♪邪馬台国　ドンと来い♪　109

　
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！


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　　　＼　　　　　∧＿∧
　　　　　((　 ∩（´∀｀　）
　　　　　　　　ゝ l工l⊂ ）
　　　　　　　　　（　（　 （
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　。
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　　　　　　　（　´∀｀）∩　 ))
　　　　　　　（ つl工l ノ
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前スレ　　　♪邪馬台国　ドンと来い♪　108
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327680087/

　 　 ￣￣￣ 半島￣￣￣￣￣i￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 ......::: 　 対馬┼─　:::......
　 　 　 　 ....:::::....::::: 　 　 壱岐 ┿　　　　:::...::......
　 ┏──┓‐ ‐　┏へ┐┏末┼へ冖┓ ＿　┏冖──へ─┓┓へ─へ
─へ┌─┘　 ┬┥へ┗┛盧│へ不┗──┛二 　 へ　 　│┗━──━──┓へ
━━┛　 ￣　 │┠┓へ　 　 伊　 弥　へ λ　 万　 　 へ　 ┗へ─┓┏──┓┗━━
　＿　 ＿ ┌─┘┗へ　へ ┏都─┓奴┬──────へ──┓躬┛／＼┃『女王国』
￣ ￣￣　┗━━━━┓へ┃│＿┗■│　 　 烏　 支　巴 へ　 ┗臣┓┏━┛東渡海千里
＿　＿＿＿ ┌─┐　 ┗━┛│￣￣┃狗　 　 奴　 惟　利 ┏邪──┛┗─へ─┓→
￣￣┏へ─へへ└──┓￣│┳─┛奴　 　へ ＿　 鬼　 ┗馬─┓為　／＼ 　 ┗┓
　 　 ┃へへ┏━━━━┛┳┼┛　 　 ■　 へ／　 ＼奴　 ┏──┛吾　 ／＼　 　 ┗┓
　 　 ┻━━┛┳━───┛λへ　　 　 　 ／＼ 華　へへ ┃鬼　／＼ 　 　 ／＼　 ┏┛
＿＿＿┏投─┛　 　 　 ／＼ λ　　　 ／＼ ／＼奴┏／＼┛　 　 ／＼┏━━━━┛
￣￣┳┛馬.satsuma 　／＼へ 姐　 　 対　 蘇　 蘇┃　 　 呼　 ┏━━┛＿‐￣
┏─┛　 ■　 五　 　 ／＼　 ┃奴／＼蘇　 奴へ奴┗λ─邑　 ┃
┃　 　 　 　 　 万／＼　 ／＼ へ　弥へ┏／＼─／＼─不┛　 ┃
┗┓　 　 　 　 　／＼ ＿＿へ┃　 奴　 ┗λ／＼━好━呼┏━┛
┏┛　 　 　 　 ┏━┓￣／＼┃へ┏━━━へ━━古━┛┃
┛　 　 　 ┏━／＼│　／＼ ┃都┃ 　 ／＼　　 　 都━━┛
／＼┏━┛　 　 ┏┛／＼ 　┃支┗━へ━━┓伊┃　＿＿＿＿
　 ┏┛＿┏──┛／＼　 　 ┃　 ／＼已　 　 ┃邪┃￣￣￣　￣￣￣
┏┛＿＿│　 　 　 　 　 　 邪┃　 　 　 百　 .izanakｉ┃
│￣￣￣│　 　 　 七　 　 馬■━斯━支━━┛┏┛
┗┓＿＿│　 　 　 万　 ┏台━┓馬. kushima.へ┃
┏┛￣┏┛　 　 ／＼┏┛＿＿┗┓　 ／＼┏━┛
┛┏━┛　／＼／＼ ┗┓ ￣　￣┃へ┏━┛
┏┛　 　 ／＼／＼　 　 ┃　 　 　 ┗━┛
┛　 　／＼ 　 ┏━━━┻↓『女王国』南四千里 ─ 侏儒国
　 　／＼ ┏━┛http://www.youtube.com/watch?v=RciEIpyYq-o　＿10.0
━━━━┛￣￣￣￣￣ ￣￣￣ ￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣

もう完全スルーするしかないなｗ

1000 名前： ゴミために降りた鶴 投稿日： 2012/02/02(木) 01:45:16.48
「海路距離の途方もない数値をどういう解釈するのか」。
新しいスレッドが立ったら、引き続きこの要求について追いつめる。
誰か一人でも詭弁抜きで明解に答えられるか見物だ。

俺の「1日航海千里単位表記説」に文句をいうのだから、
さぞや立派な代案がでることだろう。

行程なんかいつまでやっても答え出ねーよ。

995 ：日本＠名無史さん：2012/02/02(木) 01:39:08.45
>>983
おまえ日本語読めないのか?

997 ：日本＠名無史さん：2012/02/02(木) 01:41:35.84
>>995
君よりかはね。

ﾜﾛﾀ

里程は短里、連続説
一月行は千里で、実質の日数ではなく、
距離の単位である。

短里は周理算経より、
一月行は隋書百済伝より、

でよろしく。

追加、水行陸行とも、同じ距離とする。

さて寝るとするか

明日も酒の肴に不自由はさせないぜ　ﾌﾟ　ｹﾞﾗ

ま、モモソは卑弥呼で決まりだね。

Zｚｚｚｚｚ。。

(^ν^)

('_')

いさくー！
新スレだ。
今度こそ、帯方郡から狗奴韓国までの海路表記が過大・誇張だと、
一日航海の距離表記が千里になることの「理屈」をちゃんと説明しろよなｗ
いいか、問われてる（オマエが逃げまくってる）のは、表記が過大なことや、記述が千里単位になってるつーことじゃないよ。
一日航海が千里になる、それが「事実」だと主張できる「理屈」の方だかんな。
コピペのように訊かれもせんことばかりダラダラと書き連ねて前スレを消費した落とし前をつけろよな。

郡〜3000里〜伯濟國付近〜4000里〜狗邪韓國〜4400里〜末盧國〜500里〜委都國〜100里〜邪馬壹國

郡〜　5日　〜伯濟國付近〜　26日　〜狗邪韓國〜　5日　〜末盧國〜　3日　〜委都國〜　1日　〜邪馬壹國

おれっちの企画した　宿でくつろぎつつ逝くスケジュールだすよ

伊都国、字がちがいますよ。伊と委は音もちがう。デタラメはやめましょうね。

「都」　で　「すべる」　のです

「総べる」　の表記の使用もしますけどね

「都合」なになに　とゆうのは　「とおたるで」なになに　といふいみです

「恵心僧都」とかのは　「づ」　の発声をしますですよ

（えしんそうず）とか表記のもあるけど（えしんそうづ）だとおもいますよ

「邪馬壹國 女王之所都」

やまいこく　あまの わんの づ とするところ

「みやこ」って読むから騙されるんだぞ

「女王之づ とするところ」 みたいに読まないで

「女王之すぶ所」でよいかとはおもふが

「國」の用法　つまりは、指し示すなかみは　2つのレベルで存在するからして

女王國　とか　邪馬壹國　のは　中國のの　でかいほうので考えるのが良いよ

郡〜　13日　〜狗邪韓國〜　7日　〜投馬國

ここらへんも　行くぶんには　スケジュール上は無理が無いかとはおもふが

帰りは逆昇らにゃならんから　たいへんかとわおもふが

難升米さんとか　帥升さんとかは　得意ぽいお名前ですけど

のぼり　つかうんだろな

実は畿内説などよくわかっていない反九州警備係反キチ

畿内説の蓋然性などこれっポッチもなかろう。
畿内の弥生時代の遺跡に「邪馬台国」の欠片もない。
「弥生の人口は畿内の方が多い」にしたって、過去に指摘したように
昭和40年代当時の弥生遺跡に掛け算した程度の極めて信憑性の低いデータだ。
古墳だって、必死に時代を溯上しようとしているが無理が生じてボロ出しまくり。
年輪・C14に至っては皆しってのとおり。まさか△鏡はなかろうね？
で、畿内説の蓋然性って・・・なん？

上記に対して下記が回答か？
>「畿内説の蓋然性」なんてそう難しい話じゃない要は
>邪馬台国の時代既に畿内ヤマトを中心とした連合体のようなものができていたなら
>魏に朝貢した勢力はそれを当てるのが妥当だろう

蓋然性になってない。蓋然性の根拠もない。ごまかしの言い逃げか・・ダメなやつだ。

まだグダグダと水行一日＝千里をやっているのか。
少なくとも倭人伝では間違いない。何回話せば理解出来るんだ？

釜山〜対馬〜壱岐〜松浦
この間が各千里表示。これを水行に置き換えたら、間違いなく一日。これは現実。
ここからこの各千里＝水行一日だ。
壱岐〜松浦 は他の2航海の距離は約半分だが、やはり千里表記。
ここから実距離に関係なく千里表記が使われていることが確認出来る。
つまり上の等式はひっくり返しても成り立つ。
水行一日＝実距離に関係なく千里表記。

万二千里を実距離と考える者は、倭人伝行程記事の里程をすべて実距離と認めねばならない。
壱岐〜松浦 が他の2航海の半分であることから、まずこれが崩れる。

水行＝実距離に関係なく千里表記 から投馬国、邪馬台国の水行にこの等式は当てはめられる。
ここを俺は伝聞と判断しているが、伝聞でも実際に行っていても関係ない。
伝聞の場合は倭船での水行日数になるが、倭船でも関係なくなる。
これで連続説でも放射説でも万二千里をオーバーすることから、万二千里が具体的数値でないことがわかる。

ここまで現実と一般的解釈のみで成り立っていて、どこにも推測、勝手解釈は入っていない。
よってこれは万二千里が実距離（具体的な数値）を表すものではない証明になる。

これを否定しようと今まで出てきたもの

1 釜山〜対馬あるいは壱岐〜松浦 を認めない
2 釜山〜対馬 の航海は一日では無理
3 渡海と水行は違う
4 3航海を足して3で割れば辻褄が合う

こんなところだ。他に何かあったかな？
1 は最も一般的な解釈を否定する勝手解釈になる
2 は現実無視
3 は沿岸水行の方が渡海より楽なことから、はじめから反論になっていない
4 はご都合主義の極み
その他、倭船なら〜は上記の通り。

俺の話を否定しようとすれば、否定する側が勝手解釈、ご都合主義解釈、現実無視をやるしかない。

これで万二千里を実距離としなければならない九州説はすべて否定出来る。

水行一日あたりどれくらいになるかの検討はまだだが3航海の一番短い 壱岐〜松浦 を想定しても
投馬国、邪馬台国の合計水行三十日で畿内など行きすぎてしまう。
なんせ渡海と水行は違うんだから一番短いものを想定するのは大サービスだ ﾜﾗ
もっとサービスして 壱岐〜松浦 の何割引きにしてやっても畿内には収まらない。
さらに陸行一月まで残っている。
これで畿内説も否定出来る。

文句あっか？

>>268夢ＧＥＮ
前>>805
＞邪馬台国は九州には絶対に存在しない。倭人伝が嘘を書いているんじゃなきゃな。

＞文句あっか？

ある。
改竄はないんだな。
全てに整合性があるんよな？

ついでに言っておいてやる。
やたら短里を言う奴がいるが、なぜ実距離を示すのにわざわざこれなんだ？
魏には公式な尺度が存在しているんだ。
これを使わない理由を見たことがねえぜ。
短里教の馬鹿ども、公式尺度を使わない理由を言ってみ。

短里なんてのはコジツケたいために出てきたマヤカシみたいなものよ。
伊作の1/6なんてのも同じ。
正史になるほどの書なら実距離なら公式尺度で書かれるのが当たり前。
書かれている里は実距離ではないんだよ。
｢行程記事における里は距離の単位ではない｣
これも何回も言ってきたな。

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか

根拠のない妄想にすぎないな。

>>28
＞｢行程記事における里は距離の単位ではない｣

好い線いってると思う。
一票入れとく。
私は古代史を勉強し始めて２年ちょっと。
君も真面目に研究したらどうだい。
まわりはアホばかりだろ？

さ、ご出勤。

そりゃ二年ちょっとじゃダメだな。

>>30みたいな泣き言レスなんぞ要らんぞ。

畿内説否定には、こんな反論があったな。
｢水行十日陸行一月｣を｢水行なら十日、陸行なら一月｣
これも、いわゆる勝手解釈。
水行十日は水行一日の十倍ではない。
これも勝手解釈。
勝手解釈振り回すだけで、まともな反論は今まで出てきていない。

寝るぜ、俺が落ちてた方が書きやすいだろ ﾜﾗ
いや吠えやすいかな、遠吠え？ ｹﾞﾗ

雪が積もってる
すごーい♪
年に一度あるかないかだ
雪やコンコン

雪が積もるなんてスゲー。もっと降れ、沢山降れ。猫もこたつで丸くなれ。雪バンザーイ

>>33
>勝手解釈振り回すだけで、まともな反論は今まで出てきていない。
基地外は昔から皆そう言ってるぞｗ

>>23
畿内の弥生時代の遺跡に「邪馬台国」の欠片もない。

そうか？じゃ阿波で決まりだな。畿内への影響力もある。
海人の本拠もあるし丹の山もあるぜ。これは北部九州には存在しないからな〜

＞短里を言う奴がいるが、なぜ実距離を示すのにわざわざこれなんだ？
＞魏には公式な尺度が存在しているんだ。
日本人だって中国の話をするときには中国の里を使うことはあるし、アメリカの話をす
るときにはアメリカのマイルを使うことがある、当たり前のことだと思うね。

＞連続説でも放射説でも万二千里をオーバーすることから、万二千里が具体的数値でないことがわかる。
オーバーしちゃいかんか？

航海には倭人の案内人がついただろうしな。
途中から日数併記だし、別に公式の尺を用いたとは限らない。

>>7
里程は短里、枝分かれ説
一月行は千里で、実質の日数ではなく、
距離の単位である。

短里は周髀算經より、
一月行は隋書百済伝及び俀國伝より、

でよろしく。

＞一月行は千里で、実質の日数ではなく、距離の単位である。
その根拠は何？　あなたの直感だけかな？

１歩≒２３cm
昭和２０年代の日本に於いても未だ使われ続けていた。

１歩≒２３cmならば、
１里≒６９ｍになる。
東夷傳では、この里が隋書が書かれた時代(７世紀初頭)まで使われていた。

>>42
＞＞一月行は千里で、実質の日数ではなく、距離の単位である。
＞その根拠は何？　あなたの直感だけかな？

その根拠は隋書百済伝及び俀國伝である。

古代史関連雑誌に論文でも投稿して評価仰げ。

＞その根拠は隋書百済伝及び俀國伝である。
そんな記載はないと思うが、どこをどのように読んだのかな？

あらら、もう雪が止んだ。お天気様が眩しい〜

>>41
周髀算經を短里の根拠にしているが、

http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku14/atogaki.html

この人は計算を完全にまちがえている。
この人は地球半径にラジアン角を掛けているが、それは完全なまちがいで、地球の円周に掛けなければならないのである。

私が計算したところ、一里＝４７９ｍ〜４８３ｍとなる。

たぶん今まで誰も気づかなかったのだろう。
京大の学者？らしいが、学者を信用すると大変なまちがいを犯すのである。

静岡も雪がやみ、解け始めたよ

学者などみんな邪馬台国問題が大嫌いだから手を出さんよｗ
そんなもんに首突っ込んだら馬鹿にされるよｗ

やっぱり夢さんの話はわかりやすいし納得できます
伊作さんとやりあってた人も伊作さんもダンマリですか？

＞学者などみんな邪馬台国問題が大嫌いだから手を出さんよｗ

邪馬台国に関しては、学者と言う名のド素人だからなｗ
素人が学者と対立したがっているが、学者がビビッて逃げているしなｗ

>>48
いや、まちがえた。やはり地球半径を掛けるのか。
しかしこの人が出しているラジアンの値は正しいのか？

天気は晴れ晴れ
新潟は雪で大変だよな〜
裸で過ごす人なんているのかよｗ

>>46
＞＞その根拠は隋書百済伝及び俀國伝である。
＞そんな記載はないと思うが、どこをどのように読んだのかな？

「其南海行三月　有[身冉]牟羅國　南北千餘里　東西數百里」百濟
「其國東西二千里　南北千餘里　都於平壌城」高句麗
「新羅國　在高麗東南　居漢時樂浪之地　或稱斯羅」
「其國　東西四百五十里　南北九百餘里　南接新羅　北拒高麗　其都曰居抜城」百濟
「俀國在百濟、新羅東南、水陸三千里、於大海之中依山島而居」
「其國境　東西五月行　南北三月行　各至於海」

�@『東西』『南北』は何についてを示すのか確定すること。
�A高句麗、新羅、百濟、[身冉]牟羅國、俀國の位置関係とその領域の確定をすること。
ヒント
[身冉]牟羅國：東西に長細い島国
高句麗：南北に長細い領域
百濟：東西に長細い領域
新羅：高句麗の東南にあり、且つ北に百濟がある
俀國：南北に長い領域の島国

吉野ヶ里に行こうかなーて、思うと雪なんだよな。山越えが無理だから、行かないけどね。暇だから酒でも飲むか

>>48
＞この人は地球半径にラジアン角を掛けているが、それは完全なまちがいで、地球の円周に掛けなければならないのである。

君が完全な間違いをしている。
数学を勉強し直し給え。

邪馬台国などやめてakbにでもはまったほうが楽しいよ

>>53
＞しかしこの人が出しているラジアンの値は正しいのか？

正しい。
君は高校数学三角法を勉強し給え。

＞akb

五人ぐらいは顔と名前が一致する。俺って、すごいだろう。

c14はピンポイントで時代絞れる精度はないわ。
補正が難しすぎる。おまえらもこのへんの研究したほうがいいんじゃないか？

つかＣ１４がピンポイント無理なのは世界の常識だから

>>60
たった5人かｗさすがは邪馬台国スレだけあってジジイの集まりだな。
俺は15人くらいは顔と名前が一致するぞ。神７以外のメンバーも
アル程度までならわかる。下位順位の子は全然わからんがｗｗ

つーか、Ｃ１４は日本では学者の必殺技。その名もゴッドハンド。

Ｃ１４は補正が完璧じゃなきゃ使えん。
その補正もさまざまなファクターがありすぎて
完璧に補正するのは無理だろう。±５０年くらいの幅でなら
使えるけど、邪馬台国問題では使えんわ。
年輪年代のほうがまだ精度高い。ホケノ山古墳から出てきた
板を年輪年代測定したら3世紀中盤だたのでこれは信頼していいだろう。

>>63
回りで五人もわかるのは俺ぐらいなもんだからなｗ

>>65
お前は標準年輪曲線を自分で見たのか
なぜ石野などが年輪を参考にしていないか考えてみろ

>>55
どこにも「一月行は千里で、実質の日数ではなく、距離の単位である。」なんて書いてないな。

俺が思うにココの平均年齢は35〜45ぐらいじゃねーの

箸墓が卑弥呼の墓じゃないなら、卑弥呼の墓はどこなんだ？ｗ
径百余歩の塚など箸墓以前にはないぞ。

>>52
＞素人が学者と対立したがっているが、学者がビビッて逃げているしなｗ

めでたい奴、狂犬に目を合わせたらダメ。皆そう思ってますｗ

>>71
学者が素人に負けたら恥ずかしいもんなｗ

倭人伝は先行する魏略などはあるにしろ、ほぼ単一といってよい同時代資料だ
だから他の文献との比較検討が難しく、どこが誤りでどこが正しいのかの根拠がない

同様に年輪年代についても、奈良文化財研のは標準パターンが公開されていない
ので、他との比較検討ができない
良心的な学者であればこれに寄りかかって論を構築し、年輪こけたら皆こけた状態に
するわけにはいかない　ただし畿内の年代遡上は年輪のせいというより九州年代に
合わせたからなんだけどな

伊作は論理的な思考が不得手だし夢幻如は知識が無く論理にも疎いからこの二人を相手にしてもまともな議論にならない。
無視しておけばいいのだが、笑い者にするのも楽しいし、迷うところだ。

天下りの報酬を削減して、畿内と九州をバンバン掘ればいいんだよ。

わしも飲むかの

>>72
素人の勝ちなんて、皆「2chの勝利宣言」だよｗ

邪馬台国戦隊ヨッパライジャー 集合

http://homepage3.nifty.com/kyousen/china/list/size.html

周代に短里があったとしたら、一歩＝１１９．４ｃｍとなっているから、
一里＝６０歩と考えて７１.６４ｍだろう。

つまり周代は６０歩＝１里としたのだろう。
それ以後の時代は３６０歩＝１里としたので、倭人伝の里数は６倍になっているのだと思われる。

ちなみに>>79のサイトの表では周代以後はすべて１歩＝５尺となっている。
だから魏晋代の１００歩は約１２０ｍである。

だから卑弥呼の墓は径１２０ｍということになる。

飲ん兵衛にとってこの時間帯は眠いもしくは寝てる

平日この時間から寝て飲んでるのは西成位しか知らないな。

伊作も無限も、「水行千里」と書いてある場合実距離とは関係なく一日水行の事であると言う
つまり水行千里＝水行一日であったとしても、水行千里は実距離を表していないので水行一日は実距離の千里を意味しないという事になる
従って水行千里＝水行一日であったとしても、水行十日は実距離の一万里を意味しない
それとも、里数表記は実距離を表していないが日数表記は実距離を表しているというトンチキな理屈なのだろうか？

>>83
そうよね。彼らは論理というものが分からないから自分が言ったことの矛盾に気がつかない。
夢幻如なんか「九州説も畿内説も認めるルートだから、多数派が認めるルートだから正しいとしてよい」などと言い出すマヌケだからね。
その伝でゆけば、東北説など九州説者も畿内説派も認めない、ごくごくマイナー説だから正しくないとしてよい。
自分で自分の説をいい加減なものだと言っていることにも気がつかない。極上の糠味噌脳の持ち主だ。

>>51 ：日本＠名無史さん：2012/02/02(木) 11:09:30.27
＞やっぱり夢さんの話はわかりやすいし納得できます
＞伊作さんとやりあってた人も伊作さんもダンマリですか？

ここにもチンパンジー脳の持ち主がいたか。可哀想に。

ココは飲ん兵衛が多いんだから、春になったら、吉野ヶ里公園で宴会しようぜ。

論争荒らしのテンプレコピペより

・違う話題がはじまっているのにしつこく蒸し返す→悔しかったのです。
・理詰めの反論ではなく人格攻撃をする→自分の意見に自信がないからです。
・相手を異常者認定する→ホントは自分も異常者ですが、そう言われないように先手を打っています。
・過去の事例をしつこく持ち出す→その時の当事者です。
・自分の意見をスレの総意だと主張しようとする→みんなは両方ウザがってます。
・自分で「スルー推奨」と書く→オマエがスルーしろよボケ。

今日はろくな肴がないな。伊藤ハムのウィンナにしよう。

>>88
肴が伊藤ハムのウィンナ！
君は関西の爺かな？

七千里はそのまま七千里と受け取ればいいんだよ。ただ、倭人伝の言う１里がどの程度か
となれば、韓は方四千里とか、狗邪韓国からの千里、千里、千里とか、対馬の方四百里
一支国の方三百里も考え合わせ、１里８０メートル前後だということになる。
その七千里を何日で来たのか、千里を何日かかって渡ったか、などはまったく分からない。
適当に推測することは可能だろうが、書いてないということは確かだ。
それに、末盧国までの１日当たりの水行距離と、伊都国以降の水行距離とはまったくちがう
可能性が大きい。末盧国までは魏の大船、伊都国以降は倭の舟だろう。
だから、末盧国までの水行をあれこれ言って、伊都国以降の日数を距離に換算することはや
めた方がいい。倭の舟は、風を利用することはなかったろう。となると、かなり遅いという
ことを考えるべきだろう。
日数が多いからといって郡からだなどというのは、愚の骨頂というべきもの。

　　
水行１日≒水行１０００里と言うことは、

１工数≒８時間労働/人と言い換えるようなものだ。

外は酔いが吹っ飛ぶ寒さだ！

試しに計算してみた。

倭人伝が周代の短里で書かれていると仮定して、周代の１里＝７２ｍとすると千里＝７２ｋｍ。
これは韓国〜対馬間の実距離とほぼ合う。

一方前スレの829によると河川水行一日は３０里〜１５０里。唐代の１里＝約５６０ｍだから、
水行一日１６．８ｋｍ〜８４ｋｍ。

つまり潮に乗ってうまく渡れば１日で渡れるが、下手をすると４日かかる。

>>51
>やっぱり夢さんの話はわかりやすいし納得できます 。

夢幻如、自作自演乙。

陳寿の概念は、「都」の解字にある。
不確定の数値を基に水行二十日、水行十日陸行一月と記述してはいない。
都：清代陳昌治刻本『說文解字』
有先君之舊宗廟曰都。从邑者聲。周禮：距國五百里爲都。當孤切
都；清代段玉裁『說文解字注』
周禮。歫國五百里爲都。此周禮說也。周禮載師注引司馬法曰。王國百里爲郊。二百里爲州。三百里爲野。四百里爲縣。五百里爲都。大宰注曰。邦中，在城郭者。四郊，去國百里。邦甸，二百里。家削，三百里。邦縣，四百里。邦都，五百里。

水行二十日を里換算するなら五百里になる。

>>24 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/02(木) 06:54:06.18
＞壱岐〜松浦 が他の2航海の半分であることから、まずこれが崩れる。

現在の地図を眺めて言っているのだろう。３世紀の海岸線など夢ＧＥＮの低脳には思い浮かばないだろな。

夢ＧＥＮ、誰も支持者がいないから自演に走ったかｗ

おれっちの企画した　宿でくつろぎつつ逝くスケジュール丸改だすよ

郡〜3000里〜貊濟〜4000里〜彌馬那伽耶〜4400里〜末盧〜500里〜委都〜100里〜邪馬委
郡〜　5日　〜貊濟〜　26日　〜彌馬那伽耶〜　5日　〜末盧〜　3日　〜委都〜　1日　〜邪馬委
郡〜　　　　　　13日　　　　　　〜彌馬那伽耶〜　　　　7日　　　　〜投馬國

郡〜　　　　　　13日　　　　　　〜彌馬那伽耶〜　5日　〜末盧〜　3日　〜委都〜　1日　〜邪馬委
　　　　　↑
韓地巡礼オプションはずすと

末盧〜委都の3日間の日程には、末盧でのお泊りのご一泊と委都でのお泊りご一泊が含まれます。

本人は楽しいんだろうな

前スレ>>936ごみために降りた鶴
＞>倭人伝には循海岸水行歴韓國とある。これは韓の諸国に立ち寄りながら行ったことを示す。
＞「歴」に立ち寄るという意味があるのか。はつみみだホラ吹き野郎。

横からだが。
歴には経巡るという意味がある。travel throughの意味もある。
歴を「立ち寄る」とは訳せないだろうが、経巡るためには立ち寄らねばならないわけで、縄嘉ーの言うことは間違いじゃない。
このところ伊作は感情にかられて子供じみた揚げ足とりばかりをしてるね。

伊作は文脈は無視、行間は読めないときたもんだ。

『歴訪』だな

ざっとみたところ、まともなレスは一個もなし。大笑い ｹﾞﾗ
これが｢ぐぅの音も出ない｣つーやつだな。
｢ぐぅ｣は出ないものの｢すぅ｣くらい出してる奴にレスしてやるか ﾜﾗ

>>83
＞従って水行千里＝水行一日であったとしても、水行十日は実距離の一万里を意味しない
＞それとも、里数表記は実距離を表していないが日数表記は実距離を表しているというトンチキな理屈なのだろうか？

水行十日は一万里表記になるが、当たり前で実距離じゃない。
日数表記とこれは説明したように置き換えられる。
だから当然、日数表記も実距離を表さない。
こんな当たり前のことを説明せにゃならんのか。

｢行程記事の里は距離の単位ではない｣
何回も言わすな、ボケ。

無限尿がバカすぎて相手にする気が全く出ない。
鯨統一郎の小説だけであとは要らない。

>>24
お前の言ってる事は結局水行一日も水行千里も実距離は不明ってことだろ
だから水行十日も水行二十日も実距離は不明
実距離が不明だから距離表記だけで考えれば九州説・畿内説その他どの説も否定されない
九州説を否定しようと頑張ったが、結局いかなる説も否定できなかったね

伊作にはまだ反論する価値くらいはあるが、
夢ＧＥＮの相手する価値は全くないからねえ。

伊作は大便、夢幻は尿程度には差はあるだろう
伊作のほうが存在感はあるが臭い

伊作は途中でまずいと思ったのか、話をそらす戦術に出たが、
それを理解出来ない夢ＧＥＮは相変わらず、妄想をたれ流している。

まあ、今は東北には元気でふんばってもらいたい時だからな

>>84
＞夢幻如なんか「九州説も畿内説も認めるルートだから、多数派が認めるルートだから正しいとしてよい」などと言い出すマヌケだからね。

どこが間抜けなわけ、馬鹿頭くん。
ルートを一般的解釈に従って考えるのが一番真っ当だろうが。
独自解釈、勝手解釈のルートなら山ほどあるが、それにいちいち構っていられるか。
人文科学の分野における多数は前に言ったように無意味ではない。
出尽くした資料から最も合理的説明可能で無理がないものが多数に支持される。
証明が出来ないのであれば、ここを基準にするのが真っ当なのよ。
俺は行程記事の放射説などコジツケ以外の何物でもないと思っているが
これは連続説と並んで一般的解釈として認められている。
だから同等として取り上げて、万二千里を否定したんだがね。

で、こう言うと九州説、畿内説は多数派だ、だから正しいになるんじゃないのか、になるわけね。
いくら多数派でも300年以上やって、どっちとも確定出来ない。
これは｢どちらでもない｣という可能性が十分あるから起こることだ。
ここまで確定出来ないからには、この可能性は絶対に否定出来ない。
わかるか、足りない頭で ﾜﾗ

>>108
うまいこと云うねえ！

伊作は一応、根底である論理は理解しており、
ここが崩れるとまずいことはわかっていた。

だから話を逸らしても論理を維持しようとしたわけだが、

夢ＧＥＮに論理などは理解できてなさそうだ。

多分、夢ＧＥＮ本人は、
「は、論理なんて知ったこっちゃねーよ、プゲラ」
としか理解できてないだろう。

>>104
だったらあんたの言ってる「水行一日＝千里」は何の意味も持たない事になるのだが

>>90
馬鹿はレスすんな、の典型かな ﾌﾟ

人の話に突っ込むでも反論するでもなく、里は距離単位だと言い張る。
倭船は性能悪いはずだから魏船と同じに考えられない。
馬鹿か、おのれは！だょん ｹﾞﾗ
それを全部俺は説明したんだ。

ま、そこに反論出来ないから自論をダラダラ流すだけなんだろうがなあ ﾜﾗ

>300年以上やって、どっちとも確定出来ない。

その程度の史料ってことだよ
中国の権力者が書かせた正史の数字を日本人の視点で解釈しても無駄だ
特に三国志はオンタイムだからね

邪馬台国東北説・・・これだけで「私は究極の馬鹿です」と言っているようなものだ。

無限尿には反論する価値も突っ込む価値もないからな。
そもそも崩すべき論理がない。

>>96
海岸線が3キロほど後退していたら、俺の話はひっくり返るのか ﾌﾟ

あとはお決まりの｢自演だ｣か。
反論に窮すると必ずこうなる。どこのスレでも同じだな。
負け犬のお決まりのパターン ｹﾞﾗ

さらに短里馬鹿。これは救えねえ。信仰かな ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>106
＞だから水行十日も水行二十日も実距離は不明
＞実距離が不明だから距離表記だけで考えれば九州説・畿内説その他どの説も否定されない

馬鹿粘着のジョーカーと同じことを言ってやがる。本人かもな ﾌﾟ
水行一日、千里だけでは実距離をいくら指すのかはわからない。
だからといって｢不明｣ではない。馬鹿じゃわからないか。
倭人伝の中では釜山〜対馬が最大距離。壱岐〜松浦が最小距離。これを基準にすりゃいいわけよ。
なんせ渡海と沿岸水行は違うらしいからな ﾜﾗ
渡海より容易な沿岸水行なら、この幅より上に見ていいわけだが
最小距離を適用して、さらに念のため何割か割引いて考えてもいいわけよ。
そこで一日の平均的な航続距離は想定出来る。
これで、九州はもちろん、畿内でも遥かに通り越してしまうわ。

