♪邪馬台国　ドンと来い♪　107

　
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！


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前スレ　　　♪邪馬台国ドンと来い♪１０６
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326571043/

一支1st→已百支last.↓　 (PR) http://ameblo.jp/y52yd/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣├───┐　 ┌───┐9.3f
支（防）┌──┐　 ┏末盧┏┓└→□金印　 └─┐┌
　 　 　 └┐　 └┐┃↓┗┫┗━─┘委奴国　 ┌┘└
.　 北 . 　 └─┐┗┛　 　 ┗━┓. 　 　(=筑紫)　│↑
.　φ　　....┌┐│放■�@　 ★不┗┓ 　 　 斜陽　┃海峡に疎い
　南 　 ┌┘││射■伊都→弥┏┛ 再掲 �D　　┗┓
　 　 　 │　 ││式■┿┳↘ ━┛.██████.. ━━┻━━━┓
『伊都』└┐└┘┏■↓┃　 奴←▉烏奴←██ 支惟← 巴利 ┗┓
飛地┌─┘遠絶┗■　 ┗┳━━▋ ┫┏┓ ██ ┌躬臣┘　 ┏┛
　 　 └────┐■十　 ┃其南▍ ┗┛┃┌■邪馬┏━━┛→
『奴』非親女王┌┘■日　 ┃ 有　▎�E 　 鬼奴■┐　 ┃四国認識
　 　 非反狗奴└─■　 ┏┛狗奴国 Kikuchｉ　■為吾┗━━━┓
　 　 　 ┌──┐　 ■　 ┗┓　 　 　 ┏━┛鬼■┘　�C 　 　 ┏┛
　 　 ┌┘┌─┘　 ■　 ┏┻━━━┛★┌┘■女王国以北┗┓
　 　 │┌┘十　 　 ■━┛　 　 　 華奴蘇奴　 ■戸数道里可得┛
　 　 └┘　 日┏━■一　 　 　 　 　 　 　 ↑　 ■略載（抄録）┗┓
　 　 　 ┏━━┛　 ■月　 　 ┌蘇奴→呼邑　 ■┏━━━━━┛
　 　 　 ┃↓　 　 　 ■↓★┌対蘇　 　　Koyu. ■┛夷守：卑奴の
　 　 ┏┛投馬　�A ■ 　　 姐奴←不呼┐┏━■　 南下監視
　 　 ┗┓Satsuma ■　┌弥奴─→ 好古津┓■
　 　 　 ┃ 　 　 　 　 ██都支..Aya..Miya┏━ ██　 都支(城)：宮護
　 　 ┏┛　 　 ┏┓　 ██ └ 伊邪┏━┛ ██　　　伊邪那岐
┏━┛　 ┏━╋┛　 　████████████
┃　 　 ┏┛┏┛　 　 �B★已百支┃　　周旋五千余里
┗┓　 ┃　 ┃原　 邪馬台　 ↑┏┛
　 ┗┓┃　 ┃田○┏━●斯馬┃Kushima
　 　 ┗┛┏┛　 　 ┃　 璧┏━┛次有
　 　 ┏倭地温暖┏┛↓┗┛
　 　 ┗━━━━┛南方に詳しい
★http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1105856.article.html
http://www.youtube.com/watch?v=RciEIpyYq-o

鬼道ー鬼国ー祭器ー息長氏
キーワードは息長氏＝朱智

内珍朱智

tst

909 ：日本＠名無史さん：2012/01/21(土) 08:01:29.91

「なぜ、４世紀のヤマト王権の首都は畿内だと、伊作は結論したのか？ 」

この、研ぎ澄まされたナイフのような鋭い指摘は、
スレを開いた瞬間、伊作の心臓を氷りつかせるだろう。

この答えを出すには、４世紀の九州の状況と畿内の状況を比較して、
九州に王都が無かったことを論証しなければならない。
そんなことが、伊作に出来るかな？




思考停止に陥って、ろくな返答もできずに、罵声だけで逃げ切ろうとするやもしれんな。

しっかり、見物させてもらうぜ。

伊作さんよ。

伊作の方法論の中では、
４世紀の段階でヤマトに首都が出来て、九州が地方都市になりさがったという論証は出来ないだろうな。

伊作の論法では、ヤマトは４〜６世紀も、九州の先遣部隊が作った都で、首都はずっと九州にあったという答えしか導けない。
九州王朝説のほうがよほど筋が通る。

>>1
乙です

持衰ってさ

持簔って書いてくれるのがより親切かなておもふ

みののこととかツールにして

かぶったり ぬいだりしてからに

うまれかわったりするまねっことかする

古いスタイルの 熊襲のの祈祷師なんだろ

てかね

ちょっとは進化したほおのの

熊襲のの男祈祷師さんとかだたらさ

弓とか持ってからにああめんとかしてくれちゃてもふつうかなとはおもふが

話の流れとは関係のない豆知識。

１　いつか誰かが、中国が琉球を侵略した、と書いていたが、その琉球とは台湾のことらしい。

２　孝霊天皇の御宇に列滴という年号始まり、応神天皇の御宇に璽至という改元があった、という話があるそうな。
　　太国氏は知っているかな。

>>2-11

ｓｔｏｐ　ここにはまだ書くな。
常識的に考えて前スレが終わってからだろ。

♪邪馬台国ドンと来い♪１０６
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326571043/

●伊作人気に寄りかかったプロ固定やろうどもへ。

結局のところ中身のある投稿をしているのは俺だけで、
それだけに俺が客を呼ぶ男だということは認めているらしい。
出て来るプロ固定がみな俺を目がてあおる。
俺の人気と集客力と魅力に寄りかかってる。
ここのプロ固定にいえることは、
古代史を深く研究したこともなければ知識もないということだ。

特徴的なのは、攻撃によるあおりだけが目的だから、
俺の論旨をまともに理解していないし、認識不足のままあおる。
むろん、俺の反応が目当てだから、俺が返答しても議論が続かない。

俺は戦略・戦術の構築を仕事にしてきたプロだ。
やる気になれば、心理操作なら俺のほうが遥かに上手だぜ。
高卒以下の低能ども、自惚れるのもいい加減にせい。

>>6 　 >>7
どうせ、名古屋を名乗っていたプロ固定野郎だろ。
俺の「列島支配一言論」をちゃんと読んだか?
他人の意見を正しく把握せず、誤認をふりかざして愚問を投げるな。
あおるにしろつつくにしろ、もう少し確かな認識でかかれ。ぼんくんら

かなり以前からプロ固定のあおりは無視している。
ゼニの身入りが悪くてすまんな。

●皆も、伊作をターゲットにあおるブロ固定は無視するように。

重ねて申し添える。
●プロ固定どもに、たとえ1円でも稼がせてやる必要はない。

真に研鑽・探求・史実検証の目的で伊作と対話がしたければ、
伊作の掲示板にくるといい。
ただし、真性の妄想オタクにはご遠慮願う。
これには対応のしようがないから。

http://8234.teacup.com/isaq/bbs

いさくもどき　いさくもどき

おまい　これよんどけよ　かんそおぶんとかは不要だからさ　きらくにな

http://www.japanology.cn/japanese/paper/wy/06民族起源.htm

ここらへんもみてみてわ

http://www.japanology.cn/japanese/book/nihonzo/01/3.htm

>>13-18

ちゃんと片づけてからにしなさい

♪邪馬台国ドンと来い♪１０６
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326571043/

試みに、伊作はしばらく2ちゃんから遠ざかる。
どの程度、足下基盤のしっかりした議論が飛び交うか。
さぞや、2ちゃんの質の向上とイメージ変革につながる
高いレベルの邪馬台研究議論が展開することだろうさ。

ときどき見物させてらうとしよう。
俺とやりとりがしたかったら、俺の掲示板で受ける。

>>20 ゴミ

マダ書くな

♪邪馬台国ドンと来い♪１０６
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326571043/

おーし
前スレ終わったんで書き込んでいいぞ。

ほれ、みんな書き込め〜！ＡＬＬ

今度はこっちね。>>1、乙。

あと縄文人やジョーカーの突っ込みをまともだと思う馬鹿もいるわけだ ｱｷﾚ
あんな屁のようなものはスルーで十分なんだが、当人たちだけじゃなくギャラリーも馬鹿ってか ｹﾞﾗ
しょうがねえな、また馬鹿レベル降下サービス期間にしなきゃ駄目か。
面倒臭いが、明朝にでも猿でもわかるよう噛み砕いて説明してやるか。
ここは猿以下も多そうだがな ｹﾞﾗ

山海経に曰く

朝鮮　在列陽東　海北山南　列陽属燕

列陽とは遼陽のことらしく、海とは渤海のことらしい。つまり古朝鮮は遼東にあったということだ。
ちなみに遼東とは遼河の東ということではなく、当時は遼西も含んだ一帯だったと思われる。

同じ山海経が、帯方郡はその古朝鮮の地、遼東に在った、と明言しているのである。

>>14

伊作くん。ほらみたまえ。自分のざまを。

九州説、東遷説に固執したばかりに、
４世紀に九州が衰退した事実すら認められず、すなわち、
４世紀の倭国の首都が九州でなく、畿内だという証明が、自分自身で出来ないということを認めたわけだ。

４世紀のヤマト王権が日本を支配したという論は、君の大嫌いな考古学者が導いた結論だ。
まさか、それにそのまま乗っかるわけにはいかないものな。

無様だな。

>>13
あははは、あはははははは

＞俺は戦略・戦術の構築を仕事にしてきたプロだ。
＞やる気になれば、心理操作なら俺のほうが遥かに上手だぜ。

あははは、あははは、笑える、あははは。
マジに受けた。あははは、あははは。ツボった、あはははははは

>>14

>俺の「列島支配一言論」をちゃんと読んだか?

そこには、「４世紀になったら首都を九州から畿内に移す」ということも、計画されていたのかな？

そして、遷都が実際になされたという証拠が、どこに見て取れるのかね？

どこにも証拠は無い。

４世紀〜６世紀の倭国の首都が九州に無かったという証明は、君の論説の中ではどのように出来るのかね？

倭人は中国南部、中国東海岸一帯、山東省、遼東、朝鮮、
解釈によっては満州、万里長城以北、中国西部にまで住んでいたと思われ、
漢代に倭奴国が朝貢したからといって、それが九州北岸の国だとはかぎらない。

金印が出たから九州北岸の国と思われているだけで、金印が偽物だとしたら、
倭奴国がどこなのかはさっぱり分らない。

>>前スレ998
ドア○ウ。郡からの日程だというのは学説の一つだ。認識不足もたいがにせい。
お前こそこれをひっくり返されると自分の主張が成り立たなくなるので必死の
ようだな。誰からもつつかれない立証をしてみろ。

浜名寛祐という人は、熊襲が新羅に侵略したという、ある意味では珍説を唱えている。
神功皇后が新羅を征伐したのは熊襲を征伐したのだ、と。

こういう説は、ある意味、伊作氏にとっては有利な説だろう。
伊作氏も、ここで罵倒合戦に興じるのはやめて、「契丹古伝」でもじっくり読んでみると良い。

あははは・・・笑い疲れた、あははは。

おい、伊作。
てめえみたいに相手の論旨が読めずトンチキレスしか出来ないオタク馬鹿が戦略、戦術の構築プロだあ？
冗談やめてくれ、あははは。
心理操作、心理戦ならお前は俺の足元にも及ばんよ。
俺はプロちゅうのプロ、トップの中ののトップセールスマンだったからね。
セールスマンをただ物を売るだけの人間と思うなよ。
トップを張る人間は言葉と心理戦のプロだ。そうじゃなきゃ勤まらない仕事なんでね。
戦略、戦術でも会社経営してきた俺様には及ばんよ。

お前は邪馬台国を熊本にもってくることばかりに執念燃やして
カタワ知識に凝り固まったただの隠居ジジイだろ。
邪馬台国問題を邪馬台国関連史料や関連情報からしか見れない｢虫の目｣しかない馬鹿が
｢鳥の目、魚の目｣がなきゃ立てられない｢戦略｣なんて口にするんじゃねえよ ﾌﾟ

ついでに言っておくと、帯方郡が遼東に在ったとしたら、
古田氏や伊作氏の里数論は完全に崩壊するのである。

その他の諸氏も、帯方郡をソウルに在ったとして里数を論じると、完全に的外れとなるのである。

>熊襲が新羅に侵略したという、ある意味では珍説を唱えている。
新羅 232 倭人が侵入し金城を包囲
233 倭軍が東部へ侵入、倭の船を焼く

これが事実なら、熊襲が新羅を侵略したともできる。

>>29
郡からの日程というのが学説の一つなら、連続説も放射説も学説だが ﾌﾟ

時間がなくてな、伊作とローガン叩きがやれてない。
まあいいか。前スレの記録が消えるわけじゃなし。そのうち、おいおいと。

取り敢えず、明朝は縄文人、ジョーカーの馬鹿突っ込みがなぜ馬鹿かを
馬鹿レベル降下サービスして説明してやる。
馬鹿が多くて忙しいぜ ｹﾞﾗ

じゃあな〜

無限尿のまとめ

1：邪馬台国は俺様の故郷、新潟にそばにしたい
2：鯨統一郎の推理小説をパクッて、
　　ヤマタイ＝ハチマンタイにしておこう
3：俺様の邪馬台国論は我田引水だとバレ無いように、
　　機関銃のようにムダ話を並べて誤魔化そう

>>33
その後、倭が反撃して景初２年の朝貢につながる
時系列としては合いそうだ
主体が熊襲だったかはともかくとして

浜名寛祐は、熊襲とは、もとは中国南部あたりにいた倭人で、中国の侵攻を逃れ、
琉球に移り、琉球から九州に移り、九州から新羅に侵攻した、と考えた。
ただしあくまで仮説だと断っている。

これは伊作氏の、中国南部もしくは東海岸から人と文化が流入したという論と似ている。
だから伊作氏に「契丹古伝」の一読を勧めたい。

２つの倭は、倭国と熊襲と考えるより、倭国大乱で２つに別れた元の倭国同士と考えるほうがしっくりくるな

魏が半島を入手した後、熊襲による半島の侵略をやめさせる必要がある。
そのためには、魏に臣従する倭王朝が必要となる。
２３９年親魏倭王卑弥呼。２４０年邪馬臺國倭王。
つまり、魏から見たら、卑弥呼では心もとないから、倭王も承認する。
２４７年からの平定に、景行と関係のない熊襲がその派兵の言い訳となる。
倭王は、タリシヒコである景行となる。

>>31

＞俺はプロちゅうのプロ、トップの中ののトップセールスマンだったからね。

田舎もんの爺婆相手に安物の化繊布団を高値で売り付けるようなセールスなんだろ。
で、結局、ドジ踏んで足抜け、今じゃ道路工事のガードマンか、すき屋のパート店員ｗｗｗ

熊襲を巻き込むことの必然は感じないな
熊襲が朝鮮へ遠征するほどの国力を持っていたとは思えない
熊襲が北部九州まで支配した九州王国の主体だと言いたいのかもしれないけど、
平原その他の方形周溝墓との整合性がつかない

九州南部の熊襲がどうやって玄界灘渡って半島東攻めるんですか？
玄界灘制圧してたんならどうやって魏史が北九州に渡ってくるんですか？

うん、難しいね。
鹿児島エリアの発掘状況から見ても、単独で半島出兵するのは考えにくいし、
なぜ南から文化や技術が北進するのかの説明も複雑そう。
或いは、三国時代に呉からとか、或いは江南エリアから継続的に移民があったとか？
それもうーん・・・。
半島の方がはるかに近い。
また、だからこそ半島南部〜北部九州の戦乱もあったのだろうし。

元々半島南部は倭国の領域だったっぽいし、倭国大乱の影響がここまで及んでたってことじゃないかな

熊襲が朝鮮半島に出て行ったかどうかはしらないが、
もしあったなら、半島の鉄を求めていただけじゃないの？

それから、玄界灘の制圧によりそれを阻止するなんて無理でしょ。

＞熊襲が朝鮮へ遠征するほどの国力を持っていたとは思えない

倭寇は海賊である。
海賊に国力は必要ない。

[993]日本＠名無史さん [sage] 2012/01/22(日) 18:18:04.03
AAS
ジョーカーはドン来い！ができる前からいたぞ。
というかジョーカーが九州説スレを荒らしまくって怒り狂った九州説スレの住民が、
過疎スレの畿内説スレを乗っ取ってドン来いが６くらいから始まった。

バイキングかよｗ
大船団を維持するには国力の裏付けが必要だろ？
熊襲バイキングに略奪されまくった形跡でもあるのか？

海賊行為の話だったのかｗ

3世紀に「倭寇」という概念も実態も無い。
ホツマ真理教の唐松山の頭の中にだけ存在する。

「倭寇」という文字が初めて登場するのは、404年の高句麗広開土王碑文

無限暴。もう勝負はついている。
俺は深追いしないし、「逃げた・勝った」と安くいわない人だ。
どう出るかと思って観察してたが、一切の返答なし。
あがくなら、俺の掲示板に経緯を再掲しておく。やる気ならこい。

＞文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

このゴミクズはまだいるのか。

「史料馬鹿」と言うのはこの馬鹿に言わせれば史料の知識に溺れて常識さえ見失っている人間のことらしいが
何のことは無い文献資料どころか「オレサマ迷推理」に溺れて常識的なことにさえ頭が回らなくなっている馬鹿がこの無限尿と言うカス。

例えば前スレで魏も朝貢を受けるに当たり十分に審査した筈だといっていたが
無論それ自体は極めて常識だろうが、じゃあ「東北邪馬台国」が
後漢朝時に取引実績のあった九州玄界灘周辺地域や台頭して倭国内シェアNo1だった畿内ヤマトといった「競合相手」をいかにして出し抜けたのか？
その答えを用意しているのか？できるのか？

馬鹿が常識論を得意げに滔々と気持ちよく語るは良いがそれが自分に返ってくると考えていない。
与太を主張することに必死、全体の整合性なんて考えていない。

例えるならサッカーで「俺が俺が」と11人全員がフォワードでゴール前にはそもそもキーパーが最初からいないと言うような馬鹿さｗｗｗ

海峡を挟んでその周りが熊襲の女酋長の縄張りで

おや委鬼倭王のを認証した後に半島を直轄化するのが

司馬仲達さんのお仕事でしたねえ

>>52
ジェームズ・ダグラス・モリソンの遺作は?神/新しい創造物?ってことでいいの？
それがあなたのペンネームの由来なの？

ちなみに物を売ったりする時や色んなプレゼンの場で
メリットだけを並べるのを「片面提示」、あえてデメリットも提示するのを「両面提示」と言うらしいが
一般則で言えば前者の「片面提示」はあまり頭のよろしくない人に有効とかｗ

この無限尿と言うカスがやっているのはまさにそれｗ
「奥さんお爺ちゃんこの商品イイですよ！これさえあれば人生バラ色！そんな世紀の大発明品が今ならなんとこのお値段で！」
…みたいな感じｗｗｗｗ

そもそも自然科学の分野ですら
「科学とは反証可能な仮説大系」と言う言葉があるが
歴史しかもこの邪馬台国論争なんてものに完全無欠な説なんてあるはずが無いというのは普通の人間なら分かる。

それを自惚れで「オレサマ迷推理完璧！他説は完全否定できるぜ」と大風呂敷広げて畳めず
どうしようもなくなっている馬鹿がこの無限尿とかいうゴミカス。
「東北説」と少し毛色が変わっているだけで従来のゴミクズレベル九州説と何ら変わらない。

>40
＞田舎もんの爺婆相手に安物の化繊布団を高値で売り付けるようなセールスなんだろ。
＞で、結局、ドジ踏んで足抜け、今じゃ道路工事のガードマンか、すき屋のパート店員ｗｗｗ

何故だろう？実は俺もほぼ同じようなシナリオを想像していたｗｗｗｗ

まあ 兎に角「押しの一手」で売りまくり売り上げの数字を出すと言う点では優秀なセールスマンでも
戦略眼とかセンスなんてあるはずも無く、自分で会社を立ち上げたが躓いて都落ち…とｗｗｗｗｗ

何れにせよ「俺はトップセールスマン」「俺は2ちゃんでならした有名コテだぜい！」と
『　自　分　語　り　が　大　好　き　』なのは　森村伊作　と全く同じｗ

新羅 193 倭人が大飢饉となり避難民到来　（千人以上）
どこの勢力とかではなく、この時代にこれだけの船を用意できる。
前原一号墳は（弥生後期半ば）であり、後期後半の九州は乱の最中である。
二〇〇年ころ卑弥呼が共立され、伊都国に一大卒が存在したのであれば
新羅２３０年代の海賊行為は存在できない。

>>902 ：夢幻如
俺の指摘に正面から応えたのがみあたらないな。
で・歪んだ自己防衛手法としての「人格誹謗」だけだ。
902 の書き込みは俺を貶めているつもりだろうが、お前の信用失墜にしか作用しないぞ。

お前のいう「史料からはずれた論拠による東北説」の土台となる問題点を2点指摘した。
冊封という言葉を誤解して、藩外の倭人国家が魏の臣下国であるとの論旨で展開している無知。
使節派遣の前段階としての先遣隊派遣の「可能性の検証」材料たる卑弥呼の朝献年について。
こうしたことを自発的に問題提起して自己検算するどころか、
「どうだっていい」と度外視していた愚かさ加減。

これについて、大口たたきの夜郎自大がどういう出方と始末のつけ片をするか注目した。
まったく反応がなかったので、
事前に予測できていたことを、公孫淵討伐作戦会議における明帝と司馬懿の会話に置き換えよう。

「返答に困った夢幻如はどんな戦法をとるだろうか」
「奴がメンツを棄てて発言を訂正するなら、それが奴にとって最上の策です。
トボケてそのまま強弁を続けるなら、もの笑いになるだけです。
話をすり替えて人格誹謗に走るなら、それが最も奴らしい策です」　
「夢幻如は、その三つの策のどれを使うだろうか」
「ごく当たり前の者なら形勢を読んで発言訂正するでしょうが、奴にそんな度量はありますまい」

まったくスルーして人格誹謗に走ったところで・勝負ありとする。
文句があるなら俺の掲示板にこい。

仮説として、こういうことも考えられる。

大和朝廷に攻められた熊襲が韓半島に逃げる。
そこで韓半島で倭国大乱となり、卑弥呼が共立される。
卑弥呼は、韓半島に逃れてきた熊襲の長、卑弥弓呼素と対立し、魏に支援を求めた、と。

こう考えれば、すべてうまく説明が付く。
ただし私は今のところ、こういう説を採用する気はないが。

×　こう考えれば、すべてうまく説明が付く。

○　こう考えれば、すべてに説明が付かなくなる。

避難って船まで用意して組織的に行なうものなのかな？
食料もないのに船で長旅なんて・・・
釣りしながらだったら食料調達できるか
でもそれだったらわざわざ避難する必要ないかｗ

半島内の倭人居住域からの移動だと思うけどね

卑彌弓呼は熊襲の男酋長で弓ツールにしてぴょんぴょんとかするひとかなとはおもふが

結局　森村伊作　や　その他のゴミクズレベル九州説、ついでのおまけで　無限尿　と言った自惚れ屋は
自分が行程記事の独自解釈をするにおいて自身が享受した「解釈の自由度」と言ったような物が
他人もまた享受しうるものであることに気がつかない。

畿内説の人間とて自分なりの解釈が無いわけではないだろうが
直ぐに「こんな物解釈しだいでどうにでもなる」と気がついてしまう。
（まあ、だからそこで自動的に畿内説になるというわけではなくそこから更に考察があっての話だが）

「解釈ができない」のが問題なんじゃなくて「どんな解釈もできてしまう」のが問題。

無論、ゴミクス無限尿の話とて「そう言う解釈　”も”　可能性としてはあるでしょうな」となるがそれ止まり。

所詮「自分こそが正解にたどり着いた！」と自称する無数の暗号解読ゴッコ愛好家の一人、ワン・オブ・ゼム。　

>>31　無限暴
>戦略、戦術でも会社経営してきた俺様には及ばんよ。

とことん後先の見えない野郎だな。
「会社経営してきた俺様」が・なんで今夜勤労働の時給生活なんだ?
しがない夜勤労働者が、かつてやって潰れた個人会社と、
俺が相手にしてきた一部上場企業と一緒にするなよ。
戦略、戦術のスケールとクォリティと投下資本のケタが違うぜ。

「世の中、何ごとにも上には上がいらっしゃらる」
という現実を体感することのない環境で生きてきたのだろうな。
そして今は、「下を見ても下はいない」環境か。笑えるのはこっちのほうだ。

アンチテーゼを提示したってことだけは認めるが、それは全く問題外の内容で自分でも信じてないようだし、
しかもアウフヘーベンについては一切考えなしだからなぁ

これで、無限暴をまともに相手にする者もいなくなるだろう。
いるとすれば、例のプロ固定という「日ゼニ稼ぎの板乞食ども」だけよ。

＞半島内の倭人居住域からの移動だと思うけどね

後漢１９３年冷夏飢饉、この時、太原では食人まで行われている。
倭国も同様である。
半島でも同様であるならば、半島内の移動では解決しない。
倭国と新羅は海が隔てる。飢饉の共通認識は無い、だから渡海である。
ただし、半島の主食は米でなく、麦や稗・粟である。冷夏の影響は倭より少なかったと思われる。
新羅で水稲の始まるのは、３０８年ころ倭から技術導入された。

>>13　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
ウザイさっさと消えろゴミカス。
今まで一体何度「ヽ(`Д´)ﾉもう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ」と言って舞い戻ってきた？

それ程にプロ固定とやらに追い銭やるのが気に入らないのならさっさと自分が去ればいい。

がそれもできない。
自称、天才とか鬼とか自分の与太を主張できるのはネットだけだからｗ

もしこの馬鹿の出した本が本人の言うような史学の世界にパラダイムシフト起こすような物であったら
もう既に何回も版を重ねているだろうがｗｗｗｗ

ったくこの　森村伊作　といい　無限尿　といい「自分語りの大好き」な自惚れ屋はどうにかまとめて始末できないものか？

卑彌呼ってのは米作ってるひととかのをベースにした鬼道使いのくせして

おなまえの表記がそれっぽくないのがちょっと不満だな

こおゆうああめんけいの祈禱師て

米作る直前ののだとかお米系でないののだとかもひきずってくれちゃってるにきまるだろうけど

ちょっとふるい形態ので変換してあげると

なああんか　稗箕狐　くらいになっちゃうかな

唐松さんの話は
海賊行為をしない海賊である熊襲が腹が減って半島東に渡った
でOK？

＞冷夏の影響は倭より少なかったと思われる

818 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/01/20(金) 21:38:22.29
>>813
あなたがちょくちょく言っておられる１９２〜１９３年の朝鮮半島の冷夏だけど、
梅雨前線が北上しない年だったと考えればいいんじゃないでしょうか。
最近でも時々あります。
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSqCpVMZzDZHo__TKM0IHXd_abEtyNuOkpDYe80PcBsOa3B7pjCZw
曇域が朝鮮半島で停滞してるようだと、雨域は日本列島で停滞することになります。
そのことによる長雨が唐子・鍵の水没原因と考えるのはどうでしょうか？

浜名寛祐「契丹古伝」。この本は、前半は浜名氏の古代史に関する論考であり、後半は契丹古伝の原文とその解釈である。
その中から、浜名氏の、邪馬台国に関する見解だけを紹介しておこう。

１　帯方郡は遼東に在った。
２　卑弥呼は馬韓の月支国の女王である。馬韓の王統に賁弥（ヒミ）氏というのがあった。
３　邪馬台国は大和であり、邪馬台国に都す女王とは神功皇后のことである。
４　狗奴国は狗邪韓国である。

２だけが私の見解と異なる。私は卑弥呼は韓半島の倭国の女王だと見なす。

なあんかさ

難升米さんて

熊襲の海賊の親方みたいなもんだろうけどさ

表記からはいめえじとかしにくいなとはおもふが

たぶん

亀の甲羅とかに刻んでみたらわかりやすいかなておもたわ

「解釈の自由度」か。倭人伝を信用できないものとして、勝手な解釈をすれば
確かにどんな解釈でも可能となるだろうな。
しかし、正しい解釈というのは、倭人伝を否定してはならないんだ。
倭人伝が書く一里はどの程度の長さか？、倭人伝の記載する方角はどちらか？
それらをきちんと考えて目的地を探るのさ。それが正しい解釈。それ以外はト
ンデモという。

倭人伝の記述を根本から否定するような資料が出てくれば別だけどねぇ
そんなもんあるはずもなく

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

街の人（やらせ業者）募集中です

馬韓に卑彌國ってあるこたぁあるけどね

>>73
卑彌國の女酋長のはそおゆう自称とかしてもおかしくはないけど

そのひとの

１　帯方郡は遼東に在った。

これのは時間軸に沿って考えてみる気とかが欠落しているからどおかな

ドン来い１０６
>>993 ：日本＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:18:04.03
>ジョーカーはドン来い！ができる前からいたぞ。
>というかジョーカーが九州説スレを荒らしまくって怒り狂った九州説スレの住民が、
>過疎スレの畿内説スレを乗っ取ってドン来いが６くらいから始まった。

ふ〜ん。

○先ずは邪馬台国九州説が盛んだった。
　次に
○ジョーカー（所謂反キチ）が九州説を荒らしまくった。
　次に
○名は知らんが畿内説の人達が集う「ドン来いの前スレ」を九州説が乗っ取って「ドン来い」となった。
　次に
○ローガンなどが「ドン来い」から九州説を追い出すために「それでも・・九州に・・」が出来た。
　そして
○ハナたれ・シッコ・朝鮮が出てきて相変わらずジョーカー（反キチ）固定で小銭稼ぎ

これぞ邪馬台国論争の歴史

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか

BC　39 弁韓が服属
　　　14 倭人が兵船百余隻で略奪
AD　59 倭国と国交樹立
　　　94 伽耶軍を撃退
　　 193 倭人が大飢饉となり避難民到来

http://www.ne.jp/asahi/woodsorrel/kodai/kodai/g01.files/06/shiragi.html

こんな弁韓と伽耶の年代がおかしくなってるものの193 年の記述だけを西暦そのままにするのはおかしな話しですね
おかしな年代同士で仲哀記に当てはめるほうがまだマシ

>>76
「倭人伝の記述を根本から否定するような資料」？
なんだそりゃ？「悪魔の証明」かよｗ

想像だけでいいから一体どんな物か具体的に言ってもらえんかね？

>>24
朝鮮在列陽東、海北山南。列陽屬燕。
朝鮮今樂浪縣、箕子所封也。
列、亦水名也、今在帶方、帶方有列口縣。

列陽は列陽であってからに遼東とかとはちゃうんじゃに

列陽とは列とゆう川の北岸にあるなにものかのことでわ

列とゆう川はひとつだとは限らないしね

＞大和朝廷に攻められた熊襲が韓半島に逃げる。

大和朝廷の九州進出は景行からであり、庄内期時代である。
だから、時代錯誤がある。

再掲して疑問再投入

古代の推定人口について根拠となる資料をだれがどのように調べたか掲載します。
旧石器時代・縄文時代・弥生時代の鬼頭宏の推定人口は、小山修三(1978,1983年)に依拠している。
小山修三氏の推定法は下に掲載

＜小山修三氏の人口推定の方法＞
�@遺跡数
　時代別、地域別に遺跡数の分布を調べる。基礎資料として文化財保護委員会が昭和４０年に
　まとめた『全国遺跡地図』(全４７巻)が利用された。
　人口推計の対象とされたのは草創期と晩期を除く縄文早期〜後期の５期と、弥生、土師器の
　各時代である。地域は北海道・沖縄を除く、本土の九地域である(東北・関東・北陸・中部・
　東海・近畿・中国・四国・九州)。
�A基礎人口
　推計の基礎になる人口を土師器文化期(３〜１２世紀)の中ほどにあたる８世紀に求める。選
　ばれたのは、澤田吾一が出挙稲をもとに推計した奈良時代の左右両京を除く良民人口(全国
　で約５４０万人)である。
�B集落規模
　詳しい数量的データの得られる東京および関東地方の遺跡から各時代の集落規模(人口)を推
　し、土師器文化期を１として比例定数を決定する。
　縄文早期は土師器時代の２０分の１、縄文前期〜後期は７分の１、弥生時代は３分の１とさ
　れた。
�C８世紀の集落人口
　関東地方の土師器時代の集落あたりの人口を八世紀人口に対応させて計算する。
　(９４３，０００人÷５，５４９＝１７０人)
�D関東地方の人口
　例えば関東地方の縄文中期人口は次のようにして求められる。
　土師器時代の集落あたり人口(4)×比例定数(3)×縄文中期遺跡数(1)＝
　１７０人×１／７×３，９７７＝９６，６００人

