【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』　第3話

日本の天皇家を「王家」と呼びつづける理由は

「韓国の『日王』表記に対し、違和感を取り去るための洗脳」

です。

国民の受信料を悪用し、卑劣な洗脳を行う
日本放送協会と御用学者ども、絶対に許せません

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』　第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

.　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　+
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （　´Д｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　　　（つ　　つ　　　　　　　　　　　 Π
.　　　　+　　　（　ヽノ　　　　　　　　　　　 ⊂二⊃　これは乙じゃなくて鶏泥棒の軌跡ﾆﾀﾞ
　　　　　　（(　し（＿）　　　　 ￣￣フ　　<｀∀´ヽ> rｧ　　勘違いしないようにするｽﾐﾀﾞ >>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／,　　　 （つ　　つ' {
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (､＿＿,　 （　ヽノ <彡}　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　　　（( レ（＿フ,i,i,'　　　　+

814 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/22(日) 13:18:04.33 ID:YUSyYKU6
以下FAQ

○「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはなく、学問的にも一般的とまでは
言えない反面、古代から今日までアジアの国際関係を分析する上では重大なテーマで
ある華夷秩序を想起させる「王家」をジアでの交易がテーマになるドラマで
使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳
（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が高いと考えます。

○平家物語にも「王家」の用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。日本文学電子図書館の龍谷大学
版がよいでしょう。「王家」、「おうけ」の用例は0です。
http://www.j-texts.com/heike/ryukoku/hrhanrei.html

○平家物語以外に文書には「王家」は中世に用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。行政文書系は、
東京大学史料編纂所、文学系は、古典総合研究所がよいですね。

東京大学史料編纂所
http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller?
奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の?フルテキストのデータベースです。

収録文書　平安遺文テクストデータベース（500万語収録）など
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の文書を
編年順に配列した史料集。
古文書編・金石文編・題跋編・索引編からなります。

史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なのですべての
データベースの横断検索もできます。

「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索にキーワードを
入れてください。

ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の歴史のかなりの部分）
で1000件強です。リストをクリックすれば用例が見られますが、
ほぼ99.5％が「親王家」です。

古典総合研究所
http://www.genji.co.jp/kensaku.htm

収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・落窪日記・紫式部日記など

例えば、源氏物語での「王家」の用例はありません。

441 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 08:34:44.13 ID:kxTgI8RF [4/5]
過去の史料から「王」の記述を引っ張り出して「王家」使用を擁護するのは、どれも詭弁でしかない

＞そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です。
＞当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。

本郷がこう書いてて、

＞現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。

と言ってるんだから、
過去の史料にある、儒教用語や君主号の「王」の記述は、このドラマの「王家」とは関係がない

202 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 12:31:21.48 ID:RAZRrPXX [3/4]
ドラマを見ていない人向け

NHKの解説：「王家」は天皇ファミリーを表す言葉
劇中の言葉：平家に向かって「王家の犬」　平家自身が「王家に仕え…」
　　　　　　　　→白河院個人を指して使っている

NHK本人が、自身の掲げた言葉の定義すら分からなくなっているので
視聴者にも混乱を与える状況になっています

所で今週は忠盛は昇殿をするけど息子の清盛はいつ昇殿するんだ？

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO
>>225
院と朝廷は違う
朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政
朝廷は朝廷でちゃんと在った
そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない
院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが
誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道
「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30
>>338
第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。
そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。
「帝の犬」ＶＳ「院の犬」でいいような。
まあ院も複数出てくるからややこしいがw

707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250
>>705
伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。
皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。
だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。

918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

１　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の２点について考えなければならないと思う。
922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
Ａ　まず「幕府」について検討すると

１　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

Ｂ　「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出）

１　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）

１　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。

Ｄ　「王家」

１　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。　

【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO
>>417
そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。

432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0
>>429
そんなんあるの？なんてドラマ？

433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0
>>432
チャングムで王妃を皇后とよんでた

442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0
>>436
ウィキにも書かれてる
何で皇后を使ったのか不明

NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。
この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。
皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。
当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。
朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。
実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。

総合スレのコピペいいよな。

NHKは日朝の歴史特番で
タレントの大桃美代子（山路の元妻）に
朝鮮出兵時の豊臣軍を「倭軍」と呼ばせていた。

江戸時代でも普通に王家と呼ばれている。

頼山陽　日本政記　九条廃帝

故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。

おうけれんこ

>>11
それを言うなら、チャールズ皇太子だの、グレース王妃だのもおかしい。
チャールズ太子ないし、王太子、グレース公妃じゃないの。
マスコミ関連でよく使ってるようだけど、抗議されたとはあまり聞かない。
やはり日本人には白人コンプレックスが有るんだろうか。

だから王家って朝廷のことだろ？

なら王家の犬で問題ないな。

>>18
朝廷は天皇をさす。院は別。問題有るどころか大問題

朝廷が天皇を指すとかw

「朝家」「朝廷」の「朝」は天皇のこと

「内」「みかど」、「内裏」の「内」も天皇のこと

「王家」の「王」は上皇（治天）のこと

>>11
NHKが直したんなら間違いを認めたってことだもんなあ
それと似たような間違いを今やってるんだから直さないとなあ

はあ、上皇や法皇は朝廷と無関係ね。

王家でいいだろ

ＮＯ家

皇家でいいのに

確かに皇家でググるといっぱい出るな

平家物語ではなく

王家物語というのはどうだろう？

>>16
皇太子は、独立国の君主の称号を一様に皇帝とした戦前の日本の名残だね。
サウジアラビアの太子も皇太子と呼んでるし他も皇太子と呼んでるようだから別に白人コンプレックスと関係ない。

>>29
そうだね
昔の日本にも勘違いしてる奴らがいて
皇帝>王なんてアホな解釈してたからそうなった
独立国家ならその二者に強弱の関係なんかないっていうのに

ＮＨＫの番組ＨＰに、ＮＨＫの公式見解が出ていますよ！
＞以下のとおり

Ｑ．ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？

法皇・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）などを含む、
この院政期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。＜

>>28
そんなＲＰＧあったな

>>31
時代考証に基づいて制作

その割には、堀河は待賢門院に対して「たまこさま」と呼びかけていたけど、こんなことこの時代にありえるのか？
「女院さま」が適当じゃないのか？時代考証しているのか？

清盛が後年になると後白河を裏切るわけだから反骨的に、王家と言った
という伏線にも繋がるだろ。

>>33
待賢ＶＳ美福対決では両方とも「女院さま」になってしまうから
諱呼びしてるんだろ
諱が分からない女性については「祇園女御」「堀河局」と言っているから
まあ違和感はあるが

伏線ｗ
意味がわからないｗ

>>35
2人が同じ場所にいたら「待賢門院さま」「美福門院さま」でいいじゃなか。

NHKが「王家」について、時代考証に基づいて制作したとこだわっているんだったら
どう考えても「たまこさま」はありえない！

>>31
>政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で「王家」

政治的には「王家」なんていう「家」は存在しなかった。
もちろん「天皇家」も存在しなかった。
存在したのは「王族」か「天皇一族」だよ。
「家」と「族」を混同するなよ。

>>37
どうせ入内前の滋子や徳子も諱読みするんだろうし
大きなことじゃないと思うがな
この時代の人は頻繁に官職や地位が変わるから視聴者の混乱を避ける意味でも

王妃と皇太后って組み合わせもわりと多いな。
王妃と王太后とかって場合もあるけど。
なんかバランス悪い。
王妃とセットなら王太妃、王太后とセットなら王后なんだろうな。
日本語として王妃や皇太后ほどポピュラーじゃないの難なんだろうけど。
王太子も一般的日本語じゃないな。
まあこれも王妃なら王世子の方が良いらしいけど、ますますマイナー。

>>39
だ〜か〜ら〜、NHKが時代考証を楯に「王家」を使うんだったら
他の部分もしっかり時代考証しろってこと。

王って言葉にどんなイメージをもっているかで随分変わるな。
韓国に洗脳されてる人間は酷い侮蔑表現のように感じてるようだが、
一般には最大の権力を持つもの位のイメージだと思うがな。

個人的には天皇と日本の王とでは、後者の方が圧倒的に上だわ
天皇って歴史の殆どでなんの力も持ってないし、現在でも文化財&外交資産程度の価値しかないだろ

↑おまえが朝鮮に洗脳されてるんじゃないのか？

NHKにしたら右翼なんて眼中にないからな。
一般的な日本人は右翼と同民族だとは思われたくないんだよ。

左翼とも同民族とは思われたくないよ。

皇帝なんて、所詮は王の変種にすぎない。
なんか自意識過剰のおっさんが、そこらの王より偉いって思いたくて
自称してみただけで、本質は全く同じ。
現代人がそんな過去の遺物の自負心につきあう必要なんかさらさらない。
学問的にはその自負心とかを研究する意味はあるんだろうけど、
ドラマなんだからそんな枝葉はどうでも良いこと。

自虐史観

自虐史観ってのは、皇が王より上とか下とか
中国が作った基準をまず参考にしたりする
中華思想に染まってる人たちがなんじゃないの？
なんでそんなに外の目ばっかり気にするのかと

王家どこじゃねえよ

今日、薄気味悪い地震が多すぎる

あの日みたいだ(´･ω･｀)

自虐史観

歴史の歪曲

王家なんて右翼だけが騒いでいるだけだろ。
どうでもいいよ。

だからNHKの給料を下げろよ
平均一千万以上なんてふざけすぎだろ

日本自体が来年には無くなるからどうでもいい

前にだれかも書いていたが、当時天皇をなんと呼んだかは、「みかど」が一番可能性が高い
だろうな。源氏物語を見ても「みかど」が多いんでないか？

たとえ「王」「王家」と漢字で書いても、天皇のことだと分っていれば「みかど」と
読んだだろう。
まだまだ大和言葉優勢の時代だ。

「王家（おーけ）」なんて口に出したら、「院と言うか犬と言うか」ではないが
「王家と言うか桶と言うか」などと茶化されただろう。

昔は書き言葉と話し言葉が一致してないからな。

王家などいう実体は存在しない
王家は実体のない抽象的な言葉

ドラマで「王家が･･･」「王家の･･･」などと使うべき言葉ではない

それはお前がドラマを作るときにでもこだわれ

>>58
受信料払ってんだから発言する権利がある
誰のカネでドラマ作ってんのかわかってんのか（怒）
文句言われたくないなら自分でかせいだカネでをつくれ

ないだろ

権利を主張できる程払ってるのか

勤皇の志士も「王政復古」と言っていただろ。

25000×50年間＝1250000円

一生で100万以上払うんだぜ。俺たち労働者階級から搾取したカネで
1000万以上高給とりやがって。それで左翼気取りかよ。笑っちゃうな。

NHKはエセ左翼。1000万以上の高給批判をそらすために左翼を装ってるだけ。

>>62
中世の話をしてるんだろうが　馬鹿か

NHKの連中は、きれいなオベベを来て立派な高層億ションに
住んで、美しい夜景を眺め、高級ワインなんか飲みながら
「派遣切りはかわいそう」とかしたり顔で言ってるんだろ？
反吐が出るぜ。

高い給料もらってウマイ物食ってるから
ブタのように肥えやがって。
それで左翼ヅラなんか良くできるな。
恥を知れ。

反論してみろ
図星で反論できないかｗ

民主党が開設してのべ400万人が利用していたサイトが40人の荒しに潰される
ニコ動親会社の会長はいう、アンチコメントする人は1人で1千人分コメントを書き込む
ウィニーで流出した個人情報を2chに晒していた大元は僅か3人

鬼女やバカウヨを説得しようなんて考えちゃだめだよ
納得させるのはの鬼女ではなくROMってる人
鬼女やバカウヨの論を批判・訂正する必要はない
ただ学術上、正しいとおもうことを説明すればいい

いやもう大元の中国人が皇だの王だの気にしてないから。

公家の日記に書いてあっても、話し言葉が漢文体の日記とは
大幅にちがうように、日記に｢王家｣と書いてあったからといって
清盛らの日常会話に｢王家｣がでるとは思えない。

公家の日記というのは、論語などの漢籍の知識を元に書くわけで
論語は｢皇帝｣という公称が始まる前の｢諸王｣への就職活動の様子が
書かれたもの。概念での｢王道｣とか｢王権｣を伝えるための言葉が
あったとしても、それが日常会話の中に出るはずも無い。


すべては机上の空論を、製作側の思想的都合のために｢史料に書いてある｣
と乱用、悪用したものである。

これは本当に悪質。日本史学者がこれに参加してること自体を恥じるべき。

>>71
間抜けだな。
現代のドラマ何だから当時の言葉を使う必要はない。そもそも鎌倉幕府だって実体なんかない。ずっと後の時代になって勝手に付けた名前。北条政子なんて昭和になってから使われ始めた。

【テレビ】大河ドラマ「平清盛」の演出について「画面が汚い」などと指摘した兵庫県知事の発言に苦情1000件
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327678880/

右翼の価値観でなんでも話すんじゃねえ。

左翼のフリして高給もらってうれしいですか？

もちろんNHKも公務員みたいなもんだから
給料カットするんだろ？

小汚い乞食エロ大河がおもしろいか。
実在しない嘘のリアリティを演出しただけの捏造じゃないか。
時代考証のかけらもない。

遠吠えが過ぎるだろ

リアリティはリアルとは違うしね。
所詮大河ドラマなんて、過去日本史風ファンタジー。
それ以上でもそれ以下でもない。

大河に限らず小説にしろドラマにしろそりゃそうだろ

NHKは民放では出来ないものだけやれよ
報道とかドキュメンタリーだけとか
ドラマや歌番組なんかNHKに必要なし
そうすれば受信料も半分ぐらいで済む

知らんがな

>>81
テレビ放送が始まった当初はＮＨＫが唯一の放送局だったからね
あらゆるジャンルの情報サービスを提供するのが趣旨で後発の民放には
電波法で電波を金払って分け与えて放送権を与えているという立場
あくまでもＮＨＫの趣旨としてはね

NHK存廃を国民に問う国民投票をやろうぜ

戦争に協力した軍国主義のNHK

軍国主義を讃美したNHKが今更左翼ぶるなよ

そいつはマスコミ全般共通項で、NHKに限った話じゃないけどね。
つうか、知識人だの教師の大半も。
この変わり身の早さは、優れて人間的。

いやあ、人間性ってすばらしいですね。（この行棒読み）

軍国主義の時は戦争に協力して
戦争が終わって平和になってから反戦運動をやる。
世渡りうますぎ。
気骨ある人なら軍国主義時代に反戦運動やるだろ。

最終的に、平氏こそ王家なりって台詞の伏線だったら
朝廷とか皇室に変えろってにわかがどう反応するのかねえw

NHKの平清盛のHPに王家には天皇なども含まれるって書いてあったが
そうすると平家だけじゃく源氏も貴族も全部王家の犬だろ　ｗ

天皇が中心じゃないから天皇家より王家なのかねえ？
院家じゃ、門跡の補佐役だし。

>>89
意味わかんねえなあ。
いまの使い方なら王家＝天皇の一族のことで、もしそんな使い方したいのなら、
逆に抽象概念的に使わなきゃならんはず。
例えば政権握った清盛が前代の藤原家に擬えて「平家こそ藤原家なり」と
言うようなもんで、「はあ？」としか思われないセリフになるだけだろｗ

>>79
そういうリアリティ面でもむしろ反対のベクトルだと思うけどなこれ

>>92
清盛に対して、この国に王になったって前フリあったから
別におかしな伏線とは思わんがな。
まあ最後まで見てみろよ。NHK喜ぶからw

>>90
そうだよw
だから最初っから何を言ってるのかわからんってみんな騒いでるわけでw

チャンネル桜で「平清盛」放送する時は台詞は天皇家に直して放送。

ここは「王家」を論議するスレですか？

貧しい人々から高額な受信料を脅し取り、年収1000万以上の
高給をもらいながら左翼を気取ってるんだから、笑っちゃうよ

年収1000万以上を貧しい人達から脅し取りながら
「私たちは貧しい人の味方です」みたいにリベラルぶってるんだから
笑える、笑えるwwwwwwwwww

>>95
これだと摂関家も王家の犬になっちゃうよね

>>100
この時期ならまんざら間違いでもないけど。

>>101
摂政関白は天皇の意思決定に影響与えるポジションなんでね。
大臣以下とは決定的に違うので、天皇を含むとおかしなことになる。
摂政関白は同じく天皇の意思決定に影響を与えるポジションである院にこの時期押さえつけられてた。
だから院の犬ではあると思う。
しかし天皇を含む王家なる概念を作り出してその犬かというと違う。

てゆーか王家の定義自体がかなり曖昧だと思うんだが、
じゃあその定義内だけに仕えてるのかってーと、ドラマをどう見ても違うような。
朝廷の犬が一番近かったんじゃね。

>>102
そんな事言えば、農民まで含めて全国民が王家の犬って事になるよ
餌をくれる飼い主に、しっぽ振って擦り寄って行くのが「犬」って意味だと思うけど
武士も自分の領地に篭ってるだけなら犬じゃないよ、都へ出て権力に近付こうとする武士だけが犬
まあ、篭っていたら武士の棟梁にはなれないけどな、全国の武士連中は都で名のある家門を主君と仰ぐ時代だから
源氏とか平氏って、そうやって家臣団を築いたわけだろ

すまん、オレはバカだから良くわからんが、こういうことなのか？

平清盛の時代には
天皇の血族(ファミリー)をひとまとめにする概念がない

　　　　　┏━━┓　　┏━━┓　　┏━━┓
　　　　　┃天皇┃　　┃上皇┃　　┃ 院　┃
　　　　　┗━━┛　　┗━━┛　　┗━━┛

　　　　　妻を含む その他 天皇のファミリー






だから、当時は天皇ファミリーを表す
「天皇家」「皇室」「王家」という言葉は定着していない

　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌──┐
┌────────┤ ？　├───────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 └──┘　 　 　 　 　 　 　 │
│　　　┏━━┓　　┏━━┓　　┏━━┓　 　 .│
│　　　┃天皇┃　　┃上皇┃　　┃ 院　┃　 　 .│
│　　　┗━━┛　　┗━━┛　　┗━━┛　 　 .│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 .│
│　　　妻を含む その他 天皇のファミリー　　　 .│
└───────────────────┘

天皇家・皇室という言葉が一般化するのは
明治時代である

平清盛の時代
天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上・「王」が用いられた

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌──┐
┌───────────┤王家├─────────┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　└──┘　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　　　┏━━━━━━━┓　　┏━━┓　　┏━━┓　 　 .│
│　　　┃みかど 主上 王 .┃　　┃上皇┃　　┃ 院　┃　 　 .│
│　　　┗━━━━━━━┛　　┗━━┛　　┗━━┛　 　 .│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 .│
│　　　　　　　天皇の妻を含む その他 天皇の一族　　　　　 │
└────────────────────────┘

そして、鎌倉時代末から南北朝時代になると
(天皇ファミリーを表す？)「王家」が使われ始める

「皇家」より「王家」のほうが多く使われている

そのため中世史学界は、
貴族を「公家」、武士を「武家」とするのにあわせて
天皇ファミリーを「王家」と呼んで、すでに市民権を得ている

　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─────┐
┌───────┤.朝廷・朝家 ├───────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 └─────┘　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌──┐　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　┌────────┤王家├───────┐　　　...│
│　　│　 　 　 　 　 　 　 　 └──┘　 　 　 　 　 　 　 │　　　...│
│　　│　　　┏━━┓　　┏━━┓　　┏━━┓　 　 .│　　　...│
│　　│　　　┃天皇┃　　┃上皇┃　　┃ 院　┃　 　 .│　　　...│
│　　│　　　┗━━┛　　┗━━┛　　┗━━┛　 　 .│　　　...│
│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 .│　　　...│
│　　│　　　妻を含む その他 天皇のファミリー　　　 .│　　　...│
│　　└───────────────────┘　　　...│
│　　　　　　　　　　　　┏━━━━━┓　　　　　　　　　　　　 　 .│
│　　　　　　　　　　　　┃藤原摂関家┃　　　　　　　　　　　　 　 .│
│　　　　　　　　　　　　┗━━━━━┛　　　　　　　　　　　　 　 .│
│　　　　　　　　　　その他 貴族など(公家)　　　 　　　　　　　 　 │
└─────────────────────────┘
　　　　　　┌──────────────┐
　　　　　　│　　　┏━━┓　 ┏━━┓　　　　.│
　　　　　　│　　　┃平氏┃　 ┃源氏┃　　　　.│
　　　　　　│　　　┗━━┛　 ┗━━┛　　　　.│
　　　　　　│　　 　その他 武士(武家)　　　　　 │
　　　　　　└──────────────┘

「朝廷」「朝家」では 天皇ファミリーだけでなく
摂関家などの貴族も含まれてしまう

何でもいいけど、
どうして院と上皇を分ける

こうしてみると 今の視点で
天皇ファミリーを「王家」と呼ぶことに
別に問題はない

ただし、
当時は天皇ファミリー(王家)という概念すら、無かったはずなのに
ドラマ中で「王家の犬」なんて、おかしくね？

正直、
時代考証担当者の説明がうまくいかず
勘違いした脚本家が
「王家」という言葉を物語のキーにして
連呼しちゃったんじゃまいか。

>>108
いや、この時代
院と上皇が対立してるってイメージだったから

朝廷＝朝家じゃないだろ
それに一部の平氏、源氏は朝廷の一員じゃないのか

脚本家が勉強不足なのは同意

院＝法皇の意味で使ってるのか知らないけど
院＝上皇、法皇、女院のことだからどうして分けるのって
言われてるんだよ
アホだなあ

ていうか対立してるならファミリーの実態がないじゃんｗ

(ファミリー内で対立しちゃ)いかんのか？

>>113
そういやそうだったｗ
院＝法皇の意味で使ってもうた
悪い、まちがえたアホだった

でも、対立しててもファミリーはファミリーでしょ？

院や天皇に仕えるのが「王家の犬」なら
平清盛は生涯ずっと「王家の犬」のままだったわけだが・・・

平清盛が「院の犬」なら、クーデターを起して後白河を
幽閉した段階で「院の犬」の汚名を返上したわけだが・・・

>>105
そもそも当時は一族という観念はあってもまだファミリーって観念はない。
家って観念が出来るか出来ないかと言う時期。
家って観念は武士や下級貴族レベルから徐々に出来上がってきたもので、
この時代はまさに出来始めの時期。
もう100年くらい後だと朝廷も幕府に事実上滅ぼされてかなり力が縮小し、
それと同時に天皇一族の力もこじんまりとして、結果として天皇家らしきものが誕生する。
この時期はまだ朝廷に力があった時代だから天皇と朝廷との間に区分なんて出来ないくらいの一体性がある。

>>106
王家は仏教関連の文脈で使われてるだけでしょ。
普通は天皇個人を指して王なんて言わなかったんじゃない？

学術用語としての王家は問題ないと思うよ
当時名前も実態も存在しなかったものだとしても
そういう概念が必要になってくる場合もあるだろう

ただ一般的ではないその用語をドラマで使うのはどうなんだろう？
しかもその言葉じゃないといけない場面は今まで１つもないんだから
製作者の自己満足でしかないと思う
そんなことをしてるからいらん批判を受けるんじゃない？

製作側が左翼だから王にしたとは決して思わないけど
そう言われても仕方がないお粗末さだよ

そりゃドラマの制作者の勝手だわな

ちょっと学術用語使いたくなっちゃった(ﾃﾍ

>>120
それがNHKの驕りちゅうの。
間違いは真摯に受け止めて是正しなさい

お前が何様だよ

>>121
用語の問題だけでなく、ストーリー展開に大きな影響が出ると思うが

驕り(笑)

テレビってのは電波を独占してるわけだから
映画や書籍より批判は受けるわな
NHKの場合受信料まで徴収してるし

>>124
出てから言えば？

>>126
その脳内ルールが通用してんの？

>>128
それが世間の常識
NHKの脳内ルールが非常識すぎるの
今のNHKは大阪市役所と同じくらい市民から憎まれてるの自覚しろよ

通用してないからそんな泣き言言ってるんだな・・・

>>127
もうストーリーが破綻してるわな

1話〜3話のうちのどこが破綻してたの？

視聴者の大多数は「王家」なんて気にしてないのに、圧力団体気取りのﾈﾄ住民だけが噛み付いている
このｽﾚで掘り下げてみると、何だかﾃﾚﾋﾞｵﾀみたいな連中ばかりが犬の様に吼えてる様で・・・・・
おうおう、いやいや・・・・

しょうがないだろ
おまえの祖国と違って言論の自由があるんだから
批判を受けるのは仕方がない

やべえ、日本語が通じてるか不安になる

しょうがないの意味がわからん

で、NHKはいつ給料2割カットするの？

モニター越しの相手の祖国(笑)がわかっちゃうあたり
とても正気とは思えない

若き日の清盛が海賊だったとは知らなかった＾＾

上皇がもののけだなんて初めて聞いた

ドラマで知った気になっちゃイカンとあれほど

お受けを連呼してる

この先大河で徳川家康は若い頃山賊だったとか言い出しそうだな

上杉謙信は女だったとか　ｗ

日王家

>>145
結局こーゆー言い方に収束してしまうことになるから
「王家」には違和感を感じざるを得ない

【話題】NHK大河「平清盛」低視聴率挽回へ、濡れ場シーン投入・・・関係者「大河になかったような過激で激しいシーンが予定されている」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327731038/