千里の実距離がわからないからといって、想定も出来ないわけじゃねーよ。

ジョーカーレベルの馬鹿じゃなきゃ、こんなこと言わんわ ｹﾞﾗ

＞人の話に突っ込むでも反論するでもなく、里は距離単位だと言い張る。
君の話は論理が一貫していないので、意味が分からんのだよ。
だから、反論のしようもないし、反論する価値もない。

＞それを全部俺は説明したんだ。
そんなこと言ってたのかね。もう少し、相手に分かるように書けばいいものを。

>>120は俺だ。携帯は一回ごとコテ入れないと駄目だからメンドイの。

あとはピーチク、パーチク囀ずるばかりの｢負け犬以下｣しかいないみたいだ。
負け犬にすらなれない糞みたいな板のゴミだな。
ま、これも 枯れ木も山の賑わい か ﾜﾗ

夢さんステキ！ﾌﾟ
夢さんステキ！ｹﾞﾗ

>>121
ならあんたが散々言ってきた「水行一日＝千里」なんて何の意味も無いじゃん
単純に釜山〜唐津の各実距離から水行一日あたりの移動距離を算出してみましたってだけの話じゃん

>>122
今朝の話だぜ。
>>24-26ついでに>>28を百回音読しな。

それから出直せ。

尿・・・・・己が巨大な釣り針であることを楽しんでるヤツ。
伊作・・・楽しむも何も己の姿を自覚していない釣り針。

よって　尿＞＞＞｜壁｜＞＞＞伊作

結局まともな奴は一人もいない、と。しょーもないスレだねえ。

さ、仕事だ。
明朝までに、まともに対峙出来る奴が出てくることを期待してるよ。
じゃあなあ〜

今日もポン引きか

やれんのうｗ

昨日も指摘したが水行一日＝千里の等式が成り立つのなら全て里数表記になるはず
無限尿は「伝聞だからそのまま書いた」と反論したが、苦しい言い訳だわな
それに「伝聞だからそのまま書いた」のなら方角についても伝聞そのままに書いたってことになる
みなみに倭人伝には南と書いてあるね

マツラ国へ渡るのに｢南｣とは書かれてないよな？
この辺からズレてるんだろう。

「水行一日＝千里」から「水行一日も千里も実距離を表さない」にシレッと主張を変えてる辺りが微笑ましい

夢ＧＥＮさん、
夜の警備、頑張って！

>>126
読み直しても馬鹿なことを言ってるとしか思えんなあ。説明になってないぞ。

>>123
負け犬はお前だろう。お前の説明の失敗、すり抜け理屈は皆が次々と指摘している。それに対してお前はまともに反論できていない。単に逃げているだけじゃないか。スカイツリーから頭を下に飛び降りて、お前という人間を一から作り直せ。

素人はさすがに邪馬台国からは撤退しろ。
どうしてもやりたいなら考古学の学芸員資格でも取り、
考古学関連の仕事に就け。文献史学で邪馬台国はプロでももうないわ。
素人とプロじゃ子供と大人くらいのレベル差があるし、邪馬台国の分野で
素人なんかがやるだけ無駄。素人なら邪馬台国一極集中に傾ける
労力を分散させて雑学拾い集めてクイズとか極めたほうがまだましｗ

無限尿はいい加減に、ヤバイ仕事から足を洗って、
オラが村利益誘導＝邪馬台国東北説をさっさと捨てろよ。

>>136
ハナタレまだいたのか？ウザイ死ね

>>136
＞どうしてもやりたいなら考古学の学芸員資格でも取り、
＞考古学関連の仕事に就け。
邪馬台国の所在は、考古学では分からんよ。漢文の読み方でも勉強した方がいい。

暇潰しの推理ゲームでいいじゃん
邪馬台国が何処でも人類の進歩には何の関係も無いよ

>>136
ハッキリ言って、お前はもう来るな

クイズでアタック25でも目指したほうがまだ有意義だぞ。
負けてもパネル数だけ金貰えるしｗ邪馬台国じゃなんにもならん。
素人がそんなもんやってもせいぜい妄想の垂れ流しで終了。

まぁ、自称名古屋大はここではカスだから、妬んでるんだろう。19のカスは馬鹿だから、みんな許してやれｗ

辰王治月支國　（略 號の列挙）
　　　其官有
　　　　魏率善邑君
　　　　歸義侯
　　　　中郎將
　　　　都尉(属国都尉)
　　　　伯長
　　　↑
　　辰王 のパトロン

>>144
魏率善邑君

官て書いてあっるけどなかみ酋長だな

丁寧に魏が任命したのですってことわっています

狗邪韓國にいた酋長が辰王をリモコン操作とかする仕組みか？

>>111 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/02(木) 19:36:35.13
＞で、こう言うと九州説、畿内説は多数派だ、だから正しいになるんじゃないのか、になるわけね。

こいつは読解力もないね。
>>84 が言っていることは「対立する九州説と畿内説の双方の多数派が認めるから正しいとしてよいというおまえの言い分をもってすれば
九州説と畿内説とを問わず圧倒的多数の者が東北説はないと認めていることは正しいとしてよいことになる」ということだ。
おまえの論は論理的な見地からすれば零点しかつけられないものだということだ。

ついでに教えてやるが、末盧国は唐津市に比定してよいが、３世紀の当時は海面が現在より３mほど高く、現在の海岸線から内陸部の相知
辺りまで入り江が入りこんでいた。現在の海岸から11kmも離れたところに魏の船は停泊、係留されたのだ。
末盧國、有四千餘戸、濱山海居、草木茂盛、行不見前人。好捕魚鰒、水無深淺、皆沈沒取之
は入り江の港までの行程で観察された光景とも考えられるのだ。

なお、對海国へ向けて出航した狗邪韓国の港は巨済島にあったと考えるのが合理的だ。この島は位置的に重要な拠点である。
これは儂の独断的な意見ではない。ウイキにも
「古来、この島は日本と朝鮮半島との間の交通の要衝であった。
元寇・応永の外寇では朝鮮半島から日本列島へ向かう軍勢の集結地となり、逆に海上からは倭寇が侵入を繰り返した。
文禄・慶長の役ではこの島を日本軍が足がかりとし、今も倭城の遺跡が残る。」とある。

ルートを巨済島ー対馬ー壱岐ー唐津の相知　とすれば各渡海距離はおまえの言うような比率にはならない。
ほぼ等しいと見て差し支えないものだ。つまり、倭人伝の記述に合ったルートが存在するのだ。
倭人伝には間違いや誤写が全く無いとは言わないが、倭人伝の記述のとおりに辿ったらどうなるかという立場で見るのであれば、
巨済島ー対馬ー壱岐ー唐津の相知というルートは最も有り得るルートなのだ。

東北は無いわ

随書でも「阿蘇山あり」で終わってるのにｗ

http://maps.google.co.jp/maps?q=35.240000,128.890000

狗邪韓國はこのあたりでよいかとわおもふが

>>148
http://maps.google.co.jp/maps?q=34.850000,128.430000

狗邪韓國はこのあたりのほおがよいかとわおもふが

>>121　メクラ・カタワのゴミクス無限尿

相変わらず自己矛盾の低脳ゴミクズ。

結局のところ「中国人の渡海」も「倭人の水行」も同じと見なして『　換算　』をしている。
その換算ができないとほざいたのが自分なのを忘れている馬鹿。

いくらその数値に幅を持たせようと「換算可能であればなんで陳寿はそれをしなかったのか？」と言う質問に逆戻り。

そもそも壱岐水道横断を最小距離に想定する根拠が無い。
途中寄るべき場所もない海峡横断と沿岸航行では条件が違う。
どうしても「最小距離」を言いたいのであれば条件が同じもので出すのが筋。

尚且つ時間による表記は「移動に費やした以外の時間」がどれ程あるか分からない。

>>149
うんうんそっちそっち

じゃあためしに
この糖尿馬鹿のその場しのぎの理屈を陸行に当てはめてみる。

九州に上陸して700里。
一日500里が可能か100里可能なのかは分からないが短く100里の方を一日の移動距離にする。

呼子〜宇美で（面倒なんで地形無視してｗ）直線距離で50〜60km程か？
ここから百里を7〜9kmと計算（これを一日の最小移動距離と言うのも流石に無理があるとは思うがｗ）

陸行一月は210〜270km。

で、糖尿馬鹿は、いけるところまで船で行った最短距離で移動以外の時間を大幅にとるような考えはしていない。
さて東北の何処を想定すればこれが消化できるのか？

（見ての通りこの数字は各段階で相当にと言うか無理やり短く見積もってある実際はもっと長い距離になる）

太平洋側にでてしまうのなら
「じゃあ何故太平洋側から行かなかったのか？」
と言うツッコミは当然出て来る。

そこでこの糖尿馬鹿が「ボクの考えた古代の高速帆船は太平洋の波には耐えられません」とかほざいたらもう笑うしかないがｗｗｗ

>>149
このあたりだと思う
35.544575,129.326473
http://maps.google.co.jp/maps?q=35.544575,129.326473

で、帯方郡はこのあたり
maps.google.co.jp/maps?q=39.412325,127.249088

ミスった
このあたりだと思う
http://maps.google.co.jp/maps?q=35.544575,129.326473

で、帯方郡はこのあたり
http://maps.google.co.jp/maps?q=39.412325,127.249088

http://maps.google.co.jp/maps?q=39.135000,127.495000

なにがたいほお。ここにいるのは不耐濊王だろ

正始六年(245)
樂浪太守劉茂 帶方太守弓遵 以領東濊屬句麗興師伐之
不耐侯等舉邑降
其八年(247) 詣闕朝貢詔更拜不耐濊王
居處雜在民間 四時詣郡朝謁
二郡有軍征賦調 供給役使 遇之如民

>>155
領東はこのあたり
http://maps.google.co.jp/maps?q=43.092961,131.273803

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%28%E7%B4%80%E5%85%83%E5%89%8D350%E5%B9%B4%E9%A0%83%29%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%9C%B0%E5%9B%B3.PNG

ごめん、もう寝る

>>155
「不耐」て頭髪ぼうぼう髭とか剃らないから毛むくじゃらなのかな？

>>147
そこをくわしく
卑弥弓子の謎に迫れそう

>>156　もっとまじめによんだら？

漢武帝元封二年(BC108)
伐朝鮮 殺「滿孫右渠」 分其地爲「四郡」(BC108) 以「沃沮城」爲「玄菟郡」
後爲夷貊所侵 徙郡句麗西北 今所謂「玄菟故府」是也
沃沮還屬樂浪

漢以土地廣遠 在單單大領之東 分置「東部都尉」 治「不耐城」
別主「領東七縣」 時沃沮亦皆爲「縣」

漢光建武六年(30) 省「邊郡都尉」由此罷
其後皆以其「縣」中「渠帥」爲「縣侯」 不耐 華麗 沃沮諸縣皆爲侯國

濊
南與「辰韓」 北與「高句麗 沃沮」接 東窮「大海」
今「朝鮮之東」皆「其地」也戸二萬

3世紀の時には「韓は朝鮮ではない」のね

正始六年(245)
樂浪太守劉茂 帶方太守弓遵 以領東濊屬句麗興師伐之
不耐侯等舉邑降
其八年(247) 詣闕朝貢詔更拜不耐濊王
居處雜在民間 四時詣郡朝謁
二郡有軍征賦調 供給役使 遇之如民

>>130
伝聞で聞いたものをそのまま表記したであろうが、苦しい言い訳？馬鹿か ﾌﾟ
修辞とは読み手と書き手が共有出来るイメージだ。
直接行ったとこならイメージ通りの修辞を使えばいいが、伝聞なら自分のイメージはない。
そのまま表記するのが読み手に一番正確に伝わるだろうよ。
わざわざ里程に置き換えて修辞にする方がよほど不自然だ。
方角は最初から｢混一｣的なイメージを持っていたら距離だけ聞き
それを当てはめたと考えれば不思議じゃないね。

>>132
低脳、最初から里は距離単位じゃないと言ってるのが理解できないか。
馬鹿はレスすんな。

>>134
理解出来ない？あ、そう。
馬鹿レベル降下サービスはなしだ ﾜﾗ

>>135
俺が説明の何を失敗し、何に反論出来てないと言うのかな？項目あげな。
俺の説明は終始一貫変わっていない。突っ込まれたことは必ず応える。
俺はお前みたいな、言いっぱなしの糞名無しじゃないんだ、負け犬以下くん。
伊達にコテ張ってるわけじゃねえんだよ。

>>140
そういうこと。推理ゲームでいい ﾜﾗ
これは完全に推理なのは確かなんだから、楽しめればいいのよ。
どこと証明されてもどうってことないことに、血眼になってオタクになる奴の気がしれねえよ。

ただ、遊びは真剣にだ。
真剣に遊べば、九州説も畿内説も簡単に否定出来てしまう。
俺の否定論にまともな反論は一個も出ていない。
出てるのは東北説の否定 ﾜﾗ
ここでは東北を何も主張してないのに、ここさえ叩けば
俺の九州、畿内説否定を誤魔化せるとでも思ってんだろ。
反論出来ないから話題をすり替えたいのかも知れんがね ﾜﾗ

あとは馬鹿粘着が例によって一匹 ﾜﾗ
自然科学の例を出して多数は云々言うくらいの馬鹿のくせして
自分では一丁前なことを言ってるつもりらしい ｹﾞﾗ

帰宅してから馬鹿にしてやるから、楽しみにしてな。

誰も楽しみになんてしてねーよ
お前はコテ汚しだ

>>166
コメントしたら相手にしているのと同じ・・・
気持ちはわかるがスルーが一番

見えません

>>166
お前も俺の粘着だな　ﾌﾟ
馬鹿な九州説者、俺の>>24-26には「ぐぅの音」も出まい。
ガキは厨房板にでも行ってな、坊や　ｹﾞﾗ

>>167
それが正解だ。負け犬になりたくなければスルーが一番だぜ　ﾜﾗ

古田の本を読んでいると参考になることが多い。
たとえば古田はアメノヒボコとアメタリシホコ（阿毎多利思北孤）の名前の類似に注目している。

たしかに契丹古伝によると辰国にはムス氏、コマ氏、カラ氏、アメ氏、ヒミ氏があったわけで、
アメノヒボコやアメタリシホコはアメ氏と考えればうまく説明が付く。

つまり阿毎多利思北孤は日本の天皇ではなく、朝鮮の倭王だったかもしれないのだ。
ついでにいうと、貴国も朝鮮の倭国の中の一国だったかもしれない。

隋の時代になっても、中国は朝鮮の倭と日本の倭を混同していた可能性があるのだ。

早い話、陳寿は朝鮮の倭と日本を混同し、朝鮮の倭の卑弥呼と大和朝廷の神功皇后を混同した。
それだけのことなのだ。

163 ：夢ＧＥＮ
＞直接行ったとこならイメージ通りの修辞を使えばいいが、伝聞なら自分のイメージはない。

　　「参問倭地・拜假倭王」梯儁の正確な報告書があったはずだ。そう思うのが普通だ。

＞そのまま表記するのが読み手に一番正確に伝わるだろうよ。
　わざわざ里程に置き換えて修辞にする方がよほど不自然だ。

　　　先行する他書の万二千里の修辞の意味を理解し継承して、表記を書き直した。

＞方角は最初から｢混一｣的なイメージを持っていたら

　　「計其道里、當在會稽東冶之東」
　　　陳寿は、はっきりと所感を述べている。
　　　正確な報告書をよんでる証だ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二年生一学期

夢ＧＥＮさん、
夜勤、ごくろうさんでした！

馬鹿粘着の本命は後回しで雑魚を先に。

>>150
＞結局のところ「中国人の渡海」も「倭人の水行」も同じと見なして『　換算　』をしている。
　その換算ができないとほざいたのが自分なのを忘れている馬鹿。

厳密には「換算」じゃなく「置き換え」だな。
で、俺がいつ出来ないとほざいたのかな？レス持ってきな。

＞いくらその数値に幅を持たせようと「換算可能であればなんで陳寿はそれをしなかったのか？」と言う質問に逆戻り。

まだわからないからジョーカーは馬鹿なんだがな　ｹﾞﾗ
行程記事に出てくる里数はすべて修辞だと何回言ったら、その馬鹿な頭に入るのかな？
馬鹿に生まれたことを恨め。時間表記をわざわざ修辞に「換算」して、どうすうんだ、馬鹿頭。

＞途中寄るべき場所もない海峡横断と沿岸航行では条件が違う。

突込みにもなっていないと馬鹿にしたことすら理解出来ないオツムには敬服するぜ　ｹﾞﾗ
海峡横断はしんどい。沿岸航行はこれに比べれば楽。
なら、沿岸航行の航続距離が海峡横断より少なくなるはずがねえよな。
理解できない？できないんだろうなあ、そのオツムじゃよ　ﾌﾟ

＞尚且つ時間による表記は「移動に費やした以外の時間」がどれ程あるか分からない。

説明済みの話ばっか繰り返すのは馬鹿だからだろうな　ﾜﾗ
過去ログ漁れ、もう面倒くさいわ。

お前みたいな馬鹿でゴミの粘着にもアンカーつきでレスしてやったんだ。
泣いて喜べ　ｹﾞﾗ

横からだけど。
＞「参問倭地・拜假倭王」梯儁の正確な報告書があったはずだ。そう思うのが普通だ。
これはそのとおりでしょう。

＞先行する他書の万二千里の修辞の意味を理解し継承して、表記を書き直した。
これは梯儁が書いたとおりじゃないかな。つまり実際の距離。
ただ、女王国とあるわけで、これを邪馬台国と混同してはいけない。

＞「計其道里、當在會稽東冶之東」
これも梯儁の報告にあったものだろう。梯儁は自分たちが進んできた道のりを
計算し、女王国は会計東冶の東辺りになりそうだと書いたんだね。

>>163
とんだご都合解釈だね
伝聞ならその内容は当然方角と距離がセットだ
でないと情報として意味を為さないからね
「水行一日＝千里」の等式があるのなら日数表記を里数表記に書き換えても情報の意味は変わらないが、
方角を書き換えたら情報の意味が全く変わってしまう
だから伝聞説を採用する以上、方角は南しかあり得ないわけよ
距離情報は伝聞そのまま、方角は書き換えましたって、そんなこと誰がするかっつーの

>>152
こいつも新参か？過去ログ見てないようだな。見ていたなら馬鹿つうだけだが。
参勤交代やら秀吉の大返しなどの話が出ていたのは忘れたのか？知らんのか？
この時代なら一日せいぜい10キロだろ。これは平坦かそれに近い条件。
山道になればもっと落ちるだろうよ。

＞太平洋側にでてしまうのなら
　「じゃあ何故太平洋側から行かなかったのか？」
　と言うツッコミは当然出て来る。

太平洋岸を行った場合

日本海側にでてしまうのなら
「じゃあ何故日本海側から行かなかったのか？」
と言うツッコミは当然出て来る。

わな　ｹﾞﾗ

>>175
＞伝聞ならその内容は当然方角と距離がセットだ

なぜ？自分でイメージする地理観、つまり「混一」的なものがあれば
わざわざ方角など聞く必要がないと思う方が自然だがね。

馬鹿相手にしてたら眠くなってきたぜ。
本命馬鹿は寝てからだな　ﾜﾗ

>>174
＞これも梯儁の報告にあったものだろう

　　記載されている場所が行程から離れている。、陳寿の所感と判断します。

＞女王国とあるわけで、これを邪馬台国と混同してはいけない。

　　勉強中ですので、明確に反論できませんが・・・
　　邪馬台国は女王国（連合国）の中の小さな国と、今は想像しています。

＞記載されている場所が行程から離れている。
言われる意味が良く分からないが。会計東冶が梯儁らの行程から離れているということかな？
梯儁は女王国を訪ねた、そして、その女王国が緯度的に本国（中国）のどのあたりに相当する
かを考えたわけだよ。本国の地理については、一応の常識をもっていたのだろう。
郡から女王国までどのぐらい南下してきたか、それと中国の地理とを合わせ考えて「ここは会
稽東冶の東辺りだろうな」と判断したということだ。
陳寿が机上でそんな計算をすれば間違いのもとだ。慎重な陳寿はそんな愚かなことはしないと
思うよ。

＞邪馬台国は女王国（連合国）の中の小さな国
小さくはないだろうが、女王国の一部という考え方は正しいと思う。

70000戸を小さいとはいえないだろう。

>>177
距離だけ伝えて方角を伝えない馬鹿が何処にいるんだよ
お前の説は破綻してるんだよ
いい加減見苦しいよ

投馬國の40000戸も決して小さいとはいえないだろう

弁辰・辰韓の24カ國合計で40000〜50000戸

ひとつの國としてハンドリングされてはいるけど

なかの酋長さんのひととかたくさんいるとみるのがふつうだろ

投馬國のひとが　私は投馬國のひとですってゆう時は

「東方人名我爲阿」だからして　阿投馬國の　ってゆうのかな？

女王國
は、

邪馬壹國
投馬國
不彌國
奴國

の４ヶ国

戦国時代から、江戸時代にかけて、
江戸や京の中枢に近いほど小さい領地の大名が多く、
遠方の大名ほど広い領地を持つ大名が多い傾向がある。

倭人伝でも、松浦に上陸してからしばらくは、500里や100里で
次の国に着くことから、小さい国が多いように思われる。

投馬国や邪馬台国は5万戸、7万戸と巨大である。

ここで示さなければならない中枢が、福岡太宰府なのか、
佐賀肥前国庁あたりか、または久留米付近なのかは考える必要があるが、

文化政治の中枢がそこにあり、周囲の小国家を含めた一つの大型文化圏であり、
投馬国や邪馬台国は、また半ば独立した別の文化圏だったのではないだろうか。

馬韓五拾余ヵ國が合計で拾余万戸で奴國＋邪馬壹國で九万戸

邪馬壹國のもなかの酋長さんのひととかたくさんいるとみるのがふつうだろな

戦国時代の類推から考えると、
最初は各土地に小集落があり、あまり文化程度も高くない。
そのため、肥国や筑紫国と言った広域文化圏を形成できた。
構成員は、生活が変わらなければ、形成された広域文化圏に
どういう意味があるかすらわからなかっただろう。

しかし、それを構成する集落の文化レベルが向上し、
豪族となって力をつけるようになってくると、
それぞれが独立を始める。
推論だが、やはり文化中心地に近い豪族ほど、
知識があり、独立の意思を持つようになる。
文化中心地から遠い領域では、なかなか
独立の気運は高まらなかっただろう。
強い支配がなければ、独立の必要性もなかったかもしれない。

それが邪馬台国や投馬国だったのではないだろうか。

中枢が、糸島水道南岸なのか、糸島水道の北側なのか、三種の王具の初出のところなのか、

香椎のあたりなのか、福岡太宰府なのか、佐賀肥前国庁あたりか、または久留米付近なのかは

中枢がいったりきたりとか

役割分担で多中枢だとか

いろいろかんがえてみれや

とりあえず無意味な御くに自慢とかやめちょけ

てか半島の南岸にも王家のご親戚とかいたってあたりまえだからな

すりかわってダブルでお名前残しているかもしれんしさ

×　糸島水道の北側
○　糸島水道の南側の裾野

a

当時の吉野ヶ里や鍵・唐古といった弥生遺跡で千〜二千の推定人口。
戸だといくらかな？70000戸だとあの規模の集落が
少なくとも数十の単位で必要だろう。
これを基準に考えると、邪馬台国を北部九州に収める事は
到底不可能な事がわかる。

やがて、幾多の戦を経れば、戦に勝つだけが平安な生活を維持する方法ではなく、
平和協定という約束で平和を維持し、平安な生活を維持する方法を覚えてくる。
そうなれば、文化中枢に近い小国家から、遠方の大国家までが同じ席について
話し合いを行うことになる。

このあたりが卑弥呼の時代だろうか。

そして、こういう状況になると、大国家の発言権は大きいのである。
豊臣政権末期、秀吉の周囲には五大老や五奉行がいたが、
遠方であっても、家康の250万石は脅威なのである。
次は、同じく遠方だ100万石の前田氏である。

この背景が卑弥呼を排出させたのではないだろうか。

話は以上である。
妄想を失礼した。

征服したとこのはお姫様に仕込んで孕ませちゃえばふいんきなごむからええよね

>>179
＞慎重な陳寿はそんな愚かなことはしないと
　思うよ。

　　有り難うございました。
　　勉強し直してみます。
　　

>>177 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/03(金) 09:43:08.19
＞>>175
＞＞伝聞ならその内容は当然方角と距離がセットだ

＞なぜ？自分でイメージする地理観、つまり「混一」的なものがあれば
＞わざわざ方角など聞く必要がないと思う方が自然だがね。

夢ＧＥＮ はものを知らないだけじゃなく考えも浅はかだな。
「混一」的な地理観は後世のもので（しかも例の地図も書き間違いの可能性もある）魏の使者が来た頃のものではない。
当時は「倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑」という程度の地理観しかなかったのだ。

「混一」的な地理観は倭人伝の伝える邪馬台国を隋、唐以降の大和と看做したことにより形成されたものなのだ。
こんなことも知らぬからアホ丸出しのレスで得意顔をして居れるのだから、オメデタイ奴だ。中学生以下。糠味噌脳。

今日もむげんが自爆してますね(^-^)

>>177
大体な、そのナントカ地理感でイメージしてるのはあくまで倭地全体のフォルムだろ
邪馬台国の位置が倭地内の南なのか東なのか西なのかはその段階では不明なわけ
もしかしたら西に百里かも知れないし東に五百里かも知れない
距離だけでなく方角も聞かないと邪馬台国の位置は分からないでしょ
だから伝聞説を採用するならば方角は南しかあり得ないんだよ

「自郡至女王國萬二千余里」
「女王國東渡海千余里復有國皆倭種」
と
「自女王國以北」
の
「女王國」と「自女王國」との使い分けによって、
ピンポイントで「女王國」の位置を決定できる。
因みに、
「女王國」の領域は日本列島の北緯26度（会稽東治【冶】之東）・・・�@
から
北緯38度（「自郡至女王國萬二千余里」）迄。・・・・�A
「自女王國」という時、その「女王國」は�@に当たり、
「自郡至女王國萬二千余里」並びに
「女王國東渡海千余里復有國皆倭種」という時、その「女王國」は�Aに当たる。

全て、「自」の解字による。

自：清代陳昌治刻本『說文解字』
鼻也。象鼻形。凡自之屬皆从自。棹，古文自。疾二切

自：清代段玉裁『說文解字注』
鼻也。象鼻形。此以鼻訓自。而又曰象鼻形。王部曰。自讀若鼻。
今俗以作始生子爲鼻子是。然則許謂自與鼻義同音同。而用自爲鼻者絕少也。
凡从自之字，如尸部㞒，臥息也。言部詯，膽气滿聲在人上也。
亦皆於鼻息會意。今義從也，己也，自然也皆引伸之義。疾二切。十五部。
凡自之屬皆从自。

つーか伝聞説もナントカ地理感説も無限の推論だからな
前提条件に推論が混じっている以上奴の言う「証明」にはなんないな

板乞食潰し。

●大前提:無限如の「1日千里」と伊作これを混同するな。(バカ頭で非難するには一緒のほうが便利だろうがよ)。
●伊作説:海路距離は正確には測定できない。測定できないものを「何里航行した」とは表記できない。
正確に表記できないから、アバウトな中国人らしく、1日航海分を千里と表記するか、
1航海を1日単位または千里単位で表記した。これは実際の航行距離ではない。
あくまでも表記法だ。数多の歴史書が千里単位、日数単位で表記している。
●しかと認識しろ。1日千里は距離表記が不可能な海路の表記法だ。

以上のことを踏まえて板乞食を潰す。

>83 の板乞食
>水行千里は実距離を表していないので水行一日は実距離の千里を意味しないという事になる
このタコ。たった数行の文章もまともに書けないらしい。
水行1日千里は実距離とは無関係な表記法だといってるだろが。

>従って水行千里＝水行一日であったとしても、水行十日は実距離の一万里を意味しない
当たり前だ。

>里数表記は実距離を表していないが日数表記は実距離を表しているというトンチキな理屈なのだろうか？
水行千里とあれば1日航海だ。水行一日とあれば彼らの符牒では千里だ。これは実際の航行距離てはない。

>84 の板乞食
>彼らは論理というものが分からないから自分が言ったことの矛盾に気がつかない。
無限如と俺のいい分違いすら把握せず、俺説まで無限如と一緒くたにして、
てめえらこそが論理というものが分かったいない。
論理が分かるなら、てめえが説明してみろ。ほれ
●「海路距離は正確には測定できない。測定できないものを「何里航行した」とは表記できない。
正確に表記できないものをどう表記するか。論理で答えろ。
●三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも長い帯方郡から狗邪魔韓までの
沿岸航行距離が7000余里だが、海路距離と陸地距離のこの違いをどう説明するか。論理で答えろ。
まともに回答できず、名無しで、取り巻き群集に隠れてヤジとバス腰抜けが。

>極上の糠味噌脳の持ち主だ。
極上の糠味噌脳の持ち主はてめえだ。

>90の板乞食
>七千里はそのまま七千里と受け取ればいいんだよ。
てめえにも詰問する。
●三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも長い帯方郡から狗邪魔韓までの
沿岸航行距離が7000余里だが、海路距離と陸地距離のこの違いをどう説明するか。論理で答えろ。

>ただ、倭人伝の言う１里がどの程度かとなれば、韓は方四千里とか、狗邪韓国からの千里、
>千里、千里とか、対馬の方四百里 一支国の方三百里も考え合わせ、
>１里８０メートル前後だということになる。
それがてめえのいう論理か。何の論拠もない。
狗邪韓国・対馬、対馬・壱岐、壱岐・唐津がみな1000里とあるが、
1里を一定の数値で計算してどう整合するか説明してみろ。
思いつきのアバウト空論しか吹けないクソ野郎。

>愚の骨頂というべきもの。
利口ぶって空論並べてるてめえこそ愚の骨頂だ。

>>91 ：卑弥呼の都は久留米
すっこんでろタコ。反論する相手の論旨もきちんと把握せず愚論を並べるな。　　
>水行１日≒水行１０００里と言うことは、
●伊作説:海路距離は正確には測定できない。測定できないものを「何里航行した」とは表記できない。
正確に表記できないから、アバウトな中国人らしく、1日航海分を千里と表記するか、
1航海を1日単位または千里単位で表記した。これは実際の航行距離ではない。
あくまでも表記法だ。数多の歴史書が千里単位、日数単位で表記している。
●しかと認識しろ。1日千里は距離表記が不可能な海路の表記法だ。
その実例はもう何度も提示した。

名無しで、自分の投稿に責任もとれないふ抜けども。

俺が提示した『漢書』 『魏略』『晋書』『隋書』『南斉書』『旧唐書』『新唐書』の、
それぞれがが用いている日月年数表記の距離や、千里・万里単位で表記している距離を計算し、
視野を広げて見渡した上で倭人伝の海路距離がどうこうと能書き垂れろ。
てめえらの計算方法をこれらに当てはめて検算して、てめえらのバカらしさを自覚しろ。

>>15
>一日航海が千里になる、それが「事実」だと主張できる「理屈」の方だかんな。

俺は「一日航海が千里という表記法だ」と主張しているが、
まーだ「一日航海が千里になる」と誤解してるタコ。
相手の論旨を理解せずごたく並べるのも誹謗だぞ。外道
ほれ。俺の詰問に論理で答えた奴は皆無だ。何ならお前が答えてみろ。

●海路距離は正確には測定できない。測定できないものを「何里航行した」とは表記できない。
正確に表記できないものをお前ならどう表記するか。答えろ。
●三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも長い帯方郡から狗邪魔韓までの
沿岸航行距離が7000余里だが、海路距離と陸地距離のこの違いをどう説明するか。論理で答えろ。
●狗邪韓国・対馬、対馬・壱岐、壱岐・唐津がみな1000里とあるが、
1里を一定の数値で計算してどう整合するか説明してみろ。
これに答えてから、いっちょ前のタメ口たたけ。

