【廃藩置県を廃そう】廃県置国【藩政復古！？】
1 ：日本＠名無史さん：
自分達の住んでる『都道府県』という体制が、政府方針で突如、旧国制に戻ることになったら…
この平成の世に、道州制の議論が盛んに行われてますが、逆にこうなったらどうでしょうか。
正直、日本史板かどうか微妙なスレですが…まあ、そこはご容赦ください。
この平成の世に、道州制の議論が盛んに行われてますが、逆にこうなったらどうでしょうか。
正直、日本史板かどうか微妙なスレですが…まあ、そこはご容赦ください。
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2 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 21:44:26.04
愛知県内の尾張と三河のいがみ合いが収束するだろうな
3 ：日本＠名無史さん：2012/01/23(月) 23:22:46.45
・食料自給率が１桁
・他県の原子力発電所から電力供給を受けている
↑この両方の条件を満たしてる国（都道府県）はほぼ１００％死ぬな
・他県の原子力発電所から電力供給を受けている
↑この両方の条件を満たしてる国（都道府県）はほぼ１００％死ぬな
4 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 05:56:31.69
埼玉、東京、神奈川が合併する武蔵国の人口と経済力がすごすぎる
6 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 08:12:30.82
武蔵は神奈川のごく一部だろ
8 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 21:44:52.85
長野市民を除く、ほとんどの長野県民にとっての『長野』とは県庁所在地の『長野市』である
よって、信濃国、信州の方がはっきり言って、長野県民にとっては良いかもしれないな
よって、信濃国、信州の方がはっきり言って、長野県民にとっては良いかもしれないな
9 ：日本＠名無史さん：2012/01/24(火) 21:51:46.53
10 ：日本＠名無史さん：2012/01/25(水) 13:37:03.16
伊豆の国市とか恥ずかしいｗ
12 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 19:22:44.63
そもそも伊豆という名前を冠した自治体多すぎだろｗ
他府県にある自治体と混同するからじゃね？
14 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 19:52:26.49
このスレ面白いと言えば面白いが、日本史板かどうかは議論の余地がある気がしてならない
15 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 19:55:15.80
16 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 21:09:06.94
国府が復活したら、中心地は
陸前は仙台でなく多賀城
常陸は水戸でなく石岡
下総は千葉でなく市川
尾張は名古屋でなく稲沢
美濃は岐阜でなく垂井
越後は新潟でなく上越
加賀は金沢でなく小松
越中は富山でなく高岡
越前は福井でなく武生
伊勢は津でなく鈴鹿
讃岐は高松でなく坂出
伊予は松山でなく今治
土佐は高知でなく南国
筑前は福岡でなく太宰府
日向は宮崎でなく西都
薩摩は鹿児島でなく仙台
陸前は仙台でなく多賀城
常陸は水戸でなく石岡
下総は千葉でなく市川
尾張は名古屋でなく稲沢
美濃は岐阜でなく垂井
越後は新潟でなく上越
加賀は金沢でなく小松
越中は富山でなく高岡
越前は福井でなく武生
伊勢は津でなく鈴鹿
讃岐は高松でなく坂出
伊予は松山でなく今治
土佐は高知でなく南国
筑前は福岡でなく太宰府
日向は宮崎でなく西都
薩摩は鹿児島でなく仙台
17 ：日本＠名無史さん：2012/01/27(金) 00:39:17.78
>>1 摂津国を復活すれば大阪府中北部＋阪神間で人口1000万を超える巨大都市になるな。
18 ：日本＠名無史さん：2012/01/27(金) 08:09:15.65
市町村の廃止と郡の復活・再編が必要だよ
それぞれ法律作れるって事だよな？
余裕で在日追放令だな
国外から非難されても
幕府「藩が勝手にやったことだから知りません」
で終わりだし
余裕で在日追放令だな
国外から非難されても
幕府「藩が勝手にやったことだから知りません」
で終わりだし
20 ：日本＠名無史さん：2012/01/27(金) 19:55:13.42
版籍奉還が行われる前までは、平民は名字とか籍とかなかった思うけど、武士になると藩主の支配かに置かれて、脱藩したら軍事機密の漏洩を防ぐ理由から殺されることもあった。今となっては居住地の自由は憲法で保障されてるけどさ。
廃県置藩になったら、居住地の自由はなくなるよな？
廃県置藩になったら、居住地の自由はなくなるよな？
21 ：日本＠名無史さん：2012/01/27(金) 20:14:08.27
島根県の由来って、個人的推量だが『隠岐島の根っこ』だよな？
でも、それって出雲よりも隠岐のほうが格上という事になるんだが…
よく考えるとおかしくね？まさか竹島が由来じゃないだろうし…
でも、それって出雲よりも隠岐のほうが格上という事になるんだが…
よく考えるとおかしくね？まさか竹島が由来じゃないだろうし…
22 ：日本＠名無史さん：2012/01/27(金) 20:35:12.86
微妙に話題違いだが、静岡県静岡市ってなんか名前的に貫禄ないよね、県庁所在地なのに。
静岡県駿府市に改称したほうが良い。駿府の名称復活させたほうが俺は好きだな。
静岡県駿府市に改称したほうが良い。駿府の名称復活させたほうが俺は好きだな。
府藩県三治制下の日本の人口統計
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%9C%E8%97%A9%E7%9C%8C%E4%B8%89%E6%B2%BB%E5%88%B6%E4%B8%8B%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
こんな滅茶苦茶な行政区分に戻せってか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%9C%E8%97%A9%E7%9C%8C%E4%B8%89%E6%B2%BB%E5%88%B6%E4%B8%8B%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
こんな滅茶苦茶な行政区分に戻せってか？
24 ：日本＠名無史さん：2012/01/27(金) 22:44:24.15
明治維新は王政復古だから律令制国家に戻すべきだったな。
25 ：日本＠名無史さん：2012/01/27(金) 23:43:43.15
大阪都構想（笑）
■■■■■日本人なりすまし工作員に注意ください■■■■■
∧ ∧
ヽ<｀∀´>ノ ＜ あちこちの板で日本各地の悪口言って荒らし回るニダ！日本分断工作マンセー！アヅマ！フグスマ！トンキン！大阪民国！トウホグ！アイヌ土人！琉球土人！
(( ノ( )ヽ ))
< >
【日本人を装う人々】 悪いことをしたら日本人に成りすます
http://www.youtube.com/watch?v=g9zNgetDNq0
【在日】恐るべき在日韓国人の本音
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_142.html 【韓国】反日工作組織VANK
http://www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=zd_x3IesLjU
【韓国民団】我々はネットウヨクと戦っている
http://www35.atwiki.jp/kolia/m/pages/449.html
【韓国】日本にサイバー戦争で勝利し教科書に載ろう
http://kimsoku.com/lite/archives/5695605.html
【日本人を装う人々】ネトウヨ連呼する人の正体
http://www.youtube.com/watch?v=GpSJtfDKkbA
【日本人を装う人々】街宣右翼の正体
http://www.youtube.com/watch?v=vd1GnKp2Cnc
http://www.youtube.com/watch?v=KS81VLc8GAk&feature=related
【サイバー攻撃】ＤＤｏＳ攻撃を安価で代行…中韓の掲示板でサイバーテロ請負、韓国だけで１００カ所以上[12/07]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323254312/
27 ：日本＠名無史さん：2012/01/28(土) 12:01:57.59
もしもの話なんだから、行政区分が滅茶苦茶とかは置いときましょう
28 ：日本＠名無史さん：2012/01/29(日) 13:49:50.41
―――旧国名のほうがしっくりくる都道府県名―――
島根県⇒出雲国 福井県⇒越前国
長野県⇒信濃国 愛知県⇒尾張国・三河国
石川県⇒加賀国 三重県⇒伊勢国
山梨県⇒甲斐国 香川県⇒讃岐国
島根県⇒出雲国 福井県⇒越前国
長野県⇒信濃国 愛知県⇒尾張国・三河国
石川県⇒加賀国 三重県⇒伊勢国
山梨県⇒甲斐国 香川県⇒讃岐国
29 ：日本＠名無史さん：2012/01/29(日) 15:47:36.08
兵庫県の兵庫は神功皇后の武器甲冑を埋納？したことに由来。
摂津国西部＝武庫郡。神戸市東部〜阪神間の事
神戸市(政令市。香川、島根、鳥取県などより人口は多い)の神戸はそれらの神社(長田、生田、廣田ほか)を運営維持管理するための家戸(神領民)を指したもの。
田のつく長田、生田、廣田の神社は古代、軍隊の駐留する屯田地で有った事の名残。(大本営は住吉大社。)
全国に神戸(こうべ、こんべ、かんべ、かんと、ごうと、ほか)が点在する所以も同じ。
また、兵庫県は全国の都府県で唯一、太平洋岸(淡路島南岸)〜日本海岸(但馬)まで連なる県。
構成する旧国も但馬、丹波(西部)、播磨、摂津(西部)、淡路の五カ国を擁する大県。
初代県知事は後の初代内閣総理大臣、伊藤博文公の政府要人を配するほど重要視
明治政府の内意は兵庫県で西からの反勢力を食い止めるための防塁を企図した構成、布陣だったとも。
子午線と淡路島は古代の畿内の西端の結界(疫病、災厄神から鎮護)で防塁。
チラウラ話では、明治維新の勤皇の志士達の活動センター(情報センター、拠点)が意外にも淡路島の淡路市の山中の古刹、東山寺(弘法大師空海が創建の尼寺)
京都大阪にも近く西国との行き来にも便利な所(まるで国生み神話の再現のよう)
攘夷命令により明石海峡には、徳島藩(淡路島は徳島藩領)は淡路島側の松帆浦に迎撃用の急襲船挺を配し、砲台も備えた軍事基地が築かれました(現在、国指定史跡)
洲本の城郭(国指定重要史籍)は紀淡海峡の船舶の航行を掌握するための要衝。
摂津国西部＝武庫郡。神戸市東部〜阪神間の事
神戸市(政令市。香川、島根、鳥取県などより人口は多い)の神戸はそれらの神社(長田、生田、廣田ほか)を運営維持管理するための家戸(神領民)を指したもの。
田のつく長田、生田、廣田の神社は古代、軍隊の駐留する屯田地で有った事の名残。(大本営は住吉大社。)
全国に神戸(こうべ、こんべ、かんべ、かんと、ごうと、ほか)が点在する所以も同じ。
また、兵庫県は全国の都府県で唯一、太平洋岸(淡路島南岸)〜日本海岸(但馬)まで連なる県。
構成する旧国も但馬、丹波(西部)、播磨、摂津(西部)、淡路の五カ国を擁する大県。
初代県知事は後の初代内閣総理大臣、伊藤博文公の政府要人を配するほど重要視
明治政府の内意は兵庫県で西からの反勢力を食い止めるための防塁を企図した構成、布陣だったとも。
子午線と淡路島は古代の畿内の西端の結界(疫病、災厄神から鎮護)で防塁。
チラウラ話では、明治維新の勤皇の志士達の活動センター(情報センター、拠点)が意外にも淡路島の淡路市の山中の古刹、東山寺(弘法大師空海が創建の尼寺)
京都大阪にも近く西国との行き来にも便利な所(まるで国生み神話の再現のよう)
攘夷命令により明石海峡には、徳島藩(淡路島は徳島藩領)は淡路島側の松帆浦に迎撃用の急襲船挺を配し、砲台も備えた軍事基地が築かれました(現在、国指定史跡)
洲本の城郭(国指定重要史籍)は紀淡海峡の船舶の航行を掌握するための要衝。
30 ：日本＠名無史さん：2012/01/29(日) 16:01:56.15
島根県は出雲国と石見国との混成県。
三重県は伊賀国、伊勢国、志摩国、紀伊の国の一部(熊野)？の混成県
伊勢国の成立は元来は伊賀国からの分離分割。
三重県は伊賀国、伊勢国、志摩国、紀伊の国の一部(熊野)？の混成県
伊勢国の成立は元来は伊賀国からの分離分割。
31 ：日本＠名無史さん：2012/01/29(日) 21:22:59.73
淡路+阿波=あわ路国（名東県の再来）
32 ：日本＠名無史さん：2012/01/30(月) 21:02:09.38
33 ：日本＠名無史さん：2012/01/31(火) 21:19:50.02
>>31
安房は？
安房は？
34 ：日本＠名無史さん：2012/02/08(水) 17:30:07.74
こんなスレが日本史板にあったなんて今日初めて知ったぞｗ
35 ：日本＠名無史さん：2012/02/08(水) 19:03:38.38
甲信越3県は何も変わら…
と思ったら佐渡が独立か
と思ったら佐渡が独立か
36 ：日本＠名無史さん：2012/02/08(水) 20:37:20.48
そこで諏訪国ですよ
37 ：日本＠名無史さん：2012/02/11(土) 12:25:36.17
信州の名刹、諏訪神社復権か
38 ：日本＠名無史さん：2012/02/11(土) 12:27:38.85
【廃藩置県を廃そう】廃県置国【幕政復古！？】
次スレからこのスレタイで
…１０００までもつかな…
次スレからこのスレタイで
…１０００までもつかな…
39 ：日本＠名無史さん：2012/02/11(土) 18:14:56.47
40 ：日本＠名無史さん：2012/02/11(土) 18:50:00.38
東京はワシントンDC見習って千代田区・港区あたりで首都特別区にしたほうが良い
そもそも律令の「国」を置くことと
それを行政区分にすること、
江戸期の「幕府」「藩」を置くことは
それぞれ全然関係はないのに>>1からしてごちゃごちゃ
１つめだけなら明日からでも始められるし、
そもそも今も「国」廃止令は出てない
２つめは明日から、というのは無理でも都道府県とあまり変わらん
なにがしたいの？
それを行政区分にすること、
江戸期の「幕府」「藩」を置くことは
それぞれ全然関係はないのに>>1からしてごちゃごちゃ
１つめだけなら明日からでも始められるし、
そもそも今も「国」廃止令は出てない
２つめは明日から、というのは無理でも都道府県とあまり変わらん
なにがしたいの？
42 ：日本＠名無史さん：2012/02/12(日) 13:27:59.59
43 ：日本＠名無史さん：2012/02/12(日) 19:28:35.63
九州は島津、中国は毛利、四国は長曽我部、近畿は朝廷直轄、関東東海は徳川、東北は伊達藩として連邦国家にするのがいいだろう。
44 ：日本＠名無史さん：2012/02/12(日) 22:42:22.12
國は今でも廢せられてないよね？
わしは今でも手紙の宛所には○○國って書いてるよ
わしは今でも手紙の宛所には○○國って書いてるよ
確か戦前の相撲番付は出身地が旧国名表記だったな
46 ：日本＠名無史さん：2012/02/15(水) 21:07:20.29
ふ〜ん、そうなんですか
それは初耳ですね
それは初耳ですね
47 ：日本＠名無史さん：2012/02/16(木) 15:32:43.65
国郡なら確認立法だけでどうにかなる
境界線は地方自治法施行時点のものを
都道府県や市町村区はそのまま存続
戸籍や産地表示あたりから適用するのがいい
境界線は地方自治法施行時点のものを
都道府県や市町村区はそのまま存続
戸籍や産地表示あたりから適用するのがいい
48 ：日本＠名無史さん：2012/02/16(木) 16:17:31.58
挿入部分を間違えたけど意味はまあ伝わるだろう
sage。
sage。
とりあえず明治以降グッチャグッチャになった郡の再編成・復活を！
51 ：日本＠名無史さん：2012/02/16(木) 22:54:13.24
歴史の経験則上、令制国郡以外の地域区分は分離独立を煽るだけだよ。
52 ：日本＠名無史さん：2012/02/16(木) 23:13:18.49
郡が残ってれば平成大合併なんて変地名乱立につながるものはいらなかったのに
明治以降も
道-国-郡-村(町)-字
を基本維持
これまでは
中央-国-村
で道と郡は国と村の緩やかな連合
これからは
中央-道-郡
で国は郡の緩やかな連合、村はコミュニティの最小単位にすればよかった
明治以降も
道-国-郡-村(町)-字
を基本維持
これまでは
中央-国-村
で道と郡は国と村の緩やかな連合
これからは
中央-道-郡
で国は郡の緩やかな連合、村はコミュニティの最小単位にすればよかった
53 ：日本＠名無史さん：2012/02/16(木) 23:17:22.46
愛知県は尾張と三河で仲が悪いらしい
又、福岡は筑前と筑後と豊前で違うという
更に筑後は久留米有馬藩と柳川立花藩とに分かれている
こうした例は他にもあるよね
又、福岡は筑前と筑後と豊前で違うという
更に筑後は久留米有馬藩と柳川立花藩とに分かれている
こうした例は他にもあるよね
54 ：日本＠名無史さん：2012/02/18(土) 12:56:55.78
現在まで、日本で、「郡」の指す地域で、市街地化し人口が大きいところが、
郡から飛び出して「市」とされてきた。
米国では、ロサンゼルス・カウンティ(郡)の一部に、ロサンゼルス市がある。ビバリーヒルズ市もある。
アーラゲニー・カウンティ(郡)の一部に、ピッツバーグ市がある。
日本に話しを戻して、市を内包する郡のサイズが、藩くらいでは。
平成の大合併で、郡の町村も、市に併合されて、ちょうど藩の領地が戻ったところが多い。
まずは、堂々と（郡は田舎の象徴とは言わず）郡のくくりを用いた方が。
次は県。 藩で見る複数規模が合体して、県になっているが、統一性が薄いかもね。
特に、親藩と外様藩が混じっている県は。
県を国に分割して、親藩と外様藩が別々になれば、意味はあるかも。
郡から飛び出して「市」とされてきた。
米国では、ロサンゼルス・カウンティ(郡)の一部に、ロサンゼルス市がある。ビバリーヒルズ市もある。
アーラゲニー・カウンティ(郡)の一部に、ピッツバーグ市がある。
日本に話しを戻して、市を内包する郡のサイズが、藩くらいでは。
平成の大合併で、郡の町村も、市に併合されて、ちょうど藩の領地が戻ったところが多い。
まずは、堂々と（郡は田舎の象徴とは言わず）郡のくくりを用いた方が。
次は県。 藩で見る複数規模が合体して、県になっているが、統一性が薄いかもね。
特に、親藩と外様藩が混じっている県は。
県を国に分割して、親藩と外様藩が別々になれば、意味はあるかも。
55 ：日本＠名無史さん：2012/02/18(土) 22:20:23.51
明治維新からから戦後まで、国境の変更が
行われたと思われる廃置分合
M01/12/07 陸奥国・出羽国分割
M02/**/** 北海道に国郡が置かれる
M04/09/** 摂泉国境、大小路から大和川へ（摂津→和泉）
M07/08/04 嶋上郡磯島村、交野郡へ編入（摂津→河内）
M14/07/** 網尻郡、網走郡へ編入（釧路→北見）
M18/01/06 色丹郡を千島国へ移管（根室→千島）
M22/04/01 駿東郡日守村、合併時に田方郡函南村へ（駿河→伊豆）
神西郡森垣村・真弓村、合併時に朝来郡生野町へ（播磨→但馬）
M29/04/01 中葛飾郡、郡統合時に北葛飾郡へ（下総→武蔵）
吉野郡讃甘村の一部を佐用郡江川村へ編入（美作→播磨）
吉野郡石井村を佐用郡へ編入（美作→播磨）
M30/04/01 南諸県郡、郡統合時に囎唹郡へ（日向→大隅）
菱刈郡、郡統合時に伊佐郡へ（大隅→薩摩）
M32/04/01 香取郡本新島村・十余島村・金江津村、稲敷郡へ編入（下総→常陸）
M35/04/01 北河内郡今津村、東成郡榎本村へ編入（河内→摂津）
S22/01/11 亘理郡逢隈村の一部を名取郡岩沼町へ編入（磐城→陸前）
M01/12/07 陸奥国・出羽国分割
M02/**/** 北海道に国郡が置かれる
M04/09/** 摂泉国境、大小路から大和川へ（摂津→和泉）
M07/08/04 嶋上郡磯島村、交野郡へ編入（摂津→河内）
M14/07/** 網尻郡、網走郡へ編入（釧路→北見）
M18/01/06 色丹郡を千島国へ移管（根室→千島）
M22/04/01 駿東郡日守村、合併時に田方郡函南村へ（駿河→伊豆）
神西郡森垣村・真弓村、合併時に朝来郡生野町へ（播磨→但馬）
M29/04/01 中葛飾郡、郡統合時に北葛飾郡へ（下総→武蔵）
吉野郡讃甘村の一部を佐用郡江川村へ編入（美作→播磨）
吉野郡石井村を佐用郡へ編入（美作→播磨）
M30/04/01 南諸県郡、郡統合時に囎唹郡へ（日向→大隅）
菱刈郡、郡統合時に伊佐郡へ（大隅→薩摩）
M32/04/01 香取郡本新島村・十余島村・金江津村、稲敷郡へ編入（下総→常陸）
M35/04/01 北河内郡今津村、東成郡榎本村へ編入（河内→摂津）
S22/01/11 亘理郡逢隈村の一部を名取郡岩沼町へ編入（磐城→陸前）
57 ：日本＠名無史さん：2012/02/18(土) 22:51:24.05
よく調べたな……
58 ：日本＠名無史さん：2012/02/21(火) 10:43:25.35
縛絆体制
59 ：日本＠名無史さん：2012/02/21(火) 20:19:26.14
60 ：日本＠名無史さん：2012/02/23(木) 00:32:40.30
区・市の廃置分合は国境に影響は無いみたい
（例えば神戸市須磨区、八幡市の板櫃村域）
（例えば神戸市須磨区、八幡市の板櫃村域）
61 ：日本＠名無史さん：2012/02/28(火) 18:38:18.85
武蔵メトロ南北線浦和美園駅
相模国営地下鉄湘南台駅
相模国営地下鉄湘南台駅
62 ：日本＠名無史さん：2012/02/29(水) 13:20:04.61
>>45
ということは小倉にも双葉山サポーターが大量にいたんだろうか。
ということは小倉にも双葉山サポーターが大量にいたんだろうか。
63 ：日本＠名無史さん：2012/02/29(水) 19:01:59.44
せっかく藩を廃して中央集権国家になったのに
次第に地名の表記に府県を使うようになったために
心情的にはむしろ地方分権が進んでしまった
次第に地名の表記に府県を使うようになったために
心情的にはむしろ地方分権が進んでしまった
64 ：日本＠名無史さん：2012/03/06(火) 17:42:15.54
66 ：日本＠名無史さん：2012/03/22(木) 23:42:43.53
神戸市須磨区の名谷団地、横浜市南区の六ツ川、桐生市の梅田町、宇部市の亀浦
このあたりは国境が不明瞭だな（というより小地域の境界が保存されてない）。
他にもあるかな？
このあたりは国境が不明瞭だな（というより小地域の境界が保存されてない）。
他にもあるかな？
☆五畿八道
・畿内5ヵ国(山城、大和、河内、和泉、摂津)
・東海道15ヵ国(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、遠江、駿河、伊豆、甲斐、相模、武蔵、安房、上総、下総、常陸)
・西海道11ヵ国(豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩、壱岐、対馬)
・南海道6ヵ国(紀伊、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐)
・北海道11ヵ国(渡島、後志、胆振、石狩、天塩、北見、日高、十勝、釧路、根室、千島)
・東山道13ヵ国(近江、美濃、飛騨、信濃、上野、下野、岩代、磐城、陸前、陸中、陸奥、羽前、羽後)
・北陸道7ヵ国(若狭、越前、加賀、能登、越中、越後、佐渡)
・山陰道8ヵ国(丹波、丹後、但馬、因幡、伯耆、出雲、石見、隠岐)
・山陽道8ヵ国(播磨、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門)
・その他(琉球、樺太)
69 ：日本＠名無史さん：2012/03/25(日) 01:28:02.82
70 ：日本＠名無史さん：2012/03/25(日) 08:54:52.00
便宜上西海道に分類する人もいるけど、厳密には含まれないんじゃないかな
>>23
北海道の場合、江戸時代(安政以降)は箱館奉行の直轄領以外は松前藩や東北諸藩に分領されてた
戊辰戦争で東北諸藩領が没収され、
府藩県三治制下のとき、北海道の大部分は道外の藩や士族、華族・寺院などに分領支配されてたからなぁ
鹿児島藩や高知藩の飛び地が北海道にあったくらいだ
もちろん、一部に開拓使の直轄領もあったけどさ
廃藩置県で北海道の分領支配終了
北海道の場合、江戸時代(安政以降)は箱館奉行の直轄領以外は松前藩や東北諸藩に分領されてた
戊辰戦争で東北諸藩領が没収され、
府藩県三治制下のとき、北海道の大部分は道外の藩や士族、華族・寺院などに分領支配されてたからなぁ
鹿児島藩や高知藩の飛び地が北海道にあったくらいだ
もちろん、一部に開拓使の直轄領もあったけどさ
廃藩置県で北海道の分領支配終了
もともとは北海道(千島含む)や樺太は全域が松前藩領
73 ：日本＠名無史さん：2012/03/25(日) 23:34:43.56
五畿七（八）道ではない伝統的な地域区分
・蝦夷11州（石狩、後志、胆振、渡島、日高、十勝、釧路、根室、千島、北見、天塩）
・奥羽7州（磐城、岩代、陸前、陸中、陸奥、羽前、羽後）
・板東8州（相模、武蔵、安房、上総、下総、常陸、上野、下野）
・北国7州（若狭、越前、加賀、能登、越中、越後、佐渡）
・東国9州（尾張、三河、遠江、駿河、甲斐、伊豆、美濃、飛騨、信濃）
・上方11州（山城、大和、河内、和泉、摂津、伊賀、伊勢、志摩、近江、紀伊、淡路）
・中国16州（丹波、丹後、但馬、因幡、伯耆、出雲、石見、隠岐、播磨、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門）
・四国4州（阿波、讃岐、伊予、土佐）
・西国11州（筑前、筑後、豊前、豊後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩、壱岐、対馬）
・琉球1州（琉球）
大日本地名辞書（吉田東伍）ではこの地域区分にかなり近い。
何時ごろこの地域区分ができたんだろう。
・蝦夷11州（石狩、後志、胆振、渡島、日高、十勝、釧路、根室、千島、北見、天塩）
・奥羽7州（磐城、岩代、陸前、陸中、陸奥、羽前、羽後）
・板東8州（相模、武蔵、安房、上総、下総、常陸、上野、下野）
・北国7州（若狭、越前、加賀、能登、越中、越後、佐渡）
・東国9州（尾張、三河、遠江、駿河、甲斐、伊豆、美濃、飛騨、信濃）
・上方11州（山城、大和、河内、和泉、摂津、伊賀、伊勢、志摩、近江、紀伊、淡路）
・中国16州（丹波、丹後、但馬、因幡、伯耆、出雲、石見、隠岐、播磨、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門）
・四国4州（阿波、讃岐、伊予、土佐）
・西国11州（筑前、筑後、豊前、豊後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩、壱岐、対馬）
・琉球1州（琉球）
大日本地名辞書（吉田東伍）ではこの地域区分にかなり近い。
何時ごろこの地域区分ができたんだろう。
北海道などはその昔、「北州」とも言った
北海道本島は「十州島」とも呼ばれた
北海道本島は「十州島」とも呼ばれた
75 ：日本＠名無史さん：2012/03/27(火) 20:50:27.32
蝦夷ヶ島で問題はないと思うけどなァ…
76 ：日本＠名無史さん：2012/03/28(水) 08:37:38.92
それを言っちゃ、奥羽も蝦夷になっちまう
77 ：日本＠名無史さん：2012/03/28(水) 17:35:25.38
十州ならAIR JUとかAIR TOとかになるのか？
県庁所在地は尊重するとして、その他の国の国庁（？）はどこ？
県庁→国庁の場合
・蝦夷（札幌）
・陸奥（仙台）、奥羽（秋田）
・武蔵（東京）、下総（千葉）、常陸（水戸）、上野（宇都宮）、下野（前橋）
・越前（福井）、加賀（金沢）、越中（富山）、越後（新潟）、
・尾張（名古屋）、駿河（静岡）、甲斐（甲府）、美濃（岐阜）、信濃（長野）
・山城（京都）、大和（奈良）、摂津（大阪）、伊勢（津）、近江（大津）、紀伊（和歌山）、
・因幡（鳥取）、出雲（松江）、播磨（神戸）、美作、備前（岡山）、安芸（広島）、長門（山口）
・阿波（徳島）、讃岐（高松）、伊予（松山）、土佐（高知）
・筑前（福岡）、豊後（大分）、肥前（佐賀）、肥後（熊本）、日向（宮崎）、薩摩（鹿児島）、
・琉球（那覇）
では、次の国の国庁所在地を決めようではないか？
相模、安房、上総、
若狭、能登、佐渡、
三河、遠江、伊豆、飛騨、
河内、和泉、伊賀、志摩、淡路、
丹波、丹後、但馬、伯耆、石見、隠岐、備中、備後、周防、
筑後、豊前、大隅、壱岐、対馬、
県庁→国庁の場合
・蝦夷（札幌）
・陸奥（仙台）、奥羽（秋田）
・武蔵（東京）、下総（千葉）、常陸（水戸）、上野（宇都宮）、下野（前橋）
・越前（福井）、加賀（金沢）、越中（富山）、越後（新潟）、
・尾張（名古屋）、駿河（静岡）、甲斐（甲府）、美濃（岐阜）、信濃（長野）
・山城（京都）、大和（奈良）、摂津（大阪）、伊勢（津）、近江（大津）、紀伊（和歌山）、
・因幡（鳥取）、出雲（松江）、播磨（神戸）、美作、備前（岡山）、安芸（広島）、長門（山口）
・阿波（徳島）、讃岐（高松）、伊予（松山）、土佐（高知）
・筑前（福岡）、豊後（大分）、肥前（佐賀）、肥後（熊本）、日向（宮崎）、薩摩（鹿児島）、
・琉球（那覇）
では、次の国の国庁所在地を決めようではないか？
相模、安房、上総、
若狭、能登、佐渡、
三河、遠江、伊豆、飛騨、
河内、和泉、伊賀、志摩、淡路、
丹波、丹後、但馬、伯耆、石見、隠岐、備中、備後、周防、
筑後、豊前、大隅、壱岐、対馬、
相模（小田原）、安房（館山）、上総（市原）
若狭（小浜）、能登（七尾）、佐渡（両津）
三河（岡崎）、遠江（浜松）、伊豆（三島）、飛騨（高山）
和泉（堺）、伊賀（上野）、志摩（鳥羽）、淡路（洲本）
丹波（福知山）、丹後（宮津）、但馬（豊岡）、伯耆（米子）、石見（浜田）、隠岐（西郷）
播磨（姫路）、美作（津山）、備中（倉敷）、備後（福山）、周防（山口）、長門（下関）
筑後（久留米）、豊前（小倉）、大隅（鹿屋）、壱岐（郷ノ浦）、対馬（厳原）
鹿屋は交通に難が有る（鉄道が走ってない）から国分が良いか。
若狭（小浜）、能登（七尾）、佐渡（両津）
三河（岡崎）、遠江（浜松）、伊豆（三島）、飛騨（高山）
和泉（堺）、伊賀（上野）、志摩（鳥羽）、淡路（洲本）
丹波（福知山）、丹後（宮津）、但馬（豊岡）、伯耆（米子）、石見（浜田）、隠岐（西郷）
播磨（姫路）、美作（津山）、備中（倉敷）、備後（福山）、周防（山口）、長門（下関）
筑後（久留米）、豊前（小倉）、大隅（鹿屋）、壱岐（郷ノ浦）、対馬（厳原）
鹿屋は交通に難が有る（鉄道が走ってない）から国分が良いか。
敦賀は越前国、山口は周防国なんだけど・・・
82 ：日本＠名無史さん：2012/03/30(金) 15:12:37.30
>>81
どこだったら満足？
どこだったら満足？
いくらなんでも人口的に「陸奥」、「出羽」はないだろ
かといって北海道の新しい旧国を独立させるのはもっと意味なさげだけど
かといって北海道の新しい旧国を独立させるのはもっと意味なさげだけど
>>79
大隅は都城だろ
大隅は都城だろ
>>82
長門は下関か萩。
長門は下関か萩。
>>83
大丈夫、東京や神奈川レベル。
大丈夫、東京や神奈川レベル。
道南(渡島・後志・胆振)＋石狩川流域(石狩国)＝北海道の面積の３割強
北海道は面積の３割程度に人口の８割近くが集中してるからな。
北海道は面積の３割程度に人口の８割近くが集中してるからな。
ところで旧国境と県境が完全一致している県て滋賀県以外にどこがある？
羽前羽後なんて近代の産物はイラネ。
91 ：日本＠名無史さん：2012/04/02(月) 19:50:14.53
奥羽7カ国
磐城、岩代、羽前、羽後、陸前、陸中、陸奥
92 ：日本＠名無史さん：2012/04/03(火) 12:31:49.58
伝統のある国名を廃するなんて、
明治政府は何考えてたんだ？
一方では「古代の伝統を復活させる」とか言ったりするし。
明治政府は何考えてたんだ？
一方では「古代の伝統を復活させる」とか言ったりするし。
令制国は廃されてない、勝手に使われなくなっただけ。
参考
ttp://hmt.uub.jp/hmt/hmt.cgi?N=5
ttp://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n30695
>>89
昭和22年の国境で
富山、山梨、奈良、徳島、香川、愛媛、高知、熊本、宮崎、沖縄
あと、北海道の日高振興局（これは入れていいのか？）
参考
ttp://hmt.uub.jp/hmt/hmt.cgi?N=5
ttp://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n30695
>>89
昭和22年の国境で
富山、山梨、奈良、徳島、香川、愛媛、高知、熊本、宮崎、沖縄
あと、北海道の日高振興局（これは入れていいのか？）
修正版
県庁所在地は尊重して、県庁→国庁の場合
・蝦夷（札幌）
・陸奥（仙台）、奥羽（秋田）
・武蔵（東京）、下総（千葉）、常陸（水戸）、上野（宇都宮）、下野（前橋）
・越前（福井）、加賀（金沢）、越中（富山）、越後（新潟）、
・尾張（名古屋）、駿河（静岡）、甲斐（甲府）、美濃（岐阜）、信濃（長野）
・山城（京都）、大和（奈良）、摂津（大阪）、伊勢（津）、近江（大津）、紀伊（和歌山）、
・因幡（鳥取）、出雲（松江）、播磨（神戸）、備前（岡山）、安芸（広島）、長門（山口）
・阿波（徳島）、讃岐（高松）、伊予（松山）、土佐（高知）
・筑前（福岡）、豊後（大分）、肥前（佐賀）、肥後（熊本）、日向（宮崎）、薩摩（鹿児島）、
・琉球（那覇）
その他の国庁所在地候補
相模（藤沢）、安房（館山）、上総（木更津）、
若狭（小浜）、能登（七尾）、佐渡（相川）、
三河（岡崎）、遠江（浜松）、伊豆（韮山）、飛騨（高山）、
河内（藤井寺）、和泉（堺）、伊賀（上野）、志摩（鳥羽）、淡路（洲本）、
丹波（福知山）、丹後（舞鶴）、但馬（豊岡）、伯耆（米子）、石見（浜田）、隠岐（西郷）、備中（倉敷）、備後（福山）、美作（津山）、周防（下関）、
筑後（久留米）、豊前（小倉）、大隅（鹿屋）、壱岐（郷ノ浦）、対馬（厳原）、
県庁所在地は尊重して、県庁→国庁の場合
・蝦夷（札幌）
・陸奥（仙台）、奥羽（秋田）
・武蔵（東京）、下総（千葉）、常陸（水戸）、上野（宇都宮）、下野（前橋）
・越前（福井）、加賀（金沢）、越中（富山）、越後（新潟）、
・尾張（名古屋）、駿河（静岡）、甲斐（甲府）、美濃（岐阜）、信濃（長野）
・山城（京都）、大和（奈良）、摂津（大阪）、伊勢（津）、近江（大津）、紀伊（和歌山）、
・因幡（鳥取）、出雲（松江）、播磨（神戸）、備前（岡山）、安芸（広島）、長門（山口）
・阿波（徳島）、讃岐（高松）、伊予（松山）、土佐（高知）
・筑前（福岡）、豊後（大分）、肥前（佐賀）、肥後（熊本）、日向（宮崎）、薩摩（鹿児島）、
・琉球（那覇）
その他の国庁所在地候補
相模（藤沢）、安房（館山）、上総（木更津）、
若狭（小浜）、能登（七尾）、佐渡（相川）、
三河（岡崎）、遠江（浜松）、伊豆（韮山）、飛騨（高山）、
河内（藤井寺）、和泉（堺）、伊賀（上野）、志摩（鳥羽）、淡路（洲本）、
丹波（福知山）、丹後（舞鶴）、但馬（豊岡）、伯耆（米子）、石見（浜田）、隠岐（西郷）、備中（倉敷）、備後（福山）、美作（津山）、周防（下関）、
筑後（久留米）、豊前（小倉）、大隅（鹿屋）、壱岐（郷ノ浦）、対馬（厳原）、
95 ：日本＠名無史さん：2012/04/03(火) 19:57:09.47
>>90
>羽前羽後なんて近代の産物はイラネ。
奥羽の7カ国も北海道11カ国も、大宝律令の国郡制を踏襲してるわけだが？
もっと言えば、開拓使なんかも検非違使などと同様律令制に基づくもの
明治に改元後、廃藩置県までの数年間は幕藩体制の延長のような時期が続いたし
何も明治になったからと言って、突然制度が変わったわけじゃない
>羽前羽後なんて近代の産物はイラネ。
奥羽の7カ国も北海道11カ国も、大宝律令の国郡制を踏襲してるわけだが？
もっと言えば、開拓使なんかも検非違使などと同様律令制に基づくもの
明治に改元後、廃藩置県までの数年間は幕藩体制の延長のような時期が続いたし
何も明治になったからと言って、突然制度が変わったわけじゃない
>>94
下野と上野逆ですよ…
下野と上野逆ですよ…
97 ：日本＠名無史さん：2012/04/04(水) 12:27:25.76
筑前筑後は筑紫に、上下総と安房は房総（ふさ）とかになりそう。
98 ：律令制度に基づく行政区分・国郡制：2012/04/04(水) 13:13:24.11
☆五畿八道
・畿内5ヵ国(山城、大和、河内、和泉、摂津)
・東海道15ヵ国(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、遠江、駿河、伊豆、甲斐、相模、武蔵、安房、上総、下総、常陸)
・西海道11ヵ国(豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩、壱岐、対馬)
・南海道6ヵ国(紀伊、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐)
・北海道11ヵ国(渡島、後志、胆振、石狩、天塩、北見、日高、十勝、釧路、根室、千島)
・東山道13ヵ国(近江、美濃、飛騨、信濃、上野、下野、岩代、磐城、陸前、陸中、陸奥、羽前、羽後)
・北陸道7ヵ国(若狭、越前、加賀、能登、越中、越後、佐渡)
・山陰道8ヵ国(丹波、丹後、但馬、因幡、伯耆、出雲、石見、隠岐)
・山陽道8ヵ国(播磨、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門)
・その他(琉球、樺太)
道都になるのはどこだろう。
格からいうと北陸の越前、山陽の播磨、東山の近江、西海の肥後は確定として
東海、南海、山陰、北海は迷うな。
格からいうと北陸の越前、山陽の播磨、東山の近江、西海の肥後は確定として
東海、南海、山陰、北海は迷うな。
西海道の道都は筑前国御笠郡の大宰府じゃないのか？
101 ：日本＠名無史さん：2012/04/06(金) 11:57:15.21
令制国が行政単位として復活したとして、護国神社はどうなるんだろう。
>>98
琉球・樺太を別扱いするのなら、小笠原島も別扱いにするべき
現に大正七年の『日本帝国人口静態統計』では、琉球と小笠原島が五畿八道とは別枠扱いとなっている。
(再び日本領となった樺太は、内地扱いではない)
ttp://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/966032/9
琉球・樺太を別扱いするのなら、小笠原島も別扱いにするべき
現に大正七年の『日本帝国人口静態統計』では、琉球と小笠原島が五畿八道とは別枠扱いとなっている。
(再び日本領となった樺太は、内地扱いではない)
ttp://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/966032/9
103 ：日本＠名無史さん：2012/04/06(金) 19:21:05.05
法律上、樺太は内地の一部なんだけどね
共通法(大正7年法律第39号)
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/ht07-39.htm
第一条 本法ニ於テ地域ト称スルハ内地、朝鮮、台湾、関東州又ハ南洋群島ヲ謂フ
2 前項ノ内地ニハ樺太ヲ包含ス
104 ：日本＠名無史さん：2012/04/13(金) 17:24:12.62
66国2島という言葉があるけど、
壱岐・対馬は島と扱われて、佐渡・隠岐・淡路は国と扱われているのは何故なんだろう。
壱岐・対馬は島と扱われて、佐渡・隠岐・淡路は国と扱われているのは何故なんだろう。
江戸時代初期の段階で、淡路・佐渡・隠岐では米の収穫があったが、
壱岐・対馬は米の収穫がゼロだったから半人前扱い
壱岐・対馬は米の収穫がゼロだったから半人前扱い
106 ：日本＠名無史さん：2012/04/20(金) 11:31:09.37
近代において令制国が地図の地域区分に使われている例
ttp://www.jacar.go.jp/special/p01/images/p09L.jpg（明治２６年）
ttp://shima3.fc2web.com/01sinsaigou-kantouimamurati.jpg（大正１２年）
>>105
66国2島は平安時代の言葉なんだけど。
ttp://www.jacar.go.jp/special/p01/images/p09L.jpg（明治２６年）
ttp://shima3.fc2web.com/01sinsaigou-kantouimamurati.jpg（大正１２年）
>>105
66国2島は平安時代の言葉なんだけど。
最終的に、五畿八道八十六カ国になったんだよね（琉球・樺太含む）
＊文徳実録‐仁寿二年〔８５２〕二月乙巳「夫大宰府者、西極之大壌中国之領袖也、東以長門為関、
西以新羅為拒、加以、九国二島、郡県闊遠、自古于今、以為重鎮」
要するに九州を九国二島と呼ぶ慣習が出来てしまったから、六十六国なのか
＊平家〔１３Ｃ前〕二・阿古屋之松「日本は昔三十三ケ国にてありけるを、中比六十六ケ国に分られたんなり」
＊平家〔１３Ｃ前〕八・名虎「九国二嶋の兵（つはもの）どもやがてまゐるべきよし領状をば申しながら」
＊太平記〔１４Ｃ後〕一・後醍醐天皇御治世事「右大将頼朝卿、追討平家而有其功之時〈略〉被補六十六箇国之総追捕使」
西以新羅為拒、加以、九国二島、郡県闊遠、自古于今、以為重鎮」
要するに九州を九国二島と呼ぶ慣習が出来てしまったから、六十六国なのか
＊平家〔１３Ｃ前〕二・阿古屋之松「日本は昔三十三ケ国にてありけるを、中比六十六ケ国に分られたんなり」
＊平家〔１３Ｃ前〕八・名虎「九国二嶋の兵（つはもの）どもやがてまゐるべきよし領状をば申しながら」
＊太平記〔１４Ｃ後〕一・後醍醐天皇御治世事「右大将頼朝卿、追討平家而有其功之時〈略〉被補六十六箇国之総追捕使」
109 ：日本＠名無史さん：2012/05/03(木) 22:51:14.38
東海道はなんで海道なんだろう。
南海道は紀淡海峡と鳴門海峡があるし、西海道は海上交通が多くを占めてたから解るけど
南海道は紀淡海峡と鳴門海峡があるし、西海道は海上交通が多くを占めてたから解るけど
110 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 05:40:08.62
摂津国は復活させて東京に匹敵する1000万都市圏にすべきだな（大阪＋＋北摂＋神戸・阪神間）。
111 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 07:37:34.07
平野区とかは河内だから、大阪市自体も縮小するね
神戸は垂水以西が播磨で須磨以東が摂津
神戸は垂水以西が播磨で須磨以東が摂津
114 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 08:01:07.05
平野郷町は摂津だよ。堺の中心部の北半分も摂津だ。
東海道は伊勢湾は通っていないよ
武蔵が東山道だったので、相模から安房が海路だった。
武蔵が東山道だったので、相模から安房が海路だった。
不正確な言い方だったので訂正しておきます。
海を渡って東方だから「東海道」
陸路を北行して到達するのが「北陸道」
海を渡って東方だから「東海道」
陸路を北行して到達するのが「北陸道」
>>116
なんで、桑名から渡ってんじゃん。
なんで、桑名から渡ってんじゃん。
121 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 13:38:52.54
古代も今と同じく太平洋側が表だっただけだろ。
南から順に、海に面したところ、山がちのところ、山の裏側の陸と名付けていっただけだ。
南から順に、海に面したところ、山がちのところ、山の裏側の陸と名付けていっただけだ。
123 ：日本＠名無史さん：2012/05/04(金) 15:20:51.83
放射状だろうが同じことだ。日当たりのいい南側が表になる。山陽山陰なんてそのままだしな。
「奈良」という地名、
半島から多くの渡来人を受け入れたことから
韓国語の国を意味する「ナラ」という言葉由来である
ウリナラマンセー
125 ：日本＠名無史さん：2012/05/12(土) 16:36:59.67
みかどに隷属した奴らの言葉を、なぜみかどが地名に採用するというのか。アホかよ。
奈良は楢の木からとった地名だろ。
奈良は楢の木からとった地名だろ。
平城京のあった土地は湿地帯だったので埋め立てて土地を造成した。
「平らにならした都」
「平らにならした都」
127 ：日本＠名無史さん：2012/05/16(水) 16:03:04.34
廃藩置県とは、結局一極集中で都しか栄えないで、他の地方を過疎化させるやりかただったからな
各地方それぞれに都作るやり方のほうがいいかなとはおもう
各地方それぞれに都作るやり方のほうがいいかなとはおもう
昔みたいに征西府、陸奥将軍府、鎌倉将軍府などを復活させ
東北、関東、九州などに自治組織をつくればよかったのに
東北、関東、九州などに自治組織をつくればよかったのに
129 ：日本＠名無史さん：2012/05/17(木) 00:05:08.97
ところで、若狭国は広義の関西に入るのか、
愛発関の東か西かわかりにくいので・・・
伊賀国は平安遷都までは加太越（実質鈴鹿関）以西の扱いだから関西だろうけど
愛発関の東か西かわかりにくいので・・・
伊賀国は平安遷都までは加太越（実質鈴鹿関）以西の扱いだから関西だろうけど
関西というのは現代語なので福井県は入らない
関西のことを昔は京畿と言った
関西のことを昔は京畿と言った
131 ：日本＠名無史さん：2012/05/17(木) 09:31:16.63
関西は定義が曖昧な言葉だから、場合によっては福井も入るよ。若狭は余裕で関西電力の範囲だし。
132 ：日本＠名無史さん：2012/05/17(木) 09:33:25.39
>>127
産業が農業から工業にシフトしたことが一極集中を促しただけ。廃藩置県でなく富国強兵の政策が原因。
産業が農業から工業にシフトしたことが一極集中を促しただけ。廃藩置県でなく富国強兵の政策が原因。
>>131
それは福島県を関東地方というのに等しい
それは福島県を関東地方というのに等しい
134 ：日本＠名無史さん：2012/05/17(木) 17:43:56.91
関東は定義が比較的明確。関西は三重の扱いさえ曖昧だからな。
136 ：日本＠名無史さん：2012/05/17(木) 21:52:32.60
じゃあ福島が関東でもいいじゃん。
逢坂関以西が関西と認識された時代があったみたいだけど、
それだと近江・伊賀が関西から外れてしまう・・・。
それだと近江・伊賀が関西から外れてしまう・・・。
逢坂関以西は畿内
近江国は東山道に属し、伊賀国は東海道に属す
近江国は東山道に属し、伊賀国は東海道に属す
139 ：日本＠名無史さん：2012/05/19(土) 19:36:46.39
そう滋賀作である
そういえば広義の「東北」は東海道・東山道・北陸道の３道のことみたいだけど、
近代以降はこれに北海道が入るのかな
近代以降はこれに北海道が入るのかな
でも、北海道や樺太への和人(本州系日本人)の進出は平安時代ころには始まってたんだけどね
道南(渡島半島周辺)では平安時代末には定着していた記録あるみたいだし
道南(渡島半島周辺)では平安時代末には定着していた記録あるみたいだし
142 ：日本＠名無史さん：2012/05/25(金) 19:27:44.82
祇園祭り
＞貞観11年（869）に京の都をはじめ日本各地に疫病が流行したとき（略）当時の国の数66ヶ国にちなんで66本の鉾を立て（略）災厄の除去を祈ったことにはじまります。
壱岐・対馬（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ
＞貞観11年（869）に京の都をはじめ日本各地に疫病が流行したとき（略）当時の国の数66ヶ国にちなんで66本の鉾を立て（略）災厄の除去を祈ったことにはじまります。
壱岐・対馬（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ
スカイツリー周辺は１７世紀に下総国から武蔵国に編入されてる。
よって高さ６３４ｍで問題なし。
また中葛飾郡（埼玉県）が明治期に武蔵国へ
よって高さ６３４ｍで問題なし。
また中葛飾郡（埼玉県）が明治期に武蔵国へ
145 ：日本＠名無史さん：2012/05/31(木) 23:51:01.74
かつて葛飾郡は下總國の國府が置かれ、北は古河から南は浦安まで、
東は鎌ヶ谷から西は本所両国に至る広大な、かつ強大な勢力を誇った郡であった。
しかし、近世、徳川家の陰謀によりふとゐ川以西をスカイツリー國に侵略･併呑され、
さらにこれまた徳川家の陰謀による坂東太郎開削事業により南北が分断され、
後のチュバ県･茨城県分断の直接の原因となった。
現在の郡域内の人口はほぼ500万人、面積は現在の石原都にほぼ匹敵する。
分断されし葛飾の民よ、今こそ400年の恨みを晴らすべく、葛飾郡の復活に向けて決起せよ！
諸都県に簒奪された土地を葛飾の名の下に統一し、大葛飾の再生に邁進しよう！
東は鎌ヶ谷から西は本所両国に至る広大な、かつ強大な勢力を誇った郡であった。
しかし、近世、徳川家の陰謀によりふとゐ川以西をスカイツリー國に侵略･併呑され、
さらにこれまた徳川家の陰謀による坂東太郎開削事業により南北が分断され、