なぜ、戦闘シーンを売りにすると言わないのか…

清盛のボディガードの女新羅花郎が野蛮な小倭の偽花郎に輪姦されるシーン希望

「王家」には、NHKが韓国に対していい顔したい思惑が透けて見えるな

何故NHKもフジテレビもそんなに韓国に対していい顔したいんだろうな

王家にカンコク臭なんてないから。

>>150
それはね、相手に媚びれば仲良くなれると思ってるから。
無理なんだけどね。
ともかく媚びてみて効果がないことを体験するしかないよ。

韓国って言うより、主な視聴者として想定してる団塊にこびてるんだと思う。
団塊が教わった頃の、腐敗した都の公家と清新な武士ってやつ。
その腐敗した公家に成り代わって新たな王となろうとした清盛。
って言う陳腐な流れが狙いなのでは？

南朝鮮人の言い分

「日王家を王家と読んで何が悪いのか？
　天皇などというのは日王家の僭称であり
　公共放送がその虚妄を暴くのは正しいことだ」

イギリスはイギリス王
デンマークはデンマーク王
韓国は韓王
日本は日王

中国人の言い分

2000年も前に自分をエラそうにしたっがった始皇帝とかいうオヤジの戯れ言で日本と韓国がケンカしてやんのwww

>>154
カイザー、ツァー、エンペラー、スルタン、ハーンetc
どれも王と訳しても何ら問題ない。
同様に韓国に天皇と言う言葉ないのなら、
それを王と訳してもそれは向こうの勝手である。
向こうの訳語を訂正させるまでの権利はない。
文句言うのは勝手。

「王」だけならNHKにも言い分あるだろうな。
なにしろ後醍醐天皇じしんが用いているからな。
「王道再興」の綸旨として。
http://www.geocities.jp/y190804/n-ohdou.htm

しかも「再興」だから、より古い時代も「王」だったと言っていることになる。

勝手に日王と関連付けて、NHKは韓国に気を使ってるって、脳みそ腐ってんのか？w

当時、それをあらわす概念がない。
しかも、現在においても、”学術用語”としてはどうか知らんが、必ずしも世間一般的ではない。

だから、作品内において実情と食い違い、かつ一部の視聴者には違和感を覚えさすという状態になってしまっている。

もう破綻してるとか言ってた人はどこがどう破綻してるのか教えてくれないのかな・・・
3話ぐらいならどのへんとか指摘してくれれば確認できたかもしれないのに
脚本が間違えてるのか視聴者の勘違いか不明なままだ

平安時代中期以降、天皇の称号を使わなくなった。
中国南朝の漢族に対し朝貢していた倭国
その後身の日本が天皇を称したのは、異民族王朝の隋・唐時代だった。
そして漢族の宋国の登場に合わせて天皇号を控えるようになった。

>>118
陸奥話記の清原武則の台詞で「王室」という語が出るほか、源平盛衰記で
都に後鳥羽天皇、田舎に安徳天皇が立つという内容の箇所で、天皇を指して
「国王」というなど、天皇を国王と述べているケースは結構ある。
まあ、この時代の基本的な考えとして王法仏法両輪論があるので、そこらへんも
考慮したほうがいいかな。

>>162
興味深い書き込みだね。
なんかソースというか、論拠みたいなもん、ある？
あの時代の朝廷の人々に、隋唐が遊牧民出身の王朝だと
そんな知識があったのだろうか？

>>161

清盛が海賊だったという段階で破綻してるやんか　ｗ

というか「王家の犬」で破綻完了

>>163
だから〜「王家」という「家」は無いんだってば。何回いえば

>>165
この前の人、本人？

「家」だっていろいろな捉え方があるわけで民法のような家とは限らない。

>>169
だったら「王家」をやめて「王族」にしろよ

>>109
> 今の視点で天皇ファミリーを「王家」と呼ぶことに別に問題はない

というわけでもない。
天皇家ないし皇室が一般的なわけで、わざわざ新語を使う必要性が薄い。
またもともと王家ってのは白川家のことだったわけだし、
またこの当時、王と呼ばれる存在がちゃんといたわけで紛らわしい。

以仁王

王政復古

海賊王

>>167
天皇さして国王と述べているケースを挙げただけだよ・・
天皇を輩出する一族の「家」ついては、院政期に成立したという説も
あるようだな（まあ本郷氏のいう天皇の「ファミリー」とイコールかは知らんけど）

ちょっと前の家
3世代
今の家
独居

そろそろ俺も埼玉大公国とか欲しいなあ

>>177
知行国主になりたいです

小汚い乞食エログロ大河なんて、大河ドラマじゃない。

左翼学者の専門用語なんかに興味ない。

　 　　　　　　 　 　　　 　 　 　 　 　　 　 　 ┌─┐
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　 　 　 | さ　|
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 　 | い. |
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 　 | た. |
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 　 | ま.│
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 　 |..公│
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 　 |..国│
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　 　 | ニ .|
　　　　　ｻｲﾀﾏ　 　ｻｲﾀﾏ　　　　ｻｲﾀﾏ　　 | ダ...|
　　 　 　 　 　 　 ＼　│　／　　　　　　　　│.!! │
　　 ∩　∧ ∧ ∩ ／￣＼. ∩ .∧ .∧∩.. └─┤ ∧ ∧
　　 　＼（ ﾟ∀ﾟ ）/ （ ﾟ ∀ ﾟ ） ＼（ ﾟ∀ﾟ）/ 　 　 　.| <　｀∀´>　ｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏﾆﾀﾞ〜
　 　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|──□ |(　 O┬O
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

本屋で大河ドラマの公式本をちらっと見てきたけど
朝廷ってなってるなｗ

批判を受けてホームページだけじゃなくて
書籍も朝廷に直したんだろう
ただドラマの方はもはや撮り直しできなくてそのままで
適当に言い訳して誤魔化そうとしてるっぽい

登場人物紹介で源氏の人物には源氏
平氏の人物には平氏と分かりやすく書いてあるんだが
上皇や天皇には朝廷と書いてある
この場合朝廷よりも皇族とでも書いた方が正確じゃないのか？
王家という語をそのまま朝廷に置き換えたのだろう

>>182
普通のスタッフが作ったから、当然のように「王家」なんか使わなかっただけでは

現在まで皇室が恐れる崇徳上皇の呪いの件は出るかな
「皇を持って民と為し、民を持って皇と為す」

平清盛も崇徳上皇の祟りが原因で死んだという話もあるし

NHKが給料を半分にしたら何をやってもいいよ
王家だろうが日王だろうが天皇の祖先は朝鮮人だろうが
好きにやっていいよ

あの上皇の呪詛の文書まだ残ってるもんなぁ。
おそろしや・・

>>184
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1327239719/165

「日本海を東海と併記せよ」　韓国系団体のロビー活動を受けて、
歴史的事実を知らないバージニア州議員が法案を提出　1票差で否決される」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327770513/

「王家」使うとウヨが批判するだろ
するとＮＨＫ批判しようとしてたサヨは
ウヨを憎悪しているからＮＨＫを擁護せざるをえないだろ
そこまで考えてる策士がきっといるんだよ

今日の清盛が楽しみ

建前はともかく東アジアの知識人の本音は
周王>>>>始皇帝

始皇帝は焚書坑儒をやった覇道の人間だからな。そんなことも知らず皇が王よりエライとかなんとか。

子供の頃みたアニメは「帝国軍」といえば悪者だったんだがな


と書くと共産主義者の洗脳になってしまうのか？

>>184
>>183にも書いたようにやはり王家と書きたかったんだろうなって感じだったよ
だいたいドラマの中で王家を連呼してるのに
書籍の登場人物紹介や相関図で全部朝廷っておかしい
本当に王家って用語が正しいと思ってるなら全部王家を使えばいいのに

脚本家か時代考証の先生の言うとおり王家を使う
↓
ドラマを撮影しはじめる
↓
ホームページを作った時点で王家が批判を受ける
↓
ホームページやこれから出版する書籍を全て王家→朝廷に置き換え
↓
今さら最初から撮り直しできないので苦しい言い訳で誤魔化し中

>>194
そりゃ使いたい奴はいただろう。
でもそいつがどこまでの権力把握してて、かつ自分の希望を徹底させるだけの
管理能力を持っていたのかどうか。
何が何でもって感じで押し通さなければ、一般人は誰も王家なんぞ使いはしないよ。

逆にサイトの担当者は近い位置にいたから、そこだけ王家をゴリ押しできたって考えるのが妥当。

家制度とか言う場合の経営体としての家は、語義としては派生的なものだろう。
まずは家屋の意味で、家族集団とか一族のようなの意味が派生した。
経営体としての家がないと、家というものがないは別でしょう。
なんか混同してる人もいるみたいだけど。
さほどまとまりがなくても君主の一族、親族を王家と呼んでもなんら違和感はない。
むしろまとまりがないならこそ、王家という曖昧な表現がふさわしいような気も。
院個人としての支配ではなく、天皇を出す一族の家父長としての支配なんでしょ。
天皇＝家父長ではないけど、必ずしも院＝家父長とも限らない。
君主一族共同体とでも呼ぶのが良いんだろうか？台詞にはそぐわないけど。

「家」が問題って話も多少あるけど、そこにくっつけるのがなんで「王」なん？って指摘の方が多いような。
朝家だの皇家だのあるのに。

なおさら現代人にわからん

つ 天皇家

王家王家と連呼したかと思えば、視聴率低過ぎで強烈濡れ場投入だって
吐き気する・・・

それ左翼用語

視聴率重視なら民放と同じじゃん
視聴率にこだわらず良い番組を作るのがNHKの役目だろ

右翼せいで言論は守れなかった。

>>201
つ メディアリテラシー

>>201
でも
台記の記述を朝チュンででも再現したら、
神とほめたたえるんだろう。

ニッポン人は自虐的です
そうすると中国や韓国と仲良くなれると思ってるんです　ｗ

日本はもうすぐ崩壊するからサヨクは楽しみで仕方ないだろうな

NHKEテレ夜10時　日本人は何を考えてきたのか　第４回「非戦と平等を求めて〜幸徳秋水と堺利彦〜」
日露戦争で非戦論を唱えた幸徳秋水と堺利彦。１９１０年の大逆事件
で幸徳は死刑となるが、その後の「社会主義冬の時代」を、堺は文筆
で生き抜いていく。直接行動を主張した幸徳に対し、堺はあくまで議
会制民主主義の中で変革を考えていた。しかし２人は堅い絆で結ばれ、
戦争反対では一致していた。

NHKの番組はこんなのばかりだな。1000万以上の高給料もらいながら左翼のフリするの止めろよ。
恥ずかしいと思わないのか？

畜生相手には餌と鞭を使い分けなけりゃならんのに。

高給もらってる特権的支配階級のくせに
左翼のフリしやがって。。。

図々しいというか、厚かましいというか・・・

『平清盛』の初回の放送を見た。

「王家」「王家」に違和感を持ちウンザリした。

ＮＨＫの独善的主張も感じた。

２回目の放送から『平清盛』を見ていない。
今日も見ない。
今後見ることはない。

視聴率低過ぎだそうだが当然だ。

視聴率が上がることはもうないと思う。

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　　　　　　　　　 |　|::::::::::::{　　　　/;;::::::ｉ:::::..　 ｉ　　　ｉ:::::　　　　　　　　|　 |　　　　　　安徳帝『出番まだぁ？』
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　　　　　　　　 　|　|::::::::::::::{　 　ｉ::::::/:::::::::::::::::　゛'、　　ｉ.　　　　 　　 　|　　|
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　　 　 ／ 、　 、 ヽヽ-,;;;゛ヽ、::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　 ,,,イr/´/　,r　 ゛'ヽ、
　￣￣＼,,,ヽ、,,i、,,,i、ノ'￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(,,しL,/,,,r'~,,,-‐'

つか天皇個人はちゃんと「天皇」と言ってるし
王家はあくまで「朝廷（皇室に加え、天皇に尽くす源平藤橘含んだ天皇政治全体の表現）の中の天皇の血筋」って意味で使ってるから
そんなに違和感ないな俺は。
むしろ上記を踏まえた王家って表現は新鮮味があって良い。
ただ鳥羽天皇、崇徳天皇など個人の天皇に
「鳥羽王」「崇徳王」などいかにも韓国の「日王」的な表現使われると腹立つが今のところそれが無いのでおｋ。

> 新鮮味があって良い

不思議な感覚だな。
じゃあ次の大河では「天家」とかまた呼び名が変わるといいね。

>>216
いんじゃない？
何度も言うがこれはドラマであって「史実」じゃないしｗ
その表現も常軌を逸していないと思うよｗ

気に入ってくれてよかった。

だったら実在した人物を主人公にするのは止めた方がいい。
最初から最後まで徹頭徹尾「平安時代っぽいファンタジーです」とすりゃいいだろｗ

一応、今BSでながらに見てるけど、今回は”武士”、”武士の誇り”という
キーワード大安売りで、”王家の犬”もしっかり健在、という感じ。

それにしても青盛、とことん粗野で粗忽、無教養の野人イメージだねぇ。


ネタで見続けるにしても、いい加減うんざりの出来だし、見るのも
そろそろお終いかな、というところ。

>>219
まあ余計なお世話だな

王家増量でお送りしております

平清盛は死ぬまで「王家の犬」でした

脚本が滅茶苦茶

脚本家が歴史に無知だった、、、、
というだけの話だろ

犬なんて新撰組のとかのファン層狙いだろうしな。

なるほど、新撰組は会津の犬でしたね。

新撰組のパクリか

>>215
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1327239719/7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1327239719/165

そもそも大河ドラマって、ごく普通の通説と史実に従って製作すると何か不都合でも生じるのか

>>230
自分が表現者、芸術家気取りな「クリエイター様」って
原作どおりにするのを嫌がって無理やり変えることをよくやるよね

アニメとかでもしょっちゅうそういうのある

源為義なんか弱そう。

殿上の闇討ちも原作どおりのほうがよっぽど忠盛の機転がはっきりわかって
いいと思うんだけどねぇ。

それにしても1月末でここか。原作なら第1話。やっぱ清盛死ぬとこまでで終わるのかなぁ。

>>231
アニメ「へうげもの」が　作者「原作」から「原案」に変わったのは
なにかトラブルがあったんだろうか

ヤケクソみたいに王家連呼してたなｗ

このドラマさんざん糞糞言われてるけど俺も見ていてなにか違和感をかんじていた
やっとその理由がわかった
ひとつめは源頼朝が部下の前で清盛マンセーするシーンがやたらあること
あんた部下の前でなに言ってんの、と
やっと最高に邪魔な敵を片づけてみんなが大喜びしてる席でさｗ
ふたつめは清盛と頼朝が２人きりでなかよくデート、イチャイチャお話してることｗ
この時代、隙あらば大将の首取ったろうって時代だろう
で目の前に大ボスがいるってのになにイチャイチャしてんのよ
まだそんなに犬猿じゃないのかもしれんが

保元の乱の時は源為義の方が勢力強いよね。

頼朝？

NHKの現皇室に対する悪意と敵意が記録として保存される。
この乞食エログロ大河を制作した責任者は、生涯消えない烙印を押される。

客観死ね

源氏も平氏も元を辿れば天皇の子供ですよね？
なんでドラマのように肩身の狭い思いをしてるんですか？

>>236
そもそもナレーションが頼朝だし、頼朝が清盛を回顧するドラマだろ。

さすがに韓国放送協会。日王というのがあちらの呼び方じゃなかったかな。
ミカドとか言っていれば、すんなり受け入れられるものを。

それと、何かにつけ韓国系アイドル出過ぎだろう。

まぁ、その内女房衆とかにケツ振り韓タレなんかを
紛れ込ませたりするかもしれんね。

>>231
腕のいい料理人は素材を生かして料理する。
腕の悪い勝利人は素材を殺して料理する。

歴史を題材としたドラマで史実通説の縛りを壊す表現者は三流以下だね。

>>241
天皇の子孫って言っても何世代も経ているし、同程度の連中はごまんと居る。
その中には既に子孫がわからなくなってる系統も多い。
ただ記録が伝わってない場合。子孫が絶えた場合もあるだろうけど、
完全に没落して庶民以下に成り下がってしまった系統もあるだろう。
あれでもまだマシな方のはず。
それに所謂清和源氏（陽成源氏にしても）は、皇統の転換で傍流になってるし。
桓武平氏はこの時期ではあまりに皇統から遠すぎる。
さらに言うと、一度地方に下ったことになってるこれらの一族は、
本当に皇裔だったのかどうかって疑問さえ。
まあなんにしろ、数が多すぎて皇裔ってだけではたいした価値有りません。
皇孫くらいならともかく、傍系の曾孫くらいになると下級貴族扱いが良いとこ？

>>230
戦後左翼教育に骨の髄までどっぷり漬かってる団塊さんには、
あれが通説で史実なんでしょう。
洗脳って怖いですね。

>>241
それ重要な指摘。
皇族の場合は天皇（皇太子）にならないと意味がない。
それ以外の皇族は例え天皇の兄弟でも皇位継承から外れれば口減らしの対象以外の何者でもない。
皇位継承から疎外されると貧乏であばら屋に住んで元服さえ出来ない人もいたらしい。
つまり皇族には皇族全員が繁栄しようなどという意識はもうとうない。
だから皇族には「一族意識」も「家意識」皆無だった。
逆に武士だと軍事力を高めるため一族全員の繁栄に勤め、いざ合戦というときに
大量の一族を動員できるようにしていた。だから武士は「一族意識」や「家意識」が非常に強い。
その点からも見ても「王家」という表現は間違いだよ。

>>248
下級貴族レベルに転落した皇族なんて掃いて捨てる程いて、そういうのは系譜すらわからんのが珍しくないからね。
将門の乱で有名な興世王なんてのもひょっこり歴史に登場するが系譜が全くわからない。

皇位継承者になれなくても天皇にかわいがられたり
有能な皇族にはクイブチが宛がわれたらしいけどね。
それ以外の皇族は乳父の貴族の経済力に寄生していたようだね。
その頼みの乳父が死んだら悲惨だわな。
皇族でいるより一層のこと一定の地位を保証されて臣籍降下した
ほうがよっぽどマシだったようだ。

>>249
まああの時期の王なら光仁天皇の子孫ではあるだろうけどね。
いくらなんでも天武系で皇籍にある人が居たとは思えない。
けど、それ以上はなんとも。

皇族全般から中枢部からはずれた有象無象は、
王氏と言ってもまあさほどは的はずれではないかも。
集団としてのまとまりはないんだけど、
要するに他から区分されと言う意味での消極的なかたまり。

問題はそれ以外の中枢部、これをなんというか。
家父長である院が身内として認めていたであろう人達。
皇族中枢部とか中心皇族とか台詞としてはそぐわない。
皇室は近現代の制度での用語だからどこかそぐわない。
皇族は端の端まで含む法律用語・概念で不適当。
この時期では天皇は中心じゃない場合が多く、天皇家もどうもしっくりこない。
となると、皇家か王家とでもしか言いようがないように思えるけど。

>>252
別にその人々をまとめて呼ぶ必要はない。
その人々は一体感があって行動してたわけじゃないから。
個別に何々院と呼べばいいだけ。
その人たちの集合離散が院政期の政治の実態だもん。

ＮＨＫが天皇家を王家！朝鮮王家を朝廷！と呼ぶｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>252
となると、とか言ってるけど、王家だってまるでしっくりこないだろｗ
王家派はなぜ最初から王家だけ別扱いなんだｗ

>>252
>院が身内として認めていたであろう人達

この人たちは院の影響下にあるわけだからね。特に政治的にね。
源平の武士が内親王に仕えた例もあるが、彼等は間接的には院に仕えてるようなもの。
院一人が絶対的な権力を持ったのが院政期の特徴だからね。
だから「王家」ではなく「院」と呼ぶのがふさわしい。

王家の犬U^ｪ^Uってセリフを入れたかっただけじゃない？王家の紋章みたいな語呂のいい響きだし

どうしてもストーリー上犬扱いが必要だっていうのなら、
”院の犬”（平氏）、”摂関家の犬”（源氏）でいいのよ。

わざわざ”王家”なんぞという、何を指すのか不明確で
漠然とした造語を学術用語という理由付けまでして持ち出す
必要もない。

摂関家の犬と対比するなら王家の犬としたほうが分かり易いな

もう王家の犬を教科書に載せるべき。

王家派ってのはいったいなにがそこまで王家に執着させるのだろうか

日本の天皇家を「王家」と呼びつづける理由は

「韓国の『日王』表記に対し、違和感を取り去るための洗脳」

です。

正直どうでもいい話

そもそも日本国王は足利将軍家なんで、あって天皇家ではない
そもそも王家なら姓があるはず

「王家」に違和感を持つのはウヨだけ
一般人は違和感を持ってない

　　
「王家」に違和感を持つのでＮＨＫを視ないだけ。

ＮＨＫを視ないから受信料も払わない。

1.事実の清盛側近だった安倍高俊出さないつもりの清盛の設定と望月海賊。
2.清盛の性質のモデルは、足利尊氏の嫡子、足利直冬の素性がモチーフと思う。
南朝にまで就いて、武勲上げようと親に反抗し、最初の倭寇で朝鮮攻めした。

>>267訂正
1.事実×
史実○

>>107のイメージはわかりやすい。 >>105 >>106も。

うわあ、文豪の人の自演はすごいな

>>267
直冬は嫡子ではなく庶子

日本王家って日王のことだろ？

>キタ〜！小宮山大臣が“トンデモ発言”！年金試算は各党でやれば〜2012.01.31
>小宮山洋子厚労相がトンデモ発言を炸裂させた。政府・民主党が公表
>を見送り、永田町内外で批判が噴出している新年金制度の「財政試算」
>について、３１日の記者会見で「各党で試算をしたいならしていただ
>きたい…」などと言い放ったのだ。厚労省が行った試算の隠蔽を放置
>するだけでなく、公表を求める野党や国民もバカにした不遜な態度と
>いえそうだ。

小宮山洋子は元NHK解説委員。NHKの悪しき体質を政治の世界に持ち込んだな。

もう大河は未成年が見て良いものじゃなくなったな
思想の右左とかじゃ無くエロ関係で
こんな時間に放送するなよって感じだ

『平清盛』4話にしてやっとおもしろくなってきた

王家領とか論文・本で普通に使われてたし王家と呼ぶこと自体には違和感ないが
犬、犬、犬、犬、使われ方がマイナスイメージに固執しすぎやしないか？

（家人の平維敏に平緒を下賜した藤原実資、愛犬家説）

>>276
制作側に階級闘争史観みたいのがあるんだろ。虐げられた階級の特権階級に対する
逆襲みたいなw　民ｶﾞｰ民ｶﾞｰとかもさんざん言ってたし。

でも実際には、下々の暮らしなんぞかんけーねーな新興中級貴族の成り上がり物語で
しかない清盛出世譚をを、どうやって辻褄合わせるんだか。

>>276
天皇家や皇室の方がより頻繁に使われてるが、劇中のセリフで出たら違和感ないか？

「王家」とか「武家」とか分類するなら「民」は「民家」か？
それとも「商家」とか「農家」とか？

次の大河ドラマは「タイラノザウルス」で頼む。

清盛が王家連呼するために体が軽くなる気分になる。
もっと王家連呼して欲しい。

日本史の本を読んだこともない低学歴にわかウヨ、あちこちのスレでボコボコにされて
最近はやっと「朝廷」「皇室」「天皇家」という言葉を使わなくなったね。
このところは「犬」という言葉にかみついてまた反撃にあって、もう「王家は
『皇家』と書くのがいいんじゃないか」としか言えなくなってる。

しょせん無知が噛みついても自分が恥をかくだけだとわかったろ。
素直に戦前以来の院政期の本を読んでちゃんと日本の歴史を学べよ。
いまだに「王家」って何を指すのか理解できてない奴は特にもな。

>>281 >>282 ときに、独島って日本の領土なの？

>>283
スレチでね？
竹島は国際法上適法な日本固有の領土。
ただし現在韓国が実効支配状態で、いずれ固定化する可能性があるよ。

> ”院の犬”（平氏）、”摂関家の犬”（源氏）でいいのよ。

院の犬のほうがしっくり来るな。

>>285
平家は必ずしも院にだけ味方したわけではなく
院を捨て天皇についたこともあれば女院についたこともある
院の犬ではおかしい

>>286
何当たり前のことを言ってるんだw

院の犬ってのはドラマの時点での話だろうが。

>>287
だからドラマの中での話だよ
保元の乱の頃になったら突然「天皇の犬」と言い出すのか？

その頃にはもう自律的に動いていて何の犬でもないというストーリーだろ

[絵にかいたような王朝のお姫様]設定の滋子が天パー頭w

>>289
だな。

ドラマの現時点では、忠盛が院の近臣として栄達して
昇殿を許され、清盛も北面の武士として出仕、と。

>>282
左翼のよりどころは学者の権威だけ。
数々の資料が出され、その権威が怪しげだということが判明した。
イデオロギーに動かされ、史実を捻じ曲げようとする学者って何？

右派の歴史家も王家と言ってる。

http://www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/49816_40314.html
喜田貞吉

それでもなお彼が平新皇を称するに至ったについては、彼が「王家を出でて遠からず」、桓武天皇から分れてまだ五代しかならぬ程の、近い皇胤であるという事の自信がこれを為さしめたのであった。