▼俺はこういう回答を出した。
海路距離は正確に表記できないから、アバウトな中国人らしく、1日航海分を千里と表記するか、
1航海を1日単位または千里単位で表記した。これは実際の航行距離ではない。
あくまでも表記法だ。数多の歴史書が千里単位、日数単位で表記している。
天才伊作のいう「1日千里」「1航海1日」は、正確な距離表記が不可能な海路の表記法だ。

答えられないてめえらに文句をいう資格はない。文句をいうなら論理的な代案を出せ。

「論理的な代案」だぞﾌﾟｹﾞﾗ

龍城国というのはどこになるのか教えてください。
丹波臭いですが。

学問板です。痴呆症はご遠慮ください。

つまり表記上水行一日と水行千里は置き換えが可能、というだけの話ね
どうでもいい話だわ

>>206＝名無しの伊作

●海路距離は正確に表記できないから、数多の歴史書が千里単位、日数単位で表記している。
たったこれだけの事実と理屈を受容する能ある者は一人もいないか?
「名無し能なし超能力者」の集まりだな。2ちゃんはよ。

>>208 日本＠名無史
>206＝名無しの伊作

俺はお前とは違って、集中砲火をへともしない勇気栽培人間だから、
お前らみたいに名無しでは書かない。

名無しにもメンツがあるらしいから、
蹴散らされて悔しかったら、俺の再三にわたる詰問に答えろ。
バカが3人集まったところで「文殊の知恵」とはいくまいが。

くだらねー負け惜しみ投稿しか書けないようなら勝負ありとする。
蹴散らされて悔しかったら、俺の再三にわたる詰問に答えてみせろ。

>>210
>勇気栽培人間

サイバイマンってドラゴンボールにでていたあの…

やむちゃーーーーーーーっ！

アホな質問に答えられるか。ブアーカ。

>>203

>●海路距離は正確には測定できない。測定できないものを「何里航行した」とは表記できない。
>正確に表記できないものをお前ならどう表記するか。答えろ。

>●狗邪韓国・対馬、対馬・壱岐、壱岐・唐津がみな1000里とあるが、
>1里を一定の数値で計算してどう整合するか説明してみろ。
>これに答えてから、いっちょ前のタメ口たたけ。

航路によって違うだろうが、
釜山−対馬間がおおよそ短里換算で、1350里
対馬−壱岐間で961里、
壱岐−唐津間で584里、である。

ちなみに、合計は2895里となる。

で、自分は誤差を含むものの、荒っぽく千里と記録したと主張する。
これには異論があるだろうが、少なくとも、ケタが違うほど大きい誤差ではない。

>●三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも長い帯方郡から狗邪魔韓までの
>沿岸航行距離が7000余里だが、海路距離と陸地距離のこの違いをどう説明するか。論理で答えろ。

この七千里が実距離ではないが、方4千里から何故出たかということだね？
つまり、机上で七千里がどうして出たかということでいいか？

第一案：まず実距離で約一万里のところ、当時の計測では誤差が出て七千里となった。
第二案：朝鮮半島の南側を丸い半島とした。
　方四千里＝4000×4000＝16000000平方里、これを円とすると、直径4514.6里の円となる。
円周は4516.6*3.14=14176里、これより、半周は 7088里　約七千里となる。
　この計算は、半径×半径×３．１４＝円の面積、を知っていれば計算できるよね、ね？

第一案、第二案どっちでもいいほうをとれ、と言うか、結果は変わらんので、
いまのところどっちかは、こちらとしても区別がつかない。

＞●三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも長い帯方郡から狗邪魔韓までの
＞沿岸航行距離が7000余里だが、海路距離と陸地距離のこの違いをどう説明するか。論理で答えろ。

「三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも長い帯方郡から狗邪魔韓までの 沿岸航行距離」
なんておまえが勝手に言っているだけだろ。方4000里の二辺合計8000里という陸路距離の概算値から考えて
7000里としたいうことで何の問題もない。

どちらにせよ、一日水行千里を適用しなければ、
絶対に七千里が導かれることはない、ということにはならない。

わりとどうにでも説明はつくものである。

つまり、一日水行千里論が、ほかの考え方を否定する材料にはならない。

＞●三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも長い帯方郡から狗邪魔韓までの
＞沿岸航行距離が7000余里だが、海路距離と陸地距離のこの違いをどう説明するか。論理で答えろ。

対馬に渡るための出発点は、北東にあたる巨済島が適切である。
釜山ではないと考える。したがって、１０００里短く書いた。

以前、カヌーで釜山発と対馬発の渡海が試みられた。
対馬発は、約四時間半で到着した。
釜山発は、全員リタイヤしている。

確かに巨済島と対馬の上陸場所を調節すれば、千里くらいにはなるな。
また、壱岐から、松浦の上陸場所を奥のほうに設定すれば、
ちょっと足りないものの、千里に近くなる。

>>219
呼子経由で距離が伸びたということも考えられる。

>>171:Crab louse
＞「参問倭地・拜假倭王」梯儁の正確な報告書があったはずだ。そう思うのが普通だ。

横失礼。「参問倭地」からは、報告書云々は導けませんよ。
「参考」とかの参に同じ。参問で「照らし合わせ調べる」でしょう。（岩波本は、「まじえとう　てらしあわせたずねる」と。又、筑摩本は「いろいろな情報を総合してみると」と訳してる）
手元にあった複数の資料をまとめたわけです。

どいつもこいつも、内から出るもので応答するとなると、
中卒レベルの返答しかできんらしい。へなちょこ詭弁ばかりじゃないか。

>>214
>釜山−対馬間がおおよそ短里換算で、1350里
>対馬−壱岐間で961里、
>壱岐−唐津間で584里、である。

ターコ。誰が勝手な計算数値を出せと要求したか。
その、てめえが出した距離とて明らかに矛盾があるだろが。
明らかな距離の矛盾の「理由」を説明しろとゆってるんだ。

>>215
>この七千里が実距離ではないが、方4千里から何故出たかということだね？
>つまり、机上で七千里がどうして出たかということでいいか？
ターコ。三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも
実際には帯方郡から狗邪韓国までの沿岸航行距離長いが、
これが7000余里と表記されている理由を詰問してるのだ。

>実距離で約一万里のところ、当時の計測では誤差が出て七千里となった。
>朝鮮半島の南側を丸い半島とした。
　バカが。

>>216
>方4000里の二辺合計8000里という陸路距離の概算値から考えて
>7000里としたいうことで何の問題もない。
ターコ。三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも
実際には帯方郡から狗邪韓国までの沿岸航行距離長いが、
これが7000余里と表記されている理由を詰問してるのだ。

>>218
>対馬に渡るための出発点は、北東にあたる巨済島が適切である。
>釜山ではないと考える。したがって、１０００里短く書いた。
巨済島−対馬間、対馬−壱岐間、壱岐−唐津間の距離が
等しく1000里なのはなぜかを詰問してるんだ。ターコ
海路に短里もへったくれもあるか?　どうやって計測したというのだ。

>以前、カヌーで釜山発と対馬発の渡海が試みられた。
海人でも船乗りでもない現代学生を集めた実験にいかほどの価値があるというのだ。タコ

>>219
>千里くらいにはなるな。 >千里に近くなる。
距離のつじつま合わせを聞いてるのではない。
実際に432キロもあるかタコ。
巨済島−対馬間、対馬−壱岐間、壱岐−唐津間の距離がもな同じか。
違うのは明白なのだから、違う理由を説明しろ。

二束三文の返答しかできんくせに、
ぬけぬけと・いっちょ前口で他人には論理だへったくれだといいやがる。
てめえらの「頭の悪さ」もそうとうなもんだぜ。

この天才が総攻撃を受ける理由は明白だ。

海路距離は表記しようがないから、
1航海千里、1日航海千里で表記されたものを、
バカづらさげて真に受けて、小細工を弄して「何キロだ」と
したり顔で計算してやってきた手法がみな崩壊する。

揺るぎない事実を前に、誹謗するしか手はなかろう。
だが、口先空論を並べてで批判することはできても、
ここにツラ出す輩の一人として、
この天才の新説を超える代案を出せることは絶対にない。

他人のことはいい。
「かくかくしかじかだから・こうだ」といえば済むことだ。
できるならやってみろ。それが最強の反論なのだが、できまい。
不当に否定することしかできないだろ。ゴミクズども

誰か。この天才の勝利を素直にも認める勇気のある奴はいないか。
ま・クズ論にしがみついてきた奴には無理な相談だろうがよ。

>>222

>>>214
>>釜山−対馬間がおおよそ短里換算で、1350里
>>対馬−壱岐間で961里、
>>壱岐−唐津間で584里、である。

>ターコ。誰が勝手な計算数値を出せと要求したか。
>その、てめえが出した距離とて明らかに矛盾があるだろが。
>明らかな距離の矛盾の「理由」を説明しろとゆってるんだ。

正確な距離の計測は望めないから誤差だと行っているだろう？
あなたの根拠のない一日水行千里よりはマシだと思うが？

>ターコ。三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも
>実際には帯方郡から狗邪韓国までの沿岸航行距離長いが、
>これが7000余里と表記されている理由を詰問してるのだ。

7000里と表記されてて、なにか問題があるのか？
別に必ず8000里よりも長くなければならない、ということにはなるまい？
むしろ、三韓の面積などが、なぜそんなに気になるのかわからない。
そんなもん、距離計測に必要はなかろう。

>>実距離で約一万里のところ、当時の計測では誤差が出て七千里となった。
>>朝鮮半島の南側を丸い半島とした。
>　バカが。

まあ、これは考え方の一例であって、俺もそんなに信じているわけではない。
だが、そんなに七千里が大事なら、そういう計算もできるというだけのことだ。
しかし、7日で行けそうもない七千里よりは、理屈になってるだろ。
初めから七日の日程などとは行っていないからな。

伊作はもう、タコとかバカとしか反論できてないな。
幼稚園児以下かよ。

>>224 >>225

まあ、泣くなよ。
学問は修正ができる姿勢ってのも、たまには必要なんだぜ。

「俺様絶対正論」ってガチガチに固めると折れちまうもんさ。
「そういう論もありますねー」って柳に風のほうがいろいろと
やりやすいもんだぜ。

「表記上水行一日＝水行千里」かどうかなんてどうでもいい話なんだが、
伊作説ではこれが肝なんだったな
そりゃ必死になるわけだ

奈良に行くには、まず松浦に上陸して下さい。そこで奈良への道のりを聞いて下さいね。

他人をタコ呼ばわりしてると、不利な議論でも、
なかなか自分からは逃げられないんだよなあ。
白旗上げると、そのタコ以下ということになってしまうからな。

自説でも、わからんもんはわからん、論拠が薄いものは薄い。
と、きちんと表明していると、結構応援してくれる人がいて、
ありがたかったりもするのだが、バカタコ呼ばわりすると、
お手伝いしてくれるひとがいなくなってしまう。

＞タコ

このゴキブリ野郎！

帯方郡から狗邪韓国は沿岸航行だから里数は陸を見ながらの目分量だろう
狗邪韓国〜対馬国〜一大国〜末盧国はそれぞれ肉眼で島影が見えるからこの里数も目分量だろう
実距離と合わないというが、古代人にそれほどの精度を求めるのは酷というもの

ゴミために降りた鶴と自称するくらいだから頭の程度は知れている。
半島の図に正方形を描いてこの２辺の合計8000里より航路距離は長いと言っているが、正方形の大きさを大きくすれば
航路距離の方が小さくなる。こんなもの正方形の描き方次第でどうにでもなるのだ。それも分からん馬鹿か？
この馬鹿は何を根拠にあんな正方形を描いたのか？１里を何メートルとしたのだ？ん〜

>>227
>伊作はもう、タコとかバカとしか反論できてないな。
罵倒ははんろんではない。タコ。てめこそ反論も返答もできんだろが。

>>228
>まあ、泣くなよ。
強がりをいわず返答してみ。

>学問は修正ができる姿勢ってのも、
だから口ほどに立派な返答をしろや。んー?

>>229
>「表記上水行一日＝水行千里」かどうかなんてどうでもいい話なんだが、
とうとう逃げ出すのが出てきたぞ。

>伊作説ではこれが肝なんだったなそりゃ必死になるわけだ
とんだ誤解まじりに必死で否定にかかってたのは誰だ?
うるせーから蹴散らしてやったのだ。

>>231 名前：日本＠名無史さん ：2012/02/03(金) 16:57:37.40
>他人をタコ呼ばわりしてると、不利な議論でも、
タコよぱ゛わりされてグーの音も出ないじゃないか。

>白旗上げると、そのタコ以下ということになってしまうからな。
素直に白旗をあげなてのは名無しのふ抜けどもだ。

>バカタコ呼ばわりすると、お手伝いしてくれるひとがいなくなってしまう。
けっこう。タコにお手伝いしてもらう意思などない。

ざまあみろ。
このごに及んでも、泣き言か・強がりか・逃げ口上か、
ふにゃふにゃのたわごと・しか聞こえてこんぞ。ゴミクズども

>>235

>>バカタコ呼ばわりすると、お手伝いしてくれるひとがいなくなってしまう。
>けっこう。タコにお手伝いしてもらう意思などない。

筑紫氏とか応援してくれるひともいるじゃん。
ひどいやつだなー。

ゴミために降りた鶴=泥まみれになったアホウ鳥
>>234に答えてみな。

>泣き言か・強がりか・逃げ口上

>>235を参照せよ。

>>226
>正確な距離の計測は望めないから誤差だと行っているだろう？
その「誤差」が詭弁だろうが。
「間違いだ・誇大表記だ」で逃げるのとどう違うというのだ。タコ

>あなたの根拠のない一日水行千里よりはマシだと思うが？
お前の空論には根拠があるのか。んー?
「海路距離は正確に表記できない」どうしたか。
「数多の歴史書が千里単位、日数単位で表記している」。
理屈の通った立派な根拠じゃないか。

>7000里と表記されてて、なにか問題があるのか？
こいつ、真性のバカなのか?
三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも
>実際には帯方郡から狗邪韓国までの沿岸航行距離長いが、
>これが7000余里と表記されている理由を詰問してるのだ。

>別に必ず8000里よりも長くなければならない、ということにはなるまい？
>むしろ、三韓の面積などが、なぜそんなに気になるのかわからない。
>そんなもん、距離計測に必要はなかろう。
完全にいっちゃってる。

バカげた話ならもっとふさわしい相手を探せ。

方4000里と知られているから、
一辺ともう一辺の3/4くらいに来たから7000里くらいやな。

＞ゴミために降りた鶴

「胡散臭い」って意味でＯＫ？

寝てる間に伊作まで出てきて、進みすぎだ。流し読み。

ざっと見た中で
>>214
馬鹿の典型　ｹﾞﾗ
短里教の馬鹿の上に超勝手解釈振り回す糞九州説者の典型だな。

>>219
粘着馬鹿を叩こうと思ってたとこだが、同じことを言うご都合主義者だねえ　ﾌﾟ

夢ＧＥＮまで出て来た。来るな。ピエロは一人で沢山だ。

その前に

>>181
＞距離だけ伝えて方角を伝えない馬鹿が何処にいるんだよ

聞かなきゃ伝えねえだろ。アホか。

>>194
マヌケ。「混一」的地理観とは単純に南北に長い日本と言う意味だ、糞頭。
何を関係ないことを得意げに話してるかな。
あ、馬鹿のジョーカーか？　ｹﾞﾗ

>>233
>帯方郡から狗邪韓国は沿岸航行だから里数は陸を見ながらの目分量だろう
また「だろう」か。それが陸地よりも長くなるのはなぜだ。

>狗邪韓国〜対馬国〜一大国〜末盧国はそれぞれ肉眼で島影が見えるからこの里数も目分量だろう
「だろう、だろう」で回答したつもりか。タコ

>実距離と合わないというが、古代人にそれほどの精度を求めるのは酷というもの
狗邪韓国〜対馬国〜一大国〜末盧国の距離を、
何かといえば肉眼でみえる距離だのいうわりには、
432キロだと途方もなく見誤ったてか?
ヘタな万引きだってもっと気の利いたへ理屈をいうぜ。

>>234
>正方形の大きさを大きくすれば航路距離の方が小さくなる。
>こんなもの正方形の描き方次第でどうにでもなるのだ。
その詭弁を使うと、三韓の版図が帯方郡までとどくわなー。
それも分からん馬鹿か？

>この馬鹿は何を根拠にあんな正方形を描いたのか？
方とは不定形の面積を正方形に見立てた表記方法だ。
お前の理屈で三韓の版図を描いてみろ。タコ

>「数多の歴史書が千里単位、日数単位で表記している」。

この事自体を否定するつもりはないが、
一日、と、千里、はどういう論理でつながるのかな？

一日と書かれているところを実際に計測し、
千里というところを実際に計測して、
結果的に同じような距離になったとしよう。

ここで、初めて、「一日＝千里」という「仮説」が生まれるのではないかな。

伊作も夢で寝小便も可哀想だね。誰からも好かれず、馬鹿にされ、軽蔑され、嗤いものにされ。
あ〜かわいそ〜。

＞三韓の面積表示距離4000余里の二辺合計8000余里よりも
＞実際には帯方郡から狗邪韓国までの沿岸航行距離長いが、
＞これが7000余里と表記されている理由を詰問してるのだ。
八千里よりも七千里が長いわけがないだろ。三韓の方四千里の線の
引き方がまちがっているんだよ。自分でまちがった線を引いて「理
由を詰問する」とはあきれた話だ。

>方とは不定形の面積を正方形に見立てた表記方法だ。

まさに、そのとおりであって、正方形ではないのだ。
だから２辺の８０００里を問題にすることがナンセンスなのである。

伊作はこの８０００里の何にこだわっているのか？

>>246
推論なんだから「だろう」としか言い様がないっつーの
あんたの言ってる事も推論なんだからそんなに怒るなよ

＞古事記等の東遷の記述と結びつけ､北部九州勢力が大和へと移動してﾔﾏﾄ朝廷を建てたとする｡

これでいいよ。

>>173　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

とりあえずこのキチガイの過去の御発言。

＞いいか、個別の里程は修辞だが、万二千里も独立した修辞なんだよ。
＞陳寿が計算出来ないんじゃない。
＞計算すべきではないものを計算するお前が馬鹿なだけだ。

馬鹿は必死に言葉尻だけ変えて誤魔化そうと必死だが別に言い方を変えても同じ
「中国人の海峡横断・渡海1日」＝「倭人の沿岸航行・水行1日」＝千里　と言う「置き換え」が可能なら当然その（修辞距離の総合計の）計算も可能になる。
その計算が「できない」「すべきでもない」と言うのは日数を距離に「置き換え」ると言うこと自体ができないと言うお話。

どれ程の幅を持たせようが日数を一度修辞上の距離に「置き換え」て
それを実際の距離に「換算」「計算」しなければ九州・畿内を大幅に過ぎる距離なんてものは出てこない。
自分がその計算をやって他説を否定しているのと、倭人伝の記述がそのような数字になっていないのはどうやっても二律背反。馬鹿の自爆劇場。

あと「時間」の中身について
「移動に費やした以外の時間」がどれ程あるか分からない。に対してこの馬鹿は何の説明もできていない。
（と言うかその中身を限定できたらそれだけで史学の世界に名を轟かせる事ができるんだろうがｗ）
いくらキチガイがわけの分からないことをほざいても時間は時間。
船が停泊し或いは陸に上がって微動だにしなくても時間は過ぎる。
念を押して言っておくが

　　「修　辞　な　ら　ば　修　辞　と　し　て　何　故　統　一　し　な　か　っ　た　の　か　？　」
（修辞として”別物”と言うのなら同一の換算基準（水行一日千里）をあてはめること自体が不可能）

陳寿本人は日数を恐らく距離の目安としても認識していない。だから時間は時間として書いた（当たり前）
無論その中身「移動以外の時間」だのの内訳なんか考えもしなかっただろう。
てめえで「すべきじゃない」と言った計算でも、他説を否定したいから計算して
必死に誤魔化して強弁しているのがこの　ゴミクズ東北説　の糖尿馬鹿。
一体この馬鹿の脳味噌に皺の一つでもあるのか？ｗ

＞自作自演で自分の事を「夢さん」とか言う恥ずかしいゴミクズ無限尿 （ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

そもそも「朝鮮海峡」や「対馬海峡」を一日でいけるのなら
壱岐〜末盧はかなり時間が余る話になる。

糖尿馬鹿の脳内の「ボクの考えた古代の高速帆船」は徒歩よりずっと早かったようだから
伊都国・奴国、更には不彌国を目指せばいいはずだｗ
（まあ伊都国を水行ではいけない有明方面、佐賀大和に求める説もこの板にはあるが東北説には都合が悪いだろうｗ）

「一日で行けるところまで行く最低でも○km！」なんてノルマはそこにはないｗ

目標として（目視により）分かりやすい位置、船を停泊させるに都合の良い地形
（ちなみに原の辻には東アジア最古と言われる船着場があるが自然地形を利した港湾があればそれを目指すは当然）
…等々を近場で目指して航行して、それが一日の最大の航続距離の半分だろうが、更にその半分だろうが構わない。

水行二十日の航行を、この　壱岐〜末盧　よりもっと　”　小さく刻んで　”　何か不都合でもあるのか？

>>176　脳味噌カタワのアキメクラ　ゴミクス無限尿
＞日本海側にでてしまうのなら
＞「じゃあ何故日本海側から行かなかったのか？」
＞と言うツッコミは当然出て来る。
＞わな　ｹﾞﾗ

オツムの弱い奴の切り返し方の典型だなクズそのもの。

そう「陸行一月」は九州だろうが畿内だろうが東北だろうが日本の何処に持っていても説明に困る。

あとは「一日の誤り」とかだがそれでなければ
これは移動以外の時間が多く含まれると言うのが一番シンプルな説明。
（後世の隋使裴世清の事例等もある）

…が、このゴミにとっては陸行でそれを認めたら水行でもそれを認めざるを得なくなるからできないとｗｗｗｗｗｗｗ

まあ過去（♪邪馬台国ドンと来い♪１０６）に…

＞陸行の場合は普通に歩いて一日で行ける距離を陸行一日とし、陸行一月はその30倍だ。

＞まあともかく、その時代時代で一日平均のおおよその距離の常識はあるわけよ。
＞古代であればせいぜい10〜15キロ程度だと思うが

との発言もしているのだし是非最寄の港から300〜450km（爆ｗ）の「東北邪馬台国」が何処に当たったのか？
を是非具体的に言ってもらいたいなｗ

「コテは自分の発言に責任を持つ」というのがこのキチガイなりのポリシーだったよな？ｗｗｗｗｗｗｗ

糖尿馬鹿の脳には皺の一つもない。これは定説。

さて馬鹿粘着叩き　ﾜﾗ
>>146
＞九州説と畿内説とを問わず圧倒的多数の者が東北説はないと認めていることは正しいとしてよいことになる

ここはまあ、どうでもいいんだが、一応触れとくか。
俺はここで東北説を主張していない。九州説と畿内説の否定をやってるだけだ。
なんで東北否定が出てくるわけ？　ﾌﾟ
大体「仮」比定しただけで力説もしてないんだがねえ、ここなら叩きやすいってか。
圧倒的多数の者は東北を真剣に考えたわけでもなかろ。単なるイメージで「ないわ」だけだ。
多数もヘッタクレもねえよ。

＞３世紀の当時は海面が現在より３mほど高く、現在の海岸線から内陸部の相知
　辺りまで入り江が入りこんでいた。現在の海岸から11kmも離れたところに魏の船は停泊、係留されたのだ。

見てきたような妄想はネタか？
じゃあ海岸近くの唐津駅あたりは海の底になるわけだ、へえ〜　ﾌﾟ
四神鏡や鉄刀、ガラス玉など大量の出土がある遺跡は海中都市のものだったんだ、へえ〜　ｹﾞﾗ

＞對海国へ向けて出航した狗邪韓国の港は巨済島にあったと考えるのが合理的だ。
＞ルートを巨済島ー対馬ー壱岐ー唐津の相知　とすれば各渡海距離はおまえの言うような比率にはならない。

これも勝手解釈でしかねえんだけどな。糞九州説者だけがすがってるだけじゃねえか。
確か韓国考古学界でも狗邪韓国＝釜山で定説化してるんじゃなかったかな？
一般的解釈になるにはちゃんと理由がある。無駄な足掻きだ　ﾜﾗ

辻褄合わせたいがために出発点、到着点の超勝手解釈笑わせてくれるぜ。

東北で桃の種が出れば、もしかしたら、もしかするかもなｗ

まあ一般的解釈、その時代の最大公約数的共通認識に妥当性を求めるのは
別に考え方そのものとしては間違いではないだろうがｗ

それで言うのなら
「倭人伝の行程記事なんかから位置を特定することなんかできない」
というのが今の一般的解釈だわなｗｗｗ

>>247
>一日、と、千里、はどういう論理でつながるのかな？
千里船といって、1日に千里進むという大ぎょうな言葉ができたほどだ。
「数多の歴史書が・千里単位・または・日数単位で表記している」
この二つの表記方法しかない。書き手によって違うだけで「どっちでも同じ」だ。
アバウトなことを大ぎょうにいう中国人の大ぎょうな表記だ。
正しく書きようがないものを、どう書いたところでウソになる。
ウソを書くよりも、中国人らしく途方もない千里にしてしまったのだ。

>一日と書かれているところを実際に計測し、千里というところを実際に計測して、
ターコ。
潮待ち、風待ちで正午に出発して夕刻に到着しても、1日航海で千里と表記する。

>結果的に同じような距離になったとしよう。
それは、古代人が距離測定をできたという前提での話だろ。わかるか?タコ
群集の中から、利口なふりして発言する奴もいるが、とんだ恥さらし発言だな。

>ここで、初めて、「一日＝千里」という「仮説」が生まれるのではないかな。
ここで初めて、自分が思慮不足のタコだと自覚できるのではないかな?

古代人は目的地から遠く離れた場所に上陸するのが当たり前なんです。

【この板全員の一致した意見】

ソウル付近から対馬・壱岐経由で北部九州沿岸までは当時の船では１０日で来ることは不可能


〈中共工作員モドキ低脳ゴキブリの考え〉(別名　ゴミ鶴）

論点を逸らしてなんとかごまかして切り抜けよう

>>260
千里単位、日数単位。非常にアバウトな表記だ。
不確実な距離をアバウト表記したものを、実際に計測して、
それを証明材料にしようという提案だが、証明材料の目当てがお角違いだな。

そもそもここの連中のやることときたら、
実際とはかけ離れた千里単位表記、
どれだけ進んだかも不明確な日数単位表記をつかまえて、
キロ数に換算したり、ノット数を出してみたり。
バカげた行為をバカげているとは自覚できていない。

>>260
>アバウトなことを大ぎょうにいう中国人の大ぎょうな表記だ。

この部分も否定はせんのだが、一日と千里が繋がるという根拠には
全くなっていないぞ。むしろ、誤差を含んで大雑把に千里と記述したという
主張を肯定していないか？

>>237
>筑紫氏とか応援してくれるひともいるじゃん。
バカのあげ足。筑紫氏をタコだとは思っちゃいない。
バカが勝手な推測で決めつけて、それに基づいて揚げ足してる。
お前のようなバカには、実際のところ、俺なんかが理解できんだろうな。

俺の板のほうにも一人賛同者が現れたぜ。
そもそも、俺説に賛同する人はちまちま細かいことをいわない。
細かい質問もしなければ異論もいわない。
事前にやりとりしたわけでもないのに、突然のように現れる。
こっちが驚くぐらいだぜ。

で・タコ。お前も俺の賛同者志願か?　　ん・んー?

