邪馬台国ドンと来い♪100

1 ：ローガン：2011/12/04(日) 01:01:02.16

目指せ200

2 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 01:03:08.05

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！

　　　　　　　　　♪　∧,＿∧　∧＿,∧♪
　　　　　　　　　　　 ( ´･ω･)　(･ω･` )
　　　　　　　　　　(( (　つ　ヽ、/　⊂　) )) ♪
　　　　　　　　　　　　〉とノ　)( ヽつ〈
　　　　　　　　　♪ （__ノ^(＿) (＿)^ヽ__）

前スレ　　　邪馬台国ドンとこい９９
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1322261987/

3 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 01:04:21.25

一支1st→已百支last.↓　　 http://ameblo.jp/y52yd/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣├───┐　 ┏━──┐9.3e
支（防）┌──┐　 ┏末盧┏┓└→□金印　 └─┐
　　　 └┐　 └┐┃↓┗┫┗━━┛委奴国　 ┏┘
.　北 . 　 └─┐┗┛　　 ┗━┓. 　　(=筑紫)　┃↑
.　φ　　....┌┐│放■①　 ★不┗┓ 斜陽　　　 ┃海峡に疎い
　南　 ┌┘││射■伊都→弥┏┛ 再掲 ⑤　　┗┓
　　　 │　 ││式■┿┳↘ ━┛.██████.. ━━┻━━━┓
『伊都』└┐└┘┏■↓┃　奴←▉烏奴←██ 支惟← 巴利 ┗┓
飛地┌─┘遠絶┗■　 ┗┳━━▋ ┫┏┓ ██ ┌躬臣┘　 ┏┛
　　 └────┐■十　 ┃其南▍ ┗┛┃┌■邪馬┏━━┛→
『奴』非親女王┌┘■日　 ┃ 有　▎⑥ 　鬼奴■┐　 ┃四国認識
　　非反狗奴└─■　 ┏┛狗奴国 Kikuchｉ　■為吾┗━━━┓
　　　 ┌──┐　 ■　 ┗┓　　　 ┏━┛鬼■┘　④ 　　 ┏┛
　　 ┌┘┌─┘　 ■　 ┏┻━━━┛★┌┘■女王国以北┗┓
　　 │┌┘十　　 ■━┛　　　華奴蘇奴　 ■戸数道里可得┛
　　 └┘　日┏━■一　　　　　　　 ↑　 ■略載（抄録）┗┓
　　　 ┏━━┛　 ■月　　 ┌蘇奴→呼邑　 ■┏━━━━━┛
　　　 ┃↓　　　 ■↓★┌対蘇　　　Koyu. ■┛夷守：卑奴の
　　 ┏┛投馬　② ■ 　　姐奴←不呼┐┏━■　南下監視
　　 ┗┓Satsuma ■　┌弥奴─→ 好古津┓■
　　　 ┃ 　　　　 ██都支..Aya..Miya┏━ ██　都支(城)：宮護
　　 ┏┛　　 ┏┓　 ██ └ 伊邪┏━┛ ██　　　伊邪那岐
┏━┛　 ┏━╋┛　　████████████
┃　　 ┏┛┏┛　　 ③　已百支┃　　周旋五千余里
┗┓　 ┃　 ┃原　邪馬台　 ↑┏┛
　 ┗┓┃　 ┃田○┏━●斯馬┃Kushima
　　 ┗┛┏┛　　 ┃　璧┏━┛次有
　　 ┏倭地温暖┏┛↓┗┛
　　 ┗━━━━┛南方に詳しい
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1105856.article.html
★佐賀は南九州と朝鮮半島を結ぶ役割を担っていた

4 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 01:13:18.73

>>1　乙

邪馬台国、ドンと来い！！　７　がたったのが　2006/11/13(月) 23:13:00。
♪邪馬台国　ドンと来い♪　50　が　2009/08/16(日) 01:36:19

２００は５年後。

>>2　も乙。

5 ：筑紫の民：2011/12/04(日) 02:02:56.33

>>1 ローガン先生　殿

<それでも九州>への回答有難うございます。
再度、確認させてください。

①堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっている。
②堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっていない。
③２００５年の調査以降その重なりを具体的に調査していないので不明。

どれですか？

6 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 03:05:53.60

>>1　乙　（ただし、前スレとＡＡくらい貼れ！）

祝１００スレ！

7 ：筑紫の民：2011/12/04(日) 03:35:35.45

堂の上古墳がホケノ山古墳と重なっている疑惑のつづき

インターネット検索及び過去レス見てきたが、「堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠が重なっている」
という調査結果を「完全に否定できるものは＜現在は＞無い」と確信した。

過去スレには、
>ホケノと堂の後の周壕の関係については
>・天理大のレーダー画像の解析ミス
>・後代にホケノの周壕に手が加えられた
>・堂の後の周壕がホケノの周壕を避けて作れたために食い込んでいるように見える
>（実際に土壌の流れ込みのようなこともあった）
>といった可能性が考えられる
といったような、<根拠のない憶測>ばかり

よって「堂ノ後古墳はホケノ山古墳より古いかも疑惑」は継続中

8 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 04:01:29.70

ほんとにアホだなｗ

ホケノ→以前の発掘によって時期確定
堂ノ後→資料がなく時期不明
といった状況だったから、
レーダー探査の解析による堂ノ後＞ホケノという仮説が取り上げられただけで
発掘によって堂ノ後の時期が考古学的に確定した以上、
「疑惑」なんてものはないんだよ

いっておくが考古学における説得力は
出土品＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞レーダーの解析
だからなｗ

9 ：抜け駆け　男塾　！！　：2011/12/04(日) 04:03:51.91

>>1

森村伊作　大ｾﾝｾｲが認めた唯一の漢（おとこ）！
　
強敵（と書いてトモと読む）老眼師匠乙でありますっ！！

九州説、死亡確認！！
　　　　　　　_,ｌ;;;;;;;;;;;;;l,,_
　　　　　　,.ｒ'´;: 　八　'::..ﾞヽ
　　　　 ,.'＿＿_ _立_ _＿;;ミﾞ;、　　　　　
　　　 l厄巳厄　i王i ,.巳厄巳ｌ　　　　
　　　,.-'l　i,.:'　　ヽ:.、　;.:'　'　ヽ |,.、　　
　　/{´ｉY´ヾｰtｯ-ヽ''　ｋｰtr-,'´lri　　　
　　 {_i,入::.. ｀￣￣,'i!ヽ;｀￣´ ﾞ::.}rﾘ　　
　　ヽ_ﾉiヾ ;:. ＿ i': ll!:,ｨ .＿　.: j,ノ
　　ｯｼﾞ::;;|　,r'´;;:＞￣弋´;;::ヽ;r1:ﾞ'ｲｨ　
　弍::::::::l　i':;r'´ ,.-ｰｰ-､.ヾ;:;i. |:::::::ｽ　
　　彡;:::ｌ　l::l　 '　 ---;:, ﾞ　l::l |::;;ｬ`　　　、
　　,r',广ヽl::l　::.　.: 　　ﾞ:. 　l:lﾉ^i`､　　　
　 ,ｲ（:::j 　 i::iヽ　:. 　　 .: ／l:l'" l:ヽヽ　
　|;:;.＼＼　l::l　 ',　:;:::..::. / 　l:l,r''／;::;;|

10 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 06:20:16.39

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自身の事跡を誇るために海から見える場所にあのような大きな墓を作らせたのではないのか

11 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 07:04:07.97

>>1
乙

100おめでとう

12 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 07:05:54.39

朝っぱらから妄想乙

13 ：サガミハラハラ：2011/12/04(日) 07:23:48.32

邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。
卑弥呼の墓は小城公園内桜ケ岡です。
魏使の上陸地は西唐津八幡町川浪商会です。
伊都国は佐賀県多久市南多久中小路集落庄の印ニャク社です。
奴国は同じく肥前山口の土元です。
不彌国は同じく小城市不二町です。投馬国は小城市大江から出航し二十日、宮崎県西都原です。
邪馬台国は小城市甘木です。

14 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 07:29:31.71

朝っぱらから妄想乙

15 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 07:37:38.04

朝からシコシコ乙

16 ：サガミハラハラ：2011/12/04(日) 08:33:37.76

>>13は妄想ではない。
現実であることを直視せよ。

17 ：旧帝大歴史学徒：2011/12/04(日) 08:45:32.49

使大倭監之

大倭（卑弥呼朝廷の自称）の使いが之（国々の市）を監視する。
なーんだ、倭人伝にちゃんと畿内説が正解だと書いてあったじゃないかｗ

18 ：旧帝大歴史学徒：2011/12/04(日) 09:40:39.36

また至と到の差とかくだらんこと言ってるみたいだが、
たしか古田武彦氏の調査で、その二文字は三国志からは明確な使い分けは
されてなかったという結論が僕が生まれるより前に出てるはずなのに、
なぜいまだに言ってるのかｗ古田氏の本読んでないわけじゃないでしょうに。
僕でも本屋で立ち読みしたくらいですし。

19 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 10:29:58.44

オラオラオラオラ九州説派はしっかりチンチン握らんかい。高学歴様のお通りじゃい。

20 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 10:46:59.95

>>18＞腐れガキ
倭人伝で至と到が使い分けられてる説明が出来てからほざけ。

21 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/04(日) 10:56:45.64

＞２０
使い分けられてる深い理由がないことくらい
僕が生まれる10年以上前からとっくに結論出てると言ってるでしょｗ
古田武彦氏の本の初版がいつなのかもわかりませんが、
たしかかなり昔っぽい。

22 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 11:12:29.65

前スレをまとめる。

1 至と到の使い分けから、倭国に最初に訪れた使者は伊都国までしか行っていない。
その報告と伝聞情報から陳寿は至と到を使い分けている。

これに対し
筑紫次郎は最初、学研漢和辞典から到は弓なり行程を指すとしたが
投馬国と邪馬台国が隣接してるから至だという主張に突っ込んだところ答えられなかった。
挙げ句、中国文学者の意見を引用し至と到が意味的差がないとした。
これは自論で出した弓なりを自己否定している。
反論のつもりで出した中国文学者が、至は｢まで｣到は｢到着｣とする説もあると認めている。
これにより陳寿がこの説通りに使い分けた解釈も成り立つことになる。
ロベルトは明帝の詔書5例を出し到は5回とも到達する意味だと
これも反論したつもりで到の意味を認めている。
別格は使者は卑弥呼に会っているから伊都国までではないと反論してきたが
至と到の使い分けについては説明出来ていない。

つまり、この俺が示した解釈に有効な反論は出ていない。
倭人伝のわずかな文章の中で到や至に統一することなく、陳寿は使い分けている。
これは使者が伊都国までしか行っていない証明になると解釈する。

23 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 11:13:05.78

>>21
出ていけ！腐れガキ。

24 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 11:15:45.36

>>21
終止符スレに誰かの書きかけの小説がある。
ヒマならその続きでも書いてみたらｗ

25 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/04(日) 11:32:52.57

>>22
では「至」と「到」が明確に使い分けられてはいない理由を示しましょう。
三国志全体を検索すると、「至」字は１０９６、「到」は１９４　あり、
用例を調査した結果、「至」には中間的経過、四至、終着点への帰着等、
きわめて広い用例がある。「太祖、遂に洛陽に至る」（魏志１）は、
最終到着の用例であり、「兵未だ到らずして、仁おおいて至る（呉志１１）では、
「到」は未到着に「至」は既到着につかわれ、「我長安に到らば、即ち自ら
了せんと。軍、長安に至る」（魏志２８）では至と到は同意義で使用されている。

おわかりか？とっくの昔に結論は出てるのだよｗ

26 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 11:33:41.41

>>18
＞また至と到の差とかくだらんこと言ってるみたいだが

そのとおりだ。こんな事に粘着するのはキチガイだ。

27 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 11:36:01.32

>>992 ：夢幻如
>投馬国と邪馬台国を比定してみな。
投馬国は四国。
邪馬台国は邪馬臺國のことか？
それとも邪馬壹國を言うのか？
邪馬臺國と邪馬壹國は峻別すべし。
（漢書、後漢書にその答えがある）

>土台も何も先遣隊は伊都国までしか行ってない、その記録が魏志倭人伝の記述だ
>と主張してるのにお前はそれを崩せない。
>知識のひけらかしは要らん。
>お前も先遣隊は邪馬台国まで行った｢はずだ｣しか言えないんだぜ。
>俺は行かなかった理由を｢至・到｣で説明している。

『俺は行かなかった理由を｢至・到｣で説明している。』
倭人伝は伊都国への道と（正確には不彌國迄のルート）
と
邪馬壹【臺】國のルートの二本立てで記述されている。
所謂、伊都国にも邪馬壹【臺】國にも行っていた。ということだ。

28 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/04(日) 11:39:24.89

ここまで言えばさすがに恥ずかしくてもう出てこれないでしょｗ

29 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 11:43:42.15

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社・週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派

VS

橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

30 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 11:48:53.46

>>10
>後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
「建武中元二年　倭奴國奉貢朝賀　使人自稱大夫　倭國之極南界也　光武賜以印綬」

「倭奴國」の王は「太伯之後」で且つ、女王である。

31 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 12:03:34.90

天狗→外人
稲荷→狼絶滅後狐
だから天照も卑弥呼
これでいいのだ

32 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 12:58:45.18

>>17、>>21
二重、三重にコテハンを使うのはアラシと言って2チャンネルの討論を妨害する
者とされる。警告をしておく。

33 ：筑紫次郎：2011/12/04(日) 15:39:45.36

＞>22
＞筑紫次郎は最初、学研漢和辞典から到は弓なり行程を指すとしたが
投馬国と邪馬台国が隣接してるから至だという主張に突っ込んだところ答えられなかった。

そんな事実はない。
捏造するな。
捏造までして勝利宣言するとはやっぱり貴方は屑だ。

34 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 15:52:15.38

大和（やまと）も当て字だしな

35 ：筑紫次郎：2011/12/04(日) 15:56:31.30

>>33
水行陸行は所要日数ではなく別の目的がある日数であの、
投馬国と邪馬台国が隣接してる状態と考えるのが最も合理的である。
これにより
①到は迂回した場合、
至は直線的にいける場合と説明できる。
②水行陸行は所要日数と考えれば計其道里當在會稽東冶之東の記述にあわない。
③水行陸行は所要日数と考えれば周旋可五千餘里の記述にあわない。
④水行陸行は所要日数と考えれば其餘旁國遠絶不可得詳の記述から
水行二十日の間に国は一つも無かったことになり
水行十日陸行一月の間に国は一つも無かったことになる。
⑤投馬国。邪馬台国が隣接していたとすれば距離の記載が無くても場所が判る。
また
水行里の行の理由が判れば距離を記載ではなかった訳も判る。

36 ：筑紫次郎：2011/12/04(日) 15:59:12.30

②水行陸行は所要日数と考えれば計其道里當在會稽東冶之東の記述にあわない。
↓↓↓訂正
②自郡至女王國萬二千余里の記述にあわない。

37 ：筑紫次郎：2011/12/04(日) 16:04:08.75

水行里の行の理由が判れば距離を記載ではなかった訳も判る。
↓↓↓何度も訂正申し訳ない
水行陸行の理由が判れば距離を記載できなかった訳も判る。

38 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 16:04:23.56

さっそく｢至、到｣論に筑紫がキャンキャンかﾌﾟ
それも捏造とかﾜﾗ
前スレ>>543で投馬国と邪馬台国は隣接してるという主張に対し、俺は>>547で突っ込んでいる。
筑紫は>>555で｢一番無理のない解釈でしょうね｣としか答えていない。
>>581でそれじゃ隣接の説明になってないと再突っ込みを入れたがそれきり。
どこが捏造なんで？

まあ馬鹿にかまけてたらきりがない。
取り合えず次のまとめ。

39 ：吉外：2011/12/04(日) 16:36:21.17

邪馬台国は東北に存在した

40 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 16:45:56.21

2 混一彊理歴代国都之図から当時の魏の倭国への地理感はいい加減を主張した。
｢会けい東冶の東｣記述をその証拠とした。

これに噛みついてきたのは別格。だがなってない。
ロベルトが｢コンチキ図｣と言ってきた。本光寺、天理図書館、本妙寺のものをさしコンチキだと。
龍谷大のものより古いと言ってた。
その古いという話は前スレ>>586で間違いだと指摘した。
このロベルトは別格だろ？
こいつは枝葉末節なところで知識のひけらかしをやり、肝心の本線話はこんな出鱈目だ。
自分の無知から龍谷大のものをコンチキと言っているに過ぎない。
どうでもいいとこで箔をつけてみせ、本線はいい加減で誤魔化すのは詐欺師の手法よﾜﾗ
中国にまともに日本を描いた地図があったかにも答えていない。
倭人伝の地理記述を｢詳細かつ精緻だ｣はお笑いだが、こいつは軍事を持ち出し地理情報は正確なはずという。
正確ならあの簡略極まりない記述にはならない。
さらに｢会けい東冶の東｣は地理情報に詳しいはずの魏の正史にもかかわらす｢ただの感嘆文｣とし、地理情報ではないとする。
つまりダブスタ。
｢後漢書｣にも｢会けい東冶の東｣とあるが、あれも感嘆文なんだろうかﾜﾗ
先遣調査隊の報告での記述の｢はずだ｣という主張に
また枝葉末節知識ひけらかしをやったあと、使者は卑弥呼に直接会っているという。
邪馬台国まで行ってるから記述も正確、精緻なんだと。
使者が卑弥呼に会っているのは認めるが、それは後のことで記録は先遣隊のものというのが俺。
これら推察の｢～はず｣をこいつは否定するが、実は同じなのよ。
先遣隊の記録のはず、に対し｢先遣隊などなかったはず｣の反論でしかない。
ともかく当時の魏の倭国地理感はいい加減も誰も崩せていない。

41 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 16:58:55.64

>>35-37
今頃やってなかった説明かい、それも慌てて書き間違いながらﾜﾗ
お前が迂回説明で今頃｢至、到｣を違うとするなら
自分で引用した学者先生の論を否定するのかなﾌﾟ
一つのことに二つの論を出してしまったら破綻なんだよ。

お前は俺を相手にしないんじゃなかったっけ？
黙って馬鹿にされてろﾜﾗ

42 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 17:03:46.25

｢至、到｣から使者は伊都国までしか行ってないという推論
｢混一彊理歴代国都之図｣から当時の魏の倭国地理感はいい加減という推論

この二点は揺らいでいない。
ここから話を継続する。

邪馬壹国を出してきた者もいるが、その話はあとだ。

43 ：筑紫次郎：2011/12/04(日) 17:15:33.81

>>581でがそれきり。
どこが捏造なんで？

【それじゃ隣接の説明になってないと再突っ込みを入れた】と言う事実はないはない。
そりっきりと言う事実もなく
５８５で返答している。
〓〓〓〓
581 返信：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. [sage] 投稿日：2011/12/01(木) 16:56:04.71
ついでに筑紫くん、お前は馬鹿か？
＞現代中国語辞典で調べても正しい答えは出ませんよ
学研漢和辞典で日本語を引用した奴がよく言うわｗ
>>555
水行十日、陸行一月で隣接の説明なってないよ、馬鹿頭。
魏志倭人伝は最初の使者の報告で方位、距離が記されている。
”その後”のやりとりは付け足しとは言わないが、あまり意味はない。
その後実際に新たな使者が行き方位、距離がわかっても関心が薄い対象なんだろ。
訂正する必要も関心もないということだろうねえ。
いかに関心がないかは｢混一疆理歴代国都之図｣でよくわかる。
伝聞だから距離の問題も解決出来ると前に言ったが、中々その話に進めないｗ
〓〓〓〓

44 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/04(日) 17:23:47.54

>>17 ：旧帝大歴史学徒：2011/12/04(日) 08:45:32.49
> 使大倭監之大倭（卑弥呼朝廷の自称）の使いが之（国々の市）を監視する。
なーんだ、倭人伝にちゃんと畿内説が正解だと書いてあったじゃないかｗ

大倭は、市など監視しない。
監視するのは、諸国であり、諸国はそれを恐れ憚る。

45 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 17:28:55.72

魏の、というか歴代中国の日本への地理感はいい加減という例をもう一つ。

倭人伝に出てくる狗邪韓国は倭国の一部のように書かれている。
説明もイマイチよくわからん。
魏書東夷伝韓条では韓は倭に接する、つまり陸続きとの記述もある。
日本どころか半島先端になると大陸地図さえいい加減になる。
前漢時代に朝鮮を滅ぼし軍事行動を行った地の地理ですらこれだ。
別格が軍事云々から地理情報は正確と主張する間違いはここでもわかる。

中華思想で尊大な歴代中国は辺境の周辺国には関心が薄い。
軍事や交易、交流で正確な地理情報を得ても関心がないから中央では記録すらされないのだろう。
柵封体制に自ら飛び込み、臣従を誓う小国なら尚更だ。
尊大な国が敵対する意思がないといってる野蛮小国に関心を示さないのは当然だがな。

46 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/04(日) 17:32:09.40

>>17 ：旧帝大歴史学徒：2011/12/04(日) 08:45:32.49
> 使大倭監之大倭（卑弥呼朝廷の自称）の使いが之（国々の市）を監視する。

＞ここが最大の誤りである。
大和に共立卑弥呼はいない。
なぜならば、相攻伐も暦年無主も無い。だから共立すべき出来事が存在しない以上
共立卑弥呼は畿内の出来事とは出来ない。
それとも、纒向遺跡からそれ（相攻伐、暦年無主）を証明してくれるのか。

47 ：筑紫次郎：2011/12/04(日) 17:32:26.86

>>41
＞お前が迂回説明で今頃｢至、到｣を違うとするなら
自分で引用した学者先生の論を否定するのかなﾌﾟ
一つのことに二つの論を出してしまったら破綻なんだよ

至到に厳密な違いはないが
陳寿は漢和辞典にある到は迂回した場合に使用して稲。
「一つのことに二つの論を出してしまったら破綻なんだよ」
とは貴方ははどうしようもない馬鹿ですね。

前回 581
＞＞現代中国語辞典で調べても正しい答えは出ませんよ
＞学研漢和辞典で日本語を引用した奴がよく言うわｗ

貴方は漢和辞典も知らないアホですか？

前回615の
〓〓〓〓
｢到る｣から使者は伊都国までしか行っていないのが解る。
ここに有効な反論なしでいいかな？
に返答したのだが
貴方は屑だ
以後貴方と論争はしない。
〓〓〓〓
は
勝手に勝利宣言して私の主張が間違っているかのような
捏造をされたので撤回する。

48 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/04(日) 17:34:36.83

今日はオサライということだけで引っ込むわ。
じゃあな～

49 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 17:36:36.02

>>42
よこからだけど、>>25はスルー？
それと、前スレのローガンさんの>>584とかも。

50 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/04(日) 17:43:54.79

＞倭人伝に出てくる狗邪韓国は倭国の一部のように書かれている。

狗邪韓国とは、２１０年に建国された伽耶であり、崇神の援助で建国されている。
ここに留まる倭人とは、大和との仲を持つ、天日矛系の東瀬戸内勢力であろう。

51 ：筑紫次郎：2011/12/04(日) 18:17:30.74

>>41
＞今頃やってなかった説明かい、

前々回後半から前回前半にも説明している。

＞それも慌てて書き間違いながらﾜﾗ
お前が迂回説明で今頃｢至、到｣を違うとするなら

｢至、到｣を違うとは一度も言ってない。
漢和辞典からも中国古典からも｢至、到｣に大きな違いはない。
漢和辞典の≪意味≫で大きな違いはないが
漢和辞典の《解字》では【弓なりの曲折をへて届くのを到という】とある。
陳寿は迂回する必要がある場合に到を使用している。

＞お前は俺を相手にしないんじゃなかったっけ？
黙って馬鹿にされてろﾜﾗ

捏造と言ったのは謝罪して取り消すが
勝手に勝利宣言されたので
「相手にしない」も撤回するる。

52 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 18:50:26.13

チンカス舐めたら苦かった。畿内説派は舐めたらんかい。チンチンChouChou

53 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 19:03:43.94

舐めます舐めます

54 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 19:11:50.69

>>52、>>53
ここは学問板だ。バカレスをするんじゃない。

55 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 19:36:59.13

まあ堂ノ後の件については

「堂ノ後とホケノの前後関係を含めた相対年代」
「それら二つに与えられる実年代」

についてなんか新しい知見が得られれば教えてくれと言う話でｗ

以前、ゴミクズレベル九州説がはしゃいでいたのは
堂ノ後が５世紀後半、ホケノがその後、箸墓は更にその後、古墳時代の始まりは殆ど６世紀から

…で東遷説も王朝説も万々歳マンセー！と言うお話だったがｗｗｗｗ

で、まともなお話として隣接すると言うか一部重なる堂ノ後が５世紀後半なんて事になったら
そもそもホケノでの祭祀みたいなものは一体いつまで続いていたのか？

３世紀中に築造されたとして丸々１世紀またいで５世紀まで使われていた？
ただあの木槨の構造なら百年を待たずに崩落するのではないか？
外から見たら陥没した墳丘内部での祭祀と言うのもちょっと想像しにくいｗ
（逆に言えばあの構造は埋葬が終わったら後は朽ちるに任せたまま…という意図にも思える）

古墳が祭器場…じゃなくて祭祀場としていつまで使われたのか？
現在どの要に考えられてるんでしょ？

あと考えてみたら記紀に古墳でどのような祭祀がなされたか？について記述はなかったよな？

56 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 20:41:18.06

>>53
舐めるんじゃない！

57 ：筑紫の民：2011/12/04(日) 21:06:15.25

「旅順総攻撃」よかった。
小説の乃木大将に対する低評価は回避したようだった。
ただ、戦術用語を言えば＜正面攻撃＞は誤りで＜突破＞が正解だな。
あと、当時の砲撃は＜曳火射撃＞できたっけ？映像ではロシアが曳火射撃頻繁にやっていたけど？
戦闘の表現上やむを得なかったのかな？
次の二〇三高地楽しみ、身震いするよ。

58 ：筑紫の民：2011/12/04(日) 21:09:46.12

>>57 誤り

59 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 21:33:39.78

>>57
罫紙に書いた勅語って安っぽいな
奉書紙を使って欲しい

60 ：筑紫の民：2011/12/04(日) 21:36:11.75

>>59
電報なのであれでいいんだ。あ、板が違うよ。
堂ノ後古墳の話だよ。

61 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/04(日) 21:49:58.09

卑弥呼が貰った銅鏡100枚の中に△鏡含まれてる説のほうが
明らかに説得力あることがわかったから、この時点でもう九州説は消えたわｗ
九州説の人はちゃんと△鏡について勉強したうえで言ってるのかとｗ

62 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/04(日) 22:00:02.98

http://www.okunomasao.com/sankakubuti.html過去
三角縁神獣鏡の研究より
黄河流域で三角縁神獣鏡と共通点が多い画像鏡や神獣鏡が作られ始めたのは卑弥呼の
時代を下がる西晋の泰始年間になってからだということは、三角縁神獣鏡が卑弥呼が
魏朝からもらった鏡でないことを時間的に示しており、銅鏡の製造が衰退していたこ
とを考えると、特注説も物理的に難しいといえるのではないか。

63 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/04(日) 22:07:25.57

いや、のちに国産された鏡もあるだろうけど、
最古式の物は魏鏡だわ。だいたい後世の国産だとしても景初3年や正初元年とかの
年号が入ってる時点で、その年号が重要で意味があるってことなんだし、
卑弥呼の朝貢した年なんだし、やはり九州はないわｗ

64 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:21:40.78

>>63　名古屋
＞年号が入ってる時点で、その年号が重要で意味があるってことなんだし、

あ～、年号に一々意味を求めると言うのは止めておいた方がいいと思うぞｗｗｗｗｗｗｗ

ここのゴミクズレベル九州説からならツッコミかからないかもしれないが
「景初」や「正始」はいざ知らず「青龍三年」とか「赤烏」にいたっては呉の年号だ。

65 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:25:05.70

大したこともない根拠で、自信たっぷりに九州説はないわ、と連呼するのは、
なにか新興宗教じみた、洗脳テクニックを感じるな。

66 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:26:14.36

他スレだが…

＞サガミファン、小城説不支持派
＞今日△鏡の本買って読んでたら、卑弥呼への下賜品の中に△鏡含まれてるわこれｗｗ

一般書店に並んでそうな本の中で考えて「シンポジウム」と見たが？ｗｗｗ

67 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/04(日) 22:30:25.65

＞その年号が重要で意味があるってことなんだし、

大和が２３９年景初三年の朝貢に関与していても、△鏡自体は２８０年程度の数字しかあてがえない。
景初三年銘を椿井大塚（３１０年程度が妥当と思われる）で説明するのは、さらに困難を伴う。

68 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:34:46.17

＞卑弥呼が貰った銅鏡100枚

まだ発見されていない

69 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/04(日) 22:53:40.76

＞まだ発見されていない
>>62 に書かれた、弥生後期後半～古墳時代初期の△鏡より前の鏡
がそれにあたる？らしい？

70 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:47:32.42

　　　　　　　＿＿＿
　　　　；；／　　ノ（＼；　　　　
　　；／　 _ノ三ヽ､_ ＼；　　
　；／ノ（（｡）三（ﾟ）∪＼；　　
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け、Ｋ－ＰＯＯＰは・・世界中で・・人気があって・・
ねつぞうとか・・全然・・やったこと・・な、な・・・

71 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/05(月) 11:10:28.59

△鏡については、いくつか魏鏡の理由があるが、
一度には書ききれない。理由の一つとしてあげられるのが、
太田南古墳群で発見された青竜3年（２３５年）の方格規矩四神鏡の存在。
鈕孔を長方形につくることや、外区文様の外周に突線を加える手法は
漢鏡や3世紀の呉には見られないにたいして、三角縁神獣鏡には
普遍的に確認できることから、三角縁神獣鏡も魏鏡の可能性が高い。
また銘も同じ「銅出徐州」が入っており、中でも河北省県出土の、
方格規矩四神鏡の、「吾作明鏡甚独奇、保子宜孫富無誓」銘は、
静岡県磐田市松林山古墳の三角縁神獣鏡の銘文と一字一句一致するところか、
独特でくせのある筆跡まで一致することから、方格規矩四神鏡を魏鏡と
考えるなら、三角縁神獣鏡も魏鏡と考えるしかなく、徐州で共に
作られたとみるべきだろう。

とりあえずまずこれについて反論なったら書いておいてねｗ

72 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 11:11:44.53

大和が２３９年景初三年の朝貢に関与してない、△鏡自体は２３９年程度の数字をあてがえる。

73 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 11:21:42.57

>>22 ：夢幻如
＞これに対し筑紫次郎は最初、
＞学研漢和辞典から到は弓なり行程を指すとしたが

筑紫次郎氏の解釈が夢幻如氏より有効でしょう。
夢幻如の解釈法では「到其北岸狗邪韓國」の「到」の解釈が困難だ。
『到は弓なり行程』とは、『バイパス路と本線』又は、『二行程が一平面に記述される』その2種を峻別する為に『到と至』を使い分けている。
とするのが陳寿的解釈で
夢幻如の解釈は妥当ではない。

74 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/05(月) 11:28:01.68

＞太い国さん
△鏡より前の時代につくられた画文帯神獣鏡も
ほぼ畿内から出土し、奈良県天理市東大寺山古墳から
出土した「中平（１８４～１９０年）入りの銘が入った
鉄大刀が出土した理由も書いておいてねｗ
邪馬台国が九州じゃ苦しいでしょｗｗ

75 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 11:49:48.09

畿内にあったのは大陸や朝鮮を追放された秦人達のコロニー。
卑弥呼は最初九州に居て、その後畿内にやって来たか、卑弥呼後に邪馬壱国が大和民族に乗っ取られて東遷したかでしょ？

ちなみに邪馬台国じゃなくて邪馬壱国が正しい。

76 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 12:13:56.48

東大寺山古墳（とうだいじやまこふん）

奈良県天理市に所在する古墳時代前期中葉にあたる4世紀後半頃に築造された前方後円墳である。
副葬品の中に、24文字を金象嵌で表し、「中平」の紀年銘を持つ鉄刀があった。

規模・形状は推定140メートルの前方後円墳で墳丘には円筒埴輪を巡らす。
築造時期は4世紀後半ごろ。後円部の埋葬施設の主体部は、墳丘主軸に平行する木棺を覆った粘土槨があり、
長さ推定9.4メートルの及ぶ大規模なもので、主要部分は盗掘を受けていた。

77 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 12:18:25.58

四世紀後半の、埴輪が出る古墳から、
二世紀の鉄刀がでるのは不思議だね。

78 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 12:41:28.16

>方格規矩四神鏡を魏鏡と考えるなら、三角縁神獣鏡も魏鏡と考えるしかなく、

無茶な理論だな。
＞△鏡より前の時代につくられた画文帯神獣鏡も
纏向3類（前）　同向式であれば、楽浪鏡であり　ホケノ山に副葬されている。
• 画紋帯同向式神獣鏡（がもんたいどうこうしきしんじゅうきょう）1面
• 画紋帯神獣鏡かと考えられる銅鏡片2個体分、内行花文鏡片
ここまでは、２３９年以前の鏡である。

纏向4類（後）　箸墓（２６０±１０年）ここまでに登場しないと魏鏡説は苦しいが
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山　纏向5類 (布留1)。 △鏡の登場または、直前が桜井茶臼山である。
纏向5類（前）東殿塚・下池山
纏向5類（中ﾌﾟﾚ）行燈山・黒塚・メスリ山　308年永嘉の乱
纏向5類（後ﾌﾟﾚ）椿井大塚山　316年晋滅亡、

79 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 12:52:34.41

>>35 ：筑紫次郎
>①到は迂回した場合、
>至は直線的にいける場合と説明できる。
A. 「到其北岸狗邪韓國」の「到」

洛陽⇒威海市⇒沙里院（帶方）⇒ソウル⇒木浦⇒与那国島（其北岸狗邪韓國）・・・①
2,922.977km≒6766.1里

洛陽⇒福州市⇒与那国島（其北岸狗邪韓國）・・・・②
1,569.929km≒3634.1里

狗邪韓國のルートは２ルートある。
① の半島経由型と、②の直行型。
② のルートは封鎖されているので直接記述は無い。

B. 「到伊都國」の「到」
末廬國⇒伊都國⇒奴國⇒不彌國　・・・③
末廬國⇒投馬國⇒邪馬壹【臺】國　　・・・④
の二ルートが峻別されて記述されている。

Aの本線は省略されている②で、弓路は①．
B.の本線を④で記述し、弓路が③なのである。

80 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 13:05:07.66

中国で１枚も出土しない△鏡を根拠に、
△鏡＝卑弥呼の魏鏡と断定して、
畿内説の根拠にしている
サガミファンの知能は壊滅的末期症状だ。

81 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 13:08:15.00

府和泉市泉黄金塚古墳出土　景初3年銘　画文帯同向式神獣鏡であれば、
可能性を否定しないが、…画文帯同向式神獣鏡の出土は楽浪と倭のみであるから
この場合、楽浪方面で作られた鏡を受け取ることになるだろう。
ただし、この時代に楽浪に存在する鏡だけで、△鏡の画像を説明できない。
△鏡の画像説明のためには、晋泰始年間が必要になる。だから卑弥呼の鏡は否定されている。

82 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 13:43:55.03

近時雑覧
http://www.kyohaku.go.jp/jp/kankou/gaku/pdf_data/17/017_kenkyu_a.pdf

椿井大塚の方格規矩四神鏡を考えるなら　ここを覗くこと。

83 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:03:16.48

>>79
倭人伝だけ見て辻褄を合せても、その使い分けが三国志全体、漢籍全体で実証できなければ何の意味もない。

84 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:17:34.72

>>83
＞倭人伝だけ見て辻褄を合せても、その使い分けが三国志全体、漢籍全体で実証できなければ何の意味もない。

三国志全体、漢籍全体で俺の解釈が成立しない
と言う
具体例を引いて頂戴。Ne.