後のチュバ県･茨城県分断の直接の原因となった。
現在の郡域内の人口はほぼ500万人、面積は現在の石原都にほぼ匹敵する。
分断されし葛飾の民よ、今こそ400年の恨みを晴らすべく、葛飾郡の復活に向けて決起せよ！
諸都県に簒奪された土地を葛飾の名の下に統一し、大葛飾の再生に邁進しよう！
都府藩県による分割と、国の分割は別ではないかな。
たとえ現在の４都県の葛飾が行政的に統一されても、武蔵下総による分割はそのままだと思うけど。
たとえ現在の４都県の葛飾が行政的に統一されても、武蔵下総による分割はそのままだと思うけど。
147 ：日本＠名無史さん：2012/06/02(土) 05:32:06.84
こちら葛飾区亀有公園前派出所
「置藩廃県」を訴えている人って、江戸時代の藩の領地の実態を知らずに、
ただスローガンとして聞こえがいいと思ってるだけなんだろうな。
結局のところ、現在の「市町村」レベルを行政の基礎単位としろと言っているのか
それとも昔の旧国レベルに戻せと言っているのか
何なんだろう？
ただスローガンとして聞こえがいいと思ってるだけなんだろうな。
結局のところ、現在の「市町村」レベルを行政の基礎単位としろと言っているのか
それとも昔の旧国レベルに戻せと言っているのか
何なんだろう？
行政区分は昔の国郡制に戻せばいい、ようなきがする
150 ：日本＠名無史さん：2012/06/03(日) 09:26:52.54
濱口雄幸内閣で郡役所を廃止しちゃったんだよな。町村役場を廃止すればよかったのに。
郡役所で思い出したけど私の曽祖父が勉強の良くできる人で、小学生の時に「郡長賞」というのを貰ったことがあるらしい。
行政区分ではなく地域区分として国郡を再確認させる。
国郡に権力ではなく権威を与えるような感じに。
喧しい地域主権を抑える事もできるし。
地方自治体は日本の一部の統治を任せられているに過ぎない。
国郡に権力ではなく権威を与えるような感じに。
喧しい地域主権を抑える事もできるし。
地方自治体は日本の一部の統治を任せられているに過ぎない。
153 ：日本＠名無史さん：2012/06/03(日) 22:44:48.19
何故、藩と国郡の区別がつかない人がいるんだろう。
『廃県置郡』ならまだ判る。
『廃県置国』だと、行政区が1.5倍程度に増えるだけで大きな変化はない
『置藩』はどのレベルの行政区域を想定しているのか？
『廃県置国』だと、行政区が1.5倍程度に増えるだけで大きな変化はない
『置藩』はどのレベルの行政区域を想定しているのか？
155 ：日本＠名無史さん：2012/06/04(月) 11:15:05.50
北海道・伊豆七島・小笠原・奄美・琉球を除き、廃藩置県時の段階で、
旧国数：73
府藩県数：3府262藩40県
郡数：630
旧国数：73
府藩県数：3府262藩40県
郡数：630
手元の日本地図（国際地学協会・2004年発行）を参考にすると
日本国憲法・地方自治法施行までは郡境が国境を決めていた。
そして郡に属さない市や区は国境に影響を与えていない。
兵庫県では
神西郡から朝来郡に、吉野郡から佐用郡に編入されたところはそれぞれ但馬、播磨になっているが
明石郡から神戸市須磨区に編入（昭和16年）されたところは播磨のまま。
日本国憲法・地方自治法施行後の例だと
広島県では昭和期に豊田郡*と御調・世羅郡で国境を跨ぐ合併が行われているが、国境に変化は見られない。
*昭和31年の郡境変更で大部分が賀茂郡へ
日本国憲法・地方自治法施行までは郡境が国境を決めていた。
そして郡に属さない市や区は国境に影響を与えていない。
兵庫県では
神西郡から朝来郡に、吉野郡から佐用郡に編入されたところはそれぞれ但馬、播磨になっているが
明石郡から神戸市須磨区に編入（昭和16年）されたところは播磨のまま。
日本国憲法・地方自治法施行後の例だと
広島県では昭和期に豊田郡*と御調・世羅郡で国境を跨ぐ合併が行われているが、国境に変化は見られない。
*昭和31年の郡境変更で大部分が賀茂郡へ
現在の関西の元になったのは、もしかしたら
奈良時代の四畿内三関かもしれないな
大和、河内、摂津、山城、近江、丹波、播磨
奈良時代の四畿内三関かもしれないな
大和、河内、摂津、山城、近江、丹波、播磨
河内・・・音読み:カナイ、越南読み:ハノイ
漢字の半島読み
五畿八道・・・オギパルド
畿内・・・キネ
東海道・・・トンヘド
西海道・・・ソヘド
南海道・・・ナメド
北海道・・・プケド
東山道・・・トンサンド
北陸道・・・プギュクド
山陽道・・・サンヤンド
山陰道・・・サヌムド
160 ：日本＠名無史さん：2012/06/19(火) 23:11:52.18
守護大名（室町幕府）の権威の失墜が行政単位としての令制国を滅ぼした。
明治半ばまでは地域単位としては使われてはいたけど。
終戦後に国境を無視した市町村合併が行われて令制国は実質的に消滅。
しかし形式的にはまだ残されてる、というより廃止できない。
明治半ばまでは地域単位としては使われてはいたけど。
終戦後に国境を無視した市町村合併が行われて令制国は実質的に消滅。
しかし形式的にはまだ残されてる、というより廃止できない。
161 ：日本＠名無史さん：2012/07/17(火) 20:33:45.19
地味に学術的なスレ
明治 (韓:ミョンチ)
163 ：日本＠名無史さん：2012/08/23(木) 23:41:03.09
昭和53年の足寄町の字再編の所為で境界線が全く保存されてない。
164 ：日本＠名無史さん：2012/09/09(日) 01:50:04.26
道州制の阻止（時間稼ぎにしかならないと思うけど）のために早く令制国の再確認を
>>155
六十余州ではないのかよ
六十余州ではないのかよ
166 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 22:37:18.49
73国＋北海道11国＋琉球、これで85国
六十余州は近世までの話。
六十余州は近世までの話。
167 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 03:12:59.37
>>56,64 さらに追加
M29/03/29 北相馬郡長崎村、郡統合時に筑波郡へ編入（下総→常陸）
S07/04/01 吉備郡菅谷村、合併時に御津郡津賀村へ（備中→備前）
S23/10/20 足寄郡足寄村・淕別村、釧路国支庁から十勝支庁へ移管（釧路→十勝）これは異論があるかも。
M29/03/29 北相馬郡長崎村、郡統合時に筑波郡へ編入（下総→常陸）
S07/04/01 吉備郡菅谷村、合併時に御津郡津賀村へ（備中→備前）
S23/10/20 足寄郡足寄村・淕別村、釧路国支庁から十勝支庁へ移管（釧路→十勝）これは異論があるかも。
敦賀は本当は越前なんだが若狭の方に入れろと言いそうだ。
予土国境の沖ノ島、姫島、鵜来島は？
170 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 21:31:06.00
M01/12/07 陸奥国・出羽国分割
M02/**/** 北海道に国郡が置かれる
M04/09/** 摂泉国境、大小路から大和川へ（摂津→和泉）
M07/08/04 嶋上郡磯島村、交野郡へ編入（摂津→河内）
M09/02/25 宇和郡沖ノ島地区、幡多郡へ編入（伊予→土佐）
M14/07/** 網尻郡、網走郡へ編入（釧路→北見）
M18/01/06 色丹郡を千島国へ移管（根室→千島）
M22/04/01 駿東郡日守村、合併時に田方郡函南村へ（駿河→伊豆）
神西郡森垣村・真弓村、合併時に朝来郡生野町へ（播磨→但馬）
M29/03/29 北相馬郡長崎村、郡統合時に筑波郡へ編入（下総→常陸）
M29/04/01 中葛飾郡、郡統合時に北葛飾郡へ（下総→武蔵）
吉野郡讃甘村の一部を佐用郡江川村へ編入（美作→播磨）
吉野郡石井村を佐用郡へ編入（美作→播磨）
M30/04/01 南諸県郡、郡統合時に囎唹郡へ（日向→大隅）
北大隅郡（桜島）、郡統合時に鹿児島郡へ（大隅→薩摩）
菱刈郡、郡統合時に伊佐郡へ（大隅→薩摩）
M32/04/01 香取郡本新島村・十余島村・金江津村、稲敷郡へ編入（下総→常陸）
M35/04/01 北河内郡今津村、東成郡榎本村へ編入（河内→摂津）
与謝郡雲原村を天田郡へ編入（丹後→丹波）
S07/04/01 吉備郡菅谷村、合併時に御津郡津賀村へ（備中→備前）
S22/01/11 亘理郡逢隈村の一部を名取郡岩沼町へ編入（磐城→陸前）
S23/10/20 足寄郡足寄村・淕別村、釧路国支庁から十勝支庁へ移管（釧路→十勝）？
M02/**/** 北海道に国郡が置かれる
M04/09/** 摂泉国境、大小路から大和川へ（摂津→和泉）
M07/08/04 嶋上郡磯島村、交野郡へ編入（摂津→河内）
M09/02/25 宇和郡沖ノ島地区、幡多郡へ編入（伊予→土佐）
M14/07/** 網尻郡、網走郡へ編入（釧路→北見）
M18/01/06 色丹郡を千島国へ移管（根室→千島）
M22/04/01 駿東郡日守村、合併時に田方郡函南村へ（駿河→伊豆）
神西郡森垣村・真弓村、合併時に朝来郡生野町へ（播磨→但馬）
M29/03/29 北相馬郡長崎村、郡統合時に筑波郡へ編入（下総→常陸）
M29/04/01 中葛飾郡、郡統合時に北葛飾郡へ（下総→武蔵）
吉野郡讃甘村の一部を佐用郡江川村へ編入（美作→播磨）
吉野郡石井村を佐用郡へ編入（美作→播磨）
M30/04/01 南諸県郡、郡統合時に囎唹郡へ（日向→大隅）
北大隅郡（桜島）、郡統合時に鹿児島郡へ（大隅→薩摩）
菱刈郡、郡統合時に伊佐郡へ（大隅→薩摩）
M32/04/01 香取郡本新島村・十余島村・金江津村、稲敷郡へ編入（下総→常陸）
M35/04/01 北河内郡今津村、東成郡榎本村へ編入（河内→摂津）
与謝郡雲原村を天田郡へ編入（丹後→丹波）
S07/04/01 吉備郡菅谷村、合併時に御津郡津賀村へ（備中→備前）
S22/01/11 亘理郡逢隈村の一部を名取郡岩沼町へ編入（磐城→陸前）
S23/10/20 足寄郡足寄村・淕別村、釧路国支庁から十勝支庁へ移管（釧路→十勝）？
>>170
奄美群島、トカラ列島などの薩摩、大隅への帰属やらが抜けているぞ
奄美群島、トカラ列島などの薩摩、大隅への帰属やらが抜けているぞ
嶋上郡磯島村だったところって、京阪の枚方駅前から淀川の土手までのところだから
今更戻されても困るだろうなあ。
今更戻されても困るだろうなあ。
173 ：日本＠名無史さん：2013/09/05(木) 02:16:25.07
刈田郡と伊具郡はM01/12/07からM02/12/08まで岩代国か
174 ：日本＠名無史さん：2013/10/09(水) 20:10:49.28
沖縄県は廃藩置県によって設置された
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/43/285_1.html
疑惑が歴代公選沖縄県知事の履歴にみえた。
( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/31/200.html )
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/43/285_1.html
疑惑が歴代公選沖縄県知事の履歴にみえた。
( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/31/200.html )
琉球藩王国って、実質的に、薩摩島津藩の陪臣支藩だったよね
176 ：日本＠名無史さん：2013/11/09(土) 11:32:49.66
>>94
上総は市原市、安房は三芳村(現・南房総市)
上総は市原市、安房は三芳村(現・南房総市)
177 ：日本＠名無史さん：2013/11/17(日) 01:13:23.78
戦艦陸奥、艦名の由来は分割後の陸奥国かな
艦内神社が塩釜神社ではなくて岩木山神社だし
それだと何故「りくおう」ではないのかという話になるけど・・・
艦内神社が塩釜神社ではなくて岩木山神社だし
それだと何故「りくおう」ではないのかという話になるけど・・・
>>177
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/966032/9
「陸奥」のところがMutsuになっているし、
分割後も「りくおう」よりも「むつ」の方が一般的だったと思うぞ
「むつ」はあるが、
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/993875/370
「りくおー」はない、「りくぜん」「りくちゅー」はあるが
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/993875/396
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/966032/9
「陸奥」のところがMutsuになっているし、
分割後も「りくおう」よりも「むつ」の方が一般的だったと思うぞ
「むつ」はあるが、
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/993875/370
「りくおー」はない、「りくぜん」「りくちゅー」はあるが
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/993875/396
180 ：日本＠名無史さん：2013/11/27(水) 22:46:23.28
大正七年（1918年）でも琉球は特別扱いなのか・・・・・・
181 ：日本＠名無史さん：2013/11/28(木) 07:41:32.50
摂津と和泉と河内を分離して欲しい。大阪人として泉州や
河内のガラの悪いやつらと一緒にされるのがたまらん。
河内のガラの悪いやつらと一緒にされるのがたまらん。
>>183
廃藩置県は藩の廃止であって、律令国の廃止は特にしていない
なぜなら行政としての律令国なら、江戸時代にはすでに存在しないから
それでも地域区分としては江戸時代も使われ続けた
廃藩置県より後でも、明治政府が公式に発表した統計書で、
地域区分として旧国が使われている
明治15年全国農産表
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/802338/5
明治13年共武政表
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1367060/17
大体明治10年代後半に、府県境が落ち着き、ようやく地域区分として旧国郡が使われなくなる
廃藩置県は藩の廃止であって、律令国の廃止は特にしていない
なぜなら行政としての律令国なら、江戸時代にはすでに存在しないから
それでも地域区分としては江戸時代も使われ続けた
廃藩置県より後でも、明治政府が公式に発表した統計書で、
地域区分として旧国が使われている
明治15年全国農産表
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/802338/5
明治13年共武政表
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1367060/17
大体明治10年代後半に、府県境が落ち着き、ようやく地域区分として旧国郡が使われなくなる
>>184
うそぉん。
幕府の出す知行朱印状なんて、ﾅﾆ国 ﾅﾆ郡 ﾅﾆ郷 幾ヶ村 とか ﾅﾆ国 ﾅﾆ郡 ﾅﾆ村 戸数幾つ とか
言うふうに大名や旗本の領地を記してあるし
明治の頭の短い期間、五畿七道に北海道を一道追加して、北海道に11国、陸奥国を5分割して
磐城国、岩城国、陸前国、 陸中国、 陸奥国を設置、出羽国を2分割して羽前国、羽後国を設置してるで。
住所の表示なんかも、ﾅﾝﾁｬﾗ国……って風になってる。
たとえば廃藩置県までの堺県庁の住所は
和泉国大鳥郡堺南郷神明町寺町一丁
とかね。
うそぉん。
幕府の出す知行朱印状なんて、ﾅﾆ国 ﾅﾆ郡 ﾅﾆ郷 幾ヶ村 とか ﾅﾆ国 ﾅﾆ郡 ﾅﾆ村 戸数幾つ とか
言うふうに大名や旗本の領地を記してあるし
明治の頭の短い期間、五畿七道に北海道を一道追加して、北海道に11国、陸奥国を5分割して
磐城国、岩城国、陸前国、 陸中国、 陸奥国を設置、出羽国を2分割して羽前国、羽後国を設置してるで。
住所の表示なんかも、ﾅﾝﾁｬﾗ国……って風になってる。
たとえば廃藩置県までの堺県庁の住所は
和泉国大鳥郡堺南郷神明町寺町一丁
とかね。
>>185
だからそれは「住所」であって、
地域としての旧国は明治10年代まで使われていたけど、
行政組織としての旧国は江戸時代以前から有名無実のものになっているということだよ
大名はナニ国の守やら介やらを名乗っていても、複数の国に対して同時に守介が存在し、
実際には旧国を統括する行政長官はいないんだからな
だからそれは「住所」であって、
地域としての旧国は明治10年代まで使われていたけど、
行政組織としての旧国は江戸時代以前から有名無実のものになっているということだよ
大名はナニ国の守やら介やらを名乗っていても、複数の国に対して同時に守介が存在し、
実際には旧国を統括する行政長官はいないんだからな
昭和元年からの郡は・・・
>>187
自分は税制・警察権等の管轄という意味で「行政」という言葉を使ったが、
行政としての住所という意味を強調するのなら、言葉使いが悪かったかも知れない
ただ、そもそも話の起点は
>>183で、廃藩置県で廃止されたのは律令国と五畿七道が廃止されたと書いた奴がいたことに対する反論で、
「藩ヲ廃シ県ヲ被置候事」という布告には、律令国・五畿七道の廃止は全く触れられていない
しかしながら守護・国司などは、戦国時代から機能しなくなったし、
江戸時代には同じ国に対して複数の名目上の長官が存在したが、
税制・警察権等の管轄は領知・所領が単位となっている
明治維新の時に、天領・寺社領・小領主領をまとめて府県にしたけど、
遅くなって藩を廃止して府県に再編した
つまり府県の設置は、領知・所領の再編の延長で、五畿七道(五畿八道)を廃止して成立したわけではない
実際明治10年代の中頃までは府県の再編が流動的であったため、
政府機関の作成する主要統計が旧国別にまとめられていることが多い
自分は税制・警察権等の管轄という意味で「行政」という言葉を使ったが、
行政としての住所という意味を強調するのなら、言葉使いが悪かったかも知れない
ただ、そもそも話の起点は
>>183で、廃藩置県で廃止されたのは律令国と五畿七道が廃止されたと書いた奴がいたことに対する反論で、
「藩ヲ廃シ県ヲ被置候事」という布告には、律令国・五畿七道の廃止は全く触れられていない
しかしながら守護・国司などは、戦国時代から機能しなくなったし、
江戸時代には同じ国に対して複数の名目上の長官が存在したが、
税制・警察権等の管轄は領知・所領が単位となっている
明治維新の時に、天領・寺社領・小領主領をまとめて府県にしたけど、
遅くなって藩を廃止して府県に再編した
つまり府県の設置は、領知・所領の再編の延長で、五畿七道(五畿八道)を廃止して成立したわけではない
実際明治10年代の中頃までは府県の再編が流動的であったため、
政府機関の作成する主要統計が旧国別にまとめられていることが多い
190 ：日本＠名無史さん：2013/12/07(土) 21:10:10.48
志摩国、隠岐国、壱岐国、対馬国の甲子園代表校は弱すぎ・・・だけど野球留学が盛んになるかなｗ
奈良時代から明治初期まで千年以上存在した旧分国は歴史的に重要。
一都府県でも廃置分合があれば、また使われるようになるかも
193 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 03:41:26.29
サッチョウの馬鹿者どもがぐちゃぐちゃにした今の行政区分よりも、旧国名の方がカッコイイ。
県知事よりも、○○守の方が威厳がある。
県知事よりも、○○守の方が威厳がある。
194 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 07:29:36.11
ラスパイレス指数が１００を下回らないと地方の方が止めてくれと言うだろう
今の豚暮らしの方が好ましいと考えているに決まってるｗ
今の豚暮らしの方が好ましいと考えているに決まってるｗ
195 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 07:32:53.83
鼬レスｽﾏｿ
行政区分がムチャクチャになったのは室町時代からでしょ
薩長政府はむしろ令制国単位に近づけてると思うけど
薩長政府はむしろ令制国単位に近づけてると思うけど
198 ：日本＠名無史さん：2014/01/16(木) 02:23:59.98
なんで○○国という呼び方にしたんだろう
どちらかというと郡県制なのに・・・
国造への配慮だったのかしら
どちらかというと郡県制なのに・・・
国造への配慮だったのかしら
199 ：日本＠名無史さん：2014/01/16(木) 15:20:45.10
国府の完全消滅は室町頃だけど、既存の行政機構に属さない在地行政機構の発生は荘園時代からかね。
なんにせよ令制国が現在の政令市を持たない都県のように管轄地域を完全に支配出来ていたのは初期だけでしょう。
そう考えれば薩長政府はよく整えたと言えるし、どうせなら国単位にしてほしかったとも思う。
流石に志摩や安房の統合、陸奥の分割は仕方ないと思うけど。
ただ守はただの称号として完全に形骸化してるから、守護の方がいいと思う。
守は叙勲制度に組み込んで、権守として勲章などと共に与えればいい。
なんにせよ令制国が現在の政令市を持たない都県のように管轄地域を完全に支配出来ていたのは初期だけでしょう。
そう考えれば薩長政府はよく整えたと言えるし、どうせなら国単位にしてほしかったとも思う。
流石に志摩や安房の統合、陸奥の分割は仕方ないと思うけど。
ただ守はただの称号として完全に形骸化してるから、守護の方がいいと思う。
守は叙勲制度に組み込んで、権守として勲章などと共に与えればいい。
200 ：日本＠名無史さん：2014/01/18(土) 01:41:26.82
IAEAに協力している英国の専門家
東京はキエフよりも放射能汚染されている。
関東、東京と千葉の大半のエリアは、間違いなくキエフより被曝している現実。
「でもね、東京の人間たちは大丈夫と思っている。そういう空気が蔓延していますよ。」と専門家は言う。
「放射能汚染は、濃縮しているんです。東京でも、5000Bq/kgくらいは当たり前にみつかります。
「関東の水も食品もすべて汚染されている
ストロンチウムやセシウムが溜まったホットスポットが関東の各地に広がっている。」
「東北及び関東は本当に危険です」
「関東の人間は全員被曝しています」
「子供や妊娠を望む女性、妊婦は関東地方から避難した方がいい」
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/8214ba67fd8ee071d832b6aa3cdfa1c3
東京はキエフよりも放射能汚染されている。
関東、東京と千葉の大半のエリアは、間違いなくキエフより被曝している現実。
「でもね、東京の人間たちは大丈夫と思っている。そういう空気が蔓延していますよ。」と専門家は言う。
「放射能汚染は、濃縮しているんです。東京でも、5000Bq/kgくらいは当たり前にみつかります。
「関東の水も食品もすべて汚染されている
ストロンチウムやセシウムが溜まったホットスポットが関東の各地に広がっている。」
「東北及び関東は本当に危険です」
「関東の人間は全員被曝しています」
「子供や妊娠を望む女性、妊婦は関東地方から避難した方がいい」
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/8214ba67fd8ee071d832b6aa3cdfa1c3
201 ：日本＠名無史さん：2014/01/18(土) 02:11:53.88
細川元総理を肥後守に任じて
熊本に換えそう
熊本に換えそう
東京都知事は武蔵守か 埼玉と合併すべきだな
>>202
神奈川東部も武蔵だよ。
神奈川東部も武蔵だよ。
やっぱり葛西は下総国に返さなくては。
隅田川を境にしないと、両国橋とか更級日記とかと齟齬が生ずるでよ
隅田川を境にしないと、両国橋とか更級日記とかと齟齬が生ずるでよ
205 ：日本＠名無史さん：2014/02/07(金) 03:29:07.40
志摩と伊勢・紀伊、美濃と信濃の国界変動も忘れないで・・・
志摩は国自体無くてもよくね？
岡山としては、備後を返してもらいたい。
県域面積が、広島より狭いのは、何となく釈然としない。
小豆島は、別に返してくれなくてもよいが。
県域面積が、広島より狭いのは、何となく釈然としない。
小豆島は、別に返してくれなくてもよいが。
208 ：日本＠名無史さん：2014/03/06(木) 03:17:51.02
国ではなくて郡の話になるけど
竹原市吉名と東広島市安芸津町木谷
なんで賀茂郡じゃなくて豊田郡の飛び地みたいになってるんだろう
竹原市吉名と東広島市安芸津町木谷
なんで賀茂郡じゃなくて豊田郡の飛び地みたいになってるんだろう
いまさら通行手形持って旅すんのは嫌だな
江戸ねずみ王国に行くのに、３日くらいかかっちゃう
日帰りしたいのに
江戸ねずみ王国に行くのに、３日くらいかかっちゃう
日帰りしたいのに
>>208
幕末〜明治時代はその東側の諸村もすべて豊田郡だった
昭和31年に賀茂郡と豊田郡の入れ替えが実施されて、
訳が判らなくなっているけど
まあ江戸時代初期に、芸州藩は古い郡名の復古とかやらされて、
本来の郡域も一度ぐちゃぐちゃになｔっているけど
幕末〜明治時代はその東側の諸村もすべて豊田郡だった
昭和31年に賀茂郡と豊田郡の入れ替えが実施されて、
訳が判らなくなっているけど
まあ江戸時代初期に、芸州藩は古い郡名の復古とかやらされて、
本来の郡域も一度ぐちゃぐちゃになｔっているけど
市に昇格すれば郡（国）から独立するという原則が今も生きているなら、
伊賀、志摩、佐渡、淡路、壱岐、対馬はもう残ってないことになる
備前・備中、渡島・胆振で境界が未確定になる
そして、千島（択捉以南）だけは完璧な形で残っている
伊賀、志摩、佐渡、淡路、壱岐、対馬はもう残ってないことになる
備前・備中、渡島・胆振で境界が未確定になる
そして、千島（択捉以南）だけは完璧な形で残っている
>>210
どっか色分け地図でズバッと変遷を説明しているようなサイト無いかい？
どっか色分け地図でズバッと変遷を説明しているようなサイト無いかい？
相模国の国庁所在地はどこへ？
Sumoland
長崎県と佐賀県を廃止して肥前国を設置。
国庁所在地は長崎？
大分県廃止、豊後国の国庁所在地は大分、豊前国の国庁所在地は北九州？
福岡県廃止、筑前国の国庁所在地は福岡、筑後国の国庁所在地は久留米？
鹿児島県廃止、薩摩国の国庁所在地は鹿児島、大隅国の国庁所在地は鹿屋？
いや、九州のことなんか全然知らんのだけど。
国庁所在地は長崎？
大分県廃止、豊後国の国庁所在地は大分、豊前国の国庁所在地は北九州？
福岡県廃止、筑前国の国庁所在地は福岡、筑後国の国庁所在地は久留米？
鹿児島県廃止、薩摩国の国庁所在地は鹿児島、大隅国の国庁所在地は鹿屋？
いや、九州のことなんか全然知らんのだけど。
九州なんてまとめて1県でいいだろ。
国府なんか置かず、大宰府を置け。道庁でもいいよ、西海道庁。
国府なんか置かず、大宰府を置け。道庁でもいいよ、西海道庁。
その西海道庁域に琉球は含まれるのか？
218 ：日本＠名無史さん：2014/03/30(日) 03:06:12.05
幕政復古・連邦回帰・鎌倉遷都
吉川「本当の教養は仙台にあり。東北大で漢文の講読を楽しみましょう！」
↓
実体
吉川君子と楽しむフルチン元禄花見踊
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1396040829/
221 ：日本＠名無史さん：2014/05/29(木) 02:52:31.30
何時見ても、奥羽の７国の形は違和感がある
北海道の１１国の方がマシなレベル
西軍新政府の嫌がらせにしか見えんw
北海道の１１国の方がマシなレベル
西軍新政府の嫌がらせにしか見えんw
関東は鎌倉公方、関東管領で一つでいいよ
房総半島は何故３カ国に別れてたんだろう
道の長は「帥」？
平成の合併なんかするんだったら群に役所や議会をつくればよかったのに
>>223
そりゃ、在地豪族の従順なところから順に本国編入したから
そりゃ、在地豪族の従順なところから順に本国編入したから
227 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:04:30.78
228 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 22:58:49.93
>>221
あれは、国力がほぼ同じになるように分割した結果、形が歪になったのでは？
ただ結局、廃藩置県後の県は地域の実情にあった形に直した。
まあ宮城と岩手、岩手と青森の県境については何ともいえない感じもするが、
他は現行の県境で東北地方は当時の地域の状況と合致していたと思う。
あれは、国力がほぼ同じになるように分割した結果、形が歪になったのでは？
ただ結局、廃藩置県後の県は地域の実情にあった形に直した。
まあ宮城と岩手、岩手と青森の県境については何ともいえない感じもするが、
他は現行の県境で東北地方は当時の地域の状況と合致していたと思う。
230 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 14:57:37.62
東北地方は、一戸から九戸までの戸の付く地名のエリアをすべて同じ県にして欲しかった。
現在は、一戸・二戸・九戸が岩手県、三戸・四戸・五戸・六戸・七戸・八戸が青森県だが、
この辺りは、かつてはすべてまとめて糠部郡（中世には日本最大の面積の郡）だったわけで、
地域的一体性は維持して欲しかった。
現在は、一戸・二戸・九戸が岩手県、三戸・四戸・五戸・六戸・七戸・八戸が青森県だが、
この辺りは、かつてはすべてまとめて糠部郡（中世には日本最大の面積の郡）だったわけで、
地域的一体性は維持して欲しかった。
231 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 21:55:39.65
>>229
どういうこと？
どういうこと？
233 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 01:30:41.27
>>232
でも実際には、近世初期だと元々いた大名の旧臣や旧国人領主層を家臣団に加えている大名は、
結構多いような気がするけどなぁ。
無論それ以下の地侍クラスの場合は、帰農して農村の有力者として生き残ればいいだけだし。
でも実際には、近世初期だと元々いた大名の旧臣や旧国人領主層を家臣団に加えている大名は、
結構多いような気がするけどなぁ。
無論それ以下の地侍クラスの場合は、帰農して農村の有力者として生き残ればいいだけだし。
要は大名も県知事もケースバイケース
235 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 09:57:29.27
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em
236 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 12:21:44.19
解ってない小説脳があまりにも多いから言っておく
藩って明治の制度だからな。
藩を置いたのも明治政府だし廃止したのも明治政府。
江戸時代は藩でなく領だからな。
◯◯国とか◯州とかは、江戸時代より前の制度。
藩って明治の制度だからな。
藩を置いたのも明治政府だし廃止したのも明治政府。
江戸時代は藩でなく領だからな。
◯◯国とか◯州とかは、江戸時代より前の制度。
237 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:45:32.77
木曽が信濃国に移されたのは確か平安時代中期だよね？
じゃあ、702年に信濃国司が御嶽神社奥社を創建云々はどういう・・・
じゃあ、702年に信濃国司が御嶽神社奥社を創建云々はどういう・・・
238 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 02:03:39.60
>>237
木曽の所属が最終的に信濃国に確定するのは、戦国期だよ。
ここは古代から、所属が信濃国筑摩郡か美濃国恵那郡かで境界紛争が絶えなかった模様で、
平安初期に朝廷の裁定で全域が美濃国所属とされたこともある。
ただその後も、鎌倉・南北朝くらいまでは木曽を美濃国として扱う史料が見られる一方、
木曽出身の源義仲が信濃国の住人と見なされることもあるなど、
依然として境界は不明確なままだった。
そして室町期には、信濃守護小笠原氏が守護所を松本に置いたことで、
信濃国の重心がそれまで国府があった上田から南西方向に移動し、
最終的には戦国期に武田信玄が、木曽を信濃国の一部として自らの領国に組み込んだことで、
木曽は信濃国の所属ということで確定した。
木曽の所属が最終的に信濃国に確定するのは、戦国期だよ。
ここは古代から、所属が信濃国筑摩郡か美濃国恵那郡かで境界紛争が絶えなかった模様で、
平安初期に朝廷の裁定で全域が美濃国所属とされたこともある。
ただその後も、鎌倉・南北朝くらいまでは木曽を美濃国として扱う史料が見られる一方、
木曽出身の源義仲が信濃国の住人と見なされることもあるなど、
依然として境界は不明確なままだった。
そして室町期には、信濃守護小笠原氏が守護所を松本に置いたことで、
信濃国の重心がそれまで国府があった上田から南西方向に移動し、
最終的には戦国期に武田信玄が、木曽を信濃国の一部として自らの領国に組み込んだことで、
木曽は信濃国の所属ということで確定した。
239 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 02:08:19.69
240 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 15:18:08.00
>>227
豊前国は仮に分割するにしても、なぜ上毛郡と下毛郡の間に県境をおいたのか、理解できない。
上毛郡（現豊前市周辺）と下毛郡（現中津市周辺）は、
古代には１つの郡（三毛郡）だったこともあって、一体的な地域という雰囲気が強かった。
しかし近代になって、上毛郡は福岡県、下毛郡は大分県と別々の県に入れられた。
しかも福岡県上毛郡に関しては、隣の築城郡と合併して築上郡となることで、
大分県下毛郡に対応する「上毛」という郡名自体を地図上から抹消するという、
手の込んだことまでされている。
だがその一方で、福岡県の旧上毛郡地域と大分県の旧下毛郡地域は、
現在でもかなり強い地域的な結び付きがあり、間に県境を挟むにも関わらず、
電話の市外局番や郵便番号の上３桁が同一という不思議な状況になっている。
薩長はこの地域に何か恨みでもあったのかね？
豊前国は仮に分割するにしても、なぜ上毛郡と下毛郡の間に県境をおいたのか、理解できない。
上毛郡（現豊前市周辺）と下毛郡（現中津市周辺）は、
古代には１つの郡（三毛郡）だったこともあって、一体的な地域という雰囲気が強かった。
しかし近代になって、上毛郡は福岡県、下毛郡は大分県と別々の県に入れられた。
しかも福岡県上毛郡に関しては、隣の築城郡と合併して築上郡となることで、
大分県下毛郡に対応する「上毛」という郡名自体を地図上から抹消するという、
手の込んだことまでされている。
だがその一方で、福岡県の旧上毛郡地域と大分県の旧下毛郡地域は、
現在でもかなり強い地域的な結び付きがあり、間に県境を挟むにも関わらず、
電話の市外局番や郵便番号の上３桁が同一という不思議な状況になっている。
薩長はこの地域に何か恨みでもあったのかね？
佐賀県は大久保が佐賀の乱の懲罰として解散させたけど
大久保が死んだ後に大隈他がまた復活させた
大久保が死んだ後に大隈他がまた復活させた
242 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 19:17:55.44
長崎県と佐賀県も分ける必要なかったね。
ここも無理やり分けた結果、旧松浦郡が両県に別れてしまったし。
あと長崎県は壱岐・対馬も管轄しているけど、
地理的に本土側で壱岐の対岸に当たる場所が佐賀県というのも変。
ここも無理やり分けた結果、旧松浦郡が両県に別れてしまったし。
あと長崎県は壱岐・対馬も管轄しているけど、
地理的に本土側で壱岐の対岸に当たる場所が佐賀県というのも変。
243 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 20:08:49.67
>>240
要は、肥前国東部を佐賀県として独立させる必要はなかったし、豊前国は
全域が大分県でよかったということだな。
まあ将来的に、今のような九州内での福岡への一極集中が起こることを
明治政府の要人たちが想定できていたならなぁ・・・。
ちなみに仮の話だが、肥前全域が長崎県で、豊前・豊後全域が大分県で
あったなら、どちらも１県で人口２００万を超えて、熊本県や鹿児島県より
人口規模で大きな県になっていたはずなのにね。
細かく細分化したおかげで、結果的に人口規模の小さい過疎県を
量産したようなものだｗ
要は、肥前国東部を佐賀県として独立させる必要はなかったし、豊前国は
全域が大分県でよかったということだな。
まあ将来的に、今のような九州内での福岡への一極集中が起こることを
明治政府の要人たちが想定できていたならなぁ・・・。
ちなみに仮の話だが、肥前全域が長崎県で、豊前・豊後全域が大分県で
あったなら、どちらも１県で人口２００万を超えて、熊本県や鹿児島県より
人口規模で大きな県になっていたはずなのにね。
細かく細分化したおかげで、結果的に人口規模の小さい過疎県を
量産したようなものだｗ
244 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 00:14:32.05
>>240
確かになあ、ここの分割は明らかにおかしい。
上毛郡地域は昔も今も中津市(下毛郡)と合併したがってるし。
ちなみに、上毛郡の一部(吉富町)と旧中津市は市内局番や郵便局管轄も同一とかw
>>242
戦国末期以降の歴史的には、壱岐は長崎県になるけど対馬はねえ。
鳥栖基山や浜崎共々福岡県でもおかしくはないし。旧二丈町も大半が対馬の飛び地だから。
>>243
確かに企救郡は日田県だった時代もあるけど、どうだろ？
確かになあ、ここの分割は明らかにおかしい。
上毛郡地域は昔も今も中津市(下毛郡)と合併したがってるし。
ちなみに、上毛郡の一部(吉富町)と旧中津市は市内局番や郵便局管轄も同一とかw
>>242
戦国末期以降の歴史的には、壱岐は長崎県になるけど対馬はねえ。
鳥栖基山や浜崎共々福岡県でもおかしくはないし。旧二丈町も大半が対馬の飛び地だから。
>>243
確かに企救郡は日田県だった時代もあるけど、どうだろ？
245 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 01:04:10.56
>>244
壱岐・対馬が長崎県に入っているのは、
九州北部エリアの主要離島をまとめて長崎県管轄にするためだったはず。
ただ佐賀県の分県は、明治政府内での佐賀藩出身者の単なるエゴだろう。
旧豊前国に関しては、豊臣政権の九州仕置段階では、
企救郡と田川郡を除く６郡がまとめて黒田氏領（居城：中津）だな。
無論かと言って企救郡や田川郡が筑前国と同じ領主だったわけでもないけど。
壱岐・対馬が長崎県に入っているのは、
九州北部エリアの主要離島をまとめて長崎県管轄にするためだったはず。
ただ佐賀県の分県は、明治政府内での佐賀藩出身者の単なるエゴだろう。
旧豊前国に関しては、豊臣政権の九州仕置段階では、
企救郡と田川郡を除く６郡がまとめて黒田氏領（居城：中津）だな。
無論かと言って企救郡や田川郡が筑前国と同じ領主だったわけでもないけど。
246 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 08:29:48.89
>>245
壱岐と対馬をまとめた理由が長野県にまとめるというのは理由ではなく結果のような
気はするんだが。
肥前国に所領を持つ諸藩を統合した結果、佐賀県(伊万里県)の方が大きいので、諫早あたり
と共に対馬国を長崎県に移管しただけのように思えるけど。
まあ壱岐が長崎県で対馬が佐賀県だと色々と不便だから、長崎県にまとめたというのは
ありそうではある。
豊前国については、その後に小倉城主になった細川は豊前国全域以外に豊後の一部も
支配したけど、その後の小笠原時代に分割された。けと、上毛郡は大半が中津藩領だったんだけど。(江戸時代のことだから境界
入り組んでるしw)
壱岐と対馬をまとめた理由が長野県にまとめるというのは理由ではなく結果のような
気はするんだが。
肥前国に所領を持つ諸藩を統合した結果、佐賀県(伊万里県)の方が大きいので、諫早あたり
と共に対馬国を長崎県に移管しただけのように思えるけど。
まあ壱岐が長崎県で対馬が佐賀県だと色々と不便だから、長崎県にまとめたというのは
ありそうではある。
豊前国については、その後に小倉城主になった細川は豊前国全域以外に豊後の一部も
支配したけど、その後の小笠原時代に分割された。けと、上毛郡は大半が中津藩領だったんだけど。(江戸時代のことだから境界
入り組んでるしw)
247 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 20:14:34.80
>>246
佐賀県の範囲は、唐津藩領を除けば基本的には佐賀藩とその支藩の領地を合わせたもの、
というイメージがある。
あと近世の上毛郡は、おおよそのイメージとしては、
小倉藩・小倉新田藩・中津藩がそれぞれ３分の１ずつくらいでは？
佐賀県の範囲は、唐津藩領を除けば基本的には佐賀藩とその支藩の領地を合わせたもの、
というイメージがある。
あと近世の上毛郡は、おおよそのイメージとしては、
小倉藩・小倉新田藩・中津藩がそれぞれ３分の１ずつくらいでは？
248 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 22:43:59.84
>>247
伊万里県は佐賀藩(支藩含む。)＋唐津藩＋対馬藩＋周辺の天領だよ。
今の基山町全域と鳥栖市東半分と唐津市浜崎のあたりは対馬藩領。
上毛郡の件、豊前市あたりだと小倉藩もあったから、そんなとこかも。失礼。
伊万里県は佐賀藩(支藩含む。)＋唐津藩＋対馬藩＋周辺の天領だよ。
今の基山町全域と鳥栖市東半分と唐津市浜崎のあたりは対馬藩領。
上毛郡の件、豊前市あたりだと小倉藩もあったから、そんなとこかも。失礼。
中津城の目の前で切ったのは印象悪すぎだよね。
そもそも廃藩置県で真ん中からぶった切られて
両隣に編入されて消滅した所って豊前しかないし、
悪意の存在が明白だよね。
摂津は大阪兵庫に分割してそれぞれ周辺を吸収したことは
都道府県庁所在地を見ればわかるよね。
兵庫県がありなら福岡県は小倉に県庁を置いて
小倉県でも良かったんだし。
そもそも廃藩置県で真ん中からぶった切られて
両隣に編入されて消滅した所って豊前しかないし、
悪意の存在が明白だよね。
摂津は大阪兵庫に分割してそれぞれ周辺を吸収したことは
都道府県庁所在地を見ればわかるよね。
兵庫県がありなら福岡県は小倉に県庁を置いて
小倉県でも良かったんだし。
佐賀県のイメージは有明海沿岸の平地だけで有田、伊万里は長崎、唐津は福岡のイメージだよね。
251 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 14:57:25.07
>>249
旧国を（境界付近の多少の移動レベルとかではなく）大きく複数に分割した上で、
その一部だけで一つの県をつくっているようなところも、東北地方を別にすれば、
肥前と武蔵くらいしか思い浮かばない。
その意味でも九州における県の設定は不思議。
旧国を（境界付近の多少の移動レベルとかではなく）大きく複数に分割した上で、
その一部だけで一つの県をつくっているようなところも、東北地方を別にすれば、
肥前と武蔵くらいしか思い浮かばない。
その意味でも九州における県の設定は不思議。
252 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 14:59:57.28
あと長崎県に関しては、開港地を抱えているから県のサイズを小さくしたという話もあるが、
それだと兵庫県や新潟県のサイズは説明できないよな。
それだと兵庫県や新潟県のサイズは説明できないよな。
2014年人口と人口密度
筑後地方 人口816,556人 面積1294ｋｍ2 人口密度 631人/ｋｍ2
肥前東部（佐賀県） 人口835,222人 面積2440ｋｍ2 人口密度 342人/ｋｍ2
肥前西部（長崎県-壱岐対馬） 人口1,326,752人 面積3245ｋｍ2 人口密度 427人/ｋｍ2
参考 府藩県三治制下の日本の人口統計
筑後国
久留米藩 人口262,085 内高366,272石
柳河藩 人口119,708人 内高155,394石
三池藩 人口9,039人 内高11,997石
肥前国他
佐賀藩 人口425,762人 内高724,739石
・小城藩 人口41,183人 内高82,126石
・蓮池藩 人口31,359人 内高59,600石
・鹿島藩 人口13,792人 内高20,000石
島原藩 人口175,044人 内高74,872石
平戸藩 人口149,143人 内高120,912石
大村藩 人口125,039人 内高58971石
唐津藩 人口62,706人 内高64,736石
福江藩 人口62,275人 内高22,360石
厳原藩 人口83,771人 内高69,574石
福岡藩 人口388,409人 内高571,141石
・秋月藩 人口33,084人 内高51,784石
筑後地方 人口816,556人 面積1294ｋｍ2 人口密度 631人/ｋｍ2
肥前東部（佐賀県） 人口835,222人 面積2440ｋｍ2 人口密度 342人/ｋｍ2
肥前西部（長崎県-壱岐対馬） 人口1,326,752人 面積3245ｋｍ2 人口密度 427人/ｋｍ2
参考 府藩県三治制下の日本の人口統計
筑後国
久留米藩 人口262,085 内高366,272石
柳河藩 人口119,708人 内高155,394石
三池藩 人口9,039人 内高11,997石
肥前国他
佐賀藩 人口425,762人 内高724,739石
・小城藩 人口41,183人 内高82,126石
・蓮池藩 人口31,359人 内高59,600石
・鹿島藩 人口13,792人 内高20,000石
島原藩 人口175,044人 内高74,872石
平戸藩 人口149,143人 内高120,912石
大村藩 人口125,039人 内高58971石
唐津藩 人口62,706人 内高64,736石
福江藩 人口62,275人 内高22,360石
厳原藩 人口83,771人 内高69,574石
福岡藩 人口388,409人 内高571,141石
・秋月藩 人口33,084人 内高51,784石
255 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 01:03:48.31
256 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 01:06:22.21
>>254
しかし福岡県は旧国境・郡境を無視した市町村合併をしすぎだと思う。
しかし福岡県は旧国境・郡境を無視した市町村合併をしすぎだと思う。
明治の初頭あたりで人口100万超えている国は陸奥、武蔵、越後、出羽、肥前の五か国だけで
広く薄く人が分布している陸奥、越後、出羽と違って人口の過密さとか集住度とか鑑みて武蔵と肥前は分割したんだと思うよ
広く薄く人が分布している陸奥、越後、出羽と違って人口の過密さとか集住度とか鑑みて武蔵と肥前は分割したんだと思うよ
258 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 22:00:03.59
>>257
ただ肥前って幕末の開港以降に人口が急増している印象もあるんだよな。
あと明治初年の肥前は確かにギリギリ１００万を超えるくらいの人口に
なっているが、一方で同時期の九州にはわずかに１００万に満たない程度の
肥後も存在している。
そして肥後は特に分割されていないからなぁ。
ただ肥前って幕末の開港以降に人口が急増している印象もあるんだよな。
あと明治初年の肥前は確かにギリギリ１００万を超えるくらいの人口に
なっているが、一方で同時期の九州にはわずかに１００万に満たない程度の
肥後も存在している。
そして肥後は特に分割されていないからなぁ。
259 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 22:41:15.28
確かに前近代の九州だと、伝統的に最も人口が多いのは肥後国というイメージはある。
古代における令制国の等級（大・上・中・下）だと九州で唯一の大国が肥後だし、
太閤検地段階の石高も九州で最も高いのは肥後だった。
古代における令制国の等級（大・上・中・下）だと九州で唯一の大国が肥後だし、
太閤検地段階の石高も九州で最も高いのは肥後だった。
>>255
横浜と神戸はなぜ旧国界を越えて相模や播磨の一部を合併したのか不思議
横浜と神戸はなぜ旧国界を越えて相模や播磨の一部を合併したのか不思議
261 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 02:23:15.54
横浜は相模国の鎌倉郡と高座郡の一部、神戸は播磨国の明石郡と美嚢郡の一部を含む感じか？
>>260
武蔵と摂津から外港を切り離したのが横浜と神戸。
港に必要な水源利水権を安定して確保するために
それぞれの水源地帯である相模、播磨を併合した。
あくまで横浜、神戸が主なので県庁は県の端になる横浜、神戸に置かれた。
ただし横浜県、神戸県では露骨すぎるので神奈川県、兵庫県とした。
その後の町村合併で県庁所在地である横浜、神戸の市域は広がった。
武蔵と摂津から外港を切り離したのが横浜と神戸。
港に必要な水源利水権を安定して確保するために
それぞれの水源地帯である相模、播磨を併合した。