>>264
>一日と千里が繋がるという根拠には 全くなっていないぞ。
日数単位表記か千里単位表記。
どのみちアバウトだ。どっちを採るかは当事者の勝手。

>むしろ、誤差を含んで大雑把に千里と記述したという主張を肯定していないか？
天才の説をダシに、どさくさ紛れに駄論の宣伝か?
あのな。次元の高い言い方をするぞ。
「誤差」には、ある程度正確に測定できたという前提が必要なんだ。
お前の無意識の意識下には、これが潜んでいる。
何度もいうても・わからんかなー

「誤差」などという詭弁に頼るほど俺は非論理的ではないぞ。

自東莱出石経、襲和龍、海行四百余里 ( 100里単位)
廣州東南海行二百里至屯門山 (100里単位)

伊作大先生よ、百里単位の記述があるではないか。
それに、あなたの挙げている例は、日数表記の場合は里数表記がなく、里数表記の場合は日数表記がない。

つまりたとえば、一日海行千里とか、千里海行一日などという例はどこにもない。
　

伊作がいると｢水行一日＝千里｣の解だけが同じなんでややこしくなる。
俺は魏志倭人伝だけでこれを証明してるのが伊作と違うとこだ。
もう一度まとめ直すぞ。

釜山〜対馬〜壱岐〜松浦
狗邪韓国から北九州のルートはこれが最もコンセンサスが得られたものだ。
これ以外は勝手解釈として退ける。
この3航海は千里表記されているが、水行に置き換えた場合は間違いなく一日航海だ。ここは現実。
よってここから（a）海路千里＝水行一日 が成り立つ。
壱岐〜松浦は他の2航海の実距離は約半分。ここから千里が実距離でないことがわかる。
海路千里表記は実距離と無関係から（a）の等式は
（b）水行一日＝実距離と無関係な海路千里表記 になる。
これを投馬国、邪馬台国の水行合計三十日に当てはめれば実距離とは無関係だが
表記合計は三万里で連続説の場合｢万二千里｣をオーバーする。
放射説の場合、伊都国から邪馬台国への水行だけで一万里になり
北九州までに一万里かかっていることから、これもオーバーする。
つまり連続説、放射説とも万二千里は各行程の合計にはならず、具体的距離を表したものではない。
｢万二千里｣は、これだけで独立した遠距離を表す修辞である。

万二千里を実距離と見なして成り立つ九州説は以上から否定される。
（1）万二千里を実距離と見なす者は、倭人伝行程記事のすべての距離を実距離としなければならないが
3航海で明らかに短い 壱岐〜松浦 も千里表記から、倭人伝の里は実距離を指さない。
（2）放射説でも万二千里は邪馬台国までの具体的距離にならない。

｢万二千里｣を実距離としなければならない九州説はすべて終了。

出てきた反論潰し

1 釜山〜対馬〜壱岐〜松浦 ルートを認めない
これは勝手解釈。
2 釜山〜対馬は一日で渡れない
現実無視で論外。
3 渡海と水行は違う
渡海の方が難易度が高く、水行を考えた場合は渡海以上の航続距離が可能。問題なし。
4 倭船の性能の疑問
（b）水行一日＝実距離と無関係な千里表記 から倭船の場合も同じになる。
5 3航海は合計して3で割れば、ほぼ短里3000里になる
超ご都合主義解釈で問題外。馬鹿の戯言だ。
さらに伊作が言うように実距離を測る術が当時あるわけではない。
さらにさらに、短里なんてのがマヤカシ。公式な里を使わない理由がない。

ついでに言うなら、伊作の九州説は
・行程読みが連続説、放射説以外の勝手解釈で｢結論先にありき｣からのコジツケ。
・短里と同じで倭人伝だけ1/6だの1/6.5だのと、ご都合主義解釈。
これで否定される。

九州説はすべて否定完了だ。
魏志倭人伝は九州を指していない。

>>268
無意味な主張を繰り返すなよ

>>266

一つ、例をだそうか。

「一日あたりの歩行距離を１５キロとしよう。
これが一日の距離なので、一日と表記する。
ただし、中国人は大雑把なので、10キロの距離も、
あるいは15キロの距離も、一日と表した。」

伊作の好きな論理とやらでいうなら、これは論理的には正しいことは理解できるか？

そしてもうひとつ

「77キロ、短里千里の場所を千里と表記した。
ただし、中国人は大雑把なので、50キロの場所も、
100キロの場所も千里と表した」

これも論理として正しいことはわかるだろう。

この2つから、「一日と千里は同等」
これが導き出せるかどうかを考えろ。

無限尿の東北説は、初めから完全否定されているから、相手にしても仕方がないなｗ
溺れた負け犬の相手をしに、わざわざ川に飛び込む馬鹿はいない。

水行一日＝実距離に無関係な千里表記
これだけでは実際の水行一日がどれくらいの航続距離かわからない。
だか想定は出来る。
魏船は一日で釜山〜対馬の距離を航海出来るわけで、倭船もたいして変わらないだろ。
最大一日90キロ程度は可能とみることができる。
だが、沿岸水行は無理する必要もないから、ここから大幅に割引いてもいいわけで
半分ないし1/3くらいでもいいかもしれない。
仮に20キロとしても連続説なら水行だけで600キロ。
これに陸行一月が加わるわけで畿内などに収まるはずがない。
連続説を取らねばならない畿内説もこれで終了。

倭人伝は畿内も指していない。

>>273
腐れ馬鹿。
俺が今、東北説を主張してるか？
東北説を否定すりゃ九州説、畿内説が助かるわけじゃねえぜ ｹﾞﾗ

>>274

>だろ、かもしれない、はずがない

プゲラ

議論の初歩から勉強しなおせ。

>>271
こいつみたいに逃げるしか術はねえだろうな ﾌﾟ
反論ないなら論破になってしまうが、いいのかな？

落ちる。

>>269
まだ性懲りもなく駄説を垂れ流すのか
水行一日＝千里の等式が成り立つのなら全て里数表記になるはずだと言ってるだろ
「伝聞だからそのまま書いた」と苦しい言い訳をするが、それなら方角についても伝聞そのままに書いたってことになる
これに対してお前はナントカ地理感で言い訳したがこれも>>196で潰した
お前の主張は完全に破綻しているんだよ

>>277
>反論ないなら論破になってしまうが、いいのかな？

それは大変だ（棒読み）

夢ＧＥＮ＝糖質
ぜがひでも新潟にしたいらしいが、無理だよカス。

>>276
最も無理がない最小想定で話を構築する。
これが不明部分を語る議論のイロハだ、坊や。

ディベートで俺に講釈垂れるのは百万年早いわ ｹﾞﾗ
しゃあな〜

>>277
だって無意味じゃん
表記上水行一日＝水行千里だって言ってるだけだろ
そんなこと正しかろうが正しくなかろうが邪馬台国比定にはなんも関係無い話だよ

>>281
>最も無理がない最小想定で話を構築する。
>これが不明部分を語る議論のイロハだ、坊や。

笑

。
　。ﾟ
　　　＼　　　　　∧＿∧
　　　　　((　 ∩（´∀｀　）
　　　　　　　　ゝ l工l⊂ ）
　　　　　　　　　（　（　 （
　　　　　　　　　（＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　。
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／
　　　　　　　（　´∀｀）∩　 ))
　　　　　　　（ つl工l ノ
　　　　　　　　）　 ）　）
　　　　　　　（＿_）＿）

夢幻如

全行程の内里数は実距離ではない修辞で表現し、日数は実所要最短日数であり修辞ではないとする根拠を示さなければならない

１０日、２０日、１月は里数同様きりがよすぎる

>>282
>そんなこと正しかろうが正しくなかろうが
>邪馬台国比定にはなんも関係無い話だよ

そうか。そう思うならば口を挟むな。ぼんくら

>>286
お前は関係無いだろ
お前こそ絡んでくるなよ統合失調症野郎

>>257 ：夢ＧＥＮ
＞＞３世紀の当時は海面が現在より３mほど高く、現在の海岸線から内陸部の相知
＞＞　辺りまで入り江が入りこんでいた。現在の海岸から11kmも離れたところに魏の船は停泊、係留されたのだ。

＞見てきたような妄想はネタか？
＞じゃあ海岸近くの唐津駅あたりは海の底になるわけだ、へえ〜　ﾌﾟ
＞四神鏡や鉄刀、ガラス玉など大量の出土がある遺跡は海中都市のものだったんだ、へえ〜　ｹﾞﾗ

これだから無学な奴は駄目だ。現在より海面が３m高くても桜馬場遺跡や菜畑遺跡など弥生時代の遺跡は沈まね〜よ。
古代の集落は入り江や川の近くの小高いところに営まれたのだ。特に漁業や交易によって生活していた海人と呼ばれた
人々は荒波に洗われる危険な海岸は避けて入り江や川の岸辺近くに集落を構えたのだ。

それからな、松浦川沿いの土地は土砂の堆積によって現在の土地は高くなっている。川底も上がっている。
このような変化があってそうは見えないかも知れないが、弥生時代には相知辺りまで入り江となっていたのだ。

尿はさっさとポン引き逝けや
客とディベートしとけどアホ
スレ占有率考えろや屑
アク禁にしたるわキチガイ

というわけで>>167さん有難う。こいつを相手した時点で負けやわｗ

>>272
多分ゴミため氏にはその質問の意図が理解出来ないと思うよｗ

>>163、>>173
おーまーえーはーアー○ーか。前に指摘した。３世紀当時の中国では距離をどのように計ったのか、それも知らずして邪馬台国論に口出すな。もっと勉強してからにせい。ドア○ウ！

日本海ルート論者です。まとめて持論を。

1.まず、日本海交易圏ができる。
その後、出雲=投馬を盟主に連合となる。
(国力は並でも地政的理由から利害調整役)
2.連合成立前後、倭奴国王(博多)が朝貢。
(宗像三社の存在から「東西並立期」も可)
3.倭国王帥升=出雲王、漢に使い。
治政の為、穏健的多数派として銅鐸祭祀を行う=巨大化流行
(山神祟り->祭祀->埋めて奉納->繰り返す)(必要無し=埋めたまま)
4.利害不調、食糧問題が浮上(桓帝=146〜)
(交易圏の拡大=太平洋・瀬戸内、関係)
5. 倭国大乱期(狭義178年 - 184年）に盟主が大和へ。
(卑弥呼=モモソ姫、銅鐸祭祀辞める->地域毎の山神崇拝から神の輸出へ=革命的!)
(単一的価値観への変化。墓制にも波及。銅鐸は埋められたまま忘れられる)
6.卑弥呼没(247)後の内乱=崇神期の武埴安彦命の乱など。盟主は出雲に戻らず。
四道将軍(実際は取り込み)以降に瀬戸内が倭国連合の内海に。
台与没後に乱？崇神朝は断絶、応神朝へ(応神朝で瀬戸内の内海化完成？)。
266〜391でも125年=崇神朝の系譜足らず？疑問多し…

続きます

つづき。(流れぶった切りでスミマセン)

a.邪馬台国への旅程=主要港路は、
新宮町近辺->出雲(米子安来)->丹波(久美浜)
(盟主が大和になり、例えば勾玉は越->出雲->半島から
越->東海->大和->丹波->出雲と、一部陸路の大和経由へ。)
(大出雲圏弱体政策で丹波取り込み中)
(琵琶湖水系は応神以降と考えます)

b.卑弥呼時代の航行は、土着海人のリレー。
(二国間交易の荷に、大和で封泥した荷を相乗せ)
(この時点で権益独占だとその後の地域古墳の巨大さに疑問が…)
但し、荷守りは邪馬台人。
宗像->出雲->丹波で違う船に乗り換え。
現地で荷守りの歓待&荷調べ。
公認代行業者による航行は少なくとも台与以降(応神以降？)

c.魏国官僚は伊都国より先には行けず
(行ったと判断できる材料がない)。
邪馬台を知りたい魏と知られたくない邪馬台の関係かと。

d.狗奴国は九州内の連合と南接していた別宗教国。
戦争中にも関わらず連合は卑弥呼没後に内乱する余裕がある。
狗奴国より内乱が大変。狗奴国との国力差はかなりあるのでは？

>>272
>一つ、例をだそうか。
エラそーにタコが。海路距離の話に陸路の例を出してどうするか。
持ち出す証明材料がピントはずれの次は、例の出し方がピント外れだ。

>>272
>「一日あたりの歩行距離を１５キロとしよう。
これが一日の距離なので、一日と表記する。
ただし、中国人は大雑把なので、10キロの距離も、
あるいは15キロの距離も、一日と表した。」

>「77キロ、短里千里の場所を千里と表記した。
ただし、中国人は大雑把なので、50キロの場所も、
100キロの場所も千里と表した」

ほれ・タコ。
海路距離じゃ実際に何里航行したか分からないから例にしようがあるまい。
いめえだって、海路航行距離は不確実なことを自覚してるわけだ。
苦しいたとえ話だな。
てめえ自身が(自己分析できるほどのタマじゃないから)、明確に自覚できていないだけだ。

バカだからくどくいうが、アバウトな航海距離の「表記法」の話だぜ。
実際に何里航行しょうが、1日は1日、千里は千里だ。

いっちょ前づらして天才説にいちゃもんつけるんだ。
見所のある反対意見をもってこい。
反対意見を出すほうのバカさ加減が露呈するだけの愚論ばかりじゃ疲れるぜ。

とりあえず熊本説の論拠をはっきり示してみろ

>>287
>お前は関係無いだろ
そうかあ。
「表記上の水行一日＝千里」だといってるのは俺だ。
ぼんくら加減は見えたところで、なんならじっくり相手になってやるぜ。

ゴミために降りた鶴よ

おまえの「海路距離の真相 投稿者：管理人 投稿日：2012年 1月30日(月)01時34分53秒」にある正方形は小さすぎないか。
半島に内接する図じゃなくて、外接する図（それも半島南部が入ってしまうように、もちろん帯方郡にかからぬように）にしたらどうだ。
それと、航路距離も曲がりくねらさずにざっくりと直線距離にしたらおまえが言うほどの問題にならんと思うぞ。

もっとも、７千里は（勿論魏の公式の里ではないが）海岸に沿っての航行だから目測なり何なり測定できたとして
何の問題もないけどな。

>>298
元々無限馬鹿へのレスだ
お前には関係ない
気持ち悪いからあっち行け
シッシッ

鶴なら、ゴミためと会話するなよ
釣るなら、いいけどよ

>>293さん。
出雲もかつて学会の権威のおっさんどもがこぞって否定していたエリアですよね。
その後重要な発掘が相次いでから手のひらを返してきたのは全く馬鹿と言うか、それで
学問なの？って感じですがｗ

出雲神話の国引きや国譲りなどはどうお考えですか？「神有月」などと言ったり、九州エ
リアより先に栄えて居たのでは無いかと思うのですが。
半島から普通に海流に乗ればどんどん出雲〜越〜東北に行くわけです。海の民なら楽勝
だったでしょう。出雲に加賀の潜戸がありますが、これも、加賀の国の名称の元ではないか
と思います。奈良の古地名にない「ヤマト」が九州に沢山あるようにね。

無限には最近飽きてきたな。

>>292 ：日本海ルート論者さん
　お久しぶりです。
貴説の補強に「素環頭太刀・舶来鉄刀」の勉強をお勧めします。
奴国中心が豊前へ流れ、山陰ルートで北陸へと移って行きます。
瀬戸内海は、かなり遅れています。
　特に丹後地区「丹後市三坂神社墳墓群・左坂墳墓」から出土してます。
政治的な交流がなければ、手に入らない時代の品物です。

　明日、潮見浩著「東アジアの初期鉄器文化」を借りて来ます。
じっくり読んでみたいと思ってます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では、また！

>>303
そうですね。鶴にもうんざりさせられるけど。
ピエロを演じるならもっと芸を磨いてもらいたいですね。

空(から)から

あめっこが

おやまに

ふる・クダル


こおゆうかんけいになります

>ピエロを演じるならもっと芸を磨いてもらいたいですね。

イイ例えをいいますねｗ　

けっきょくのところ、まともな返答を返した奴はいない。
中身のない奴ばかりってことだ。

勝負あり。
倭人伝の陸路は6〜6.5倍表記、海路は千里単位表記。
邪馬台国までの水行10日は、
帯方郡から末盧までの海路1000余里を日数表記にしたもの。

これが、現時点では最強の説というわけだ。気分爽快

>>294-295

例として出してるのに、やはり理解できてないかwww

>>実際に何里航行しょうが、1日は1日、千里は千里だ。

わかってるじゃないか。そのとおり、一日と千里は独立の事象ということで書いた。
一日は一日の距離、千里は千里の距離であり、その間には何も関係はないのだ。

だから、一日と千里を結びつける論理が必要だ。
で、それはなんだ？

追加するぞ。

一日と千里を結びつけるためには、同じ距離や場所を一日と千里と表記しているとか、
地図上の同じ距離を一日と千里と表記しているなどの、根拠が必要だ。

これをもって、初めて「仮説」となる。

この仮説を証明するためには、全く関係ない記録からの「検証」などが必要となる。
これはそう簡単ではないだろう。

しかし、今の段階では「仮説」ですらないのだ。
伊作の「思い込み、思いつき」に過ぎない。
私もよく思いつきを書きこむことがあるが、
それは「妄想」と断ってから書いている。

それは、知識の豊富なほかの読者が、
いくつかの根拠を知っていて、
「仮説」に昇華してくれないかという期待からである。

>>308
ようクソムシｗｗｗ

＞けっきょくのところ、まともな返答を返した奴はいない。
＞中身のない奴ばかりってことだ。

無限馬鹿と同じ言いかたじゃねえかｗｗｗｗｗ

てめえも無限尿と変わらねぇカスだってことよｗｗｗｗｗ

２ｃｈはカスの集まりだろう　何をいまさら
伊作もまた同じ　ゴミためのゴミでしかない

>>278
腐れ頭は同じことをぐだぐだと ｱｷﾚ
なんで伝聞を里程換算して書かなきゃならんのだ。
で、伝聞なら方角も聞くはずだから伝聞じゃないってか。
>>196なんて読み飛ばしていたわ ﾜﾗ

何回も言ってるが、倭人伝行程記事は先遣調査隊の報告書の転載と判断する。
この使者は伊都国までしか行っていない。あとは伝聞。
で、伝聞で聞くのは距離というより｢所要日数｣だ。これが一番大事なことは馬鹿でもわかるだろ。
この聞いた日数を自分の頭にある地理観に当てはめ報告書になる。
その地理観は｢混一｣的なもの。あるいは宋代の「古今華夷区域総要図」的なものだ。
簡単に言えば、南北にのび北九州から南に国土が広がる国だ。

なぜ所要時間だけで方角を聞かないか？少し頭を使えばわかるだろうが。
本隊の正使が来た場合にかかる日数だけ調べればいいからだ。
正使使節団は自分で邪馬台国を探しながら訪れるわけじゃねえぜ。
当然、道案内がつく。前もって方角など知る必要はない。必要で大事なことは所要日数だけだ。
方角に関心がないのは当然なんだよ。

>>282
無意味じゃねえよ。
これで九州説、畿内説とも否定出来るんだからな。

>>283
馬鹿じゃ理解出来ないか、そうだろうな ﾌﾟ
この場合、相手は畿内説者。畿内説は連続説をとるから出来るだけ水行の距離を短くしたい。
短くしたい相手を対象に議論する場合は、可能な最小想定で話した上で否定するってことだ。

>>285
＞全行程の内里数は実距離ではない修辞で表現し、日数は実所要最短日数であり修辞ではないとする根拠を示さなければならない

根拠というより信用に値する理由なら前に散々示している。
お前、自宅から最寄りの駅までどれくらいか聞かれたら何と答えるよ？
870メートルですとか1.5キロですとは言わんだろ。
ちゃんと調べたことがある者ならいざ知らずだが、普通は距離を正確に知ってさえいない。
普通｢歩いて○分｣｢車で○分｣という答え方になる。時間表記だ。
これと同じ。
日数は間違いなく数えられるが、測りようがない里数で無理やり言えば ”当てずっぽう” になる。
日数表記はかなり信用度は高い。

だがキリがよすぎるというのは確かだな。
一桁台の四捨五入程度の幅はみていいだろうよ。
つまり十日は5〜14日、二十日は15〜24日、一月は25〜34日程度は許容範囲だろうな。

>>288
馬鹿粘着、破綻してるのに気がつかない滑稽さは笑えるぜ。

＞これだから無学な奴は駄目だ。現在より海面が３m高くても桜馬場遺跡や菜畑遺跡など弥生時代の遺跡は沈まね〜よ。

当たり前だ、馬鹿頭。沈まないから遺跡として現在ある。
縄文時代からずっと陸上なんだよ。つまり港としても機能し続けただろうことは容易に想像できる。
港をわざわざ相知辺りの内陸まで下げるのは 壱岐〜松浦 の距離を出来るだけ延ばしたい
”超、超、超ご都合主義”なことを知れ。

東南陸行五百里到伊都國官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戸世有王皆統屬女王國郡使往來常所駐

区切るところがへんだからまぬけなこと騙ってばかりになる

東南陸行五百里
到伊都國
官曰 爾支
副曰 泄謨觚 柄渠觚
有千餘戸
世有王
♪♪♪♪皆統屬女王♪♪♪♪
♪♪♪♪國郡使往來常所駐♪♪♪♪


王遣使詣京都 帶方郡
♪♪♪♪諸韓國及郡使倭國 ♪♪♪♪
皆臨津搜露
傳送文書 賜遺之物
詣女王 不得差錯


「諸韓國」のお使いのひとも定宿なんだね

王遣使詣京都
♪♪♪♪ 帶方郡諸韓國及郡使倭國 ♪♪♪♪
皆臨津搜露
傳送文書 賜遺之物
詣女王 不得差錯

こっちのがええわ

>>308
何が気分爽快だ ｹﾞﾗ
お前の話を俺は否定してるんだが、見・え・ま・せ・ん・か ﾌﾟ

なんで魏に公式尺度があるのに ”倭人伝だけ” 特別な尺度で書かれなきゃならねえんだ？
他のことでは三國志に似たようなものはないとか、東夷伝の中では、という奴が
里だけは倭人伝特有だとご都合主義かい ﾜﾗ

｢水行一日＝千里｣はいいが、他は全部 ”ご都合主義”説に過ぎないね。

>>318
やっぱりこれはだめぽい　けします

>>31７　でええな

>>274 文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

ハイそこの馬鹿
「遠足は家に帰るまでが遠足」、「倭人伝行程記事は邪馬台国に着くまでが行程記事」だゾｗｗｗ

（最低移動距離）×（日数）

…これを陸行にも当て嵌めてきちんと見積書か旅行プラン、企画書を完成させようなｗ
お前の過去の発言から

（10〜15km/日）×30日＝300〜450km

…このフツ〜に日本列島を横断できる距離（核爆ｗ）をきちんと説明できなければ
少なくともその日数には移動以外の時間がかなり入ることを否定できない。
（フツーの並みの知能を持った人間ならこれを距離にそのまま換算・想定できないことにほぼ直感的に分かる話）

水行にしても途中何ヶ所かで余分に数日くってしまえば
馬鹿が必死に計算した600km（投馬まで400km）もあっという間にその半分近くにはなるだろうｗ
出雲や吉備なら丁度いい塩梅？（ゲラゲラゲラ

>>281　文献駄目考古駄目議論ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞最も無理がない最小想定で話を構築する。
＞これが不明部分を語る議論のイロハだ、坊や。

ヨコからだが…所謂「オッカムの剃刀」と言う奴だろうがｗ
これも自分に返ってくるブーメランｗｗｗ

方角に関して言えば九州説の言うように「南と書いてあるのだから南」というのが最もシンプル。
いくら必死になって古地図等を持ち出して古代人の地理観を説明したところで
それはあくまで「こう言う見方も可能だ」というだけの話。

・情報提供者が東（畿内・東北）に移動→当時の地理観に”修正されて”南と記述された
・情報提供者が南（九州内）に移動→そのまま南と記述された（当時の地理観にも合致）

後者は前者のように何らかの「修正・変換」を想定しなくていい。
オッカムの剃刀的考えをするのなら後者がよりベターな選択ｗ

　　　　　　　r"`ヽ､
　　　　　　　 ＼:::　＼
　　　　　　　　　＼:::　＼
　　　　　　　ノ´⌒`）:　　）
　　　γ⌒´　　 ／:::　／
　　／／ ""⌒〈::　／　）
　 ｉ /　　 ⌒　〈／ ヽ　）
　 !ﾞ　　 (･ ）｀┃( ･）ｉ/　＜ディベートで俺に講釈垂れるのは百万年早いわ ｹﾞﾗ
　 |　尿 　 （__人_）　 | 　.
　　＼　　　 ｀ー'┃／
　　　/　　　∩　 ヽ
　　 /　　　⊂ﾆﾆ＿）
　　〈　　　ヽ-'　ノ
　　　〉__〉￣〉__〉

>>309
＞一日は一日の距離、千里は千里の距離であり、その間には何も関係はないのだ。
だから、一日と千里を結びつける論理が必要だ。
伊作への突っ込みだが、俺が答えてやる。
釜山〜松浦 の3航海が各千里表記。
この千里表記の航海は現実に何日かかるか？一日だ。
一日と千里を結びつけるのは｢現実｣
何回もまとめ直して書いているんだから、いい加減こんな馬鹿質問やめてほしいね。
いくら伊作宛でもよ。

＞この千里表記の航海は現実に何日かかるか？一日だ。
１日では無理だ。千里を２、３日、 狗邪韓国から末盧国まで１０日はかかるだろう。

>>321-322
レス乞食の馬鹿粘着、邪魔 ｹﾞﾗ

>>324
ただの現実無視。
ループだから、これも無視。

>>323夢ＧＥＮ
＞この千里表記の航海は現実に何日かかるか？一日だ。

アホか？　一日だったら、陳寿が瀚海などと呼ぶか。
対馬〜壱岐は、渡海が難航したんだ。
普通に感じることだ。
陳寿の表意を学べ。

卑弥呼は、倭語か？

>>325　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

>>277 名前： 夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV.
＞こいつみたいに逃げるしか術はねえだろうな ﾌﾟ
＞反論ないなら論破になってしまうが、いいのかな？

…というわけでこの自惚れだけの糖尿オヤジは自身が負け犬である事を認めて敵前逃亡ｗ

はい　ろんぱ〜　しちゃいましたｗｗｗｗｗｗｗ

>>308 ：ゴミためのゴキブリ
＞勝負あり。
倭人伝の陸路は6〜6.5倍表記、海路は千里単位表記。

このゴキブリ野郎！
皆が、何故６〜６．５倍で書かれているのか研究してるのに。
完全にズレてるな。見たままじゃねえか。　
算数の勉強かい？　ん・ん〜！

>>292-293　日本海ルート論者

個人的にはあの行程記事は日本海ルートじゃないかと想像しているんだがｗ
無論「たら・れば」の仮定を前提にしたものでそれで畿内説を主張するものでないが…

先ず結論から言うと日本海側の隆盛とヤマト王権の勃興には直接的関係はなさそうだ
少なくとも現在それを直結させるものはない…と言う事。

それまでの山陰のイメージをひっくり返してしまった荒神谷や加茂岩倉
確かに一つの遺跡からなら同時代の北部九州を上回るような量の鉄を出している丹後の遺跡
…等々をヤマト王権発生に結び付けたくなるのは分かるｗ

まして記紀神代に出雲神話の占めるウェイトを考えればなおさらだが・・・

先ず状況として認識しなければならないのは
「雲太、和二、京三」と歌われるように平安時代に出雲には巨大神殿があり
記紀における出雲神話のウェイトは何のことはない記紀編纂時の出雲の影響力の反映とも見る事ができる。

あと纏向で出た「ツクシ型フイゴ羽口」等の技術も含め
どうやら古代の鉄を研究している学者は古墳時代になってヤマトに投がれこむようになる鉄や技術は
日本海側からの枝分かれじゃなくてあくまで瀬戸内ルートを考えているみたいだｗ
…その他etc

まあ出雲神話にとり憑かれた人間は何が何でも自分のストーリーに固執してしまうのが
過去のパターンなんだがｗ

まあヤマト王権の誕生時期における山陰との「距離」を想像させるものは色々あるんだが
とりあえず出雲は前方後円墳ではなく前方後方墳の地域と言う事もある。
早期の前方後円墳−所謂「纏向型」山陰にはいまだ見つかっていなかったと思うが・・・

参考までに…
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/izumokohuna.html

>>327
無視されて淋しいのはわかるよｗ

>>331

無視するのなら未練がましい「捨て台詞」も吐かずに徹底的にスルーすべきだなｗ

それができないのは結局自分が叩かれている事に耐えられない。
少なくとも気になって気になって仕方が無い。

（だから夜勤の休憩中にも携帯で必死にレスするｗ）

「俺は2ちゃんの有名コテだぜ〜！」とほざく割には
こいつ結構　打たれ弱い　ｗｗｗｗ

まあ別に俺が指摘した矛盾を馬鹿尿以外の誰かが反論してくれても構わないお。
お前でもいいんだぞ？ｗ

阿呆尿なんかの更に後ろから小石投げるだけってドンだけ情けないんだ？っちゅう話だなｗｗｗｗｗ

最近、ジョーカーの分析が冴えてるな

>>332
淋しいよねｗｗ

>>333
そうかあ？さらっと否定されてばかりじゃん

>>333
自演するにしても、もう少し時間空けようや・・・ジョーカー

渡海と水行は違う（ｷﾘｯ
は反論にもならず笑われて逆に無限にいいように使われていたね
恥ずかしい奴ｗ

>>337
誰の話だ？

>>無限尿
２９１への反論はできないようだな。お前さんのレスへの評価だよ。

３２１・３２２・３２７はジョーカーだが、お前さんは完璧に負けている。もっと邪馬台国について基礎的なことから学んだ方がいいぞ。お前さんはカッコいいと思ってやっているのかも知れないが、実にみっともない。

>>313
全然反論になってないなぁ
南北に長いというのはあくまで倭地全体のイメージ、その中の何処に邪馬台国が在るのかは不明
東も西も南もあり得るわけだ
なのに邪馬台国の位置を南に限定して想定していたというのはご都合解釈としか言い様が無い
つまり伝聞情報は方角と距離がセットでなければならない
伝聞説を採用するならば方角は南となる
方角が南ならば九州しかあり得ないからお前の説は崩壊する
伝聞ではないとするならば、実際に行った所は里数表記にしたという前提に反する
従ってこの場合もお前の説は崩壊する
どう転んでもお前の説は破綻している

>>313
・伝聞説
・ナントカ地理感説
・「邪馬台国の位置を南と想定していた」説
これらは全て推論、勝手解釈
前提条件に推論、勝手解釈が含まれるからお前の言う「証明」にすらなってないな

＞この使者は伊都国までしか行っていない。あとは伝聞。
こうゆうことを言い出すのは、倭人伝の読み方が分からないと言っているに等しい。

所要日数だけ聞いて方角は聞かない先遣調査隊ｗ
何の為の調査隊なんだよｗ

飯食って、風呂入って、さあPCでと思ったらジョーカー必死　ｹﾞﾗ

>>339
それいつか見たレスにそっくり　ﾜﾗ
「彼はジョーカーといって畿内説者だが九州説にも詳しい論客」なんて自演で
俺からレス欲しがってたのの再現か。
そこまでして突っ込んでいながら、あっさり蹴散らされてお終いだったじゃねえか。
こいつの突込みなどゴミ、屁にもならん。簡単に1レスで片付けられるぜ。
だが、レス欲しがる馬鹿粘着の相手はしてやらん。乞食に餌やる趣味はねえ。
ま、馬鹿レベル降下サービス期間になったら、ついでに話してやるさ。
さらに>>291へ何を反論しろと？
こうやって距離は測るんだ、と突っ込んできたら相手してやるよ。

>>340
＞南北に長いというのはあくまで倭地全体のイメージ、その中の何処に邪馬台国が在るのかは不明
　東も西も南もあり得るわけだ

お前も真性の馬鹿だな。
魏の倭国全体のイメージが南北に長いというイメージだったのはいいんだな。
それで何で「東も西も南もあり得る」になるわけよ？マジで馬鹿だな。
魏の使者は南からやってきて北九州だ。北は海しかない。で、北は無し。
東西は手が届く距離で行こうと思えば行ける範囲だ。
だが邪馬台国は遠隔地。連続読みなら2ヶ月、放射読みでも1ヶ月と10日かかる。
東西にその広がりは無い。
南北に長いというイメージがあれば、あとは南しかねえじゃねえか。

＞なのに邪馬台国の位置を南に限定して想定していたというのはご都合解釈としか言い様が無い

限定するも何も、倭人伝では南と表記されてるんだよ、キチガイ　ﾌﾟ

＞つまり伝聞情報は方角と距離がセットでなければならない

それはお前が馬鹿だからそう思うだけ　ﾜﾗ
南にあると決めつけてるんだから、あとは所要日数だけ聞けばいい。
不必要なことを聞く必要があるか？細かな行程はガイド任せでいいんだ。
必要な情報は所要日数だけ。
てことで
>>343
お前の馬鹿レスも終了　ｹﾞﾗ

>>341
これもジョーカーなんじゃねえの？馬鹿さのレベルが一緒だぜ　ｹﾞﾗ

伝聞であろうが、実際行っていようが
地理観がどうであろうが
邪馬台国を（あり得ないが）南以外と想定していようが

「万二千里」は具体的距離を表すものではない、という証明は成り立つんだぜ。
馬鹿じゃわからないか　ﾌﾟ

>>342
ループ
倭人伝の読み方が、なってねえのはお前だ。
過去ログ読んでから出直せ、馬鹿頭。

>>344、345
お前の方が一万倍もウマシカだな。プッ、ゲラ。
邪馬台国の研究は日本古代史という学問の一分野だ。単なるディベードとは違う。そのことがお前は解っていない。もっと古代史の基礎から勉強しろ。恥ずかしい奴だ。

日本古代史専攻の専門家で、邪馬台国専門に研究してるやつなど
聞いたこともない罠ｗｗむしろ邪馬台国は避けてる人ばかりだ罠ｗｗ
邪馬台国などに関わるのは素人ばかりだ罠ｗｗ

まともな奴はいねえのかってな　ﾌﾟ

＞伊作
お前の6倍だか1/6だかには突っ込んだぜ。
なぜ魏の公式尺度ではなく、倭人伝だけは特別な里なんだ？説明しろ。
正史になるほどの書が、わざわざ倭だけ特別な里で書いたという合理的説明をしな。

＞まともな九州説
「水行一日＝千里」から万二千里が実距離でないことは論証した。
反論は無しでいいのか。

＞まともな畿内説者
水行合計三十日プラス陸行一月では畿内に絶対に収まらない。
倭人伝は畿内を指していない、に反論無しでいいんだな。

>>344
具体的な突っ込みも出来ない泣き言なら聞かねえよ　ﾜﾗ
あ、これも馬鹿粘着の自演か？しまった、レスしちまったぜ　ｹﾞﾗ

>>345
だから反論になってないってば
伊都国の時点では邪馬台国までの距離も方角も不明なんだよ
つまりこの時点では水行十日かどうか分からんわけよ
仮に倭人の答えが陸行一日とかだったら方角の見当が付かないだろ
だから方角と距離はセットで聞かないと意味がない

大体、肝心要の邪馬台国迄の情報だよ、距離だけ聞いて方角は聞かないとかあり得ないでしょ？
お前がしきりに言う普通の感覚ってやつで考えてみなさい
てゆうか本当は自分でも苦しい言い訳だなぁと思ってるんだろ？
これはお前にとって単なる推理ゲームなんだからあまり意地を張るなよ

>>313
やっぱりお前はウンコちゃんだよ

>>346
伝聞説を抜きには「水行一日＝千里の等式が有るのなら全て里数表記のはず」という指摘に反論出来ない
更に伝聞説を前提とするとナントカ地理感説を持ち出さないと方角について反論出来ない(まぁ反論になってないけど)
ということで推論抜きにはお前の説は成り立ちません

>>342
こう言う、自分の考えすら言わないで、批判だけする馬鹿って消えてくれないかな！

＞なぜ魏の公式尺度ではなく、倭人伝だけは特別な里なんだ？説明しろ。
中国じゃないからだろう。現地で使われている里を使ったまでだろう。

＞「水行一日＝千里」から万二千里が実距離でないことは論証した。
実際の距離だよ。それ以外に何を記載するんだ？　馬鹿馬鹿しい。

>>348
お前って、小学生みたいな奴だな。四年生ぐらいじゃねーのｗ

> ＞「水行一日＝千里」から万二千里が実距離でないことは論証した。
> 実際の距離だよ。それ以外に何を記載するんだ？　馬鹿馬鹿しい。

馬鹿馬鹿しいよね。このカキコ。

到
清代段玉裁『說文解字注』の大雅曰に「靡國不到」とある。
所謂、「行ったことのない國は ない」との釈。
従って、
　「從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國」は
「狗邪韓國」に到るに当たり「韓国」の国は全て訪れた。
又、
「末廬國」→「東南陸行五百里　到伊都國」は
「末廬國」から「伊都國」に到るに当たり全ての国を訪れた。
その訪れた国は、「奴國」・「不彌國」・「投馬國」「邪馬壹【臺】國」
である。
だから、この四ヶ国の起点は全て「末廬國」と成る。
と、陳寿は記述している。