85 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:27:10.60

最近、中国人の事務所の標語に

『春来たれば、福到る』
とあったが。

至るとは書かないようだ。

福は廻り巡ってくるから、至るは使えないのだろう。

理解できるかな？>>83　君。

86 ：ローガン：2011/12/05(月) 14:36:56.43

>>55
ｗｗｗｗ
＞で、まともなお話として隣接すると言うか一部重なる堂ノ後が５世紀後半なんて事になったらそもそもホケノでの祭祀みたいなものは一体いつまで続いていたのか？

ていうか、ホケノ山主体部西側（堂ノ後側）に後世の横穴式石室が見つかっているんだから、
もし、切り合いの濠を触ったのがホケノの方が後なら、この後世の施設と関連付けて考えてもいいんじゃない？

87 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:38:31.23

>>84
使い分けてると主張してるのに、三国志全体・漢籍全体で検証してないのか？
だったら、倭人伝だけの辻褄合わせにすぎないな。
検証してるんなら、その一端をちょいと貼れば済むことだろうに。

88 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:46:01.26

春来夏至、秋到冬至

理解できるかな？

89 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:49:32.07

やっちまった！糞～漏らしたぜ。そんなおいらは九州派だよん。

90 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:58:21.51

>>87 名前：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 14:38:31.23
>>84
使い分けてると主張してるのに、三国志全体・漢籍全体で検証してないのか？
何故、俺が検証しなければならないのだ。
探しても、出てこないものを俺が探せるはずがないだろう。

＞だったら、倭人伝だけの辻褄合わせにすぎないな。

短絡思考か。

＞検証してるんなら、その一端をちょいと貼れば済むことだろうに。

俺の解釈に不合理ありとする部分を君がはれ？

>>88 名前
春来夏至、秋到冬至

>理解できるかな？

秋至冬到
とは記述出来ない。

四季が春←夏←秋←冬
と変るなら
秋至冬到
でOKか。はははは

91 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 15:28:22.59

狗邪韓国は韓国の最後だから一区切りついたということで到。
伊都国は連続式の最後だからやはり一区切りということで到だ。

92 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 15:34:41.33

>>90
＞探しても、出てこないものを俺が探せるはずがないだろう。

探して出てこないんなら、使い分けは存在しないってことなんだが。
自分で自分の説を否定してるの？

倭人伝は至と到は、使い分けてると主張してるんだろう？
だったら、至と到の使い分けは、漢文全体に普遍的な用法のはずだろう。
だったら、倭人伝以外の文章にも、使い分けの実例は豊富にあるはずだろう。
それを示してくれといってる。

＞春来夏至、秋到冬至

倭人伝の例は、人間が、どこかの場所にいたる「到」「至」例文で、あくまで目的語がどうなのかの話だろう。
主語の性質ではなく、目的語＝目的地の性質で使い分けがなされてるっていう主張だろう。
なんで春夏秋冬が主語になってる例文を示してるんだ？

＞何故、俺が検証しなければならないのだ。

ひとつの文章で推定された法則は、他の多くの文章でも成り立つことが検証されて、
はじめて普遍的な法則であることが承認される。
だから、使い分けが存在すると主張する本人が、それを検証する責任があるのは常識だよ。

93 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 16:00:33.45

19歳名古屋老人

その鉄刀は卑弥呼の前時代の中平年間であるから、卑弥呼と直接関係が
ない。△の前じゃぁ、なおさら卑弥呼と直接関係ないだろう。

ひとつも苦しくな～い。特鋳説も相当年代畿内に大陸人を含む日本独自の
鏡作と鏡作神社があるんじゃ成立せず、紀無い節は蚊の鳴き声同然の～
風前の灯。ｗｗ

94 ：サガミハラハラ：2011/12/05(月) 17:02:07.85

太国殿、卑弥呼の即位年は１８３年（１８４年の初頭の可能性もあり）ですから、
中平元年は１８４年１２月からですから、中平年間は卑弥呼の時代にはいります。

95 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 17:05:52.33

>>94

その計算だと、卑弥呼って、６５年間も女王をやっていたの？

96 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 17:11:03.28

中平年間とは、伽耶の歴史の一つのターニングポイントでもある。

97 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 17:21:50.48

サガミハラハラさんよ
卑弥呼の即位は227年で崇神の即位の10年前だ。
その年代は卑弥呼が生きていてもまだ若年だから、直接関係は薄い
と観る。

98 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 17:26:08.45

>>95
卑弥呼は、即位した時、已に年長大と書かれているが、皆、そこを
無視しているんだよ。史学者は常識ってものがないからね。

99 ：88：2011/12/05(月) 17:27:01.50

到　→○
至　→○
どちらも移動(→)と到着(○)を包む。

到は○に重点がある。やれやれやっと着いたぞ、一休みするか (>>91)
至は→と○のどっちに重点があるか特に決まっていない。
春が来たと思ったらすぐ夏になるぞ、やっと秋になったと思ってるうちに
すぐ冬が来るぞ (>>88)。文脈次第で完了相 (夏になったetc.) にもなる。

道がまっすぐか曲がるかは関係なさそうだな。
「いたる」と「まで」もずれている。両方とも動詞だ。
ただし字も音も違う、つまり別の単語。
なお、おれは>>88しか書いていない。

100 ：サガミハラハラ：2011/12/05(月) 18:23:06.83

>>95 そうです。死亡したときは９０歳を過ぎていたようです。
死因ですが、当初は老衰かとも思ったのですが、闘病期間があったようなのです。
後漢書には、邪馬台国のことも卑弥呼のことも書かれています。ですから卑弥呼の即位は後漢の時代、
すなわち220年まででなければならないのです。後漢が滅んで後ということはありません。

101 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 18:59:59.70

サガミハラハラさん
貴方の論は２倍暦と空年の混交なわけだが、空年など朝廷が設定するわけ
もなかろう。そんなものを入れれば、時間の正確性を保つために造られ
た暦が正確性を失う。だいいちそんなことをすれば、公文書偽造でそいつ
の身の危険が切迫する。大した

貴方のに空年が宿主のようにあるということは、貴方の編年に不合理が
あるからその分だけ空年で埋め合わせたんだろうがね？

早く宿主にならないように、自己の編年を点検したほうがいいぜ。

102 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 19:01:23.85

>>101 抜け部分

大した利害も見当たらないのに、空年なんぞ挿入するわけもあるまいが。

103 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 19:05:13.22

ひどい利害を受ける”倍年”なんぞ存在するわけもあるまいが。
利害が見当たらないから、空年の差し込みが妥当である。

104 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 19:14:52.70

○ンマな宿主空年はすでに論破されている。
インチキの成務４年間、宿主空年はイカサマ。空年使用の＜形跡＞は無い。
年代霍乱の有害が見当たるから、↓ 空年の差し込みは妥当でない。
成務５年金神社（岐阜市）賀夫良命に国造を賜う
成務５年会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年熊野神社（千葉県）同年に創建
成務６年日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年神皇紀　小止與命尾羽張国造となす
成務９年林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務14年伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり創祀
成務14年庭田神社（兵庫県）同年社殿を建てて祀る
成務19年可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年片平の森（郡山）この頃阿尺を国造に任ず
成務21年鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年創建
成務28年伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務45年宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年日本書紀等　仲哀天皇この年立太子
成務48年千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年油山（福岡県）清賀上人椿油を採る
成務60年事任八幡宮（静岡県）この頃? 創建
成務60年成務天皇崩御

105 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 19:23:53.78

ひどい利害を受ける”空年”なんぞ存在するわけもあるまいが。
利害が見当たるから、空年の差し込みは妥当でない。

２倍暦なら当時の１年が現今の２年であるから、２倍すれば暦計算の
撹乱は起こらない。空年では、これこそインチキをして本来無で
ない年代間に故意に年代を入れ誤魔化すから、正確な年代の確保が無に
帰す。つまり空年とはインチキが根底にあるわけであり、>>104表からも
空年が57年も無いことが確認される。しかも仲哀年間は仲哀というように
成務の年代ではない。であるからして仲哀の年代の肩代わりという成務入れ
のうっちゃりは効かない。よもや入れても仲哀は9年間であるから、9年分
成務年代にインチキ空年として挿入しても、オマエの言う57年の空年分には
著しく不足しており、言い訳には全然ならない。つまりデタラメである。

106 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 20:07:04.03

>２倍暦なら当時の１年が現今の２年であるから、

成務治世６０年の３倍年は、治世１９年となる。
利害あり。

107 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 20:19:17.89

>>106
天皇はいつ死ぬかは古代人でも分かるわけもなかろう。
当然半端年が末期に出るんだから、これはおかしくはな～い。
そういう利害はないこととなる。

108 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 20:24:32.54

インチキの成務４年間、宿主空年はイカサマ。空年使用の＜形跡＞は無い。
無い無い無い無いどこにも ↓ 57年分もの莫大な空年は無～～い。

成務５年金神社（岐阜市）賀夫良命に国造を賜う
成務５年会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年熊野神社（千葉県）同年に創建
成務６年日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年神皇紀　小止與命尾羽張国造となす
成務９年林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務14年伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり創祀
成務14年庭田神社（兵庫県）同年社殿を建てて祀る
成務19年可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年片平の森（郡山）この頃阿尺を国造に任ず
成務21年鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年創建
成務28年伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務45年宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年日本書紀等　仲哀天皇この年立太子
成務48年千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年油山（福岡県）清賀上人椿油を採る
成務60年事任八幡宮（静岡県）この頃? 創建
成務60年成務天皇崩御

109 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 20:48:47.55

＞当然半端年が末期に出るんだから、これはおかしくはな～い。

だから、古代天皇は、その翌年を元年として暦を数える。
何かの都合で即位しないで過ぎる年もある。
崩御の年の中は喪の期間。
太国の主張は、利害解消にならないいいわけである。

110 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/05(月) 21:39:22.15

結局>>71の僕の書き込みに対する反論は、
中国から△鏡は出土しないというお決まりの反論だけってことねｗ

これについてだけど、鏡の本はマニアックすぎて読んでて頭痛くなるんだけど、
大正時代の古鏡研究の第一人者であった富岡謙蔵氏が最初に分類した三角縁神獣鏡群には、
斜縁二神二獣鏡や画像鏡も含まれており、斜縁二神二獣鏡の斜縁に注目しこれを
梅原末治が平縁神獣鏡に含め、三角縁神獣鏡と峻別したのが今の基準となっている。
山東省騰州市から出土した、斜縁二神二獣鏡は愛知県の犬山市東之宮古墳の三角縁神獣鏡と、
図像表現や構成が酷似し、同じ工房で製作された可能性が極めて高い。
少なくとも三角縁神獣鏡と公認された鏡に極めて酷似する鏡も中国にもある。

昨日買った三角縁神獣鏡の本と、今日大学の図書館にあった本とを照らし合わせて
まとめてみたけど、やはり卑弥呼がもらった△鏡は魏鏡の可能性のほうが高いと思う。
比較するために森浩一氏の△鏡国産説の本も読んでみたけど、
やはり説得力でやや魏鏡説派に劣ると感じた。

111 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 21:47:24.95

>>110 名古屋

つうかだな舶載説の方は王の論文がまるで黒船来襲の如きショックを与え
一気に国産説が優勢になってその後データを重ねて今に至るが
国産説の方はこれと言って進展がないからなｗ

112 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 21:48:28.21

だから、古代天皇は、その翌年を元年として暦を数える。
何かの都合で即位しないで過ぎる年もある。
崩御の年の中は喪の期間。
宿主の主張は、インチキ解消にならないいいわけである。

113 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/05(月) 21:54:05.82

あと三角縁神獣鏡の工人集団についてだけど、
考古学者たちの研究をまとめると、

①三角縁神獣鏡の製作は継続的に行われ、しかも時期幅が確認される。
②複数の工人集団が、互いに関与しながら政策を続けたこと。
③工人集団は、製作期間の後半には統合したり、消滅し、単一流派に近い
倣製三角縁神獣鏡の工人集団へと引き継がれること。
などの点が共通し、あと鏡の紋様の表現にかかわる癖や規格から
工人集団は三系列に分類される。

次に２～３世紀は舶載鏡の全盛期で、国産の倣製鏡が出てくるのは
4世紀初頭に楽狼郡が滅ぼされることで、朝貢ができなくなり、
舶載鏡が手に入らなくなったため。三角縁神獣鏡に限らず、
初期の倣製鏡が作られるのは4世紀の古墳時代以降となる。
ゆえに前述の工人集団の流れとほぼ一致するんじゃないかと思うし、
中国から鏡職人が大量に日本に移住して三角縁神獣鏡を作った
形跡が考古学上認められないから、倣製の三角縁神獣鏡は、おそらく
朝貢ができなくなった後に、国内の職人達の手で作られたもの。
証拠に銘文の漢字がめちゃくちゃだったりするのも混ざってるらしい。

114 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/05(月) 21:55:19.78

>>110 名古屋生徒
まだ勉強が足りんな。
国産とするためには、元画像鏡が必要である。
舶載とするためには、現地での出土が指標となる。

どちらも満足する結果はいまだに得られていない。
浮ついた結論のまえに勉学に励め、が結論となる。

115 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 21:57:40.24

そもそも、時々三角縁と一緒に出てくる画文帯神獣鏡が、
呉鏡じゃなかったっけか。

九州でよく出てくる方格規矩鏡と、内行花文鏡は、
主に魏の領域だけど。

116 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 22:00:33.07

＞まだ勉強が足りんな。
オマエの計算は、日食継続期間が数日間も続く算出値だという。ｗｗ

精神病院ご歓迎だな。bububububu・・・・・

ま～だ19歳名古屋老人のほうが勉強している。

117 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/05(月) 22:02:14.78

>>114
＞舶載とするためには、現地での出土が指標となる。

それは出ないだろうねｗおそらく三角縁神獣鏡は
卑弥呼のために特鋳したものだし、模様の配置とかも
新しい試みをするためかでたらめみたいだし
そのようなものが市中に出回らない。
証拠に卑弥呼が朝貢した景初3年からいっきに三角縁神獣鏡が
国内で増えるし、年号入りの鏡が卑弥呼が貰った初期の鏡。

鏡なんて不毛な本読んで疲れたから今日はこのへんで。

118 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/05(月) 22:04:25.10

19老人よ

特鋳なんぞやる必要もなかろう。

だって畿内に鏡作と鏡作神社があるんだから、そこの鏡作に頼めば
いいことだ。ｗ

119 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:18:34.01

>>110

原材料の場所しか書かなかったというのがミソ。
国産だから、かっこ悪くて書かなかったから、原材料の産地だけ書いたわけ。
「ＵＳＡ」と書いたＴシャツは、しばしばチャイナ製だから。
原材料の場所しか書かなかったということが、
畿内説を否定する有力な手がかりになるといっていいでしょう。

120 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:21:03.64

>>117

わるいけど、畿内の鏡は「魏」じゃなくて「呉」の系譜だよ。
邪馬台国は呉と国交は無いんだよ。
邪馬台国は魏から鏡をもらったんだよ。

君の挙げた話は、畿内説を否定する有力な証拠になるでしょう。

121 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:22:23.89

うーむ、鏡百枚分の銅地金と、中国人デザイナーを
下賜して、鏡百枚送ったと言えるだろうか？

言えるといえばいえるし、言えないともいえるし、うーむ、よーわからん。

122 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:24:45.74

卑弥呼がもらった魏の鏡に、「呉国特有の意匠」があるわけないでしょ。
畿内説じゃ、呉国に朝貢したことになっちゃうよ。

123 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:25:23.57

しかし倭地に中国人工人が多数来ていたなら
製品が鏡くらいしかないというのも不可解な感があるが
画文を制作した集団がそのまま三角鏡を作ったんじゃないか
遼東あたりで

124 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:29:00.20

それから呉の特徴というが倭人が画文鏡を例示して
こういう画像鏡がほしいといえば作ってくらたんじゃないかな
汝の好物を与えると言ってるわけだし

125 ：サガミファン、小城説不支持派：2011/12/05(月) 22:32:16.24

>>120
僕の書き込みろくに読んでないでしょｗｗ
鈕孔を長方形につくることや、外区文様の外周に突線を加える手法は
漢鏡や3世紀の呉には見られないにたいして、三角縁神獣鏡には
普遍的に確認できることから魏鏡だよ。

126 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:35:09.08

>>125

△鏡は、魏では作らんね。魏から1枚も出ないし、意匠も違う。

127 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 23:10:36.37

>>125
> 僕の書き込みろくに読んでないでしょｗｗ

おまえは非常に態度が悪く、もともと人と議論する姿勢ではないんだから
読まれなくて当り前だ。つけ上がるな！失せろゴミ。

128 ：サガミハラハラ：2011/12/05(月) 23:28:21.52

>>101 空年は日本書紀の中に列記として存在していますよ。
その県にかんしては、編者はばっせられたりしておりませんよ。

129 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 23:44:14.45

畿内説の人たちは鏡の話題になると何か及び腰になるね。

130 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 01:42:11.25

つうかひたすら馬鹿の一つ覚え　500対0！　の連呼じゃなあ…　

131 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 04:05:12.79

確かに500：0で、舶載鏡と言っても虚しいばかり。

132 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 06:43:10.72

堂ノ後古墳とホケノ古墳は重なっているか？について
適切な回答が無いようなので再掲します。

①堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっている。
②堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっていない。
③２００５年の調査以降その重なりを具体的に調査していないので不明。

どれですか？

インターネット検索及び過去レス見てきたが、「堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠が重なっている」
という調査結果を「完全に否定できるものは＜現在は＞無い」でよいか？

133 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/06(火) 10:40:08.94

>>128
じゃぁ、具体的にそこを出してもらいたい。
県がどうのこうのと説明不充分で書きこんでいますが、これはどこの県ですか？
意味不明の感がありますがね？

サガミハラハラさんよ
いつも修飾だけで説明しない宿主と同様では、空年所在の信用性が出ませんぜ。

朝廷の関係暦でなければあまり意味がないですがね？
あるならばその具体的空年がどのくらいなのか？
年数がどこかに載ってますかな？

134 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 10:48:00.21

＞卑弥呼のために特鋳したものだし、
特鋳ならば倭国に与えるとか銘を入れるだろうし、少なくともデザインを統一
するだろうな。

135 ：サガミハラハラ：2011/12/06(火) 11:07:26.88

日本書紀によれば、神武からスイゼイの間に３年の空年が有ります。
イトクと孝昭の間に１年の空年があります。
セイムと仲哀の間に１年の空年があります。応神と仁徳の間に２年の空年があります。
反ゼイとインキョウの間に１年の空年があります。
継体とアンカンの間に２年の空年があります。

136 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/06(火) 11:11:28.94

それは空年ではないでしょうが。

崩御年と即位年との間に天皇不在の年代があったわけで、これは実年代ですよ。
空年というのはそれとは別でしょうが。

それが空年の文字を使うとなれば、読み方の相違なわけで、宿主の空年をは
本質的に別物ですね。
貴方のほうのは、実に存在した年代を空年と読んでるだけのことです。

137 ：別格の論客：2011/12/06(火) 11:26:05.22

>>132 名前：筑紫の民

2005年、天理大の学生がレーダー探査を実施。
ホケノ山古墳を築く際、堂ノ後古墳の周濠の一部を切り崩したような跡も見つかり、
堂ノ後古墳の方が古い可能性もあるとしていた。
しかし、桜井市教委が2009年６～７月に堂ノ後古墳の前方部を発掘したところ、
５世紀後半の円筒埴輪や須恵器の破片などが見つかり、
ホケノ山古墳より200年以上新しいことが分かった。47NEWS(2009/12/21 )

これを見るかぎり。
ホケノ山古墳は３世紀中ごろの築造という前提を崩すことなく、
堂ノ後古墳のほうが新しいと主張しているようだ。ここに巧妙なギミックがある。
というのも問題はこれだ。
・ホケノ山古墳を築く際に、堂ノ後古墳の周濠の一部を切り崩したのか。
・堂ノ後古墳を築く際に、ホケノ山古墳の周濠の一部を切り崩したのか。
レーダー調査の結果を受けて実際に発掘調査したのだろうから、
地質などから、「どちらの古墳が古いのか」
二つの古墳の上下関係をはっきりさせるべきだったろう。

これに続く桜井市教育委員会のコメント。
「レーダー探査で墳丘を前方後円墳と解明するなど、天理大の調査には一定の評価ができる。
今後も古墳の調査には発掘を含めた総合的な手法が必要だ」。
これで、それまで「円墳としてきた堂ノ後古墳が前方後円墳だったことを突き止めたほどの」
「天理大学のレーダー調査結果」を否定したことにしたいのだろう。
畿内説のぼんくらどもには、こういう指摘の意味すら理解できんのだろうね。

138 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 12:06:07.71

>>92

＞＞何故、俺が検証しなければならないのだ。
＞ひとつの文章で推定された法則は、他の多くの文章でも成り立つことが検証されて、
＞はじめて普遍的な法則であることが承認される。
＞だから、使い分けが存在すると主張する本人が、それを検証する責任があるのは常識だよ。
>>88の爪の垢でも煎じて飲め。

>>99 ：88：
ほぼ同意できます。
が、
「到」について『説文解字注』の段注は、「大雅曰、靡國不到」とある。
所謂、「到其北岸狗邪韓國」・「到伊都國」は其処にいたる迄の全ての国を訪れた。
ということだ。更に、「不到」と使っているのは、記述されていない途中の国々も訪れているといことになるだろう。
それを『弓なり行程』と表現した、ということです。
倭人伝のこれらがバイパスとして記述されているなら本線があるはずだ。
それが
「自郡至女王國萬二千余里」だ。
此処に行き着けば
奴國と邪馬壹【臺】國が隣接していることが理解できるだろう。

つまり、
伊都国⇒奴國⇒邪馬壹【臺】國
投馬國⇒邪馬壹【臺】國
の邪馬壹【臺】國への２ルートがある。

139 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 12:45:01.58

九州説派が優勢なんだね。やはり畿内説には無理があるかもしれんね。

140 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 12:58:13.90

>>138
更に「到」を考察さるなら、

今という時間に逆行しての行程が記述されている可能性をすてられない。

所謂、
「到伊都國」迄の行程は過去の資料から得られたもので、
現在の行程とは違う
ともいえるのである。

それは、
對海【馬】國が対馬で一大國が壱岐であるという論を
根底から崩す引き金なるだろう。

倭人伝の
對海【馬】國は会稽東治【冶】之東である沖縄本島で
一大國は
会稽之東である種屋久島だから。

141 ：サガミハラハラ：2011/12/06(火) 13:00:15.20

空年とは有る天皇が崩御したがつぎの天皇がすぐに決まらず、その間天皇が不在の年のことです。

142 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 13:05:30.38

>>137　伊作先生
お久しぶりであります。
堂ノ後とホケノ山の件、私も相当調べましたが、天理大の調査結果を直接に否定するものは見受けられません。
しかしながら考古学を巧みに語り「ホケノ山の方が古い」と言いくるめ天理大の調査結果を間接否定しているもが
多く見受けられました。
ちゃんとした回答が公的に出されない限り<堂ノ後・ホケノ山疑惑>は続きます。
昼休みの民より

143 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/06(火) 14:35:40.28

>>141
ハッキリ分かりました。なお「県」は「件」のミス・プリントですな？

さてそうなりますと、宿主の言う空年ではありませんね。
倍暦一本でいいことになりますよ。そういう空年なら宿主の使用の意味とは
違うわけで、サガミハラハラさんの言う空年なら少しながら存在しますからな。

144 ：ローガン：2011/12/06(火) 14:40:01.20

>>142:筑紫の民
＞堂ノ後とホケノ山の件、私も相当調べましたが、天理大の調査結果を直接に否定するものは見受けられません。

調査結果って…ホケノと堂ノ後の主体部築造の後先についての天理大の言及は、「画像解析に基づいた推測」やんか。
その推測が、堂ノ後の前方部調査によって否定されただけ。
切り合い部分、ホケノ山が下かもしれないけど、未調査ゆえ確実な事はわからない。
上で「ビニールハウスの所」と書いた。つまり、地主がおられて耕作されているゆえ、勝手には掘れないの。

＞しかしながら考古学を巧みに語り「ホケノ山の方が古い」と言いくるめ天理大の調査結果を間接否定しているもが多く見受けられました。

いや、誰も結果は否定していない。トレンチ入れるのに役立ったしね。
ただ、ホケノ山との後先についての推測は、その後の発掘調査により否定されたと言う事。
君は理解力が足らん。

145 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 15:18:31.19

堂の後の周壕がホケノの周壕をよけようとして
そのときホケノの外堤の土が流れ込んだんじゃないか

146 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 15:22:21.29

①堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっている。
②堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっていない。
③２００５年の調査以降その重なりを具体的に調査していないので不明。

どれですか？

147 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 15:25:13.91

天理大学HPから
2005年11月04日　【クラブ】
歴史研究会が大発見！日本最古といわれるホケノ山古墳よりさらに古い古墳を発見！
本　文
・・・堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が堂ノ後古墳の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。・・・
→これを同大学やその他の機関が「誤りだった。」と否定したことはない。（見受けられない）
また、上記本文を見れば「推測（・・・と見積もられる・・）」ではなく「断定（わかった。）」としている。仮にも大学が公式にHPに記載されているものです。

148 ：筑紫次郎：2011/12/06(火) 15:26:36.28

>>100
＞闘病期間があったようなのです

卑弥呼に闘病期間があったと言う情報源を知りたいです。

＞後漢書には、邪馬台国のことも卑弥呼のことも書かれています。

後漢書の成立は五世紀です。

＞卑弥呼の即位は後漢の時代、
すなわち220年まででなければならないのです。後漢が滅んで後ということはありません。

卑弥呼が後漢にに朝貢した記録はないはずです。
卑弥呼の記事は魏の勅使などの情報からだと思います。

149 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 15:29:01.15

論点は下記一点だけ。
「堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっているか否か？」

150 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 15:48:50.12

卑弥呼の時代三世紀と言われた建物も五世紀の可能性大。
三世紀と言われているホケノ山古墳も五世紀の可能性。
卑弥呼が使用したといわれる桃の種も五世紀の可能性。

桃の種は誤差が大きいので資料から除外するんだと。
全ての可能性を考慮することなく破棄して。

これが畿内狂の学問だ。

151 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 15:55:00.88

>>150
酷い話しだな

152 ：ローガン：2011/12/06(火) 16:22:26.44

>>146:筑紫の民
＞①堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっている。②堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっていない。③２００５年の調査以降その重なりを具体的に調査していないので不明。
＞どれですか？

不明。「重なり」など一度も掘っていない。ホケノ山調査の際も掘らせて貰えなかったんだから。

>>147
＞→これを同大学やその他の機関が「誤りだった。」と否定したことはない。（見受けられない）

（産経新聞）　2009年12月21日
『今回の発掘成果について、天理大学の教授（考古学）は。。
「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することはできたが、古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」と指摘』

>>149
＞論点は下記一点だけ。
＞「堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっているか否か？」

新旧は確定しているし、ホケノ山には後から手が加えられているけど…
「重なっているか否か？」が論点だと言う主旨は何？

153 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 16:36:12.79

>>152
①不明。「重なり」など一度も掘っていない。ホケノ山調査の際も掘らせて貰えなかったんだから。
　→了解。ただし、大学のレーダーによる調査は重なりを示し、しかも堂ノ後古墳周濠の上にホケノ山が
　　重なっていると判断している。畿内の考古学がこれを否定できない以上天理大学の調査結果の方が
　　信憑性は高い。

②「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することはできたが、古墳の新旧に
　ついては、判断が難しいのかもしれない」と指摘』
　→重なりについては回答していない。

③ホケノ山には後から手が加えられているけど…
　→それが堂ノ後古墳とどう関係するのですか？

④「重なっているか否か？」が論点だと言う主旨は何？
　→これを無視してどの記事も発表も<これまでの土器編年等＞のみで古墳の古さを判断している。
　　これでは、信憑性がない。

154 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 16:41:05.23

ローガンさんくるしい

155 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 16:54:11.78

回答にちっと時間がかかっているみたいですね。
さて、第２回忘年会行ってくるばい。

156 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 16:56:01.96

ホケノ山古墳は確実に５世紀だよな。いい加減に素直になれよ。畿内には邪馬台国は存在しませんでした。ジャンピング土下座しろよ。しかも畿内派涙目

157 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 17:11:27.57

３世紀半ばにまず、ホケノ山古墳が築かれる。
５世紀に堂ノ後古墳が築かれるが、ホケノ山の周濠にぶつかったところで工事は終了する。
だからホケノの周濠が堂ノ後の周濠を壊したかに見える。
６世紀にホケノ山古墳に横穴石室が作られる。

ホケノ山には、穴あき壺（庄内式）＝初期埴輪が整然と飾られている。

158 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 17:14:59.26

ホケノ山の穴あき壺（庄内式）は九州に上陸した庄内式土器の
前の形式である。

159 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 17:21:00.88

>>157
必要があるから作ったのだろうけど
「５世紀に堂ノ後古墳が築かれるが、ホケノ山の周濠にぶつかったところで工事は終了する。」
なんていい加減な計画で堂ノ後古墳作られたの？
作るほどの空き地は無かったの？

ホケノ山の周濠にぶつかったところで工事は終了するの根拠なんてあるの？

160 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 17:27:05.40

あくまで、ホケノ山が先だというのなら、

先にホケノ山が作られ、
ホケノ山の上に堂ノ後が作られ、

のちに、ホケノ山を再利用して
再造築するときに堂ノ後が崩された。

しか、考えられないねえ。

161 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 17:30:55.36

再造築する時に、そこに入る被葬者は、
多分同じ一族と思われる。

つか、普通、全く関係の無い人のところに
一緒に入ろうとは思わないよねえ。

162 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 17:32:39.02

＞あくまで、ホケノ山が先だというのなら、

では、ホケノ山を５世紀としたときの歴史を語ってあげよう。
ホケノ山には、初期の埴輪＝垂仁末＝５世紀。
であるならば、神功渡海は、５世紀末。←不可能である。
であるならば、倭国の文化、文明の発展は”百済の属国”であったからだ。
と、君たちは主張したいの？

163 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 17:41:23.35

ホケノ山→堂の後→新ホケノ山、として、
ホケノ山と新ホケノ山が同じ一族の墓だとすると、

あっさり崩された堂の後は、別の一族の墓だったんだろうか？

ホケノ山の一族が、新ホケノ山時代まで残っている状態で、
堂の後は崩しても良い別の一族のものだったのだろうか。

164 ：サガミハラハラ：2011/12/06(火) 17:50:26.60

>>148闘病期間　
　２４５年　詔して倭の難升米に黄トウを賜い、郡に付して仮授せしむ。
　２４７年　太守王キ官に到る。・・・相攻撃する状を説く。チョウセイ等を遣わし、因って詔書・黄トウをもたらし、難升米
　　　　　　に拝仮せしめ、檄をつくりてこれを告喩す。
　同年　　　卑弥呼以て死す。
となります。
２４５年に詔書黄トウを仮授することがきまったようですが、実際の引き渡しは、２４７年となっています。
これは、２４６年に半島で動乱が起こり太守が殺されたために、公務がおこなわれなかったことをあらわしています。
２４７年に卑弥呼はサイシウエツ等をつかわしています。しかし２４５年には難升埋が行っており、かれは帰国していません。
つまり、動乱が起こったが故に、任務が果たせず、郡にとどまっていたのです。
そうしているうちに２４６年に倭国から新たな使者がきて、狗奴国との戦いをのべます。これは詔書と黄トウの催促でしょう。
そうして急いで都に遣いがだされ、卑弥呼の望む詔書と黄トウがもたらされ、倭国の使者にわたされます。
しかし、倭国に帰ったときには卑弥呼は死んでおり、墓をつくっている最中だったのです。
これから読み取れることは、卑弥呼は病気で詔書と黄トウの到着を待ち焦がれていたということがわかります。
そうでなければ、なんで重複して使者を派遣することがあるでしょうか。
ヤマイにふせながら、詔書と黄トウの到着を待ちわびる女王と、それをみている延臣達は一刻も早く、とあらたな使者をたてて、中国に懇願したのです。
しかし、時すでに遅く卑弥呼は到着を待ち切れずに絶命したのです。
死の間際のことばは、「黄トウはまだか。」であったことでしょう。
以上からわたしは、卑弥呼は闘病生活をへて落命したものと考えました。
　　

165 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 17:56:16.49

ホケノ山古墳は、初期の埴輪＝垂仁末である。
茅原をスガワラと読めば、垂仁陵そのものである。
２００年後も誰の墓か認識があり墓守が配置されていてもおかしくは無い。
さらに１００年後誰かが再利用する。
誉田御廟山や大山陵も再利用されているみたいだから目をつむろう。

166 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 18:03:53.62

黄トウを軍旗ととらえれば、
詔書とは、倭軍を魏の傘下とする。
この倭軍こそ伊都国に置かれた１大卒となり、神功渡海で半島に置かれた倭軍
の根源がここにある。

167 ：サガミハラハラ：2011/12/06(火) 18:07:10.43

卑弥呼の記事のことは、魏の勅使等からのほうこくだということですが、
つまり、魏使は後漢の時代には卑弥呼は即位していたことをかたったのでしょう。であるからして、
後漢書の編者は後漢書にのせたのです。後漢の時代に即位していたと。
しかし私は現存しないが、卑弥呼が中国に朝貢したという記録はあったと思いますよ。

168 ：ローガン：2011/12/06(火) 18:15:19.28

>>153:筑紫の民
＞大学のレーダーによる調査は重なりを示し、しかも堂ノ後古墳周濠の上にホケノ山が　重なっていると判断している。畿内の考古学がこれを否定できない以上天理大学の調査結果の方が信憑性は高い。

読めてないなあ。君はいつもだ。(笑)
信憑性が皆無だとか誰一人言っていない。その証拠に、ピンポイントでトレンチ入れるのに貢献している事は上で書いた。
「重なりが否定された」などという事実は無い。君は無いものを懸命に糾弾しているだけ。

＞→重なりについては回答していない。

「古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」と指摘 … この天理大の桑原氏の言は、君が言うところの「重なり」から、新旧の判断をしてはみたものの、その推測が間違いだったという意味だ。

＞→それが堂ノ後古墳とどう関係するのですか？

隣接しているからに決まってるやん。

＞→これを無視してどの記事も発表も<これまでの土器編年等＞のみで古墳の古さを判断している。これでは、信憑性がない。

だから、重なっていようがいまいが編年の基本である「層位に勝る形式無し」は動かないので、
古墳の新旧は変わらない。

169 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 18:21:10.13

＞卑弥呼が中国に朝貢したという記録はあったと思いますよ。

それでも、公孫氏の鏡　楽浪鏡は畿内であり、（３世紀半ばのホケノ山）
九州では、後漢鏡の前原王墓まで。（３世紀前半）

170 ：？？？：2011/12/06(火) 18:25:25.13

>>168　ローガン
>重なっていようがいまいが編年の基本である「層位に勝る形式無し」は動かないので

は～？　んなわけないやろ～　調査しなおしやろ～　編年再考やろ～

171 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 18:32:21.92

サイキバはおもろいな

172 ：ローガン：2011/12/06(火) 18:44:10.11

>>170
>は～？　んなわけないやろ～

では、層序として庄内式の下に、須恵器持ってた遺跡を教えてくれ。
「んなわけない」なら簡単やろ～

173 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/06(火) 18:49:55.16

＞垂仁末＝５世紀
紀でも狂ったか～？ｗｗ

174 ：別格の論客：2011/12/06(火) 19:47:14.70

>>168
>桑原氏の言は、君が言うところの「重なり」から、新旧の判断をしてはみたものの、
>その推測が間違いだったという意味だ。

はったりめいたホラを吹くな。
「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することはできたが、
古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」
この文言からは、「推測が間違いだった」とはとれない。
要するに、天理大学側も桜井市の調査結果も、天理大学のレーダー測定結果を完全に否定してはいない。
なぜだ。ボケの山のほうが新しい可能性を完全に否定できないからだろう。
この部分を問題にしているのだ。はき違えるな。

>>172
>庄内式の下に、須恵器持ってた遺跡を教えてくれ。
あのな。巷間ではその発掘結果そのものを信用していないのだ。
須恵器が出たのはボケの山古墳の周濠からではなかったのか?
それほどに畿内の考古学の所行は信用されていない。身から出たサビ、自業自得だ。

175 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 19:48:55.48

よしいいぞ伊作、これを自分のＨＰに書け

176 ：別格の論客：2011/12/06(火) 19:52:48.88

信用しない側をどうこういうのではなく、
信用されていない現実を深刻かつ真摯に受け止めるべきだ。

信用されていない中で、性懲りもなく、一人芝居をやってみたり、
マスコミや末端人材を使った害宣をする下卑た現実こそ問題なのだ。

そういえば、今日は末端史人材どもが静かだな。
ちょっとヤバい話題だと、やいのやいのとウンカするのに。わらわら

177 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 19:54:00.74

>>174　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞それほどに畿内の考古学の所行は信用されていない。身から出たサビ、自業自得だ。

つうか先見では天理大のレーダー探査による推定が間違ってました…で決着しているわけだがｗ
これもえめえのブログに
「キナイセツによる捏造事件
とか何とか書いておけｗｗｗ

もし最初の推定が正しかったらそれを裏付ける出土品が出てくる
…といういわば「答え合わせ」をしてみたら間違ってましたと言うだけの話。

それにしても　ゴミクズレベル九州説　は今頃なんでこんな物ではしゃいでいるんだ？ﾜｹﾜｶﾗﾝ

178 ：別格の論客：2011/12/06(火) 19:55:06.98

末端史人材→→末端人材

●畿内説の末端人材………いいフレーズじゃないか。
反畿内説諸君もこれを使うことを許可する。

179 ：別格の論客：2011/12/06(火) 19:57:25.28

ん?
噂をすれば何とやら、「畿内説の末端人材」のご登場らしいぞ。

180 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 19:59:09.40

レーダー探査の結果そのものはまちがってなかろ？
ホケノ山が堂ノ後を崩してるのは間違いない。

ただ、ホケノ山が何度かにわたって築造されている可能性は
否定できないってレベルで。

181 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 19:59:25.66

堂ノ後古墳　天理大
本来は周濠を有した全長60メートルを超える前方後円墳で、周濠と墳丘の一部が削平されて、ホケノ山古墳の周濠が設けられたことが判明しました。
堂ノ後古墳の発掘調査
トレンチ東端で前方部が確認できました。これにより、堂ノ後古墳が前方後円墳であることが確定的となりました

トレンチ東端で前方部が確認できました。ということは、“周濠と墳丘の一部が削平され”
という事実は無い。なぜならば、前方部が確認できたからである。
方部とは角であるから削平の事実は存在できない。

182 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:01:19.63

>>179　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

で、ゴミクズレベル九州説の　最上位クラス人材　の　森村伊作　大ｾﾝｾｲにおかれましては

堂ノ後が5世紀後半、ホケノがその後で、箸墓が更にその後、少なくともそれより古い事はない。

つまり古墳時代の始まりも5世紀後半以降…ということでよろしいのでしょうか？ｗｗｗ

183 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:02:40.01

周壕の新古と主体部の新古は別物ということだな
だから問題になるのは土器年代
土器の出土場所まで疑わざるをえない九州説の病根は深いということだ

184 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:05:59.98

須恵器の開始年代くらいはまあ信頼できるが、
土師器の二十年単位とかの土器編年は
あまり信頼できないと思うけどなあ。

185 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:20:48.54

>>157

唐松山の言う通りなら、ホケノ山古墳の周濠に邪魔をしないように、
堂ノ後古墳の周濠を設計するのが当たり前。

当たり前のことがなされていないのは、唐松山の推定が誤りだからで、
結論は
堂ノ後古墳が先に作られ、ホケノ山古墳が5世紀に作られたという
天理大学の調査結果が正しいかったと判断せざるを得ない。

186 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:28:32.38

卑弥呼が畿内にいたという前提で構築される土器編年。
これは卑弥呼の墓だという前提で論理を組み立てていた箸墓研究。
これは卑弥呼の魏鏡だという前提で論理を組み立てていた△鏡研究。
これは卑弥呼ゆかりの遺物だという前提で論理を組み立てている桃の種研究。

ジョーカーがどんなにわめき散らしても、

　　　詐　　欺　　は手を変え品を変えても所詮　　詐　　欺

187 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 20:28:55.81

＞推定が誤りだからで、結論は
須恵器は、庄内式土器に先行し、
鳥形埴輪は、壺型埴輪に先行すると
逆立ちして考えましたと。

188 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:31:25.41

古墳造成時の土器じゃないでしょ。無意味。

189 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 20:34:27.74

＞卑弥呼が畿内にいたという前提で構築される土器編年。

心配せんでもよい。土器編年に書記の記事を重ねれば、大和に”暦年無主”
は存在しない。だから卑弥呼の共立は大和ではない。

190 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 20:40:52.93

纏向2類（前）　3世紀前半辻の大型建物（古韓尺）
纏向2類（中）
纏向2類（後）
纏向3類（前）庄内3式期末　ホケノ山(225～250年）　楽浪鏡・鉄器　埴輪（穴あき壺　
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。
纏向3類（中）　廻間II初頭　多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後）　九州北部に庄内式土器（纏向3類）

考古学はこれほど細かく土器を分類している。
須恵器の時代に、ホケノヤマの穴あき壺（庄内式）を作れるか？という話である。

191 ：メ：2011/12/06(火) 20:47:13.57

堂ノ後古墳?