あくまで横浜、神戸が主なので県庁は県の端になる横浜、神戸に置かれた。
ただし横浜県、神戸県では露骨すぎるので神奈川県、兵庫県とした。
その後の町村合併で県庁所在地である横浜、神戸の市域は広がった。
263 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 13:03:58.98
265 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 14:48:22.58
266 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 15:50:37.84
確かに行政単位として県は必要ないような気はするね。
けど利権を奪われる人がたくさんいるから絶対生き残るな。
けど利権を奪われる人がたくさんいるから絶対生き残るな。
268 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 22:18:12.07
>>267
そういうことではないと思うが。
>>260は単に横浜市・神戸市の市域が旧国境を跨いで広がっている理由を聞いているのに、
それに対して>>262は聞かれてもいない神奈川県・兵庫県の成立経緯を勝手に答えている。
最後を端折って（というより肝心な部分にはほぼ
何も具体的に答えずに）、
聞かれていることとは直接関係ない、自分の言いたいことだけを、
言いたい放題にただぶちまけたというのが、>>262の印象だな。
少なくとも>>260へのレスとして言うべき内容ではないな。
そういうことではないと思うが。
>>260は単に横浜市・神戸市の市域が旧国境を跨いで広がっている理由を聞いているのに、
それに対して>>262は聞かれてもいない神奈川県・兵庫県の成立経緯を勝手に答えている。
最後を端折って（というより肝心な部分にはほぼ
何も具体的に答えずに）、
聞かれていることとは直接関係ない、自分の言いたいことだけを、
言いたい放題にただぶちまけたというのが、>>262の印象だな。
少なくとも>>260へのレスとして言うべき内容ではないな。
>>236
近世でも「藩」という名称は慣用的には使われていたのではないか？
近世でも「藩」という名称は慣用的には使われていたのではないか？
>>246
何というか、対馬・壱岐・五島のような離島をまとめて管轄するのなら、肥前を分割するにせよ、しないにせよ、離島を管轄する県の県庁は松浦郡にあるのが好ましかったように思う。
何というか、対馬・壱岐・五島のような離島をまとめて管轄するのなら、肥前を分割するにせよ、しないにせよ、離島を管轄する県の県庁は松浦郡にあるのが好ましかったように思う。
>>249
しかし薩長（特に長州）は小倉には怨恨があったかも知れないが、中津に対しては何かあったのだろうか？
しかし薩長（特に長州）は小倉には怨恨があったかも知れないが、中津に対しては何かあったのだろうか？
>>272
中津宇佐の農林水産の生産力や中津出身の有力者を小倉から切り離して小倉を弱体化させたかっただけだろ。
どうせなら豊前市まで大分県に入れておけば良かったのだがそうすると大分県の中における中津の力が強くなりすぎてまずかったのだろうかと。
中津宇佐の農林水産の生産力や中津出身の有力者を小倉から切り離して小倉を弱体化させたかっただけだろ。
どうせなら豊前市まで大分県に入れておけば良かったのだがそうすると大分県の中における中津の力が強くなりすぎてまずかったのだろうかと。
>>273
小倉を弱体化させたいのなら、豊前８郡のうち６郡を小倉と同じ県にしたのはどうだろう？
小倉のある企救郡のみ福岡県編入で、他の豊前７郡はまとめて豊後と同じの県でもよいような。
そのほうが小倉にとっては居心地が悪くなるだろうし。
それに豊前国内でも、上毛郡より北のエリアには中津藩領はほとんどなかったわけで、
そのことからすれば、大分県は県域を北に広げたほうが中津の影響力も相対的に弱まったような。
小倉を弱体化させたいのなら、豊前８郡のうち６郡を小倉と同じ県にしたのはどうだろう？
小倉のある企救郡のみ福岡県編入で、他の豊前７郡はまとめて豊後と同じの県でもよいような。
そのほうが小倉にとっては居心地が悪くなるだろうし。
それに豊前国内でも、上毛郡より北のエリアには中津藩領はほとんどなかったわけで、
そのことからすれば、大分県は県域を北に広げたほうが中津の影響力も相対的に弱まったような。
275 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 09:56:16.29
>>271
ということは平戸？
壱岐は平戸藩だからそれはわかるけど、上五島の一部をかすめ取られた五島や植民地
だった壱岐が納得するかだな。
まあ今で言えば佐世保というのはあるだろうけど、当時はねえ。
それより何より、明治政府は、開港地である長崎に県庁置きたかっただろうし。
ということは平戸？
壱岐は平戸藩だからそれはわかるけど、上五島の一部をかすめ取られた五島や植民地
だった壱岐が納得するかだな。
まあ今で言えば佐世保というのはあるだろうけど、当時はねえ。
それより何より、明治政府は、開港地である長崎に県庁置きたかっただろうし。
伊万里県を置いたって事から察しろよ、最初は伊万里に県庁置くつもりだったんだけど反発が強くて辞めたんだよ
伊万里も港町だし外国に名が知れてるから
伊万里も港町だし外国に名が知れてるから
むしろそれは最初は佐賀を県庁にしなかったというのも興味深い。
佐賀とかいらんでしょ。今だって存在感無いんだから。
いらんと言っても肥前の人口の半分、生産力の七割は佐賀藩領にあったんだからそこから幾らか割かないと
新政府の直轄地である長崎の税収が足りなさ過ぎて話にならないということを
大蔵省に沢山いた佐賀閥の連中もよく分かっていたって事でしょ
新政府の直轄地である長崎の税収が足りなさ過ぎて話にならないということを
大蔵省に沢山いた佐賀閥の連中もよく分かっていたって事でしょ
だから肥前丸ごと長崎県で問題ナッシングでしょ
281 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 19:58:18.34
藩閥の駆け引きもあるだろうけど、不平士族の矛先が向く方が廃藩置県前後の日本にとって最大の懸念事項でしょ
身贔屓と受け取られる様な事は簡単にできないよ、マジで暗殺されるんだから
身贔屓と受け取られる様な事は簡単にできないよ、マジで暗殺されるんだから
283 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:11:19.62
不平士族の反乱は多くが藩閥の出身地域で起こっているから、こういう
問題では藩閥のプライドを満たすことが多くの場合、不平士族のプライドを
満たすことにもなるのでは？
問題では藩閥のプライドを満たすことが多くの場合、不平士族のプライドを
満たすことにもなるのでは？
284 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 02:39:30.95
肥前とは逆に、静岡・愛知・岡山・広島あたりは、
複数の旧国をわざわざ一つにまとめなくても良かったような。
複数の旧国をわざわざ一つにまとめなくても良かったような。
>>283
政府の実入りが減る様な事はやらんでしょ、やるなら長崎に佐賀を併合という形にどうしてもなる
ただ旧佐賀藩領を天領化した後なら長崎に県庁を置く必然性も無いと思うけど
実際は佐賀県側が長崎に行くのが面倒という理由で結局分離したが
そのままだったら長崎の県庁は不便過ぎるので県中心部に庁舎を移せって運動があったかもしれない、信濃みたいな
政府の実入りが減る様な事はやらんでしょ、やるなら長崎に佐賀を併合という形にどうしてもなる
ただ旧佐賀藩領を天領化した後なら長崎に県庁を置く必然性も無いと思うけど
実際は佐賀県側が長崎に行くのが面倒という理由で結局分離したが
そのままだったら長崎の県庁は不便過ぎるので県中心部に庁舎を移せって運動があったかもしれない、信濃みたいな
286 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 09:30:52.53
本来的な肥前国府がどこにあったのかを考えれば、仮に肥前全体を１県にした場合でも、
県庁を長崎に拘る必要性はなかったように思うよ。
信濃の場合は、もともと人口が東信・北信エリアに偏っていて、
中信・南信エリアの人口密度が低かったというのも大きい。
もともとの信濃国府の場所も上田だし、また長野県の現在の人口分布にもこの傾向はかなりある。
県庁を長崎に拘る必要性はなかったように思うよ。
信濃の場合は、もともと人口が東信・北信エリアに偏っていて、
中信・南信エリアの人口密度が低かったというのも大きい。
もともとの信濃国府の場所も上田だし、また長野県の現在の人口分布にもこの傾向はかなりある。
287 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 20:46:33.95
しかし兵庫県も、よく考えるとかなり不思議な形だな。
但馬と淡路が同じ県とか、日本史ヲタ的な視点から見ると結構違和感があるし、
また摂津はともかく、丹波を京都府と２分割しているのも、どういう経緯でこうなったのかね？
但馬と淡路が同じ県とか、日本史ヲタ的な視点から見ると結構違和感があるし、
また摂津はともかく、丹波を京都府と２分割しているのも、どういう経緯でこうなったのかね？
利水権の関係で巨大河川は別にして水系をひとつの県にまとめようという努力は感じられるよ。例えば筑後川水系で佐賀を久留米にくっつけたりしてる。
ただ下流の地割変更は抵抗が大きいから元に戻ったりして今残ってるのは主に下流地域に上流をくっつける形だけになってるけど。
ただ下流の地割変更は抵抗が大きいから元に戻ったりして今残ってるのは主に下流地域に上流をくっつける形だけになってるけど。
289 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 10:47:28.13
それだと利根川を境に下総国を千葉県と茨城県に分割した理由はどう説明する？
むしろ肥前東部と筑後国で「佐賀県」にしても良かったんじゃないか？
291 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 17:49:52.23
>>290
唐津や伊万里を筑後と一緒にするのか？
唐津や伊万里を筑後と一緒にするのか？
>>291
おいおい唐津は福岡県、伊万里は長崎県だろ
おいおい唐津は福岡県、伊万里は長崎県だろ
293 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 21:38:09.61
そんな面倒臭い分割するなよｗ
294 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 02:51:50.98
北近畿は丹波・丹後・但馬の３ヵ国で１県つくるのが良かったと思う。
京都府や兵庫県が日本海に面しているのは違和感ありすぎ。
京都府や兵庫県が日本海に面しているのは違和感ありすぎ。
295 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 12:09:09.81
>>289 家康公転封時には利根川は東京湾に流れ込んでたからそれでじゃ無いかな？
万里の長城程じゃ無いけど凄い人工建造物だよねあれ
万里の長城程じゃ無いけど凄い人工建造物だよねあれ
せいぜい県の数を今の半分になるくらい合併させればいい
道州制はよほど上手くやらないと過疎地の過疎化が進むだけ
道州制はよほど上手くやらないと過疎地の過疎化が進むだけ
297 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 14:36:32.70
>>288
逆に豊前や紀伊は巨大河川で市街地ぶった切ったけどね。
逆に豊前や紀伊は巨大河川で市街地ぶった切ったけどね。
298 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 22:10:12.00
>>295
比較的新しくできた人口河川で地域をわける意味って何？
もともとあった川じゃないから、そこに地域境界としての意味合いを持たせるのは無謀に思うが。
実際、葛飾郡や相馬郡は、両岸に跨がっていたわけだし。
比較的新しくできた人口河川で地域をわける意味って何？
もともとあった川じゃないから、そこに地域境界としての意味合いを持たせるのは無謀に思うが。
実際、葛飾郡や相馬郡は、両岸に跨がっていたわけだし。
>>298
流域をまとめてひとつの県にできないほどの大河川なら河川を自治体の境界にした方が良い。
それぞれの取水量＝水源を規定してしまえばそれぞれの県の中で水源と消費地ができるので計画的に配分を行えるし水害対策も一体のものとして行える。
利根川を含む千葉県周辺の河川の流路は人工的に改修されたものなので時代によって変わる流路で自治体の境界が混乱しているのはやむを得ない。
流域をまとめてひとつの県にできないほどの大河川なら河川を自治体の境界にした方が良い。
それぞれの取水量＝水源を規定してしまえばそれぞれの県の中で水源と消費地ができるので計画的に配分を行えるし水害対策も一体のものとして行える。
利根川を含む千葉県周辺の河川の流路は人工的に改修されたものなので時代によって変わる流路で自治体の境界が混乱しているのはやむを得ない。
現在の旧武蔵国は利水権に関して相模川ー神奈川県、多摩川ー東京都、荒川ー埼玉県という形でうまく分割されている。
301 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 12:52:36.57
>>299
自然に存在する大河川なら、歴史的にそこが地域境界になっていることが多いが、
近世以降に人工的につくられた川の場合は、そこは本来的な地域境界でもなんでもない。
例えば近代につくられた荒川放水路は川幅だけ見れば巨大な川だが、
江戸川区の領域は現在も荒川放水路の両岸に跨がっている。
これ、仮に整備しようとしても住民の反発は強いと思うよ。
>>300
相模川って武蔵国に入るっけ？
自然に存在する大河川なら、歴史的にそこが地域境界になっていることが多いが、
近世以降に人工的につくられた川の場合は、そこは本来的な地域境界でもなんでもない。
例えば近代につくられた荒川放水路は川幅だけ見れば巨大な川だが、
江戸川区の領域は現在も荒川放水路の両岸に跨がっている。
これ、仮に整備しようとしても住民の反発は強いと思うよ。
>>300
相模川って武蔵国に入るっけ？
302 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 12:57:12.31
301
中世あたりの河川の形ってどんなだったか想像つくかお前さん？
いまですら平野部にかかる方では人工的に作られている河川が
多いのはみれば分かるはず
中世あたりの河川の形ってどんなだったか想像つくかお前さん？
いまですら平野部にかかる方では人工的に作られている河川が
多いのはみれば分かるはず
304 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 13:04:43.22
利根川が合流するところまではまあ自然の地形を利用してもよかろう
太田あたりから南部、これより下流になればほとんど人工的な手が入ってるはず
太田あたりから南部、これより下流になればほとんど人工的な手が入ってるはず
305 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 13:09:05.89
盆地ですら河川の流れがどんどん変るからな
大雨でも降って河川が氾濫すれば河川の位置自体がどんどん変わる
そんなのは常識
大雨でも降って河川が氾濫すれば河川の位置自体がどんどん変わる
そんなのは常識
306 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 21:24:34.81
なんで横浜や神戸を独立させて県庁にしたんだろうね
東京や大阪と一緒の府にした方が
道路にせよ鉄道にせよ一体化した開発ができて便利だっただろうに
軍港の横須賀も東京府にすればより計画的に事が進むのに
相模なんて多摩川以南の武蔵＋相模の神奈川県じゃなく
境川以西の相模＋伊豆＋島嶼の足柄県にした方が地域の実情に合ってたと思う
東京や大阪と一緒の府にした方が
道路にせよ鉄道にせよ一体化した開発ができて便利だっただろうに
軍港の横須賀も東京府にすればより計画的に事が進むのに
相模なんて多摩川以南の武蔵＋相模の神奈川県じゃなく
境川以西の相模＋伊豆＋島嶼の足柄県にした方が地域の実情に合ってたと思う
何にせよ県境は明治の時点での経済的条件を元に比較的合理性の高い形で決められているのは事実だよ。
尾張、駿河、会津などの処遇に政治的意図が見えない訳ではないが単独県としないことで県内に政治対立軸を残す程度であり、歴史的経緯を無視した上で経済的合理性を崩す所まではやっていない。
唯一の例外が豊前の分割だけ。後に豊前市となる上毛郡まで大分県ならまだ藩境と水系境で切った合理性があったのだが、なぜ中津城の目の前の川幅200mにも満たない地方河川で分割したのか。
実際電信電話は上毛郡全体を郵便は上毛町吉富町を大分県中津市扱いとしている。経済的にはそこまで中津市の範疇ということなのである。
尾張、駿河、会津などの処遇に政治的意図が見えない訳ではないが単独県としないことで県内に政治対立軸を残す程度であり、歴史的経緯を無視した上で経済的合理性を崩す所まではやっていない。
唯一の例外が豊前の分割だけ。後に豊前市となる上毛郡まで大分県ならまだ藩境と水系境で切った合理性があったのだが、なぜ中津城の目の前の川幅200mにも満たない地方河川で分割したのか。
実際電信電話は上毛郡全体を郵便は上毛町吉富町を大分県中津市扱いとしている。経済的にはそこまで中津市の範疇ということなのである。
309 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 00:55:09.31
>>308
ただ、豊前ほどではないにせよ、薩摩藩領や紀州藩領、新宮藩領の分割もあれだけど。
まあ紀州の分割は南伊勢とくっつけての分割だからまだあれとして、薩摩藩領の分割に
至っては、日向国の一部、都城市に隣接した地域を鹿児島県にしてるからなあ。
ただ、豊前ほどではないにせよ、薩摩藩領や紀州藩領、新宮藩領の分割もあれだけど。
まあ紀州の分割は南伊勢とくっつけての分割だからまだあれとして、薩摩藩領の分割に
至っては、日向国の一部、都城市に隣接した地域を鹿児島県にしてるからなあ。
310 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 02:16:15.73
>>307
多摩川以南の武蔵がすべて神奈川県になっているわけではないよ。
八王子や町田など旧南多摩郡のエリアは、多摩川より南だが東京府（東京都）。
あと伊豆は確かに時代によっては相模との連続性が重視された時期もあるけど、
現実問題として駿河と一緒にして正解だと思うよ。
西伊豆と東駿河は地域的な一体性が高いし、三島と沼津の辺りは現在では市街地も連続している。
多摩川以南の武蔵がすべて神奈川県になっているわけではないよ。
八王子や町田など旧南多摩郡のエリアは、多摩川より南だが東京府（東京都）。
あと伊豆は確かに時代によっては相模との連続性が重視された時期もあるけど、
現実問題として駿河と一緒にして正解だと思うよ。
西伊豆と東駿河は地域的な一体性が高いし、三島と沼津の辺りは現在では市街地も連続している。
311 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 02:29:47.16
>>308
会津に関しては、いわゆる会津４郡だけで１県にするには人口規模的に小さすぎるし、
かといって会津と中通りで１県とすると、今度は浜通りをどうするのかという問題が生じる。
浜通りも単独で１県にするには小規模。
結局、会津・中通り・浜通りの３地域まとめて福島県にするしかなかったのだろう。
会津に関しては、いわゆる会津４郡だけで１県にするには人口規模的に小さすぎるし、
かといって会津と中通りで１県とすると、今度は浜通りをどうするのかという問題が生じる。
浜通りも単独で１県にするには小規模。
結局、会津・中通り・浜通りの３地域まとめて福島県にするしかなかったのだろう。
312 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 02:37:18.93
>>309
紀伊に関しては、三重県に編入された場所のうち近代の北牟婁郡地域（現在の尾鷲市など）は、
古代には志摩、中世には伊勢、近世には紀伊と目まぐるしく所属が変わった場所。
地理的な状況からすれば、伊勢や志摩と同じ県にして妥当だったと思う。
ただ問題は南牟婁郡（熊野市など）の地域。
こちらは新宮周辺など和歌山県側との一体性が高くなるし、
ここを無理やり三重県に編入したために、和歌山県には飛び地まで発生してしまった。
紀伊に関しては、三重県に編入された場所のうち近代の北牟婁郡地域（現在の尾鷲市など）は、
古代には志摩、中世には伊勢、近世には紀伊と目まぐるしく所属が変わった場所。
地理的な状況からすれば、伊勢や志摩と同じ県にして妥当だったと思う。
ただ問題は南牟婁郡（熊野市など）の地域。
こちらは新宮周辺など和歌山県側との一体性が高くなるし、
ここを無理やり三重県に編入したために、和歌山県には飛び地まで発生してしまった。
313 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 10:04:23.30
314 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 10:17:39.87
あと、旧日向国に属していた地域のうち曽於市の旧末吉町と旧財部町は都城MAで都城市扱い。
ここも都城市と市街地が連続してるから、やはり分割がおかしいとしか思えない。
まあ市内局番まで中津市と同一の吉富町にはかなわないかもだけど。
ここも都城市と市街地が連続してるから、やはり分割がおかしいとしか思えない。
まあ市内局番まで中津市と同一の吉富町にはかなわないかもだけど。
315 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 10:34:35.84
ああ自己レスだけど、末吉財部は一部が諸県郡だね。失礼した。
宮崎鹿児島境界線は戦勝国の鹿児島に末端の領土を削られたとみるべきなんだろうね。よくえびのが宮崎県に残ったものだ。
318 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 11:05:14.00
鹿児島・宮崎県境は、なんで普通に旧薩摩藩領を鹿児島県域にしなかったのかが疑問。
都城とか諸県郡のあたりは、旧藩時代のように鹿児島県でよかったんじゃないのか？
紀伊の三重県側を三重県にしたのは、交通の便や県庁所在地を考えたら合理的だと思うが。
都城とか諸県郡のあたりは、旧藩時代のように鹿児島県でよかったんじゃないのか？
紀伊の三重県側を三重県にしたのは、交通の便や県庁所在地を考えたら合理的だと思うが。
319 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 11:15:09.11
豊前の分割に異論があるようだが、小倉・中津藩境で線引きしてるから、
近世の支配領域的には問題ないんじゃないのかな？
中津藩領まで福岡県にしたら、福岡県が大きくなりすぎるし、
逆に豊前一国で小倉県を置いたら、県庁所在地が北に偏りすぎる。
近世の支配領域的には問題ないんじゃないのかな？
中津藩領まで福岡県にしたら、福岡県が大きくなりすぎるし、
逆に豊前一国で小倉県を置いたら、県庁所在地が北に偏りすぎる。
320 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 11:25:43.65
>>319
小倉藩と中津藩の境界は上毛郡の中であって山国川ではないよ。あと、上毛郡と下毛郡
(中津市)はもともとは三毛郡だからね。
もともと小倉県と福岡県をくっつけた後で三潴県を長崎県と分割してくっつけたから、
福岡県の県域ぐ大きくなりすぎるんで分割したんだろうし、その時に山田川で区切った
のはまあ分かるんだけど、紀伊分割と同様机上の議論でやってしまったのが問題。
上毛郡の内、豊前市はともかくとして、上毛町や吉富町は今も中津市とくっつきたがってる。
歴史的にも経済的にもそれが当然の地方だからねれ、あそこは。
小倉藩と中津藩の境界は上毛郡の中であって山国川ではないよ。あと、上毛郡と下毛郡
(中津市)はもともとは三毛郡だからね。
もともと小倉県と福岡県をくっつけた後で三潴県を長崎県と分割してくっつけたから、
福岡県の県域ぐ大きくなりすぎるんで分割したんだろうし、その時に山田川で区切った
のはまあ分かるんだけど、紀伊分割と同様机上の議論でやってしまったのが問題。
上毛郡の内、豊前市はともかくとして、上毛町や吉富町は今も中津市とくっつきたがってる。
歴史的にも経済的にもそれが当然の地方だからねれ、あそこは。
変換ミスorz
山田川ではなく山国川。
山田川ではなく山国川。
322 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 11:45:21.07
>>318
それやると宮崎県が小さくなりすぎるし、そもそも宮崎県にならんだろw
日向国で県を作ってるから、それ自体はいいと思うけど、東諸県郡を鹿児島県にしたのは
なんだかなあと思う。
東紀州は南伊勢ともろとも紀州藩・新宮藩から三重県になってるからまだ分かるけど、
ここも熊野川で強引に区切ったから、新宮市街地が分断されるわ、北山村みたいな飛び地は
できるわで、いい分割とは言えないと思う。
それやると宮崎県が小さくなりすぎるし、そもそも宮崎県にならんだろw
日向国で県を作ってるから、それ自体はいいと思うけど、東諸県郡を鹿児島県にしたのは
なんだかなあと思う。
東紀州は南伊勢ともろとも紀州藩・新宮藩から三重県になってるからまだ分かるけど、
ここも熊野川で強引に区切ったから、新宮市街地が分断されるわ、北山村みたいな飛び地は
できるわで、いい分割とは言えないと思う。
324 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 12:50:49.70
>>317
白河が宮城県で相馬が茨城県とかあり得ないよｗ
>>318
近世の紀伊国のうち、交通の便や経済合理性から考えて、
三重県に編入して問題なかったのは北牟婁郡までだろう。
南牟婁郡を三重県に入れるのは少々無理があったし、
結果として三重県編入反対の住民の声が起こり、飛び地まで発生してしまった。
>>319
人口規模を考えれば、豊前国すべて大分県でも良かったと思うよ。
それに上毛郡と下毛郡が元々一つの三毛郡だったのと同様に、
豊前国と豊後国も元々一つで豊国だったわけだし。
>>323
上総って房総半島の南のほうだが、何故に上総？
白河が宮城県で相馬が茨城県とかあり得ないよｗ
>>318
近世の紀伊国のうち、交通の便や経済合理性から考えて、
三重県に編入して問題なかったのは北牟婁郡までだろう。
南牟婁郡を三重県に入れるのは少々無理があったし、
結果として三重県編入反対の住民の声が起こり、飛び地まで発生してしまった。
>>319
人口規模を考えれば、豊前国すべて大分県でも良かったと思うよ。
それに上毛郡と下毛郡が元々一つの三毛郡だったのと同様に、
豊前国と豊後国も元々一つで豊国だったわけだし。
>>323
上総って房総半島の南のほうだが、何故に上総？
325 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 13:29:39.16
このスレ、タイトルと内容に少々ズレがあるな。
「廃藩置県を廃そう」というより「廃藩置県を見直そう」だな。
「廃藩置県を廃そう」というより「廃藩置県を見直そう」だな。
326 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 16:37:04.13
>>311
明治になって陸奥と出羽を分割したのは、それを見込んでではないのかな？
けどそれにしては、現在の県域と一致してないようなw
どこかしらズレがある。
例えば鹿角郡が秋田県、九戸郡と二戸郡が岩手県、気仙郡も岩手県、刈田郡と伊具郡が福島県とか。
明治になって陸奥と出羽を分割したのは、それを見込んでではないのかな？
けどそれにしては、現在の県域と一致してないようなw
どこかしらズレがある。
例えば鹿角郡が秋田県、九戸郡と二戸郡が岩手県、気仙郡も岩手県、刈田郡と伊具郡が福島県とか。
刈田郡と伊具郡は磐城国だけど宮城県orz
>>324
上総じゃなくて下総か。いずれにせよかなり異常な場所で分割していることは分かると重う。
それから豊前の分割は小倉の弱体化が目的だから豊前丸ごと大分県にくっつけたら豊後の方が負けてしまって逆効果になる。
上総じゃなくて下総か。いずれにせよかなり異常な場所で分割していることは分かると重う。
それから豊前の分割は小倉の弱体化が目的だから豊前丸ごと大分県にくっつけたら豊後の方が負けてしまって逆効果になる。
329 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:00:25.07
南部、仙台両藩の旧領土が青森、岩手、宮城の３県に分割されてるせいで、
県域と旧藩領が微妙にずれてるわけだが、あれも意図的なものなのだろうか？
南部藩領、仙台藩領でそのまま、県にする方が合理的だった気がするのだが。
県域と旧藩領が微妙にずれてるわけだが、あれも意図的なものなのだろうか？
南部藩領、仙台藩領でそのまま、県にする方が合理的だった気がするのだが。
330 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:11:17.92
331 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:17:40.19
あ、それと、鹿角郡がなぜか秋田県になったせいで、十和田湖の争いが勃発したなw
水系的に秋田県にするのは分かるけど、米代川上流部は岩手県のままなんだから、これも
盛岡藩に対する嫌がらせなのか？
水系的に秋田県にするのは分かるけど、米代川上流部は岩手県のままなんだから、これも
盛岡藩に対する嫌がらせなのか？
332 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:56:05.53
>>326-327
明治初期の陸奥國の分割の際に、中通りを磐城と岩代に分割したのも、
要は会津・中通り・浜通りのいずれも単独では人口規模が小さいから。
しかし中通りを無理やり分割した結果、境界線が歪になってしまったために、
結局廃藩置県後は３地域合わせて１県になった。
また刈田郡などを宮城県にしたのも、ここが仙台藩領であったことや地形的な状況を考えれば、
まずまず合理的なところだと思うよ。
明治初期の陸奥國の分割の際に、中通りを磐城と岩代に分割したのも、
要は会津・中通り・浜通りのいずれも単独では人口規模が小さいから。
しかし中通りを無理やり分割した結果、境界線が歪になってしまったために、
結局廃藩置県後は３地域合わせて１県になった。
また刈田郡などを宮城県にしたのも、ここが仙台藩領であったことや地形的な状況を考えれば、
まずまず合理的なところだと思うよ。
333 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 18:00:27.40
因みに奈良時代に一時的に陸奥国を分割して設置されていたた石城国と石代国に関しては、
前者が会津＋中通り、後者が浜通り単独だったみたいだけどね。
前者が会津＋中通り、後者が浜通り単独だったみたいだけどね。
334 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 18:09:38.81
>>329-330
青森県は、津軽地方だけで１県にするには規模が小さいし、
津軽海峡の管理という点でも下北側と合わせるしかなかったのだろう。
>>331
鹿角郡が秋田県になったのは、地域住民の要求という面が強い。
鹿角郡は、歴史的には西隣の比内郡（近代以降は北秋田郡）との繋がりが強いが、
戦国末期の経緯から、たまたま近世には鹿角は盛岡藩領、比内は秋田藩領で別れてしまっていた。
因みに中世以前は比内も出羽国ではなく陸奥国と見なされていた。
青森県は、津軽地方だけで１県にするには規模が小さいし、
津軽海峡の管理という点でも下北側と合わせるしかなかったのだろう。
>>331
鹿角郡が秋田県になったのは、地域住民の要求という面が強い。
鹿角郡は、歴史的には西隣の比内郡（近代以降は北秋田郡）との繋がりが強いが、
戦国末期の経緯から、たまたま近世には鹿角は盛岡藩領、比内は秋田藩領で別れてしまっていた。
因みに中世以前は比内も出羽国ではなく陸奥国と見なされていた。
335 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 18:13:37.76
まあ宮城県と岩手県の境界線については、もう少し北で良かったとは思う。
とりあえず、少なくとも磐井郡と気仙郡は宮城県で良かったような・・・。
とりあえず、少なくとも磐井郡と気仙郡は宮城県で良かったような・・・。
336 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 18:23:39.28
337 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 18:33:21.63
>>334
＞鹿角郡が秋田県になったのは、地域住民の要求という面が強い。
明治政府ってそんなもの分かりよかったっけ？
まあ確かに和歌山県の飛び地ができたのも、住民の要望が聞き入れられたからではあるが、
ここは裁定では熊野川以東と北山川以南は三重県としたけど、北山川と大和国境との間に
あった地域についての裁定がなかったから和歌山県になれただけのような気もする。
まあ鹿角郡と大館商人のつながりは有名だし、あのきりたんぽも元々は鹿角の食べ物らしいから。
＞鹿角郡が秋田県になったのは、地域住民の要求という面が強い。
明治政府ってそんなもの分かりよかったっけ？
まあ確かに和歌山県の飛び地ができたのも、住民の要望が聞き入れられたからではあるが、
ここは裁定では熊野川以東と北山川以南は三重県としたけど、北山川と大和国境との間に
あった地域についての裁定がなかったから和歌山県になれただけのような気もする。
まあ鹿角郡と大館商人のつながりは有名だし、あのきりたんぽも元々は鹿角の食べ物らしいから。
338 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 18:59:57.78
>>338
その場合、旧藩時代どおり下北まで南部＝岩手でよかったんじゃないの？
その場合、旧藩時代どおり下北まで南部＝岩手でよかったんじゃないの？
339 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 19:02:28.34
何で刈田郡と伊具郡が岩代国から磐城国に移されたんだろう
亘理郡を見ても仙台藩は関係なさそうだし
亘理郡を見ても仙台藩は関係なさそうだし
341 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 02:34:14.46
>>336>>339
岩手県は面積的に巨大すぎるから、もう少し縮小しても良かったと思う。
個人的には、奥六郡（胆沢・江刺・和賀稗貫・紫波・岩手の６郡）＋閉伊郡で良かったような。
二戸郡・九戸郡については、江戸初期に分割される以前は、
現青森県の三戸郡・上北郡・下北郡と合わせて糠部郡だったわけだし、
一戸から九戸までの「戸」の付く地名がこの旧糠部郡域に点在していることからも、
二戸郡・九戸郡は青森県の南部地域と同じ県にすべきだった。
また磐井郡・気仙郡に関しては、旧仙台藩領だし、
現在も実質的に仙台都市圏の末端のような場所だから、宮城県に入れても良かった。
なお奥六郡のうち胆沢郡と江刺郡も近世には仙台藩領だが、
衣川より北のこの辺りまで宮城県にするのは、さすがに少々厳しいとは思う。
岩手県は面積的に巨大すぎるから、もう少し縮小しても良かったと思う。
個人的には、奥六郡（胆沢・江刺・和賀稗貫・紫波・岩手の６郡）＋閉伊郡で良かったような。
二戸郡・九戸郡については、江戸初期に分割される以前は、
現青森県の三戸郡・上北郡・下北郡と合わせて糠部郡だったわけだし、
一戸から九戸までの「戸」の付く地名がこの旧糠部郡域に点在していることからも、
二戸郡・九戸郡は青森県の南部地域と同じ県にすべきだった。
また磐井郡・気仙郡に関しては、旧仙台藩領だし、
現在も実質的に仙台都市圏の末端のような場所だから、宮城県に入れても良かった。
なお奥六郡のうち胆沢郡と江刺郡も近世には仙台藩領だが、
衣川より北のこの辺りまで宮城県にするのは、さすがに少々厳しいとは思う。
342 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 06:32:42.44
>>341
仙台藩領を分割するというのが変わらないのなら、別に今のままでもいいのでは？
けど新地町だけ福島県というのは問題あるけど。
それと気仙沼市と気仙郡を分割してるのも違和感ある。確かに気仙沼市は本吉郡だけど。
仙台藩領を分割するというのが変わらないのなら、別に今のままでもいいのでは？
けど新地町だけ福島県というのは問題あるけど。
それと気仙沼市と気仙郡を分割してるのも違和感ある。確かに気仙沼市は本吉郡だけど。
343 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 06:43:12.58
344 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 07:59:52.48
逆に言うと陸前・陸中をそのまま岩手・宮城にしてもよかったのでは？
現在の福島県域は磐城・岩代で２県に。
現在の福島県域は磐城・岩代で２県に。
345 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 08:23:38.50
まあどっちにしろ主導したのは薩長だからな
そのバックは英仏、明治の組閣はこいつらばっかり
畿内のインチキ宗教だの色んなのが多すぎだわ
日本が宗教に関係ないなんて言わせない
そのバックは英仏、明治の組閣はこいつらばっかり
畿内のインチキ宗教だの色んなのが多すぎだわ
日本が宗教に関係ないなんて言わせない
346 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 09:35:12.52
>>342
本吉郡は古い時代には気仙郡の一部だった。
無論現在でも、地域的な繋がりは強い。
だからこそ気仙郡は、本吉郡と同じ宮城県に入れておいたほうが良かった。
あと磐井郡は地理的に仙台平野の北端という雰囲気があるし、
歴史的には磐井郡と胆沢郡の間の衣川関が結構大きな地域境界だった。
本吉郡は古い時代には気仙郡の一部だった。
無論現在でも、地域的な繋がりは強い。
だからこそ気仙郡は、本吉郡と同じ宮城県に入れておいたほうが良かった。
あと磐井郡は地理的に仙台平野の北端という雰囲気があるし、
歴史的には磐井郡と胆沢郡の間の衣川関が結構大きな地域境界だった。
347 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 11:43:41.26
>>327
亘理郡も明治初年の磐城国から宮城県。
なお刈田郡・伊具郡は古代の石城国には含まれなかったが、
亘理郡は古代の石城国にも含まれていた。
>>344
福島県内を２つに分けるのは現実的でない。
古代のように、石城＝浜通り単独、石背＝中通り＆会津では、人口バランスが悪すぎるし、
かといって明治初年のように、磐城と岩代で中通りを折半するのは、地域事情に合致しない。
結局福島県はあの領域で１県にしておくのがベスト。
また磐城国から宮城県になった地域も、地域事情からすれば宮城県にして正解だろう。
現福島県新地町の部分に関しては、旧宇多郡のなかに、
仙台藩領と相馬中村藩領の境界があったから、仕方ない。
ここは戦国末期の伊達氏と相馬氏の勢力境界がそのままになってしまった感じだが、
宇多郡全体で見れば、南隣の行方郡と合わせて相馬領のイメージが強いし。
亘理郡も明治初年の磐城国から宮城県。
なお刈田郡・伊具郡は古代の石城国には含まれなかったが、
亘理郡は古代の石城国にも含まれていた。
>>344
福島県内を２つに分けるのは現実的でない。
古代のように、石城＝浜通り単独、石背＝中通り＆会津では、人口バランスが悪すぎるし、
かといって明治初年のように、磐城と岩代で中通りを折半するのは、地域事情に合致しない。
結局福島県はあの領域で１県にしておくのがベスト。
また磐城国から宮城県になった地域も、地域事情からすれば宮城県にして正解だろう。
現福島県新地町の部分に関しては、旧宇多郡のなかに、
仙台藩領と相馬中村藩領の境界があったから、仕方ない。
ここは戦国末期の伊達氏と相馬氏の勢力境界がそのままになってしまった感じだが、
宇多郡全体で見れば、南隣の行方郡と合わせて相馬領のイメージが強いし。
349 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 17:34:17.72
結局のところ、明治初期の陸奥国の分割は無意味だったような気がする。
廃藩置県後、令制国や旧藩領と重ならない形での現在の県域が設定されたのだから、
陸中とか陸前とか磐城・岩代の新規の設置には何の意味もなかった。
廃藩置県後、令制国や旧藩領と重ならない形での現在の県域が設定されたのだから、
陸中とか陸前とか磐城・岩代の新規の設置には何の意味もなかった。
350 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 23:21:04.01
陸奥と出羽の解体がなかったら北海道の１１国はどうなるんだろ
一国だけだと完全に外地扱いされそうだけど
一国だけだと完全に外地扱いされそうだけど
>>349
まあ陸奥・出羽の分割は意味なかったね。
中通りや庄内平野の意味不明に分割してみたり、鹿角郡を陸中の飛び地のようにしてみたりと、
いろいろやったが、結局その後の県には引き継がれなかったわけで。
>>350
近世以来の松前地・西蝦夷地・東蝦夷地の区分が引き継がれるのか？
まあ近代の北海道１１ヵ国も、千島を別にすれば、
松前地→渡島国
西蝦夷地→４ヵ国に分割
東蝦夷地→５ヵ国に分割
といったところだが。
まあ陸奥・出羽の分割は意味なかったね。
中通りや庄内平野の意味不明に分割してみたり、鹿角郡を陸中の飛び地のようにしてみたりと、
いろいろやったが、結局その後の県には引き継がれなかったわけで。
>>350
近世以来の松前地・西蝦夷地・東蝦夷地の区分が引き継がれるのか？
まあ近代の北海道１１ヵ国も、千島を別にすれば、
松前地→渡島国
西蝦夷地→４ヵ国に分割
東蝦夷地→５ヵ国に分割
といったところだが。
352 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 01:38:23.46
ところで、丹波国が京都府と兵庫県に分割された理由は何？
あと日向国諸県郡が一部だけ鹿児島県に編入された理由は？
あと日向国諸県郡が一部だけ鹿児島県に編入された理由は？
基本的には地方の実情を知らない中央官僚が地図を見ながら旧律令国をベースに分水嶺と橋を架けるのが困難な巨大河川を基準に調整したものと考えると分かりやすい。
一部戦勝国＝鹿児島県に対する領土の優遇や戦敗国に対する懲罰が盛り込まれている。
一部戦勝国＝鹿児島県に対する領土の優遇や戦敗国に対する懲罰が盛り込まれている。
354 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 07:08:20.29
明治初期に一時、日向国が丸々鹿児島県に編入されて、鹿児島県が巨大化したことがあったけど、
旧薩摩藩領だけで鹿児島県にした方がいろんな意味でスッキリしたと思う。
都城周辺は普通に鹿児島県でよかったんじゃないのか？
あと、蝦夷地に令制国を置いたとき、なんで樺太は除外されたの？
旧薩摩藩領だけで鹿児島県にした方がいろんな意味でスッキリしたと思う。
都城周辺は普通に鹿児島県でよかったんじゃないのか？
あと、蝦夷地に令制国を置いたとき、なんで樺太は除外されたの？
355 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 08:21:05.57
>>354
薩摩藩領は宮崎県の半分ほどで、さらにその北には分家の佐土原藩領もあった。
しかも今の日南市あたりにある飫肥藩領は薩摩藩領に完全に囲まれていた。
なので、宮崎県の北半分と山間部(人吉藩支配)とで県を作ると小さすぎるし、他県(熊本県や大分県)
にくっつけるのも不自然に思う。人吉藩領をくっつけて延岡県にするという方法もあるにせよ、これも不自然。
まあ、豊前の不自然すぎる分割よりはましにせよ、ちょっと無理はありそう。
樺太は雑居地だから除外したのかな？
薩摩藩領は宮崎県の半分ほどで、さらにその北には分家の佐土原藩領もあった。
しかも今の日南市あたりにある飫肥藩領は薩摩藩領に完全に囲まれていた。
なので、宮崎県の北半分と山間部(人吉藩支配)とで県を作ると小さすぎるし、他県(熊本県や大分県)
にくっつけるのも不自然に思う。人吉藩領をくっつけて延岡県にするという方法もあるにせよ、これも不自然。
まあ、豊前の不自然すぎる分割よりはましにせよ、ちょっと無理はありそう。
樺太は雑居地だから除外したのかな？
356 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 10:26:23.54
>>353
令制国は中世・近世においても、広域の地域単位として機能していたから、
令制国を基準に県を設定するなら特段問題はなかったと思うが（除東北地方）、
わざわざ不自然に県を分割したところが問題。
あと戦勝国への優遇ってなんだ？
山口県や高知県は近世の長州藩や土佐藩の領域でそのまま１県だし、
鹿児島県なんか逆に日向国にあった薩摩藩領の多くを削られている。
また佐賀県なんかは、優遇するなら近世の肥前藩の領域を超えて、
肥前国一円すべて佐賀県にしてもよかったんじゃないか？
令制国は中世・近世においても、広域の地域単位として機能していたから、
令制国を基準に県を設定するなら特段問題はなかったと思うが（除東北地方）、
わざわざ不自然に県を分割したところが問題。
あと戦勝国への優遇ってなんだ？
山口県や高知県は近世の長州藩や土佐藩の領域でそのまま１県だし、
鹿児島県なんか逆に日向国にあった薩摩藩領の多くを削られている。
また佐賀県なんかは、優遇するなら近世の肥前藩の領域を超えて、
肥前国一円すべて佐賀県にしてもよかったんじゃないか？
357 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 11:46:29.26
>>352
案外忘れがちだけど、薩摩大隅は平地が少ないから石高が思ったほどはないんだよな。
で、日向国の一部(志布志近辺など)を鹿児島県に残して調整したんではなかろうか。
ただそのせいで、財部とか明らかにおかしな分け方になってしまったようだけど。
>>353
紀伊や豊前の分割はまさにそんな感じ。地理的歴史的事情を完全に無視してる。
>>356
肥前の県庁所在地は開港地の長崎。
ただそれだと佐賀藩の面目が立たないのかどうかは知らんが佐賀への配慮で佐賀県が
できたのは間違いないように思う。
まあ長崎ありきだからこそ壱岐ははなから長崎だし、対馬は飛び地と切り離されて長崎に
なったんだろうし。(主要な飛び地は佐賀県にあるし、福岡県にもある。)
案外忘れがちだけど、薩摩大隅は平地が少ないから石高が思ったほどはないんだよな。
で、日向国の一部(志布志近辺など)を鹿児島県に残して調整したんではなかろうか。
ただそのせいで、財部とか明らかにおかしな分け方になってしまったようだけど。
>>353
紀伊や豊前の分割はまさにそんな感じ。地理的歴史的事情を完全に無視してる。
>>356
肥前の県庁所在地は開港地の長崎。
ただそれだと佐賀藩の面目が立たないのかどうかは知らんが佐賀への配慮で佐賀県が
できたのは間違いないように思う。
まあ長崎ありきだからこそ壱岐ははなから長崎だし、対馬は飛び地と切り離されて長崎に
なったんだろうし。(主要な飛び地は佐賀県にあるし、福岡県にもある。)
358 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 12:01:09.77
>>356
逆に令制国で分割したことで問題になったケースもある。
例えば岡山と広島。福山藩領は備後と備中にまたがっていたけど、令制国で分割したため
市街地が連続している福山と笠岡がぶった切られてしまった。
あとここは、高梁川支流が上流部だけ広島県になってるため、治水や利水の関係でこの
地域を岡山県にする動きもあった。
逆に令制国で分割したことで問題になったケースもある。
例えば岡山と広島。福山藩領は備後と備中にまたがっていたけど、令制国で分割したため
市街地が連続している福山と笠岡がぶった切られてしまった。
あとここは、高梁川支流が上流部だけ広島県になってるため、治水や利水の関係でこの
地域を岡山県にする動きもあった。
佐賀のように存在価値のない所であっても明治維新のどさくさに紛れて権力を持ったら県として独立できたってことなんだな。
361 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 17:44:28.80
しかし、肥前藩領は諫早や深堀など、現在の長崎県域にまで広がっていたから、
佐賀県は肥前藩領より狭いんだよな。
唐津藩や対馬藩の田代領と無理にくっつけるより、旧肥前藩領だけで佐賀県にしてもよかった。