>>355　てっぺん禿げ

風呂なんか入ってないで、棲みかのドブ沼にでも帰れ！

>>353 >>356
君のカキコが馬鹿馬鹿しいんだよ。使者は邪馬台国まで行ったと書かれている、距離は
当然実際の距離だ、どこか問題があるかい？

>>357 名前：訂正！
×だから、この四ヶ国の起点は全て「末廬國」と成る。
↓
◎そのうち、「奴國」・「投馬國」「邪馬壹【臺】國」の三ヶ国の起点は 「末廬國」と成る

「末廬國」 →「東南陸行五百里　到伊都國」は 、
「末廬國」から「伊都國」に到るに当たり全ての国を訪れた。

その訪れた国は、「奴國」・「不彌國」・「投馬國」「邪馬壹【臺】國」 である。

◎そのうち、「奴國」・「投馬國」「邪馬壹【臺】國」の三ヶ国の起点は 「末廬國」と成る
故に、
「末廬國」→「奴國」→「不彌國」。
「末廬國」→「投馬國」。・・・・は「水行二十日」＝五百里＝216km
「末廬國」→「邪馬壹【臺】國」。・・・・は、「水行十日陸行一月」＝千里＝432km
と解釈すれば、
陳寿が記述した行程地図となる。。

>>316 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/04(土) 06:59:27.99
こいつは馬鹿だと思っていたがやっぱり馬鹿だったな。
こいつは倭人伝と常識で論じるのだと言っていたが、倭人伝も読めないし常識もない。基礎的な知識もない。
>>316で>>288に反論できたと思ってやがる。オメデタイ糠味噌脳だ。

こいつには理解できないかも知れないが、もう一つ教えてやる。
半島から対馬海峡を渡るのは簡単なことではない。今は動力船があるから直接釜山から対馬へ行くことが出来るが、
古代ではそうはゆかなかったのだ（こいつには知識がないからそんなことも知らない）。

半島から対馬に渡るには東北方向の潮の流れが弱くなる時間帯に風の具合がマッチしたときに一気に漕ぎ渡るのだ。
潮の流れは６時間ごとに変わる。風向きも変わることがある。もしも風が止み、あるいは逆風になったら、さらに、
強い西風が吹き出したら船の進みは遅くなり、東北への潮の流れが強くなったら日本海を漂流することになる。

そういう危険があるところだ。古代の海の男はこいつほど馬鹿じゃないからどうすればいいかを知っている。
対馬への距離が最も短い所から出航するのだ。その場所が巨済島の南岸なのだ。元寇の船団が一旦この島に集結して、
ここから対馬へ向けて出航したのはそのためだ。

狗邪韓国が何処だったかにはいろいろな見解がある。のちの伽耶や加羅の地だという人もいる。まあ、金海や釜山辺り
がその中心地であったかも知れないし、巨済島だったかも知れない。
しかし、出航地は巨済島南岸だった可能性が最も高いのだ。理由は先述のとおりだ。最も安全確実に対馬に渡るには
最短距離の航路をとる。巨済島南岸で潮待ち風待ちをして一気にわたるのだ。

陳寿の行程地図

「末廬國」を中心とした半径百里（43.2km）の円を描く。・・・�@
又
「末廬國」を中心とした半径千里（432km）の円を描く。・・・�A
�@ と�Aで表記された内側が「奴國」の領域である。
�A 所謂�Aの現す境界線は「奴國」と「邪馬壹【臺】國」の境界でもある。
又、｛奴國｝領域内に「伊都國」がある。

と、陳寿の行程地図は記述されている。
所謂、
「伊都國」は「奴國」の国都である。
と、いうことだ。

>>361 ：縄嘉ー
＞出航地は巨済島南岸だった可能性が最も高いのだ。
　
　お！イイねえ。　同見解です。　>>218

＞のちの伽耶や加羅の地だという人もいる。

　確か南端の高い山が、加羅山と聞いたが。
　秀吉もここが戦場だった。
　出入り口であったことは、間違いないでしょう。

>>349　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞まともな奴はいねえのかってな　ﾌﾟ

…まあキチガイから見れば他人はみな「まともじゃない」と見えるんだなあｗ

＞＞まともな畿内説者
＞水行合計三十日プラス陸行一月では畿内に絶対に収まらない。
＞倭人伝は畿内を指していない、に反論無しでいいんだな。

そりゃ日本の何処にも収まらないんだから畿内が収まらないのは当たり前（ゲラゲラゲラ
自分でほざいたものがもたらす結果

　　陸行10〜15Km/日　×　30日　＝300〜450km

…について早く適当な言い訳を考えような？おっさんｗｗｗ

卑弥呼の湯に行こうぜ

水行一日＝千里説は、帯方郡から狗邪韓国までを七日で水行したと証明しないと成立しない
当時の魏船の性能で果たして七日で着けるのか？
それなりの性能があったとして、逆に七日どころか六日で着いた可能性をどう否定するのか？
六日でも八日でも十日でもなく、間違いなく七日きっかりだったと証明しないとこの説は成立しない

>>366
＞水行一日＝千里説は、帯方郡から狗邪韓国までを七日で水行したと証明しないと成立しない


　「從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國七千余里」・・・�@
の起点は「帶方」ではない。
　陳寿は�@の起点を、魏の国都、洛陽と置いてある。
「從郡至倭」は『群を通り過ぎて倭に至』と読むのが正しい。
故に、
七千余里という距離は、「帶方」〜「其北岸狗邪韓國七千余里」とするのは誤りである。

>>366
帯方郡から狗邪韓国までを七日で水行したと証明したって成立しないよ。
単なる偶然かも知れない。ほかの水行もそうだということにはならない。

>302 志紀さん
記紀でなぜ出雲が重要視されたか？
討伐回数だけ見ても異常な訳ですが…
それは今後考古学で説明できるようになる
と思っています。

ただ、その考古学では発見成果の解釈が
畿内か北九州かと大きく二分されている。
そこに日本海を含め、三極で説明していく
必要があると思うんですよね。
魏志倭人伝は罪作りでもあるかと。
日本車をトヨタと日産で二分するような異
常さがあります。マツダは？とか(笑)

国作りの神話とかは出雲以外にもあったと
思います。内容も素朴というか、日本に留
まらない記述は、むしろリアリティがあると思う。本当は他の風土記、特に南九州と
西四国の神話が読みたいんですが。

おれっちの企画した　宿でくつろぎつつ逝くスケジュール丸改だすよ

郡〜3000里〜貊濟〜4000里〜彌馬那伽耶〜4400里〜末盧〜500里〜委都〜100里〜邪馬委
郡〜　5日　〜貊濟〜　26日　〜彌馬那伽耶〜　5日　〜末盧〜　3日　〜委都〜　1日　〜邪馬委
郡〜　　　　　　13日　　　　　　〜彌馬那伽耶〜　　　　7日　　　　〜投馬國

郡〜　　　　　　13日　　　　　　〜彌馬那伽耶〜　5日　〜末盧〜　3日　〜委都〜　1日　〜邪馬委
　　　　　↑
韓地巡礼オプションはずすと


末盧〜委都の3日間の日程には、末盧でのお泊りのご一泊と委都でのお泊りご一泊が含まれます。

わざわざ変な基準を捻り出さなくても「魏使が千里だと思ったから千里と書いた」で何の問題も無い
余計な解釈を差し挟むからややこしくなる

>>315　　夢幻如
>十日は5〜14日、二十日は15〜24日、一月は25〜34日程度は許容範囲だろうな。

いや、伊都國での聴き取り調査ならそんな範囲ではないな
倭船の中でのランク、天候、季節、乗り継ぐか否か、海流を考慮し往復での速度差とルートが違う可能性、目的による移動速度差
身分・人数による速度差とルートの違い　等々水行陸行ともに最も速い場合と遅い場合では数倍の差が出る
調査隊の報告ならば複数のパターンでの所要日数の情報があるだろう
加えてできるだけ大国に見せたい倭国側の思惑もあろう
調査する司馬懿側にも大国のほうが都合が良い
その幅のある情報が１０日、２０日、１月というまるめた数値で表現されている

また方位についても肝心の渡海のところで２ヶ所省略されている
初めて倭国の情報に接する者が地図も使わず位置をイメージできるようには書かれていない

だから俺は行程説明の数値は修辞としてしかとらえないし、方位も比定の材料にはしない
行程説明からはいくつもの仮説がたてられその仮説を検証できない
他の仮説を否定できるものではないと考える

所詮行程記事の読み解きは「たら・れば」の世界

>>366
>水行一日＝千里説は、帯方郡から狗邪韓国までを七日で水行したと証明しないと成立しない
逆だ。水行一日＝千里で表記している事実から、
帯方郡から狗邪韓国までを七日で水行したと主張している。

>当時の魏船の性能で果たして七日で着けるのか？
大和から白村江まで5000の援軍を送ったときの手漕ぎ倭船で1週間。

>それなりの性能があったとして、逆に七日どころか六日で着いた可能性をどう否定するのか？
何の根拠もない推測。六日で着いた可能性を証明してみ。

>間違いなく七日きっかりだったと証明しないとこの説は成立しない
それはいいから。
帯方郡から狗邪韓国まで7000里、狗邪韓国から末廬まで3000里。
この海路の途方も無い数値の理由を説明せんか。ゴキ

>>368
>単なる偶然かも知れない。ほかの水行もそうだということにはならない。
希望的推測のたられば。偶然だった可能性を説明してみ。

>>371
>「魏使が千里だと思ったから千里と書いた」で何の問題も無い
なぜ千里という途方もない数値を書いたのか理由を説明してみ。

>>373
>所詮行程記事の読み解きは「たら・れば」の世界
ゴキどもの泣きごとが「たら・れば」だがなー。

いさくもどき　いさくもどき　

なんかほしいものとかあったら　

なんなりと　いってちょ

また貼ってあげるからさあ

年金問題を解消するために６５歳以上の老人は硫黄島に捨てたらどうだろう

>304 ○さん
お久しぶりです。プロバイダ規制が…
いつも色々と情報をありがとうございます。
勉強してみます。

丹波からの出土は、「日本海諸国=海洋交
易民」という自分の印象にも合います。
覇権国家なら、装飾鉄刀より即戦的な鉄鏃
に金(丹波なら丹？)を払うでしょうし。
(勿論「鉄の武器≠戦争に強い」ですが)

ところで、鉄と言えば
垣内遺跡については○さんはどう思いますか?

>>376
硫黄島だと泳いで帰ってくるかもしれん

>>309
>一日は一日の距離、千里は千里の距離であり、

1日は1日航海のことである。
距離表記ではない。言語は正しく使え。タコ
1日航海分を大ぎょうな数値であらわした距離表記法が「千里」である。
どっちも実際の距離とは無関係だ。

>一日と千里を結びつける論理が必要だ。
結びつける必要などない。
千里は1日航海分のアバウトな距離表記だ。わからんか?　どタコ
日数表記も千里表記も同じ。どれを使うかは書き手の自由。

これで伊作の名も伊作説も、邪馬台国論の最底辺で有名になったな。
不動の新説だ。邪馬台国への視界良好・気分爽快で・ちょん。

>>369
>日本海を含め、三極

同意ですね　日本海沿岸交易ルートは倭人伝の時代以前から発達していたと感じます
富山の縄文遺跡からも大陸の技術の影響が感じられます

對海国って具体的に対馬のどのあたりのことなんですか？
対馬をヨイショって回転させれば対馬海峡の半分くらいの長さがあるわけで。

＞1日は1日航海のことである。距離表記ではない。言語は正しく使え。タコ
里やキロだけを距離表記だと思うのはまちがいだな。
時間で距離を表す場合もある。例えば一光年。水行十日も立派な距離表記だよ。

>>377 ：日本海ルート論者さん
＞垣内遺跡については○さんはどう思いますか?

　今は、高地性集落の存在から紀元前後から九州勢の東征があってたと思ってます。
　鉄の供給と団結の必要性を感じた近畿勢が、まとまって大工房を築いた。
　壱岐ルートを捨て、沖ノ島を開拓し伽耶まで届いて逆転した。
　今迄九州の事ばかり勉強して、山陰・近畿が不足してます。　（反省）
　まだまだ勉強してみますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また

あはは、伊作ちゃんはまた俺を回避してるのか、なるほど、なるほど ﾜﾗ
俺は個人に粘着する馬鹿じゃないから、回避するならそれなりにやるさ。
しかし回避は正解だぜ。
難升米に魏軍の指揮権論で負けたばかりだからな、連敗はまずいわな ﾜﾗ
しかも今回はお前の論の中心の6倍論だ。これで連敗は出来ないよな〜 ｹﾞﾗ

なぜ公式なものを使わず倭人伝だけ特殊な里なのか、ストーリーが出来たら出ておいで。

トンデモ無限尿が何を喚いても、誰も相手にせず。

天之尾羽張神、別名 伊都之尾羽張

天(高天原)と伊都、尾張は密接な関係にあった。
特に、伊都之尾羽張(伊都これ尾張)、伊都国は尾張の配下であったというのは、
言論統制の下で巧妙に残された暗号。

>>350
＞伊都国の時点では邪馬台国までの距離も方角も不明なんだよ
つまりこの時点では水行十日かどうか分からんわけよ
仮に倭人の答えが陸行一日とかだったら方角の見当が付かないだろ

あのな〜、ちったあ常識働かせろよ ｱｷﾚ
先遣調査隊は未開の地に入り、ゼロから情報収拾したと思うわけ？呆れるねえ。
それまで郡使からも情報は上がってるはずなんだぜ。
ただ地方公務員クラスの情報だけで国の方針は決定されない。
朝廷直属の国家公務員クラスの調査は絶対に必要で、それが先遣調査隊だ。
前にも言ったがな、先遣調査隊は事前調査だが、事前調査の最終段階だ。
情報ゼロで行ってんじゃえよ。
邪馬台国が遠いことはわかっている。どれくらいかかるかを確認すりゃいいわけよ。
事前に郡使らは正確な方角などを報告してるかもだが
中央はてめえらのいい加減な地理観で遠方なら南しかないと思い込んでるだろう。
なら方角は聞くまでもないわな。実際に行く時はガイドをつけるし、方角はどっちだっていいんだ。
大事なことは所要日数だけ。わかる？

さあ、みなさんお待ちかねの古事記ネタのスレ
ニュース速報＋にたちましたよ

【トレンド】「古事記ガール」が増殖中！ 1300年記念でゆかりの地ブレイクか
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328056547/

>>352
馬鹿頭、今まで散々、行程記事は正使のものだと言ってた奴とやり合ってきたんだ。
水行、陸行表記は遠くて里で表せないから、が言い分だったがな。
この言い分は簡単に否定出来るし、してきたが、これを仮に認めても｢水行一日＝千里｣は崩れない。
馬鹿じゃわからんか ﾌﾟ

＞ゼロから情報収報収拾したと思うわけ？呆れるねえ。
＞先遣調査隊は事前調査だが、事前調査の最終段階だ。
＞情報ゼロで行ってんじゃえよ。
そうだ、そうだ。列島がどちらへ伸びているか、そんなこと知らんはずはない。
東北、北海道の情報だってある程度は知ってたはずだ。

前に示した２１カ国の並び（斯馬國＝下関、・・・　鬼國＝岡山　・・・　烏奴國＝安濃津　次に奴国）と>>386、
取り敢えず２方向から邪馬台国は東海であるという証明はなされた。
、

>>354>>356
参加する能力がないなら出てくるな。

>>361
まだ馬鹿晒す気？ ﾌﾟ
昔の唐津の海岸線は云々言って突っ込んできたのは
桜馬場遺跡で簡単に破綻したのに、まだ懲りないか ﾌﾟ
どうせ馬鹿なんだから｢あれは海中都市の遺跡だ｣くらい言って欲しかったぜ ｹﾞﾗ

で、今度は潮流かい。
もう何回か言ってるがな、秀吉の朝鮮出兵で小西行長は午前8時に対馬を出発し
午後2時に上陸作戦を開始している。6時間で渡海してるわけだ。
時代はずっと下るが非動力船であることは変わらない。
6時間つうとお前が言う潮のいい時に一気だったのかな？残念ながら違う。
小西行長は先陣の一番隊でな、このあと続々と上陸部隊は続き九番隊まであるのよ。
6時間で潮目が変わるのなんぞ無関係で次々渡海して上陸している。
潮の話は無駄 ﾜﾗ

で、最短だから出発地点は巨済島と言い張るなら、到着地点も最短にしなけりゃねえ。
呼子にすりゃ壱岐から最短だぜ。
ご都合主義だから出発は最短を、到着は最長を考える ﾜﾗ
ルートは釜山〜対馬〜壱岐〜松浦
これが最も合理的なことから多数に支持される一般的解釈。
これ以外は勝手解釈、ご都合解釈で論外。

>329
雲太の件も含め、以前は自分も瀬戸内ルートでした。一方で日本海ルートの考えが捨
てきれず、踏み出した、という感じです。
因みにこの旅程は卑弥呼時代限定です。

＞どうやら古代の鉄を研究している学者は古墳時代になってヤマトに投がれこむようになる鉄や技術は
＞日本海側からの枝分かれじゃなくてあくまで瀬戸内ルートを考えているみたいだｗ

東海・瀬戸内の後押しで、大和への盟主交
代(卑弥呼共立)が成立したと思ってます。
時代の要請とも言えるかと。
その鉄は、まず瀬戸内の完全な内海化に使ったと思ってます。

>>330
＞とりあえず出雲は前方後円墳ではなく前方後方墳の地域と言う事もある。
＞早期の前方後円墳−所謂「纏向型」山陰にはいまだ見つかっていなかったと思うが・・・

出雲は元盟主で切り崩されている当事者。
逆に、他の首長が大和に追従していく中で、なぜ出雲がアイデンティティを保ち続けようとするか？の答えになるかと。

無限尿まとめ

・オラが村＝新潟の村おこしに邪馬台国を使った
・鯨統一郎の推理小説からヤマタイ＝ハチマンタイ説を盗用した
・以上がネタバレしたので罵詈雑言で誤魔化し続けている

>>381
＞対馬をヨイショって回転させれば

海東諸国記の対馬図
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E6%B5%B7%E6%9D%B1%E8%AB%B8%E5%9B%BD%E8%A8%98%E3%81%AE%E5%AF%BE%E9%A6%AC&ei=lhktT7C9EI2jkAWwqwE&ved=0CAwQFjAD&hl=ja&source=m&rd=1&u=http://www.waseda.jp/wias/researchers/monthly/spot_s_kuroda.html

>>392
日本から半島に渡るほうが楽なのはよく知られてるよ
対馬海流が北上してるから

>>379

これで、

一日　「＝」　千里
は正式に放棄宣言とする。

>>392 ：夢ＧＥＮ
＞小西行長は先陣の一番隊でな、このあと続々と上陸部隊は続き九番隊まであるのよ。
6時間で潮目が変わるのなんぞ無関係で次々渡海して上陸している。
潮の話は無駄 ﾜﾗ

　おいおい、３世紀の船と１６世紀末の船を一緒に語るのはフェアーじゃないな。
　潮流から受ける影響度が違うだろう。しかもフォローだぜ！

　「夢幻如」語源は「敦盛 」だろう。
　目と鼻の先の距離が、波と風のために運命を分けた。
　一番波・風を考慮すべきＨＮじゃないのかな？

http://www.youtube.com/watch?v=2UQPxDOwexw&feature=related

敦盛 (幸若舞) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A6%E7%9B%9B_(%E5%B9%B8%E8%8B%A5%E8%88%9E)

>>369
レス有難うございます。
「百余国」なんて記述もあったわけで、実際の所中国のような超巨大国家とは
まったく時代が違うんですよね。どのエリアにもクニがあって、先祖や創始者
や父祖の宗廟があって、農業や道具の生産があったわけで。

そのあたりの成長発展統合について、出来るだけ記紀に塗り込められたヤマト
一元支配の分厚い皮を破りたいものです。
風土記は、良く言われますが、やはり出雲など現存するものは新作・修正に
よって許されたのでしょう。文献すら希少な古代に焚書を行った暴挙が現代ま
で後を引きずりまくって、未だに昔の国の形がわからないでいるのは悲しい事
です。

＞そこに日本海を含め、三極で説明していく必要があると思うんですよね。

むしろ縄文晩期とかは、出雲一極ではなかったのかとも思います。

>>377
横レスしてもいいのかな・・・。
垣内遺跡が「外部からの影響は乏しい」という評価ですが、そもそも大量の
鉄をどこから仕入れてどこへ運んだのか、むしろ外部の大勢力の工場地帯
と見る方が自然と思いますが。

>>392 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/04(土) 20:28:07.59
>>354>>356
＞昔の唐津の海岸線は云々言って突っ込んできたのは
＞桜馬場遺跡で簡単に破綻したのに、まだ懲りないか ﾌﾟ
＞どうせ馬鹿なんだから｢あれは海中都市の遺跡だ｣くらい言って欲しかったぜ ｹﾞﾗ
この馬鹿は学習能力ゼロだな。海面が３m上がっても桜馬場遺跡は水没しないと言ったのが理解できないか？
何故なら、桜馬場遺跡は海抜３m以上のところにあるからだ。ちゃんと調べろ。どアホ。

＞もう何回か言ってるがな、秀吉の朝鮮出兵で小西行長は午前8時に対馬を出発し
＞午後2時に上陸作戦を開始している。6時間で渡海してるわけだ。
＞6時間つうとお前が言う潮のいい時に一気だったのかな？残念ながら違う。
＞小西行長は先陣の一番隊でな、このあと続々と上陸部隊は続き九番隊まであるのよ。
＞6時間で潮目が変わるのなんぞ無関係で次々渡海して上陸している。
また無知を曝して恥ずかしくないか？対馬海峡の底流は北東方向なのだ。これに潮汐流が加わるからその流れが
止まったり弱まったりする。対馬から釜山に渡るのは逆のルートに比べるとはるかに楽なのだ。
現地の事情に詳しい人なり海上保安庁の人間に聞いてみろ。

＞で、最短だから出発地点は巨済島と言い張るなら、到着地点も最短にしなけりゃねえ。
＞呼子にすりゃ壱岐から最短だぜ。
アホ丸出しだな。
巨済島から出航するのは危険な海峡を最短距離で（最短時間で）行けるからだ。それが最も安全確実だからだ。
釜山からだと距離が大きい上に東に寄っているためより潮流に逆らわねばならず、下手すると日本海へ流されるか
人も殆ど住んでいない対馬上島の僻地に辿り着くのがせいぜいだ。
それからな、おまえは東京から千葉県庁に行くのに近いからといって船橋に行くか？
呼子が目的の末盧国の港であれば行くだろうが、目的地が唐津の相知だったらそっちに行くだろ。

おまえは話にならん馬鹿だ。どうせ馬鹿なら愉快に笑ってもらえる書き込みをしろ。
中学生の相手をするのは基礎から教えなければばらんから疲れるぜ。

さあ、>>389のスレはあっという間に１０００いっちゃいました

次スレというか、重複スレがニュース速報＋にありますので、これが実質★２ですよー

【奈良】稗田阿礼の出身地といわれる大和郡山市で古事記イベント
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328332115/

>>397
>一日「＝」千里 は正式に放棄宣言とする。
放棄してほしいらしいな。もう、そんな手しか思いつかなくなったか。

正確に距離測定ができない海路に関する中国正史の表記法。
�@航海日数単位(日月年)または千里単位(千里・万里)で表記する。
�A1航海を1日単位で表記する方法と、1日分の航海距離を千里と表記する方法がある。
たとえば、水行3千里とあれば3日航行で、逆に水行3日とあれば3千里航行を意味する。
▼ただし海路の千里・万里は、実際の距離とは無関係なアバウト表記である▼

これで伊作の名も、伊作の不動の新説も有名になった。
これからだ。

>>402
やっぱり認めてもらいたくて仕方ないおっさんなんだｗ
｢水行一日＝千里｣に限って言えば無限の方が説得力あるね

>>402 ：ゴミために降りた鶴

自東莱出石経、襲和龍、海行四百余里
廣州東南海行二百里至屯門山
河川距離は陸路距離と平行して把握が可能だから、ある程度正確な距離表示ができる。

上記はあなたの書いたものである。
循海岸水行ならば河川水行と同様にある程度正確な距離を求めることが出来たのではないかな。
七千餘里も数百里の積算で出されたとして何の不思議もない。
水行１日=千里の根拠は依然として見出せない。

>>403
＞無限の方が説得力あるね

それは違うだろ。「無限よりも説得力がないね」が正しい評価だろ。

二人とも論理学を勉強すべきだね。今のままではまともな議論ができない。

>>402
>�@航海日数単位(日月年)または千里単位(千里・万里)で表記する。
>�A1航海を1日単位で表記する方法と、1日分の航海距離を千里と表記する方法がある。

�@に関しては、日数と千里は「OR」の関係ですね。
どちらか、ということになります。これについては否定しません。

�Aは前半と後半にわけます。
前半の「1航海を1日単位で表記する方法」は、倭人伝では千里で表記されているので
成立しませんね。

後半の「1日分の航海距離を千里と表記する方法がある」は、
まず、一日分の航海距離がどのくらいかを規定する必要がありますね。
ここでそれなりの根拠が必要です。
そして、その距離が千里と書かれているかの確認となります。
ここで大事なのが、循環論理に陥らないために、
規定された航海距離と近い距離の、「別の記録」であることが重要です。

循環論理とは「山田は私だ、従って、私は山田だ」という論法のことです。
これにハマらないようにしなければなりません。

さて、証明になるでしょうか？

>>407
>「1航海を1日単位で表記する方法」は、倭人伝では千里で表記されているので成立しませんね。
ここは普遍的なことをいってるのだがな。

「1日分の航海距離を千里と表記する方法がある」は、
>まず、一日分の航海距離がどのくらいかを規定する必要がありますね。
>そして、その距離が千里と書かれているかの確認となります。

これに対する答えは簡単だ。
水平線しか見えない大海原を行くのに、1日でどれだけの距離を進んだのかは誰にも測りようがない。
測りようがない中で、たとえば「水行5000里」という記録があった場合、何をもって5000里としたかだ。
お前が当事者だったら、何を距離に置き換えて里数表記するか。考えたことはあるか?
アバウトではあるが「1日あたり何里」という数値を基準にしなければ距離算出のしようがない。
その数値こそ、数多の正史の記録からみても、「1日あたり1000里」が基準になっている。
つまり、1日航海距離を1000里とみ立てて、5日間航海分を5000里と表記しているというわけだ。

　(目測可能な数百里の近距離を例外とすれば、海路の里数表記は1000里が最小単位だから、
1日あたり2000里、1日あたり3000里が基準だった可能性はない。
また、そうした数値では割り切れない里数表記が現実に存在する)。

それで・なに。「論理的な意見」でもほざいたつもりか?

>>407
ほれ・名無し。
計測できない海路の「適当な里数表記」にも
背後に「日数」が関係している事実が見えたか?

ちと難しすぎるかな。

>>402 ：ゴミために降りた鶴
＞正確に距離測定ができない海路に関する中国正史の表記法。
＞�@航海日数単位(日月年)または千里単位(千里・万里)で表記する。
＞�A1航海を1日単位で表記する方法と、1日分の航海距離を千里と表記する方法がある。
＞たとえば、水行3千里とあれば3日航行で、逆に水行3日とあれば3千里航行を意味する。
＞▼ただし海路の千里・万里は、実際の距離とは無関係なアバウト表記である▼

正確な距離の測定が出来ない海路とは水平線しか見えない海路のことでしょうね。
ところが、倭人伝に書かれた郡から狗邪韓国までの循海岸水行も狗邪韓国ー対馬ー壱岐ー末盧国の渡海
も距離測定（慣れた者なら目測出来ます）が出来る航路ですね。勿論、測定値は凡そのものです。
ですから、あなたの論はピント外れなのです。
どう見ても郡から末盧国までを水行十日にしたいがためのこじつけにすぎません。

>>404
「河川距離は陸路距離と平行して把握が可能だから、ある程度正確な距離表示ができる」。
>上記はあなたの書いたものである。
たったこれだけでも斬新で、目からウロコの洞察だろ。んー?