ここに
＞堂ノ後古墳の前方部を発掘したところ、５世紀後半の円筒埴輪や須恵器の破片などが見つかり、
＞ホケノ山古墳より２００年以上新しいことが分かった

http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122101000262.html　てあるじゃん

192 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:49:19.79

＞だから卑弥呼の共立は大和ではない。

まあ北部九州（玄界灘周辺地域）と畿内ヤマトのいわば“いい所取り”すれば
2世紀の卑弥呼共立が九州でなされ3世紀の朝貢がヤマトでなされた。
卑弥呼は2世紀から3世紀の間に九州から畿内ヤマトに移った。
あるいは「卑弥呼」は役職名みたいな物で実際には卑弥呼は二人いた。

…というのは割と昔からある話だろうなｗｗｗｗｗｗｗ

193 ：別格の論客：2011/12/06(火) 20:51:24.12

>>180
>レーダー探査の結果そのものはまちがってなかろ？
>ホケノ山が堂ノ後を崩してるのは間違いない。
>ただ、ホケノ山が何度かにわたって築造されている可能性は
>否定できないってレベルで。

こういう理屈なら俺も受容できる。
要は、そうした視点での発掘調査をしろってことだ。そうすれば誰もが納得する。
だが畿内説考古学は
ただでさえ少ない能力のすべてを「騙すこと」に全力を注ぐ。

194 ：別格の論客：2011/12/06(火) 20:52:39.32

●天才は思う
箸墓は極めて有力な人物の墓であることは間違いない。
だが、神話の主流となった人物でもないし、
倭の五王といった功績ある人物の墓でもなかろう。

周濠まで完全に維持されておらず、一部は民有地が食い込んでいる。
現在の鳥居がつくらるまでは、
朽ち果てたちいさな鳥居があって、草木雑然とした管理体制だった。
一説によると、第二次大戦の時は砲台に利用されたという。
こうした事実からいえば、有力な人物だが、
神話では過小に扱われている人物の墓だろうと推察する。

その該当者といえば、この地「鳥見・外山」の支配者だった饒速日かな。
天照国照と呼ばれ、アマテラスが創作されたことによって消えてしまった男性太陽神だ。
つづく

195 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:53:17.75

●男性太陽神・饒速日命
『古事記』では天火明命、『日本書紀』では火明命あるいは天照国照彦火明命、
『先代旧事本紀』では天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊として登場し、
一般に饒速日命（ニギハヤヒノミコト）として知られる人物である。
饒速日命は高千穂に降臨した瓊々杵尊の兄で、
瓊々杵尊よりも先に天磐舟に乗って奈良県の鳥見の地に降り立っている。
この地に神武が天鳥舟でやってくるのだが、二人とも特別な舟で九州からやってきたことが分かる。
ここで神武は饒速日命の神宝をみて、互いが同じ天神の子であることを確認する。
このあと、饒速日命は国譲りにも似た無血開城の形で鳥見の地を神武に開け渡す。
(神武は饒速日命の末娘の伊須気依姫を妻とする)。

(以下は『古代史の真相を糺す』を参考にした。http://www.syamashita.net/history/)
『記紀』編纂以前の創建とされる「天照」のつく古い神社の祭神をみてみよう。
祭神はみな天照御魂神すなわち天火明命(天照国照彦火明命)である。
つまり饒速日命は、記紀が書かれるまでは天照御魂大神として祀られてきたのである。
①奈良県桜井市・天照御魂神社=祭神・天照国照彦火明命
②奈良県磯城郡・天照御魂神社=祭神・天照国照日子火明命
③京都市右京区・天照御魂神社=祭神・火明命
④大阪市茨木市・御魂神社=祭神・天照国照天彦火明大神
⑤兵庫県龍野市・天照神社=祭神・天照国照彦火明命
⑥福岡県久留米市・伊勢天照御祖神社=祭神・天照国照彦天火明命
⑦福岡県鞍手市。天照神社=祭神・天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊
⑧対馬下県郡・阿麻氏留神社=祭神・天照魂命
※同様の祭神を祀るのが京都府宮津市の元伊勢籠神社である。
祭神は彦火明命(天火明命)、天照御魂神、天照国照彦火明命、饒速日命。
福岡県久留米市の伊勢天照御祖神社、京都府宮津市の元伊勢籠神社に祀られている天照国照彦天火明命こそが、
伊勢神宮の本来の天照大神なのかも知れない。

日中の古文献のいうところと各地に残る神社の由来を勘案すると、
饒速日命は天皇家の祖神よりも古い伝承の太陽神で、
『記紀』成立以前の男性太陽神・天照御魂神だったと思われる。
これが、箸墓の被害葬者で可能性は決して低くはない。

196 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 20:54:03.18

>>192

＞3世紀の朝貢がヤマトでなされた。

ヤマトじゃ有り得ないって。
唐子・鍵遺跡が勃興したとおもったら衰退した２世紀も、
纒向遺跡がそれに続いたと思ったらまたまた衰退した３世紀も、
中国に朝貢するような力は畿内ヤマトには無いな。

197 ：別格の論客：2011/12/06(火) 20:58:48.50

説明が前後したが、「日中の文献のいうところ」の中国の文献とは『隋書』をさす。

『記紀』が編纂される100年ほど前の西暦600年、
隋を訪れた倭国の使者に隋の文帝が役人に命じて倭国の風俗を問わせた。使者が答えていわく。

　「倭王は天を兄とし日を弟としている。
　天がまだ明けないとき出かけて政(まつりごと)を聴き………」。

使者の返答内容をみると、ここでいう風俗とは「政に関するお国ぶり」、
「国体としての信仰様式」の意味のようである。
つまり、天神(北斗の星)と日神(太陽神)の関係を述べているのだが、
ここでは太陽神を天神の「弟」に位置づけているから、太陽神は明らかに男性神である。
つまり、『記紀』が編纂される前は太陽神は明らかに男性だったわけである。

198 ：別格の論客：2011/12/06(火) 21:00:31.73

「消された男性太陽神・ニギハヤヒ」。
これが箸墓の被葬者なんてのはどーよ。

199 ：メ：2011/12/06(火) 21:01:20.68

奈良を中心とする巨大な減法後円墳が築かれて
全国各地でこの前方後円墳や前方後方墳などが一斉にスＴラーとするだろう？
日本建国誕生を考える時にまずは、この奈良を中心とする墓がいえることで、
日本書紀の方にも祟神天皇はハツクニシラススメラミコト（御肇國天皇）とされているはず。

200 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:02:01.68

>>196
＞ヤマトじゃ有り得ないって。

九州じゃあ尚更ありえない。
…で終わり。

じゃあ九州の何処の勢力なんだ？それを示す資料は？
平原王墓を3世紀後半に持ってくるか？ｗ

思い込みだけの積水反射レス。

201 ：メ：2011/12/06(火) 21:02:16.36

おっぱい～

減法・・・×
前方・・・○

202 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:03:50.64

>>198
オカルト板へ行け

203 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:09:25.75

アマテラスという伊勢の女性太陽神が天武朝頃に創作されたというのは
もはや定説化してきているだろ

204 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 21:11:00.65

＞唐子・鍵遺跡が勃興したとおもったら衰退した２世紀も、

後漢１９３年または、新羅１９２，３年　各地の居住区が放棄、衰退などの変化。
崇神５，６年にあたる。

＞纒向遺跡がそれに続いたと思ったらまたまた衰退した３世紀も、

２７４年神功渡海、帰京時の内乱。
それでも古墳は徐々に発展している。

205 ：別格の論客：2011/12/06(火) 21:12:36.21

>>202
てめえは小児科・出会い板にでも行け・クソ野郎。

206 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 21:13:55.84

ただいま。今年は宴会おおかとよ、もう大変ばい。
これからレス見るけん、ちょっとまっとってばい。

207 ：別格の論客：2011/12/06(火) 21:14:20.29

おほほーい。「畿内説末端人材」しょくんーん。
今日は出席率が悪いぞぉ。

わっら・わら

208 ：別格の論客：2011/12/06(火) 21:19:23.94

>>203
>もはや定説化してきているだろ

だから何だ。タコ
箸墓古墳のぞんざいな扱われ方。
ここから、重要な人物だが
天皇家の歴史では過小に扱われたか消された人物の墓ではないか。
神話に登場して、こうした処遇に該当するのは、
この土地の支配者だったニギハヤヒ。
この人物は神話では男性太陽神だった。
こういう順路で説明したが、てめ・何をゆってやがるんだ。
的外れの一行ヤジ野郎。

209 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:23:23.99

今宵の伊作は元気だな。
まさか、本気で言い勝ってると思い込んでるみたいだなｗ

210 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/06(火) 21:24:51.67

卑弥呼が貰った鏡は魏鏡の三角縁神獣鏡だと
昨日説明したけど反論はもうないよね？
製作の中核となったのは陳氏の工房で、画文帯神獣鏡の模倣に始まり、
試行錯誤の末に、三角縁神獣鏡が創作されて、
景初3年の銘が入れられた。これがまず卑弥呼に下賜された銅鏡100枚。
ここから鏡作りも軌道に乗り、大きさや文様構成などの仕様も整って
量産体制に入り、神仙と霊獣の図像の組み換え、四神四獣の原則を脱して、
さまざまな三角縁神獣鏡が作られ、特鋳で作られた三角縁神獣鏡は
まとまって倭に輸出された。景初3年以降も正始四、六、八年と
朝貢記録があるからそのときに渡されたのだろう。

211 ：別格の論客：2011/12/06(火) 21:27:45.39

>>180
いみじくも重大な発言があった。

>ホケノ山が堂ノ後を崩してるのは間違いない。
>ホケノ山が何度かにわたって築造されている可能性は否定できない。

ほれ。周濠の新しい土器は、
ホケノ山が何度か増築・追葬したときのものである可能性が出てきたぞ。

212 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:29:09.30

>>210

反論が無いのではなく、お前を相手にする気が

　　　誰にも起きないだけですが

213 ：ローガン：2011/12/06(火) 21:29:40.94

>>174:別格の論客
＞要するに、天理大学側も桜井市の調査結果も、天理大学のレーダー測定結果を完全に否定してはいない。

何が「要するに」か…。
一体、君たちは何度同じ事を言えば理解出来るのか。再掲
>>144 「いや、誰も結果は否定していない。トレンチ入れるのに役立ったしね。ただ、ホケノ山との後先についての推測は、その後の発掘調査により否定されたと言う事。君は理解力が足らん。」
>>168 「読めてないなあ。君はいつもだ。(笑)
信憑性が皆無だとか誰一人言っていない。その証拠に、ピンポイントでトレンチ入れるのに貢献している事は上で書いた。
「重なりが否定された」などという事実は無い。君は無いものを懸命に糾弾しているだけ。」

否定どころか事前調査への有効性を再確認したんだ。誰もレーダー探査の結果を否定などしていない。
否定されたのは、それに基づいて考えられた新旧への言及。
否定の根拠は勿論、両古墳の発掘調査による土器の後先。だから、それに反論して、須恵器出した方が古いんだと主張するなら、その層序が確定している遺跡を複数挙げれば済む事。
出来なきゃだだコネと云われて終わり。
以上。

214 ：別格の論客：2011/12/06(火) 21:30:30.15

>>209
>本気で言い勝ってると思い込んでるみたいだなｗ

口先だけの一行ヤジはいいから、
利口な人間をいいくめるだけのウソでも考えろ・タコ。

215 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:32:27.82

歌って踊れる史学者ってのも斬新かもしんないｗｗｗｗｗｗｗｗ

とりあえず倭人伝をラップでやってみるとか？

WAWAWAWA　倭人はYo！
帯方No　東南大海No　中にあり(以下略

何処かの坊主が般若心経だったかラップでやってたのをTVで見た記憶があるイケルか？ｗ

216 ：ローガン：2011/12/06(火) 21:33:01.59

>>211:別格の論客
＞ほれ。周濠の新しい土器は、ホケノ山が何度か増築・追葬したときのものである可能性が出てきたぞ。

そこ掘って無いと一体何度言えばわかるのか…

又後程。

217 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:39:17.09

>>213

この部分、おかしいでしょ。

＞否定どころか事前調査への有効性を再確認したんだ。誰もレーダー探査の結果を否定などしていない。
＞否定されたのは、それに基づいて考えられた新旧への言及。

問題にしているのは、レーダー探査による古墳二者の新旧推定でしょ。
未評価のままのレーザー探査の結果なんて、否定するもしないもないでしょ？
国語が出来ない人って、困るなあ～

218 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 21:39:40.18

＞箸墓古墳のぞんざいな扱われ方。ここから、重要な人物だが

旧編年
七支刀＝３６９年から崇神=卑弥呼（２４０年）は割り出された。約１３０年後
新編年
崇神＝２世紀末から約１３０年後が七支刀＝３２６年である。

箸墓が無視されたのは、旧編年であったためである。
旧編年とは、百済本紀が信じられ、書記が疎んじられる。
同じ流れで、箸墓も疎んじられている。

219 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/06(火) 21:40:37.18

連日にわたりここまで言ったからさすがにもう三角縁神獣鏡は
すべて国産だとか言うやつはいないとは思うけど、
一応予防線張ると、画文帯神獣鏡は中国産だと誰もが認めてるだろうし、
これも三角縁神獣鏡と同じく畿内を中心に分与されてるわけで、
三角縁神獣鏡が倭国に流入する以前の3世紀前半に、巻向王権が
中国から貰った鏡でほぼ間違いない。
204年に公孫氏が帯方郡を創設し、「韓、倭は帯方郡に属す」と
三国志にあるから、倭国は204年から公孫氏が滅亡する238年の間は
公孫氏政権の傘下に入っていたとみて間違いない。
公孫氏政権の朝貢した際にもらった鏡が画文帯神獣鏡だし、公孫氏に
朝貢していたという証拠として、前にも言ったけど、奈良県の東大寺山古墳から
出土した「中平（１８４～１９０年）」の銘入りの大刀の存在。
これは１８９年に公孫度が遼東大守に任ぜられたときに授与されたものなので、
卑弥呼が朝貢してきた際に贈られたもので、それが巻向政権の勢力圏の中枢から
でるってことは、公孫氏に朝貢したのは九州ではない。
画文帯神獣鏡を分与したのも巻向の卑弥呼。
疲れたからいい加減わかってねｗ

220 ：メ：2011/12/06(火) 21:42:15.49

誰か～名古屋を相手してやれよＷＷＷ

221 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 21:42:16.15

>>219
じゃま、退け、空気読め

222 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:42:55.48

>>219

＞連日にわたりここまで言ったからさすがにもう三角縁神獣鏡は
＞すべて国産だとか言うやつはいないとは思うけど、

舶載説は君とローガンだけだよ。

223 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 21:44:22.40

＞否定どころか事前調査への有効性を再確認したんだ。誰もレーダー探査の結果を否定などしていない。

天理大に気を使っているということ。
否定して事を荒げるより、真実を発表して鎮静化を待つ。

224 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:44:40.26

＞中国に朝貢するような力は畿内ヤマトには無いな。

単純に「力」なら既に畿内ヤマトは待っていたとするしかない。
ここが現実的な邪馬台国論争のスタート地点共通認識。

要は「当時の国内最大勢力が朝貢した勢力であった保証は無い」
と言うのが畿内説と言われているものの最大の欠陥。

ここから認めないのがここのゴミクズレベル九州説ともいえるｗｗｗｗｗｗｗｗ

225 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:50:53.61

>>224

畿内勢力じゃなくて、畿内に古墳を造営した外部勢力なんだが・・・

226 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 21:51:35.57

176 ：別格の論客：2011/12/06(火) 19:52:48.88
信用しない側をどうこういうのではなく、
信用されていない現実を深刻かつ真摯に受け止めるべきだ。

信用されていない中で、性懲りもなく、一人芝居をやってみたり、
マスコミや末端人材を使った害宣をする下卑た現実こそ問題なのだ。

そういえば、今日は末端史人材どもが静かだな。
ちょっとヤバい話題だと、やいのやいのとウンカするのに。わらわら
↑　　↑
に対し、下記書き込み
　　　　　↓　　↓
177 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 19:54:00.74
>>174　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞それほどに畿内の考古学の所行は信用されていない。身から出たサビ、自業自得だ。
つうか先見では天理大のレーダー探査による推定が間違ってました…で決着しているわけだがｗ
これもえめえのブログに・・・・・・・・ｗｗｗｗｗｗｗ・・・・・

反応が、僅か4分余り・・・すばらしい。すばらしい警戒能力だ。ただ、九州説に言われてから
対応してたのでは畿内説ウルトラ警戒隊長としては不十分だ。途中のやり取りを見て、強靭に、
さっさとつっこまんかい！！
「

227 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:54:26.33

>>225　サイキバ君？
畿内に巨大古墳を建造させたその

偉大なる九州王朝　の大本営は何処にあって

それを示す資料は？

明けても暮れても　九州版ウリナラ起源説　進歩がないのう（呆

228 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 21:55:10.88

伊作先生、助けてくれて、あ・り・が・と

229 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/06(火) 22:00:27.17

>>219
>倭国は204年から公孫氏が滅亡する238年の間は公孫氏政権の傘下

で、だれがその時代の王なのだ？

230 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/06(火) 22:02:00.67

この別格の論客って人が伊作って人で奇跡の解法とかいう
ホームページの制作者でいいんだよね？
鏡について調べてたらどっかでみたことあるなというサイト見つけたら
奇跡の解法ってやつだったから。やたら詳しいけど何者？ｗ
長すぎて鏡のとこと鬼道のとこしか読んでないけど、鏡については
完全に僕の意見とは違うしもう鏡については語ったので鬼道についてだけど、

＞道教を中国で学んで帰国した倭人道士がいて、それを卑弥呼に伝授したとは考えにくい。それでは卑弥呼は大陸で鬼道をマスターしたのか。こちらの可能性のほうが高い。
となれば、彼女は新来の渡来人の子女という論理に帰結する。

これには僕は否定的な見方をしたいね。道教ってのは太平道や五斗米道のことってのは
僕でもわかるけど、それって中国ではカルト宗教扱いで、弾圧される対象でしょ。
そのようなカルト宗教の残党みたいな女が衆を惑わし王となった国を
喜んで冊封し、金印を与えるとは思えないね。今の日本で言えばオウムの残党が
他国に亡命し、外国で布教に成功してから、日本にあいさつしにきたのと同じでしょｗ
対呉政策のために倭国を厚遇したという見方もできるけど、道教の残党が、
王の国は危険と判断するほうが正しい。つまり魏側からみたら卑弥呼の鬼道は、
道教とは少し違うものだったってこと。海部氏系図ではモモソ姫が日神扱いされてるので
僕は太陽信仰を基軸としたシャーマニズムとみたほうがいいと思う。
あといきなり外国からきた小娘を自国の王に推戴したりするのも
さすがに無理があるし、その弟にまで政治の実権与えるのもややおかしい。
倭人伝に王となってからは姿を見た者はいないと書いてあるし、
逆に言えば王となるまでは頻繁に姿をみたことがあるってことだし、
新来の渡来人というよりやはり倭国内で生まれ育った女とみるべきでしょうね。

231 ：メ：2011/12/06(火) 22:02:10.03

ホケノ山からは鉄鏃が75個以上でてるだろう。
堂ノ後古墳がどうなのかは知らんが、ホケノ山は弥生終末期のやつで
いわば区分的には「弥生時代」に入る。
九州に集中して鉄鏃はでるが、弥生時代の畿内にもはいってるじゃないかＷＷ

232 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 22:10:40.73

>>230
お前はあれか？＜サガミハラ・・小城・・・反対＞か？

233 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:11:28.67

>>203
＞アマテラスという伊勢の女性太陽神

伊勢？

234 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:12:23.04

>>206
飲み会はどげんや

235 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/06(火) 22:15:28.55

>>232
僕は名古屋でバンドやってるイケメンだけど何か？ｗ
今度名古屋のライブハウスで歌うからみにきてｗ

あとそうそうサガミさん最高だよね？小城説には賛同しないけど
あの生きざまがかっこいいよね。

伊作って人のサイトは長すぎて疲れるから、また次読んだときにコメントするｗ

236 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:15:43.94

>>214

> >本気で言い勝ってると思い込んでるみたいだなｗ
>
> 口先だけの一行ヤジはいいから、
> 利口な人間をいいくめるだけのウソでも考えろ・タコ。

うーん、利口な人間になら理解してもらえることでも、そうでないヒトには難しいな・・・真実を伝えるということは。
つーか、土器編年の理屈なんて、都合が悪いから、端っから理解する気が無いのでしょうｗ

何故なら、都合の悪いことは自説に必要が無い、だから、理解する必要も無い！！
貴方にとっての邪馬台国つーのは、ただのコトバ遊び。
わざわざ、こんなところに出て来て、蔑むられたり、哀れまれたりせずとも、
自分の中だけで、巧く完結したつもりになってるだけでいいんじゃないの？

237 ：メ：2011/12/06(火) 22:17:01.36

俺、終止符専門で書き込んでるから、サイキバ君てどいつのことか知らんＷＷＷ
まあ、きょうはここで書き込もう・・・

「田舎」「都市」に関してだが・・・
江戸時代には江戸が栄えてただろう。
徳川家康のそもそもの領土は三河地方の岡崎城周辺だったんだが、
秀吉の天下統一の際に、江戸に追いやられてしまい、
それ以後に当時田舎だった北条領の江戸を家康は開拓するんだが・・・

実際に栄えていた所と、王の居るところは違うというか
邪馬台国時代の畿内が田舎だとしても、別に問題は無い。
上でも書いたように日本建国の証でもある「前方後円墳」が全国各地で一斉にスタートするんであって
伊都国にも歴代の王が居たが、皆、倭王に属す　とあるとおり、
北部九州が栄えてたとしても、列島の主は畿内にあるんでして、何ら問題ないと思う。

238 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:19:48.16

今「　森村伊作　」で検索すると2ちゃん関係が上位に来るｗ

まあ2ちゃんは自分のサイトの宣伝には良いが
反面アホぶりを容赦なく暴かれる諸刃の剣、素人にはおずずめできないｗ

239 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/06(火) 22:22:04.31

＞後漢１９３年または、新羅１９２，３年　各地の居住区が放棄、衰退などの変化。

崇神５，６年にあたらない。

農民がメシの確保もなく、千人もの多勢の餓鬼が渡海なんぞ出来ない。
所詮デタラメである。

240 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/06(火) 22:23:05.60

どうやら伊作さんは九州の熊本あたりに邪馬台国があったと
考えてるみたいだねｗ
なぜここまで詳しいのに答えは誤ってしまうのかｗｗ

241 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 22:25:00.31

畿内説を見ていると、わが日本陸軍とロシア軍の奉天会戦におけるクロパトキンの
会見を見ているようだ。
マスコミ優勢にのって言いたい放題で「日本軍の猛攻に対し後退した」のに対して<計画的に後退した・・・>なんて・・
いずれバレるのに・・・

242 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:26:02.12

畿内説は邪馬台国とヤマト王権が同じ勢力としたいために無理が生じている。
邪馬台国は九州に有った、ヤマト王権は畿内から発生したとする方が実際の
歴史の事実に近いのではないか。

243 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:26:17.45

>>237
> 俺、終止符専門で書き込んでるから、サイキバ君てどいつのことか知らんＷＷＷ

特徴的なフレーズとして「畿内説詐欺」「ゴッドハンド」とかを多用します。
あと、「○○派」と言う表現も好みますね。
何か、ここには「畿内派」と「九州派」と言う派閥があって、自分もそれに混じっているつもろらしいですｗ

244 ：別格の論客：2011/12/06(火) 22:27:59.94

>>231
>ホケノ山からは鉄鏃が75個以上でてるだろう。

過去に指摘した。
「石器と青銅器で纏向の大型建築物はつくった」というバカでもばかり。
ホケノ山から鉄器が出ているとはいわいなところが面白い。
鉄のちょうな、やりがんながなければ、棟持ち柱の神明づくり社殿はつくれない。

ホケノ山を鉄器のなかった3世紀前半のものとしたいからだろう。
鉄器よりも怪しげな土器の「変年」で築造年代を決めたがるわけだ。
おかしいことを平気でやるのが畿内説だ。

245 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:28:41.05

>>235
俺の方が絶対にモテる

246 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 22:28:59.89

>>240　
は、出て逝けよ。どうせ、お前は日本を理解していない。

247 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/06(火) 22:31:53.04

九州説こそ、精神論全開の旧日本陸軍と一緒で、
気合いで勝つ、いざとなったら神風が吹くとでも
思ってるようなレベルでしょｗ

唐山とかいう人もうざいが、いい加減記紀のごろ合わせはやめなｗ
神武～欠史８代など実在も怪しいし、崇神の頃も四道将軍とかありえんよ。
北陸や東国までその頃大和朝廷の支配下に入れたわけないでしょ。
創作色が濃いんだし、それなのに必死でごろ合わせするのは馬鹿馬鹿しすぎるｗｗ

248 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:31:53.54

>>240　名古屋

この森村伊作ｾﾝｾｲは
「楯築は前方後円墳」「纏向の土器は全て外部で作った纏向の生産能力はゼロ」「唐古鍵は外来系土器が多いから外部勢力によって興された集落」…ｅｔｃ　etc　etc
過去、数え切れないほどの与太を飛ばしたエンターテイナーだがｗ

「詳しく語られている」が事実かどうかは別の話ｗ
妄想の上に妄想を重ねて緻密な世界観を構築するのも可能だｗ
その見極めをしっかりすべしｗｗｗｗｗｗｗ

249 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/06(火) 22:34:24.92

>>247
稀代のデ○○を把握しな。

250 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:35:33.24

畿内派はウンコだから気にすんなよ。

251 ：メ：2011/12/06(火) 22:37:44.14

ここは考古学専門スレだから考古学の話をするがＷ

前原、方形周溝墓の年代だが、古墳時代の可能性も考えられてきたのだが
弥生終末期の土器の出土により（2号墳の溝だっけ？！）、その下限は220年頃と言われてると思う。
上限に関しては、原田だいろく氏も言ってたと思うが「後漢鏡」の存在から
1世紀代の可能性もあるんじゃなかっただろうか。
その前の遺跡がイワラだから、このイワラを1世紀前半にするのか、後半にするのかだろうねえ。

252 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/06(火) 22:38:37.09

どうもおかしな人が多いみたいだねここｗ
僕の周りにいる人とは人種が違うし疲れるや。そろそろ風呂入って
寝よっかな。ちょっと最近はいろいろ忙しいや。

253 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:38:56.49

>>251
>ここは考古学専門スレ
は？考古学だけやりたいなら考古学板いけば？

254 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 22:41:52.52

>>247　の非日本人
＞精神論全開の旧日本陸軍と一緒で、
＞気合いで勝つ、いざとなったら神風が吹くとでも
＞思ってるようなレベルでしょｗ

言ったな。では、その根拠言え。

255 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:43:49.62

>>214

> 利口な人間をいいくめるだけのウソでも考えろ・タコ。

お前さん、今まで一度も他人に言いくるめられたことなんかないだろう。
都合の悪いことは、知らないことは、
全て「枝葉末節の細かいこと」「信用できない」で片づけて、
「それよりお前ら、俺様の至極崇高な御話しを聞きなさい」とか言うだけだからなｗ
どうしようもなく追い詰められれば「もう、相手にしない」でほっかむりだからなｗｗｗ

・・・３つも草生やしちまったがジョーカーじゃないよｗｗｗ

256 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/06(火) 22:45:23.76

歯型のカスタネット→ｗｗｗ

257 ：メ：2011/12/06(火) 22:46:32.43

>>243
なるほど、なるほど、そんなやつ居たねＷＷ

>>244
「鉄」は大陸や半島から入るんでして、どうしても遠い畿内にはなかなか入ってこないＷ
鉄が早くからある北部九州、たとえば伊都国ですと、ここには鉄を持った歴代の王が居たが
鉄が微妙な列島の主がいる畿内に「属してきた」んであって、鉄があるからといって列島の主だというのは早計ですねＷ

258 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:50:28.19

そう言えば　伊作　と　筑紫のド民　って国士気取り的なところが共通しているような・・

259 ：メ：2011/12/06(火) 22:51:02.88

>>253
＞＞ここは考古学専門スレ

あれ違ったのぉ～？ａｌｌ　ごめん　きづかんかったＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

260 ：別格の論客：2011/12/06(火) 22:51:31.43

銅鐸の出土数すら極端に少ない奈良盆地で、
な・ん・で、弥生末期に鉄鏃を副葬した前方後円古墳が登場するのか?
築造時期そのものが鉄器が豊富になった時代なのか、
銅鐸すら少なかった奈良盆地に、鉄器を持った勢力がやってきたのか。

鏡もそうだ。
銅鐸すらろくになかった土地だ、三角縁神獣鏡よりも古い時代の銅鏡はむろん少ない。
ところが、4世紀なると突然のように三角縁神獣鏡が古墳に副葬される。
この歴史現象を、口実論や方便抜きで、理路整然と説明できる奴はいまい。

261 ：別格の論客：2011/12/06(火) 22:54:25.35

>>255
>今まで一度も他人に言いくるめられたことなんかないだろう。
yes。オフのコース。よく知ってるじゃないか。
小細工・まやかし・ごまかし・ウソは、すぐに看破するから。
短い文章からでも「心理」は読める。俺は相手の心理を読む天才でもある。

262 ：2009年末祭り：2011/12/06(火) 22:56:49.23

＜堂ノ後・ホケノ山疑惑キャンペーン＞
とりあえず、２００９年年末の「謎の女王は誰か・・・」の大変な状況を見てください。
139 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 09:47:24
ここで唐突に燃料投下
「国内最古」の堂ノ後古墳　掘ってみたら５世紀後半　奈良
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091221-00000504-san-soci
141 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 09:57:56
奈良は何処かと違って年代を冷静に判断してるだけですよｗ
143 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 11:46:41
堂ノ後の方がホケノ山より古いってことは・・・
ホケノ山は六世紀以降？　
147 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 12:55:46
>>139
もう決定打だよな
マキムクマキムクほざいてたジジイは自殺するのではないかな
148 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:08:30
さて、全て200年ズラそうか！
149 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:16:43
土器編年も200年さかのぼらせなきゃな
あ、古墳時代を200年ずらせば済むのか。
古墳時代は2世紀から…と
150 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:18:44
邪馬台国関連スレでは、堂ﾉ後の話題に触れまいと、必死で話しを逸らそうとしている様子がひしひしと感じる
151 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:20:55
こうなったら、どんなゴッドハンドが飛び出すかわからないから
皆で監視しようぜ。
152 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:35:56
ホケノ山古墳が6Cなら、他の古墳の比定はどう変わるのか。
それともこのニュース自体が抹殺されることになるのか。
なんかすごい歴史の1ページを見てるみたいだ。
153 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:36:51
これでマキムク遺跡群は素直に5世紀のものに落ち着きそうだなぁ

263 ：2009年末祭り：2011/12/06(火) 22:58:36.80

154 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:40:00
すでに土器編年の年代も相当ムリヤリに遡上されている。
それまで元に戻せば、7Ｃ、８Ｃなんてことにならないか？
155 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:44:54
九州説の連中はこういうのは素直に受け入れるんだなｗ
156 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:45:52
日本最古と言われてきた堂ﾉ後が
五世紀後半と判断されたのだから、当然その周りの古墳も、見直し必死だろう。まさかホケノと堂ﾉ後だけの問題では済まないし。
箸墓の被葬者も、当然六世紀の人物を想定しなければならないだろう。
日本最古のブランドがズレたんだから、
157 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:47:55
>>153
吉野ヶ里も4世紀ってことになるのかな？
158 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:48:14
まだマキムク以外に邪馬台国の候補は無いと言い張るんだろうか。
一つに絞ると、他の可能性が出て来たときに、完全消滅するのだが。
159 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 13:56:33
吉野ヶ里は直接的には関係ないと思う。
ただ、奈良では
ホケノが周りに影響を及ぼしている事が確かなので
ホケノが六世紀と判断せざるおえない場合、あの周辺の古墳築造年代は影響する事必至。

264 ：2009年末祭り：2011/12/06(火) 22:59:38.20

161 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 14:13:17
土器編年を200年ずらすなら、
時代が早すぎると言われている吉野ヶ里の時代が
ぴったり合ってくるな。
まあ、吉野ヶ里が卑弥呼の宮殿であるとは
思っていないが、可能性は高くなる。
162 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 15:01:25
あのあたりで
堂ノ後だけ新しいんだよなぁ
他はそれより古いんだぜ
163 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 15:06:14
堂ノ後古墳の一部が壊されて、
その後にホケノ山が築造されているそうだから
ホケノ山はそれより後の遺跡というのは確定か
164 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 15:24:47
奈良も大変だよな。
ただの山を墓と言ってみたり、五世紀後半を最古と言ってみたり
ホケノは六世紀確定だね
165 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 15:36:33
今夜のマキムク厨のコメントが楽しみだ。
箸墓は関係ないとでも言い出すのかな？

265 ：2009年末祭り：2011/12/06(火) 23:01:07.28

166 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 15:42:32
>139
>これによって、最古の前方後円墳は、ホケノ山古墳をはじめ、
>約１キロ北西にある纒向（まきむく）石塚古墳などに絞られることになった。
体勢に何の影響も無いように見えるが。
>>165
君は何を勘違いしてるの？
167 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 15:52:24
>>166
最古と言われていたものが、蓋を開けてみたら五世紀後半だったんだよ。
今更大勢に影響はないと言われても、蓋をあけてみたらまた大勢に影響大有りでしょ
168 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 15:55:29
5世紀後半の堂ﾉ後古墳の後にホケノ山が作られている。
つまり最古の前方後円墳は5世紀後半以前にさかのぼらないということである。
169 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 16:02:30
単独の古墳なら、比定間違いによって
年代が変化することもあるだろう。
だが、古墳同士の重なりや整地、破壊の状況により
他の古墳にも年代比定の影響を与える。
土器その他の出土物により、さらに
他の古墳に影響を与える。
影響の広がり具合によっては
この調査は無かったことになるかも知れない。

266 ：2009年末祭り：2011/12/06(火) 23:02:20.77

172 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 16:49:04
>堂ノ後古墳は約２０メートル東にあるホケノ山古墳（３世紀中ごろ、全長約８０メートル）
>が築造される際に、一部が壊されたり埋められたりした可能性のあることが判明した。
>
>築造時期については、須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪（はにわ）、鶏形埴輪などが見つかり、
>いずれも５世紀後半のものだったことから、堂ノ後古墳は、ホケノ山古墳より２００年以上新しいことが分かった。
面白い矛盾だね。ホケノ山が作られる時に、壊されたり埋められたりしている堂ノ後古墳が
なぜかホケノ山古墳より200年以上新しいらしい。
これはホケノ山が3世紀という思い込みで書いているから矛盾する。
ホケノ山が5世紀の堂ノ後古墳より新しいと比定すれば、何の矛盾もなくなるのである。
まあ、こう書いてフォローしているつもりなのだろうが。
日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 16:51:27
>>170
気持ちが動転しているのはわかるが
先ずは餅つけ。
何も捕って食べようとしているわけじゃないんだ。
174 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 16:53:20
ぱくっ、もぐもぐ
175 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 17:23:37
>>173
で、ホケノ山が６世紀ですってか？
面白いやつだなあ。
176 : 日本＠名無史さん : 2009/12/21(月) 17:26:00
畿内説終了のお知らせ

267 ：メ：2011/12/06(火) 23:03:08.10

箸墓、祟神天皇陵にはじまる巨大な前方後円墳は、何もないところから
突然にして現れたと言っても言い過ぎでないことは畿内説の私も承知している。
奈良盆地の墓をみると共同墓地がおおくあり、その墓による格差は九州に比べて
大きくは無い。
大体、弥生時代から古墳時代の区分けだが、数十メートル規模の墓から突然巨大になるとこから
「古墳時代」と言われてたと思うが（卑弥呼の死を以って、古墳時代みたいな）・・・
古墳時代の前になる弥生時代の墓でも王の墓と言えるものはホケノ山や纒向勝山古墳などを
みてもわかるとおり、奈良盆地にも立派なものがあるじゃないかＷＷＷ

268 ：2009年末祭り：2011/12/06(火) 23:05:42.48

今年の年末も・・・盛り上がるがヤ～

269 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:07:39.46

>>227

ジョーカーよ、今日は凄い勢いでレスしまくり、大暴れしてるってことは、
畿内説がボロボロになって半狂乱になっちゃったの？

270 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:10:08.42

>>247

畿内説は、時代遅れの万世一系だろ？

271 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:13:27.47

本日の低能

・名古屋６９歳
・ジョーカー

272 ：メ：2011/12/06(火) 23:13:53.49

>>260 別格の論客さん

畿内の鉄は、九州に遅れること二世紀末にようやく入ってきたんだよ
魏志韓伝のほうにも「韓、倭、みな従ってこれを採る」とあると思うが、
朝鮮半島は畿内からしてみればかなり遠いので仕方ないと思う。

273 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:17:02.15

>>272
九州から畿内までは、１か月もあれば行けるんじゃない？
畿内は周辺豪族が農奴を入植させただけの土地だから、
貴重な鉄を送り込むには至らなかったのだと思う。

274 ：メ：2011/12/06(火) 23:20:03.02

>>273
奈良時代の記録ではそうですよね。
九州に朝鮮半島の鉄が多く出土してるのは先進地域だったからであり、
その当時の倭の都は別として考えてる。

275 ：メ：2011/12/06(火) 23:27:08.83

上の前原遺跡に関しては、土器でみると220年頃、
鏡の編年でみると100年前後ということデースＷＷＷ

276 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 23:27:23.31

今日の神輿は神社に帰ったようだ。
明日も早朝から神輿が出てくるばい（寝坊せんかったらね。）
祭りは続くよ～、い～つま～で～も～・・・

277 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 23:31:15.12

>258 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:50:28.19
>そう言えば　伊作　と　筑紫のド民　って国士気取り的なところが共通しているような・・

日本が好きな日本人が日本人の御先祖様を研究すれば誰でも此処に辿り着きます。

278 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:34:53.98

C14年代測定に関して
「埋まっていた土の炭素が吸着したかも知れないだろ」
ととんちんかんなことを言っていたのもその二人でした

279 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:37:34.81

嘘吐き朝鮮、中国人がやってる報道機関　朝鮮人犯罪があまり報道されない理由
韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　

大韓毎日　　、、、、、、、、、、、、〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

京郷新聞　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
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(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)

朝鮮日報　　、、、　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
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東亜日報　　、、、　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
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NHK放送センター、　〒150-8001　東京都渋谷区神南2-2-1

280 ：メ：2011/12/06(火) 23:43:26.78

ここ専門にしてる人～ぉ　>>253さんから

＞考古学だけやりたいなら考古学板いけ

て言われてるじゃんＷ　
みんながやってる事は、どうやらスレ違いらしいゾ　ＷＷＷＷＷＷＷ

281 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 23:51:51.45

>>280　＜メ＞　こんばんわ、「筑紫の民」です。

282 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:52:57.87

>>277　筑紫の┣¨民
＞日本が好きな日本人が日本人の御先祖様を研究すれば誰でも此処に辿り着きます。

「此処」って　九　州　版　ウ　リ　ナ　ラ　起　源　説　のことか？ゴミクズ。

283 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 23:53:44.30

＜メ＞は少し前までは「九州説」だったの？

284 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 23:56:40.00

>>282
畿内説を徹底的に守るために夜間警戒し九州説を撃退しているつもりの係長<反キチ>

御苦労

おわり

285 ：ローガン：2011/12/06(火) 23:56:55.09

>>217
＞この部分、おかしいでしょ。

＞＞否定どころか事前調査への有効性を再確認したんだ。誰もレーダー探査の結果を否定などしていない。
＞＞否定されたのは、それに基づいて考えられた新旧への言及。

＞問題にしているのは、レーダー探査による古墳二者の新旧推定でしょ。未評価のままのレーザー探査の結果なんて、否定するもしないもないでしょ？

疲れるわあ～
『>>132:筑紫の民 12/06(火) 06:43
堂ノ後古墳とホケノ古墳は重なっているか？について適切な回答が無いようなので再掲します。
①堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっている。
②堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっていない。
③２００５年の調査以降その重なりを具体的に調査していないので不明。どれですか？
インターネット検索及び過去レス見てきたが、「堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠が重なっている」という調査結果を「完全に否定できるものは＜現在は＞無い」でよいか？』

筑紫君がこだわる調査結果に対する否定の有無とは
「重なっているという調査結果を完全に否定できるものは＜現在は＞無いでよいか？」の事。
それに絡めて私は彼と話していた。そこへ、伊作ちゃんがレスを付けたので返信した。流れの中における調査結果とは、上記のものを指すのは明白。

＞国語が出来ない人って、困るなあ～

参加したいんなら、ちゃんと読んでね。読んでもわからないなら面倒くさいのでレスは不要です。

286 ：筑紫の民：2011/12/06(火) 23:58:58.06

ローガン先生、皆見ているんだよ。

287 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:01:01.56

凄いな。
ゴミクズ脳だと、年代比定を２００年ズラすどころか、須恵器と布留０の比定を逆転してもかまわないのか・・・
古相の土器の下に新相の土器が埋まっててもかまわない、日本全国Ohパーツだらけなんだなｗ