その場合、唐津藩は松浦郡つながりで長崎県、田代領は福岡県に編入。
佐賀県は肥前藩領より狭いんだよな。
唐津藩や対馬藩の田代領と無理にくっつけるより、旧肥前藩領だけで佐賀県にしてもよかった。
その場合、唐津藩は松浦郡つながりで長崎県、田代領は福岡県に編入。
362 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 18:42:29.55
肥前〜筑後ラインってどうなんだろうな〜？
筑後エリアはいっそ旧藩みたいに県を割って佐賀の田代領と合併しても良いと思う。
筑後エリアはいっそ旧藩みたいに県を割って佐賀の田代領と合併しても良いと思う。
363 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 18:44:07.63
佐賀は佐賀藩領だろ
364 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 19:00:01.19
豊前国（小倉藩・中津藩、ここは江戸中期まで小笠原一族の領国）→小倉県
筑前国・筑後国・肥前のうち対馬藩田代領→福岡県
肥前のうち鍋島藩領→佐賀県
鍋島藩領を除く肥前国（唐津藩・平戸藩・大村藩・島原藩・福江藩）・壱岐国→長崎県
対馬国→政府直轄または東京府
筑前国・筑後国・肥前のうち対馬藩田代領→福岡県
肥前のうち鍋島藩領→佐賀県
鍋島藩領を除く肥前国（唐津藩・平戸藩・大村藩・島原藩・福江藩）・壱岐国→長崎県
対馬国→政府直轄または東京府
365 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 19:48:32.28
>>365
京都と大津の間は今でも山だ。琵琶湖と京都の間の川も険しい渓谷になっている。
京都と大津の間は今でも山だ。琵琶湖と京都の間の川も険しい渓谷になっている。
367 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 21:59:12.64
>>366
京都市と大津市の境界って、場所によっては市街地のなかを通っているところもあるんだけど。
京都市と大津市の境界って、場所によっては市街地のなかを通っているところもあるんだけど。
368 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 22:07:12.14
再三話題に出ている豊前の分割だが、正直いって小倉を弱めるための分割とは思えない。
豊前国内の小倉藩領は、企救・田川・仲津・京都・築城の各郡のほぼ全域と上毛郡の一部。
一方、下毛郡と宇佐郡には小倉藩領は全くなかった。
小倉藩領が全く存在しなかった２郡のみ大分県で、他の６郡が福岡県では、
結局のところ小倉藩領の一体性は維持されたままじゃないか。
豊前国内の小倉藩領は、企救・田川・仲津・京都・築城の各郡のほぼ全域と上毛郡の一部。
一方、下毛郡と宇佐郡には小倉藩領は全くなかった。
小倉藩領が全く存在しなかった２郡のみ大分県で、他の６郡が福岡県では、
結局のところ小倉藩領の一体性は維持されたままじゃないか。
369 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 22:42:03.79
>>361
それだと唐津が飛び地になるぞw
(西松浦郡は佐賀藩領)
>>362
鳥栖市と基山町は電話は久留米MAだな。
実際、一時期今の佐賀県は筑後と合わせて三瀦県だったことがある。
>>364
対馬が東京ってw
田代と浜崎を福岡県にするなら対馬も福岡県でいいのでは？
それだと唐津が飛び地になるぞw
(西松浦郡は佐賀藩領)
>>362
鳥栖市と基山町は電話は久留米MAだな。
実際、一時期今の佐賀県は筑後と合わせて三瀦県だったことがある。
>>364
対馬が東京ってw
田代と浜崎を福岡県にするなら対馬も福岡県でいいのでは？
370 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 22:47:21.60
>>368
いやだから、最大の問題は、中津都市圏である上毛郡が福岡県になってることなの。
中津城の目の前の川から先は別の県って、明治になるまで全く一体だった地方を切り離してるんだぞ。
だから今でもくすぶっていて、例えば福岡県が吉富町に豊前市との合併を命じたけと
吉富町はこれを拒否した。実質中津市なんだから、そりゃあ当たり前だよな。
いやだから、最大の問題は、中津都市圏である上毛郡が福岡県になってることなの。
中津城の目の前の川から先は別の県って、明治になるまで全く一体だった地方を切り離してるんだぞ。
だから今でもくすぶっていて、例えば福岡県が吉富町に豊前市との合併を命じたけと
吉富町はこれを拒否した。実質中津市なんだから、そりゃあ当たり前だよな。
371 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 22:54:28.94
372 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 01:03:53.39
373 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 01:10:47.03
>>371
それを言ったら、岡山藩領も備前と備中にまたがっているし、
やはり国境付近の市街地も連続しているように思うが。
現在の岡山市は中心部は備前だが備中にも跨がっているし、またすぐ西隣には倉敷もある。
しかも備前一宮（吉備津彦神社）と備中一宮（吉備津宮神社）が、
どちらも岡山市北区の極めて近接した場所にあるのなんかを見ると、
備前と備中は凄く一体性の高い地域だと実感するよ。
隣接国同士でも、一宮がここまで互いに近くに存在しているところなんて、他にはないだろう。
それを言ったら、岡山藩領も備前と備中にまたがっているし、
やはり国境付近の市街地も連続しているように思うが。
現在の岡山市は中心部は備前だが備中にも跨がっているし、またすぐ西隣には倉敷もある。
しかも備前一宮（吉備津彦神社）と備中一宮（吉備津宮神社）が、
どちらも岡山市北区の極めて近接した場所にあるのなんかを見ると、
備前と備中は凄く一体性の高い地域だと実感するよ。
隣接国同士でも、一宮がここまで互いに近くに存在しているところなんて、他にはないだろう。
374 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 07:39:47.21
備前・備中・備後（および美作）は、大化以前には元々一つで「吉備国」だから、仕方ない。
ただ不公平なくするには、この３ヵ国はすべて別々の県にするべきだったのかもな。
バラバラの県にしても、人口面では鳥取県や島根県よりかなり多いし、
現在は備後とくっついている安芸だって、単独でも十分やっていけるはず。
美作だけは備前と一緒にしないと厳しいだろうけど。
ただ不公平なくするには、この３ヵ国はすべて別々の県にするべきだったのかもな。
バラバラの県にしても、人口面では鳥取県や島根県よりかなり多いし、
現在は備後とくっついている安芸だって、単独でも十分やっていけるはず。
美作だけは備前と一緒にしないと厳しいだろうけど。
375 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 09:55:08.34
>>373
一宮については、歴史的に見たら事情が逆だけどな。
元々の一宮は安仁神社だったのが、藤原純友の乱に連座して一宮を剥奪され、備前に
隣接していた吉備津神社から勧請して吉備津彦神社を建ててそこを一宮した経緯がある。
まあ関係が深くなければやらんことではあるが。
あと、備中の岡山藩領だけど、毛利と織田(羽柴)の争いで高梁川が境界になったから、
高梁川東岸は岡山の勢力圏だな。だからそこも不可分の実態はある。
>>374
確かにここは難しい。ついでに広島藩も備後にまたがってるし。
あるいは備中を旧藩領で分割するとか？
一宮については、歴史的に見たら事情が逆だけどな。
元々の一宮は安仁神社だったのが、藤原純友の乱に連座して一宮を剥奪され、備前に
隣接していた吉備津神社から勧請して吉備津彦神社を建ててそこを一宮した経緯がある。
まあ関係が深くなければやらんことではあるが。
あと、備中の岡山藩領だけど、毛利と織田(羽柴)の争いで高梁川が境界になったから、
高梁川東岸は岡山の勢力圏だな。だからそこも不可分の実態はある。
>>374
確かにここは難しい。ついでに広島藩も備後にまたがってるし。
あるいは備中を旧藩領で分割するとか？
376 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 18:32:36.20
対馬って長崎県に含めるには離島すぎる。
小笠原諸島みたいに、まず内務省直轄、つづいて東京府所属でよかったんじゃないのか？
小笠原諸島みたいに、まず内務省直轄、つづいて東京府所属でよかったんじゃないのか？
小笠原は英米との帰属問題があったから政府直轄になったのもあるけど対馬はどうだろうか
ロシアの対馬占領事件が長期化していたらもしかしたら
ロシアの対馬占領事件が長期化していたらもしかしたら
378 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 21:03:00.34
対馬は韓国併合後、慶尚南道に移管する案はなかったのだろうか？
日本領時代なら、長崎県所属より、よほど合理的だと思うが。
日本領時代なら、長崎県所属より、よほど合理的だと思うが。
379 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 21:44:49.72
>>376
んなこと言い出したら、奄美大島や隠岐だって微妙だろ。
んなこと言い出したら、奄美大島や隠岐だって微妙だろ。
380 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 21:45:42.24
381 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 22:55:26.52
382 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 00:58:08.19
383 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 01:37:36.92
面積的には岡山県＋備後で、だいたい秋田県と同程度の広さだね。
あと余計なことだが、山陽エリアの都市圏・人口分布については、
ＪＲ山陽本線の運行形態を見てもよく分かる。
・姫路以東（京阪神都市圏）
・岡山〜福山（岡山・福山都市圏）
・西条〜岩国（広島都市圏）
この３区間については、本数も多くて快速列車なんかも多数運行される一方、
これ以外の区間は各駅停車のみで本数も毎時１〜２本程度のローカル線状態にある。
あと余計なことだが、山陽エリアの都市圏・人口分布については、
ＪＲ山陽本線の運行形態を見てもよく分かる。
・姫路以東（京阪神都市圏）
・岡山〜福山（岡山・福山都市圏）
・西条〜岩国（広島都市圏）
この３区間については、本数も多くて快速列車なんかも多数運行される一方、
これ以外の区間は各駅停車のみで本数も毎時１〜２本程度のローカル線状態にある。
廃藩置県時に豊前にあった藩県：
豊津藩(小倉藩)：田川郡一円・京都郡一円・築城郡一円・仲津郡一円・上毛郡之内
千束藩(小倉藩支藩)：上毛郡内
中津藩：宇佐郡内・下毛郡内・上毛郡内
厳原藩(対馬府中藩)：下毛郡内・宇佐郡内、
日田県：企球郡一円・宇佐郡内・下毛郡内(中津藩から移管)
この内、企球郡一円はもともと小倉藩の所領だったが、
幕末に長州藩に敗れて長州藩の支配下に入り、そのまま明治政府になって天領として日田県に入った。
また対馬府中藩が豊前に持っていた所領は、もともとは大名預地だったところで、
明治政府との交渉で廃藩置県直前に厳原藩領に組み込まれた。
よって幕末直前の状況だと、
企球郡・田川郡・京都郡・築城郡・仲津郡全域が旧小倉藩領
上毛郡：57村が旧小倉藩(千束藩を含む)、22村が旧中津藩領(日田県に移管した3村を含む)
下毛郡：77村が旧中津藩領、21村が旧対馬藩預地
宇佐郡：129村が旧中津藩領、64村が旧幕府領(日田代官領)、8村が旧対馬藩預地
細かく言うと、直接幕府から領知安堵されている宇佐神宮領とか、
様々な寺社領が点在しているけど無視(廃藩置県前に各藩・県に分割されている)
幕末の状況を見ると上毛と下毛で境界が引かれたのは不思議でもなく、
旧小倉藩領ではなくて旧中津藩領が犠牲になったという感じ
豊津藩(小倉藩)：田川郡一円・京都郡一円・築城郡一円・仲津郡一円・上毛郡之内
千束藩(小倉藩支藩)：上毛郡内
中津藩：宇佐郡内・下毛郡内・上毛郡内
厳原藩(対馬府中藩)：下毛郡内・宇佐郡内、
日田県：企球郡一円・宇佐郡内・下毛郡内(中津藩から移管)
この内、企球郡一円はもともと小倉藩の所領だったが、
幕末に長州藩に敗れて長州藩の支配下に入り、そのまま明治政府になって天領として日田県に入った。
また対馬府中藩が豊前に持っていた所領は、もともとは大名預地だったところで、
明治政府との交渉で廃藩置県直前に厳原藩領に組み込まれた。
よって幕末直前の状況だと、
企球郡・田川郡・京都郡・築城郡・仲津郡全域が旧小倉藩領
上毛郡：57村が旧小倉藩(千束藩を含む)、22村が旧中津藩領(日田県に移管した3村を含む)
下毛郡：77村が旧中津藩領、21村が旧対馬藩預地
宇佐郡：129村が旧中津藩領、64村が旧幕府領(日田代官領)、8村が旧対馬藩預地
細かく言うと、直接幕府から領知安堵されている宇佐神宮領とか、
様々な寺社領が点在しているけど無視(廃藩置県前に各藩・県に分割されている)
幕末の状況を見ると上毛と下毛で境界が引かれたのは不思議でもなく、
旧小倉藩領ではなくて旧中津藩領が犠牲になったという感じ
385 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 13:50:03.26
386 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 14:07:17.45
豊前国って豊臣政権下では、企救郡と田川郡が毛利氏（勝信・勝永）、
他の６郡が黒田氏（孝高・長政）だったわけだけど、この分け方のほうのが、
江戸後期の小倉藩と中津藩の分け方より理に叶っている気がする。
他の６郡が黒田氏（孝高・長政）だったわけだけど、この分け方のほうのが、
江戸後期の小倉藩と中津藩の分け方より理に叶っている気がする。
関ヶ原の戦いで黒田家は福岡藩に加増転封となり、豊前のほぼ全域が一度小倉城の細川家の所領となる。
細川家には島原の乱の功績が認められ、1632年に加藤が改易となった熊本に移り、
後釜として小笠原家が小倉に移ってくるが、この段階で小笠原本家15万石の所領として
企球郡・田川郡・京都郡・築城郡・仲津郡全域と上毛郡の大部分が設定され、
残りの上毛郡の一部と、下毛郡の全域・宇佐郡の一部が小笠原分家の中津藩領となった。
参考までに1664年時点での各大名の所領
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%9B%E6%96%87%E5%8D%B0%E7%9F%A5
その後中津藩は改易やら縮小やらで、下毛郡と宇佐郡は天領が入り乱れる地となった。
江戸時代初期の1632年の時点で6郡:2郡という分割は実施され、
その原因は小笠原本家・分家の所領決定の過程にあるけど、
結局これがその後250年間も続いてしまった。
細川家には島原の乱の功績が認められ、1632年に加藤が改易となった熊本に移り、
後釜として小笠原家が小倉に移ってくるが、この段階で小笠原本家15万石の所領として
企球郡・田川郡・京都郡・築城郡・仲津郡全域と上毛郡の大部分が設定され、
残りの上毛郡の一部と、下毛郡の全域・宇佐郡の一部が小笠原分家の中津藩領となった。
参考までに1664年時点での各大名の所領
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%9B%E6%96%87%E5%8D%B0%E7%9F%A5
その後中津藩は改易やら縮小やらで、下毛郡と宇佐郡は天領が入り乱れる地となった。
江戸時代初期の1632年の時点で6郡:2郡という分割は実施され、
その原因は小笠原本家・分家の所領決定の過程にあるけど、
結局これがその後250年間も続いてしまった。
豊前より筑前の方が福岡と筑豊で断絶しているからここを分けて
豊前丸ごとと筑豊で小倉県
福岡から伊万里に離島を付けて玄海県
有明海沿岸と筑後で有明県
これで良かった気がする。
豊前丸ごとと筑豊で小倉県
福岡から伊万里に離島を付けて玄海県
有明海沿岸と筑後で有明県
これで良かった気がする。
389 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 17:39:32.79
>>389
5.74:2.26と言えとでも？
正保国絵図(1650年頃完成)等による豊前国の石高
2万9910石6斗4升：規矩郡(一円小倉藩)
3万5649石1斗3升7合：田川郡(一円小倉藩)
2万2926石6斗0升9合：京都郡(一円小倉藩)
2万7211石7斗2升6合：仲津郡(一円小倉藩)
1万5050石4斗7升7合：築城郡(一円小倉藩)
2万5898石5斗0升1合：上毛郡(小倉藩 1万9251石4斗1升1合＋中津藩6647石0斗9升)
3万1967石2斗4升2合：下毛郡(一円中津藩)
5万6173石3斗3升9合：宇佐郡(中津藩 1万4787石6斗7升1合＋天領1万4787石6斗7升1合)
24万4787石6斗7升1合：豊前国総計(小倉藩15万石＋中津藩8万石＋天領1万4787石6斗7升1合)
郡境で分けるとなると、結局上毛郡と下毛郡の間が目立つ
上毛郡内の旧中津藩領(正保当時で6647石余、上毛郡の石高の約26%)は犠牲になったと諦めて
5.74:2.26と言えとでも？
正保国絵図(1650年頃完成)等による豊前国の石高
2万9910石6斗4升：規矩郡(一円小倉藩)
3万5649石1斗3升7合：田川郡(一円小倉藩)
2万2926石6斗0升9合：京都郡(一円小倉藩)
2万7211石7斗2升6合：仲津郡(一円小倉藩)
1万5050石4斗7升7合：築城郡(一円小倉藩)
2万5898石5斗0升1合：上毛郡(小倉藩 1万9251石4斗1升1合＋中津藩6647石0斗9升)
3万1967石2斗4升2合：下毛郡(一円中津藩)
5万6173石3斗3升9合：宇佐郡(中津藩 1万4787石6斗7升1合＋天領1万4787石6斗7升1合)
24万4787石6斗7升1合：豊前国総計(小倉藩15万石＋中津藩8万石＋天領1万4787石6斗7升1合)
郡境で分けるとなると、結局上毛郡と下毛郡の間が目立つ
上毛郡内の旧中津藩領(正保当時で6647石余、上毛郡の石高の約26%)は犠牲になったと諦めて
391 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 18:36:54.99
いやだから、そこで区切ると、歴史的にも経済的にもおかしなことになるんだが。
現に旧中津藩領は中津市と合併したがっている。
実態中津市だから当然だが。
現に旧中津藩領は中津市と合併したがっている。
実態中津市だから当然だが。
一応第一次府県統合で、旧藩領による境界をやめ、国郡境による県境を復活させて、
各地に大量にあった飛び地を解消させたんだから、
国郡境を重視する限りはどっかでしわ寄せが来るんだから仕方ない
それに旧国境や県境で経済が一体になっている例なら、堺とか大牟田・荒尾とか色々あるし
あと明治6年の人口は、
45,655 企球郡
38,086 田川郡
19,413 京都郡
31,103 仲津郡
20,422 築城郡
33,693 上毛郡
59,181 下毛郡
59,979 宇佐郡
307,532 豊前国総計
上毛郡内の旧中津藩領内人口は明治初期でも1万人弱程度に過ぎない
各地に大量にあった飛び地を解消させたんだから、
国郡境を重視する限りはどっかでしわ寄せが来るんだから仕方ない
それに旧国境や県境で経済が一体になっている例なら、堺とか大牟田・荒尾とか色々あるし
あと明治6年の人口は、
45,655 企球郡
38,086 田川郡
19,413 京都郡
31,103 仲津郡
20,422 築城郡
33,693 上毛郡
59,181 下毛郡
59,979 宇佐郡
307,532 豊前国総計
上毛郡内の旧中津藩領内人口は明治初期でも1万人弱程度に過ぎない
393 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 19:26:45.18
東京は旧東京市のあたりだけ東京府にして、
多摩は埼玉県と一緒に武蔵県でよかったんじゃなかろうか？
多摩は埼玉県と一緒に武蔵県でよかったんじゃなかろうか？
394 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 20:32:56.09
多摩は神奈川の方が
相模原と町田が合併して人口１１０万の
今よりは立派な政令市になれたと思う
あの辺りは市街地が連続して民心も合併に賛成で
同じ神奈川になれば両市の帰属問題もクリアできる
あの辺りは町田という強力な商業地を中心にして
横浜川崎横須賀湘南からも神奈川からも独立志向が強い
なんなら八王子も付けてくれればなおいい
大和座間海老名綾瀬も付けたいがあの辺りは厚木の勢力圏だからなぁ
相模原と町田が合併して人口１１０万の
今よりは立派な政令市になれたと思う
あの辺りは市街地が連続して民心も合併に賛成で
同じ神奈川になれば両市の帰属問題もクリアできる
あの辺りは町田という強力な商業地を中心にして
横浜川崎横須賀湘南からも神奈川からも独立志向が強い
なんなら八王子も付けてくれればなおいい
大和座間海老名綾瀬も付けたいがあの辺りは厚木の勢力圏だからなぁ
そうは言っても相模原は相模、町田は武蔵
神奈川県＝多摩三郡と横浜・川崎など
足柄県(小田原県)＝相模＋伊豆
っていう元の区分に戻すなら別だけど
神奈川県＝多摩三郡と横浜・川崎など
足柄県(小田原県)＝相模＋伊豆
っていう元の区分に戻すなら別だけど
396 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 21:04:13.72
>>392
仕方ないで済ませたらこのスレの存在意義ないだろ
仕方ないで済ませたらこのスレの存在意義ないだろ
397 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 21:44:54.91
スレの存在意義と言うが、そもそもこのスレが廃藩置県前の旧藩領を復活させたいのか、
旧国重視にしたいのか、それとも歴史的経緯の話をしたいのかはっきりしないから
旧藩領に拘るのなら、全国に膨大な数の飛び地が復活するし、
旧国重視なら、旧小倉県＝豊前国の復活で済む話
で、豊前を二つに分けるという歴史的経緯の話では、
旧国郡復活重視の明治政府の立場と、旧藩の地域性の観点から、
上毛郡と下毛郡の間で分けるのが当時の状況として一番妥当だったということ
旧国重視にしたいのか、それとも歴史的経緯の話をしたいのかはっきりしないから
旧藩領に拘るのなら、全国に膨大な数の飛び地が復活するし、
旧国重視なら、旧小倉県＝豊前国の復活で済む話
で、豊前を二つに分けるという歴史的経緯の話では、
旧国郡復活重視の明治政府の立場と、旧藩の地域性の観点から、
上毛郡と下毛郡の間で分けるのが当時の状況として一番妥当だったということ
399 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 21:59:40.51
寺社領以外は郡内一円すべて小倉藩領だった企救・田川・京都・仲津・築城の５郡と、
複数領主に細分化されていた上毛・下毛・宇佐の３郡で分けるという発想でも良かったと思うよ。
あと幕末頃だと上毛郡内で小倉本藩の領地は３分の１程度でしょう？
あとは支藩の小倉新田藩の領地が上毛郡内に多くあった。
支藩の領地を本藩と一緒にする必要は必ずしもないから（薩摩支藩の佐土原藩も宮崎県だし）、
上毛郡は下毛郡と一緒で良かったんだよ。
複数領主に細分化されていた上毛・下毛・宇佐の３郡で分けるという発想でも良かったと思うよ。
あと幕末頃だと上毛郡内で小倉本藩の領地は３分の１程度でしょう？
あとは支藩の小倉新田藩の領地が上毛郡内に多くあった。
支藩の領地を本藩と一緒にする必要は必ずしもないから（薩摩支藩の佐土原藩も宮崎県だし）、
上毛郡は下毛郡と一緒で良かったんだよ。
>>399
薩摩藩と佐土原藩、仙台藩と宇和島藩と伊予吉田藩などは、
それぞれ本藩・支藩の論争はあったけど、
幕府から独立に領知判物または朱印状が発給された独立の藩
小倉新田藩には幕府から独立の領知朱印状は発給されておらず、
小倉藩からの新田分与の形を取っていて、実質小倉藩が小倉新田藩の所領を管理し、
小倉藩の公称15万石の中に小倉新田藩1万石の領地が含まれる
薩摩藩と佐土原藩、仙台藩と宇和島藩と伊予吉田藩などは、
それぞれ本藩・支藩の論争はあったけど、
幕府から独立に領知判物または朱印状が発給された独立の藩
小倉新田藩には幕府から独立の領知朱印状は発給されておらず、
小倉藩からの新田分与の形を取っていて、実質小倉藩が小倉新田藩の所領を管理し、
小倉藩の公称15万石の中に小倉新田藩1万石の領地が含まれる
401 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 22:23:34.43
ここで明治期の豊前国分割は寸分の狂いもなく正しかったと熱弁を振るっている御仁は、
近年の旧上毛郡地域の自治体が中津市への越県合併を模索している動きに対しても
絶対反対の立場なんだろうね。
近年の旧上毛郡地域の自治体が中津市への越県合併を模索している動きに対しても
絶対反対の立場なんだろうね。
寸分も間違ってないなんで主張してないよ
岐阜〜長野の例もあるし、越境合併するのならすればいいだけの話
岐阜〜長野の例もあるし、越境合併するのならすればいいだけの話
403 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 22:31:44.89
あれ？いってること変わってないｗ？
ここは日本史板だろ？
豊前の分割の是非はともかくとして、
明治政府からみれば、上毛郡は石高の3/4が旧小倉藩とその支藩領だから、
福岡県側に入れるのが妥当だった
それだけのこと
豊前の分割の是非はともかくとして、
明治政府からみれば、上毛郡は石高の3/4が旧小倉藩とその支藩領だから、
福岡県側に入れるのが妥当だった
それだけのこと
406 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 23:04:12.59
>>398
＞上毛郡と下毛郡の間で分けるのが当時の状況として一番妥当だったということ
そう思わない人間に対して必死になってどうするんだ？
どう考えても中津城の城下町を分断して別の県にするのはおかしいだろ。
＞上毛郡と下毛郡の間で分けるのが当時の状況として一番妥当だったということ
そう思わない人間に対して必死になってどうするんだ？
どう考えても中津城の城下町を分断して別の県にするのはおかしいだろ。
409 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 23:13:46.97
しかし随分荒れてきたなぁ
まあ面白いからもっとやれや！
まあ面白いからもっとやれや！
だから何で恨みとかいう話になる？
大体中津の当時の城下町は別に分割されてないだろ？
今の都市分布では考えられないくらい、
幕末の都市は面積が狭かったんだぞ？
あえていうなら、北側の近在の村落1万人が
切り離されたと言う感じ
大体中津の当時の城下町は別に分割されてないだろ？
今の都市分布では考えられないくらい、
幕末の都市は面積が狭かったんだぞ？
あえていうなら、北側の近在の村落1万人が
切り離されたと言う感じ
412 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 23:34:30.83
413 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 23:51:27.93
>>386
ぶんす越県合併勝手にしろみたいなことを言ってる人がいるけど、越県合併ってそう
簡単にでくることではないんだけど知らないの？
山口村の時も長野県が頑なに認めていなかったし、大騒動になってようやく合併できたけど。
石徹白村とか元岡山県の福浦とか、いくらでももめてるケースはある。
吉富町は福岡県による豊前市との合併勧告蹴ってるくらいだから、なかなか厄介なんだけど。
福岡県にしても、吉富町の税収は魅力だろうし、簡単には手放さないだろうね。
ぶんす越県合併勝手にしろみたいなことを言ってる人がいるけど、越県合併ってそう
簡単にでくることではないんだけど知らないの？
山口村の時も長野県が頑なに認めていなかったし、大騒動になってようやく合併できたけど。
石徹白村とか元岡山県の福浦とか、いくらでももめてるケースはある。
吉富町は福岡県による豊前市との合併勧告蹴ってるくらいだから、なかなか厄介なんだけど。
福岡県にしても、吉富町の税収は魅力だろうし、簡単には手放さないだろうね。
さっき手元にある正保の豊前六郡国絵図のコピー(福岡県史資料収録)を見たんだが、
中津城に隣接する小祝島(小今井村)が小倉藩領になってるんだが…
それどころか小祝島・高浜は中津城下に隣接するのに、
『日本歴史地名大系』によると慶応3年(1867年)までほとんど小倉藩領だったそうだ
東吉富村・西吉富村・南吉富村など、吉富の名前を冠する明治初期の村は確かに旧中津藩領
一方吉富町の中心となった高浜村は、奥平時代には係争地となり、
1707年に幕府に裁定により小倉藩領になることが決定し、その後160年間ずっと小倉藩領
また現在は中津市の一部となっている小祝島は250年間小倉藩が所有し、
長州藩に敗れた1867年の小倉藩の大混乱の時に、初めて小祝浦・高浜は中津藩領となったが、
その後小祝島だけ明治29年に中津町に吸収
この歴史的背景を見ると、やはり明治初期には上毛郡と下毛郡の間に境界が引かれたのは妥当じゃないか？
中津城に隣接する小祝島(小今井村)が小倉藩領になってるんだが…
それどころか小祝島・高浜は中津城下に隣接するのに、
『日本歴史地名大系』によると慶応3年(1867年)までほとんど小倉藩領だったそうだ
東吉富村・西吉富村・南吉富村など、吉富の名前を冠する明治初期の村は確かに旧中津藩領
一方吉富町の中心となった高浜村は、奥平時代には係争地となり、
1707年に幕府に裁定により小倉藩領になることが決定し、その後160年間ずっと小倉藩領
また現在は中津市の一部となっている小祝島は250年間小倉藩が所有し、
長州藩に敗れた1867年の小倉藩の大混乱の時に、初めて小祝浦・高浜は中津藩領となったが、
その後小祝島だけ明治29年に中津町に吸収
この歴史的背景を見ると、やはり明治初期には上毛郡と下毛郡の間に境界が引かれたのは妥当じゃないか？
415 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 00:58:14.34
明治期の県割りは、必ずしも旧藩領をベースにしたわけではない。
ほとんどの地域は結果的には旧国単位だし。
逆に旧藩領が複数国に跨がっているようなものは、
容赦なく旧国の国境で分けてしまっている例も多いわけで。
“旧藩領の通りだから妥当”となぜ言えるのか全くもって意味不明。
ほとんどの地域は結果的には旧国単位だし。
逆に旧藩領が複数国に跨がっているようなものは、
容赦なく旧国の国境で分けてしまっている例も多いわけで。
“旧藩領の通りだから妥当”となぜ言えるのか全くもって意味不明。
つうか豊前分割の正当性を主張していた奴の言い訳がいつの間にか変わっているのが笑えるｗ
前は「小倉を弱体化させるために分割した」と言ってたのに、
詳しい議論が始まったら「小倉藩領の一体性を維持するため」と主張が変わってるのは何で？
前は「小倉を弱体化させるために分割した」と言ってたのに、
詳しい議論が始まったら「小倉藩領の一体性を維持するため」と主張が変わってるのは何で？
417 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 01:07:02.18
旧豊前国を別けたことに異を唱える奴等って、要は明治〜昭和戦前の政府がやったことを全否定したいブサヨクだろ
何でも否定・批判することしか能がないバカ
何でも否定・批判することしか能がないバカ
>>416
自分は>>384から書いて、手元にある資料を使って色々情報をここに書き込み続けたが、
一度も小倉藩を弱体化させるためとは言ってないんだが
てか小倉を弱体化させるためと主張してい奴は、
豊前が中津近傍で分割するされたのはおかしい！と主張している奴の方だろ？
自分は>>384から書いて、手元にある資料を使って色々情報をここに書き込み続けたが、
一度も小倉藩を弱体化させるためとは言ってないんだが
てか小倉を弱体化させるためと主張してい奴は、
豊前が中津近傍で分割するされたのはおかしい！と主張している奴の方だろ？
>>415
自分は別に旧藩領通りだから妥当と言いたいんではなくて、
旧藩領に近い郡で旧国の分割を決定したから、
明治政府の立場としては妥当だったと言っている。
旧藩領通りなら、それこそ上毛郡をもっと分割しなければならなかった。
ここの板ID出ないから判りにくいが、自分は
384=387=390=392=398=400=402=404=405=408=411=414=418
たまたまこのスレが目についたので、手元にあった文献から色々書き込みをした。
(最初の方の>>23 >>41 >>65も自分)
明治政府の県分割は、最初の府県統合では旧国郡境復活重視でスタートしたが、
各地からのクレームとかで例外が生まれ、
途中からはテキトーかつ成り行き任せなところがあったと思う
あと別に中津に対しては侮蔑も恨みもないし
自分は別に旧藩領通りだから妥当と言いたいんではなくて、
旧藩領に近い郡で旧国の分割を決定したから、
明治政府の立場としては妥当だったと言っている。
旧藩領通りなら、それこそ上毛郡をもっと分割しなければならなかった。
ここの板ID出ないから判りにくいが、自分は
384=387=390=392=398=400=402=404=405=408=411=414=418
たまたまこのスレが目についたので、手元にあった文献から色々書き込みをした。
(最初の方の>>23 >>41 >>65も自分)
明治政府の県分割は、最初の府県統合では旧国郡境復活重視でスタートしたが、
各地からのクレームとかで例外が生まれ、
途中からはテキトーかつ成り行き任せなところがあったと思う
あと別に中津に対しては侮蔑も恨みもないし
あ、.>>41は別人だった
中津は無視できる存在なんて言っておきながら、侮蔑も恨みもないなんてｗ
随分とご都合主義なんですね
随分とご都合主義なんですね
423 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 05:25:31.59
>>417
豊前を分けたこともおかしいとは思うが、その分け方が最悪。
これまで完全に一体だった地域を明治になって分断してるんだから、そりゃあ不満も出るだろ。
福岡県は総じて県境どうしでの交流が多いし、その理由も様々だけど、上毛郡のばあは
これまでずっと歴史的にも経済的にも一体だった。
だから今に至っても中津市との合併をやろうとしている。
件の吉富町にしたって、今の上毛町とは合併予定だったわけで、政治的にも影響は出ている。
豊前を分けたこともおかしいとは思うが、その分け方が最悪。
これまで完全に一体だった地域を明治になって分断してるんだから、そりゃあ不満も出るだろ。
福岡県は総じて県境どうしでの交流が多いし、その理由も様々だけど、上毛郡のばあは
これまでずっと歴史的にも経済的にも一体だった。
だから今に至っても中津市との合併をやろうとしている。
件の吉富町にしたって、今の上毛町とは合併予定だったわけで、政治的にも影響は出ている。
424 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 05:26:39.31
ばあじゃなくて場合。
orz
orz
旧中津藩部分が豊前市との合併をしなかったのは経済的な理由。
人口対財源で見たとき裕福な吉富町が周辺との合併を拒否、上毛町も吉富町とならプラスだが豊前市との合併ではマイナスになるので2村の合併に留めたもの。
中津市との合併も同様に財政的にマイナスなので本音では合併拒否だが越県合併が認められないことを見越して引き合いに出しているだけ。
人口対財源で見たとき裕福な吉富町が周辺との合併を拒否、上毛町も吉富町とならプラスだが豊前市との合併ではマイナスになるので2村の合併に留めたもの。
中津市との合併も同様に財政的にマイナスなので本音では合併拒否だが越県合併が認められないことを見越して引き合いに出しているだけ。
426 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 09:00:24.13
>>425
お前本当に地元の実情知らんのな。
吉富町は福岡県の命令で豊前市と合併協議会まで設置した。
ところが、吉富町の町長選も町議選も豊前市との合併反対派が勝ったんで、合併協議会は
解散したんだよ。豊前市長が恨み言を言うというおまけまでついてな。
それと、吉富町が新吉富村、大平村と合併しなかったのは、当時大平村で不祥事が起こった
のが原因。大富町という町名まで決まっていた。
新吉富村、大平村も中津市との合併をしたがってるから、吉富町との合併には支障はなかった。
お前本当に地元の実情知らんのな。
吉富町は福岡県の命令で豊前市と合併協議会まで設置した。
ところが、吉富町の町長選も町議選も豊前市との合併反対派が勝ったんで、合併協議会は
解散したんだよ。豊前市長が恨み言を言うというおまけまでついてな。
それと、吉富町が新吉富村、大平村と合併しなかったのは、当時大平村で不祥事が起こった
のが原因。大富町という町名まで決まっていた。
新吉富村、大平村も中津市との合併をしたがってるから、吉富町との合併には支障はなかった。
>>421
なんで「明治政府からすれば、中津は人口も少ないし、無視できる存在だったんだろ」
って分析したら、それが中津に対する侮辱になるんだよ？
一応数字を持ってくると、明治2年の中津藩の人口(大分県史所収「版籍取調帳」による)は、9万7584人
ただしこの内7105人は筑前の飛び地、2万0252人は備後の飛び地の人口で、
豊前3郡内の人口は、武家6185人、町人4324人、農民5万7617人、社人・僧侶・山伏2101人の合計7万0227人で、
内、中津城下の人口は武家と町人と一部寺社を加えた1万2千人程度
明治5年の豊前の人口が30万人だから、豊前の総人口の約25%に過ぎない。
一方郡別人口の方は表にしかなっていないので詳しい端数は書けないけど
(原資料の「領地田畑町歩人数帳」には載っていると思う)、1834年の領民人口が
上毛郡 約6千人
下毛郡 約3万4千人
宇佐郡 約1万9千人
豊前合計 5万9055人 (筑前に6095人、備後に1万4753人、藩全体で7万9863人)
幕末の人口増加を考えても、上毛郡内の旧中津藩領の人口は約7千人
なんで「明治政府からすれば、中津は人口も少ないし、無視できる存在だったんだろ」
って分析したら、それが中津に対する侮辱になるんだよ？
一応数字を持ってくると、明治2年の中津藩の人口(大分県史所収「版籍取調帳」による)は、9万7584人
ただしこの内7105人は筑前の飛び地、2万0252人は備後の飛び地の人口で、
豊前3郡内の人口は、武家6185人、町人4324人、農民5万7617人、社人・僧侶・山伏2101人の合計7万0227人で、
内、中津城下の人口は武家と町人と一部寺社を加えた1万2千人程度
明治5年の豊前の人口が30万人だから、豊前の総人口の約25%に過ぎない。
一方郡別人口の方は表にしかなっていないので詳しい端数は書けないけど
(原資料の「領地田畑町歩人数帳」には載っていると思う)、1834年の領民人口が
上毛郡 約6千人
下毛郡 約3万4千人
宇佐郡 約1万9千人
豊前合計 5万9055人 (筑前に6095人、備後に1万4753人、藩全体で7万9863人)
幕末の人口増加を考えても、上毛郡内の旧中津藩領の人口は約7千人
現代の事情から遡及して明治時代の政策を批判しているようにしか見えんのだが
429 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 09:59:03.38
なんか当時の状況も無視して明治政府は正しかったと主張したいだけのやつがいるな。
地形的に豊前の中には明確な切れ目が無いんだよね。
田川郡は筑前経由でつながってるし
強いて挙げれば築城郡と上毛郡の間しかない。
だから豊前を分けたこと自体が間違い、あえて分けるなら築城と上毛の間しかない。
藩の区切りは年貢の取り分の境界であって住民には関係ない。
だから豊前と筑前の境界は小さな川だし小倉藩と中津藩の境は川幅数メートルの小川だったりする。それらは勢力争いの境界線として便宜的に利用したに過ぎないものだ。
近代化の一環として県を制定するにあたって藩境は全く無視して良いものだよ。
田川郡は筑前経由でつながってるし
強いて挙げれば築城郡と上毛郡の間しかない。
だから豊前を分けたこと自体が間違い、あえて分けるなら築城と上毛の間しかない。
藩の区切りは年貢の取り分の境界であって住民には関係ない。
だから豊前と筑前の境界は小さな川だし小倉藩と中津藩の境は川幅数メートルの小川だったりする。それらは勢力争いの境界線として便宜的に利用したに過ぎないものだ。
近代化の一環として県を制定するにあたって藩境は全く無視して良いものだよ。
431 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 10:50:29.21
あと、中津城近くの小島に小倉藩領があったから、上毛郡全体を福岡県とするのは正しい、
みたいなのは、どう考えても詭弁のたぐいにしか見えないw
飛び地なんて、当時の大名統制策として当たり前のようにあったわけだし。
例えば、大分市の東部は熊本県だ、って言っても、何言ってんだこいつ？としか思えないし。
みたいなのは、どう考えても詭弁のたぐいにしか見えないw
飛び地なんて、当時の大名統制策として当たり前のようにあったわけだし。
例えば、大分市の東部は熊本県だ、って言っても、何言ってんだこいつ？としか思えないし。
>>431
上毛郡の約75%の石高が小倉藩とその支藩領、
そして中津城の北隣接地をけん制するように、小祝島と高浜村が小倉藩領になっていたというのに、
「江戸時代から上毛郡と中津藩は地域一体だったのに」と主張する方が恣意的であろうが。
それに小祝島と高浜村は、1867年に中津藩が火事場泥棒的に小倉藩から得た土地だし、
むしろ小倉県の上層部の意思でもあったんじゃない？
あと、明治政府が豊前を分割するとしたら、上毛郡と下毛郡の間に想定しただろうと言っているだけで、
豊前の分割が正しかったとか主張してないぞ
ちなみに小祝島は中津城下との取引で儲けていたし、経済的な結びつきは生まれていたが、
社会的には中津城下の商人と争ってたし、政治的には小倉藩との争いの種になっていた。
『日本歴史地名大系』から小祝島の項目を抜粋すると：
＞対岸の高浜（現福岡県吉富町）をめぐって、中津藩と小倉藩の相論が起こり、
＞宝永四年（一七〇七）幕府の裁決が下った。それは高浜の田畑は
＞「下小路、小祝浦ノ者入交リ作来リ候、然ル上ハ、年貢銘々地頭ヘ致収納、
＞空地之儀茂、田畑高ニ応ジ割合可支配事」と小祝浦の勝訴となった。
＞(小祝は)宝暦六年頃より小船で、下正路・堀川の船主を圧倒したから、
＞さまざまな迫害を受けた。しかし一方では、城下町の人たちにとって、
＞欠くことのできない存在となっていたから、中津城下の矛盾をいっそう深める根源となった。
＞慶応三年（一八六七）この小祝島および八軒屋を小倉藩から替地として
＞中津藩へ所属させることに成功したが、明治五年この島は上毛郡高浜村に所属し、
＞同二九年やっと中津町へ帰属することとなった。
上毛郡の約75%の石高が小倉藩とその支藩領、
そして中津城の北隣接地をけん制するように、小祝島と高浜村が小倉藩領になっていたというのに、
「江戸時代から上毛郡と中津藩は地域一体だったのに」と主張する方が恣意的であろうが。
それに小祝島と高浜村は、1867年に中津藩が火事場泥棒的に小倉藩から得た土地だし、
むしろ小倉県の上層部の意思でもあったんじゃない？
あと、明治政府が豊前を分割するとしたら、上毛郡と下毛郡の間に想定しただろうと言っているだけで、
豊前の分割が正しかったとか主張してないぞ
ちなみに小祝島は中津城下との取引で儲けていたし、経済的な結びつきは生まれていたが、
社会的には中津城下の商人と争ってたし、政治的には小倉藩との争いの種になっていた。
『日本歴史地名大系』から小祝島の項目を抜粋すると：
＞対岸の高浜（現福岡県吉富町）をめぐって、中津藩と小倉藩の相論が起こり、
＞宝永四年（一七〇七）幕府の裁決が下った。それは高浜の田畑は
＞「下小路、小祝浦ノ者入交リ作来リ候、然ル上ハ、年貢銘々地頭ヘ致収納、
＞空地之儀茂、田畑高ニ応ジ割合可支配事」と小祝浦の勝訴となった。
＞(小祝は)宝暦六年頃より小船で、下正路・堀川の船主を圧倒したから、
＞さまざまな迫害を受けた。しかし一方では、城下町の人たちにとって、
＞欠くことのできない存在となっていたから、中津城下の矛盾をいっそう深める根源となった。
＞慶応三年（一八六七）この小祝島および八軒屋を小倉藩から替地として
＞中津藩へ所属させることに成功したが、明治五年この島は上毛郡高浜村に所属し、
＞同二九年やっと中津町へ帰属することとなった。
あと『大分県史』とかに印刷されている町割の地図を見ればわかるが、
城下町の町割は下毛郡内で完結していて、隣接する港であった小祝島も、
川を挟んだ高浜村も小倉藩領で、明治維新の前年に駆け込み的に中津藩領になった
そういう事実すら確認せずに、「中津城の城下町を分断して別の県にするのはおかしい」
とか書いていたのか？
現在の中津市周辺の状況と、当時の地勢や政治状況を混同するなよ
城下町の町割は下毛郡内で完結していて、隣接する港であった小祝島も、
川を挟んだ高浜村も小倉藩領で、明治維新の前年に駆け込み的に中津藩領になった
そういう事実すら確認せずに、「中津城の城下町を分断して別の県にするのはおかしい」
とか書いていたのか？
現在の中津市周辺の状況と、当時の地勢や政治状況を混同するなよ
434 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 12:56:59.20
なんか必死に上毛郡と下毛郡とらの間で県を分割したのは正しかったと主張してるやつ
見てると、どういう考え方で明治政府が府県統合やったのかよく分かるような気がする。
明治政府と考え方が瓜二つだったら、そりゃあ明治政府のやることは正しいと力説するよなw
見てると、どういう考え方で明治政府が府県統合やったのかよく分かるような気がする。
明治政府と考え方が瓜二つだったら、そりゃあ明治政府のやることは正しいと力説するよなw
>>422
>>423
ブサヨク発見！！！
そんなに日本が嫌なら、さっさと特アに移住すればいいじゃんｗ
ちなみに俺は長州人の安倍晋三内閣を支持します
偉大な明治政府によって行われた上毛郡と下毛郡の間の県境は未来永劫維持されるべき
>>423
ブサヨク発見！！！
そんなに日本が嫌なら、さっさと特アに移住すればいいじゃんｗ
ちなみに俺は長州人の安倍晋三内閣を支持します
偉大な明治政府によって行われた上毛郡と下毛郡の間の県境は未来永劫維持されるべき
よほど小倉の力が怖かったんだな。
中津まで福岡県になったら小倉中津連合の方が福岡より実力が上だからそりゃ必死だわ。
中津まで福岡県になったら小倉中津連合の方が福岡より実力が上だからそりゃ必死だわ。
437 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 13:59:27.29
小倉藩は長州藩にボロ負け
福岡藩は偽金騒動で黒田家取り潰し
中津藩は諭吉に郷里を馬鹿にされるほど人材不足
どれも駄目じゃんw
福岡藩は偽金騒動で黒田家取り潰し
中津藩は諭吉に郷里を馬鹿にされるほど人材不足
どれも駄目じゃんw
中共と同じで長州はテロリストだから始末に負えないよね。
439 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 14:03:24.39
長州が真っ先にやったのは石見銀山を占領したことなんだよなw
よっぽどこの地に未練があったんだなw
よっぽどこの地に未練があったんだなw
440 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 14:16:53.24
>>439
それに関しては、米沢藩も戊辰戦争中に越後の再征服とか企てているから、どっちもどっち。
それに関しては、米沢藩も戊辰戦争中に越後の再征服とか企てているから、どっちもどっち。
441 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 19:35:38.84
北九州市の中心（小倉市街）から見て中津は、いまでも遠すぎる。
豊前一国で小倉県というのは、県庁所在地が北に偏りすぎててバランスが悪い。
明治の頃なら、旧中津領の住民が県庁まで出かけるのが不便すぎる。
明治の時点で豊前全体で一県にするのなら、豊津を県庁所在地にすべきだろう。
豊前一国で小倉県というのは、県庁所在地が北に偏りすぎててバランスが悪い。
明治の頃なら、旧中津領の住民が県庁まで出かけるのが不便すぎる。
明治の時点で豊前全体で一県にするのなら、豊津を県庁所在地にすべきだろう。
442 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 19:37:58.40
443 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 20:34:30.63