>>53に追記

魏が冊封関係を結ぶにおいて相手を十分審査したと言うなら

この　ゴミクス無限尿　言うところの東北邪馬台国が　北部九州や畿内ヤマトを如何に出し抜いたか？
…について考えられる方向性はとりあえず二つあるかな？

一つは魏の審査がザルだったかトンでもないチョンボをした（そうさせてしまう何かがあった）
もしくは「東北邪馬台国」に　押し売りのプロ無限尿　みたいなのがいて見事に魏を騙すことに成功した
所謂　『偽僭説』　的な考え方。

もう一つは実際に北部九州や畿内ヤマトを押さえて倭国の盟主と主張するに相応しい勢力が東北の地にあった。
まあ　『東北王朝説』　とでも言うか？ｗｗｗｗ

�E時代別、地域別人口
　上のようにして得た関東地方の人口を基準にして、各地方と関東地方の遺跡数の比率から、
　時代別・地域別人口を計算する。
で、上記を基にしたグラフがこれhttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7240.html
特に�@については、地域ごとに考古学的発掘に対する力の入れようが違うのでバランスを
欠くのではないか疑問が残る所です。遺跡発掘は進んでいるし、そこから推定される弥生
集落の発展は深化されているし・・・古代の人口について再考の必要がありそうですね。

次に、畿内の弥生遺跡について
１　秋篠銅鐸出土地
　　銅鐸４口出土
（１）秋篠１・３号鐸（中段階、扁平鈕１式・４区袈裟襷文）
（２）秋篠２号鐸（古段階、外縁付鈕１式・４区袈裟襷文）
（３）秋篠４号鐸（古段階、外縁付鈕２式・４区袈裟襷文）
２　佐紀遺跡（後期）
（１） 円形の竪穴住居跡２棟
（２） 方形の竪穴住居跡７棟
（３） 周囲に溝を巡らした平地式の住居跡11棟
（４） 方形周溝墓３基
（５） 土器棺墓２基
（６） 土坑（溝とも住居跡とも判別できない工事跡）多数
３　六条山遺跡(後期)
（１）11棟の竪穴住居跡
（２）方形の土坑２基
４　初香山銅鐸出土地
古段階、外縁付鈕２式・４区袈裟襷文
５　山町銅鐸出土地
　　古段階、外縁鈕２式・２区流水文
６　長寺遺跡（弥生時代中期~古墳時代）
（１） 住居跡
（２） 二重の環濠
つづく

つづき
７　東大寺山遺跡
（１） 竪穴住居跡
（２） 二重の環濠などが検出されました。
（３） 東西約400ｍ、南北約300ｍの遺跡で県下最大規模の高地性
　　　　　集落
（４） １号鐸（新段階、突線鈕１式・２区流水文）
（５） ２号鐸（新段階、突線鈕１式・２区-片面は１区-流水門）
８　平等坊・岩室遺跡
（１）東西300ｍ、南北500ｍと考えられ、弥生時代前期から古墳時代前期まで継続した大集落
（２）居住域が複数の環濠に囲まれた環濠集落
９　清水風遺跡（唐古・鍵遺跡の分村）
（１） 河道跡と自然堤防、農業用水に利用されたと見られる溝
（２） 方形周溝墓
（３） 土坑
（４） 絵が描かれた「絵画土器」十点
（５） 生活を示す住居跡や建物跡
（６） 前漢鏡の破片
１０唐古・鍵遺跡
（１） 集落を巡る濠（環濠）が幾重にも掘られている
（２） 環濠内の集落域が400ｍ前後
（３） 大型建物跡
（４） 多量の絵画土器や他地域の土器
（５） 銅製品の鋳造に関わる遺構・遺物
１１保津・宮古遺
　　唐古・鍵遺跡から南西へ約1.5〜２�q、宮古の集落から保津集落
　　の東北部にわたる標高約47ｍの低地に立地
（１） 前期の土坑や中期から後期にかけての河道
（２） 後期の井戸・土坑・溝
（３） 遺跡の多くが現在の集落の下と見られる
つづく

>>84
ではその古朝鮮は何処に存在したか。これも中国史書から見てみると、「史記三注本」の『史記集解』に次ぎの記述がある。
　「朝鮮に湿水、洌水、汕水あり、三水合して洌水となる」
　即ち、「古朝鮮」には洌水があるというのである。この洌水の所在地は『後漢書郡国志』に「列は水の名、列水は遼東にあり」と、
また、『資治通鑑』の「漢記」には「列口、県名なり、列水の河口は遼東にあり」と。列と洌は往々にして混用されるそうだ。
　これから、遼東方面を見ると（地図参照）、三水合して「洌水となる」河は「太子河」であり、合流するのが「遼河と「渾河」であることがわかる。
　尚、「漢書地理志」に列水の記載あり、起点や全長なども太子河に合致するそうである。このことから「古朝鮮の所在地」は従来の通説・平壌とは異なり、
最近の新説では、遼河以東・太子河一帯地区に存在していたという。

１２多遺跡
　　標高は約55ｍの沖積地で微高地上に位置、拠点集落と見られているが、大和で遺跡や遺構・遺物が増える後期の時期に、この遺跡では遺構・遺物がほとんど見つかっておらず、検討の余地がある。
（１） 環濠・溝
（２） 方形周溝状遺構・土坑墓・壺棺・柵列状のピット
１３巻向遺跡
　　弥生時代末から古墳時代前期を中心とした集落遺跡
（１） 導水施設
（２） 祭祀土坑
（３） 方形周溝墓
（４） 住居跡
（５） 弧文円板
（６） も古い時期の前方後円墳群
（７） 他地域土器の多量出土
１４芝遺跡（巻向遺跡の一部か？）
（１） 竪穴住居跡
（２） 掘立柱建物
（３） 土坑・ピットなどが多数
１５ゼニヤクボ遺跡
（１） 竪穴住居跡
（２） 掘立柱建物跡
（３） 土坑・溝
１６竹ノ内銅鐸出土地
　　中段階（扁平鈕２式、６区袈裟襷文）
１７上牧銅鐸出土地
　　古段階（外縁付鈕１式４区袈裟襷文）
１８竹内遺跡
　　南北約700ｍ、東西約400ｍの範囲に縄文晩期や弥生前期の遺構・遺物が多数

１９キトラ山遺跡
　　発掘調査が行われていないので詳細は不明、同地に所在する「竹内古墳群」と同じ範囲から土器片が採集されています
２０中曽司遺跡
　　弥生時代前・中・後期をはじめ古墳時代前期までの遺構と土器、石器、木製品（鍬・杵）などの遺物が多量に出土
　　全国的にもめずらしい家屋が描かれた絵画土器が出土
２１坪井・大福遺跡
（１） 環濠と思われる大溝や土坑・井戸
（２） 墓地群などの遺構　土器棺・木棺墓
（３） 土器、石器、木製品、獣骨などの大量の遺物
（４） 人物などが描かれた絵画土器
（５） 有柄式銅剣を模してつくられた木製の柄頭
２２四文遺跡
　　東西250ｍ以上、南北400ｍ以上大規模な拠点集落
（１） 溝
（２） 竪穴式住居・井戸・土坑、
（３） 方形周溝墓
（４） 後期の水田
（５） 土器・石器・木製品・骨角牙製品
（６） 銅鐸形土製品
（７） 小形ぼう製鏡の断片
２３橿原遺跡
　　縄文時代の遺物
　　土器は、縄文時代後期後半の宮滝式から晩期後半の凸帯文土器まで、ほぼ認められる。
　「橿原式」土器は、西は瀬戸内海東部から東は関東地方まで幅広い地域で出土が認められる。
　磨製石刀、石棒、石剣、石鏃、牙製品、土偶、獸形土製品、滑車形耳飾り、装飾付鹿角製品

２４忌部山遺跡
（１） 径５ｍの竪穴式住居
（２） 幅1.2ｍ、深さ１ｍの溝状遺構が確認され集落を巡る溝の可能性が考えられる
（３） 溝内からは後期前半の土器、石器などが出土
２５一町遺跡
（１） 竪穴式住居・土坑・溝
（２） 土器は前期から後期のものが出土
（３） 石庖丁・石鏃・磨製石剣・砥石
２６　鴨都波遺跡
（１） 溝
（２） 高床建物と見られる柱列
（３） 矢板を打ち込んだ柵列
（４） 竪穴住居跡
（５） 大溝
（６） 木器貯蔵穴
（７） 木器・土器・石器などが多量に出土

２７銘柄銅鐸・鏡出土地表土下70�pのところに鏡が水平に置かれ、鏡から南へ約30�pのところに銅鐸が横たえられていた
２８宮滝遺跡
　弥生時代としては、前期から中期までの遺構・遺物は認められるが後期のものは確認されない
２９原遺跡
（１） 溝・土坑
（２） 土器・石鏃・槍先形石器・楔形石器・削器
３０火打野銅鐸出土地

話題にもなってない事をべたべた大量に貼るの止めてくれる？

無神経だよ

結論は、この程度の弥生遺跡のどこに、＜ヤマト王権＞なるものの原型を見出すことができるのか？
そして、この後は畿内においては突然巨大古墳時代だそうだ。

ちなみに、九州北部（筑前）の遺跡を紹介する。

＞これぞ邪馬台国論争の歴史

オマエが
昔チラット来たことがある　→　最近来るようになった。
ていうのが分かったｗ

◆　福　岡
１　唐原遺跡（弥生時代後期　集落）
（１）竪穴式住居
（２）土坑、炉

２　吉武高木遺跡（弥生時代前期　集落・墓地）
（１）金海式甕棺墓・木棺墓
（２）銅剣、銅戈、銅矛
（３）多鈕細文鏡

３　拾六町ツイジ遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）構、貯蔵穴
（２）漆塗りの腕輪

４　拾六町平田遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）構、貯蔵穴

５湯納遺跡（弥生時代前期集落、水田）（３・４と同一地域）
（１）構、貯蔵穴

６　今山遺跡（弥生時代前期）
（１）玄武岩の太型蛤刃石

７　今山石斧製造所跡（弥生時代中期）（５と同一地域）
（１）玄武岩の石斧

８　今宿五郎江遺跡（弥生時代後期　集落・水田）
（１）装飾文様入り木製品
（２）漆製品

こう言うパラノイアチックなところは　森村伊作　とそのポチ　竹斯のド民　に狂痛、もとい、共通するところだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　

そろそろジョーカーもさ、詐欺の畿内説を捨てなよ。
畿内説に未来はないんだからさ。

９　下山門敷町遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）構、貯蔵穴
１０　石丸古川遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）構、貯蔵穴
１１　福重稲木遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）構、貯蔵穴
１２橋本一丁目遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）構、貯蔵穴
１３牟多田遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）構、貯蔵穴
１４姪浜遺跡（弥生時代前期　墓地・工房）
（１）甕棺
（２）大陸系磨製石斧類の製作跡
１５野方遺跡（弥生時代後期　集落・墓地）
（１）環濠
（２）木棺墓
（３）箱式石棺墓
（４）中国製鏡、玉、太刀、管玉、ガラス玉
１６野多目遺跡群（縄文時代晩期　集落・墓地・水田）
（１）貯蔵穴、構
１７大橋E遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構
１８和田Ｂ遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構
１９横手遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構
２０曰佐遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構

>>96
>>88で弥生時代のところだけ、1800BPと200年が併記されてますが、これはどういう意味なんですか？

>>96
だから、なぜ畿内＝奈良盆地なんだよｗ
畿内説の人間は普通大和川水系の集落を推すだろｗ
大阪湾あたりの遺跡も調べろよｗ

２１寺島遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構
２２笠抜遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１） 貯蔵穴、構（突帯文期の水路）
（２） 鐸形土製品
（３） 銅矛破片
（４） 銅矛中子
２３弥永遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構
２４弥永原遺跡（弥生時代中期　集落・水田・墓地）
（１） 貯蔵穴、構、
（２） 甕棺墓
（３） 土坑墓
（４） 花文鏡
（５） 勾玉、水晶製玉
２５警弥郷A遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構
２６警弥郷Ｂ遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１）貯蔵穴、構
２７五十川遺跡（弥生時代後期　集落・水田・墓地）
（１） 掘立柱建物
（２） 竪穴式住居
（３） 土坑、溝
（４） 広形銅矛鋳
２８那珂遺跡（縄文時代晩期　集落・水田・墓地）
（１）環　濠

ま、九州に邪馬台国が無い事は既に確定してるよ。

２９東遺跡（縄文時代晩期　集落・水田・墓地）
（１） 貯蔵穴
（２） 墳墓
（３） 構
３０雀居遺跡（縄文時代晩期　集落・水田・墓地）
（１） 掘立柱建物
（２） 土坑、貯蔵穴、溝
（３） 土壙墓、甕棺墓、
（４） ガラス製品
（５） 銅剣
３１板付遺跡（縄文時代晩期　集落・水田・墓地）
（１） 環濠
（２） 掘立柱建物
（３） 墳墓
（４） 貯蔵穴、構
（５） 腰岳産黒曜石の剥片石器
３２高畑遺跡（弥生時代後期　集落・水田・墓地）
（１） 環濠
（２） 墳墓
（３） 貯蔵穴、構
３３雑餉隈遺跡（弥生時代初期　集落）
（１）磨製石剣
３４麦野Ａ遺跡（弥生時代初期　集落・水田）
（１）溝、土坑
３５諸岡遺跡（弥生時代前期　集落・水田・墓地）
（１）貯蔵穴、構
３６比恵遺跡（弥生時代前期　工房）
（１）大陸系磨製石斧類の製作跡

>>83
たとえば魏の官僚が日記で「倭人伝のところは適当に書いた」とでも
証言していれば倭人伝の記述は嘘だとみなしていいだろう。
そんな証拠も無いのにどうして魏志倭人伝を嘘だと言い切れるんだ？

３７春住遺跡（弥生時代前期　水田）
（１）構
３８下月隈Ｃ遺跡（弥生時代前期　集落・水田・墓地）
（１）掘立柱建物
（２）溝、土坑
３９天神森遺跡（弥生時代前期 集落・水田・墓地）
（１） 木棺墓
（２） 甕棺墓
（３） 副葬小壺
４０吉塚遺跡（弥生時代中期　集落）
（１） 溝、土坑
（２） 柱　穴
４１吉塚祝町遺跡（弥生時代中期　集落・墓地）
（１）甕棺墓
４２那珂君休遺跡（弥生時代後期　水田）
（１）井堰
４３宝満尾遺跡（弥生時代後期　集落・水田・墓地）
（１） 土壙墓
（２） 中国製の明光鏡
（３） ガラス小玉
（４） 素環頭刀子
（５） 鉄　斧
４４赤穂ノ浦遺跡（弥生時代後期　工房）
（１）銅鐸の鋳型
４５博多遺跡群（弥生時代後期　集落）
（１）中国産輸入陶磁器

竹斯の民よ、ブログに貼れ

>>91
トータルに否定とかしていないし　面白いとはおもふが

3世紀のの帯方が公孫氏の本拠の直近とかだと

「景初中 明帝密遣帶方太守劉�ﾏ 樂浪太守鮮于嗣越海定二郡」

これが死亡しちゃうから3世紀の帯方に関しては却下でしょ

４６金隈遺跡（弥生時代後期　墓地）
（１）甕棺墓
４７アサヒビール工場遺跡（弥生時代後期　集落）
（１）貯蔵穴
４８井相田Ｃ遺跡（弥生時代後期　集落・水田）
（１） 竪穴式住居
（２） 土坑
４９次郎丸高石遺跡（縄文時代後期　集落・水田）
（１） 井戸
（２） 土坑
（３） 柱穴、掘立柱建物
（４） 溝

５０岩本遺跡群（縄文時代晩期　石器）
（１） 古銅輝石安山岩
（２） 黒曜石
（３） 包含地
５１原遺跡群（弥生時代初期　集落・水田・墓地）
（１）甕棺墓（鉄矛副葬）
５２藤崎遺跡（弥生時代初期　墓地）
（１） 箱式石棺
（２） 甕棺墓
（３）三角縁盤龍鏡
５３田村遺跡（弥生時代前期　集落・水田・墓地）
（１） 溝、土坑
（２） 柱　穴
５４有田遺跡・有田七田前遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１） 竪穴式住居
（２） 掘立柱建物
（３） 溝
（４） 井戸
（５） 貯蔵穴
５５免遺跡群（弥生時代前期 集落、水田）
（１）溝
５６原東遺跡（弥生時代前期　集落・水田・墓地）
（１） 環濠
（２） 貯蔵穴
（３） 甕棺墓
５７野芥遺跡（弥生時代前期　集落・水田）
（１） 竪穴式住居
（２） 土　坑
（３） 柱　穴

まあ、畿内国家はさっさと滅ぼされて、倭国＝九州王国に簒奪されたわけだが。

アサヒビール工場遺跡

ちょっと吹いたｗｗｗｗ

チクシの人はなんで延々こんなのを張ってるの？
コテでもよくわからない人もいるんやね

＞竹斯の民君

この荒らしていうか
そもそも、邪馬台国問題ていうのは「文献」の問題で
考古学やりたいならこっち行けば？
http://awabi.2ch.net/archeology/

論争荒らしのテンプレコピペより

・違う話題がはじまっているのにしつこく蒸し返す→悔しかったのです。
・理詰めの反論ではなく人格攻撃をする→自分の意見に自信がないからです。
・相手を異常者認定する→ホントは自分も異常者ですが、そう言われないように先手を打っています。
・過去の事例をしつこく持ち出す→その時の当事者です。
・自分の意見をスレの総意だと主張しようとする→みんなは両方ウザがってます。
・自分で「スルー推奨」と書く→オマエがスルーしろよボケ。

まだあるけど、今日はこれまで。遺跡の内容は相当要約しているので分かりやすいはずです。
全部を見る必要はないけど、弥生時代の日本を理解する上で参考にして下さい。

これをりかいすれば、過去の小山修三氏の弥生時代の人口推定法に再考を要すると思うはずです。

＞竹斯の民
>>102の答えよろしく
縄文時代は区分分けしてるのに弥生時代はなぜ区分分けされてないんですか？
まさか区分分けすると見たくない結果が出てきてしまうから、なんてことはないでしょうね

やっぱり異文化圏の人間は日本の感覚が理解できないんだろうな

臭い！

文献でダメならわけのわからん考古学の一部である土器を持ち出す
畿内説の方々にごちゃごちゃ言われる筋合いはない。

現実を見ろと言っているのだ。

>>118
だからもうやめて下さいって。
せめて行を詰めるとか。

>>107
他文献による内容否定かよｗ

じゃあ同様に
「あそこに書いてあることは全部本当実地観測データに基づく物」
と言う日記も無いから本当だと言う証拠も無いわけだｗｗｗ

何をフォビョっているか知らんが「嘘だ」なんて誰も言っていない。
嘘か本当か？どの部分が正しくてどの部分が不正確か？…分からないと言っていて

少なくともあの行程記事かによる位置論争の決着なんて凡そ学者から一般人に至るまでそんなことが可能だなんて考えているやつはいない。
極々一部の前世紀の遺物のような人間を除いてｗｗｗｗｗｗ

まあ「それが可能だ」と言うのなら
頼むからどれが正しい読み方なのか？決着をつけてくれないか？ゲラ

放射式連続式。
膨大な日数はそもそも距離に換算しうる？しうるならどういった換算係数になるのか？
日数カウントの起点は郡？
方向は果たして本当に正しいのか？
魏使は邪馬台国に行ったのか行かなかったのか？
…etc　etc　etc　　もう百家争鳴と言うより百鬼夜行状態ｗｗｗｗ

>>91
さらに帯方郡を楽浪郡の一部を割ってセットアップしたてのが公孫氏なんだから

帯方郡を遼東にもってこようとするひとは

陳壽レポートよく読み込んでいませんて自白しているようなもんだわね

去年の年末の＜堂ノ後とホケノヤマ詐欺事件＞に引き続き
今年は＜畿内説の総合考古詐欺疑惑＞を始める。

九州説者は、色々と疑惑を集めてきてください。

>>110
その記事が公孫氏平定の前か後かは不明である。
公孫淵は討ったが、すぐに楽浪郡と帯方郡が魏に下ったわけでもあるまい。

仮に公孫氏平定の前だとしても、帯方郡は遼東半島あたりにあったと考えられており、記事と合う。
渤海を渡って遼東半島に上陸すれば公孫氏には気付かれない。

どこかは忘れたが、戦闘のとき公孫淵は遼陽か瀋陽に閉じ込められていたのであり、
楽浪郡や帯方郡には手が回らない状態だった。

答えがないな
竹斯の民は自分でも理解できてないものを長々と貼ったってことか、、、

ただの荒らしだろ

>>127　これ見て答えが解らんか？
一晩やるからじっくり見て解答やり直せ。

>>129
ごめんなさい
勘違いしてたみたい。この推計を否定してるわけですよね

竹斯の民は、ブログでやってろや！

>>123
はい？

魏志倭人伝を根本から否定する資料が無い限り
記述を嘘だとは言えないっていう意味のことを言ったら
一方的に絡まれたから答えただけなんですけども？

伊作んとこに貼れ　ボケが！　

福岡県はわりと大きめの県ということもあるが、
県単位では、遺跡数、銅器出土数は奈良の十倍以上である。

鉄器についてはそれ以上の差が付いている。

しかも、まだすべてが発掘されているどころか、
発掘の手が足りず、埋設保存の形で手付かずの所が
非常に多い。

この弥生遺跡の密度は、すでに福岡県周辺の人口が飽和しており、
よそへの移動を必要とすることを、示唆しているのではないだろうか。

しかし何処からか引っ張った来たデータを絨毯爆撃して自分の主張に如何にも理があるように見せようとするのは
森村伊作　と　そのポチ　竹斯のド民　に同じ芸風ｗｗｗまさに類友ｗｗｗｗ

銘柄遺跡（正しくは名柄遺跡）の銅鏡と吉武高木遺跡の「多鈕細文鏡」を上げているが
名柄遺跡から出てきたのも「多鈕細文鏡」と言うことを理解しているのかな？

（ただしこの鏡は「中国鏡」ではないので漢鏡の話題には上ってこないが）

さてこれが弥生時代の鏡とするなら（漢鏡でないとはいえ）弥生時代既に鏡というものがヤマトに伝わっていた話になる。
まあこれも東征先遣隊のもたらした物というオレサマ解釈になるんだろうがｗ

弥生後期（１世紀半ば〜２世紀末）。弥生終末期３世紀初頭から中葉まで
弥生終末期に文献を同期させると
纏向1類（前）　弥生�X様式土器　新羅192年・後漢193年冷夏凶作 。
考古：弥生後期後半、各地の遺跡で住民の移動。2世紀末各地の土器が纒向に持ち込まれる。
纏向1類（後）　210年金官伽耶の建国（三国遺事、新羅本紀）
纏向2類（前）　3世紀前半辻の大型建物（古韓尺）
纏向2類（中）（後）
纏向3類（前）　ホケノ山(225〜250年）石囲い木槨墓　楽浪鏡　庄内3式期末
廻間I式４段階≒ホケノ山古墳。
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。
纏向3類（中）　廻間II初頭　多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後）　九州北部に庄内式土器（纏向3類）≒２５０年
纏向4類（前）（中）大倭は伊都国に１大卒を置く
纏向4類（後）箸中山（260±？）・燈籠山、布留0の指標、

>>123
＞少なくともあの行程記事かによる位置論争の決着なんて凡そ学者から一般人に至るまでそんなこ
＞とが可能だなんて考えているやつはいない。
そんなことはないだろう。これまでは伊都国が怡土だと思い込んで、最初から方角がちがっている
とか南へ水行ができないなどといって、行程記事のとおりに進むことは不可能だと諦めてきただけだ。
しかし、末盧国から東南五百里の伊都国が佐賀市付近だとすれば、方角が間違っていることにはなら
んし、そこから南へ水行することもできる。倭人伝のとおりに進んでいいんだよ。
何もごまかしたり修正したりする必要はない。

>>98 竹斯の民

何かいっぱい貼り付けてやがったが、弥生後期以降に限ると１３個しか無いぞ。
時系列の違いとか眼中に無いのかｗ

◆　福　岡
１　唐原遺跡（弥生時代後期　集落）
８　今宿五郎江遺跡（弥生時代後期　集落・水田）
１５野方遺跡（弥生時代後期　集落・墓地）
２７五十川遺跡（弥生時代後期　集落・水田・墓地）
３２高畑遺跡（弥生時代後期　集落・水田・墓地）
４２那珂君休遺跡（弥生時代後期　水田）
４３宝満尾遺跡（弥生時代後期　集落・水田・墓地）
４４赤穂ノ浦遺跡（弥生時代後期　工房）
４５博多遺跡群（弥生時代後期　集落）
４６金隈遺跡（弥生時代後期　墓地）
４７アサヒビール工場遺跡（弥生時代後期　集落）
４８井相田Ｃ遺跡（弥生時代後期　集落・水田）
５２藤崎遺跡（弥生時代初期　墓地）※奴民的には「弥生初期」に分類してるようだが、箱式石棺墓や△鏡出土もあるので古墳初頭に架かる遺跡

>>135
そうさ「絨毯爆撃」できるほど考古学資料（質・量とも）が豊富であることが
弥生時代の先進性を表しているのだよ。

だから＜邪馬台国畿内説＞などあるわけないのだ。

>>126
「景初中 明帝密遣帶方太守劉�ﾏ 樂浪太守鮮于嗣越海定二郡」
「景初中 大興師旅 誅淵 又濳軍浮海 收樂浪 帶方之郡 而後海表謐然 東夷屈服」

「濳軍」というのは相手が滅んだ後では無効な表現でし

「景初元年(237)秋 遣幽州刺史毋丘儉率衆軍討遼」
「景初二年(238) 太尉司馬宣王 率衆討公孫淵」
「景初二年(238)六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 （帶方）太守劉夏遣吏將送詣京都」
「（景初二年）司馬宣王圍公孫淵於襄平、大破之、傳淵首于京都、海東諸郡平。冬十一月、録討淵功、太尉宣王以下増邑封爵各有差。」
「其年(238)十二月 詔書報倭女王曰　『制詔親魏倭王卑彌呼・・・』」
「三年(239)春正月丁亥、（中略）帝崩于嘉福殿、時年三十六。癸丑、葬高平陵。」

唐津−糸島間は、江戸時代までの古道では、
唐津往還という道があったが、
三箇所ほどを船で渡らなければならない難所である。

今の、海すれすれの旧道202号線も、
海と岩山の接しているところがかなりあり、
土木工事をしなければ、いまでも道を作るのは困難である。

そして、唐津−糸島では方角が合わない。
記録では東南だが、実際は若干ながら北東になる。

>>139　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　 のポチ　竹斯のド民

だったらだな、わざわざ東遷なんてしなくても九州で古墳時代の幕開けをすりゃええやないの？ゲラ

九州で古墳に固執しているのは、
宮崎の連中だからな。

熊本以北は、少なくとも弥生時代には
古墳にあまり興味を持っていない。

その古墳に興味を持った宮崎の神武一族が、
記紀のとおりに畿内に行ったと考えれば、
いちおう話の筋道にはなる。

現実がどうだったのかは全く知らん。

>>141
唐津港から佐賀平野のルートで貴重な舶載品が運ばれていたと考えてらっしゃいますか？

出来星の公孫氏は王を私称して曹操さんに潰されたのね

熊襲の女酋長の倭王のは私称とかではないのね

出来星のが帯方とかでっちあげてのしてきたら

熊襲の女酋長は脊髄反射で拒否反応とか発症するのがふつうかな

>>144

江戸時代の舶来品の砂糖も佐賀を通って運ばれていますねえ。
シュガーロードってやつです。

村岡屋の佐賀錦をよろしく。

>>144
・・・貴重な舶載品が・・・　ていうのは交易品のことかね？それとも魏使が持って来た下賜品のことかね？

>>146
いえ、３世紀のことなんですが

>>147
交易品のことです

ジョーカーよ、ｗｗｗｗｗｗなんて書いてるヒマがあるんだったら、
畿内説の詐欺について弁明しろよ。

まあ畿内説の詐欺はどこまでいっても所詮、詐欺だけどな。

>>148
三世紀の記録は残っていないのでわかりませんが、
白村江以降の記録では、普通に佐賀ルートは交易路ですよ。

珍しい道でもありません。

>>145
×　曹操さんに
○　曹操さんのとこに

唐津に住む私（松露）のところに佐賀に住まいする錦さんがしばしば訪ねて下さりました。ふふ。

http://flood.firetree.net/
＋1〜2ｍで沈むようなところは海か沼地だったんじゃないかってことで勝手に昔の海岸線を推測しちゃってる

風土記
�拍P　（萬葉集註釋　卷第四）
筑前の國の風土記に云はく、筑紫の國に到れば、例(つね)に先づ�拍P(かしひ)の宮に參謁づ。�拍Pは可紫比(かしひ)なり。
（今井似閑採択）

　日本武尊,巡幸之時,御覽樟茂榮,敕曰:「此國可謂-榮國.」因曰-榮郡.後改號-佐嘉郡.佐嘉,此云さか,榮也.
　昔者,此村有土蜘蛛,造堡隱之,不從皇命.日本武尊,巡幸之日,皆悉誅之.因號-小城郡.