288 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 00:03:35.74

>>285　彼は、ローガン先生では、ない！

289 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:04:36.06

結局、考古学がどうやって相対的な年代観を決めているかという
根本的なところを理解できてないんだからしょうがない

ほら、一昔前にベストセラーになったじゃないか
アレな人たちには越えられない壁があるって

290 ：メ：2011/12/07(水) 00:20:46.93

＞考古学が

ほらほら　やっぱり考古学専門スレだＷＷＷ

http://kamome.2ch.net/archeology/

291 ：ローガン：2011/12/07(水) 00:22:41.94

>>288:筑紫の民

本人だけど。何かな。

292 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 00:26:10.01

ローガン先生の言い回しは酔いがまわるわ～

我々庶民に、「短説に」「分かりやすく」説明せんと誰も理解せんわ・・・

293 ：ローガン：2011/12/07(水) 00:36:12.27

お～ま～え～は～あ～ほ～かあ

の方がわかりやすいか…

294 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 00:37:14.53

285 ：ローガン：2011/12/06(火) 23:56:55.09
>>217
＞この部分、おかしいでしょ。

＞＞否定どころか事前調査への有効性を再確認したんだ。誰もレーダー探査の結果を否定などしていない。
＞＞否定されたのは、それに基づいて考えられた新旧への言及。

＞問題にしているのは、レーダー探査による古墳二者の新旧推定でしょ。未評価のままのレーザー探査の結果なんて、否定するもしないもないでしょ？

疲れるわあ～
『>>132:筑紫の民 12/06(火) 06:43
堂ノ後古墳とホケノ古墳は重なっているか？について適切な回答が無いようなので再掲します。
①堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっている。
②堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠は重なっていない。
③２００５年の調査以降その重なりを具体的に調査していないので不明。どれですか？
インターネット検索及び過去レス見てきたが、「堂ノ後古墳周濠とホケノ山古墳周濠が重なっている」という調査結果を「完全に否定できるものは＜現在は＞無い」でよいか？』

筑紫君がこだわる調査結果に対する否定の有無とは
「重なっているという調査結果を完全に否定できるものは＜現在は＞無いでよいか？」の事。
それに絡めて私は彼と話していた。そこへ、伊作ちゃんがレスを付けたので返信した。流れの中における調査結果とは、上記のものを指すのは明白。

＞国語が出来ない人って、困るなあ～

参加したいんなら、ちゃんと読んでね。読んでもわからないなら面倒くさいのでレスは不要です。

このレスは、「夜中レス」なので、改めて早朝０６３０頃（寝坊したら０７３０以降）再掲して
表議論にします。
本日はお付き合いありがとうございます　　　筑紫の民。

295 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:43:41.26

>>285

じゃあ訊くけど、ここの説明が飛んでると思わない？
＞調査結果って…ホケノと堂ノ後の主体部築造の後先についての天理大の言及は、「画像解析に基づいた推測」やんか。
＞その推測が、堂ノ後の前方部調査によって否定されただけ。
否定されたっていう記事、どこにあるの？見ていないんだけど？

あのさ、それからさ「有効性を再確認」した主体者は誰よ？誰もしていないけど？

296 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:46:14.86

ローガンって、ややこしい話にトンデモを混ぜ込んで来るから、注意な。

297 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 00:49:04.09

ん？ローガンは俺ごときを必死に対処している所を見ると伊作氏の言う「畿内説の末端人材」か？
「俺ごとき（筑紫の民）」は適当に誰かに任せとけばいいもの・・・
ローガン先生、本日はお付き合いありがとうございます　　筑紫の民

298 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 01:06:07.88

>>293　ローガン
あんたが何者かは知らん。
ローガンも、いよいよ崩れてきた、明朝を待つまでもないようだ。

299 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 01:10:40.54

しかし・・・私も眠い・・・また明日ね。
邪馬台国論争楽しかばい

　　　　　　　　　　　　　　筑紫の民

300 ：ローガン：2011/12/07(水) 01:13:39.73

>>295
＞否定されたっていう記事、どこにあるの？見ていないんだけど？

「2005年11月04日（朝日新聞）　奈良県桜井市箸中（はしなか）にある堂ノ後（どうのうしろ）古墳が、東隣にある日本最古の古墳とされてきたホケノ山古墳（３世紀半ば）より古い前方後円墳である可能性が高いことが、
天理大（奈良県天理市）の学生らによるレーダー探査でわかった。」
に対して
「築造時期については、須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪（はにわ）、鶏形埴輪などが見つかり、いずれも5世紀後半のものだったことから、
堂ノ後古墳は、ホケノ山古墳より200年以上新しいことが分かった（産経新聞）　2009年12月21日」
と、「可能性が高い」と述べた2005の見解を否定。

＞あのさ、それからさ「有効性を再確認」した主体者は誰よ？誰もしていないけど？

『桜井市教委担当者は「地中レーダー探査のデータがあったからこそ、前方部の存在を予想して発掘調査ができた。探査の重要性が変わることはない」としている（産経新聞）　2009年12月21日』

以上。興味あるんなら調べてから、参加してね。

301 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 01:24:49.88

ローガン先生、ほんと寝るよ、もう寝るよ！
お休みなさい。

明日め―いっぱい勝負ばい・・・筑紫の民

302 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 01:38:08.86

>>300

なるほど、そこは分かったわ。でもさ、本論は「周濠から判定する２古墳の新旧」だったよね。
発掘してないから周濠の状態からは新旧判定不能ってことでいいわけね？

畿内の古墳は畿内の周辺国が人を集めて作ったんだから、邪馬台国とは関係ないよね。
魏志倭人伝には「冢」は出てくるけど、多数の巨大古墳なんか出てこないし、
卑弥呼とも無縁だし、△鏡は国産だし、だからあんまり興味ない。

303 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 01:40:13.70

論理的思考能力を鍛えてからの方がいいと思う

304 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 01:57:00.88

>>282
「此処」って　九　州　版　ウ　リ　ナ　ラ　起　源　説　のことか？ゴミクズ。

天皇自身が認めたことから大和朝廷の出自は判っている。
お前も同じか？
さすがに母国語を知っているな。
ナラの都のナラも母国語が起源なのか？

305 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:03:52.21

>>300
「築造時期については、須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪（はにわ）、鶏形埴輪などが見つかり、いずれも5世紀後半のものだったことから、
堂ノ後古墳は、ホケノ山古墳より200年以上新しいことが分かった（産経新聞）　2009年12月21日」

ふ～ん
五世紀に作られた古墳を切り取って三世紀の古墳が作られたとしても何も問題が無いわけだな。

306 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:16:32.68

まともに考古学の方法論を勉強したことのある人間なら以下のように考える

１　出土品の内容からホケノ→堂ノ後は動かない
２　本当にホケノの周濠が堂ノ後の周濠を切っているかどうかは未確認
３　よって、論理的帰結は以下の通り
　Ａ　レーダー探査の解析結果が間違っていた
　Ｂ　ホケノの周濠が後世に改変されている

現時点では３Ａも３Ｂもいずれも可能性が残る

307 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:27:15.62

＞出土品の内容からホケノ→堂ノ後は動かない

堂ノ後が゜最古の古墳と言われていたのに五世紀だからな。
ホケノの周濠が堂ノ後の周濠を切っているかどうかは確認する必要あんじゃねえの？

308 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:43:25.86

>>307

古墳時代の始まりは五世紀以後ってことかｗ

309 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:43:48.96

Ａ　レーダー探査の解析結果が間違っていた
Ｂ　ホケノの周濠が後世に改変されている
双方とも可能性は薄いのだから確認するのは当たり前。

しかし
当てにならない炭素14
当てにならない年輪を証拠だと大々的に発表し
五世紀の可能性の高い建物、桃の種を卑弥呼の時代と大々的に発表し
箸墓の鐙を無視する連中にとっては確認するのは
非常にまずいだろうな。

310 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:49:20.50

女は貫頭衣
男は布を巻き付けただけ
住居は竪穴式
そんな時代に280㍍もの箸墓が作られたというのも非常な違和感があるな。

311 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 03:44:26.43

>九　州　版　ウ　リ　ナ　ラ　起　源　説

　　　　ｿﾚﾀﾞ!!　m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

　　

312 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 07:23:02.44

>>304
>天皇自身が認めたことから大和朝廷の出自は判っている。

今上の
「私自身としては、桓武（かんむ）天皇の生母が百済の武寧王（ぶねいおう）の子孫であると続日本紀（しょくにほんぎ）に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」
と語ったという＜ゆかり発言＞のこと？

313 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 08:35:48.12

>>309
C14なんてこの話に関係ないんだけどｗ
布留より古い須恵器があるなら紹介して欲しいｗ

314 ：別格の論客：2011/12/07(水) 08:56:05.54

ローガンくん、堂々巡りだぞ。正面から受け止めないから。

「築造時期については、須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪、鶏形埴輪などが見つかり、
いずれも5世紀後半のものだったことから、
堂ノ後古墳は、ホケノ山古墳より200年以上新しいことが分かった（産経新聞）　2009年12月21日」

まやかし記事をまやかし解釈するから、疲れるのはこっちだぜ。
一字一句慎重に選んで書くジャーナリズムが、
「堂ノ後古墳の周濠がボケの山古墳の周濠を削っている」とか、
「天理大学のレーダー調査結果は間違いだった」とは書ききれていないだろう。
俺が指摘した通り、(怪しげな土器変年を使って決めた)ボケの山古墳の築造年代は動かさずに、
堂ノ後古墳の築造年代を5世紀としているだけだ。

こんな文言をもって「天理大学のレーダー調査結果が否定記事」というのは詐欺だぜ。

315 ：別格の論客：2011/12/07(水) 09:04:14.98

>>306
こいつも日本語未習熟うえに、言語を媒介とした思考回路がなっとらんようだ。

>本当にホケノの周濠が堂ノ後の周濠を切っているかどうかは未確認。
未確認まなのに「否定された」といってるだろ。

>レーダー探査の解析結果が間違っていた
ほれ。未確認といってるくせに「否定された」といってるだろ。それがまともな方法論かタコ。

>ホケノの周濠が後世に改変されている。
(俺のコマセに食いついてきたか)。
「ボケの山の改変や追葬に堂ノ後の周濠を削り取った」とでもいいたそうだが、
なんでその必要があるのか説明してみ。

316 ：別格の論客：2011/12/07(水) 09:36:18.06

畿内説末端人材たちよ。
俺たちは、堂ノ後古墳の周濠をボケの山古墳の周濠が削っているとの調査結果を問題にしている。
これについては、明確な否定意見はどこにも見られない。

桜井市教育委員会をはじめ畿内説末端人材たちは、
堂ノ後古墳のから出たという土器の変年でもって「堂ノ後古墳の築造は5世紀」と、
ピントのズレたことをいって必死で、
ボケの山古墳よりも堂ノ後古墳のほうが新しいことだけをアピールしている。

マスゴミの「濁し報道」をもって、「天理大学の調査結果否定された」という。
「事実関は未確認」としながら、「天理大学の調査結果否定された」という。

ズレてるだろ。………というよりも、
桜井市教育委員会、マスゴミ、畿内説末端人材みながズラしてるだろ。
観客は誰しも、議論の行方がおかしいことに気づいてるはずだぜ。

317 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 09:46:24.89

>>316
どうみてもお前の知識不足ｗ

318 ：別格の論客：2011/12/07(水) 10:58:40.22

>>317
「認識」という言葉の意味を分かって使ってるのか。小児科率

319 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/07(水) 11:07:59.11

金八両(約１１０キロ）・五尺刀（１２０センチ）二口・銅鏡百牧・真珠・鉛丹各々五十斤（約１１キロ）

近畿でも九州でもこんな重い物持って舗装もされてない道一月も歩き回るとは
思えんｗ鏡も割れやすいし。

320 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 11:12:23.15

畿内派涙目ｗ

321 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 11:49:00.11

ホケノと鏡と奈良湖は禁句。
出すと畿内教信者たちが発狂し出す。

322 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 11:55:29.17

自分の知識不足、理解力の無さを棚に上げといて「怪しげな土器変年」で片付けようという方がズレてるだろｗ
せめて土師器と須恵器ぐらい勉強してからこいよなｗ

323 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 11:56:43.74

>>321
九州説の連中はいつも発狂してるもんなｗ

324 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 13:27:59.72

前から畿内説は崩壊していたんだね♪

325 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 13:43:05.15

3世紀の大和に纏向を中心とする巨大王権があったのは事実なわけで

九州説は纏向を無視して卑弥呼なる野蛮地方酋長に
魏のような大国が倭王の称号を与えるという大失態を犯した事実を述べることになる

初めから無理がありすぎるんだよな

326 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 14:30:19.12

＞3世紀の大和に纏向を中心とする巨大王権があったのは事実なわけで

畿内の勢力はすぐに衰退しちゃうけどねｗ

327 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 14:49:19.42

>>325
お前は頭が悪いな～

328 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 15:11:32.90

>>326
３世紀以降、飛鳥時代まで畿内には巨大古墳が造られ続けるが？
>>327
九州説の馬鹿ほどではないよ。

329 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 15:25:55.14

>>328
＞3世紀の大和に纏向を中心とする巨大王権があったのは事実なわけで

だから邪馬台国と言うのは、ただの馬鹿ぐらいだろう
卑弥呼＝モモソ
台与＝？は畿内説的には誰なんだよ？

330 ：ローガン：2011/12/07(水) 15:45:45.48

>>314:別格の論客
＞ローガンくん、堂々巡りだぞ。正面から受け止めないから。

ヤレヤレ。子分も子分なら、親分も親分だ…。何故、こんな簡単な事が一度でわからないかなあ。

＞一字一句慎重に選んで書くジャーナリズムが、「堂ノ後古墳の周濠がボケの山古墳の周濠を削っている」とか、
＞「天理大学のレーダー調査結果は間違いだった」とは書ききれていないだろう。

そら、そうだ。「天理大学のレーダー調査結果は間違いだった」なんて誰一人考えてないから。正しかったからこそ、ピンポイントのトレンチが成功したんだ。
レーダー調査結果とは、レーダーが捉えた土中情報を読んだもの。古墳の新旧についての言及は、レーダー調査結果に基づいた推論。発掘調査により否定されたのはこの推論。
そりゃ勿論、そういう推測したくらいだから、恐らくホケノ山の周濠が堂ノ後の周濠を切っている、とみえる画像だったんだろうけど。そこは調査出来ない。
掘れれば、レーダーが何故そういう情報を提供したのか解るんだけどね。
いずれにせよ、前方部調査で古墳の新旧は確定。

＞俺が指摘した通り、(怪しげな土器変年を使って決めた)ボケの山古墳の築造年代は動かさずに、堂ノ後古墳の築造年代を5世紀としているだけだ。

土器編年自体は確定している訳じゃないので、その実年代については若干の議論があるのは、承知。
しかし、今回の親分子分のだだコネは層序についてだ。だから庄内式と須恵器の順番が間違いだと主張するなら、それなりの根拠を挙げて、書いてご覧なさい。

331 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 15:51:19.17

>>328

巨大古墳の纒向も、すぐに衰退してますがｗ

332 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 15:53:41.53

>>330

＞前方部調査で古墳の新旧は確定。

ええ、そうかい？確定してないでしょ。

333 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 17:18:27.06

邪馬台国と三国志が同じ時代だということを最近知って愕然とした

334 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 17:43:34.50

育鵬社の『新しい日本の歴史』の市販版とやらを見た。
（例の「つくる会」の後継と見ていいのかな？
　まあ帯に櫻井よしこだの保守系の人間の写真が推薦人としてずらり並んでいたが…）

一応邪馬台国については畿内説九州説両論併記の形だったが
古墳は3世紀半ば頃から出現とし
考古学の手法として年輪年代についてもカラーで頁をさいて説明してたなｗ

ゴミクズレベル九州説は火病起こしそうだがｗｗｗ

もう仮に九州説やるにしても既にヤマト王権は興っているとするのが最低の共通認識。
それで中学生のレベルとｗ

335 ：別格の論客：2011/12/07(水) 17:53:34.89

>>330
どうどう巡りだ。勝手な話しにもほどがある。

>周濠の重なりの部分は調査できない。
やぶ蛇が怖くてできないんだろ。

>ホケノ山の周濠が堂ノ後の周濠を切っている、とみえる画像だったんだろうけど。
>そこは調査出来ないけど、前方部調査で古墳の新旧は確定。

な。ゆってることが身勝手すぎておかしいだろ。
前方部の調査ができて周濠の調査ができないという理屈があるか。
ホケノ山の周濠が堂ノ後の周濠を切っているとみえる画像なのに、
そこは確認せず、古墳の新旧を決める材料は「お得意」の畿内説変年でいう土器だ。
同じ詭弁で逃げているが、庄内式と須恵器の出処が信用できないのだ。

イカサマ考古学に依拠する立場はつらいなぁ。んー?

336 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 17:58:55.67

>>330 ローガン
そこまで必死に言葉を並べ、言いまわして、見ている者たちを煙に巻かないと
成立しないということをあらわしているようですね。

>そりゃ勿論、そういう推測したくらいだから、恐らくホケノ山の周濠が堂ノ後の
>周濠を切っている、とみえる画像だったんだろうけど。

○天理大学ＨＰ
　「堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が堂ノ後古墳の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。」
これは断定しています。

出土物で堂ノ後古墳が５世紀というのであれば、ホケノヤマ古墳も５世紀以降の可能性がある。
出土物が云々というが、それ自体再考しなければならないのではないだろうか？レーダ探知とはいえ断定されているのだから・・・
それをしないし、言わないところが＜堂ノ後・ホケノ山疑惑＞となる。

337 ：メ：2011/12/07(水) 18:00:34.15

お　ゴリラが来たｗｗ

ローガンと伊作は～
ホケノ山と堂ノ後の築造年代論がどう「邪馬台国論争」に関わるのか
まずここから説明するべきじゃないのだろうか。

338 ：別格の論客：2011/12/07(水) 18:05:56.23

>天理大学のレーダー調査結果は間違いだったなんて誰一人考えてない。
>正しかったからこそ、ピンポイントのトレンチが成功した。

正しかったレーダー情報のうち、
>古墳の新旧についての言及は、レーダー調査結果に基づいた推論。

>(推論の部分)ホケノ山の周濠が堂ノ後の周濠を切っているとみえる部分は調査出来ない。
何を発掘調査したかといえば、周濠の重なりではなく前方部だって。

前方部から出た土器によって
>発掘調査により否定されたのはこの推論。

レーダーが何故そういう情報を提供したのかを究明せず、
>前方部調査で古墳の新旧は確定。
肝心のポイントを避けて関係のない周囲を調査して、
そこから出た(という)土器の新旧で古墳の新旧を確定するんだと。
これが考古学的・科学的といえるのか・ホラふき。

これで、堂ノ後古墳が古いと分かったら、
調査団が持ち出した土器は何だったのか笑いぐさだろうな。

339 ：メ：2011/12/07(水) 18:09:20.30

＞子分も子分なら、親分も親分だ

ああ、この伊作が「親分」で、筑紫の民というのがその「子分」だったね。
以前、河童君（弟子）が、ァホーの原付蒸し君（師匠）に弟子入りした際に彼の共著でもある
「私の邪馬台国　Ｖｏｌ」本をみてグハッと来たらしくｗ
彼らと同じような関係なのでしょうか？ご返答お願いしますｗｗｗ

340 ：メ：2011/12/07(水) 18:16:13.26

＞畿内説末端人材たちよ。

ほらジョーカーお呼びだぞｗｗｗ

341 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:16:40.52

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作を行っていた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃあさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　2009年3月

342 ：ローガン：2011/12/07(水) 18:19:19.82

>>335:別格の論客

＞な。ゆってることが身勝手すぎておかしいだろ。前方部の調査ができて周濠の調査ができないという理屈があるか。

あ、あのなあ、
土地には所有者という者がいてだな。勝手には掘れないの。

343 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:26:00.20

いつものローガンらしい嘘だな。

＞前方部調査で古墳の新旧は確定。
ややこしい話の中に混ぜ込んで、シラッと嘘をついてるな。
畿内説の古墳年代判定が狂ったら、畿内説が崩壊するから、
100％嘘なんだけど「古墳の新旧は確定」と言い切ってしまう手口は
毎度おなじみだな。

344 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 18:39:42.65

旧編年
七支刀＝３６９年から崇神=卑弥呼（２４０年）は割り出された。約１３０年後
新編年
崇神＝２世紀末から約１３０年後が七支刀＝３２６年である。

開化天皇 184年～187年　３章　1、2年の異常は崇神と同じ暦のため。
崇神天皇　188年～216年　２章　五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。異族多帰は、各地の土器。唐古・鍵、近江伊勢遺跡などの衰退、変化。7年　大物主の国譲りとタタネコ＝庄内式の始まり。
209年　新羅本紀　加羅に援軍、三国遺事。＝任那建国。　ホツマ58年
垂仁天皇　217年～239年　４章　纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁。ホケノ山古墳は垂仁末。
女王卑弥呼は倭奴國王位継承、邪馬臺國（大和）倭王位授与。（晋書正始元年東倭重譚納具。）
景行天皇　240年～261年　２章　箸墓は箸陵。鐙・牛馬の登場。遠国をまとめる為屯倉導入
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は女王国（九州）の北部に（自ら）一大率を使い監督する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。
成務天皇　262年～265年　３章　仲哀と同じ暦の可能性がある。空白年を含む。
仲哀天皇　266年～274年　０章　273年日食（神功元年に注入）
神功皇后　275年～344年

旧編年のままでないと、九州王朝の存在は苦しくなる。
とはいえ、新編年には、書記や他文献を整合させられる。

345 ：別格の論客：2011/12/07(水) 18:41:23.20

まどろっこしいから・はっきりさせよう。

堂ノ後古墳の築造年代など・どうだっていい。
問題は、ボケの山古墳が堂ノ後古墳よりも後に造られた可能性だ。
レーダーの調査の通りだったとして、堂ノ後古墳が5世紀の築造なら、
ボケの山古墳はそれ以降ということになる。それだけのことだ。

議論のポイントをズラしっ放しで、
　「レーダーの調査による推論の真偽のほどは調査できないが
　　出土した埴輪からは・堂ノ後古墳は5世紀の築造」。
この一点張りだ。
お前たちの意識背景には「ボケの山古墳は3世紀の築造」という無条件の前提があるが、
こっちはそもそも、「鉄器を副葬したボケの山古墳の築造年代」を疑うから問題にしているのだ。
お前たちは「無条件の前提」を固持しようとしているにすぎない。

それから。周濠調査ができないとの意見に関する矛盾。
2009年12月21日付けの奈良新聞によると、
周濠部に崩れ落ちた堂ノ後古墳のふき石の写真が掲載されている。
前方部の調査というが、周濠部も深く掘り下げているようだ。
周濠部の重なりもレーダー調査通りだったことを確認していたんじゃないのか?
確認したが発表を伏せて、埴輪の出土でごまかしたんじゃないのか?

これほどに懐疑される学術派閥も、世界規模で珍しいわなー。

346 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:44:21.93

天理大学のレーダー調査結果が間違っていたのか、従来の土器編年が間違っていたのかのどっちかってこと？

347 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 18:47:39.61

纏向1類（前）　弥生Ⅴ様式土器　新羅192年・後漢193年冷夏凶作。[崇神5年]
考古：弥生後期後半、各地の遺跡で住民の移動。2世紀末各地の土器が纒向に持ち込まれる。
纏向1類（後）　210年金官伽耶の建国（三国遺事、新羅本紀）[崇神58年？]
纏向2類（前）　3世紀前半辻の大型建物（古韓尺）[217年垂仁元年]
纏向2類（中）
纏向2類（後）
纏向3類（前）　ホケノ山(225～250年）　楽浪鏡　庄内3式期末　[239年　垂仁99年]
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。[景行]
纏向3類（中）　廻間II初頭　多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後）　九州北部に庄内式土器（纏向3類）
纏向4類（前）
纏向4類（中）
纏向4類（後）箸中山（最初の大王）・燈籠山、布留0の指標、[261年　景行没]
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山　纏向5類 (布留1)。 △鏡。[274年神功渡海]
晋書：２７４年　二月，分幽州五郡置平州。
２７８年　咸寧４年　３月　東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
考古：纏向5類と半島の土器（居住区）の共存。
纏向5類（前）東殿塚・下池山
纏向5類（中ﾌﾟﾚ）行燈山・黒塚・メスリ山　308年永嘉の乱
纏向5類（中後）渋谷向山　五社神古墳
纏向5類（後ﾌﾟﾚ）椿井大塚山　316年晋滅亡、兵の引き上げ　[313年仁徳元年]
考古：北部九州から半島の土器（居住区）が消える。

348 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:48:04.93

これは畿内説論者にとって痛い。だからスルーでいいんじゃないか？

349 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:53:33.98

>>346

よくわからないけど、たぶん
「卑弥呼は畿内にいたという前提で練り上げた土器編年を使って
さらにホケノ山古墳を古めに判定するネタとして、この土器編年を
利用したのがイカサマだった」ということだと思う。

350 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 18:56:03.42

２００５年の天理大の調査結果はについては当時全国紙で報道されるほど大々的であった。
であれば、奈良の考古学研究所だって２００９年を待たずに早々に何か調査しなかったのかね？

○奈良の考古学研究所だって同じレーダ調査くらいはできるよね？＜調査したんじゃないの疑惑＞

○調査の結果「周濠は重なっておりかつ、ホケノ山が上だった」という同一結果が出たが、ついでに
　多少の出土物も出た。それは５世紀の物であることが解ったが世に公表するのをちょっと待った。
　＜まずいものが出たけどちょっと隠そう疑惑＞

○２００９年予算を組んで改めて堂ノ後周辺を調査。しかし、あらかじめ「言い訳」を準備した後調査し、
　さっさと結果を公表した。＜２００９年年末やらせ疑惑＞

351 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/07(水) 18:57:04.61

紀の三輪の伝承は正確に通説年代を指示
かつ支持しています。
　　　　　　　　↓
大中臣の偽編年撲滅の下命の重要年代計測器～
古代史の真の年代を測る天下の宝器、これを天津神算木（天津金木）と
いう。毒書ホツマに汚された脳内からのインチキ編年188年のデタラメを
祓う～過去から未来永劫に金鉄の如きに防備し、頑強な妄想説にびくとも
せぬ、古代人から現今のデタラメ、妄想に騙されないための宝物である。
天津神算木とは崇神紀（景行紀ではない）の説話にある三輪山の三輪
（半径ｒ＝３の円）の球化の　体積＝表面積　をいう。
天津神算木

　４πｒ**3/３＝113.0973355292・・・　（**はベキ乗）

大祓祝詞に曰く　大中臣天津金木を本打ち切り末打ち断ちて

　3≠113.097335　　右辺左辺をまたいで　　B.C.3113年マヤ文明元年

主値 1/13 B.C.97年崇神天皇即位（見かけの年代）
死値 A.D.130年★景行天皇崩御←崇神世の引き立て役たる補助年代

113←崇神即位の月日数　1/13
097←崇神即位の見かけの年代 B.C.97年（先頭0は西暦０年を示唆し除去）
335←崇神即位の真の年代への誘引のジョーカー数 335年

　335－97＝238年　から、西暦０年を除くから１年マイナスとなり

　238－１＝237年＝崇神天皇即位元年（真の年代）＝景初元年

188年はイカサマなり。

352 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 19:00:51.19

須恵器が出てくるから、堂ノ後の5世紀は確定。
問題は土師器（庄内式、布留式）の今までの編年がどのくらい正しいかということ。

土師器は細かく編年しすぎ。
古い形式のまま、50年や100年くらい使い続けている集落があっても良いと思う。

ついでに、ホケノ山の周濠ではなく、内部では
布留式の壺が並んでいたから、
4世紀以降の可能性は高い。

周濠では、色々と瓦礫が溜まるから、
年代測定に使うには余り正確な比定はできない。

353 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/07(水) 19:06:04.35

＞伊支馬＝イクメ＝垂仁←噴飯物の猿の惑星同然のデタラメ論ｗｗ

273年×日食（神功元年に注入出来ないのは日食は数日間無継続から自明）

＞九州王朝の存在は苦しくなる。←存在は左団扇
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kyusyune/koga0201.html

354 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/07(水) 19:09:41.12

＞成務天皇　262年～265年←仲哀と同じ暦の可能性が無い。空年含むの＜形跡＞は無い。
↓ どこにも57年分もの莫大な空年は無～～い。この事は成務より上代の
　編年（→崇神即位年＝188年）が不信用の総崩れだという事を意味する。
成務５年金神社（岐阜市）賀夫良命に国造を賜う
成務５年会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年熊野神社（千葉県）同年に創建
成務６年日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年神皇紀　小止與命尾羽張国造となす
成務９年林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務14年伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり創祀
成務14年庭田神社（兵庫県）同年社殿を建てて祀る
成務19年可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年片平の森（郡山）この頃阿尺を国造に任ず
成務21年鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年創建
成務28年伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務45年宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年日本書紀等　仲哀天皇この年立太子
成務48年千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年油山（福岡県）清賀上人椿油を採る
成務60年事任八幡宮（静岡県）この頃? 創建
成務60年成務天皇崩御

355 ：メ：2011/12/07(水) 19:16:12.36

結局、堂ノ後古墳は、文学部三年生の岩城圭吾さん（２０）や
研究会顧問の置田教授の信じられない勘違いだったということなのだろう？
まあ、世間を騒がせた二名にはちゃんと謝って欲しいものだねえ。

356 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 19:20:35.62

現状では勘違いとする根拠も無いんじゃないかね？

357 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 19:24:09.08

>>352
>ホケノ山の周濠ではなく、内部では布留式の壺が並んでいたから、

ホケノ山の上には、整然と穴あき壺（庄内式）＝初期の埴輪が並べられていた。
炭素１４年代は、２２５～２５０年を指す。
埴輪を垂仁末からとすれば、倭人伝のイクメは垂仁となる。
その後、庄内式が北部九州に上陸する＝景行による九州遠征。
布留１式期には、管理されたかたちで半島の土器、カマド。＝神功渡海。
神功渡海が２７４年であれば、晋の冊封体制への組み込まれであり、武力による渡海では無い。
だから、仲哀の死に優先する。

358 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/07(水) 19:24:43.38

新羅192年・後漢193年冷夏凶作。[≠崇神5年]

359 ：メ：2011/12/07(水) 19:26:43.22

>>356
ニュースをみてごらんよ
五世紀の遺物が出土したってあるだろう

http://j.people.com.cn/2005/11/04/jp20051104_54886.html
http://www.nara-np.co.jp/20091221111322.html

360 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 19:26:46.57

箸墓古墳は、土師器ではホケノ山と近い年代だが、
埋葬形式から、ホケノ山より若干新しい形式だそうである。

箸墓古墳から出てきた馬具は、他の遺跡では５世紀以降が多い。
ただし、周濠から出てきたので、後世に紛れ込んだ可能性もある。

361 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/07(水) 19:27:30.57

臣下（官）伊支馬＝イキマ≠垂仁天皇＝イクメイリヒコイサチノミコト

官伊支馬　猿相当
垂仁天皇　人間相当

362 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 19:35:16.42

C14年代法は、こういうふうに捏造しようとするので、
あまり細かい年代決定には注意したほうが良い。

そのまま使えば良いのに、すぐに都合よくねじ曲げようとする。

wikipedia 箸墓古墳より

箸墓古墳の築造年代を西暦240-260年頃とする国立歴史民俗博物館
春成秀爾名誉教授の研究成果が報告された[6]。この年代であれば
卑弥呼死去年とほぼ一致する。

国立歴史民俗博物館は弥生時代開始をAMS法で測定した結果、
これまでの定説より600年早い紀元前10世紀から始まったと発表したが[7]、
箸墓周濠出土の土器では20ないし数十年ほど古い値が出てしまい[8]、
これを補正するために日本独自の炭素年代校正曲線（JCAL）を作らなければ
ならないと発表していた。

363 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 19:39:10.19

堂ノ森ホノケ山２００５年天理大調査結果を認めることは、
畿内説の根拠である土器編年の崩壊を意味する。

問題点は先送りして静かに待とう。
そのうちに堂ノ森ホノケ山問題を解決できる何かがきっと現れてくる。

364 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 19:41:46.24

箸墓古墳は、布留０式の指標。つまり宮が纏向から移動したためとも考えられる。
埴輪は、穴あき壺・円筒埴輪。
その巨大さは、築造に大人数を要する＝九州で活躍した兵士がこぞって参加。
魏の屯倉とは、領地の領有を認める代わりに兵役の義務を負う。景行はこの手法を取り入れる。
大山陵なども、半島で活躍した兵士を充てたとも考えられる。
逆に言えば、戦争中につくられることは無い。

365 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 19:45:48.31

その下の方のリンク先で
http://www.nara-np.co.jp/20091221111322.html
堂ノ後古墳の発掘調査結果が出ちゃってるんだね。

ローガンがさかんに、地権者がいるから周濠すら掘れないだの何だのと
適当な言いがかりをつけて畿内の古墳を古く古く判定しようと
守り抜いていたけど、ホケノも堂ノ後も、ちゃんと発掘終えてるんだね。

366 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 19:50:53.26

ホケノ山を垂仁墓とみれば、
垂仁は７月に死亡し、９月に葬られる。
時間的に、周壕までは無理があるとするならば、
６世紀の横穴の時に整備する。となるのかな？

367 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 20:18:07.06

>>365
日本語が不自由ですか？

もともとホケノも堂ノ後も発掘が行われた結果をもとに話をしているのだが…
つーか、このリンク記事の出だしを読んでも理解できないのなら、義務教育からやり直した方がいい

368 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 20:23:46.39

>>367
近畿の古墳発掘なんか知ってる人間のほうが少ないだろ。
レーザーで調べただけの話をしてたんだよ。

369 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 20:31:06.01

>>334
中・高生の頃、桶狭間の戦いなんて習った？で、今はどう変わった？
中・高生の頃、設楽ヶ原の戦いなんて習った？で、今はどう変わった？

歴史教科書の内容も採用する史料の偏りがあったりして誤りがあり改正を繰り返している。

古代史もいずれ変わるだろう、すでにこの板上では九州説が圧倒的ではないか。

370 ：メ：2011/12/07(水) 20:31:11.91

あの、斎宮てあると思うが、あそこの女子をみて、

ひみこさんは、一人ぃ、二人ぃ、三人ん、、、
卑弥呼さんがぉっぱいぉるーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
て叫んだバカもいるぐらいだしねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

371 ：ローガン：2011/12/07(水) 20:50:39.24

>>345:別格の論客
＞まどろっこしいから・はっきりさせよう。

天理大の調査結果を否定した云々については理解出来たかね？

＞堂ノ後古墳の築造年代など・どうだっていい。問題は、ボケの山古墳が堂ノ後古墳よりも後に造られた可能性だ。
＞レーダーの調査の通りだったとして、堂ノ後古墳が5世紀の築造なら、ボケの山古墳はそれ以降ということになる。それだけのことだ。

何かの影を見誤った可能性をとりあえず除外しとこう。つまりホケノ山の周濠が下で間違いない場合であっても、
掘っていない以上「ボケの山古墳はそれ以降」は確定出来ないんだよ。確定なのは「堂ノ後古墳築造後、ホケノ山の周濠に人の手が入った」という事。

＞それから。周濠調査ができないとの意見に関する矛盾。2009年12月21日付けの奈良新聞によると、周濠部に崩れ落ちた堂ノ後古墳のふき石の写真が掲載されている。
＞前方部の調査というが、周濠部も深く掘り下げているようだ。周濠部の重なりもレーダー調査通りだったことを確認していたんじゃないのか?