大内氏が健在の頃は、豊前・筑前は大内氏が守護職を持っていて、
概ね大内領国と言ってよい状況だった。
しかし大内氏の滅亡後、豊前・筑前は毛利氏と大友氏の草刈場となった。
概ね大内領国と言ってよい状況だった。
しかし大内氏の滅亡後、豊前・筑前は毛利氏と大友氏の草刈場となった。
444 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 20:41:15.35
446 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 21:41:09.81
よくよく考えたら室町幕府がgdgdだったのが原因なんだよな・・・
447 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 22:06:41.38
筑豊と一緒にされるのは北九州の方からお断りだ。
東京の人間にはどっちも似たようなもんに見えるかもしれんが、
北九州と筑豊は完全に別物。一緒にされるのは勘弁。
東京の人間にはどっちも似たようなもんに見えるかもしれんが、
北九州と筑豊は完全に別物。一緒にされるのは勘弁。
ええっ行橋から北は筑豊民族じゃん
ああ、面倒くさい
もう福岡県と大分県が合併してしまえばいいんだよw
ついでに佐賀県と長崎県も
もう福岡県と大分県が合併してしまえばいいんだよw
ついでに佐賀県と長崎県も
450 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 22:44:02.21
>>446
意味がわからん。
意味がわからん。
451 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 23:21:59.41
八幡西区の端っこの方はともかく、
その他の北九州市を筑豊と一緒くたにされるのは心外。
その他の北九州市を筑豊と一緒くたにされるのは心外。
452 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 03:32:05.26
結局のところ、上毛郡と下毛郡の間に引かれた県境は、
地域事情を分かっていない役人が机上で引いた境界なのは明らかだが、
しかしその事情を斟酌しても、お粗末な分け方だったのは事実だろう。
だいたい地域事情に疎い人でも、「上毛」と「下毛」という郡名を見れば、
これが上下で対になっており、元々一つの地域だったものを後から２つに分けただろうことは、
常識的に分かるはずなのにね。
実際こういう上下が対になっている郡を別々の県に入れた例は、他にないと思う。
むしろ明治期の小さな郡の整理の際に、上下が対になっている郡を一つに統合し、
昔の郡名に戻した例もいくつかある（例えば下記の例）。
・筑前国の上座郡と下座郡を再統合して朝倉郡
・筑後国の上妻郡と下妻郡を再統合して八女郡
・大和国の式上郡と式下郡を再統合して磯城郡
・摂津国の島上郡と島下郡を再統合して三島郡
こういう例を考えれば、上毛郡を築城郡と合併して築上郡なんてするよりも、
上毛郡と下毛郡を再統合して「三毛郡」を復活させたほうが良かったんじゃないの？
あと旧藩領の境界は言い訳にならない。
例えば地域事情を勘案して、盛岡藩領だった鹿角郡を秋田県に編入したような例もあるわけだし。
地域事情を分かっていない役人が机上で引いた境界なのは明らかだが、
しかしその事情を斟酌しても、お粗末な分け方だったのは事実だろう。
だいたい地域事情に疎い人でも、「上毛」と「下毛」という郡名を見れば、
これが上下で対になっており、元々一つの地域だったものを後から２つに分けただろうことは、
常識的に分かるはずなのにね。
実際こういう上下が対になっている郡を別々の県に入れた例は、他にないと思う。
むしろ明治期の小さな郡の整理の際に、上下が対になっている郡を一つに統合し、
昔の郡名に戻した例もいくつかある（例えば下記の例）。
・筑前国の上座郡と下座郡を再統合して朝倉郡
・筑後国の上妻郡と下妻郡を再統合して八女郡
・大和国の式上郡と式下郡を再統合して磯城郡
・摂津国の島上郡と島下郡を再統合して三島郡
こういう例を考えれば、上毛郡を築城郡と合併して築上郡なんてするよりも、
上毛郡と下毛郡を再統合して「三毛郡」を復活させたほうが良かったんじゃないの？
あと旧藩領の境界は言い訳にならない。
例えば地域事情を勘案して、盛岡藩領だった鹿角郡を秋田県に編入したような例もあるわけだし。
河内の丹比郡の場合
丹南郡と丹北郡に分割
丹北郡から八上郡を割置
丹北を中河内郡、丹南・八上を南河内郡へ
丹比郡は跡形も無く消え去りましたとさ
郡名も方角を付けただけの味気ないものに
丹南郡と丹北郡に分割
丹北郡から八上郡を割置
丹北を中河内郡、丹南・八上を南河内郡へ
丹比郡は跡形も無く消え去りましたとさ
郡名も方角を付けただけの味気ないものに
河内は全部大阪府だから別に分断されてないし
455 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 05:21:18.17
郡の分割の例としては、松浦郡と牟婁郡の例がある。どちらも変な分割になってるけど。
松浦郡の場合、旧藩領に沿って分割してるけど、鷹島や福島が現在松浦市なのに佐賀県
通らないと行けないとか。
牟婁郡の方は言わずもがな。熊野川と北山川で分断したので、新宮の市街地が三重県に
にってしまったり飛び地まで出来たりともう目茶苦茶。
あと、武蔵も東京府の関係とかでおかしな分割になってるような。
ただ、既に分けられた郡で県境を後から引いた例がは確かに聞かない。
飛び地があるから分割は当然みたいなアホなことを言い出すやつ以外はおかしいと思うだろ。
松浦郡の場合、旧藩領に沿って分割してるけど、鷹島や福島が現在松浦市なのに佐賀県
通らないと行けないとか。
牟婁郡の方は言わずもがな。熊野川と北山川で分断したので、新宮の市街地が三重県に
にってしまったり飛び地まで出来たりともう目茶苦茶。
あと、武蔵も東京府の関係とかでおかしな分割になってるような。
ただ、既に分けられた郡で県境を後から引いた例がは確かに聞かない。
飛び地があるから分割は当然みたいなアホなことを言い出すやつ以外はおかしいと思うだろ。
456 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 11:01:58.18
長崎県ってどうして生姜とかゴキブリみたいな地形なの？
457 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 12:13:09.49
>>455
武蔵に関しては、新座郡・足立郡が東京都と埼玉県に跨がっていることを別にすれば、
東京都と埼玉県・神奈川県との都県境は、概ね旧郡境に基づいている。
また東京都と千葉県の境界については、葛飾郡（本来は下総国）が双方に跨がっているが、
葛飾郡は近世の段階で江戸川以西が武蔵国に編入されているから、ちょっと話が別だな。
武蔵に関しては、新座郡・足立郡が東京都と埼玉県に跨がっていることを別にすれば、
東京都と埼玉県・神奈川県との都県境は、概ね旧郡境に基づいている。
また東京都と千葉県の境界については、葛飾郡（本来は下総国）が双方に跨がっているが、
葛飾郡は近世の段階で江戸川以西が武蔵国に編入されているから、ちょっと話が別だな。
458 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 12:37:02.17
>>453
大阪周辺は結構いろいろ改変している。
堺の街（街の名前は和泉と摂津の境界上にあったことに由来）をすべて和泉国にするために、
摂津国住吉郡の南部（大和川以南）を和泉国に編入したりしているし。
大阪周辺は結構いろいろ改変している。
堺の街（街の名前は和泉と摂津の境界上にあったことに由来）をすべて和泉国にするために、
摂津国住吉郡の南部（大和川以南）を和泉国に編入したりしているし。
459 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 13:05:30.74
>>455
肥前の西半が半島や島だらけのいびつな地形だから。
正直、平戸あたりの人間と島原半島の人間に一体感なんかないだろう。
まして対馬なんてｗ
対馬はまず内務省直轄で東京府に移管するか、韓国併合後に慶尚南道に移管したほうがよかった。
肥前の西半が半島や島だらけのいびつな地形だから。
正直、平戸あたりの人間と島原半島の人間に一体感なんかないだろう。
まして対馬なんてｗ
対馬はまず内務省直轄で東京府に移管するか、韓国併合後に慶尚南道に移管したほうがよかった。
対馬の慶尚南道移管前に鉄道くらい自分たちで引こうぜ
461 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 14:29:41.90
対馬の慶尚南道移管とか言っている奴は、どこの工作員だよｗ
462 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 14:32:16.28
日本領時代の慶尚南道移管なら、地理的には自然じゃないのか？
463 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 14:46:23.94
457
昔は熊谷県なんてのもあったな
それで廃藩置県を見直そうだの言ってて裏で何を企んでる？
だいぶ市町村なども統合してきたが今更の意味って何かあるのか？
462
ほらほら
韓国の北に統合するべき土地があるぞ
昔は熊谷県なんてのもあったな
それで廃藩置県を見直そうだの言ってて裏で何を企んでる？
だいぶ市町村なども統合してきたが今更の意味って何かあるのか？
462
ほらほら
韓国の北に統合するべき土地があるぞ
464 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 14:51:52.56
日本領時代の話をしてるんだが、話がかみあわないな。
もしかして、わざと論点ずらしてる？
もしかして、わざと論点ずらしてる？
465 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 15:10:28.58
日本領時代？w
対馬が朝鮮領時代だった時代はありません
つうか朝鮮はその日本から独立して自治を
回復したんだから日本領時代をだして変な
主張するのは筋違い
対馬が朝鮮領時代だった時代はありません
つうか朝鮮はその日本から独立して自治を
回復したんだから日本領時代をだして変な
主張するのは筋違い
466 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 15:44:23.14
歴史的背景、地域の文化・風土、住民の言語、
これらすべてが大きく異なるところを一緒にするとか、頭おかしいでしょ。
それに明治〜昭和戦前の日本で、内地の場所と外地の場所を同じ行政区分に入れた例なんて、
あったっけ？
これらすべてが大きく異なるところを一緒にするとか、頭おかしいでしょ。
それに明治〜昭和戦前の日本で、内地の場所と外地の場所を同じ行政区分に入れた例なんて、
あったっけ？
任那が残ってればことばが日本語だろうから対馬と一体管理は合理的だろうけどねえ。
468 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 16:42:12.34
>>466
一応南西諸島が外地の方面軍管轄下にあったことはあるな。
一応南西諸島が外地の方面軍管轄下にあったことはあるな。
469 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 16:43:59.00
>>466の言ってることは納得できる。
しかし、>>465はわざと話をまぜっかえしてるな。
文脈的には、日韓併合で朝鮮半島が日本領だった時代に、当時日本領だった慶尚南道と云々ってことなのに。
まあ、>>466の言うとおり、内地と外地の違いってのがあるからきびしいが、地理的、経済的には合理的だったと思う。
しかし、>>465はわざと話をまぜっかえしてるな。
文脈的には、日韓併合で朝鮮半島が日本領だった時代に、当時日本領だった慶尚南道と云々ってことなのに。
まあ、>>466の言うとおり、内地と外地の違いってのがあるからきびしいが、地理的、経済的には合理的だったと思う。
>>469
文化的に致命的に論外だと思うぞ。
文化的に致命的に論外だと思うぞ。
471 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 23:24:28.86
つうか地理的な問題でいうなら、沖縄県の先島諸島は沖縄本島よりも台湾に近く、
戦前は台湾と同じ地方標準時が適用されていた時期もあるが、
こちらは一切スルーで、対馬の話だけ持ち出すあたりに半島工作員の意図的なものを感じるな。
戦前は台湾と同じ地方標準時が適用されていた時期もあるが、
こちらは一切スルーで、対馬の話だけ持ち出すあたりに半島工作員の意図的なものを感じるな。
いや、先島も沖縄県も台湾総督府所属で別に問題なかったと思うぞ。
ただ、琉球は旧令制国じゃないだろ。
ただ、琉球は旧令制国じゃないだろ。
473 ：日本＠名無史さん：2014/10/20(月) 08:13:44.61
沖縄と台湾も歴史的・文化的背景が違いすぎ
474 ：日本＠名無史さん：2014/10/20(月) 17:58:18.41
そろそろ内地の話に戻そうぜ！
475 ：日本＠名無史さん：2014/10/20(月) 21:31:24.45
気仙郡が岩手県になった理由って何？
明治初期の国割りでは陸前国なのに。
明治初期の国割りでは陸前国なのに。
あの辺は気仙沼も含めて岩手県にするのが自然じゃないか。
477 ：日本＠名無史さん：2014/10/20(月) 22:57:59.02
本吉郡まで岩手県にすると盛岡から遠すぎるのでは？
478 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 00:25:13.89
もともと東京市は狭かったからな
今の２３区よりも狭かった
町田も多摩も稲城も府中も狛江も立川も中野の西半分も
全部神奈川県だったやん ３多摩全部と２３区西部と
羽田の多摩川沿いが神奈川で川崎の古市場や宿河原の一部が東京だった
関東の都県境は難しかった 利根川も渡良瀬川も東京湾に流れていたのを
家康が銚子に流れを変えたんだからね
荒川も中世と全然流れが違うし中川も全然違う 多摩川も多少違う
今の２３区よりも狭かった
町田も多摩も稲城も府中も狛江も立川も中野の西半分も
全部神奈川県だったやん ３多摩全部と２３区西部と
羽田の多摩川沿いが神奈川で川崎の古市場や宿河原の一部が東京だった
関東の都県境は難しかった 利根川も渡良瀬川も東京湾に流れていたのを
家康が銚子に流れを変えたんだからね
荒川も中世と全然流れが違うし中川も全然違う 多摩川も多少違う
>>475-477
戊辰戦争の懲罰で石高へらされた仙台藩の藩境が陸前と陸中の国境になったんだろ
もともと歴史がないし急場の石高調整だからちゃんと考えて引いた線ではない
そんなもんにあわせて本吉郡を岩手県にするとかめちゃくちゃだろ
南部藩と仙台藩の藩境で文化圏の境界にもなってる
爺婆世代には一関あたりまでは気分は宮城県人な人が多かった
戊辰戦争の懲罰で石高へらされた仙台藩の藩境が陸前と陸中の国境になったんだろ
もともと歴史がないし急場の石高調整だからちゃんと考えて引いた線ではない
そんなもんにあわせて本吉郡を岩手県にするとかめちゃくちゃだろ
南部藩と仙台藩の藩境で文化圏の境界にもなってる
爺婆世代には一関あたりまでは気分は宮城県人な人が多かった
481 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 02:09:39.59
もともと古代だと、牡鹿・桃生・本吉・気仙の４郡すべて桃生郡だった時代もあるし、
牡鹿半島から大船渡辺りまで、一纏まりの地域という雰囲気もある。
>>479
陸前側にも減封後の仙台藩領には含まれない地域がかなりあるような気がするが。
あと一関や平泉のある磐井郡は、距離的にも地形的にも仙台平野の北端という雰囲気があるが、
それより北の胆沢郡や江刺郡の場合は、近世には仙台藩領だが、
本来的には奥六郡で一纏まりになるような地域だろう。
牡鹿半島から大船渡辺りまで、一纏まりの地域という雰囲気もある。
>>479
陸前側にも減封後の仙台藩領には含まれない地域がかなりあるような気がするが。
あと一関や平泉のある磐井郡は、距離的にも地形的にも仙台平野の北端という雰囲気があるが、
それより北の胆沢郡や江刺郡の場合は、近世には仙台藩領だが、
本来的には奥六郡で一纏まりになるような地域だろう。
「本来」と言っても、結局幕末の状況を重視するか、
古代の状況を重視するかで、話が咬みあわないということだろ？
上毛郡の例を含め
古代の状況を重視するかで、話が咬みあわないということだろ？
上毛郡の例を含め
藩境とかは無視して構わない。
最重要課題は利水治水租税収入だ。
だから分水嶺や大河川を県境にし
耕地面積が極端に狭くならないように配分している。
豊前の場合はこのどちらにも当てはまらない
豊前のど真ん中で無理やり切ったから問題になっている。
最重要課題は利水治水租税収入だ。
だから分水嶺や大河川を県境にし
耕地面積が極端に狭くならないように配分している。
豊前の場合はこのどちらにも当てはまらない
豊前のど真ん中で無理やり切ったから問題になっている。
484 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 02:28:43.93
幕末期の藩領の境界なんて、いろんな経緯で偶々そうなってしまっただけで、
それが地域事情と必ずしも合致しているわけではないけどね。
豊前国上毛郡の例なんて、その象徴的なパターンだし。
それが地域事情と必ずしも合致しているわけではないけどね。
豊前国上毛郡の例なんて、その象徴的なパターンだし。
485 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 02:35:01.61
>>478
中世以前だと、荒川と利根川が春日部の辺りで合流して、
それより下流が両方ともほぼ現在の中川に相当するところを流れていた。
あと東京２３区で旧多摩郡に含まれる場所は、世田谷区西部と中野区・杉並区だけだな。
中世以前だと、荒川と利根川が春日部の辺りで合流して、
それより下流が両方ともほぼ現在の中川に相当するところを流れていた。
あと東京２３区で旧多摩郡に含まれる場所は、世田谷区西部と中野区・杉並区だけだな。
いやいや、
最初豊前の分割はおかしいとか繰り返し言ってた奴は、
上毛郡に中津藩の領地が広がってたからって盛んに主張してただろうが
実際に調べてみると、中津城のすぐ北側に小倉藩領が作られていて、
両藩の間で係争状態だったと知った途端、
旧藩領なんて関係ないとか話をすり替え始めたし
最初豊前の分割はおかしいとか繰り返し言ってた奴は、
上毛郡に中津藩の領地が広がってたからって盛んに主張してただろうが
実際に調べてみると、中津城のすぐ北側に小倉藩領が作られていて、
両藩の間で係争状態だったと知った途端、
旧藩領なんて関係ないとか話をすり替え始めたし
>>478
まあ発足当初の東京市には渋谷も新宿も池袋も含まれていないけどね
明治・大正期の東京１５区：
麹町・神田・日本橋・京橋・芝・麻布・赤坂・四谷・牛込・小石川・本郷・下谷・浅草・本所・深川の各区
まあ発足当初の東京市には渋谷も新宿も池袋も含まれていないけどね
明治・大正期の東京１５区：
麹町・神田・日本橋・京橋・芝・麻布・赤坂・四谷・牛込・小石川・本郷・下谷・浅草・本所・深川の各区
>>487
まず自分は明治政府がやったことが正しいなんて主張はしてない
ただ、なぜ当時豊前がここで分割されたかと考察された場合、
丁度幕末の藩領と郡単位を重視した場合、ここが丁度よかったと>>384で書き込んだ
豊前がここで分かれたは当時の政治状況では妥当だったとしか書いてないのに、
急に中津城下が分割されたとか、中津を侮辱するのか、感情論に訴え始めただろうが
そこで実際に分割の経緯でも分かるかと『大分県史』とか『日本歴史地名大系』をめくって見たら、
小倉藩と中津藩の間で150年以上に及ぶ係争があり、
江戸時代の地域の一体感なんて全くなかったってことが分かった
そもそもこのスレでは、ネトウヨのよく分からない突っ込みを除き
豊前の分割が正しかったなんていっている奴いるか？
自分は「明治政府としてはこの選択が正しかった」としか書いてないぞ？
まず自分は明治政府がやったことが正しいなんて主張はしてない
ただ、なぜ当時豊前がここで分割されたかと考察された場合、
丁度幕末の藩領と郡単位を重視した場合、ここが丁度よかったと>>384で書き込んだ
豊前がここで分かれたは当時の政治状況では妥当だったとしか書いてないのに、
急に中津城下が分割されたとか、中津を侮辱するのか、感情論に訴え始めただろうが
そこで実際に分割の経緯でも分かるかと『大分県史』とか『日本歴史地名大系』をめくって見たら、
小倉藩と中津藩の間で150年以上に及ぶ係争があり、
江戸時代の地域の一体感なんて全くなかったってことが分かった
そもそもこのスレでは、ネトウヨのよく分からない突っ込みを除き
豊前の分割が正しかったなんていっている奴いるか？
自分は「明治政府としてはこの選択が正しかった」としか書いてないぞ？
>>489
地形的産業的背景を考えるなら北部九州は
佐世保から宗像までの海岸部と壱岐対馬他の島嶼でひとつ、
佐賀の有明海沿岸と筑後でひとつ、
筑豊と豊前でひとつという組み合わせが妥当。
あえて豊前を分けるなら地形的に上毛郡と築城郡の間かない。
そもそも藩の土地争いは住民生活と関係ない。
地形的産業的背景を考えるなら北部九州は
佐世保から宗像までの海岸部と壱岐対馬他の島嶼でひとつ、
佐賀の有明海沿岸と筑後でひとつ、
筑豊と豊前でひとつという組み合わせが妥当。
あえて豊前を分けるなら地形的に上毛郡と築城郡の間かない。
そもそも藩の土地争いは住民生活と関係ない。
491 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 03:11:31.77
＞ 実際に調べてみると、中津城のすぐ北側に小倉藩領が作られていて、
＞ 両藩の間で係争状態だったと知った途端、
これについての書き込みって、これまで何度か見たが、いずれも同じ人が書いたのだろうな。
というか、その書いた当人１名だけが一人でこれに拘っているような。
他の人は上毛郡の幕末期の領有状況についての話のときでも、
単に郡内の村落における小倉領と中津領の割合とかで議論をしていたのに、
約１名だけ「中津城のすぐ北に係争地があってどうのこうの・・・」みたいな話を、
しつこく持ち出していた印象。
たぶん書いた当人は、偶々調べたら、凄いことを発見してしまったと思って舞い上がってしまい、
ここに書かずにはいられなかったんだろうと推測。
＞ 両藩の間で係争状態だったと知った途端、
これについての書き込みって、これまで何度か見たが、いずれも同じ人が書いたのだろうな。
というか、その書いた当人１名だけが一人でこれに拘っているような。
他の人は上毛郡の幕末期の領有状況についての話のときでも、
単に郡内の村落における小倉領と中津領の割合とかで議論をしていたのに、
約１名だけ「中津城のすぐ北に係争地があってどうのこうの・・・」みたいな話を、
しつこく持ち出していた印象。
たぶん書いた当人は、偶々調べたら、凄いことを発見してしまったと思って舞い上がってしまい、
ここに書かずにはいられなかったんだろうと推測。
>>490-491
これ調べたのは自分だよ
最初から見ればわかるように、当時の状況について書いただけだ
「中津の城下町が分割された」という書き込みが勢いだけで、全然調べてないことも分かっただろ？
あと、中津城下町の船主と小祝島の船主の間の係争とか、住人の間にも対立がある
それに「産業的背景」というが、それは明治維新当時の産業的背景をちゃんと調べて書いているのか？
現在中津が福岡県側の地域と経済的結びつきが強かったとしても、
幕末〜明治維新当時の中津周辺がどうだったかは別問題だ
これ調べたのは自分だよ
最初から見ればわかるように、当時の状況について書いただけだ
「中津の城下町が分割された」という書き込みが勢いだけで、全然調べてないことも分かっただろ？
あと、中津城下町の船主と小祝島の船主の間の係争とか、住人の間にも対立がある
それに「産業的背景」というが、それは明治維新当時の産業的背景をちゃんと調べて書いているのか？
現在中津が福岡県側の地域と経済的結びつきが強かったとしても、
幕末〜明治維新当時の中津周辺がどうだったかは別問題だ
てか>>419でも書いたが、
幕末の領有状態について、先週の金曜日の昼ごろから書き始めたのも自分だ
そしたら何か反対意見があったので、石高、人口ってデータを投下していったら、
何か郷土愛？の強い人間が感情論に任せて、
勝手にこっちを豊前分割が正義とか言い張っているとか抜かし始めた
中津周辺が一体とか言い出したから、家に帰ってから以前コピーを取った国絵図を見たら、
隣接地域が小倉藩領になっていて、城下町の町割図とか調べたら、
城下町の分割というのも事実じゃなく、
現在の中津市周辺の宅地状況から書き込んだ想像でしかないことも分かった
ここは学問板だろ？
当時、なぜ豊前がここで分割されたのかを考察しているだけなのに、
何でそれが正しいとか間違っているとかいう議論になるんだ？
てか日本史板ってID出ないのな
だからメンドーなんだよ
幕末の領有状態について、先週の金曜日の昼ごろから書き始めたのも自分だ
そしたら何か反対意見があったので、石高、人口ってデータを投下していったら、
何か郷土愛？の強い人間が感情論に任せて、
勝手にこっちを豊前分割が正義とか言い張っているとか抜かし始めた
中津周辺が一体とか言い出したから、家に帰ってから以前コピーを取った国絵図を見たら、
隣接地域が小倉藩領になっていて、城下町の町割図とか調べたら、
城下町の分割というのも事実じゃなく、
現在の中津市周辺の宅地状況から書き込んだ想像でしかないことも分かった
ここは学問板だろ？
当時、なぜ豊前がここで分割されたのかを考察しているだけなのに、
何でそれが正しいとか間違っているとかいう議論になるんだ？
てか日本史板ってID出ないのな
だからメンドーなんだよ
494 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 03:31:36.16
>>492
城下町が分割されたとか誰も言っていないんだが。
漁師の争いとか全国どこにでもあるし何とち狂ったこと言ってんだか。
住民の意識は上毛郡と築城郡の間に大きな隔たりがある。
実際それが原因で豊前市と築城町、椎田町の合併は失敗している。
城下町が分割されたとか誰も言っていないんだが。
漁師の争いとか全国どこにでもあるし何とち狂ったこと言ってんだか。
住民の意識は上毛郡と築城郡の間に大きな隔たりがある。
実際それが原因で豊前市と築城町、椎田町の合併は失敗している。
すまんな
じゃあ上毛郡の話はやめる
ただ>>479は別人だが、>>479の感情は分かる
一方で>>481は藩領なんか関係ないと書いているが、
結局>>481も100年前の一関周辺の住人の感情を考慮してないわけだ
陸前には減封後の仙台藩領に含まれない土地は沢山あるが、
それは減封後の仙台藩28万石では石高が足りないため、
天領の県となった地域を足したからで、
陸前自体はすべて旧仙台藩(と一部市藩の一関藩の飛び地)だ
じゃあ上毛郡の話はやめる
ただ>>479は別人だが、>>479の感情は分かる
一方で>>481は藩領なんか関係ないと書いているが、
結局>>481も100年前の一関周辺の住人の感情を考慮してないわけだ
陸前には減封後の仙台藩領に含まれない土地は沢山あるが、
それは減封後の仙台藩28万石では石高が足りないため、
天領の県となった地域を足したからで、
陸前自体はすべて旧仙台藩(と一部市藩の一関藩の飛び地)だ
>>493
だから分割されたのは長州テロリストによる悪意の報復だよ。
だから分割されたのは長州テロリストによる悪意の報復だよ。
>>496
訂正
×一部市藩の一関藩の飛び地
○一部支藩の一関藩の飛び地
のちに陸前国となる栗原郡の一部に一関藩の所領があったが、
明治政府に没収され、旧高旧領取調帳ではすでに登米県になっている
一関藩は本藩の仙台藩とは独立に朱印状をもらっておらず、
江戸時代は仙台藩の石高に含まれていた
訂正
×一部市藩の一関藩の飛び地
○一部支藩の一関藩の飛び地
のちに陸前国となる栗原郡の一部に一関藩の所領があったが、
明治政府に没収され、旧高旧領取調帳ではすでに登米県になっている
一関藩は本藩の仙台藩とは独立に朱印状をもらっておらず、
江戸時代は仙台藩の石高に含まれていた
>>493
学問板を強調するなら、まずは句読点ぐらいまともに書けや。
長文な上に句読点がまともじゃないから、読みにくくてかなわん。
学問というが、句読点がまともに書いてない学術論文なんてあり得ないし、
学問やるなら句読点は必須だぞ！
学問板を強調するなら、まずは句読点ぐらいまともに書けや。
長文な上に句読点がまともじゃないから、読みにくくてかなわん。
学問というが、句読点がまともに書いてない学術論文なんてあり得ないし、
学問やるなら句読点は必須だぞ！
城下町が分断されたというのは、
>>406の書き込み
>>406の書き込み
令制国そのまんまで県にするという選択肢はなかったのだろうか？
ていうか、王政復古なら、県や県令ではなく「国」や「国司」でよかったんじゃないのか？
ていうか、王政復古なら、県や県令ではなく「国」や「国司」でよかったんじゃないのか？
夜中に投下された読点はあるけど句点のない長文レスは、すべて同じ人物の一人相撲かｗ？
506 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 09:42:30.62
507 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 09:46:31.37
508 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 09:59:29.58
>>482
上毛郡の場合は、古代も幕末も中津近辺は中津と一体だから、その例にも当たらないような。
上毛郡の場合は、古代も幕末も中津近辺は中津と一体だから、その例にも当たらないような。
509 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 10:07:45.91
504
廃藩置県だぞ
律令制下の国割りは平安時代の終焉と国司職の有名無実化によって事実上、崩壊してる
まだ守護制度のあった時代までなら国割りも意味があったんだろうがな
江戸時代はすでに藩単位になっていたからな
廃藩置県だぞ
律令制下の国割りは平安時代の終焉と国司職の有名無実化によって事実上、崩壊してる
まだ守護制度のあった時代までなら国割りも意味があったんだろうがな
江戸時代はすでに藩単位になっていたからな
510 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 10:11:12.16
つまり統合する場合も藩単位での境界の方が優先されたってことだろ
藩は廃止するんだから取るに足りない存在でしかないんだよ。
新政権の力を示す上ではむしろ完全に無視した方が良い。
新政権の力を示す上ではむしろ完全に無視した方が良い。
512 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 11:35:43.50
>>507
>>508
だから何で当時から一体感があったなんて言えるんだよ？
中津城に隣接する小祝村(現在は中津市内に組み込まれている小祝島と、
山国川の河口西岸；三菱工場がある小祝新町は昭和以降の埋め立て地)と、
高浜村(現在の吉富町役場のある辺りを中心とする山国川の西岸地域)が
小倉藩の飛び地だったということは、そもそも上毛郡内の中津藩領に、
中津城から直接アクセスできないことを意味する。
中津城に来れば分かるとか書いていた奴がいたが、
その中津城のすぐ下に広がる川岸一帯が小倉藩領なんだからな。
中津城からすれば目の上のたんこぶみたいだっただろう。
で、旧高旧領取調帳ではこれらの地域も中津藩領になっているが、
これが中津藩領になったのは、明治維新の前の年の1867年のこと。
小倉藩士にとっては中津藩の行為は火事場泥棒だし、
幕府のために戦ったのに、長州藩に占領された企球郡の召し上げと、
小祝村・高浜村の中津藩への移管を決定した幕府には大いに失望しただろうな。
>>508
だから何で当時から一体感があったなんて言えるんだよ？
中津城に隣接する小祝村(現在は中津市内に組み込まれている小祝島と、
山国川の河口西岸；三菱工場がある小祝新町は昭和以降の埋め立て地)と、
高浜村(現在の吉富町役場のある辺りを中心とする山国川の西岸地域)が
小倉藩の飛び地だったということは、そもそも上毛郡内の中津藩領に、
中津城から直接アクセスできないことを意味する。
中津城に来れば分かるとか書いていた奴がいたが、
その中津城のすぐ下に広がる川岸一帯が小倉藩領なんだからな。
中津城からすれば目の上のたんこぶみたいだっただろう。
で、旧高旧領取調帳ではこれらの地域も中津藩領になっているが、
これが中津藩領になったのは、明治維新の前の年の1867年のこと。
小倉藩士にとっては中津藩の行為は火事場泥棒だし、
幕府のために戦ったのに、長州藩に占領された企球郡の召し上げと、
小祝村・高浜村の中津藩への移管を決定した幕府には大いに失望しただろうな。
514 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 11:56:06.28
>>514
だから当時から上毛郡の住人の大多数にとって、
中津城と地域の一体感があったなんてどう言えるんだよ？
人口から言えば、明治3年の豊津藩の人口が11万7835人、千束藩の人口が5804人、
これに企球郡の人口4万5655人(明治6年)を加えた約17万人が豊前国内の旧小倉藩の人口で、
豊前国内(明治6年に30万7532人)に占める割合は55%
一方明治2年の中津藩の人口は9万7584人だが、
この内豊前国内の旧中津藩の人口は7万0227人で、豊前国内に占める割合は23%
さらに天保期における領民人口の人口比から計算すると、
上毛郡内の旧中津藩領の人口は明治2年に推定7100人前後で、
豊前国人口に占める割合は2%(上毛郡人口に占める割合は21%で、残りの79%は旧小倉藩とその支藩領)に過ぎない。
郡境で大まかに分けられた場合、明治政府に無視されるとしたら旧中津藩側だ
だから当時から上毛郡の住人の大多数にとって、
中津城と地域の一体感があったなんてどう言えるんだよ？
人口から言えば、明治3年の豊津藩の人口が11万7835人、千束藩の人口が5804人、
これに企球郡の人口4万5655人(明治6年)を加えた約17万人が豊前国内の旧小倉藩の人口で、
豊前国内(明治6年に30万7532人)に占める割合は55%
一方明治2年の中津藩の人口は9万7584人だが、
この内豊前国内の旧中津藩の人口は7万0227人で、豊前国内に占める割合は23%
さらに天保期における領民人口の人口比から計算すると、
上毛郡内の旧中津藩領の人口は明治2年に推定7100人前後で、
豊前国人口に占める割合は2%(上毛郡人口に占める割合は21%で、残りの79%は旧小倉藩とその支藩領)に過ぎない。
郡境で大まかに分けられた場合、明治政府に無視されるとしたら旧中津藩側だ
516 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 12:17:24.65
まあいいや
>>504
最初の廃藩置県の段階では、旧藩領がそのまま県になったので、
現在の滋賀県内に飛び地を含めて50もの県が出現するというアホな事態になった。
そこで明治政府は旧国郡による県境を復活させ、旧藩領を一度リセットした。
ところがこの段階でも、郡を別々の府県に分割した地域があって、例えば
１．東京府周辺の足立郡・葛飾郡・多摩郡
２．旧会津藩領の岩代国安積郡・越後国蒲原郡(後の東蒲原郡)
３．旧仙台藩領の宇多郡
４．旧米沢藩領の置賜郡(米沢藩から接収した屋代郷3万石を山形県にした)
５．佐賀県と長崎県で分割した松浦郡
６．日向国内の旧薩摩藩領(宮崎郡・那珂郡・諸県郡)
東京府周辺は現状の人口集積状況を優先した結果と思われる
会津藩・仙台藩・米沢藩は、戊辰戦争の処分と住民への懐柔の間で揺れ動いているようにみえる
佐賀藩と薩摩藩に関しては、勝者への配慮がみえて来る
その後も細かく郡を分ける作業が色々見られるけど、
基本的に大藩の一部だった地域か、東京周辺などに限られる
最初の廃藩置県の段階では、旧藩領がそのまま県になったので、
現在の滋賀県内に飛び地を含めて50もの県が出現するというアホな事態になった。
そこで明治政府は旧国郡による県境を復活させ、旧藩領を一度リセットした。
ところがこの段階でも、郡を別々の府県に分割した地域があって、例えば
１．東京府周辺の足立郡・葛飾郡・多摩郡
２．旧会津藩領の岩代国安積郡・越後国蒲原郡(後の東蒲原郡)
３．旧仙台藩領の宇多郡
４．旧米沢藩領の置賜郡(米沢藩から接収した屋代郷3万石を山形県にした)
５．佐賀県と長崎県で分割した松浦郡
６．日向国内の旧薩摩藩領(宮崎郡・那珂郡・諸県郡)
東京府周辺は現状の人口集積状況を優先した結果と思われる
会津藩・仙台藩・米沢藩は、戊辰戦争の処分と住民への懐柔の間で揺れ動いているようにみえる
佐賀藩と薩摩藩に関しては、勝者への配慮がみえて来る
その後も細かく郡を分ける作業が色々見られるけど、
基本的に大藩の一部だった地域か、東京周辺などに限られる
書き損じた
明治時代には国という言葉が国家の意味で使われていて、
今さら旧国を復活しても混乱を招くから、県を用いたんだと思う。
てか県を使い始めたのは幕府だな。
明治時代には国という言葉が国家の意味で使われていて、
今さら旧国を復活しても混乱を招くから、県を用いたんだと思う。
てか県を使い始めたのは幕府だな。
519 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 12:49:41.84
>>515
明治政府乙
明治政府乙
520 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 13:46:29.59
>>515
千束藩領民は上がりを小倉に取られるだけで小倉には何の思い入れもない。
一本の用水路が中津藩と千束藩の間を往来する状況から中津藩領民と仲良くする必要はあったし婚姻関係で一族が両地域にまたがって居住している実態もある。
小祝で漁民上がりの密輸団が抗争をくり広げていたのは、漁民は隣の漁民を殺してしまえばその分自分の縄張りが増えるだけだから。
農民は生産に多大な労働力が必要なので抗争相手を殺してしまう訳には行かず、大規模土木工事では協力することもある。
千束藩領民は上がりを小倉に取られるだけで小倉には何の思い入れもない。
一本の用水路が中津藩と千束藩の間を往来する状況から中津藩領民と仲良くする必要はあったし婚姻関係で一族が両地域にまたがって居住している実態もある。
小祝で漁民上がりの密輸団が抗争をくり広げていたのは、漁民は隣の漁民を殺してしまえばその分自分の縄張りが増えるだけだから。
農民は生産に多大な労働力が必要なので抗争相手を殺してしまう訳には行かず、大規模土木工事では協力することもある。
>>521
まあよくこういうテキトーな事を書けるな。
小倉藩が認可した船組なのに密輸団？
あと一本の用水路が中津藩と小倉新田藩の間を往来する状況って具体的にどの用水路だよ？
なお江戸時代の小倉新田藩は、小倉藩から新田分与されていて、
一応形式上所領はあるけど、徴税に関してはすべて小倉藩が一括して行い、
蔵米支給と何ら変わらない。
新田分知していた岡山藩の鴨方藩・生坂藩、松江藩の広瀬藩・母里藩よりも更に独立性が低く、
小倉新田藩と同じような支藩としては、米沢新田藩などが挙げられる。
小倉新田藩が千束藩として独立し、陣屋を建て始めたのは明治になってからだけど、
完成して直ぐに廃藩で廃城
まあよくこういうテキトーな事を書けるな。
小倉藩が認可した船組なのに密輸団？
あと一本の用水路が中津藩と小倉新田藩の間を往来する状況って具体的にどの用水路だよ？
なお江戸時代の小倉新田藩は、小倉藩から新田分与されていて、
一応形式上所領はあるけど、徴税に関してはすべて小倉藩が一括して行い、
蔵米支給と何ら変わらない。
新田分知していた岡山藩の鴨方藩・生坂藩、松江藩の広瀬藩・母里藩よりも更に独立性が低く、
小倉新田藩と同じような支藩としては、米沢新田藩などが挙げられる。
小倉新田藩が千束藩として独立し、陣屋を建て始めたのは明治になってからだけど、
完成して直ぐに廃藩で廃城
523 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 14:33:33.83
>>523
だから豊前国内の飛び地のことを全然把握してないだろ。
小倉新田藩は小倉藩内に1つのまとまった土地として設定されていて、飛び地はない。
一方江戸時代、小倉藩の唯一の飛び地は、
中津城をけん制するように山国川の西岸と河口の三角州に設定されていた土地。
中津藩の上毛郡内領と下毛郡内領は、山国川のより上流の方で繋がっているので、
用水路を共有するとしたら小倉藩と中津藩の間でだ。
だから豊前国内の飛び地のことを全然把握してないだろ。
小倉新田藩は小倉藩内に1つのまとまった土地として設定されていて、飛び地はない。
一方江戸時代、小倉藩の唯一の飛び地は、
中津城をけん制するように山国川の西岸と河口の三角州に設定されていた土地。
中津藩の上毛郡内領と下毛郡内領は、山国川のより上流の方で繋がっているので、
用水路を共有するとしたら小倉藩と中津藩の間でだ。
深夜から上毛郡・下毛郡の間の境界線の正統性を主張している奴、
ずっと同一人物に見えるんだが・・・。
夜中から昼間までよく延々と続けられるよな？
ま、だからこそ危痴害なのかｗ
>>506
同意。
ただその辺を後から指摘されてもシラを切るだけだろう。
つうか「もう上毛郡の話はしない」と宣言しておきながら、僅か数時間で前言を撤回してるし、
タチ悪すぎ。
ずっと同一人物に見えるんだが・・・。
夜中から昼間までよく延々と続けられるよな？
ま、だからこそ危痴害なのかｗ
>>506
同意。
ただその辺を後から指摘されてもシラを切るだけだろう。
つうか「もう上毛郡の話はしない」と宣言しておきながら、僅か数時間で前言を撤回してるし、
タチ悪すぎ。
>>524
中津藩と小倉新田藩の領地は複雑に入れ込んでいたのを知らないのか。
あと小祝一帯は高浜村といって漁村だ。中津城以南の地域とは完全に別物。
そして入り組んだ境界を整理するために境界線を中津側に寄せる代わりに高浜村を中津藩領とした。それでも境界は平地の中にあるため中津藩領の上流が小倉新田藩領になる地域がある。
中津藩と小倉新田藩の領地は複雑に入れ込んでいたのを知らないのか。
あと小祝一帯は高浜村といって漁村だ。中津城以南の地域とは完全に別物。
そして入り組んだ境界を整理するために境界線を中津側に寄せる代わりに高浜村を中津藩領とした。それでも境界は平地の中にあるため中津藩領の上流が小倉新田藩領になる地域がある。
527 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 15:23:11.41
うん。
九州は強いね。
九州は強いね。
>>526
だから藩領地図をちゃんと見てないだろ？
大まかに言って佐井川の河口付近は、佐井川の西側にある用水路までが中津藩領で、
三毛門が小倉藩(豊津藩)領、直江・土屋という地名が中津藩領。
少し内陸に入り、別府という地名が小倉藩領で、この辺からは両藩の境界が佐井川になる。
小石原あたりで、小倉新田藩(千束藩)と中津藩が接しているが、間に川がある。
そして若万神宮の辺りから、中津藩領の西の境界が内陸に入り、
若八万神宮〜上毛町役場〜真坂郵便局ラインが小倉藩領と中津藩の境界となり、
これよりも東の地域が中津藩。
中津藩領内で山国川を渡るラインは、垂水村と高瀬村の間の「垂水の渡し」で、
これよりも下流域は、山国側の西側に小倉藩領が貼りついている。
だから藩領地図をちゃんと見てないだろ？
大まかに言って佐井川の河口付近は、佐井川の西側にある用水路までが中津藩領で、
三毛門が小倉藩(豊津藩)領、直江・土屋という地名が中津藩領。
少し内陸に入り、別府という地名が小倉藩領で、この辺からは両藩の境界が佐井川になる。
小石原あたりで、小倉新田藩(千束藩)と中津藩が接しているが、間に川がある。
そして若万神宮の辺りから、中津藩領の西の境界が内陸に入り、
若八万神宮〜上毛町役場〜真坂郵便局ラインが小倉藩領と中津藩の境界となり、
これよりも東の地域が中津藩。
中津藩領内で山国川を渡るラインは、垂水村と高瀬村の間の「垂水の渡し」で、
これよりも下流域は、山国側の西側に小倉藩領が貼りついている。
>>528
それは整理した後の話だから。
それは整理した後の話だから。
>>506>>526のどこに反発する要素がある？
自分は「明治政府なら」「当時の政治状況なら」、上毛郡と下毛郡の間に境界が入ると言っているだけで、
豊前国の分割の是非なんて言ってないぞ。
あと豊前における当時の中津藩の人口が小倉藩に比べると少ないのは事実だし、
「明治政府からすれば」無視できる存在と書いているのに、
どこに今の中津を侮辱する要素がある？
自分は「明治政府なら」「当時の政治状況なら」、上毛郡と下毛郡の間に境界が入ると言っているだけで、
豊前国の分割の是非なんて言ってないぞ。
あと豊前における当時の中津藩の人口が小倉藩に比べると少ないのは事実だし、
「明治政府からすれば」無視できる存在と書いているのに、
どこに今の中津を侮辱する要素がある？
531 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 15:33:56.81
小倉は強かった。石高無視で対峙出来るほど。
長門周防のせめぎ合いは、明治直後の筑豊のせめぎ合いかもね。
犬がどれだけ吠えるか、腹に据えるほどにね。
犬と人とが分からない人が犬を食料とするように。
長門周防のせめぎ合いは、明治直後の筑豊のせめぎ合いかもね。
犬がどれだけ吠えるか、腹に据えるほどにね。
犬と人とが分からない人が犬を食料とするように。
532 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 15:35:27.58
小倉は、文化的価値観の上での刃物かもね。
これで何度目だ。
これで何度目だ。
533 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 15:44:22.31
>>528
なら吉富町と上毛町は大分県だなw
なら吉富町と上毛町は大分県だなw
>>529
江戸時代の小祝村(小祝浦)と高浜村は別で、
小祝村は山国川を挟んで東側の三角州と西岸地区に分かれている。
江戸時代の高浜村は、それよりも少しだけ上流の地域、山国川の西岸で、
中津城から見下ろす地域の農村地域で、当時は漁村ではない。
高浜村が下流の小祝村などと合併して、漁村に拡大したのは明治5年で、
この辺は明治に入ってからの変遷情報で確認できるし、
それまで高浜村と小祝村が別の村というのは正保国絵図や天保の国絵図・郷帳、
そして廃藩置県当時の『旧高旧領取調帳』で確認できる。
あと小祝村の商業的な港が設置されたのは、
明治22年に当時の中津町に吸収された三角州の小祝島で、
後に高浜村の漁村となる西岸地区とは別。
この情報は『日本歴史地名大系』で確認できる。
>>528の情報は廃藩置県時の地図だから、
入れ替えがあったというのならその情報は把握してないので、
間違っていたのなら済まない。
江戸時代の小祝村(小祝浦)と高浜村は別で、
小祝村は山国川を挟んで東側の三角州と西岸地区に分かれている。
江戸時代の高浜村は、それよりも少しだけ上流の地域、山国川の西岸で、
中津城から見下ろす地域の農村地域で、当時は漁村ではない。
高浜村が下流の小祝村などと合併して、漁村に拡大したのは明治5年で、
この辺は明治に入ってからの変遷情報で確認できるし、
それまで高浜村と小祝村が別の村というのは正保国絵図や天保の国絵図・郷帳、
そして廃藩置県当時の『旧高旧領取調帳』で確認できる。
あと小祝村の商業的な港が設置されたのは、
明治22年に当時の中津町に吸収された三角州の小祝島で、
後に高浜村の漁村となる西岸地区とは別。
この情報は『日本歴史地名大系』で確認できる。
>>528の情報は廃藩置県時の地図だから、
入れ替えがあったというのならその情報は把握してないので、
間違っていたのなら済まない。
>>534
嘘八百だな
嘘八百だな
>>535
旧高旧領取調帳のデータベース
http://www.rekihaku.ac.jp/up-cgi/login.pl?p=param/kyud/db_param
天保郷帳の豊前国郷帳
http://www.digital.archives.go.jp/DAS/meta/listPhoto?XSLT_NAME=frame&NO=73&BID=F1000000000000011172&IS_STYLE=default&IS_TYPE=AJAX&LANG=default&ID=&act=&GID=&IMG_FLG=&TYPE=
天保国絵図の豊前国絵図
http://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/detail/detailArchives/0000000949
全部調べられるぞ
あと、日本歴史地名大系 (契約しないと読めない)
http://japanknowledge.com/contents/rekishi/index.html
旧高旧領取調帳のデータベース
http://www.rekihaku.ac.jp/up-cgi/login.pl?p=param/kyud/db_param
天保郷帳の豊前国郷帳
