【賛否】ＮＨＫさかのぼり日本史を語るスレ【両論】

このスレは毎週火曜22:00〜22:25にＥテレで放送中の、
さかのぼり日本史を語るスレです。
賛成意見や反対意見、議論から雑談まで気軽にどうぞ。

ちなみに再放送は次の週の火曜5:10〜5:35と13:05〜13:30です。

この番組って3月で終わるのだろうか。

先生によるクオリティの差が激しい

ＮＨＫ板の方が合ってるなこのスレは。

現在は再放送中。
去年１２月で、頼朝の武家政権成立まで遡った。

次の本放送はいつからだろうか？テーマと解説の先生も重要。

この番組、江戸時代編だけはかなり一方的一面的な見方しかしてなくて良く無いんだよな。

>>5
確かに。
有史だけで言ってもかなりの期間が残ってるな。

どこまで遡るのだろうか？
推古天皇・聖徳太子の時代までか！それより前は考古学の世界。

考古学の領域まで行けば、紀元前までさかのぼれるな。

史実の範囲では倭の五王までか。
ただ史料がほとんど無いから、史実とまでは言い切れない側面もあるけど。
となると、飛鳥時代かもしれないけど、
NHK的には卑弥呼の時代まで行きそうだ。

信長の回、見逃したから再放送してほしかったんだけど、
偏った江戸時代編の再放送だけで、今日から新シリーズみたいだな。

今日取り上げられる予定の藤原忠実は
摂関家の凋落の駄目押しをしたイメージだけどどう取り上げられるか？

>>3
小和田センセーをdisるのはやめろ

昨日Ｅテレ２２時の新シリーズ、見逃しました。残念

>>13
小和田先生監修の大河（天地人と江）は
よくいわれる時代背景うんぬん以前に
少女時代を演じる30代女優にリボンをつけるから映像的に非常にきつい
常盤貴子とか宮沢りえにリボンつけるのやめたれ

２２時Ｅテレ、きょうは道長です。
望月の歌出るかな！この世をば・・

飲水病

オープニングの画像と年次の解離がいつも気になる

歴史なんて所詮は想像の世界だろ？事実とは限らないけどほぼ空想だよな。

想像することは各人の勝手。
記録に残っている事実は確実に歴史。
残っていない部分は歴史作家・小説家の分野。

高校の「日本史」は、空想科（日本編）にすればよい。

「世界史」は、空想科（世界編）にすればよい。ｗｗ

先週の「道長」よかったな！
今週（２／２１）は、更に１００年遡って藤原時平ＶＳ菅原道真、期待だね！

次は菅原道真か。

次はっていうか、もう放送したのか。
再放送で見てるから、1週遅れなもんで勘違いした。

見のがした回がいくつかあるけど4月からまた再放送するかな、これだけの内容だし

２月は、平安時代の摂関家（藤原北家）の歴史のさかのぼりでした。
藤原忠実→藤原道長→藤原時平→藤原良房でした。３月は奈良時代です。

平安藤原の解説の先生は可なりの高学識者かな。解りやすかった

>>27
同志社女子大学名誉教授の先生だったかな！？
不肖ながらワタクシ知りませんでした。

今月で終わる感じなのかな

岩宿編まで続きます

おいおい、オープニングに出てくる卑弥呼までさかのぼるんじゃないのかよ。

次からリセットなんだね。

今年度の再放送かと思ったら新作のようだね
http://www.nhk.or.jp/sakanobori/

2011年度のは、江戸時代を美化しすぎてたから、
そういうのは止めた方が良いと思う。
てか江戸時代編に出演していた磯田先生は今までの解釈を否定しすぎて、
本当はこうですよみたいに言い過ぎる所があってどうかと思う。
今までの解釈が全部正しいって事は無いだろうけど、磯田先生の意見みたいなのは行き過ぎ。

それにしても卑弥呼や倭の五王までさかのぼらなかったのは何でなのかね。
卑弥呼なんてオープニングいるのに。

>>34
「文明の成熟」的なものを素朴化して語りすぎな部分はあるかなとは思ったが
他のどれとも比較されない場合での一個人の意見に行き過ぎもなにもないぜ

>>35さん
推古天皇・聖徳太子までの遡りでしたね。
それ以前は、歴史としては描きにくいのかな。

「BS歴史館」も出演者による落差が大きい
俺的ハズレ回
黒鉄ヒロシがいる
童門冬二がいる

対外関係史でまさかの現代に振り出し

オレはそれに賛成ｗ

新シリーズ時間帯変わったな。

出演者によってクオリティが結構変わるな。

今日は日韓基本条約をやるみたいだから実況板が凄まじく荒れそう・・・・

新シリーズ、個人的には趣向がつまらん

>>42
録画見たけど・・

韓国はいったい日本にどうしてほしいのだろうか。

>>37
歴史というよりは神話みたいになっちゃうから？
邪馬台国とか卑弥呼とか

>>44
国内の軋轢を逃がすためのシステムとして組み込まれてるし、何やったって変わらんよ
国全部譲っても変わらんでしょ

朝鮮併合の時に、反対派の人にもっとがんばって欲しかった。

日本が朝鮮併合して、なんかいいことあった？

先生の話は最初聞いた時は、韓国よりのような気がしたけど
２回目に聞いたら、学者として分析しているだけなんだなと思った

それにしもて面倒くさい国を併合しちゃったよね

アジア諸国の反日感情ってのがいまいち分からなかった。
70年代以降反日が強まったのは中国じゃないか？
東南アジアの反日感情ってのもいまいち分からん。
経済進出して起きた東南の反日と国策反日の中国韓国ではなんか違うような・・・。
東南もちょっと前までは結構政権が反日煽ってたっけ？
執拗に経済外交を批判する理由も分からん。日本の開発援助が親日感情に大きく寄与していることは調査でも明らかだし。
これかなりむちゃくちゃな内容だろ。
アジアで反日が70年代以降急速に高まったとか中国や南北朝鮮以外に当てはまらない。
国際世論調査でも日本に否定的な評価付けてる国なんて中国南北朝鮮以外にないし。

>>47
反対派の人伊藤博文はぶっ殺されたからな。
保護国にするよりは効率的に事が運んだとかはあるのかなぁ・・・。

中国で反日感情が激化したのは天安門以後だよ

シンガポールは華人国だから隠れ反日といわれているし
インドネシアもスカルノ時代までは反日だった
ベトナムもホーチミン時代は国際情勢もありそんなに対日感情は
よくなかったし東南アジアても温度差がある
最初から最後まで親日なのはタイマレーシアくらいか

>>52
そういえばインドネシアに日本軍が進駐した時、結構現地と抗争があったからね。
スカルノみたいな独立運動家は日本が支援してたこともあり協力関係だったけど。
日本と抗争になった現地人（オランダ軍でない）はオランダ側についてたのかな？

2012年度は>>1と時間帯変わってるけど、

本放送　火曜23：00〜23：25
再放送　次の火曜の5：30〜5：55　同じく12：25〜12：50

になってる。

俺的にはやっかいな時間帯になった。

外交は早く決めない方が良いみたいに言ってたけど、
ケースバイケースだと思う。

確かに見やすい時間帯っていうのはあるな。

今月の講師の挙動がなんとも気持ち悪い。
手で画面半分隠しつつ視聴してる。

左右に動かずにしゃべれないのか、と

「魏志倭人伝」には「男子は大小と無く、皆黥面（げいめん）文身す」とあるから、
当時の日本人の男は大人も子供も顔や体に入れ墨をしていたらしい。水に潜って魚をとる海人が大魚の襲撃を防ぐまじないにしたのが、
後に飾りとなったのだという
▲ならば入れ墨のない者は当時の役所をクビになったのか??とは、むろん大阪市での職員への入れ墨調査を聞いて頭をよぎった妄想である。
役所が職員の入れ墨の有無を一斉調査するというのもびっくりだが、「１１０人」という調査結果にも驚いた向きが多かろう
▲そういえば最近タトゥーと呼ばれるファッション感覚の入れ墨を就職活動を機に消す手術をする若者が多いという。
欧米の映画などをまねて気軽に入れたタトゥーも、いざ職探しとなれば入れ墨がアウトローのシンボルとされてきた日本社会の市民感覚に突きあたる
▲さて映画では片肌脱いで桜吹雪を見せる遠山の金さんこと町奉行、遠山景元には本当に入れ墨があったか。
放蕩（ほうとう）ざんまいの若い頃に遊び仲間と腕に桜の入れ墨をしたと記すのは元幕臣の漢学者、中根香亭だ。
旗本の子弟が「武家彫り」などという入れ墨をした時代だ
▲だが香亭によれば、幕府で昇進をとげてからは常に肌着をきつくまとい、夏も脱ぐことがなかったという。
さて景元は「若気の至り」を後悔したのかどうか。ともあれこと奉行としては若い時の体験ゆえに下情に通じたみごとな裁きをしたと香亭は絶賛を惜しまない
▲大阪市職員の入れ墨事情は人それぞれだろうし、何らかの措置が必要なケースもあろう。
ただ未来の景元を失わぬようにするのも組織の「マネジメント」だ。

毎日新聞　2012年05月18日　00時16分
http://mainichi.jp/opinion/news/20120518k0000m070123000c.html

マンガ　「嫌韓流」　を読もう

プッ

>>47
日露戦争後はもう併合の道しか残されてないよ。
朝鮮はもっとそれ以前に、開国開明して独立しなきゃいけなかったんだよ。

今やってる近代史のやつ、まず解説が中国寄りぽいなぁ。最初の
日米外交は問題なかったけど、回が進むにつれて悪くなってくる。

>>59
あれ、気になるよね。ていうか、むかつくレベル。

ナレーションで「田中上奏文を日本側は偽書とみなしていた」と、
まるで本当は本物なのに偽書と見なしていたかのような言い方。
まぁ後半で、あの先生が偽書だと言ってくれたけどね。

リットン調査団が当時の中国の反日も取り上げたことについて、
ナレーションが「日本に妥協した」と言っていたけど、
実際に反日があったから、そう言っただけじゃないの。
まるで事実じゃないのに、日本に合わせたような言い方。

うろ覚えだけど、服部先生が「松岡洋右は、偽書であることを突いて、
相手をやっつけてやろうと思ったんでしょうね。日本は真贋論争に
こだわらずに流すべきだった」みたいなことを言っていたけど、
偽書を偽書と指摘するのは当たり前じゃないの。
言わなかったら、もっと不利になっていただろ。

中国って、要するに偽書をでっち上げて、相手のイメージを
落とそうとしただけじゃん。なんか、情報戦の勝者みたいに
やたらかっこよく取り上げてたなぁ。ただの嘘つきじゃねーか。

そういうところも諸々含めて外交テクニックなんだよ、という話なのかと思って見てたわ
極端な話、嘘か本当かはあまり重要じゃない、みたいな

中国だから外交テクニックとして肯定的に言われたのであって、
大日本帝国が同じこと（偽造文書作成して宣伝）をやっていたら、
大日本帝国の悪事のひとつとして非難されていたような気がする。

服部先生は、日本は真贋論にこだわってしまったみたいに
言ってたけど、文書がほんとか偽物かは重要じゃないかな。

偽と証明されたら、中国の言うことは信用されなくなるだろうし。
日本が不利になったのは、満州事変を実行中だったからであって、
外交テクニックで負けたわけじゃないような。

日本が同じことをやっていたら、否定的に言われていたと思う。
偽造文書作成・宣伝が外交テクニックとして肯定されるなら、
二十一箇条の要求だって、「欧米が第一次大戦をやっている
間に外交でうまくやった」みたいに肯定されたっていい。