それ南側だから。ホケノ山前方部は南東を向いている。調査箇所とホケノ山周濠は接していないので
重なりなど確認しようがない。だだをコネては駄目。

又後程。

372 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 20:51:05.76

天理大学あやまれよ！
畿内説崩壊するだろっ！

373 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 20:54:31.95

>>372
多分歴はくぶつ

374 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:10:04.62

>>372
九州説も崩壊すんだろ！九州の遺跡の年代も見直さないといかん！

375 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:13:28.37

九州の庄内併行も5世紀ということか？ｗ

もう畿内だろうが九州だろうが「あとは野となれ山となれ」だなｗｗｗｗｗｗｗ

376 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:24:36.65

>>374
吉野ヶ里が卑弥呼の時代になっちゃう

377 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:25:24.09

須恵器が使われるようになった後も、土師器が使われているようだが、
須恵器時代以降平安期まで使われた土師器って、布留式なの？
何か別の名前があるの？

wikipedia 土師器、より

土師器（はじき）とは、弥生式土器の流れを汲み、古墳時代～奈良・平安時代まで生産され、
中世・近世のかわらけ（土器）・焙烙（ほうろく）に取って代わられるまで生産された素焼きの
土器である。須恵器と同じ時代に並行して作られたが、実用品としてみた場合、土師器の
ほうが品質的に下であった。埴輪も一種の土師器である。

古墳時代に入ってからは、弥生土器に代わって土師器が用いられるようになった。
土師器の土器形式として庄内式とか布留式（奈良県天理市布留遺跡から出土）などと
命名され[2]、庄内式土器の方が古い段階の土師器とされた。この庄内式土器の段階
では定型化した大型の円墳は未だ出現していなかった。つまり庄内式土器は、
古墳出現以前の土器であると推定できる。土器形式の古さは弥生V期、庄内式、
布留式という順序になる。

378 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:27:23.08

>>376
吉野ヶ里が邪馬台国の都で良いんだな？
やっぱりぎ魏志倭人伝は出鱈目だらけだったかｗ

379 ：筑紫の民：2011/12/07(水) 22:28:02.15

>>371　ローガン
　>ホケノ山の周濠が下で間違いない場合であっても、掘っていない以上
　>「ボケの山古墳はそれ以降」は確定出来ないんだよ。確定なのは
　>「堂ノ後古墳築造後、ホケノ山の周濠に人の手が入った」という事。

下記部分に疑惑が残る
　>「堂ノ後古墳築造後、ホケノ山の周濠に人の手が入った」
　？①ホケノ山の周濠はあとから掘ったというのか？（一般には信じがたい）
　？②後から掘ったとしても隣の古墳の周濠を掘ってしまうものなのか？（それでいいのか？）

無理がありすぎではないのか？そんなもの確定していないよ。

確定しているのは下記のみ
　天理大学ＨＰ
　　「堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が
　　堂ノ後古墳の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。」

上記を根拠としてホケノ山については年代を再考するのがスジ。でなければ上記調査結果を
覆す決定的証拠が必要

380 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:30:11.64

吉野ヶ里が当時衰退していたとしても、それなりの集落はあっただろうから、
どこかの国に比定はできるだろうな。

381 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:33:52.72

庄内式と同時代とされているのは、九州では西新式だが、
べつに庄内式がずれても、西新式が一緒に動く必要も理由もない。

だいたい、九州と畿内ではあまり関係そのものがない。

382 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:34:38.49

>>380
それが出来なかったから、九州説の勢いが失われたんだろ

383 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:36:31.78

>>381
関門海峡に時空の歪みがあったの？

384 ：メ（スポーツ）：2011/12/07(水) 22:38:35.38

吉野ヶ里は前方後方墳でおしまいだからねえ

で名無しさんは九州説なの？畿内説なの？

385 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:39:34.93

>>378
時代ねw
魏志倭人伝に記されているクニの様子は極めて正確みたいね。

386 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:40:45.32

>>381
搬入土器って言葉知ってる？

387 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 22:45:56.93

庄内式を九州から畿内に持ち込みたいだけだろ。

388 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:48:07.31

畿内からはあまり九州の土器出ないからねえ。

389 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:48:40.99

割れる土器の大量輸送は、まったく意味がないからやらないね。
せいぜい、職人の出身地の作風が影響するぐらいだ。

390 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:49:56.09

畿内は入植地だから、各地の様式の土器が出る。
職人がいろいろな土地から派遣されたわけだ。

391 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:53:51.20

>>390
でその”手配”をした親方の場所がいまだに九州の何処か分からないとｗ

ぼくの　いだいなる　きゅうしゅうおうちょう　は　きない　なんかに　まけないぞ　！　だなｗ

何か畿内にコンプレックスでも持っているのか？ｗｗｗ

392 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:54:48.61

>>389
九州から出土する韓式土器も偽物ってことかｗ

393 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:55:12.20

>>391

うん、ジンギスカンの墓もいまだに分からないんだよ。

394 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 22:55:16.45

＞職人がいろいろな土地から派遣されたわけだ。

出稼ぎは、貧しい土地から、裕福な土地へ行く、これ常識ね。

395 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:56:13.54

>>391

じゃあ、畿内で卑弥呼がいた王宮はどれ？

396 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:57:23.31

>>392
倭人は半島側にも大量にいて、行き来していたから当然なんだよ。

397 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:00:29.02

じゃあ結局土器編年が間違いで天理大学のレーダー調査結果が正解ってこと？

398 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:01:52.78

>>393　>>395
墓とか宮殿とかいきなり絞ってくるなｗ
少なくとも畿内説はヤマトで収斂している。

九州説で福岡平野と人吉盆地じゃあ歴史の意味も全く違ってくる。
それを一緒くたにしているのが九州説。

他説（畿内説）を否定するときは九州をひとまとめにしておくと便利だからだｗｗｗｗｗｗｗ

「ボクの考えた偉大なる九州王朝」は一体九州の何処？ｗ

399 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:04:26.18

>>397
もう、そういう結論で良いわｗ
ついでに弥生時代の九州は地球圏外に存在した、もしくは異次元に存在したって結論でｗ

400 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:06:12.71

>>399
なんかカッコいいですねｗ

401 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/07(水) 23:09:32.64

大陸では、王朝が変われば、旧皇帝墓はただの宝の山となる。
だから、墓を隠すか、盗掘されるか２択でしかない。

九州に前原王墓まで存在している事実は、これ以上の大王が九州に存在しないことを語る。
墓と王都を用意しなければ、どこにでも設定できるのが九州説である。
２世紀末から徐々に拡大する纒向に共立卑弥呼は設定できない。

折衷案しか正しいと出来ないから、
女王卑弥呼は倭奴國王位継承で畿内邪馬臺國に倭王位授与。

402 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:10:05.18

>>399
関門海峡冬景色…もとい、バリア説はどうか？

九州が好きな時、都合の良い時に一方的に通行できるというスグレモノｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

403 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:13:47.63

>>402
それは伊作の海峡封鎖論だろｗｗｗ

404 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:14:42.57

>>398

倭国っていうのは、都市国家連邦だと思うわけよ。
30余国によって構成されてるわけ。で、宗主国がときどき交代するわけ。
一か所固定じゃないと思うよ。

魏志倭人伝にあるとおり、卑弥呼のいた場所は吉野ヶ里遺跡とおなじ
文化圏だろうね。まだ特定できないけどさ。

畿内っていっても広いぜ。条件はおんなじだろ？

405 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:17:52.24

>>404
言葉遊びじゃないんだから「文化圏」というなら
共通する文化をもってその範囲を想定してみろよ。

吉野ヶ里に見るどのような文化なのか？

406 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:30:00.19

>>405

特定できたら教えるよ。
畿内の卑弥呼の王宮も教えてくれるかい？

407 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:37:08.68

>>406
何と言うか脊髄反射的、幼稚な返し方だなあ…サイキバ？ｗ

まあ中身のある答えが返ってくるとはハナから思ってないが
（共通する）文化なんてのは（絞り込んで）特定するという物じゃないぞ。
王宮なら候補の遺跡の中から「特定」することになるだろうが。

まあここが九州説の弱点でもあるｗ

ピンポイントで遺跡を絞れなくてもいいから共通する文化や共通項を見出して
その範囲をおぼろげながらでも出すことができない。

範囲も大きさもバラバラ。まあその自由度が九州説の醍醐味なんだろうがｗｗｗｗｗｗｗ

408 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:41:51.10

>>397
現時点では天理大によって周濠が切り合っているとされた場所を発掘で確認できていないので
・そもそも天理大のデータ分析が間違っていた
・ホケノの周濠が後世に改変されており、切り合い関係は天理大の指摘通り
のいずれかの可能性がある

・土器編年が間違っている
という可能性については、
・そもそも古墳時代の編年は土器だけではなく多くの遺物や遺構の編年を組み合わせて成り立っていること
・そうした編年の方法については100年以上の研究の蓄積があること
・仮に従来の編年作業が大きく間違っているのであればすでに各地で矛盾が指摘されているはずであること
などの理由から現実的ではありません

409 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:45:59.70

>>408
矛盾でてきてるじゃん

410 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:48:07.68

まさか畿内説の崩壊をこの目で見ることになろうとは。
時代の流れですね。

411 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:52:39.70

九州説は地球から飛び出ちゃったけどねｗ

412 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:55:24.72

そもそもこの堂ノ後の件は2009年の話なんだが…

ゴミクズレベル九州説の脳内でエンドレスで再生されてんのかな？

「お爺ちゃん、晩御飯はさっき食べたでしょ」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

413 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:55:26.26

とりあえず天理大、あやまっとこか。

414 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:00:17.08

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃあさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ

415 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:03:44.57

>>407

偉そうなこというなら、吉野ヶ里遺跡と同じ文化圏をそっちで特定してみてよ。

416 ：ローガン：2011/12/08(木) 00:38:19.49

>>413
いやあ、謝る必要なんかありませんよ。
調査期間短縮、節約に役立つモデルケースとして、採り上げられたんだから。

417 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:42:51.86

>>415
ねーよ。この糞野郎が！

418 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:42:56.63

つうか一々謝ってたら学問の進展はない。

419 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:51:37.13

>>417

君さー、邪馬台国を、西日本を統一して中央集権化された巨大国家と勘違いしてない？
百余国のうち30余国が集まった国家群の一つの国が邪馬台国なんだから、
邪馬台国は巨大古墳を林立させたり、西日本全体に威信財をバラ撒いたりしないよ。

420 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 01:07:39.00

>>419
＞邪馬台国は巨大古墳を林立させたり、西日本全体に威信財をバラ撒いたりしないよ。

その威信財というのが三角縁神獣鏡の事なら東日本にもばら撒いてるぞｗｗｗ
…が、言っていることはその通り。
邪馬台国がそんな列島規模に営業活動したクニである必要はないｗ
そこが畿内説といわれている物の根本的欠陥と言うか弱み。

なのに何故今日九州説　ｵﾜﾀ＼(^o^)／　とまで言われるのか？

「悪のキナイセツによる世界征服」以外に答えを見つけることができる知恵ある者は考えてみよｗｗｗｗｗｗｗ

421 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 01:13:22.54

北部九州に住んでて３世紀に一つのまとまりがあったって本気で信じてるかな
一度もまとまったことなんてないと思うけどね
すぐ隣の地域でも、言葉が理解できて不自由なく意思疎通ができるようになったのって最近じゃない
特に有明海沿岸の方は方言きついしね

422 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 01:51:40.86

九州の30余国がまとまったんじゃなくてさー、有機的に関係があっただけなんだけどなー。
たとえば今のどこかの工業団体・農業団体・漁業団体ってあるでしょ？
普段は競合してる敵同士なんだけど、共通の利害もあるわけ。
共通の利害があった場合は団結するわけ。こういう関係が30余国にあったんだよねー。
畿内説みたいな中央集権的巨大権力は魏志倭人伝に出てこないよ。

423 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 01:55:31.85

それからさー、終わったって言われてるのは畿内説の方なんだけど、
畿内説関係者って、北朝鮮かチャウチェスク政権みたいに、
世論が読めないのかなー？

424 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 02:18:48.83

敵同士が共通の利害で団結した痕跡って何かあるの？
畿内説って、九州説からゆるゆる連合っていわれたり、中央集権的巨大権力っていわれたりだな
どっちかっていうとこの板では九州の方が（というか有明海沿岸が）中央集権的巨大権力のような
話になってるね

425 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 02:24:10.55

う～ん痕跡って、魏志倭人伝にそう書いてあるから、読んでみてよ。
畿内説のゆるゆる連合は、強力な中央集権的国家の前夜として
脳内に描いたプレ統一国家でしょ？九州説はそんな描き方はしないなあ。

426 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 02:35:42.22

>魏志倭人伝にそう書いてあるから、読んでみてよ。
九州に30余国があったことが前提になってるよ

>九州説はそんな描き方はしないなあ。
一般的な九州説はしないんじゃない

>プレ統一国家でしょ？
大和朝廷は外来勢力が征服して造ったという考えかな

427 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 03:36:31.98

>>138
到と至を比較する場合の前提条件を理解していない。
１、三国志が書かれた時代の漢文で、
２、目的地への移動を表現する場合、
到と至に、「実際に行った」「実際には行っていない」という使い分け、
あるいはそれに類するような使い分けがなされているか？
これが、問題。
それに対して、三国志の用例をみると、そんな使い分けはなされていない。

そもそも、到と至は別字で、例えば至誠という言葉はあっても到誠という言葉は無いように、
使い分けがあるのは当たり前。
問題は、上記の条件１，２に限定されたときに使い分けがあるかどうか。
条件を外せば使い分けの例なんていくらでも探せる。
だから、最近の中国人の事務所の標語で、
しかも具体的な目的地もなく、主語が福や季節になっている例文は、
参考にするのは良いけれど、根拠にもってくるのは、かなり的外れ。

428 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 03:53:27.27

ついでに言うと、ネットで高三年?地理上学期月考??というのを見かけた。
極夜現象從北極拡大到北極圏的時期是
A　春分至夏至　春分から夏至に至るまで
B　夏至到秋分　夏至から秋分に到るまで
C　秋到至冬至　秋到から冬至に至るまで
D　冬至到春分　冬至から春分に到るまで

現代中国語で、到と至を区別せず使ってる例。

429 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 06:00:02.78

>>419
朝から目障りなんだよ！

430 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 06:13:12.87

弥生時代の畿内て土器や桃の種くらいしかなかったの？
魏志倭人伝に書いてある鉄鏃や矛や絹なんか出ないの？

431 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 06:23:49.46

>>430
出ない。
だからあれこれ辻褄合わせるのが大変。

432 ：筑紫の民：2011/12/08(木) 06:25:27.72

>>再掲<<

>>371　ローガン
　>ホケノ山の周濠が下で間違いない場合であっても、掘っていない以上
　>「ボケの山古墳はそれ以降」は確定出来ないんだよ。確定なのは
　>「堂ノ後古墳築造後、ホケノ山の周濠に人の手が入った」という事。

下記部分に疑惑が残る
　>「堂ノ後古墳築造後、ホケノ山の周濠に人の手が入った」
　？①ホケノ山の周濠はあとから掘ったというのか？（一般には信じがたい）
　？②後から掘ったとしても隣の古墳の周濠を掘ってしまうものなのか？（それでいいのか？）

無理がありすぎではないのか？そんなもの確定していないよ。

確定しているのは下記のみ
　天理大学ＨＰ
　　「堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が
　　堂ノ後古墳の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。」

上記を根拠としてホケノ山については年代を再考するのがスジ。でなければ上記調査結果を
覆す決定的証拠が必要

ローガン以外の畿内説の人の回答も可（大歓迎）です。

この問題が解決しなければ＜堂ノ後・ホケノ山疑惑年末大騒動祭り＞は年を越します。
すでに祭りは６日を突破しました。今日も朝から突っ込んでください。

433 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 06:41:03.48

倭国大乱とは鉄鏃や矛や鉄戈などで武装した勢力と、銅鐸かぶって石鏃とひのきの棒で迎え撃つ者達との戦いのことである。

434 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 07:20:59.84

筑紫の民はもう単なる嫌がらせになってるなｗ

435 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 07:27:29.85

ローガンさんないちゃダメ！
頑張って！

436 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 07:40:45.59

>>432
>？②後から掘ったとしても隣の古墳の周濠を掘ってしまうものなのか？（それでいいのか？）

それは堂ノ後が後でも同じなんじゃないの？？

437 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 12:34:16.97

>>427 ：
>>138
>到と至を比較する場合の前提条件を理解していない。
>１、三国志が書かれた時代の漢文で、
>２、目的地への移動を表現する場合、
>到と至に、「実際に行った」「実際には行っていない」という使い分け、
>あるいはそれに類するような使い分けがなされているか？
>これが、問題。
>それに対して、三国志の用例をみると、そんな使い分けはなされていない。
『到と至に、「実際に行った」』という解釈は
『「到」について『説文解字注』の段注は、「大雅曰、靡國不到」とある。』
に起因している。
又、
『論語曰、両言民到於今』、とあるから、
「到」には、「辿り着く、逆行する」という解釈も可能であろう。
ならば、倭人伝の「到」迄の行程記述は過去の資料を参考にしたものとの意も含まれる。
ということだ。
君の解釈は
『説文解字』に、「到、至也。从至刀聲」とあるから、一歩も発展させていない。
だけのこと。
だから、『それに対して、三国志の用例をみると、そんな使い分けはなされていない。』との結論が導き出されるのだ。

438 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 14:10:31.65

簡単なことだ。
ホケノ山古墳の周濠の下に堂ノ後古墳の周濠を造ったということだ。
それで全て辻褄が合う。

439 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 14:55:28.00

440 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:03:03.95

天理のレーダー探査が間違っていると言えば全て解決なのだが
間違っていないから言えない。
かと言ってホケノが新しいとなれば畿内説は消滅する。
だから
前後関係は完全無視で土器から
堂5世紀ボケ3世紀とごまかした。
しめ、しめ。

いづればれるだろうが私はもうこの世にいない。

441 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:06:14.07

矛盾なく考えられる筋書き

「ホケノ山古墳は、出土木片の炭素測定などから日本最古の
古墳とされてきたが、天理大の学生らによるレーザー探査により、
堂ノ後古墳の周濠がホケノ山古墳の周濠に食われた状態で
あることが判明した。つまり、堂ノ後古墳の造営後、ホケノ山古墳が
造られたことがわかった。

堂ノ後古墳は従来、地中レーダー探査で最古級(3世紀前半)の
前方後円墳と考えられていたきたが、後円部を発掘したところ、
円筒埴輪が含まれることから、5世紀後半の造営と判断された。

古いほうの堂ノ後古墳でも5世紀後半の造営だったということは、
卑弥呼の時代に合わせて、畿内の古墳を極力古く判定してきた
従来の年代判定を２～３百年も繰り下げる必要が出てきた。」

442 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:15:11.28

>>441
卑弥呼と関連づけされた建物、桃の種も5世紀の可能性を強く示唆している。

443 ：ローガン：2011/12/08(木) 15:31:06.35

>>432:筑紫の民
＞？①ホケノ山の周濠はあとから掘ったというのか？（一般には信じがたい）

そう、調査により、周濠は主体部築造時を下らないと考えてよい。そして土器の層序による後先は確定しているので、
レーダー画像の読取が正しいのであれば、堂ノ後古墳築造後にホケノ山周濠に人の手が入ったと言うのが妥当な見解。
西側、横穴式石室に絡んだものとか推測は可能性なれど、如何せん未調査ゆえあくまでも推測の域をでない。

＞　？②後から掘ったとしても隣の古墳の周濠を掘ってしまうものなのか？（それでいいのか？）

君はレーダー解析を絶対視してたんじゃないのかね？
「隣の古墳の周濠を掘ってしま」っている土中情報を提供したのは、そのレーダー画像なんだが。
（それでいいのか？）という事は、その見解を疑問視するという訳だな。
では、以下を確定と主張するのは自己矛盾。

＞確定しているのは下記のみ
＞　天理大学ＨＰ　　「堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が堂ノ後古墳の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。」

＞上記を根拠としてホケノ山については年代を再考するのがスジ。でなければ上記調査結果を覆す決定的証拠が必要

思考が逆。未調査部分の不確定なものを論拠に、積み上げられた発掘調査に基づく層序を、ひっくり返したいなら、
「調査結果を覆す決定的証拠」を提示する必要があるのは、君たち。
だから、先日から、庄内式が須恵器の上から出る遺跡を複数挙げなさい。と言っているんだ。
こんな場末の掲示板でも、一応、学問カテなんだから、自己レス再掲までして議論したいならそれなりに調べた上での事だろ？
さあ、庄内式が須恵器の上から出る遺跡を複数挙げてごらんなさい。

444 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:33:06.31

結論、無敵の鉄器軍団は時間も操れる世界最強の集団だった。

445 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:38:00.32

「庄内式が須恵器の上から出る遺跡を複数挙げ」る以前に、
土器編年自体もデタラメだったわけだし、
畿内の古墳判定全体が２～３百年繰り下げる必要が出たわけで、
ゴッドハンドの疑惑たっぷり状態で、
チマチマと微視的に庄内式がどうのこうのといった問題じゃないでしょ。

446 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:42:00.92

>>445
土器編年が出鱈目なら、畿内だけの問題じゃないだろｗｗｗｗｗｗ

447 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:42:41.18

てすと

448 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/08(木) 15:54:59.02

規制と多忙で書き込めなかった。

相変わらず九州説と畿内説の馬鹿の罵り合いか　ﾌﾟ
「ホケノ」が先だ「うしろ」が先だの言い合いに、邪馬台国比定に何の意味がある？
どっちが先を証明できても　”両説のどちらかが正しいという証明には一切ならない”
馬鹿だろ、お前ら　ﾌﾟ

九州説、畿内説の対立の歴史は天皇制、政治が絡む史学を離れたろころから始まり
現在は単なるセクショナリズムの言い合いでしかない。
自分が住んでいる地域、あついは縁のある地域に邪馬台国をもってきたい。
だから　”結論ありき”　で馬鹿な言い合いになる。
自説の証明を純粋に学問的に追及するでもなく（やればコジツケだけだしな）
相手論を否定して「九州説消えたな」「畿内説末端論者」などの否定合戦に明け暮れる。
救えねえよ。

449 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 15:57:23.84

須恵器は昔は５世紀前葉～半ば頃から始まったとされてきた。
その後に新しい型の須恵器が発見されるたびにそれを「並列のない縦つなぎ」にして
須恵器の始まりは４００年頃からとされた。

ここまでは若干無理をしつつも、４００年頃ならありうるという空気があった。
その後にさらに最古級を細胞分裂させて、「並列のない縦つなぎ」で発生を早めた。
さらには須恵器の全体を古くする方向に「地すべり」させた。

白石などはこの方法で須恵器の開始を４世紀半ばにしようとしている。
ただし追随はなく、全体の方向性としては須恵器は４００年頃からで一致しているようではある。

450 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/08(木) 16:01:09.56

yahooの質問か何かで畿内説の方だったかな？
「畿内説が不利みたいで不安です」みたいな質問があり
これに都合がいいとこだけ持ってきた回答者が「機内で間違いありません」と答えていた。
これに対し質問者、「よかった、安心しました」だとよ。

基本的に言い合いしてる馬鹿はこのレベルだ。
歴史の真実に迫ろうという姿勢はなく「おらが町に邪馬台国を」なんだよ。

451 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:02:10.87

△を大量出土した椿井大塚山古墳は、むかしは須恵器発生の直前頃の布留２とされてきた。
これは須恵器発生の直前期である４世紀末葉にあたる。

しかし、今では布留０～布留１で２８０年ころと１００年繰り上がっている。
学者というのはご都合主義ですな。

452 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:07:55.59

>>448
9ちゃんと畿ちゃんが
「お前の物じゃない。」と台の所有権争いをしていました。

そこへたまたま夢幻如が通りかかりました。
しばらく両者の話を聞いていましたが
突然
「」相変わらず九州説と畿内説の馬鹿の罵り合いか　ﾌﾟ

453 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/08(木) 16:11:23.09

「至」「到」の話もちらほら出ているが、魏志倭人伝では明確に使い分けられている。
これを否定出来る妥当な説明がない限り俺の解釈推論は成立する。

１．「至、到」から使者は伊都国真でしか行っていない。
２．「混一彊理歴代国都之図」から魏の日本地理認識は北（一部東を）南と認識している。
ここまでやったな。次は距離だ。

３．距離表示の中で里程は信用性がない。

この辺から再開するかな。
だが、今日は余談の方だけで終わるだろうな　ﾜﾗ

454 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:11:48.12

一番、顔を真っ赤にして舞い上がっているのが、夢幻如

455 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/08(木) 16:19:05.79

>>454
俺はいたって冷静だぜ。
てめえらみたいに「邪馬台国をここにしたい」なんて願望が一切ない。
ヒステリックになる理由がねえよ　ﾜﾗ

>>261
馬鹿な別格が「言いくるめられたことがない」だと　ﾌﾟ
こいつの軍事や通商を理由に魏の地理感は絶対に正しいなんて愚論は否定した。
こいつに反論なんて出来ねえよ。
倭人伝のあんな簡略極まりない地理紹介を「正確で精緻」なんて言う馬鹿でもあるしな。

456 ：ゆめげんにょ：2011/12/08(木) 16:25:02.72

対馬、壱岐、末盧も至だから行ってないんだぞ。
判ったか。

457 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:32:10.22

６９歳名古屋とか、
ホツマオカルト説の唐松山とか、
卑弥呼半島人説の世捨人とか、
我田引水説で馬鹿馬鹿連呼の夢幻如は、

相手にする価値がゼロだな。

458 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/08(木) 16:33:38.72

で、リハビリに（　ﾜﾗ　）余談、雑談から。
別格は倭人が距離の概念、あるいは距離を測る位もなかった、みたいな話もしていたな。
中華思想で凝り固まった魏の側の記述からよ。これは絶対にありえない。
そのへんから。

俺は邪馬台国を「東北のどこか」と言っているが、これを馬鹿にする奴は明確な考えがあるわけじゃない。
「あんな冬が厳しいところで」という先入主もあるだろう。
だがな、縄文時代に日本列島で一番栄えていたのは、ほぼ間違いなく東北だろう。
本州最北県の青森に三内丸山遺跡がある。縄文時代の常識的解釈をいくつか覆した遺跡だ。
弥生時代になり農耕が可能になり集落が出来たという常識はこれで覆された。
三内丸山遺跡は縄文時代に農耕をやっていた証明になり集落も形成され
最大で500人が生活していた可能性まで言われている。
農耕で食糧事情が安定していたからこそ集団生活が可能になった。
水田はないだろうが栗などの栽培がされていて、品種改良までやられていた。
出土品からは翡翠も出ている。これは新潟県糸魚川でしか産出しない。
つまり青森と新潟は縄文時代に行き来があったわけだ。
これが距離を測る単位を持っていた証明になる。

459 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/08(木) 16:45:50.04

>>456
馬鹿頭、途中経過の「～までに至り」も「至」だ。

話を戻す。
縄文時代に青森、新潟を結ぶ交通手段は何か？船しかないだろうな。
陸路はまず全国規模での道がない。あっても獣道だろ。
熊みたいな動物も当然いただろうし、肉食獣だっていた。陸路は無理だ。
ということは船を作る技術があったということだ。
これは長さを図ることが出来なければ絶対に作れない。
あるまっすぐな木を基準にし「底板はこの何倍の長さで」なんて基準がなければ作れない。
これがつまり「物差し」になる。長さの基準だ。
長さの基準が出来れば自ずと距離も測る基準が出来ていくだろうよ。

前に原始人を馬鹿にできないと言う話はした。
現代人のように知識の蓄積はないが思考能力そのものは現代人とそんなに変わらないはずの人間だ。
縄文人ですら長さの概念があったはずだから弥生期の倭人が距離に無知なわけがない。
そしてこれが逆に混乱を招き倭人伝の里程表記は当てにならなくなるんだろうよ。

460 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/08(木) 17:08:28.78

前に最寄の駅まで即座に距離で答えられる人はほとんどいないと話した。
「駅まで1.7km」とか「830ｍです」などという人はまずいない。
「歩いて○分」「車で○分」などと時間で言うのが普通だ。
遠距離になれば尚更距離ではわからなくなるが、時間ではかなり正確に説明できる。

さらに、ある地点から徒歩で目的地まで歩いていくとしよう。
途中何回も曲がり角を曲がったり蛇行したりして着いたとする。
この距離を正確に言える人もいないだろうが、スタート地点から目的地までの
直線距離を言えと言われたら、これはもう完全に不可能だ。
目算というか当てずっぽうで言うしかなくなる。

当時、正確な距離測定器などないのだから、里程はすべて目算だ。いや「当てずっぽう」だ。
それで事足りただろうし問題もなかったんだろうよ。
倭人の側でも距離を測る能力は一応あり
距離を時間ではなく里程で言う者もいただろうから尚更混乱しただろう。

ま、今日は概説だけ。詳細は後日。
相変わらず多忙なんでね。

461 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 17:54:52.96

>>449
＞須恵器は昔は５世紀前葉～半ば頃から始まったとされてきた。

で、その根拠は何かな？

「昔はこう言われていたんだからそっちが正しい」と言うお話かな？

「昔は古墳時代は３世紀末か４世紀初頭に始まると言われていたのだからそっちが正しい」みたいな？あるいは
「昔は地球を中心に天体が回っていたとされるのだからそっちが正しい」とか？ｗ

462 ：古紙の完売：2011/12/08(木) 17:59:04.70

>>342
>土地には所有者という者がいてだな。勝手には掘れないの。

ローガンくん。簡単な幾何学をやろう。
堂ノ後古墳とボケの山古墳の周濠が重なっているのは、
円墳部より入り組んだ脇になる。
図を提示しなくてもわかるよな。
その堂ノ後古墳の円墳部が調査できたのに、
円墳部よりも入り組んだ周濠の重なり部分が民有地で調査できないという理屈。
どこの世界にもっていけば通用すると思っているのかな。

それから、桜井市教育委員会の発掘調査報告だがな。
堂ノ後古墳から出土した(という)埴輪片の出土状況写真な。
やたらときれいで藤村某の手法をマネたかと思わせるが、勘ぐりすぎかな。

けらけら

463 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 18:33:22.66

>>462
ヨコからだが、単なる無知故の勘ぐりだね

５世紀後半なら埴輪も窖窯焼成になっていて、その焼き上がりは硬質で、表面も長い年月が経っていても荒れにくいものになっている
さらに、発掘調査で遺物の出土状況の写真を撮影する際には遺物の表面に付着した泥を洗ってきれいにするんだよ

＞堂ノ後古墳とボケの山古墳の周濠が重なっているのは、
＞円墳部より入り組んだ脇になる。
＞図を提示しなくてもわかるよな。

これも勘違いだと思うよ
堂ノ後古墳の前方部の向き、ホケノ山古墳との位置関係を確認した方がいいね

もともと桜井市の調査目的が時期の確定と前方部の確認だったわけで考古学的には目的は達せられている
学問的方法論を理解できてないごくごく一部の人間が２ちゃんで騒いでいるだけだよ

464 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 18:36:39.58

>>460
冗談はチョビ髭だけにしろ

465 ：ローガン：2011/12/08(木) 18:38:10.75

>>462:古紙の完売（今度は酒か…）
>その堂ノ後古墳の円墳部が調査できたのに、円墳部よりも入り組んだ周濠の重なり部分が民有地で調査できないという理屈。どこの世界にもっていけば通用すると思っているのかな。

あのなあ…堂ノ後古墳の円墳部が調査したって誰が言ってんの？
図面見てるのなら話が早い。ホケノ山に入れたトレンチ書いてあるでしょ。北と東と南にはトレンチ入れられたけど西側は駄目だったわけ。
池の北側ね。わかったかなあ。

466 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 18:59:56.81

>>461
須恵器の時期は今でも基本は変わらないよ。

仁徳、履中、反正が４世紀前葉～半ばの時期でその古墳もある。
これらの古墳の比定が入れ替わっていたとしても、３つの古墳全体の時期は変わらない。
これらとの比較で馬具の副葬や横穴石室はだいたい４００年以降で同様に須恵器も
４００年以降とされてきた。この基本は今も変わらない。

須恵器を古くしようとしている連中は、これらの本筋から外れた例外を突出して長くして
それを須恵器の始まりに位置づけるという離れ業を繰り返している。
だから学会でも追随が出てこない。

しかし、須恵器が４００年以降となると、布留２が３８０～４００年頃、布留１が３６０～３９０年頃に
なって庄内が３５０～３７０年頃になる。庄内を古く言う人たちが、布留や須恵器まで見通した年代を
言わないのはこの点で不都合があるからなんだな。

467 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:06:46.13

>>466
もっともそうなウソを書かないで欲しい

468 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:10:06.18

wikipedia 須恵器より

須恵器

須恵器（すえき）は、日本で古墳時代から平安時代まで生産された陶質土器（炻器）である。
青灰色で硬い。同時期の土師器とは色と質で明瞭に区別できるが、一部に中間的なものもある。
5世紀に朝鮮半島南部から伝わり、土師器より高級な品として扱われた。

469 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:12:06.45

>>466
はぐらかすなよ阿呆。

その年代の根拠について聞いている。
具体的に答えてみろ。

その年代が絶対的な指標足りうるのか？

470 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:15:06.89

>>469

むしろ、定説とは違うという根拠を示してはどうかね？

471 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:15:11.45

ホケノ＆堂ノ後古墳調査の結論

1：ホケノ山古墳は、出土木片の炭素測定などから日本最古の
古墳とされてきたが、天理大の学生らによるレーザー探査により、
堂ノ後の墳丘や周濠が削られ、そこにホケノ山の周濠ができている
ことがわかった。つまり、堂ノ後古墳が古く、ホケノ山古墳が
新しいことが確実となった。
研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違い
はない。今後も調査を続ける」と話す。
http://j.people.com.cn/2005/11/04/jp20051104_54886.html
http://j.people.com.cn/2005/11/04/image20051104_18252.html

2：堂ノ後古墳は従来、地中レーダー探査で最古級(3世紀前半)の
前方後円墳と考えられていたきたが、後円部を発掘したところ、
円筒埴輪が含まれることから、5世紀後半の造営と判断された。
http://www.nara-np.co.jp/20091221111322.html

3：古いほうの堂ノ後古墳でも5世紀後半の造営だったということは、
卑弥呼の時代に合わせて、畿内の古墳を極力古く判定してきた
従来の年代判定を２～３百年も繰り下げる必要が出てきた。

472 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:15:36.18

>>468
で、そのwikiの

＞5世紀に朝鮮半島南部から伝わり

…と言うのは何を根拠にしているのかな？

473 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:20:57.42

>>470
要するに出発点は日本書紀の雄略に陶工の名が見えて
まあその時代には畿内でも須恵器が生産されていたのだろうと言う
一種の暫定的初期値というかダミーデータのような物。

そもそも元々が絶対的指標になるような物ではない。
（まあゴミクズレベル九州説にとってはそれを不磨の大典の如き絶対的なものにしてくれる方がありがたいのだろうがｗｗｗｗ）

これが違うと言うのなら絶対的指標になりうると言う根拠を出してくれ。

ちゃんとした物があるのなら以後認識を改めるからｗ

474 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:23:19.01

>>473

まあ、もっと後世に下る可能性は否定せんけどね。

475 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:25:10.40

>>474
年代が上る可能性は都合が悪いから認められないのか？ｗ

476 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:28:41.33

>>475

いや、下のＵＲＬにあるように6世紀の可能性もあるからね。
たしかに5世紀である根拠はあやふやだが、
6世紀はほぼ間違いなかろうと。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%88%E6%81%B5%E5%99%A8#.E6.AD.B4.E5.8F.B2

477 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:35:31.55

恨み～ま～す♪

478 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:45:57.18

>>476
そりゃ時代が下れば資料も増える、確実性が増すのは当たり前の話。
何言ってるんだお前？

479 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:01:47.33

ちなみに　>>476　は須恵器は畿内の発祥で発祥以来畿内による一元管理されてきたと考えるのかな？

5世紀後半の須恵器窯跡だと実は畿内より東海の方が多いようだ（菱田哲郎1996）

日本に最初に上陸したのは九州だろうが
その九州の初期須恵器生産場所として挙げられる「隅西小田」で適当に検索したが

「夜須町史」をweb化したサイトで

http://www.sewayaki.jp/ken39/yasu/rekichi/rekichi9.html
＞従来、各地に出土する初期須恵器は、大阪府泉北丘陵上に広がる「陶邑窯跡群」で生産され、各地に一元的供給を行ったとして把えられてきた。
＞　しかし近年の各地における調査資料の追加はこれに対して見直しを迫りつつある。

…てのがあった。参考までに

480 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:14:17.51

畿内説壊滅。
ゴッドハンド教授達は責任取れ。

481 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:24:09.00

ゴッドハンド教授達を排除して土器と古墳の編年やり直せ。

482 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:42:26.72

>>481
だから九州から見直せば良いじゃんｗ

483 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:43:40.16

>>481
その教授達というのは近畿関西（京大）だけじゃなくて九州（京大）や関東（東大）も入るんだよな？
勿論「邪馬台国畿内説」だけに留まらない。

今の古代史に関わっている学者を全てクビにしてまったくあたらしい
ゴミクズレベル九州説によるゴミクズレベル九州説の為の日本史を作る必要があるなｗ

>>334で挙げた（恐らくは今一番保守よりであろう）教科書でも駄目みたいだしｗ

484 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:45:10.49

>>483　訂正
誤）九州（京大）
正）九州（九大）

485 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:46:10.32

それえいいんじゃない？

九州が古くなって、畿内が新しくなって、畿内説が完全消滅するだけだけど・・・

486 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:46:50.84

ひょっとして今って江戸時代？

487 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:48:49.73

>>485
それ以前に九州が地球から消失して九州説って言葉すら存在出来ないと思うがｗ

488 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:48:50.66

「詐欺」「ゴッドハンド」の連呼だけ…サイキバは本当に進歩がないな。

489 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 21:04:17.11

>>487

いや、君のようなペテン師が完全排除されるのだから心配するな。

490 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 21:07:58.86

>>489
てことは、詐欺師だらけになるんだなｗ
それより九州の弥生時代の遺跡から畿内の5世紀のものと思われる土器が出土するという謎を解明しようよｗ

491 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/08(木) 21:10:37.91

＞ゴッドハンド教授達を排除して土器と古墳の編年やり直せ。

纏向5類（中ﾌﾟﾚ）行燈山・黒塚・メスリ山　308年永嘉の乱
纏向5類（中後）渋谷向山　五社神古墳
纏向5類（後ﾌﾟﾚ）椿井大塚山　316年晋滅亡、兵の引き上げ　[313年仁徳元年]
考古：北部九州から半島の土器（居住区）が消える。
旧纏向5式　　　旧編年纏向5式(新)～6式 (布留2～3)　　仲津山古墳
旧纏向6式　須恵器を伴う　　TK73石津丘古墳
TK216誉田御廟山古墳
ON46大仙古墳

編年は纒向５類までであり、それ以後の編年は出来ていない。
考古学は旧編年を５０年ほど遡上させたが、落としどころを見つけていない。
七支刀＝３６９年がまだ生きているからだね。

492 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/08(木) 21:24:28.76

白石などはこの方法で須恵器の開始を４世紀半ばにしようとしている。
ただし追随はなく、全体の方向性としては須恵器は４００年頃からで一致しているようではある。

http://kobunken.web.infoseek.co.jp/20060815/ujishi.htm
　今回宇治市教育委員会は、宇治市街遺跡の古墳時代の溝跡から出土した須恵器と
写真１）、同時に出土したヒノキの板材の年代測定を次のように発表している。
①奈良文化財研究所の年輪年代測定では３８９年（光谷拓実氏測定）（写真２）
②国立歴史民俗博物館の炭素１４ウイグルマッチ法では３５９～３９５年
（今村峰雄氏測定）

493 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 21:39:24.39

>>490
まあ、九州には金印も倭錦も鉄簇もあるから、心配するな。

494 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 21:42:48.79

>>493
そんな邪馬台国の時代と関係ない江戸時代の代物出されてもｗ

495 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 21:55:46.40

甘い甘い、畿内説のゴッドハンドは昭和と平成だ。

496 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 22:06:09.18

今日のニュースで、福岡で発見された、古墳時代の刀の年号がハッキリわかったぞ

497 ：ドナルドいかりや：2011/12/08(木) 22:07:51.77

投馬国は「殺馬国」だった。
なんてトンデモはどーよ。ん・んー?
(怒鳴るど怒り屋)

498 ：筑紫の民：2011/12/08(木) 22:15:18.59

ローガン氏発言に基づく年代整理
２５０年項ホケノ山本体完成
　その３００年後
５５０年頃堂ノ後　周濠含め完成
　直後になぜか堂ノ後周濠徹収
そしてさらにホケノ山の周濠増設

なんだ？このギクシャク筑造は？します

499 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/08(木) 22:22:54.98

伊作さんの奇跡の解法少し見たけど、ここの人たちは
卑弥呼朝貢は景初2年か3年どちらと結論づけてるの？
伊作さんのサイトではやたら長ったらしく景初2年が正しいと
言ってるけど、個人的には3年のほうが正しいと思うんだけど。
楽浪帯方郡を前もって平定してから公孫淵討伐に向かったという理屈だけど、
仮にそうだとしても公孫淵がまだ健在なんだし戦時中に朝貢など
するとは思えんし、仮に司馬仲達が敗退したら朝貢した使者が
洛陽から帰国できなくなるしｗそれに画文帯神獣鏡等から
魏に朝貢する前は卑弥呼は公孫氏に朝貢してたっぽいし、まだ公孫氏健在の中
魏に朝貢するとは思えん。

500 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 22:26:10.06

>>498
話を捏造するな、カスｗｗｗｗｗ

501 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 22:30:07.54

捏造してもしなくても、崩壊している畿内説年代判定法を
ローガンが無理やり支えようとして、全然支えきれずに
ボロボロになっていることは変わりない。

502 ：ドナルドいかりや：2011/12/08(木) 22:32:22.72

>>498
ボケノ山古墳は3世紀前半の築造で、
200年ばかり経ってから思い出したように、
ボケノ山古墳の横っ腹に追葬された「子孫」がいたんだって。

ほんとかね。こんなことありかね。

503 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 22:33:49.06

>>499
まだ居たのかよ。若いんだからさ、こんな所に出入りしないで外で遊んでこいよ。

504 ：筑紫の民：2011/12/08(木) 22:35:58.94

必死に無理するから変な年代が生れる｡
まるで畿内説の｢なんとか年代法｣と一緒じゃないか

505 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/08(木) 22:38:32.04

>>503
さっき遊んで帰ってきたとこだよｗｗ
平日の夜だしオールで遊ぶわけないでしょうに。
栄だってもう静まり返ってるよ。

506 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 22:42:15.09

>>504
お前、最初から理解出来てないのが良く分かったわｗ
これじゃ、ローガン氏がいくら説明しても無駄だわなｗ

507 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 22:42:14.94

名古屋って６時以降やってる店がないから、
デニーズのおばちゃんでもからかっていなさい。

508 ：筑紫の民：2011/12/08(木) 22:44:09.06

そして、どうしようもない｡
さらに､畿内説の人々はだれもローガン氏について来ない

509 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/08(木) 22:45:13.65

反論ないからやっぱ景初3年が正解でいいんだねｗ
伊作って人やたら詳しいけど、答えは全部誤ってるじゃんｗｗ

510 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:00:03.42

フジテレビが大嫌いな君が代をフジテレビ前で歌う
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA

http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg

511 ：筑紫の民：2011/12/08(木) 23:05:51.37

>>502
ですよ。おかしいですよね。
この後どうするつもりですかね？

すみませんね、今日は出張先でスマホ応答なのでタイムリーに打てません

512 ：筑紫の民：2011/12/08(木) 23:11:01.92

畿内説の人々で、堂ノ後・ホケノ山疑惑をちゃんと解明できる人、いますか？

513 ：410：2011/12/08(木) 23:15:26.35

>>411
アホか、わしゃ畿内説じゃボケ！
九州説なんぞどーでもええんじゃタコ！
このままやとホンマに畿内説終わるで。
何とかせえやコラ！

514 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:18:20.93

>>513
なりすまし乙ｗ

515 ：筑紫の民：2011/12/08(木) 23:19:41.28

明日は<堂ノ後・ホケノ山疑惑年未大祭り２０１１>7日です。
ぜひ、畿内説の人々は根性見せてほしい。ローガン氏以外無理だろうけど。

516 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:20:50.90

>>502
追葬はあの時代にはよくみられた。
１つの古墳に主とは別の場所に親族（妻、妾、子供）と思われる者が葬られることは
普通にあった。

しかし、ホケノのように１００年以上経過して追葬された例はない。
ホケノの追葬もたぶん親族であり、長生きした後で追葬されたとしても、主とは
５０年とは離れていないであろう。