http://www.digital.archives.go.jp/DAS/meta/listPhoto?XSLT_NAME=frame&NO=73&BID=F1000000000000011172&IS_STYLE=default&IS_TYPE=AJAX&LANG=default&ID=&act=&GID=&IMG_FLG=&TYPE=
天保国絵図の豊前国絵図
http://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/detail/detailArchives/0000000949
全部調べられるぞ
あと、日本歴史地名大系 (契約しないと読めない)
http://japanknowledge.com/contents/rekishi/index.html
>>533
まあその辺は当時の行政がきめ細かく対応しなかってことだ。
まあその辺は当時の行政がきめ細かく対応しなかってことだ。
538 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 18:11:26.82
>>398
＞で、豊前を二つに分けるという歴史的経緯の話では、
＞旧国郡復活重視の明治政府の立場と、旧藩の地域性の観点から、
＞上毛郡と下毛郡の間で分けるのが当時の状況として一番妥当だったということ
一番妥当と評価していますなw
＞で、豊前を二つに分けるという歴史的経緯の話では、
＞旧国郡復活重視の明治政府の立場と、旧藩の地域性の観点から、
＞上毛郡と下毛郡の間で分けるのが当時の状況として一番妥当だったということ
一番妥当と評価していますなw
539 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 18:20:04.39
藩に戻すの？
幕藩体制ではなく？
中央集権じゃなくなるから、藩同士で貿易できたりして今よりかは経済は発展しそうな気がする・・・
その代り、水利とかでもめる地域が出てくるかもね。
幕藩体制ではなく？
中央集権じゃなくなるから、藩同士で貿易できたりして今よりかは経済は発展しそうな気がする・・・
その代り、水利とかでもめる地域が出てくるかもね。
540 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 18:20:37.94
天領はどうするんだ？
徳川幕府は無い訳だから、朝廷(政府)直轄領に成るのか？
徳川幕府は無い訳だから、朝廷(政府)直轄領に成るのか？
なんかこのスレ、危痴害１匹と面白半分にそれをからかっている奴が若干名いるだけで、あとはみんなこのウザい流れに辟易して逃げちゃった感じね
>>480
これ見ると相模は全部合わせても１９万４千石が
確かに相模だけで一県になって独立というのは無理があるな
個人的には武蔵三郡でなく伊豆一国と島嶼を付けて欲しかったけど
静岡も駿河一国での独立が石高面で不可能だったから遠江伊豆も付けたの？
これ見ると相模は全部合わせても１９万４千石が
確かに相模だけで一県になって独立というのは無理があるな
個人的には武蔵三郡でなく伊豆一国と島嶼を付けて欲しかったけど
静岡も駿河一国での独立が石高面で不可能だったから遠江伊豆も付けたの？
543 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 19:42:39.16
中津とか吉富村とかのローカルな話題は、もう飽きた。
地元民だけで語ってろｗ
地元民だけで語ってろｗ
545 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 21:43:58.00
546 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 23:38:40.88
廃藩置県時点の「藩」と「県」って何が違うんだろう
知藩事は県や府のそれと同じく中央政府から任命（世襲は追認）される形だし
知藩事は県や府のそれと同じく中央政府から任命（世襲は追認）される形だし
547 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 21:32:39.72
藩と県だと、藩は藩で独立してるけど、県は別に独立してないんじゃないですか？
藩だと、税金というか年貢は藩単位であり、
県だと、税金は一度中央政府に集められる。
とか、そういう違いがあるんではないですかねえ。
藩だと、税金というか年貢は藩単位であり、
県だと、税金は一度中央政府に集められる。
とか、そういう違いがあるんではないですかねえ。
藩って言うのは完全に民営化された個人所有の土地だろう
藩は確かに個人事業主
550 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 03:22:22.30
福岡藩の黒田長知が偽札事件で廃藩置県の12日前にクビになってるな
551 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 08:53:27.41
しかも、後任の福岡藩知事は有栖川宮。
まあ、廃藩置県は政府内で既に決まってたから、それでいいんだろうけど、
府藩県三治制のままだったら、福岡藩は有栖川藩になってたんだろうか？
まあ、廃藩置県は政府内で既に決まってたから、それでいいんだろうけど、
府藩県三治制のままだったら、福岡藩は有栖川藩になってたんだろうか？
一応明治元年に、正式な藩名は
藩庁所在地の町名を使うことが決まってるから、
福岡藩のまま。
薩摩藩や島津藩ではなくて、鹿児島藩が正式
長州藩や毛利藩ではなくて、山口藩が正式
まあ王政復古直後の朝廷の文書には、長門藩とか長州藩とか、
色々な表記があって、多少揺らぎがあるけど
藩庁所在地の町名を使うことが決まってるから、
福岡藩のまま。
薩摩藩や島津藩ではなくて、鹿児島藩が正式
長州藩や毛利藩ではなくて、山口藩が正式
まあ王政復古直後の朝廷の文書には、長門藩とか長州藩とか、
色々な表記があって、多少揺らぎがあるけど
553 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 14:55:43.35
まあ長州藩については、山口に藩庁移転するまではちょあの萩に藩庁があったから、
慣例的なものはあるだろ。
そうじゃないと、小倉藩も何？ってなるだろ。
慣例的なものはあるだろ。
そうじゃないと、小倉藩も何？ってなるだろ。
554 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 14:56:09.25
× ちょあの
○ 長州の
○ 長州の
555 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 14:59:00.96
小倉藩は豊津藩が正式名称だよ。
まあ小倉藩が香春藩→豊津藩になったのは、
小倉城を含む企救郡が長州藩に占領され、
幕末に企救郡を召し上げられたせいなんだけどな
小倉城を含む企救郡が長州藩に占領され、
幕末に企救郡を召し上げられたせいなんだけどな
慶應4年(明治元年)旧暦2月11日の時点では、
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1148192/170
大藩8藩：加賀藩、薩摩藩、仙台藩(まだ戊辰戦争参戦前)、尾張藩、
紀伊藩、肥後藩、筑前藩、安芸藩
中藩39藩：長門藩、肥前藩、水戸藩、因幡藩、津藩、越前藩、
備前藩、阿波藩、彦根藩、土佐藩、筑後藩、秋田藩、盛岡藩、
出雲藩、米沢藩、前橋藩、荘内藩、郡山藩、高田藩、小倉藩・・・
という呼称になっていて、国持ち大名は原則国名、そうでない大名は町名という傾向がある。
ただし本来ならこの時には小倉藩は小倉を失っているし、
長州藩もとっくに長門萩から藩庁を周防山口に移動しているし、
文書自体が正式な布告ではなくて、名称もまだ暫定的なもの。
この時点で朝敵扱いなのは、会津藩、姫路藩、松山藩、高松藩、桑名藩、松山藩の6藩。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1148192/170
大藩8藩：加賀藩、薩摩藩、仙台藩(まだ戊辰戦争参戦前)、尾張藩、
紀伊藩、肥後藩、筑前藩、安芸藩
中藩39藩：長門藩、肥前藩、水戸藩、因幡藩、津藩、越前藩、
備前藩、阿波藩、彦根藩、土佐藩、筑後藩、秋田藩、盛岡藩、
出雲藩、米沢藩、前橋藩、荘内藩、郡山藩、高田藩、小倉藩・・・
という呼称になっていて、国持ち大名は原則国名、そうでない大名は町名という傾向がある。
ただし本来ならこの時には小倉藩は小倉を失っているし、
長州藩もとっくに長門萩から藩庁を周防山口に移動しているし、
文書自体が正式な布告ではなくて、名称もまだ暫定的なもの。
この時点で朝敵扱いなのは、会津藩、姫路藩、松山藩、高松藩、桑名藩、松山藩の6藩。
府藩県三治制が正式に発足することが決まったのは、慶應4年(明治元年)旧暦閏4月21日の政体書で、
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1148261/350
「又地方を分ちて府、藩、県と為し、府、県に知事を置き、藩は其旧に仍る」
この時に藩名も藩庁所在地によることが決まったとされている。
秋田藩の場合は江戸時代に領分を「秋田領分」、藩主を「秋田候」と呼称することもあり、
むしろ「秋田藩」と呼んで欲しかったのに、、突然「久保田藩」と呼ばれることになったので、
逆に城下町の名前を久保田から秋田に変えて、「秋田藩」を称するように変更した。
名称で困るのが「会津藩」で、原則に従うなら「若松藩」だけど、
政体書以降、戊辰終結までは朝敵扱いで藩として認められていないから、
多分明治政府側の文書で「若松藩」の名前が使われたことが一度もない。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1148261/350
「又地方を分ちて府、藩、県と為し、府、県に知事を置き、藩は其旧に仍る」
この時に藩名も藩庁所在地によることが決まったとされている。
秋田藩の場合は江戸時代に領分を「秋田領分」、藩主を「秋田候」と呼称することもあり、
むしろ「秋田藩」と呼んで欲しかったのに、、突然「久保田藩」と呼ばれることになったので、
逆に城下町の名前を久保田から秋田に変えて、「秋田藩」を称するように変更した。
名称で困るのが「会津藩」で、原則に従うなら「若松藩」だけど、
政体書以降、戊辰終結までは朝敵扱いで藩として認められていないから、
多分明治政府側の文書で「若松藩」の名前が使われたことが一度もない。
道州制より殿様のいない藩政復古の方がマシな気がする
道州制は体のいい取り込み政策
道州制は体のいい取り込み政策
560 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 18:36:51.80
文化王、部族王的な象徴藩主がいてもいいだろう。
地元のイベントのときにパレードしたり、博物館の名誉館長やったり。
地元のイベントのときにパレードしたり、博物館の名誉館長やったり。
細川のバカ殿みたいなのか
秋田県知事って佐竹だし、地方じゃ未だそういうのを引き摺ってるところ多そうだな
563 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 22:59:46.38
多くはないぞw
知事は多くは中央官僚の天下りだし。
ただまあたまにはいるか、例えば島根の亀井親子なんかもそうだな。
知事は多くは中央官僚の天下りだし。
ただまあたまにはいるか、例えば島根の亀井親子なんかもそうだな。
そもそも道州制という名称が嫌
北海道以外の七道の立場は？
八十五州の立場は？
北海道以外の七道の立場は？
八十五州の立場は？
北海道、本州、九州、南海道
これでいいよ。
これでいいよ。
566 ：日本＠名無史さん：2014/10/24(金) 18:05:14.79
>>562昔、松平容保の孫が福島県知事に当選したらしい
佐賀の鍋島も戦後に佐賀県知事になっている
一方尾張徳川の方は名古屋市長選に落選した
一方尾張徳川の方は名古屋市長選に落選した
569 ：日本＠名無史さん：2014/10/24(金) 18:49:09.92
いわゆる「殿様知事」または「殿様市長」
佐賀県知事 肥前藩支藩の鹿島藩主鍋島子爵家
千葉県知事 上総一宮藩主加納子爵家
福島県知事 会津藩主松平子爵家の分家
熊本県知事 肥後藩主細川侯爵家
秋田県知事 秋田藩主佐竹侯爵家の分家の佐竹男爵家
彦根市長 彦根藩主井伊伯爵家
大村市長 大村藩主大村伯爵家
秋田市長 上記の佐竹男爵家
佐賀県知事 肥前藩支藩の鹿島藩主鍋島子爵家
千葉県知事 上総一宮藩主加納子爵家
福島県知事 会津藩主松平子爵家の分家
熊本県知事 肥後藩主細川侯爵家
秋田県知事 秋田藩主佐竹侯爵家の分家の佐竹男爵家
彦根市長 彦根藩主井伊伯爵家
大村市長 大村藩主大村伯爵家
秋田市長 上記の佐竹男爵家
570 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 12:18:27.53
千葉県に比べればマシ
572 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 13:21:27.14
>>570
天草もな。
天草もな。
573 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 16:49:18.25
千葉県は天領と旗本領と譜代の小藩の寄せ集めだから、
強いて言えば公方様＝徳川将軍家に一番愛着があるのかな。
強いて言えば公方様＝徳川将軍家に一番愛着があるのかな。
>572
天草には細川興秋が何故か庄屋になった伝承があるから人吉よりは愛着があるっぽい
天草には細川興秋が何故か庄屋になった伝承があるから人吉よりは愛着があるっぽい
575 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 06:39:23.65
>唐津市民からしたら鍋島家には何の愛着もないだろうし
唐津藩は賊軍だからな
唐津藩は賊軍だからな
576 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 07:16:16.43
賊だの何だのってのは片方からみた見方な
官軍？信仰だの何だのなんてのはとっくの昔に終わったぞ
つうが勝てば官軍？かwww
これは慰謝料請求できるな、その考え方はすでに通用しないからなw
官軍？信仰だの何だのなんてのはとっくの昔に終わったぞ
つうが勝てば官軍？かwww
これは慰謝料請求できるな、その考え方はすでに通用しないからなw
テロリストでも勝てば官軍
鍋島直正は長州や九州にいる幕臣からテロの標的にされる危険性があった唐津藩をいち早く庇護下においたよ
>>290
一時期「三潴県」で一緒になってたよ
一時期「三潴県」で一緒になってたよ
580 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 19:45:20.51
肥前と筑後って陸上でじかに接してたっけ？
肥前と肥後が、もとは同じ火の国なのに有明海をはさんで分断されてるのは不可解。
松浦地方の人間と熊本の人間に、同じ地域という意識はあったのだろうか？
肥前と肥後が、もとは同じ火の国なのに有明海をはさんで分断されてるのは不可解。
松浦地方の人間と熊本の人間に、同じ地域という意識はあったのだろうか？
581 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 20:48:35.32
天草が唐津藩領だったことはあるようだが。
582 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 21:49:54.85
氏族の分布から見ると肥前東部の高木氏系と肥後北部の菊池氏系には同族意識があった
筑後西部にも高木支族の草野氏がいる
筑後西部にも高木支族の草野氏がいる
越前と越後も同じ山向こうの野蛮人の国という意味だが隣接してないぞ。
朝廷がそう読める様に改名させただけで元の高志国にネガティブな意味は無い
585 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 07:43:59.50
>>583
加賀とか能登も大昔は広義の「こし」の一部だったんだろ。
加賀とか能登も大昔は広義の「こし」の一部だったんだろ。
586 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 09:16:00.09
587 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 10:01:18.86
そう云えばふんどしがあったな
588 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 11:10:20.72
>>585
能登国は奈良時代に越前国から分離。
その後いったん越中国に統合されたが、後に再分離されて現在に至る。
加賀国は平安初期に越前国から分離。
加賀国設置以降、朝廷は国の分置や統合を行わなくなり、６６ヵ国２島の旧国の構成が確定した。
能登国は奈良時代に越前国から分離。
その後いったん越中国に統合されたが、後に再分離されて現在に至る。
加賀国は平安初期に越前国から分離。
加賀国設置以降、朝廷は国の分置や統合を行わなくなり、６６ヵ国２島の旧国の構成が確定した。
589 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 11:14:09.79
590 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 22:13:07.45
海上郡と埴生郡がどちらも上総と下総の両方にあるのも不思議
591 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 08:05:59.52
592 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 01:23:24.09
沖縄本島の中頭郡・国頭郡・島尻郡の領域というのは、
かつての中山・北山・南山と基本的に同じと考えていいの？
かつての中山・北山・南山と基本的に同じと考えていいの？
戦国時代の群雄割拠の頃の領境を基準にしたら盛り上がるんじゃね？
594 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 16:10:25.34
戦国ヲタ乙
595 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 16:14:49.96
町起こしか？
596 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 21:24:50.55
まちおこしなら、秩父原人とかのが良くね？
五島列島に一度も国が設置されなかったのは何で？
多祢国は設置されたことがあるのに・・・
多祢国は設置されたことがあるのに・・・
>>597
肥前国は実質五島列島メインなんじゃね？
肥前国は実質五島列島メインなんじゃね？
599 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 07:31:12.71
600 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 20:07:30.65
九州は少弐・大友・島津の３者で分割していた鎌倉時代の状態に戻そう。
少弐氏＝三前二島守護 →前三ヵ国（筑前・豊前・肥前）と壱岐・対馬
大友氏＝三後守護 →後三ヵ国（筑後・豊後・肥後）
島津氏＝三奥守護 →奥三ヵ国（日向・大隅・薩摩）
少弐氏＝三前二島守護 →前三ヵ国（筑前・豊前・肥前）と壱岐・対馬
大友氏＝三後守護 →後三ヵ国（筑後・豊後・肥後）
島津氏＝三奥守護 →奥三ヵ国（日向・大隅・薩摩）
601 ：日本＠名無史さん：2014/11/05(水) 22:15:27.28
>>334
＞鹿角郡は、歴史的には西隣の比内郡（近代以降は北秋田郡）との繋がりが強いが、
＞戦国末期の経緯から、たまたま近世には鹿角は盛岡藩領、比内は秋田藩領で別れてしまっていた。
ならば壱岐を佐賀県にしても問題ないだろw
＞鹿角郡は、歴史的には西隣の比内郡（近代以降は北秋田郡）との繋がりが強いが、
＞戦国末期の経緯から、たまたま近世には鹿角は盛岡藩領、比内は秋田藩領で別れてしまっていた。
ならば壱岐を佐賀県にしても問題ないだろw
佐賀はいらない。
福岡を福岡、小倉、久留米に三分割して
北岸は福岡県、有明海沿岸部は久留米県に編入すればいい。
福岡を福岡、小倉、久留米に三分割して
北岸は福岡県、有明海沿岸部は久留米県に編入すればいい。
603 ：日本＠名無史さん：2014/11/07(金) 13:35:29.40
>>601
その前に佐賀県と長崎県を合併だ
その前に佐賀県と長崎県を合併だ
604 ：日本＠名無史さん：2014/11/07(金) 13:39:43.83
チョンコロ騒ぎすぎ
605 ：日本＠名無史さん：2014/11/07(金) 23:38:41.93
明治29(1896)年に郡統合のどさくさに紛れて桜島が薩摩国に編入されたのはなんでだろ
それまでは大隅国だったのに
大正の噴火で大隅半島と繋がったにも関わらず、東側から鹿児島市に編入されていくという
それまでは大隅国だったのに
大正の噴火で大隅半島と繋がったにも関わらず、東側から鹿児島市に編入されていくという
606 ：日本＠名無史さん：2014/11/08(土) 00:47:17.96
逆に幕末期、慶喜が藩制度を廃止して郡県制度へ移行しようと画策していたが
郡県制度に成っていたら、幕府が任命する代官・知事が各地へ派遣されて統治されていたのかな？
郡県制度に成っていたら、幕府が任命する代官・知事が各地へ派遣されて統治されていたのかな？
607 ：日本＠名無史さん：2014/11/08(土) 01:29:04.82
まあ、郡県制ってことはそうなんだと思うけど
府藩県の整理はどうなったんだろ？
府藩県の整理はどうなったんだろ？
608 ：日本＠名無史さん：2014/11/08(土) 02:05:04.85
>>605
ところで薩南諸島やトカラ列島は薩摩と大隅のどちらの所属だったの？
ところで薩南諸島やトカラ列島は薩摩と大隅のどちらの所属だったの？
609 ：日本＠名無史さん：2014/11/08(土) 04:29:33.88
大隅諸島（種子島・屋久島）
天長元(824)年 多祢能満熊毛馭謨益救→大隅熊毛馭謨
明治29(1896)年 大隅熊毛馭謨→大隅熊毛
十島（トカラもここ）
明治30(1897)年 薩摩川辺→大隅大島
昭和48(1973)年 大隅大島→薩摩鹿児島
奄美諸島
明治12(1879)年 令制国外→大隅大島
天長元(824)年 多祢能満熊毛馭謨益救→大隅熊毛馭謨
明治29(1896)年 大隅熊毛馭謨→大隅熊毛
十島（トカラもここ）
明治30(1897)年 薩摩川辺→大隅大島
昭和48(1973)年 大隅大島→薩摩鹿児島
奄美諸島
明治12(1879)年 令制国外→大隅大島
610 ：日本＠名無史さん：2014/11/08(土) 11:34:17.13
東葛飾郡と栃木、群馬、茨城、埼玉に分断された毛野を統合して、古代毛野国を復活させよう。
611 ：日本＠名無史さん：2014/11/08(土) 21:21:56.66
和泉監は国に昇格できたのに芳野監ができなかった理由は？
612 ：日本＠名無史さん：2014/11/08(土) 23:51:32.28
そんなこといったら諏方国はどうなる？
芳野監も諏方国も多執島も復活して壱岐対馬も数えて七十一国にしよう
芳野監も諏方国も多執島も復活して壱岐対馬も数えて七十一国にしよう
613 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 03:41:35.75
八十八国じゃなイカ？
614 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 14:54:37.76
>>611
郡が吉野郡１郡しかなかったからでは？
郡が吉野郡１郡しかなかったからでは？
>>239
明治から近世ではないの？
明治から近世ではないの？
日本の近世＝信長から江戸時代だろ
幕末から終戦までが近代
戦後が現代
幕末から終戦までが近代
戦後が現代
617 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 21:28:31.05
現代でも長野県と奈良県は広すぎていろいろバランスも悪いよね
619 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 13:24:38.60
徳川は王どころか上流貴族でもない単なる兵隊だが
一応、
従一位右大臣
源氏長者
二条康道・直輔親王の後見
明正天皇外戚
と、結構な身分ではないかい？
従一位右大臣
源氏長者
二条康道・直輔親王の後見
明正天皇外戚
と、結構な身分ではないかい？
>>622
官位（役職）と身分は違うから。
官位（役職）と身分は違うから。
官位官職こそが公式の身分だろうにw
625 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 22:28:26.05
歴史上のどの地点の身分をとって上下を決めるのかによって変わりますね。
平安か鎌倉か南北朝か室町か安土桃山か江戸か。
平安時代なんて選んだら、存在しない氏族も存在するわけで、なかなか難しいものです。
平安か鎌倉か南北朝か室町か安土桃山か江戸か。
平安時代なんて選んだら、存在しない氏族も存在するわけで、なかなか難しいものです。
626 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 23:25:46.39
なんで安土桃山・江戸期（文治政策転換まで）に大名領を廃して守護を再置できなかったんだろう・・・
>>625
官位官職のついてる人は簡単だろうに
官位官職のついてる人は簡単だろうに
628 ：日本＠名無史さん：2014/11/14(金) 02:58:06.67
>>620
そんな一昔前のカビが生えた西洋史の議論を日本史の時代区分に持ち込んで何の意味がある？
あとついでにいえば、西洋史においては本来的には「近世」という概念は存在しない。
西洋史における伝統的な時代区分は、あくまで古代・中世・近代の３分法。
というかそもそも「近世」という語は、日本史において、
戦国以前の中世とも違うが明治以降の近代とも明らかに異なる特異な江戸時代の説明のために、
まず日本史の学界において発達した概念だし。
後に「近世」の訳語である“early modern”という語が西洋史にも持ち込まれているが、
しかし西洋史における“early modern”はあくまで「近代の前期」であり、
日本史のような古代・中世・近世・近代を並列させる４分法のような形では、
未だに必ずしも認識されていないところがある。
そんな一昔前のカビが生えた西洋史の議論を日本史の時代区分に持ち込んで何の意味がある？
あとついでにいえば、西洋史においては本来的には「近世」という概念は存在しない。
西洋史における伝統的な時代区分は、あくまで古代・中世・近代の３分法。
というかそもそも「近世」という語は、日本史において、
戦国以前の中世とも違うが明治以降の近代とも明らかに異なる特異な江戸時代の説明のために、
まず日本史の学界において発達した概念だし。
後に「近世」の訳語である“early modern”という語が西洋史にも持ち込まれているが、
しかし西洋史における“early modern”はあくまで「近代の前期」であり、
日本史のような古代・中世・近世・近代を並列させる４分法のような形では、
未だに必ずしも認識されていないところがある。
629 ：日本＠名無史さん：2014/11/14(金) 03:08:24.65
>>624
位階と官職ね。
「官位」という語は、官職と位階を合わせていう言葉。
>>626
織田政権が畿内周辺でやっていたものは、それまでの守護制度を踏襲したような雰囲気もある。
ただ戦国末期の段階で地方の国人領主層は大部分が大名の被官化している状況もあるし、
それに太閤検地以降においては、守護制度なんて最早設けたところで意味ない。
位階と官職ね。
「官位」という語は、官職と位階を合わせていう言葉。
>>626
織田政権が畿内周辺でやっていたものは、それまでの守護制度を踏襲したような雰囲気もある。
ただ戦国末期の段階で地方の国人領主層は大部分が大名の被官化している状況もあるし、
それに太閤検地以降においては、守護制度なんて最早設けたところで意味ない。
631 ：日本＠名無史さん：2014/11/15(土) 07:43:21.95
>>630
だからさ、「近世」という語は日本の江戸時代を説明するために作られた概念であり、
それが「近世」という語の定義。
それを江戸時代は近世じゃないなんていうのは、これまでの歴史学の積み重ねを無視する暴論。
あまりにもバカバカしい。
だからさ、「近世」という語は日本の江戸時代を説明するために作られた概念であり、
それが「近世」という語の定義。
それを江戸時代は近世じゃないなんていうのは、これまでの歴史学の積み重ねを無視する暴論。
あまりにもバカバカしい。
632 ：日本＠名無史さん：2014/11/15(土) 08:52:50.58
ヨーロッパの絶対王政の時代も、中世でも近代でもないイメージがあるが。
バロックとかロココの時代を近世って表現することもあるようだが。
バロックとかロココの時代を近世って表現することもあるようだが。
政治形態なんて民主政権、軍事独裁政権、絶対王制の間をぐるぐる回っている訳でそれを基準に時代を規定するなんてばかげた話だよ。
周辺諸国との関係性において政体に重大な変化が生じた時点を区切りとするしかない。
そもそも身分制度を奴隷制度というならアメリカはついこの前まで中世だし支那や印度は今もって中世だ。
周辺諸国との関係性において政体に重大な変化が生じた時点を区切りとするしかない。
そもそも身分制度を奴隷制度というならアメリカはついこの前まで中世だし支那や印度は今もって中世だ。
634 ：日本＠名無史さん：2014/11/16(日) 12:49:37.56
>>632
西洋史における“Early Modern”は、あくまで「近代前期」。
日本語に訳すときには便宜上「近世」と訳されることもあるが、現在でもヨーロッパでは、
「近世」を古代・中世・近代と並ぶ独立した時代区分として見る認識はあまり浸透していない。
西洋史における“Early Modern”は、あくまで「近代前期」。
日本語に訳すときには便宜上「近世」と訳されることもあるが、現在でもヨーロッパでは、
「近世」を古代・中世・近代と並ぶ独立した時代区分として見る認識はあまり浸透していない。
635 ：日本＠名無史さん：2014/11/16(日) 12:52:05.26
>>630
では日本史の場合、戦国時代以前は中世ではないと？
では日本史の場合、戦国時代以前は中世ではないと？
636 ：日本＠名無史さん：2014/11/16(日) 12:56:12.86
>>633
逆に封建制度を基準にするなら、中国の封建制は実質的には隋唐までで終わっている。
逆に封建制度を基準にするなら、中国の封建制は実質的には隋唐までで終わっている。
637 ：日本＠名無史さん：2014/11/16(日) 13:02:24.15
いやだから中国が中華主義になったのが唐のときだろ
中国の皇帝（神）があらゆる宗教の上に立つってあのやつ
中国の皇帝（神）があらゆる宗教の上に立つってあのやつ
638 ：日本＠名無史さん：2014/11/16(日) 13:09:16.50
その後に中国人が進出したとこはすべて易姓革命がおこったり（こりゃ儒教の影響か）
朝鮮やベトナム、ウイグルあたりの国王が金だの李だの名乗ってるのはどういうことだ？
朝鮮やベトナム、ウイグルあたりの国王が金だの李だの名乗ってるのはどういうことだ？
639 ：日本＠名無史さん：2014/11/16(日) 13:59:32.12
社会システムの面から見れば、始皇帝の統一以降の前近代史において、
中国史で最も大きな断絶が唐と宋の間にあるということは、
東洋史の研究者なら常識的に誰でも知っている当たり前のこと。
中国史で最も大きな断絶が唐と宋の間にあるということは、
東洋史の研究者なら常識的に誰でも知っている当たり前のこと。
>>619
それぞれ長野県下、奈良県下の「準県」として権限や格式を与えたい
廃県置国をおこなうにしても
「志摩」「安房」「若狭」「伊賀」「能登」あたりは「准国」として隣の国に属させなければもたんだろうな
それぞれ長野県下、奈良県下の「準県」として権限や格式を与えたい
廃県置国をおこなうにしても
「志摩」「安房」「若狭」「伊賀」「能登」あたりは「准国」として隣の国に属させなければもたんだろうな
若狭、若狭って何だ？
中央集権型なら令制国復活はできそうだけどね
地方分権型だと無理だろうな・・・
地方分権型だと無理だろうな・・・
あのさ、中世だろうか近世だろうが定義次第でなんとでもいえるだろ
自分勝手な定義で言いたいこと行っても空しいだけだぞ
自分勝手な定義で言いたいこと行っても空しいだけだぞ
時代区分論争はもう別のスレ立てるなりしてやってくれよ
まだ豊前云々の論争の方がスレの趣旨に合ってたよ
まだ豊前云々の論争の方がスレの趣旨に合ってたよ
日本全国で悪行三昧の長州テロリスト軍団はどれだけ怨まれているんだろうか。
648 ：日本＠名無史さん：2014/11/17(月) 07:19:01.75
>>643
あのー、日本中世はヨーロッパ中世と違って、
農民にある程度の移動の自由は認められているのですが・・・。
『御成敗式目』にもその場所にいた当該年の年貢さえそこの領主に納めれば、
翌年以降にどこへ移動しようと農民の勝手次第と明示されているわけでｗ
あのー、日本中世はヨーロッパ中世と違って、
農民にある程度の移動の自由は認められているのですが・・・。
『御成敗式目』にもその場所にいた当該年の年貢さえそこの領主に納めれば、
翌年以降にどこへ移動しようと農民の勝手次第と明示されているわけでｗ
649 ：日本＠名無史さん：2014/11/17(月) 07:25:03.23
戦国、鎌倉期以前に農民になった人達もいるんだろう
元々の上の人間で農民のようになった人達。
元々の上の人間で農民のようになった人達。
>>644
シナチョンキモイ
シナチョンキモイ
651 ：日本＠名無史さん：2014/11/17(月) 07:33:41.67
民のために戦っていたんだからな
652 ：日本＠名無史さん：2014/11/17(月) 18:59:32.68
>>636
モンゴル帝国は封建制だろ
モンゴル帝国は封建制だろ
654 ：日本＠名無史さん：2014/11/17(月) 20:50:39.32
いつまで続けるんだよ、バカ
655 ：日本＠名無史さん：2014/11/18(火) 09:38:52.05
>>652
同意。
同意。
656 ：日本＠名無史さん：2014/11/19(水) 00:56:27.31
>>653
モンゴルに農奴いるか？
モンゴルに農奴いるか？
657 ：日本＠名無史さん：2014/11/19(水) 01:40:35.85
いるわけないだろw
モンゴルは放牧牧畜が財産だぞ
いってみりゃ動物さえいりゃ生活には困らん
狩猟民は弓矢で動物を狩るのが商売
モンゴルは放牧牧畜が財産だぞ
いってみりゃ動物さえいりゃ生活には困らん
狩猟民は弓矢で動物を狩るのが商売
658 ：日本＠名無史さん：2014/11/19(水) 01:42:52.94
言ってるのはモンゴル方式で人間を支配だかって夢想の話だろw
659 ：日本＠名無史さん：2014/11/19(水) 21:36:02.09
>>657
遊牧民と狩猟民は厳密には別だよ
遊牧民と狩猟民は厳密には別だよ
660 ：日本＠名無史さん：2014/11/20(木) 00:39:03.16
スレ違いの話題がつづいているので、ここらへんで廃県置国のたたき台をだしてみる
1.
地方自治は以下の構造を基本とする
日本
-畿・道
--国
---郡(明治合併前)
----村(明治合併前)
1.
地方自治は以下の構造を基本とする
日本
-畿・道
--国
---郡(明治合併前)
----村(明治合併前)
661 ：日本＠名無史さん：2014/11/20(木) 00:43:54.91
2.
畿・道は以下のとおり
北海道
東山道(現東北地方)
東畿(現関東)
北陸道
東海道
西畿(現関西)
西山道(山陽道+山陰道)
南海道(現四国+淡路)
西海道
西南海道
旧五畿七道とはやや異なる分割としたい
例えば信濃と諏訪は分割、諏訪は東海道におく
紀伊が四国と一緒なのは現代としては違和感あるよね？
美濃も東海道に
畿・道は以下のとおり
北海道
東山道(現東北地方)
東畿(現関東)
北陸道
東海道
西畿(現関西)
西山道(山陽道+山陰道)
南海道(現四国+淡路)
西海道
西南海道
旧五畿七道とはやや異なる分割としたい
例えば信濃と諏訪は分割、諏訪は東海道におく
紀伊が四国と一緒なのは現代としては違和感あるよね？
美濃も東海道に
3.
人口集中地区が連続している場合のみかなり限定的に「市」を置く
人口集中地区が連続している場合のみかなり限定的に「市」を置く
大きさが不均等極まりないから却下
経済力も面積も小さい四国が独立とか有り得ない
経済力も面積も小さい四国が独立とか有り得ない
でも現代の道州制構想でも四国は四国州として独立する案も有力だよ？
明治以来の八地方区分はそれなりに合理性があって、
まあわけるとすればこう分けるよな、って感じだよな
先入観かもしれんが
そんな中で中部はすくなくとも二分割はせんといかん
というわけで
佐渡、越後、越中、能登、加賀、越前、若狭、信濃(-諏訪)、飛騨を北陸道に
甲斐、諏訪、伊豆、駿河、遠江、三河、尾張、美濃、伊勢、伊賀、志摩を東海道に(志摩は准国に)
近江、山城、摂津、河内、和泉、大和(-芳野)、吉野、紀伊を西畿に
しました
まあわけるとすればこう分けるよな、って感じだよな
先入観かもしれんが
そんな中で中部はすくなくとも二分割はせんといかん
というわけで
佐渡、越後、越中、能登、加賀、越前、若狭、信濃(-諏訪)、飛騨を北陸道に
甲斐、諏訪、伊豆、駿河、遠江、三河、尾張、美濃、伊勢、伊賀、志摩を東海道に(志摩は准国に)
近江、山城、摂津、河内、和泉、大和(-芳野)、吉野、紀伊を西畿に
しました
まあ661案でいえば「東海道」は「中海道」って名前じゃなきゃおかしいよな、とはおもうけど
あと現代的感覚＋古代的感覚だと、紀伊はどこにいれても正直違和感あるよな
あと現代的感覚＋古代的感覚だと、紀伊はどこにいれても正直違和感あるよな
最低限東京都心特別区と関東の南北分割をしないとバランスが取れない。
既存の県の分割をしないという前提なら山梨は南関東だな。
既存の県の分割をしないという前提なら山梨は南関東だな。
668 ：日本＠名無史さん：2014/11/20(木) 07:49:48.81
669 ：日本＠名無史さん：2014/11/20(木) 09:03:44.07
>>665
若狭＋敦賀市が反発しそうだなw
若狭＋敦賀市が反発しそうだなw
まあ現実には無理だけど、
「もしも律令制国家が現代まで続いてたら」
「もしも明治政府が旧国を残してたら」
の妄想としてお考えください
あと実は
内閣総理大臣→太政大臣
○○大臣→参議○○卿
衆議院議長→左大臣
参議院議長→准左大臣
最高裁判所長官→右大臣
などとする中央版もあるんですが、これについてはこのスレではあまり語らずに
>>661を叩け
「もしも律令制国家が現代まで続いてたら」
「もしも明治政府が旧国を残してたら」
の妄想としてお考えください
あと実は
内閣総理大臣→太政大臣
○○大臣→参議○○卿
衆議院議長→左大臣
参議院議長→准左大臣
最高裁判所長官→右大臣
などとする中央版もあるんですが、これについてはこのスレではあまり語らずに
>>661を叩け
671 ：日本＠名無史さん：2014/11/20(木) 21:51:20.41
中央政府専用の地理区分としてなら今でも復活できそうだけど
まあ、地方公共団体の反発は凄いだろうな
まあ、地方公共団体の反発は凄いだろうな
673 ：日本＠名無史さん：2014/11/23(日) 15:00:49.71
古代まで遡るのは流石にキツいよ。
当方は近代の郡区町村編成法当時をベースに以下の案を提示したい。
・基礎自治体は原則として近代の「郡」をベースとしたものにする（但し歴史的・地理的要因を考慮して細部の変更は認める）。
・「郡」の内部は、やはり近代の町村に基づいて区分するが、「町」と「村」の区別はなくし、いずれも「郷」とする。
・人口要件等が一定基準に達したものは「郡」全体で「市」へと移行し、その際には「郷」がそのまま「区」となる。
・公選の長や議会は「市」「郡」にのみ設置し、「区」「郷」は単独の自治権は持たない行政単位とする（現行の政令市の行政区と同様）。
当方は近代の郡区町村編成法当時をベースに以下の案を提示したい。
・基礎自治体は原則として近代の「郡」をベースとしたものにする（但し歴史的・地理的要因を考慮して細部の変更は認める）。
・「郡」の内部は、やはり近代の町村に基づいて区分するが、「町」と「村」の区別はなくし、いずれも「郷」とする。
・人口要件等が一定基準に達したものは「郡」全体で「市」へと移行し、その際には「郷」がそのまま「区」となる。
・公選の長や議会は「市」「郡」にのみ設置し、「区」「郷」は単独の自治権は持たない行政単位とする（現行の政令市の行政区と同様）。
674 ：日本＠名無史さん：2014/11/23(日) 16:28:34.96
「廃藩置県」の逆なら「廃県置藩」でしょ。
676 ：日本＠名無史さん：2014/11/23(日) 17:26:19.80
大合併後の市の範囲や面積を考えると、郡の名称でもよかったとは思うが、
「郡」という言葉には、田舎臭さや百姓臭さや古臭さがこびりついてるから仕方ない。
実質農村と山だらけの地方都市でも「市」と言ったほうが聞こえがいいから。
「郡」という言葉には、田舎臭さや百姓臭さや古臭さがこびりついてるから仕方ない。
実質農村と山だらけの地方都市でも「市」と言ったほうが聞こえがいいから。
>>656
支配下に置いてモンゴル人の領主をあてがった漢土やオアシス都市やмирの住民が農奴だろ
支配下に置いてモンゴル人の領主をあてがった漢土やオアシス都市やмирの住民が農奴だろ
現在が明治初年あたりとして、
以下の二つを二都とする
・武蔵江戸(○○京)
・山城愛宕(平安京)
以下の7ラインを国土軸とする
(鉄道や高速道路はこの順番に作っていく)
表国土軸おもてこくどじく
４・稚内〜札幌〜青森〜仙台〜江戸
１・江戸〜名古屋〜京
２・京〜博多
３・博多〜熊本〜鹿児島
裏国土軸うらこくどじく
５・青森〜新潟〜京
６・京〜島根〜下関
８・博多〜宮崎〜鹿児島
中国土軸なかこくどじく
７・江戸〜高崎〜松本〜名古屋
みたいな妄想はしたことある
以下の二つを二都とする
・武蔵江戸(○○京)
・山城愛宕(平安京)
以下の7ラインを国土軸とする
(鉄道や高速道路はこの順番に作っていく)
表国土軸おもてこくどじく
４・稚内〜札幌〜青森〜仙台〜江戸
１・江戸〜名古屋〜京
２・京〜博多
３・博多〜熊本〜鹿児島
裏国土軸うらこくどじく
５・青森〜新潟〜京
６・京〜島根〜下関
８・博多〜宮崎〜鹿児島
中国土軸なかこくどじく
７・江戸〜高崎〜松本〜名古屋
みたいな妄想はしたことある
679 ：日本＠名無史さん：2014/11/24(月) 11:21:40.11
>>675
今の流れになった元凶は、もとを辿れば郡の行政機能を停止させた原内閣だな。
>>678
江戸城下って、旧郡では大部分が豊島郡だよ（一部に荏原郡や葛飾郡の地域を含むが）。
あと平安京は、左京は愛宕郡だが、右京は葛野郡のはず。
今の流れになった元凶は、もとを辿れば郡の行政機能を停止させた原内閣だな。
>>678
江戸城下って、旧郡では大部分が豊島郡だよ（一部に荏原郡や葛飾郡の地域を含むが）。
あと平安京は、左京は愛宕郡だが、右京は葛野郡のはず。
680 ：日本＠名無史さん：2014/11/24(月) 11:32:31.07
郡の行政機能停止といっても、実際には地方事務所とか総合事務所とかの名称で、
県の出先機関というか出張所みたいなものは復活されてるんだよな。
それが県によってマチマチの上、自治体とリンクしてないから郡の復権にはつながらなかった。
県の出先機関というか出張所みたいなものは復活されてるんだよな。
それが県によってマチマチの上、自治体とリンクしてないから郡の復権にはつながらなかった。
681 ：日本＠名無史さん：2014/11/24(月) 12:31:44.90
青銅器文化があったころから話をするのか？w
まあ経路は置いといていいや
ちなみにフェニキア文字の伝播はウイグル→モンゴル→満州
満州は漢字と組み合わせた独自文字の動きもあったとか
まあ経路は置いといていいや
ちなみにフェニキア文字の伝播はウイグル→モンゴル→満州
満州は漢字と組み合わせた独自文字の動きもあったとか
大日本府県全図 府県廃置法律案附図
https://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/detail/detailArchives/0000001948
奉答文事件が無かったらこれが実現してたのか
この区割りになったら今どうなったんだろう？
https://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/detail/detailArchives/0000001948
奉答文事件が無かったらこれが実現してたのか
この区割りになったら今どうなったんだろう？
683 ：日本＠名無史さん：2014/11/26(水) 01:13:19.80
>>680
戦時中に各県とも旧郡単位の地方事務所みたいなものをつくらなかったっけ？
戦時中に各県とも旧郡単位の地方事務所みたいなものをつくらなかったっけ？
684 ：日本＠名無史さん：2014/11/26(水) 18:33:15.66
戦後は、各府県によって名称や範囲が不統一になっている。
＞戦後の1947年施行の地方自治法では、地方事務所・支庁などの都道府県の出先機関は、
＞各都道府県が条例によって設置・廃止する事ができるようになり、地方事務所を廃止した県や、
＞区割を変更した県、「振興局」や「県民局」などと称した出先機関を設置した県もある。
とのこと。
ちなみに、昨今話題の道州制だが、戦争末期の地方総監府は、一種の道州制ともいえる。
＞戦後の1947年施行の地方自治法では、地方事務所・支庁などの都道府県の出先機関は、
＞各都道府県が条例によって設置・廃止する事ができるようになり、地方事務所を廃止した県や、
＞区割を変更した県、「振興局」や「県民局」などと称した出先機関を設置した県もある。
とのこと。
ちなみに、昨今話題の道州制だが、戦争末期の地方総監府は、一種の道州制ともいえる。
685 ：日本＠名無史さん：2014/11/27(木) 07:56:43.75
どうせなら探題にしないか？
686 ：日本＠名無史さん：2014/11/28(金) 12:07:56.06
建武政権のように国司・守護併置制にするのがベスト。
全国一律に地方公共団体の権利義務承継・事業分割の為の法人を設立して・・・
688 ：日本＠名無史さん：2014/11/29(土) 06:12:19.73
>>687
何をするつもり？
何をするつもり？
689 ：日本＠名無史さん：2014/11/29(土) 07:23:06.23
道州制なあ
690 ：日本＠名無史さん：2014/11/29(土) 11:28:11.98
民族がちがう沖縄以外は、全部、官選知事で国の総合出先機関でいい＞都道府県
大合併で広域化した市を自治体として、大幅に権限移譲すればいい。
大合併で広域化した市を自治体として、大幅に権限移譲すればいい。
691 ：日本＠名無史さん：2014/11/29(土) 11:50:34.11
>>641
ふりむかないことさ。
ふりむかないことさ。
廃藩置県で解体される大名屋敷
ttp://i.imgur.com/JgbegZE.jpg
ttp://i.imgur.com/JgbegZE.jpg
693 ：日本＠名無史さん：2014/11/30(日) 02:24:45.11
>>640
飛騨や美作は単独でもつと？
飛騨や美作は単独でもつと？
やってみなければわからないけど、
もしかりに明治から単独県になっていたら、
中央からのいろんな物・金の分配の際に
仮想の飛騨県のぶん＋仮想の美濃県のぶん
＞現状の岐阜県のぶん
となるから、現状よりはましではないかと
たとえば国立高山大学や国立津山大学もできていただろうし、
「高山県庁」「津山県庁」自体がひとつの産業になりうる
振興策の金も分配される
それで大丈夫とはいえんけど
逆に東北が明治から
「奥州道○○支庁」だったら現状よりも悲惨なことになっていたと思われる
道州制にはメリットもあるが、その辺は不安
もしかりに明治から単独県になっていたら、
中央からのいろんな物・金の分配の際に
仮想の飛騨県のぶん＋仮想の美濃県のぶん
＞現状の岐阜県のぶん
となるから、現状よりはましではないかと
たとえば国立高山大学や国立津山大学もできていただろうし、
「高山県庁」「津山県庁」自体がひとつの産業になりうる
振興策の金も分配される
それで大丈夫とはいえんけど
逆に東北が明治から
「奥州道○○支庁」だったら現状よりも悲惨なことになっていたと思われる
道州制にはメリットもあるが、その辺は不安
個人的には
「もう少しで独立できそうなのに独立させられない地域」
を作ると、その半分では感情的なしこりが残るので、
できるだけ分割させてあげたい気がする
「もう少しで独立できそうなのに独立させられない地域」
を作ると、その半分では感情的なしこりが残るので、
できるだけ分割させてあげたい気がする
696 ：日本＠名無史さん：2014/12/01(月) 16:22:34.55
>>694
律令時代の等級が「下国」の国は、現在でも単独県として独立させるのは無理だと思う。
律令時代の等級が「下国」の国は、現在でも単独県として独立させるのは無理だと思う。
小国でも、和泉、淡路、伊豆は、やっていけそうだけれどなあ