熊襲とは、肥前の海人である。
景行の九州遠征は、神夏磯媛（カンカシヒメ）詣でからはじまる。

>>155

独り言を言ってるヒマがあったら、よそで太国さんの相手でもしてください。

>>151
３世紀のことですが…
ではなぜその道が普段地元の身分が低い人や動物しか通らないような
草木が生い茂る状態なのでしょうか？
遺跡から唐津は末盧國の中心地だと考えられるのに

>>157
中心部はともかく、国と国の間の道は、
週数回程度であれば、草木が生い茂るものでしょう。

逆に聞きたいのですが、週、あるいは一日に何人くらいの往来を考えていますか？
また、その根拠は何でしょうか？

>>158
>国と国の間の道は、週数回程度であれば、草木が生い茂るものでしょう

末盧國の特徴でないことになりますね

>一日に何人くらいの往来

わかりません　身分の高い人や貴重な舶載品が運ばれる道は可能な限り整備している
と考えます
ましてや外交使節が通るとなればそのような整備されていない大陸との玄関口では
未開の土人の国レベルです

>>159
そうするとここのの通路のはなんかふつうにへんでし

よく秘密結社の儀式とかでやる目隠しので連行のの応用例みたいでし

>>160
私は草木生い茂るのは正史が見た情景ではなく、別の資料からの情報だと考えます

衣干山の北の裾のところ通過させて

外人さんに目晦ましぶちましてからに

でたところに船でお出迎えがきていたのかも

とにかく、怡土はないわな。末盧国からの方角がちがう上、末盧国から陸行という
のにも合わない。南水行もできない。

＞草木が生い茂る状態

一つには季節が夏だからと言うのもあるだろうなｗ
末盧国の描写で出てくるのは魚鰒（あわび）シーズンとしては夏場

後で出てくる太伯伝説の引用に見る魚蛤（はまぐり）より季節感リアリティがあるｗｗｗｗｗ

で途中寄るところが無い海峡横断と言う事もありできるだけ時間は欲しいわけで
夏場の日照時間が長いと言うのも夏だと言う理由の一つかもしれない

畿内説ってまだいるの？

間違いとわかっても、
今さら畿内説を引込められなくなった
馬鹿な学者連中が
畿内説を詐欺で糊塗して
必至に支えているだけの
わびしい風景となってます。

いますよ。巻向畿内節。

　　　　　　　　　 o　　　o 　 　 　
　　　　　　　　　ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、 　 　
　　　　　　　　　./ _,,,......,,,_i 　 　　
　　　　　　　　　γﾉﾉλﾉ）) 　　　
　　　　　　　　　,ﾍ,ゝ・-・ﾉ,) 　　　
　　　　　　　 　／ 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　__/　 ┃)) ＿_i　| ｷｭｯｷｭｯ
　　　　 　／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　　　　　　 o　　　o 　 　 　
　　　　　　　　　ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、 　 　
　　　　　　　　　./ _,,,......,,,_i 　 　　
　　　　　　　　　γﾉﾉλﾉ）) 　　　
　　　　　　　 　 ,ﾍ,ゝ^ -^ﾉ,) 　　　
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　ﾄﾝ
　　　　 　_（,,)　九州説は馬鹿(,,）
　　　 　／　|＿＿＿＿＿＿＿|＼

夫餘　在長城之北 去玄菟千里
南與高句麗 東與挹婁
西與鮮卑接 北有弱水 方可二千里
國有君王 皆以六畜名官
有馬加 牛加 豬加 狗加 大使 大使者 使者

馬加 馬加 馬加 馬加 馬加

>>154　これか？
http://flood.firetree.net/?ll=33.5000,130.0400&z=5&m=1

3時間で170レスか
3日持つといいね

鉄器が多い‥魏志倭人伝にも書かれてない事を
必死で宣伝する九州説に笑えるｗ

卑弥呼は周囲に女千人（オーバーだろうが）周囲に置いて、
鬼道で民衆をまとめてた訳だ。
どうみても大和の三輪周辺だな。

魏志倭人伝に出てこないのは

△鏡
前方後円墳

畿内説涙目ｗｗｗｗ

そりゃ前方後円墳なんて言葉は当時ないからねw

ものがなければ言葉もないｗｗ

なんだ、この進みようは、呆れるぜ。ほとんど流し読み。
畿内説否定に必死な九州説もアホばっかだしな。
畿内を否定したら九州になるのか？九州にも邪馬台国はないんだがな ﾌﾟ

さて、ノータリンの縄文人、ジョーカー（実は一人？ﾌﾟ）の馬鹿だな。馬鹿レベル降下サービスだぜ。

先遣調査が常識なのは、ようやくだが大半が理解したらしい。それはよし。
国の一大決定は地方公務員クラスや民間人らの情報だけでは決して決められない。
必ず中央直轄の信頼おける国家公務員クラスの調査がなければ本交渉にもならない。
で、その先遣調査隊が伊都国までしか行っていないと断じたら
このノータリンは｢邪馬台国に行かずそれで調査になるのか｣という。
これも常識がないゆえの愚問なのよ。

国家公務員クラスの先遣調査隊はすべてゼロから調査するわけじゃない。ここがわかっていない。
それまでに収集した地方公務員や民間人らの情報は無視されるはずがなく、当然生きている。
基本はその確認作業になるはずなのよ。これも普通に考えればわかることだ。
本交渉を考えれば時間制約があるのも当たり前。
水行30日、陸行一月だけで往復４ヶ月になり、本交渉を前にこんな時間はかけられるはずがない。
だから外交窓口の伊都国まで行き、地方公務員クラスなどの諸情報を確認さえ出来ればいい。
確認すべきは邪馬台国の位置や交通、政治状況などで、これは外交窓口でほとんど確認出来る。
民度、風俗などは百聞は一見にしかずだから、伊都国までの間に出来るだけ直接見聞すればいい。

つまり縄文人、ジョーカーのアホなとこは
先遣調査隊は事前調査だが、事前調査の中では最終段階だという
ちょっと考えればわかることがわかっていないとこなのよ。
だから肝心な邪馬台国に行かなくて調査になるのかの愚問になる。馬鹿だからな ﾜﾗ

この人まだいたんだっけ

あとは前スレ951か。
これもどってことない愚問よ。

＞「正使ならば対馬、壱岐に寄り道する筈はない」というのは既に論破済みだ。知識と常識があれば対馬、壱岐を
＞経由するのが最も安全確実に渡海できるルートであったことが分かるし、正使であればこそそのルートを採るのが常識で
＞あることも分かる。おめえには知識も常識も無いから分からない。

ここまで馬鹿だとさ、本来コメントしようがないわけよ。
俺は正使なら｢なぜ金印など携えて道草するんだ｣と聞いたんだ。
それをこの馬鹿は上のように捉え、立ち寄ることと解釈したらしい ﾌﾟ
一日航海の限度近くだろうから、そこに立ち寄り休息、補給などは当たり前だ。
道草の意味はそんなことを言ってんじゃねえよ、馬鹿頭。観察記述だ。
単文だが実に詳しく出ている。面積まで出してるな。
これは島を一周しなきゃわからない。道の狭さやら良田がないことやらを見れば徒歩だろうが
船でも最低島を一周しなきゃ面積の見当はつけられない。
卑弥呼に会い、親魏倭王に任ずる大事の前にこんなことをやるはずがないと言ってんだよ、ボケ。
立ち寄り休息、宿泊、補給などは当たり前だが、警備の問題みあるし先を急ぐ旅だ。
道やら田んぼやら面積なんか見るような道草食うわけねえだろが。
こうやって噛み砕いて言わないと道草の意味すら理解出来ない。
それで論破だと ｹﾞﾗ
てめえの頭がロンパーってか 爆ｹﾞﾗ

あとこれか。

＞奴国、不彌国、投馬国、邪馬台国については官の名前は固有のものだから書いているが、
＞風俗等は後に来る記事と取りたてて違うこともないから書かなかったというだけだ。

あとで出てくる風俗紹介記事からこう言ってるわけだ。
行程記事での対馬などの紹介は単文だが極めてわかりやすい。
これを書いた者（陳寿じゃねえぜ）の文才だな。
この文才で他の国々を単文で紹介するのは造作もないことだ。
奴国は大国だし、投馬国は官と副の名称はそれまでのものとまるで変わる。
これだけでも文化の違いは容易に想像がつく。書くことはいくらでもあるはずなのよ。
行程記事は後段の記述とは関係ない独立した一連のもので伊都国までしか行っていない。あとは伝聞。
これが一番自然な見方だろうよ。

あとしつこくコピペ荒しやってるやつな。
俺が新潟を宣伝いたいの、八幡平を決めつけてるのは語呂合わせだの。
人の話を理解出来る頭がない馬鹿だからやれることよ。
｢東北説｣と言われるのは当然なんだが、本当は｢わからない｣だ。
何回も言ってるがな、魏志倭人伝ではピンポイント比定は無理。つまり｢わからない｣と言ってんだよ。
わかるのは北九州から日本海側を水行二十日の地を経由し
そこから更に水行十日陸行一月の内陸部ということだけ。
これじゃ具体性が無さすぎだから富山、八幡平を出しているが｢仮｣比定だ。
何回、仮だと言えばこの馬鹿は理解出来るのかね？
誰にも邪馬台国は比定出来ない。今のところはな。
ただ倭人伝は間違いなく九州も畿内も指していない。これは確実。
だから九州説も畿内説も倭人伝から否定してるのよ。

水行、陸行が想像以上に短く東北まで行かないこともあるだろう。
俺は信州も有力候補だと思っている。理由もちゃんとあるがね。
まあ、これだと傍証に挙げた朱儒国では弱くなるけどな。

あと東北が九州や畿内を出し抜いたストーリーとかアホかぁぁ ｹﾞﾗ
邪馬台国がどこかわからないのにストーリー作ってどうすんだ。
お前らが遺跡からいくらストーリー作って自説を言っても決着つけられないことから、少しは学べ。

九州説には100％無いよな。

馬鹿レベル降下サービスは面倒臭いぜ ﾜﾗ
普通のレベルの奴なら馬鹿馬鹿しいとわかる愚問だからスルーしてるのに
ギャラリーも馬鹿だから俺が逃げてるのと喜んでやがる。
俺が思う普通のレベルが高過ぎるのかね ﾌﾟ

はい、馬鹿レベル降下サービスはこれにて終了。
縄文人とジョーカーはド外れた馬鹿だから、今後はまた完無視に戻すぜ。

さて、帰宅したら伊作ちゃんに行こうかね。
こいつの馬鹿さは叩き甲斐あるからねえ。
ローガンもやりたいが、中々時間がなくてな。

喫丹古伝ってなんだそれ？
どこからそんなものがある情報得たんだ？

現実と妄想の区別が付かない輩が居るね

「俺は2ちゃんでならした有名コテだぜい！」

ただの黒歴史だろ

おや、PCで見たら俺のレス「短文」が全部「単文」になってる。
誤変換だ。すまんねえ。

さて伊作ちゃんに行こうか。
では、まず助走に大好評の自分語りから　ﾜﾗ

>>182
＞行程記事は後段の記述とは関係ない独立した一連のもので伊都国までしか行っていない。あとは伝聞。
＞これが一番自然な見方だろうよ。
倭人伝には行ったと書いてある。しかも、山の産物、動物の有無等や邪馬台国の状況は、目撃した者で
なければ書けるものではない。投馬国、邪馬台国について日数で表示しているのは、遠すぎて里数がよく
分からなかったから。これが１番自然な見方だよ。

>>65
＞「会社経営してきた俺様」が・なんで今夜勤労働の時給生活なんだ?
前に話したはずだがな。俺は夢だった超早期リタイアを一度は実現したんだ。
しかし仕事をしないことが苦痛であることと、勤労という国民の義務を放棄するのにも早すぎると
思い直して現役復帰したのよ。金のために仕事をしてるわけじゃない。
どうせやるなら仕事を哲学してやろうと思ってな、今までやったことがないことばかりやっている。

いい仕事は何か？俺はいつもこれを考えながらやってきた。
人より多く稼ぐこと、知的な仕事をすること、より多くの人の上に立つこと
あるいは一国一城の主になり、その業界でトップになること　etc
こんなことを考えて全部一応達成した。だがなんかずっと不満だったわけよ。
で、自分の会社を会社ごとうっ払って価値観が真逆の自然志向もやってみた。
これにはマジで嵌った。だがこれも諸般の事情で都会に戻らざるを得なくなった。
もう会社経営するのも面倒くさいから一匹狼でいいや、でフリーになったが
能力があるとさ、信頼されるから「美味しい仕事」だけが回ってくるのよ。
単独のフリーでも一日十万くらい軽く稼げてしまう。月収500万なんて時もあった。
あまりに仕事がチャライ。金銭感覚も気をつけてても馬鹿になる。
で、これをすっぱりやめて早期リタイアをやったが駄目だったわけよ。
週3日くらいでやろうと始めたが、これじゃ真剣に仕事をしてることにならない。
で、普通の週5日にした。やるとなると中途半端は嫌いだから完璧を目指す。
完璧な仕事をすれば信頼されるようになり頼られる。頼られると断れない。
夜勤も今までやったことがないから自分で希望したんだが、さすがに週休1日で
夜勤専門にまでなってしまったらやりすぎだ　ﾜﾗ
ま、仕事とは何かの答えも見つけたし2月で今の仕事も区切りがつくからな。そこでリセットするさ。

俺は哲学板も長かった人間で哲学も専門の一つなんだ。
俺のこういう人生経験と哲学思考の前では爺さんなんぞガキ以下だぜ　ｹﾞﾗ

いまだに九州説などと言ってるアホがいるのが信じられんｗ
そんなんじゃ振り込め詐欺にも騙されるだろうなｗｗ

>>192

哲学やってんなら、邪馬台国論争の本質にも一定の哲学的理解をもってるわけだよな？

なんで、雑魚にまざって邪馬台国論争に加わってるのか、その理由も聞きたいな。

俺なんか、論争してる人間を傍観しながら、人間の本質というか愚かさを観察してるわけだが。

第６回全日本邪馬台国論争大会
http://www.youtube.com/watch?v=xRcW-lTKUo0

こんな大会あるのかｗ

さすがに一人語りもスレチでやりすぎかな　ﾜﾗ
元に戻すか。

>>59
＞俺の指摘に正面から応えたのがみあたらないな。
　で・歪んだ自己防衛手法としての「人格誹謗」だけだ。

お前はマジで馬鹿なのか？
俺はお前に、わざわざ箇条書きにして質問をぶつけた。お前は応えていない。
で、さらに「誹謗中傷なし、罵倒、罵詈雑言なしでやってやる」と宣言したが
お前の方から　夜郎自大　と誹謗でかかってきたわけだ。
それを今さら人格誹謗だ？笑わせるなよ。
自分から仕掛けておいて泣き言を言うんじゃねえよ。
叩き合いなら絶対に負けないぜ、俺の性格の悪さは折り紙つきだ　ﾜﾗ

ま、それじゃ学問板じゃなくなるからな。俺は応えてやる。

とくに、畿内説に反対してるやつは、社会の負け組み、底辺の匂いがする。

「自分の信じる道を行く」とか、そんなのは言い訳であって。
なにかしら、自己実現に失敗した人間が、畿内説に反対して、何かを成し遂げた気分に浸りたいだけなんだよ。

>>192
＞夢幻如
たいそうな経歴を披露してるが、年収が1臆でも100万でも、その差は金額的数値でしかなく、
精神的満足度とは関係ないことは、悟ったわけだよな？

なのに、まだそんな自分語りを続けてるのは、まだまだ脱皮してないからだよ。
脱皮する足がかりとして、今は畿内説批判をしてるようだが、
そんなんじゃ、たとえ君の論が認められたとしても、君は満足せずに別の目標に進むだろう。

KAWAむけんにょ

畿内説というのは、動かしがたい事実なのだから。
まずそこを受け入れないとはじまらない。

なぜ、畿内説が受け入れられないか、畿内説を詐欺だと思うのか、
それは裏を返せば、自分が社会から認知されないことの恨みから始まるのだ。
社会から認知されない自分と、社会から認知されない九州説を重ねてしまってるだけ。
畿内説を論破すれば、社会に勝てると、仮想敵を作ってるわけだな。

畿内説に身をおくことは、社会に迎合した嫌な人間に自分が思えてくるという心理もあるだろう。
底辺でなくても、自分はもっと崇高で気高い人間なんだと思い込みやすいタイプ（例・伊作）もまた、畿内説批判を繰り返すことで、
自分は社会よりも１段上の存在に身を置ける優越感を得られる。

自己の精神の安定のために、畿内説を批判してることに、自分で気が付かないようじゃ、いつまで邪馬台国論争をやってても、
それは他人から見たら病人のうわごとにしか聞こえないのだよ。

＞冊封という言葉を誤解して、藩外の倭人国家が魏の臣下国であるとの論旨で展開している無知。

臣下という言葉をそう解釈したわけだ。これはわかりやすく言っただけ。
お前が親分という言葉を出したのと同じよ。
親分、子分の杯を交わして晴れて邪馬台国は強大国の子分になれた。
しかし保障されるはずの安全保障では何の役にも立っていない。
清張は狗奴国に破れ卑弥呼は殺されたと推論している。これはほぼ間違いないだろう。
それが天の岩戸の神話にもなっている。要するに冊封は卑弥呼からすれば実効がなかったわけだ。
これが魏の倭国に対する軽視の表れだと言ってるのに「冊封の本質は」と無駄講釈たれたのがお前よ。

＞使節派遣の前段階としての先遣隊派遣の「可能性の検証」材料たる卑弥呼の朝献年について。

先遣調査なしでは本交渉はあり得ない。本交渉は実現し、卑弥呼は親魏倭王になった。
この事実の前に先遣調査はいつか、朝貢はいつかなど議論して何の意味がある？
オタクのオタク議論にしかならない。
これが邪馬台国比低定につながるなら真剣に考えてやるが、そうはならない。
どうでもいいことにオタク知識ひけらかして、あーでもないこーでもないとやる馬鹿の
中に入る気はねえと言ってんだよ。

>>197
脱皮したからこそ、脱皮どころか何が疑問かすら理解出来てない爺いに教えてあげてるの。
これも言ってみれば「馬鹿レベル降下サービス」よ　ｹﾞﾗ

>>191
行って風俗などを記してるのは正使だ。
そっちの方が自然じゃないかい。

やば、睡魔が・・・
寝るか。明日は週一のオフだぜっと。

>>194
簡単に言えば「遊びで頭の体操」　ﾜﾗ
仕事は遊び心が必要だが、遊びは真剣になれるものじゃないと遊びにならない。
邪馬台国論争は興味がある対象だが趣味の範囲で遊びでしかない。
だが、遊ぶとなったら親権にやらなきゃつまらんだろ、頭の体操にもならん。
遊びはな、真剣にやらないとただの時間つぶしになってしまうのよ。
それじゃただの時間の浪費にしかならない。わかる？

落ちるわ、ねむい・・・

読書に疲れたので一服。例によって話の流れに関係ないことを書かせてもらう。

サンズイ偏に貝と書くバイ水というのは遼河のことで、沛水とは大凌河のことであるらしい。で、
前漢地理誌に、楽浪郡バイ水　とあり、
地理誌遼東郡の註に、王険城　在楽浪郡バイ水之東、とあり、
史記朝鮮列伝の註に、バイ水　出遼東塞外　西南至楽浪県　西入海、とある。

つまり楽浪郡は遼東に在ったわけである。現在の北朝鮮の平穣にあったという定説はまちがい。
Wikiはその間違いを平然と載せている。根拠はといえば考古学的出土物らしい。考古学を信じると大変な間違いを犯す。

箸墓は卑弥呼の墓だとか、箸墓は３〜４世紀の築造などという俗説にくれぐれも騙されぬように。
記紀に箸墓はモモソ姫の墓とあり、崇神天皇は紀元前の天皇なのだから、箸墓は紀元前の築造なのである。

おいおい、いくら無職だからと言って、朝からアルコールかよ。堕落した生活を送ってやがる。
朝からのアルコールはやめて、俺を見習って昼からにしろよ。とりあえずビールだな。邪馬台国に乾杯♪

狗邪韓国について。狗邪韓国というのは、次のどちらかである。

１　韓半島の倭国の中の一国。
２　狗邪韓国という表記は陳寿の誤記で、狗邪韓である。
　　つまり韓半島には馬韓、辰韓、弁韓、狗邪韓があったのである。

おそらく１が正解だろうが、いずれにしても韓半島には多くの倭人国家が在ったものと思われる。
その中の一国に卑弥呼のいた国があり、また狗奴国があったとしてもおかしくはない。

2chでの自慢を、信じる奴はおらんがな
2chでは、誰もが金持ち・美人・イケメンというのがデフォ

>>206
ついでに医者や弁護士、ヤンエグ（死後かな？ｗ）も石を投げれば当たると言うｗ

自転車の飲酒運転も厳しい。飲みに行かれない。だから家飲みになるんだよ。

　　　　　／/ 1　　. {. . .ヽ. . ヽ. . ',. .ヽヽ
　　　　/ .:/　ﾊ: :!: :.:ﾄ､:.:. :＼:...l:.. :}: : |_⊥ 、
　　　 j　. {: .:{ :l､:l､: :.ﾄ-ヽ､_:..｀ヽ､j__イ_つノ
　　　 l 1:ﾊ.::{ゝl=くヽ:.ヽ　ﾄｨjr}Tｧ┬ァ:.:´|
　　　 |ハ :ヽlｧ{ﾄｨrj　＼i　ｰ_'っ /:.ｲ-､:｡:|
　　　　　ヽ｡ﾊ^rぅ'　丶　｀　　 ノ', く } }:.olﾟ o
　　　　。　 ｀ﾊ ｡　　{ｧ´ヽ　　 　 ,ｰ o':.へl　このスレの中にお医者様は
　　　　　 ﾟ　´ﾉi＼　　ー'　　　ィ:;:.ｨ/|/ﾟ 。　いらっしゃいませんか？？
　　 。 o　 ｡　ﾟﾊﾍ;:＞ｰ--＜_rv〈､_
　　　　　　　　 /￣ヽ ＼/ll　 }l}｀'^'ﾄ､
　　　 　 　 　 /　　　::Y77l　 j l　 　 !_｀７
　　　　　　　 l,　---::､〉 jl　　l　　　ハゝ-i
　　　　　　　 ヽ　　　　Vi　 　 }　　,' ﾉ, ｰ_ヽ
　　　　　 　 　 }　 , -‐ｧl　　ノ　　/　ﾚ´,.- j
　　　　　　　　j イ　　 !l ／　　 /　　ﾊ -,.く!

吉野ヶ里の入場料って、高いと思うんだよね。あれどうにかならんの？

>>205
狗邪韓国は、韓伝にある弁辰狗邪国のことだ。つまり、韓国の中の一つ、狗邪国という
意味で狗邪韓国と書いているのだよ。

＞東京" 首都直下地震（Ｍ７クラス）、４年以内に７０％の確率で発生…東大地震研

畿内派「えらい人達が言っているから本当なんだよ。怖いよ〜 逃げたいよ〜」
九州派「もしもの時に備えるとしよう」
カス「もう関東は終わりなんだよ。低学歴は死ねよ」
東北派「今までそう言われてなかったからない。お前らいい加減に気付けよバーカ」。

>>210
ぼったくり妄想テーマパークだから仕方ないかも？

>>210
おいくら？

>>178 ：夢幻如
＞先遣調査隊は事前調査だが、事前調査の中では最終段階だという
＞ちょっと考えればわかることがわかっていないとこなのよ。
夢幻如さんのレスにはいつも感心させられていますが、これでわかりました。
なるほど。先遣調査隊は事前調査の最終段階だったのですね。

＞水行30日、陸行一月だけで往復４ヶ月になり、本交渉を前にこんな時間はかけられるはずがない。
＞だから外交窓口の伊都国まで行き、地方公務員クラスなどの諸情報を確認さえ出来ればいい。
なるほどなるほど。だから伊都国までしか行かなかったのですね。

さすがですね。ジョーカーや縄文人に突っ込まれて直ぐには答えず、反論がまとまるまで一生懸命考え抜いて
やっと出来上がったレスなのでしょうが、さすが詐欺商法で鳴らしたセールスマンですね。

>>214
入園料　大人400円。高くない。
駐車料金も300円。安いんじゃないか？

出雲大社は無料だろ。

神社はお賽銭いれてやりなよ。

>>216
高い！ バリバリの糞田舎で駐車料金なんてありえん。

>>199

畿内説が四面楚歌だから同情してます。
でもとっくに破綻した説だからいまさら天動説を言い張っても無理でしょう。
天動説を言いくるめようと畿内説詐欺をばら撒いても虚しいだけです。
だから、詐欺を働かずにすっと消えるのがいいと思いますよ。

>>219
ちゃんと駐車場作ってあるわけだから安い。
高速料金に比べたらHeみたいなもの。

>>221
高い！入園料も大人100円が妥当

>>222
お前しつこい！

>>223
あの先にある、道の駅なんて水が美味しいって評判なんだ。しかもタダだぞ。みんな列んで汲んでいる。タダだからな。卑弥呼の神秘水と呼ぶ人もいる

久しぶりに吉野ケ里遺跡に行ってみるかな。
ちょっと遠いが…。
高速料金が1万円かかる。

あー、東背振トンネルの手前の道の駅かな。
確かに水汲んでたねえ。
なぜか中の店で売っているバームクーヘンが名物らしい。
理由は全くわからんが。

重要な豆知識

後漢書の檀石槐伝に次の有名な記述がある。

光和元年冬 又寇酒泉 縁邊莫不被毒 種衆日多 田畜射獵不足給食
檀石槐乃自徇行 見烏侯秦水廣從數百里 水停不流 其中有魚 不能得之
聞倭人善網捕 於是東擊倭人國 得千餘家 徙置秦水上 令捕魚以助糧食

ところが、これは魏略のほぼ丸写しで、倭とあるところは魏略では汗となっている。
汗つまり韓である。韓と倭が混同されている。あるいは同族と見なされている。

晋書に韓濊が強盛になった、とか、倭韓が帯方に属す、と書かれているが、
それも、韓、濊、倭、貊などを同族視していた、と解することもできる。

>>225
高速代が高い！ＥＴＣ土日で利用すれば半額だろう。

>>226
中にあるパン屋が思ったより美味い

>>211
狗邪韓国が弁辰狗邪国だというのは疑問がある。
その[シ賣]廬國倭と界を接す、とあるし、その北岸狗邪韓国に到る、の、そのとは倭の意味だろうから。

吉野ヶ里の道を真っ直ぐ行くと柳川なんだよな。ウナギ食べたい（・∀・）

>>215 ：拝啓　夢幻如大先生
僕も夢幻如さんのレスを楽しみに読んでいます。
先遣調査隊の正体が少しずつ明かされてゆきますね。
僕が夢幻如大先生にお尋ねしたいのは　魏はなぜ倭国について事前調査をしたのか？　ということです。
倭人伝によれば景初２年（３年の間違いだという説もありますが）６月に卑弥呼が難升米等を郡に派遣して朝献を願った
というのが事の起こりで、ここから調査が始まったとして何も不思議は無いと思うのですが。
夢幻如大先生はたしか魏は倭国などに大した関心は持っていなかったというようなことを言われていましたが、
それだと何のきっかけも無しに倭国の事前調査を行うというのが腑に落ちませんね。
まさか　関心は無いけど興味津々であった　なんて言われるわけはないですよね。
ですから、魏がなぜ倭国について事前調査をしたのか、きっかけは何であったのか是非お聞きしたいですね。

この時期の福岡から佐賀の山越えは危険だから気をつけろよ

奈良に行った時の感想。「何ここ？すんごい田舎。なーにもない。」
佐賀に行った時の感想 「奈良と同じくらいの田舎だけど、唐津と呼子は最高だった」

>>178 ：夢幻如
＞だから外交窓口の伊都国まで行き、地方公務員クラスなどの諸情報を確認さえ出来ればいい。
＞確認すべきは邪馬台国の位置や交通、政治状況などで、これは外交窓口でほとんど確認出来る。

馬脚丸見え大根役者がセリフを間違えてざまないねエ。
先遣調査隊の得た情報がそれだけなら難升米からの聴取情報と同じことだねエ。難升米はまさに倭国の外交窓口担当者だもんねエ。
夢幻如は底が浅いからこのレスの意味さえ解らないだろうねエ。

>>178　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　無限尿

散々考えた挙句がそれか？自惚れだけの低脳ゴミクズ。

「最終段階」でそれなら東北邪馬台国にほぼ一本化内定する時点では
東北邪馬台国が何処にあって国勢はどんな物かも分からない。
最終段階でやっとそれを伊都国あたりの情報収集で得る。
只でさえ「中華思想」で相手の実力に懐疑的であったろうに随分ザルな審査だなおいゴミカスｗ

そんなもの出先から情報を上げさせるだけでいい。先遣隊の「往路」分無駄になるだけだ。一体何の為の出先機関だ？
その程度の情報は極最初の段階の話だ。精々お前の「たら・れば」のお話で何の根拠も無い。

そもそも伊都国あたりで得られた情報をそのまま上げたら結局は複数資料の”　継ぎはぎ　”になる。
「確認作業」と言っても単なる机上での作業。
報告書の提出者名が先遣隊の責任者であっても中身は伊都国で得た情報のコピペ
その先遣隊とやらが実際に確かめた情報じゃないのだから。

「一連の資料」とほざいたところでそれじゃあ意味が無い。
先遣隊が伊都国で（既に収集されていた）情報を収集したケースも、伊都国で郡使が倭人から聞き取り等情報収集したケースも結局中身は同じ。
元々別の資料を一つにまとめただけに過ぎない。
一応一つの報告書にまとめられていても事実上、複数ソースの継ぎはぎ。

「行程記事は伊都国までしか行っていない」と言うのなら不彌國から先の「陸行水行」は倭人からの聞き取りになるのか？

ならば倭人の「水行一日」も中国人の「水行一日」も同じとする
「おらが国の東北説ありき」の我田引水牽強付会言った者勝ち（以下略）実に下らない。

馬鹿は自身が馬鹿であることを自覚して馬鹿を書く前にもう少し考えて書き込むように。分かったか？馬鹿。

>>183 　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　無限尿
＞あと東北が九州や畿内を出し抜いたストーリーとかアホかぁぁ ｹﾞﾗ
＞邪馬台国がどこかわからないのにストーリー作ってどうすんだ。

言い訳ほざくにしても少しは脳味噌を使えゴミクズ。

この馬鹿の「おらが脳内の東北邪馬台国」が実際に東北の地にあろうが無かろうが
九州や畿内といった勢力は存在する。
仮に九州や畿内に邪馬台国が無くても勢力として存在する。
「邪馬台国」と言う看板がつくか否かだけの話だ。
「邪馬台国がどこかわからない」とは関係が無い。

魏が冊封関係を結ぶ相手国にきちんと審査をしたと言ったなら
じゃあ時自分の主張する「東北邪馬台国」はそれに如何にパスしたのか？

その答えが要求される事すら頭が回らない馬鹿がこの自惚れ屋の　無限尿　とか言うカス。

>>192　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　無限尿

お前や　森村伊作　とかいった自惚れ屋は『　自　分　語　り　』が大好きなんだろうが
ほざけばほざくほど薄っぺらさが露見するだけだ。

ここはお前の日記帳じゃないんだ。
そんなものはチラシの裏にでも書いておけクズ。

まあ一旦のリタイア後にやりだした仕事に完璧を求めて邁進中と言うお話は結構だが
その仕事の休憩時間に携帯で必死に2ちゃんに書き込みか？

おめでたい奴だｗ　

>>200 　夜郎自大。
色々とまくし立ててくれるが、だんだん底とお里が透けてきたぞ。

「冊封という言葉を誤解して、藩外の倭人国家が魏の臣下国であるとの論旨で展開している無知」。
>臣下という言葉をそう解釈したわけだ。これはわかりやすく言っただけ。
>お前が親分という言葉を出したのと同じよ。
苦しい言い逃れ返答だな。口ほどにもなく、無知を無知と認める度量はないわけだ。
正しい意味を知っていれば、↓↓↓↓こういう馬鹿なことはいわない。
>お前が挙げた中に安全保障があるな。これは柵封では大きな点だ。
>臣下国が軍事的危機の場合は親分は断固として子分を守らねばならない
苦しい言い逃れ返答とみなす。

> お前は馬鹿だから先遣調査隊を認めていない。 だがこれは国家間のみならず
>大きな決定をする時には表舞台での交渉が始まる前に当たり前にあることだ。 いわば常識。
常識というのだから、それこそ事例にはこと欠くまい。
『三国志』『史記』『漢書』に、周辺民族国に使節を派遣する前に、
先遣調査隊を派遣した事実はあるか。
………返答なし。出任せのはったり強弁の論証できずとみなす。

「使節派遣の前段階としての先遣隊派遣の可能性の検証」材料たる卑弥呼の朝献年について」。
>先遣調査なしでは本交渉はあり得ない。本交渉は実現し、卑弥呼は親魏倭王になった。
だから。「使節派遣の前段階としての先遣隊派遣の可能性の検証」をしようというのだが。

>この事実の前に先遣調査はいつか、朝貢はいつかなど議論して何の意味がある？
「先遣隊派遣の可能性の検証」という初歩的な哲学的言い回しが理解できないか?

>これが邪馬台国比低定につながるなら真剣に考えてやるが、そうはならない。
お前の東北説の土台となることだから、邪馬台国比定につながる話なのだが。

>どうでもいいことにオタク知識ひけらかして、
先遣隊派遣というホラが、緻密な検証を経た結論ではなく、
ただのホラであることが判明した。逃げの強弁とみなす。

>>200 　夜郎自大。
色々いわなくていいから、要点だけでショゥブだ。
俺の掲示板にこい。

無限尿へ
お前は34で結局逃げたな。自分の屁理屈に自信が有るなら真正面からかかって
こんかい。改めて九州説否定をやってみろ。お前がいくら九州説を否定したと
言ってみたところで誰もお前の屁理屈は認めていない。その証拠にこのスレで
も終止符スレでも九州説スレでも、まだ九州説を論じている者がいっぱいいる
だろうが。
お前が九州説は無いなどと得意げにレスしているころ、このスレの住人たちは
お前がボロを出し、自分で自分の墓穴を掘るのをニヤニヤして待っていたのさ。
さあ、やらんかい。

１．畿内説は九州説信者によって否定され得る
２・九州説は畿内説信者によって否定され得る

ここから得られる結論　：　畿内説も九州説も、あ・り・得・な・い　　‖

みんな早めに転向しろｗ

ジョーカーだか縄文人だかが手を変え品を変えってか　ﾌﾟ
無視　ｹﾞﾗ

>>239
安全保障がポイントにはならないとでも言う気かな？
どこが苦しい言い逃れだ。親分子分に自分で喩えてことすら忘れたか、耄碌爺かよ　ﾜﾗ

先遣調査隊の実例って、お前は人のレスを読んでねえのか。
交渉の表舞台に出てくる前にあるのが常識と言ってるんだがね。アキメクラ？　ﾌﾟ
表舞台の前だから記録など残るか、阿呆。
お前さ、一部上場企業と付き合いがあったなんてホラ吹いてたが
提携や合併なんかの話が表舞台に出る前に、どれだけ実務者レベルで下交渉があるか知らんだろ？
世間知らずだから何でも史料になるんだよ。

＞「先遣隊派遣の可能性の検証」という初歩的な哲学的言い回しが理解できないか?