>>58-59
やっぱ、同じ感想持つ人いるんだな。
もう、ラップで答えろよとか思っちゃったよ。

>>60
すぐ後の古墳時代の埴輪からは刺青消えてるのにね。

来週は再放送って、制作が間に合わないのかね。

>>74
1か月（4週)１テーマでやってるから、回数調整じゃない？

“城攻め”を新解釈！武将×城を描く「お城でBL」一迅社から
http://natalie.mu/comic/news/70102

――どうした？お前の城門から、大事な天守閣が丸見えだぞ？

5/29（再放送）のさかのぼり日本史を見た。
山東出兵の解釈がおかしすぎ。満州の権益を守るために出兵したように言っている。

ウィキペディア「山東出兵」によると、
1926年（大正15年/昭和元年）、中国の蒋介石は国内の勢力統一、主に軍閥・張作霖の北京政府撲滅を目指して北伐を開始した。
若槻内閣の幣原喜重郎外務大臣は、不干渉主義を保持していたが、1927年（昭和2年）3月24日に南京事件、4月3日に漢口事件が起こって、日本人の生命財産が侵害された。
（中略）
南軍が山東省に接近すると、5月27日、日本は山東省の日本権益と2万人の日本人居留民の保護及び治安維持のため、山東省へ陸海軍を派遣することを決定。

山東出兵は、南京事件（1927）を受けて、
山東の権益・日本人を守るために行われたもので、
関東軍が満州で行った、張作霖爆殺・満州事変とは根本的に異なる。

>>77
うむ。それに当時内戦に加わってきた中共やソ連の影響についても
一切触れず、中国側は日本に対してまるで一枚岩で再統一したような説明、
そして「米英が柔軟に対応した国際秩序に乗り遅れた」って
その頃の米英国際秩序って植民地ありきが前提の秩序だし
そこに出来立てほやほやの中華民国を対等国として迎え入れようってのは
ポーズにすぎないのは明白じゃん！

っていうような視点は全くなかったなー
日本さえおとなしく中国から引き揚げてれば世界は平和だった、ってか　(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

ウィキペディアって信頼できるん？

>>80
NHKよりは（＾＾；

蒋介石の北伐の途中で、第三次南京事件（1927）が起きて、この時は
逆に、米英が報復のために南京を砲撃したのに、日本の幣原喜重郎は
中国を攻撃しなかったんだよな。番組ではそのことは言わず、
ただ「米英が中国を尊重して日本は乗り遅れた」って感じだった。
まぁ他の話をする時間はなかっただろうけどさ。

テレビでも本でも、日中関係の歴史を語る場合に、
第三次南京事件（1927）も済南事件も通州事件も
言わないのは、さすがに片寄りすぎじゃないかな。
日本の失点も中国の失点も両方とも言及して欲しい。

中央大学の教授の挙動を楽しむ番組なのに．．．

>>84
ごめんよｗ　でもあれは楽しむというより、イライラしたわｗ

>>84
なーるほどｗ

あの首ふり人形だか
起き上がりこぼしの腹話術人形みたいな教授の頭を
小槌で叩きたくなったわ

なんかもう、本当に何もかも日本のやった事は全て悪かった、って
印象づけるナレーションと音楽だよなあ。
周辺国からは不気味に思われてた、だの脅威に思った、だの。
有色人種として初めて白人国家に戦争で勝ち、連合国として勝利に貢献し。。、
だからこそ不気味に思われたんだろうに

ウイルソンが唱えたとかいう欧米植民地には適用されない
「民族自決主義」とやらの胡散臭さ・・、
事実だけでも突っ込みどころ満載の欧米の欺瞞には
全く問題提起をしない

第一次大戦なんて、普通に事実を言うだけなら、
日本にマイナスイメージなんて持ってなかったのに、
この番組だと、なんかえらい日本のイメージ悪いなｗ
批判されそうなのは、二十一箇条の要求くらいだろ。

なんか、まるで日本だけが悪いことをしていたかのような。
まぁ第一次大戦のあとは、欧米列強は基本的に植民地を
広げていないから、日本のやり方が目立つのだろう。

>>88
そもそも不気味に思われてたってのが嘘じゃないのかな。
NHKの思い込みのような気がする。

>>91
「日本を不気味に思ってた」ってのは当時の欧米殖民地宗主国、
つまり英米仏もろもろであって、アジア周辺諸国の事じゃあないだろうね。
宗主国にとってはそりゃ自分達が何百年も保持してきた
反映の根幹の殖民地権益をまさかアジアの有色人種に脅かされるなんて
思わなかっただろうし、不気味さと脅威を感じたのは十分わかる

そのへんの時代背景状況、「当時の帝国列強が感じた不気味さ」と
「現代のシナ反日状況」がまるで同じことのように思わせる意図的な印象誘導に
犬HKの姑息さを感じる。
コメンテーターに「当時は帝国主義ってのは普通だった」と言わせたのが
少しは歴史事実を考慮した？

ま、犬HK売国体質の検証のためにこれからも見るけどｗ

二年目はどこまでさかのぼるんだろうね。
近現代の日本を悪く言うために尺使いすぎて、江戸時代まで辿り着けなかったりするかもｗ

江戸時代賛美も問題あるけどな。

江戸時代も良い所を良いと言うのは良いけど、
かなり悪い所もある時代だし、
最近マスメディアでは、それを無視した番組が多すぎるのが良く無い。

当時当たり前だったことを、現代的な視点で良い悪いと言って欲しくないなぁ。

NHKの歴史の捉え方は全体的にネガティブな気がする。
とにかく悪い部分を取り上げて、反省したいんだろうな。

別にNHKだけじゃなくて、敗戦後は日本全体が、
戦前についてネガティブに見るようになったんじゃないの

ネガティブかなぁ。普通に通説に従ってるだけのように見える。

あの当時の大陸でのロシア革命やらソ連やら
既に台頭してきて国民党と内紛に入ってた毛沢東やら
共産党勢力の影響が全く説明されていないのは不自然すぐる

なんで和田春樹みたいなのが出てるのww

さかのぼるコンセプトがわからんよ

言いたいことは、
大局をみてね★ってことだろうな。


消費税にしろ原発にしろ。
社会保障は必要だし、資源の乏しい国だし、よ〜〜く考えろ！目先のことに惑わされるな！
小村は焼き討ちがあろうが大局を見極めたのだ！
て言いたいのかな。

１００年後、どう評価されるやら

本敗戦後ＣＩＥがＮＨＫ会長にしたのは「日本共和国憲法私案」で
天皇制廃止・共和制樹立を主張した共産主義経済学者高野岩三郎。
1926-28ごろドイツに派遣された留学生によって「社会科学研究会」
が結成され、高野はこれに参加。同メンバーには、後にこみんてるんの
指導でドイツ共産党日本語部を組織し、スターリンの大粛清で銃殺される
ことになる国崎定洞がいた。
　まあ会長職を継いだ古垣鉄郎は、元朝日新聞社副社長で戦前日本に
存在した巨大な情報機関「情報局」通称内閣情報局元総裁だった下村
宏が後押ししてたりする。

参考　佐藤卓巳「言論統制」中公新書　2004年
　　　坂本慎一「ラジオの戦争責任」ＰＨＰ新書　2008年
　　　有馬哲夫「大本営参謀は戦後何と戦ったのか」新潮新書　2010年12月
　　　吉田則昭「緒方竹虎とＣlＡ」平凡社新書　2012年5月
　　　土屋由香編「占領する眼・占領する声」東京大学出版会　2012年7月中旬

去年はまだ、さかのぼるという意義が分かる感じだったけど、
今年は単純に時系列を逆に並べてみましたって印象が強いな。いまのところ。

２期目にして早くも劣化しているという事でしょうか。。。

個人的に春帆楼が懐かしかった。
今回の教授が堤義明に見えてしまう。

三国干渉の追徴金三千万両については鳥肌たった

払えないほどの金を賠償させると、痛い目に合うってのは、日清戦争・第一次世界大戦
共通なんだなぁと感心した。

第一シリーズ？の後半のほう、見逃したんだけど
終戦直後の占領時期の政治描写とかもあったの？

先週の、治外法権撤廃には結局何が決め手になったのか、
交渉の経緯も含めもっと追ってほしかったけど、さらっと流されちゃったな。

五十歩百歩だよ。

万国公法に従うとか持ち出すのは良いけど、
あれで切腹は行き過ぎな気がする。

あと国内の慣習なら何でも良いって事は無いな。
国内的にも。

もう一つ言うと、共通ルールとか国際社会に歩調を合わせるのは基本良いんだけど、
条約なら何でも結べば良いみたいな考えは間違い。
欧米だって結んでいない条約はある。
良し悪し考えて条約締結するかどうかは考えた方が良い。

今も同じで中国さえ帝国主義をやめれば世界は平和を維持できるのに、むちゃな
武力での領土拡大政策をやめない

(彼らの視点で)不法占領された領土を取り戻すには最終的に軍事力に頼るしかないという
現代日本の一部でも声高らかに叫ばれてる考えを国家規模で採用・実践してるにすぎんよ
その中国一国が考えを変えても、ロシア、韓国、ついでに北朝鮮と
日本を取り巻く国家間の問題はまだまだあるのに世界の平和の維持だなんて話を飛躍させすぎだ

そういえば、最近になって二期もようやく面白くなってきた気がする。
しかし最新回では、京都と国内移動の自由拒否の理由を
VTRとその後のやり取りで完全に重複した形で紹介してて、
しつこいというか時間もったいないというか、残念だった。

岩瀬ほめまくり

この番組で知った以上の知識はほとんど持ち合わせていない自分が言うのもなんだけど、
かなり狭い範囲に焦点当てたうえで、あれば上手いことやった、これは下手うったって取り上げてる感もあるから、
べた褒め回とかが発生しやすいのだろうか。

そら政治や経済についての知識は全くの素人と変わらないから。

今朝、5:30ころから再放送してたけど、どういうことなんだ？
アヘン戦争の回

五輪の中継や放送で通常の番組表が狂ってるから、その関係から
通常と違って空くと分かってた時間に放送しただけじゃないの

昨晩はあの中央大学の教授の挙動を拝めて、よかった。

今日観て思ったけどやっぱり検証番組で30分は短い

日中戦争の再放送を見た
ポピュリズムは危険である

ハッシー・・・

国際連盟脱退おもしろかった。
事実とは別に情報戦がある、てのは今も同じ。
彼らは頭がおかしい、という情報を皆が共有することが大事…などと思いました。

もの凄い日本sage番組という認識がある。

>>122
気になってしょうがないから画面見て無かったわw

わたしは好きだな

戦争は起こすべきではないし日本はそういう立場にある
今は状況、環境からしてﾈﾄｳﾖなんて言葉が出たりリアルでも何かと挑発的なことも起きつつあるけど
そうではなく「情勢を見極めろ」という一環したテーマは感じる
そこに共鳴が出来るので一部極端に思えるような解釈も納得は出来る

ロシア外交、面白かった。
山本博文の本は何冊も読んだけど、
大河ドラマ便乗本は好かんな。

途中で眠ってしまった

同じく途中で寝てしまった
テーマがつまらなかったのか教授の淡々とした口調が眠気を誘うのか・・・

俺なんか最初から寝てたぜ

それは・・・（＾＾；

来月は戦国編だけど信長さん涙目、後、寧波の乱・・・だと・・・神戸事件に続いて変化球来やがった。そして室町鎌倉編はどうなるんだ？元はまず触れそうだが？

放送中に出た変化球な出来事

戦後・アジア・アフリカ会議
戦前・中国再統一
大正明治・ない
幕末・神戸事件
江戸・吉宗
戦国・寧波の乱new　

未開の土人に基督教の布教にきたら既に高度な文明を持ってたでござるorz

家康も秀吉に手焼いたな

手淫嬢は源家康だったんだね
枚数に驚いた

この番組テーマ毎に連ドラ予約設定しないといけないのが面倒くさい

情報量が少ないせいかどんどんつまらなくなっている気がする

家康の時は、朝鮮との外交回復だけだったな

名護屋城を見られただけもよかった
博物館の模型には圧倒された記憶がある

>>142

国内の方の第一期に比べると対外の方の第二期はどれを取り上げるのかわからないからな。来月の室町鎌倉編はどれを取り上げるのだろうか？室町なら日明貿易か倭こう、鎌倉なら清盛か蒙古襲来が来そうだが。後、次回は信長の出番がない。