つまり、ホケノは４００年以降であることはまず間違いない。
ホケノから出土した銅鏃も他の古墳なら、あれが決め手となって４００年以降とされる代物である。

517 ：終止符スレ盆地湖ネタの続き：2011/12/08(木) 23:22:04.22

991 名前：日本＠名無史さん投稿日： 2011/12/08(木) 23:08:34.65
>>975　天草縄文人
＞件の復元図では5000～4000BCでの水域は地域の北半分ですが2000BC～AC0の水域は南に移っています。
＞まるで低かった北部が高くなり高かった南部が低くなるという地形変化が起きたかのようです。

苦しい言い訳というか、いや言い訳にもなっていない呻きかｗ

年代によって帯水域が違ってた…で普通に理解できる話だ阿呆。
つまりお前の引用した部分の続き（その2ｐ48～49）

＞厚い炭質粘土層は停水域での堆積を示している。このようにして完新世の各時期で停水域が広くなつたり、狭くなったり
＞していたことを知ることができる。

ったく日本語の読めない馬鹿なのか？それともミスリードを誘っているのか？何れにせよまた堂々巡り。

で、結局、調査したら全域で「つい最近」まで湖底であったろうと推定できるようなデータは出せないのかな？
元よりお前が出してきたそのデータはお前が想定している物より標高が高い。
そんな場所で該当の年代に粘土層の見られない物を指摘しても無駄だろう。

湖の中心部でそれこそ何処を掘っても水中で堆積された粘土層が見られるというものを出せないのか？
定説どころか有力な説にもなっていない物を主張しているのはお前だぞ？

「下永東方遺跡」の位置なら現在の標高、直ぐ横に初瀬川がある地形、と
「最近までずう～と湖底でした」というデータを出すのに相応しいと思うが？ｗ

そもそもこっちがデータ出してトンデモを主張しているお前がそれを否定するという構図がおかしいわけでｗ
まあ逆に言えばトンデモの常套手段でもある。

518 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/08(木) 23:22:34.42

だから、６世紀の横穴の時に周濠を整備し、堂の後のそばにまで掘り、
その後、堂の後がこの周濠に崩れ落ちた。
または、ホケノの周濠は農業用水として使われ、堀の整備時に堂の後を削る。

いづれにせよ周濠は、ホケノも堂の後も今の編年を動かす力とはなりえない。

519 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:24:28.28

なんで畿内説ってジョーカーや名古屋や>>513みたいな基地害ばっかりなの？

520 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:27:11.98

全部畿内人の自演だろ

521 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:27:24.39

>>519
>>513ってお前だろｗ

522 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:31:40.44

>>520
「畿内人」って言うのもここだけでしか聞かない言葉だなｗｗｗｗｗ
そもそも「畿内派」なんて言葉も聞かないがｗ

（多分ユニークな造語センスにあふれているサイキバちゃん？）

こいつにとって「畿内」って何か特別な物を表す一種ワイルドカードみたいなもん？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

523 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:35:01.04

ジョーカーよ、お前みたいな馬鹿を相手にしてるやつはいないんだよ。

524 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 23:37:50.44

そうか縄文人がサイキバだったのか
目が曇っていてわからなかった

525 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/08(木) 23:44:36.18

北葛城郡河合町大輪田字田尻､生駒郡斑鳩町小吉田
種類区分遺物散布地
時代区分旧石器,縄文,弥生,古墳,飛鳥,奈良,平安,鎌倉,江戸

大和盆地の首根っこに、旧石器から遺物が存在するんだから湖はそれ以前に埋没している。
あとは、この遺物の中に九州邪馬臺國の遺物を見つける以外九州説の浮かぶ瀬は無い。

526 ：ローガン：2011/12/08(木) 23:46:12.34

>>502:ドナルドいかりや

おや、又、話変えちゃってからに。>>465で返事しといたんだけど。もういいの？わかったん？
「簡単な幾何学」とやらは。伊作ちゃん。

527 ：終止符スレから転載：2011/12/08(木) 23:57:47.38

981 名前：天草・南蛮柿餅四郎の恋投稿日： 2011/12/08(木) 22:35:17.37
>>930
＞＞層準３は洪水堆積物が流入する氾濫原の堆積環境で形成されたことが推定される。
＞＞本層準の堆積後半には土壌の発達する安定した時期が存在した可能性がある。

洪水堆積物という用語がおかしいと思いますが（意味するところは分かりますけど）、洪水で運ばれる石や砂や土が
流入するのは普段は水のない平野とは限りません。湖沼にも入ります。「氾濫原の堆積環境で形成されたことが推定
される。」は限定しすぎです。

件の層準３は粘土層だそうですから、これは低エネルギー堆積の産物ですよ。つまり、湖底堆積物です。
「土壌の発達する安定した時期が存在した可能性がある。」とはまた自信の無い表現ですね。
いったい誰ですか、こんないい加減な報告書を書いたのは？

528 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 00:02:01.25

>>443　ローガン
あらためて見ると、嘘を隠すための言葉の羅列としか見えない。
これでは、ー般人は「馬耳東風」だれも聞きとめない。

529 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 00:15:52.90

箸墓の鐙ってしってる？大陸よりも日本の方が早くウマにのってたらしいぜ。
なあローガン

530 ：ローガン：2011/12/09(金) 00:18:16.51

>>528:筑紫の民
＞あらためて見ると、嘘を隠すための言葉の羅列としか見えない。

さあ、どの部分が嘘か、糾弾してみよう。頑張れ。

＞これでは、ー般人は「馬耳東風」だれも聞きとめない。

なるほど、私が李白の心境である事を代弁してくれたのか…。

531 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 00:27:12.42

ローガンひらきなおりｗ

532 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 00:28:25.93

>>527　天草縄文人
＞いったい誰ですか、こんないい加減な報告書を書いたのは？

とりあえず出典を明らかにしておく

奈良県文化財調査報告書　第124集
下永当方遺跡Ⅱ～京奈和自動車道「大和区間」建設に伴う発掘調査報告Ⅹ～
2008　奈良県立橿原考古学研究所

件の部分は　第Ⅴ章遺構・遺物の検討　第１節　第５次調査における土壌の分析および古環境復元
パリノ・サーヴェイ株式会社…となっている

で素人から地質に詳しいと言うお前に質問なんだが

＞件の層準３は粘土層だそうですから、これは低エネルギー堆積の産物ですよ。つまり、湖底堆積物です。

「粘土層」ってだけで「低エネルギー堆積の産物」で「湖底堆積物」と直結できるのか？ｗ
ちなみにこの層準３についてカットした前段部分も書くと

＞また、本層準では上位の層準2から連続する樹木根疵のほかに、本層準で確認される樹木根疵が存在し
＞１地点では上部で腐植が集積していることから
＞本層準の堆積後半には土壌の発達する安定した時期が存在した可能性がある。

木の根っこの痕が見られて腐植の集積もあってそれでも「低エネルギー堆積の産物」で「湖底堆積物」なのか？ｗ
まさか知ったかぶりでいい加減なことを言っているわけではないと思うので
そこんとこ詳しく説明頼むｗｗｗｗｗｗｗｗ

533 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 00:31:12.60

この「２ちゃんねる」馬鹿にできないらしい。
民放の討論番組の司会者が「２ちゃんねる実況板」を見ながらそれを世論と
とらえてリードしていたとも聞く。
で、あれば、畿内説の有名先生方も見ているのではないか？
マスコミを最大利用する畿内説側からすれば世論の反能は気になる所だろう。
時々、学芸員もどきは見かけるけどちゃんと回答できたり反論できる人は皆無｡
畿内説大丈夫か? 余計なお世話か･･･

534 ：ローガン：2011/12/09(金) 00:34:05.52

>>531
ごめん。馬耳東風って…恐らく故事知らずに使っているように思ったので。
気をつけます。(笑)

535 ：532：2011/12/09(金) 00:34:51.22

尚　>>532　の資料は前スレ『邪馬台国ドンとこい９９』の
＞668に教えてもらったので謝辞を述べておくｗｗｗ

536 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 00:37:33.39

>>530　ローガン
>>498の年代感でよいのか？
あんたが言った事を年代的に展開すると変だね。

537 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 00:38:59.91

＞ー般人は「馬耳東風」だれも聞きとめない。

であるならば、ホケノ山の庄内式と楽浪鏡を
堂の後の須恵器より後とできる読み方を主張してみたら、
両古墳の切合いの確認が出来ない以上それしかない。

538 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 00:45:04.45

まず、ホケノ山の石積み木槨墓を５世紀につくれるか？
他にこの時代（５世紀）の石積み木槨墓の例があるか？

そこを主張してくれ。

539 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 00:48:55.83

その年代が疑わしいから確実性のある［周濠の重なり］にこだわるの。
あんたは、ちゃんと見て適切に回答しないから・・・

540 ：532：2011/12/09(金) 00:53:56.33

>>532　訂正

誤）下永当方遺跡Ⅱ
　↓
正）下永東方遺跡Ⅱ

表題から間違ったらアカンわなｗｗｗｗ

541 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 01:07:12.43

<堂ノ後・ホケノ山疑惑議論>いよいよ７日目
日中<筑紫の民はいやがらせをやっている>などと書きこみがあったが、
<いやがらせ>と感じるくらい畿内説には痛い所という証拠ですねね。

542 ：ローガン：2011/12/09(金) 01:08:32.58

>>536:筑紫の民
>>498の年代感でよいのか？

知らんね。それは、君のレス。
君が根拠もなく嘘だと中傷した>>443 に
「如何せん未調査ゆえあくまでも推測の域をでない。」と書いてあるだろうに。
確定なのは土器の層序。馬耳東風ゆえこんな簡単な事すらわからないようだ。次から気をつけなさい。

543 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:10:46.19

ホケノ＆堂ノ後古墳調査の結論

1：ホケノ山古墳は、出土木片の炭素測定などから日本最古の
古墳とされてきたが、天理大の学生らによるレーザー探査により、
堂ノ後の墳丘や周濠が削られ、そこにホケノ山の周濠ができている
ことがわかった。つまり、堂ノ後古墳が古く、ホケノ山古墳が
新しいことが確実となった。
研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違い
はない。今後も調査を続ける」と話す。
http://j.people.com.cn/2005/11/04/jp20051104_54886.html
http://j.people.com.cn/2005/11/04/image20051104_18252.html

2：堂ノ後古墳は従来、地中レーダー探査で最古級(3世紀前半)の
前方後円墳と考えられてきたが、後円部を発掘したところ、
円筒埴輪が含まれることから、5世紀後半の造営と判断された。
http://www.nara-np.co.jp/20091221111322.html

3：古いほうの堂ノ後古墳でも5世紀後半の造営だったということは、
卑弥呼の時代に合わせて、畿内の古墳を極力古く判定してきた
従来の年代判定を２～３百年も繰り下げる必要が出てきた。

544 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:17:52.24

>>543
つまり古墳時代の始まりはどんなに早くても5世紀後半、恐らくは6世紀になるということですね！

やはり九州説は正しかった！！！！！！！

545 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 01:22:18.00

>>542　ローガン　<堂ノ後・ホケノ山疑惑議論敗北宣言>
　　　
　　　ご苦労様。

546 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 01:32:20.73

>>542
そして、最後は「土器」・・・もう聞き飽きた。
レーダ調査とはいえ、「物的証拠」があるのに・・・

この疑惑が<ローガンの畿内説にとって無問題>であれば
最初から黙っておくベきだ。下手に首つっこんで７日目だ。

まだ、祭り続ける？

547 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:39:34.88

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃあさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ

548 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 01:40:22.02

ローガンの説明は解りづらい。もっと簡明に説明してほしい。

549 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:43:00.47

>>543
畿内説涙目
敗北確定

550 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:47:09.42

＞ローガンの説明は解りづらい。もっと簡明に説明してほしい。

それはできない。
誤魔化せなくなるから。

551 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 01:47:37.92

また明日、祭り続けるのならレス下さい。
年越しＯＫ

552 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 02:14:47.22

物的証拠は土器・埴輪の方だろ
レーダー探査は画像の「解釈」でしかないものだ

553 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 02:48:22.20

土器・埴輪の年代判定や、状況解釈するのは人間の方だろ。
その年代判定がコロコロ変わってきたという事実も、一つの証拠だ。

554 ：410：2011/12/09(金) 08:03:10.74

>>514
なりすました何や？このドアホが！
敵と味方の区別もつかんのかいな。
>>519
おいコラ！たいがいにせえや！
アホのジョーカーなんぞといっしょにすなボケ！

555 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 08:39:46.36

>>543
キチガイ畿内説論者「学生の言っている事なんてあてになりません。学者の皆さんは畿内説です。だから畿内なんです。低学歴のおバカな人達とは違うんです」

556 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 08:44:30.32

>>543
しかし、これがマジなら、畿内説は完全に崩壊するよ。ハッキリしたら予算も出なくなるんじゃねーの。
まぁ、普通に考えて九州なんだろうが、自分で考える能力の低い人が畿内派だしね

557 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 09:01:40.87

ホケノ山古墳
　略・・・周壕からは布留0式と見られる土器類が外側から投棄されたような状態で見つかっており、
　　　これにより築造の下限が布留0に設定されます。ただ、出土状況については、東アジアの古代
　　　文化98号では『最上層に入っている』とされていますが、調査概報では下層・中層・上層の
　　　土器がいずれも布留0段階となっています(両者とも文責は桜井教育委員会・橋本輝彦氏)。

疑問①畿内説の土器年代では、＜布留０＞というのは、３世紀後半ということだ・・・・・　
　　　ということは、ホケノ山古墳の周壕は３世紀後半頃にはできていたのか？

疑問②３世紀後半頃にできた周壕が、５世紀築造の堂ノ後古墳の周濠を切っているのか？
　　　
疑問③だれかが、＜ホケノ山古墳は本体が先で周壕が後から築造された＞といっていたが、
　　　「５世紀に堂ノ後古墳築造した後その周濠をさっさと埋め戻してホケノ山古墳周壕を築造した。
　　　そしてホケノ山の周壕になぜか布留０が投げ捨てられた。」
　　　というのか？

558 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:03:00.82

>>554
人の名を騙るのはやめてください。410を書いたのは私です。
この分野の研究者の一人として邪馬台国問題に首を突っ込もうとは思いません。
学界では優勢とされてきた畿内説が、風前の灯火であることは今や公然の秘密です。
こういったところの書き込みを見てもやはりそうですね。
感無量と言いますか、そういった気分で書き込ませてもらいました。
個人的にはこうやって畿内説が消えてゆくのは寂しい感じもします。

559 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:06:53.66

>>552
物的証拠？土器編年の意味分かってる？
畿内の遺跡には北部九州の遺物のように年代を特定(大まかにでも)できるものがないから土器の出土状況によって相対的な年代を決めているだけ。
絶対的な年代は思い込みですよｗ
その解決に向けてC14や年輪年代などを試したが裏目にでちゃったｗ

560 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:07:08.57

しかしひでえな
子供が見て本気にしたらどうするんだ

561 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:14:45.90

>>559
お前土器編年の意味わかってないだろｗ

562 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:27:30.73

>>557
銅鐸を使えば可能だ

563 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:39:27.02

布留式とか庄内式の実年代って、
どうやって決めてるんだろう？

前後関係はわかるだろうけど。

えらく細かく区別してるよね。

564 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:52:06.95

>>563
九州でも出土するから、おおよその年代はつかめるじゃん。

565 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:52:14.88

勘。

566 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 10:19:29.19

>>543
妥当な結論だな。
ホケノ山は追葬だけが６世紀とされたが、これが間違いだった
確実な年代根拠のある追葬の時期を基準に本体も決めるべきだった。

ホケノ山の銅鏃は馬具が普及してから作られた型式のものをさらに葬儀用に
純化させたもので、それだけでも４５０年以降であるとするべきものだった。

ホケノ山で出土したとされる画文帯同向式は、５００年以降の古墳での出土例が多い。

今回の結果で、ホケノ山の年代の根拠がさらに増え、５００年以降がまず確定した。

これで、ホケノ山は５５０年±３０年頃と確定したな。

567 ：わっしょい：2011/12/09(金) 10:24:20.83

九州説は仮説
畿内説は空想

これが客観的に見ての感想だよ。

568 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 10:24:32.84

んなわきゃないっしょｗｗ
ほんと日本古代史で邪馬台国とか特別な知識もいらないから
ボンクラ爺さんが簡単に参入できすぎて敷居が低くていかん。

569 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 10:26:45.52

>>566
ちなみに古墳時代の終わりも200年ぐらい後ろにずらさないといけないの？

570 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/09(金) 10:27:07.25

100レス近く使って「ホケノ」だ「うしろ」だかよ。
おめでたい奴らだな　ﾌﾟ
で、どっちが古かったら、あるいは新しかったら九州説や畿内説が正しいと証明になるんだ？
邪馬台国が九州や畿内にあったという証明になるんだ？
どんな結果が正しかろうと邪馬台国の比定にはつながらないね。

両古墳の時代が確定したとして、その時代のその地に有力国家があっただけという証明にしかならない。
邪馬台国と直接結びつくわけじゃない。

571 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/09(金) 10:28:10.88

>>567
あははは、いい感想だぜ。

572 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 10:31:45.97

>>570
おっしゃる通りｗ
ま、ここに居る九州説の人間がいかに馬鹿であるかの証明にはなったなｗ

573 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/09(金) 10:32:31.84

歴史はある意味では推理だ。
最も矛盾がない推理が正しいということになるのだろうよ。

九州説も畿内説も300年以上論争され、あーでもない、こうーでもないとやり合いながら
結局いまだに結論は出せないでいる。
ここから導き出せる最も合理的結論は唯一つ。

『邪馬台国は九州にも畿内にもなかった』

574 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 10:36:00.81

>>570
分からない奴は入ってくるな。馬鹿は大人しくしてろ。

575 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/09(金) 10:39:28.64

俺は魏志倭人伝の読み解きから、邪馬台国は東北のどこかだろうと推論を立てているが
これにこだわる気はさらさらない。
九州、機内には邪馬台国は存在しなかったのは300年の時間を費やした研究と論争が証明している。
九州、畿内の呪縛を解かれた論で賛同できるものなら
俺はいともあっさり「邪馬台国＝東北」を撤回するよ。
いまのところ、そんなのは出ていないがね　ﾜﾗ

576 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 10:40:49.57

これだけ言ってもまだ畿内が正しいということも
理解できんほど馬鹿な知能指数の爺ばっかなのかｗ

だから低学歴の素人ならそこいらのお爺さんと一緒に
ゲートボールでもしてろってｗ
アホじゃいくら考えても間違った答えしか導き出せないよ。
証拠にあんたらアホ爺さん達が日本をここまで借金まみれのめちゃくちゃな
国にしてくれてあげく負の遺産は僕たちの世代に丸投げしてるんでしょうにｗｗ

577 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/09(金) 10:43:31.87

>>574
魏は正確な地理を持っていたはずだ、なんて馬鹿論をいう別格の子分が偉そうに　ﾌﾟ
腐れ頭、「ホケノ」と「うしろ」がどう確定したら九州説あるいは畿内説が正しいと証明できるか言うてみ。
ここはな、邪馬台国スレなんだぜ？わかるか？

578 ：わっしょい：2011/12/09(金) 10:45:07.06

>>576
君さ、本当は中学生だろう。大学生にしては内容が幼いね。

579 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 10:49:55.89

>>576
>>577
お前らさ、どんなにここで書き込んでも

＜全く相手にされていない現実＞

見えているか？　そうか、見えていないから書き込めるんだな。

討論の本質も見抜けないくせに横やり入れるな。

何か話したければ＜終止符スレ＞でまったりやってろ。

580 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 10:53:35.72

>>579
その言葉はそっくりそのままお返しいたそうｗ

すでに邪馬台国論争など畿内説でほぼ決着して
学会ではもうスルーするような馬鹿馬鹿しいネタなのに、
いまだに九州説とか言ってるような素人こそ
全く相手にされていない現実を直視すべきでしょｗ
それが見えてるのか？そうか見えてないから九州説などと
いまだに書き込めるんだなｗ

581 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 11:02:00.97

>>580
毎日のように昼間っからここに書き込みして夜くらいは仕事か勉強している
ものかと思えばまた書き込み。

お前、無職ニートの分際でよくからんでこれるな？

それともなにか？相手にしてくれる人を探しているのか？

再度言う＜全く相手にされていない現実＞を直視し、
自分に何が足りないか自分を見返せ。

582 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/09(金) 11:07:33.99

その言葉はそっくりそのままお返しいたそうｗ

すでに邪馬台国論争など九州説で完全決着して
学会ではもうスルーするような馬鹿馬鹿しいネタなのに、
いまだに紀無い説とか言ってるような素人こそ
全く相手にされていない現実を直視すべきでしょｗ
それが見えてるのか？そうか見えてないから紀無い節などと
いまだに書き込めるんだなｗ

583 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 11:11:05.54

>>581
それもそっくりそのままお返しするよｗ

あんたこそ僕が来れば必ずいるしちゃんと仕事してるのかと。
してるとしたら相当ぬるい仕事なんでしょうね。

僕は学生だって何度も言ってるでしょ。何度言っても理解しないような
頭悪い人が、よく僕にからんでこれますねｗ

何か足りないのは貴方のほうｗそうおつむがたりてないの。
だって九州説でしょ。自分のご当地だから九州にもってきたいだけなのかな。
そんな人の言うことこそ全く相手にされていないわけで、
素人で自分の世界に閉じこもってるから九州説などいかに恥ずかしいか
気付いてないだけｗｗ

584 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 11:19:26.24

>>583　＜相手にされていない現実を直視できないボンクラ無職ニート＞

俺は、お前なぞ相手にしていない。からんでほしくない。触れてほしくない（腐るから）。
見てほしくない。話しかけてほしくない。

＜全く相手にされていない現実＞
をみれば、俺だけに限らず、み～んなからそう思われているとか・ん・じ・て・く・れ！！

わかったかい？＜相手にされていない現実を直視できないボンクラ無職ニート＞

585 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/09(金) 11:20:42.67

記紀にはその相当年代、女王（女天皇）の即位した記事は無い。

さらに朝廷の近隣に卑弥呼の女王国があったというなら、当然女王国と
天皇国との交易、結婚、戦争等のなんらかの交流記事があって然りなのに
そういう女王と天皇、朝廷との関係の記事はまったく無い。あるのは
倭人伝の借り物記事が神功39年に書かれているということのみである。

このことは畿内に卑弥呼の国が無かったことを意味している。つまり
卑弥呼は九州所在の女王国の女王だったということなのだ。

586 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 11:23:45.15

なるほど。自分自身のことについて自問自答してるわけですねｗ
いい歳して無職ニートで暇だから邪馬台国に足突っ込んでるわけかｗ

触れてほしくない、見てほしくないとかまるで小学生が言うことみたいで
大学生の僕から見ても幼いかきこみだ。あなたほんとに年配のお爺さんなの？
リアルで相手にされてないのは、いまだに邪馬台国はどこだとか
毎日言いあってるキモい爺どもだからｗｗ
若い女に邪馬台国なんて言ったらみんな気持ち悪がってドン引きするからｗｗ
それがわかってないね。そういうレベルだよ邪馬台国論争なんて。

587 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 11:23:58.68

>>453 ：夢幻如
>１．「至、到」から使者は伊都国真でしか行っていない。

?????

>２．「混一彊理歴代国都之図」から魏の日本地理認識は北（一部東を）南と認識している。

短絡的思考が記述されているが
「混一彊理歴代国都之図」の様な地図は如何様な理論を元として
作られるか知って『魏の日本地理認識は北（一部東を）南と認識している』と言っているNo.
理解しているなら、一寸かきこしてくれない？
因みに、
倭人伝の倭の領域の方位は半時計方向に90度ずれている。
だから、倭人伝の方位は、
南は東、東南は北東、東は北と読めば良い。

588 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 11:30:01.21

たまに休んで朝から覗いたら午前中は馬鹿がウヨウヨで困る。
しかも>>586の＜相手にされていない現実を直視できないボンクラ無職ニート＞は
やたら＜打たれ強い＞し>>587も＜全く相手にされていない現実＞を直視せずに
ズラズラと書き込む始末・・・

一時大人しくしているから「勝手にしやがれ」

589 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 11:31:19.41

>>585
太い国さん、あんたもわからない爺さんだｗ
それについては何度も言ったでしょ。
記紀成立した当時は白村江で敗れた後で、
中国の皇帝に対抗して天皇の称号もできたときなので、
天皇は天照の子孫が万世一系で統治するのが統治理論であるんだし、
みんなで共立して女王にしたモモソ姫が魏に朝貢してたなんて
二重で都合が悪いんだし記紀に書くわけない。
それに女王に即位したわけでもなく統合の象徴として実質女王と呼べる
力があったから魏も女王と認知して女王国と書いたと言ってるでしょ。

590 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 11:34:34.36

また、ずいぶんあやふやな推論だなあ

591 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 11:34:40.60

至、到も僕が前に説明してあげたでしょ。
どちらも同じ用法で使われてるよ。いい加減わかってね。

592 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 11:42:02.05

まがりなりにも仮説をたてて持論を展開する九州説と
操作捏造つじつま合わせ、罵詈雑言に必死な畿内説か
畿内説は、ちと分が悪いな

593 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 11:43:56.84

>>588 名前：筑紫の民：
>たまに休んで朝から覗いたら午前中は馬鹿がウヨウヨで困る。
>>587も＜全く相手にされていない現実＞を直視せずに
ズラズラと書き込む始末・・・
相手のしようがないんだろうYo.
筑紫の民のオツムじゃついていけないだけDA。
おとなしくしていたほうがみのためDA.

594 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 12:02:25.22

あやふやじゃないしｗ
万世一系の建前を守るためならつじつまあわせるのが記紀だし。
そもそも天皇っていう称号自体が中国の皇帝に対抗して作られたのに、
記紀にかつて我が国は中国の冊封体制に組み込まれてた属国だったなどと
書くわけないでしょ。

それに画文鏡は中国産だってことは認めてるんだし、
分与理論で畿内が３世紀前半に当時帯方郡を治めていた
公孫氏に朝貢したさい貰ったものだと言ってるでしょ。
なのに２３９年の魏への朝貢は九州の邪馬台国じゃあおかしいでしょ。

595 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/09(金) 12:46:39.81

19歳老人
＞みんなで共立して女王にしたモモソ姫が魏に朝貢してたなんて
　二重で都合が悪いんだし記紀に書くわけない。
＞万世一系の建前を守るためならつじつまあわせるのが記紀だし。
　そもそも天皇っていう称号自体が中国の皇帝に対抗して作られたのに、
　記紀にかつて我が国は中国の冊封体制に組み込まれてた属国だったなどと
　書くわけないでしょ。

別に都合は悪くないだろう。都合悪いなら神功39年の記事も削除するはず
だろうがね。後世の挿入だというなら挿入発覚の時点で神功39年の記事を
載せないよう削除するはずだ。それがそのまま神功紀に平気で載せてるん
だから、都合悪いなどと朝廷側は思っちゃいないんだよ。

万世一系の立て前を守るというんなら、後代の南北朝時代に片方の王朝が
あったことを隠すだろうが明白に存在が知れてるんだから、そんな状況は
ないぜ。
またそうだというんなら、「魏」の国号のヘンの倭国の『委』とツクリの
卑弥呼の鬼道の『鬼』を日本から大陸に国号を押し付けたと書けばいいん
だから、向こうが属国扱いに出来るわけであり、そんな卑弥呼の隠匿など
するより効果があるだろうがね。ｗ

所詮オマエの妄想なんだよ。

596 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 13:21:31.76

邪馬台国は絶対九州に決まってるだろ
南南って書いてあるのに、畿内なんて何バカなことをいつまで言ってるんだよ？
いい加減にしろ

597 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 13:32:09.81

>>596
「乍南乍東」とは『南と東』が重なっている
と記述してある。

だから、
南は東と読むの

解ったか？

598 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 13:45:45.09

>>597
あほか

599 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 13:48:55.29

>>598
>>597
あほか

乍が説文解字ではどのように解釈しているか
知らない馬鹿の寝言など
聞きたきもない。

600 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 13:58:51.83

>>597
人はここまで馬鹿になれるものなのか？

601 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 14:06:43.51

>>597
｢乍馬乍鹿｣

602 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 14:22:52.10

>>601
>>597
｢東乍北、北乍西、西乍南、南乍東｣で円環して行く。

馬鹿じゃ円環できないだろう。
特攻隊と同じでワンウエイ。所謂短絡思考。

603 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 14:36:57.82

>>602
一度知覧に行ってみな
自分の書き込みが恥ずかしくなるよ

604 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 14:47:32.90

妄想畿内節は、金印・倭錦・鉄簇の出土状況から考え直せ。
真実が見えてくるから。

605 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 15:17:37.58

>>602
A乍Bじゃなく乍A乍Bだ
勝手につくりかえんな

606 ：ローガン：2011/12/09(金) 15:19:32.18

>>548:筑紫の民
＞ローガンの説明は解りづらい。もっと簡明に説明してほしい。

それは君、知識がないから。ある程度、調べて培ってから参加していないから。君の私宛ての疑問については全て回答済み。
先日、「王権誕生を批判する」とかいう書き込みをしていたが、批判以前に筆者の意図すら理解出来ていない事は、その折に指摘した。
今回も似たようなものだ。君は議論しているつもりのようだが、こちらは君の概要すら把握出来ていない、知識の無さ、理解度の低さをあぶり出しているだけ。
そして、そんな君が現状、九州説（というかアンチ畿内説）のオピニオンリーダーだろ？これがこの板の九州説支持者のレベル。

607 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 16:02:46.43

誤魔化しの
レベルがいかに
高くとも
畿内説には
なりたくはなし

608 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 16:03:20.72

なぜ＜堂ノ後・ホケノ山古墳疑惑＞にこだわるのか

邪馬台国畿内説の核心は<巻向遺跡＞であり、その拠り所は＜巻向編年＞であり、
その根拠としているのは巻向一帯の遺跡・古墳から出土した土器類だ。とくにホケノ
山古墳などはその中核をなす古墳であり畿内説の強正面といえる。
　ところが、そのホケノ山古墳にどうやら＜巻向編年＞に見直をせまる発見があった。
それこそが、天理大学のレーダ調査結果だ。（その内容はこれまで書いてきたのでここ
では割愛します。）
　このホケノ山年代が変われば＜巻向年代＞を見直しして新しい年代に修正となり巻向
遺跡全体の年代が新しい年代となる。そして巻向遺跡を拠り所としていた邪馬台国畿内
説は、巻向遺跡とともに滅亡するか拠り所を別に求めなければならなくなる。

609 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 16:04:36.28

此処に再掲する。
ホケノ山古墳
　略・・・周壕からは布留0式と見られる土器類が外側から投棄されたような状態で見つかっており、
　　　これにより築造の下限が布留0に設定されます。ただ、出土状況については、東アジアの古代
　　　文化98号では『最上層に入っている』とされていますが、調査概報では下層・中層・上層の
　　　土器がいずれも布留0段階となっています(両者とも文責は桜井教育委員会・橋本輝彦氏)。

疑問①畿内説の土器年代では、＜布留０＞というのは、３世紀後半ということだ・・・・・　
　　　ということは、ホケノ山古墳の周壕は３世紀後半頃にはできていたのか？

疑問②３世紀後半頃にできた周壕が、５世紀築造の堂ノ後古墳の周濠を切っているのか？
　　　
疑問③だれかが、＜ホケノ山古墳は本体が先で周壕が後から築造された＞といっていたが、
　　　「５世紀に堂ノ後古墳築造した後その周濠をさっさと埋め戻してホケノ山古墳周壕を築造した。
　　　そしてホケノ山の周壕になぜか布留０が投げ捨てられた。」
　　　というのか？

610 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 16:11:43.29

>>604
ムリムリ、そういう現実から目をそむけて誤魔化しばかりやってきたのが畿内説なんだから。

611 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 16:19:03.21

>>606 ローガン先生
そうだね、私が古代史を勉強し始めたのは今年初め頃から。だから知識などは
先生の足元にも及びません。しかし、「おかしい」と思うことをここで自由に
発言してはいけないのか？この板は殆どが素人の集まりだ、だから本当に自分
の説を知ってほしければ解りやすく説明するはずだ。なのに先生の説明は素人
を煙に巻く言い回しが非常に目立つ。
　その点伊作氏の話は非常に分かりやすい。なぜか、それは我々素人に知って
ほしいから分かりやすく丁寧に説明してくれる。そして具体的根拠が常にそこ
にある。

612 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 16:25:32.68

>>606　ローガン先生
>それは君、知識がないから。ある程度、調べて培ってから参加していないから。

ならば、相手にしてくれなくていいんだよ。他のコテみたいに無視してくれていいんだよ。
何故無視しないの？

613 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/09(金) 17:25:37.25

>>587
「至、到」の使い分けから使者は伊都国までしか行っていないと推論した理由をもう一回言えと？
「混一～」の地図は中華思想の歴代中国の周辺辺境国に対するいい加減な認識からだと
これももう一回説明しろと？
俺は出ずっぱりになるほど時間がないんだ。過去ログ読んでくれ。

>>591
腐れガキ、倭人伝で「至」と「到」は気まぐれで使い分けられたという論法かな　ﾌﾟ
畿内説主張の本の受け売りしかできない馬鹿が参加したって意味ねえぜ　ﾜﾗ

614 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/09(金) 17:31:37.37

ここは考古学板じゃない。
古墳発掘で得られる情報は重要だが、考古学的に確定していないものを議論しても意味がない。

「魏志倭人伝」しか直接史料がないわけだから、まずこの解明が先で
そこから導き出される推論を証明するものが古墳などであるべきで
古墳が先じゃねえよ。
九州説も畿内説も倭人伝から説明がどう可能なのか改めて聞いておく。
九州でも畿内でも合理的説明は不可能なんだよ。

615 ：地質に詳しい天草縄文人>>532について教えてもらえんかね？：2011/12/09(金) 17:37:18.81

そもそもこの堂ノ後の話　筑紫の┣¨民　あたりが

>>546
＞レーダ調査とはいえ、「物的証拠」があるのに・・・

とかほざいていらっしゃるんだが…

勿論調査したからその画像・データはあるが、それが即「物証」になるのか？
解析と言うプロセスが入るのだろう？
「データ」があると言うのと「それがある事実を証明する」と言うことは別の話。

これが地中の空間や遺物の存在、地層の境界とか言うのなら見て分かる話なんだろうが
（よくピラミッドで玄室の存在や構造を知るというのがあるよなｗ）
両古墳の新旧なんて見て直ぐ分かる物なのか？
（正直自分にはその原理すら分からない）

現実的には天理の教授は
「…古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」
と事実上判断ミスを認めていると思うが
ゴミクズレベル九州説はその画像を見て新旧を確実に判断できているのか？
「レーダー探査のデータでは間違いなくホケノが後」と言える根拠を持っているのか？
（天理大が匙を投げた物を更にひっくり返せたら凄いと思うがｗ）

先ず最初に天理大が「堂ノ後はホケノより古い」と言った事実があり
その後それを引っ込めている。
それを「やはり当初天理が言っていたことが正しい」とするならその根拠を示せ。

先ずこの話の大前提をはっきりさせて欲しいのだが…

616 ：地質に詳しい天草縄文人>>532について教えてもらえんかね？：2011/12/09(金) 17:47:07.99

さて畿内説にイチャモンつける為には行き当たりばったりが常のゴミクズレベル九州説さん達だが…

すっかり忘れちゃってるかもしれんがホケノと言えば例の「小枝」の件なんだが
（確か　筑紫の┣¨民　もお気に入りのネタじゃなかったかな？ｗ）

今回の事と合わせて整合性とれるんか？ｗ

小枝の年代が確かC14でAD250～420、中心はAD300～350年頃…という話だったと思うが

つまりどんなに遅くともAD420にはホケノは作られている
（件の小枝がへし折られてそれが更に数十年後に作られた古墳の槨内に紛れ込んだとするなら話は別だが）

堂ノ後→ホケノ　と言う順序が絶対なら堂ノ後の、その5世紀後半と言う年代を修正するのか？
五世紀中とかあまり近いと出来立てホヤホヤの堂ノ後の後円部を切り崩してホケノが作られたことになるよな？ｗ

617 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:01:54.66

　　　　　　　　 ,.r.:::;;;;:ｭ、
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　　　　　　　 {:六;;;;:ﾊ:;;;:ｶ　　　
　　　　　　　　　(_ 　' _^_ヽﾘ　　　　なんだ　AKBって整形した反日朝鮮人だったのかァ
　　　　　　　　　 ,人　l⌒l､　　　　　　ブームの捏造手法が寒流と同じだけはあるな
　　　　　　　／＼,ゝヽr'　＼　　　　
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618 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 18:03:53.94

>>616　<畿内説ウルトラ警備保障九州説夜間警戒係の反キチ警備員＞

お勤め御苦労さん、大変だね毎晩。今日は金曜日だけど遊びに行かないの？

619 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:05:24.49

>>616
つまり畿内説の土器編年がめちゃくちゃってことだろ

620 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:06:26.98

小枝関係資料

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku277.htm

小枝からとった試料No.1の2σ暦年代範囲は250～400calAD(95.4％)、
試料No.2の2σ暦年代範囲は320～420calAD(81.5％)と250～300AD(13.9%)である。
南西添え柱材の試料の2σ暦年代範囲は210calBC～50calBC(95.4％)である。

ホケノ山古墳の中心埋葬施設から出土した小枝は3世紀～5世紀の樹木の小枝であり、
南西添え柱材は紀元前3世紀～同1世紀に該当する木材が使用されていた可能性が考えられる。

なお、小枝のデータは有効と考えられるが、南西添え柱材は部位がはっきりしないので
参考程度と言うことである。この結果は、ホケノ山古墳の年代が卑弥呼の時代の３世紀中頃よりも、
かなり新しく4世紀後半であることを示している。

『調査概報』のデータを見て、ホケノ山古墳の年代を卑弥呼の時代まで遡らせる主張をしてきた
考古学者たちは、はしごを外された恰好になった。

621 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:11:54.58

>>618　筑紫の┣¨民

…で結局

「やはり当初天理が言っていたことが正しい」とするならその根拠を示せないのか？

いやあ凄いと思うぞ当の天理が引っ込めたものを
「当初の判断が正しかった」と言い切るだけの根拠を示せるなら。

もうプロじゃね？ｗ

622 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:15:44.98

>>609
今となってはこの橋本さんの説明も、前提事実が怪しいね。

石塚にしても、石野さんは布留０～１が出ていたのを「上からの落ち込み」として
無視して「一番目だった土器で決める」という訳の分からないことを言っていた。

ホケノも形象埴輪が出ていたのをあえて無視したことはなかったのだろうか？

623 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 18:17:16.03

>>621　＜畿内説ウルトラ警備保障九州説夜間警戒係の反キチ警備員時給600円＞
天理大が何をひっこめたって？
「周濠の重なり」及び「ホケノ山の周壕が後だ」はひっこめてないぞ。
もう一度調べてご・ら・ん。ん・ん～