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
可能性は検証する必要はない。交渉はあった。卑弥呼は親魏倭王になった。
この事実があると言うことは先遣隊を含む事前調査があったということだからな。
お前にも「正使ならなんで対馬などで道草食ってんだ？」と聞いたんだがねえ。
返答無しってのは、こういうことを言うんじゃねえの　ﾌﾟ

＞お前の東北説の土台となることだから、邪馬台国比定につながる話なのだが。

二年だ、三年だは比定に直接関係ない、と自分で言ったことすら忘れたか。
マジで耄碌爺じゃねえの　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
俺は邪馬台国をどこだと比定していない。
確実にわかるのは倭人伝は九州も畿内も指していないと言うことからお前らを否定している。
東北説を否定しても意味はねえぜ。

>>240
お前の掲示板に来いだ？
お断りだ。名古屋坊主相手に出さえ、都合が悪いものは一方的に消去したらしいじゃんか。
ここなら一度吐いたものは消すことが出来ない。
発言に責任持たなきゃ破綻するのが2ちゃんだ。逃げずにここでやれ。
それと、ちゃんとコテにしてかかってきな、ヘタレ爺。

>>241
なんだ、この馬鹿は？これもジョーカーかな　ﾌﾟ
俺にちゃんと対峙出来るならコテで来い。一々名無しを識別するのは面倒なんだよ。
ま、コテにしたら破綻させちゃうけどな　ﾜﾗ

>>242
あはは、まあそういうことだ。
300年以上ずっと論争して、お互いの否定には説得力がある。
てことはどっちも否定されるのよ　ﾜﾗ

相変わらず中身の無いレスですな

脳内物語を元に話を進めても
「俺はこう思う」
「私はそうは思わない」
の堂々巡りにしかならない
一体何がしたいのやら

まあ事前交渉・調査みたいなものがあったのは間違いないだろうが
それを「途中で引き返したガキの使い以下の先遣隊」と言う根拠も示せない中途半端な存在を引っ張り出してくる意味がよく分からないが…

先ずトータル12000里と言う距離が実数で無いとするには
実際に邪馬台国間で行った人間が書いたものでないとする方が都合が良く

しかし水行一日を千里と換算したりする為にはそれが「一連の資料」であるとしなければならない

…この必要性に迫られて馬鹿の　無限尿 が無い知恵絞って考えたのが
「途中で引き返したガキの使い以下の先遣隊」と言うことなのか？ｗ

が先にも言ったように伊都国止まりでそこで既にある資料を収集しただけなら「複数資料の継ぎはぎ」と何ら変わらない。

不彌國から先の日数が倭人からの情報なら倭人だろうが中国人だろうが水行一日を同じものとする馬鹿丸出し。

行き当たりばったり出たとこ勝負。
「史料馬鹿」ですらなく「推理ゴッコ馬鹿」がこの無限尿と言う知ったかぶりの自惚れ屋。

魏志倭人伝を読むと、郡で難升米と通訳（船頭？）から聞きとった話を逆算して書き記しただけにしか思えないけどな

ピーチクパーチクは邪魔だぜ　ﾌﾟ

オフだから昼に寝たあとなら好きなだけやれると思ったが、まだ眠いわ。
やっぱ、人間は夜は寝るように出来ている動物なんだなあと夜勤やって実感するよ。
いつもなら仕事してる時間なのに、眠くてしょうがない。
普段の無理がたまるのだろうねえ。

まだローガンに対してもやっていない。これもあるんだ。

>>250　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞普段の無理がたまるのだろうねえ。

そりゃ馬鹿が休憩時間まで必死に携帯で2ちゃんに書き込みなんかすりゃ疲れも溜まるだろうよ（ゲラ

とっとと寝ろよ元社長さん
駄文はもう沢山

やるのは明日にしても、ローガンの発言だけ並べておくかな。
このほうが後々やりやすい。

スレ105>>967
＞この評から読めるのは、軍の情報と、通訳を伴って訪れる使者がもたらす情報には明らかに確度に優劣があるという事。
　軍がもたらすような単一のある程度正確な情報が手元にあった訳ではなく、例えば前述した魏略や廣志の内容の異同から
　窺い知れるような複数の資料の混在。
スレ106>>593
＞「軍の情報に匹敵する正確な情報ならあるじゃないか」には、なんら史料に基づく根拠が存在せず、
　議論の俎上にすらあがる事はないので、却下。
スレ106>>734
俺の＞勅命訪問団が報告書を作ったか作らなかったかまで史料かよ　
これに対して
＞誰が、報告書など一切無い と言ったかね？
＞そしてその報告書とやらが、唯一の情報源ではないと「序文と評」から説明したんだ。

＞しかし君がいう「使者がもたらした単一の正確な情報」に関しては、導き出す過程に使用したであろう根拠が、まるで示されていない。
よって、根拠の無い空想と判断。その空想に基づいた推論など問題外。

＞他書に見える内容の異同を考え合わせ、私は複数ソースに拠るものと結構付けたんだ。

ま、こんなとこだな。ここからローガンの馬鹿っぷりは明日叩こう。
こいつの史料馬鹿さも相当だ。なんでこういう馬鹿しかいないかね、不思議　ﾜﾗ

書き込み見てると妄想部分ばっかで
こんなん学問でもなんでもないやｗ
馬鹿馬鹿しい。

２ｃｈだからな

>>250 夢幻如

【金銅四葉座飾金具】　知ってるか？

邪馬台国に興味ある人は、大体知ってるが・・・

東夷傳の各所にちりばめられた古老からの聞き書き記事とかは

どこかから盗んできてこぴぺだと思っていたりするのかな？

そりゃ文献史料より考古資料よりオレサマ推理！…だからなｗ

中身スッカラカンなのは当たり前ｗ

精々何処かの知ったかぶりのおっさんが必死に考えた脳内ストーリーが精々の評価

夢幻如が何を書いても、誰にも、なにも影響を与える情報がない。
あるのは無根拠の妄想ばかり。
だから他人を否定するだけの力はない。

本人の脳内では多分颯爽と他説の論破をしているつもりだろうが。

倭人伝の行程記事は、考えれば考えるほど理解不能なものである。

仮に邪馬台国を大和とすると、郡使の報告にせよ、倭人からの聞き取りにせよ、民間採取情報にせよ、南と東をまちがえるはずがない。
そこで、呉や魏との政治情勢を考慮して、倭人が嘘をついたとか、陳寿が嘘を書いた、などという論が出てくるが、いくらなんでもそれは考えすぎだろう。

とすると南というのは正しい、ということになるが、それはそれで、水行十日陸行一月というのがどうも無理がある。
結局、いくら考えても不審というしかない。

不審だから、水行十日陸行一月は帯方郡からの日数だ、という説も、あながち珍説とは言えない。
陳寿自身が、わけもわからず書いているのかもしれない。

馬鹿とかｹﾞﾗとかﾌﾟとか書いて劣勢を誤魔化してる感がアリアリだな

>>259
九州説や畿内説は根拠があるのか？
実はなにもない。そこをわかろうねｗ

>>262

さすがにそれは、「もうちょっと勉強しなさい」
としか言うことはないな。

もう夢幻如さんボロボロですね　ﾌﾟ

少なくとも文献か考古学のどちらかで
確実に裏付けとれてもないものを論じるなよｗ
これじゃただ気違いの妄想垂れ流しでしかないぞ。

いや、初めから、夢幻如自身が、根拠はないと
言い切ってるから。

夢幻如師匠最近キレがないッスね

>>253を見るとローガンだって確実な根拠は持っていないような気がする。
＞窺い知れるような
＞私は複数ソースに拠るものと
史料を根拠といったって、何かを見て「自分はこう判断した」という主観だからね。
何が確実な根拠なんだろ？

>>265
確実に裏が取れる確定根拠があれば議論は決着してるはず。でもしていない。

文献と考古学を整合させて語ってもバカにされるのがオチ。それが２ｃｈの良いところ。
旧編年（昔の考古学の数字）
七支刀＝３６９年から崇神=卑弥呼（２４０年）は割り出された。約１３０年後
新編年（今の考古学の数字）
崇神＝２世紀末から約１３０年後が七支刀＝３２６年である。

旧編年で歴史を読めば、雄略以前に整合する文献は無い。これが常識。
だから、考古学はこの数字を捨てたのである。
よって、新編年で歴史を読む必要がある。
その場合
２３９年　倭奴國王位継承の卑弥呼朝貢、朝貢団は、奴國を筆頭に邪馬臺國までの
範囲であり、最遠の邪馬臺國（大和）は、伊支馬＝イクメ＝垂仁が都市牛利(たしうり）＝
田道間守を派遣する。
２４０年　その帰国に同行して、カテイ等が大和を訪れ、景行に倭王位を授与、
その年の中に洛陽を訪れて、感謝の意を伝える。
晋書正始元年東倭重譚納具。がそれである。

>>260
＞南というのは正しい、ということになるが、それはそれで、水行十日陸行一月というのが
＞どうも無理がある。結局、いくら考えても不審というしかない。
別に無理はないと思うよ。有明海を南行する場合、舟を進められるのは日に数時間だけだそ
うだ。有明海の様子を良く知っている宮崎康平がそう書いていたよ。
すなわち、佐賀付近から水行十日といってもせいぜい熊本あたり。そこから更に陸行一月、十
分に九州島の中のことだ。

根拠で証明するってのは、網をかぶせるようなものでね、
網をかぶせても、根拠一つだと、相当強力な根拠じゃないと
証明にならない。

複数の別の根拠があると、網を広く網羅できるようになる。
一つ一つが弱い根拠でも数が増えると信頼性が増すわけだ。

で、夢幻如は網を固定するものは何もなく、獲物は逃げ放題ってわけだ。

画文の分布のみでも畿内が正解だとちょっとでも頭良ければわかるんだがな。
それがわからんアホがまだ２ｃｈにいるだけとｗ

畿内説の連中も、では狗奴国はどこだ？と問われれば途端に返答に窮するのである。
東海勢力だとか、毛野国だと答えてお茶を濁すだけで。

さらに、大和から、海を越えて、わざわざ外国に軍事支援を求めに行くなんて、全く非現実的だということを理解していない。
というより、そういう問題を考えていない。△鏡でごまかそうとしているだけである。

>>262
こういう意見、こういうスタンスの人が最もまともである。

>>226
佐賀牛コロッケ130円も
暖かいうちに食べたらうまい。

狗奴国は倭奴國の南方熊本である。
魏が冊封体制樹立のため、大和に肩入れをした。
△鏡は、神功渡海以後の鏡である。

>>243 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/23(月) 21:15:10.57
＞ジョーカーだか縄文人だかが手を変え品を変えってか　ﾌﾟ
＞無視　ｹﾞﾗ

何の話だ？　ﾌﾟっておまえ腹こわしているのか？汚いのお。
儂は育ちの良さが邪魔をして乱暴な言葉や下品な言葉を口にすることが出来ないが、ジョーカーは遠慮無しにやるからのお。
儂はおまえのことをピエロだと思っているのだが、つまり、このスレで間抜けなことを言って人々から軽蔑の笑いを誘い出す
役割をしてくれていると思っているのだが、ジョーカーは心底おまえを軽蔑し憎んでいるからのお。

しかし、もうおまえの芸にも飽きがきた。笑えなくなった。ただ哀れを感じるだけだ。

>>278　筑紫次郎
まて、県境の佐賀方面よりも博多ん方が多かよ

うまいもんがね。

＞画文の分布のみでも畿内が正解だとちょっとでも頭良ければわかるんだがな。
画文の分布は、何の証拠にもならんということが分かってないらしい。

でも、佐賀ん米は好きばい、お休み。

しかしジョーカーと言うキャラもいろんな人間と同一視されてきたが
流石に縄文人と同一人物と言うのはこの　無限尿 　以前には記憶に無いｗ

周りから叩かれまくってファビョって
「お前とお前は同一人物自演だろう！」
とわめき散らしながらくたばっていくのも2ちゃんねるでイタイ固定が自滅するパターンではあるｗｗｗ

>>278　縄文人
言っておくがお前の「測量班を伴った返礼使」の如き与太話もそう大して変わらないからな

無限尿のまとめ

1：邪馬台国問題を利用して、俺様の故郷＝新潟の村おこしに使おう

2：鯨統一郎の推理小説をパクッて、 ヤマタイ＝ハチマンタイに比定しよう

3：俺様の邪馬台国論が、我田引水だとバレ無いように、 機関銃のように
　　ムダ話をわめき散らして誤魔化そう

>>279
＞まて、県境の佐賀方面よりも博多ん方が多かよ

いや
吉野ヶ里道の駅の話が出たから
そこで売っている佐賀牛コロッケの話。

うまい話なら
佐賀では
小城町清水山滝見屋の鯉のあらいと鯉こくや
海上レストラン呼子マンボウのイカ刺しとイカシュウマイもうまい。

羊羹の旨いところはどこ？

>>285　佐賀の旨いものシリーズ　

金立ＳＡのカレーパンは牛肉ごろごろで美味しい。

川登ＳＡはフィッシュバーガーを頼むとフィッシュを揚げるところから
始めるものだから10分ばかり待たされたがアツアツでとてもおいしいかった。

九州のご当地掲示板じゃねえぞ

あと唐津バーガーも美味い

都市の区画を碁盤の目のように区切るのを条坊制
土地の区画を区切るのを条里制という。
10世紀以前に使われた制度である。

吉野ヶ里のように、条里制の呼称が多くの場所で残っている。
里の呼称が残っている土地は、十世紀以前に開墾された土地
である可能性が高い。

今日やばい夢を見た
世界中のどこかで大地震もしくは戦争が起こる
まぁ、所詮は夢なんですけどねー

ど民の新しい荒らしのパターンだなW

浜名寛祐氏は馬韓の月支国を平壌に比定している。
たしかに、平壌に卑弥呼がいたなら、公孫氏や帯方郡の情勢を素早くキャッチできるから、
景初二年説が正しければ、公孫氏平定前に神速に行動できる。
卑弥呼が日本にいたなら、とてもそんな芸当はできない。

それと馬韓には率善中郎將という官があった。

その官に、魏率善邑君・歸義侯・中郎將・都尉・伯長あり

これは卑弥呼の遣使が魏からもらった官名。それが馬韓にあった。

だから浜名氏の、卑弥呼は馬韓月支国の女王という説は、あながち珍説でもない。
韓と倭は別民族という先入観があるから珍説と思うだけで、韓も倭も同族だったと思えば珍説ではない。

ついでにいうと、浜名氏は、景初二年六月というのはまちがいで、八月以降だろうと解釈している。
また劉�ﾏと劉夏は同一人物か、と疑っている。

いずれにせよ、景初二年説が正しい可能性はあるのである。

珍説だよ。どんな珍説でも、それしか読まないとまともに見えるらしい・・・

浜名氏って誰だよ？ｗ

>>243　夜郎自大の逃げ論法
200 　>これはわかりやすく言っただけ。
分かりやすくいえば冊封されると臣下国になるのか。

243　>どこが苦しい言い逃れだ。親分子分に自分で喩えてことすら忘れたか、
大見得切ったわりには正面から受けず問題をそらしている。
無知・無学まる出しで、冊封という文字も意味も間違えたまま、
魏と倭国の国際関係をとり違えて我流の歴史動向を吹いた屈辱は消えんぞ。

>表舞台の前だから記録など残るか、阿呆。
国際外交の「常識」ともいえる段取りならば記録に残る。
ないから出せない。出せないから記録に残らないという。単純なへ理屈だな。
事実無根の「出任せのはったり強弁」だから論証できるわけないわな。

見苦しい供述をくり返す万引き犯を取り調べてる気分だぜ。　
極めて狭い世界で生きてきたんだろう、無知からくる増上慢の典型だ。
ま・見る目のある者はすでに、お前の人品とお里を見抜いているようだぞ。

ゲラ　ワラ　ゲラ　ワラ(お前の品のない擬音のまね)

>>243　夜郎自大の短絡直結論法
俺の指摘するところは、(気のきいた観客も同じ意見だろうが)、
主張内容以前の問題で、お前の検証手順も手法もなっとらんところだ。

「先遣隊派遣の可能性の検証」という初歩的な哲学的言い回しが理解できないか?
>ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ 可能性は検証する必要はない。
可能性の検証もせず言い張ってるというわけだ。論外

>交渉はあった。卑弥呼は親魏倭王になった。
>この事実があると言うことは先遣隊を含む事前調査があったということだからな。
↑↑↑
客観的に冷静にみてみろ。ガキのセリフそのまんまだろ。
▼魏と倭国の国交があった。
▼それで卑弥呼は親魏倭王になった。
▼ということは先遣隊の事前調査があった。
まいどお馴染み、何の脈絡説明(中間論証)のない飛び石論法。

▼まともに書いた地図がない
▼ということは中国の地理感覚はいい加減だった
▼だからコンチキ図のような地理感覚だった

同じ短絡的直結論法がまだあったな。
▼何百年論争しても邪馬台国は畿内からも九州からも発見されない。
▼だから邪馬台国は九州にも畿内にもなかった。
これが一番の理由なのだから聞いてあきれる。

やりとりする価値はないと断じる。
ゲラ　ワラ　ゲラ　ワラ(お前の品のない擬音のまね)

ちょ、まいったよ
調子にのって、ビール三本も飲んでしまった
これじゃ、運転ができないじゃないか

先遣隊派遣とか王都に墓は作らないとか
尿と伊作は検証手順も手法も完全に同じだな。

結構似た者同士だよねｗ

弘仁私記の一説に

開化天皇御宇大伽羅人帰化而以来既有文字　云々

とあるそうだ。開化天皇は公式では即位前１５８〜前９８の天皇。
素直に信じれば、その頃から日韓の交流があり、文字が伝わっていたことになる。
韓国にすでに大伽羅国があったらしいことが窺える。

>>295
ありきたりの学者の、ありきたりの本を読んでも古代史の真実には到達しない。

飲むな〜ら、乗るな♪
乗るな〜ら、飲むな♪

おい、昼間から酔っ払っている奴はどこのどいつだい？俺だよ(*^.^*)

倭人は南方系、半島南部はその出張所みたいなもんだよ。
卑弥呼が朝鮮に？冗談ｗ

>>283
そうか、俺はジョーカーを「あれは縄文人」という奴がいたから、そうかと思っただけだぜ。
別に同一でも別人でも構わねえよ。なんせ言ってる内容が同じで馬鹿だ　ﾜﾗ
それとな、俺は煽られてファビョルような玉じゃねえよ。
ファビョル奴は自分に自信がなく、余裕もない奴がなるの。伊作みたいにな　ｹﾞﾗ

酔っ払い戦隊は邪馬台国を応援しています

>>303
基本を押さえてあとは考えるんだよ。

>>297-298
その自信も余裕もない火病持ちの爺さんよ。
冊封の字を間違えてたのは確かだが、携帯の時の変換だからな〜。

＞大見得切ったわりには正面から受けず問題をそらしている。

これはお前な。
狗奴国と紛争（実態は戦争だろう）になって、冊封の中の重要ポイントになる安保が
卑弥呼からしてみたら全く機能していない。
このことに対して俺が「魏の倭国軽視の表れ」としてるのに、お前は何も言っていない。
誤魔化してるのはおめえだよ　ﾌﾟ

俺の話を＞何の脈絡説明(中間論証)のない飛び石論法　というのは勝手だが
脈絡はすべて説明している。
お前もローガンもここに「史料がない」と史料馬鹿丸出しで言ってきているだけだ。
そのアテにする史料だって、伊作やローガンの言うことを実は直接何も証明していない。
その史料を見て「自分はこう思う」という主観を言ってるに過ぎないのよ。
推論根拠に常識を持ってくると史料がないと騒ぐ奴も実は全く同じ　ﾜﾗ

交渉があり、親魏倭王が決定したということは
それまでに至る前に、当たり前だが水面下（歴史の表舞台には現れない）の事前調査はある。
国家公務員クラスの先遣調査隊も必ずある。これは常識。
どこの世界に市役所職員レベルだけの情報で国交を結ぶ馬鹿な国があるんだろうねえ。

冊封における魏の卑弥呼に対するいい加減な安全保障。
行程記事を正使のものとするお前さんは、対馬などでの道草の説明もしなけりゃならん。
こういう具体的突込みに何一つ答えていないのがおめえだ。

前漢書地理志に、

樂浪海中有倭人　分爲百餘國　以歳時來獻見云

とあるが、楽浪郡は遼東に在ったのであり、日本の周囲の海を楽浪海というはずはないから、
この倭人とは遼東、韓半島あたりの倭人であり、百余国に分かれていたのも韓半島のことである。
のちに、やや認識が進んで、

倭人在帶方東南大海之中 依山島爲國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國

と、倭人在帶方東南大海之中と書き改められたが、舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
は前漢書地理志をほぼそのまま踏襲しているのであり、あまり信用することはできない。

あと朝献時期はいつだとか、先遣隊があるならいつだとかは
例の二年だ、三年だのくっだらねえオタク議論を俺にもさせたいんだろう。
だが、これは比定に無関係な話だからな、馬鹿馬鹿しくて付き合えねえよ。
比定に関係ないことは伊作自身が明言している。

スレ103
52 ：日本＠名無史さん ：2012/01/02(月) 20:03:15.92
伊作が勝ってる論点もあれば、19歳が勝ってる論点もある。
こりゃどっちもどっちだな。伊作も熊本説に縛られすぎてるので
その呪縛から解き放たれればまた違ってくるだろうが馬鹿なやつだ。
53 ：日本＠名無史さん ：sage ：2012/01/02(月) 20:13:32.25
伊作が熊本説と東遷説を考え直せば、ずいぶん違うと思う。
19歳は問題外だからどうでもいい。
54 ：日本＠名無史さん ：2012/01/02(月) 20:15:32.60
>>53
＞熊本説と東遷説
そこは　森村伊作　のアイデンティティーってやつに関わるんとちゃう？ｗｗｗｗｗｗｗｗ　
55 ：日本＠名無史さん ：sage ：2012/01/02(月) 20:21:21.23
>>54
彼はまだ、熊本説と東遷説をとことん考え抜いていないと思う。
だからあまり論じていない。

63 ：本物の天才 ：2012/01/02(月) 20:38:39.29
全員不正解。
今回のことは邪馬台国比定地とは無関係。その程度のことも見えないか。
邪馬台国の場所などよりも、
歴史の真相を見極めようという集中力に満ちた姿勢こそ見いだせ。
まいどまいど・軽薄で表層的な見方しかできんようではお前らのお里も知れたものよ。

＞日本の周囲の海を楽浪海というはずはないから、
言うんだよ。楽浪から船で行くっていうだけのことだ。

大海の中

みんなも巫女と飲みたいよな

さて、もう一人の史料馬鹿、ローガンにいくか。
>>253にこいつの発言まとめておいたが、見返すと面白いねえ。
順を追って説明する。ついてこいよ　ﾜﾗ

まずこいつは複数説をなぜ採るかをこう言っている。
＞軍の情報と、通訳を伴って訪れる使者がもたらす情報には明らかに確度に優劣があるという事。
　軍がもたらすような単一のある程度正確な情報が手元にあった訳ではなく
陳寿の手元には「軍がもたらすような単一のある程度正確な情報」がなかったと推測している。
これ、こいつ風に言うなら史料など何もないただの妄想　ﾜﾗ
魏略逸文ではどこそこの国が記されていないと言うことから、こいつが想像しただけの話。
陳寿の手元に「軍がもたらすような単一のある程度正確な情報」がなかったとする史料は存在しない。
で、この言い分が俺に突っ込まれて変わる。
その前に突っ込まれたことに対しては
＞「軍の情報に匹敵する正確な情報ならあるじゃないか」には、なんら史料に基づく根拠が存在せず、
　議論の俎上にすらあがる事はないので、却下。
てめえも確実な史料がない空想のくせに「却下」だと。笑わせるねえ。
しかし俺の常識論に抗せず
＞誰が、報告書など一切無い と言ったかね？
無いとは言っていない、つまりあったはずだと認めたわけ。ここでこいつは破綻なのよ　ﾜﾗ
繰り返し詳しく言うぞ。
勅命使節団の報告なら「軍がもたらすような単一のある程度正確な情報」そのものだ。
ここで最初の言い分
＞軍がもたらすような単一のある程度正確な情報が手元にあった訳ではなく
が破綻している。自分で気がついていないようだがね　ﾌﾟ
言い繕いに
＞そしてその報告書とやらが、唯一の情報源ではないと「序文と評」から説明したんだ。
こう言っているが、これは最初の話と違う。
軍がもたらすような単一で正確な情報がない→複数ソースのつなぎ合わせ
こうだったはずだが、それが
軍がもたらすような単一で正確な情報もあったが、それだけが情報源ではない
と変わったわけ。わかるかな？
軍情報に匹敵する勅命使節団の報告があれば複数ソースをつなぎ合わせる必要はなくなる。
ローガンの最初の言い分ではな　ﾜﾗ

その「序文と評」にしたって「魏略逸文には紹介されてない国が倭人伝にはある。
倭人伝は　”魏略をソースにしたはず”　で魏略にない国紹介があるのは
”魏略以外のソースも採用したはず”　」の推測の連続でしかない。
こいつ風に言うならこれも「史料に基づかない妄想」だ　ﾜﾗ
陳寿が魏略を基にして倭人伝を書いたという史料などないし
複数ソースから記述したという史料もない。当たり前だな。

＞しかし君がいう「使者がもたらした単一の正確な情報」に関しては、導き出す過程に使用したであろう根拠が、まるで示されていない。
よって、根拠の無い空想と判断。その空想に基づいた推論など問題外。

「誰が無いと言ったかね」と存在を認めた奴の言い分がこれだから笑ってしまう。
導き出す過程の根拠は「常識」を持ってきた。
それを「根拠のない空想」というなら、お前の複数ソース説も「根拠のない空想」なんだがねえ。
結局、絶句馬鹿と同じなのよ。
てめえの推論は立派な根拠があるが、他人の推論は根拠がない空想、妄想と言う。
しかし自分の推論にも確実な根拠はなくこの史料を見て「自分はこう思う」だけだ。

スレ105にある、ローガンのレスをそのままコピペする。

633 ：ローガン ：2012/01/12(木) 23:54:19.43
588 ：メ（もうすぐねる） ：sage ：2012/01/12(木) 21:32:39.19
ローガンは何を言ってるのかサッパリ分からんｗ
ムゲンニョは共通する文献、倭人伝で勝負しようとしてるのに

＞共有できる根拠＝史料を提示しなさいと言っているんですよ。

だもん（呆れ）。
>>588:メ（もうすぐねる）
＞ローガンは何を言ってるのかサッパリ分からんｗムゲンニョは共通する文献、倭人伝で勝負しようとしてるのに

君が判らんくらいだから、彼ではさっぱりだろう。
「倭人伝で勝負」なんてどうでもいいがね。(笑)　例えば翰苑って知ってるよね？その本文、
「分職命官統女王而列部」と「邪届伊都傍連斯馬」に付けた雍公叡の注読んでご覧なさい。
とりあえず、翰苑自体の史料批判はおいといて
魏略曰：從帯方至倭、循海岸水行、暦韓國到拘耶韓國七十餘里、始度一海、千餘里至對馬國。其大官曰卑拘、副曰卑奴。無良田、南北布糴。南渡海至一支國、置官至對。地方三百里。又渡海千餘里、至末廬國、人善捕魚、能浮沒水取之。東南五東里、到伊都國。戸万餘。
「分職命官統女王而列部」に対する注に引用した魏略には、奴国や投馬国は出てこない。
ただ、これだけじゃ字数の都合で割愛した可能性もある。次に「邪届伊都、傍連斯馬」に付いた注
廣志曰：倭國東南陸行五百里、到伊都國、又南至邪馬嘉國、百女国以北、其戸數道里、可得略載、次斯馬國、次巴百支國、次伊邪國、…
斜め伊都に届き、傍ら斯馬に連なる。この位置関係を説明しようと引用した廣志にも、奴国も投馬国も登場しない。
廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。という事は、魏志倭人伝の行程文とは複数のテキストからなる寄せ集めの 地誌だと考えるのが妥当だと思わない？

史料、史料と言いながら、やってることはこういうことよ。

＞廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
　という事は、魏志倭人伝の行程文とは複数のテキストからなる寄せ集めの 地誌だと考えるのが妥当だと思わない？

史料を見て自分が思う感想を言ってるに過ぎん。これで史料根拠と言うなら俺でも出来るぜ。
これでどうだ。

廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
という事は、魏志倭人伝の行程文とは
魏略を参考せず別な情報から成り立っていると考えるのが妥当だと思わない？

ﾜﾗ

>>306
あいかわらず、こういうトンチンカンな批判があるな。

倭人伝の風俗記事は、前漢書地理誌や漢書の越の記事と似ていることは夙に指摘されている。
あれが日本の実情をそのまま記録した記事だとは、ほとんどの学者は考えていないのである。

だから、日本は南方系だから卑弥呼が朝鮮にいたはずはない、とか、
日本は暖地だから東北に邪馬台国があったはずはない、というような批判は完全に的外れである。

＞日本の実情をそのまま記録した記事だとは、ほとんどの学者は考えていないのである。
第一級の資料だということは良く言われるね。
それに、学者の考えをいうならば、卑弥呼が朝鮮にいたなんてことを考える者は皆無だよ。

ビールから焼酎 もしくはワインから焼酎 の流れ

魏略や廣志は逸文に過ぎない。したがって、魏略にないとか廣志にないというのは無意味。
「ある」ときに役に立つだけで、「ない」ことは役には立たん。

これで持ち越していたローガン叩きも終了。
伊作は突っ込みにまともに答えられないし、ローガンは気づいてないんだろうが破綻している。
縄文人、ジョーカーは馬鹿で論外だし
朝鮮やデブ国、空松の珍説、トンデモ論に首突っ込む気もない。
近江説者は面白そうだったが、出てこないしねえ。
考古学的なものにしても
無理やり自説根拠に持ち込もうとして否定し合う九州説、畿内説のアホどもより
高地性集落に着目したあたりは面白いと思ったんだがねえ。
まあいいか。

>>286
それは佐賀の小城羊羹だろう。一度食べたことがあるが、ちょっと硬い。
いや、相当硬かった記憶がある。

＞それは佐賀の小城羊羹だろう。

今、俺の手の中にある。食べようか食べまいか悩んでいる。なぜか？それはダイエット中だからだ。
しかも、美味い抹茶味だだ！誘惑と戦っている。

てすてす

おれおれ

>>317:夢幻如◆vaujymvCDcV.
楽しみに待ってたんだがねえ。時間かかった割には期待外れ。 何とか言葉尻捕まえて、反論めいたものを試みたつもりやね。その努力だけは素直に評価するよ。

＞＞そしてその報告書とやらが、唯一の情報源ではないと「序文と評」から説明したんだ。

＞こう言っているが、これは最初の話と違う。軍がもたらすような単一で正確な情報がない→複数ソースのつなぎ合わせ
＞こうだったはずだが、それが軍がもたらすような単一で正確な情報もあったが、それだけが情報源ではないと変わったわけ。わかるかな？

あはは。「軍がもたらすような単一で正確な情報もあった」は、君の勝手な言い分だろうが。通使による情報と軍事情報の確度が、同じだと何時言ったかね。そのレスを貼ってごらん。
全くトンチンカン。 「序文と評」これが提示した史料。この内容に基づいた推論が前述したものだ。
「序文と評」など誰でも読む事が出来るだろう？ その上で異論があるなら述べなさい。その為に使った史料を提示しているんだ。まだ君には無理だろうがね。
それに前にも言ったが…
君の主張は「来倭した使者が残した報告書は軍事情報と同等の正確な資料」のようだが、
根拠に使ったであろう史料の提示がない君の勝手な言い分なんて、悪いが此方はどうでもいいんだよ。
まあ、まだ続けるつもりなら、無駄とは思うが、その「序文と評」の該当箇所を貼っといてあげる。
「而公孫淵仍父祖三世有遼東、天子爲其絶域、委以海外之事、遂隔斷東夷、不得通於諸夏。景初中、大興師旅、誅淵、又濳軍浮海、收樂浪、帶方之郡、而後海表謐然、東夷屈服。
其後高句麗背叛、又遣偏師致討、窮追極遠、踰烏丸、骨都、過沃沮、踐肅愼之庭、東臨大海。
長老説有異面之人、近日之所出、遂周觀諸國、采其法俗、小大區別、各有名號、可得詳紀。雖夷狄之邦、而俎豆之象存。
中國失禮、求之四夷、猶信。故撰次其國、列其同異、以接前史之所未備焉。」
「評曰：史、漢著朝鮮，兩越、東京撰録西羌。魏世匈奴遂衰、更有烏丸，鮮卑、爰及東夷、使譯時通、記述隨事、豈常也哉！」

なんかとんだな

あはは、また誤読の「豈常也哉！」を持ち出したか。恥ずかしいぞ。

老眼はもっと簡潔にのべたほおがよいかな

だらだら書いたらだれも読んでくれないかとはおもふが

あと　

へんなひとのおなまえとか併記するとみえなかったりする

>>330
「俎豆之象」の「俎豆」て
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=10&no=29

よっしゃー飲むぞ ゴラー

倭人は「食飮用籩豆 手食」って書いてあるよ

この豆は喰われんよな
http://chardb.iis.sinica.edu.tw/char/22696

陳寿の文章を読むと、心が洗われる

>>310　自大野郎に時間を併せてやろう。

>狗奴国と紛争（実態は戦争だろう）になって、
>冊封の中の重要ポイントになる安保が卑弥呼からしてみたら全く機能していない。
バカバカしいから放置すれば「何も言わない」「誤魔化してる」か。タコ
対倭国政策は一貫して軍事支援だ。機能している。機能したから紛争が収まったあと、
卑弥呼の大々的に墓をつくって、後継者争いがあって、臺與が立てられた。
狗奴国との紛争中に狗奴国そっちのけだ墓をつくったり後継者争いはなかろうからな。
こういう「洞察」という名の高度な話がお前には通じまい。
だから、めんどうで細かく説明しないでいるのだ。

>冊封の中の重要ポイントになる安保が
こういう言葉を使った時点で議論としてはアウトだ。恥を知れ

>このことに対して俺が「魏の倭国軽視の表れ」としてるのに、
対倭国政策は一貫して軍事支援だ。機能している。わかったな

>脈絡はすべて説明している。
していない。表記した通りの短絡直結型結論連呼にすぎん。

>推論根拠に常識を持ってくると史料がないと騒ぐ奴も実は全く同じ
こっち常に現実論と常識論で話しているが。毎度この調子だ。

つづく

>当たり前だが水面下（歴史の表舞台には現れない）の事前調査はある。
バカもいい加減にせい。なんで「水面下」の調査なんだ。悪いことでもやるのかタコ。
お前。ほんとうに色々とまくし立てるが、言葉づかいに程度が現れてるぞ。
王朝政府に朝貢管轄官庁があって、そこで朝貢・朝献を申し出た国や民族に対して
細かい聞き取り調査をする。それに基づいて対応が吟味される。
お前がいってる程度の調査なら、窓口調査だけでたくさんだ。

>国家公務員クラスの先遣調査隊も必ずある。これは常識。
同じセリフの連呼だな。「脈絡はすべて説明している」というのだから、
中間数式ともいえる論拠・証拠を提示して証明してみせろ。
常識なのであれば、掃いて捨てるほじあるだろう実例を示せ。
口先だけのはったり野郎。誰を相手にしてると思ってるんだ。

>どこの世界に市役所職員レベルだけの情報で国交を結ぶ馬鹿な国があるんだろうねえ。
誰が市役所職員レベルなんだ。魏の皇帝代理の使節のことか難升米のことか。
「皇帝代理の使節」というももの重さを知らんのだろう。
儀礼を重んじる端子政府の国家経営者同士派のトップ外交の使節団が、
安上がりテレビ番組の秘湯巡り取材ロケ隊みたいに、5人そこそこでやってきたとでも思ってるのか。
難升米は卑弥呼亡きあと黄幢と詔書を受け取るほどの、
倭国爾ナンバー2ともいえる立場の男だぜ。ふざけるなこの野郎。

>冊封における魏の卑弥呼に対するいい加減な安全保障。
お前が勝手に決め込んだ判断だ。魏は非常に紳士的に誠実に対応している。
そこは大人(たいじん)の国で、恩着せがましく書いてないだけだ。

>行程記事を正使のものとするお前さんは、対馬などでの道草の説明もしなけりゃならん。
何をいってるんだ。バカらしくて行程議論などできるか。
振り出しで間違いと・独善と我流解釈で、
それを一つずつ納得できるような論証もせず結論連呼のくり返し。
さもさも。論調がだんだん尻すぼみで、竜頭蛇尾になってきているぞ。

>こういう具体的突込みに何一つ答えていないのがおめえだ。
突込みとは相手の論拠をしっかり分かった上で、
その論拠を潰すような論拠や証拠を手時することだ。ぼんくら

無視してりゃ誘い出しのあおり半分に、何かと俺の名を出してほざきやがる。
安い男に出会ったもなだぜ。

>>312
>例の二年だ、三年だのくっだらねえオタク議論を俺にもさせたいんだろう。
>比定に関係ないことは伊作自身が明言している。
逃げ口上。邪馬台国比定には直接の関係はない。
お前の論の振り出し・土台となる部分に関係する。
先遣隊派遣の現実的可能性の検証材料だ。逃げてるだろ。

>>293　おせっかいでてんさくしてあげよお

×　それと馬韓には率善中郎將という官があった。

○　それと馬韓には辰王という王が居候ぽいかっこうでいた。

>伊作が勝ってる論点もあれば、19歳が勝ってる論点もある。
>伊作が熊本説と東遷説を考え直せば、ずいぶん違うと思う。
そんなことを今はいう所ではなかろう。そらしてるつもりか?