>>289
保元の乱まで行かなくとも崇徳天皇との絡みもやるだろｗ
白河院が死んだら自由な犬になったのか？

>>294
鳥羽院を華麗にｽﾙｰしている無学が出ましたw

>>295
平家って鳥羽にべったりだったの？
どっちかというと美福門院にべったりだったと思ったが

NHK大河ドラマ平清盛　登場人物一覧
源頼朝
「尊大な清盛を倒すことを夢見て、鍛錬を続けてきたが、ついに
その瞬間が訪れ、自らこの国の頂点に立つ時、改めて彼の凄さ
に気づく。平清盛への頼朝の熱き思いから、ドラマのすべては始まる。」

この設定自体にムリがある罠

>>296
何を訳のわからん事を言ってるんだ？

忠盛・清盛ともに鳥羽院の近臣として直に仕えて勢力を拡大したわけだが。
美福門院派は鳥羽院をバックにしてこその政治勢力だし、保元の乱前では、
故忠盛が重仁親王の後見、妻が乳母だった関係から、平氏はむしろ
崇徳上皇方に近いと目されていたんだろう。

頼朝「清盛殿は王家の犬なんかじゃなかった！」

>>297
頼朝は、清盛に命を助けられた恩こそあれ
平家に恨みはないっつーてるしな。

清盛は「王家のネコ」だった
法皇「キヨ・キヨおいで」
清盛「にゃー、にゃー」と体を法皇にすり寄せる

>>300
頼朝が旗揚げしたのは清盛に命を狙われたからだろ
「諸国の源氏は決起せよ」という以仁王の令旨に清盛が激怒して。
実際に清盛は大軍を富士川まで送ってるしなあ。
それでも頼朝は清盛に恨みがないってか？
それに頼朝が助命してくれた恩を感じていたのは清盛ではなく池殿だろ。

■歴代大河ドラマ　　時代考証の先生VS脚本・演出の戦い

「功名が辻」　小和田哲男VS大石静
　小和田さん「いくらなんでも信長が鉄砲で自害はありえません。どこの書物にも書いてないし・・・」
　大石静「でも先生、『鉄砲で自殺しなかった』って書いてる書物はないんでしょ。あるんですか？」
　小和田さん「・・・・アーソーデスカー」

「風林火山」　柴辻俊六VS大森寿美男
　大森さん「乱取りってもっとこう・・・グッチャグチャの方がいいっすかね？」
　芝辻さん「やりすぎっす！大森さん！！ドラマですよ！！」
　大森さん「（チッ）それもそーっすねー・・・」

「篤姫」　大石泉VS田渕久美子
　大石さん「あのー、せめて薩摩言葉か現代口語、どちらかに統一したほうが・・・」
　田渕「ドラマのセリフまで口出さないでください」

「天地人」　小和田哲男VS小松江里子
　小松「考証は二の次なんです♪これは戦国を題材としただけの愛と義の物語なんです♪」
　小和田さん「・・・・」

「シエ」　小和田哲男VS田渕久美子
　小和田さん「小谷城は炎上してないんですよ、いくらなんでもそれは・・・」
　田渕「先生は見たんですか？小谷城燃えたかもしれないじゃないっすか♪」
　小和田「・・・・・(ﾟдﾟ)」
　小和田さん「あの〜江戸から大阪までどんだけかかるか知ってます？あんなに早くはさすがに・・」
　田渕「先生は東京から大阪まで馬で行ったことあるんですか？そんなのわからないじゃないですか♪」
　小和田さん「もういいです・・・('A`)」

「清盛」　本郷和人VS藤本有紀
　藤本さん「本郷さん、この当時の貴族の使ってた手紙の紙ってどの和紙が近いんですか？」
　本郷さん「え〜っとですね〜・・・すんません、ちょっと調べてきます」
　藤本さん「本郷さん、陵王の面の髪の色なんですけど、当時は赤ですか？緑ですか？金ですか？」
　本郷さん「ちょっと・・・ちょっと待って下さいねー」

>>302
頼朝自身が、虜として鎌倉に連れてこられた平宗盛に対し、
比企能員を介してその旨を伝えてるんだが。

>>305
「御一族において、させる宿意を存ぜずといえども、
勅定を奉るによって、追討使を発する」というやつだろ。
これを頼朝が清盛に恨みがなかったと解釈するやつは世間知らずのガキだろ。
頼朝は「今度の戦いは私戦ではない」と宗盛を恫喝してるんだよ。
言ってる意味わかる？

>>306
>世間知らずのガキ

じゃ、歴史学者で東京教育大学教授（当時）の故・和歌森太郎氏にそういってくれw
出典は『日本の古典７　平家物語』（世界文化社）への同氏の寄稿文だ。

和歌森太郎 W

とりあえず藤本って人は妙に細かいところに拘るってことだけはわかった。
って言うかそう言うのは、それぞれの専門家に聞かなきゃわかんないでしょ。

ドラマでは清盛は武家政権の先駆者で
頼朝は清盛の後継者という位置づけかな？

>>309
ネタだろw

小道具さんならともかく、脚本家がいちいち紙質やら毛の色まで聞くか？　
オマケに歴史物には素人の脚本家だし。

【埋めて】
1132年
平忠盛（37歳）・・・正四位下・
平清盛（15歳）・・・
源為義（43歳）・・・六位・左衛門少尉
源義朝（歳）・・・

ちょっと気になったんだが、
堀河の歌を添削した佐藤義清が、待賢門院から褒められて名を問われた時に、
義清が「さとう のりきよ」と申しますと答えてたのが違和感があったんだが。

「たいら の きよもり」
「みなもと の よしとも」

なのだから
「さとう の のりきよ」

としないとおかしいんじゃないの？
どうなの？

平や源は氏、佐藤は違うからでは。

>>314
そうなのかthx！

佐藤義清は本姓藤原なんだよな

佐藤は氏でなく名字だよね

宮中で姓を名乗らず、苗字を名乗るのはおかしくはないの？

ふじわら「の」のりきよ
か？

>>318
逆に姓を名乗るのなんか記録に残すときくらいだろ
たとえ本姓が藤原でも九条殿とか近衛殿とかいうのが普段の呼び方
この普段の呼び方がやがて苗字へと変化した

じゃあ若い清盛は名乗るときはなんて言ったんだろ？

大成してからは六波羅とか相国とかあるけど

三条実行(さんじょうさねゆき)、
九条兼実(くじょうかねざね)、
武田信義(たけだのぶよし)、
梶原景時(かじわらかげとき)
みたいに苗字になった場合は間に『の』は入れないでOK？

ただ天皇なり上皇と呼べばよかろうに

○「皇」と「王」では「王」が上だ。
→引用http://shimo.exblog.jp/4848937/
小学生にも分かりやすく漢字を説明してくださる小林先生のブログです。
読んでみましょう。漢字の成り立ちからして「皇」が上なことがわかる
でしょう。

○頼山陽も「故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、
汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。」 （　日本政記　九条廃帝 ）
と書いているぞ。
→まず、頼山陽もこの例以外は何百回も「天子」、「天皇」、
「上皇」、「朝廷」を使っていますね。

また、この例はその前の文に
「王師、東藩を滅ぼすは、唯この時を然りとなす。」があり、
それを受けて、そもそも北条氏を打つことは「「王」家に勲功り、特に
元「帥」に命じた」頼朝の子孫である源氏を再興することに
繋がるという意を強調したものととらえるべきでしょう。

さらに用例には文脈があります、頼朝は「王家に勲功」があったのであり
「王家の犬」のような悪意のある表現ではありません。

「だれ」が「どのような文脈」で表現するかが重要であり、
「NHK」が「王家の犬」と表現することは

○「皇」と「王」では「王」が上だ。
→引用http://shimo.exblog.jp/4848937/
小学生にも分かりやすく漢字を説明してくださる小林先生のブログです。
読んでみましょう。漢字の成り立ちからして「皇」が上なことがわかる
でしょう。

○頼山陽も「故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、
汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。」 （　日本政記　九条廃帝 ）
と書いているぞ。
→まず、頼山陽もこの例以外は何百回も「天子」、「天皇」、
「上皇」、「朝廷」を使っていますね。

また、この例はその前の文に
「王師、東藩を滅ぼすは、唯この時を然りとなす。」があり、
それを受けて、そもそも北条氏を打つことは「「王」家に勲功り、特に
元「帥」に命じた」頼朝の子孫である源氏を再興することに
繋がるという意を強調したものととらえるべきでしょう。

さらに用例には文脈があります、頼朝は「王家に勲功」があったのであり
「王家の犬」のような悪意のある表現ではありません。

○源氏物語にも「わかんとほり」という表現があり
「わか」は「王家」だ。河海抄によると「王家無等倫」
閑田耕筆によると「王家統」、古事類苑によると「皇族を云いしこと明なり」
とあるのだから。
→「わかんどおり」は「若い（わか）」+「縁者（通り）」の組み合わせで
天皇につながる若い縁者という意味という説もあります。
つまり、この説でも、河海抄や閑田耕筆、古事類苑と齟齬はありませんし、
当時のその意味でつかわれていたことも間違いないでしょう。
しかし、「王家」の用例として定説なく議論の論拠には不適格でしょう。
（王は呉音で「おう」「わう」ですから全く関係ないとしませんが・・・。）

○「王家」は上皇が本来まつりごとから外れた存在であるのに
権力を握ってたという歪んだ体制を表現するのに必要だった。
→上皇でいいのでは？

○「皇家」も発音は「おうけ」だ。
→「皇家」は「こうか」です。
大辞林をどうぞ

○王氏という言葉もある。
→二世以下五世までの皇胤です。
大辞林をどうぞ
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E7%8E%8B%E6%B0%8F&match=beginswith&itemid=DJR_ousi_-020

○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
（『源威集（げんいしゅう）』前九年の役のこと）というような用例もある。
→このような場合の用例は、王家は親王家と同じ用例で、
皇胤の意味です。武士の家系が皇統に繋がることを語る
場合には当然の表現でしょう。この用例をもって
「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らかです。
（本郷氏もさすがに本当は分かっていると思うが・・・。）

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/71891/m0u/

○「皇家」は漢音では「こうか」だが、呉音では「おうけ」だ。
→確かにに天皇（てんのう）は呉音で（てん+おう）ですが、
それ以外の皇后や皇太子などは漢音（こう）です。
「皇家」だけあえて奈良時代以前に一般的だった呉音で
発音を平成に行う必要性がありますでしょうか？

>>327
>「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らか
であるように、

「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」を訳してみてくださいな。

>>322
ｵｹ
例えば豊臣は苗字でなく氏姓なので「とよとみのひでよし」が正しい

皇帝とかの君主号は王から派生したものだから、
皇帝と言う称号が生まれれてからも、
王は称号にとらわれない君主全般の総称としても使われ続けたし、
賤称ではない皇帝の別称でもあり得た。
っていう歴史的経緯を無視しては、議論にならないよ。
なんか混同したがる人も一部にいるみたいだけど。

そんな
＞歴史的経緯
とやらから今回の『王家』が使われているのではないことは、昨今のテレビ各局の報道のされ方をめぐる
＞経緯
から明らかなわけで。それこそ小賢しくそこのところを
＞混同
させようとしてるから問題なわけで。

ねえねえ >>327の人。

訳してみて下さいな。

王家連呼にせよ汚い画面にせよ、これ見よがしで嫌味な感じしかしない。
男性貴族の化粧を、滑稽で汚いものに見せる演出もあざとい。

>>329
あれさ、秀吉だけは「の」つけないじゃん。
あれってやっぱり「金で買っただけで氏とは認めてないからね」という
徳川以来のイジメ史観じゃないかな。
今に続く藤原家あたりも「同意」してるだろし。

>>334
付けるのが正しいんだよ。
単に間違った読み方が広まっただけで何の理由があったわけでもない

あの時代他にいないからな

>>335
知ってるけど、間違ってるなら教科書だって
いつだって書き換えればいいじゃん。
なのにずっと「間違ったまま」というのじゃ
筋が通らないからね。
もちろん理由があるとか明記されてるわけじゃないから
そういう話じゃなくってさ。

原則で言えば、とよとみ「の」ひでよしが正しいし
秀吉の名字は生涯羽柴だったと思われる
しかしすぐに滅んでしまったから分からない部分もある

そもそも教科書に載ってる「豊臣秀吉」や「徳川家康」ですら
厳密に言えば間違いでしょ
当時は誰もそういうふうに呼んでなかったわけだし
だったら一般的な呼び方で問題ないんじゃない？

中世に「王家」なんて教科書に載ってたっけ？

【話題】｢人と比べない｣大切さ教えてくれた…NHK大河ドラマ｢平清盛｣の題字を担当したダウン症の書家 金沢翔子さんを支える母、泰子さん
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1328182372/

>>303
…学だよ、大石先生は

時間切れ。
>>327　は自分が意味をとれないことを根拠に、人の悪口をいうバカ決定。

征夷大将軍も関白も帝の支配下で有る事を教えないからね
日教組は。

徳川将軍は代々天皇の代理を江戸に呼びつけて京都に行かなかった。

それ、間の１０人ほどじゃないの？
最初の方と最後の方は理由はともかくいってるのでは？

初代家康〜3代家光は伏見城で天皇の使者から将軍宣下を受け
その後参内した
4代〜14代までは江戸城で将軍宣下を受けた
14代家茂はその後孝明天皇の勅により上洛
15代慶喜は二条城で将軍宣下を受けた

>>343
お問い合わせありがとうございます。
大変お待たせして恐縮です。おかげさまでFAQも順調に強化できています。
今後もよろしくおねがいします。


○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
という本郷氏の用例を現代語訳してください。

→現代語訳は「昔からどの家でも親王や皇孫の家柄から
出ていないものはない」と考えます。
なぜならこの用例は次のように続くからです。

昔ヨリ誰家カ王家ﾉ相門ヲ不出。雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、モ諸侍ニ首頂ト仰カレ給故如何。
答、申モヲロカヤ、御当家ノ初は清和天皇、
又水尾御門ト申、御子貞純親王、
其御子経基六孫王武蔵介、其次満仲多田摂津守以来、

この用例の明確なことは、筆者は王家と朝家を明確に書き分けています。
「朝家」は、「皇室」もしくは「皇族」もしくは「朝廷」
を指していることは明確です。
ＮＨＫの使う「王家」であれば、この文の「朝家」が
「王家」と書かれているはずです。
また、この用例の続きでは、「貞純親王」、
「六孫王」も出てきます。
この点からもこの用例での「王家」は「新王家」もしくは
「王氏」とみることが正しいと考えます。
この文章の全文は本郷氏もご存じのはずです。
それでもＮＨＫの使う「王家」の用例として一部だけ取り出して
議論されることには疑念を呈さざるを得ません。

また、このような武士の血統を誇る表現としては、
王氏を出て「源」や「平」の姓を名乗り始めた最初の人を始祖として上げ
「王氏を出て」と言っている用例が多いです。
この「出」ということは「王氏から」との対応関係がありますから、
「王家ノ相聞ヲ不出」は同じような対応関係と見るべきと考えます。

平家物語
其御子高望の王の時、始て平の姓を給て、上総介になり給しより、
忽に王氏を出て人臣につらなる。

保元物語
其比、六条判官為義と申は、六孫王より五代の後胤、
伊与入道頼義が孫、八幡太郎義家が四男也。

平治物語
義朝申されけるは、「六孫王より七代、弓箭の芸をも（っ）て、
いまに叛逆の輩をいましめ・・・」

また、資料批判的な観点からは、「源威集」は、著者も確定しておらず、
この例文でもあるように「首頂」というような特殊な言い回しもあり、
また、著者執筆時もしくは後世の写本時の錯誤もあります。
他の史料とも参照しながら読み解くことが大事と思います。

>>349
これは？天皇を除外してるの？

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

>>351
清盛は桓武平氏の流れであることを強調しているから除外してないだろ
天皇は王氏に含まれる

○本郷先生の産経新聞の記事によれば神皇正統記（北畠親房）にも
「王家の権さらになきがごとくになりぬ」という用例もあり
「王家」は一般的な用法だった。また、「皇家」は「王家」
ほど使われてなかった。
→まず神皇正統記の全文テキストファイルも検索しましょう。
http://www.j-texts.com/chusei/rek/jinno2.html
検索結果は次のとおりです。
「皇」 695件
「天皇」359件
「王」 179件
「帝」 73件
「上皇」 46件
「朝廷」 4件
「朝家」　2件
「皇家」　2件
「王家」　2件
まず、「王家」は稀な用例であることが理解できるはずです。
また、「王」は古代の日本の王、漢籍で出てくる王、親王がほぼ
すべてです。
では、ここでそれぞれの用例を見ましょう。
まず「王家」の用例は次の二つです。前後の文章も必要でしょうから
転記します。
（用例1）
これより清盛天下の権をほしきまゝにして、程なく太政大臣にあがり、
其子大臣大将になり、あまさへ兄弟左右の大将にてならべりき
天下の諸国は半すぐるまで家領となし、官位は多く一門家僕にふさげたり。
王家の権さらになきがごとくになりぬ。
（用例2）
頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。
君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき。

このように「王家」は「王家の権」として成句で２回しか使われていません。
検索結果を見てもそれぞれの文脈にあわせて適切に
それぞれの言葉を著者は使い分けていることは明らかです。
つまり、「王家」は権力構造の説明のためにのみ
成句として使用されていると考えるのが妥当と思います。

また、神皇正統記には「王家」より高い頻度で、「朝廷」、
同じ頻度で「皇家」や「朝家」があることも指摘しておきます。

従って本用例もNHKの「王家」の使い方の根拠としては弱いと考えます。
（黒田先生は「王法正理論」やこの用例を踏まえて「王家」を使ったと
思われますが、黒田先生が「王家」が中世史料で頻出するされたことの裏付けは
データベース上から発見することはできませんでした。）

○本郷先生によると保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地
（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、
なんぞ私威（しい）を施さん」と力強く宣言しているではないか？

→原文を提示します。
一、可令下知諸国司、且従停止、且録状、言上神社仏寺院宮諸家新立庄園事、
仰、九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威、

また全文テキストは下記です。
http://www.furugosho.com/inseiki/hyohanki/hougen1-9b.htm

この用例の一文の後には、数十の神社や寺に対して固有の名前を挙げて
厳しく対応することを宣言しています。つまりこの保元元年の新制は、
租税権を中心にした神社仏寺院宮諸家への権力の明確化の宣言なのです。

つまり、神社仏寺院宮諸家に対しての荘園経営という権力構造上の
特殊な文脈での「王命」という成句での用例と考えるべきと思います。
「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません。
また、主に神社仏寺院が列挙されているので「王法正理論」から来ている
「王」の用法と考えるのが妥当でしょう。

○「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は普通の言い回しだ。

→その通りでしょう。王法という言葉がまず仏教の経典としてありますから
仏教との関係では普通の言い回しです
しかし、仏教用語が唐でも日本でもそれがそのまま援用されているので、
この「王」をもって「天皇」を一般に指す
というのは明らかに行き過ぎてしょう。

「王法」は「王法正理論」という経典から出ています。
この経典は5世紀半ばのインドの論師・弥勒が著述したものを、
7世紀半ば中国の学僧・玄奘が翻訳したものです。
この論は、王の十種の過失などで王法（為政者の法）と仏法の関係を説いています。

黒田先生のいうところの「王法仏法相依の関係」や
本郷先生の「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は「王法正理論」と同じ
特殊な文脈の用法でしょう。

それは、あくまでもパワーゲームとしての協調と対立の文脈で
語られているはずです。NHKの「王」が仏法との対立関係であれば
正しい文脈での使用と思われます。

>>352
○王氏という言葉もある。
→律令制では二世以下五世までの皇胤です。
大辞林をどうぞ
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E7%8E%8B%E6%B0%8F&match=beginswith&itemid=DJR_ousi_-020

>>353
それ見る限り、王家という表現はむしろ
かなり特殊な用例だね
どうしてそんなものを採用しちゃったんだろ

まぁ日王だからいいけど

左翼のNHKがニッポン人の頭に日王という言葉を刷り込むため

この時代の絵巻を見ると清潔感があって艶やかというか
色彩豊かなんだよね。身なりには気を使ってた時代だと
思うんだが・・・。

描かれる対象となる貴族や坊主の周辺はね。

だから貴族や坊主をわざとらしく汚く映してるのが批判されてるんだろ

真面目に仕事してもリストラや賃金カットされるこのご時勢に、
NHK大河ドラマ主演のチンピラ顔が、どんどんと出世する時代劇など吐き気がする。

NHKBSプレミアム
午後八時新日本風土記
大阪大人気！コリアタウン
グルメと恋と韓流の街
同11時　韓流ドラマ　赤と黒

↑これを見れば「王家」＝「日王」なのは明か

お風呂の歴史は、6世紀に仏教が伝わるとともに、中国から伝わってきたといわれています。
仏教では「お風呂に入ることは七病を除き、七福が得られる」と説かれていたことから、
お風呂に入る事は健康に良いと理解されていました。以来、寺院では「体を洗い浄める」
という大切な業の一つとして浴堂が備えられるようになり、浴堂のない庶民にも入浴を施した
ことから、お風呂に入るという習慣が始まったとされています。

平安時代、上流公家の入浴回数は、普通1ヶ月に4〜5回だったそうです。他の日は行水をしていたとされていますから、少なくとも上流の公家達は、
2,3日おきにお風呂を使っていたことになります。

古代ローマ人も感心してたな

NHKは給料半分にすれば好きなことやっていいよ
王家だろうが
日王だろうが
中国万歳だろうが
天皇制反対だろうが・・・反日番組満載でいいよ

そんなわけないだろう。
受信料さえ取らなければ勝手だけど。
それなら給料１００倍にしようと、将軍様万歳だろうと好きにすればいいけど。

放送法という国家権力使って生活の苦しい庶民から強引
にカネを巻き上げておいて「庶民の味方平清盛」とか言う
番組つくって恥ずかしくないの？
図々しいというか厚かましいというか・・・

NHK自身が権力者でありながらヌケヌケと「反権力」とかいう
番組つくって恥ずかしくないの？

NH家

鎌田正清：通清の息子 趙 �a和

>>236
＞清盛と頼朝が２人きりでなかよくデート、イチャイチャお話してること

これ腐女子が好きなライトノベルっぽい。主人公が駄々っ子なのもそう。
今回の大河はちゃんとした原作あるのかな。
トンデモ妄想平家物語がライトノベルあたりにあるかも。

>>374
原作ないよ。
ライトちゅうよりヒーロー総集編ってとこかな。

ただの右翼の空騒ぎだろ

民放よりNHKが優れてるところってあるの？

>>209
「勇猛果敢なウヨ坊様を南スーダンに派遣すべき」と参戦番組放送しろよな

>>377
基本、NHKは民放よりはずっと優れているよ。

ただそんなNHKもいまはひどい。

そして民放はもっとひどい。



だからどっちも見なきゃいい。

そういうこと。

で1132年当時の平忠盛・清盛、源為義・義朝の年齢と官職は？

低賃金にあえいでいる人民から、カネを強奪して
高い給料もらって恥ずかしくないの？
NHKは市民の敵。労働者の敵。

右翼まじでキモイ

犬H家

NHKは市民の敵。労働者の敵。

>>382
こんな所に書き込む暇があるなら、
はやく、選挙人登録申請に行け↓
http://www.urisenkyo.com/index.html　

マルクス主義みたいな非科学的なオカルトなんかを真に受けちゃってる人って未だにいるんだなｗ

NHKは日本から出ていけ

NHKは教育費(Eテレ)は未だに凄い番組がちょくちょくあるよ。

今日の番組も筋金入の左翼で拉致問題で北朝鮮を批判するな
と言ってた辺見庸を一時間にわたって放送していたね

NHKも同じ考えなんだろう

>>348
>朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ
天皇を守護し、天皇の敵等を平げ

>>353
>王家の権
「上皇・天皇が所属する家」の権勢

>>355
>「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません
「王家」も「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません

「上政王より始め、下百司民庶にまで」
※『吾妻鏡』養和２年（1182年）２月８日、源頼朝が伊勢神宮­に納めた祈願文の一部

「去る治承の比、平家擾世せば、王化を忽緒し、剰え逆節を図る」
※『吾妻鏡』建久３年（1192年）８月５日、源頼朝が御家人の­千葉常胤に与えた書の一部

「宮と称す人の事無実なり。全く王胤に非ず」
※『吾妻鏡』建久元年（1190年）６月23日、後白河法皇の娘­を名乗る女性について後白河法皇が「自分の娘ではない」と言って­いる院宣の一部

鎌倉幕府の公式の歴史書や後白河法皇の院宣でも
天皇・皇族を「王」と表現しているのに
なぜ現代の愛国バカどもは文句を言うのか？

「山門と王家とは松と栢とのごとし」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『祈祷抄』より抜粋

「日本国の武士の中に源平二家と申して王の門守の犬二疋候」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『上野殿御返事』より抜粋