624 ：ドナルドいかりや：2011/12/09(金) 18:19:36.53

>>606 ：ローガン
いい加減にしろ。

レーダー探査結果を否定する直接証拠としての「調査はできない」といって、
土器変年などという間接証拠でもって、レーダー調査結果を否定したようなことをいう。

さすがに桜井市教育委員会とマスゴミ発表は狡猾で慎重だ。
天理大学のレーダー調査が間違いだったなどとは一文も書いていない。

それを、「天理大学のレーダー調査が間違いだったと確定した」といってるのは、
お前たち「畿内説取り巻きの末端人材」だけだ。

625 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 18:19:44.90

>>620
掩護、有難うございます。大分前のことなので忘れていました。

>>622　
詳しいようですね。わたしは、考古学に疎いものですから引き続き
御指導願います。

626 ：ジョン乱暴：2011/12/09(金) 18:21:01.45

>>586 畿内説確定偽装害宣のハナたれ小僧。

「無学」「低学歴」「無職ニート」「暇だから」と
お前が小バカにしてる参加者と、今のお前とでは何の違いがあるか?
「邪馬台国論争」を卑下しながら、論争というべくもないレベルの害宣投稿をするお前。
自分のことを卑下する論理に帰結するが、この論理循環に気づく能もないようだな。
笑いがすぎて片腹痛い所行だぜ。

>中国の冊封体制に組み込まれてた属国だった
>公孫氏に朝貢したさい貰ったものだ
こんな発言するようじゃ、教授クラスのセミプロからは無視されるわなー。
ツラ洗って一から極め直してこい。

627 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 18:22:11.07

>>624　伊作先生
待ってました、いつもありがとうございます。

628 ：地質に詳しい天草縄文人>>532について教えてもらえんかね？：2011/12/09(金) 18:25:13.14

>>623　筑紫の┣¨民
え？

＞今回の発掘成果について、天理大学の桑原久男教授（考古学）は
＞「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することはできたが、
＞古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」と指摘。
＞桜井市教委担当者は「地中レーダー探査のデータがあったからこそ、
＞前方部の存在を予想して発掘調査ができた。探査の重要性が変わることはない」としている。

これって普通引っ込めたって判断しないのか？ｗ

仮に一億歩譲ってｗいまだに天理が両古墳の新旧を当初のように言い続けているとして
そのデータの解析の原理ぐらいをお前は理解してそれを採っているのかな？

説明できるのか？
（いやできたら凄いと思うし、教えてもらいたいがｗ）

629 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:27:50.47

多少の年代のズレはありそうだが、ホケノ山が卑弥呼より後の年代であることは
ほぼ確定したといって良い。
定説だと、箸墓古墳はさらにその後であるので、これも後の年代であることは
確定したといって良い。

堂の後の崩された周濠も小枝も、卑弥呼時代より新しいという
指標となるようである。

これを覆す材料は、年代のはっきりしない土器編年だけとなる。

630 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:33:34.90

>>629
畿内説崩壊確定。

631 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 18:49:05.51

これは、つまり、土器年代の方が間違っているという根拠になるんかね？

632 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 18:55:13.32

再掲
なぜ＜堂ノ後・ホケノ山古墳疑惑＞にこだわるのか

邪馬台国畿内説の核心は<巻向遺跡＞であり、その拠り所は＜巻向編年＞であり、
その根拠としているのは巻向一帯の遺跡・古墳から出土した土器類だ。とくにホケノ
山古墳などはその中核をなす古墳であり畿内説の強正面といえる。
　ところが、そのホケノ山古墳にどうやら＜巻向編年＞に見直をせまる発見があった。
それこそが、天理大学のレーダ調査結果だ。（その内容はこれまで書いてきたのでここ
では割愛します。）
　このホケノ山年代が変われば＜巻向年代＞を見直しして新しい年代に修正となり巻向
遺跡全体の年代が新しい年代となる。そして巻向遺跡を拠り所としていた邪馬台国畿内
説は、巻向遺跡とともに滅亡するか拠り所を別に求めなければならなくなる。

そして再掲
ホケノ山古墳
　略・・・周壕からは布留0式と見られる土器類が外側から投棄されたような状態で見つかっており、
　　　これにより築造の下限が布留0に設定されます。ただ、出土状況については、東アジアの古代
　　　文化98号では『最上層に入っている』とされていますが、調査概報では下層・中層・上層の
　　　土器がいずれも布留0段階となっています(両者とも文責は桜井教育委員会・橋本輝彦氏)。

疑問①畿内説の土器年代では、＜布留０＞というのは、３世紀後半ということだ・・・・・　
　　　ということは、ホケノ山古墳の周壕は３世紀後半頃にはできていたのか？

疑問②３世紀後半頃にできた周壕が、５世紀築造の堂ノ後古墳の周濠を切っているのか？
　　　
疑問③だれかが、＜ホケノ山古墳は本体が先で周壕が後から築造された＞といっていたが、
　　　「５世紀に堂ノ後古墳築造した後その周濠をさっさと埋め戻してホケノ山古墳周壕を築造した。
　　　そしてホケノ山の周壕になぜか布留０が投げ捨てられた。」
　　　というのか？

633 ：地質に詳しい天草縄文人>>532について教えてもらえんかね？：2011/12/09(金) 19:06:38.10

で、結局　筑紫の┣¨民　とか　森村伊作　とか誰もそのレーダー探査による新旧の判定がどのようになされたか？
その大雑把な原理すら説明できず、いまだに天理がそれを主張しているとして
それが従来の土器編年に勝ると主張しているんだよな？

ここまでの流れはこれでいいかな？

634 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:24:51.62

違うだろ。
畿内説を無理矢理成立させんがためのお手盛り年代判定のインチキぶりが、
堂ノ後・ホケノ山古墳疑惑で一気に外部に流出してしまい、
慌てた畿内説派閥は、これを何とか糊塗しようと画策して、
天理大の発表があたかも取り消されたような印象付けに成功した。

635 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:34:51.33

須恵器の開始年代は5世紀中期以降で良いと思うが、
土師器の庄内式、布留式は案外長く使われてたんじゃないかね。

須恵器も土師器も平安時代まで、長く使われ続けている。

ホケノ山の壺が布留0式だそうだが、4世紀後半に布留式の開始を持ってくると、
100年くらいズレることになる。

年輪年代も100年ズレるって主張してる人がいるよね。

636 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:44:04.15

>>632 筑紫の┣¨民
＞疑問②３世紀後半頃にできた周壕が、５世紀築造の堂ノ後古墳の周濠を切っているのか？

先ず、両古墳が重なっているのは間違いないだろう。
（関係者の発言も描き出した平面の形には自信を持っている）

が、「ホケノが堂ノ後を切り崩している」と言うのはその前後関係が確定しての話だ。
それを前提にして年代の矛盾を突くかのごとき発言は循環論法だ。馬鹿らしい。

637 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:49:39.57

もうちょっと良い図があったんだがみあたらない。
ホケノ山周濠が堂ノ後習合を切り崩している図。

http://www2.odn.ne.jp/kofun/dounousiro.htm

638 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 19:51:42.45

>>636　反キチ

まあ、そうつっぱるなよ、餅つけ。

そして、これまで示したHPなどを参考にしてくれ。

それはそうと、今日は金曜日だよ。たまには彼女と遊んでこいよ。

639 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:52:22.74

1：ホケノ山古墳は、出土木片の炭素測定などから日本最古の
古墳とされてきたが、天理大の学生らによるレーザー探査により、
堂ノ後の墳丘や周濠が削られ、そこにホケノ山の周濠ができている
ことがわかった。つまり、堂ノ後古墳が古く、ホケノ山古墳が
新しいことが確実となった。
研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違い
はない。今後も調査を続ける」と話す。
http://j.people.com.cn/2005/11/04/jp20051104_54886.html
http://j.people.com.cn/2005/11/04/image20051104_18252.html

640 ：ドナルドいかりや：2011/12/09(金) 19:56:35.86

>>637
これを見れば一目瞭然。
堂の後古墳の円墳部の調査ができて、
周濠の重なり部分だけが民有地で調査できないなんての、
バカでも分かるウソだってこと。

641 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:57:31.40

見苦しい畿内邪教敗残兵

642 ：ドナルドいかりや：2011/12/09(金) 20:04:24.68

現場を見たわけではないが、

堂ノ後古墳の墳丘と周濠の多くは地表よりも下にあって、
ボケの山古墳の墳丘と周濠は地表に出てるんじゃないか?

ぶひひ

643 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 20:05:00.36

いよいよ、最後の決ですかね　>>640　先生

644 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 20:22:01.41

畿内説の連中はさんざん古い古いと持ち上げてきたホケノが６世紀とか大笑いだな。

それを必死にごまかそうとする様は哀れだな。

旧石器捏造事件って知っているよね。

ゴマカシも酷すぎると、これと同じだよね。

645 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 20:45:36.01

ホケノ山

　やっと本現場の石神に帰還。しかし浦島太郎状態で、しばらくリハビリが必要。

　『ホケノ山古墳の研究』を入手。すごい報告書だ。落とし込み式の鉄刀把も、糸巻頂点型のヤリも見あたらない。
もちろん、残りの悪い素環刀の細部はわからないが…。弥生時代から古墳時代への武器の流れが鮮明になってきた。

646 ：ローガン：2011/12/09(金) 20:57:19.80

>>640:ドナルドいかりや
>これを見れば一目瞭然。堂の後古墳の円墳部の調査ができて、周濠の重なり部分だけが民有地で調査できないなんての、バカでも分かるウソだってこと。

まだ言ってる(笑)。
円墳部調査したって誰が言ってるん？どこに書いてあるん？

647 ：ローガン：2011/12/09(金) 21:05:01.40

>>642:ドナルドいかりや
＞堂ノ後古墳の墳丘と周濠の多くは地表よりも下にあって、ボケの山古墳の墳丘と周濠は地表に出てるんじゃないか?

云わんとする事はわかるけどね。この場合、周濠は新しい方が下。

648 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:10:17.33

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　慰安プウは朝日新聞に請求しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://img04.ti-da.net/usr/wishcomestrue/t02200190_0220019010786142693.jpg

649 ：ドナルドいかりや：2011/12/09(金) 21:12:53.60

>>646
往生際が悪いったらありゃしないな。
ほれ。桜井市教育委員会の発表だ。
http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122101000262.html

>>647
3世紀と5世紀の古墳が周濠を接していて、
5世紀の新しい古墳が墳丘の大半まで地下に埋もれていて、
それよりも200年古い3世紀の古墳が地表で原型をとどめている。
というのが畿内説考古学の所見。マンガだな。

650 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 21:14:45.90

ホケノ山、６世紀の横穴はどこに掘られたか？
http://gallery.1kakaku.com/kw/_ynsntvynsmvlynsnsyypvlvlypszuoypumvnmkypszuoypumvnyqttsmyovvun/

図で見る限り、横穴の時　堂の後は影響を受けたとおもわれる。

651 ：禁煙57日目：2011/12/09(金) 21:15:36.00

熊本県玉名市から弥生時代の大規模な環濠集落が出た。
塚原遺跡。菊池川下流域では始めてかな？
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/277047

652 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:17:51.47

ローガンが、原典も示さずによそから持ってきた複雑な話に混ぜ込んで、
嘘や思い込みを畳みかけてくる手法にはあきれるな。

たとえば>>443の最後
＞「調査結果を覆す決定的証拠」を提示する必要があるのは、君たち。

と凄んで見せるが、これは畿内説お手盛り年代判定が「100％絶対正しい」
ことを大前提にして大法螺吹いてるんだけど、話は逆で、ホケノ山古墳の
畿内説お手盛り年代判定が間違っているのが露呈しただけ。

653 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:18:05.25

ローガンの続き、
＞だから、先日から、庄内式が須恵器の上から出る遺跡を複数挙げなさい。と言っているんだ。

と啖呵を切っているのも、畿内説お手盛り密室内年輪年代判定同様、
ローガンがソースを明らかにしないまま「上」と断定しているけれども、
出土状況は本当にどうなのかここでは不明であり、さらに二種の土器が
時代を並行して作られただけというオチも多分にある。

年代判定がインチキな畿内説が危機的になってきたので、怒り狂った
ローガンは、俺様はお前らよりも知識が豊富なんだぞと無茶な論理を振りかざし、
罵倒と皮肉と開き直りと嘘ばかりの発言の終始した次第。
>>144 >>168 >>172 >>213 >>216 >>285 >>293 >>300 >>330 >>342 >>371
>>443 >>465 >>530 >>534 >>542 >>606

これが、畿内説の実態とは呆れる。

654 ：ローガン：2011/12/09(金) 21:22:13.37

>>649:ドナルドいかりや
>ほれ。桜井市教育委員会の発表だ。

ほら、円墳部調査なんか書いてない。

>3世紀と5世紀の古墳が周濠を接していて、5世紀の新しい古墳が墳丘の大半まで地下に埋もれていて、それよりも200年古い3世紀の古墳が地表で原型をとどめている。というのが畿内説考古学の所見。マンガだな。

地表で原型留めてたらトレンチ入れんやろ。又あとでね。

655 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 21:30:39.35

ローガン先生？
>>653　に見られているよ。多分そのほか大多数が見ている。

656 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 21:36:25.93

＞太い国さん
貴方も何度言ってもわからないお爺だｗ

魏志倭人伝に我が国のことが書かれてるんだから
これを避けて通るわけにはいかなかった。
なので卑弥呼のことも載せるしかなかったんだよ。
で卑弥呼に最も近いキャラが神功だったから仕方なく
さりげなく注釈で魏志曰くと入れたんだよ。
そのせいで神功の時代が卑弥呼の時代と重なってしまうという
矛盾が生じてしまったが、曖昧にしてすませた。それだけの話ｗ

657 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:39:01.61

こんな古代に土地がないわけでもないし、濠が重なるような設計するわけない。
そんで、ホケノ山古墳は中調べられている。築造時代は動かない。

つまり、堂ノ後古墳が築造されるときには、ホケノ山古墳の濠は既に埋もれていた。
堂ノ後古墳の濠が、ホケノ山古墳の濠より深く掘られたので、古くみえているだけ。

658 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 21:42:58.52

＞＞６５０　はりなおし
写真ガレージ：ホケノ山古墳　古墳時代
http://gallery.1kakaku.com/

659 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 21:47:33.47

>>656
>で卑弥呼に最も近いキャラが神功だったから仕方なく

神功３９年の、年月日の干支を調べたか？
いいかげんな書き込みだな。

660 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 21:55:25.09

いよいよ、畿内説は、終わりか？

多分、畿内説の先生方も見ていることだろう。

それこそ、マスコミのみなさん（私は「マスゴミ」とは一回も言ったことないよローガン先生）も

見ていることだろう。下記を見ればマスコミの感心の度がわかる。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A90889DE1E7E1E3EAE0E1E2E2E6E3E2E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

マスコミのみなさんにおいては、ぜひ、このやり取りを参考にしてほしい。そして心ある記者は「的確な指摘」をしてほしい。

661 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 22:00:42.21

「堂ノ後・ホケノ山古墳疑惑」を戦術で語る

畿内説を陣地防御で例えると、防御の核心は＜巻向遺跡＞
この巻向遺跡が拠り所としているのは＜巻向編年＞でありその根拠となるのは
巻向周辺の古墳・遺跡から出土する土器など・・・
そして巻向防御の強正面はホケノ山を中核とする古墳だ。

攻撃側（九州説）としては畿内説の強正面を突破するのを躊躇し「鉄」、「奈良湖」の迂回を試みたが中々攻略は難しかった。

ところが、畿内説の強正面（陣地前障害・組織的火網が組織的になされ完璧な準備がされているだろう正面）と思っていた所に弱点が見えた。（例の周濠の重なり合い。）

ホケノ山を攻略できれば＜巻向編年＞は瓦解する。そして＜巻向遺跡＞は＜巻向編年＞を失うことにより拠り所が無くなり、自然に＜邪馬台国畿内説＞は「崩壊」する。

「結　言」
畿内説の綻びはまだある。みんなで調べて掲示してください。そして畿内説を瓦解させ本当の古代史を・・・・・

662 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 22:02:36.74

邪馬臺國九州説の欠点は、倭奴國疲弊後の九州ならどこにでも設定できる。
正しく言えば、九州の各勢力はどんぐりの背比べであり、大王となった勢力が存在しないこと。

663 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 22:05:02.27

なんで、ここにきて、＜唐松山＞がうるさくなると？
空気読んで、こっちにくるなよ。

664 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:06:14.11

原典、資料を提示し、わかりやすく、
追試、確認をしやすくするのは、
理系においては、最低限の常識。

665 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:07:13.14

邪馬台国畿内説の欠点は、
やれ△鏡だ、やれ箸墓だ、やれ桃の種だと、
イカサマネタに飛びついては崩れることを繰り返して
はるかに九州説に及ばないこと。

666 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 22:10:40.28

△鏡オール国産説はほぼ崩れ去ったので
もう九州はないわｗ画文も近畿中心の分与だし、。

667 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:12:13.45

一概には言えないけど、堂ノ後の墳丘のほうが、風化が激しくて、
ホケノ山のほうが風化が少ないような気がするね。

668 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 22:12:41.72

＞ホケノ山を攻略できれば＜巻向編年＞は瓦解する。

果たしてそうであろうか？
現在の＜巻向編年＞は、崇神を２世紀末に配すれば、考古学、書記、文献の３者が合致する。
つまり正しい歴史と主張できる数字となる。
こうなると、九州説の生き残る余地はなくなる。だから＜巻向編年＞を否定する必要がある。
否定するためであれば、なんでもアリ。

669 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:13:40.56

>>566でも書いたけど、追葬の時期が６世紀と分かっているのに、なぜこの古墳が
６世紀とされなかったのか、そっちの方が不思議だよ。

１００年以上経過してから追葬された例はない。
ホケノだけをその「例外中の例外」にする必要は無い。
先祖の墓に入れるにしても、世代の近い他の墓に入れるのが普通だろう。

追葬が６世紀と判明した時点で６世紀の古墳とするべきだった。
銅鏃にしてもあれは普通なら５世紀後半以降だろ。
画文帯同向式も６世紀の出土例の１つという穏当なところに落ちつく。

670 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:14:59.86

魏志倭人伝に、崇神なんか出てこないよ。
畿内の古墳も邪馬台国に関係ないよ。
編年どころか、畿内の年代判定全体がおかしいんだよ。

671 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 22:18:31.00

垂仁天皇　217年～239年　４章　ホケノ山古墳＝楽浪鏡（公孫氏の鏡）、鉄器、半島式木郭墓は田道間守の殉葬。
纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に、土を盛り平す（ひ＝乾く、しろ＝ならす）日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）＝田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁

ホケノ山は垂仁以外の設定ができない。であるならば、２４７年ころから景行の九州遠征。
これを認めたら九州説は成り立たないから必死にならざるを得ない。
さて、次は？

672 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:19:51.85

布留式の開始を100年くらい後にすれば、
いろいろとつじつまが合うような気がする。

布留式も以前は、4世紀後半から5世紀とした説もあったようだ。

673 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:22:20.46

ホケノ山って、結構鉄器が出てるんだよね。
畿内で鉄が多く出る5世紀以降並に。

674 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:23:13.04

>>666
こいつアホやな
誰も鏡の話しなんてしとらんわｗ

675 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:26:01.13

ひょっとして、ホケノ山って、土器以外は、
全部５世紀以降を示してないか？

土器の編年の方を修正したほうが良くはないか？

676 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/09(金) 22:28:17.17

19歳妄想爺
卑弥呼を紀に書けば、倭人伝からの借り物記事でも、朝廷にとって
卑弥呼がいたことが一般に分かってしまうではないか。ｗ

だから隠匿説なと成立しないぜ。

これが誰かの挿入だというなら、オマエの説からは都合悪いんで神功39年
の記事をその発覚直後に朝廷側がすぐ消してしまうはずだね。
それをしないんだから、隠匿など無いんだよ。

となれば記紀の卑弥呼の情報が借り物以外無いとなれば、卑弥呼の国は
紀無いにはなく、九州だということが軽く分かる。

677 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:29:30.76

卑弥呼の年代に合わせて、畿内の土器や古墳の年代判定を決めてたんだろ。

678 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 22:32:27.39

＞画文帯同向式も６世紀の出土例の１つという穏当なところに落ちつく。

ホケノの鉄剣は弥生のそれである。

679 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/09(金) 22:34:15.82

＞垂仁天皇 217年～239年←239年鏡のうんと出る事象が垂仁末には無い。
＞伊支馬＝イクメ＝垂仁←猫は臣下になれるが臣下は絶対天皇になれない。

昨今の6ｃｈの世界不思議発見で、一条天皇は猫を臣下にしたという。ｗ
臣下が天皇になれるんじゃぁ～宿主の論は猫も天皇になれることになる。pp

680 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 22:36:41.54

大丈夫だろ
太国の主張じゃ、ろくな暦も存在しない時代だろ？

681 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/09(金) 22:37:44.35

らぴゅたももう3回くらいみたし飽きたのでもう寝ようかな。
ほけの山古墳ってたしか3世紀末じゃなかったっけ？

＞太い国さん
魏志倭人伝は中国の文献なので消去不能。なので後世に卑弥呼がいたことは
絶対にばれてしまうんですよ。なのでしかたなく神功39年のとこに
魏志倭人伝にこんなことが書いてあるよと記載してお茶を濁した。それだけの話ですｗ
そろそろわかってくださいよ。

682 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/09(金) 22:49:49.30

19歳老人
じゃぁ隠匿ではないではないか。ｗ

683 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 22:58:48.23

わたしはこれで勉強したとばい。

民族の指紋　http://blog.goo.ne.jp/isaq2011/
邪馬台国・奇跡の解法　http://blog.goo.ne.jp/dogs_ear　

これに出会ったのはわずか9か月前です。
べつに勧誘ではありません、だって無料だもん。

684 ：ドナルドいかりや：2011/12/09(金) 23:03:56.85

おっ。ローガン。前方部だったか。池ね・池ね。
いずれにしても、問題のポイントを発掘できないとして、
前方部だけを調査して、出てきた土器片の「ご都合変年」で、
「レーダーの調査結果が否定されました」は詐欺だろ。
発掘した関係筋はそういう発表はしていない。

お前たちは終始、詐欺発言を連呼してきたのだ。

685 ：天草・南蛮柿餅四郎の恋：2011/12/09(金) 23:06:37.06

>>532 畿内説ボケ老人クラブ代表幹事
＞「粘土層」ってだけで「低エネルギー堆積の産物」で「湖底堆積物」と直結できるのか？ｗ
＞ちなみにこの層準３についてカットした前段部分も書くと
＞＞また、本層準では上位の層準2から連続する樹木根疵のほかに、本層準で確認される樹木根疵が存在し
＞＞１地点では上部で腐植が集積していることから
＞＞本層準の堆積後半には土壌の発達する安定した時期が存在した可能性がある。
＞木の根っこの痕が見られて腐植の集積もあってそれでも「低エネルギー堆積の産物」で「湖底堆積物」なのか？ｗ

デイケアサービスを待ち望んでおられたようですね。お待たせして申し訳ありません。では本日のサービスです。

厚い粘土層は低エネルギー堆積層（水流が極めて遅い湖沼で沈降形成された堆積層）に違いありません。湖に河川により運ばれた
土砂のうち石や粒子の大きな砂は水流の減速により河口近くで沈降堆積しますが、微粒子の粘土は河口から湖中央部へと浮遊して
行き徐々に沈降して堆積します。湖沼底では水の動きが極めて緩いため沈降層の撹乱が起らず粘土層が成長します。

樹木根疵は上位の層準2から連続していたとのことですが、さらに上位の層準１との連続はどうだったのでしょうか？
また、その根疵の形状、大きさ長さなどや樹木の地下根部のどの辺りのものかなど詳しい情報はありませんか？
情報が不足しているので断定できませんが、層準１（陸地化後に形成された表土層か）に生育した樹木が層準３まで根を伸ばした
ものか、あるいは層準２（水田か湿地状態で水草などの生育が見られるような状態になった頃の土層）に生育した樹木の根が層準
３に伸びたものかと思います。

686 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:07:45.42

詐欺がばれて
名大落ちこぼれ涙目。

687 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:19:48.47

わたしには、いまんとこ、こうとしか考えられないので、もう一度そのまま書くよ。
九州説の人、反論してみて。

こんな古代に土地がないわけでもないし、濠が重なるような設計するわけない。
そんで、ホケノ山古墳は中調べられている。築造時代は動かない。

つまり、堂ノ後古墳が築造されるときには、ホケノ山古墳の濠は既に埋もれていた。
堂ノ後古墳の濠が、ホケノ山古墳の濠より深く掘られたので、古くみえているだけ。

688 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 23:24:35.67

651 ：禁煙57日目：2011/12/09(金) 21:15:36.00
情報ありがとうございます。
「西日本新聞福岡版」にはなかったので知りませんでした。
勉強します。

689 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:33:24.65

>>687
「反論してみて」というほどの内容か?タコ。
口実詭弁も・もっとましなのにしろ。そもそも意味不明だ。

>>669
鉄鏃約60本・鉄製刀剣類 10口・鉄製農工具。
ほんとうに弥生末期の産物かどうか。
ホケノ山古墳から出た国産鉄器の形式・形状などを細かく比較分析すれば分かる。

画文帯神獣鏡
日本、中国でも多数出土する。中国で3世紀に製作されたと思われるが、
日本では5世紀後半の古墳から出土することがある。(wiki)

鬼道様式のモチーフは三角縁も同じで、
これらが3世紀前半の墓から出るわけがない。
畿内説の欺瞞行為が、ポロ雑巾のようにバレバレになってきたな。

690 ：ドナルドいかりや：2011/12/09(金) 23:37:31.69

691 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:38:40.74

>>689
理解できなければしかたないけど、反論になっていません。

692 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:39:23.38

だからぁ、ホケノと鏡と奈良湖ネタはタブーなんだって。
畿内教信者がまたファビョって人格攻撃はじめちゃうよ。

693 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 23:50:13.83

＞公孫淵が殺されたのが景初2年の8月で、卑弥呼が帯方郡に難升米らを派遣したのが
＞景初2年の6月。つまり思いっきり戦時中に朝貢してることになります。

書記より１９＊ｎ回の空白年を差し引く、正朔である。１９年＝１章
天皇　　　西暦　　　増し　
開化天皇 184年～187年　３章　1、2年の異常は崇神と同じ暦のため。
崇神天皇　188年～216年　２章　五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。
垂仁天皇　217年～239年　４章　纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁。ホケノ山古墳は垂仁末。
景行天皇　240年～261年　２章　
成務天皇　262年～265年　３章　仲哀と同じ暦の可能性がある。空白年を含む。
仲哀天皇　266年～274年　０章　273年日食（神功元年に注入）
神功皇后　275年～344年　
274年神功渡海、2月幽州を分け平州を置く、冊封体制下、半島で1大卒の行為。
275年癸未年　神功四九年　奈勿大聖神帝紀7年, 水羊(癸未年)祭。
326年五二年七支刀　東晉明帝太寧4年5月16日丙午

田道間守派遣は、その年の正月に発表。翌年景行元年弥生約１０ケ月で田道間守の
帰還。
崇神から数えても、七支刀から逆算しても、田道間守の派遣は２３９年が妥当である。

694 ：筑紫の民：2011/12/09(金) 23:52:25.50

唐松さん、空気読んで、そしてあっち行って。

695 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:57:57.74

>>691
思い込みにどう反論せいと？

696 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/09(金) 23:58:02.39

訂正
×　275年癸未年　神功四九年　奈勿大聖神帝紀7年, 水羊(癸未年)祭。
○　３２３年　神功四九年　奈勿大聖神帝紀7年, 水羊(癸未年)祭。

697 ：日本＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:59:51.74

>>685　痴疾に詳しいと言う　天草縄文人
＞厚い粘土層は低エネルギー堆積層（水流が極めて遅い湖沼で沈降形成された堆積層）に違いありません。

「違いありません」と言っているだけで根拠なし。
あとは湖底で堆積される粘土層の形成プロセスを語っているに過ぎない。

樹木根疵についてはそもそも上部から伸びてきたと物以外に
「本層準で確認される樹木根疵が存在し」とあるのだが無視か？「腐植の集積」は？
層準2からの連続が層準１からだったとして本筋にはあまり関係ないと思うが？

「腐植の集積」は？

兎に角、字数稼ぐ為に何でも書いてある頭の悪い学生のレポートだな。

結局この報告書は縄文前期に土壌化が進行しつつあって弥生時代の遺構も検出されているとしている。

こう言う既存の資料を否定しないとおまえの説は成り立たない。

まあ与太ゆえだなｗ

698 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:01:57.66

>>691
畿内説に都合のよいように、イカサマな年代判定が横行しているが、
それをイカサマでないと言いくるめたいから、反論になっていないかの
ように感じるんだよ。

699 ：ドナルドいかりや：2011/12/10(土) 00:02:30.07

>>691
反論なんかしてねーよ。タコ
反論するほどの内容じゃない。こゆとるんだ。のぼせるな。

700 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 00:05:00.62

＞唐松さん、空気読んで、そしてあっち行って。

あっちって、九州説のほうか？

701 ：筑紫の民：2011/12/10(土) 00:06:53.89

>>699　ドナルドいかりや　先生
今日は飲どる？

702 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:08:24.04

ところでゴミクズレベル九州説は「ホケノの小枝」の件はもう無視って事なのか？

小枝よりこっちの方が年代を大幅に下らせる事ができるから
堂ノ後の方に飛びついていると？ｗ

703 ：筑紫の民：2011/12/10(土) 00:10:10.06

>>702　反キチ君ね？

うん、だって、もう「ビールかけ」始まってるし。

704 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:17:49.99

>>702

ジョーカーはホケノの小枝の件は、
肯定、否定、どっちの立場なの？

705 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:18:21.26

ジョーカーよ>>702
もう、終わったんだよ。君の負けが確定したんだから、騒いでも仕方がないよ。

706 ：ドナルドいかりや：2011/12/10(土) 00:19:54.71

ほれ。畿内説末端人材たちに宿題だ。

鉄鏃約60本・鉄製刀剣類 10口・鉄製農工具。
ほんとうに弥生末期の産物かどうか。
ホケノ山古墳から出た国産鉄器の形式・形状などを
細かく比較分析したか。やぶ蛇になるし・するわけないわなー。

画文帯神獣鏡
日本、中国でも多数出土する。中国で3世紀に製作されたと思われるが、
日本では5世紀後半の古墳から出土することがある。(wiki)

呉式神獣鏡は鬼道様式のモチーフで三角縁も同じ。
まかり間違っても公孫氏が中原の覇を競った張魯や張角らの
鬼道様式鏡をつくることはないぞ。とち狂うなよ。

で・ナニ。畿内説によるとだ。
呉式神獣鏡が、3世紀前半に呉から畿内勢力に伝わったてかー?
現実論でいえば、呉式神獣鏡が3世紀前半の墓から出た例はなかろう。
それとも、ボケの山古墳は時空を超えた古墳というわけか?。けらけら

畿内説の欺瞞行為が、ポロ雑巾のようにバレバレになってきた。
気分良く眠れそうだわい。

707 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:20:34.04

>>702
どっちにしろ畿内説は成り立たないってことだよ

708 ：筑紫の民：2011/12/10(土) 00:23:09.47

わっははははｚｚｚｚｚ

709 ：怒鳴るど怒り屋：2011/12/10(土) 00:25:04.21

>>701
あたしゃ飲んでも酔わんしと。
ワインを飲むと眠くなるしとばい。親趣味

710 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:25:07.99

５世紀末の古墳の墳丘を削って作った古墳が
卑弥呼と同時代の3世紀末造営のわけないじゃん。
古墳時代にタイムマシンがないと、畿内説が成り立たないじゃん。

711 ：筑紫の民：2011/12/10(土) 00:26:42.17

>>709 おもしろか、親趣味

712 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:34:00.35

>>704

ホケノ3世紀築層、暫くして天井部崩落、木槨内部露出、小枝混入…で何の問題もなし。

むしろこうやってご近所どころか一部が重なるものが5世紀後半に出現してくれている方が
状況説明はしやすくなると思うがｗ

ここまでゴミクズレベル九州説による説明はなし。

まあ「小枝の件は切る」と言うのならまだ話は通るが
どうせどっちも「ネタ」としては欲しいんだろうなとｗ

713 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:36:32.20

敗残兵

714 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:46:12.28

>>712
そういうご都合主義を並べれば、どの年代にも設定できて便利だね。
同時に5世紀以降を否定することもできなくなるけどね。

715 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:51:50.85

それだけ？
どちらの古墳が先に築造されたとしても、濠が重なるということは、先に築造され方の
濠はすでに埋もれていたということでしょう。

＞５世紀末の古墳の墳丘を削って作った古墳

他の古墳の墳丘を削って築造するような設計しないでしょう。
ココが何よりの証拠。ホケノ山古墳の濠が土で埋まった状態の土地に堂ノ後古墳がつくら
れた。堂ノ後古墳の濠が、ホケノ山古墳の濠より深く掘られということ。

716 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:52:07.19

工作員達の正体（韓流AKBと政治ゲーム）

180 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/29(金) 13:58:50.19 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス　ハロ=HelloProject(モーニング娘などが所属)　　　　　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1303996886/180
　　　　　　　　
756 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/30(土) 04:27:05.86 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1304043385/756　他多数書き込み　
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 115.125.150.192/29
f. [組織名] 有限会社　クリップ
AKB48 音響、缶バッヂ等製作　有限会社クリップ（代表=日本名を名乗る在日朝鮮人）

→なぜ在日朝鮮人が、わざわざ2chに出向いて必死になってHelloProjectを叩くか。単に商売敵だから?AKBが「ツリ目のエラ張りにしか」売れてないから?
　　　
　ヒント：*韓国人のみに見られる風土病の存在
　　　　　*HelloProject→日本人アイドル　AKB→整形した○○人←韓流()　　　　
　　　　　
そして、"朝鮮人だらけの"マスコミが　捏造AKB　ブーム.　捏造韓流　ブームを演出し、ごリ押す目的が見えますか?
検索していろいろなサイトを巡ってみて下さい

717 ：ローガン：2011/12/10(土) 00:52:43.91

>>684:ドナルドいかりや
おっ。ローガン。前方部だったか。池ね・池ね。

やっとわかって貰えたようですな。良かった良かった。
では、当然ながら、
>>640の
『これを見れば一目瞭然。堂の後古墳の円墳部の調査ができて、周濠の重なり部分だけが民有地で調査できないなんての、バカでも分かるウソだってこと。』
は、却下。

＞「レーダーの調査結果が否定されました」は詐欺だろ。発掘した関係筋はそういう発表はしていない。

そういう発表がなくて当たり前。レーダー探査画像解析に基づいた推論が否定されただけだから。

718 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 00:55:11.04

>>７15

思いつきは自由だが、それを証明する根拠を持ってこないと
無視されるぞ。

719 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:05:36.46

　【ホケノ山＆堂ノ後古墳調査の結論】

1：ホケノ山古墳は、出土木片の炭素測定などから日本最古の
古墳とされてきたが、天理大の学生らによるレーザー探査により、
堂ノ後の墳丘や周濠が削られ、そこにホケノ山の周濠ができている
ことがわかった。つまり、堂ノ後古墳が古く、ホケノ山古墳が
新しいことが確実となった。
研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違い
はない。今後も調査を続ける」と話す。
http://j.people.com.cn/2005/11/04/jp20051104_54886.html
http://j.people.com.cn/2005/11/04/image20051104_18252.html

2：堂ノ後古墳は従来、地中レーダー探査で最古級(3世紀前半)の
前方後円墳と考えられてきたが、後円部を発掘したところ、
円筒埴輪が含まれることから、5世紀後半の造営と判断された。
http://www.nara-np.co.jp/20091221111322.html

3：古いほうの堂ノ後古墳でも5世紀後半の造営だったということは、
卑弥呼の時代に合わせて、畿内の古墳を極力古く判定してきた
従来の年代判定を２～３百年も繰り下げる必要が出てきた。

720 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:10:07.51

>>719
＞従来の年代判定を２～３百年も繰り下げる必要が出てきた。

だからもうここのゴミクズレベル九州説の総意として

「古墳時代は6世紀から！」

ってことなんだろう？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

721 ：天草氏ではないが：2011/12/10(土) 01:11:22.32

>>697
＞＞厚い粘土層は低エネルギー堆積層（水流が極めて遅い湖沼で沈降形成された堆積層）に違いありません。
＞「違いありません」と言っているだけで根拠なし。

地質学の常識なのに「根拠なし」と言うか。単なる「無知ゆえの難癖」。

＞樹木根疵についてはそもそも上部から伸びてきたと物以外に
＞「本層準で確認される樹木根疵が存在し」とあるのだが無視か？「腐植の集積」は？
＞層準2からの連続が層準１からだったとして本筋にはあまり関係ないと思うが？

天草氏は「発見されたという樹木根疵についての情報が不足しているから断定はできないが」と断っている。
科学的考察を行う上で当然の態度だ。
樹木の根は種類（樹種）によって地下に浅く横に広がるものや垂直に深く伸びるものがあるので、樹種の情報
も必要だ。

層準１から伸びた根であれば樹木は層準１で生育したものだから「層準2からの連続が層準１からだったとして
本筋にはあまり関係ないと思うが？」などとは無知をさらすものだ。

層準３の上部に腐植が存在するのは層準２との混合によるものとも考えられる。層準２が水田であれば人為的
撹乱が考えられる。

＞結局この報告書は縄文前期に土壌化が進行しつつあって弥生時代の遺構も検出されているとしている。

それはおかしいだろ。層準３はBC5000頃の火山灰が検出された層準４の上の層で、層準３の最下部は縄文
前期であっても腐植が検出される上部は弥生時代だろう。弥生時代の遺構と言っても溝と土器と石器しかな
い。湖の水位が低下した時代の水田耕作に関係したものだろう。

722 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:13:01.81

調査した当の天理大自体がそうは思っていないのに
この板の九州説の総意として古墳時代は５世紀からとなったようだ
しかし浮き世離れした場所だwww

723 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:17:42.19

歴博の春○教授、白○教授ら
ゴッドハンドの使い手達は責任取って辞任すべき。
真実を追究しようとする
歴博のまともな人達が今後活躍しなければ日本の恥である。

724 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:21:53.98

725 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:21:55.57

△鏡・箸墓・桃の種など、鬼の首でも捕ったように騒いでいた畿内説。
実はどれもイカサマでした。

ホケノ山と堂ノ後でもバレてしまうと、後がない畿内説。
ここは天理大が嘘をついたことにして、ただ今もみ消し中。

726 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:40:54.92

古墳の年代観について
「３世紀のもの」と「５世紀のもの」という
２つの見解が述べられた場合、
普通の知能を持っている者ならば、
両者が相容れないものであることを理解できる

「３世紀のもの」という見解は
出土品や土層断面図などの物証で提示されたものではなく
データの解釈によって導かれたもの

「５世紀のもの」という見解は
「３世紀のもの」という仮説を検証する調査によって
出土品という物証を得て提示されたもの

「「５世紀のもの」という物証は提示されたが
「３世紀のもの」であることを否定するコメントはない」
などと本気で主張している連中は単なるアホ
「５世紀のもの」という結論が出た時点で
「３世紀のもの」という仮説は否定されているからだ

727 ：筑紫の民：2011/12/10(土) 01:48:22.32

○天理大は多分研究データはひっこめない。考古学に遠慮した発言があっても
　教授が「教授人生をかけて発言」したのだから。
　このような結果になってしまったが、奈良の天理大の置田教授には「ふにゃふにゃ発言」
　せずに、己が太鼓判押した調査結果を世に知らしめて頂きたい。と思います。
○次に△鏡。これは、邪馬台国東遷説の有力なアイテムとなる。それどころか、巻向遺跡も
　「邪馬台国東遷説」の根拠となり得る。九州説がこれらをどう生かしていくかが重要だ。