根は卑怯なテイプらしく、だんだん姑息になってきたぞ。
そらしてるつもりなんだろうな。
女子学生の口ケンカむじゃあるまいし。
「あのときこういった・はわない」レベルの手法だな。
提示するときは、その発言の前後関係状況も提示して。
「こういう意味でいつた」と誰にも分かるよにするのがフェアだ。
己が強調したいよう、己が意図する方向にとられるよう提示するのは、
女の腐った卑怯者のすることだ。俺が最も軽蔑するやり方だ。

ほれ。↓↓↓↓こんなものを貼付けて何のマネだ?
今回のことは邪馬台国比定地とは無関係。その程度のことも見えないか。
邪馬台国の場所などよりも、
歴史の真相を見極めようという集中力に満ちた姿勢こそ見いだせ。
まいどまいど・軽薄で表層的な見方しかできんようではお前らのお里も知れたものよ。

おい　いさくもどき　げんきか

さあこい。夜郎自大。
夜勤の一度ぐらい休んでとことんやれ。

イサクハクサイ。

カスだから。

飲んでる♪飲んでる♪
酔っ払い戦隊4649

>>330
よう破綻コテ、長文書けば取り繕えるつーもんじゃねえぜ　ﾜﾗ

＞通使による情報と軍事情報の確度が、同じだと何時言ったかね。そのレスを貼ってごらん。

お前が認めたくなくても勅命使節団の報告であれば軍の報告に匹敵する。これは常識。
常識より史料というオタク馬鹿には常識がねえんだよ。
この報告書をお前は「誰も一切無いとは言っていない」と俺に押し切られて認めてしまった。
わかるかな、その足りないオツムで。

＞「序文と評」など誰でも読む事が出来るだろう？ その上で異論があるなら述べなさい。

ちゃんと示したはずだが、理解できないか？あ、お前読解力も駄目だったな。
得意気に　翰苑　出して「お子様本まで出して」と笑ってやったことすら理解できず
お前はこんな本知らないだろう、みたいにオタク自慢してたもんな　ﾜﾗ

廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
という事は、魏志倭人伝の行程文とは複数のテキストからなる寄せ集めの 地誌だと考えるのが妥当だと思わない？

↑これが史料を基にしたというお前の「勝手な解釈」

廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
という事は、魏志倭人伝の行程文とは魏略を参考にせず別情報ソースが妥当だと思わない？

↑これが同じ史料からの俺の推測。
さてさて、同じ史料を基にしている点でどこが違うのでしょうか？

体裁取り繕う暇があるならオツムを磨け。
オタク知識以外の常識も理解できるようになってから出直せ、破綻コテ　ｹﾞﾗ

じゅげむがひかくてきまともなことかいてきたから解除してみた

それにしても長文ではあるが・・・

もう一人の馬鹿コテ、伊作はもっと酷えな　ﾌﾟ
喚かずに要点だけ述べられねえのかよ、頭悪い奴の文章は読みにくいぜっと　ﾜﾗ

>>339
＞対倭国政策は一貫して軍事支援だ。機能している。

一兵も派遣せずお茶を濁してて何が軍事支援だ？
軍事支援とは軍を派遣すること。百歩譲って兵は送らずとも兵器くらい支援することだ。
兵も兵器も何も支援せず、どこが軍事支援だ、ボケ。

＞能したから紛争が収まったあと、
　卑弥呼の大々的に墓をつくって、後継者争いがあって、臺與が立てられた。
　狗奴国との紛争中に狗奴国そっちのけだ墓をつくったり後継者争いはなかろうからな。
　こういう「洞察」という名の高度な話がお前には通じまい。

おやあ〜、史料が無いんだが　ｹﾞﾗ
何でもかんでも史料と言う馬鹿が、史料無しの話は「洞察」か、なるほどねえ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
卑弥呼は戦に破れ殺された。あるいは死なねばならなかった。これは清張の推論が正しいと俺は思う。
狗邪国との争いで国が再び乱れ、卑弥呼は死に、それを収めるために臺與が立てられた。
軍事支援があったとしたらこの時だろうよ。多分それも無かったろうがね。
ともかく卑弥呼には軍事支援は無かった。これは倭人伝が魏が何をしたか記述している。
一兵も送っていないことは馬鹿でもわかる。安全保障は機能していない。

>>339の後半は駄レスの無駄文。意味なし　ｹﾞﾗ

食事と出かける準備があるんで、少しあくぜ。

>>348:夢幻如◆vaujymvCDcV.
＞＞「序文と評」など誰でも読む事が出来るだろう？ その上で異論があるなら述べなさい。

＞ちゃんと示したはずだが、理解できないか？

そうか、それはすまない。見逃しているようだ。悪いが再掲してくれないか？
その「読んだ上での異論」というのを。

>>350 　自大野郎追撃
>一兵も派遣せずお茶を濁してて何が軍事支援だ？
黄幢をただの軍旗と解釈し、軍旗だけがやってきたという骨董的な解釈の孫引きだな。
古く臭いんだ。そういうバカには説明するのが面倒臭いんだ。
十分に説明するには長文になるから俺の板に来いといったろ。

>軍事支援とは軍を派遣すること。百歩譲って兵は送らずとも兵器くらい支援することだ。
>兵も兵器も何も支援せず、どこが軍事支援だ、ボケ。
軍旗の下にはその軍旗の示す規模の軍隊が必ずつく。古代中国の常識だ。
軍旗の1〜2枚だけがきて何かの足しにでもなると考えるのが従来のクズ論なのだ。
だんだん足下がグラついてきたのが自覚できるだろ。

>何でもかんでも史料と言う馬鹿が、史料無しの話は「洞察」か、なるほどねえ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
誰かが金科玉条のように持ち出す謝銘仁が、彼の著書の那珂でたった一つだけいいことを言っていた。
「中国正史は文学とドキュメントの中間に位置する書物である」。
文学性の部分を理解する感受性のない積算思考のアホが、
国際G1クラスの歴史家の手になる『三国志』をいっちょ前ツラしていじるのが悪なのだ。

>卑弥呼は戦に破れ殺された。あるいは死なねばならなかった。これは清張の推論が正しいと俺は思う。
お前が、最初にとりかかって入れ込んだ書物が間違っていたことは読める。
そんな三流言説から、まやかしの手法だけはしっかり学んだらしい。
風評下男説の寄せ集め。しかも浅く狭い。

もちろんつづく

>ともかく卑弥呼には軍事支援は無かった。
「ともかく」言い張るだけか。言い張るだけでいいのなら、誰にもできるぞ。
ほれ、「ともかく卑弥呼に軍事支援があった」。お前と同じレベルの言い張りだ。
相変わらず論拠提示はないし、調子が下降ぎみだぞ。

>これは倭人伝が魏が何をしたか記述している。
当時の中国人の常識で分かる者には分かるようちゃんと記録している。

>一兵も送っていないことは馬鹿でもわかる。
そら本当のバカだ。

>>339の後半は駄レスの無駄文。意味なし
虚勢と強がりとハッタリだけになっちまったな。
こっちは十分に説明する用意がある。存分に書くには長文になるから俺の板に来い。
あれこれ理由をつけて来ないくせに、勝ったポーズだけするな・タコ。

>>351
>食事と出かける準備があるんで、少しあくぜ。
時間を稼いでも有効な対策は出てくるまい。
なぜならば、そもそもデタラメを基盤してる言説だからだ。

●自大野郎追撃

『倭人伝』は他の東夷諸国に比べれば、別格ともいえるほど細かい調査と観察記録になっている。
誰かが非常にうまいことをいっていた。対馬と壱岐と末盧(からの陸路)については特徴的で、
倭国風土記ともいうべき記録と一緒にはできないから、行程説明の中に書いている。
別段、がんたれ野郎が宣うように伊都国からあとを手抜きしたわけでもなく、
伊都国から適当な記事になっているわけでもない。

『倭人伝』の文章構成はおおむねこのように構成されている。
�@倭地の沿革 �A邪馬台国に至る道程と通過各国の概要 �B文身(刺青)の習俗(会稽東冶の東)
�C倭地風土記(風俗、産物・生物、軍備、気候風土、葬喪儀礼、世俗信仰、世俗生態など)
�D法制・罰則 �E税制 �F市場流通管理 �G検閲・査察 �H倭人の礼儀作法
�I女王誕生の経緯と鬼道 �J魏使来訪時の卑弥呼の周辺状況 �K女王国の周辺状況
�L倭地訪問調査記録の結び �M倭国の朝献と皇帝の詔書内容
�N 魏との交流経緯と国内紛争 �O卑弥呼の死とその後

これを、己の都合解釈に合わないところは「倭人伝が適当だ・間違いだ」と
倭人伝に責任転嫁する手法が高等だとでも思ってるバカが。

>>352 ローガン
「序文と評」の議論の主旨は何だ。
野郎に文献談義など無意味だろうが、俺が参加する。
経緯をかんいつまんで説明してくれれれれれれれれ。

�@　而公孫淵仍父祖三世有遼東、天子爲其絶域、委以海外之事、遂隔斷東夷、不得通於諸夏。

�A　景初中、大興師旅、誅淵、又濳軍浮海、收樂浪、帶方之郡、而後海表謐然、東夷屈服。

�B　其後高句麗背叛、又遣偏師致討、窮追極遠、踰烏丸、骨都、過沃沮、踐肅愼之庭、東臨大海。

�Ca 長老説「有異面之人、近日之所出」
�Cb 遂周觀諸國、采其法俗、小大區別、各有名號、可得詳紀。
�Cc 雖夷狄之邦、而俎豆之象存。
�Cd 中國失禮、求之四夷、猶信。
�Ce 故撰次其國、列其同異、以接前史之所未備焉。

>>357
おつまみにどおぞ

>>357
�@の最後の夏の意味はこれか
３ 中国の自称

元々は委(倭のこと？)と通じてたってことになるな

�B　其後高句麗背叛、又遣偏師致討、窮追極遠、踰烏丸、骨都、過沃沮、踐肅愼之庭、東臨大海。

のは

正始中(240-249) 幽州刺史毋丘儉討句麗　のこと

�@の「諸夏」は当時ので変換すると「中國」とか「九州」とか

東臨大海ってことは西から東への進軍か

>>362
半島の基部のところを突き抜けて日本海側に到達した

せっかく東北説を援護してやったのに私をけなすとは、夢幻如も信義のない奴だな。

>清張は狗奴国に破れ卑弥呼は殺されたと推論している。これはほぼ間違いないだろう。
>それが天の岩戸の神話にもなっている

こんなことを本気で信じているようでは笑われるぞww

>>322
>それに、学者の考えをいうならば、卑弥呼が朝鮮にいたなんてことを考える者は皆無だよ。

学者ではないが、浜名寛祐が唱えている。浜名氏が学者より愚かであるとは限らない。
白石も、神功皇后が新羅征伐で渡韓したときに朝貢した、と考えた。
さらに倭の五王に関しては、宣長も白石も任那日本府の長だろうと考えた。

>学者ではないが、浜名寛祐が唱えている。

それじゃ、ダメじゃんｗ
「あれが日本の実情をそのまま記録した記事だとは、
ほとんどの学者は考えていないのである。」
なんて言ってる尻からそれじゃ。ご都合主義な解釈にも程があるね。

>>307 ：夢幻如
そうか、夢幻如は縄文人とジョーカーには降伏したのか。だろな〜。夢幻如 は論理的な思考が苦手だからな〜。
そのくせ、自分の間違いに気付いていないようで、まだでかい口叩いているな〜。可哀想だが最初から奴の間違いを教えてやろうっと。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
前スレ594 : 夢幻如 ◆vaujymvCDcV. : 2012/01/19(木) 15:58:06.55
（１）万二千里は具体的距離を表していない
　　これは確かで確実なことの積み重ねだけで「水行一日＝千里」を導き出して
　　水行合計三十日に当てはめて出る。
　　ここには一切の勝手解釈、独自解釈さらには推論は入っていない。
　　連続説でも放射説でも万二千里をオーバーし、万二千里が具体的距離でないことが証明できる。
　　これで万二千里を実距離とする九州説はすべて否定できる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
馬鹿は死ななきゃ治らないと言うが、こいつは死んでも無理だな。
対馬海峡の３回の渡海で水行１日=千里を導いたと言っているが、アホな話だ。狗邪韓国から末盧国までの航行は渡（度）海と記されている。
水行と書かれていない行程から水行１日=千里を導いてどうするのだ？

水行１日をどうしても距離（里数）に換算したいなら、
從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里　か
南至投馬國水行二十日、・・・、南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月　の
水行と記されている部分で具体的に考察すべきだろ。
投馬國と南至邪馬壹國のところでは考察が難しいだろうが、半島西岸から南岸にかけての航行なら具体的に検討できるだろ。
それで計算してみろ。水行１日=千里が導けるか？どうだ？

こう指摘しても夢幻如は逃げるに決まっているな。口ほどにも無い奴だから。

>>363
帯方は朝鮮半島付け根の東岸にあったんじゃないかと思えてきたぞ、どうしてくれる

浜名寛祐さんは　�@　而公孫淵仍父祖三世有遼東　めえとおせていないから

楽浪郡のこと無駄にわあぷさせてくれちゃったんだね

玄菟郡がわあぷしちゃったりしたのは現状では共通理解項目ですけどね

>>365
無駄な議論をしようとは思わない。
説得しようと思って学者や浜名寛祐のことを書いただけである。

私の説は、学者や浜名寛祐とは無関係に、私が考えたのである。

>>369
「辰王治月支國」ときたら　「辰」と「月支」のがきいわあどで

「北斗」とか「月」とかってゆうたら「お日様」連想とかするのがふつうじゃに

ここからは携帯だから、ちと面倒臭いがやれるだけ。

>>352
お前さ、とぼけるのもいい加減にしろよ。
史料からお前がこう思ったというものに、俺はこうだと示している。
>>348後半百回読め、破綻コテ。

遼東というのは遼河の東だと思っている人が多いと思うが、そうではないらしい。
以前は（その時代は知らないが）、遼西郡も遼東と呼ばれたようだ。

さらにそれ以前は山海関（万里の長城の東の端）の内、つまり万里の長城の南側を遼東と称したらしい。

>>367　うぃ
「第三玄菟郡の領域が定まったのは後漢の107年（永初元年）から108年（永初2年）にかけてであり、
　郡治の高句麗県は現在の遼寧省撫順市・瀋陽市付近に遷された」

>>372
史的に遼東郡の管轄領域はいろいろと伸び縮みとかしちゃたんだよね

とおぜんお名前だけで実態が無いみたいなときもあっただろおしさ

>>353
耄碌隠居ジジイ、またトンチキか ﾌﾟ
黄幢がなんだって？その説明が無駄になることがまだ理解出来ないか、糞頭。
儀礼の本質は、冊封の本質は、と語るが、その本質通りになってないから魏は倭を軽視してると言ってんだよ。
本当に頭が悪いジジイだな ﾌﾟ

＞軍旗の下にはその軍旗の示す規模の軍隊が必ずつく。古代中国の常識だ。

その常識の軍旗が示す魏の軍隊は来なかった。
来るぞ、来るぞの見せかけだけでお茶を濁され具体的軍事支援はなかった。
本来なら黄幢と共に、その旗が示す軍隊が一緒に来なければならない。
軽視し、どうでもいいからお茶を濁して終わりにされたんだよ。
こんな簡単なことすらわからずオタクかよ ﾌﾟ
こんな簡単なことすらわからないからオタクなんだな ｹﾞﾗ

今日の夢幻如師匠はやけに必死だにゃ

歴韓国乍南乍東というのも朝鮮半島東岸の方が地形的に合うな。
そういえば秀吉軍のメインルートがなぜか東岸ぽかったの思い出した

>>354
耄碌隠居ジジイもだんだん追い詰められて、もう少しで破綻だな ﾌﾟ

＞ほれ、「ともかく卑弥呼に軍事支援があった」。

それをお得意の史料で証明してみろや。
俺は魏志倭人伝を｢ともかく卑弥呼に軍事支援がなかった｣の史料としている。
｢ともかくあった｣史料をどうぞ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

プッ　

無限如一人相手に
ローガン＆伊作コンビ　二人がかりで向かって行っても返り討ちにされてるのかｗ
二人の評価はダウンだねえｗ

>>355
耄碌隠居ジジイもいいことも言ってるな。これ。

＞これを、己の都合解釈に合わないところは「倭人伝が適当だ・間違いだ」と
＞倭人伝に責任転嫁する手法が高等だとでも思ってるバカが。

軍事支援で倭人伝に書いてあることを
「倭人伝が適当だ・間違いだ」と倭人伝に責任転嫁する手法はとるなよな ﾌﾟ

>>376
必死なんじゃねえの。
オフだったから美味いもの食いに行ったし
お気に入りのスーパー銭湯の釜風呂にも入ってきたしで、絶好調なの。
昨日の雪のおかげで雪見露天風呂まで堪能できたしね ﾜﾗ

しかし今夜は仕事だ。ここまで。
時間は間延びしても史料馬鹿二人はとことん叩いてやるから覚悟しな。

>>276-289
＞筑紫次郎
＞竹斯の民

そこの二匹〜、うまいとかおいしいとか板違いだぞ。
http://ikura.2ch.net/food/

ほいほい。どんどんこい。

>>375
>その常識の軍旗が示す魏の軍隊は来なかった。
軍旗だけが来たというわけか。

>>378
ほれ、「ともかく卑弥呼に軍事支援があった」。
>それをお得意の史料で証明してみろや。

話の筋はこうだ。
ともかく卑弥呼には軍事支援は無かった。
「ともかく」言い張るだけか。言い張るだけでいいのなら、誰にもできるぞ。
ほれ、「ともかく卑弥呼に軍事支援があった」。お前と同じレベルの言い張りだ。
相変わらず論拠提示はないし、調子が下降ぎみだぞ。

それを史料でも何てもいいからしょうめいしろと言い続けてきたのが俺だが
｢ともかくなかった｣史料をどうぞ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>俺は魏志倭人伝を｢ともかく卑弥呼に軍事支援がなかった｣の史料としている。
魏志倭人伝で｢卑弥呼に軍事支援がなかった｣史料となっているのはどこだ。 ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>380
>軍事支援で倭人伝に書いてあることを
>「倭人伝が適当だ・間違いだ」と倭人伝に責任転嫁する手法はとるなよな ﾌﾟ
倭人伝に書いてあることは、魏の対倭国政策は一貫して軍事支援だといってるが。

ムゲンニョ〜
イサクとローガンには歩が悪いのう
反論になってないっつーか…
てゆうかいつもの事か

ゲラ　ワラ　プププ　のがんたれ。
強迫観念の裏返しの虚勢。とっくにお見通しだ。

>>371:夢幻如◆vaujymvCDcV.
＞お前さ、とぼけるのもいい加減にしろよ。

なんだ、やっぱり「読んだ上での異論」なんてなかったんや。 訊いて悪かったね。
これまでとしましょう。

>>379
＞無限如一人相手に
ローガン＆伊作コンビ　二人がかりで向かって行っても返り討ちにされてるのかｗ
二人の評価はダウンだねえｗ

地を這い蹲っている伊作の評価か゜ダウンしたらどうなるんきゃ？

>>387
＞無限如一人相手に
最初から、議論するほどの相手ではないと読んで放置してきた。
放置してりゃ、回避してる・避けてるなどといい気になるし、
何かにつけて俺の名をだしてけなしやがる。

今までもそうだが、放置するつもりが
度がすぎので「それじゃ」と
俺が出馬して潰した奴の数は知れない。

興味半分のヤジ馬にはいい見せ物だろう。

>>387
てめえら。
ものの道理も話の行方も見えないほどのバカか。

>>388
自分から突っかかっていってたくせにｗ

>>383
倭女王彌呼與狗奴國男王彌弓呼素不和
遣倭載斯烏越等詣郡相攻撃
遣塞曹史張政等因齎詔書黄幢拝仮難米檄告喩之

どこに援軍が来たと書いてあるのでせうか？

20/390(1):ゴミために降りた鶴[]
2012/01/22(日) 19:10:55.14
試みに、伊作はしばらく2ちゃんから遠ざかる。
どの程度、足下基盤のしっかりした議論が飛び交うか。
さぞや、2ちゃんの質の向上とイメージ変革につながる
高いレベルの邪馬台研究議論が展開することだろうさ。

ときどき見物させてらうとしよう。
俺とやりとりがしたかったら、俺の掲示板で受ける。


この書き込みからまだ二日しか経ってないのに…
寂しがり屋さんなのね

>>386
うまい逃げかたですね。

無限尿　と　老眼　の話は分かりにくいなｗつうか悉く噛み合っていないというか…
そもそも「オレサマ推理ゴッコ劇場」の無限尿と噛み合う奴がいるのかが疑問だがｗｗｗｗｗ
まあ別に割って入るつもりでもなく以下は自身確認の為に書いておく

＞史料を見て自分が思う感想を言ってるに過ぎん。これで史料根拠と言うなら俺でも出来るぜ。
＞これでどうだ。
＞廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
＞という事は、魏志倭人伝の行程文とは
＞魏略を参考せず別な情報から成り立っていると考えるのが妥当だと思わない？
＞ﾜﾗ

これを分かりやすく図式すると

老眼
　広志＝A
　魏志＝A＋α　…Aをベースにαが付加された

無限尿
　広志＝A
　魏志＝B　　　…A・Bはそれぞれ独立したもの

…こうしてみると(A・α）と(A・B）で考えるべきファクタは二つで（A・α・Bそれぞれを更に細分するツッコミはここでは無しで）
同等と見えるんだが
じゃあなんで魏志の先行史料の「広志」や「魏略」がそのより詳しい（B）と言う情報を採用しなかったのか？
なんで魏志の成立年代と考えられている280〜290年になって一番詳しいものがひょっこり出てきたのか？
…と言う疑問が出てくることにはなる（+αは別に晋代でも構わない）
何れにせよ先行史料の研究とかいう事に拠ったら文献史学の存在意義を丸々否定すらしかねない話になるのか？ｗ

「オレサマの推理ゴッコには文献史学も考古学も邪魔だぜ〜」と言ういい歳したおっさんの万年中二病ｗ
2ちゃんの議論ゴッコは実は議論ではないと言う好例だなｗ

無限尿へ
もういい加減にしろよ。１９才はムコテに撤退した。せざるを得なかった。あ
まりにも論証がおそまつだったからな。次はお前の番さ。恥でも何でもないぞ。

お前のレスしていることを誰が認めているんだ？。誰も認めない。誰も認めな
いってことがお前の論理的失敗を証明している。辛いだろう。苦しいだろう。
ここまで良くやった。もう良い。いさぎよく撤退しろ。バイバイ。

何れにせよ倭人伝のあの行程記事が「一連の資料」で書かれたものと言っても

それが伊都国までしか行っていない先遣隊とやらによるものであったら
事実上中身は複数資料ソースの寄せ集め。

投馬国への水行20日が倭人からの情報なら
中国人による海峡横断の水行一日も、倭人による日本海側沿岸航行の水行一日も同じ一日とする牽強付会。

単に自説の為に「一連の資料」と言う体裁だけにこだわった「史料馬鹿」にすら遠く及ばない「オレサマ推理ゴッコ馬鹿」

「史料馬鹿」なら資料馬鹿というオタク通しで会話が成り立つが「オレサマ推理ゴッコ」はオレサマにしか通用しないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コテを名乗る価値もないコテは
おれみたいにムコテにしろ

さあさあ　まぬけさんの　みなちゃま　くいずでしゅよ

>>357 のの

�Ca 長老説「有異面之人、近日之所出」

これのの現地取材したひとはだれでしょうか？

さあさあ　もんもおさんの　みなちゃま　くいずでしゅよ

>>357 のの

�Cb 遂周觀諸國、采其法俗、小大區別、各有名號、可得詳紀。

これのの主語のひとはだれでしょうか？

そんなことより異面之人が誰のことなのかが気になる

>>393
あはは、正直面倒くさいんですよ。いちいち説明するのがね。
詳しい人なら話早いし、議論にも勉強にもなるんだけど、あれではねえ…。だいいち、此方の主張を理解してほしくて始めた話でなし。
飽きた。

>>398
そりゃ当然、毌丘儉

>>395
＞誰も認めない。誰も認めないってことがお前の論理的失敗を証明している。

そこは　「自分が負けを認めない限り負けじゃねええっ！！」…と言う少年漫画のアレ的なアレでｗｗｗ

>>402
255年に死亡した毌丘儉さんは陳壽さんとは面識とかないはずでし

誰も現地取材なんかしてない‥中華は

>>394
一人でなにぶつぶつ言ってんだよｗ

>>398
王頎

>>407　そのひとは

正始中 幽州刺史毌丘儉討句麗 遣玄菟太守王頎詣夫餘　のひとだな

王頎別遣追討宮 盡其東界　ってえろつよそおなおいちゃんだわな

其（正始）八年(247) (帶方)太守王頎到官　で

玄菟太守から帶方太守とかって　これは出世なのかな？

ＡＭＳと年輪年代との比較から、庄内式が１９０年代、
布留式が２４０年代まで遡り、これ以上は遡らないことが
わかったので、箸墓は卑弥呼の墓である可能性も十分ある。

玄菟郡にかんしては　>>373　のもみてちょ

>>395
私は夢幻如さんを認めていますよ
ローガンさんにはがっかり

>>407
王頎さんでわないっぽいなあ

長老さん　びびっちゃて　しっこもらしちゃったり　しかねないからなあ

女の腐ったような、名無しヤジ犬ども

>>388 >自分から突っかかっていってたくせにｗ
最初から、議論するほどの相手ではないと放置してきた。格が違う。
放置してりゃ、回避してる・避けてるなどといい気になるし、
何かにつけて俺の名をだしてけなしやがる。
放置するつもりが度がすぎので「それじゃ」と俺が出馬したってわけだ。

>>390
「去る」といったら放置すればそれで済むことだが、
見せた背中に向かって吠えるようなマネをされると、
戻ってきて、立ち直れないほどに噛んでやるのよ。

>>401
>飽きた
違うんじゃないですか？

玄菟郡か、初めて知った
流れの中でためになることが出てくるのは俺みたいな素人にとってありがたい
コテ付けてるような方々（一部は奴らと言いたい）が無限ループや罵り合いに走ってるのは本当に残念

>>415
タメになる話なら山ほどあるが、それができない環境が現実だ。
ののしり合い専門のタコをいい気にさせてのさばらせとくわけにもいくまい。

いさくもどきさんたら

びびっちゃて　こっちみないよおにしているっぽいけど

いぢめないから　あそんでちょ

とか言って結局罵り合ってるだけじゃん
ほっときゃええやん

>>417
気持ち悪いからちゃんとした日本語を書けよ

>>416
あなたは、“方々”と“奴ら”との境い目の存在
出来ることなら“方々”の方に舵をとってほしいと思ってます

魏略も倭人伝も同じ資料をもとに書かれているんだよ。魏略は一部しか残ってないから
投馬国や邪馬台国の部分がないだけだ。もともとの魏略には邪馬台国までの行程があっ
たと見るべきだろう。

>>415
つ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Map_of_The_east_barbarian_0.png

周辺国との紛争や、辺境の田舎だという事から、帯方の方が出世っぽいｗ
第一次も第二次も変わらず戸数４万５千戸というから、やはり邪馬台国の７万戸は過大な数だと思う。
畿内説でも無理でしょ、こんな数字。

>>422
奈良のとこに倭って書いてあるぞｗ

>>422
玄菟郡てわあぷしてあるくからここのところ注意してちょ

すげー

夢幻如氏がローガン説を見事に破綻させたらしいぞ
ローガン氏がボコボコに言われてるのが笑えるｗ

タイトルが、　Map of The east barbarian　って(/_＼)

7万戸の戸は下戸の戸だろう。
呉への牽制のために過大に人口見積もったにすぎない。
実際7万人程度が適正。大和盆地のキャパならだいたいそれくらいだ。

紀元前1世紀頃と地図としてなんか腑に落ちない点も多いな

>>427
それは奈良盆地の統一王権成立の場合でしょ。
その証明がいるし、3世紀にそれほど巨大王権が成立していたというのは無理じゃね？
７万戸が７万人でも、まだ多い。