「王家の犬」という表現が中世の人間にとって不自然なものではないことがわかる

今日のNHK韓流番組
12時15分のど自慢　キム・ヨンジャ
11時　イ・サン「息子からの手紙」
BS
5時15分韓国歴史ドラマ巨匠トンイ舞台裏に密着
9時トンイ

やっぱ「王家」は「日王」の意味だな

日蓮は執権義時を「平将軍義時」と将軍と呼んでますから
北条義時は将軍だったんです。WWWWWWWWWWWW

そりゃあ、源博陸とか夜の関白とか五位摂政とか闇将軍とか下馬将軍とか、
その類でしょう。
つうか、呼び込みが社長とか言うのと同じような。

でも王家と王だけは違うわけねｗ

NHKがいつも反日左翼の番組ばかりやるから「王家」も「日王」
のことだと思われてしまったんだよ。日頃のおこないが悪いせいだよ。
いつも真面目に中立的な番組やってれば「王家」とかいっても
全然問題にされなかった罠。
今回の「王家」騒動はNHKの身から出たサビだ罠。

歴史学者も朝鮮右翼と一緒になって「慰安婦」とか「強制連行」とか
騒いでるから「王家」も反日的な「日王」と同じだと思われてしまったのさ。
歴史学者も反日売国的な行動ばかりやってると国民の反感かって
助成金もらえなくなるぞ。カネが欲しければ韓国や中国からもらいなって。

民主「今更そんなこと言われなくても既に貰ってますがなにか？」
日共「今更そんなこと言われなくても既に貰ってますがなにか？」
NHK 「今更そんなこと言われなくても既に貰ってますがなにか？」

社民「うちは韓国からは貰ってませんよ」

社民「北朝鮮からもらってますがなにか？｝

こんなことやっても韓国も北朝鮮も中国も味方になんかなってくれないのにな。
日本が崩壊したら受信料どうすんの…

戦前の皇国史観では、平将門、平清盛、足利尊氏、徳川家康は大悪人。その
彼らを大河ドラマでは英雄として描くから、ウヨさんが発狂している。

日本はすでに崩壊してますがなにか？

>>403
戦前っていつからいつまで？
平将門、平清盛、足利尊氏、徳川家康は江戸時代から人気無いし。

なに言ってんだお前

結局、日本の場合利権欲しさに専制体制のトップ争いしてるだけだからな。
左翼が政権取っても社会保障が充実するわけじゃないし

４０５はトンデモ大賞候補だな。

>>392
＞「王家の犬」という表現が中世の人間にとって不自然なものではないことがわかる

日蓮の例では、「王」という言葉には天皇に対する敬意が込められており、
犬二疋という言葉に込められた批判は、源平二家に向けられている。

ところが、大河ドラマの「王家の犬にはならない」は、
上皇や天皇を蔑み、「あんな奴らの下にはつかない」という意味であって、
これまで示された資料には、皆無の使い方。
こんな表現は、不自然ではないどころかありえない。

王家にしろ王命にしろ、この議論で出されている「王」にまつわる例文は、
詩経や書経といった儒教経典の教養に裏打ちされた儒学用語。
儒教では王とは周王のことで、そこから派生して、
一般的に王とは天命を受けた聖なる天子を指す。
孟子で、王道と覇道が対置されるのが典型的。
だから、王家にしろ王命にしろ、王という字を用いるとき、
天皇を聖なる天子として絶対的に尊敬する気持ちが込められている。

「あんな奴らの下にはつかない」と言っている相手を、
「王」という儒教的絶対肯定の言葉で表現することが、そもそもおかしい。

秦の始皇帝が、今の南京に王気が有るって言われて、
怒って地形を変えたとか。
王と皇帝が根本的に異なるものなら、別に怒る必要がない。
本質は同じだと思ってたから怒ったんだろうな。
いえ、平清盛とは関係のない話ですが。

>>410
始皇帝のときは、まだ皇帝号を制定したばかりで、天子といえば王だったから、
王気があると言われて怒るのは不思議じゃない。

漢以降、皇帝の下に王が封じられるようになると、
制度上、皇帝の下にある王と、
儒教的文脈で語られる周王に代表される聖天子としての王と、
どちらを指すのかを理解し、区別しなければならない。

大河ドラマの「王家」は、その区別を理解せず、混乱した使い方になってる。

つまり、儒家的文脈で「王家」と言うのなら、聖天子に対する絶対的敬意が込められるので、
ドラマのストーリーに符合しない。むしろ「王家の犬にしてください」なら、話はわかるｗ

儒家的文脈ではないとすれば、皇帝の下の王の意味になってしまい、
天皇家を指す言葉として、まったく不適当。

日本では天皇の子の王もいるしねえ

天皇や公家がとことん腐った人間のクズだと言う事がメインテーマだから、
いろいろと仕掛けてるのがよくわかるな

おじゃるってなんにもしてなかったんだよね

平清盛もそうだがＮＨＫの時代劇はつまらねえなあ。
このあいだクローズアップ現代でＮＨＫの大好きな韓国では有能な
時代劇のプロデューサーが沢山いるんだとさ。
ＮＨＫのロデューサーは韓国人に面白い時代劇の作り方を教えてもらってこい。
視聴者に「こんなつまらん番組みせやがって受信料泥棒だ」と言われて困って
ますと言って土下座して教えを乞いて来い。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

蒼穹の昴は良かった。
実務を中国側に任せたからだろうが。

ネトウヨ向けに補足すると日本の近代化を仰ぎ見る清の高官が日本に亡命する話だから。

清盛でずっと「王家」を使い続けるなら、いっそ今のプロデューサーを
クビにして有能な韓国人プロデュサーをスカウトしたらどうよ。
面白くなって視聴率上がるぜ。
それに韓国人が「王家」を使うならあきらめもつくし。

天皇家…
天皇……みかど、おかみ
上皇……院、○○院
法皇……院、○○院、○○（禅定）法皇、○○法王
皇太子…
親王……○○宮、○○卿宮、○○卿、○○親王
王………○○宮、○○王

ＮＨＫ的には、これまで放映した韓国宮廷ドラマの日本語訳では韓国側をずっと「王様」としてるから、バランス取ったんだろうか。

単純にドラマが面白くない
虐げられ差別される武士とかどこかで見たような陳腐な設定だな

>>420
しいたげられているのは源氏で、平家は出世街道驀進中

団塊向けだから陳腐じゃないと理解されない。

昨日の冒頭のシーンでは、
清盛、義朝、義清と、桓武平氏、清和源氏、秀郷流藤原氏という、兵の家ビッグ３の若様が揃い踏みしてて正直ゾクゾクした。
西行以降はともかく、出家前の武人・佐藤義清が映像として描かれるのはこれが初めてではないの？

武将萌えか

そろそろ視聴率考えて最初に客寄せシーンもってきてる
というのが大成功なわけだな。
史実知らないから毎週こうだと思わせて・・

佐藤義清って誰よ？

>>421
平氏も王家の犬ｗがどうこうとしつこく繰り返してまっせ

>>426 佐藤義清（さとうのりきよ）後の歌人、西行法師。伝説的武人藤原秀郷の子孫で、全国の佐藤姓の大元。
源頼朝に挙兵を勧めた荒法師文覚（もんがく）が、西行を歌ばかり詠んでいる軟弱者と思い、会ったら殴りつけてやろうを思っていたが、実際に会ったら堂々たる偉丈夫で、何も出来なかった、というエピソードも残る。

義清は出家してなかったら、清盛の引き立てで頼政みたいになれてたかもな。
源三位ならぬ藤三位。
まあ途中で喧嘩別れとかしなければの話だが。

>>428
文覚と西行の『対決』は見物だよね。

ともに兵の出身で、
方や荒行を積んだ怪僧、
方や全国行脚して恋歌ばかり詠んでた歌聖(うたのひじり)。

当然文覚さんに分があるかと思いきや、
実際に「対決」してみたら、あらら歌聖さんの圧勝に終わっちゃった。

このエピソードもドラマでやってくれないかな。
面白いこと請け合いなんだけどな。

視聴者になじみのない時代をやるのだから、
やっぱり、ちゃんとしたナレーションが必要だったのだと思う。
ナレーションで権力関係や、平氏と源氏の立場なんかを説明するようにすればよかったのに、
自分の力を顧みず無理にセリフで分からせようとするから、不自然なフレーズを
多用することになってしまったのじゃないかな。

まあその通りだな。

>>429
>このエピソードもドラマでやってくれないかな。
放送前からこのドラマに期待してる奴の気がしれなかったけどさw
この期に及んで、「○○は出るのかな」「〇〇はやるよね」って
甘い期待を持ってるなんて、信じられない。

だいたい文覚に関する逸話って平家物語での創作ばかりなんだぞ。

>>430
そもそも脚本家他の制作サイドが当時の”権力関係や、平氏と源氏の立場なんか”を
全く理解していないからこそ”王家の犬”なんぞという台詞を平気で多用してるんだと
思うぞ。

とりたてて武威・武功があったわけでもないぽっと出の伊勢平氏としては、自前の実力組織が
欲しいものの摂関家との関わりが深かった清和源氏に全面的に依存したくない白河-鳥羽院に
取り入って朝廷での権力拡大を果たしたわけで、完全に持ちつ持たれつの共存関係だしさ。
対立するようになったのは清盛が朝廷の実権を掌握した後白河時代になってでしょ。

それがドラマでは、何故か虐げられた武士階級の天皇家全般に対する抵抗運動か
革命みたいな筋書きになってるようだよなw

>>432
>だいたい文覚に関する逸話って平家物語での創作ばかりなんだぞ。

平家物語準拠なら大半の視聴者は納得するだろ。大河は史実検証ドラマじゃないんだしさ。
むしろ初回のように平家物語とかけはなれた出生譚なんかを創作するから叩かれるわけで。

平家物語準拠なら今年は平家物語風！って言えばみんな納得するよ
タイトルが新新・平家物語なら完璧だなｗ
今年は創作まみれなのにリアルリアル連呼してるから反発されてる

史実無視でいいのなら為朝が一番面白いだろうな
京都で暴れて九州統一して伊豆大島に流されて追っ手と戦って
最後は琉球フロンティアに渡って子孫は琉球王だぜ

＞視聴者になじみのない時代。
結局幕末と戦国時代以外は駄目ってことか。
同じ所ばかり視点を変えただけで延々とやってるから、
当然ながらその変えるべき視点もいい加減に種切れで、
愛だのなんだの的はずれなのになってくる。
大河自体もう使命を終えていて、終わるべき時期かも。

>>433
同意だぬ。
平氏は闇貿易で儲かったからワイロで名誉ー官位を
欲しがったわけで別に武士がどうこうはないだろう。
源氏も平家が嫌いなわけでもないしましてや天皇には忠実。
なのにいきなり階級闘争から始まるからのけぞったけど
ＨＰにも書いてあるし古臭い「暴力革命オケ」が
今の武将ブームにのっかって出てきたかと思うと
気分悪いところはある。

そんな複雑な話でなく新撰組を平家でやりたかったんだろw

単純に団塊にわかりやすい構図のドラマを目指してるんだと思うよ。
「運命の人」とかと同じ流れ。

考証の人たちが若い頃から何を目指してたのか
よ〜く考えてみなはれ。

>>437
戦国でも加藤清正とか小西行長、あるいは島津義弘なんかは
タブーになってるけどねw

あの辺、ドラマにしたら面白いエピソードは山のようにあるんだが。

>>442
なんでタブー？

チョーセンが怒るとか

>>440
無頼ｗをかっこいいと思うのって団塊の思想だよね

>>445
ああ、そうかw
社会が悪い、政治が悪いってゲバ棒をふりまわしてた人達だしね。

主観的に明確な敵が居て、単純思考で暴れられた幸せな世代。
その青春の夢の残滓を投影されたようなドラマなんだろうな。

それにしても、上皇とか天皇とかの個人を悪役にするのではなく、
いまも存続していて、日本人が敬愛している皇室そのものを悪役にする
そのセンスが信じられん。
「○○上皇の犬にはならん」や「○○帝の犬にはならん」ではなくて、
「王家の犬にはならん」というのは、そういうことでしょう。

史実に合わせてドラマ作ったら皇国史観って批判されるだろう
戦後教育受けた人間からしたら違和感ありすぎて受けない

そういう現代とのギャップが面白いと思うんだがなあ・・・ウケないんだろうなあ

今度の大河ドラマは、史実におとらず違和感ありすぎない？
NHｋは性に踏み込んでみたり、公共放送としては、何か壊れてきてるな。

大河ドラマ｢伊藤博文」はどうだろう。最後に安重根に撃たれて、｢撃ったのは朝鮮人か、馬鹿な奴だ」と言って死んでゆく最終回。

尊卑分脈にあるように源義忠が平忠盛・藤原宗兼女（宗子。池禅尼）の女婿だと
清盛の姉が宗兼女の腹になって色々とあれなことにならんかい？

>>453
あれは年齢的におかしい。
源義忠のほうが平忠盛より年上で、義親と義子の年齢が10歳以上逆転、
義忠が忠盛の娘を娶ったとは考えがたい。
源義忠の妻は平正盛の娘で忠盛の姉というのが一般的な理解。

白河法王が清盛の実父であったという話はどの程度の信憑性で受け入れられているのでしょうか

羽柴秀吉だって関白にしてもらったくらいですからね

官位役職は当てにならんですが

>>455
専門家が採用するからいいんじゃないの？
ガチの史料中心主義では１００％確実なことしか言わないから
「わからない」というのだけど、平安の専門家は許容量が広いから
可能性が高いなら事実であったかも、という感じで先に進む。

>>455
専門家で見解が分かれますね。古典『平家物語』が震源。
五味『平清盛』ご落胤説一蹴。高橋『平清盛　福原の夢』は賛成。
父忠盛は、他に子どもがたくさんいたのに清盛に惣領を相続させたなどで大河ストーリは、
あてにならん、と個人的には思いますね。

>>457
五味は東大でガチに近いほうだからねぇ。
状況証拠は認めない、って。
だから今回本郷が考証受けたのは少し
面白いところではあるよね。
たぶん担当パートを分担したってことなんだろうけど。

専門家の中には平清盛が太政大臣にまで登ったのは
やはり「白河院落胤」という噂をある程度利用したとしている人もいるね
まあ、個人的には清盛は忠盛の実子でしょう
異常な大出世をしたから箔付のために落胤説が後付けされたのが本当だと思うけどね
豊臣秀吉を大政所が内裏の下女をしていたときの天皇の落胤と書く太閤記のように

>>459
反論じゃないが、後の太政大臣というより
初冠の高さを指摘する意味合いもある。
だから秀吉とかとはかなりニュアンスが違って
すでに早い時点から噂は成立していたともいえる。
もし無関係だったら忠盛みたいに豪快な
ワイロ送ったりした交換で官位という感じになると
思うのだよね。
忠盛は結局四位で長期固定だったし
清盛個人が異例というのも確かではあるんだよね。

時代の差ってこともあるからなあ。
高見山・小錦が地ならししたから曙が横綱になれた。
それ以後の外国人横綱は、先駆者に比べれば楽なもんだ。
もちろん、一般人にまねができるような努力じゃないのを認めた上での話だけど。

当時そんなに噂が流布してたんなら、その痕跡がどこにも残ってないのはどうなのかと思う。
平家物語までまったく何もないでしょ。

>>460
清盛の初冠時の官位について当時の一次史料「中右記」で藤原宗忠が
驚愕の感情を記している
白河院落胤としての叙位だったのならば誰一人驚かないだろう
むしろ一世平氏としては官位が低いくらいだ
平忠盛嫡子としての叙位が異例だったのであり
当時落胤の噂はなかったことがわかる

中右記は太政大臣のときも同じ反応してるしな

例えば俺も去年ＮＨＫの大河に

消耗自体は秀吉軍が激しかったが、まだ、二万四千程の余力を残していた。
「ヒヒッ…。数は力だがやぁぁぁっ！」秀吉が笑いながら叫んだ。


この未発表部分がパクられたりしてるし・・・。

　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
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||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

>>463
反論じゃないが最初は知らないから
「驚愕」なんだけど「なんでいきなり四位？」
「だってね〜ゴニョゴニョ」という風に噂になったかと
言う感じとか。
早い時点とは初冠の前から、というのではなく
その後でも十分「早い」というところ。
それと一世平氏としては遅いぐらい、というのに関して
少し教えてもらえるとうれしい。
自分としては平氏のあの時点での価値は貿易での利権
荘園寄付したりとかお寺寄付したりとかそういう面が
強くてそれに対する叙官という認識がある。
武士としての強さ、平氏の武士としての価値というのは
まだ後の話ではないかとなというか。
だからそのあたりと「一世平氏」の兼ね合いについてということね。

もちろん初冠の前に「噂が無い」については同意だし
驚愕というのも「金の力の意味が強い平氏にいきなり？」
という感じの驚愕かな、というところ。
あと、確認はしてないが武士？への初冠が四位というのは
それ自体が初レベルのかなり異例でなかったっけ。
違ったら悪いがそれも含めての「一世平氏」について
教えてもらえるとうれしい。

ついでだが、例え初冠前に「噂があった」として
あくまで噂だったのが「マジだったの？」という
驚愕という解釈もできるかな。
これはそう解釈するわけではないが４６４さんが言うように
どちらにも取れるかな、ということで「驚愕」自体は
何かの証明にはなりにくかな、とかね。
長くてごめん、からんでるんじゃなくてシロウトなので
生暖かくたのんます。

> 「驚愕」なんだけど「なんでいきなり四位？」
> 「だってね〜ゴニョゴニョ」という風に噂になったかと
> 言う感じとか。

もう妄想と申そうか何ともうそうか

┏□□┳○○━堀部圭亮
┃　　　┗○○━松雪泰子
┗□□┳○○━□□━━━三上博史
　　　　 ┗□□━りょう

國村隼━┳堀部圭亮
　　　　　　┣山本耕史
　　　　　　┗加藤あい

┏渡辺哲━━佐藤二朗
┗国広富之━松雪泰子

┏□□━□□━山口良一━田中麗奈━岡田将生
┗□□━□□━阿部サダヲ

┏□□━□□━□□＝阿部サダヲ
┗□□━□□━○○━平田満━＝加藤あい

加藤あいは高橋昌明説

檀れい
　 ‖ ━━━━━━━━━━━━＝井浦新
伊東四朗━□□━━━三上博史 ┣愛原実花
　 ‖━━━┓　　　　　　　　‖━━┻松田翔太
吹石一恵　 ┃　　　　　　檀れい　　　　 ‖
　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　┏成海璃子
　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　┣森田剛
　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　┗深田恭子
　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　 ┗━━━━━━━━＝松山ケンイチ
　　　　　　　　　　　　　 和久井映見┣大東駿介
　　　　　　　　　　　　　　　　 ‖━━┻西島隆弘
┏□□━━中村敦夫┳中井貴一┳駿河太郎
┃　　　　　　　　　　　　┗豊原功補┗鈴之助
┣□□━━□□━━＝上川隆也
┣□□━━□□━━━中村梅雀
┣□□━━□□━━━佐戸井けん太
┗□□━━□□━━━□□━━━尾美としのり

>>467
清盛が従五位下に叙せられ、衛府任官が２等官の佐（左兵衛佐）という前代未聞のスタートを
切ったのは事実だし、さらなる平氏栄達後にも関わらず嫡子の重盛は通例通り３等官の尉での
任官でしかないことからも異例であることが見て取れるわな。

そもそも公的には清盛はあくまで忠盛の嫡子であって、親王としての叙任じゃないんだから、
>>463の言うような”一世平氏としては官位が低い”なんて認識はもとよりあるはずもなく、
単に藤原宗忠がビックリ仰天したということことのみをもってして、御落胤説を否定する根拠には
ならんだろ。

そもそも落胤説自体に根拠と言える根拠がない。
もちろん当時そんな噂があったという証拠は皆無。
そして「なかった」という証明は難しいわけだが、中右記はその有力な証左となり得る。

そんな話だろｗ

真面目にやれ！
泥棒ＮＨＫ！

>>471
御落胤説があれば宗忠がそれを掲載するだろ
百年もあとの平家物語にしかそれが記されていないことが問題
太閤記に天皇の落胤だと一言有れば
豊臣秀吉は天皇の落胤ということになるのか？

同じ事象をより具に見ている同時代人がまるでそんなことを考えてないのに、
なんら加える新しい証拠もない千年後の人間が「昇進しすぎる。落胤だ」と
言い募るのは、さても奇怪な話であることよ。

いまさらながら見たくなって見始めました
１話と２話を見て夢中になって
３話を見ようと探しても見れるところが見つかりません
どこかにありますか？

「当時から噂になってた」と思い込む奴がいるのはぶっちゃけ、
Wikipedia(wのこの部分のせいだろ？

> また祇園女御の庇護下で育ったことから、清盛の実父は白河法皇であるとの説も当時からある。
> 清盛が院近臣家の出身にもかかわらず、後に皇族か摂関、清華でなければ任命されない
> 太政大臣に任命されたことから、当時の朝廷が非公式にではあるがこの話を事実としていたともいわれる。

この文の元、元木が言う「当時」ってのは平家物語のことだろうし（Wikipediaは上に平家の記述もあるのがさらによくない）、
下の方は単に元木がそう妄想しただけだろうしｗ

白河院存命中ならともかく、死後に隠し子の一人ってことが何ほどの意味を持つもんなのかね。

次は「おれは海賊王になる！」だそうな。
もう”王”は大安売りだねw

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120209-00000021-flix-movi

俺もそろそろ大公名乗るはwwww

王家対海賊王ｗ

どこのヨーロッパｗ

ドラマの設定だと鳥羽院は白河院の子である崇徳帝を
嫌ってるのだから同じく白河院の子である清盛を
冷遇してもよさそうなものだよね

【ドラマ】加藤浩次「おれは海賊王になる！」台本を見たときは笑ってしまった…NHK大河『平清盛』試写会
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1328772880/

海賊王家

なんか否定さんがいるけど
例の神社の系図も有るしそういうのを含めての
「噂」なんでしょ。
ガチの史料主義さんが「根拠も証拠も無い」
というのはよく理解できるが中右記よりは
４７１の言うように普通に異例という方が
説得力あるし「一世平氏」というのもよく
わからないし元木が言うのも妄想じゃなくて
事実の確認ってことじゃないのか。
まぁ噂の話にマジで答えてもしゃぁないんだが。

>>482
単なる爺さんの隠し子と、
それを自分の子として跡継ぎに押しつけられたとじゃあ、
かなり違うと思うけどね。
実際にどちらも叔父だったかどうかはさておき、
単にそう言う疑惑を持っただけにしてもさ。
実子であっても、その子が自分の父とかに寵愛されていたりして、
勝手に跡継ぎに定められると、あまり面白くないものらしいしね。

現代人の感覚＞＞＞中右記

>>482
仮に清盛が叔父であることを鳥羽院が承知していたとしても、
鳥羽院にとっては、清盛はあくまで臣籍で天皇家内での
権力争いでのライバル関係にはなり得ないのだから、
あえて自分の実力組織の有力者であり、武力も財力もある
平氏の棟梁にそういう感情的な対応をする意味はないと
思うぞ。

┏□□━國村隼━┳堀部圭亮
┗□□━矢島健一┣山本耕史
　　　　　　　　　　　　┗加藤あい


　　　　　　　　　　　　　　　┏松山ケンイチ
　 中村敦夫━中井貴一┣大東駿介
　　　　　　　　　　 ‖━━┻西島隆弘
┏□□━━━和久井映見
┗○○
　　　‖━━━佐藤二朗
┏渡辺哲
┗国広富之━松雪泰子

　 檀れい
　　　‖━━━━━━━━━━━━＝井浦新
　 伊東四朗━□□━━━三上博史┣愛原実花
　　　‖━━━┓　　　　　　　 ‖━━┻松田翔太
　 吹石一恵　..┃　　　　　　檀れい　　　　 ‖
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┏成海璃子
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┣森田剛
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┗深田恭子
　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　┗━━━━━━━━＝松山ケンイチ
　　　　　　　　　　　　　　　和久井映見┣大東駿介
　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖━━┻西島隆弘
┏□□━━━中村敦夫┳中井貴一┳駿河太郎
┃　　　　　　　　　　　　　 ┗豊原功補┗鈴之助
┣□□━━━□□━━＝上川隆也
┣□□━━━□□━━━中村梅雀
┣□□━━━□□━━━佐戸井けん太
┗□□━━━□□━━━□□━━━尾美としのり

>>478
御落胤説に立てば、摂関家でも精華家でもないのに太政大臣に就任できたのは
事実上親王代として皇統に連なるから、という見方は出来るんじゃないかね。

皇胤でなければあの出世はないよ
時代背景を考えてからものをいえよハゲ

>>491
だからそれは判断の順番が逆だろうｗ

落胤説の根拠が「皇胤でなければあの出世はない」以外にないのに、
「落胤説に立てばあの出世は皇統に連なるから」ではただのマッチポンプだ

否定ｸﾝが、またまた根拠がないとｶﾝｼｬｸ大爆発みたいだけど、
胡宮神社文書があるだろw

>>493
>478が隠し子であることが前提でのメリットを問うているから
それに答えたまでだよ。

個人的には、落胤かどうかは現存史料では判断はつかないと
いう立場だ。

清盛がマジで白河院の落胤だったりしたら確実に消されてただろうね
天皇家を滅ぼして自分が即位することができるわけじゃん
兄崇徳や息子二条を粛清した後白河に清盛が重用されたのも安心できる臣下だったから
自分の血縁者だったら皇位簒奪の恐れがあって重用できん