>循海岸水行ならば河川水行と同様にある程度正確な距離を求めることが出来たのではないかな。
三韓の沿岸距離を魏が計測した事実でもあるのか。
計測したと譲っても、方4000余里の二辺合計8000余里よりも長い沿岸航行距離を、
8000余里よりも短い7000余里としている矛盾はどう説明する。
もうちっと、自分の意見の周囲を見渡して「抜け」がないように固めてこい。抜けさく

>七千餘里も数百里の積算で出されたとして何の不思議もない。
抜けさくの・程度のひくーい詭弁な。しかも根拠の無い推測というやつだ。

>水行１日=千里の
誰が「水行１日=千里」といってるんだ。
誤解されるような書き方をするな。クソ野郎
きちんと俺が書いてるように書け。

>>408
>その数値こそ、数多の正史の記録からみても、「1日あたり1000里」が基準になっている。

しれっと捏造するなよwww
ソース出してからほざけや

>>410
論理循環などとほざいた名無しか?　よくいうぜ。

>倭人伝に書かれた郡から狗邪韓国までの循海岸水行も狗邪韓国ー対馬ー壱岐ー末盧国の渡海も
>距離測定（慣れた者なら目測出来ます）が出来る航路ですね。
どうやって距離測定するんだ。
測定したものをなんで途方も無い距離表記しているんだ。
測定したものが、方4000余里の二辺合計8000余里よりも長い沿岸航行距離を、
8000余里よりも短い7000余里としている矛盾はどう説明する。

>勿論、測定値は凡そのものです。
詭弁です。というわけだな。

>ですから、あなたの論はピント外れなのです。
ピンとずれ以前に論理不整備だがな。てめ。板乞食の名古屋か。

>どう見ても郡から末盧国までを水行十日にしたいがためのこじつけにすぎません。
なんの。従来の解釈などふっ飛ぶ万全の論考だ。

>>410の板乞食。
>>408に対する反論を寄越せ。

水行一日＝千里、と言いながら、
千里は実距離ではないと逃げを打つ。

ならば、どう見ても7日ではいけない七千里
これは、なぜ七千里なんだ？
10日や20日で、一万里や二万里ではないのか？

数多の正史の記録が海路距離をいうときは「1日あたり1000里」を基準にしているし、
倭人伝もこの基準に従って書いていることは明白なのに、
朝鮮半島の沿岸は計測できるから云々などとバカが。

お前たちは俺に反論しているように見えるが、俺説を認めては
詭弁と願望と空想で築いた計算自論がなり立たないからあがいてるんだろが。

万歩ゆずってだ。
魏が朝鮮半島の沿岸距離をやったとして、
それが何年頃に可能だったか考えていってるのかボンクラども。
どんどん「たら・れば」の世界になっていくぞ。

>>410
＞どう見ても郡から末盧国までを水行十日にしたいがためのこじつけにすぎません。

すべてを物語っているね。
伊作君、連戦連敗。
逆算古代史の成れの果て。

東夷伝は陸行でも千里単位ばかりだから、めんどくさいから２日かかっても３日かかっても
千里単位にしてんだよ　それだけのことだ

>>387
＞事前に郡使らは正確な方角などを報告してるかもだが
中央はてめえらのいい加減な地理観で遠方なら南しかないと思い込んでるだろう。


またご都合解釈かよ
自分で書いてて無理がありすぎると思わない？
正確な方角を報告してるかも知れないとお前自身思ってんじゃんか
大体ナントカ地理感も先遣調査隊もお前の推論だろ
「伝聞なら方角もそのままのはずだ」という極当たり前の疑問に対して推論に推論を重ね壮大なストーリーを持ち出さないと反論出来ない時点でお前の説は崩壊してるよ
変な意地を張るなよ

帯方郡から狗邪韓國まで短く見積もっても800km.
平均時速ニノットで一日10時間航行して、22日必要。

つまり、伊作の一日＝千里で書かれた場合
実距離はどうあれ、22日水行で二万二千里前後で書かれなければならない。

これが七千里と書かれている以上、実距離と関係なく、
一日千里という説は成立しない。

正史で海行千里が１日当りと書かれているものは一つもないな
日数で書かれているもののほうが多いから、風待ち潮待ちとかで経過した日数が余計かかった時などに
大雑把に千里単位を使ったのかも知れんな

平均時速２ノットは、8世紀の遣唐使船の最速記録に匹敵する。
3世紀にこれを大幅に超える速度を設定するのは、難しい

＞秀吉の朝鮮出兵で小西行長は午前8時に対馬を出発し
＞午後2時に上陸作戦を開始している。6時間で渡海してるわけだ。
ほんとかい？　資料は？

>>398
千年以上の時を隔てても木造の非動力船であることは変わらないぜ。
ま、性能は良くなっているだろうから計算する時はちゃんと勘案している。
行長軍が6時間なら、この倍の時間がかかって12時間でも水行一日だ、とな。
倍の見積もりじゃ不足か？

>>400
この馬鹿粘着の低脳さは特筆ものだな ﾜﾗ

＞何故なら、桜馬場遺跡は海抜３m以上のところにあるからだ。ちゃんと調べろ。どアホ。

当たり前のことを書いて何か楽しいのか、馬鹿頭。
お前、何が破綻で何を笑われたか全く理解してないだろ。
海岸線が後退していて現在の唐津駅辺りがすべて水没していたなら相知で仕方ない。
だが、唐津駅付近は陸地のままで、遺跡から見ても中心地だったはずなわけよ。
ここがあるのに、なんでわざわざ奥に引っ込まなきゃならんのだ、相知になる必然はねえよ。
と笑ったわけ。わかる？ ﾌﾟ

＞対馬から釜山に渡るのは逆のルートに比べるとはるかに楽なのだ。

だから何？そこまで勘案しての行長軍の倍見積もりだ。

＞呼子が目的の末盧国の港であれば行くだろうが、目的地が唐津の相知だったらそっちに行くだろ。

だからなんで相知なのってよ ﾜﾗ
海を渡る危険回避が出発時は最優先で最短を支持するなら
到着も渡海を最短にする呼子にしなきゃご都合主義だぜ。
まあ目的港は桜馬場遺跡近くが妥当な線だが、お前は呼子を支持しなきゃなあ ﾜﾗ

こいつも無視対象に戻した方が、よさげ。

>>419
＞正確な方角を報告してるかも知れないとお前自身思ってんじゃんか
大体ナントカ地理感も先遣調査隊もお前の推論だろ

正確な報告や、倭に渡った者からの正確な情報もあったと思うぜ。
文献に東西に長い国とするものまで残っている。
だが、中央は終始一貫して出鱈目地理観を崩していない。
その証拠が｢混一〜｣地図であり｢古今華夷〜｣地図だ。
魏の時代から何百年経っていても、この出鱈目さ。
根本的に倭に対して関心がねえんだよ。
そりゃ｢冊封に入れて下さい、子分になります｣と申込まれ、決定するとなると
国の威信、面子に関わることだから一応きちんとした調査はやるだろ。
だが、根本的にどうでもいい国と思っているから地理もどうでもよくなる。
どいつもこいつも日本側目線だから、相手も日本との外交は重視したはずと思いたがる。
が、絶対にそんなことはないわけで、古代中国は一貫して｢どうでもいい国｣としか見ていない。
だから何百年経っても琉球より蝦夷が南にあるような地理観なんだよ。
魏にしても倭の地理など｢どうでもいい｣
行けさえすれば事足りるから、所要日数だけにしか関心がないと思う何が不自然だ。

俺の話を推論だろうと言うが、当たり前だ。
お前の方角と距離をセットで聞くはず、正しい地理情報も把握してるはずも推論なんだぜ。
だが、お前のは単なる思い込み。
｢セットで聞くのは常識｣が精々の根拠だが、魏をはじめとする古代中国の常識ではない。
俺の推論には古地図という物証がある。
先遣調査隊である根拠も何回も繰り返し出した。新参で見てないのか？

お前ごときじゃ崩せんよ ﾜﾗ

＞俺の推論には古地図という物証がある。
古地図の見方がまるでなってないな。
｢混一〜｣地図は朝鮮製だ、中国の地理感にはまったく無関係。
｢古今華夷〜｣は島の位置や形を描いたものではない。海外にどんな国があるかを
示しただけのものだ。
君の主張の証拠にはまったくならない。

>>427
ぶぁか　ｹﾞﾗ

「混一」は朝鮮製だが、元は中国の古地図だ。
「古今」は位置を示さない？馬鹿も休み休み言えよ。
どこにどんな国があるかを示さず地図になるか、阿呆。
大雑把に示すにしても出鱈目すぎなんだよ。
「倭国」と「日本」が別にある。「蝦夷」が日本最南になる。
まともな情報をちゃんと取り上げる姿勢があれば、ここまで出鱈目にはならねえよ。

古代中国にとって古代日本は「どうでもいい国」だったんだよ。
どうでもいい国の地理など、当たり前で「どうでもいい」になる。
日本人としてはプライドが許さないが、歴史的事実は事実として受け入れなきゃな。

＞「混一」は朝鮮製だが、元は中国の古地図だ。
何の証拠もないことを言わんことだ。中国の古地図をみつけてから言え。

＞どこにどんな国があるかを示さず地図になるか、阿呆。
「古今」地図をちゃんと見てないな。海外の部分は地図ではない。

>>423の答はどうなった？

>>429
馬鹿はスルー推奨。
そいつをかまってやるとそんだけスレが死ぬ。
尿などほっとけよ。

…まだ必死に粘っているのかこのゴミクズ無限尿はｗ
結局『　陸行一月　』は本人の置き換えによると

　10〜15km/day　×　30日　＝300〜450km　

と言う数字をきちんと説明できない限り、少なくともその日数を連続して移動したと見做す事には無理が生じる。

　水行一日の距離　×　30日　→九州も畿内も過ぎるゼ！やったぜ俺　ｻﾏ

…というこの馬鹿の目算もあえなくご破算ｗｗｗｗｗｗ

あと

＞俺の推論には古地図という物証がある。

とか馬鹿をほざいているがその古地図に照らし合わせても
少なくとも投馬国から水行10日の後「西」に陸行というルートも想定しえる。
この馬鹿の脳内地図の日本列島は南北に伸びて幅がほぼゼロの１次元なのか？ｗｗｗ

＞先遣調査隊である根拠も何回も繰り返し出した。

根拠ねえ、里数が日数に変わるとかその程度のお話だったか？
あまりにも下らなかったので詳細を覚えていないがｗｗｗ

その程度の話は別に遣使の報告書があったという想定や複数資料の想定で説明がつく
精々「自説を主張する根拠」になったとしても「他説を否定できる」根拠にはならない。

ここまで馬鹿だと痴呆症を疑うな（子供が成人だと言うから爺と言っていい歳なのかもしれない）ｗｗｗｗ

賛成。431さん支持。一票。
尿は邪馬台国はディベードだと意識している。だからスレに出てくるレスに対して反応し、やり返そうとしているだけ。邪馬台国論を展開するには基礎的な知識や勉学が必要なこと、
考古・論文などの情報をわきまえること、論理学の修養が不可欠なことなど、まったく解っていない。邪馬台国論争に加わる資格は無い。

>>426 ：夢ＧＥＮ
＞俺の推論には古地図という物証がある
＞何百年経っても琉球より蝦夷が南にあるような地理観なんだよ。

　著者名、著書名は思い出せないが・・・
　周囲の文字などの関係から、誤って９０度曲げて写生されたことは
　すでに分析されている。　納得できるものだった記憶がある。
　その証拠に正しい地図が存在している。

＞根本的にどうでもいい国と思っているから地理もどうでもよくなる。

　なら、こっちだろう。
　「資料的価値は康熙帝が望んだとおり現在でも高い評価を得ている」らしい？
http://www.geocities.jp/cato1963/hideyoshi.html

>>433
ついでに言えば、相手を尊重する精神的余裕や常識がない
社会人としては一緒に仕事はできないな

おれには見えないけどな

古田の「失われた九州王朝」を読んでいるのだが、古田は一貫して朝鮮の倭国と九州王朝を混同しているように思える。
たとえばこういう記事の紹介がある。

百済灼莫古将軍、日本の斯那奴阿比多を遣わして、高麗の使安定等に副えて、来朝して好を結ぶ。（継体紀）

古田は、この日本を九州王朝と解釈しているのだが、私が思うにこの日本は朝鮮の日本である。
朝鮮に倭国も日本もあったのである。任那日本府があった。

日本にも日本も倭国もあったのだが、朝鮮にも倭国も日本もあったのである。
朝鮮の文献で倭国、日本とあっても、それを日本列島のことだと即断してはいけないのである。

お前ら、こっちに相当出張してきてるだろ↓

【歴史】「タブーの天皇陵」…「仁徳天皇陵」で間違いないと明言するか、発掘するか、すばやい決断を望む
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328399785/

お前らが来ると、マニアックな話題になり過ぎ

もう昼だぜ。さっさと飲もうぜ。

>>413 ：ゴミために降りた鶴：2012/02/05(日) 00:23:16.72
＞>倭人伝に書かれた郡から狗邪韓国までの循海岸水行も狗邪韓国ー対馬ー壱岐ー末盧国の渡海も
＞>距離測定（慣れた者なら目測出来ます）が出来る航路ですね。
＞どうやって距離測定するんだ。
そんなことも知らんのか？目測の能力は現代人の大部分の者が失っているが、古代人は生きてゆくために身につけた
能力として目測技術に長けていたのだ。遠方に見える人影や動物の大きさからそこまでの距離が分かる。海では水平
線上に現れた点までの距離（観測者の目の高さが海抜３mであれば約50kmだが）も測れた。
おまえのような生物的能力や本能が衰えた人間とは違うのだ。

＞測定したものをなんで途方も無い距離表記しているんだ。
途方も無い距離表記というのは千里を430kmとしての話だろ。
倭人伝に書かれた里が魏の公式の尺度によるものかどうかはわからんだろ。
魏の使者の乗った船であっても水先案内人や操船の指揮者などは現地の海に詳しい半島人だろ。
その半島人の使った距離単位を里として書いた可能性もあるだろ。例えば大人の百歩（歩幅の百倍）の距離を表す単位だ。

＞測定したものが、方4000余里の二辺合計8000余里よりも長い沿岸航行距離を、
＞8000余里よりも短い7000余里としている矛盾はどう説明する。
方4000余里は面積を表すだけのもので、おまえのような計算に使えるものではない。

古代人は空も飛べたかもしれん

ありゃ、寝てしまったが寝る前に書いたはずのレスがない。
ま、いいか　ﾜﾗ

>>430
記憶なんで出典は覚えていない。多分「日本の歴史」じゃないかと思うが、定かじゃない。

で、何？また「混一〜」地図の話を最初からやれってか？何回目だ。

>>426
もう無茶苦茶だねぇ
俺はお前の作った壮大なストーリーに乗った上でそれでも辻褄が合わないと指摘しているんだよ

最初の情報を上げた人は倭人から必ず方角と距離を聞いてる訳よ
この人は邪馬台国が倭地内の何処に在るのか分からない(前も書いたが西に陸行一日とかの可能性もある)からね
聞いた結果が東のかなり遠い場所ってことだったら、
それはナントカ地理感を覆す重大な情報ってことになる
そんな重大な情報を郡使が無視するかね？
それよりも最初からその報告内容は南だったと考える方が自然だろ
これはそのナントカ地理感にも反しないしね

お前のストーリーは誰かがどこかで方角情報を無視したというご都合展開が不可欠なんだよ
登場人物がお前の都合の良い様にミスしてるわけ
こんな三文ストーリーじゃ佳作もとれないぞ

>>429
てめえで少しは調べてから物を言え。
混一彊理歴代国都之図は二つの中国古地図「声教広被図」「混一彊理図」が元になっている。

古今〜の海外は地図じゃないってか、呆れた馬鹿だな。
それを認めたにしたって日本は出鱈目に書かれている。
まともな認識があればあんな出鱈目にはならねえよ。

>>434
九州説者がコジツケで「スペースの関係で90度回転させた」という話以外知らんね。
90度回転しているのは龍谷大学所蔵図で、回転してないのが本光寺所蔵図。
世界中で「混一彊理歴代国都之図」はこの二つの写本しか現存していない。
龍谷大学図は朝鮮で写本されたもの、本光寺図は後代に日本で写本されたものといわれる。
本光寺図は東海諸国紀に収録された地図に告示してる部分があることから
情報が更新されたものと言われている。普通に考えて本光寺の方が修正されている。
類似地図で本妙寺所蔵図、天理大学所蔵図があるが、これは中国が「元」から「明」に変わっている。
オリジナルより情報は明らかに更新されている。

この地図のこと全部話すか？
この二つの古地図成立がモンゴル帝国からの地図を元にしてることから話してやってもいいぜ。

>>443
＞聞いた結果が東のかなり遠い場所ってことだったら、
　それはナントカ地理感を覆す重大な情報ってことになる
　そんな重大な情報を郡使が無視するかね？

無視するのは郡使ではなく中央。「どうでもいい国の地理は、どうでもいい」からな。

＞それよりも最初からその報告内容は南だったと考える方が自然だろ

それが不自然極まりないから「東だろう」になってる。大元を誤魔化すな。
南だったら九州通り越して、沖縄も通り越して邪馬台国は海の中だ。
それじゃ困るから連続説を否定し、放射説と言うコジツケを生む。
そのコジツケだけでも不十分だから距離を誤魔化し短里なんて出鱈目が生まれる。
さらに修辞でしかない「万二千里」を実距離として妄想論を言う。
それが九州説よ。

>>433
俺は遊びで参加してるしディベートのつもりでやってるが
基礎的情報や知識は当然わきまえている。
何が論理学だ。お前に論理学が語れるのか？俺と論理学について話してみるか？
文句があるなら論で対抗しろ。論vs論で俺は逃げない。
出来ないからって泣き言を言うんじゃねえよ。

>>435
ガキ、まだいたのか。厨房板へ行けといった筈だぜ。
お前は俺を無視しろといいながら、俺を叩くために、そうやってレス潰してるだろうが。
新参のガキが、なにが「スレが死ぬ」だ。
俺が参加するスレは間違いなく活性化するんだよ。
ま、そこには俺憎しの奴らが増えるってのもあるがな　ﾜﾗ

＞伊作
俺を回避してるのは賢明だから、俺からお前に絡んでいくのは当分やめよう。
しかし、お前は議論が下手だねえ。
お前は異論、反論を受けずに自説を表明できる本を書いてる方がいいぜ。
お前はこういう場じゃ無理だわ。

ま、援軍になるつもりはサラサラないが「水行一日＝海路千里」は俺の論でもある。
お前とは関係なく、お前に突っ込んできてる奴らに、俺が突っ込んでやるわ。

>>444 ：夢ＧＥＮ
＞この二つの古地図成立がモンゴル帝国からの地図を元にしてることから話してやってもいいぜ。

　やっと本性現してきましたね。
　９０度回転は著書を探してみますよ。

>>387
＞中央はてめえらのいい加減な地理観で遠方なら南しかないと思い込んでるだろう。
>>426
＞中央は終始一貫して出鱈目地理観を崩していない。
　その証拠が｢混一〜｣地図であり｢古今華夷〜｣地図だ。

　張華がいるんだ。　首席秘書官から司空（副総理）まで務めた。
　三国志の公認請願も張華だ。　中央の中の中央だ。
　出鱈目地理観などあるはずないと考える。

>>111
＞ルートを一般的解釈に従って考えるのが一番真っ当だろうが。

　９０度誤写が一般的解釈なら、根底から崩れますよ。
　気長にお待ちくださ〜い。　　よろしく。

>>448
おう、いいぜ。気長に待つさ。

＞出鱈目地理観などあるはずないと考える

考えるのは結構だが「地理情報は地図に結実する」ここを忘れるな。
古代中国どころか中世になっても
中国にまともに日本を記した地図が無いことが、すべてを物語っている。

>>445
無視したのが郡使でも中央でも一緒
誰かが無視するご都合展開が不可欠な三文ストーリーを作らないとお前は俺の指摘に反論出来ない
海にドボンでもなんでも伝聞説を採用するなら倭人からの情報は南に水行十日陸行一月なんだから仕方ないだろ
もっとましなストーリーを考えなさい

>>425 ：夢ＧＥＮ
＞こいつも無視対象に戻した方が、よさげ。

がはは。儂のことを太刀打ち出来ぬ相手だと分かってきたらしいな。早く気付けこのトンマ。
しかし、いつまで無知をさらし続ける気だこの馬鹿は？
いい嗤いものになっていることも知らないとは。親が知ったら恥ずかしくて首くくるぞ。

さて「水行一日＝千里」の方だ。

>>422
遣唐使船が2ノット、よく出てくる話だな。
俺はお前みたいな奴がいるのが不思議でしょうがないよ。なんで信じれるの？ってな。
2ノットといったらイモトのタライ舟だ　ﾜﾗ
潮流に乗れば漂流したってこれ以上の速度は出る。

こういう奴らは文献にあるから、と信じ込むのだろう。いわゆるこれが「文献馬鹿」だ。
随書百済伝に240キロを三月行とあればそれも信じてしまうような奴らだろ。
「文献にあるから」の前に「普通の感覚」はねえのか？
240キロを3ヶ月と出た時点で、2ノットなんていう速度が出た時点で
普通におかしいと思えよ。
周髀算経を出してた奴もこうだったな。
これでは水行二十日は666里になる。総距離12700里で万二千里だ〜とかな。
これだと釜山〜対馬も壱岐〜松浦も水行一月表記にしなければならなくなる。
この時点でおかしいと思うのが普通なんだが
文献に周髀算経があるから、だけで信じる。

郡から狗邪韓国の7千里が水行7日になるかどうかだが、普通に7日で行けるだろうよ。
ま、帯方郡がどこか正確にわからないから細かな数字は出せないがね。
2ノットなんて馬鹿な数字になるはずが無いからな。
何回も言ってるがな、日本人だって縄文時代に青森〜新潟間の航海に成功してるんだ。
古代船についての常識、情報は最初から疑うべきものなんだよ。

>>452

基本的にはそのとおり。こちらには文献や計算による根拠があるが、
お前にはなにもない。

お前の脳内妄想をいくら並べても、こちらの否定材料にはならない。

またおいで。

まず垣内遺跡から。

>383 ○さん
五斗長垣内遺跡から推測できるのは、
「秘密の(本当は簡単な)鉄加工工場があった」ですが…
鉄加工の動機も「外注」「職能集団の移住(自衛目的)」と複数…
結論付けるのはまだ先ですね。

とにかく、鉄が回収されずに出土したって
ことは、北九州以外では珍しい鉄余り状態
だったと言えそうです。他でも見つかると
期待します(見つからないとツヌガア(ry

>399 志紀さん
>そもそも大量の鉄をどこから仕入れてどこへ運んだのか

仕入れは、九州勢もあり得るし、丹波系と
見られる土器もあったそうですので…
まあ鉄は売れるから流通してたと思います。
銘文鉄刀を鋳潰して加工する気には普通な
らないでしょうけど。
個人的には、仕入れ先は日本海の商人国。
買い手が仮にいるなら米との交換かな？
米なら痕跡は残らないかも…

>>448 ：Crab louse
貴殿はまともな考え方をしておられますな。
夢ＧＥＮは「ルートを一般的解釈に従って考えるのが一番真っ当だろうが。」と言うが、一般的解釈の妥当性を検証もしないし、出来ない。
「これは証明だ」と宣言していたのだが、証明とは如何なるものであるかを知らない。
「論理vs論理で俺は逃げない」と言うが、論理を知らない。
混一的地理観ははるか後世に形成されたもので、魏の時代には帯方郡の東南海中の島というくらいの漠然とした地理観しかなかったことが
倭人伝の記述から読み取れるのに夢ＧＥＮには理解できず
混一的地理観が３世紀にもあったとして論じている。前提が間違っているのだ。

>>452　尿
＞何回も言ってるがな、日本人だって縄文時代に青森〜新潟間の航海に成功してるんだ。
＞古代船についての常識、情報は最初から疑うべきものなんだよ。

この馬鹿が繰り返し言っているこれは何の話だ？

ヒスイ？或いは三内丸山の土器とか？

何れにせよそれが青森から新潟までの”直行便（ノンストップ・無寄港　）”なのかどうかは分からないと思うのだが…

誰か知らないか？ｗｗｗｗ

>>450
＞誰かが無視するご都合展開が不可欠な三文ストーリーを作らないとお前は俺の指摘に反論出来ない

馬鹿言ってんじゃねえよ。
まともな地図が無いという証拠の前に、妄想こいてるのがお前だ。
自分の推論はまともだとでも思ってるわけ？
俺は古地図の存在と、まともな地図の不存在という根拠を持って推論を出している。
お前の根拠は何だ？何もあるまい。

>>451
笑いものになってるのはおめだ　ﾌﾟ
相知をいう馬鹿さは理解できたのか？何を笑われたか理解できたのか？
お前を相手にしてると馬鹿にして笑うことまで「なぜか」の解説がいる。
馬鹿レベル効果サービスを毎回やらされたらたまらんのよ　ﾜﾗ

>>453
出鱈目を見抜けない馬鹿が文献馬鹿ということだ。お前みたいなな　ﾜﾗ
240キロ三ヶ月を信じるのか、壱岐〜松浦が水行一ヶ月になるのを不思議と思わないのか？
2ノットなんてこれと同じだ。タライ舟で言ってるわけじゃねえぜ。
俺は当たり前の感覚と常識がある。文献馬鹿にはこれがない。わかる　ﾌﾟ

一応公平を期して和船の速度に関して…
wikiだが

『小早』（小回り・速度・機動性に特化した小型船）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%97%A9
＞徳川家康が彦根の井伊氏に命じて水軍として備えさせた小早は朱塗で、中の障子は黒の塗縁、絹の腰板、24挺艪。
＞彦根から大津まで、湖上15里を2刻（4時間）で漕ぎ渡ったという。

１５里と言うから約60km（念のため地図でも確認したが大体それくらい）
これを4時間だから　15Km/h　ノットに換算して約　8ノット。

基本的に「竜骨」を持たない構造は同じだったろうから漕ぎ手の数をそろえる力技等で
馬鹿尿が言うように2ノット以上は出たように思える。

もっとも朝から晩まで漕ぎ続け、それも20〜30日続けたとも思えないがｗｗｗｗ

第一海峡横断時と沿岸航行で同じ船であったと言う確証もない。
末盧国から陸路になっているのだから…

穏やかな湖面と波のある外海航行を同列に考えちゃあかんよ

>>457　クズ尿
＞俺は古地図の存在と、まともな地図の不存在という根拠を持って推論を出している。
＞お前の根拠は何だ？何もあるまい。

あ〜ヨコだが（勿論別に返さなくていいからｗ）

じゃあ隋書の『都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也』だなｗ

九州王朝説ならぬ東北王朝説をとらずｗ隋使が訪れた地を普通に大和とするなら
中国人にとってあの倭人伝の記述が大和であっても何の問題もないわけだｗｗｗｗ

「中華思想」で日本の地理になんか関心もないんだから当然ｗ

>>455 ：縄嘉ーさん
初めまして、
　貴方の投稿は楽しみに読んでますよ。
夢幻如の説は間違っているのは、よく分かるのですが
それを文字として証明する難しさを痛感しています。
彼は、ほとんどを理解した上での論戦でしょう。

例えば、当時の地図が存在しない、を前提に論戦していますよね。
相手に証明のチャンスを与えない戦い方の訓練みたいに感じてます。

初心者としては勉強になります。　決して嫌いじゃありません。
何時かは・・・ってとこですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よろしく。

>>459
逆に言えば海は潮流を利用できる。

まあ湖も琵琶湖ぐらいの大きさになると湖岸にそって流れが生じたりするが
（この辺は九州王朝大好き（現・久留米）が詳しいｗｗｗｗｗｗｗ）

>>458
現在のカッター競技で8ノットから10ノットくらいだからなあ。
大きさもそれに近い感じか。

波というよりはうねりだな
あれで推進力がかなり削がれる

>399 志紀さん
>むしろ縄文晩期とかは、出雲一極ではなかったのかとも思います。

自分も一極だと思います。
まあ交易史が明確じゃないですけども、原
則は「ニ国間交易」の「リレー方式」だっ
たと思うんです。だから、正確には日本海
一極。そこからの伝播があったかと。
理由は船の性能と、小国分立です。

多分、その後こういうことが起こってき
たと思ってます。
1.半島と筑紫(博多王)と出雲の交易
2.3に丹波や越の物産(珍物)が加わる。
半島商人、目の色を変える->筑紫大儲け
3.出雲以東の諸国、利益均等を筑紫に要求
->筑紫拒否(渡海路を押さえている強み)
4.出雲以東、筑紫への産物供給停止
筑紫を経由せずに半島との交易
(5. 沖ノ島ルート。但し、遺跡は4世紀後半
なので、これは難しい?)
6.2ルートによる交易に慌て倭奴王(博多王)
倭の主権を漢に訴える->その後、和睦？

妄想ですが…

>465
>2.3に丹波や越の物産(珍物)が加わる。
「3」ではなく「1」でした。(謝;;)

>>457 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/05(日) 16:30:54.77
＞相知をいう馬鹿さは理解できたのか？何を笑われたか理解できたのか？

がはは。相変わらず馬鹿だな。
末盧国は伊都国に行くための海から陸への玄関口だ。末盧国の集落が現在の唐津港（これも江戸時代に造成され、
明治以降に整備されたものだが）の近くにあったとしても、その近くの海岸に魏の船が停泊、係留されるわけはね〜んだよ。
少しは常識（持ってないだろうが）働かして考えろ。嵐が来れば船は波にさらわれる場所だぞ。
前に教えてやったように、弥生時代には入り江が相知辺りまで伸びていて、松浦川の河口はそこで海とつながっていたのだ。
このような地勢のところは古代人の生活の要地だ。魏の船はこの松浦川河口の港に停泊し係留されたのだ。

さらに大事なことだが、魏使一行は東南五百里の伊都国まで陸路で行っている。船で行くのと歩いて行くのとどっちが楽か。
船で行くのが楽に決まっている。相知まで船で行けるのに唐津港で下船して歩くか？そんなことをするのは馬鹿なおまえだけだ。

あ〜、いかん。また馬鹿の相手をしてしまった。悪い病を移されないよう風呂にはいって洗い流すとしよう。

上陸なんかしてないですよ。
渡海から切り替わったため陸行という表現にしてる。
陸行というのは陸に沿って沿岸航行すること。
渡・度にしろ行にしろ、陸地のある方向が一番大事。
東南陸行というのは陸地のある方角が東南方向ということ。

>>468
おいおいおい。唐津辺り、呼子でもいいが、海岸に沿って東南に行けるか？

＞陸行というのは陸に沿って沿岸航行すること。

それは循海岸水行だな。

もう果てしなくトンデモのオンパレードになってってるなこのスレ

>383 ○さん

>壱岐ルートを捨て、沖ノ島を開拓し伽耶まで届いて逆転した。

なるほど。4世紀後半に畿内勢の沖ノ島開
拓。それまでは北九州が半島との交易国=
女王連合(日本海も領有？)ってことでしょうか。
宗像三女神の順序から、日本海諸国の取
り込み->宗像上陸・領有の順？
(瀬戸内経由の宗像->出雲もあるか…)
すると仲哀の香椎宮(熊襲=邪馬台征伐断
念)->神宮の三韓征伐->好太王碑文(征伐の
成功と失敗)->応神朝への交代と繋げる？
(史実性は別として記紀との辻褄合わせ)

色々と質問&
後半の件は、神武東征=応神朝成立の
記憶と考えている自分が勝手に脚色してま
す。お許しを。

陸行と書いてあっても

その区間が全て陸行ということにはならんよね

川とかあったらふねにのる罠

>>465 ：日本海ルート論者さん
「日本書記」
　景行天皇の筑紫行幸の際、岡県主の先祖「熊鰐」（和邇氏）が出迎え、
遠賀川に宿泊する。　次に五十迹手が出迎えて、香椎宮に来られた。
　和邇氏＋阿曇氏が、日本海ルートの主役と考えています。
この二氏は琵琶湖西岸に入植し、阿曇川、志賀町を現在も残しています。
和邇氏の本拠地が、「滋賀県滋賀郡志賀町和邇春日」で裏付けしてます。
この若狭湾二氏＋四隅突出型の海部氏が加わり、交易ルートが完成した。
　自説です。
沖ノ島ルートは、ご指摘の通りと思います。
宗像氏は、もっと後と思います。

>>444
＞古今〜の海外は地図じゃないってか、呆れた馬鹿だな。
＞それを認めたにしたって日本は出鱈目に書かれている。
呆れた馬鹿だなというんならば、あくまでも「地図だ」で頑張ればいいじゃないか。
「それを認めたにしたって」と言うのは、地図を見直して、ようやく海外は地図の書
き方ではないってことに気づいたんだな。
ならば、素直に「間違ってました」といえばいいものを。

末盧国が上陸地点なら、その重要な地点に到ではなく至の字が使われてるのは明らかにおかしい

もう造船技術は１３００年間なんの進歩もなかったってことでいいじゃないか
東北人がそういってるんだから　ﾊｲﾊｲってことで

＞末盧国が上陸地点なら、その重要な地点に到ではなく至の字が使われてるのは明らかにおかしい
倭国最初の地、対馬国にも至だ。邪馬台国にも至。

>>467
なんだったらそのまま佐賀まで船で行けよ　ロープで引っ張ったんだろ？
どこまでも船で行けｗ

>>478
まさにそういうことを言ってるんだよ
対馬も壱岐も寄港しただけ
末盧も同様なんじゃないかと
邪馬台国へは行ってないんだから至で当然

お泊りして美女おつまみにして酒盛り

>>480
狗邪韓国こそ単なる寄港だろ。

>>461
まあ、頑張れや。
文字にして証明が難しいというようでは先が思いやられるがな。
ここはテキストワールドだ、テキストがすべて。それを踏まえて、心してかかってきな。

>>475
お前も馬鹿だね。
お前の言い分でも出鱈目だと言うのを理解出来ないのか。
古代華夷〜も間違いなく地図だ。
海外の、というか日本について、方位も形も並びも把握してないから、あーいう表記になる。
この地図が出来るまで腐るほど日本についての地理情報はある。
それをまともに取り上げていれば、どう間違ってもあんなものは出てこない。
日本をどうでもいい国と見ていたから地理もどうでもいい把握しかしていない。
いい加減わかれ、腐れ頭。

ばかだなあ韓地陸行しなきゃ古老とかから聞き取り調査とかできないだろ

>>482
檄、黄幢の効力は狗邪韓国で発揮された

船について調べた者がいるが、こんなことは調べるまでもない。
2ノットと聞いて｢おかしい｣と思わない奴が非常識なんだよ。
前にも言ったがな、文献馬鹿やオタクになると、この常識がなくなる。

千里を一ヶ月水行にすることに全く疑問を持たない。
240キロに三ヶ月かかるのを変だと思わない。
歩くより遅い速度の船を不思議に思わない。
なぜか？文献にそう書いてあるから。馬鹿だろ ﾜﾗ

半島内の韓地の一区画の指揮権の委託譲渡とゆうのは考えられなくは無いよね

>474 ○さん
レス有難うございます。勉強になります。

考えてみると○さんの持説は部分的にしか
伺っていないことに気づきました。
幾つか質問させて下さい。

・卑弥呼時の邪馬台・投馬の比定地。
・卑弥呼共立の原因
・日本海ルート領有の推移
・阿曇氏の拠点を若狭にする理由
・公認水夫の存在はいつから？
(記紀と卑弥呼を別系とする場合もあるので)

ぼちぼちで構いませんので、宜しくお願い
します

今日は書き間違いがやたら多いな、疲れてるかなあ。
まあ、わかるだろうから訂正はしない。

釜風呂に入りたいが、オフは明日。早く大好きな釜風呂でスッキリしたいねえ。

>>486
河川・湖沼の運行に特化された船がうねりのある外海に出てもマトモな航行なんか出来ない
240キロを航行したというよりも、240キロを移送したとみるべき

釜風呂に入るより、ヤクザな商売から足を洗えよ。

>>486
お前も馬○だよな。３世紀の中国人が距離をどう測ったか知らずに邪馬台国論をやっているんだものな。きちっとどういうやり方で距離を測ったのか書いてみろ。

>>486　クズ尿
＞前にも言ったがな、文献馬鹿やオタクになると、この常識がなくなる。

で「陸行一月」はどうなんだと　ゲラゲラ

常識のある人間なら日本の何処にもっていっても説明に苦しくなると分かるｗ
ならばその日数が大幅に移動以外の時間が含まれると解するしかない。
（もしくは伝聞の伝聞で元々いい加減だったとか…）

そうなると水行の日数も怪しくなる。
どれ程古代船のスピードを早く見積もってもそれに掛け合わせる日数＝時間が分からなければ意味が無いｗｗｗｗ

>>458のような事例を出してもお前の矛盾を突くに何ら困る事はないｗｗｗｗｗ

>>492
どうやって測ったかを言わなきゃならないのは、てめえだ、クズ。
俺は海路、さらに少なくとも旅程においての陸路も計測出来ないと言ってんだよ。
どう正確に測るのか言ってみろ。星宿図かな ﾌﾟ

ついでにもう一個。
魏の船、また当時の倭船も帆船だと思う。絶対にただの手こぎ船ではない。
いくつか前のスレで｢風を利用することはチンパンジーでも考える｣というのがあったな。
その通りで、布があるのにこれを考えつかない馬鹿はいない。
土器の絵や舟形埴輪から、また遺跡からくり抜き船や準構造船を当時の船としてるが
そんなはずはないのよ。
帆と櫂を組み合わせた船（ガレー船というのかな？）くらいあったはずだ。
帆を作れば、馬鹿でも順風以外でも使えないかと考える。考えれば普通に工夫する。
古代人といえど人間だ。今の人間より知能が劣るわけじゃない。
劣ると思い込んでいたから、縄文時代の常識は三内丸山遺跡でひっくり返った。
同じ間違いが古代船でもあると俺は思うね。

>>483
十二世紀の地図でどうこう言われてもなあ。３世紀、呉と対立していた魏にとっては
倭国がどちらにつくか、大変な関心事だったんだよ。
そんなことも知らんかったのか？

>>493
たまにはアンカーつけてやるよ、レス乞食。

｢邪魔｣ 以上 ﾜﾗ

てめえの突っ込みなんぞ話にならねえから無視してんだ。
陸行一月がそんなに不思議に思えるオツムに乾杯 ｹﾞﾗ

Gは魏の高性能船とか取り下げてえらかったな

>>496
いや、魏が関心があるのは朝鮮半島内の倭人だったろうよ。
海を隔てた島国には興味は薄い。
味方になっても戦力にならず、敵に回っても海の向こうじゃ脅威にはならない。

前に世界中の古地図を出して話したが、地理情報は蓄積されるものなんだよ。
魏の時代に蓄積された地理情報があるなら、後代にそれは必ず表れる。
だが、情報はありながらまともに把握しようとしなければ、古今華夷〜や混一〜みたいな出鱈目地図になる。
｢地理情報は地図に結実する｣これは絶対だ。

ここまでだな、じゃあな〜

良くは意味の理解できないレスが二つほどあって、
関わるほどの質ではないとみて無視する。
↓↓あとはゴミクズレベルのいい訳抗弁だな。

>>421
>正史で海行千里が１日当りと書かれているものは一つもないな
1日あたり千里単位で書いているのだ。

>日数で書かれているもののほうが多いから、
船の速度と航行距離は一定ではないし海路の距離は測定不可能だから、
日数表記のほうがまともだわな。

>風待ち潮待ちとかで経過した日数が余計かかった時などに
そんなのを「航海日数」に入れるバカはいない。

>大雑把に千里単位を使ったのかも知れんな
そのアバウトに距離表記が1000里だ。
日数表記をするかアバウトに1000里と表記するしか方法はない。

>>422
>平均時速２ノットは、
3世紀の魏の楼船が「平均時速２ノット」だったことを論証してからの話だ。
論拠だ論理だという奴にかぎって、自論の論証なしで空論だけをいう。

つづき
>>440
>遠方に見える人影や動物の大きさからそこまでの距離が分かる。
遠方とはどのくらいだ。実例を示せ。
狗邪韓国・対馬、対馬・壱岐、壱岐・唐津間はすべて目測したのか?
目測したと譲って、100キロそこそこの距離を432キロと書くほどの精度か?