＞呉への牽制のために過大に人口見積もったにすぎない。

これはそうだと思うね。魏志の中で倭人伝に与えられた特異な位置づけからも、
「お前たちが望んだ強大な倭国は魏に服属したぞ！」って、詳細な現地情報や行程、里程も
入れて真実味を出してる。陳寿が、あれほどリアルに司馬仲達や曹操のリアルな「悪口」や
蜀への好意的な書き方を許されたのも、全体の構造として如何に魏が立派な国だったかを
描ききったから。
だと思う。

近江とか東海なら7万戸って可能？

>>422
こんな地図は完全なデタラメ。一体誰がこんな地図を載せているのだろう。
ああ、君らはみんなこんなデタラメな地図やデタラメな学説やデタラメな考古学を信じて議論しているんだな…。

親の委鬼の倭の王　ですものとおじぇんでし

>>431
もれもいっぴょういれとこ

鴨緑江と長白山脈。これが自然の障壁となって、中国はそれ以南には進出したことはないのである。
漢の四郡もすべて鴨緑江と長白山脈より以北に置かれたのである。
それは当時の文献を精査すれば分かることである。

北朝鮮の学界の定説及び韓国の学界の一部では、漢帝国による朝鮮半島併合の事実はなかったとして、
漢四郡の位置が実は朝鮮半島の外部（具体的には通説でいう遼東郡の内部）に存在したと主張する。
この説の場合の玄菟郡は、徐々に縮小したのではなく紀元前107年から一貫して撫順・瀋陽付近にあった
（つまり通説でいう第三玄菟郡）というものである。
しかしながら、韓国・北朝鮮以外（中国や日本を含む）の学界では全く認められていない。
(wikipedia)

ローガン、
↓おめぇさんはこれだけ言われといて、何が「飽きた。」だ。

＞お前さ、とぼけるのもいい加減にしろよ。
＞よう破綻コテ、長文書けば取り繕えるつーもんじゃねえぜ　
＞常識より史料というオタク馬鹿には常識がねえんだよ。
＞その足りないオツムで。
＞ちゃんと示したはずだが、理解できないか？あ？
＞出直せ、破綻コテ

無限如くんに〜論破されたんだろ？
まだ、判定を付けるのは早いというならば
正々堂々とみなさんの見てる前で、ちゃんとした反論をしたらどうかね？

すまんね。ウイキがお手軽だったって事でｗ

ウイキは投稿者に左右されるから、信じちゃいけないってのは、みんなわかってんじゃ
ないのかよ。ソースつっても、持ってる本のうｐとかマンドクセだし。

>>43 卑弥呼は朝鮮にいた　さん

まずは、貴方がそういう学問を身につけてから言いなさい。

卑弥呼は朝鮮にいたさん
貴殿が一番笑わせてくれるのである。
酒の肴になるのである。
おかげでキーボードに酒吹きまくりなのである。

桜島は文明大噴火とか安永大噴火とかあったからなぁ

>>43は私だが、何か？

朝鮮氏、期待してたけどつまんない(´･ω･`)

韓国朝鮮学者の盲従はだめだよ。
バリバリ朝鮮中心主義で、歴史のねつ造も平気だもん。

>>437
そおゆうのはなまあたたかく参照しながら

東夷傳のこと読み込んでからにゴミとりしてあげるのがよいよ

君らはほんとに○○だなw
ほんとに頭の良い人は現代の学説や考古学など信じていないのだよ。

君らが現代の学説や考古学を勉強すればするほど君らは騙されるのである。

いや勉強したほおがよいよ

それで喰おうとかしたらそのとたんににぶちゃうからそれはお勧めとかしないけどさ

>>443
四郡が古朝鮮経営の行政府って言うのは、別に最新の学説でもないんだけど・・・。
じゃ、何を信じろというわけだい？現代学説だって方法論は伝統的手法もあれば自然科学から
拝借したものもある。どれが正しいのかも、その課題によるし。

それでは不可知論にしかならない。

より多くの情報から自身で判断すればよいのである

>>443　は　>>442　やってみたらよいよ

きっとぱわああっぷして帰ってこれるとはおもふけどね

しょおじきいって　きたいしているけどな

>>445
私が言いたいのは、記紀を素直に信じなさい、ということだ。
記紀の編年については、遡ることはあっても下ることはないと考えること。それだけ。

記紀も一つの重要資料である

おい稗箕狐とかいうボウズ、ちゃんとした日本語を使え。
読み難いし意味も取り難い。もしかして、かっこいいとか思ってわざとやってるのか？
それなら見当違いだ。とにかく目障りだ。まともな文章を書け。

国語とちがって日本語は多様でし

>>431 卑弥呼は朝鮮にいた　さん

まずは、貴方がそういう学問を身につけてから言いなさい。
なんでも、かんでも、デタラメ！、デタラメ！って何も根拠がないのにそう口走るのはよく無い。
もちろん書記も重要だが、書記のみならず、いろんば分野からアプローチするって事も重要と思うぞ。

古朝鮮って何だよ？
馬韓→辰韓には秦の始皇帝の徐福はじめとした遺民文化が入り込んでる
それは列島にも及んでいる
紀元前１〜２世紀以降の朝鮮半島は、中華文化（当時は魏・晋）と秦遺民文化の板挟み状態

>>449
せみぷろっぽくみせたかったら

史料って変換したほおがよいかとはおもふが

＞古朝鮮って何だよ？

言葉どおりで、いにしえの朝鮮半島ではないのかい？
いにしえっていうのは古い時代のことで、朝鮮は現在の言い方ですよね。
たとえば三国時代の前の時代は原三国時代とか言われてますし、これらも
古（いにしえ）の半島でしょう。

ほおかほおか

素人なんで別にセミプロっぽく見せなくてもいいんだけど、史料にするね今度から

ウザイやっちゃな。史料は資料という範疇に含まれるものだ。

ついでに編纂物のゴミとりがたいへんだとゆうのは業界の常識だぞとかかいとけ

>>416
ためになる話を聞いているんだけどね。

倭女王彌呼與狗奴國男王彌弓呼素不和
遣倭載斯烏越等詣郡相攻撃
遣塞曹史張政等因齎詔書黄幢拝仮難米檄告喩之

どこをどう読んだら援軍が来たことになるんでせうか？

脳タリンは読めば読むほどトンデモ屑を身にまとってしまう。

水行の起点を郡にしたり
卑弥呼が職掌で何人もいたとしたり
水行一日千里としたり
対馬国一大国の半周を距離に加算したり
先遣隊がいたとしたり
箸墓を卑弥呼の墓としたり
△鏡を魏鏡にしたり
その他多数。

>>421
＞魏略も倭人伝も同じ資料をもとに書かれているんだよ

確か魏略逸文には伊都国が万余戸と書かれていたと思うが
当然同一元資料とするならそれは不都合だな。

逆にゴミクズ無限尿のように別々の元資料があったという奴には有利かな？

が前にも言ったが
「じゃあなんで魏略はより詳しいそっちの情報を採用しなかったのか？」
と言う疑問が当然出てくる。

「オッカムの剃刀」的考えに立つなら既存の情報に新たな情報を加えたとする方が合理的ではあるｗｗｗｗ
（共通部分はそのまま使える）

そもそもこの　無限尿　と言う自惚れ屋は「俺の説”も”成り立つ」じゃなくて「俺の説”しか”成り立たない」
「畿内説も九州説も完全否定してやるぜ！」がウリだったんだから。

「俺の解釈も成り立つぜ」じゃあダメな筈なんだがｗ

＞どこをどう読んだら援軍が来たことになるんでせうか？

援軍が来たのか？来てないのか？貴方のそこの文章にかいてるじゃん。
お前等バカだな・・・・

>>461
帯方郡が朝鮮半島東岸にあったのなら、そこを起点とするのは当然

>>431
なげやりになるなよ

業界の人で正規の教育課程通過しているひとは

とりあえず

「教科書的知識は捨てろ」ていいわたされるとこからスタートするわけだけど

なかなかなかなか

>>460
余計なお世話かも知れないが、引用している文章に脱字があるよ。正確には

倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和
遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黄幢拜假難升米爲檄告喩之

だね。

しかし　森村伊作　と　無限尿　の論争はもうあっちの世界だなｗ

>>350
＞卑弥呼は戦に破れ殺された。あるいは死なねばならなかった。これは清張の推論が正しいと俺は思う。

そもそもこれって「卑弥呼以て死す」の前段部分に何かその原因のようなものが書かれたいたんじゃないのか？
…ということが言われてた時代のもので

他の「以死」の用例から（何処だったか忘れたが）特にその必要はないということで決着しているんじゃなかったのか？ｗ

>>461
仰るとおりですな。
ついでに下記も付け加えて下さらんか。

景初２年の卑弥呼の遣使を軍事支援要請だったとしたり

>>468

あら、あんたは縄文人さんの別ハンドルなのだろうか？
まあ、どっちでもいいが、なんなら説明してやろうか？

>>469 ：メちぁん
説明したいならどうぞ。

お〜いでたらメ。
はよ説明せんかい。もう皆寝るぞ。

>>468
卑弥呼は戦に破れ殺された。あるいは死なねばならなかったとしたり

これも追加ね。

＞説明したいならどうぞ。

のんのん　そうやって人から聞こうとしても駄目ですよｗｗｗｗ

>>436:メちぁん（ジャッジ＆鍋奉行）
＞まだ、判定を付けるのは早いというならば

君に頼んでないが…

＞正々堂々とみなさんの見てる前で、ちゃんとした反論をしたらどうかね？

続けろって？ 回答待ちだった私に云われてもなあ。どうでもいいけど。
反論？　勘違いしているようだが、史料を使わない云いっぱなしの御仁に対して「反論」なんて　全くありませんよ。 (笑)
勿論、同意もしない「ご自由に」て とこですな。

ローガンさんいいところに来た（ひらめき）。

縄伽ー（縄文人さん？）が、
スゲーおっかねえ顔して睨んでくるので困るぅぅｗｗ
ローガンさん助けて下さいよｗ

なんだ説明せんなら、はよおじやの準備せんか

なんか大勢のロムラーから注目されてる？おれｗ

おれも原付蒸し君みたいに
卑弥呼は、ひとり〜、ふたり〜、さんにん　おっぱいおるーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーて言おうかなｗ
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。(⌒ε⌒)　あばょ

>>498>>470
＞縄伽ー（縄文人さん？）

一つ教えてやる
倭人伝の記述は、部分的に取り出して解釈するんではなく
アホーの原付蒸し君やカパカパ君のおっしゃってる通りで・・・・
全体を通して読むべきである。

彼等は、陳寿さんの一流の筆法とかいってるが、貴方達よりもよく知ってるというか
一つ見習うべきところはあると思うぞょ。
では〜まじでねよっと　ｚｚｚ

稗箕狐1号とか稗箕狐2号とか稗箕狐3号とか稗箕狐4号とか稗箕狐5号とか

稗箕狐6号とか稗箕狐7号とか稗箕狐8号とか稗箕狐9号とか稗箕狐10号とか

だと　のおぷろぶれむでし

うぃのに

「漢の高祖の時代、順義地区には狐奴、安楽両県が置かれた。」

っての　はけ〜んして　うほってなった

そこには、劉禅　安楽公　から辿り着いた

蜀漢に生息していた陳壽は譙周の付録で付いてきて魏晋のに無事シフトかあ

>>474
じゃ俺の判定は
夢幻如氏の判定勝ち！でいいかな？

トンデモ東北説なんて、誰も相手にしてません。

ローガンと伊作などこんなもんだってのが何人かにはわかったようだな。

まずローガン。
こいつの史料を基にというのは｢その史料を見た感想｣に過ぎない。
で、自分の感想は史料根拠の推論になるが、他の感想は空想、妄想という。
実はこいつが俺に言っている話を証明する史料根拠は何一つない。

倭人伝の行程記事は複数ソース。これ根拠のないただの感想。
倭人伝の行程記事は行程記事ではなく地誌。これも根拠のないただの感想。
軍の単一情報のようなある程度正確な情報はなかった。またまた根拠のないただの感想。
この感想は破綻させたがな ﾜﾗ
勅命使節団が報告を上げるのは常識。その報告は軍の報告に匹敵する正確性があるのも常識。
これを｢ないとは言っていない｣と存在を認めてしまったから、この常識を否定するしかなくなる。
そんな常識は根拠がない、と非常識人間にならざるを得なくなったわけよ。
挙げ句の果てが｢飽きた｣ ﾜﾗ
破綻の傷口を広げないためにはそれしかないわな ｹﾞﾗ

次、伊作。

今、破綻しそうなのはこの二点。

俺が魏は倭国を軽視していて冊封もお茶を濁されただけと言うのに対し
魏の対倭は軍事支援だと言い張っているが、どんな軍事支援があったか具体的には何も言わない。
言わないじゃなく、言えない ﾜﾗ

倭人伝の行程記事は正使のもので先遣隊などではないと断言してたとこにぶつけた突っ込み。
対馬などの道草はどう説明するんだ？
この道草の意味は縄文人、ジョーカーの馬鹿相手に説明済み。
これにも答えられず、出てきた台詞がこれ。

＞何をいってるんだ。バカらしくて行程議論などできるか。

ま、こんなもんだ ｹﾞﾗ

＞破綻コテ
耄碌隠居ジジイは魏からの軍事支援があった、つまり派兵もあったと言ってるぜ。
お前は魏は倭に軍を出していないから、軍の単一情報がないと言ってる。
反論した方がいいんじゃね ﾜﾗ

＞耄碌隠居ジジイ
破綻コテは倭人伝の行程記事は複数ソースだと言ってる。
正使のものだ、と断言したお前を否定してるぜ。
黙ってていいのか ｹﾞﾗ

「以死」には深い意味はなく、ただ「死んだ」事を言ってるだけって説が有力ですよね。
共立女王が攻め殺されたなら、逆に特筆するんじゃないでしょうか。
あるいは、輝かしい東方の朝貢国の女王が敗死という凶事を忌避した可能性もあるが、
軍事的にコミットしたというほど守るのかどうかも、正直分からない。
呉、蜀の脅威はまだまだ去ってはいませんから、放置するのも、余力を割くのも悩ましい。
忌避するとしたら、むしろ張政率いる鎮圧部隊が来たとして、それが敗北した事でしょうか。

ここの所は、正直いかようにも読めるので、難しいですね。そのままクナ国が制覇して東遷
したっていう説までありますし。
わざわざ護衛を付けて政を帰したと言っています。大変な状況があったのは確かなんでしょう。

>>486　もういいだろう。夜郎自大
同じことの連呼で逃げ回りだ。

>魏の対倭は軍事支援だと言い張っているが、
>どんな軍事支援があったか具体的には何も言わない。
>言わないじゃなく、言えない ﾜﾗ
お前に説明しないだけ。
議題にしたのはお前がはじめてじゃないし、過去に何度も提示している。
俺のサイトですべて網羅しているし、常連はみな知っていることだ。
これまでの経緯からみて、お前には説明する価値がない。

>倭人伝の行程記事は正使のもので先遣隊などではないと
>断言してたとこにぶつけた突っ込み。
そもそも先遣隊がつくり話だ。
実現の可能性の無検証もせず、常識というほどの実例も提示できず、
攻撃はさいだの防御ってわけか。

つづき
>対馬などの道草はどう説明するんだ？
「道草」か、色々と稚拙な造語連発だな。
しかも、史料をコケにしながら都合のいい部分はとりあげる。
文献読みとしてはバカバカしくて(お前のいう魚の目で)構う気などなかったが、>>355で触れておいた。
これは、文章構成分析の範疇に入る問題だが、お前には通じない。
『倭人伝』は他の東夷諸国に比べれば、別格ともいえるほど細かい調査と観察記録になっている。
誰かが非常にうまいことをいっていたな。
「対馬と壱岐と末盧(からの陸路)については特徴的で、
倭国風土記ともいうべき倭国共通の記録に組み入れられないから、行程説明の中に書いている」。

繰り返す。バカらしくて行程議論などできるか。
行程議論以前の先遣隊派遣の問題で頓挫している。
「史料からはずれた論拠」によって邪馬台国論を構築しようという
画期的な試みだったが、残念だったな。

つづき
>>487
>破綻コテは倭人伝の行程記事は複数ソースだと言ってる。
東夷伝序文と結び文がいわんとする所の解釈については、
彼とはすでに議論済み。彼のおかしな解釈についても指摘済み。
観客も周知のことだ。のぼせるな。

>>488
「以死」は「已に死す」と同じ意味の古語だ。
とは、中国で古文を専攻した中国人からの教示だ。

きみたちも、ビギナーなら悪いことはいわない。
夜郎自大みたいにおかしな言説に毒される前に俺のサイトら目を通せ。

夜郎自大。もうおしまいか?
お前に時間を合わせて、手ぐすねひいて待ってるぜ。

夜郎自大と自称するカスが又出てきた。
うざい。

バカ自大のあるまじき強弁。再掲

>例の二年だ、三年だのくっだらねえオタク議論を俺にもさせたいんだろう。
>比定に関係ないことは伊作自身が明言している。

「二年だ、三年だのくっだらねえオタク議論」というのだからもはや論外。
自分が必死でまくし立てる「先遣隊派遣」の現実的可能性の検証材料なのだが、
眼中にもなかったらしく、あろうことか「くだらない」という。あるまじき言動だ。

これは邪馬台国比定には直接の関係はない。
お前の先遣隊派遣の現実的可能性の検証・検算の一つとして、
先遣隊派遣は常識だというお前が・自分で検算して提示すべき問題なのだ。
筋論がわかったか?

てすてす

だめぽ

>>485:夢幻如◆vaujymvCDcV.
おやおや、まだ続けるのかね？では下記に答えてからね。
「352:ローガン 01/24(火) 17:56
>>348:夢幻如◆vaujymvCDcV.
＞＞「序文と評」など誰でも読む事が出来るだろう？ その上で異論があるなら述べなさい。
＞ちゃんと示したはずだが、理解できないか？
そうか、それはすまない。見逃しているようだ。悪いが再掲してくれないか？
その「読んだ上での異論」というのを。」

後で覗くから。

＞耄碌隠居ジジイ
お前つくづく文才が無いな　ﾌﾟ
説明しないだけ、過去に話した、常連は知ってる。だから何？
端的に説明すりゃ済む話だろうが。それが出来ない。能がないからな。
それともやったらヤバイか　ﾌﾟ
先遣隊が作り話　ｹﾞﾗ
いくつも根拠は挙げたぜ。
「至、到」は行程記事の使者は伊都国までしか行っていないことを示している。
正使であればこんなことは無い。
観察記述が伊都国を境に消えている事実もある。
対馬、壱岐などの観察記述、正使であればこんな観察をやるはずが無い。
行程紹介における記述の里程から時間表記への切り替え。
これらは伊都国より先は伝聞であると見る証拠になる。
正使であれば末ろ国への立ち寄りも不要だろ。一大国から直接、伊都国でいいはずだ。
奴国、不弥国への立ち寄りも無くてもいい。
そして何より、お前は馬鹿だから国と国の間で重大な取り決めを行う場合の事前協議や調査を知らない。
この常識が無いから表舞台に出てくる交渉ごとがすべてだと思う。
社会人としての常識が無く、オタクで社会経験がねえからこの常識が無い。
要するにお前の知識は片輪なのよ。

卑弥呼の場合でも説明したぜ。
卑弥呼が朝貢し、魏の後ろ盾を得ようと思えばどれくらいのことを知らなければならないか考えろ。
魏の国力、国情、外交関係などを知らねばならない。
冊封のシステムを知らねばならない。過去の冊封と魏の冊封が同じかどうかも知らねばならない。
貢物の常識や逆にやってはならない物はないかも知る必要がある。
魏帝が喜ぶ貢物は何かも知らねばならない。
冊封に組み込まれるメリット、デメリットも十分に検討しなければならない。
これらを全部、相手側と連絡を取りながら調べた上でなければ何事も始まらない。
これが済んでから冊封システムに入れて下さい、という申し出になる。
受ける魏もこれと同じだけの下調べがあって初めて正式な審査、そして決定だ。
倭の外交窓口の伊都国の外交担当と帯方郡の郡使の間で
今で言う「事務レベル」折衝は当たり前なんだよ。
こんなことも説明が要るようなレベルはお前くらいだ。

い〜さ〜く〜
無限の時間に合わせたといってながら
＞お前に説明しないだけ。
はないよな〜ｗ

対馬などについて
＞これは、文章構成分析の範疇に入る問題だが、お前には通じない。

＞「対馬と壱岐と末盧(からの陸路)については特徴的で、
　倭国風土記ともいうべき倭国共通の記録に組み入れられないから、行程説明の中に書いている」。

アホくさ〜　ｹﾞﾗ
行程記事は正使のものだと言ったのは誰よ？ってことだ、馬鹿頭。
言ってる意味わかる？

というか無限尿はローガンが「序文と評」で出した>>347の漢文（烏丸鮮卑東夷傳）が読めないだけじゃないのか？

見栄っ張りだから「読めません」とはいえないと…

>>498
おや、破綻コテ、傷口広げに出てきたのか　ﾌﾟ

＞「序文と評」など誰でも読む事が出来るだろう？ その上で異論があるなら述べなさい。

馬鹿が「述べなさい」などと上から目線を保ちたくて必死だが
何回示せばその腐れ脳味噌は理解できるんでしょ？

＞廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
　という事は、魏志倭人伝の行程文とは複数のテキストからなる寄せ集めの 地誌だと考えるのが妥当だと思わない？

これが史料論拠だというお前のただの感想文。
同じ史料から

＞廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
　という事は、魏志倭人伝の行程文とは、魏略と別物のソースと見るべき。

これが同じ 廣志のテキスト　からの俺の論。
で、俺のは空想で、お前のは史料根拠の推論と言う馬鹿がおまえ　ﾜﾗ

破綻野郎、一個だけ明確に答えな。
勅命使節団からの報告書は「無いとは言っていない」なら、「ある」でいいんだな？
逃げるなよ。

>>503
あ、それ無視してるから。
話をそっちに逃がされたらたまらんからねえ　ﾜﾗ

正直に「読めません」言った方が良いよｗ

無限尿説まとめ

・オラが村＝新潟の村おこしとして、邪馬台国を我田引水したい
・鯨統一郎の推理小説からヤマタイ＝ハチマンタイ説を盗用して
　有力説を煙に巻こう
・初めからデタラメ＆トンデモ説だから、罵詈雑言で逃げ切ろう

やっと浜名寛祐「契丹古伝」を読み了えた。なんとか返却期限に間に合った。
しかしこれは手元に置いておいて再読したい本だ。一読しただけでは理解しきれない。

それはさておき解説に面白い情報があったので紹介しておこう。
新井白石は「古史通或問」で、「或る人の説」として日本の起源は馬韓であるという説を紹介し、
また、熊襲は新羅、高句麗に出自を有する貊族であるとの見解を述べているらしい。

また藤原貞幹は「衝口発」で、スサノオは辰韓の主であるという説を述べているとか。

>>502 ：夢幻如

この夢幻如という人は馬鹿でしょう。
初めての魏の使節がただただ急ぎに急いで卑弥呼に会ってそのまま帰って来たと思っている。アホか。
魏は自国の威光を広く倭人達に示したいし、卑弥呼も後ろ盾となってくれる魏の威光を示して欲しい。
両者の思惑は一致しているから對海国から始まって邪馬台国に至るまで大名行列（これは比喩的表現）で練り歩く。

そして重要なことは諜報活動だ。訪問国の地勢、国情、産業、気候、その他諸々の情報を収集する。
これは外交官の常識だ。

おいおい、お前らまた朝から酔っ払ってんのかよ
今日は雪らしいが、まだ降ってはいない。とにかく寒いし
しようがないから、とりあえずビールでも飲むとするわ

>>508
喫丹古伝は以前19歳名古屋大が教えたものだろ。
その時はみんな馬鹿にしてたくせに、ちゃっかり
図書館から借りて読んでるのかｗ

>>499 ：夢幻如

＞「至、到」は行程記事の使者は伊都国までしか行っていないことを示している
という解釈がまちがいである。
陳寿は「至、到」を君のような解釈で使いわけてはいない。
陳寿は倭人伝の行程地図を「２個の到」で、「倭の領域と倭に至る迄の領域をわけてある」
ことは、確かだが。

また、
「至、到」の正当な解釈は、先ず「至」を解釈し、その上で「到」を解釈するのが道順。
君の解釈は本末転倒しているから、そこを先ず改めなければだめよ。　藁。

>>490

>「対馬と壱岐と末盧(からの陸路)については特徴的で、
>倭国風土記ともいうべき倭国共通の記録に組み入れられないから、行程説明の中に書いている」。

誰のRESがわからないが、
興味津津の解釈ですね。
「對海【馬】國、一大國」と書き直してほしいね。

>>511
私は馬鹿にした覚えはない。
名古屋君の投稿で興味を持ち、邪馬台国は馬韓にあったという情報を投稿したのは、実は私だw

邪馬台国論争などもう畿内で決着してるし
前世紀のものｗいつまでくだらん争いしてるんだ？

畿内で決着してるのではなく
畿内説は終わっている。

九州だと思うけど畿内だったとしても別に構わないな
ムキになって言い争うようなことじゃないよ

しゃー♪ジャンジャン飲もうぜ

俺に聞くなよ〜仕方ないな〜 ざっくばらんに言えば、とりあえずビールを飲もう

>>504 ：夢幻如
論の構築は、一つ一つレンガを積み重ねて家をつくる作業に似ている。
立派な家をつくるには、土台とレンガ一つ一つが確かな品質であることが条件なのだが、
お前は、土台からして粗末で脆弱な上に、粗末なレンガを積み重ねている。

場の空気と傍観者の判断にも、そろそろ目を向ける時だぞ。
くだらない枝葉で濁して、負けないそぶりを続けても滑稽だし醜態でしかない。
そろそろ、「カッコつけセリフ」を残して消える時がきたようだぞ。

>>499 　前後不覚の夜郎自大。押し問答の連続で何も新しいものが出てこないぞ。

>説明しないだけ、過去に話した、常連は知ってる。だから何？
>端的に説明すりゃ済む話だろうが。それが出来ない。能がないからな。
押し問答。お前には相手の正論と現実論と常識論を受け入れる気がみられない。
説明しても無駄。

>観察記述が伊都国を境に消えている事実もある。
同じことの連呼。
伊都国の場合、歴史的経緯を簡単に述べているだけ。
植生・産物・風俗などには言及していない。
それをいうならば、「観察記録は伊都国以前に消えている」だ。
その程度のことも正確に把握して発言できないじゃないか。タコ

>対馬、壱岐などの観察記述、正使であればこんな観察をやるはずが無い。
同じことの連呼。
正論が通じるか? お前の好きな常識だ。
使節団というものは、さまざまな使命を帯びている。交流・交渉・通商のほかに、
とくに初訪問の場合、偵察・視察・調査などなど、その分野の専門家で使節団を構成する。
当然ながら、魏としては各分野の専門家を集めて調査団を編成している。

つづき

>正使であればこんな観察をやるはずが無い
何を身根拠にそう言い切れるとうのだ。タマには根拠を提示してからいえ。
倭人伝の元となった記録は、使節に同行した調査団の仕事だ。
天子や高官らの周辺には張りつきの史官(書記官)がいて、
その公式発言や行動を逐一記録した。これが歴史記録のはじまりだ。
歴史記録は天子の周囲だけに限らない、
中国全土の諸侯・諸王はむろん、高位にある諸将・諸官に至るまで張りつきの史官が配されていた。
(軍事行動には諸将の張りつき史官のほかに従軍史官がいた)。

ほれほれ。まともに対応すれば高度すぎてお前には理解不可能だろ。
『三国志』は、史実の記録と継承に、時には史官が命をかけた歴史をもつ中国の
「良き伝統」が息づいていた最後の歴史書だ。ふざけた暴論もたいがいにせい。　

>>502
>行程記事は正使のものだと言ったのは誰よ？
使節に同行した調査団の仕事だ。常識だタコ

呉の孫権が公孫淵を燕王にするとき、4人の使節代表に
さまざまな使命を負った400人の随行員と、600人の交易商人で使節団を派遣した。
これは護衛兵団を抜きにした員数だ。
魏が卑弥呼を親魏倭王にしたが、
呉よりも大国のメンツと威厳を考えれば何人の使節団を派遣したと思うか。

適当に手抜きしたてか。大国の外交と倭国とをバカにするのもほどがあるぜ。
マイナー発想しかないタコが、前後不覚のまま大口を叩くな。

伊作と無限は、
お互い鏡に映る自分を見ているようなもんだな

酔っ払い戦隊集合せよ

伊都国偏重ど素人の過ちをただす。

�@皇帝の詔書だけは皇帝から代理の印たる節を与えられた使節しか持参できない。
�A使節を立てることができるのは皇帝だけであって、郡太守風情ができることではない。
�B帯方郡が派遣した梯儁は、使節の先導と護衛を兼ねた警察官吏武人で使節ではない。(使節に軍人武人は起用しないのが礼儀だ)。
�C正始元年の使節は邪馬台国まで行って、厳粛な授与儀式を経て卑弥呼に詔書ほかを渡している。

�D魏本国から使節がやってきたのは、正始元年と正始8年の2度だけだが、
使節ではなく帯方郡からの使者の往来はもっと多かったと思われる。
�Eそれが伊都国の項にある「郡の使の往来して常に住まるところ」だ。
�F使節や使者が常駐するところが必ずしも重要な拠点とは限らない。
�G隋の使節は難波津の迎賓館に常駐したし、
唐から白村江の高いの戦後処理交渉にきた軍隊は筑紫の都督府に常駐した。
�H伊都国偏重は大きな間違いだ。　つづく

で・本題だ。

倭人伝は、魏と倭国の交流経緯について重要項目だけを抜き書きしているが、
実際にはもっと頻繁に往来があったものと思わなければならない。
(高等教育を経験した者ならば、行間を読む大切さを教わったろう)。

後漢の武帝以降、軍隊の発動権は皇帝直属になっている。
黄幢は2度とも皇帝じきじきの詔(命令か許可)を得て倭国にもたらされているが、
これは軍隊がもつ旗ではなく皇軍が持つ「のぼり」だ。
(明治維新の官軍が所持した「錦ののぼり」を連想すれば良い)。
軍旗は、その規模に応じた兵団がついして初めて機能するものだ。
のぼりだけやって来ても、女王国側の戦力増強にもなりはしない。

黄幢という言葉でオプラートにつつまれてはいるが、これは援軍の代名詞と考えてよい。
この皇軍を指揮できるのは、皇帝の身辺警護にあたる親衛隊の高官である率善中郎将だ。
魏がなぜ倭国の使者に率善中郎将の官位を与えたのか。
初回の朝献の時から、「いざ魏の援軍を送った場合の指揮権」を考えてのことだと天才は洞察する。

ちと高度すぎて難しすぎるか。

伊作が正解

魏の使節が伊都国に来て卑弥呼に会ったのなら、卑弥呼の容姿・服装・装飾品、
会ったときの状況などについてもっと情報があって然るべき。
卑弥呼が来訪した使節に会わなかったのなら、
それこそ許されないレベルの失礼な話し。
使節は伊都国へは来てない、というのが最も自然な考え方。

>>528
こいつ何言ってんだ。
頭大丈夫か？

普通に邪馬台国まで行って、会談して、調査して帰った、
というのが、一番普通の考え方だろう。

>>504:夢幻如◆vaujymvCDcV.
＞馬鹿が「述べなさい」などと上から目線

仕方ないだろう。君が最低レベルなんだから、甘受しときなさい。
それが嫌だなあと思うなら、もっと勉強してから参加しなさい。知識を得る事、その時間は決して無駄ではない。
そうすれば、敬意を持って迎えるが。現状では、仕方ないね。

＞勅命使節団からの報告書は「無いとは言っていない」なら、「ある」でいいんだな？逃げるなよ。

あはは。「無いとは言っていない」んだから、「あった」と考えているに決まっているだろうが。

>>505
>>503あ、それ無視してるから。話をそっちに逃がされたらたまらんからねえ　ﾜﾗ

ほら、全く理解出来ていない。件の文は、君の質問にまともに関係したものなんだがね。
読めなければ、理解も出来ない。ゆえ、論点逸らしだと勘違いしてしまう。
やっぱり、無駄になった。私が面倒くさがるのもわかるだろう(笑)。

中華が周辺国にわざわざ使節を送って印綬詔書するなんてのは、
中華思想的にあり得ないと思うんだが

本命：九州
大穴：畿内
論外：東北

>>530がまとも。倭人伝の読み方が分からん奴は、伊都国で滞在していた
とか倭人に騙されたとかトンデモを言い出す。

喰らえ畿内ビーム
九州派「すみませんでした。」
喰らえ東北ビーム
畿内派「アホか」

>>582
中華が周辺国にわざわざ使節を送って印綬詔書するなんてのは、
中華思想的にあり得ないと思うんだが

で、
何を言いたいのですか？
わざわざ使節を送ったのは一度じゃないし
班布五人前しか献上してないのに
賜物は高級品ばかり
百人以上で運ばなければならないほど大量ですが。