西行と清盛って友達なのか教えてください

皇族であっても臣籍降下したらただの人だし
ましてや白河院の落胤は別に清盛だけじゃない
天皇ってそんな簡単になれません

>>495
あれ、『白河院の御落胤ともいわれる平清盛……』と
「ごあいさつ」で述べてる江戸東京博物館の「平清盛展」では、
「この資料を以て清盛落胤説は成り立たない」って紹介されてたぞ。

平家物語は創作だ、ってのもあったけど
ほぼ同時代史料ではあるしそれが十分に
「当時噂はあった」という根拠にはならんのか？

絶対ないとは言えないが眉ツバ臭い説
というのがわかりました

>>500
史料をどう評価するかは個々の学者なり学閥の自由だからな。
江戸東京博物館はそういうスタンスと言うだけ。

胡宮神社文書のことは、否定ｸﾝの主張する”落胤説の根拠が
「皇胤でなければあの出世はない」以外にない”への反証として
挙げたまでだよ。

>>501
平家物語は百年後成立
しかも平家物語では清盛の母は祇園女御で
白河法皇から下げ渡されて平忠盛の妻になったと記されている
しかし、祇園女御は晩年まで白河法皇のための法要を行っており
忠盛の室になっていたとは考えがたい
祇園女御が忠盛室ではない以上平家物語が正しいとは言えない

>>504
もちろん正しいとかそういうのじゃなくて
成立はほぼ100年後でもその間ずっと
そういう「噂があった」ということにはならんのかな、ということね。
平家物語だけなら「100年後に完全創作した」でもいいけど
神社の系図もあるし、平家物語自体が伝承的な成立過程だったわけでしょう。
だから事実と違うのは別に「完全創作だ」の根拠にもならないとは思うけど。

《白河院の子女》
敦文親王　　　承保元年(1074)生まれ　　白河院(22)／藤原賢子(18)
覚行法親王　　承保２年(1075)生まれ　　白河院(23)／藤原経子(父経平62歳)
媞子内親王　　承保３年(1076)生まれ　　白河院(24)／藤原賢子(20)
善子内親王　　承暦元年(1077)生まれ　　白河院(25)／藤原道子(36)
令子内親王　　承暦２年(1078)生まれ　　白河院(26)／藤原賢子(22)
堀河天皇　　　承暦３年(1079)生まれ　　白河院(27)／藤原賢子(23)
静　証　　　　生年未詳。母は源顕房ノ女？(養女？)。異父兄弟に仁証(1079生まれ)がいるとのこと。1070-80年頃の生まれか
�ヮq内親王　　永保元年(1081)生まれ　　白河院(29)／藤原賢子(25)
官子内親王　　寛治４年(1090)生まれ　　白河院(38)／源頼子(父頼綱66歳)
覚法法親王　　寛治５年(1091)生まれ　　白河院(39)／源師子(22)
�q子内親王　　寛治７年(1093)生まれ　　白河院(41)／藤原季実ノ女
聖恵法親王　　嘉保元年(1094)生まれ　　白河院(42)／藤原師兼ノ女(父師兼1048-1076)
行　慶　　　　康和３年(1101)生まれ　　白河院(49)／源政長ノ女(父政長1097没)
円　行　　　　生年未詳。母は源有宗ノ女。有宗女の兄弟に大江匡房(1041生まれ)の養子・有元がいるとのこと。1090-1100年頃の生まれか
※平　清盛　　元永元年(1118)生まれ　　白河院(66)／祇園女御ノ妹？
※崇徳天皇　　元永２年(1119)生まれ　　白河院(67)／藤原璋子(19)

清盛も崇徳も白河院の子供じゃねえだろ。

男は７０だろうが８０だろうが種はあるぞw

祇園女御は当時とっくに４０歳すぎになるようだからちょっと苦しいが、
妹が一回りほども違えばそっちは全く無問題だろ。

家康が６０前後にポコポコ作ったのは
有名だけどゼツリン系ならありえないとも
言い切れないもんなぁ。

いや、行慶・円行からの間隔が空き過ぎてるってこと。
50代に子作りはせず、60代も後半になってまた再開？
しかも生まれてきたのが歴史上の有名人？
出来過ぎてます。

白河院の周りには晩年まで寵妃や妾が大勢いただろうに
他の男にやった女との間に落胤だけ2人作るのが怪しいんだろ
絶倫なら70近くでも大勢の女たちとの間に20代のペースで作るはず

そうそうその通り。
白河院は家康みたくコンスタントに子供を作っていたわけではないし
若い妾はほかにもいた。

軽くあしらわれるだろうことを承知で久々に書くが、
似絵肖像画による比較は一興だよ。
残念ながら当事者である白河院の画像は残っていないが、
子の覚法(推定)、甥の源有仁、孫の鳥羽院、曾孫の崇徳院(子かも?)・後白河院・覚性(推定)、
これらの「王家顔」と清盛を比べると、全くの異質。重盛もまた異質。

【話題】 皇は王より上だから嫌　「皇室」を「王室」表記の韓国メディア
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328858731/

>>509-510
その５０代の空白の解釈としては、４０代には既に後継者はスペア含めて
十二分に確保したわけで、４０代末の子供はもう出家させてるし、
案外５０代になると、後の祇園女御の妹や璋子同様、できちゃったのは
どんどん臣下に下げ渡していたというのも考えられるんでないかね。

たまたま、子が有名人になった６０代でのケースだけが今に伝わって
いるだけでさ。

必死だな

>>514
逆に皇統を安定させたいなら璋子や忠盛妻と不倫するメリットないじゃん
鳥羽帝や平忠盛は妻が不貞を働いて儲けた長男を跡取りとして大事にするはずもなし

いや、不倫じゃねーしw

>>517
永久5年（1119年）12月13日　藤原璋子、鳥羽天皇に入内
元永元年（1120年）正月26日　璋子、中宮となる
元永2年（1121年）5月28日　顕仁親王（崇徳天皇）誕生

不倫じゃんｗ

だいたい崇徳院のケースも逆に怪しいんだよな。
璋子の受胎想定期に、彼女が白河院のもとに里帰りしたのは５日間で、
それ以外の時間は鳥羽院のもと内裏にあった。
それを、鳥羽院とは一緒にいたが同衾しなかったのだろう、とか
ちょっと強引すぎるだろｗ

>>512
ポッポ兄弟も全然ちがうじゃん。

ごめん。どこで訊いていいかわからないから、
長年の疑問をここで訊くけど、
義経が最初に奥州に行ったとき、
秀衡はどうして本物だと確信できたの？

>>496
478だが、だから白河院の隠し子説は無理があるって意味だったんだが。
もし落胤だとすれば公けではないのは明らかだから。

>>503
後世の加筆だろアレｗ
元木や高橋もまったく相手にしてない。
あんなんでいいなら義経はジンギスカンだｗ

>>505
> 成立はほぼ100年後でもその間ずっと
> そういう「噂があった」ということにはならんのかな、ということね。

ならんだろｗ
初めて聞いたそんな無茶な理屈。

>>423
>兵の家ビッグ３の若様が揃い踏み
脚本家の悪癖が出たと思った
朝ドラで主役ほったらかして主役の兄弟子4人いちゃいちゃさせてた脚本家の悪癖が
最終的にテーマの落語も放り出して兄弟子4人がいちゃいちゃ

>>482
「一世平氏」は「一世源氏」
（源朝臣を賜って臣籍降下した天皇の子）と対比させてるんでしょ

13歳で昇殿・内蔵人・従五位下右兵衛権佐の頼朝は
後白河のご落胤なんですね、わかります

>>526
ﾌﾟｯ　それ平治の乱のどさくさ紛れの藤原頼信によるお手盛り除目なんだがw

むちゃくちゃ清盛の初任官を意識してるけど、それでも右の権官なんだよな。

おっと

×　藤原頼信
○　藤原信頼

>>491
そもそも皇室の外戚になって太政大臣になったのが清華家だろ？
軍事力があったかどうかが違うだけで平家も他の清華家と変わらないじゃん

確かにご落胤説は出来すぎなんだけど否定する方も
状況証拠でしかないからねえ。
ポコポコ作って残ったのが有名人と言われると
本人自身が有名人なんだからそんなにおかしくもないし。

>>524
ムチャと言うか、伝承成立、というのに重点があるんじゃないの？
誰かが作った、という創作ものでもないわけだから。
同時代的にも「驚愕」なんて記録があるわけだし
100年後に始めてできた「噂」という証明もなかなか
難儀じゃね？

>>523
なんだけどさ、今回は高橋があの
神社の女御妹説を採用してるんでしょ。
そのあたりがよくわからない。
高橋自身は最初からミーハードラマ化に反対してた
ぐらいだしさ。

昼間、再放送を一週遅れで見たけれど、朝鮮歴史ドラマがきらびやかな
ファンタジーなら、この大河は小汚いファンタジーだなw

青盛の宋剣とか海賊船とか海賊コスチュームとか、RPG感ありありw
制作トップの思想云々はおいといて、やっぱ制作現場がドラクエやら
FFやらで育ってきた世代に代わってきているということなのかね。

平安時代の生活考証は戦国時代以降と違って難しいからな。
地方ではまだ竪穴式住居もあったという時代。

韓国ドラマとの差別化をはかって、汚かったらリアルっぽいでしょって思ったんかな。
だとしたらアサハカだな。

6時10分海外ネット
韓流スター育成道場

今度は韓流プロデューサー育成道場を放送しろよ
つまらん番組ばかり作ってるＮＨＫプロデューサーをクビにして
韓流プロデューサーをスカウトしろよｗ

ＮＨＫの女性アナウンサーはブスばかりだからクビにして
韓流アナウンサーをスカウトしろよ　ｗ

韓国のアナウンサーは美人ばかりやで　ｗｗ

整形しまくってあのレベルじゃな・・・

>>530
相変わらず無理矢理だなｗ
その伝で行けばどんなネタであろうが、初出が確認された時点で「伝承成立」と
強弁できるのは明らかだろう似。

それと落胤だと思ってたら「驚愕」なんかせんわな。
何を言いたいのかサッパリわからん。
お前の論法なら誰だって落胤の可能性ありだろ。どうやって証明する？

>>539
だから一般論じゃなくてあくまで清盛に
対してだけでしょう。
勝手に拡大解釈して無理とか言われても
困る。そうだよと言うしかないし。

それと繰り返しになるが落胤だと
思ってても証拠なんかないしそしたら
他の人も言うように「異例」な官位だから
「驚愕」なんじゃないかなというだけ。
「驚愕」の理由はなんとでも説明できるけど
落胤説と無関係かどうかはわからないでしょ
ということね。

サッパリわからんと言うが、誰だって落胤なんて
ならないし、何か大きく勘違いしてないか？
平家物語自体だって、何時誰が作った、というものではない
ことは確実だろう。だったら書き読みどっちの複数成立本でも
ほぼ採用されているということは複数の地域、時代において
ほぼ共通の認識ー伝承があったんじゃないか、ということなんだが。
現代みたいに、ドコドコ所蔵の何本、なんてあるわけでもないだろうし。

お前がわかってないだけだ。
拡大解釈ではなくて、それが清盛にだけ当て嵌まると言うなら、
清盛だけという根拠を示さなければならない。
お前が言ってるのは例えば頼朝や義経に対してだってそう主張しようと思えば（してしまえば）
通じることでしかない。そのくらい理解しろ。
平家の成立も、知らない癖に確実とか言ってんじゃないｗ
というか普通そういうのは同時発生じゃなく、元があると考えるものなのだが・・・。
あんた根本的に向いてない。

>>541
だから清盛だけ、というのは異例な官位という
のが根拠になってるという話じゃないの？

頼朝や義経はすでに清盛という前例があるわけだから
同義じゃないでしょ。
これは別にそれこそみんなや普通に言われてることだと
思うけど。

元がある、というのがその「噂の入った初期の伝承」
ってことなんだけど何か変かな？

たぶん「向いてない」というのは今の「史料中心主義」には
向いてないってことなんだろうけどそりゃそうだよ。
別に受験勉強的な学問として解釈したり考えたりしてるわけじゃないから。
いわゆるアカデミックな「中の人」じゃないし。

>>542
だから、その後にお前がゴチャゴチャ書いたのがまるで理由になってないって話。

「元」は平家の原本・原型・・・というか祇園女御の段の元ネタに決まってるだろう。
その材料があるならむろん語るに足るが、何もないなら単に「落胤の方が面白いよね」と
100年後の誰かが思いついたネタという可能性も高いわけ。

向いてないってのは、論理的思考に。

543が論理的思考をしているようにも思えない件w

>>544
そう思うなら具体的に反論するのであれば、答えるけど？

仮に「噂の伝承」があったとして、その噂の元はどこかと考えてみればいい。
もしそれが真実を伝えてるなら、その「真実」の出所はどこなのか？
当時から周知の事実だったなら同時代人が知らないのはおかしい。

>>545
まぁ、いろいろあるけど端的なのがコレだな。

>それと落胤だと思ってたら「驚愕」なんかせんわな。

複数のコメで、単に”驚愕”という記述だけでは、成り上がりの武家の子が
予想外に高い官位を得たので驚愕したのか、それともやはり落胤だから
それ相応の官位を得たのだと驚愕したのかが判断できないでしょ、と繰り返し
言われてるのに、何を指摘されているのか全く理解できてないことだよ。

ちなみにオレは542じゃないよ。

>>543
あのさ、誰かのカキコとごっちゃにされてるような
気がする。
それなら、さっぱりわからん、というのも納得なんだが。
そして、可能性が高い、と今更言われても・・
要は可能性論ならなんとでも言えてしまうわけでしょ。
それなら同じじゃん、言ってること。
さらに言うと、自分の理解できることにしかレスしてない
そっちのほうがよほど「論理的思考」の幅と範囲において
大変じゃないかな？

若い頭のいい人は自分の理解の範疇で話すから
会議でもまず「それはこういうことだろ」と言う。
「は？」と言われると「みんなバカですね」とかそういう言い方になる。

この場合で言うと、「100年後に誰かが思いついた」というのは
４６８のレスが十分対応できるんじゃないか。
その誰かさんが「自分が思いついたんだぞ」という証拠が無い限り
可能性論にすぎないんじゃないの？

>>547
> やはり落胤だからそれ相応の官位を得たのだと驚愕したのか

それは藤原宗忠は落胤かどうか知らなかったのに、
高い官位を得たからにはやっぱり落胤だったかと驚愕したって意味？
ならばそこまで書くだろう。
それに宗忠ほどの地位にいた人間が、知らんってことがあるのか？
もし知ってたのに驚愕したってんなら意味不明。

>>548
アホかｗ
今更もクソも、最初にそんな程度の可能性すら考えなかったのかお前は？
そうまさに「可能性論ならなんとでも言えてしまうわけ」で、
だから伝承があったという「可能性」を主張するなら、その証拠と考えられるものが必要って話。
お前は自分が言ってるものには何も証拠を用意しないくせに、
同等のなんとでも言えてしまう他の可能性を考慮しないから、論理的思考ができないと言ってるわけ。

ちなみに「驚愕」の原文↓

「人耳目を驚かすか言ふに足らず」

これで「やっぱり落胤だったか」は無理があろう。

>>520
いや、ポッポ兄弟は顔形とか通ずるものがあるよ。
清盛の場合はほんと異質なの。顔の骨格が全然違くて、
当時の皇族のみならず、貴族衆にも類似のものはないってくらいの面長。
この面長さは、横向きで描かれている「公家列影図」でも顕著に分かる。
こんな顔貌の持ち主は、少なくとも上に挙げた白河院近親、
覚法(?)、源有仁、鳥羽院、崇徳院、後白河院、覚性(?)には見当たらない。
顔の骨格だけでなく、目元とかを比較してもね。
もちろん科学的な考察ではないが、母系の違いでこれだけ異なることもなかろうってのが、
私の印象。

「平家」対「王家」の対決物語

>>551
だから、「衆人が耳目を疑って驚いたことは言い表しようもない（あぁやはり落胤という噂は本当であったのだな）」でも
意味はとおるだろ。

>>554
俺は>>551さんじゃないけど、これはちょっときびしいな。
「衆人が耳目を疑って驚いたことは言い表しようもない」と
「あぁやはり落胤という噂は本当であったのだな」とは
イコールでは結びつかんだろう。
落胤という噂があったら、驚くよりむしろ「やっぱりな、納得」のニュアンスだろうし、
今さら「本当に落胤であったことに驚く」という解釈もちょっと不自然。

>>554
無理がありすぎるｗ
どっから「落胤という噂」が出てくるわけ？
その前後にそれを示唆する部分があるとでも？

>>555
別に括弧内はイコールということではないよ。言外の意味の取りようによっては
その文はどうとも読めるというだけ。
非落胤説なら、「（成り上がりの武士の子の厚遇ぶりに）衆人が耳目を疑って
驚いたことは言い表しようもない」だな。

>>556
ま、あったとしても日記にいちいち畏れ多い筋の隠し子がどうとか微に入り細に入り
くどくど書くとも思えんがw

読めねえよｗ
もしもそんな意味を込めるなら、そういう文章になるはず。
屁理屈ですらない。

> 微に入り細に入りくどくど書く

なぜこう極端な話になるのか

＞非落胤説なら、「（成り上がりの武士の子の厚遇ぶりに）衆人が耳目を疑って
＞驚いたことは言い表しようもない」だな。

うん、この方がしっくり来る。

源頼朝の墓が倒された事件で
NHKは頼朝を「みなもと よりとも」と
「の」の部分を省いた呼称をしていた。

これなどは無問題なのでしょうか？

頼朝の墓を壊すなんて、罰当たりな奴だな。
建国記念の日にやるあたり、日本の文化を壊したいチョンだろうな。

つうか、武家の時代だったら確実に打ち首だな。

墓じゃなくてただの供養塔だよねあれ

>>560
蒸し返して悪いがその「厚遇ぶり」の理由に
「落胤？」というのがあるかもと複数スレがずっとついてるんじゃないの？
違ってたら悪いが。
５５０も「証拠を出せ」と言ってるんだが
「厚遇ぶり」という証拠を元にずっと話がきてるんじゃないのかな？
だから５５０は５４７に「何を指摘されてるのか理解していない」
と言われてると思うが・・
というか「落胤説」の根拠はその「厚遇ぶり」ぐらいしかないわけだし
「驚愕」カキコをどう考えるかはまた少し違う話かもしれん。
玉葉でもなにかあるとやたら「びっくり」「驚いた」とかなってるし。

ＮＨＫが「の」をはぶいた？
またなんかはじめたのか・・
全部皇室関係だしな・・

>>564
それが落胤説のほぼ唯一の根拠なのは当然の前提だろ。
その上で他の方向からの検証をして妥当性を論じようというのに、
馬鹿の一つ覚えで「落胤じゃないとこんな出世はない」だけ繰り返しても何の意味もない。

だからこの場合は中右記の記述が落胤説を裏付けるかどうかが焦点なわけで、
>「落胤？」というのがあるかもと
だけ言ってもどうにもならない。
妥当性はともかく、554的な意見でないと意味がない。

>>566
では非落胤説では「厚遇ぶり」をどう説明するの？
バカの一つ覚えではあるが重要だからとりあえず
双方の解釈を整理しておいたほうがいいかと。

>>567
そりゃ裏付けるかどうかなんてわからないでしょ。
これは解釈の問題。
「衆人」というのが先に来てるから「自分だけではなく」
という意味もあるだろうし、そこには「噂」のような
意味あいもあるかもしれない。
１００％そうだと主張するわけじゃないからとりあえず
一番最初の「中右記」の記録は落胤説を否定するもの、
というのが「そうとはいえない」ということでは一致でいいのかな。

それは人によって違うだろうが、武士の台頭の顕れってのが大きいんじゃねえの。
少数の落胤説者以外の歴史ほ本に書いてあるのを読めばいいんじゃね？

>>569
話にならんｗ

「100%かどうか」なら「100%じゃない」だろうな、そりゃ。
100%なんてのがこの世にどれだけあるつもりなのか知らんがｗ

今日も犬ＨＫは韓流全開

地上
23:00イ・サン「亀の岩の秘密」
BS
17:15 韓国歴史ドラマの巨匠　イ・ビョンフン監督の世界(後編)
21:00 トンイ「耐えがたい苦しみ」

そもそも清盛って、そんなに厚遇なのかな？
武士だと思うから厚遇に見えるだけじゃないのか？
院近臣の上級受領層だと考えるとそれほどでもないのでは？
父忠盛段階で既にそのレベルに達してたんじゃないのか？
忠盛にもう少し寿命が有れば公卿になれた可能性は高いし、
保元の乱・平治の乱がなければ清盛に任大臣はあり得ないし、
おそらく公卿にはなるだろうけど、たぶん三位参議どまり、
普通に院近臣の範疇に収まるのでは？
まさか受領系院近臣全部が落胤ってこともないだろうし。
そんなに異例の官暦でもないような。

今日の読売朝刊の週間テレビ覧に、『平清盛』の
一面丸まるのカラー広告が出ててビックリw
関連子会社ではなくNHK本体の扱いと思われ。

これまでもこんなことやってたっけか？　まぁ、シエなら
やってそうだが。

しかし、やっぱり受信料の使い道をはき違えてるだろ。

>>575
ブログで絶賛してた玉三郎のコメント付きらしいね。

>>574
結果から考えすぎてないだろか。
清盛の当時の叙位が厚遇と言うのは一般的な
解釈だよ。
それと忠盛は長期に渡って四位にすえおきだし
「可能性」を言い出したら話がまとまらない。
一人落胤否定さんでおかしなのがいるけど
結局その「厚遇ぶり」というのの説明もしてないし
これに関しては共通理解でいいんじゃないか。

厚遇と見ること自体は否定してないぞ。
中右記でも驚いてるしな。

つーかゲスだなお前ｗ

しかし仮に落胤だとして、どういうプロセスでその厚遇が受けられたと考えてんのかね。
まさか「貴種なんだからいい嗚呼使い受けて当たり前」ってお花畑思考ではあるまいに。

×嗚呼　→　○扱い

なんだこの打ち損ないｗ

>>577
無理に共通理解とか言い出して意見を封殺する必要もないだろ

２ちゃんで％の話するといつの間にか０％か１００％かの話になるよなｗ
読解力無い奴ってのは全か無かしか理解できないらしい。

一話1億円以上使ってる大河ドラマで視聴率がたった17％かよ。
責任者はクビだよクビ。
これでオトガメなしとかいったら国民は怒るぞ。

まぁ、ファンタジーだと割り切ればそこそこ面白かったw

しかし、風もないのに進む宋船ってのはリアル厨を自負する
制作としてどうなのよ、とはｵﾓﾀ。

熱田神宮って山の中にあったんだ

ディズニーに訴えられないか、このパイレーツオブカリビアンのパチモンは

>>583
通常は6000万。

>>585
ないっ！ありゃ手抜きだ。

>>586
ワンピースのパクリですって言えば大丈夫

なんで海賊打ち首にならなかったの

上級貴族（それも最上層じゃないクラス）の成り上がり批判は、
自己の立場を守るための本能みたいなもので大げさに騒ぎたてるから、
ある程度割り引いて考えるべき気もするけどね。
厚遇じゃないとまでは言わないけど、常識を著しく逸脱してるとまでは思えない。
院近臣に対する厚遇の延長線上で十分理解できる範疇だと思うが。
落胤説そのものは否定も肯定もしない。と言うか興味がない。
単に官歴だけから見た感想。

民放の数倍の大金投入しても17％しかとれない大河プロデューサーは
クビにして優秀な韓国人制作者を連れてこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>590
そういう部分も当然あるだろうね

元木もそんな特別でもないって立場を取ってるな

最低視聴率更新

「平清盛」　１３・３％　第６話で一気に下落　
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2012/02/13/kiji/K20120213002624460.html

>>576
NHKは伝統芸能の生放送や紹介番組を続けている局だから、
歌舞伎役者として、コメントを求められたら褒めるしかないってコトはある。

>>594
だから有能な韓国人プロデューサーにかえろよ
「王家」を一年間押し通すなら韓国人でいいよｗｗｗｗｗ

民放は必死で広告料を稼いで番組をつくり、激烈な視聴率競争の
なかで仕事してるから給料もある程度高くても当然だろう。
しかしＮＨＫは自分で稼がず国家権力つかって人民からカネを強奪し
なおかつ視聴率に関係なく自分の好き勝手な番組作って自己満足してるだけ。
こんな楽な商売やってて年収一千万円以上ってふざけ過ぎだろ

【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「平清盛」平均視聴率13・3％　第6話で一気に下落★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329145142/

>>527
清盛に劣るとはいえ頼朝も破格
それでも差があるのは、そのまま家（父祖）の差では？
そして頼朝の昇進が清盛（平家）を意識したものなら
清盛（院近臣）の昇進は摂関家などを意識したものでしょう
アンチの格が1回り2回りずつ落ちるのは不思議なことじゃない

>>561
これ頼朝の墓より隣りの狛犬のが古かったりして

>>590
>院近臣に対する厚遇の延長線上で十分理解できる範疇だと思うが
だと思うなあ

>>593
パイカリくそ大河（笑）

>>599
いや、だからソレ前にも書いた通り、平治の乱での上皇・天皇を
押し込めた上での謀叛側のお手盛りだってw

それでも左の正官の清盛に対して、頼朝は右の権官というところに
何か全く同じでははばかるところがあったのではないかという解釈も
成り立ちそうな。
加えて叙任時点での頼朝は清盛より一コ上の１３歳だから。