今出てる東大の先生、つまらねー。
別にいなくてもいいと思うわ。
ナレーションで語られたことをおうむ返ししているだけ。
時間の無駄だわ。
王直のことを語り出したので何か目新しいことでも言うのかと思いきや、
期待はずれ。ナレーションで語られたこと同じことを言うだけ。
鉄砲の伝来が歴史の転換点だと何回言えば気が済むのw。
ナレーションで何回も言ってるし、そもそも、そんな誰でも知っていることを
聞くために東大の先生を呼んだ訳でもなかろうに。
成る程、そんなことがあったんだ見たいなことを喋ってなんぼでしょう。
ギャラの無駄遣いだよ。まったく。

>>146
あの教員はアナウンサーの変な誘導に乗らずに語ってて好感が持てたぞ。
ナレーションとも微妙に違ってた。

「秀吉の朝鮮侵略」って繰り返してるな。
元寇で「元の日本侵略」って言うか、
注目だな。

今回は倭寇のことがなかなか興味深かった
まさか銅像まで建っているとは思いもしかなかった

>>147
そうかな。
ナレーションを繰り返していただけだったぞ。
特に目新しいことは何も言ってなかった。
当たり前のことを延々と喋っているだけだった。
いちたすいちはに、にたすにはし、と言ってるようにしか聞こえなかったw。

内容よりもコミュ障気味に小声でボソボソ喋る方が気になる

いい番組なんだけど「秀吉の朝鮮侵略」だけはいただけない
まぁ侵略と言えば侵略なんだけど、んなこと言ったら歴史上の戦争は全部侵略じゃねーか

なぜ日本が他国に侵略されそうになったときは「刀伊の入寇」「蒙古襲来」
みたいにお客さんがおいでになったみたいな言い方なのかな？

今は教科書も秀吉のしたことは「朝鮮侵略」という表記になってるからなあ

どこかの国みたいに、いつまでも被害者意識バリバリだったり見下した表記よりは
お客さんがおいでになった風の表記の方が俺は好きだけどね
蒙古云々は置いておくとしても、秀吉に関しては日本の侵略でないと強弁するのは難しいから
文禄・慶長の役と由緒ある日本表記で前置きした上で侵略と解説するなら別にいいと思うが

でも侵略の意図はなかったんだよね

その辺の関係が良く分からんところもある
誰か解説よろ

　　　　　　|￣￣|　　 超　 時　 空　 太　 閤　　---、 |￣~.|
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　　　　　　　　　.￣￣　　￣￣　　　　　　￣　　￣￣
　　　　　　　哀　号　・　お　ぼ　え　て　い　ま　す　ニ　カ

この番組普通に日本史やってる時は見てるけど、明治以降あたりと
チョン絡み(今回の秀吉)みたいな時は物凄く的いむき出しにしてくるから見たくない

アジア　影響　って字幕が黄金だったんだがいつもこんなにやたら主張的だっけ

そうかなぁ、敵意って表現がよく分からないが
事実を歪める風にも貶める意図も感じなかったけど

墨俣城の秀吉の話がもう一度見たい
グループ分けして報酬制で早く造らせる。
これぞモンキーマジック

今月のは今までで一番つまらんかったな

今回は信長さん取り上げなかったな。次回は室町編か。
そういえば今年のシリーズの最終回は次回のテーマの伏線になっているのではないだろうか？

崩れゆく国際協調の話が第一次世界大戦
鹿鳴館の外人の話が神戸事件
アヘン戦争が日露交渉
秀忠の貿易統制には家康の朱印船の話が関わったり
寧波の乱の背景には今月取り上げる勘合貿易が関係しているなど
シリーズ最終回を見れば次回のテーマがわかるかも・・・

後、今回のシリーズは弥生時代で終わりそうだ。

恥ずかしなら、寧波で日本人同士が闘ったなんて、知らなかった。

来週から室町編に入るが、どんな話になるか見物である。最初の話に当たる義政が行った権力分散はどうなるのか気になりますな。

戦国時代の幕開けといえば応仁の乱の印象が強かったけど
義政の勘合の売りが礎になっていたとは・・・面白かった

義満と朝廷、明との駆け引きやら見応えあって楽しい
前回も良かったしこの調子で次も期待したい

来週は鎌倉編のようです。蒙古襲来や清盛の事をふれるようです。

公式で来週の内容見たら1275年に元から来た使者について、「元は日本に平和的に服属を求めていたが」
って書いてあるんだけど、どういうこと？？？
文永の役で思いっきり軍事力行使してるのに何が「平和的」なん？
一体どういう言葉の定義したら「元は日本に平和的に服属を求めていたが」ってことになるの？
日本の武力行使は「侵略」だけど、日本に対する武力行使は「平和的」とか、そういう定義？

文永の役に至る過程で服属勧告の国書がもたらされたことを指してるんじゃねーの

他国に服属を求めるにも様々な形があるのは言わずもがな
文永の役に至るまで、数回に渡って元が送った書と使者での服属要求は平和的な部類ということでしょう
少なくとも、その後に起きた征服目的の軍事力の行使と比べたら…

公式読めば、「「文永の役」を乗り切るも次なる襲来の危機にさらされていた13世紀の日本。その時期にあって、
元は日本に平和的に服属を求めていたが、・・・」だから、明らかに文永の役の後の話じゃん。
NHKにとっては戦艦900艘、兵4万で日本を侵略することが「平和的に服属を求めていた」ってことだろ。

放送前の内容でごちゃごちゃ言うなよ

その人じゃ無いけど、言うのもアリだと思うぞ。

ＮＨＫにとっての「平和」なんて、そんなものでしょ。
今更な話。

>幕府誕生から約100年、「文永の役」を乗り切るも次なる襲来の危機にさらされていた13世紀の日本。
>その時期にあって、元は日本に平和的に服属を求めていたが、
>執権・北条時宗は要求を全て無視し元の使者も斬り捨て、強硬路線を貫く。
>その結果14万人もの元・高麗の軍勢が来襲。

これをまともに理解できる人なら>>169のような反応は出ないのでは

>>176
まともに解釈って何？
それを読んでNHKは文永の役で日本侵略した挙句に服属を求めることを「平和的に」って言ってる以外の
どんな解釈が成立するの？
ぜひ教えて。

>>177
>>171が書いてある通り
>文永の役に至るまで、数回に渡って元が送った書と使者での服属要求は平和的な部類ということでしょう

文永の役のあとも
>執権・北条時宗は要求を全て無視し元の使者も斬り捨て、強硬路線を貫く。

それ故に元は武力行使しかないと踏んだのではないか
これが解釈

では今度はこちらから、上記のことを踏まえての書き込みなのか？を聞きたい

>>178
いや、だから>>176を読めばわかるように、明確に文永の役で日本侵略した後の話じゃん。
NHKは900艘の兵船で日本侵略したという暴挙を「平和的」と言ってる以外の解釈なんて成立しないだろ。

そもそも、文永の役に至るまで、数回に渡って元が送った書と使者での服属要求だって軍事力を
ちらつかせての要求で間違っても「平和的」なんて呼べるものじゃないし。

＞それ故に元は武力行使しかないと踏んだのではないか

だからこれも明らかに嘘ね。
実際、執権・北条時宗が平和的に返書拒否してたのに、元は文永の役という武力行使に踏み切ったわけで。

文永の役後、元は使者２度を送ってきてる
それを日本側が切り捨てたことが弘安の役の要因

>>180
元の使者を日本側が２度切り捨てたのは、文永の役の元による日本侵略が要因だろ。
日本側は理不尽な侵略国に対して当然に対応してだけじゃん。

文永の役で両軍は戦闘に至り、日本は撃退に成功したが、元はこの段階(時期)でも書や使者での対話や交渉の余地があると考え
武力行使ではなく、あくまでも話し合いによる��平和的�≠ﾈ服属を求めて使者を送った
しかし、日本は要求を無視し使者も切り捨て交渉や対話の一切を拒否した
これを受けて、元は最早対話の余地なしと考え武力での完全征服を目的とした弘安の役へ至る事になった

ここでいう平和的ってのは文永の役の後の使者による服属要求という
要求の中身(服属)ではなく要求の形(武力行使ではなく使者での交渉)を指してると解釈する他ないと思う
元の視点で戦わず交渉で服属させられるならそれが最も平和的ですからね
詰まる所、「その時期にあって、元は日本に平和的に服属を求めていた」という文章で
平和的に服属を進めたいと思ってるのは日本ではなく元なのだから
日本視点でどんなに理不尽な��平和的�≠ﾈ要求でもそれはまた別の話ってものではないかな

つまりＮＨＫは、元視点の立場をとってるってこと。
それを奇妙に思う日本人がいてもおかしくない。

そう断言するのはこの文章(放送紹介文)の趣旨を理解してないのではないか…
色々な視点で振り返らないと分からんのが歴史というものなんだから
弘安の役が起こった要因を分析する過程で元の使者を切り捨てた事に焦点を当てて
解説するのは一概に「NHKが元視点の立場をとってる」とは言えんと思うのだけどね
なんせ元から攻めてきたのだからその決断は元視点で研究しなければ分からんのだから
まあ、奇妙に思うのは放送内容を見てからでも遅くないんじゃないの

第一次世界大戦が起こったのは、
オーストリア＝ハンガリー帝国がボスニア住民に「平和的」に服属を求めていたのに、
セルビア人青年がオーストリア＝ハンガリー帝国の皇太子を殺害したのが要因、
という視点で第一次世界大戦を語るとき、語り部は一概にオーストリア視点か？

韓国併合が起ったのは、
大日本帝国が大韓帝国に「平和的」に傀儡となることを求めていたのに、
安重根が伊藤博文を殺害したのが要因、
という視点で韓国併合を語るとき、語り部は一概に日本視点か？

違うだろ
戦争を伴わない交渉を「平和的」といってるだけの話で、どちらかに偏った視点と決めつけるわけにはいかない

そもそも服属要求という言葉と平和的という言葉が相容れないものなんだよ
独立国を屈服させて服属させるというのは、どの道軍事力を裏付けとした暴力的行為で
平和的なんてこと有りえないんだから

>>185
特に二段目はNHKは絶対使わない表現だろ

>>169は見る限り思い込みが激しくてやっかみに近いかな
放送を見てからの感想が聞きたいね

>>169じゃ無いが、>>169みたいなのも>>188のような感じじゃ無く普通だよ。

簡単にwikipedia見れば書いてあるように、両侵攻の前に6回使者を送ってきてる。

で日本側は、元にやられた明の生き残りの意見を容れたりで、元は敵対的だと判断。
しかし元側は、読みようによってはかなり友好的な文書を送ってきたりしている。
（解釈は研究者の間でもわかれてる、とかいてあるぐらい曖昧）

で、今回の番組の研究者さんは友好的という解釈を採用してる人なんじゃないの？

>>186につきると思うな
友好的な態度であろうとも、軍事力を背景にして服属を要求するのは、
要求される方からしたら平和的でも何でもない

実際どんな内容か見ない事には判断できないけど、
今日の新聞ラテ欄の文は現在の領土問題を意識して煽ってるとしか思えないね

天の慈しみを受けて最高の位についた、大蒙古国の皇帝が、書を、日本の国王に送る。
朕思うに、昔から小国の王は国境が接する国とは修好につとめるものである。
ましてや、朕の先祖は、天の命によって世界の所有者となっている。
遠方の異国でも朕の威力を畏れ徳を慕うものは数え切れないほどである。
朕が即位したばかりのころ、高麗（朝鮮半島）の民が戦乱に疲れていたので戦争をやめて講和し、老人と子供を故郷に帰らせた。
高麗は感謝して朝貢に来た。
朕と高麗とは、君と臣の関係だが、喜びあうことは父子のような間柄である。
おまえやおまえの重臣、その家臣たちも、この事は知っているであろう。
高麗は朕の東方の属国である。
日本は高麗に接した国で、建国以来しばしば中国に朝貢に来た。
ところが、朕の代になってからは、ただの一度も来ていない。
おそらくは、おまえの国は世界の情勢を知らないのであろう。
したがって使いを派遣し、国書を持たせて、朕の意思を知らせる。
いまから親交を結ぼうではないか。
聖人は世界を一家と考える。
親交を結ばないのは、一家とは言えないことである。
朕も軍事力を使いたくはない。
よく考えなさい。
それでは・・・。
至元三年八月日