>532
それは通常の場合でしょ。
漢のイト国王以来の継承性がなく、新たな遣使であり、公孫氏を潰した所へ来て、
呉からの脅威を訴えてきたわけだから、はい有難う、お土産三つたこ三つってお手軽
には扱わなかったってことでしょ。
時は三国、危急存亡の秋、大国とは言え鼎立状態でいつも他の二つは魏を攻めてくる、
そんな時だからわざわざ行って政情国情や、地勢などを確かめる必要があったって事
は、何説だろうと一致する所じゃないかな？
最も遠い国との遠交近攻策は、対呉はともかく、半島への出兵要請も出来るし、それだけ
魏にとっても、地理的拡大のみならず重要な国であったはず。

漢のいぬ國王だろ

いろんな説があり過ぎて、困るね。

ぬ、の、と、ど、ら、り、る

倭奴＝アイヌなんて先生もおられましたねｗ
こんな色々に読めると、日本中が候補になってしまう。
　

＞福岡、佐賀、熊本、長崎、大分

この中のどこかに卑弥呼がいた邪馬台国があったのは誰でもわかるわな

倭　　　　　女王　　卑彌　呼
狗奴國　　男王　　卑彌弓呼

どちらも熊襲のしゃあまんだな

委奴國　　女王　　卑彌　呼
狗奴國　　男王　　卑彌弓呼

委奴も狗もどちらもわんわんだな

いまのぺきんのに

狐奴縣　とかあったらしいけど　王とかいなかったんだろ

熊襲の女酋長で呪術女の卑彌呼

卑彌呼の先祖のが貰った金印て蟠蛇鈕

卑彌呼はへびおんなのまじしゃんで

口からしろい泡吹いたり

狐が乗り移ったりで　おおいそがし

ヒマなので問題。

臣智或加優呼臣雲遣支報安邪踧支濆臣離兒不例拘邪秦支廉之號

東夷伝馬韓伝にある難読箇所。これをどう読むか。

時間がねえ。

破綻コテ、お前は｢ある｣と認めたことで完全に破綻だ。
いくらオタク知識溜め込んでも頭の悪さは如何様にもならんてことだ。

＞隠居暇ジジイ
長々とご苦労。行間を読むだの洞察力だのと、お得意の史料根拠を離れると墓穴を掘るぜ。
ま、史料根拠も何一つ根拠にならない｢〜を見て自分はそう思う｣というのは破綻コテと同じだがな。
お前が挙げたものはすべて真逆の反証になる。
お前の社会経験の乏しさからくる常識のなさの証明も出来る。

しかし、すぐにやりたいが携帯じゃ無理。
レス見ながら、一部コピペしながらは携帯じゃやれん。明日かな。明日も忙しいんだが。

しかし、暇もて余してる隠居やニートオタクに付き合うのは時間的にきついの。
国民の義務を果たさず、世間も知らずの社会人失格、非常識人間だから簡単に捻れるんだから
時間のハンデは仕方ないか ﾜﾗ

辰王はむだにたくさん別称とかならべてからに

あっちこっちの正当な支配権とか主張しているんだよな

月支國とゆうのは　月そのものではないだろ

辰王さんは昔日の辰國のなれのはてだろ

南は鹿児島から北は福島まで広がるマキムク型古墳も、
マキムクにある古墳の規格を基準に2分の1、3分の1と
階層に合わせて作られてるし、マキムクの王権の支配力は
全国に及んでるので、九州説など絶対にあり得ないｗ

辰王治月支國
　　1.臣智或加優呼
　　2.臣雲遣支報
　　3.安邪踧支濆
　　4.臣離兒不例
　　5.拘邪秦支廉
　　　　　　　　　　　　　　之號
其官有
　　1.魏率善邑君
　　2.歸義侯
　　3.中郎將
　　4.都尉
　　5.伯長

>>549
辰王のところの官に「魏率善邑君」があるのは

辰王のところの邑君が魏から「率善邑君」の呼称もらたつうのだろ

たぶんこれは正始中のイベントでしょけどね

>>545
支は或に掛かってて、
或いは、という形で三通りの可能性を列記してるように見える

辰王治月支國
　　1.臣智
或
　　2.加優呼
　　3.臣雲遣支報
　　4.安邪踧支濆
　　5.臣離兒不例
　　6.拘邪秦支廉
　　　　　　　　　　　　　　之號
其官有
　　1.魏率善邑君
　　2.歸義侯
　　3.中郎將
　　4.都尉
　　5.伯長

とこのまにでも貼っておくとよいかも

>>546
自己紹介はいいから
消えろカス

＞文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

「倭人伝の行程記事は単一ソース」

…このことに結局根拠は無し。
少なくとも複数ソースの可能性を否定できない。
「それが可能ならこっちも可能だ　プ」　…と彼我の双方の見方に可能性があると抗弁するだけ。

先ずこれだけでも
「他説を完全否定できるぜ」
とほざいたこの自惚れだけのゴミクズの敗北・自滅決定。

（まあ議論ゴッコ、ディベートゴッコとすればアンフェアなのだが
　この無限尿と言うゴミ本人が自身に課したルールだから仕方が無いｗ
　本人も「コテは自分の言葉に責任を持つのが自分の信条」とかほざいていたからなｗ）

そもそも仮に正確な報告書なる物があってもそれによって倭人伝が書かれている保証は無い。
じゃあ何故先行史書はその正確な情報を取り入れなかったのか？…等々いくらでも突っ込める。

結局のところこの自惚れだけのゴミカスは
「こう言う解釈も可能です」と言っているに過ぎず
「論争がループに続くのはどれも間違っているからだ！俺が決着させてやる!!」と大風呂敷広げたが
何のことはない過去の「暗号解読ゴッコ」無限ループに自分から喜んで頭から（不二子ちゃ〜んダイブで）突っ込んでいるだけｗ

「ミイラ取りがミイラになる」を地でいく馬鹿丸出し。

>>499　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

＞観察記述が伊都国を境に消えている事実もある。

このゴミが否定できない「複数ソース」で説明可能

＞行程紹介における記述の里程から時間表記への切り替え。

このカスが否定できない「複数ソース」で説明可能

＞国と国の間で重大な取り決めを行う場合の事前協議や調査を知らない。

重大な取り決めで相手を「中華思想」で見下げているにも関わらず
途中でその調査の為の先遣隊を引き返す馬鹿。
出先機関にある情報ならそこから上げさせれば良いだけ。
それが倭人からの聞き取りだったら既に接触している倭人が言った事とほぼ変わらない。
そんなお手盛りの情報はわざわざ「先遣隊」を立てて収集するまでもない。

結局　ゴミクズ無限尿謹製 　『　途中で引き返したガキの使い以下の先遣隊（笑）　』とは

＞これらは伊都国より先は伝聞であると見る証拠になる。

…としながらも行程記事が「一連の資料」から成るとするために編み出したこの馬鹿のご都合主義の産物。

そもそも単一のソースと言っても伊都国止まりでそこにあった（伝聞情報含む）資料を収集してきただけなら事実上複数ソース。

「一粒で二度おいしい」を狙ったが「二兎を追うものは一兎も得ず」と言う結果に終わったと言うのが話のオチ♪ちゃんちゃん

>>500　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞受ける魏もこれと同じだけの下調べがあって初めて正式な審査、そして決定だ。

魏からすれば調べた結果「東北邪馬台国」は過去に中国と交渉があった九州玄界灘地域でもなく
倭国で台頭していた畿内ヤマトでもなく更に東（南）の蛮国の中の更に泡沫勢力（ゲラ
…となる筈だが、魏の審査が余程ザルでなければｗｗｗ

さてさて東北邪馬台国に　ゴミクス無限尿　のような　すーぱー営業まん　がいて上手く魏を騙し丸め込んだか

それとも当時東北に九州や畿内を凌駕した倭国の盟主と言うに相応しいだけの勢力　東北王朝（仮）　でもあったか？ｗｗｗｗｗｗ

無限尿で登録するときれい

>>553
ゴキブリと名乗るような人が消えた方がいいｗ

>>554-555
夢幻如さんに見向きもされずに必死な三連投ご苦労さまです

せっかくの一芸職人と常識人の対決なんだから他の人は邪魔しないで見ましょうね

宋の裴松之註のところ省いた >>552 の続きの地の文

----------------------------------------------------
侯準既僭號稱王 爲燕亡人衞滿所攻奪
將其左右宮人走入海居韓地 自號韓王　→（箕氏朝鮮の王の姓のが韓）
其後絶滅 今韓人猶有奉其祭祀者
漢時屬樂浪郡 四時朝謁
桓靈之末 韓濊彊盛 郡縣不能制 民多流入韓國
----------------------------------------------------
建安(196-220)中 公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡　→（帶方郡をでっちあげる）
遣公孫模 張敞等 收集遺民 興兵伐韓・濊
舊民稍出 是後倭・韓遂屬帶方
----------------------------------------------------
景初中 明帝密遣帶方太守劉�ﾏ 樂浪太守鮮于嗣越海定二郡
諸韓國臣智加賜邑君印綬 其次與邑長
其俗好衣幘 下戸詣郡朝謁
皆假衣幘 自服印綬衣幘千有餘人
----------------------------------------------------
部從事呉林以樂浪本統韓國 分割辰韓八國以與樂浪　→（12-8=4）
吏譯轉有異同 臣幘沾韓忿攻帶方郡崎離營
時(帶方)太守弓遵 樂浪太守劉茂興兵伐之 (帶方太守)遵戰死 二郡遂滅韓

>>558
お前はダニだｗｗｗ

委虵稗濊箕狐　　←これでコテのはむりですた

>>526
夢幻如さんが突いていくでしょうが横です

＞いざ魏の援軍を送った場合の指揮権」を考えてのことだと天才は洞察する。

これはないでしょうねえ
私が魏の軍隊の一員なら倭人の指揮下には入りたくないですもの
やはり一芸職人さんの常識はどこか変ｗ

>>558

無限尿の自演か…

相当追い詰められているんだなｗ

http://chardb.iis.sinica.edu.tw/meancompare/59d4/8ac9

委

15. 「委貌」的省稱。周代冠名，以�K色絹帛為之。
18. 通「隈」。曲折。
21. ［委蛇］也作「委虵」、「委移」、「委它」。�D伏地而進。�E泥鰍的別名。又為寓言中怪物

ムゲンにょが常識人だとは到底思えまへん

>>546　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞破綻コテ、お前は｢ある｣と認めたことで完全に破綻だ。

ヨコからだが
畿内説の人間で「報告書なんて物はなかった」と断定している奴なんて普通いないぞ？阿呆ｗ
何をシャドーボクシングしてるんだこの馬鹿はｗ

「その存在を認めたら自動的に負け」と言うことにしたいのだろうが
あったとしても倭人伝のあの記事がそれを元に書かれたと言う根拠は何もない。

ここもこのゴミカスの自滅しているところｗ

>>546 　前後不覚で押し問答連続の夜郎自大。

次第に外堀が埋められているのにも気づかないKY。
まだまだ、クラスター爆弾レベルでちょろいぜ。
地下から破壊するバンカーバスターを落す前に消えろや。

>>532
前にも書いたが、この説明を見たらもう来るな。
中国天子は建前上、神格化された存在だ。
「頼るは拒まず・服わずは討伐」が王道で、
天子の徳を慕ってやってくる藩外異民族の朝貢には倍々返し。
体面・外づら・メンツと儀礼にこだわる王朝としては、
ことさら丁重に対応する。これも「中華思想」だ。タコ

>>532
つ「化外慕礼」

要するに東夷の蛮国でもあろうとも皇帝の威徳にひれ伏して朝貢にくる。
中国の王朝にとってはステイタスと言うことだなｗ

http://chardb.iis.sinica.edu.tw/evolution.jsp?cid=9534
「夷」字從「大」從「弓」，原指少數民族。「大」旁象人形，

http://chardb.iis.sinica.edu.tw/char/9534
中國古代東部民族名。殷代分布在今山東、江蘇一帶。後來泛指東方各族。

>>532
とても想像できないだろうが・お前が中国天子だったとして。
天子の徳育強化と支配領域の外にある藩外の異民族国家が、
天子を奉る建前にのっとって朝貢外交をしてきたとき。
お前は、貢物を頂戴するだけでおしまいか。
それじゃ、天下兆民の親たる天子がセコすぎて笑い者だ。

中国では「天の意思」「天の声」によって革命となる。
天の命が革(あらたま)るのが革命だ。
天の意思で選ばれて天下を治める天子にとって、
「天の意思」「天の声」とは、実は民の意思、民の声なのだ。
だからこそ、
天子と政府関係者は、「世間体」に異常にこだわったものよ。
そういうシーンは古代中国を舞台として映画に頻繁に登場するだろ。

>>570
>東夷の蛮国でもあろうとも皇帝の威徳にひれ伏して朝貢にくる。
>中国の王朝にとってはステイタスと言うことだなｗ

やや乱暴な決めつけだ。
周辺民族としては、先進文化の中心たる中原との交流・交易のために、
天子を奉る建前で外交をしかける。
一方の中原王朝としては、これを「化外慕礼」という。

互いに「いい分」と利用価値はあったということだ。
本質と建前と、それぞれの「いい分」を混同するな。

>>573　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

いちいち鬱陶しい奴だな。
そりゃ朝貢する側にも十分な計算があったのは当たり前だゴミカス。

そんな事を得意げに語るのは　森村伊作　や　無限尿　ぐらいだなｗｗｗｗ

>>499
伊作氏には端的に過去の説明をもう一度しろと言うのか。お前に九州説否定論
をもう一度やれと言ったら、お前は逃げただろうが。

ついでに現代の対中国外交についていえば。

「敵を知り・己を知らば……」で、
相手はこっちのことを十分に知っている。
こっちはどうか。
建前と体面にこだわるところを突いて、
うまく立ち回る政治家がいてもいいと俺は思う。
これも歴史探究の一つのいいところだ。

>>574
俺が不動の正論をいえば、
知ったかぶりで分かり切っているかのようにいう。
これで何度目かな。

お前こそ見栄とハッタリのゴミクズだ。

退屈なので>>545のヒント

臣智或加優呼　臣雲遣支報・安邪踧支濆臣離兒不例・拘邪秦支廉　之號

と区切る。優呼は優れた呼称ということで尊称の意か。拘邪秦は拘邪と秦だろう。
つまり臣智は辰王に臣雲遣支報・安邪踧支濆臣離兒不例・拘邪秦支廉の尊号を奉るという意味か。

臣雲遣支報の意味は契丹古伝を読むと分かる。
安邪踧支濆臣離兒不例・拘邪秦支廉は、これを日本語風に読めば大体の意味が分る。

この　無限尿　とか言う自惚れだけはトップクラスの馬鹿には九州説も畿内説も否定できない。
否定する論は出せても所詮「推論」の域を出ない。

ローガンとのやり取りを見ても分かる

>>504
＞同じ史料から
＞＞廣志のテキストに無い国が、三国志では連続した行程のごとく記載されている。
＞という事は、魏志倭人伝の行程文とは、魏略と別物のソースと見るべき。
＞これが同じ 廣志のテキスト　からの俺の論。

…とこいつがやっているのは「お前の説が成り立つならこれの説も成り立つ」と言う一種並列化（？）
まあ痛みわけのクロスカウンターだなｗｗｗｗ

結局「畿内説も九州説も成り立つがオレサマの東北説も成り立つ」と言うに留まる。

これが「暗号解読ゴッコ」の限界ｗ

そんな事は畿内説の連中なら最初から分かっていたことで
掌中で遊ぶ孫悟空を見る仏と言うより試験管の中のミジンコを眺めるような気分だろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>577
私の横レスは無視ですか？
倭人に指揮され従う魏軍人なんていますかね

>>579
もう否定したと思います

無限尿説まとめ
・俺様の故郷＝新潟の村おこしに邪馬台国を利用しよう
・鯨統一郎の推理小説からヤマタイ＝ハチマンタイ説を盗用して、
　俺様の説は唯一絶対なりと大威張りしよう
・インチキ＆デタラメを誤魔化すために、罵詈雑言を乱発しよう

>>580
そのための率善中郎将だ。禄高2000石。役分は異なるが郡太守と同じ位だ。
たかだか禄高300石の塞曹掾史風情が、卑弥呼や難升米に何かを命令したり、
支援のために派遣された皇軍を指揮できるとでも思うか。

無視されて不服なら、無視されないレベルの横チャリをしろ。
クソ野郎

>>581　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿 　のファン？

「おまえの言い分が成り立つなら俺の言い分も成り立つ　プ」

と言うのは相手の否定じゃないぞ。

自分が否定されることを否定しただけｗｗｗ

>>580
>倭人に指揮され従う魏軍人なんていますかね
いないと思ったら。
「かくかくしかじかだからいないと思う」という書き込みをしろ。
いじけ腐ったことをいう野郎だぜ。

>>583　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
要するにこいつとしては冊封関係を軍事面においても”双務的”な本来の物と解釈していて
その延長で『率善中郎将』も解釈しているわけだが

昔の倭人伝の解釈本の率善中郎将の注に
「郎中令に属する五官、左右署の長官。秦制。左・右中郎将三将がある。秩三千石」
とあってここら辺が一般に流布して認識されていたと言うことらしいが…
で、それが時代が下るにつれてだんだん名誉職になる。

以下引用
中郎将は前漢時代では郎虫令（光禄勲に改称）の支配下にあり、朗官、とくに中朗を率い皇帝の周辺を護衛する官で五官・左・右中郎将があった。
後には羽林朗を率いる羽林中郎将、虎賁朗を率いる虎賁中郎将が増えた。
朗官は定員が無く選挙で推薦された者や皇帝の信任・寵愛を受ける者などが朗官に加えられた。
朗官は護衛に当たる以外特に仕事が無く、必要に応じて他官に出行して助力するなど、高級官の見習いををすることがあり一種の人材のプールになっていた。
とくに任務の無いまま朗官として側近に侍する者の中には特別な任務の無い中郎将の身分を得る者もいた。
このため、中郎将は優遇を受ける側近の寵臣に与える官としての名誉職の一面がが次第に強くなり
その傾向は後漢ではいっそう顕著になった。

要は後漢時には、ほぼ名称だけの名誉職になってましたと言うのが話のオチｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あんた
そりゃ
あれだわ

伊都國
とかいわれたら

都護
都護校尉
都督
都尉

こおゆうのが寄生とかしていても
なんにも
おろろきませんですよ

天率　のの　率善中郎將とか　率善校尉とか　率衆王とか

天師　のの　師善中郎將とか　師善校尉とか　師衆王とか

委難升米
いなしこめ　　　　　　　かあ

邪馬台国は日下ではないの？

＞526
＞魏がなぜ倭国の使者に率善中郎将の官位を与えたのか。

なぜ倭国の使者に率善中郎将の官位を与えたのかも知らずにでかい口たたくとはね。

＞初回の朝献の時から、「いざ魏の援軍を送った場合の指揮権」を考えてのことだと天才は洞察する。
ちと高度すぎて難しすぎるか。

天才ではなくレベルの酷すぎる馬鹿だ。

その官に、魏率善邑君・歸義侯・中郎將・都尉・伯長あり

馬韓でも中郎將というのは中くらいの官位だから、あまりたいしたことはないのかもしれない。

魏率善邑君・歸義侯・中郎將・都尉・伯長たちの

ろぼっとのが

不得自立爲王 のの　辰王　だってよめないのがへんですねえ

>>585
あなたやっぱり夢幻如さんに非常識と笑われるだけの人ですね
馬鹿馬鹿しくなったので私はここまでにします

其四年(243) 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪狗等八人・・・掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬

もうここで卑彌呼は死んじょるよな

率善中郎將がふたりいるわきゃねえしね

率善中郎將のはんこ2個目げっとだね。

>>594
＞馬鹿馬鹿しくなったので私はここまでにします

おやっすみー　帰っておっぱいでも飲んでなさい。
あ、伊作さんは私から見ても、詳しいと思うぞ（おまぃらが無知なだけじゃない？）。

親委鬼倭王のじゅんばん

倭俾彌呼　-　倭難升米　-　倭壹與

>>585
倭人に指揮され従う魏軍人なんていますかね
という問いに

＞「かくかくしかじかだからいないと思う」という書き込みをしろ。

確かに常識なさすぎだわｗ
こりゃ無限が言うように伊作は本当に世間知らずの馬鹿ヲタなのかもしれんｗｗ

>>597
よ、太鼓持ち
お前がその人の問いに代わって答えてみるか？

＞倭人に指揮され従う魏軍人なんていますかね

>>594
援軍が、行った先の戦場でいきなり指揮権を発揮するか。
立場はオブザーバーだぜ。どっちが非常識だ?
いちいち対応するだけの価値のある質問か?

どっちがバカバカしいだこの野郎。
保身のへらず口だけは一人前だが、
質問する前に、てめえのどたま使って考えりゃ分かることだ。

天率王：天師王　ののじゅんばん

難升米　-　掖邪狗　-　掖邪狗

>>600
＞お前がその人の問いに代わって答えてみるか？

じゃなくて・・・人にレスを求める時は
教えていただけませんでしょうか　だろ？　会社の先輩からお教わらなかったのかい？

>>599
質問のし方と質問の内容のまずさを指摘したのだ。
援軍だから現地の指揮官の指揮に従うのが当然。
違うというのまなら、その理由とともに書けということだ。
後先の見えないバカ野郎ども。

>>599　　>>600
お前ら頭わるすぎ。何の論もなく個人批判だけだが、
批判でも反論でも誹謗でも「頭いいなあ」と思わせるようにやれ。

神功皇后の妹かあ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%87%E6%AD%A2%E6%97%A5%E5%A5%B3%E7%A5%9E%E7%A4%BE

http://maps.google.co.jp/maps?q=33.322000,130.270000 大和町
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.326351,130.268283 与止日女神社 よどひめじんじゃ
http://www.panoramio.com/photo/7001193
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/simin11/yomitiyo.html

>>603 ：メちぁん
ローガンに続いて、畿内説の論敵が
俺の力量を素直に認める発言をしたのは二人目だ。

前代未聞。こんな九州説者はほかにはいまい。

ローガンとメじゃねえ。味方につけても役にはたたんだろ。

>>607
あ〜詳しいよ、詳しいよ。
名無しさんは、自分が１勉強したから、相手も同じ器量と思ってるらしくｗ
実際は、10倍、20倍の相手だったりするｗ

＞前代未聞。こんな九州説者はほかにはいまい。

ただし、考古学編年を否定するところは、全員同じである。

伊作は漢籍をよく見ていることは確かでその点には敬服すべきものがある。
だが、以下の主張には根拠が無いように思う。

1.卑弥呼は中国で初期道教を学んだ渡来人でピンチヒッターとして女王に共立された。
2.景初２年の魏への遣使は軍事支援要請であった。
3.正始元年の梯儁らの来倭時には女王国と狗奴国は戦争状態にあった。
4.水行１日は千里とされた。

1と3は充分ありうると思うけどな。

>>601　森村伊作　
＞援軍が、行った先の戦場でいきなり指揮権を発揮するか。
＞立場はオブザーバーだぜ。どっちが非常識だ?

まあどうでも良いような話なんだが…

普通に考えて援軍だからといってその救済に向った国の軍の指揮下に入るのか？っつう話だなｗ
ぶっちゃけ形勢によっては「自国に撤収」と言う選択肢もある。
あくまでも「援軍」であって指揮系統を同じくする一つの軍ではない。

まあこの辺が　無限尿 のような馬鹿にさえ漬け込まれるところなんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿は馬鹿に同調する。

>女王に共立された。
�@
女王を共立すべき政治的出来事が必要である。小国家群ではできない出来事
それが、景初３年の朝貢である。
朝貢が無ければ、共立する必要は全然ない。
�A
魏先遣隊の要請である。
�B
冷戦状態であり、戦いは行われていない。

>>604
まじ馬鹿ｗ

気候と社会の共振現象　年輪降水量。
http://w3serv.nagoya-u.ac.jp/envgcoe/images/events/seminar/fyh21/others/20100309/ppt/lecturer/nakatsuka.pdf

日本の歴史を、年輪降水量に合わせると。
183年　靈帝光和六年冬，大寒，北海、東萊、琅邪井中冰厚尺餘。
193年　獻帝初平四年六月，寒風如冬時　獻帝興平元年夏，大蝗。是時天下大亂。

　降水量が少ない時期が続く＝寒冷期である。
年輪降水量グラフは、年輪年代法に基づく。
日本に於いても、183〜193年頃は寒冷期である。
新羅　192年　4月大雪。
新羅　193年　6月倭人飢餓の為渡来する。＝弥生後期末の出来事である。

この年輪年代が狂っているとはできない。
だから、編年のある年輪から炭素C14の誤差もはじき出せる。
年輪年代が正しければ、炭素C14でも同じ編年を得ることが出来る。

年輪：２世紀末各地の土器が纏向に持ち込まれる。
炭素C14：ホケノ山　２２５年から２５０年
炭素C14：箸墓　２６０年±１０年
現在の年代は簡単には動かせない。

中共はウゼーな　ったく

司馬懿は正始10年（249年）1月6日、曹爽が曹芳の供をして曹叡の墓参りに行くため洛陽を留守にした機会を見計らって、
司馬懿はクーデターを起こす。
1月10日、曹爽らに謀反の企みがあったとして、結局は一族郎党皆殺しにした。
また、曹爽の腹心の何晏・桓範らを一族と共に処刑した。
これについて『晋書』は「これが忠臣の行いと言えようか」と批判している。（wikipedia）

自分が後見人になっていた明帝の命日に、後見人になっている斉王からこそ泥のやり方で権力の座を奪い取っといて
天の意思で選ばれたはねぇよな
義もへったくれもないなんでもありじゃねぇかよ

援軍、指揮権で伊作のズレぶりがよーくわかりました

>>611
それプラス、
一大率は卑弥呼の弟で、しかもそれはスサノオだ

という伊作説がある

ただ、景初２年説については伊作が正しいかもしれない。
少なくとも、強く否定はできない。

>>594
うん。
お前は二度と出てくんな。

>>576
それはどうかな。
伊作ちゃんは中国ナイズされすぎ。
伊作ちゃん、昔と今は違うんだよ。

本格的にはPCからにするが、ざっと見て伊作の非常識さと馬鹿っぷりは十分確認出来た。

＞倭人に指揮され従う魏軍人なんていますかね

これ常識人の極めて普通の疑問、というか突っ込みだ。それに対し

＞「かくかくしかじかだからいないと思う」という書き込みをしろ。

これほど馬鹿な反応する奴は、むしろ珍しい ﾜﾗ
なぜなら、この疑問に｢かくかくしかじかだから｣の説明は不要だからよ。
少なくとも中国史を知り、常識がある奴ならな。
伊作ってよ、熊本邪馬台国説をでっち上げるための史料は読み込んでいるんだろうが
中国の基本的なことを実は何も理解していない、知らない、じゃねえのか？
はっきり言って馬鹿過ぎだぜ。罵倒じゃなく、マジで馬鹿だろ。
詳しく話してやる。

中華思想、王化思想が理解出来てないし、何より冊封すら本当はわかってないような気がする。
中華思想は言わずと知れた華と夷の峻別だ。てめえらだけ文明国で華、周辺は文明後進国の夷。
倭は東｢夷｣伝に出てくる間違いない夷に分類される国だ。
だが朝貢し冊封に組み込まれ、天子の徳を崇め礼を受ければ｢華｣の一員とみなされる。
これが王化思想だ。
だが｢みなされる｣だけで中国人と同列になれるわけではない。一段下であることには変わりない。
これだけのことがわかっていれば

＞倭人に指揮され従う魏軍人なんていますかね

という疑問は当然で、なぜ疑問かの説明なんぞ不要なんだよ。
自分より下賤とする民族の指揮下に入ることを了とする魏人はいねえよ。
まして軍人はプライドが高い。倭人の指揮下に入る物好きはいねえよ。
魏帝にしても絶対にこんな馬鹿なことを指示するはずがない。
中華思想も王化思想も知らない馬鹿じゃなきゃ思いもつかない馬鹿論だ。

さらに援軍だから現地の軍の指揮下に入るのは当然みたいに言う。
これもとことん馬鹿だ。

アメリカ軍は同盟国が攻撃にさらされた場合、撃退するためにその同盟国と共に戦う。
この時、アメリカ軍がその同盟国軍の指揮下に入ると思うか。
こいつは親分、子分に例えていたから、それになぞらえるなら
山口組は傘下の下部組織がどこかと抗争になったら、本家の面子をかけそこと戦う。
下部組織と共に戦うわけだが、本家の戦闘部隊が下部組織の指揮下に入ると思うか。
こんなことは常識だ。こんなこともわからない非常識馬鹿が伊作ということよ。

冊封における魏は宗主国でてっぺんにいる。
朝貢国は形式的には紛れもない臣下国だ。臣下国の指揮下に入る宗主国軍隊などねえよ。
そういえばこの馬鹿、｢臣下国｣にもイチャモンつけてたが、これも冊封を知らんからよ。

張政がどんな位か、部隊の数は、など不確定な事が多い中、その部隊がどういう
具体的な戦い方をしたか、なんてわからないんじゃないかな？
指揮下と言っても、実際は両軍が対峙して、真中で交渉してる時にそこで監視して
いる監視団とか。
帯方郡から送れる部隊は、魏人は千のオーダーは無理ではないでしょうか。
留守部隊もいるし、倭国大乱のレベルでも、帯方に駐留している魏人はそんなに
いたのかな。服属した現地の朝鮮の部族が指揮下に入っているとしても、果たして
千を超える部隊が長躯作戦行動し得たかどうか。

まあ、一般には指揮下に入って・・・というのは考えにくいですね、確かに。
共同指揮者か、倭王？の指示で動くっていうくらいはあるだろう。
あんまり勝ったという記載がないので、やっぱり負けた感じですね。
「生口３０人」っていうのは、服属した３０カ国代表って言う説もありますね。
それは、「使訳通ずる所三十國」と同数なので、その当時には複したが、それ以上の
国を魏に服属させる事は出来なかったということでしょうか。

http://www.houzenin.jp/takuhon/img/takuhon_06p1.jpg

どうみても狐

http://www.kodaitaiken-ogori.jp/virtual/vr05.htm

難升米さんの仲間だろ

近代軍で派遣された軍事顧問団は、オブザーバー的な立場では、
現地の指揮官の下で、参謀として機能する。
現地軍の指揮権はあくまでも、現地軍の指揮官にある。

一隊を率いていれば、独立した指揮官がそれを運用し、
指揮官同士で話し合って共同作戦という形を取る。

旧日本軍（現自衛隊もか？）では、同じ日本軍の中であっても、
陸軍、海軍が互いに指揮下に入るということはない。
これは現代の自衛隊法のなかでもやってはならないこととされている。

現実問題としては指揮下に入ったほうが効率が良い場合も有りえそうだが、
こういう現地での部隊の再編成は、異常に嫌がる傾向がある。

まあ現代の軍制をどう当てはめるかですがね。

再編成は無かったでしょう。まとまった部隊として、しかも皇帝の軍隊としてのプライオリティも
維持しながらの活用なので、完全に統一して連動するのは難しかったでしょう。

現在の軍隊からの想像なので、
当時そういう運用がされていたとは限らない、
という前置きをしておいて、

軍隊での指揮系統は異様に厳格である。
もし、魏軍の一隊が倭軍の指揮下に入った場合、
戦が終わっても、上位である倭軍が魏軍の指揮権を返さない限り、
魏軍は魏に帰れないと言う事態になる。

魏軍としては、形勢が悪ければ早めに撤退したいだろうし、
倭軍によって玉砕を命令されたら、従わねばならない。

そういうことを防ぐ狙いもあって、指揮下に入らず、
せいぜい共同作戦が上限だと思われる。

必死にググった無限尿の姿が目に浮かぶ

実際張政が帰参しても、報告は行くから、一方的命令で大敗したらそれは
処罰されるだろうね。魏の威信を犯さない範囲での軍事行動だよ。
そこは間違いないと思う。

まあ、初戦でいきなり壊滅でもしてたら話は別だがｗ

毌丘儉が高句麗の丸都を破ったのは、魏志では正始５年とされるが、毌丘儉の銘功古碑の破片によると正始３年だそうである。
それを頭に入れておいて卑弥呼の朝貢記事を見ると