ちなみにその同じ除目で、義朝は清盛が保元の乱でうけた播磨守に
任じられていることを見ても、平氏・清盛を露骨に意識しているのが
ありあり、というかちょっと滑稽で哀しいくらい。

>>599
＞そのまま家（父祖）の差では？
清盛は祖父の代で既に諸大夫層に食い込み、父の代でもう一つ上に手をかけた程度か？
源氏は諸大夫層から落ちかけてたか、一度完全に脱落してたかも？
祖父さんが下手打ちすぎ。
義朝はその嫡男って言うより新たに家を興した分家って感があるしね。
下野守（だったけ）任官でようやく諸大夫層に食い込んできたところ？
この程度でも貴種になっちゃうんだから、当時の都と地方の差って……

�@単に平家の家格を引き上げようと言う意図があった
�A落胤だった
�B両方相まって
あるいは、まずまず家格を引き上げたいということが先にあって、
それで落胤をくれてやったと言う考え方もできよう。
あるいは、価格を引き上げる雰囲気作りに落胤の噂を流したとか。
等といろいろ考えられるが、所詮は憶測。
官位関連だけではどっちの証拠にもならないってところだな。

王家もさることながら、どうしてあんなに汚いんだ？
わざわざ無精髭はやして顔に墨塗って着物はよれよれ・・

【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「平清盛」平均視聴率13・3％　第6話で一気に下落★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329225135/

プログレッシブカメラでそういう工夫をしないとチャチな絵になってしまうから
韓流大河とか、水戸黄門みたいな安っぽいペラペラの絵に。
とは言え、やりすぎだとは俺も思う。

>>604
というか落胤説の根拠が官位しかないんで、そこでわざわざそんな比較をするのがおかしい

信西が高階氏に養子入りしたのってクラスアップじゃね？

政府がついに「旧皇族復帰」を検討へ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1329235183/l50

犬HKは今日も韓流全開

BS夜8時
Kポップ民謡版大迫力

あんなコキタネェものを見せられたって
メシが不味くなるだけでしょ普通の人は
話はそれからだな。

>>609
とも言われてるね、あまり効果はなかった感じだけど。
でもなぜか、信西の息子達は信西の官歴からは考えられないような出世。
母方の関係なのか？

そりゃ信西自身の力だろう。
だから殺された・・

信西が阿倍なの？

まぁ、視聴率は取れてないようだが幕末・戦国モノよりよっぽど興味深く観れるよw
「龍馬」より面白いよ

>>613
>信西の息子達は信西の官歴からは考えられないような出世
後白河天皇の乳兄弟だからでないの？

後白河を英雄として主人公でやるべきだった。いやマジで。

巨費を投じたのに視聴率がたったの13％・・・
プロデューサーは当然ペナルティがあるんだろ？
オトガメなしとかだったら暴れちゃうぞ

おうけれんこ

海賊にまで王家の犬言わせるとか

「王家の犬」という台詞
発するのがコジキヨモリや海賊王（）と違い
「太平記」「北条時宗」「義経」のような折り目正しい武士だったなら
随分印象が違ったろうな

あまり変わらん気が

史実でも信西に清盛は好かれるよね。平治の乱で死ぬけど。伏線は回収できるな。

>>622
抗議する人にはそっちの方が印象悪いんじゃないのか。
アウトローが権力側やその手先を悪い言うのはいわば当然、
有る意味負け犬の遠吠えだけど、
末端でも体制側が言うと当時の暗黙の了解事項って意味合いが出てくる。
そっちの方がやばいんじゃあ？

６２２みたいに単に「蔑称」みたいに思ってるのも
多いんだろなぁ。歴史的意味と解釈がおかしいと
判断してれば体制側に言わせればいいなんてのには
ならないんだけどね。

今まで何だかんだ興味持って見てたけど
この前の海賊王になる！ってのにはひいたよ・・・
大河ドラマで漫画や映画の真似ってないでしょ

そうかなあ
折り目正しい武士がいうと「王家の犬」がヘイトスピーチから
「脱・王家の犬」理念にならないかなあと

八条院は出るの？

>>628
そういうんじゃなくて、「王家」自体が妥当かどうかという
話じゃないの？

昔のドラマは、ミカドって言ってなかった

>>616
人気の福山雅治が人気の坂本龍馬を先に取っちゃってごめんな、小雪！ｗ

>>616
題材は珍しいだけ
クオリティは低い

大河ドラマ見てないんだけど、
王家の犬云々って、
皇室を悪役にして、平清盛をヒーローにしてるわけ？

>>622
「王家」自体は妥当でしょ

加藤、プロレスラーかと

王家呼称問題で興ざめ、 視聴率爆下げ
本郷和人はＮＨＫから切られるな

逆だよ、ＮＨＫが本郷を利用してるんだから。

現代においてアスファルトの舗装がない田舎道を歩いても別にほこりまみれにはならないけど
昔とは何が違うの

>>635
何が妥当なんだ

熱田大宮司家って本当に南家出自なの？周囲の一族皆官歴あるのに
どうして熱田大宮司家の祖は鎌倉時代の武士みたいな三河四郎大夫なの？

ちょいと疑問があるんで質問
清盛が白河院のご落胤として、忠正が「清盛は平家の血を引いておらぬ！」を連呼するのはどうなの？
平氏も桓武天皇を祖先に頂く、ルーツ上は皇室に連なる一族だよね
時代が違うけど、例えば足利義満は、自らが清和天皇にルーツを持つ源氏である事に着目し
血統上は皇族と連なるので、自分も天皇になれると考えていたという話が残っているし
また戦国時代の武家では、養子する際には、同じ藤原氏であれば祖先も同じという事で
養子に迎えても血統が変わらないという理由で、藤原系の他家から迎える事もあった
これって結局、男系を遡って先祖が同じなら同族で、血統は同じである、という考え方だよね
実子でなくとも男系の祖先が同じなら血は同じだから相続は問題ない、という見方
そう考えると、平氏の人間が「清盛は平家の血を引いておらぬ！」とか叫ぶのってありえないと思うんだが

>>641
パイレーツ・オブ・カリビアンの劣化セットでワンピースのパロやらせるドラマなんだから。
そんなとこまで真面目に考えてるわけないじゃん。

>>641
単に制作サイドが反天皇家の階級闘争ストーリーにしたいからでしょ.w

しかし、臣籍降下してから久しく、さらに平氏の中でも傍流の中級貴族でしかない
伊勢平氏が天皇家と同族というような意識は全くないと思うぞ。

ちなみに同族意識という意味では、清盛が継室とした時子は平家本流たる
高棟王流の堂上平氏の娘なので、田舎平氏の清盛方としてはこっちの方の
意識はあるだろうな。
この点では、仮に清盛が忠盛の実子でなかったとしても、時子の子達は
平家本流の血をひく形になるので全く無問題、というか仮に清盛が白河法王の
落とし種ならば、平家一門としては貴種を堂上平氏の女婿にし、さらに天皇家の
外戚になる形になるのでもう言うことがないわな。

６４３に同意だし義満みたいに
都合よく考える人もいれば
「みんな天皇の子の国なんだから関係なくね」みたいに
考える人がいてもおかしくはない。

さらにこの時期の同族意識みたいなものは
ほとんど後者に近いと思うし誰がいつどこで
何に同族意識を持つかは個別の話ってのもある。
忠正は叔父筋ってのもあるかもしれないし。

それと、平氏と平家はわけてカキコしたほうが
より正確だろうね。
ま、いまんとこ忠正がなんか悪役モードになってるけど
ここに引っかかってる人は多いなぁ。

同族意識はともかくとしても、皇胤設定なのに「平家の血を引いておらぬ！」は
どうにも抵抗を感じるセリフなのだが

たぶん保元では清盛は出番がないから
そのあたりの悲劇の一族、葛藤する清盛モードで
引っ張る伏線じゃないのかな。
あんまり面白くない話だから全部カットしてほしいぐらいだが。

なんでそこに抵抗を感じるのかさっぱり理解できない。
明らかに平家の血は引いてないんだから、当然の台詞。
天皇家の血筋＝平家って言う発想が理解できない。
じゃあ義朝が忠盛の養子でも平家の血を引いてることになるの？
祖先が同じって言っても限度があるでしょう。
通常は、可能な限り弟・甥・従兄弟・従兄弟の子程度の、
続柄を表現可能な範囲から選ぶもの。
実際にはいろんな事情で遠い親類から養子をとることもあるけど。
それでも近い親類がいくらでもいるのに、わざわざ遠縁を持ってくれば、
不思議に思い不快に感じる人が居て当然。
だれも文句を言わなければ逆に不自然では。
白河法皇の意向であらゆる異論を押さえ込んだっていうならわかるけど。
忠盛には一族を完全に押さえ込むほどの統制権はなさそうだし。
白河法皇が不義の子で実は平家の血を引いてたいとかでもない限り、
白河法皇の落胤は平家の血を引いてない。
まあ、どこかの段階で母系でってことはあるかもしれないけど。

説明が要るのかｗ
そのセリフは明らかに批難を含んだニュアンスなわけでしょ？
その言い分がおかしかろうってこと

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

�C『気骨の判決 (2009)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�D『鉄の骨 (2010)』反体制・反社会

�E『１５歳の志願兵 (2010)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�F『心の糸 (2010)』反体制・反社会

今日も犬HKは韓流全開
夜９時　イ・サン

BS
韓国ドラマ　トンイ

>>648
実にまっとうな非難でしょ。言いがかりでもなんでもない。
事実を事実だと言って何がおかしいのか。
これに文句をつけるのは贔屓の引き倒し以外のなにものでもない。

>>649
NHKが反体制ドラマとか笑っちゃうよな
NHK自身が体制派じゃないか
受信料納めない反体制派の市民を裁判所に告訴して弾圧してるくせにね

体制側の人間がヌケヌケと反体制のドラマをつくるって。。。
そうヤツの人間性を疑っちゃうよ

>>647
当時は男系一辺倒ではなくて、まだ婿入り婚-女系で家を継ぐという
意識もあった時代だから、養子が直接の血縁である必要は
ないと思うぞ。
地方の土豪で源平籐橘の血筋なんてのには、貴種が地方に
赴任したり落ちてきた際に、土豪が自分の娘を娶せて、種だけ
貰ってその子を一族でもり立てたという類の話も多いし。

その流れなら、御落胤説でも、忠盛が白河法王の種を貰い受けて
それを一族の栄達の助けとし、あとは清盛を名目上氏の長者的な
扱いとして実子に実権を相続とか、あるいは清盛に一族の娘を
めとらせてその子（孫）を実質的な後継に、と考えていたとしても
おかしくはないんでないかね。

忠正のセリフは、お話を面白くする為の脚色と捉えればいいわけだけど
ただあまりにもありえない台詞なんで、首を捻っちゃう人が多いんだろうね

現代人の感覚なんだよね。この大河じゃいつものことだけど。

住吉のような冥（仏神）の意向よりも個人の意思や恋愛感情を優先し、家格
よりも男女二人の思いで決めようというのが、先ずありえませんね。
そもそも、近代的自我や恋愛観が出て来ること自体がおかしい。
男女の間の感覚ややり方にしても、今とは違った訳ですから。
顔合わせにしても台詞の応答にしても、距離が近すぎますし。

まるっきり、自分を中心にして欲しい恋愛脳の女に媚びた現代ドラマです。
女に脚本を書かせるべきではない。

>>652>>653
どこで体制とか反体制とか判断するんだい？
意味ないだろ。
共産党みたいだね、言ってる事が。すぐ「あいつは敵だ」とか騒ぐんだよ。
それこそ王家の犬だってｗ

おかしな人が紛れ込んだね

>>658
体制派というのは現在の体制を維持しようとたくらんでる連中
受信料でウマイものをたらふく食って、お腹を出っ張らしてて恥ずかしくないの？
人民大衆は飢えて痩せ細ってるのに
反体制派のプロデューサーなら高額な受信料をむしり取られて
困窮してる人民大衆のドラマをつくってみろよ

加藤あいって老けたな

>>657
平家も惣領の忠盛が四位だからまだ諸大夫身分だよね。

まあ、六位(以下)と五位(以上)の差ってすごいものがあったとは聞くけど。

でも時子ちゃんが建礼門院だよね。

>>663
え？

深田恭子かわうぃーすぎｗｗｗ

璋子と得子とがしょっちゅう遭遇してて皆一つ屋根の下の大奥みたいな狭さが興醒めだわ
内裏も鳥羽院御所も人少なすぎだし、いい加減政治の話もしろよと

遭遇ってちゃんと訪ねてたじゃん。
それと内裏の大きさってしってるのかな。

NHK大河ドラマ「平清盛」関連用語集

◆こわしょうぞく（強装束）
西暦1100年代前半に鳥羽天皇と後三條天皇の孫、源有仁公が
考案したとされる生地を厚くしたり、糊や漆で固めることで威儀を正し、
武張った印象を与える装束。後白河法皇編纂の「梁塵秘抄」には、
「この頃京に流行るもの、肩当、腰当、烏帽子止、襟のたつ型、錆烏帽子、
布打の下の袴、四幅の指貫」とあり肩パットや襟立てファッションや
や飛び出す烏帽子止や文様のついた烏帽子などが流行したことが分かる。
強装束の好例は、「伝　源頼朝像」とされる神護寺の画像の人物だが、
その装束は非常に角張り、肩当・腰当を入れているとされる。
強装束は武家の台頭という時代を背景にして威儀を堅硬さに求めたもの
であるが、「平清盛」ではむしろストーンウォッシュで着古した全く糊など
想像もできない装束を強調し、その独自の「リアリティ」を追及している。
対義語：柔装束

◆しーするーえぼし（シースルー烏帽子）
平安期には髻に結って烏帽子をかぶることが成人男子の証で髻を
見られることは大変恥ずかしいことされた。烏帽子の素材は「羅」
という薄手の絹織物である。しかし、シースルーではない。
「有文羅」は、応仁の乱で技術が失われたが、創業1346年の宮内庁
御用達の（現）高田装束研究所によって大正15年に復元された。
また、平安後期からは装束を糊や漆を厚く塗り固める強装束が流行し、
「伝　源頼朝像」のように烏帽子も厚く漆で固めることが一般化した。
奈良時代から平安末期まで装束を高田装束研究所のWebで確認できる。
ttp://www.takata-courtrobe.co.jp/ins42.htm
「平清盛」では「どうせ薄手だったらシールスルーでもいいじゃないか」
という理由で「シースルー烏帽子」でも問題ないとする人もいるがアン
チ派から「薄手の水着とシースルー水着は大違いだ」と批判されている。
類義語：ストーンウォッシュ着物
参考：強装束

◆おうけとちょうかろんそう（「王家」と「朝家」論争）
時代考証担当の本郷和人氏が産経新聞で上げた「源威集」での「昔より
誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」という「王家」の
用法についてのネット上の論争。アンチ派は、その後に「朝家ヲ守護シ、
朝敵等ヲ平ゲ」と文章が続くことから、「王家」と「朝家」は書き分け
されていて、「王家」は「親王家」、「王氏」の意味で「朝家」は
「皇室」、「皇族」、「朝廷」を意味していると指摘している。そして、
「平清盛」の使い方での「王家」（天皇ファミリー）は、「源威集」
ではむしろ「朝家」であるとしている。これに対し「王家」擁護派は、
「朝家」は「国王世也」と『雑筆要集』にあると指摘したり、当時も
「王家」と「朝家」を区別なく使っていただろうなど反論している。
しかし、その反論は「やっぱり王家でなく朝家がいいのでは」と
思わせる内容で、結果「王家」である必然性はますます薄らいでいる。

◆かいぞくおう（海賊王）
一般的には「最強の海賊」との意味ぐらいだとされている。
「平清盛」では、王の用法は学問的に厳密に定義されているので
「皇室ファミリー」とされているので兎丸もご落胤との説がある。
また、将来兔丸に子供が生まれた時には、「海賊王家」となる
ための伏線だという説を長文で上から目線で語る人物も存在する。

◆じつじょう（実情）
時代考証担当の本郷和人氏の歴史研究に対してのアプローチ。
「当為」（あるべき論）でなく「実情」を見るべきとしている。
「平清盛」で頻出する「王家」について氏は、平清盛当時は「王家」が
利用されていなかったことを認めている。また、「帝」「内裏」「朝廷」が
高頻度で使われていたことは一般的に自明とされている。が、氏は当時の
「仏法と王法」概念と学問的「権門体制論」から「当時、天皇ファミリーは
「王家」だった」と断定している。このように当時の人が文字として残して
いない「実情」を見抜くことはヒエログリフの解読に繋がったロゼッタ
ストーン解読以上の困難があるとされる。このため氏以外には不可能とされ、
学会でも賞賛の的となっている。一般的に「実情」を追求するものは別の
「当為」に嵌ることもあるので注意が必要とされている。
類義語：リアリティ

◆らくようじゅかろんそう（落葉樹花論争）
「天皇ファミリー」を「王家」と呼ぶことは、「桜」を「落葉樹」と
呼んでも学問的には正しいから、「桜の花」を「落葉樹花」と
NHKがある日突然呼び始めるのと同じだとアンチ派が提起し起きた論争。
論理学的には、部分の真理値から全体の真理値が決定されないという
内包論理もしくは様相論理の問題であるとされている。
つまり、「王家と呼んでもよいかもしれないが「王家」である必然性は
あるのか？」という問題提起であった。
「王家」擁護派は、「王家」である必然性については回答せず、
「帝や天皇や上皇の1％の使用率でも特殊ではない」、
「仏法との対立概念の用語だが、中世の人は仏教を深く信仰していたから当然」
などと論理破綻をした主張しており議論がかみ合っていない。

◆ほんごうかずと（本郷和人）
「平清盛」の時代考証担当。日本の歴史学者。東京大学准教授。
「信長の野望」で知られる光栄のゲームのファンであるだけでなく、
AKB総選挙に投資する自身の予算が10万円という熱烈なAKBファン
でも知られる。特に読売新聞文化面での第3回AKB総選挙結果速報
についての感想「大原則　AKB48は、秋葉原48ではない」は、
氏の歴史感覚と言語感覚が如何なく発揮された鋭いコメントとして
AKBヲタに深い感銘を与えた。「似ている人　林家こぶ平(同一人説あり)」
と自己紹介するなど親しみやすい愛すべき人物のようである。
しかし、「王家」擁護派がアンチ派を人格攻撃する際の人物像に
あまりにも近いため、これらの氏のイメージはすべて諧謔もしくは
世を忍ぶ仮の姿とされている。実像は、細身で長身かつアイドルや
ゲームなど一切興味がない高尚な趣味を持つスーパー知的エリートで
あることは言を待たない。

>>665
廊下で鉢合わせしてどっちかがよけるって
本家大奥ドラマですら使い古されすぎて今時げんなりなのによくやるわ・・・
セリフもシーンもどこかで見たような二番煎じ多いよな海賊王だの面白く生きたいだの

>>668
ただ、ドラマに出てくる時代が白河院の治世下だからねえ・・・・
どこかのスレで皇室・天皇家と呼ぶと、白河天皇の性的な奔放さを描けないというレスを見掛けたが
個人的には、白河院の性的な奔放さやえげつなさを描く事で、皇室にマイナスの印象を与える事を危惧する
歴史に興味のない人も多いので、ドラマを見て白河院の存在を知る人も多いだろうと思われるから
また、白河院から保元の乱に至る流れ、悲劇の天皇と呼ばれる崇徳院への仕打ちの数々は
皇室の歴史の中でも間違いなく黒歴史に当たるし、あの辺りの歴史を皇室、天皇家と呼んで行った場合
ドラマそのものが皇室に対する大ネガティブキャンペーンになりかねないのではないか、と
なのでその辺りに配慮して、王家、と呼んでいる様な気もしなくはない(そうだったとしたら制作側も言わないよね)
ま、あの時代は、ドラマ化するのは微妙な時代だった、という事だと思う

>>672
白河院なんてバイセクシャルで寵童の男たち出世させて側近にして
身分低き女でも平気で抱いたという…
平清盛がご落胤でも不思議じゃないくらいやりたい放題だったからね。

王家の犬って日蓮も言ってたぞ武士に対する蔑称として
時代が鎌倉になるけど

後白河なんて不良ロッカーが天皇になったようなものだし

>>674
そんななまっちょろいレベルじゃね〜

人間的には清盛よりずっと面白い

まあマロが政治など何もしてなかったというのは良くわかったｗ

かの国も、たいして変わらんな
中国のくびきがあった分腐れおじゃるが長持ちしてしまったようだが、
日本のおじゃるも全然戦闘や政治能力ない点は全く同じ

＞日本のおじゃるも全然戦闘や政治能力ない点は全く同じ
この辺はステレオタイプによるところがあるといいますか、後代の人間が武家
政治なり将軍なりといった存在を必然的なものと見てしまうが故に、公家が負
けたのはその資格がなかったからだという目で見てしまいがちなのですが。
武士（軍事貴族）も含めて、それぞれの分野・立場で役割を果たしていたわけ
ですから、現代の立場から見る「政治」と当時の「政治」をしていなかったもの
と見ることは出来ないかと。

んだんだ。
それに軍事貴族(兵の家)の生まれじゃなくても、藤原保則や清少納言の兄さん(名前失念)みたいに武張ったタイプの貴族も結構たくさんいたみたいで。
ただ、家業が分化してきた後期王朝国家時代(院政期)になると、武的行動を武の家以外の者がやったりすると眉をひそめられたみたいね。

ポットマン教授が
明治以前の日本に"少女"はいなかった、と、いっていたその日に
源氏物語の訳文に"少女"が

>>679
昔読んだ本には、貴族達は獣の皮を鞣して作った鎧を着られない為(着ると穢れるから)
それで武士が発生し、台頭していった、という事が書いてあったと思ったよ
きっと鎧の性質が変化した為にそういう事が起きたんだろうなと考えてたんだけどどうなんだろ
あと戦になって敵を斬れば、返り血を浴びるけど、これも穢れるから耐え難い事だよね
穢れという考え方の成立や普及の問題も絡んでそうな気がする
あと仏教の普及というのも貴族達が戦えなくなった事と無関係じゃない気が
仏教では無益な殺生は禁止しているからね

宮廷女官チャングムでは朝鮮王家に皇后・皇太后を使用し平清盛では皇室を王家と言う。なぜ？？？

朝鮮の王室が日本の皇室より偉いって言いたいんじゃないの？

私の目には今回の大河はどっか異次元の日本によく似た国の和風ファンタジーに見えるわｗ
日本に「王家」なんてないし。
「王家の犬」と連呼してる時点で
「皇室ファミリーに忠誠誓うなんて馬鹿馬鹿しい」て主張されてるようで気持ち悪い。

>>657
住吉明神の冥利をなぜ否定するのか分からない。
住吉明神の冥利で清盛と出合ったのなら、
喜ぶというのが自然な発想のはずだけど、
無神論？的な発想かと思いきや、その割には、
清盛様に愛されるのは住吉さまのお陰かもと思い悩む云々
と言うので、やはり神仏の冥利を信じているということなのか？
脚本家はどういう人物像を描きたいのかサッパリ分からない。

清盛の、楽しきときも苦しきときも・・・
なんて科白も笑えるけど。

>>681成る程
穢れを扱うから武士は軽蔑されてたって面もあるんですかね

武士は別に軽蔑されてないよ。
武士だからというのではなく、
貴族としては最末端の侍品(または諸大夫)のからの成り上がりのくせに出しゃばりやがって、
という気持ちは上級公卿たちから持たれたかもしれないけど。

>>686
ありがとうございます、勉強になります。

>>686
日本史板のレベルじゃない奴は巣に帰れよ

>>672
同じ奴か知らんがずっとそんなこと言ってる奴がいるけど、
白河法皇とか思いっきり名前が出てるのに、「王家」だけ変えてどうするよ？

>>683
そう言う不用意な発言はファンタジーに謝って欲しい。
もっとも、日本の商業ベースに載ってる自称ファンタジー関係者は、
全員腹を切ってお詫びしなきゃいけないレベルだけど。

なんか最近大河が劣化してきたよな・・・
義経あたりからか？

利まつや武蔵や新選組見てなかったのかお前

風林火山みたいに、面白いのに数字取れなかったのがスイーツに行った敗因

今回も俺は面白いが、やれ汚いだの、白黒時代も知らないんだろうな
世間のスイーツ化が想像を超えてたって事だろう

>>672
私もこの大河は皇室（天皇家）の黒歴史を描いてるので
遠慮してあえて「王家」呼ばわりしてるんかと思ってました
妃に押し倒される上皇とか脚本＆演出もえげつなさ過ぎるし…

あの時代も何も、大抵の時代はおじゃるは黒歴史だがｗ

じゃあやっぱ遠慮なんかじゃないんだわな。

>>688
じゃああんたが史板からさよならした方が良いよ

>>692
利まつは面白かったぞ、正史そっちのけだけどｗ

>>681 ：
>昔読んだ本には、貴族達は獣の皮を鞣して作った鎧を着られない為(着ると穢れるから)

それはウソだろうな。
だって源氏物語では末摘花が黒貂の毛皮を着ているぞ。
これは渤海使が貢ぎ物として持ち込んで貴族の間に流行したものだ。

武士の台頭をケガレからのみ説明しようとするのには
無理があるわな。
ただこれはケガレ思想を軽視するってことじゃなくて
やはり根底にあった思想としては認識しておかないと
いけないだろなぁ。