「平和的な服属を求めた」と書くから、ＮＨＫが頭がおかしいように思われちゃうんだろうね。
「軍事力を用いずに服属を求めた」と書けば、国書通りでおかしくない。

今回の話し手の石井正敏氏は、中世や元寇が専門じゃないんだな

>>192
その国書は軍事力ちらつかせて脅してるから、
「軍事力を用いずに」とは言えないと思うの
「武力行使無しに服属を求めた」なら国書通りかな
どちらにしろ元の強大な軍事力を背景にした要求だから、
平和的って事にはならないけどね
直接武力行使をする事だけが軍事力の役目じゃないし

その国書を友好的って言ってる人はその辺の解釈が異なるんだろうけど、
今日の放送ではどんな解説をしてくれるのやら

なんかメチャクチャだったな
特に最後のまとめの「想定外」って何だ？
今日の放送で外交上の想定外なんてあった？

肩透かしもいいところのスカスカ具合だったな
時宗のキャラクターが見えてこないし武家政権だからの一言で終わった印象

石井正敏氏の専門は中世や元寇でなく、古代東アジア外交史とやら
一次資料とか読んでなくてもおかしくない

武家政権だから外交とかできない脳筋政権でした…で済む説明してたな
舐め切った元の国書の内容にはもうちょっと突っ込んでも良かったな

自分の国がモンゴル帝国に服属しなかったことを非難する番組って根本的におかしいだろ。
独立国が独立守るために戦うのって当然の選択じゃん。
外交感覚欠如してるのは、あきらかに北条時宗じゃなく石井正敏氏の方だよな。

>>199
フビライの国書の通り、
＞朕思うに、昔から小国の王は国境が接する国とは修好につとめるものである。
と石井氏も考えてるんじゃない？

現代の日本の価値観だと、WW2でアメリカと戦ったこと自体間違いだと考える人も多い。
現代的な視点だと、対話を放棄した鎌倉幕府の強硬対応は、最悪だろう。

中世を現代の価値観で批判すること自体、賛否両論だと思うが…。

蒙古蒙古って連呼してたけど、途中からようやく元と言い出した。

>>200
冬戦争開戦前のフィンランドとソ連の交渉を思い出したわ
小国を舐めきり明確な侵略の意図を持って迫る大国相手には、
いくら対話による解決を求めたところで時間稼ぎ程度にしかならん
そりゃ確かに小国は周りの国と修好に努める物だけど、
国家の存亡に関わる場合は話が別だろう

俺はアメリカと戦ったのは間違いだったと思うけど、
鎌倉幕府の対応が最悪だったとは思わないなあ
NHKは幕府の強攻策が亡国の危機を招いたと言うけど、
元から服属求められてる時点で亡国の危機だろ
外交交渉で服属要求を諦めるような相手とも思えないし、
鎌倉幕府がとりえた選択は戦わずに服属するか、
戦って独立を維持するかの二つしかないじゃん

>>200
当時の世界には、対話でモンゴルとの戦争回避できた国なんて無いんだぜ。
対話を重ねた挙句にモンゴルに攻め込まれた国を見ると、国内に揺さぶりかけられたり情報流出したり、
モンゴルとの対話がマイナスにしか作用していない。
対話を放棄した鎌倉幕府の強硬対応がモンゴルに対する勝因の一つだろ。

国書の和訳ＤＱＮ風味
上天眷命 「イケメンからのゴアイサツｗ」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？ 」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？ 」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ 」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？ 」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑） 」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」
　王其圖之不宣「じゃーな！」

これを通好の使者だとは笑わせてくれるなNHK。

それもクビライはこの国書を持たせて使者を派遣してから、使者の帰還を待たずに
「朕、南宋と日本とを討たんと欲するのみ」と発言してるし。

そう内容を歪めて相手を矮小化してまで貶めることもないだろう

不要な改悪をして印象を誘導してるようではNHKと変わらんな

みんなが言ういることが正解だな。ＮＨＫｗｗ
元（げん・）相手に対話・対話はないよね。いずれ攻めて来て併合だもんね。

日本未来の党・嘉田由紀子代表
「日本は２発の原爆によって軍国主義から抜け出した」
http://www.youtube.com/watch?v=jgAJbfHPSQA

左翼の歪んだ歴史認識　原爆投下を正当化する恥ずかしい人間

「麗しき御賀の儀、いかばかりの事にてか有んずらんと覚えしに、蒙古国とかやより牒状を奉る。
高麗の牒を相副たり。宰府よりまづ関東へつげて、関東より二月六日牒状をまゐらせたり。
これに依て御賀止めらる。
公私本意なき御事也。蒙古国もとは契丹の所属、韃靼国也。年比契丹国已下の近辺の諸国打とる。
大宋国も、三百余州のうち大略皆討とられて、僅に六十余州残れり。高麗も同せめおとされて、
臣として蒙古の朝につかふる由、牒状にも載たり。牒使には趙良弼と云ものわたれり。
高麗の使を副たり。牒状二通あり。一通は高麗の牒也。蒙古状は文永三年丙寅九月の状也。
至元三年と載たり。高麗国、同彼年号をうけて至元となせり。去年八月の状也。
数多の方物を相副て、正月一日大宰府に着たり。 」
【五代帝王物語】

元寇当時の日本人の世界情勢に関する認識ってかなり正確だよね。
学者さんたちは最初から結論ありきだから五代帝王物語みたいな超一般的な史料でさえ、
平気で無視するけどさ。

元に服属した高麗なんて戦争にひたすら駆り出されて、「民は草や木の実を食っていきていた」
と言われるほど、疲弊したことを無視しているNHK。

日本は高麗のようになれと言いたかったのか？
そもそも、勝てる相手に服属しなければならない理由などない。

蒙古国書は服属要請ではないと頭のいかれた学者さんたちは口をそろえて言うが
モンゴルに抵抗して後に服属した高麗の例を出したり、自分を「皇帝」と称して
日本国王を一段下げて書かれてるなど、間接的に朝貢を促している文章であることは
一目瞭然。

さらに文永の役の後の元使殺害の際にも、クビライは使者を日本に派遣する一方で高麗に
「日本を征伐するので、船を修造しておくように」と命令している。
使者が殺害されて怒ったから出兵したのではなくて、使者を派遣した頃には戦争準備と
使者派遣は並行して行われいていた。

それと文永の役の後に使者を二度送ったのは和平を求めてではない。

元史耶律希亮伝によると、日本に遠征しようとするクビライに対して耶律希亮が
「宋と遼、金と攻戦し、まさに300年経っています。干戈はようやく収まり、
人は肩を休めるようになりました。数年を待って日本遠征の兵を起こすも未だ
遅くは無いでしょう」
といったという。この意見をクビライが受け入れて、国力を回復させることにしたから
日本遠征が延期されたにすぎない。

>>200
現代的な視点でも、鎌倉幕府の強硬対応は、当選の選択だよ。
侵略国とは交渉しないなんて外交では、イロハのイ。
徹底して対話主義だったWW2前の英仏だってヒトラーがポーランド侵攻した後は
宣戦布告して対話なんて拒否したのに。
日本の目の前で高麗と南宋侵略してるモンゴルに対し、もし鎌倉幕府が対話が通じるなんて
認識してたとすれば、そちらの方が認識甘過ぎで問題だろ。
どう考えても鎌倉幕府の外交批判してるNHKが異常。

竹崎はうじき

平和的な何かについては次週が本番ぽい予告だったのでそれ見て判断

さかのぼりの予告編を見たら。
なんか次週は、朝廷は対話を求めていたが、幕府がそれを妨害した、
という展開になりそう。

朝廷が送ろうとした返牒案

蒙古という国号は、わが国ではまだ聞いていない。
書面が初めて来たことによって、僅かに国情を察するに過ぎない。
貴国とはかつて通交のことがないので、わが方においては何等好悪の情をもっていないのに、
凶器を用いようとしているようで、疑念がすこぶる深い、
聖人・釈氏の教では、生を尊び命を奪うことを悪としているのに、
帝徳仁義の境と誇っておりながら、還って民庶殺傷の源を開かんとしている。
わが国は祖宗以来今日に及ぶまで、聖明率土に及んで、神国であり、知をもって競うべきにあらず、
力をもって争うべからざる皇土であるからよく思量せよ


送ってても、大して歴史は変わらない気がする

「てつはう」って「てっぽう」と読むんじゃないの？

今回はひどすぎだよ。
勝てる見込みのない無謀な戦で、偶然勝っただけっていう論理展開も酷いが
元寇の歴史的意義を神国思想の形成から第二次大戦の敗戦で締めるとか無茶苦茶すぎる。

結局、敗戦という起点から逆算しているのがさかのぼり日本史なのか。

中世武士団の「一所懸命」の姿勢が日本を第二次世界大戦敗北へと導いたのか…
NHK……大した奴だ

とにかくＮＨＫが言いたいことは「強硬姿勢は亡国のもとだから、今の日本も中国や韓国の言う事に
強硬な姿勢をみせずに大人しく言う事を聞け」だろね。

ＮＨＫは歴史と政治を切り離して考えることができない。こんな危険な放送局に歴史物をやらしたらダメだよ。
こうやって国民を感化するのに、放送できる立場を利用してるんだから。

そんなに歴史と政治を絡めたいなら、NHKは今度の選挙が700年後の日本に
どんな影響与えるかを争点にすればいいのに。
鎌倉時代の日本人から見れば太平洋戦争なんて知るかって感じだろ。

なるほどね、基地害軍事国家日本が目出度く敗戦した1945年を
さかのぼり起点にして日本の武士政権の成り立ちから歴史上の役割まで
全て否定しようっていう犬HK史観か。

犬HK的には日本が東南アジアの国と同じくヨーロッパ諸国の植民地か
支那属国になってたほうが良かったんだろうな

神風・神国観念をエスノセントリズムと捉えて批判を加えているわけだが、
別に日本はずっとそういう国家思想にとらわれて運営されてきたわけでもないし
秀吉や日本帝国なんてのは、たまたま侵略志向の強い権力者が、都合のいい
前例を発掘してくるという世界中どこにでも転がっている例でしかないと
思うんだけどな。

むしろ、有史以来ずっとエスノセントリズムにとらわれている迷惑な国は
中華帝国だろ。

大日本帝国のエスノセントリズムを批判するかごとく、
中国の通史のエスノセントリズムを批判するっていうのは見てみたい

>>224
最近、中国４千年の歴史の大マンセー番組放送してるよね。
キモチ悪いからもちろん見てないけど

歴史の捉えようというのはその人の感じ方次第でどうにでもなるのだから
現代の日本人が置かれている立場からすれば、やや偏りがちな番組構成も納得するところではある
だとすれば違和感を感じている人はこの衆院選でどの政党を政策を支持しているのか
そしてその政党がその政策を実現出来るという確固たるでは大げさだけども自信があるのか
現実的な目を置き思慮深く学ぶというのがこの番組でも現選挙でも試されているところではあると個人的に思う

>>226
そうだろうかね。
特定の政治主張を意識して歴史解釈を加えるのがもっとも危険なことだと思うけどね。
元と鎌倉日本に軍事衝突を回避する余地があったかどうかの議論は、
そこだけで完結するべきであり、性急に現代への教訓につなげようとすれば、
事実を見誤る原因になる。それでは、戦前の皇国史観とさして変わらないし
冷戦時代のイデオロギーありきの歴史解釈から進歩がない。

元寇の解説の締めを神風特攻隊の起源とするのはどう考えても論理の
飛躍であり、それを主張したいなら、元寇そのものではなく
元寇に関わる国家思想史をつぶさに説明すべきだろう。

元寇を対中強硬路線の精神的拠り所としていたずらに礼賛するのも危ういが、
その逆もまた危うい。

>>226
歴史の捉え方以前の問題なんだよね。

例えば、クビライは使節の派遣と同時に「日本を征服するので戦艦を修造しておくように」と
高麗に命令している事実があるにもかかわらず、元の国内情勢には触れず使節を和平の友好の使者のような
扱いをし、使者を殺害した幕府に対して坊さんの「残酷だ」というコメントも挿入する。