となりあってる壱岐と対馬で合同なら、これもいけそう
中国でも、安房、若狭、能登、佐渡はダメっぽい
となりあってる壱岐と対馬で合同なら、これもいけそう
中国でも、安房、若狭、能登、佐渡はダメっぽい
698 ：日本＠名無史さん：2014/12/02(火) 00:04:43.04
和泉って、三国ヶ丘から和歌山までか？
699 ：日本＠名無史さん：2014/12/02(火) 06:15:09.94
「道」に強い権限・財源があるんだったら
(現状の中央の一部＋県の一部）
弱小国でもやってけるんじゃない？
というよりただの中間自治体
(現状の県の一部＋市町村の一部）
になる
(現状の中央の一部＋県の一部）
弱小国でもやってけるんじゃない？
というよりただの中間自治体
(現状の県の一部＋市町村の一部）
になる
大胆に地方分権を進めるために大きな括りで分割して連邦制はどうだろうか。
長野を日本海側の北日本、静岡県側の東日本、岐阜県側の西日本に三分割し、松本周辺をどれにも属さない首都新東京市とする。
南西小笠原伊豆の島嶼を南日本、北海道東北新潟を北日本、関東山梨静岡を東日本、残りを西日本とし、皇居は京都に戻す。
長野を日本海側の北日本、静岡県側の東日本、岐阜県側の西日本に三分割し、松本周辺をどれにも属さない首都新東京市とする。
南西小笠原伊豆の島嶼を南日本、北海道東北新潟を北日本、関東山梨静岡を東日本、残りを西日本とし、皇居は京都に戻す。
しかし、なして、面積規模で殆ど同じ、河内が15〜18郡で大国、和泉が2〜3郡で小国なんだろう？
山でどうにもならんってわけでもなく平坦で耕作可能な地面も多いのに。
山でどうにもならんってわけでもなく平坦で耕作可能な地面も多いのに。
広域の「道」なんか置いても、結局は役場の数ばっかり増えて、無駄になるだけ
現に8万5千平方キロ北海道なんて、14の支庁（9の総合振興局5の振興局）を置いて、県とほぼ同じ面積規模を管轄する役場があるだろ
総合振興局の管轄面積が平均9.4万平方キロ、14支庁だと6万1千平方キロだ
ちなみに、北海道を除いた都府県の平均面積が6万4千平方キロな
現に8万5千平方キロ北海道なんて、14の支庁（9の総合振興局5の振興局）を置いて、県とほぼ同じ面積規模を管轄する役場があるだろ
総合振興局の管轄面積が平均9.4万平方キロ、14支庁だと6万1千平方キロだ
ちなみに、北海道を除いた都府県の平均面積が6万4千平方キロな
ごめん
桁間違えた
桁間違えた
704 ：日本＠名無史さん：2014/12/03(水) 17:50:56.02
>>697
現在では堺市が摂河泉３国にまたがっているし、この３ヵ国を今さら分ける意味はない。
また観光以外に産業がなく、あまり大きな都市もない淡路や伊豆も単独では厳しい。
壱岐は地域的には、対馬より肥前とのほうが交流が密だと思う。
だから壱岐と対馬だけで１県は無理がある。
壱岐を肥前と一緒にする前提で、さらに対馬もくっ付けるなら話は別だが。
現在では堺市が摂河泉３国にまたがっているし、この３ヵ国を今さら分ける意味はない。
また観光以外に産業がなく、あまり大きな都市もない淡路や伊豆も単独では厳しい。
壱岐は地域的には、対馬より肥前とのほうが交流が密だと思う。
だから壱岐と対馬だけで１県は無理がある。
壱岐を肥前と一緒にする前提で、さらに対馬もくっ付けるなら話は別だが。
705 ：日本＠名無史さん：2014/12/03(水) 18:51:53.93
鹿児島県って、西南戦争やってなかったら島津王国？西郷王国？
どっちになってたんだろう？
どっちになってたんだろう？
707 ：日本＠名無史さん：2014/12/03(水) 20:58:20.24
>>704
壱岐は平戸藩領、対馬は唐津や鳥栖基山あたりに飛び地持ってたから、肥前と合わせるのは
おかしくはないかと。
ただ、そもそもその対馬の飛び地は今の福岡県に隣接していてそちらとの関係が深いからなあ。
壱岐も平戸藩領というだけで長崎県になったようなもんだし。
結論 壱岐対馬は鳥栖あたりも含めて福岡県で桶。
壱岐は平戸藩領、対馬は唐津や鳥栖基山あたりに飛び地持ってたから、肥前と合わせるのは
おかしくはないかと。
ただ、そもそもその対馬の飛び地は今の福岡県に隣接していてそちらとの関係が深いからなあ。
壱岐も平戸藩領というだけで長崎県になったようなもんだし。
結論 壱岐対馬は鳥栖あたりも含めて福岡県で桶。
>>704
思うったって、幕藩時代にも、対州藩の参勤は壱岐を経由して松浦やら唐津ではなく博多に上陸してたし、島民が海産物を売りに行って
米穀やら布やら買い付けるのも博多だった。
今でも、船だと県庁へ行くだけで一日しごとだから航空便こそ長崎空港のみだけれど、物資も人も往来は福岡港との間のフェリーが主力。
いまでこそ大学入試センター試験は壱岐にも会場設定があるけれど、共通一次試験と言われてた時分には福岡市の会場を割り当てられていた。
思うったって、幕藩時代にも、対州藩の参勤は壱岐を経由して松浦やら唐津ではなく博多に上陸してたし、島民が海産物を売りに行って
米穀やら布やら買い付けるのも博多だった。
今でも、船だと県庁へ行くだけで一日しごとだから航空便こそ長崎空港のみだけれど、物資も人も往来は福岡港との間のフェリーが主力。
いまでこそ大学入試センター試験は壱岐にも会場設定があるけれど、共通一次試験と言われてた時分には福岡市の会場を割り当てられていた。
壱岐対馬は佐賀県になるべきだ。
九州北部の県割りは実情に即してないからな。
佐賀県はいらないし。
佐賀県はいらないし。
711 ：日本＠名無史さん：2014/12/05(金) 14:38:49.33
>>706
つうか、あくまで対馬と肥前とどちらが交流が強いかという話をしていたわけで、
筑前と比較をしたつもりはないのだがｗ
壱岐から見た場合、
九州の中心である筑前（福岡）への心情的な憧れやストロー効果があったとしても、
対面する九州本島側の陸地が肥前国松浦郡である以上、
九州本島側での統合の相手は常識的に肥前。
まあ壱岐と博多との人的交流は、
あくまで博多が九州（特に北部九州）の中心都市であるからであり、
それは唐津あたりが県庁の佐賀より博多志向なのと同じ。
この大都市の誘引力を考慮していたら、自治体の区分けなんてできないよ。
例えるなら、関東１都６県をすべて東京都にせよというのと同レベルの暴論だと思う。
つうか、あくまで対馬と肥前とどちらが交流が強いかという話をしていたわけで、
筑前と比較をしたつもりはないのだがｗ
壱岐から見た場合、
九州の中心である筑前（福岡）への心情的な憧れやストロー効果があったとしても、
対面する九州本島側の陸地が肥前国松浦郡である以上、
九州本島側での統合の相手は常識的に肥前。
まあ壱岐と博多との人的交流は、
あくまで博多が九州（特に北部九州）の中心都市であるからであり、
それは唐津あたりが県庁の佐賀より博多志向なのと同じ。
この大都市の誘引力を考慮していたら、自治体の区分けなんてできないよ。
例えるなら、関東１都６県をすべて東京都にせよというのと同レベルの暴論だと思う。
713 ：日本＠名無史さん：2014/12/05(金) 18:58:42.55
陸奥と出羽って広すぎるんですが、
江戸時代にはどう表現していたんでしょうか。
「南部」「会津」「津軽」は国名の代わりっぽい気もしますが、
それ以外の地域はどう読んでいたか気になります。
江戸時代にはどう表現していたんでしょうか。
「南部」「会津」「津軽」は国名の代わりっぽい気もしますが、
それ以外の地域はどう読んでいたか気になります。
714 ：日本＠名無史さん：2014/12/05(金) 19:31:09.48
>>711
だから壱岐も対馬も博多を考慮なんかしてないって。
壱岐は平戸藩領だから平戸県→長崎県。
対馬は鳥栖・基山と浜崎に飛び地があったから伊万里県→なぜか長崎県。
こんなんで県を決めてるから転県運動が何度も起きてる。
だから壱岐も対馬も博多を考慮なんかしてないって。
壱岐は平戸藩領だから平戸県→長崎県。
対馬は鳥栖・基山と浜崎に飛び地があったから伊万里県→なぜか長崎県。
こんなんで県を決めてるから転県運動が何度も起きてる。
717 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 00:27:01.62
しかし他の地域では地名として国名は使われていたわけで、
陸奥はそれが無いとなるとやっぱり不便なような
陸奥はそれが無いとなるとやっぱり不便なような
718 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 02:31:40.12
南部一宮というのがあるらし
719 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 03:23:46.09
百万石のお墨付きがじつげんしていたら
「伊達国」みたいに言われてたんだろうな
「伊達国」みたいに言われてたんだろうな
720 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 05:42:31.94
三陸諸国のうち、陸前・陸中はあるのに、なぜ陸後だけないのだろう？
721 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 07:02:48.22
>>710
確かにw
鳥栖や基山は実態としてどう見ても福岡県だし、壱岐や対馬も長崎県とは思えないくらい
福岡県に近い。
鷹島とか佐賀県に出ないといけない元離島が長崎県になってたりするし。
上毛町や吉富町は明らかに大分県だろ、豊前市もそういえふいんきあるし。
あと北九州市を福岡県にするのはなんか無理あるな。
確かにw
鳥栖や基山は実態としてどう見ても福岡県だし、壱岐や対馬も長崎県とは思えないくらい
福岡県に近い。
鷹島とか佐賀県に出ないといけない元離島が長崎県になってたりするし。
上毛町や吉富町は明らかに大分県だろ、豊前市もそういえふいんきあるし。
あと北九州市を福岡県にするのはなんか無理あるな。
>>721
筑豊と北九州は福岡県から切り離して北斗の県だな。
筑豊と北九州は福岡県から切り離して北斗の県だな。
723 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 08:08:46.91
ああ確かにw
北九州筑豊と旧豊前国
残りの筑前筑後と壱岐対馬と鳥栖基山
残りの佐賀県長崎県
これでいいかも試練w
唐津をどうするかというのがあるが、新福岡県でいいかもな。
北九州筑豊と旧豊前国
残りの筑前筑後と壱岐対馬と鳥栖基山
残りの佐賀県長崎県
これでいいかも試練w
唐津をどうするかというのがあるが、新福岡県でいいかもな。
724 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 09:46:18.52
よく同一視されがちな筑豊と北九州だが、筑豊と一緒にされるのは北九州民は抵抗を感じる。
それくらいなら関門で一体化した方がマシ。
それくらいなら関門で一体化した方がマシ。
行橋北九州遠賀は筑豊民族の住む広域筑豊という自覚を持とうな。
726 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 10:40:34.90
断固として断る。
>>713
http://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/category/categoryArchives/0200000000/0202000000
天保国絵図では、陸奥国を
津軽領・南部領・仙台領・会津領・白河三春二本松領・磐城棚倉相馬領
と名前を付けて分割して描いている。
天保郷帳の方では、一〜七巻と味気ないけど、
http://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/category/categoryArchives/0200000000/0202000000
天保国絵図では、陸奥国を
津軽領・南部領・仙台領・会津領・白河三春二本松領・磐城棚倉相馬領
と名前を付けて分割して描いている。
天保郷帳の方では、一〜七巻と味気ないけど、
728 ：日本＠名無史さん：2014/12/06(土) 23:31:26.27
>>727
あと福島領があった
福島領＋白河三春二本松領 ≒ 中通り
磐城棚倉相馬領 ≒ 浜通り
福島領は、正保国絵図・国絵図が作られた頃は、米沢藩の陸奥国内領だった
正保の頃は、津軽・南部・仙台・会津・福島(元は米沢領)の五箇所については
それぞれ大藩が国絵図と郷帳の作成を担当し、
他の二つは寄せ集め
あと福島領があった
福島領＋白河三春二本松領 ≒ 中通り
磐城棚倉相馬領 ≒ 浜通り
福島領は、正保国絵図・国絵図が作られた頃は、米沢藩の陸奥国内領だった
正保の頃は、津軽・南部・仙台・会津・福島(元は米沢領)の五箇所については
それぞれ大藩が国絵図と郷帳の作成を担当し、
他の二つは寄せ集め
731 ：日本＠名無史さん：2014/12/07(日) 15:33:08.30
米沢藩は江戸初期だと、本拠地の出羽国置賜郡の他に、陸奥国伊達郡・信夫郡を持っていたが、
上杉綱憲（吉良義央の実子）の相続の際のゴタゴタで、伊達郡・信夫郡を没収されたのね。
あと現福島県域を浜通り（海道筋）・中通り（山道筋）・会津（会津４郡）にわける意識は、
結構古くから存在するよね。
上杉綱憲（吉良義央の実子）の相続の際のゴタゴタで、伊達郡・信夫郡を没収されたのね。
あと現福島県域を浜通り（海道筋）・中通り（山道筋）・会津（会津４郡）にわける意識は、
結構古くから存在するよね。
732 ：日本＠名無史さん：2014/12/07(日) 15:37:20.09
>>727
しかしそれ、陸奥国だけでなく出羽国も細かく分けているな。
ほぼ現在の秋田県に相当する秋田領はともかく、現山形県域を細かく分けすぎ。
まあ現在の山形県内の４つの地域区分とは大体一致するけどさ。
しかしそれ、陸奥国だけでなく出羽国も細かく分けているな。
ほぼ現在の秋田県に相当する秋田領はともかく、現山形県域を細かく分けすぎ。
まあ現在の山形県内の４つの地域区分とは大体一致するけどさ。
733 ：日本＠名無史さん：2014/12/07(日) 17:56:59.25
岩木山神社（津軽）、
櫛引八幡宮（南部）、
伊佐須美神社（会津）が
一宮代わり
櫛引八幡宮（南部）、
伊佐須美神社（会津）が
一宮代わり
正保郷帳・国絵図の時は、陸奥国を七地区に分割し、
津軽信義、南部重直、伊達忠宗、保科正之、米沢藩の上杉定直、白河藩の榊原忠次、磐城平藩の内藤忠興が分担
一方、出羽国は一国全土を佐竹義隆が担当したので、分割されずに出羽一国郷帳・国絵図が作られた
元禄郷帳・国絵図の時は、陸奥国を七地区に分割し、
津軽信政、南部行信、伊達綱村、松平正容、福島藩の堀田正虎の五大名が五地区を担当し、
残りの二地区はそれぞれ白河藩の松平基知＋二本松藩の丹羽秀延＋三春藩の秋田輝季、
磐城平藩の内藤義孝＋棚倉藩の内藤弌信＋相馬藩の相馬昌胤が担当
一方、出羽国はこの時に五地区に分割され、
佐竹義処、上杉綱憲、酒井忠真、新庄藩の戸沢正庸、山形藩の松平忠雅の五大名が担当
津軽信義、南部重直、伊達忠宗、保科正之、米沢藩の上杉定直、白河藩の榊原忠次、磐城平藩の内藤忠興が分担
一方、出羽国は一国全土を佐竹義隆が担当したので、分割されずに出羽一国郷帳・国絵図が作られた
元禄郷帳・国絵図の時は、陸奥国を七地区に分割し、
津軽信政、南部行信、伊達綱村、松平正容、福島藩の堀田正虎の五大名が五地区を担当し、
残りの二地区はそれぞれ白河藩の松平基知＋二本松藩の丹羽秀延＋三春藩の秋田輝季、
磐城平藩の内藤義孝＋棚倉藩の内藤弌信＋相馬藩の相馬昌胤が担当
一方、出羽国はこの時に五地区に分割され、
佐竹義処、上杉綱憲、酒井忠真、新庄藩の戸沢正庸、山形藩の松平忠雅の五大名が担当
735 ：日本＠名無史さん：2014/12/08(月) 03:05:39.84
山形県域は基本こんな感じかな？
米沢領＝置賜郡
山形領＝村山郡
新庄領＝最上郡
庄内領＝飽海郡＆田川郡
米沢領＝置賜郡
山形領＝村山郡
新庄領＝最上郡
庄内領＝飽海郡＆田川郡
736 ：日本＠名無史さん：2014/12/08(月) 08:23:41.37
>>733
伊佐須美神社は本来の陸奥二宮でもあるな。
伊佐須美神社は本来の陸奥二宮でもあるな。
737 ：日本＠名無史さん：2014/12/08(月) 08:32:11.51
しかし必死だ〜な
なにをそこまで必死になってるか知らないけどよ
なにをそこまで必死になってるか知らないけどよ
738 ：日本＠名無史さん：2014/12/08(月) 10:04:49.15
>>736
で、明治の岩代の一宮でもある
で、明治の岩代の一宮でもある
>>735
ここにまとまっている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%9B%BD%E9%83%A1%E5%88%A5%E7%9F%B3%E9%AB%98%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
あと新庄領といっても、実際に新庄藩の所領が最上郡一円だったというわけではなくて、
あくまでも郷帳・国絵図作成のための分割地域
ここにまとまっている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%9B%BD%E9%83%A1%E5%88%A5%E7%9F%B3%E9%AB%98%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
あと新庄領といっても、実際に新庄藩の所領が最上郡一円だったというわけではなくて、
あくまでも郷帳・国絵図作成のための分割地域
ちなみに出羽の正保郷帳の場合：
○置賜郡：18万石一円がすべて米沢藩上杉領
○村上郡：33万7610石4斗5升9合の内、
山形藩松平領が15万石、上山藩土岐領が2万5千石、
新庄藩戸沢領が2万4471石2斗5升8合、庄内藩酒井領が1万2千石、
天領が11万3147石7斗6升1合、寺社領が1万2991石4斗4升
○最上郡：3万6158石7斗4升2合の内、新庄藩戸沢領が3万5528石7斗4升2合、寺社領が630石
○田川郡：2万6882石0斗3升7合の内、庄内藩酒井領が2万6443石2斗6升8合、寺社領が438石7斗6升9合
○櫛引郡(のちに田川郡に吸収)：6万8829石1斗1升4合の内、
庄内藩酒井領が5万6161石4斗3升2合、丸岡藩加藤領が1万石、寺社領が2667石6斗8升2合
○遊佐郡(飽海郡):4万6243石9斗7升4合の内、4万5466石9斗0升4合が庄内藩酒井領、寺社領が770石0斗7升
○由利郡：5万3417石9斗2升3合の内、
本荘藩六郷領が2万石、亀田藩岩城領が1万8870石1斗1升2合、矢島藩生駒領が9千石、
旗本仁賀保領が3千石、新庄藩預地が1858石9斗7升5合、久保田藩佐竹領が688石8斗3升6合
○秋田五郡：合計20万2381石2斗2升7合の内、
久保田佐竹領が五郡内に20万0251石3斗3升9合、
亀田藩岩城領が山本郡(のちの仙北郡)内に606石7斗8升、豊島郡(のちの河辺郡)内に523石1斗0升8合
矢島藩生駒領が山本郡(のちの仙北郡)内に1000石、
だから最上郡のほぼ一円が新庄藩領だったけど、村上郡にも新庄藩領があり、
由利郡には新庄藩の預地があり、
村上郡と由利郡は細かい所領に分割されていた。
○置賜郡：18万石一円がすべて米沢藩上杉領
○村上郡：33万7610石4斗5升9合の内、
山形藩松平領が15万石、上山藩土岐領が2万5千石、
新庄藩戸沢領が2万4471石2斗5升8合、庄内藩酒井領が1万2千石、
天領が11万3147石7斗6升1合、寺社領が1万2991石4斗4升
○最上郡：3万6158石7斗4升2合の内、新庄藩戸沢領が3万5528石7斗4升2合、寺社領が630石
○田川郡：2万6882石0斗3升7合の内、庄内藩酒井領が2万6443石2斗6升8合、寺社領が438石7斗6升9合
○櫛引郡(のちに田川郡に吸収)：6万8829石1斗1升4合の内、
庄内藩酒井領が5万6161石4斗3升2合、丸岡藩加藤領が1万石、寺社領が2667石6斗8升2合
○遊佐郡(飽海郡):4万6243石9斗7升4合の内、4万5466石9斗0升4合が庄内藩酒井領、寺社領が770石0斗7升
○由利郡：5万3417石9斗2升3合の内、
本荘藩六郷領が2万石、亀田藩岩城領が1万8870石1斗1升2合、矢島藩生駒領が9千石、
旗本仁賀保領が3千石、新庄藩預地が1858石9斗7升5合、久保田藩佐竹領が688石8斗3升6合
○秋田五郡：合計20万2381石2斗2升7合の内、
久保田佐竹領が五郡内に20万0251石3斗3升9合、
亀田藩岩城領が山本郡(のちの仙北郡)内に606石7斗8升、豊島郡(のちの河辺郡)内に523石1斗0升8合
矢島藩生駒領が山本郡(のちの仙北郡)内に1000石、
だから最上郡のほぼ一円が新庄藩領だったけど、村上郡にも新庄藩領があり、
由利郡には新庄藩の預地があり、
村上郡と由利郡は細かい所領に分割されていた。
741 ：日本＠名無史さん：2014/12/08(月) 17:55:56.50
>>733
秋田一宮は無いのか
秋田一宮は無いのか
742 ：日本＠名無史さん：2014/12/08(月) 22:47:18.90
>>741
佐竹がよそ者なのもあるかも
佐竹がよそ者なのもあるかも
743 ：日本＠名無史さん：2014/12/09(火) 15:43:46.27
>>739
出羽は中世以前と近世以降で、なぜか村山郡と最上郡の場所が入れ替わっているんだよな。
>>742
それをいったら近世大名なんて大半が余所者。
ただ佐竹氏は転封の際に常陸から鹿島系の神社をかなり秋田に移植したとは聞く。
出羽は中世以前と近世以降で、なぜか村山郡と最上郡の場所が入れ替わっているんだよな。
>>742
それをいったら近世大名なんて大半が余所者。
ただ佐竹氏は転封の際に常陸から鹿島系の神社をかなり秋田に移植したとは聞く。
744 ：日本＠名無史さん：2014/12/09(火) 17:11:38.07
そりゃ佐竹氏は義光から始まるからな
745 ：日本＠名無史さん：2014/12/09(火) 17:15:24.40
関東管領の山内上杉氏の対北条政策で上杉氏から婿養子とってるけどな
このことによって佐竹家内部を二分しての争いに発展したのは有名
このことによって佐竹家内部を二分しての争いに発展したのは有名
746 ：日本＠名無史さん：2014/12/09(火) 17:17:24.58
関東管領も初めは佐竹氏に打診があったんだが断られたから
越後にいって長尾景虎（上杉謙信）に譲ったの知ってる？
越後にいって長尾景虎（上杉謙信）に譲ったの知ってる？
747 ：日本＠名無史さん：2014/12/09(火) 17:27:16.50
>>714
江戸時代の大名の領地なんて飛び地が基本ですよ
江戸時代の大名の領地なんて飛び地が基本ですよ
749 ：日本＠名無史さん：2014/12/10(水) 09:26:37.45
>>747
最上氏改易前も置賜郡は米沢藩（上杉氏領）では？
最上氏改易前も置賜郡は米沢藩（上杉氏領）では？
意外と知られていないけど、江戸時代初期の地図では
米沢などの置賜郡は出羽国ではなくて陸奥国扱いとなっている
下の地図は『慶長日本総図』と呼ばれているけど、拡大してみると、
「三十万石 上杉喜平次」という附箋が貼ってある米沢は陸奥国に入っている
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1286203
なお山形のところに「十五万石 松平下総守」、
上山のところに「弐万五千石 土岐山城守」、
新庄のところに「戸沢右京亮」という附箋が貼ってあり、
附箋の方は最上改易後の1654年頃の状況とみられる
1633年の寛永国絵図では置賜郡は陸奥国扱い、
1645年頃の正保郷帳・国絵図では置賜郡は出羽扱い、
また島原周辺の地図が1637年〜1638年の島原の乱の後の状況となっているので、
上の地図自体は1640年頃に描かれたもので、附箋は後から内容を更新して貼り直されたとみられる
米沢などの置賜郡は出羽国ではなくて陸奥国扱いとなっている
下の地図は『慶長日本総図』と呼ばれているけど、拡大してみると、
「三十万石 上杉喜平次」という附箋が貼ってある米沢は陸奥国に入っている
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1286203
なお山形のところに「十五万石 松平下総守」、
上山のところに「弐万五千石 土岐山城守」、
新庄のところに「戸沢右京亮」という附箋が貼ってあり、
附箋の方は最上改易後の1654年頃の状況とみられる
1633年の寛永国絵図では置賜郡は陸奥国扱い、
1645年頃の正保郷帳・国絵図では置賜郡は出羽扱い、
また島原周辺の地図が1637年〜1638年の島原の乱の後の状況となっているので、
上の地図自体は1640年頃に描かれたもので、附箋は後から内容を更新して貼り直されたとみられる
調べたら秋田公文書館の方で、寛永の国切絵図が公開されていた
陸奥国：米沢など置賜郡が含まれている
http://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-15701/1?mode=view
出羽国：置賜郡は含まれない
郡名も記述されていたら、最上郡と村上郡が逆転していた状況が分かったかも知れないが
http://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-15700/1?mode=view
正保国絵図(の控え)では置賜郡が結合
http://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-15699/1?mode=view
陸奥国：米沢など置賜郡が含まれている
http://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-15701/1?mode=view
出羽国：置賜郡は含まれない
郡名も記述されていたら、最上郡と村上郡が逆転していた状況が分かったかも知れないが
http://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-15700/1?mode=view
正保国絵図(の控え)では置賜郡が結合
http://da.apl.pref.akita.jp/koubun/item/00010005/ref-C-15699/1?mode=view
んな辺境どっちだってよかったんだよ
人跡未踏の僻地の帰属なんて曖昧なものだ
人跡未踏の僻地の帰属なんて曖昧なものだ
753 ：日本＠名無史さん：2014/12/11(木) 21:29:42.93
置賜郡は確かに歴史的経緯が特殊だよね。
中世だと郡全体が長井荘になっていて、なおかつこの長井荘は、
南北朝期から豊臣政権の領土仕置きまで２００年にわたって、
陸奥国伊達・信夫両郡とともに伊達氏領となっていた。
そして豊臣政権による伊達氏の転封後も、伊達・信夫両郡とずっとセットで、
蒲生氏領→上杉氏領と変遷している。
あと中世後期から近世初期だと郡名自体も置賜郡ではなく長井郡になっている雰囲気がある。
（例えば関ヶ原直前に徳川家康が伊達政宗に与えた旧領７郡返付の安堵状など）
もしかしたら“置賜郡の郡名の再使用＝置賜郡の出羽国への帰属確認”だったのかもね。
中世だと郡全体が長井荘になっていて、なおかつこの長井荘は、
南北朝期から豊臣政権の領土仕置きまで２００年にわたって、
陸奥国伊達・信夫両郡とともに伊達氏領となっていた。
そして豊臣政権による伊達氏の転封後も、伊達・信夫両郡とずっとセットで、
蒲生氏領→上杉氏領と変遷している。
あと中世後期から近世初期だと郡名自体も置賜郡ではなく長井郡になっている雰囲気がある。
（例えば関ヶ原直前に徳川家康が伊達政宗に与えた旧領７郡返付の安堵状など）
もしかしたら“置賜郡の郡名の再使用＝置賜郡の出羽国への帰属確認”だったのかもね。
754 ：日本＠名無史さん：2014/12/11(木) 23:43:38.39
まとめて蝦夷じゃいけないんですか
そんな熊襲が住むところなぞどうでもいい
>>756
佐治敬三先生朝ドラ出られたからって調子に乗らないでくださいよ
佐治敬三先生朝ドラ出られたからって調子に乗らないでくださいよ
758 ：日本＠名無史さん：2014/12/12(金) 11:50:26.45
>>754
似たような例は比内郡かな。
ここも戦国期までは明らかに陸奥国扱いだったが、近世に入ってから出羽国になっている。
しかも近世には比内郡の郡名自体が消滅し、比内地域は秋田郡の一部にされている。
まあ近世には比内全体が秋田藩領になったからかも知れないが。
あと置賜郡に関しては、昔の由緒にならって元に戻したのかも。
江戸初期には結構そういうことが各地で行われている。
例えば陸奥国では、中世後期には事実上、二本松郡と塩松郡に分かれていた安達郡が、
近世に入って再び一つの郡に統合されたりとか。
似たような例は比内郡かな。
ここも戦国期までは明らかに陸奥国扱いだったが、近世に入ってから出羽国になっている。
しかも近世には比内郡の郡名自体が消滅し、比内地域は秋田郡の一部にされている。
まあ近世には比内全体が秋田藩領になったからかも知れないが。
あと置賜郡に関しては、昔の由緒にならって元に戻したのかも。
江戸初期には結構そういうことが各地で行われている。
例えば陸奥国では、中世後期には事実上、二本松郡と塩松郡に分かれていた安達郡が、
近世に入って再び一つの郡に統合されたりとか。
759 ：日本＠名無史さん：2014/12/16(火) 07:38:54.72
>>742-746
佐竹氏は実は奥州藤原氏の血も引いている。
佐竹氏は実は奥州藤原氏の血も引いている。
今日、ふと思ったんだけど
1902年（多分）に慶喜公が貴族院に復権した事に付き、以前は日露戦争へ向けての総力体制を現した事項と視ていたけど
これ、実は日露戦争敗戦の際の後始末（所謂リスク管理）を見越したモノではと。
万が一、敗戦かつ大英帝国が日本を見捨てた時、後にドイツがそうしたように戦争の責を薩長クーデター政府に帰し、藩政復古から国体護持を謀る意図があったのかもと朝飯を喰らいながら考えたΣ（∵）ンゴｗｗｗｗ
1902年（多分）に慶喜公が貴族院に復権した事に付き、以前は日露戦争へ向けての総力体制を現した事項と視ていたけど
これ、実は日露戦争敗戦の際の後始末（所謂リスク管理）を見越したモノではと。
万が一、敗戦かつ大英帝国が日本を見捨てた時、後にドイツがそうしたように戦争の責を薩長クーデター政府に帰し、藩政復古から国体護持を謀る意図があったのかもと朝飯を喰らいながら考えたΣ（∵）ンゴｗｗｗｗ
761 ：日本＠名無史さん：2014/12/19(金) 23:22:36.09
で、それがこのスレとどう関連するの？
762 ：日本＠名無史さん：2014/12/23(火) 12:54:12.77
＞７１２年 陸奥ノ國から最上・置賜の二郡を分割し出羽の国が設立される。
＞渡嶋（蝦夷が島）は出羽国の管轄となる。このあと、太平洋側（海道）のアイヌは
＞蝦夷、日本海側（北道）のアイヌは蝦狄と表記されるようになる。
＞（ただしそれほど厳密な使い分けはしていない）
そんなに文献でも区別してるようには見えんが
＞渡嶋（蝦夷が島）は出羽国の管轄となる。このあと、太平洋側（海道）のアイヌは
＞蝦夷、日本海側（北道）のアイヌは蝦狄と表記されるようになる。
＞（ただしそれほど厳密な使い分けはしていない）
そんなに文献でも区別してるようには見えんが
765 ：日本＠名無史さん：2014/12/23(火) 22:28:27.10
「区別しているようには見えん」
ってのは、誰かの説の受け売り？
それとも自分で文献を精査した上での結論？
ってのは、誰かの説の受け売り？
それとも自分で文献を精査した上での結論？
というか、下のサイトで「蝦狄」を検索したが、
一件もヒットしなかったぞ？
「蝦狄」が使われるようになったのって、続日本紀以降じゃないのか？
http://www.seisaku.bz/shoki_index.html
一件もヒットしなかったぞ？
「蝦狄」が使われるようになったのって、続日本紀以降じゃないのか？
http://www.seisaku.bz/shoki_index.html
767 ：日本＠名無史さん：2014/12/23(火) 22:30:17.82
実際、天皇と大王は違うだろ
http://www013.upp.so-net.ne.jp/wata/rikkokusi/syokuki/syokuki.html
続日本紀では、「蝦狄」は三ヶ所ヒット、「蝦夷」は二ヶ所ヒット
ちなみに「蝦狄」は「越後国蝦狄」、「越後蝦狄」というパターンで使われている
蝦夷は「陸奥蝦夷」というパターンで使われている
ただ用例が少なすぎるし、「陸奥蝦夷」の使用例は、697年と698年と、
陸奥と出羽が分離する前だから、「陸奥蝦夷」で出羽を区別している例には当てはまらない
日本海側と太平洋側で区別というのは、少なくとも日本書紀・続日本紀では確認できず、
(「続日本紀」では、越後の蝦夷を「蝦狄」と区別していたことは言える)、
区別していたのは「続日本紀」よりももっと後の時代となり、>>762は間違い
続日本紀では、「蝦狄」は三ヶ所ヒット、「蝦夷」は二ヶ所ヒット
ちなみに「蝦狄」は「越後国蝦狄」、「越後蝦狄」というパターンで使われている
蝦夷は「陸奥蝦夷」というパターンで使われている
ただ用例が少なすぎるし、「陸奥蝦夷」の使用例は、697年と698年と、
陸奥と出羽が分離する前だから、「陸奥蝦夷」で出羽を区別している例には当てはまらない
日本海側と太平洋側で区別というのは、少なくとも日本書紀・続日本紀では確認できず、
(「続日本紀」では、越後の蝦夷を「蝦狄」と区別していたことは言える)、
区別していたのは「続日本紀」よりももっと後の時代となり、>>762は間違い
>>769
検索方法を間違えていたので訂正
六国史で「蝦狄」が使われているのは『続日本紀』のみで8ヶ所
『日本書記』、『日本後紀』、『続日本後紀』、『日本文徳天皇実録』、『日本三代実録』では登場しない。
具体的には以下の通り
越後蝦狄：文武元年(697年)12月18日
越後国蝦狄：文武2年(698年)6月14日、文武3年(699年)4月25日
蝦狄：和銅2年(709年)9月23日(文脈から出羽)
北道蝦狄：和銅5年(711年)9月3日(文脈から出羽)
出羽蝦狄：神亀元年(724年)5月24日
蝦狄：宝亀5年(774年)7月23日(文脈から陸奥)
渡嶋蝦狄：宝亀11年(780年)5月11日
「蝦夷」は使用例があり過ぎるが、『日本書記』では100ヶ所前後
『続日本紀』でも50ヶ所以上、『日本後紀』でも10ヶ所前後
『続日本紀』で出羽分離以降での使用例を見ても、例えば
陸奥出羽蝦夷並南嶋奄美：霊亀元年(715年)1月
出羽並渡嶋蝦夷：養老2年(718年)8月14日
陸奥出羽蝦夷：宝亀3年(772年)1月1日、宝亀3年(772年)1月16日、宝亀4年(773年)1月14日
出羽蝦夷：宝亀5年(774年)1月16日
(以下略)
と、出羽の場合でも「蝦夷」を使っていて区別も徹底されていない
検索方法を間違えていたので訂正
六国史で「蝦狄」が使われているのは『続日本紀』のみで8ヶ所
『日本書記』、『日本後紀』、『続日本後紀』、『日本文徳天皇実録』、『日本三代実録』では登場しない。
具体的には以下の通り
越後蝦狄：文武元年(697年)12月18日
越後国蝦狄：文武2年(698年)6月14日、文武3年(699年)4月25日
蝦狄：和銅2年(709年)9月23日(文脈から出羽)
北道蝦狄：和銅5年(711年)9月3日(文脈から出羽)
出羽蝦狄：神亀元年(724年)5月24日
蝦狄：宝亀5年(774年)7月23日(文脈から陸奥)
渡嶋蝦狄：宝亀11年(780年)5月11日
「蝦夷」は使用例があり過ぎるが、『日本書記』では100ヶ所前後
『続日本紀』でも50ヶ所以上、『日本後紀』でも10ヶ所前後
『続日本紀』で出羽分離以降での使用例を見ても、例えば
陸奥出羽蝦夷並南嶋奄美：霊亀元年(715年)1月
出羽並渡嶋蝦夷：養老2年(718年)8月14日
陸奥出羽蝦夷：宝亀3年(772年)1月1日、宝亀3年(772年)1月16日、宝亀4年(773年)1月14日
出羽蝦夷：宝亀5年(774年)1月16日
(以下略)
と、出羽の場合でも「蝦夷」を使っていて区別も徹底されていない
772 ：日本＠名無史さん：2014/12/24(水) 14:38:15.45
で、それがこのスレとどう関連するの？
774 ：日本＠名無史さん：2014/12/24(水) 15:11:10.66
771
そういやそれがどういった意味かも分かってないとか発言してたのもいたな
なんで分かってないの？
そういやそれがどういった意味かも分かってないとか発言してたのもいたな
なんで分かってないの？
そんなにしっかり区別できてなかっんたでないの？
もっと遅い時代の大黒屋光太夫、廻船乗りだったからアイヌの存在を知らんわけではないだろうけど、
イルクーツク通過の際に見た郊外のブリヤート人の集落も、蝦夷の村と表現しているし
もっと遅い時代の大黒屋光太夫、廻船乗りだったからアイヌの存在を知らんわけではないだろうけど、
イルクーツク通過の際に見た郊外のブリヤート人の集落も、蝦夷の村と表現しているし
所詮熊襲の地やし
777 ：日本＠名無史さん：2014/12/25(木) 10:19:46.06
なぜそこで熊襲？
東北熊襲発言
間違えたとはいえ古代大和の対抗勢力として有名な熊襲と野蛮人の代表格である蝦夷とどっちが良かったんだろう。
間違えたとはいえ古代大和の対抗勢力として有名な熊襲と野蛮人の代表格である蝦夷とどっちが良かったんだろう。
779 ：日本＠名無史さん：2014/12/25(木) 17:44:25.44
熊襲も蝦夷も蔑称という点では同じでは？
字はともかく熊襲は文明人、蝦夷は未開人のイメージがある。
イメージw
記紀にはどっちも度し難い蛮族のように描かれているが
記紀にはどっちも度し難い蛮族のように描かれているが
782 ：日本＠名無史さん：2015/01/03(土) 23:02:16.66
つうか記紀をどう読んだら熊襲が文明人のイメージになるんだ？
ヤマトタケルに卑怯な騙し討ちにされても、
自分の名を捧げる人の好さ・・・とか
自分の名を捧げる人の好さ・・・とか
蝦夷ってエスキモーみたいなものだろ。完全な野蛮人じゃん。
野蛮人かは知らんが、敗戦後は優遇策が朝廷や摂関家から取られたし、冷遇はされなかったんでないかな。
786 ：日本＠名無史さん：2015/01/04(日) 22:07:32.81
>>785
いつの話？
いつの話？
787 ：日本＠名無史さん：2015/01/08(木) 18:22:05.27
摂関家の成立は平安後期だから、平安初期までで終わる蝦夷征討とは関係なくないか？
788 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 16:52:07.74
摂関家の成立はいつ？
789 ：日本＠名無史さん：2015/01/15(木) 07:55:47.79
奥州市と平泉町が合併すると、奥六郡の内と外との境界が地図上から消滅するな。
古代には重要だった歴史的境界がまた一つ消える。
古代には重要だった歴史的境界がまた一つ消える。
摂津国の「摂」はもともと「摂津職」の「職」とセットで付いてきた字なので、
国にするなら「木国」→「紀伊国」みたいに「津国」→「ツウ国」に好字を当てるか「難波国」が良い。
もしくは難波だと字のイメージが良くないから浪花のほうが良いか。
国にするなら「木国」→「紀伊国」みたいに「津国」→「ツウ国」に好字を当てるか「難波国」が良い。
もしくは難波だと字のイメージが良くないから浪花のほうが良いか。
そんなガラの悪さを全面に押し出してどうする。
792 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 19:37:41.85
大和の大部分は吉野国へ
十二道案
・北海道（渡島、後志、胆振、日高、石狩、天塩、北見、十勝、釧路、根室、千島、樺太）
・北山道（陸奥、陸中、羽後）
・東山道（陸前、磐城、羽後、岩代）
・東陸道（信濃北部、越後、上野、下野、常陸、佐渡）
・東海道（駿河、伊豆、甲斐、相模、武蔵、下総、上総、安房）
・北陸道（加賀、能登、越中、飛騨、信濃南部）
・南山道（若狭、近江、、伊賀、伊勢、志摩、越前、美濃、尾張、三河、遠江）
・南陸道（山城、大和、摂津、河内、和泉、紀伊）
・西陸道（丹波、丹後、但馬、播磨、因幡、美作、伯耆、備前、備中、隠岐）
・西山道（出雲、備後、石見、安芸、長門、周防）
・南海道（淡路、讃岐、阿波、伊予、土佐、対馬）
・西海道（豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、薩摩、大隅、琉球）
・北海道（渡島、後志、胆振、日高、石狩、天塩、北見、十勝、釧路、根室、千島、樺太）
・北山道（陸奥、陸中、羽後）
・東山道（陸前、磐城、羽後、岩代）
・東陸道（信濃北部、越後、上野、下野、常陸、佐渡）
・東海道（駿河、伊豆、甲斐、相模、武蔵、下総、上総、安房）
・北陸道（加賀、能登、越中、飛騨、信濃南部）
・南山道（若狭、近江、、伊賀、伊勢、志摩、越前、美濃、尾張、三河、遠江）
・南陸道（山城、大和、摂津、河内、和泉、紀伊）
・西陸道（丹波、丹後、但馬、播磨、因幡、美作、伯耆、備前、備中、隠岐）
・西山道（出雲、備後、石見、安芸、長門、周防）
・南海道（淡路、讃岐、阿波、伊予、土佐、対馬）
・西海道（豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、薩摩、大隅、琉球）
794 ：日本＠名無史さん：2015/01/17(土) 23:35:01.98
>>793
意味不明すぎて理解不能
意味不明すぎて理解不能
まあ特に深い意味はないからな
796 ：日本＠名無史さん：2015/01/18(日) 12:45:51.52
深い意味はなくてここまで荒唐無稽にできるのも、ある意味スゴいｗ
797 ：日本＠名無史さん：2015/01/18(日) 17:36:24.22
>>793
そもそも明治維新で蝦夷地が北海道と改称され、令制国が設置されたとき、
なぜカラフト（北蝦夷地）は、ただの樺太にしかならなかったのだろう？
北海道の中の「樺太国」にしてもよかったと思うのだが。
そもそも明治維新で蝦夷地が北海道と改称され、令制国が設置されたとき、
なぜカラフト（北蝦夷地）は、ただの樺太にしかならなかったのだろう？
北海道の中の「樺太国」にしてもよかったと思うのだが。
利根川以北の南蝦夷地も何とかすれば良かったね。
>>796
敢えて言うなら東西南北×陸海山＝十二道を既存の八道を参考にしつつも縛られすぎずに
それっぽく割り当てようとしたらこうなった。
もうちょっと考えたらうまく割り当てられるのかもしれないけどどうやっても微妙な分け方になってしまってね。
敢えて言うなら東西南北×陸海山＝十二道を既存の八道を参考にしつつも縛られすぎずに
それっぽく割り当てようとしたらこうなった。
もうちょっと考えたらうまく割り当てられるのかもしれないけどどうやっても微妙な分け方になってしまってね。
置県して国が有名無実化する直前にこっそり樺太国とか勘察加国とか置いちゃえばよかったのに
802 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 02:31:58.16
>>802
言い訳をさせてもらうと、もともとの思いつきが「道」って街道だから当たり前だけど
横長、縦長で国の上位区分としては使いづらいなあってところから始まって、
なるべく東西や南北に細長すぎない分け方を下のように考えた。
http://gazo.shitao.info/r/i/20150119035332_000.gif
「それっぽく」って言ったけど、それは名前をそれっぽくって意味で実質はかなりの変更を試みた。
意味もなく適当に線引いて十二道の名前当てただけだったが、
やはり分け方も八道を参考にしたほうが良かったか。
地図とにらめっこしながら手打ちで書き込んだので抜けてるところはただのミスです。
申し訳ない。
言い訳をさせてもらうと、もともとの思いつきが「道」って街道だから当たり前だけど
横長、縦長で国の上位区分としては使いづらいなあってところから始まって、
なるべく東西や南北に細長すぎない分け方を下のように考えた。
http://gazo.shitao.info/r/i/20150119035332_000.gif
「それっぽく」って言ったけど、それは名前をそれっぽくって意味で実質はかなりの変更を試みた。
意味もなく適当に線引いて十二道の名前当てただけだったが、
やはり分け方も八道を参考にしたほうが良かったか。
地図とにらめっこしながら手打ちで書き込んだので抜けてるところはただのミスです。
申し訳ない。
ある程度経済力が均衡するようにしないとダメだよ。
それから東京都心の行政区画は関東から切り離して別扱いにしないと。
それから東京都心の行政区画は関東から切り離して別扱いにしないと。
805 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 08:12:23.26
>>803
地域的な繋がりの強弱とか地形的な断絶とかを、もう少し考えたほうがよいぞ。
越後と常陸、若狭と遠江なんか、住民に同じ地域という意識は、まずないだろう。
近江は歴史的にも常識的に考えても五畿内に準ずるような地域だから、
畿内と切り離すのは非現実。
あと信濃と飛騨は接しているとはいっても、まともに通れる道は安房峠くらいしかない。
それになぜ信濃だけ国を分割するのか？
また仮に分けるにしても、その地図を見ると、
信濃の伝統的な地域区分（北信・東信・中信・南信）を無視しているように見えるが、
あえて無視する理由は何？
地域的な繋がりの強弱とか地形的な断絶とかを、もう少し考えたほうがよいぞ。
越後と常陸、若狭と遠江なんか、住民に同じ地域という意識は、まずないだろう。
近江は歴史的にも常識的に考えても五畿内に準ずるような地域だから、
畿内と切り離すのは非現実。
あと信濃と飛騨は接しているとはいっても、まともに通れる道は安房峠くらいしかない。
それになぜ信濃だけ国を分割するのか？
また仮に分けるにしても、その地図を見ると、
信濃の伝統的な地域区分（北信・東信・中信・南信）を無視しているように見えるが、
あえて無視する理由は何？
>>805
長野県はまとめてどこかにくっつけるのが難しいというのはある。
強いて言えば新潟群馬との結びつきが強いので
長野新潟群馬栃木茨城の5県で北関東州(実態は南東北だが名前だけは関東)にするのが妥当だろう。
長野県はまとめてどこかにくっつけるのが難しいというのはある。
強いて言えば新潟群馬との結びつきが強いので
長野新潟群馬栃木茨城の5県で北関東州(実態は南東北だが名前だけは関東)にするのが妥当だろう。
807 ：日本＠名無史さん：2015/01/19(月) 09:38:14.85
アタマ大丈夫か？
信濃は南部を諏方国復活で
・信濃(信濃北部)→北陸道
・諏訪(信濃南部)→東海道
が一番しっくりくる
それか
甲斐、信濃(全部)、美濃(、飛騨)で「中山道」(ちゅうざんどう)のようにするか
・信濃(信濃北部)→北陸道
・諏訪(信濃南部)→東海道
が一番しっくりくる
それか
甲斐、信濃(全部)、美濃(、飛騨)で「中山道」(ちゅうざんどう)のようにするか
それを言うなら、歴史的に北陸道と東山道が並立してたのに違和感を感じるのか？
いいや？
歴史的には北陸道と北山道が並立してたり、
東山道と東陸道が並立してたりしないじゃん
北海道-北陸道、東山道-東海道、南海道、西海道、山陽道、山陰道
一文字目の方角が同じなら、山と陸は混在しない
組み合わせるなら山と海、もしくは陸と海
歴史的には北陸道と北山道が並立してたり、
東山道と東陸道が並立してたりしないじゃん
北海道-北陸道、東山道-東海道、南海道、西海道、山陽道、山陰道
一文字目の方角が同じなら、山と陸は混在しない
組み合わせるなら山と海、もしくは陸と海
山陰って名前ひどいな
やっぱり出雲のせいか
やっぱり出雲のせいか
813 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 08:23:12.21
>>813
長野県を分割すると面倒なんだよ。
水系だけでも5つに分かれてしかも谷中分水界だったりするから渓谷の上流下流で分ける方が自然だったりするし。
ああ北関東って関東北部って意味じゃないよ。
関東の北隣って意味だから
長野県を分割すると面倒なんだよ。
水系だけでも5つに分かれてしかも谷中分水界だったりするから渓谷の上流下流で分ける方が自然だったりするし。
ああ北関東って関東北部って意味じゃないよ。
関東の北隣って意味だから
815 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 09:48:03.98
そもそも長野県は関東の北隣ではないのだがｗ
日本地図見たことある？
日本地図見たことある？
関東とは関ヶ原の東のこと！
よって問題なし！
よって問題なし！
>>815
山梨が関東に入るから問題ない。
山梨が関東に入るから問題ない。
山梨が入ろうと長野県は関東の西隣であっても北隣ではないですよｗ
あと山梨県は南関東に含めることはあっても北関東に入れることは常識的にないね
じゃあ南東北でいいよ
>>821
中信地方（松本に求心力がある地域）は、南は南木曽町から北は小谷村までふくむから、
長野県を単純に南北分割する場合は、どうしても中信の扱いが難しくなる。
ただ「東海」を飛騨まで含んだ現在のいわゆる中京圏（東海３県）の意味で捉えるなら、
美濃・飛騨に貼り付くように接している中信は、全域が「東海」でもよいかも知れないが。
まあ結局長野県は、
東信→群馬
北信→新潟
中信→中京圏
南信→山梨・静岡
という感じで方向性バラバラなのだけどね。
中信地方（松本に求心力がある地域）は、南は南木曽町から北は小谷村までふくむから、
長野県を単純に南北分割する場合は、どうしても中信の扱いが難しくなる。
ただ「東海」を飛騨まで含んだ現在のいわゆる中京圏（東海３県）の意味で捉えるなら、
美濃・飛騨に貼り付くように接している中信は、全域が「東海」でもよいかも知れないが。
まあ結局長野県は、
東信→群馬
北信→新潟
中信→中京圏
南信→山梨・静岡