武士の台頭と穢れ思想なんてのは、ほとんど限りなく無関係だろ。

土地の荘園化と兵制の崩壊、また貴族の分業化（将種・兵家）といった
普通に説かれる要因には比ぶべくもない。

>自分を中心にして欲しい恋愛脳の女に媚びた現代ドラマです。
>女に脚本を書かせるべきではない。
山野さんキャラ変えた？

>>681
>仏教の普及というのも貴族達が戦えなくなった事と無関係じゃない気が
>仏教では無益な殺生は禁止しているからね
武士も仏教を信仰してるよ

そもそも、奈良時代の貴族は兵を率いて、
色々な乱で戦っているだろう。
勿論、仏教も信仰している。

武士は傭兵
ｺｻｯｸ兵みたいに残虐で強い

下手すると世界最強なのに、千年かかっても天皇や貴族を滅ぼせなかったおつむの弱いヘタレだな＞武士

>705
為政者の交替毎に前王朝の痕跡を
破壊し尽くした半島の人ですか？w

紀伊半島だけど？
何言ってんの？馬鹿なの？

>>699
末摘花が大事にしてたその毛皮を
出家した兄が防寒用に貰い受けにくるよね・・・

>>705
官位もらえなくなるだろｗ

なんでそんな官位なんかをありがたがってしまったのか？
日本人と既存の権威をわりと疑わない傾向があるのかねえ？
永続するから疑わないのか、疑わないから永続するのか？

日本には武士の世になっても完全に周囲から一目置かれた
絶対的権力者が現れなかったんだよな
常に立場が均衡する大大名たちがいて
そいつらより平和的に優位に立つために朝廷からの官位が必要だった

とはいえ信長の頃からは明らかに武士が上。

>>712
だから、武士が他の武士より上に立つために朝廷の官位が必要なんだよ
武士のライバルは朝廷ではなく自分以外の武士
朝廷が自分に高い官位を与えてくれればそれだけ他の武士より優位に立てるわけ

信長の晩年のように他に並ぶ者がいなければどうでもいいわけで実際どうでもよくした。

>>681
>昔読んだ本には、貴族達は獣の皮を鞣して作った鎧を着られない為(着ると穢れるから)

平治物語には、平家方が押し寄せると聞いた反信西派の藤原信頼、藤原成親といった公家が
鎧を着込んで紫宸殿に陣取る様子が描かれているが、立派な大将に見えるとはあるものの、
穢れがどうのなんてことは書かれちゃいないな。

--------------------------

六波羅の官軍よすると聞えければ、人々物具せられけり。悪右衛門督信頼は、赤地のにしきの
ひたゝれに、むらさきすそごの鎧に、菊のすそ金物を打たるに、金作の太刀をはき、白星の甲の
鍬形うったるを猪頸にきなし、紫震殿の額の間にしりをかけてぞゐ給ひける。生年廿七、大の男の
みめよきが、美麗の武具はき給ひたり、其心こそしらね共、あっぱれ大将やとぞみえたりける。
馬は奥州の基衡が、六部一の馬とて秘蔵しけるを、院へまいらせけるなり。くろき馬のふとくたくましきが、
八寸あまりなるに、いかけぢの金伏輪のくらをいて、左近の桜の木のもとに、東がしらに引っ立たり。
越後中将成親は、紺地のにしきのひたゝれに、萌黄匂のよろひに、鴛のすそ金物打たるに、長伏輪の
太刀をはき、龍頭の冑をぞきける。白蘆毛なる馬に、白伏輪の鞍をいて、信頼卿の馬の南に、
同かしらにひったてたり。成親今年廿四歳、容儀ことがら人にすぐれてぞ見えられける。

>>693
風林火山よりも葵徳川三代は視聴率が低いのに江をやろうとしたことがそもそもの間違い
歴史ファンどころかスイーツにも見限られ戦国三傑大河であるにもかかわらず視聴率では歴代通年大河4位
知名度はあっても人気がない人を無理矢理いい人にしたりホームドラマにしても嘘臭くて見ていられない

>>693
個人視聴率みると女性の視聴率は風林火山＞義経

夢見る時子とみようみまねで和歌を詠じる清盛おもろい

葵徳川三代は面白かったけどな
徳川の黒い部分がよく出てたし
側室ずらっと引き連れてる家康もなかなかよかった
最終回でいきなり家光がいい人になっちゃったのはつまらんかったが

何度となく繰り返される王家の犬とか王家の傀儡とかは
聞くたびにそこは「内裏」でいいだろ、とツッコミたくなる

>>719
「内裏」と「王家」では指示対象が違う気がする
ドラマ見てないから問題の台詞のおかれた文脈を知らないけど

ＮＨＫ編成局のディレクターの男（４６）の東京都内にある自宅から、
麻薬が見つかっていたことが２４日、警視庁渋谷署への取材で分かった。
男はハワイに渡っており、同署は同日、現地に捜査員を派遣、麻薬取締
法違反（所持）容疑で調べる。

>>712
信長は日本の秩序の根源である天皇や朝廷を破壊しようとしたから殺されたんだと思うよ
明らかに武士が上でも壊しちゃいけない物だったんだよな
官位とか天皇にいかに近いかという事が日本における尺度なんだよ
全国の武士はみんなその尺度をより所に自分の地位を確認し序列を作りあげていた
それを無くしちゃうという事は身分秩序の全否定に繋がるという事を知ってか知らずか
実行に移しかねない性格を全ての武士が恐れたた結果だととれる

>>722
>信長は日本の秩序の根源である天皇や朝廷を破壊しようとしたから殺されたんだと思うよ

これについては多分そうだろうね
特に戦国時代は各大名家が権力や権威の正当性の後ろ盾に調停を利用し
その事によって朝廷の力が意外と強かった時期だから
武士達の反発も想像に難くない

>>719-720
内裏は天皇、王家は院をさすのだと思う。
権力は院が握っていても、日本における秩序の頂点は天皇であり続けた。
忠盛は院に寄進することで、「内の昇殿」が許されたのであって、つまり内裏への昇殿勅許に価値があった時代。
すでに院には昇殿を許されていたじゃないですか、鳥羽上皇には御座の前の庇の間にて謁見していたし、清盛が北面に取り立てられて挨拶しに行ったときも簀の子縁まで昇殿している。

>>723
蓄えた株券が紙切れになってしまうような破壊力だったんだろうな

スペシャルドラマ必殺仕事人２０１２ テレビ朝日'12/02/19(日)21:00 - 130 15.7%
平清盛ＮＨＫ総合'12/02/19(日)20:00 - 45 14.4%

制作責任者は低視聴率の責任取れよ
それともNHKは役人と同じように無責任社会か？

朝廷が調停

>>722-723
そんな織田信長も戦前は皇室の忠臣として扱われていましたｗ
室町幕府滅ぼして足利氏を京から追い出したからなのかな？

信長が朝廷を破壊しようとした証拠なんてどこにもないがねｗｗ
戦後日本人の妄想

>>729
皇室の権威を否定しようとした状況証拠は残ってるから同じだと思うけど

＞国立歴史民俗博物館の千田嘉博氏によると、
＞信長の空間である天主が天皇の空間である本丸御殿より「高い」位置にあるという点にふれ、
＞これは信長が天皇を超える権威を掌握しようとしていた、とされているが、
＞これは千田氏がＴＶゲームをやりすぎたか俗説に惑わされているとしか思えない。
http://blog.livedoor.jp/denzel_01_mhv050/archives/51582426.html

ブログ主は否定するけど、信長は第六天魔王とか本気で自称しちゃう人だしｗ

>>728
信長はいつまでだったかはよくわからんけど、結構長い間にわたって「義昭に帰ってこいコール」を続けていたがな。

>>730
「第六天魔王」は信玄の書状の署名「天台座主」（だったかな？）に対してのものじゃなかったか？
それ以上のもんじゃないだろ。

自称はしてないでしょ。
フロイスのあのローマ字の記録からきてるんじゃね。
ちなみに今は公武友好論が主だから信長が
残虐とか皇室がどうというのはすべて妄想と
ネットでは叩かれることになってる。

信長の後継者である秀吉も朝廷を丁重に扱ってるしな
もし信長がそういう思想を持っていたなら
秀吉も朝廷を潰したと思う

今週は、めちゃ面白かった。
この大河、一時は、どうなるかと思ってたが。

頼長　キャラが立ってた。鸚鵡もよかった。

義朝って上総権介に擁されてたんだろ
この描写はないんじゃない？

青盛、呼びつけられて問責されてるのに
逆ギレして内大臣に説教タレ始めたなw

崇徳天皇も、実際に男色の気があったの？

>>733
秀吉と信長は違うよ
秀吉はけっこう意識して信長の路線を修正してると思う

秀吉は生まれが農民なんで信長みたいに振る舞うのは無理だしね
朝廷から官位を授かって権威を得ないと厳しい立場

信長も朝廷から見たらたいして変わらんだろ

朝廷を潰そうとして殺されるくらいなら
足利政権を潰した時にとっくに殺されてるだろ

今回も14％だな

酷いレベルのドラマだな。
これじゃ「時代劇」の意味がないだろ。

>>742
武家同士の対立と皇室を倒そうとする事は別次元だよ
神話と連なる皇室を破壊する事は日本国そのものの破壊と同じ事
皇室との繋がりが深い神道もグチャグチャになって崩れる
間違いなくカオス状態になるよ

皇室と神道ってなにか誤解してるな。

2月26日に放送されたNHK大河ドラマ『平清盛』の第8話の
平均視聴率は15.0％(ビデオリサーチ調べ　関東地区)を記録した。

視聴率戻らないね
江よりは断然面白いんだけどなあ

悪左府初登場だったが
堀部と山本じゃ年齢近すぎだな
忠通と頼長の年の差がわからないと摂関家がなんで揉めたのかがわからないだろうに

年の差に直接原因があるってことでもないだろうに。

>>730
本丸御殿が行幸用てのも想像でしかない

>>733
岡野友彦が秀吉は天皇を中国送りにしようとしてたていってた

>>745
そこまで別次元なら信長も朝廷を破壊しよとしてなかったんじゃないだろうか

大河ドラマってそれこそ目立つ配役の都合とか演出上の都合とか、
大昔から人物と演じる役者の年齢に超無頓着だったじゃん。

>年齢近すぎだな
なんて、大河を見る層には「何を今さらwww」なことになる。

國村５６歳、堀部４６歳、山本３６歳

堀部と山本は１０歳しか離れてないが、堀部と國村も１０歳しか離れてない。

史実ではこの３人は役２０歳ずつ離れているから、堀部と山本の差に突っ込む
なら國村と堀部の差にも突っ込めよ。

信長家康秀吉はいつも爺俳優がやるじゃん
信長が活躍したのは青年期なのに

>>755
江では豊川悦司がやったよ
あと宅間伸がやってた事もあった気がする

左翼がつくるドラマはつまらねえ
一般人と感覚がズレてるから

報道規制とあらゆるランキングの操作、CD等売上の捏造、サクラ動員の証拠画像等はこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その118
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1329937920/
ようやく気付いたAKBに民主党が絡んでいる件

>>757
イデオロギーと絡めて断じるのはやめた方が良いと思う
清盛は恐らくどんな作り方をしても批判を浴びていただろうから
史実に忠実に作れば、皇室に対するネガキャンだと批判が出た事は目に見えてる

>>754
>堀部と山本の差に突っ込む なら國村と堀部の差にも突っ込めよ。
もちろん　だからこそ　國村の年代の俳優が忠通を　その上の世代が忠実をやったほうがよかったよ
大河の俳優が年齢差に無理がでるのは当然だが
それは主人公との関係上だからね

眉毛を塗りつぶしてるんだが
そのせいで骨格が強調され、國村も堀部も仙人みたいなオドロオドシイ顔になってるな
平安時代は眉毛を剃って、もも眉を描いていたのだが

> 清盛は恐らくどんな作り方をしても批判を浴びていただろうから

んなわけねえだろ。アホかｗ

まあ東条英機を描くようなものだからな。

清盛の生きた時代は黒歴史みたいなものなので
どんな描き方をしたとしても必ず批判が出たと思うけどなあ

新平家の時も非難轟々だったのかな

よほど魅力的な描き方（主演＋脚本）なら清盛も人気が出たからも知れないけど
もともともハードルは高いよな
数百年間ヒーロー義経のやられ役だった平家を主役にするなんて
忠臣蔵で吉良を主人公にするようなもん
実は名君だったとかいわれてもそれでは面白くないんだよ

どうせこの時代をやるなら義経すげえええええ驕った平家ざまあああああ…でみんな盛り上がりたいだけｗ

幼稚だなw

放射能被害煽るNHK特番に放射線防護委がBPO提訴する準備も

今更、旧態然たる義経モノなんぞやったところで面白くもクソもないってのは
タッキー義経で証明済みだろw

その点、清盛を取り上げたこと自体は悪くないと思うが、いかんせん脚本家始め
制作サイドの時代知識が致命的に欠如してるのが問題だな。
王家の犬〜もののけ〜民が〜海賊王に〜なんぞと連呼せず、あくまで史実に
軸足を置いた貴族政治の権謀術数の中での武家の台頭物語を主軸に、平家の
つかの間の栄達と滅びの美学ってな感じでやればよかったんじゃないのかね。

それにしても、頼朝が自分が生まれる前のことを賢しらに語るってだけでも
やっぱ現代モノ作家に時代物は無理だろって感じだわな。

それもそうだが、現代とは全く違う価値観を持った人間が生きていたことを、
現代人の価値観から「遅れたもの」として見下して描くのではなく、
当時の人間の価値観に共感できる描き方をしなければ、「時代劇」の意味が無いと思う。
そういう価値観なり社会のなかでも、喜びとか悲しみとか
その当時の人間なりの「ドラマ」があったことを、上手に伝えることが、脚本家の仕事で、
それが視聴者にとっては新鮮な発見や驚きになると思うのだが。

ん、そうだね。その点、今回の大河は現代の価値観や
特定の思想をあまりに前面に出しすぎでうんざりすると
いうか。

まぁ、近年の大河は多かれ少なかれそうだけどさ。

義経面白かったよ

現代人が一番感情移入しやすいのは後白河だと思う

>>771
>>657の山野さんの言うとおりで、マツケンと加藤あいのシーンなんてその分かり易いその典型で、
加藤あいの演じる女性を、「近代的自我」を持つ女性と称揚したいのであれば、
「時代劇」である必要は全くないし、こういう脚本がますます視聴者に違和感を抱かせて、
視聴率の低下を招いている一番の原因なのだと思う。
汚い衣装を着せることや埃をたてる演出が、「リアルな演出」であるという
幼稚な発想を捨てて、本当にその時代に生きた人間の有り様を丁寧に描きながら、
その事実と事実の隙間を喜怒哀楽の虚構を交えて面白いドラマを作ることが、
脚本家の腕前だと思うが、近頃の大河の脚本演出は、なにか勘違いしているとしか思えない。

＞まぁ、近年の大河は多かれ少なかれそうだけどさ。
前々からおかしかったが、『篤姫』辺りから特におかしくなったのだろうか？

>>774
>本当にその時代に生きた人間の有り様を丁寧に描きながら、
>その事実と事実の隙間を喜怒哀楽の虚構を交えて面白いドラマを作ることが、
>脚本家の腕前だと思うが

これ物凄く難易度が高いと思うわ
最近、テレビドラマで盗作騒動があったけど、その騒動の時に脚本家の人達がこんな事を言ってる

>テレビドラマ「サギ師リリ子」などを手がけた村川康敏さんは、ツイッターで「シナリオライターの、
>没個性化が招いた結果でもあり、ライターに個性を求めない、製作システムの問題でもある」と指摘した。
>「当事者となったライターの立場も想像できるだけに、業界に蔓延る問題は大きい」ともしている。
http://www.j-cast.com/2012/02/22123065.html?p=all

こっちは盗作された被害者側の脚本家・伴一彦さんよる顛末記

>20日、八木さんとともにフジテレビの番組担当プロデューサー二人、枠担当者、ドラマ制作担当局長の四人と会いました。
>まず、先程書いたように私たちが「パパはニュースキャスター」をいかに大切にしているかを話し、
>その後どうしてこういった設定になったのか、説明を求めました。
>盗作の意図はなく、主役の男優（あえて名前を書きませんが）に試練を与える設定を考えていたが、その中で子供がいたら？
>という設定を思いつき、ミュージシャンだから酒を飲むだろう、女を口説くだろう、と発想していった……とのこと。
>
>この発想の仕方はよく判ります。原作ありきではなく、役者ありきの企画では、
>主役をどういった職業にするか、どういった枷をかけるかに頭を絞ります。
>実際「パパはニュースキャスター」も田村正和さんのイメージから遠いニュースキャスターに設定し、
>酔っ払い、子供嫌いという“らしくない”キャラクター設定を考えていきました。

（容量オーバーでここまでしか貼れないので次のレスに続きを貼ります）

>>775からのつづき
>
>担当プロデューサーは二人とも「パパはニュースキャスター」はおぼろげに知っている程度で参考にしたわけじゃないとのこと。
>だからといって開き直るのではなく、認識不足だったと言ってくれました。
>また、ドラマとしてのメインはその部分ではないのだけど、その部分が強調された形で発表されてしまい
>（私が最初に読んだ記事）誤解を招いてしまったとのこと。
>また、担当局長は私たちの抗議を知り、その記事（リリース前にチェックしてなかった）を読んで
>「これはそう（盗作）と思われてもしょうがない」と思ったとのこと。
>
>その説明を受け、「ドラマとしてメインではないとしても、この設定はマズいですよね？」と言うと、
>「アレンジしてパクリと言われないドラマを作りたい」と局長が明言。
>設定変更ではなく企画変更したほうがいいんじゃないかな、とちょっと思いましたが、そこまで口出しするのも……。
2012/2/28　http://www.plala.or.jp/ban/now.html

この話を聞いていて思う事は、日本ではまともなドラマを作る事自体が困難なんだろうという事
いつぐらいからこんな酷い事になってるのかはわからないけど、これだけ制約がついていたら作り手も大変だよね・・・

>>776
まず製作者が「時代劇」は、その時代その時代の価値観に生きる人間がいて、
そういう人間が現代の日本とは全く違った社会、謂わば、日本であって日本じゃない
外国のような社会に生きていたという事実を認識して、
限度はあってもその価値観や社会を正確に描くことが、
最も視聴者に大きな発見や驚きを与えるという、
これが実は今まで最も為されていなかった「時代劇」の醍醐味だと気づくべきだと思う。

そのためには、現在の価値観を仮借しておざなりに過去の人間を描くのではなく、
本当にその時代の価値観や社会のなかで一生懸命に人間が生きていたのだという、
当たり前の認識とその時代の人間への尊厳が無ければ。
昨今の大河は、歴史の事実を分かった（つもりの）現在の目線で、
結局、その時代の人間の生き様を馬鹿にしている脚本演出なのだと思う。

＞この話を聞いていて思う事は、日本ではまともなドラマを作る事自体が困難なんだろうという事
製作能力が落ちているのであれば、大河ならばいっそ、
源氏物語のような脚本のある古典物語を脚色するかたちで、
物語を丁寧に再現アレンジすることを大切にして製作することからはじめてみればどうだろうか。
上で述べた「時代劇」の醍醐味をきちんと視聴者に伝えられるし。
2年枠か1年90分枠でやって欲しい。

>>777
源氏は父・桐壷帝の寵姫で中宮でもある藤壺と姦通する。
そして藤壺は懐妊し、不貞によって生れた皇子はなんと後に帝位につく。

源氏は兄・帝の女御として入内を期待されていた政敵の姫・朧月夜と関係する。
そしてなんと兄・帝の後宮に入った朧月夜との関係を続けてしまう。

藤壺中宮のゆかりであるという幼い若紫を勝手に家に連れ帰る。

身分の低い女と見下して、方違えにいった家の妻と娘に夜這いをかける。

柏木が源氏の妻となった女三の宮に懸想し、関係を迫る。
源氏に露見したことを知った柏木は、その苦悩から病死する。

宇治十帖の複雑な男女関係もしかり。

「平清盛」でのご落胤設定や待賢門院と白河院の関係程度でさえ
世間には上手く受け止められていないのに、
源氏の多数の女君との恋情が物語の核になる源氏物語を大河枠でやれ!って?
笑わせる。

これはフィクションです　実際のry でなんとかなるだろうし
なんといっても全国的に知られている筋書きだから、今さらどうこう言う奴もおらんだろう
歴史上の人物を扱っていて、実在の天皇の落胤説となると、全く話が違うと思う

が、

主人公の誕生から死まで扱った物語なのに
刀を抜いたシーンが、たった1回だけって大河は成立しないだろう
男は見ないだろう　内紛や政争だけじゃなく戦やアクションがないと。

源氏物語は、やはり当時としてはやはり官能恋愛小説だったんだろうと思う。
まぁ、異論はむちゃくちゃあるだろうけどさ()

この辺り、ずいぶん昔に、川原泉の漫画の中での源氏物語評を読んで、
まさに我が意を得たり、という事があったなw　もっともまぁ、作者自身は
作中でそういうやりとりをさせるほどに、むしろ源氏物語に造詣が深いの
だろうとは思うが。

おっと、ペーストミスで”やはり”がダブリ(汗

54帖あるから三で割り切れる
一人18帖やればいいんだと
大雑把な割り算するあたり造詣深いかなあ

小説一冊分くらい長い帖もあれば
タイトルだけのもあるのに

＞「平清盛」でのご落胤設定や待賢門院と白河院の関係程度でさえ
＞世間には上手く受け止められていないのに、

そこが『平清盛』の視聴率低迷の本質だと思っているの？

>>783
待賢門院は備後守季通や宮律師増賢童子との密通が度々あった、
と忠実の日記殿暦にある（これは忠実の嘘かもしれないが）。
ただ妻問婚という当時の常識からすれば、そういうこともあり得るだろうし、
それなら当時の常識の中で生きている人間の男女関係を、
当時の常識が何か分かるように、また、当時の常識の範囲内で虚構を織り交ぜ
表現すればいいと思うのだが、全くそうしようとはしていない。

言い出したらキリが無いが、
院の御所で緊急避難的に女性を射殺したり、>>657の山野さんのいう「近代的自我」
を持った女性の登場など、現代劇ではあり得るシーンや価値観を仮借して、
（海賊との友情？のようなあたかも階層がない社会を志向する表現など言わずもがな）
切っても切っても金太郎飴みたいに現代の相しか現われないノッペリとした表現に、
さすがに歴史に詳しくない視聴者も嘘くささを感じて、
視聴率の低迷に繋がっているのだと思う。

我々とは常識の違う日本であって日本でないような世界がかつてあったことを
表現することが、視聴者に対する「時代劇」の一番のウリとかツカミになるのに、
みすみすその機会を失ってしまっている。

でもまあ戦前の時代劇だってやはりその時代に縛られた解釈だからな。

>>784
別に登場人物が「王家」と語ってもよいと思うし、
それ自身がこのドラマのダメなところではなくて、
このドラマの本質的にダメなところは、
「王家」という表現を使うことや、必要以上に汚い着物を着せることや、
埃っぽい薄汚い映像にすることが、↑のような本当に大切なことをせずに
既に現代劇になっていることにも気付かず、何かその時代の特徴を「リアル」に描く
本質的？かつ斬新な？試みだと思い込んでいる製作陣の勘違いがイタイ、
ということだと思う。

> 別に登場人物が「王家」と語ってもよいと思うし、

よかないだろ。
それ自体がまさにこのドラマのダメなところを体現してる部分の一つだ。

７８４はいいこと言ってるがそれと
視聴率の関係はまた難しいとこだろなあ。
視聴率はもっと単純な意味合いで変化するような気はする。

>>778
源氏物語もそうとう天皇家をｺｹにしてるんだな

源氏は長い目で見れば
天皇家の血筋である源氏が摂関家をコケにする物語なんだが

>>786
その通りだと思う。
テレビドラマの手法とすれば、如何にして非日常性を上手く表現するかが、
視聴者を惹きつけるポイントのひとつだと思う。
テレビドラマでは、日常的にはあり得ない美男・美女が多く集まってストーリーを
展開することもそのひとつだが、過去のストーリーを描くことも現在の人間からすれば、
非日常性を描くことになるはずである。

それは我々とは違う常識に生きた人間を、当時の常識に寄り添って表現すること
（だからこそ視聴者は緊張感や驚きを感じることができる）であり、
決して現在の価値観に引き寄せて過去を貶めることではないのに、
そうしてしまって過去を日常的なものにしてしまっており、
そのくせどうでもいい枝葉末節に拘泥して、
過去の非日常性を「リアル」に描いたと勘違いしているのだろう。

喜怒哀楽など過去の人間も現在の人間も共有する感情を頼りに過去と現在を結ぶ綱にして
人間の普遍性なり日常性を描く（視聴者は緊張感とは逆の安心感や共感を得られる）のではなく、
その常識も現在の価値観に引き寄せて過去と現在を結ぶ綱にしてしまっているため、
人間の感情も人間の価値観も遍く日常化されてしまっており、
美男・美女が多く登場することを除いて、全く緊張感も驚きもない、
非日常性を表現できないテレビドラマになってしまっている。