捉え方以前に、元側の国内情勢無視するなど総体的視点から物を見るという視点は一切無く
主観的な「残酷だ」というコメントを挿入するなど明らかに客観性は崩壊している。
こんなのは放送権の濫用による政治的利用以外の何者でも無い。

日本のメディアの戦前の検証番組等々が
「なぜ日本は戦争に足を踏み込んだか」ばかりに集中して
「なぜ欧米露諸国が東南アジア・支那に固執したか」視点が
すっぽり抜けてるのと同じだね

要は、ＮＨＫは外国を批判できる胆力がない、って所が問題なんじゃないだろうか？
日本に対する批判はできても、外国を批判できないから、筋が通ってなく、偏った思想を持っているように見られる。

＞日本に対する批判はできても、外国を批判できないから

先日のBS歴史館「ミッドウエイ」

出演者　「日本の空母には偵察機が搭載されていないんですよ〜」
出演者一同　「だから日本は駄目なんだ！」

いや、米の空母にも偵察機なんか搭載していないし
米は哨戒機はあっても偵察専門の機種なんて開発されていないから

>>227>>228
今回の解釈に関して言えば色々な意見が出るのは仕方がないとは思うけども
この番組は外交を主に現代の日本がどうすべきなのかに主点を置いていると言ってもいい
そこを理解出来ない意見はやっかみにも近いと思うよ

そもそもこの時点での資料は少なく、それを証とするものはその人の感情が多くを占めているのでは
言うなれば神風こそが証、そんなものだと

>>232
無駄に感情を煽るつもりはないのだが、どう抑え目に言っても君のその発言は相当低レベルだよ。
つまるところ、歴史なんて証拠が曖昧だからフィーリングで語っちまえば良いって言っているわけだ。
実態を掴もうという姿勢すらもない。そんなもん歴史じゃなくてただの昔話。
資料が多かろうが少なかろうが、存在する資料を無視する正当な理由なんぞなかろう。


実態すらも掴んでいない歴史観からでる政治主張に一体何の価値があるんだろうね。

>>233
歴史単位というか番組単位で捉えていることを理解しているかどうか
この番組は外交に主点を置いて「日本が戦争を起こさない為にはどうするべきか」という点で
偏っているところは確かであるとは思うけど、それは現時点での国際社会における日本の一つ価値だと思う
これをどう捉えるかで見方というのは相当に違ってくるものだろう
だから政策なりを例えに出した訳だ

増してやこの状況で実態があると言い切れる
それこそが思い込み故に危ういのでは、それこそフィーリング
実態を掴もうともしないのではなく、ないからどうしようも面が多いからこその意見
そのフィーリングを超える実態があるならそれを証明して頂きたいし、それこそ教科書になっているのでは
まあそういう問題ではないんですがね

なんなの一体
まるでNHKの制作意図を代弁するような擁護論は
もしかして(´∀｀|Д・)っ|)＜中の人が降臨してんのか？

>>234
＞この番組は外交に主点を置いて「日本が戦争を起こさない為にはどうするべきか」という点で

そんな主点なら、番組で元寇を取り上げるべきじゃなかったんだよ。
元寇は蒙古が勝手に攻めて来た戦争で、日本が主体的に起こした戦争じゃない。
当時の世界に外交で蒙古との戦争回避した国なんて皆無なわけで、そんな選択肢は
もともと存在しなかったんだから。

＞もしかして中の人が降臨してんのか？

誰かがココのurlを貼ってNHKに投稿したんじゃねぃ
↓
NHK特集番組「あなたが選ぶテレビのミライ（仮）」　現在、番組作りの参考にするために、様々な年代の方にお願いして、ご意見を募集しています。
https://www.nhk.or.jp/navi/tv60/form/form.html

>>236
極論を言ってる時点で同罪じゃないの

日本憎しの犬NHは政権傾くほどの総力結集して
大国元の侵略に必死に対抗し、結果的に「神風」で救われた史実、
そしてその名前が特攻隊に使われたっていう史実を
連動させて貶めて、結果的に「日本は愚か」っていう結論にすることで
現代支那との状況も「土下座外交続けるべき」ってまとめたかったんだろ、つまりは

これが噂のネトウヨ

武家政権の歴史的役割も「ネトウヨ」でくくりたい自虐左翼

>>238
どこが極論なの？
外交でモンゴルとの戦争回避なんて実際に無いじゃん。
当時の主要国の殆どがモンゴルに攻め込まれたわけで、この問題には世界標準が存在する。
で、世界標準から見れば外交で戦争回避なんて論外だろ。
ポーランドでもロシアでもイランでも韓国でも中国でもベトナムでも、どこでも好きな国へ行って
何故お前の国は外交でモンゴルとの戦争回避しなかったことを問題視しないのか？って
訊いてみろよ。

開き直るしか出来ないのが武家政権の儚さ

>>242
戦争回避なんてものは現実的に見れば無理だけど
死者を殺すなんて強行的な行為は武力行使をしてでもこいという行為にも見えるわね
そちらの言い分では当時の将軍は自分なりの防壁を作ることでどうにかなるとでも思っていたかのような策略を練る
それこそ情報収集のない自己満足の馬鹿な論理じゃないのか
神風が吹かなければ、どちらにせよ日本は征服されていたであろう
その点で神風を呼び込んだということでは最高の戦略だったんだね、運こそ全て、そりゃ最高だわ
そしてこれが現実的な外交なんですから、こちらからすれば極論になる
でもそうじゃないんだからそちらには今でも国を担う程の知力があるんでしょう

>>244
使者を殺したのはモンゴルが文永の役で武力行使した後だろ。
しかも、それ以前の使者がスパイ行為をしていたって正当な理由があったし。

そもそもモンゴル軍は神風が来る2ヶ月も前に九州に到着しながら、鎌倉武士に戦闘で全く
歯が立たず九州近海を逃げ回っていただけ。
軍事力では鎌倉日本の方がモンゴル帝国より圧倒的に上だったぞ。

モンゴル帝国の使者って、世界中で殺されてるよね。
マムルーク朝、大理国、パガン朝、占城、ジャワなど。
彼らは何で殺されたんだろう？

>>244
＞神風が吹かなければ、どちらにせよ日本は征服されていたであろう

お前馬鹿か？元軍と戦闘が始まって2ヶ月間もなぜ海上にいたかわからんのか？
上陸したものの、日本軍に撃退され海上を彷徨っていたからだよ。
九州のほんの一角すら落とせず敗戦を繰り返してた元軍がどうやったら征服できるんだよ。

そもそも、日本側の本隊の本州軍六万が九州に到着したころには元軍は壊滅していたわけで
本州軍は中国地方まで来ていたわけだから、ますます元軍が日本を征服するのは不可能。

さかのぼりを鵜呑みにしすぎだろ。

そもそもの244の歴史認識が可笑しいということがわかった。

豊臣秀吉は朝鮮に「明への道を貸してほしい」と平和的に交渉を求めたが
国際情勢に疎い朝鮮は断固これを拒否するという強硬路線に打って出た。

明・朝鮮軍は日本軍に連敗し明・朝鮮軍の兵士は溶けるように潰え、人々は逃走の準備を
するといった調子だったが（『宣祖実録』「而三路之兵, 蕩然俱潰, 人心恟懼, 荷擔而立。」）
秀吉の死という幸運により、危機を脱した。
こういった強硬路線に出た背景には、朝鮮の中華思想による日本蔑視の思想が
根底あったからであった。
やがて朝鮮の強硬路線による文禄・慶長の役は、朝鮮の国土を荒廃させ、清からの侵攻に耐えられないほど
衰退した朝鮮は、遂に清に屈服し属国となった。
『明史』はいう。「七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、
中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。」と。
（明史日本伝「自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息」）

これぐらい言えたら、ＮＨＫも見直してやろう。

やっぱりＮＨＫだから、朝鮮出兵でも蔚山城で篭城していた餓えた日本軍を取上げて、さも日本軍全体が
餓えていたような印象操作をすることは怠らなかったけどね。実際は慶長の役では日本軍は餓えていない。
そもそも、蔚山城の戦いは餓えながらも、明軍を破って2万の損害を与えてるわけだけど、やっぱりＮＨＫだから
スルー。戦況の一部を取上げて印象操作するのは大得意だもんねＮＨＫは。こういうのに騙されるのがきっと244
みたいな人なんだろう。

２４４は将軍とか防壁とか言っちゃう時点で、元寇について大して知識がないないことは想像できるでしょ
そんなに噛みつかなくても…

おまえら元寇語る時は特に暑苦しいな

米国で学校教材として広く採用されている、日系米国人の自伝『ヨーコの話』 (〜竹の森遠く〜 So Far from the Bamboo Grove )
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E3%81%AE%E6%A3%AE%E9%81%A0%E3%81%8F
1986年、ニューヨークタイムズが｢今年の本｣に選定。米国教師委員会による｢教師が選んだ良い本｣受賞。米国教科課程の必読書となる。
1999年、ピース・アビーより平和賞(歴代受賞者にはガンジー、マザー・テレサ他)を贈られる。

韓国人・韓国系米国人による激しい反発

当時11才であった著者の目とその実体験を通して戦争の悲惨さが生々しく記述されている。
この本は1986年に米国で出版されると、戦争の悲惨さを訴える資料として優良図書に選ばれ
米国の小中学校では先を争って教材として広く採用されたが、その内容には当時少女であった著者自身と
姉・母を含む大陸からの引き揚げ者である日本人の女性と子供を狙って多くの朝鮮人が
強姦や誘拐・性的暴行、略奪・殺人など狼藉の限りを尽くしていた凄惨な場面が含まれることから、
韓国人・韓国系米国人が反発し、米国で教材として採用されていたこの本への使用禁止運動が韓国系により行われ
活発なロビー活動が繰り返された。韓国領事館も米教育当局へ嘆願書を提出。
これらの圧力を受け、一部の地域では教材から取り除くなどの対応が行われている。
また抗議活動の過程で父の職業が高級官僚で「6年間のシベリア抑留を受けていた」とされている事を根拠に、
731部隊の幹部であったという疑惑をもちかけている（作者自身は父は満鉄社員であったと証言）
また作品の内容にも矛盾があるとしているが明確な根拠は示されていない。
ただし韓国内にも（作品後半は日本帰国後の苦しみを記述している事もあり）戦争の悲惨さを訴えている作品で
あえて朝鮮人を悪く言っている訳ではないという声も見られる。

韓国紙や韓国人団体は感情的にこの本が嘘だらけだと批判したが、根拠は提示されていない。
韓国では2005年に禁書指定。

著者は記者会見でこの物語の内容が真実であり、特に幼い読者層がショックを受けないように
これでも表現には充分に配慮をしたと証言している。なお近隣国への配慮や圧力からか
米国で各賞を受賞し大きな話題となったこの本の、日本語版は何故か出版されていない。

>>231
亀だけど、ミッドウェーに参加した日本の空母には二式艦上偵察機が搭載されてて、
米空母を発見してるわけだが
二式艦偵は彗星艦爆を転用した物なので最初から偵察機として開発されたわけではないが、
偵察機には違いない
おまけにミッドウェーの後には、最初から偵察機として開発された彩雲が配備されてる
なんでそんなすぐバレる嘘を吐いたんだろうな
単純に知らなかったなら呆れるだけだが

>>244
元の使者が当時各国でどんな扱いをされていたか、その理由は何か、
ちょっとは調べてみようね

にしても今日のラテ欄もアレだなｗ
「なぜ協調選ばれず？」って、服属迫る相手と協調っちゅう事は服属を受け容れるって事じゃないか
「なんで元に支配されなかったんだ」って言ってるようなもんだろ
服属を受け容れれば元との戦闘は起きないだろうが、
元の支配がどういう物だったか知らんわけでもあるまいに

武力衝突なしに、蒙古と協調した国について、しっかりやってくれるんなら評価する。
ちっちゃい東アジアしか見ることができない視点なら、評価できない。
実際、上手く外交でのりきった国ってあるのだろうか？