景初２年　公孫氏滅亡
景初２年か３年　卑弥呼朝貢
正始３年　毌丘儉、丸都を破る
正始４年　卑弥呼朝貢
正始７年？　韓怒って帯方郡を攻める。太守戦死。
正始８年　卑弥呼朝貢

遼東や韓半島で動乱が起きる度に卑弥呼は朝貢している。
これは卑弥呼の倭国が朝鮮にあった証拠である。
日本にいたなら、いちいち朝鮮半島の情勢に合わせて朝貢する必要はない。

君らもいいかげんに気付きたまえ。
なんで九州や大和の王が朝鮮半島で動乱がある度にいちいち朝貢しなきゃならんのだ？

アメリカ軍や山口組などを出したが、現代感覚でどうこう関係ない。
部隊規模も関係ない。50人だろうと100人だろうと千人だろうとな。
宗主国の軍隊は絶対に臣下国の指揮下には入ることは無い。
戦況や作戦形態も関係ない。
監視であろうと平和維持軍的活動であろうと共同指揮、対等指揮権もあり得ない。
どんな形だろうと魏が上に来るものでなければやるはずが無い。
中華思想が理解できていれば常識だ。

>>635　補強　但し卑弥呼の死亡時期は正始４年より前

正始元年(240)
　　(帶方)太守弓遵遣建忠校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭國

正始三年(242) (句麗王)宮寇西安平
正始五年(244) 爲幽州刺史毋丘儉所破語在儉傳
正始中 （ここのは242-244でしょ）
　　幽州刺史毋丘儉討句麗 遣玄菟太守王頎詣夫餘
　　王頎別遣追討(句麗王)宮 盡其東界

正始四年(243)
　　倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪狗等八人（中略）掖邪狗等壹拜率善 中郎將印綬

正始六年(245)
　　樂浪太守劉茂 帶方太守弓遵 以領東濊屬句麗興師伐之
　　不耐侯等舉邑降　其八年(247) 詣闕朝貢詔更拜不耐濊王
正始六年(245)
　　詔賜倭難升米黄幢 付郡假授

--- 245から247の間でしょ ---
　　部從事呉林以樂浪本統韓國 分割辰韓八國以與樂浪　→（50+α, 12-8=4）
　　吏譯轉有異同 臣幘沾韓忿攻帶方郡崎離營
　　時(帶方)太守弓遵 樂浪太守劉茂興兵伐之 (帶方太守)遵戰死 二郡遂滅韓

正始八年(247)
　　太守王頎到官

そして何より魏は軍を派遣していないと見る方がまとも。
それを伊作の馬鹿レスを反証に説明してやろうと思ったが、馬鹿馬鹿しくなってきた。
ま、「やれ」ちゅうならやるけどな。

何が馬鹿馬鹿しくなったかと言うと、オタク相手の下らなさだ。
こんな当たり前なことが理解できない。
これをとやかく言うギャラリーも同じ。
中国や中国史の初歩さえわかっていれば、本来話題にすらならないことだ。
なんでこうなるかというと、再三言うが「世間一般の常識が無いから」

こういったら身も蓋もないが、素人の邪馬台国論争なんて遊びだろうが。
九州だ、畿内だとギャアギャア騒いでいるが、仮に金印が見つかるなどして
邪馬台国がどこだと証明されたとしよう。「あ、そうか」で終わる話だろ。
学者が研究するならいざ知らず、ただのオタクが必死にあーでもない、こうでもないと
やって何の意味がある？
趣味の範囲で推理を楽しむなら結構だが、人生の貴重な時間の大半をこれに費やす。
オタクが読む本と言えば邪馬台国関連ばっかだろうな。
そのオタク知識では一般人より勝るだろうが、その分他の本は読まない。
関心が無いだろうから世間の情報にも疎くなる。これで非常識人間一丁あがりだ。
それが伊作でありローガンであり、その他ここにいる大勢だ。
こんな非常識人間とまともな感覚で話が出来るわけねえよな。馬鹿すぎる。
はあ〜呆れてきた。

　其六年、詔賜倭難升米黃幢、付郡假授。

郡に付して授ける。
郡付属の軍隊の下につく。
郡の指揮下にはいる。

帯方郡の直轄なのが　馬韓五拾余國及び辰韓八ヶ國

残りの韓地の諸國は　辰韓四ヶ國及び弁辰拾二ヶ國

ここのがあんに一大率の守備範囲だと（いか略）

「都」も軍団のひとつの呼称だろくらい気付けよ

俺の2ちゃん本籍は政治板だ。政治についてガンガンやり合って来た。
これは意味あることなのよ。
2ちゃんなんかで政治語って何の意味がある、とか、床屋政談とか酒場談義だと
言う奴はたくさんいたが、政治なら間違いなく意味がある。
民主主義の基本は主権者が自分の意見を持つことだからな。
どんな場でも政治について自分の関心事だけでもいいから意見を持つことは大切なのよ。
意見を言い、自分の考えが固まるなら2ちゃんでも酒場でも床屋でもいい。
主権者が主権者の権利を放棄したら民主主義は堕落するからだ。
だがよ、邪馬台国論争に人生賭けた様な必死のオタクって一体何よ？
この場で必死こいて九州だ、畿内だと言い合い、そのために人生の時間の多くを
オタク知識蓄積に費やす馬鹿さは何なんだろうな？
どうでもいいことに血道を上げるのがオタクだから、と言ってしまえば、そうなんだろうが。

こんなのは遊びだ。
俺の話を「全部推論じゃないか」と言ってた馬鹿がいたが、九州説も畿内説も全部推論だ。
文献根拠だ、考古学根拠だと言ってみたところで一個も確実な根拠などありゃしない。
ないから300年以上も論争だけ続き決着つかない。
素人がこれに首を突っ込むなら推理から推論出して楽しむ娯楽だろうが。
ま、前にも言ったが遊びは真剣にやらなきゃただの時間つぶしになって時間の浪費だ。
やるからには真剣になってこそ遊びになる。頭の体操にもなる。
しかし度が過ぎてオタクになったら、ただの非常識人間が出来上がるだけのことだ。

暇々ジジイの伊作など一年中、毎日「邪馬台国、熊本、邪馬台国、熊本」だろうよ。
これしか語ることが無い。これしか誇れるものが無い。
だからこの分野でど素人の癖に認められたくて本出したりサイト開いたりなんだろ。
だが思うように認められないから自画自賛に走り、てめえを天才だと言う。
貶されればマジ怒りして誹謗中傷だとファビョる。
メみたいな馬鹿にさえ認められれば大喜びするので、この馬鹿さはよくわかるだろ。
どうでもいいことでしか誇るものが無い人間は哀れだな　ﾌﾟ

ちみたち。いったい何を考えてるのか。

援軍というのは兵隊だ。300石の塞曹掾史が率いてきた最前線の駒だ。
この駒を使うのは現地の指揮官だ。
右も左も分からない土地で、中国の郡下で辺境防衛にあたっていた下士官が指揮したり、
よそ者兵団が自発的に行動できるはずもなかろう。
魏が難升米に魏の親衛隊高官の官位を与えたのはダテじゃない。
この親衛隊高官が魏の兵団を指揮するのに何の不条理があるか。

積算的思考人間が倭人伝にちょっかいを出すのが倭人伝の不幸なのだが、
いかに文才とは縁遠い思考回路だとはいえ、
もう少し、倭人伝そのものを構造的に俯瞰してみる習慣をつけろ。

>>641　前後不覚の夜郎自大　
>政治についてガンガンやり合って来た。

機関銃のようにののしり合い・罵倒し合うのが得意のようだな。
俺が当初から「お近づきになりたくない」といったのは、
そういう人品を看破したからだ。

お前との口論は終わり。
勝負の行方というものは、当事者には裁定の資格はない。
判断は第三者に委ねるのだ。自己評価など見苦しいぜ。

しかし実によくしゃべる。

倭人伝を俯瞰も出来ず、糞オタク的にしか見れねえ馬鹿が
伊作、おめえだよ。暇々オタク馬鹿。

右も左もわからない辺境地で宗主国軍が行動を起こすとすれば
臣下国軍隊の総指揮官を無理やりにでも、有無を言わさず指揮下に入れ参謀にするだろ。
それくらい宗主国と朝貢国には大きな開きがある。
中華思想、王化思想、冊封の基本も理解してない馬鹿が、まだ恥じ晒すか？

で、何より指揮権以前に魏は軍を派遣していないだろうよ。

>>643
あー、俺はお前みたいな文才が無い低脳じゃないからな。
少ない時間で、少ないレスで言いたいことはすべて表現できる。

＞お前との口論は終わり。

これを正真正銘の「逃げ」という　ｹﾞﾗ
俺に敵わないことを分かっていたから俺を回避したんだろうが。
しかし一方的に叩かれて我慢できずにてめえで出した無視宣言を放棄して突っかかってきた。
でまた返り討ちだ　ﾜﾗ

お前ごとき非常識、馬鹿オタクが俺様に頭脳で対抗しようなんざ百万年早いんだよ。
出直せ、暇々ジジイ　ﾍﾟｯ！

>>641　暴言如。

すっかり伊作攻撃専門キャラになっちまってるぞ。
お前がいうほどに伊作がくだらない相手なら、
そこまで血迷って攻撃するほどのことはなかろう。んー?

みたところ、お前はもはや機械的に反発する思考しか働かなくなっている。
たぶん、そういう神経を磨く板キャリアを積んできたのだろうな。

伊作は考古学を無視しすぎだ。
熊本なんかに邪馬台国はありゃしないぞ

馬鹿一匹を血祭りに上げたところで雑談で気分転換しようか　ﾜﾗ
大不評いや大好評の自分語りだ　ｹﾞﾗ

俺は多趣味で、何にでも関心を持つ好奇心旺盛人間だ。
その趣味の一つが歴史なんだが、一番の関心は邪馬台国ではなく信長。
コテは「夢幻の如くなり」の敦盛からだ。
漢文で書けば「如夢幻」だろ、と言ってた奴がいたが、俺は日本人だからな。
漢文表記する意味がねえ。
日本人には天才と称していい人間が非常に少ない。その数少ない天才が信長だ。
これは非常に興味ある対象で興味深い。
次の歴史関心事は太平洋戦争時の日本の歴史。その次にやっと邪馬台国だ。
ま、それでも十分に遊べるけどな　ﾜﾗ

>>644 暴言如
>宗主国軍が
>臣下国軍隊の
>宗主国と朝貢国には大きな開きがある。
>冊封の基本も理解してない馬鹿が、まだ恥じ晒すか？

冊封という現代の日本人学者がつくり出した造語の意味を誤解したまま大口叩くな。
古代中国には「封冊」「冊書」という言葉はあるが、冊封という言葉はない。
ましてや冊封体制という体制などない。

俺が2ちゃんやってきたきっかけは、
冊封体制という造語が誤解されたまま頻繁に使われているのを矯正するためだった。
今では「冊封」などという言葉を使って語る奴はこの2ちゃんには一人もいない。
恥をさらしているのはお前だ。

古代史は考古学をベースに魏志倭人伝の使えそうな個所と整合させるやり方しかない。
それがわかってない伊作や夢幻如はアホだ。

>>645 暴言如
>これを正真正銘の「逃げ」という　ｹﾞﾗ
そうかどうか、観客に確認しろ。
ま・「伊作憎し」の連中は俺の味方はせんだろうが。

>俺に敵わないことを分かっていたから俺を回避したんだろうが。
お前の人品を看破して、付き合いたくなかったからだ。

>しかし一方的に叩かれて我慢できずにてめえで出した無視宣言を放棄して突っかかってきた。
何度も何度も俺を名指しで誹謗するから相手になってやった。

>でまた返り討ちだ　ﾜﾗ
そうかどうか。観客の反応で分かる。

>>648 　暴言如
>馬鹿一匹を血祭りに上げたところで雑談で気分転換しようか
勝ち誇るのははやすぎるんじゃないか?
冊封の意味をしっかり確認して、己の恥さらしを認識してからにしろ。

どうした暴言如。
目下は手足に汗をかいて冊封を検索してるところか。

>>646
ん、何か言ったか？暇々爺さん　ﾌﾟ
俺はドSで、自己中で、性格の悪さは自他共に認める人間だと自己申告しただろうが。
俺はお前みたいな馬鹿が嫌いなんだよ。

文才の無い「元・文章の天才」ジジイに俺の自分語りをしてやろう。
俺はジュブナイルを書くのも趣味なんだ。ジュブナイルって何かわかるか？
わからなかったらググれ　ﾜﾗ
だから宮崎アニメもドラゴンボールもワンピースも大好きだ。俺もいい歳のおっさんだがな。
ありそうで無さそうな仮想世界のＳＦを書く人間ならアニメだろうが漫画だろうが非常に面白い。
創作意欲を掻き立ててくれる。
まあ俺のは純粋な趣味で、読者は俺の子どもだった。
登場人物は俺の子どもが主役の我が家の家族。これでジュブナイルを書いた。
子どもらは大喜びで、俺が書いた原稿用紙がボロボロになるまで繰り返し読んでいたよ。
それをある時、たまたま見かけた公募に出してみた。
これで大賞は取れなかったが佳作に入選した。かろうじてだろうがな　ﾜﾗ
それに味をしめて、いくつか作品を色んな公募に出して入選や佳作はいくつかある。
それだけのことで、賞状とチンケな副賞があるだけだが、これも俺の才能の一つよ。
テキストで俺に対抗したいならよ、まず文才を磨け。
爺さんにはもうその時間もないか　ｹﾞﾗ

暴言如。ピントはずれ投稿はいい。
俺のサイトからそのまま引用して教えてやる。無料でな

●冊封体制の誤解
朝貢外交に関連して誤解されやすいのが冊封という言葉である。
1962年に西嶋定生氏が唱えた冊封体制とは、「中国の皇帝とその周辺諸国の君主とが
名目的な君臣関係を結ぶこと。これによって作られる国際秩序」をいう。
「名目的な君臣関係」。要するに、天子の支配領域外の周辺異民族国家が、
「形式的に臣下の形をとって」朝貢外交を展開し、
中国を中心として形成する国際秩序をいうわけである。

中国に封冊という言葉はある。
天子が諸王・諸侯を封じ諸官・諸将を拝する封拝(領土や官位を授ける)の公式宣下文言を書いた書で、
これを冊書ともいう。現代風にいえば辞令のようなものである。
これは、藩内の王侯や諸将・諸官に対して用いられた政治手法の一つである。
むろん、封冊を用いた封拝行為そのものを体制とはいわないし、
冊封とか冊封体制という言葉はもともと古代の中国には存在しなかった。
この部分にとくに注意する必要がある。

現代の日本人学者が提唱した冊封とか冊封体制を安易に誤解したり拡大解釈して、
藩外にある倭国の朝貢をとりあげ、「倭国は冊封体制に組み込まれた」とし、
そのまま「中国に実質的に臣従していた」とする2段論法が少なくないが、
それらは基本的な所で歴史を見誤っている。
そうして、倭国と中国の関係と歴史とを180度違った観点から語ることになる。

>>651
観客の一人です
夢幻如さんの圧勝に一票です

>>654 暴言如
>俺はドSで、自己中で、性格の悪さは自他共に認める人間だと自己申告しただろうが。
そういう以前に、いち早くお前の人品を見抜いた俺の眼力こそ賞賛しろ。

同じく観客だけど、やや夢幻如のほうが勝ちだな。
伊作は漢籍はよく読んでるが、思考力が知識量に伴ってない。

さてと。
あとは暴言如 がバツの悪さをつくろうために
別の方向から俺をののしるだろうな。

>>656
>夢幻如さんの圧勝に一票です
いい眼力と性格と人品をしてる。ほめてやろう

夢幻如は圧勝どころが、自分語りしかしてないね。
議論放棄だな。

夢幻如vs伊作、こんな物に勝敗をジャッジするだけの価値があるのか？　

ゲラ、とか、プ、とか書かれたジュブナイルでは、
読んだ子供がかわいそうだな。うん。

俺が暴言如の論旨の土台となる先遣隊派遣というつくり話について、
「先遣隊派遣の可能性の検証」という問題の提起と、
冊封という言葉を誤解して使っていることを指摘をしたて時点で、
後先の見えるタマならば己の不備を察知しているはずだ。

それについては「どうだもいい」の一点張りで、
不備が自覚できたからこそ、伊冊攻撃という手段で逆襲に出たのだろうが、
それ以降の暴言如の言動は醜態でしかない。

むげん尿
もうやめな。見てて痛すぎだよ。
邪馬台国と関係のない信長出したり
太平洋戦争の日本の歴史って何？
戦史なのか？戦時の国民史なのか？

伊作氏にベッタリ粘着してその目的は
売名かアンチ伊作だろうけど・・・

とにかく君の存在は単なる目障り
早く消えてほしい。

豆知識

三韓の古称を辰といった。ただし辰韓とも書かれ、のちの三韓の辰韓と混同されるから注意。

韓という呼称は後漢の中頃までは中国に知られていなかったようである。
前漢書？に犴（正確に言えばムジナ偏）というのがあり、学者はこれを韓と解釈しているが、それはまちがいで、
犴とは山東の干莱である。山東半島を古代に干と称したことがあり、山東の夷を干莱と称したのである、とか。

>>655
＞そのまま「中国に実質的に臣従していた」とする2段論法が少なくないが、
　それらは基本的な所で歴史を見誤っている。

歴史をわかる者なら、そう理解してる奴の方が少ないだろうよ。
冊封は宗主国に対して朝貢国の　”君主のみ”　が形式的に臣従するものだ。
冊封される国の君主の臣下国民は宗主国の帝に臣従するわけじゃない。
臣従する対象は宗主国の帝ではなく、あくまで自国の帝や君主。
まあ君主が宗主国に臣従するんだから、国中で臣従と見るのも間違いではないが
冊封は植民地支配などに比べれば遥かに　”緩い”　ものだ。
一応のルールはあるし、時代や帝の好みでも内容は変わるが一貫して罰則が無い。
だが明確な上下関係であることは間違いがない。
冊封の内容がどうであれ、この上下関係を理解できれば、お前みたいな馬鹿論は出て来ない。

冊封システムから逸脱し貢物を怠ろうが、宗主国の暦を実質国内で採用しないなどがあっても
罰せられることは無いが、明確に宗主国は絶対上位に位置する。
こん宗主国が朝貢国の風下に立つことは200％ねえよ。
指揮権など言うお前が非常識人間だと証明されるだけだ　ｹﾞﾗ

眠い、寝る。
お前の馬鹿レスから派兵はなかったと反論してやろうか？
希望するならいつでもやるぜ。

夢幻如が良く、過去どうこうだった、と自分語りをしているが、
なんだか、「手に入れられなかった憧れの生活」、って感じで、
寂しさが透けて見えるんだよなあ。

そんなにリア充で、夜中の労働に出なくちゃならないのかねえ。

伊作も相当口が悪くて、叩いたこともあるが、
中身の厚みは確かにあるんだ。

夢幻如には中身がなくて、表面だけを２ｃｈ特有のテクニックで
固く見せかけているだけだから、それが見えてしまうと叩く気にもなれない。
中身が空気だから、なんの影響もないし、殻がうざいだけ。

遊び場がここにしかないような気がするよ。

夢幻如は古代史の世界では未熟児。
伊作は、完全なピンボケ。
観客の望むものを、全く理解してない。
古代史界のＫＹ

伊作　対　夢幻如
五十歩・四十九歩
ほとんど差はない。

オマエら、また午前から飲んでいるのかよ。スゲーな。俺も焼酎を一杯だけいただくとするか

＞644
夢幻如は伊作よりはましだな。

だが
邪馬台国論争に人生賭けた様な必死のオタクって一体何よ？
この場で必死こいて九州だ、畿内だと言い合い、そのために人生の時間の多くを
オタク知識蓄積に費やす馬鹿さは何なんだろうな？

なんて言うのは伊作や落ちこぼれと同じレベルだな。
邪馬台国論争に人生賭けた様な必死なのは夢幻如じしんたろ。誰が見ても。

>>668
ならば君は伊作を超えて古代史を語る事ができるのだね？
見せてもらおうか

>>664
>伊作氏にベッタリ粘着してその目的は
>売名かアンチ伊作だろうけど・・・
悪ガキ集団の中にもこの手合いが時々いる。
目立つ奴を叩くことで、手っとり早く自分の地位をあげようとする。
だが、このやり方で失敗した場合は悲惨なものよ。
暴言如も伊作を潰すことで・のさばろうとしたようだ。

それにしても、観客の立場にも3通りあるらしい。
�@反伊作で暴言如のカタをもつ者。
�Aドサクサにまぎれて、両者をいっしょくたに誹謗する者。
�B中庸な目で本質を見抜いている者。

肴は邪馬台国
ビールでＧＯ

>>665
>>560　に書き込んでおいてあげたのにさ

將其(箕氏朝鮮王準)左右宮人走入海居韓地 自號韓王
【(魚豢)魏略曰 其子及親留在國者 因冒姓韓氏 準王海中 不與朝鮮相往來】
其後絶滅 今韓人猶有奉其祭祀者

自號韓王　　　自號韓王　　　自號韓王
因冒姓韓氏　因冒姓韓氏　因冒姓韓氏

あと

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicBCZdic81.htm
弁韓は冠の韓
3世紀に弁韓は存在せず　
3世紀に存在する弁辰はその混ざったやつ

ええと

春秋戦国のの燕の支配領域に

箕氏さんとか韓さんとかゆう姓のひとがいぱいいたらしいけどね

>>674>>675
つまり三国志が書かれた時代には知られていたということだ。
それ以前に知られていたという形跡がない（文献がない）らしい。

それと中国にはそれ以前に韓という国？があったようである。何かで読んだ記憶がある。

＞＞６７１
こいつ馬鹿だな。
伊作の馬鹿はは超える対象じゃないだろ。

Ａ「焼酎ばもう一杯飲んでもよかですか？」
Ｂ「よかですよ」
Ａ「ありがとう」
Ｂ「どうぞどうぞ」

そう言えば結局無限如はローガン氏の>>347の質問に対して出してきた漢文読めないのか？
分からないなら分からないと言えばいいのに誤魔化している？

>>656
>観客の一人です
>夢幻如さんの圧勝に一票です

今　酷　い　自　演　を　見　た　。

酔っ払い戦隊集合せよ

>>658
＞伊作は漢籍はよく読んでるが、思考力が知識量に伴ってない。

>>672
＞�B中庸な目で本質を見抜いている者。

　貴方は、�Bに該当します。

邪馬台国は筑後川近辺なんだから卑弥呼の墓は流されているかもしれん

邪馬台国は熊本県菊池郡大津町にありました。あなたはこの事実を知っていましたか？
�@はい、知っていました
�A今、知りました

>>684
問題外

卑弥呼は酔拳の創始者です
�@はい、知っていました
�A今、知りました

>>686
�@

九州説にはホントにアホしかいねーなｗ

火山爆発指数

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E5%B1%B1%E7%88%86%E7%99%BA%E6%8C%87%E6%95%B0

それだけしか書けない馬鹿が一人

お茶の時間

ホルムズ海峡をマルコ・ポーロはコルモスと書いた。中国では忽里模子、忽魯謨斯と書いた。

中国の史書をバカ正直に信じてはいけない。
倭韓遂に帯方に属す、とあっても実際に属国になったわけではあるまい。
ただ単に大人しくなった、程度の意味だろう。

二郡遂に韓を滅す、とあっても実際に韓が滅亡したわけではない。
韓の反乱を防いだ、程度の意味だろうし、学者の中には、敗退したのは二郡だと解釈している人もいるようだ。

冊封は日本の学者が考えた言葉、だからなあに？
中国にこの言葉が無い、だからなあに？
政治体制を観察して詳しく分析しそこに命名しただけでしょ
なぜそれが中国を見誤ることになるんでしょうか？

ｂｙ
魏軍人が倭人の指揮下に入るはずがないと言った者で
さらに夢幻如さんの自演といわれた者より

寒波で山越えが出来そうにないから吉野ヶ里に行くのはやめる
邪馬台国は九州で確定しているけど、頑張れ畿内説論者。ちなみに東北は論外です。

お茶の時間　その２

東夷南蛮西戎北狄といわれるが、東夷だけはニュアンスが違っていたようで、前漢書にも、
東夷天性柔順　異於三方之外　とある。

夷と委は同じような意味で、大陸に在る夷を夷、海中に在る夷を委としたのではないかと浜名氏は考証している。
のちに委を倭とも書いたようで、要するに倭＝日本だとは限らないということだ。

>>694
いさくもどきにも推奨してあげたけどまだ読んでないぽい
中国の先生のほうがまともっぽくて頼もしいというのが悲しいけど
http://www.japanology.cn/japanese/book/nihonzo/01/3.htm

無限尿って、ローガンや伊作のレベルにまったく達していないんだな。
この板にとって嵐の一種だ。

倭（ワ）とは女性の神という意味でね。
だから漢字も倭を充てている訳だよ。

委とは委虵のことでもあります

いちどぐぐってみてください

倭は人との合字ですから

へびにんげんになります

匍匐前進でにょろにょろ

蛇はどっちかというと男。モノにも似てるし。
オオモノヌシも蛇姿を見られて三輪山に帰るしな。

ですから　もらった金印のつまみのところは蛇になっています

熊襲の世界からでてきた蛇の金印は57年に後漢の光武帝から頂戴しました

なかまの蛇の金印のでBC109年に漢の武帝がもらったやつのことなんですが

これの出土品のこときっと見たことあるかとおもいます

それは「滇王之印」てほってあるやつですが

おこめつくりとかぴかぴかするのとかじょうずなひとたちらしいですよ

すまんけどちょいのおないほせいしてちょ

誰か吉野ヶ里ツアーを考えてよ

宮内庁管轄で発掘調査ができない古墳群を世界遺産に登録申請する神経が分からん。
関西の古墳の年代のいい加減さが露呈したお粗末劇。
性格に年代も得体ね知れない土盛り群が登録されるわけがなかろう。

●世界遺産候補の「古墳」、ただの「塚」だった
(読売新聞 1月26日(木)18時4分配信)
　大阪府などが世界文化遺産登録を目指す「百舌鳥(もず)・古市古墳群」（４世紀後半〜６世紀前半）
の構成資産候補とされていた堺市内の「古墳」２基が、
中世以降に土を盛って築かれた「塚」であることが、堺市教委の発掘調査で分かった。
　２基はすでに候補から除外された。同古墳群には、日本最大の「仁徳陵古墳（大山古墳）」をはじめ、
周辺の８７基が資産候補に挙げられているが、調査を必要とする古墳が多く、
国連教育・科学・文化機関（ユネスコ）への正式推薦までに、さらに絞り込まれそうだ。
　大阪府立大の敷地内にある「聖塚古墳」と、南西約５００メートルの「舞台塚古墳」。
いずれも小規模ながら、皇族が葬られた陵墓の可能性がある大型前方後円墳「ニサンザイ古墳」（５世紀後半頃）
の近くに位置することから、同古墳の被葬者の臣下らが葬られた同時期の古墳とみられてきた。
　このため、府などは２００７年、この２基を含め、堺、羽曳野、藤井寺の３市に広がる前方後円墳４２基、
方墳２２基、円墳２３基を、文化遺産を構成する古墳の候補として文化庁に提案。
ところが、０９年度に市教委が初めて聖塚古墳を発掘調査したところ、
墳丘とみられていた部分（高さ約１・５メートル）の最下層から、江戸時代の磁器が出土し、
１８世紀以降に土を盛ってつくられたことが判明。舞台塚古墳からも、
１３世紀頃のものとみられる土器が見つかり、市教委は、いずれも古墳の可能性が極めて低いと判断した。
　８７基未調査のものも　同古墳群は、文化庁が１０年に世界文化遺産の国内候補地リストに入れ、
府と３市は、１５年の登録を目指している。府と３市は現在、世界遺産への正式推薦に備え、
ユネスコに提出する推薦書に記載する構成資産を精査中で、
今後、候補に挙げた８７基のうち、宮内庁が管轄する陵墓を除き、
未調査のものなど約１０基について発掘を進める予定。登録が実現すれば、大阪では初の世界遺産となる。

まぬけとゆうか　でかいのがえらいとおもいこんでるおばかさん

いさくもどきはじょおほおていきょうがかりとかやってるかぎりにおいてはよいこ

オタクの馬鹿さを目の当たりにして白けてきた ﾜﾗ

もう三十年くらい前に九州説を説く本を読んだことがある。
その頃はなんとなく邪馬台国は九州だろうな程度の認識だったんだが、この本で白けた。
今と似たような気分だったと思う。
本の題名も著者も覚えていないが、在野の歴史研究家の老夫婦二人の本だった。
早い話が学者ではなく一般人で邪馬台国オタクだ。
その本から情熱、熱意を越えた執念がヒシヒシと伝わってくるんだが
これが最初から最後まで｢結論先にありき｣で、九州のどこだか忘れたが、そこに比定するためのこじつけなのよ。
老夫婦だから、人生の最後に生き甲斐をここに見出だし楽しむのはいいことだ。
だが、内容は滅茶滅茶で、俺には狂気じみたように見える執念燃やすことの異常さだけが
強烈な印象だった。
｢邪馬台国がどこであろうと、それに人生賭けて解明する価値があるのかよ｣
確かそう思ったはずだ。
そりゃ確定出来れば大功績だが、最初から結論ありきの｢ここを邪馬台国にしたい｣でだ。
呆れ果てたよ。

ここの連中も似たり寄ったりなんだろ。
仮に邪馬台国がどこかと証明され、自分の考えと違ったら
｢あ〜そうだったんだ｣と受け止められる余裕がない奴らの巣窟なんじゃね？
伊作などもし熊本じゃなければボケるんじゃねえか ﾜﾗ
ど素人が人生賭けるテーマじゃねえと思うがね。

>>703
まったくです。被葬者も時代も埋蔵品も何もわからない、狂信カルト官庁が勝手に
私物化してるものがなんで世界遺産なのかと。

>>706
お前なんで一日中張り付いてんだよ。
政治板が巣とかｗ
便所の落書きが政治なのか？

内容もつまらないし、もう消えろよな。
このスレの住人は馬鹿なんだろ、ああ？
馬鹿がうつるぜ、ああ？

散々ムキになって噛みつきまくっている癖に何言ってんだかねえ

>>706
みんなあんたに白けてるんですけど・・・

>>709
俺は真剣に遊んでるだけだぜ。
対抗論に噛みついてこそ頭の体操になるじゃねえか。
俺にしてみれば政治板以外の2ちゃんは、若い子がTVゲームや携帯ゲームやるようなもんだ。娯楽よ ﾜﾗ
遊びは真剣にやるが、オタクみたいに余裕がない必死さはねえよ。

＞本の題名も著者も覚えていないが、在野の歴史研究家の老夫婦二人の本だった。
＞早い話が学者ではなく一般人で邪馬台国オタクだ。
＞その本から情熱、熱意を越えた執念がヒシヒシと伝わってくるんだが

その本はたぶん宮崎康平の『まぼろしの邪馬台国』だねえ

>>710
オタクを馬鹿にして白けさせられたら本望だ ｹﾞﾗ

仕事の合間に携帯からニチニチ書き込んだりしてるけど、俺は必死になってない、単なる遊びだ、娯楽だ
そう自分に言い聞かせるむげんにょであった

>>712
さあ、どうだったかね。忘れてしまってるからな。
嫌悪感しか感じなかったから記憶に残っていない。

引っ込むぜ。
俺の悪口でも楽しめや。

>>706

お前みたいな馬鹿に丁度ぴったりの本だったな。
お前はさらに馬鹿だけどな。

大人ってのはいろんなこと考えて手を打ってるんだよ、坊や達ｗ

>>714
知識の浅さを白状し、逃げ道を模索するむげんにょであった。

消えてなくなれ〜！

かつて軍の訓練でほぼ全員凍死した八幡平が
「温暖」だと考えるむげんにょは、
小学校からやり直しが必要。

私は夢幻如さんが好きですよ、話はわかりやすいし説得力あるし議論もうまい
楽しいじゃないですか
私がオタクじゃなくて比定もどこと決めつけてないせいでしょうか？
それにデタラメ人格もユニークｗ 設定キャラだと思いますけどね

政治板ではここ以上に必死になってるのかｗ
無限尿って痛いやっちゃな〜

>>720
だから余計に臭いんだよ。
馬鹿にしか見えない。

>>715
悪口などどうでもいい。とにかく消えてくれ。臭くてかなわん。

つか、普通ゲームならこっちの攻撃が当たれば相手は損害を受ける。
ところが無限尿の場合は、詭弁、見なかったこと、曲解を用いて自分の
非を絶対に認めない。これはゼロサム・ゲームとはいえず、まともなディベート
でもない。ただのダダコネである。早く消えてほしい。