>倭人伝に書かれた里が魏の公式の尺度によるものかどうかはわからんだろ。
魏の公式の尺度によるものではないと主張し続けている。

>魏の使者の乗った船であっても水先案内人や……
水先案内人には現地に詳しい人間を起用したといい続けている。

>その半島人の使った距離単位を里として書いた可能性もあるだろ。
苦しい詭弁だなー。論拠・証拠を提示してからいえ。
論拠だ論理だという奴にかぎって、自論の論証なしで空論だけをいう。

>方4000余里は面積を表すだけのもので、おまえのような計算に使えるものではない。
はあー? 「方4000余里」は海路距離とは無関係という意味でいいのか?
俺は、海路距離と三韓の版図面積表記の数値が遊離していると指摘している。
だから、この不条理をどう説明するか待っているところだが。
論理だという奴にかぎって、論理で意見をいえないようだな。

>>440
>倭人伝に書かれた里が魏の公式の尺度によるものかどうかはわからんだろ。
へへへー。バカの心理は簡単に透けて見える。
これは、狗邪韓国・対馬、対馬・壱岐、壱岐・唐津間の距離を
1000里(432キロ)と書いていることに対する逃げの方便だな。

>倭人伝に書かれた里が魏の公式の尺度によるものかどうかはわからんだろ。
それならば、どんな尺度で書かれたのかを論証しろ。
ただし、短里説を出す場合、陸路距離と海路距離の整合性を論証しろ。
ヘタの加減計算詭弁や「誤差」などという詭弁抜きでだ。

半島内よ、君のトンデモにも友達ができたぞ。→499

＞俺は、海路距離と三韓の版図面積表記の数値が遊離していると指摘している。
君が遊離させているんだよ。海路距離から計算した里で方四千里の正方形を書
けば遊離しない。

>>1

乙

次スレ、立てました。

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！６４
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1328441097/

夢さんが引っ込むと言ったら鶴さんｗ
そんなに露骨に避けなくてもｗ

>>502
>「誤差」などという詭弁抜きでだ。

おいおい、誤差を認めないなら、
会稽東治の東には、何も無いことになっちまうぞ。

それが伊作の持論だったっけか？

>500

>>>422
>>平均時速２ノットは、
>3世紀の魏の楼船が「平均時速２ノット」だったことを論証してからの話だ。
>論拠だ論理だという奴にかぎって、自論の論証なしで空論だけをいう。

8世紀の遣唐使船の速度は、20日間で平均速度1ノット
最速記録で8日間でニノットちょい。

それから考えて、3世紀の船が、一日10時間航行で6ノット、
24時間航行の暗闇、休みなしで3ノットは考えにくい。
とくに、朝鮮半島の南西部は細かい島嶼が多い地帯であり、
暗闇の中で昼夜高校素ののは危険である。
よく地理を知った水先案内が乗っていたとしても、
魏の威信をかけた使者が、そのような危険で
余裕のない旅をしたとは考えにくい。

倭人伝や他の記録を調査しても、
水行一日と千里とを関連付ける記録はなく、
帯方郡から狗邪韓國まで七千里を七日で行ったという記録もない。

従って、一日千里を成立させる根拠はない。

以上。

修正

暗闇の中で昼夜高校素ののは危険である。

暗闇の中で夜間航行するのは危険である。

>>488 ：日本海ルート論者さん

　了解しました。
　要約してからにします。
　結構奇抜なので、笑わないで下さいね。

　　　　　　　　　　　　　　　　では、また！

>>508
夢さんに常識ないと言われた話をよく出せますねｗ

>いや、魏が関心があるのは朝鮮半島内の倭人だったろうよ。
>海を隔てた島国には興味は薄い。

夢幻如小先生もやっと気づいてくれたか。ジュブナイル小説？で佳作になったというのだから、
まんざら○○でもないわけだ。そのうち私の説にも一理あると気付いてくれるだろう。
いや、もう気付いているかも。

伊作大先生もお兄さんが東大卒だそうだから、それほど○○でもないわけで、
そのうち私の説の真価に気付いてくれるだろう。
いや、もう気付いているはずである。

君らも、うすうす、私の説が真実だと思い始めているのじゃないのか？

本当のアホやｗ

朝鮮半島は日本の領土だよ？

>>457
いい加減見苦しいですぞ
俺は
・伝聞説
・先遣調査隊説
・ナントカ地理感説
これら数多くの貴方の推論を全部肯定した上で辻褄の合わない点を指摘しているだけなんだがねぇ
たかが推理ゲームなんだからサ、見苦しい意地を張るのは止したら？
そんな態度じゃゴミためのナントカさんと変わらないよ

>>510 ○さん

仮説は多い方が良く、
奇抜でなければ、
打ち破れないかと。

楽しみにしています。

>>374
「水行一日＝千里」が正しいかどうかを問うてるのに「水行一日＝千里」を前提にされても議論になんないんだよね〜
困ったもんだ
お前の説が正しいのなら帯方郡から狗邪韓国まで六日でもなく八日でもなく七日きっかりだったと証明してみろよ

あと水行一日＝千里ってほざいている奴がもう一人いた気がするけど、反論不可能だからスルーしてるんだろうな
スルー＝反論不可能＝論破で差し支えないな

>>507
>誤差を認めないなら、会稽東治の東には、何も無いことになっちまうぞ。
ここは海路距離表記の話だよな。
「誤差」とは、実際の距離との誤差だろう。
誤差をいうならば、「実際の距離を測定した」という論証が先だ。
次に、100キロ程度の距離を432キロ(1000里)としたのを誤差というか問題だ。

会稽の位置は固定だ。
海路距離の誤差と、会稽からの方角の誤差を一緒にする論理か。
比較対象となる実際の海路距離が測定できない状況でいう誤差と
いっしょにする知能程度なわけだ。わかるか? 赤恥ぼんくら

本日の芸能ニュース
夢幻如と伊作に１卵性双生児疑惑

二人の性格（鼻持ちならぬ臭い性格）の類似から兄弟ではないかと囁かれていたが、
信頼出来る筋によれば二人は１卵性双生児であるという。
また、二人を知る小学校同級生の談として二人は異母兄弟であるということも言われている。
二人がともに頭が悪くて互いを嫌悪する様子から見ると異母兄弟よりも１卵性双生児の可能性が高いと脳科学者のK氏は行っている。

本日の芸能ニュースで「・・・脳科学者のK氏は行っている。」とお伝えしましたが、
正しくは「・・・脳科学者のK氏は言っている。」でございました。
お詫びして訂正致します。

>>501 ：ゴミために降りた鶴
＞>その半島人の使った距離単位を里として書いた可能性もあるだろ。
＞苦しい詭弁だなー。論拠・証拠を提示してからいえ。

この人はかなり頭が悪いようだ。
あの「可能性がある」とは「考慮から除外できない」というような意味だ。
可能性があると言う理由は「（魏の公式尺度ではない）半島人の使った距離単位」が無かったという証拠がないからである。
半島人の使った距離単位についての文献記録があれば有力な証拠となるが、それは未だ知られていない。
しかし、文献証拠が見つかっていなくても考慮から除外はできないだろ。

>>389
誰といくらやり合っても推論は推論
推論が混ざってないから「証明」と言ったのはお前自身だ
てめぇで言った事位覚えておきなさい

>>499 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/05(日) 20:01:41.46
＞前に世界中の古地図を出して話したが、地理情報は蓄積されるものなんだよ。
＞魏の時代に蓄積された地理情報があるなら、後代にそれは必ず表れる。
＞だが、情報はありながらまともに把握しようとしなければ、古今華夷〜や混一〜みたいな出鱈目地図になる。
＞｢地理情報は地図に結実する｣これは絶対だ。

混一〜は13世紀か14世紀に作られたもので、日本の部分は明らかに魏の時代のものではない。
魏の使者らは末盧国、伊都国、奴国、不彌国、投馬国、邪馬台国には行ったが他の国には行っていない。
こんなことで混一〜のような地図が描けるわけがない。
混一的地理観が３世紀にもあったということを証明したいならその時代の地図を持ってくることだね。
しかし、この夢見る中学生は地図がないのは魏が倭国に関心がなかったからだと言う。
地図の有る無しで関心の程度を測ることができるわけはないだろうに。まともじゃない。

>>501 ：ゴミために降りた鶴：2012/02/05(日) 20:10:04.18
＞狗邪韓国・対馬、対馬・壱岐、壱岐・唐津間はすべて目測したのか?

そうだ。古代の海の男はそれが出来た。現代人の（特に生物的能力と智慧が足りないお前の）基準では分かるまい。

>>497　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞陸行一月がそんなに不思議に思えるオツムに乾杯 ｹﾞﾗ

精一杯の負け犬の遠吠え乙
チンケなプライドの維持も大変だのうｗｗｗ

不思議か？と言われればそれ自体は不思議でもなんでもない
それを合理的に説明する仮説はあるが
お前の過去の発言による条件を満たすような物となると見当がつかない。
不思議と言うのならこんな事をほざく馬鹿がいるのが不思議だと言う話だなｗｗｗｗ

＞特別な天候や、予め無駄になる日を想定した日数ではない。
＞陸行の場合は普通に歩いて一日で行ける距離を陸行一日とし、陸行一月はその30倍だ。

＞まあともかく、その時代時代で一日平均のおおよその距離の常識はあるわけよ。
＞古代であればせいぜい10〜15キロ程度だと思うが
＞それが当時の常識で陸行一日になっているはずだというのは合理的推察だろ。

　10〜15Km/日　×　30日　＝300〜450km

この日本列島を横断できる距離ｗｗｗｗｗ　を東北でどうやって消化するのか？
（魏使の大名行列のような行進でもなく倭人の通常の最短距離として）

何らかの仮定の下に仮説を組み立てても
その仮説の中できちんと話の筋として完結しなければ仮説ですらない。

＞日本列島を横断できる距離ｗｗｗｗｗ　を東北でどうやって消化するのか？
この考え方は、大切だねえ。たいがいの説は、この陸行一月で参ってしまう。
吉備にしろ、大和にしろ、陸行一月は不要だ。陸行よりは船の方が楽なことは
当然だから、我が国のほとんどの所は、近くまで船で行けただろうという突っ
込みに答えられなくなってしまう。

混一地図？だっけ、これって九州以外の説を肯定する材料にはなっても九州説を否定する材料にはならないよね
必死になってる夢精尿は間抜けだよね

これも公平を期してだがｗｗｗ

馬鹿尿の言う古代の帆船の出現については
岐阜県大垣市　荒尾南遺跡　出土の土器に描かれた線刻画から2〜3世紀に遡る可能性があるらしい。

画像は無いものか一応検索してみたが参考までに…

http://syoki-kaimei.blog.so-net.ne.jp/archive/20110828

…が大型の帆船＝早いと言うのは早計で
むしろ小型船より速度では劣りそれを補う為に帆があると考えた方が良さげｗ

中央の大型船のは帆には見えんな
旗っぽいけどな

http://www.gifu-kenpaku.jp/wp-content/uploads/2011/12/fda6dc5ee0a00a7004cbba271cfda260.pdf

>>511
>夢さんに常識ないと言われた話をよく出せますねｗ

その「夢さん」とやらが非常識なわけだがｗ

夢さんステキー　ﾌﾟ　ｹﾞﾗ

どう見ても尿の自作自演　プ

手こぎ船で長時間漕ぐ場合、どのくらいの力を想定すればいいんだろ。
一般的には瞬間的に出せる力が1馬力、連続して出せる力が
0.1馬力、なんて目安があることはあるが、これは足の場合なんで、
手を使う舟漕ぎはどのくらい持つものやら。

>>533
ゲラが抜けてるぞ　プ　ゲラ

臭いぞ、尿臭！

もうすっかり尿が通り名だなｗ

最低やね。

さてと、順番に行くか。

>>515
見苦しいのはお前だぜ。
俺は根拠を示している。お前は自分の推論の根拠を示せない。
俺の話で辻褄が合わないとこなんて、ひとつもねえよ。あったら箇条書きでどうぞ。

>>523
＞地図の有る無しで関心の程度を測ることができるわけはないだろうに。まともじゃない。

まともじゃないと言うより、はっきり言ってお前は馬鹿だ。
地図はそれまでの地理情報の結実なんだよ。
魏の時代に得られた日本の地理情報をちゃんと把握する気なら、後代の地図にそれは蓄積される。
全体像などわからなくてもいい。わかるだけでもいくらでも正確な情報はある。
それが後代の地図には一切反映されていない。ここで分かれ、馬鹿頭。

>>526
大和説も陸行一月でどうにもならんわな。
どうにもならんから「水行十日陸行一月」を「水行なら十日、陸行なら一ヶ月」という
コジツケ読みに走るしかない。九州説にいたっては、ここはどうもならん。
だがな、これだから邪馬台国は内陸部になるわけよ。
お前の上で粘着のレス乞食が喚いているが、俺は陸行一月を説明できるぜ。
ま、これは後のお楽しみだ。俺はハッタリかます趣味はねえから、楽しみにしとけ。

>>527
九州説以外を肯定できたら、九州説は終了だろうが。お前はマジ馬鹿だな　ﾜﾗ

>>528
俺のフォロー役、ご苦労　ｹﾞﾗ

夢GENのアホがまた寝しょんべんの言い訳してるぞ。

ピーチク、パーチクのピーパー名無しのあとは、馬鹿名無しに行こうかね。

>>517
＞あと水行一日＝千里ってほざいている奴がもう一人いた気がするけど、反論不可能だからスルーしてるんだろうな
　スルー＝反論不可能＝論破で差し支えないな

馬鹿ほど論破を言いたがる。出来ないことへの憧れなんだろうな　ﾜﾗ
伊作相手に話してるとこを傍観してたらスルーってか。
「水行一日＝千里」は証明済みだ。何回でも繰り返してやるぜ。
俺は伊作ほど緩くねえからな、反論できるならやってみろ。

釜山〜対馬〜壱岐〜松浦、この3航海を倭人伝は千里と表記している。これは事実。
この各千里航海を水行に置き換えてみる。どう見たって、これは一日航海だ。
ここから「千里表記＝水行一日」が出てくる。だが、これはこの場合だけかもしれない。
が、違うんだな。壱岐〜松浦が他の2航海と比べ実距離は約半分。これも事実。
ここから「千里表記は実距離と無関係」という解が出る。ここに推測は無い。
ここから最初の等式「千里表記＝水行一日」は「実距離と無関係な千里表記＝水行一日」になる。
水行一日の実距離はどうでもよくなるわけよ。そうなると、この等式はひっくり返しても成り立つ。
「水行一日＝実距離など無関係な千里表記」だ。ここまで、ついてこられたか　ﾌﾟ
ここまでの論に推測もコジツケも何も無い。なくてやれるから、これは「証明」なんだよ。

で、郡から狗邪韓国の7千里。同じ倭人伝の中の話だからな。
「7千里」は以上から、当然「水行7日」になる。これが証明だ。
証明、証明とほざくてめえは、この7千里を水行何日かに証明できるのか？
出来るならやってみれ　ﾑﾘﾀﾞﾛｳｶﾞﾅ、ﾌﾟ

＞魏の時代に得られた日本の地理情報をちゃんと把握する気なら、後代の地図にそれは蓄積される。

魏の時代に得られた日本の地理情報は倭人伝に書かれた程度のものである。

＞全体像などわからなくてもいい。わかるだけでもいくらでも正確な情報はある。

それが倭人伝に書かれた程度の情報だ。

＞それが後代の地図には一切反映されていない。ここで分かれ、馬鹿頭。

地図にできない情報だからだ。あるいは混一的な地図の作成者が馬鹿だったからだ。少しは考えろ、　馬鹿頭。

>>540
ピーパー、ピーパー！お前は救急車だな　ｹﾞﾗ

＞が、違うんだな。壱岐〜松浦が他の2航海と比べ実距離は約半分。これも事実。

おまえが無知で検証能力がないからそんな馬鹿なことが言えるのだ。

＞「水行一日＝実距離など無関係な千里表記」だ。ここまで、ついてこられたか　ﾌﾟ
＞ここまでの論に推測もコジツケも何も無い。なくてやれるから、これは「証明」なんだよ。

推測とコジツケだらけだ。証明の意味すら理解していないな。も少し勉強してから来い、ボウヤ。

>>542
くっされ頭、馬鹿に生まれたことを嘆くんだな　ﾌﾟ

倭人伝に書かれた程度って、全部南でいいってか？邪馬台国は海の中　ﾜﾗ
先遣調査隊だろうが正使せあろうが、倭国の地は踏んでるわけだ。
邪馬台国までの道程は正確にわかるはず。わかっていれば、それが後代の地図情報になる。
「混一〜」より、ここは「古今攘夷〜」の方がわかりやすいな。
伝聞であれなんであれ倭国の全体像は、倭人伝にある程度情報として出てくる。
これが反映されてれば琉球が蝦夷と並ぶような馬鹿地図なんぞ絶対に出てこんのだよ。

馬鹿に生まれたことを恨みな　ｹﾞﾗ

>>544
具体的な突込みが出来ないだけで、吠えるだけの馬鹿レスならするんじゃねえよ、ど腐れ。
馬鹿なこととは何だ？どこが推論で、どこがコジツケだ？言うてみ　ﾌﾟ

馬鹿レスでレスを消費するな。

郡から末盧国まで何日かかろうが、行程記事を読む上ではどうでもいいことだと
思うが、夢幻は何でこだわっているのかねえ。
後の水行２０日や水行１０日陸行１月の解釈に使えるとおもってるのかな？
末盧国までの水行と伊都国から先の水行とはまた別の話のはずだが。

あ〜また書き間違いだ。

>>545
×　「混一〜」より、ここは「古今攘夷〜」の方がわかりやすいな。
○　「混一〜」より、ここは「古今華夷〜」の方がわかりやすいな。

＞倭人伝に書かれた程度って、全部南でいいってか？邪馬台国は海の中　ﾜﾗ

馬鹿が「距離に換算できない水行二十日や水行十日陸行一月」を距離にあてはめようとするから「邪馬台国は海の中」となるのだ。

＞馬鹿に生まれたことを恨みな　ｹﾞﾗ

おまえには馬鹿であることの自覚もなかろう。嘲笑されても苦にせず生きて行ける。馬鹿に生んでくれた親に感謝しろ。

>>545
＞倭人伝に書かれた程度って、全部南でいいってか？邪馬台国は海の中　ﾜﾗ
水行や陸行の速度を勝手にかなりのものと考えているんだろうね。
常識的に考えれば、十分に九州の中だよ。

内容：
>>547
＞夢幻は何でこだわっているのかねえ。

「万二千里」が実距離ではなく、具体的距離を表さないという証明のため。

＞後の水行２０日や水行１０日陸行１月の解釈に使えるとおもってるのかな？
　末盧国までの水行と伊都国から先の水行とはまた別の話のはずだが。

別じゃねえよ。同じ倭人伝の中にあるものなら同じ。
そして、お前が別だと言ってもだな、上で言ったように「千里表記」は実距離に無関係。
実距離と無関係なら、倭人伝の中であれば、どの水行に当てはめたって成り立つ。
おわかり？

>>549
水行を距離換算できることを証明して見せたのに理解できない馬鹿さは賞賛に値する　ﾜﾗ
ま、理解できていながら反論できないというのが本当かな　ﾌﾟ
お前よ、一個ぐらい具体的に突っ込めや。情けない奴だな〜〜っと　ﾜﾗ

お前は馬鹿に生んだ親を恨め　ｹﾞﾗ

>>550
「万二千里」を実距離としなければ成り立たない馬鹿九州説者、乙　ﾜﾗ
水行、陸行を常識的に考えた距離で示してくれ。吸収内に収まるというやつをな。
俺は容赦がないから、心して出せよ。

さてと馬鹿からかいだけも詰まらん。
今夜オフだと思うと気が緩み、酒量はいつもの倍以上。寝よ　ﾜﾗ

じゃあなあ〜〜

＞「万二千里」が実距離ではなく、具体的距離を表さないという証明のため。
やめた方がいいよ。実距離だから。ただ、倭人伝の一里がどのくらいかをちゃんと見極めな。

＞水行、陸行を常識的に考えた距離で示してくれ。
条件によってちがうが、水行１０日で百キロ前後、陸行１月で１５０キロ前後だろう。

>>541
お前の回答内容も伊作と同じだな
水行一日＝千里が正しいかを問うてるのに水行一日＝千里を前提にされても議論になんないんだよ
こういうの循環論法っていうんだよ

ぐだぐだ言わないで帯方郡から狗邪韓国まで六日でもなく八日でもなく七日きっかりだったと証明してみろ
帯方郡から狗邪韓国まで七日きっかりで移動したと主張してるのはお前なんだからお前にはそれを証明する義務がある

おいおい、もう昼過ぎだぜ。そろそろ飲もうＺ

お酒はぬるめの 燗がいい♪
肴はあぶった ｲｶでいい♪

>>541 ：無知無学低脳夢ＧＥＮ
＞釜山〜対馬〜壱岐〜松浦、この3航海を倭人伝は千里と表記している。これは事実。
そうだ。事実だ。

＞この各千里航海を水行に置き換えてみる。どう見たって、これは一日航海だ。
水行に置き換えなくても１日航海だ。馬鹿な文章を書くな。ノータリン。

＞ここから「千里表記＝水行一日」が出てくる。だが、これはこの場合だけかもしれない。
「千里表記＝水行一日」が出るのはおまえが根拠なく（と言うより無知だから）渡海と水行を混同しているからだ。

＞が、違うんだな。壱岐〜松浦が他の2航海と比べ実距離は約半分。これも事実。
おまえが言っていることが「違うんだな」だ。
倭人伝には狗邪韓国から末盧国までの３回の渡海距離を全て千里余としている。半分の距離なら五百里とするだろ。
ということはおまえの言うルートが間違いということだ。
倭人伝に書いてあることと常識で考えるとおまえは言う。ならば、おまえの言い分は間違いだ。

おまえは倭人伝の里数は実距離ではないと言う。もちろん、里が魏の公式尺度で書かれていないことは自明だが、
距離を表すものだと考えるのが常識だ。そうでなければ行程記事が意味をなさない。
おまえは言葉遊びをしているだけだ。だが、論理学の素養はなし、自然科学とまではいかなくても高校レベルの理科や人文地理の知識もない。
だから皆から嘲笑されているのだ。

＞今夜オフだと思うと気が緩み、酒量はいつもの倍以上。寝よ　ﾜﾗ

あの馬鹿、猪口２杯のビールで沈没しやがったぜ。弱いやっちゃな。

焼酎のお湯割り３杯目♪

邪馬台国戦隊集合せよ

>>539
>九州説以外を肯定できたら、九州説は終了だろうが。

頭大丈夫？
その地図の件は九州以外の説の可能性がアップするってだけの話でしょ
その地図の中の九州内に邪馬台国があっても別に何の問題も無いんだけど

陳寿の「到其北岸狗邪韓國　七千余里」の行程地図は、
起点を緯度335度12分40秒、経度114度39分34秒の長垣当りとしている。
長垣は魏の国都洛陽から五百里（216km）の位置にある。
長垣→威海市（迄 715.978 km）→沙里院（迄 337.781km）→済州島（迄 561.657 km）
→台湾・満州郷（迄 1,392.369 km）.
長垣〜台湾・満州郷、迄合計 3,007.785 km≒6962.4652里≒七千里。

「其北岸狗邪韓國」の現在地名は、台湾の満州郷である。
満州郷は北緯22度02分38秒、東経120度50分１８秒にある。

「始度一海千余里」の大きさで三度渡る位置は、
初が4度差の北緯26度、・・・・�@
次が更に4度差の北緯３０度、・・・�A
最後の4度差は北緯34度。・・・・・�B

�@ は会稽東治【冶】之東で對海【馬】國
�A は会稽之東は一大國
�B はほぼ北緯34度線上にある下関市で末廬國。

と、記述されている。

陳寿の「到其北岸狗邪韓國　七千余里」の行程地図は、
起点を北緯35度12分40秒、東経114度39分34秒の長垣当りとしている。
長垣は魏の国都洛陽から五百里（216km）の位置にある。
長垣→威海市（迄 715.978 km）→沙里院（迄 337.781km）→済州島（迄 561.657 km）
→台湾・満州郷（迄 1,392.369 km）.
長垣〜台湾・満州郷、迄合計 3,007.785 km≒6962.4652里≒七千里。

「其北岸狗邪韓國」の現在地名は、台湾の満州郷である。

「始度一海千余里」の大きさで三度渡る位置は、
北緯22度02分38秒の満州郷から
初の4度差は北緯26度、・・・・�@
次が、更に4度差の北緯３０度、・・・�A
最後の4度差は、北緯34度。・・・・・�B

�@ は会稽東治【冶】之東で對海【馬】國
�A は会稽之東は一大國
�B は、ほぼ北緯34度線上にある下関市で末廬國。

と、記述されている。

陳寿の「従郡至倭」の郡は北緯３７度。
郡の真南１２０００里は北緯３０度。
会稽東冶も北緯３０度。

緯度335度ってどこから計るんだ？

>>541　何が何でも自説ありき与太話の押し売りセールスマン　ゴミクス無限尿

この馬鹿は例によって自惚れだけで勘違いしているがそもそも『　証明　』になっていない。

＞同じ倭人伝の中の話だからな。

「単一史料の倭人伝で位置を求めないでどうする？」
…がこのゴミクズの言い分だったなw

それを後の水行に当て嵌めると全体の数値に齟齬が生じる。

別に万二千里が「修辞」でも構わない。
修辞なら修辞で何で統一しなかったのか？だ。
この馬鹿の理屈はとりあえず（実距離は不明であっても）修辞の千里には置き換えが可能と言うことで成り立っている。

が倭人伝はそのような置換をやっていない。
これは”推測もコジツケも何も無い”事実。ゲラ
部分的に求め成り立つ数値を見つけて全体に当て嵌めたら等式が成り立たない。
そんなものは『　証明　』などと言わない。馬鹿丸出し　ゲラ

水行一日千里が全体を当して適用できるなら、邪馬台国までは

　10700里　＋　1000里/日　×　30日　＝40700里

これに　＋陸行一月　が加算された物でなければならない。

はい　ろんぱ〜　ｗｗｗｗｗｗ

小学生からやり直して来い馬鹿者。

漢書の注に「帯方東南萬里」とある。
三国志には「自郡至女王國萬二千餘里。」と。
使者来倭以降の数字は「萬二千餘里」なので、漢書注にある萬里とは、通交が始まる事による情報入手より以前の認識と判る。
しかしそれ以前の東夷は絶域。よってこの「萬里」とは修辞。
この修辞の萬里に通交により得た情報から、二千余里が付加されたものが三国志の記述。
二千余里（道のり約900km）が水陸行２ヶ月。
又、修辞の「博多辺りまで萬里」は ３渡海と韓地水行。これを渡海各千里及び七千里水行という机上計算をした為、
韓地が方四千里という伸長された数字になった。全ては机上計算に拠るもの。

里程も日数も全部1/6換算してるだけだろう。

倭人伝の記録は6倍に伸長しているというべきか。

なるほど

七千里＝一万里−（千里　×　3渡海）

…っちゅうわけやね、話としては分かりやすいｗｗｗ

＞使者来倭以降の数字は「萬二千餘里」なので、漢書注にある萬里とは、
＞通交が始まる事による情報入手より以前の認識と判る。
倭人伝は、七千里＋三千里、つまり一万里で九州島に上陸できることを明記している。
万里というのはそのことだろう。

魏志倭人伝での「里」が正確な距離をあらわすものでない以上、「里」で議論するのは無意味。
「なんとなく三千里じゃね？」というレベルで書かれている。

お前ら、いい感じに酔っ払ってんな
よし、俺様も飲むとしようｗ

爺ちゃんは近くのスーパーまで歩いて３０分
普通は１０分もかからん

雪国は雪掻きが大変だよな。まったり熱燗でも飲んで一息入れようぜ

帯方郡から九州島上陸までを一万里としたら、上陸してから女王国までが二千里
実距離というより割合を表しているんじゃないかな
つまり九州島上陸から女王国までの距離は帯方郡から九州島までの1／5くらいってことなんじゃないの？

海原千里・万里（うなばらせんり・まり）
1970年代に一世を風靡した姉妹漫才コンビ。アイドル的な人気を誇っていた。(wikipedia)

日本でもよく使われる表現の一つ

>>575
＞帯方郡から九州島上陸までを一万里としたら、上陸してから女王国までが二千里

そりゃ違う。
帯方郡から九州島上陸までは１１４００里、上陸してから女王国までが６００里

上陸してから邪馬台国の城柵までは１０００里。


>>570
＞倭人伝は、七千里＋三千里、つまり一万里で九州島に上陸できることを明記している。
＞万里というのはそのことだろう。

倭人伝は、七千里七日航海＋三千里三日航海、つまり一万里十日航海で九州島に上陸できることを明記している。

十日目に上陸しないでそのまま航海を続けると、二万里二十日航海で投馬國に上陸できることを明記している。

以上全て大まかな距離表現。

>>577
じゃなんで九州島に上陸してから久留米まで４０日もかかるんだよ?