長文で嘆いている方、ここは「日本史板」ですよ

オレは素晴らしいドラマをつくったのに低視聴率なのは
見ないやつが馬鹿なんだ―
という制作者の姿勢が露骨に現れてるドラマだな

単純に王家のほうが、わかりやすいと思うね・・。
朝廷などという、婉曲な表現よりは・・。

左翼が自己満足でつくったドラマだから

仲間ウチだけで盛り上がってください

>>791
時代考証を担当している高橋昌明説によると、加藤あい演じる高階基章女は、
平田満演じる高階基章（摂関家の家人）の妻が國村隼演じる摂関家の大殿忠実に寝取られて生まれた子であり、
中井貴一演じる忠盛はそうした事情をすべて承知して、忠実の不始末の尻ぬぐいをするために清盛の嫁に迎えた、
といことらしい。
それでもおもしろいと思うが、マツケンと加藤あいの婚姻は恋情によるものと描かれている。
恋情が婚姻の動機にならねばならないというのも、如何にも現代的価値観だし、
中井貴一が吹石一恵の子を引き取ったのもそういう動機によるものに描かれている。

に対しては元木さんが、だったら忠実の嫁になってるだろう、って
反論してましたね。
高橋説は最近いろいろ反論されてるなぁ。

>>794
どこの国の人間だお前

中途半端に韓流の亜流みたいな､または韓国に媚びる･すり寄るもの作らなくてもいいのにねぇ｡

>>797
それを言い出せば、角田文衞の白河院−崇徳院の叔父子説も美川圭や河内祥輔が、
根拠のある反論をしている。
また、清盛を白河院の御落胤とする根拠も高橋説と元木説では違う。
ただドラマのストーリーとするには、叔父子説も御落胤説も尻拭い説も
それはそれでおもしろいと思う。

>>794
1172年に南宋から清盛と後白河法王に「賜日本国王」との牒状が届けられ、
当然、「賜」「日本国王」の文言が公卿達の間で物議をかもし、
国の体面に関わる事であるからには返牒には及ばずとの意見が大勢を占めた、
とあるから、王家の「王」が天皇を華夷秩序に組み入れ、南宋皇帝の下風に立たせるという意味はないだろう。
ただし、その場面をどういうふうに描くか見ものではあるが。

>>795
ウヨにとってはニュートラルがサヨに見えるという実例だね。

>>800
河内は、平治の黒幕は後白河ってのを元木に厳しく
批判されてたね。
河合が、鹿ケ谷はなかった、というのも強調してたし
このあたりはなぁ。
3月に元木さんが清盛本出すらしいからそこにＦＡ
っぽく書いてあるとわかりやすいなと。

本郷はご落胤説自体を認めてないから
西の説をまとめて批判してるね。
これは権門体制批判ということで首尾一貫してるか。
高橋の六波羅幕府にもよくあんなせまりかたしたよなぁ。

>>792
あなたも何かこのドラマの問題点なり、素晴らしい点なり、
長文でも短文でも結構ですので、あなたの歴史観と絡めて
分かり易く語ってみては如何ですか？

"現代の価値観や特定の思想を前面に出していない"大河
"本当にその時代に生きた人間の有り様を丁寧に描いた"大河
かれこれ20作以上みてきたが見たことねえな

>>802
＞3月に元木さんが清盛本出すらしいから
『平清盛と後白河院』という題名らしい。

河内祥輔の平治の乱についての説明はトンデモ説だと思う。
ただ、散々読み尽くされた史料を、ああいうふうに読み替える能力は、
凄いことだと思うが。

>>804
だから
＞これが実は今まで最も為されていなかった「時代劇」の醍醐味
なんじゃない。

ただ、『平清盛』や近頃の大河は特に酷い。
「身分による分け隔てに疑問を感じた若き日の清盛の・・・」みたいなナレーションとか、
清盛を必要以上に粗忽者に描いて、「現代の等身大の若者」というそれ自体陳腐な発想の人物像に
清盛の人物像を接近させてみたりとか。

視聴率さっぱり取れてないんだからとっとと打ち切って、人形劇の「平家物語」でも再放送で流した方がいいよｗ

しかしまぁ、粗野で無教養で反体制的なキャラクターが人間味があるとか
好ましいとかいう思いこみは、いい加減改めた方がいいんでないかね。

この大河の青盛のキャラクター設定は、史実にそぐわないのは無論だけど、
今の時代風潮にも全然あってない気がするんだが。

>>805
気になったのは他の時代の専門家をその説を
採用してたことであれはよくないんじゃないかなってね。
元木本は本郷には関わらないんだろね、残念ながら。

>>806
重盛、基盛の母の高階氏娘との関係を、成就するまでのスイーツ展開、
家中の反対を押し切って明子との恋を全うするw　ような
「秩序や(現在の)身分差をこえて純愛を貫く清盛、カッコいい!、美しい!」
にしてるのが、なんともまあ幼稚というか安易というか・・・という感想です。

>>796
>中井貴一が吹石一恵の子を引き取ったのもそういう動機によるものに描かれている。

しかしなあ、親父が己が出世の為に、院の寵愛を受けて懐妊した吹石一恵を、なんてやれるかね？
当時の価値観では驚くべきものじゃないかも知れないが、現代人の感覚で受け入れるのは難しいよ
あとこの設定だと忠盛を相当腹黒くしないといけないし、清盛自体が影のある青年になる
話が暗くなりすぎるので、それでそういう設定にした可能性もあるんじゃないかな

でも忠盛自身がマイコにホレたというような
設定だから、出世のために、というニュアンスは減ってるんじゃないかな。
要は見る人の受け取り方というか。

>>807
うわあ、懐かしい『人形劇読み切り三国志』と同じ、
川本喜八郎・桑原研郎コンビだ。

>>809
＞元木本は本郷には関わらないんだろね
元木節は伊藤之雄ばりに面白いのに残念。

>>810
このドラマの清盛というキャラクターは、
どうしても自由婚姻を良しとする現代的な価値観への接近が必要らしい。
忠盛も自身が成し遂げられなかった恋情を貫く姿勢を息子の姿に仮託して、
「遊びを〜」の歌を口ずさみ、現代的な価値観への接近を図っている。

>>811
ブラック清盛、カッコイイ（現代的価値観）じゃないですか。

なんか、貶めるためというより韓流ドラマのミーハーな真似で
日本天皇を朝鮮王になぞらえてる気がしてきたな

>>815
確かに韓流歴史ドラマの影響も皆無とは言えないかもしれない
796以降の流れを見て、ふとテレビドラマ朱蒙を思い出した
冬ソナも朱蒙も悲恋なんだよね
まあ、そうはいっても、流行りの影響はいつの時代でも受けるものだから
韓流ドラマが一部の層に根強い人気があって、影響力がある以上
その影響を若干受けてしまうのはどうしようもないが・・・・
韓流ドラマは視聴率があまり取れないという話があるけど
その一方で歴史物については意外と受けがいい

１月（4週分)の反響・・・清盛：2951件、江：1657件、龍馬伝：2636件
好評意見・・・清盛：441件、江：170件、龍馬伝：307件
厳しい意見(不評)・・・清盛1264件、江：501件、龍馬伝：500件

男女比率・・・清盛：男59％・女35％、江：男56％・女40％、龍馬伝：男53％・女45％

>>817
視聴率が低いのに反響件数が多いという事は
見もせずに不評意見だけ送り付けてる人が多いって事だなｗ
まあ批判するなら最低限見てからにしないとね

佐藤義清がいい雰囲気出してる
崇徳帝の歌の心を読むシーンとか
彼は歌に関しては身分の上下感が入らない人なんだろうな
当時としては第一級のリベラルな人
とＮＨＫは描いてる

見た人の不評意見表明率が高いのかもね。

> 見もせずに不評意見だけ送り付けてる人が多いって事だなｗ

アホか。それだけ、一言言いたくなるってことだろ。

> まあ批判するなら最低限見てからにしないとね

自分がその「意見」をちゃんと確認してからにすべきだな。

>>819
西行だからね

>>820
普通そう考えるよな
視聴者の方が圧倒的に多いんだし

>>821
>> 見もせずに不評意見だけ送り付けてる人が多いって事だなｗ
>アホか。それだけ、一言言いたくなるってことだろ。

見ないで批判したら流石に駄目だよｗ
なんでもありになっちまう

ただ>>820や>>823が言うように見た人がクレームしてる可能性もある
だとするとクレーム率が半端なく大きい事になるが

映像が見づらい
この役者がいい
ここのシーンがいい、悪い
ってメールは数回出した
多少は改善傾向にあるみたいだ

最終勝者の頼朝が平家の歴史を振り返るように描かれている
王家の呼称も幕府成立後から見た、対する朝廷側を客観視する姿勢での総称みたいなものだろう

菊の宴は山家集と台記をふまえてるし、漫画のパクリって騒ぐほどじゃないと思う

「王家」とNHKがホムペで表記してしまってるからね。
そうでなければ「皇家です！」と、ウソブけたものを。

本編みなくてもホムペの「王家」表記だけで、十分クレーム付けられるから。
糞ドラマに仕上がってる事は低視聴率だけで判断できる氏ね、見るバカいる訳ない。
見てもネタだよ、ネタ

ただ、洒落に為らんのが一本１億円の製作費だなァ〜

>>828
１クール１０話ほどの帯ドラが１億円なんだから安いほうだろう
松山ケンイチもＮＨＫに奉仕する積りで１年費やす

　　　　
顕正新聞 平成24年2月5日号「原発全廃特集号」

原発は日本を滅ぼす、即時全廃せよ
人のDNAを破壊、国土を居住不能にする
代替は天然ガス・コンバインドサイクルで十分
惨禍もたらすを知って推進するは犯罪

ttp://d.hatena.ne.jp/kensho01/20120208/1328718592

>>829
国民から奪い取ったカネで安いとか・・・ナニいってんだか

NHKが自分で稼いでから言えよ

>>824
> 見ないで批判したら流石に駄目だよｗ

だから何の根拠もないのに勝手にそう考えること自体がおかしい。
妄想と言うもおろか、ほぼ狂人の域。

サヨクのつくったドラマを見たら目が腐る

子供に見せるな

>>831
稼いではいるよ
大河をDVD化してﾚﾝﾀﾙ屋にも並んでいるだろ

>>834
だったら受信料とるな

サヨクは自分に照らし合わせて歴史上人物まで矮小化したがるんだよね。

ＮＨＫは左翼の溜まり場だから
内部は社保庁や大阪市役所以上に腐りきってるんだろう
このさい徹底的にウミをださないといかん

狂人秘抄
♪荒らしをせんとや〜生まれけむ〜電凸せんとや〜生まれけん〜

>>835
各県に支局置いててご当地番組も作ってる
どんな田舎でもNHKと民放１局は映るもんだ
金取らなきゃ日本の隅々まで放送を行きわたらせる事はできない

>>828
>本編みなくてもホムペの「王家」表記だけで、十分クレーム付けられるから

見ずにクレームは駄目でしょうｗ

>>832
>だから何の根拠もないのに勝手にそう考えること自体がおかしい。
>妄想と言うもおろか、ほぼ狂人の域。

１月（4週分)の反響・・・清盛：2951件、江：1657件、龍馬伝：2636件
好評意見・・・清盛：441件、江：170件、龍馬伝：307件
厳しい意見(不評)・・・清盛1264件、江：501件、龍馬伝：500件

男女比率・・・清盛：男59％・女35％、江：男56％・女40％、龍馬伝：男53％・女45％

この数字を見て「見ずにクレームしてる層の存在」を感じ取らない方が客観性に欠けると思うが？
妄想だの、狂人の域だの、自分と意見が違うって理由でそこまで言う方がどうかしてる
もはや「王家」という呼称が問題か否か以前の、あんたの人格面の問題になってくるよ

大体>>828の書き込みの後でよくそれが書けたね

そりゃ見ずにクレームつける奴も中にはいるだろうけど
それだけのデータで清盛だけそういう層が多いとは言えないだろ

それだけで感じ取れるのは凄いわｗ
超能力者？

まあ感じ取るのは勝手だが、それはあなたの主観でしょう？
それを客観性に欠けるとか言ってしまう奴は狂人と言われても仕方ないよ
832は俺じゃないけどな

俺は江よりも熱心な層が多いんだなくらいにしか思わなかったな
まあ江くらいめちゃくちゃだとクレームつける気さえ起きないんだろう
もちろん俺の主観

可能性を示唆するくらいがせいぜいだわな、普通

> 大体>>828の書き込みの後でよくそれが書けたね

この部分にかなりの電波を感じる

こういう学のない狂人が普通にいるのが2chなんだよね。

>>843
煽るのもいい加減にしときなよｗ

>狂人と言われても仕方ない

仕方ないと考えるなんざ普通に異様だっつうの

>832は俺じゃないけどな

わざわざ断りを入れて>>832だと主張しなくていいからｗ
>>832の

>だから何の根拠もないのに勝手にそう考えること自体がおかしい。
>妄想と言うもおろか、ほぼ狂人の域。

なんて煽り言葉に同調する奴が本人以外にいるかよ

>>842
話をすり替えなくていいから
いきなり

>だから何の根拠もないのに勝手にそう考えること自体がおかしい。
>妄想と言うもおろか、ほぼ狂人の域。

などと中傷してくる人間がまともなのかって話なんで

>>845-846
832さん、ひとりで何レスするつもりですかｗ
まあ煽りの手口からプロ固定（２ちゃんの中の人）とか呼ばれてた奴らってのは理解したけど

★プロ固定の真実★
２ｃｈを支える最も大事な裏方スタッフです。
正式名称は、外交処理担当班といいます。かつては、西村博之配下の「博之派プロ固定」、山本一郎配下の「切込派プロ固定」の二大派閥がありました。

彼等は、プロ固定専用ブラウザを用いて「ＩＤの改竄」「ＩＰ抜き」「ネラーの書き込みの追跡」「トリップ抜き」「スレ削除」等を行う事ができます。
金土日、歌丸、良識、犬神明、桑木野等が有名です。


★プロ固定の階級
最上プロ固定＝運営に関わっているプロ固定。
一般プロ固定＝普通のプロ固定
スレイブ＝問題を起こして降格されたプロ固定。旧切込派プロ固定の多くは、この待遇。

★プロ固定の四大グループ
S-Death＝ストーキング＆クラッキングを行うプロ固定集団（ネットウォッチ板のプロ固定が該当）
黒電波＝ひたすら妄想を垂れ、自分自身がネタになる事によって、スレッドを盛り上げるプロ固定
イイナリ屋＝キャップ持ちのプロ固定。馴れ合い系。
紅蓮大佐＝ＡＡ職人や煽り屋。

★プロ固定の主な仕事
�@ネタスレや面白スレの構築
�Aスレッドの管理、維持、盛り上げ、沈静
☆２ちゃんねる掲示板システムの秘密
�B手っ取り早くアクセス数を伸ばす為に、犠牲者を選んでの「集団リンチ」「集団ストーキング」の勃発
�C２ｃｈに裏金を支払っている企業・政党の為の印象操作
�D削除依頼料を得る為の企業叩き
�E漏洩した裏情報のネタ化
�Fライバルサイトを潰す為に、ネラーらを煽っての攻撃
�G話題作りの為に、無関係のネラーを煽って、「犯罪予告」等を誘発
＊プロ固定は、これらを壮絶な自作自演を繰り返す事によって、あたかも多数のユーザが行っているように見せかけ、何も知らないユーザらを巻き込んで行きます。

★マーク屋
マーク屋は、外部サイト巡回型のプロ固定です。
他サイトに常駐して常連化し、時には、そのサイトの運営内部にまで入り込みます。
彼等の役割は、他サイトで２ｃｈの裏話が漏洩した際のネタ化。運営内部に入り込んでいる場合は、迅速な削除。
そして、アンチ２ｃｈネラーの駆除などです。
Ｊ３、宇宙えび、ＤｉｎｏＳｗｉｆｔ（ラウンジから　等が有名。

★過去に流失したプロ固定の報酬表
【料金表】
スレ立てる：+200円
スレ削除される：-5000円
スレストされる：-2000円
ゴミ箱逝き：-1000円
DAT落ち：-500円
1000突破：+1000円
1レス付くごとに：+1円
30分で1000：+5000円
1時間以内に1000：+2000円
6時間以内に1000：+1000円
24時間以内に1000：+500円
リミッター発動：-3000円
鯖飛び：-5000円

２ちゃんでおかしな煽り屋を見かけたら大抵こいつらの仕業です

わけのわからないコピペするしマジもんの狂人だったな。

どうして叩かれたのか分かってないんだね
おかしな陰謀論まで出してきて気持ち悪い・・・
完全な2ch脳だよ

>>852、853
そんな戯言に騙される人が果たしてどれだけいるでしょうね
いきなり狂人と罵り、連投で荒らし行為で煽った直後
それと同じ事をするプロ固定についての書き込みがあれば
ま、やってたのがプロ固定の仕業だったって普通に気づくんじゃないの？
流れが異様だから

ま、プロ固定って実際には完全に２ちゃんの中の人なんだけどね
お前らが２ちゃん脳とか言っちまうとかヘソ茶だわ

>★プロ固定の主な仕事
>�@ネタスレや面白スレの構築
>�Aスレッドの管理、維持、盛り上げ、沈静

特に853は�Aの動きマンマやなんけ(爆)

さっさと死ね

>>853
それからお前に言っとくがな、お前みたいなクズが皇室を語るな
汚らわしい

ここまで見事な狂人だとは思わなかった

>>856
まあプロ固定やってるお前以上の異常者なんてこの世に存在しないんじゃない？
生きる資格も価値もないゴミクズなんだし

なぜ日本史板にこんなのが突然くるのか理解しがたい

>>858
いやプロ固定が湧いて>>832みたいなレスを投下してなきゃ荒れてないから
それとも決定的な事でも言って欲しい？
ＢやＫなのに右翼団体に入って王家がどうのと言ってる奴は噴飯物だよね
皇室が穢れるから触れないで欲しいってさ
きみらなんでＢやＫの分際で普通の日本人を偽装して暴れんの？

やっぱ図星だったから黙っちゃったねえ

俺自身にはＢやＫに対する差別意識はないよ

でも彼らが右翼団体に入って
皇室を政治利用する姿を見ると憤りを感じるんだよね

政治利用が穢らわしい行為だとわからないかな？

多くの日本人の反感買ってる事に対する自覚ないでしょ

ＢやＫへの差別意識を煽ってるのは君ら自身の行動だよ

>>858
リアルで鬱憤が溜まっているんでしょう

859と860は撤回しておこう
差別する様な書き込みはやって良い事じゃないからな

>>861
普通に考えたらいきなり

>832 ：日本＠名無史さん：2012/03/03(土) 17:44:06.12
>>>824
>> 見ないで批判したら流石に駄目だよｗ
>
>だから何の根拠もないのに勝手にそう考えること自体がおかしい。
>妄想と言うもおろか、ほぼ狂人の域。

と罵って煽ってくる奴がそうなんじゃねえの？
おまけにずっと自分が書いた>>832を自己弁護しまくってるし

ＮＨＫが本物の陰陽師を呼んで撮影現場のお祓いをした。崇徳上皇の祟りですね。

本物のキチガイをキチガイと指摘するとこうなるという例ですね

陰陽師は１話に出てたよ

832がカチンと来ちゃったわけか
沸点低いねえ

リアルで働いてたらこんなスレごときを盛り上げるために
給料を払う馬鹿がいないことくらい分かるよね
無職の発想だよねえ

>１月（4週分)の反響・・・清盛：2951件、江：1657件、龍馬伝：2636件
>好評意見・・・清盛：441件、江：170件、龍馬伝：307件
>厳しい意見(不評)・・・清盛1264件、江：501件、龍馬伝：500件
>男女比率・・・清盛：男59％・女35％、江：男56％・女40％、龍馬伝：男53％・女45％

このデータを見た時、普通の人間であれば、江や竜馬伝の反響件数との比較により
視聴率と反響件数が比例する事から、視聴せずに批判を送りつけている人間の存在を想像する

>>842-843、>>845は有効な反論を持たないから、中傷したに過ぎない
そしてまたその動機を持つのは>>832を書いた本人だけだろう
わざわざ火中の栗を拾う奴はいない

>865 ：日本＠名無史さん：2012/03/04(日) 13:05:46.46
>本物のキチガイをキチガイと指摘するとこうなるという例ですね

結局この人、中傷する事しか出来ないんだろうな

>>867
>リアルで働いてたらこんなスレごときを盛り上げるために
>給料を払う馬鹿がいないことくらい分かるよね
>無職の発想だよねえ

いわゆるプロ固定は特定の板でなく、２ちゃん全体を活動領域にしてる上
現在は運営に関与する（中の人）が携わってる様だよ
確かに彼らは存在してる
ただしここで暴れ続けてる>>832が直接的にそうだったかは別問題だけど

もう少し注目度の高いスレに金使うわね
ニュース板とかね

悪いこと言わないから病院に行ってきなさい

平安時代の陰陽師は官職だからオカルトじゃない

今日はどんな感じだっけ

後白河法皇の双六好きの伏線回収できて歴史好きも安心の展開

崇徳帝も鳥羽院も自身を「朕」と称するのは正しいのか？

8年前の「義経」では、帝ではない後白河院は自身を「身」と称していたが。

>>873
頼朝ナレーション「それに比して捻れているのは皇子達ご兄弟である・・・」

範頼　　「・・・」
阿野全成「・・・」
義経　　「・・・」

頼家　　「・・・」
実朝　　「・・・」

一幡　　「・・・」
公暁　　「・・・」
栄実　　「・・・」
禅暁　　「・・・」

という相変わらずの展開でした。

>>875
正しいみたいよ。
そういうツッコミがはいるだろうなと本郷が言ってた。

本郷の言うことだし、どこまで信用していいのか？
もう一人の時代考証の人は存在が空気だけど、そちらの見解も聞いてみたい。

前に待賢門院が崇徳と後白河が生まれたときは大変だったっつってたけど
二宮・三宮のが大変だったんじゃねえの

このドラマ義清が待賢門院の兄・実能の家人だって説明してある？

佐藤ノリキヨが出家する折、娘を縁側から突き落とす場面はあるのかねぇ。

>>878
解釈じゃなくて史実部分だから大丈夫でしょう。。

清太？

清盛の長男の意。

王家とか国母とか
日本の歴史にない言葉を出すまがい物大河なので
胸くそ悪いから見ない。

>>882
清太なんて言ったのかね？
諱　侵してるだろう

きちんと歴史を勉強してない脚本家を使うなら
もはや大河などいらん。
勝手にスイーツ脳時代劇でもやってればいい。

重盛の輩行名はおそらく　小太郎でないのかね？

>>880
それってかなり後世になってからの付会だよ。

まあ予告編見る限りではやるっぽいが。

>>879
忠盛の舞のときに説明してたよ

幼名と烏帽子名とイミナは全然違うものだからね。
あの時代は小太郎というよりはもっとシンプルに
自分が平太だからそのマネみたいなのが
アホの子設定にも合うってぐらいかな。

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社は朝8時過ぎから25時半まで工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。

【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「平清盛」、またダウンで2度目の13％台…第9回の視聴率は13.4％★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1330945353/

3回前だっけ熱田の社前で供米が賊に襲われてるのを義朝が助けてたけど
熱田って追捕使・検校がいなかったの？

「王家の犬」が「中国の犬」「半島の犬」に聞えてしまう今日このごろ。。。

>>894
追捕使・検校って何か解らないのは解るよ
調べる気も無いだろうね、自分の主張も根拠挙げられないくらいだから

>>893
別なとこで事件起こしてガードマンがそっちに気を
とられたところで米倉を襲った。
なかなかの知能犯だろう。

12世紀の日本の庶民→「平家は『王家の犬』だ」

21世紀の日本の庶民→「NHKは『中国と韓国の犬』だ」

＞21世紀の日本の庶民→「NHKは『中国と韓国の犬』だ」

知ってた

「○○は××の犬だ」は今年の流行語大賞だな
「民主党は韓国の犬だ」
「社民党は北朝鮮の犬だ」
「赤旗に出ていたＮＨＫの某プロデューサーは共産党の犬だ」

ＮＨＫからカネをもらっている脚本家も「ＮＨＫの犬だ」
ＮＨＫから出演料をもらっている松ケンも「ＮＨＫの犬だ」

ＮＨＫから給料をもらっているＮＨＫ職員も勿論「ＮＨＫの犬だ」ｗ

>>899
残念ながら番組自体を見てる人が少ないので……

自民党はワンワン吠える犬そのものだ

犬HK

>>895
あれ、武士が追捕使・検校として神社に入り込むって珍しいの？

鹿島神宮の追捕使・鹿島氏って珍しいのか

小山田氏かなにかの検校職とか

あのなぁ、お前ら、そもそもテレビドラマはあくまでもドラマだろ
刑事ドラマの刑事が、実際通りだと思っているのか？
そんなものを、考証がどうたらとか、アホかよ

マル暴の刑事が、壊滅を狙った取り締まりで暴力団員を捕まえたはいいが、
なんとそれを部下にした上で、”オレは暴力団王になる〜”とか言っちゃ
刑事物ドラマとしてなりたたんでしょw

お前の例えはピントがずれてるわｗ
それなら、草履取りが関白になる方が、よっぽど有り得んことだろｗ

大河アンチの、クソ真面目な文句垂れ流しはマジウザイ
水戸黄門の全国漫遊、暴れん坊将軍の江戸町徘徊を、そんなこと絶対ないとか
言ってる馬鹿と同レベルｗ