という感じで方向性バラバラなのだけどね。
824 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 14:09:39.25
県の分割はしない前提でやるなら、長野県の場合は、
同様に首都圏と中京圏の中間地域である山梨県・静岡県と合わせるのがよいよ。
正直この長野・山梨・静岡の３県だけで、人口では北海道や四国４県を完全に上回るわけだしね。
新潟県は北陸３県、岐阜県は愛知県・三重県と一緒でよい。
>>822
紀伊を四国と一緒にするのがナンセンスというなら、淡路も同様で。
現在の淡路島はどう考えても関西の一部。
島の大半が大阪６０キロ圏くらいの範囲に入ってくるし、
また関西大環状道路構想（圏央道の関西版）なんかでも、
ルートの一部は淡路島を経由することになっている。
同様に首都圏と中京圏の中間地域である山梨県・静岡県と合わせるのがよいよ。
正直この長野・山梨・静岡の３県だけで、人口では北海道や四国４県を完全に上回るわけだしね。
新潟県は北陸３県、岐阜県は愛知県・三重県と一緒でよい。
>>822
紀伊を四国と一緒にするのがナンセンスというなら、淡路も同様で。
現在の淡路島はどう考えても関西の一部。
島の大半が大阪６０キロ圏くらいの範囲に入ってくるし、
また関西大環状道路構想（圏央道の関西版）なんかでも、
ルートの一部は淡路島を経由することになっている。
825 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 19:22:55.76
維新後、陸奥を５か国に分割したとき、なんで陸後だけできなかったんだろう？
陸前・陸中はあるのに陸後がないって中途半端だろうに。
陸前・陸中はあるのに陸後がないって中途半端だろうに。
北海道→北海道
東北地方→東山道
関東地方→東陸道
甲信越地方→北陸道
北陸地方→西陸道
東海地方→東海道
近畿地方→南陸道
中部地方→西山道
四国地方→南海道
九州地方→西海道
北陸が北陸道じゃなくなるのはものすごい違和感あるけど
東北地方→東山道
関東地方→東陸道
甲信越地方→北陸道
北陸地方→西陸道
東海地方→東海道
近畿地方→南陸道
中部地方→西山道
四国地方→南海道
九州地方→西海道
北陸が北陸道じゃなくなるのはものすごい違和感あるけど
827 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 21:26:02.31
>>826
甲信越って凄く便宜的な枠組みだから、正直いって、甲と越に地域的な一体感なんて皆無だよ。
甲信越って凄く便宜的な枠組みだから、正直いって、甲と越に地域的な一体感なんて皆無だよ。
甲は首都圏だから信越とは全然違う
829 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 23:05:22.35
830 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 23:15:24.17
淡路島が徳島県藩領であったからと言って、淡路島が四国ということには必ずしもならないだろ。
例えば近江には仙台藩の飛び地があったが、それを根拠に近江が東北なんていうのと、
同じくらいバカバカしい話だな。
例えば近江には仙台藩の飛び地があったが、それを根拠に近江が東北なんていうのと、
同じくらいバカバカしい話だな。
831 ：日本＠名無史さん：2015/01/20(火) 23:16:33.99
訂正
× 徳島県藩領
○ 徳島藩領
× 徳島県藩領
○ 徳島藩領
つうか、そもそも四国って阿波・讃岐・伊予・土佐の４ヶ国あるから「四国」というんだろ？
これに淡路国が入ったら四国じゃなくて五国になるじゃないか！
淡路は元々四国云々のバカさ加減はハンパないｗ
これに淡路国が入ったら四国じゃなくて五国になるじゃないか！
淡路は元々四国云々のバカさ加減はハンパないｗ
>>823
南信も諏訪、上伊那、下伊那で方向性バラバラで、
諏訪は甲斐国山梨県だが、
下伊那は昔は遠江国静岡県・三河国愛知県、現代では尾張国愛知県と関係が深い
これみると
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BF%A1%E5%9C%B0%E6%96%B9
分割するなら木曽＋諏訪＋上伊那＋下伊那がちょうどいいようなきがする
>>832
淡路はもともと南海道で、阿波への路って言いたいんだろう
21世紀の現在、淡路は上沼氏領で関西だが、
古の五畿七道を尊重して南海道にしたいな
南信も諏訪、上伊那、下伊那で方向性バラバラで、
諏訪は甲斐国山梨県だが、
下伊那は昔は遠江国静岡県・三河国愛知県、現代では尾張国愛知県と関係が深い
これみると
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BF%A1%E5%9C%B0%E6%96%B9
分割するなら木曽＋諏訪＋上伊那＋下伊那がちょうどいいようなきがする
>>832
淡路はもともと南海道で、阿波への路って言いたいんだろう
21世紀の現在、淡路は上沼氏領で関西だが、
古の五畿七道を尊重して南海道にしたいな
>>826
西山道と西陸道、東山道と東陸道が並立することに違和感をもつのは俺だけなのか・・・
西山道と西陸道、東山道と東陸道が並立することに違和感をもつのは俺だけなのか・・・
山が陸の内だいう前提なら俺は東山道が東陸道と呼ばれないことに違和感を持つんだが、
そこは問題ないの？
そこは問題ないの？
837 ：日本＠名無史さん：2015/01/21(水) 09:57:15.04
>>834
その“淡路は元々南海道”という主張している人が、
一方で“紀伊が南海道なのには違和感がある”みたいなことをいっているから不思議。
それに淡路は、正直徳島藩領だった近世にも、実際のところ関西との結び付きが強かったよ。
淡路出身の高田屋嘉兵衛とかも兵庫を活動の拠点にしていたわけで。
あと現在の淡路島で、淡路は今度から関西じゃなくて四国と一緒にするからよろしく、といって、
住民の納得が得られると思うか？
その“淡路は元々南海道”という主張している人が、
一方で“紀伊が南海道なのには違和感がある”みたいなことをいっているから不思議。
それに淡路は、正直徳島藩領だった近世にも、実際のところ関西との結び付きが強かったよ。
淡路出身の高田屋嘉兵衛とかも兵庫を活動の拠点にしていたわけで。
あと現在の淡路島で、淡路は今度から関西じゃなくて四国と一緒にするからよろしく、といって、
住民の納得が得られると思うか？
毎回思うが、ここって歴史的な経緯を排除し、
将来導入されるかよくわからん道州制の議論をしたいだけのスレなのか？
将来導入されるかよくわからん道州制の議論をしたいだけのスレなのか？
歴史的な経緯、現代の状況、将来の展望、個人の願望
いろいろ混ぜて好きに話せばいいじゃねえかよ
どうせ(もし道州制・旧国復活が実現したとしても)
このスレの通りに現実になることはない
いろいろ混ぜて好きに話せばいいじゃねえかよ
どうせ(もし道州制・旧国復活が実現したとしても)
このスレの通りに現実になることはない
>>837
俺は「淡路は四国と一緒に、紀伊は畿内と一緒に」派だけど、
淡路が四国と一緒の理由は「なるべく昔の五畿七道に沿いたいから」で
紀伊が畿内と一緒なのは「畿内と陸続き、四国との間には海があるから」で、
矛盾するようだが、いくらなんでも陸地が離れてるのは大きいかなという・・・
俺は「淡路は四国と一緒に、紀伊は畿内と一緒に」派だけど、
淡路が四国と一緒の理由は「なるべく昔の五畿七道に沿いたいから」で
紀伊が畿内と一緒なのは「畿内と陸続き、四国との間には海があるから」で、
矛盾するようだが、いくらなんでも陸地が離れてるのは大きいかなという・・・
>>840
淡路も四国との間には海があるわけだがｗ
淡路も四国との間には海があるわけだがｗ
>>838-839
ちょっと前はこのスレ、明治期に設定した県境の妥当性について、長々議論していたな。
ただそのときも、やはり歴史的経緯重視派と現在の地域事情重視派のせめぎあいになっていた。
そしてなかには、その両者どちらともいえないor両者がごちゃ混ぜになった、
ほとんど個人的な願望（というか妄想＆思い込み）だけの主張が混ざって、話を複雑にしていた。
>>840なんてまさに、ある部分は歴史的経緯重視、別のある部分は現在の地域事情重視を、
都合よくごちゃ混ぜにした願望派の典型のような感じだね。
ちょっと前はこのスレ、明治期に設定した県境の妥当性について、長々議論していたな。
ただそのときも、やはり歴史的経緯重視派と現在の地域事情重視派のせめぎあいになっていた。
そしてなかには、その両者どちらともいえないor両者がごちゃ混ぜになった、
ほとんど個人的な願望（というか妄想＆思い込み）だけの主張が混ざって、話を複雑にしていた。
>>840なんてまさに、ある部分は歴史的経緯重視、別のある部分は現在の地域事情重視を、
都合よくごちゃ混ぜにした願望派の典型のような感じだね。
843 ：日本＠名無史さん：2015/01/21(水) 16:46:52.68
>>834
中信をわざわざ木曽とそれ以外に分ける理由は何？
その分け方だと、例えばＪＲ中央本線を西へ進む場合、諏訪付近でいったん東海に入った後、
塩尻付近で北陸に入り、さらにその後、木曽谷で再び東海に入るわけかｗ
というか塩尻や松本の辺りでの感覚として、
東海方面と北陸方面のどちらとの心理的距離が近いかを考えると・・・。
中信をわざわざ木曽とそれ以外に分ける理由は何？
その分け方だと、例えばＪＲ中央本線を西へ進む場合、諏訪付近でいったん東海に入った後、
塩尻付近で北陸に入り、さらにその後、木曽谷で再び東海に入るわけかｗ
というか塩尻や松本の辺りでの感覚として、
東海方面と北陸方面のどちらとの心理的距離が近いかを考えると・・・。
845 ：日本＠名無史さん：2015/01/21(水) 17:49:47.64
摂関家か？
古来よりの通説と何が違ってきてんだ？
古来よりの通説と何が違ってきてんだ？
古来よりの通説とは？
摂関家は良房からだろｗ
848 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 00:34:01.97
>>844
摂関家の荘園が多いと優遇なのか？
摂関家の荘園が多いと優遇なのか？
849 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 00:40:41.93
馬鹿がなにかいってるな
>>842
といって
「旧国を復活させるとしたら、歴史的経緯から紀伊淡路四国が南海道になる」とか
「道州制実施の際には、
現在の所属そのままに和歌山県は関西州、淡路含む兵庫県も関西州」
なんて言っても「そうですね」で終わりじゃん。
話が広がらないし、2chのスレとして面白くもなんともない。
「ぼくのかんがえたあたらしいごきしちどう」でもいいし、
(ある程度スレの流れに沿ってるなら)
箱根と松代に首都移転とか、任那日本府復活とか、佐渡島共和国が日本から分離独立とか、南樺太と全千島の返還要求とか、
なんでもいいからあれこれ願望や妄想を語って、
それにみんなで歴史や現状からのツッコミを入れて、
要するに雑談したらいいんじゃないかと
といって
「旧国を復活させるとしたら、歴史的経緯から紀伊淡路四国が南海道になる」とか
「道州制実施の際には、
現在の所属そのままに和歌山県は関西州、淡路含む兵庫県も関西州」
なんて言っても「そうですね」で終わりじゃん。
話が広がらないし、2chのスレとして面白くもなんともない。
「ぼくのかんがえたあたらしいごきしちどう」でもいいし、
(ある程度スレの流れに沿ってるなら)
箱根と松代に首都移転とか、任那日本府復活とか、佐渡島共和国が日本から分離独立とか、南樺太と全千島の返還要求とか、
なんでもいいからあれこれ願望や妄想を語って、
それにみんなで歴史や現状からのツッコミを入れて、
要するに雑談したらいいんじゃないかと
>>849
あんたのレスのすぐ後でまたその馬鹿がなんか凄いこと言ってますがな
あんたのレスのすぐ後でまたその馬鹿がなんか凄いこと言ってますがな
852 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 01:32:09.70
>>850
南樺太の返還を要求するなら、北樺太の返還も要求しなきゃ
南樺太の返還を要求するなら、北樺太の返還も要求しなきゃ
853 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 07:14:09.53
北樺太は一度も日本の領土になったことのない、日本には縁のなかった土地。
強いて言えば、中国の方がまだ権利がある。
強いて言えば、中国の方がまだ権利がある。
854 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 07:24:24.34
サハリン、クリルで沿オホーツク共和国とか、
ロシア連邦アイヌ自治共和国とかの方がいい。
ロシア連邦アイヌ自治共和国とかの方がいい。
樺太もおお日本の土地だ
北方領土を取り戻すんた
北方領土を取り戻すんた
自動車のある今と昔では距離と高低差に対する感覚がまるで違っていて、生活圏も様変わりしてるのに何で大昔の区割りに執着するんだろう。
858 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 11:19:20.21
>>853
１８０７年に間宮林蔵と一緒に樺太調査をしていた幕臣松田伝十郎が、
間宮海峡を臨む北樺太のラッカ岬に国境標柱を建てて、
樺太全島が日本領であることと、間宮海峡が日清国境であることを、
宣言している事実があるのを知らないの？
１８０７年に間宮林蔵と一緒に樺太調査をしていた幕臣松田伝十郎が、
間宮海峡を臨む北樺太のラッカ岬に国境標柱を建てて、
樺太全島が日本領であることと、間宮海峡が日清国境であることを、
宣言している事実があるのを知らないの？
859 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 12:21:08.68
>>845-847
摂政・関白という地位の成立と、これを世襲的に独占する摂関家の成立は別ということ。
平安中期（摂関政治期）の摂関は、必ずしも父親から嫡子への世襲が前提の地位ではなく、
誰が次の天皇の外戚となるかで移動する傾向が強い。
この時期の摂関は原則として天皇の外祖父か外伯父・叔父であることが条件。
だから道長みたいに本来的には嫡子でも何でもなかった人が摂関として権力を持つこともある。
一方、院政期以降の摂関は、天皇との外戚関係にかかわらず、
御堂流藤原氏（道長の子孫の家系）の世襲的地位として固定化する。
よって摂関の地位を代々世襲する「摂関家」なる家の成立は平安後期とするのが妥当。
摂政・関白という地位の成立と、これを世襲的に独占する摂関家の成立は別ということ。
平安中期（摂関政治期）の摂関は、必ずしも父親から嫡子への世襲が前提の地位ではなく、
誰が次の天皇の外戚となるかで移動する傾向が強い。
この時期の摂関は原則として天皇の外祖父か外伯父・叔父であることが条件。
だから道長みたいに本来的には嫡子でも何でもなかった人が摂関として権力を持つこともある。
一方、院政期以降の摂関は、天皇との外戚関係にかかわらず、
御堂流藤原氏（道長の子孫の家系）の世襲的地位として固定化する。
よって摂関の地位を代々世襲する「摂関家」なる家の成立は平安後期とするのが妥当。
>>853はスターリン信者のブサヨク
861 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 13:38:42.35
じゃあ俺は茨城県民だが、下総地域の千葉県への返還を希望したい
ついでにいうと現利根川の埋立てと江戸方向への本流回帰、
椿海（小掠池、八郎潟も）の掘り起こし・水入れを要求する
ついでにいうと現利根川の埋立てと江戸方向への本流回帰、
椿海（小掠池、八郎潟も）の掘り起こし・水入れを要求する
>>857
大平正芳の「田園都市構想」
菅直人の「スマートシティ構想」
あたりの、大都市と過疎地域の人口を地方中核市に集める、
農業も漁業も畑や港に自動車で「通勤」する、、、
というのが現代の理想で、
区割りもそれにあわせて300の基礎自治体構想にする、、、
という目論見だったんだと思うが、全部頓挫してる
大平正芳の「田園都市構想」
菅直人の「スマートシティ構想」
あたりの、大都市と過疎地域の人口を地方中核市に集める、
農業も漁業も畑や港に自動車で「通勤」する、、、
というのが現代の理想で、
区割りもそれにあわせて300の基礎自治体構想にする、、、
という目論見だったんだと思うが、全部頓挫してる
道州制導入にあたって住民の希望を優先したら、
多分東京都周辺はみんな都民になりたがって巨大化し、
地方は地方で自分のところが中心になるよう争いになる
多分東京都周辺はみんな都民になりたがって巨大化し、
地方は地方で自分のところが中心になるよう争いになる
日本を東西南北の4つと帝都特別区に分割する。
東日本 静岡、山梨、松本以南の長野、神奈川、東京の大部分、埼玉、千葉
西日本 九州、中国、四国、関西、北陸、中京、中津川水系の長野
南日本 南西諸島、伊豆諸島、小笠原諸島
北日本 日本海側の長野、新潟、群馬、栃木、茨城、東北、北海道
帝都特別区 世田谷、杉並、練馬、足立、葛飾、江戸川を除く都心17区
東日本 静岡、山梨、松本以南の長野、神奈川、東京の大部分、埼玉、千葉
西日本 九州、中国、四国、関西、北陸、中京、中津川水系の長野
南日本 南西諸島、伊豆諸島、小笠原諸島
北日本 日本海側の長野、新潟、群馬、栃木、茨城、東北、北海道
帝都特別区 世田谷、杉並、練馬、足立、葛飾、江戸川を除く都心17区
865 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 16:37:18.98
都心といったら普通は都心３区（千代田・中央・港）だ！
都心１７区なんて聞いたことないぞｗ
だいたい板橋区や大田区のどこが都心なんだよ？
都心１７区なんて聞いたことないぞｗ
だいたい板橋区や大田区のどこが都心なんだよ？
866 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 16:56:41.83
>>861
無論、常磐線などの茨城県内の鉄道・高速道路はすべて撤去ですか？
無論、常磐線などの茨城県内の鉄道・高速道路はすべて撤去ですか？
埼玉都民としては、武蔵国の復活を願い、
是非埼玉県全土を東京都に合併してくれ！
是非埼玉県全土を東京都に合併してくれ！
神奈川から三多摩を奪ったのに何を言う？
兵庫北部に住んでるけど、丹後・但馬は全部丹波に復帰して丹波全国を京都府にしてほしい
多摩は多摩県でいいんじゃね？
さんたま県でいいよ。
873 ：日本＠名無史さん：2015/01/22(木) 21:52:30.48
>>869
神奈川に三多摩が属していた事がおかしい
神奈川に三多摩が属していた事がおかしい
神奈川も武蔵の内で、当初の神奈川県は
現在の神奈川県東部（≒横浜市＋川崎市）＋三多摩だ
あえていうなら、相模国が神奈川県に組み込まれたのがおかしい
現在の神奈川県東部（≒横浜市＋川崎市）＋三多摩だ
あえていうなら、相模国が神奈川県に組み込まれたのがおかしい
875 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 00:08:28.14
876 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 00:15:43.57
>>874
廃藩置県後の整理が終わった段階（３府７２県当時）の神奈川県は
武蔵国の橘樹・久良木・都築・多摩の４郡と相模国の三浦・鎌倉・高座の
３郡からなっていた。
神奈川県は初期の頃から相模国の一部を含んでいるのですが・・・
廃藩置県後の整理が終わった段階（３府７２県当時）の神奈川県は
武蔵国の橘樹・久良木・都築・多摩の４郡と相模国の三浦・鎌倉・高座の
３郡からなっていた。
神奈川県は初期の頃から相模国の一部を含んでいるのですが・・・
相模国の範囲にそった「相模県」を作るとしたら県庁はどこがいい？
明治初期なら小田原？
WWII前後なら横須賀？
現代なら相模原？
明治初期なら小田原？
WWII前後なら横須賀？
現代なら相模原？
相模だけなら鎌倉〜藤沢のどっか
伊豆を加えるなら小田原に
相模原は…中心がないので
伊豆を加えるなら小田原に
相模原は…中心がないので
879 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 00:51:40.23
そもそも県庁を小さな街に置く手もある
880 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 11:50:56.35
本来的な相模国府は大磯町だな。
881 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 13:43:18.96
横浜市が微妙に相模国に侵食しているのは良くない。
882 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 13:49:10.05
千葉市が微妙に上総国に侵食しているのは良くない。
883 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 13:50:45.02
京都市が微妙に丹波国に侵食しているのは良くない。
884 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 13:52:28.10
神戸市が微妙に播磨国に侵食しているのは良くない。
885 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 13:54:23.14
岡山市が微妙に備中国に侵食しているのは良くない。
886 ：日本＠名無史さん：2015/01/23(金) 18:19:12.93
摂河泉三国にまたがる堺市、筑豊両国にまたがる北九州市はどうなる？
>>803
実際に行ったことの無い人の分け方だなw
在来線で通り抜けるだけでもいいよ、一度とってごらん
たとえば、備前国と播磨国の間は、海沿いも山沿いも人の住みよいところが途切れてるけど、
播磨国と摂津国の間は低い丘、備中国と備後国との間は境目らしい境目は無くて、途切れてない
実際に行ったことの無い人の分け方だなw
在来線で通り抜けるだけでもいいよ、一度とってごらん
たとえば、備前国と播磨国の間は、海沿いも山沿いも人の住みよいところが途切れてるけど、
播磨国と摂津国の間は低い丘、備中国と備後国との間は境目らしい境目は無くて、途切れてない
南海道に紀伊が入っていることに違和感を覚えるのは１国だけ本州の国が入っていることが理由だと思われるので、
大和から芳野を、伊勢から南部をそれぞれ分離独立させて、それらと志摩を南海道に加えればすっきり収まる。
大和から芳野を、伊勢から南部をそれぞれ分離独立させて、それらと志摩を南海道に加えればすっきり収まる。
>>865
大田区は羽田空港がある
大田区は羽田空港がある
891 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 02:42:42.64
>>887
摂津と播磨の境って神戸の須磨区と垂水区の境だよね。
まあ一応あの辺に国境が引かれるなら、あそこになるだろうというような場所ではあると思うよ。
中国地方は分割するのは正直難しいね。
美作・備前・備中・備後は、結局のところ一体的な地域だし、
山陰側も伯耆と出雲は一体性が高い。
そういう意味では、現在の鳥取・島根県境や岡山・広島県境も微妙な感じだし。
>>888
古代の七道は、都から各国の国府を結ぶ街道に沿ったものだから、
伊勢や志摩は東海道にしかなりようがないよ。
摂津と播磨の境って神戸の須磨区と垂水区の境だよね。
まあ一応あの辺に国境が引かれるなら、あそこになるだろうというような場所ではあると思うよ。
中国地方は分割するのは正直難しいね。
美作・備前・備中・備後は、結局のところ一体的な地域だし、
山陰側も伯耆と出雲は一体性が高い。
そういう意味では、現在の鳥取・島根県境や岡山・広島県境も微妙な感じだし。
>>888
古代の七道は、都から各国の国府を結ぶ街道に沿ったものだから、
伊勢や志摩は東海道にしかなりようがないよ。
やはり紀勢本線のようなルートで「南山道」を作るしかあるまい
893 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 07:38:51.17
というか重要な問題として、古代の志摩国は後世より遥かに広いということ。
伊勢国度会郡の南部や紀伊国牟婁郡の北部は、本来は志摩国であり、
古代の志摩国は志摩半島から現尾鷲市あたりまでのリアス式海岸の沿岸地域を広く含んでいた。
伊勢国度会郡の南部や紀伊国牟婁郡の北部は、本来は志摩国であり、
古代の志摩国は志摩半島から現尾鷲市あたりまでのリアス式海岸の沿岸地域を広く含んでいた。
894 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 07:48:45.38
>>889
大田区の辺りなんて、東京市に編入されたのも１９３２年だし、都心でも何でもないだろ。
>>890
北近畿の府県境はよく分からないところがあるな。
丹後は京都府、但馬は兵庫県、丹波に至っては京都府と兵庫県で分割なんて。
そもそも日本海に面する地域まで京都府や兵庫県に入れる必要はあったのか？
正直いって丹波・丹後・但馬は、この３ヵ国で１県にしてよかったような。
大田区の辺りなんて、東京市に編入されたのも１９３２年だし、都心でも何でもないだろ。
>>890
北近畿の府県境はよく分からないところがあるな。
丹後は京都府、但馬は兵庫県、丹波に至っては京都府と兵庫県で分割なんて。
そもそも日本海に面する地域まで京都府や兵庫県に入れる必要はあったのか？
正直いって丹波・丹後・但馬は、この３ヵ国で１県にしてよかったような。
895 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 11:16:55.16
大阪市と北摂地区、阪神間と神戸はいった「摂津県」って、
なんかスゴそうだな。
なんかスゴそうだな。
897 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 20:00:51.95
>>895
大阪市には一部に河内国に入るところがある。
大阪市には一部に河内国に入るところがある。
899 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 22:20:17.72
「奥」という漢字自体が「後」と似たようなニュアンスだから
900 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 22:27:55.16
太閤検地段階の石高ベスト１０
１陸奥 1,672,806
２近江 775,379
３武蔵 667,126
４尾張 571,737
５伊勢 567,105
６美濃 540,000
７常陸 530,008
８越前 499,411
９上野 496,377
１０大和 448,946
１陸奥 1,672,806
２近江 775,379
３武蔵 667,126
４尾張 571,737
５伊勢 567,105
６美濃 540,000
７常陸 530,008
８越前 499,411
９上野 496,377
１０大和 448,946
901 ：日本＠名無史さん：2015/01/24(土) 22:33:55.52
明治維新段階の石高ベスト１０
１陸奥 3,007,005
２出羽 1,515,446
３武蔵 1,282,001
４越後 1,150,568
５常陸 921,629
６越中 899,832
７近江 857,850
８肥後 851,237
９信濃 786,950
１０尾張 764,774
１陸奥 3,007,005
２出羽 1,515,446
３武蔵 1,282,001
４越後 1,150,568
５常陸 921,629
６越中 899,832
７近江 857,850
８肥後 851,237
９信濃 786,950
１０尾張 764,774
明治維新時の人口ベスト10 (明治5年本籍人口)
2,294,915 陸奥
1,943,211 武蔵
1,368,428 越後
1,191,020 出羽
1,074,460 肥前
953,037 肥後
919,115 信濃
775,974 伊予
727,437 尾張
729,444 摂津
面積ベスト10 (単位は方里≒15.423 km2)
[6,093.93 蝦夷]
2,956.76 陸奥
1,289.36 出羽
853.76 信濃
767.29 越後
511.40 日向
489.29 肥後
454.99 土佐
411.77 下野
407.25 上野
402.87 美濃
2,294,915 陸奥
1,943,211 武蔵
1,368,428 越後
1,191,020 出羽
1,074,460 肥前
953,037 肥後
919,115 信濃
775,974 伊予
727,437 尾張
729,444 摂津
面積ベスト10 (単位は方里≒15.423 km2)
[6,093.93 蝦夷]
2,956.76 陸奥
1,289.36 出羽
853.76 信濃
767.29 越後
511.40 日向
489.29 肥後
454.99 土佐
411.77 下野
407.25 上野
402.87 美濃
ちなみに明治9年〜15年の七ヶ年の米(陸米・糯米を含む)の年平均収穫高ベスト10(単位は石)
2,664,481 陸奥
1,827,086 出羽
1,574,825 越後
1,013,843 武蔵
974,605 近江
910,495 越中
779,936 肥前
764,610 信濃
753,712 播磨
718,785 肥前
麦類(大麦＋小麦＋裸麦)の収穫高ベスト10(明治9年〜15年平均、単位は石)
1,201,402 武蔵
523,560 陸奥
462,551 上野
369,592 常陸
358,739 肥後
356,731 下総
347,308 下野
323,752 肥前
300,511 尾張
299,478 播磨
2,664,481 陸奥
1,827,086 出羽
1,574,825 越後
1,013,843 武蔵
974,605 近江
910,495 越中
779,936 肥前
764,610 信濃
753,712 播磨
718,785 肥前
麦類(大麦＋小麦＋裸麦)の収穫高ベスト10(明治9年〜15年平均、単位は石)
1,201,402 武蔵
523,560 陸奥
462,551 上野
369,592 常陸
358,739 肥後
356,731 下総
347,308 下野
323,752 肥前
300,511 尾張
299,478 播磨
大豆の収穫高ベスト10(明治9年〜15年平均、単位は石)
351,283 陸奥
243,444 武蔵
107,187 出羽
101,069 肥後
97,354 常陸
92,347 信濃
88,572 上野
86,644 越後
82,375 下総
67,525 下野
石高は米以外の農作物や土地代について、米の生産性に換算して算出するものだけど、
実際には江戸時代中ごろから新たな検地もなあなあになっている
米・麦・大豆などの総合的な農業収穫高では武蔵と越後が地租改正前の石高の数倍に及ぶ実態があり、
田畑の単位面積当たりの収穫高では、畿内とその周辺が抜き出ていた
351,283 陸奥
243,444 武蔵
107,187 出羽
101,069 肥後
97,354 常陸
92,347 信濃
88,572 上野
86,644 越後
82,375 下総
67,525 下野
石高は米以外の農作物や土地代について、米の生産性に換算して算出するものだけど、
実際には江戸時代中ごろから新たな検地もなあなあになっている
米・麦・大豆などの総合的な農業収穫高では武蔵と越後が地租改正前の石高の数倍に及ぶ実態があり、
田畑の単位面積当たりの収穫高では、畿内とその周辺が抜き出ていた
906 ：日本＠名無史さん：2015/01/26(月) 02:31:33.76
>>898-899
九州の場合、「後」と「奥」は明確に区別される。
九州の９ヵ国を３ヵ国ずつに分けて、それぞれ「前」「後」「奥」と呼ぶ言い方がある。
筑前・豊前・肥前→前三ヵ国
筑後・豊後・肥後→後三ヵ国
日向・大隅・薩摩→奥三ヵ国
九州の場合、「後」と「奥」は明確に区別される。
九州の９ヵ国を３ヵ国ずつに分けて、それぞれ「前」「後」「奥」と呼ぶ言い方がある。
筑前・豊前・肥前→前三ヵ国
筑後・豊後・肥後→後三ヵ国
日向・大隅・薩摩→奥三ヵ国
越には山向こうの野蛮人の国という意味がある。
越後とはその中でもとりわけ辺境の地で未開人が住んでいる土地という意味だ。
越後とはその中でもとりわけ辺境の地で未開人が住んでいる土地という意味だ。
丹波から丹後が分離した時、丹波は丹前に改名されなかった
奥はもともと後と似たような意味だから、そのまま陸奥が据え置かれた
ぐらいしか
奥はもともと後と似たような意味だから、そのまま陸奥が据え置かれた
ぐらいしか
910 ：日本＠名無史さん：2015/01/26(月) 21:46:00.57
そもそも国名の「前」「中」「後」は、それぞれ
「みちのくち」「みちのなか」「みちのしり」という訓がある。
例えば「越前」「越中」「越後」は、それぞれ
「こしのみちのくち」「こしのみちのなか」「こしのみちのしり」となる。
これを「陸奥」（本来的な読みは「みちのおく（みちのく）」）に
適用すると、「陸前」は「みちのおくのみちのくち」、
「陸中」は「みちのおくのみちのなか」となる。
そしてもし「陸後」を作ったとすると「みちのおくのみちのしり」となるｗ
「みちのくち」「みちのなか」「みちのしり」という訓がある。
例えば「越前」「越中」「越後」は、それぞれ
「こしのみちのくち」「こしのみちのなか」「こしのみちのしり」となる。
これを「陸奥」（本来的な読みは「みちのおく（みちのく）」）に
適用すると、「陸前」は「みちのおくのみちのくち」、
「陸中」は「みちのおくのみちのなか」となる。
そしてもし「陸後」を作ったとすると「みちのおくのみちのしり」となるｗ
>>906
それは中世の九州における少弐・大友・島津の各氏の勢力範囲を表す
言葉だろう。
少弐氏を「三前二島守護」、大友氏を「三後守護」、
島津氏を「三奥守護」と称するというもの。
>>909
丹波に関していえば、丹後だけでなく但馬も本来的には丹波から
分かれたとされる。
「丹波（たには）」と「但馬（たぢま）」は同語源の地名とか。
それは中世の九州における少弐・大友・島津の各氏の勢力範囲を表す
言葉だろう。
少弐氏を「三前二島守護」、大友氏を「三後守護」、
島津氏を「三奥守護」と称するというもの。
>>909
丹波に関していえば、丹後だけでなく但馬も本来的には丹波から
分かれたとされる。
「丹波（たには）」と「但馬（たぢま）」は同語源の地名とか。
912 ：日本＠名無史さん：2015/01/26(月) 23:13:19.15
古代から続いていた国名を廃止するとはアホと違うか？
>>899
“「奥」という漢字自体が「後」と似たようなニュアンスだから”「奥後」だと似たニュアンスの漢字が被ってしまう。
とも取れるし、
“「奥」という漢字自体が「後」と似たようなニュアンスだから”わざわざ「陸後」にしなくても「陸奥」で良い。
とも取れるのだけど、俺への回答だとすると前者ってことでいいのかな？
“「奥」という漢字自体が「後」と似たようなニュアンスだから”「奥後」だと似たニュアンスの漢字が被ってしまう。
とも取れるし、
“「奥」という漢字自体が「後」と似たようなニュアンスだから”わざわざ「陸後」にしなくても「陸奥」で良い。
とも取れるのだけど、俺への回答だとすると前者ってことでいいのかな？
914 ：日本＠名無史さん：2015/01/27(火) 10:01:02.35
>>912
誰が廃止すると？
誰が廃止すると？
915 ：日本＠名無史さん：2015/01/27(火) 16:44:23.00
次スレは
旧国・五畿七道雑談スレ
あたりにするのがよいと思う
旧国・五畿七道雑談スレ
あたりにするのがよいと思う
>古代の志摩国は後世より遥かに広い
古代の越中国も頸城を含む
古代の美濃国も木曽を含んでなかったっけ
古代の越中国も頸城を含む
古代の美濃国も木曽を含んでなかったっけ
918 ：日本＠名無史さん：2015/01/27(火) 22:27:59.17
919 ：日本＠名無史さん：2015/01/27(火) 22:51:10.96
道州制な〜w
なんでそんなもんまででてくるのか説明するやついね〜の？
なんでそんなもんまででてくるのか説明するやついね〜の？
920 ：日本＠名無史さん：2015/01/28(水) 01:55:00.07
道州制というのは、全国をいくつかの道に分け、さらにその道のなかをいくつかの州に分けるってこと？
道＝中央集権
州＝地方分権
州＝地方分権
>>915>>918
しかし「廃県置国」っていう現スレタイじゃなければ
これほど伸びなかったと思う
【廃県置国?】地域区分総合【五畿七道・国郡・都道府県・道州】
あたりじゃないか
>>920
現在は全国を5から15の「道」か「州」に分ける構想が多い
しかし「廃県置国」っていう現スレタイじゃなければ
これほど伸びなかったと思う
【廃県置国?】地域区分総合【五畿七道・国郡・都道府県・道州】
あたりじゃないか
>>920
現在は全国を5から15の「道」か「州」に分ける構想が多い
「廃県置国」ってそもそも言葉としておかしいだろ？
廃藩置県は藩を廃して県を置いたわけで、
別に旧国を廃止したわけではない
廃藩置県の逆は、廃県置藩だ
廃藩置県は藩を廃して県を置いたわけで、
別に旧国を廃止したわけではない
廃藩置県の逆は、廃県置藩だ
924 ：日本＠名無史さん：2015/01/28(水) 20:20:12.98
>>922
それ、スレタイ長すぎでエラー出たりしない？
それ、スレタイ長すぎでエラー出たりしない？
925 ：日本＠名無史さん：2015/01/28(水) 20:24:39.01
>>858
それを言うと韓国政府が「独島」に「大韓民国領土」の標柱を建ててるから韓国領土になるよな。
それを言うと韓国政府が「独島」に「大韓民国領土」の標柱を建ててるから韓国領土になるよな。
>>910
あづまぢのみちのはてよりもなほおくつかかたにおひいでたるひといかばかりかはあやしかりけむを・・・・・・・
更級日記の「あづまぢ（東海道）の道の果て（常陸国）よりもなほ奥つ方」というと、陸路が発達して、上総国になるんだけれどね
あづまぢのみちのはてよりもなほおくつかかたにおひいでたるひといかばかりかはあやしかりけむを・・・・・・・
更級日記の「あづまぢ（東海道）の道の果て（常陸国）よりもなほ奥つ方」というと、陸路が発達して、上総国になるんだけれどね
928 ：日本＠名無史さん：2015/01/29(木) 18:34:39.38
>>926
誰の領土にもなっていない無主の地に、最初に標柱を建てて領有宣言をするのと、
国際法上それまで誰の領有か完全に明確であったところに、無理やり押し入ってきて、
勝手に標柱を建てるのを、同列に語ることは絶対にできないだろｗ
誰の領土にもなっていない無主の地に、最初に標柱を建てて領有宣言をするのと、
国際法上それまで誰の領有か完全に明確であったところに、無理やり押し入ってきて、
勝手に標柱を建てるのを、同列に語ることは絶対にできないだろｗ
武蔵国が復活しても東京都は「東京」として残して皇居を中心に東西に分け、左東京職と右東京職を置こう。
931 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 11:47:20.70
>>930
その場合の東京は特別区の地域だけでよいか？
その場合の東京は特別区の地域だけでよいか？
道州制や大阪都で日本の分断と弱体化を狙う維新は反日左翼
ハシゲは入れ墨や文楽といった上方の伝統を目の敵にしとる
ハシゲは入れ墨や文楽といった上方の伝統を目の敵にしとる
>>931
東京の範囲は最大で世田谷、杉並、練馬、それに荒川以東を除いた範囲だな。練馬に代表されるこれらの地域には都心機能が全くないから東京に相応しくない。
東京の範囲は最大で世田谷、杉並、練馬、それに荒川以東を除いた範囲だな。練馬に代表されるこれらの地域には都心機能が全くないから東京に相応しくない。
むしろ刺青は江戸だろ
935 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 15:04:38.09
>>930
ヤマト言葉の「江戸」でいい
ヤマト言葉の「江戸」でいい
蝦夷でも江戸でもどっちでもいい
放射状街路の東京は都にふさわしくない
全部更地にして条里制に引き直すべき
全部更地にして条里制に引き直すべき
939 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 16:23:13.26
>>933
世田谷区と練馬区は、それぞれ旧荏原郡と旧北豊島郡の地区は、東京でいいよ。
切り離すなら旧北多摩郡の世田谷区西部と旧新座郡の練馬区西部のみ切り離せ。
それ以外の地区も切り離すというのなら、いっそのこと、
旧荏原郡全域（世田谷区東部・品川区・大田区・目黒区）と、
旧北豊島郡全域（練馬区東部・荒川区・北区・豊島区・板橋区）を切り離したら如何？
あと杉並区は、同じ旧東多摩郡である中野区とセットで考えるべきだろう。
またこれだけ切り離しても、足立区（旧南足立郡）は東京に残すというのは、不可解。
世田谷区と練馬区は、それぞれ旧荏原郡と旧北豊島郡の地区は、東京でいいよ。
切り離すなら旧北多摩郡の世田谷区西部と旧新座郡の練馬区西部のみ切り離せ。
それ以外の地区も切り離すというのなら、いっそのこと、
旧荏原郡全域（世田谷区東部・品川区・大田区・目黒区）と、
旧北豊島郡全域（練馬区東部・荒川区・北区・豊島区・板橋区）を切り離したら如何？
あと杉並区は、同じ旧東多摩郡である中野区とセットで考えるべきだろう。
またこれだけ切り離しても、足立区（旧南足立郡）は東京に残すというのは、不可解。
ニューヨークとかシカゴとか、首府どころか州府も無いんだよね
東京は肥大しすぎ
経済機能だけにして、政治機能は移転してしまえ
東京は肥大しすぎ
経済機能だけにして、政治機能は移転してしまえ
942 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 17:07:01.82
一昔前だと、本来日本の経済機能は大阪が担うはずだったのだけどね。
943 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 17:48:43.85
>>937
天皇は首都とは関係なく京都で
天皇は首都とは関係なく京都で
>>939
昔のことはどうでもいいんだよ。今現在山手線内と副都心の範囲内を残して切りの良いところがそんなところで目黒、板橋、北なんかの一部も本当は切り離したい。
世田谷、杉並には都心機能がまったくないので郡部扱いでいい。
昔のことはどうでもいいんだよ。今現在山手線内と副都心の範囲内を残して切りの良いところがそんなところで目黒、板橋、北なんかの一部も本当は切り離したい。
世田谷、杉並には都心機能がまったくないので郡部扱いでいい。
945 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 19:23:12.88
>>944
だったら旧１５区の範囲だけ東京でいいだろ。
だったら旧１５区の範囲だけ東京でいいだろ。
946 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 19:36:18.88
942
大阪が日本の経済機能に担った歴史なんてないぞ
大阪の堺商人とかの話がでてくるのは戦国時代の
本願寺勢力のころの話だからなw
あとは日明貿易の船着場として栄えたくらいの歴史しかない
大阪が日本の経済機能に担った歴史なんてないぞ
大阪の堺商人とかの話がでてくるのは戦国時代の
本願寺勢力のころの話だからなw
あとは日明貿易の船着場として栄えたくらいの歴史しかない
947 ：日本＠名無史さん：2015/01/30(金) 20:17:28.45
>>945
くやしいのう
くやしいのう
何がくやしいのか意味不明
950 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 02:29:13.08
>>946
畿内における日明貿易の拠点港は、当初は兵庫、応仁の乱以降は堺がメインという感じでは。
大阪（大坂）の街が日明貿易の重要拠点になったことなんてあったっけ？
>>947
戦後も高度成長期までは、大阪など関西にもかなり活気があったように思うが、
最早関西の凋落はどうにもならない感じだね。
このままでは、大阪市と名古屋市の人口が逆転するのも時間の問題だろうし、
都道府県別に見ても、今や関西で人口増加率がプラスなのは、ほぼ滋賀県のみという状態。
畿内における日明貿易の拠点港は、当初は兵庫、応仁の乱以降は堺がメインという感じでは。
大阪（大坂）の街が日明貿易の重要拠点になったことなんてあったっけ？
>>947
戦後も高度成長期までは、大阪など関西にもかなり活気があったように思うが、
最早関西の凋落はどうにもならない感じだね。
このままでは、大阪市と名古屋市の人口が逆転するのも時間の問題だろうし、
都道府県別に見ても、今や関西で人口増加率がプラスなのは、ほぼ滋賀県のみという状態。
>>951
昔の人が区分けに使った山河の境界線や交通の幹線となる街道筋は大切にしないといかん。
それは先達の知恵だ。
ただし河川改修で流れが変わってしまった川や新しく作られた道路や鉄道の今の状態で境界を引き直さないといけない。
それが歴史に学ぶ姿勢だ。
昔の人が区分けに使った山河の境界線や交通の幹線となる街道筋は大切にしないといかん。
それは先達の知恵だ。
ただし河川改修で流れが変わってしまった川や新しく作られた道路や鉄道の今の状態で境界を引き直さないといけない。
それが歴史に学ぶ姿勢だ。
道州制の議論になると、途端に自分の好きな境界を主張して糞スレになる
954 ：日本＠名無史さん：2015/01/31(土) 18:34:30.49
わざわざこのスレで道州議論なんてしなくていいのに・・・。
あんまり道州組分け議論ばかりするのもどうかと思うが、
「廃県治国」で「国」が復活したら、というスレなんだから、
「じゃあ国の上部組織として存在した五畿七道はどうするの/どうなるの？」
って話になるのが自然だろ
「廃県治国」で「国」が復活したら、というスレなんだから、
「じゃあ国の上部組織として存在した五畿七道はどうするの/どうなるの？」
って話になるのが自然だろ
957 ：日本＠名無史さん：2015/02/02(月) 00:40:43.06
面倒臭い次スレになりそうｗ
都道府県警察はかつての軍団になぞらえて「警団」にしよう。
959 ：日本＠名無史さん：2015/02/02(月) 13:10:06.62
そこは押領使とかじゃないのか？
960 ：日本＠名無史さん：2015/02/03(火) 02:57:46.09
追捕使では？
961 ：日本＠名無史さん：2015/02/04(水) 07:25:56.94
で、次スレは立つの？
北総とか総北とかいうとイメージ悪くないのに
チバラギというとイメージ悪いよね
どっちも下総なのに
チバラギというとイメージ悪いよね
どっちも下総なのに
963 ：日本＠名無史さん：2015/02/04(水) 23:09:17.70
総北なんて言い方は聞いたことない。
964 ：日本＠名無史さん：2015/02/05(木) 05:59:28.05
「北総開発鉄道」は沿線住民からのイメージが悪いとの声により「北総鉄道」に改称されました。
チバラギ開発鉄道とか、チバラギ鉄道とかだったら？
廃県置国とは境界と名称の変更にすぎないから無意味。廃県置藩なら議論になるが。
正式に国が廃止されたのは国鉄民営化時だな。駅名に国名（「旧国名」ではなく）を使う規則があったからな。
968 ：日本＠名無史さん：2015/02/05(木) 08:13:33.89
廃県復国だな
969 ：日本＠名無史さん：2015/02/05(木) 09:25:24.72
佐村河内守が復活するのかｗ
970 ：日本＠名無史さん：2015/02/05(木) 23:28:47.62
さむら・かはちのかみ？
【廃県置国？】地域区分総合２【国郡・藩・府県】
国造領域、令制国（律令国）、藩、都道府県など日本の地域区分について語るスレです
前スレ
【廃藩置県を廃そう】廃県置国【藩政復古！？】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327320734/
国造領域、令制国（律令国）、藩、都道府県など日本の地域区分について語るスレです
前スレ
【廃藩置県を廃そう】廃県置国【藩政復古！？】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327320734/
972 ：日本＠名無史さん：2015/02/09(月) 06:30:41.70
道州はスレタイに入れんのか？
だからなんで廃県置国なんだよ？
国を廃して県を置いたんじゃないぞ？
国を廃して県を置いたんじゃないぞ？
>>973
このスレの>>1が言い出したのが廃県治国だからだろ
別に過去「廃国置県」が行われてなくても、
廃藩置県の逆じゃなくてもいい
>>971-972
次スレの>>1の文中に五畿七道、道州構想を入れればいいんじゃない？
このスレの>>1が言い出したのが廃県治国だからだろ
別に過去「廃国置県」が行われてなくても、
廃藩置県の逆じゃなくてもいい
>>971-972
次スレの>>1の文中に五畿七道、道州構想を入れればいいんじゃない？
975 ：日本＠名無史さん：2015/02/10(火) 01:52:25.11
廃県治国とは？
976 ：日本＠名無史さん：2015/02/10(火) 09:35:59.32
拝見遅刻
978 ：日本＠名無史さん：2015/02/10(火) 12:10:05.47
979 ：日本＠名無史さん：
同じ妄想の繰り返しに必要あるのかね？