とりあえず、倭人伝の距離を、公里の1/6すると、全部つじつまが合うよ。
日数表記も一月行を1/6の5日行にすると、そう変な場所じゃなくなるよ。

陳寿が記録するときに、机上の計算で、東夷の里程を一律に6倍して書いたんじゃないかね？

距離（長さ）は兎も角、時間まで1/6ってナニ？ｗ

>>578
現代みたいに道路が整備されていると思っているのかよ。このドアホが！
赤ちゃんからやり直せ！

ワンワン

>>577
九州島に上陸してから久留米までは約７５０里。
２日ないし３日の陸行。

末盧國〜伊都國　５００里３５km　１日ないし２日の陸行
伊都國〜不彌國〜女王が都する所　２５０里１８km　１日の陸行

>>581
峠越えが整備されてなきゃ博多湾から入って来い　この低脳が！

>>584
山越えしか頭にないのか？このドアホが！

>>580
距離ってのは、時間と速度の関数なのだよ。
わかるかね。

アンカー間違い

×　>>577
○　>>578


>>581
＞現代みたいに道路が整備されていると思っているのかよ。このドアホが！

倭の中心地だから道路は完璧に整備されていた。

唐津から山超えたら方向違うね。
山超えなくても、厳木、多久、小城方面なら、方向も一致するよ。

>>585
久留米は山越え説だ　割り込んでくんな！　このサイキバが！

>>584
九州じゃないなら九州に上陸すんなよ。お前さ、本物の馬鹿だろうｗ

>>584
邪馬壹國は何処行ったんだよ?

>>587
＞倭の中心地だから道路は完璧に整備されていた。

どこがどう整備されてたか言えよ。この糞キチが！

>>585
＞山越えしか頭にないのか？このドアホが！

自転車ででも越えられる山越えだよ。

>>588
はぁ？一直線に行く必要があるのか？お前、馬鹿過ぎｗ

>>589
山越えはない。このゴミクズ！

>>593
お、お前マ、マジで言ってんのか？この基地外が！

藻前ら、おちつけ

まあゴミ尿も含め

「砂鬼四荼羅本願功徳経」を根本経典とする暗号解読ゴッコ教団の内部抗争は続くｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だいぶ伊作説が浸透してきたようだな。いいことだ。
倭人伝の行程読みは伊作説を超えるものはない。

ちょっと釘を刺しておくぞ。
>>577 ：卑弥呼の都は久留米。
>倭人伝は、七千里七日航海＋三千里三日航海、
>つまり一万里十日航海で九州島に上陸できることを明記している。

いま、伊作のこの説が集中砲火をあびている中で、
批判と反論に対する意見を何もいわず、いいとこ取りの盗っ人のマネするな。
この説は、天才伊作が平成2年、平成8年に出した本で提唱していることで、
以降、ホームページ、ブログを通して主張してきた。
ことわりもなく自論のようにいうな
お前は古田説亜流だとみたが、彼は韓国陸行説をとってきたのだぞ。

倭人伝は、七千里七日航海＋三千里三日航海、
つまり一万里十日航海で九州島に上陸できることを明記している。
邪馬台国までの1万2000里行程を日数表記したのが水行10日陸行1月だ。
この説を採るのは構わないが、提唱者のクレジットぐらいは入れろ。

>>592
＞どこがどう整備されてたか言えよ。この糞キチが！

周りに水田のある山越えと平野の道。
それほど手を入れる必要はない。
江戸時代の東海道のようなもの。川越えは筑後川だけ。

キチガイのサイキバが入ってくると話がごちゃごちゃになるなｗｗｗｗｗ

>>600
>周りに水田のある山越え

そら今だろーｗｗｗ

>久留米

>>584 →　×
>>583 →　○

邪馬壹國は何処行ったんだよ?

>>599
整備されていない道を歩いてから言え。このハゲ作が！

●天才説の次へ行こう。

いよいよ、「倭人伝の陸路距離は魏の公式尺度の6〜6.5倍」説だ。
「論拠を示せ」というリクエストに応えて提示する。長くなるので俺の板に転載した。

http://8234.teacup.com/isaq/bbs

ボケナスどもよ。揚げ足とり、言葉尻攻撃もいいが、せめて、
自分の意見に穴がないかと、よく煮詰めてからかかってこい。

俺のボケナスどもへ対応した書き込みの内容は、
ボケナスどもの不備(誤解・考え違い・論理欠如・お角違いなど)を指摘して、
どう不備なのかを説明するのが大半だ。疲れるし

>>605
>いよいよ、「倭人伝の陸路距離は魏の公式尺度の6〜6.5倍」説だ。

それについては、ほとんどが否定しとらんと思うが、
穴といえば、千里と一日の関係についてはどうなったかな？

>>606
>それについては、ほとんどが否定しとらんと思うが、

勝手に決めつけんでくれよｗｗｗ
　

>>605
そこまで出したんだから、水行十日陸行一月や、水行二十日を
1/6してみい。

七千里を7日で行ったとか、三千里を3日で行ったとか、
苦しいことをしなくてもよくなるから。

>>607
スマヌ、否定しているヒトもおったか。

>>608
自分の意見に穴がないかと、よく煮詰めてからかかってこい。
俺のボケナスどもへ対応した書き込みの内容は、
ボケナスどもの不備(誤解・考え違い・論理欠如・お角違いなど)を指摘して、
どう不備なのかを説明するのが大半だ。

ほれ、いった舌の根が乾かないうちにこれだ。
海路表記の問題も陸路距離尺度の問題も区別がつかんようだが、
ここ数日間、いったい何を考えて板を覗いてたんだ?　中卒ハゲ

再掲
http://homepage3.nifty.com/kyousen/china/list/size.html

周代に短里があったとしたら、一歩＝１１９．４ｃｍとなっているから、
一里＝６０歩と考えて７１.６４ｍだろう。

つまり周代は６０歩＝１里としたのだろう。
それ以後の時代は３６０歩＝１里としたので、倭人伝の里数は６倍になっているのだと思われる。

ただし魏晋代が短里だったかどうかは不明だし、倭人伝が短里で書かれているかどうかも不明。

>>610
中卒ハゲといった相手に、論破されんようにきをつけなよ。

>>609
気にするな。きちんとした論拠でもって否定できる奴はいない。
例によって、ふにゃふにゃ詭弁か否定文言だけを垂れるしかできん。
これも天才伊作が唱えた独自の新説だ。不動の事実だ。

しょくんは、日本初の凄い新説を唱えた天才とやりとりしている。
この有り難みこそ痛感すべきだな。

>>612
「論破」という言葉の意味と実際が、中卒のハゲには分かるまい。
あっちいってろ。中卒の「思考と論理のロレツが回らないボケ」がくるところではない。
天才の投稿をみるのなら、「表現用ボキャブラ」の勉強でもしろ。

理系の論文でよくあるけどね、
論理をつなげて行っても、
一点だけ論理の飛躍があると、そこでおじゃんなのよ。
一ミリでも隙間があるとダメ、って表現を良くする。

査読する人もそれを目を皿のようにして探すわけだ。
特に物理学や数学では、それでおしまいになる。

工学はもうちょっと逃げ道もあるけどね。
でも、その逃げ道も考えとかないと、
逃げられなくてパージということも時々ある。

遺作には算数は無理だ　過去に何度も赤恥を晒しているｗｗｗ

●過去にやった経験から、古田武彦の短里説を採る者に釘を刺しておく。

古田武彦は、この天才説が論拠とする洛陽から遼東までの4000里(後漢書は3600里)を、
遼東における司馬懿軍の公孫淵討伐距離だとして、この4000里を短里としている。
両者の説のなりたちが根本的に違うことを認識した上で、
天才説を古田の短里説に取り込むことを画策しても無駄だと知れ。

>>539
見苦しいを通り越して情けないよお前
「伝聞情報は方角と距離がセット」の根拠は>>350や>>443で書いてる(てゆうかそもそも常識)
その他はお前の仮説推論に沿っているので争点にはならない
でお前の反論は結局の所誰かが方角情報を無視するというご都合展開なわけ
「方角は伝聞そのままの南」
と
「方角は先遣調査隊の前の事前調査の段階では東という情報が上がってきたが、
当時の中国人には倭はどうでもいい国なので上がってきた情報の内わざわざ方角情報のみを無視し、
ナントカ地理感に当てはめ南とした(尚、先遣調査隊もナントカ地理感も仮説推論)」
どっちが自然な解釈か一目瞭然だよね

>>614　>>615
「例によって、ふにゃふにゃ詭弁か否定文言だけを垂れるしかできん」。
こう予見しているにもかかわらず、恥知さらしのコケザルが徘徊する。

行程情報は、開始位置、方向、距離が絶対に必要だね。
これで、水行十日陸行一月を、帯方郡からの全距離としてしまうと、
現在位置からの距離がわからなくなってしまう。

>>615
Nスペの「リーマン予測」とか数学者のドキュメンタリー見たけど
ある難解な問題を解いたと発表しても数年間は批判に晒されて
それで生き残らないと認められないってやってたなあ…

工学系の逃げ道と言うのは「今後の課題」とか「今回のデータでは言える範囲」とかのニュアンス？ｗｗｗｗｗｗｗ

まあゴミクズ尿がやろうとしているのはまさに数学の世界の証明みたいなもんだろうな。

他説を完全に否定できるかできないか。
一部でも隙があったら負け。

勿論穴だらけで負け犬の醜態を晒しているわけだがｗｗｗｗｗｗ

議論ゴッコとしては不公平だが本人が自らに課したルールだから仕方が無いｗ

ただ九州説も畿内説も完全否定できたなら考古資料による肉付けの様なものは一切いらないって算段なんだろうが

>>619
そろそろ、恨み節っぽい言葉ばかりになってきたから気を付けようね。

３世紀の熊本平野

http://flood.firetree.net/?ll=32.7532,130.7476&z=5&m=3

>>621

「今後の課題」では、さすがに逃げすぎだ。
しかし、計測した結果の検証は、どんな計測であろうとも、全部
「今回のデータでは言える範囲」でしかない。

そして、できるだけ計測の仕方や、実際のデータを公開して、
他人にも追試ができるようにするわけだ。

どうしてこう、馬鹿ばっかなんだろ、呆れるわ。
言っている意味が理解できない馬鹿相手だと、こうなるんだろうな。

>>554
＞水行一日＝千里が正しいかを問うてるのに水行一日＝千里を前提にされても

馬鹿は参加するな。面倒くさい。
俺の話のどこが「水行一日＝千里」が”前提”なんだ？脳味噌腐ってるな。
俺の話のスタートは

＞釜山〜対馬〜壱岐〜松浦、この3航海を倭人伝は千里と表記している。これは事実。
　この各千里航海を水行に置き換えてみる。どう見たって、これは一日航海だ。
　ここから「千里表記＝水行一日」が出てくる。

百回読んで、前提にしているかどうか理解できなければ死ね。
その頭じゃ生きてる価値ねえわ　ﾌﾟ

>>557
＞「千里表記＝水行一日」が出るのはおまえが根拠なく（と言うより無知だから）渡海と水行を混同しているからだ。

あれほど言ってやったのに、また「渡海と水行は違う」かよ　ｹﾞﾗ
あ〜違うよ。渡海の方が沿岸水行より困難だ。
だから渡海で出たものを、より条件が緩い沿岸水行に当てはめるのは無問題。
沿岸水行から導き出されたものを、より条件が厳しい渡海に当てはめたら駄目だろうがね。

＞倭人伝には狗邪韓国から末盧国までの３回の渡海距離を全て千里余としている。半分の距離なら五百里とするだろ。
　ということはおまえの言うルートが間違いということだ。

人の話を理解できないというか、馬鹿というか・・・
釜山〜対馬〜壱岐〜松浦　これは最も一般的解釈。一般的解釈の意味は言ったな。
これを否定するのは勝手解釈。
つまり、お前は一般的解釈を否定し都合がいい勝手解釈を持ってこなければ反論できない。
一般的解釈を否定し、勝手解釈を通したいなら相当な証明が必要になる。
壱岐〜松浦ルートを否定して「ここだ」というなら、相当数に納得させられるものを出してから言いな。

＞距離を表すものだと考えるのが常識だ。

その距離を具体的なものとするなら倭人伝では常識じゃねえよ。
海路はどうやって距離を測定するんだ？陸路はどうやって出すんだ？
出せないものは出せない。「行程記事の里は具体的距離の単位ではない」
その証明が　壱岐〜松浦　の千里なんだが、お前はここに勝手解釈を持ってくるしかない。
陸路でも測定など不可能だし、やっていない。
それも馬鹿な縄文人相手に証明したはずだがねえ。

ついでに、論理の穴ではなくて、
計測した手法がまずいと怒られるのが工学だ。

>>566
これは馬鹿粘着ジョーカーだろうな。本当にこいつの馬鹿さには毎度呆れるわ。

＞別に万二千里が「修辞」でも構わない。
　修辞なら修辞で何で統一しなかったのか？だ。

馬鹿レベル降下サービスはする気が無い。こいつはマジ馬鹿だからな。
このレスの馬鹿さがわかる者はわかるだろう。わからない奴は同レベル。
修辞の意味が理解出来ないんだろうよ。

>>624
＞全部「今回のデータでは言える範囲」でしかない。

そうだな実験データから帰納的に結論を得た場合その制約は言わずとも常に付きまとう。
言い方としては不味かったなｗ

>>628　キチガイ　無限尿
＞このレスの馬鹿さがわかる者はわかるだろう。わからない奴は同レベル。

さあ世界中の人間が皆「わからない奴」だったらどうするよ？ゲラ

まあ確かに物理や数学の世界なら世界中でそれを理解できるのが十数人とかという理論とかあるんだろうが　ゲラゲラ

中身の無い捨て台詞吐く暇があったらさっさと陸行一ヶ月の説明考えろボケカスｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>626
>だから渡海で出たものを、より条件が緩い沿岸水行に当てはめるのは無問題。

結局水行一日＝千里を前提としてるんだろ？

しかもその根拠は

>どう見たって、これは一日航海だ。

という個人的主観だろ？

>>567
さすがローガンは一応説得力のあることを言うわな。

だが「万二千里」が独立した修辞かもしれないぜ。俺はそう思う。
「千軍万馬」は千と万の羅列。「万二千里」は「一万二千里」だから一と二の並びかもな。
あるいは「一万プラスα」表記が遠隔地を表す一般的表現に使われる修辞とかだ。
これは○氏が例示した大月氏国の例がある。

机上の計算で出たものか
あるいは実際航海が7日、3日だったことから各7千里、3千里としたのか。
後者の方が説得力あると思うがね。

夢幻は逃げてんのかな？

＞水行、陸行を常識的に考えた距離で示してくれ。
条件によってちがうが、水行１０日で百キロ前後、陸行１月で１５０キロ前後だろう。

>>626　与太話の押し売り　笑えるセールスマン　無限尿
＞だから渡海で出たものを、より条件が緩い沿岸水行に当てはめるのは無問題。
＞沿岸水行から導き出されたものを、より条件が厳しい渡海に当てはめたら駄目だろうがね。

ハイこれも内容が馬鹿そのものｗ

厳しい条件の航行にはそれを可能にする労力を費やすが
じゃあ緩やかな条件になっても、その厳しい条件下のものをそのまま持ち越したかどうかは分からない。

距離もあ潮の流れも速い。チンタラやってたら日が暮れる北東に流される。
多人数を投入して一気に渡る。

それを不彌國以後の水行に用いたと言う根拠は何もない。

そもそも九州に上陸して一度陸行になっているのだから。

>>630
邪魔

>>631
まだ「前提」としてるかどうかすら理解できないのか　ｱｷﾚ
3航海がそれぞれ一日航海に見えない奴がいるのかね？現実だ。
これを認めない奴は難癖の類になるだろうよ。

>>635
>まだ「前提」としてるかどうかすら理解できないのか　ｱｷﾚ

1日で８０ｋｍ弱の渡海ができるから性能の劣る倭船でも１日２０ｋｍくらいは最低進む　ってのを前提にしてるんだろ？
それを皆が水行一日＝千里を前提としてるといってるんだよ　ｱｷﾚﾙﾖﾏｯﾀｸ

>3航海がそれぞれ一日航海に見えない奴がいるのかね？現実だ。
これを認めない奴は難癖の類になるだろうよ。

反論にも何にもなってねーよ

z

>>633
あん？逃げてる。話すことがありすぎなんだよ。
コテ張れないなら数字コテや捨てハンくらいつけて欲しいもんだぜ。

＞水行１０日で百キロ前後、陸行１月で１５０キロ前後だろう。

陸行は馬鹿粘着が必死だが、内陸部という話をしなきゃならないから、いずれちゃんとやるが
水行十日で100キロはねえよ。一日10キロ、これじゃ2ノット航行以下か　ﾜﾗ
何回も言わすな、それじゃ「イモトのタライ舟」

倭船にしたって朝鮮に渡れる船があるんだ。倭船も3航海は各一日航海だろうよ。
一日に相当数の航続距離を出せる能力のある船が、なんで2ノット以下の航行をせにゃならんのよ？
一日に10キロなら5時間航行でも1ノットちょいだ。
むしろ、こんな速度で進む方が難しいわ　ﾜﾗ

>>638
イモトのタライ舟が好きみたいだが、タライ舟じゃ波が荒い日本海なんかまともに進めねーよ
もっとましな例引っ張って来いよ

>>635　ゴミ尿
＞3航海がそれぞれ一日航海に見えない奴がいるのかね？現実だ。

単なる「主観」。

根拠無し。

逆に大型の船なら速度は遅い。
反面準構造線よりスペースはあり居住性は良いだろうから
それを優先して一日（日照時間）以上の時間をかけた可能性があると言って否定できるのか？

>>636
＞釜山〜対馬〜壱岐〜松浦、この3航海を倭人伝は千里と表記している。これは事実。
　この各千里航海を水行に置き換えてみる。どう見たって、これは一日航海だ。
　ここから「千里表記＝水行一日」が出てくる。

百回読んだか？読んでから出直せ　ﾌﾟ

>>639
珍獣ハンター、イモトは、その日本海で佐渡から新潟のどこかまで
タライ舟で渡りきっているんだが。確か「水行一日」じゃないかな。

古代船はタライより劣るってか　ﾜﾗ

>>632 ：夢ＧＥＮ
＞机上の計算で出たものか
あるいは実際航海が7日、3日だったことから各7千里、3千里としたのか。

對馬國 千餘戸,　　一大國 三千許家
末廬國 四千餘戸,　伊都國 千餘戸
奴國 二萬餘戸,　不彌國 千餘家
　
合計 三万戸
投馬國 五萬餘戸
邪馬壹國 七萬餘戸

到其北岸狗邪韓國、七千餘里。
狗邪韓國・末廬國　三千餘里。

すべては、虚数なり。

【　夢幻の如くなり　】

今気がついたが、イモトは「沿岸水行」じゃなく「渡海」したことになるんだな。
こりゃ結構すげえわ。

ゴミクズ無限尿 の馬鹿の一つ覚え　「イモトのタライ舟」。

はっきり言ってしまえば竜骨も持たないその構造はタライ舟と何処か変わるんだという話。
どうしても構造的に船底はフラットに近い物になる。

無論波に飲まれて転覆する危険や一度スピードに乗っってからの慣性とかで違いはあるだろうが

逆に車で言うパワーウェイトレシオ（だっけ？重量を馬力で割った数値）ならタライ舟の方が上かもしれないｗｗｗ

>>641
現代のTVお笑い番組が根拠かよ　TVってのはいろんなやらせで楽しませるんだよ　ｱｷﾚ
佐渡から新潟までの渡海と玄界灘の渡海や日本海沿岸３０日航行をいっしょくたにすんなよ
現実的な比較例を使え

641 名前： _ 投稿日：
642 名前： _ 投稿日：
643 名前： _ 投稿日：
644 名前： _ 投稿日：

またむだに涌いているのか

　 　 o　　　o　 　　
　　 ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、　　
　 　./ _,,,......,,,_i 　　対馬から大宰府までが４日間　壱岐から大宰府までが３日間と
　　 γﾉﾉλﾉ）)　　吉川弘文館の日本史年表に書いてあります
　　 ,ﾍ,ゝﾟ - ﾟﾉ,)　　
　　,ゝ（(つ旦O 　　
　 ζ_./'~|鬥「|ゝ　
　　 £'r_,ｨ_ｧ┘　　

>>642
なるほどね。
だが伊都国までの戸数はほぼ実際だと思うがね。
投馬国、邪馬台国の戸数は虚数だろう。

七千里、三千里は上記の通り。
まあ実距離を表さない虚数には違いないけどな。

話は変わるが、日本海ルートとのやり取りは注目している。
お前さんが何説か、奇抜だという説を俺も聞きたいね。
九州説、畿内説を否定する者としては興味がある。
近江説者にも興味あったんだが、消えてしまったしな。

>>625
あんたの話はあくまでも「水行一日＝千里」という仮説の根拠
これが他の全ての水行にも当てはまる事を立証しないと「水行一日＝千里」が真であるとは言えない
証明とはそういう事

>>625　毒尿
＞ここから「千里表記＝水行一日」が出てくる。

それを全体に当て嵌めたら辻褄が合わない。

そんなものは「証明」したと言わない小学校からやり直せ馬鹿者。

あと相変わらず短里にすがりついてる奴ら
それと1/6を言う伊作

魏には公式な里があるのに、倭人伝だけは特別な里なんだ？
公式尺度を使わない合理的説明をしてみろ。

あ、伊作は俺を回避中だったな　ﾜﾗ

>>599　自惚れや
＞>倭人伝は、七千里七日航海＋三千里三日航海、
＞>つまり一万里十日航海で九州島に上陸できることを明記している。
＞いま、伊作のこの説が集中砲火をあびている中で、
＞批判と反論に対する意見を何もいわず、いいとこ取りの盗っ人のマネするな。
＞この説は、天才伊作が平成2年、平成8年に出した本で提唱していることで、
＞以降、ホームページ、ブログを通して主張してきた。
＞ことわりもなく自論のようにいうな
＞お前は古田説亜流だとみたが、彼は韓国陸行説をとってきたのだぞ。

上記説は「九州王朝はなかったのか？」スレで、君より前に書いている。
調べて見ろ。ヤフーにも書いたことがある。

私は、古田史観を支持するが、残念ながら、古田信者ではないので悪しからず。
東北王朝は、本が発行された時から支持したことはない。

私が最近にも、水行１日≒１０００里と書いたら、否定したのは君だったよな。

>>649
＞これが他の全ての水行にも当てはまる事を立証しないと「水行一日＝千里」が真であるとは言えない

しただろうが。
壱岐〜松浦、この航海は　釜山〜対馬、対馬〜壱岐のほぼ半分。
ここから同じ千里表記されていながら「実距離には関係ない」という解が出る。
だから、どの水行にも当てはめられるのよ。
「水行一日＝実距離に関係ない千里表記」ま〜だ理解できないか　ｱｷﾚ

>>650
頼むからよ、お前俺にレスすんな。馬鹿すぎて嫌になる。
辻褄が合わないから万二千里が具体的距離を表す数字ではないと言ってんだよ！
邪魔なんだよ、ゴミ粘着。

>>678　無限尿へ
あのさ、魏の使者は日本国土が東向きになっている地図
（混一疆理歴代国都之図）を元に日本に来たのか？

>>653
話にならんな
「当てはめられる」のではなく「当てはめた」だけだろ
馬鹿の振りをして誤魔化しているのか、本当に馬鹿なのか…
帯方郡から狗邪韓国まで七日きっかりで移動したと証明しない限り「水行一日＝千里」は単なる仮説だよ

こっちのが賑わってるな。

＞対馬から大宰府までが４日間　壱岐から大宰府までが３日間と
＞吉川弘文館の日本史年表に書いてあります

誰かさん〜一発で論破されてるじゃんｗ
あそこは、潮の流れが速いので、水行一日＝千里もありえるんだよね。

仕事空けに酒飲んで寝るのは毎日なんだが
今日は起きてからまた飲んでしまったからなあ　ﾜﾗ
これじゃ釜風呂にも行けない。

いい加減酔ってきてるしやめるか・・・

雑談スレなら、呑んべい無駄レスしてるアホといくらでも酒の話をしてやるんだがね。
ワインは全くわからんが、それ以外の日本酒、洋酒は何でも薀蓄ならいくらでも語れる酒好きなんだ。
しかし、さすがにそれをここでやるわけにはいかんわな　ﾜﾗ

>>653　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞辻褄が合わないから万二千里が具体的距離を表す数字ではないと言ってんだよ！

馬鹿が。

「具体的距離を表す数字」であるかどうかなんて関係が無いドアホウ。

お前は…

狗邪韓國に至る七千余里の水行も
投馬国、更に邪馬台国への水行も

同じ『水行一日＝千里』と言う”置き換え”をしているんだから
その置き換えができるなら修辞として統一できる、できなければおかしい。

逆に辻褄が合わないと言う事は（渡海のシーンだけなら兎も角）全体に『水行一日＝千里』を当て嵌める事が間違っていると言う事だ。

何か理屈としておかしい事を言っているか？阿呆。

釜山〜対馬〜壱岐〜松浦、この3航海を倭人伝では千里（ホントは千餘里だけど、これはナイショだ）と表記している。
どう見たって、これは一日航海だ。
壱岐〜松浦が他の2航海と比べ実距離は約半分。
ここから「千里表記は実距離と無関係」という解が出る。

ここから「千里表記＝水行一日」（これは推測だなんて野暮な指摘にはﾌﾟｹﾞﾗで反論）になる。
そうなる（何でそうなるのかは訊くな）と、この等式はひっくり返しても成り立つ。
ここまでの論に推測もコジツケも何も無い。なくてやれるから、これは「証明」なんだよ。

で、郡から狗邪韓国の7千里。同じ倭人伝の中の話だからな。
「7千里」は以上から、当然「水行7日」になる。これが（時際に７日で行けるかどうかは知ったこっちゃないが）証明だ。
証明、証明とほざくてめえは、この7千里を水行何日かに証明できるのか（証明できなきゃ７日も否定するな）？
出来るならやってみれ（一切認めないけどなﾌﾟｹﾞﾗ）

>>655
馬鹿は死ぬまで馬鹿なんだろうよ。ご愁傷様　ﾜﾗ
「当てはまる」のを否定したいなら具体的にやれ。出来ないなら引っ込め。

あとは文献馬鹿？常識で考えような　ﾌﾟ

>>657　糖尿
メチルアルコールでも飲んでさっさと氏んどけクズ。

こっちは面倒だから「不彌國から先は倭人からの聞き取り」とか「先遣隊による情報収集があった」とかを一応是として話してやっているが
そもそもそれらにしても根拠が無い。

少なくとも精々が「自分の説を主張できる」と言う根拠であって「他説を否定できる」と言う根拠にはなりえないものばかり。

「尿」を相手にカッカしてはだめ。
この物体はどんな悪態をつく書き込みも餌にしてしまう恐ろしいバクテリアだ。
今後餌を与えるべからず。

ジョーカーは、
志紀氏に続き、無ＧＥＮからもレスすんな言われてるねｗ
おめぇはシツコイから嫌われるんだよｗ

女性に対しても同じように、シツコクしたら駄目だぞｗｗｗ

>>660
都合が悪いからって詭弁と罵倒で逃げるなよ
いいから早く帯方郡から狗邪韓国まで七日きっかりで移動したと証明してくれ

>>657
＞その置き換えができるなら修辞として統一できる、できなければおかしい。

ここがお前の馬鹿の馬鹿たる所以だ。
修辞として統一　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ちゃんと統一されてるんだがねえ。そこがわからない頓珍漢だから嫌になるのよ。
お前「修辞」って何か全然わかってないだろ。
お前俺にレスすんな、マジ邪魔だわ。
いちいち簡単なことを説明しなきゃならなくなるから面倒くさいんだよ。

寝よ、明日は多分お気に入りの風呂に行ってスッキリしてるだろう。
じゃあなあ〜

時代関係ないなら　今なら北九州からプサンまで４，５時間だな
半島から九州方向で海流が使えるのは壱岐から宗像だが沖ノ島に縄文から弥生の遺跡があるってことは
中継地ってことだな

関係の無い共通点を見つけ法則であるかのようにでっち上げる
無限尿の水行一日＝千里説は井崎修五郎の競馬予想と同じ

裴世清の来倭
「九年 春三月 遣使入隋朝貢 隋文林�ｶ裴�C奉使倭國 經我國南路」・・・（『三国史記』卷第27 百済本紀第5 武王9年3月）
「六月壬寅朔丙辰 客等泊于難波津 是日」 （6月15日）　 ・・・（『日本書紀』）
「秋八月辛丑朔癸卯 唐客入京是日」　（8月3日）　 　 　 　 　 　 ↓
「九月辛未朔乙亥 饗客等於難波大郡」（9月5日）　 　 　 　 　 　↓

ずいぶん日数がかかってるねー

無限尿へ
>>654　に回答してよ。

>>652 ：論説泥棒・卑弥呼の都は久留米
はっきりさせておこう。
「この説は、天才伊作が平成2年、平成8年に出した本で提唱していることで、
以降、ホームページ、ブログを通して主張してきた」。

>上記説は「九州王朝はなかったのか？」スレで、君より前に書いている。
その板はいつできた板か?
2ちゃんに書いた先着順の話ではないぞ。

どうしてとこう、話の筋を取り違えるタコばかりそろってるんだ?
ここは尋常小学校卒と中卒老人の集まりか?

>>665　ゴミクズ尿
＞そこがわからない頓珍漢だから嫌になるのよ。

お前が嫌になろうが知った事かカス。

理屈として成立していない物はいないというだけだゴミカス。

あくまでも位置論争は倭人伝の解読によるべきだと言うのなら
その倭人伝の解釈で矛盾をきたすような事をやってどうする？と言う話だ脳味噌カタワのアキメクラ。

水行一日＝千里なんて荒唐無稽な珍説誰も信じてないよ

>>666
>今なら北九州からプサンまで４，５時間だな
これは、どういう条件でどういう根拠でかは知らんが。

伝馬船にケが生えたような船で韓国から密航してきた船が、
飲まず食わずで一昼夜でやってきたこと書いた。
これは、報道記録が残っていれば確認できる事実だ。

>>638
＞水行十日で100キロはねえよ。一日10キロ、これじゃ2ノット航行以下か　ﾜﾗ
＞何回も言わすな、それじゃ「イモトのタライ舟」
「イモトのタライ舟」は海流に乗って名がされるように計算してやってんだよ。
倭人伝の行程は、そんな都合の良い海ではない。君がかってに高速船と思い込んで
いるようだが、それは君が常識がないということだ。