>>253
アルメニア王国みたいに率先してモンゴル軍の先兵になれば一応協調はできる。
モンゴルとの協調＝侵略戦争への協力。
でも、これは元への返書に大反対してた東厳が鎌倉遺文10559号で指摘してることなんだよ。
鎌倉時代の日本人の方が現代の学者連中よりも遥かにモンゴル帝国を理解してる。

選挙の公示期間に、元寇時代の日本の対外強硬姿勢を否定して、
中国様のためにひと頑張りしたいんだろｗ　犬ＨＫはほんとにうさんくさいｗ
受信料を支那と朝鮮からとれよ。

>>254
したらば日本とアルメニアの外交の比較から、鎌倉幕府の強硬姿勢の批判にもっていけば面白いのにね。

>>256
日本もモンゴル軍と一緒に三別抄鎮圧や南宋侵略で派兵すれば良かったってこと？
モンゴルのために何の恨みもない人たちと戦うくらいなら、日本のためにモンゴルと戦う方が良くね？

>>257
日本人だったらそう思う罠。
支那チョン脳の犬ＨＫはそうは思わない、って事だろ

「意外と知られていない元寇の原因」
nandakorea.sakura.ne.jp/html/genko.html

犬ＨＫは、元寇の原因は朝鮮王が「日本を侵略しましょう」と
フビライに進言したのが始まりであることを伝えろよ！

そして進軍した兵隊たちは、全て、実際には朝鮮兵たちであった。
壱岐と対馬では、朝鮮兵が、日本の民間人の殺戮を繰り返した。

結論ありきの酷い内容の番組だな。
こんなもん垂れ流す連中に受信料なんか払えるかよ。

今回は先生が酷いな
高校講座の方がマシな内容だわ

高麗史節要の「倭兵大敗」を取上げていたけど、あれって高麗軍の一部の中軍との小規模な戦いなんだけど…
「倭兵大敗」の後、日本軍の本隊と大規模な戦いになった後、元軍は苦戦して撤退したことが同じく高麗史節要に
載ってるけどそこはスルー。

さすがはＮＨＫって感じだね。

戦争をいかに避けるかに視点を置いているようだからそれはそれでありかなと
戦争したい奴は朝鮮にでもいけばいいんじゃないかな

避けるっつって三別抄に援軍送ればよかったんか？
どっちにしろ戦争だろ

>>263
で、当時どんな戦闘を避ける選択肢が日本にあったと思ってるの？
もっと世界史勉強して現実見た方がいいよ

割り切った口調で叩いている時点で忌み嫌っているNHKと一緒なのに俺様気分に酔っている
だから気持ち悪いんだよね

それか嫌なら見るなで
本気で何か訴えたいならNHKへどうぞ、偉い偉い学者さん

>>266
>>265には答えられんか？

こたえられまへんなあー

どうすれば戦争を回避できたのか、をいくつかシミュレーションしてくれないとフェアな感じはしないね

モンゴル帝国の外交見ると、相手が脅しに屈して要求飲むと、絶対次は更に要求を上乗せしてくるよ。
最初から返書拒否の方針貫徹した鎌倉幕府は賢いよ。
モンゴル帝国の性格や外交というものを良くわかってる。

外国がなにか言ってきたら、素直に従いなさい、という結論ですね。
さすがです。

この番組創ってる連中がどれだけ当時の情勢を理解していないか。

「1271（文永8）年9月　三別抄の指導者・裴仲孫　日本に同盟案を持ちかける」
テロップと共に勇ましい裴仲孫の彫像ババーン！！

あのねぇ、裴仲孫はその4ヶ月前の1271年5月に三別抄がモンゴル高麗連合軍に大敗した時点で
歴史の舞台から消えてるんだよね・・・
NHKは日本に言いがかり付けるためワザとやってるの？

>>239
！！！

これは本格的にマズい番組なんじゃね？

>>263
外交で戦争回避に努力するなんてのは当たり前の話だろ
問題なのは、外交努力を尽くした上でそれでも戦争が回避できないという状況になった時にどうするかだろ

どんな状況になろうとも戦うのは嫌だと言うなら、相手の要求を鵜呑みにするしか無い
場合によっては国が無くなるし、兵を出して戦わされる事になるかもしれない
元寇に兵を拠出させられた高麗や南宋のようにな
そのような状況を「平和」だと思うか？

むしろ、外交オンチは石井教授やＮＨＫだろう。

国力比で数十倍の相手に対して、平和的に諭せば協調できるとかありえん話だろ。
国際世論による牽制がある現代ですら「平和的に話せばわかる」なんてのは
社民党のおバカさんぐらいしか言わないジョーク。何かしらの牽制力がなければ
対話は成立しない。一対一外交しか想定しない時点で発想が詰んでる。

鎌倉日本の外交に非を挙げるとすれば、むしろ積極的に反元朝勢力と結ば
なかったことじゃないのかね。南宋とかカイドゥとか。
それ以前に高麗や金にも積極的に援軍を送って大陸に巨大勢力を作らせる
ないようにすればよかった。対岸が巨大勢力に膨れ上がるまで放置したこと
こそ対外政策のの失敗だな。劣勢になってからの対応なんて後手にまわるだけ。

まあ、鎌倉時代の日本に大陸情勢に介入するほどの余力はなかっただろうけどな。

大河ドラマの「時宗」の方がまともかもしれん。
この番組は、視点が赤マフラーだな。

>>276
南宋とは文永の役直前に同盟結んでるよ。
勿論この番組は日本を叩くことが目的だから、そんなこと内緒にしてるけど。
だから文永の役の後の異国征伐は南宋救援が目的だった可能性もある。
南宋崩壊のスピードが予想以上に速く、救援が現実的じゃなくなったから立ち消えになったけどね。

>>217
てっぽうかてつほうがスタンダードな読み方だな。
まあそのままてつはうと読む事も多いけど。

>>265>>275
「当時の状況」で避けるとかそういう類の話じゃなくて
アナが毎度の如く『今の日本にも学ぶべきことあるように思えますね』とコメントしていることが全て
そこを理解しないで「当時の状況」を無視しているとか叫んでもアホ面にしか見えない
増してやシミレーションなんて25分じゃ限界があるだろうよ、駄々っ子かと

次に何か書くとすれば現状を踏まえた発言が欲しい
石原の暴走を含めて外交にだけ関して言うなれば尖閣を国有化したのは国際情勢に配慮のない愚策

>>280
そもそも置かれた状況が違うのにこじつけてる時点で、妄言なんだよ。

だいたい、俺たちゃ歴史番組としての異常さを批判しているだけで現代政治が
どうあるべきなんて話なんてしてない。根拠も論理展開もどうしようもなく
低レベルで、あざとい政治主張だけが見えてるから批判してるんだよ。

別に、外交で交戦回避できたと主張するならしてくれればいいんだ。
そのためには、それなりに説得力のある論拠がいるだろ。
この番組にはそれがないんだって。

むしろ、君がなぜ歴史素養の番組の現代政治利用に固執するのか理解に苦しむ。

日中の武力衝突を懸念するのは結構なことだ。君自身の政治信条はそうやって
持ってくれれば良いんではないか。誰もそこまで批判していないと思うぜ。、

だが、そうであるからといって、公共放送で政治主張に都合よく歴史解釈を
歪曲するのはいただけない。それって韓国や中国と同じ歴史の利用法だぜ。

「政治と歴史は切り離せ」だ。

>>281
>「政治と歴史は切り離せ」だ。

これも一つのこじつけに近いのでは？
そんなヒステリックにならないで現代史観におけるあくまで一つの時代解釈でいいのでは
まるで全知全能の神のように日本史の全てを知っているような言動にも思えるよ
更に言えば歪曲というが自分にとって気に入らないものは受け入れられないように見える
そんな器量に歴史は元より外交を語れるのか・・・君が知っていることが全て真実なのか
私にはそこまでのことは分からないので一つの意見と受け入れる

当然全てが現代に辻褄良く現代に当てはまる訳ではない
だったらその一部分をどう解釈して現代に活かすか

あくまでも今を含めて考えるか、過去は過去と割り切るかの差だとは思うが
繰り返すがこの番組は前者だと思うので、そこを理解せずワーワー叫ぶのは滑稽だと言いたい
ここで分かり合えないとこれ以上は不毛だね

通りすがりの者だが、中国は日本留学生を対日工作のため大量に日中関係史研究
に投入しているという報道を見たことがある。
このスレを見ると、その成果はすごいな。なにしろ、中国からの日本侵略である
元寇を日本の方が悪かったという番組をＮＨＫに作らせているぐらいだ。
前の日明貿易のシリーズでも明の状況を知らず大型貿易団を送って勘合貿易
を10年に1度に制限された足利義政の外交を批判し、あたかも中国のいうが
ままに従うのが日本の正しい道だと報じていて呆れたけれど、この番組は
皆様の受信料で作る番組としては偏りすぎだと思う。
（義政の勘合貿易は16年ぶりに復活したものだし、勘合貿易の制限は倭寇
の横行を招く明の失策なのだが。）

マキャベリストｖｓ実証主義者

>>280
元寇と尖閣国有化がなんか関係あるの？
せっかくだから語ってよ

鎌倉幕府はあのモンゴル帝国に勝利し、東洋で唯一完全独立を守り抜いたんだからな。
現在の日本を取り巻く状況を考えたら、それこそ鎌倉幕府の外交に学ぶべきだろ。

神風は偶然だろ
加持祈祷すれば、安泰なのか？

>>287
神風は偶然じゃないよ。
上陸を2ヶ月間も阻止されて九州近海を逃げ回っていたら、その間に台風が来るのなんて必然。
元軍は状況打開する軍事力がなかったから台風に遭ったんだよ。
その証拠に、秀吉軍は同じ対馬海峡越えて7年間も朝鮮半島で戦ったけど、台風なんて一切問題に
ならなかったじゃん。
日本は元より強かったから勝利したってだけで、加持祈祷とか関係ない。

>>288
日本が元より強いって表現はいろいろ恥ずかしい。

日本が地の利に立って、優位に防戦した・・・ぐらいじゃないかね。

>>289
日本が元より強いって当たり前のことを書いただけなのに、それが恥ずかしいなんて感じるとしたら
偏った歴史教育のせいだな。
元寇以後、倭寇が大陸で暴れ回るようになるのは、どちらが強いかの格付けが確定しちゃったってこと。
日本だって海を越えて元を襲ってるんだから地の利とか関係ないし。
弱肉強食の弱が元で強が日本ってわけね。

無駄に威勢のいいヤツがおるもんだなｗ

ここのところずっとこの調子だから余程気に入らなかったのだろう…

まあ、こういうやつがいるから、元寇勝利史観に釘を刺したくなる人が出てくる気持ちはよくわかる。

でも、反論は出来ないだろ。
文献いくら掘り返しても、元は軍事力で日本より劣っていたって事実しか出てこないし。

>>294
もしかして一兵卒の強さ＝軍事力って思ってないか？

反論なんて簡単。日本は寸土も得えていない。
倭寇は海賊に過ぎず、取締が困難だっただけ。
あれを軍事力と解釈するのはどうかしている。

タリバンのゲリラや、アルカイーダのテロリストに手を焼いても
アメリカの軍事力が弱いってことじゃないでしょ。

>>295
元と日本ｈお互いが相手国から寸土も得えていない状態で、一方的に倭寇が元を襲撃してるんだから
あきらかに軍事力は日本が上じゃん。
アメリカはテロリストの拠点のアフガンに侵攻して駐屯するところまでは行ったけど、元以降の中華王朝は
どれだけ倭寇が暴れても日本には軍事的に一切手出しできなくなるわけで。
北虜南倭に対する永楽帝の対応比較しても、北虜に対しては根源地に侵攻するって選択肢があったのに、
南倭に対してはそういう選択肢はない。
理由は明史にちゃんと書いてあって、モンゴル軍ですら歯が立たなかった日本に勝てるわけないから。
軍事力で日本が大陸を圧倒してたのは明白ね。

>>296
軍事力は日本が上なら、神風が吹く前に元を撃退できたはずだよなあ

>>297
元軍は神風の前の6月に博多湾に侵攻して普通に撃退されてるけど。
その後の2ヶ月間はただ海上を逃げ回っていただけ。
だから台風で船が沈んで逃げられなくなった途端、日本軍の攻撃で元軍10余万人があっという間に全滅したんだよ。

>>295
恥ずかしい。恥ずかしすぎる（笑）
こういう脳みそのやつが出てくるから244が心配するんだよな。

NHKは酷いな。外交失敗と印象づけたいがために高麗史節要の「倭兵大敗」という文言を持ち出してきたけど
「倭兵大敗」は高麗軍の一部の中軍と極小規模な日本兵との戦闘の場面の描写にすぎない。

高麗史節要の「倭兵大敗」の後、元軍が協力して戦った大規模な戦いでは、元軍の総司令官のクドゥンという人物が
「小敵（元軍）が頑強に抵抗しても結局、大敵（日本軍）の捕虜にしかならない」といって撤退したことはスルー。

それも「倭兵大敗」の後にNHKは鎌倉幕府を批判した公家の日記を持ち出して「倭兵大敗」、すなわち日本軍の敗退を非難したような
印象操作を行っていたけど、あの批判文の前文は「九州は陥落したらしい」という誤報が基になっていて、だから幕府はダメなのだと批判してる
こともスルー。

弘安の役でさえ、九州が陥落したといううわさが日本にあったのだから、公家が誤情報をつかむのは当たり前。
だが、その日記の一部を利用して日本軍が敗退したという印象操作をするのはあまりにも汚すぎる。

結局、自分らの「鎌倉幕府の外交は間違っていた」といいたいがためなら、資料を利用した印象操作だって平気で
するのがNHK。

無知蒙昧な人が見れば、資料を使ってるから信じてしまうのは無理がないが、そういうのにつけ込むのは本当に最低だよ。

元寇の外交を検証するなら、日本の使節団が元の首都・大都まで派遣されてたことに全く触れないのは
おかしいんじゃないの？

つまりおかしい事だらけ。
「右に寄りつつある現状日本を批判し支那に従え」という
１９４５・8月１５日革命脳を根底にした創作ファンタジー、と表明しない限り
歴史検証番組とか名乗るのもおこがましい

>>297
日本側がボロ負けして神風が元軍倒したって話の根拠になってきたのは八幡愚童訓だけど、
あの荒唐無稽なおとぎ話が真実だと思ってるわけ？

当時の元の軍事力が日本より上なのは確かだろうが、
日本が元を撃退できたというのは不思議ではない
上陸作戦においては、地の利を有し補給も容易で、
縦深を確保できる防御側が圧倒的に有利だから

近代戦ならば上陸側は航空攻撃と艦砲射撃の支援を受け、
航空・水上輸送で補給線を確保し、機甲戦力を盾に前進して防御側を蹴散らす事も出来る
しかし当時の元軍の装備ではそんなことは不可能だ
大部隊が上陸できる場所は限られるから、
日本側は敵の上陸地点を予測して、水際防御を行う為の防御陣地を構築できた
元軍が水際を突破し内陸に侵攻してきた場合も、侵攻ルートを予想して、
自分に有利な地点を交戦場所に選び元軍を迎撃できる
一方元軍は知らない土地で地勢を探りながら前進しなければならず、
交戦場所を自分で決定することもできないし、縦深が無いから遅滞行動も不可能
軍事力が上でも、海を渡って知らない土地で戦うってのは不利なんだよ

よく第二次大戦とからめて批判される神国思想を生み出したのは、幕府じゃなく朝廷や寺社だからね
まさしく、その啓蒙書が八幡愚童訓

http://yromtm1059.blog117.fc2.com/blog-entry-343.html
↑の考察が面白かった
元寇以降、末法思想が薄れ、新宗教が現れなくなったってことは、人々は心の支えを得たんじゃないだろうかと

昼の再放送観たら、酷かった・・・
受信料で恣意的、政治的な意図のある番組制作をしているなんて信じられないな。
公式ページに意見箱内科と思ってみたら、無いみたいだし。
神風特別攻撃隊の遺書の番組でも捏造していたし最悪だな。

3回目の放送は終わったが急に沈静化したな

南宋の話しか記憶に残らない
主体性がない日本いうことで

＞急に沈静化したな
お前がNHKを擁護したらもりあがるんじゃねぃ

結局正解は何だったんだ、みたいな疑問は残ったな。
朝廷の交渉に任せず、強硬策＆「神風」が結果的には一番良かったんだろうけど。

それにあの状況で南宋以外からも客観的な情報収集って、結構難しそうだ。

>>309
幕府は三別抄からも逐一情報得ていたし、元の使者を問い詰めて侵略の意図の有無を確かめようとしたり、
元の首都に使節団派遣したりしていたよ。
ただ、元高麗紀事1269年11月2日条に書いてあることだけど、元の対日戦略って協調を受け入れたら、
為政者を呼びつけて南宋侵略に加担させ、南宋が滅亡したら兵を送って日本も征服するって意図だから。
番組で言ってたようにあっさり協調認めたら、亡国の道一直線だった。

当時の北条氏の対蒙古対策こそ現代日本が学ぶべき支那への対応策なんじゃね

貿易全面停止でいいのか？
おまいはどこの中学生だ？

これが噂のネトウヨである

分かってるなら触れるなよ

どっちも坊やだからしょうがない

>>312
おまえバカだろ

貿易全面停止ｗ

>>316
反応が小学生だな
おもしれぇヤツｗｗ

今回の話はどうだったの？
知識が無いから、番組の間違いとかあったら教えてくれ

北条氏の外交政策はほぼ完ぺきだよ。と言うよりあれ以外に何をしろと？

>元寇にあたり、ほんとうの神風は、実は、圧倒的な軍事力を持つ元の大帝国に対し、
>祖国を護る意思を明確にした北条時宗の決断そのものにあった。
>そして我が国を護るために立ち上がった鎌倉武士団の断固たる戦いの前にこそ、
>神風は吹いたといえます。

ttp://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1570.html

源頼朝の肖像は、いつまでもあれでいいのか？

圧倒的な軍事力だと思ってたかどうかは分からないな。
文永当時は南宋が抵抗続けてるから、高麗経由で来るしかないが、
攻略軍の総数は数万程度、とすれば承久以前に経験した合戦の規模と同じか下回る程度だし

幕府は成算もなく抗戦に決したわけではない。

圧倒的な軍事力なら浜辺までしか侵入できないわけないだろ。
日本に侵攻して日本の１％も占領できなかったんだらな。
職業軍人政権の鎌倉幕府と他民族連合軍の元軍を比べたら
明らかに勝算があったとしか思えない。

>>321
こういう精神論もちょと困るな。鎌倉幕府は勝てるように戦ったのであって気概を見せるために戦ったわけじゃない

上陸作戦に対する防衛戦としては、至極真っ当な物だったしね

さかのぼる意図はどこいらへんにあるの？

>>327
戦う日本を徹底的に貶め、現代の九条日本を死守して支那チョンの奴隷国家樹立計画

さかのぼりの出発点が日米戦争の勃発でしょ。
つまり日米戦争を起こすような事態を避けるためには何をすべきだったか

みたいな視点だから、中世史の解釈もその視点で捻じ曲げられちゃうんだと思われるな。
蒙古帝国はアメリカに見立てられるから、蒙古との戦争なんて論外と言う結論になるんだろう

だから攘夷戦争を回避した江戸幕府には比較的好意的だった。これは最近の研究の動向を反映してる
しかし鎌倉幕府には徹底して冷淡。これは明らかに鎌倉＝好戦的、江戸＝穏健　と言う先入観でゆがめられてる

たまに、以前の時代がどうだったかをちゃんと把握している事前提の回があって困る。
最近それほどでもないけれど、初っ端である一期の明治頃の政治体制なんて
全くついていけなかったな。

内戦ならともかく、対外戦争では、負ける戦争はしてはいけない。

この番組は「緩やかに国を売れ」という結論ありきで番組が作られているように思える。

時にはカバーしきれないと見た領土は手放すのが正しい時もあるよ。
明治の最初の千島樺太交換条約がその典型、この条約で日露間の懸案はなくなり関係は劇的に好転
ただし相手が関係改善の意思を持ち、かつ軍部などを制御できる場合にはと言う条件つき

保守の名手西田、徹底抗戦宣言！YouTube有志の姉妹アカウント停止される
ttp://www.youtube.com/watch?v=b22ToZodMUA

停止されたユーザー名: shukannishida
動画「週刊西田」は検索又はこちらから↓
ttp://www.nicovideo.jp/mylist/34972842

今後は再放送ばっかりなん？

おまいらが全力で叩くから　ｗ

外交だから邪馬台国までテーマになりそうなのに
今月再放送だと聖徳太子の時代で終わりだろうか

聖徳太子の回は見てないんだけど、NHK的には「日処天子」外交を
どう評価してたの？　つーか、そもそもNHKは実在を認めてたのかな。

ホームページでは
シーズン1最終回で聖徳太子って書いてあるな

聖徳太子架空説って、今どんな感じなの？
ウケ狙いしか考えてないマスコミが取り上げてるだけのイメージなんだけど

O山説は・・・だめぽ

摂政　うまやどのおうじ

936 ：Miss名無しさん：2012/04/25(水) 02:00:53.14 ID:Ht7Ct85s

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 ||　　　　 みなさまのＮＨＫ...|||　／　韓国企業を見習うべきﾆﾀﾞ
　　￣　　 ||　　　　 　∧＿∧　　 　 　 |||　　　韓国旅行にいくﾆﾀﾞ
　　─　　 ||　　　　 <丶｀∀´∩　　 　. |||　　韓国料理は素晴らしいﾆﾀﾞ
　　　／　 ||　　　　 （つ　　　.丿　　 　 |||　＼　韓国の芸能人は憧れﾆﾀﾞ
　　　　　　_|||￣￣￣￣￣￣￣￣￣|||__　　　 .　日本人は韓国人を尊敬してるﾆﾀﾞ
　　　　　　|￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|　|
　　　　　　|￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|　|

>>341
そのとおり。学界では相手にされていない。

この前やってたたけしの世界七不思議では
根拠も提示せずにいきなり「聖徳太子は藤原不比等の創作だった！」って
決めつけてて、その上で「なぜ不比等は創作したのか？」が謎解き部分だった・・・

竹内 睦泰　日本史　ＤＶＤ　26巻セット　定価88000円

http://www.garitto.com/product/966817

2万で買わないか？

俺、ＮＨＫオンデマンドでこの番組観てる
月1000円弱だから、オススメだよ
他にも面白い番組あるし

>>347　たっ、たかい＼(^o^)／

学校でもこの番組教材として1,2回見たことあるなー

166 ：(GHQ焚書図書開封) 加藤陽子 半藤一利 北岡伸一 徹底批判1：2013/01/16(水) 23:54:11.69 ID:jMkTZF9pP
http://www.youtube.com/watch?v=SfDaA0FfqgI

占領下、大東亜戦争を戦った日本人の物語を断ち切るかのように、７千冊以上の戦前・戦中の書物がＧＨＱによって没収された。
理不尽な"焚書"に遭ったそれらの図書を"開封"し、当時の日本の実相を読み解いていきます。
※今週の「ＧＨＱ焚書図書開封」は、新著のご案内も兼ねて最新号を配信いたします。

第118回：加藤陽子・半藤一利・北岡伸一 中国人歴史研究者「徹底批判」１
　出演：西尾幹二（評論家）
　ゲスト：福地惇（高知大学名誉教授・新しい歴史教科書をつくる会 副会長）
平成25年1月16日 放送

　　　　(重要)



�V

>>346
それ見た。
しかしあまりに唐突でかえって相手されずに
トンデモ認定されたな、大山どん。

>>352
その前のエジプトのツタンカーメンと父との宗教話とか
それなりに証拠も提示してて説得性あったし、だからフロイトの話も
興味深かったのに聖徳太子の話は明らかにレベルが激低下。

>>353
ツタンの話もかえって、ほんとかな、とか
疑わしく感じられた・・

>>354
ツタン仮面の話はおととしぐらいのナショナル・ジオグラフィックでも
DNA調査で両親判明とか似たような話が出てたし
都市の移転とかも事実らしいんで全くトンデモではないとは思う
・・・て、スレチなんでこのへんでやめときます

　
いつになったら平安時代以前の外交をやるんだろう

おまいらが批判ばっかりするから．．．

>>357
批判も悪く無い場合や良い場合も多いんだけどな
まあ批判ばかりにはならない方が良いかもしれないが

てかそういう理由じゃ無いような
2月平安で3月最終回あたりで聖徳太子の時間合わせや冬休みって所じゃないの？

邪馬台国まで行くかどうかは分からない

>>359
邪馬台国よりは
黒曜石交易圏とか
古墳造営に必要な人員見積もりとか
やってほしい

BS歴史館のスレはありませんか？

来月は平安と奈良後期のようです。一回目は去年の大河ドラマの主役平清盛が来ると予想される。

さかのぼり日本史のHPによると一回目は平清盛、二回目は藤原道長、三回目は遣唐使廃止、最後は唐の衰退の話になるようです。

なるほど

大正・明治期あたりで解説してた北岡伸一って
日本の歴史を支那に売った筋金入りの売国奴だったんだね。
まあ犬HKが起用するんだから当然か。

ttp://www.youtube.com/watch?v=2OPZm2yzBA8&feature=youtu.be

サクラｗ

再開上げ

>>310
バカなの？お前ｗｗ
蒙古と適当に協調してれば元寇は起きず元もそのうち滅んだ
憶測でものをいうお前みたいなバカがこの国に多いから元寇とか太平洋戦争とかバカな戦争を繰り返すんだよｗ

↑蒙古と元はどうやって使いわけてるのやら

>>369
蒙古はチンギス・ハンが生まれた地で元はチンギス・ハンの子孫が宋の国を奪い、改称された国です。

今月放送されていないかのような過疎ぶり

遣唐使を取り上げてるだけだからな
遣新羅使、遣渤海使を出してくるかどうかだ

ウヨが難癖付けるために見てるだけだもんな

4月から何放送するのかな、またおととしのシリーズ放送してほしい

批判自体の否定も良く無いけどな
行き過ぎなければこういう番組への批判がある方が健全な社会
無いのは閉鎖的で抑圧された社会で問題

どっちも行き過ぎは危険よ

今思えば、アンコール放送は不要だったと思う、何故なら、今回は飛鳥時代と弥生時代を取り上げるけど、アンコールがなかったら、小野妹子の遣隋使の話や白村江の戦いの話があったかもしれない。

もうすぐ今シーズン最終回か
来シーズンの歴史ものはどうなるのか

やっと卑弥呼まで行ったね
前年度のはOPで卑弥呼出しときながら飛鳥時代で終わったから「なんでやんねん」と思ったよ

この番組も
良い所悪い所どちらでも無い所
それぞれあったな

鈴木眞哉『ＮＨＫ歴史番組を斬る！』(洋泉社､２０１２年５月発行)

シーズン３はないのかな

この番組に限ったことではないが、渡来人とか大陸文化の影響をことさら強調することが多いのが腹立つわ。

たしかに冷静に見れば日本文化は中国文化に影響されまくったことは誰でも認める事実だ、
でも最近は朝鮮がそこに食い込んできて、おかしな記述がふえたように思う。

たとえば仏教が朝鮮文化みたいな言い方してるが、インド発祥の中国で翻訳された経典なのに、朝鮮文化といえるのか？
決して言えないだろ。

そこに朝鮮独自の文化がどこにも入ってないから。

>>383
気持ちはよく分かるが、それはそれで今の朝鮮に引っ張られすぎだろう
歴史を考察する際に現代の感覚・情勢を意識しすぎるとK国とかC国みたいになってしまうよ
そういう点で、それを意識させる番組構成にしたのはよくなかったと思う

今の朝鮮と古代の朝鮮は別物とわりきったほうが精神衛生上いいと思う

>>384
朝鮮人の自尊心のために日本の歴史をゆがめてるような記述に腹が立つだけね。
古代と今では別物というが、古代からいままで朝鮮の名があり、民族として絶滅したわけでもないのに別物ではありえないとおもう。

「日本の文物や天皇も、朝鮮から来た」
そうだとしたら、朝鮮人はどこから来たんだ？
たとえば新羅の王なんて日本から来たと歴史書に書いてあるだろ。

そういう視点で歴史を考えているのを見たことがない。

>>368
バカはお前。
外交で蒙古の侵略防いだ国が当時の世界のどこにあるのさ？
蒙古は交渉と関係なく着々と日本侵略の準備進めてた。
蒙古と適当に協調しても元寇は起きたし、その時はもっと日本の損害は大きかった。

鎌倉武士が悪くいわれるのは、
昭和の日本軍が神風とか元寇をプロパガンダで利用したからだよな。

当時としても現代の視点で見ても元寇で日本に落ち度なんてほとんどない。
有史以来、侵略国家は日本だけだったかのような妄想で全ての歴史を語るから、
おかしなことになってくる。

戦後に日本の武装解除をしたアメリカですらモンゴルの侵略を肩を持つようなことは無かっただろう。
これからモンゴルが世界征服でもしない限り鎌倉武士は讃え続けられるだろう。

NHKは歴史に汚点を残すような放送するな。

近代日本をはるかに上回る侵略国家の肩を持った証拠として永久に残るぞ。

いや実際にはもう放送した後だから遅いんだけどね。
朝鮮人のために侵略国家を讃えるなんてバカバカしいことをしてるもんだ。

ハンチントンの説を取り上げて「日本は一国一文明」とか言わないんだな。

倭国、倭国ってなんだよ
聖徳太子以降は、日本じゃねーのか？

日本の国号は天武以降という説を採用しているのではないかと

　
日本に来たのは北伝仏教だから
チョンなんかより当然北魏の影響が第一だ

神話・記紀に触れる度胸がほしいね
神宮皇后の朝鮮征伐について特に

最終回は土器文化圏、石器文化圏をとりあげてほしいが
なにより古墳について語ってほしい
古墳はかなり大きい範囲のなかで
周辺部族が一致協調していないとできないものだから

4月からはこのシリーズやらないみたいだな
再放送してほしい

＞朝鮮人の自尊心のために日本の歴史をゆがめてるような記述に腹が立つ
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NHKの朝鮮贔屓は昭和の時代からの社是です。

　
日本のジャポニカ稲は珠江か揚子江かから来たと
遺伝子調査でわかっているのだから
鉄器だって半島など通らずに来たのではないのか

　
【livedoor】「日本人は縄文人と弥生人の混血、ルーツは韓国起源とDNAで判明」韓国のネットで話題に★2［03/07］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1362790821/554

554 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2013/03/26(火) 03:35:08.39 ID:HxNDsJKp
朝鮮半島に渡った百越人と、日本に来た（弥生人（百越人）は異なる。
朝鮮半島に渡った百越人は水稲耕作でない文化人種だったが、日本にきた弥生人
は水稲耕作文化であって稲そのものの遺伝子も朝鮮半島とは違うことが明らかに
なってる。

「２つのDNAの研究が、弥生人が朝鮮から来たことを否定した。」
http://www.youtube.com/watch?v=ju2oToXNbKU

ｵﾜﾀ
後番組は居酒屋日本史

さかのぼり日本史・・・面白かった。欠かさずみました。

最終回の「弥生時代」で、文明化は、要するに格差社会化で、この流れに西日本は対応したが、
東日本はなかなか対応できなかったと解説していたが、今の日本そのものではないか。
まさに「歴史は繰り返す」で、「さかのぼり日本史」の目指すところでもある「結論」だが、
アナウンサーは反応しなかったし、斯く話したどこかの大学の先生も、自分が話している内容
を今につなげて理解しているようではなかった。
日本は、文明化として格差社会を受け入れ、受け入れた上でそれに対応すべきなのだけれど、政治家
も官僚も知識人も「共同体」の墨守しか言わない。、3.11後は特に。

ＢＳ歴史館 - NHK
http://www4.nhk.or.jp/rekishikan/
ＢＳ歴史館　シリーズ　外圧（１）「蒙古襲来！空前の国難を救った“神風”」
チャンネル：BSプレミアム
放送日時：2013年4月4日（木） 午後8:00〜午後9:00（60分） 翌週金曜 午前８時〜９時（再）

鎌倉時代の蒙古襲来。それは空前の外圧。しかし、２度に渡ってモンゴルの襲撃を受けた原因の
一端は、日本側の対応にもあった。襲来の前、モンゴルから国交を結びたいという旨の国書を受
け取っていた。にもかかわらず日本は黙殺。なぜか？　未曽有の国難に立ち向かった執権・北条
時宗。その苦闘とは？　新たな調査では、敵軍を撃退できた理由は“神風”だけではない可能性も
出てきた。最新研究から真相に迫る。【語り】佐々木蔵之介

>>398
スレを新しく建てるのもいいし
ここをそのまま使ってもいい

まずは重源の大仏再建
このときも日中は喧嘩してたんだな
喧嘩の理由が知りたいものだ

後釜の知恵泉、糞つまんね。

　
知恵伊豆とかけてるんだろう
島原の乱の大将で異教徒を皆殺しにした責任者だが
そこらへんもかけてるのかな

あと、情報量は倍にしたほうがいいと思う

知恵泉スペシャル版『敗者に学べ！ 歴史に消えた敗者たち 彼らはなぜ負けたのか』
本郷和人、秋元康、アリとキリギリスの醤油顔

日本書紀に書かれている蘇我氏の横暴は、勝者である現体制の正当化のために捏造された。

そもそも蘇我氏は改革派であり、百済だけでなく新羅とも国交しようと提唱し
その急進性が既得権益者または皇位継承候補者を刺激して暗殺された。
これは日本人の「出る杭を打つ」性質がもたらしたものなんだと。

また、平家物語、忠臣蔵などで平家や吉良が悪者にされてるのも実情と反しており、
悪者としてまかりとおっているのは日本人の「大勢に従う」性質のせいなんだと。

出る杭が打たれる日本で、じゃあどうして蘇我氏が物部氏にとって代わったのか？
土着の神崇拝の保守派・物部氏に対して新しい仏教推進の蘇我氏の台頭が説明できないじゃん。

平家や忠臣蔵だって勧善懲悪のストーリーがエンタメとして受けたからだろ。
中国だって西太后が悪者にされてるだろ。

日本人を卑下したい意図がみえみえで吐き気がした。
おまけに倭国（わこく）って、、、。そんな蔑称を歴史学者が使うの？

>>405
少なくとも、当時は日本国って名前はなくて、倭国という名前しかなかったのは事実

歴史学者は「当時の呼称」ってのを重視することが多いから（例外も多数ある）、倭国と呼ぶのだけはしかたないだろ


物部氏保守派説は新味がないというかむしろ俗説っぽい気がするな。

倭国の倭には旧来唱えられる蔑視的意味合いの他に意味がある。卑弥呼など倭人伝に見える他の記述も同様
こういう知識がないとしても、そもそも華夷思想の中国はすべての外国を下に見て蔑称を用いる
日本がどうこうという問題ではなく、他に史料を欠くのだから当時の呼称を用いるしかないのは明白
そうした最低限の歴史のルールにさえ我慢ならないのは、理屈を無視して嫌だ嫌だと駄々をこねる子供の意見
歴史学者は「当時の呼称」を重視するというお門違いの意見も幼稚。これは歴史の話であって地理の話ではない。学者も素人も無関係

＞倭国の倭には旧来唱えられる蔑視的意味合いの他に意味がある。

というか、蔑視的意味合い自体、ホントにあったのかね?
下句麗みたいに勝手に呼び名を変えようとした事例があったのはたしかだが、
そういう、周辺諸国の名前に別称を付けようとした事例の方が少ないんじゃないかな。

そもそも倭が蔑称であることを示す用例が、倭から日本に変えた時代以前にはない