今日は有意義な日でした。

728 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 02:04:01.87

>>721　　天草氏別働隊ではないのか？ｗ　
＞地質学の常識なのに「根拠なし」と言うか。単なる「無知ゆえの難癖」。

お前が難癖。
お前の言う常識は対象の地層が低エネルギー堆積層と認めらた時その説明としてされた場合常識となる話。
灰色～暗灰色を呈し、泥混じり細粒～中粒砂の砂質泥と書かれているものが
例の黒色粘土層と同じ物と言うのか？根拠なし。

樹木の根については
＞また、本層準では上位の層準2から連続する樹木根疵のほかに、本層準で確認される樹木根疵が存在し
の「本層準で確認される樹木根疵が存在し」が本題だろう？
上から伸びてきた物じゃないのなら水中（湖底）で生えた樹木の根と言う事になると思うが？ｗ

＞それはおかしいだろう…（途中略）…湖の水位が低下した時代の水田耕作に関係したものだろう。

まずこの層準４は基本、洪水堆積物が流入する氾濫原の堆積環境で形成されたとしてある。
すでにその時点でかなりの「土壌化」と言うのが進んでいるという事だろう。

お前が考えているような湿地の水底下で形成されたような地層はこの層より下で想定されている。

ぶっちゃけ層準６なら「黒色を呈し見かけ上塊状をなす有機質・腐植に富む極細粒砂質泥からなる」層があるみたいだがｗ

要はこの資料をどう読んでも盆地湖の姿は出てこない。
盆地湖のネタが事実ならこの資料は全否定されるだろうなｗ

もうイチャモン付けは良いから真っ当な資料を出せ。

729 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 02:07:12.88

そもそも　天草縄文人が　件の朝和地域の資料を持ち出してきた意味が良く分からない。

件の資料の「地形復元」にある図8-3で「2,000 BC～ ACOの朝和地域での水域」の南端●15（天理市遠田町石川）なんて標高　55.41ｍ　だが
（表1 採取試料の位置・標高・コア長・地下水位　）

少なくともAC0には、ここまで湖面の高さだったと言うことでいいのか？

九州からやってきたスーパーゼネコン神武組が工事おっぱじめる前の湖面の水位って46ｍあたりの設定なんじゃなかったか？ｗ

もしこれが湖に繋がらない（独立した？）湖沼地帯であったということであればそもそも資料として出す意味がない。

相手がこれを盆地湖の資料と認めれば儲け物ｗ
「いやこのポイントには該当年代に粘土層の形成された跡がない」と言ったら
「標高が高い」と言えばお終いｗ

730 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 02:17:32.85

>>728訂正

誤）まずこの層準４は基本、洪水堆積物が流入する氾濫原の堆積環境で形成されたとしてある。
↓
正）まずこの層準３は基本、洪水堆積物が流入する氾濫原の堆積環境で形成されたとしてある。

731 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 02:55:12.88

>>727
置田さんは2009年３月で天理大を退職。
その年に行われた堂ノ後古墳の発掘調査に対して
置田さんではなく桑原さんのコメントが出されているのはそのため。
桑原さんのコメントが天理大考古研の見解。

732 ：731：2011/12/10(土) 03:02:11.96

桑原さんのコメント↓

天理大学の桑原久男教授（考古学）は
「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することはできたが、
古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」と指摘。

ttp://read2ch.com/r/scienceplus/1261406360/

733 ：731：2011/12/10(土) 03:05:10.18

天理大が発掘成果の前に白旗をあげているのは
普通の理解力をもった人間ならすぐに把握できるはずだ。

734 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 03:05:35.41

つうか学者が公の場で
「すいません間違っていました！」
なんて言うのはあまりないんじゃないのか？ｗ

「間違っていました！」と明言していないのなら今もその主張は生きている
とゴミクズレベル九州説が言うのであればガキの屁理屈。

735 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 03:16:06.62

>>732
発掘する前は、堂ノ後古墳の周濠がホケノ山古墳の周濠を作るときに壊されているから、
「堂ノ後はホケノ山より古い」との予測であった。

それで、「よし！日本最古の古墳を発掘するぞ！」発掘したら堂ノ後は６世紀の築造と判明した。

んで、「とんでもないことになった！畿内説主流派に恨まれるかも」と狼狽して、「古墳の新旧の
判断は難しいのかもしれない。」とお茶濁してごまかした。

けど、「探査の重要性が変わることはない。」と本音もポロリ。

736 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 03:21:29.13

>>735
上２段はまあ正解に近いかな

下２段は単なる妄想
そもそも「難しい」発言と「重要性」を発言したのは別人物

そんなにやばい成果ならそもそも記者発表などしなければよい
悪の畿内説ならそれくらいもみ消すのは簡単なんだろう？
本当に九州説信者って決定的なところで思考が破綻しているｗ

737 ：ｗｗｗ：2011/12/10(土) 03:33:21.28

>>736
＞上２段はまあ正解に近いかな

やっぱ「場所が場所だけに」って事でバイアスがかかちゃったのかな？ｗ

738 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 03:40:21.50

私学も補助金を減らされたら困るから、学長に呼びつけられて
「ここはうやむやな発言をしてもみ消せ」といわれるだろうな。

739 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 03:48:23.10

畿内説を悪の権化のようにいう割には
畿内説側が新聞発表した内容は素直に信じるのなｗ

740 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 04:07:36.37

畿内説のお手盛り部分と真実部分が、腑分けできるからな。

741 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 04:11:34.48

お手盛りご都合主義なのはどっちなのかねぇｗ

742 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 04:55:10.30

△鏡・箸墓・年輪・桃の種など、イカサマネタを出してきて、
マスコミを巻き込んで印象操作するご都合主義は、
畿内説の専売特許です。

743 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 05:04:49.52

九州説がいくら畿内説にいちゃもんをつけても
九州説が息を吹き返すわけではない件について

744 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 06:35:57.25

みっともない邪教集団の敗残兵。

745 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 07:28:12.01

畿内説完全敗北にて終了か、寂しくなるな。これからは九州内でバトル勃発？

746 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:22:41.39

年代をごまかしたり取って付けたような変な理屈を考えてみたり、畿内説も大変ですね。

747 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:22:57.21

畿内の弥生時代の遺跡って貧弱だよなｗ
土器やお面や子供のオモチャみたいのばっか

748 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:24:04.21

　悪の畿内説は滅び去った。

　九州説のながきに渡る戦いは終わった。

　ありがとう九州説の勇者達、そしてさようなら永遠に。

　
　----------　完　----------

749 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:29:37.83

>>729
>スーパーゼネコン神武組

無敵鉄器軍団だったりズーパーゼネコンだったり屯田兵か？ｗ

750 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:30:06.84

わたしは祭器場　九州説の王

751 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:33:39.41

>>750
引っ込めｗ

752 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:34:32.01

また一柱九州説の英霊がｗ

753 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 09:12:37.85

わたしは祭器場　九州説の王
わたしは次期天皇になる

754 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2011/12/10(土) 09:24:52.16

毎日、毎日・・・100レス使って「ホケノ」が先だ「うしろ」が先だと。
馬鹿か、お前ら　ｱｷﾚ

＞畿内説論者
「ホケノ」が卑弥呼年代のものなら邪馬台国畿内比定になるのか？

＞九州説論者
「うしろ」が「ホケノ」より古いなら九州が邪馬台国になるのか？

ここは相手を否定しさえすれば自論が証明されると思う馬鹿しかいねえのかよ。

755 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 09:31:09.74

九州説は倭人伝を暗号解読してここが邪馬台国だといったところで
それを証明する何物もないからな
具体的な候補地や出土品がある畿内説が憎くてしょうがないわけだ
ただしサイキバの場合は病気の症状として畿内説陰謀論の強迫観念があるようだが

756 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 09:50:47.00

＞成務天皇　262年～265年 ←仲哀と同じ暦の可能性がない。空年を含む＜形跡＞
は無い。 ↓ どこにも57年分もの莫大な空年は無～～い。
成務５年会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年熊野神社（千葉県）同年に創建
成務６年日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年神皇紀　小止與命尾羽張国造となす
成務９年林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務13年嶋田神社（奈良県）神八井耳命の末裔仲子上が嶋田臣を賜る
成務14年伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり創祀
成務14年庭田神社（兵庫県）同年社殿を建てて祀る
成務19年可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年片平の森（郡山）この頃阿尺を国造に任ず
成務21年鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年創建
成務28年伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務40年日本書紀等神功皇后誕生
成務45年宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年日本書紀等　仲哀天皇この年立太子
成務48年千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年油山（福岡県）清賀上人椿油を採る
成務59年二俣神社（山口県）この年創祀
成務60年宮城熊野神社（千葉県）この頃創立
成務60年成務天皇崩御

757 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 10:16:12.60

>>753
南朝じゃなくて九州王朝系の祭器場天皇か…ムネアツだなｗ

758 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/10(土) 10:16:55.32

＞太い国さん
神武を紀元前の人物に設定してしまったので、その頃から
日本は天皇家が治めていたという前提条件で記紀は書かれてるので
卑弥呼も大和朝廷の中の人物に比定するしかなかったんですよ。
九州のどっかの女王が勝手に朝貢したってことにはできなかったわけです。
九州の女王が倭王の位を貰ったとなったら、天皇家が日本を治めてるわけですし
ありえない話になってしまうでしょ。なので苦し紛れに神功のとこに
さりげなく記事はさんでおいただけです。できることなら記紀でも触れたくないんですよ
邪馬台国や卑弥呼にはね。

759 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 11:14:00.32

神武さんは東征なんてしないほうが良かったのかもしれないな

760 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 12:12:02.69

戦えば負けるし、結局騙し討ちばっかだもんな

761 ：アラシは敗北した畿内派の残党：2011/12/10(土) 12:24:34.37

畿内説論者「九州派の皆さん。すみませんでした。我々の負けを認めます」
畿内説論者「今後とも畿内派の残党が荒らすかもしれませんが、どうぞお許し下さいませ。」
九州派「よし、許す！」
畿内派「ありがとうございます」

762 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 12:47:52.76

脱原発デモの正体
ttp://blog-imgs-37-origin.fc2.com/h/o/r/horo346/panflash00045313.jpg
2011.9.11脱原発デモで暴れる在日参加者逮捕の瞬間
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15581020

763 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 12:53:56.91

夢幻如「九州や畿内ではない。いい加減に気付けや！」
九州・畿内「じゃあ、どこよ」
夢幻如「東北じゃｺﾞﾗｰ」
九州・畿内「I’m so fast Mr. Taxi, Taxi, Taxi ♪相当ズクシ・ズクシ・ズクシ追いつけないスピードで Oops!♪ねぇついてこれるの?♪」

764 ：ひとぶた：2011/12/10(土) 13:17:36.86

>>736-737

天理大チームの研究主体って学生さん達（学生サークル「歴史研究会」）でしょ。
置田さんとか桑原さんは「指導教員」と言う立場だから、取材を受けても、それなりのコメントしかしないでしょう。
ただし、その学生さん達は、
”05年に堂ノ後古墳が日本最古の古墳という大発見を発表し、マスコミの取材も受けました。”（天理大公式ＷＥＢの歴研ページ）
、と未だに頑張ってられますね。
ま、「発表した」のは事実だから、その「事実」を引っ込める必要もないけどｗ

765 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 13:34:08.12

かわいそうな畿内説

766 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 13:36:57.31

>>437
＞『論語曰、両言民到於今』、とあるから、
＞「到」には、「辿り着く、逆行する」という解釈も可能であろう。
＞ならば、倭人伝の「到」迄の行程記述は過去の資料を参考にしたものとの意も含まれる。

これ、最初、意味がわかんなかったんだけど、
恐らくネット上で紹介されてる岩元正昭という人の説を参考にしたんだろうね。
でも、その人の説、段注の翻訳から間違ってるよ。
下記、岩元氏の説

＞論語の「両言民到於今」とは、意見を定めずに民に伝えれば、（民は納得が出来ず）「今」に戻ってしまう、
＞という程の意味である。
＞この「今」の字義は現在から、まだほど遠くない過去のことである。
＞つまり現在と過去の間にある時間を意味している。直前の王朝の意である。

『論語曰、両言民到於今』これ、正しくは「曰」はなくて、『論語両言、民到于今』で、（於と于はテキストによってどちらもあり）

「論語は『民到于今』と二回言っている」

という意味。岩元氏は両言以下を引用部分だと思ったんだろう。
でも、論語に「両言」という語句は無いので、引用部分は『民到于今』だけ。
実際、論語には憲問篇と季氏篇とに二回『民到于今』が出てくる。
前者は、管仲が桓公を覇者にしたので、民は今に至るまでその恩恵を受けている。
後者は、義に殉じて首陽山で飢え死にした伯夷叔斉のことを、民は今に至るまで称えている。
どちらも「今」は孔子が生きている「今現在」のことで、
岩元氏のいう「今」の字義なんて、どこにも無い。
この人の説、ちらっとネットで見た。
北京大学『医学部』名誉顧問とか『日本研究中心』とか肩書きを書いてるけど、
漢籍の専門家が関わってる形跡が見えないんで、漢籍に関しては素人でしょう。

767 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 13:39:02.34

>>764

2005年とは古い情報だね。
堂ノ後古墳からは埴輪が出て、2009年に５世紀末の造営であることが判明してるよ。
http://www.nara-np.co.jp/20091221111322.html

768 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 13:43:15.52

>>437
つづき

それから「両言」は、史記なんかに用例があるけれど、「ふたこと」という意味で、
「意見を定めず」という意味ではない。
もしかしたら「両舌」という言葉と混同したのかもしれん。

＞『到と至に、「実際に行った」』という解釈は
＞『「到」について『説文解字注』の段注は、「大雅曰、靡國不到」とある。』
＞に起因している。

なんで、おなじ段注の「釈詁曰、到、至也」を無視するんだ？

769 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 13:57:18.44

>>40 ：夢幻如
>2 混一彊理歴代国都之図から当時の魏の倭国への地理感はいい加減を主張した。
>｢会けい東冶の東｣記述をその証拠とした。

地理感がいい加減ではなく
何故、混一彊理歴代国都之図が描けたかを考察すべし。

>>453 ：夢幻如
>１．「至、到」から使者は伊都国真でしか行っていない。
>２．「混一彊理歴代国都之図」から魏の日本地理認識は北（一部東を）南と認識している。

「混一彊理歴代国都之図」は、西表島を支点として時計方向に90度反転させた図である。
所謂、反時計方向に270度反転させた図でもある。
この図は、歳差理論を嵌め込んである。

歳差の影響を受けて春分点が西から東て移動することはしられている。
東西南北を固定せず、春分点を固定するなら
西は東に移動するという理論は正論だある。
それにより、
北が東迄移動する年数は
72年×270度＝19440年。

是と同じ条件で列島の領域を倭人伝に記述してある。
所謂
南は東、東は北、東南は北東也。

770 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 14:04:08.29

>>768
>なんで、おなじ段注の「釈詁曰、到、至也」を無視するんだ？

「到、至也。从至刀聲」を受けて
『説文解字注』の段注は、「大雅曰、靡國不到」とある。』
と
『論語曰、両言民到於今』
をあげてある。
だから
『説文解字』に、「到、至也。从至刀聲」とあるから、一歩も発展させていない。
と記述しているではないか。

771 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 14:28:51.92

>>766

說文解字第十二篇上金壇段玉裁注

http://kanji-database.sourceforge.net/dict/swjz/v23.html

到
至也。大雅曰。靡國不到。
論語兩言民到于今。
釋詁曰。到、至也。从至。刀聲。都悼切。

《于（於）》
http://www.excite.co.jp/dictionary/chinese_japanese/?search=%E4%BA%8E&match=beginswith&id=31949

>どちらも「今」は孔子が生きている「今現在」のことで、

逆行して記述する場合、「到」を使うことに変わりはありません。

色々有難うございます。
どくだみさんですね。。。。。。。

772 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 14:52:06.41

19歳名古屋老人

　ヘヘヘ・・・

苦しい言い訳だな。ｗｗ
苦しいのはオマエさんだよ。

オマエの回答では隠匿にならないではないか。ｗ
しっかりしてくれよ。畿内に卑弥呼の女王国があって都合悪いので隠匿
したというなら、その苦しまぎれの神功39年の記事をも必死に隠匿はかる
はずだ。それをしてないんだから、相当年代に卑弥呼の情報が紀の原書群
に無かったということを意味する。ということは、畿内に卑弥呼の国は
無かったということだ。紀無いにあったんなら、当然原書群に卑弥呼の
紀無いでの出来事の記載があり、それも隠匿でないことは神功39年の記事
で卑弥呼がいることを示しておりしかも倭人伝の借り物記事であるから
して、卑弥呼の畿内古来の出来事は紀の原書群に存在せず、畿内と近隣に
卑弥呼の国が無かったことになる。

つまり畿内でないとなれば、当然九州に卑弥呼の国があったとなる。
記紀には相当年代、女王（女天皇）の存在とその即位の記事はない。
つまり卑弥呼は九州の国の女王だったと観るのが正解なのである。

773 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 15:04:17.89

平成生まれの糞ガキが！昭和時代を舐めんなよ。

774 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 17:09:57.04

ホケノ山古墳からは非常に精巧な画文帯神獣鏡が出土しました。出土した画文帯神獣鏡は
同向式のもので、興味あることに同型式の鏡は日本列島以外では楽浪郡にのみ出土例のあ
る特殊な鏡種であると言われています。画文帯神獣鏡には大きく分けて重列式、三段式、
そして同向式が存在すますが、重列式は長江下～中流域に分布中心を持ち呉の年号鏡も多
く、また三段式は出土件数は少ないが西安近郊付近からまとまった出土が見られ呉系の鏡
として知られているのに対して、同向式では日本列島と楽浪地域以外には、中国での出土
例はほとんど報告がないと言われています。
徳島県鳴門市萩原1号墳丘墓は3世紀中期の前方後円形積石塚で、この墳墓から一面の画
文帯同向式神獣鏡が出土しており、この鏡の文様と寸分違わない鏡が楽浪郡から発見され
ています。これら2面の鏡では文様の細部まで詳細に分析した結果、楽浪出土鏡は萩原墳
丘墓鏡の割れ傷と全く同じ位置で同じ形状に割れていることが判明しました。この事実に
より楽浪出土鏡を原鏡とした踏み返しの鋳型より萩原墳丘墓鏡が作製されたことが明白と
なり、更に3世紀代に造営された積石塚が楽浪郡と密接に関わっていることをも強く示唆
するものとして注目に値するといえます。
　画文帯同行式神獣鏡など、特に瀬戸内以東の日本列島と楽浪郡でのみ確認される特異な
一連の鏡群は「楽浪鏡」と定義されています。それには画文帯同向式神獣鏡の他、飛禽鏡、
「上方作」銘獣帯鏡、そして斜縁二神二獣鏡がそれに当たるとされています。そのなかで
も斜縁二神二獣鏡は三角縁神獣鏡に最も類縁性の近い鏡として知られており、この鏡種に
も「吾作」銘のあるものが多く存在しているのは偶然ではないと考えています。斜縁二神
二獣鏡は神人龍虎画像鏡を母体により成立した鏡種であると言われていますが、神人龍虎
画像鏡は長江下流域の浙江省北部の海岸地域で集中して発見される呉系の鏡とのこと、す
なわち楽浪鏡の成立には呉系の鏡工人が深く関わっていたことが明確に示された訳です。

775 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 17:14:04.64

楽浪鏡は公孫氏から与えられた鏡で邪馬台国が魏との通交前のもの
三角鏡はその鏡作り集団が魏からの依頼を受けて特鋳したもの
なにも難しいことはない

776 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 17:31:51.06

今夜BSで吉永さんの「まぼろしの邪馬台国」を放送するそうだな。
コチラはBSをやってないので見られないが、劇場で見たからな、
かまわんが・・・。

777 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 17:38:46.43

ドチラ

778 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 17:39:33.42

>>776

＞コチラはBSをやってないので見られないが

へ？

779 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 17:39:57.79

BS朝日らいしが？

780 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 17:42:03.60

訂正
× らいしが
○ らしいが

781 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 17:46:43.34

>>779

いや、太国翁の地元じゃ「ＢＳ放送をやってない」と言うふうに読めちゃうので、どちらの地方か尋ねたのですｗ
「コチラ」と言うのは翁家のことで、ＢＳは見てないと言うことなんでしょうね。

782 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 18:17:13.47

http://ir.library.osaka-u.ac.jp/metadb/up/LIBMRK001/mrh_042_001A.pdf
大阪平野における３世紀の首長墓と地域関係　福永伸哉

摂河泉出土の画文帯神獣鏡と三角縁神獣鏡　より
３C前葉
上方作系獣帯鏡（六像式）、画文帯環状乳神獣鏡、画文帯神獣鏡、画文帯求心式神獣鏡、
半円方形帯神獣鏡。
３C中葉～３C末
魏･景初三年画文帯神獣鏡、魏･顔氏作画文帯環状乳神獣鏡、魏･青龍三年方格規矩四神鏡
魏･半円方形帯同向式神獣鏡、舶Ａ･吾作四神四獣鏡、舶Ａ･唐草文帯四神四獣鏡
舶Ａ･吾作三神五獣鏡、舶Ａ･吾作四神四獣鏡、舶Ｂ･吾作徐州銘四神四獣鏡
舶Ｂ･陳是作六神四獣鏡、舶Ｂ･波文帯盤龍鏡、舶Ｂ･吾作四神四獣鏡
舶Ｂ･陳是作五神四獣鏡、舶Ｂ･吾作三神四獣鏡、舶Ｂ･唐草文帯四神四獣鏡
舶Ｂ･櫛歯文帯四神四獣鏡？、舶Ｂ･文様帯四神四獣鏡？舶Ｂ･獣文帯四神四獣鏡
舶Ｂ･波文帯盤龍鏡、舶Ｂ･新作徐州銘四神四獣鏡、舶Ｃ･吾作四神二獣鏡
舶Ｃ･獣文帯三神三獣鏡、舶Ｃ･唐草文帯二神二獣鏡、舶Ｃ･唐草文帯三神二獣鏡
舶Ｃ･獣文帯二神三獣一虫鏡、舶Ｄ･獣文帯三神三獣鏡、舶Ｄ･波文帯三神三獣鏡

783 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 18:40:32.69

>>781
BSっていうのは、何か特殊な機器を備えて鑑賞できるTV局なんでしょう？

そういうのをコチラは備えてませんので、見られないということです。
しかしこの映画は劇場で見てますので、残念にはならないと思っています。
今夜９時だとヨミウリ夕刊に広告されています。

784 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 18:52:21.78

>>774

あちこちから畿内にやってきた入植者が、あちこちの鏡を持ち込んだ。
畿内の構成員が、寄せ集めだったというのがよくわかる話。

785 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 20:06:26.64

>>783
アンテナさえあれば日本中どこでも見られる。
以前のアナログBSのアンテナでも、デジタルBSが見られる。
今のテレビでBSチューナーの付いてないのはないだろうし。

いいこと聞いたので録画しておこっと。

786 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 20:17:40.57

え～、太国さんのウチにはテレビがあるんですか～！
蓄音機と真空管ＡＭラジオしかないと思ってた。

787 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 20:29:12.81

＞畿内にやってきた入植者が、あちこちの鏡を持ち込んだ。

鏡が国産でないところがいいだろ、九州の悔しさがにじみ出ている。

788 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 20:31:54.53

>>787

金印はいうまでもなく、絹も鉄鏃も圧倒的に北部九州が多いから、
鏡はあまり関係ないんだよね～。

789 ：メ：2011/12/10(土) 20:49:58.55

>>788
どー関係ないん？

790 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 20:50:31.47

肝障害を引き起こす可能性があり、海外では販売が禁止されている花王のヘルシア
なぜ日本では売られ続けるのでしょうか

http://ruru2.net/jlab-ruru/pct/s/ruru1316210800870.png
http://ruru2.net/jlab-ruru/pct/s/ruru1316210808155.png
http://ruru2.net/jlab-ruru/pct/s/ruru1316210775533.png
花王の社長は反日○○人

791 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 20:52:57.60

>鉄鏃も圧倒的に北部九州が多いから、

だから私としては、乱と卑弥呼共立は九州であると認識していますよ。

792 ：メ：2011/12/10(土) 21:00:05.10

>>706 いかりやさん（オメー面白い名前だなｗ）
＞鉄鏃約60本・鉄製刀剣類 10口・鉄製農工具。
＞ほんとうに弥生末期の産物かどうか。
＞ホケノ山古墳から出た国産鉄器の形式・形状などを細かく比較分析したか。

土器もそうだが、うぃきをみても分かるように

墳形：纒向型前方後円墳（葺石あり）、円墳に短い前方部を東南方向に付けている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%82%B1%E3%83%8E%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3

とあるだろ？この短い前方部を円墳にくっつける形は
初期のモノしかない（弥生時代終末期てことね）。

793 ：メ：2011/12/10(土) 21:08:43.07

>>706 いかりやさん（オメー面白い名前だなｗ）
＞画文帯神獣鏡
＞日本、中国でも多数出土する。中国で3世紀に製作されたと思われるが、
＞日本では5世紀後半の古墳から出土することがある。(wiki)

稀にね。
ていうか、オメーさん、画文帯が３世紀の古墳から多く出土してるの知らないのー？ｗｗ

＞呉式神獣鏡は鬼道様式のモチーフで三角縁も同じ。
＞まかり間違っても公孫氏が中原の覇を競った張魯や張角らの
＞鬼道様式鏡をつくることはないぞ。とち狂うなよ。

画文帯や△鏡は卑弥呼用につくられたんだよ。

＞で・ナニ。畿内説によるとだ。
＞呉式神獣鏡が、3世紀前半に呉から畿内勢力に伝わったてかー?
＞現実論でいえば、呉式神獣鏡が3世紀前半の墓から出た例はなかろう。
＞それとも、ボケの山古墳は時空を超えた古墳というわけか?。けらけら

呉の技術を使用しただけなんじゃないの？
「呉式神獣鏡が3世紀前半の墓から出た例」は知らんがな～誰か答えてクリ～☆

794 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 21:12:03.49

大阪平野における３世紀の首長墓と地域関係　福永伸哉　を批評。その１

　筆者は旧稿で、弥生後期の突線鈕式銅鐸や広形銅矛などの倭製大型青銅
器が、畿内・東海や北部九州といった地域の首長ネットワークのシンボル
として機能したととらえた上で、これらが後期末に突如として生産を停止
する現象の裏に、従来の地域枠を越えた広範囲の政治統合が生まれた可能
性を推定し、『魏志』倭人伝にいう「卑弥呼共立」との関連を指摘した（福
永1998）。

ここが崇神５，６年であり、新羅１９２，３年または、後漢１９３年にあたる。

795 ：メ：2011/12/10(土) 21:14:47.25

>>766 >>768 >>770-771

到と至について、論語は作者が違うからねぇ～参考程度にしかならない。

796 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 21:18:01.52

大阪平野における３世紀の首長墓と地域関係　福永伸哉　を批評。その２

A）　中・南河内では、現在のところ古墳時代初頭に相当する１期（前方後円
墳集成編年：広瀬1992、以下同じ）の前方後円墳が不明瞭である。
　第二のタイプは、中・南河内がそうであるように、画文帯神獣鏡は多い
が古相三角縁神獣鏡になると順調に入らなくなるあり方である。中・南河
内地域では６面の画文帯神獣鏡（寛弘寺10 号墳は半円方形帯神獣鏡）に
対して、古相三角縁神獣鏡はＡ段階のものを欠き、Ｂ段階の３面のみにな
る。
B)　第三のタイプは、これとは対照的に、画文帯神獣鏡は不在またはわずか
であるが、古相三角縁神獣鏡になるとにわかに入手量が増えるという特徴
を持つ。典型例は淀川右岸の摂津三島地域である。
中央政権の主導権を握り、神獣鏡の入手･配
布にあたった大和盆地勢力と大阪平野の南北地域との親疎関係は、古相三
角縁神獣鏡の配布が始まる庄内式新相段階を境に大きく変化したと見るこ
とができるのではないか。

C)　いま少し具体的にいえば、年代的には卑弥呼の
朝貢が成功した240 年前後を境に、大和川水系の中・南河内の首長層が畿
内政権の中心的勢力から離脱し、「非主流派」に転ずる局面があったので
はないか、と推測してみたいのである。

A・B　の出来事は、箸墓以後の出来事であるからCの推測は成立しない。
Cが成立するのは、２７４年神功渡海後の内乱である。

797 ：メ：2011/12/10(土) 21:20:20.08

唐サン、すげぇー勉強してるｗｗｗ

798 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 21:43:22.63

碑石がどうのこうのと言ってた人とは別人のようだ
これでホツマさえ捨てれば・・

799 ：メ：2011/12/10(土) 21:49:28.76

>>798
君は勘違いしてるようだけど
邪馬台国問題ていうのは、「考古学」ではなく、「文献」の問題なんだよ。

唐さんみたいに「碑石」や「国内文献」を探ってから
考古学に手を出すやり方はいいと思うぞ。

800 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 21:50:27.57

>>796
で魏から貰った鏡はどれよ？

801 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:05:06.99

>>797

根本思想が誤っているから、いくら知識量があっても獣道に迷い込むばかり。

802 ：ドナルドいかりや：2011/12/10(土) 22:17:53.73

んで・ボケノ山古墳の「2ちゃん的結論」はどおなったー?

3世紀前半の機内の古墳に、武器や農機具など鉄器がゴロゴロ。

凄いじゃないか。鉄器まで自生して先進の機内。がんばろうヤマト王権。

803 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:22:03.46

>>802

いまも>>543から変わらず

804 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:23:18.66

>>802
> んで・ボケノ山古墳の「2ちゃん的結論」はどおなったー?

あれだけ説明されて、結論がワ・カ・ラ・ナ・イ　？
惨めだのぉｗ

> 3世紀前半の機内の古墳に、武器や農機具など鉄器がゴロゴロ。
> 凄いじゃないか。鉄器まで自生して先進の機内。がんばろうヤマト王権。

何で鉄器が自生するの？
何かオ・モ・シ・ロ・イこと言ってるつもりなら、とても恥ずかしいことだよｗ
まあ、何も　ワ・カ・ラ・ン　から言えるんだろうけどさｗ

805 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 22:25:59.74

そこが崇神５，６年であろうと、新羅１９２，３年または、後漢１９３年にあたらない。

806 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:29:23.89

考古は出鱈目って言いつづければ反論してるつもりになってる三バカ（遺作・奴民・祭器場）の大将だからなｗ
文句があったら現在の土器編年を崩してみろよと！
まずは「編年」の意味を理解してからだけどな（爆

807 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:33:11.23

＞土器編年を崩してみろよ

初めから詐欺だから、崩す必要すらない。

808 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:41:55.83

むしろ、ホケノ山、堂ノ後、纏向古墳で、
矛盾が出ないような土器編年を考えるべきだろうな。

809 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:46:09.39

ホケノ山は6世紀の可能性もあるわけか。畿内説の考古学者は3世紀といっていたかな？
なんと300年も差がある。
古墳や遺跡の年代を300年も動かせたら、畿内説だって成立するわけだ。
逆に、それくらいやらないと、畿内説は成立しないとも言えるな。

810 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:47:54.44

>>807

ウンウン、理解できてないから反論できなわけだよな。
わかるわかる、悔しいだろうけどしょうがないよねｗ
くっくっくっくっくｗｗｗｗｗｗ

811 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 22:51:17.07

209年　新羅本紀　加羅に援軍、三国遺事。＝任那建国。　ホツマ58年
垂仁天皇　217年～239年　４章　纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁。ホケノ山古墳は垂仁末。
女王卑弥呼は倭奴國王位継承、邪馬臺國（大和）倭王位授与。（晋書正始元年東倭重譚納具。）
景行天皇　240年～261年　２章　箸墓は箸陵。鐙・牛馬の登場。遠国をまとめる為屯倉導入
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は女王国（九州）の北部に（自ら）一大率を使い監督する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。
成務天皇　262年～265年　３章　仲哀と同じ暦の可能性がある。空白年を含む。
仲哀天皇　266年～274年　０章　273年日食（神功元年に注入）
神功皇后　275年～344年　ここより盟神探湯による世継ぎの部分。
274年神功渡海、2月幽州を分け平州を置く、冊封体制下、半島で1大卒の行為。
仁徳天皇　313年～399年　神功三九年大歳を元年とする。

書記の記事は事実である。考古学はこの事実の時空に整合させた。
任那建国は２１０年であり、任那からの朝貢で大型建物は建築され
３０年後にホケノ山が築かれる。

812 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 22:52:26.94

＞成務天皇　262年～265年　３章←仲哀と同じ暦の可能性が無い。
成務４年間←↓空年の＜形跡＞は無い。どこにも57年分の莫大な空年は無い。
成務５年会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年神皇紀　小止與命尾羽張国造となす
成務７年六嶽神社（福岡県）長田彦が山上に神籬を営む
成務９年林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務13年嶋田神社（奈良県）神八井耳命の末裔仲子上が嶋田臣を賜る
成務14年伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり創祀
成務14年庭田神社（兵庫県）同年社殿を建てて祀る
成務19年可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年片平の森（郡山）この頃阿尺を国造に任ず
成務21年鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年創建
成務28年伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務40年日本書紀等神功皇后誕生
成務45年宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年日本書紀等　仲哀天皇この年立太子
成務48年千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年油山（福岡県）清賀上人椿油を採る
成務59年二俣神社（山口県）この年創祀
成務60年宮城熊野神社（千葉県）この頃創立
成務60年成務天皇崩御

813 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:56:35.25

>>807
> ＞土器編年を崩してみろよ
>
> 初めから詐欺だから、崩す必要すらない。

崩せなければ詐欺の立証もできないと思うが・・・・

814 ：メ（ねる）：2011/12/10(土) 22:59:24.71

ホケノ山は6世紀だってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジョーカーのお友達最高だなｗ　君ら本当に考古学知ってる？って聞きたくなるｗ

815 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 22:59:34.75

妖魔の毒書秀魔電に染めた編年はインチキ創作であ～る。
大中臣の下命
古代からの真の年代を計測する贈り物たる天下の宝器。これが天津神算木
（天津金木）である。天津祝詞の太祝詞事には大中臣からのニセ編年壊滅
せよとの下命がある。天津神算木の文がそれだ。
天津神算木（天津金木）とは三輪山の山名たる三輪（半径ｒ＝３の円）の
球化の体積＝表面積の数式をいう。崇神紀には三輪山の話がある。
天津神算木：表面積（右辺の　」　は先頭から20桁目の区切り　**はベキ）

　④πｒ**②＝①13.09733552923255⑥⑤⑧」46・・・

右辺先頭あたりに 1/13 B.C.97年崇神天皇即位（見かけ年代）がある。
大祓祝詞に曰く　「天津祝詞の太祝詞事を宣れ」太祝詞事は二十（フト）
祝詞事であり、右辺を20桁での区切りを示唆。 20桁目にかかっての三数は
658 だが、等号にまたいで左辺先頭から三数の 421　を得る。
（文字数は除く）つまり天津金木の両端数である。（○数字参照）

　658－421＝237年＝崇神天皇即位元年（真の年代）＝景初元年

の実年代を得る。これに外れる編年は真物ではない。これこそ本物だ。
　　　　　　崇神即位年≠188年

816 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 23:02:48.93

＞伊支馬＝イクメ＝垂仁←猿の惑星創世記さながらのデタラメ
＞273年日食（神功元年に注入）
　　　　　　↑
日食はた

817 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 23:03:33.94

＞。どこにも57年分の莫大な空年は無い。
成務から１０年後が神功渡海である。
神功渡海は、神功５２年七支刀から逆算される。
そして七支刀で百済王家を説明できなければならない。

太国倍年はすべての出来事を無視している。

818 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 23:05:07.94

書きこみ中断ミス　失礼

＞273年日食（神功元年に注入）
　　　　　　↑
日食はただいま生起する皆既月食同様に、数日間も日を経ての継続は
しない。つまり注入は出来ない。

819 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 23:05:26.49

> 初めから詐欺だから、崩す必要すらない。

太国の倍年とどっこいの主張か。

820 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:05:43.49

しかし、堂ノ後古墳も、最初は最古級(3世紀前半)の前方後円墳と考えられ、
その後の調査で、5世紀後半の造営と判断された、というのもすごいな。
あっさり250年ほども動いている。

821 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:15:33.84

>>820
> しかし、堂ノ後古墳も、最初は最古級(3世紀前半)の前方後円墳と考えられ、
> その後の調査で、5世紀後半の造営と判断された、というのもすごいな。
> あっさり250年ほども動いている。

それ間違い、「最古級」って言われたのは、２００５年の天理大の学生グループの発表に対する報道から。
それ以前は、墳丘も削られまくっていて、特に注目されることもなかった地味な存在。
当事者の学生グループとマスコミ報道は盛り上がっていたが、当時から「最古級」に同意する人はいなかったと思う。
そして「最古級の可能性」のマスコミ的看板も２００８年の墳丘跡地の調査で５世紀ごろと判定されボツに。

822 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 23:17:17.33

天津神算木　真の年代を語る天下の宝器。
三輪神、三輪山の三輪とは半径ｒ＝３の円を示唆し、これの球化の体積、
表面積を天津神算木（天津金木）という。この場合体積＝表面積となる。
天津神算木は

　４πｒ**3/３＝113.09733552923・・・　（**はべき）

天津神算木を本打ち切り末打ち断ちて

　３≠113.097335

右辺は三分したとき　113　097　335　の三つの数列となる。左辺の３は
３倍年暦を暗示しているのだ。三つの数列は

113←1/13　崇神即位の月日数
097←B.C.97年　崇神即位の見かけの年代（先頭0は紀元0年を示唆し、除去）
335←335年　崇神即位の真の年代を誘引させる年数

崇神即位の真の年代は見かけの年代と誘引年数との和

　-97＋335＝238年

ただし紀元0年を除いたから1年分マイナスとなり

　238－1＝237年＝真の崇神即位元年＝景初元年

　188年≠崇神即位元年

823 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:18:01.08

>>814
複数の土器が、なが～～～く並行して作られたんだよ。
ぜんぜん、前後関係になってないの。

824 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:19:16.27

>>821
では、ホケノ山の方はどうなるわけ？
ホケノ山が最古級というのは、畿内説の考古学者にも賛同する人は多いようだが、
これが堂ノ後古墳よりも新しいとなると、困ったことになるのでは…。

825 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/10(土) 23:20:50.66

どこにも57年分の莫大な空年は無い。→>>812

宿主空年はすべての出来事を無視している。

826 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:21:50.51

>>823
> >>814
> 複数の土器が、なが～～～く並行して作られたんだよ。
> ぜんぜん、前後関係になってないの。

何を根拠に？
庄内と須恵器が同層位で出てくる事例など無いのだが・・・・

827 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 23:23:32.48

＞なが～～～く並行して作られたんだよ。

墳墓形態も石積み木槨墓という３世紀の楽浪方面の形態を忠実に伝える。
こちらは、そうもいかない。
作り続けられていないからな。
しかも、文字、紙が無い以上設計図もない。

828 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:24:34.44

畿内の土器で、全国の土器を考える馬鹿。
そして、畿内説に都合の良い年代判定で、土器の変遷を決め、
土器編年も含めて、初めから詐欺なんだよ。

829 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:25:43.81

ホケノ＆堂ノ後古墳調査の結論

1：ホケノ山古墳は、出土木片の炭素測定などから日本最古の
古墳とされてきたが、天理大の学生らによるレーザー探査により、
堂ノ後の墳丘や周濠が削られ、そこにホケノ山の周濠ができている
ことがわかった。つまり、堂ノ後古墳が古く、ホケノ山古墳が
新しいことが確実となった。
研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違い
はない。今後も調査を続ける」と話す。
http://j.people.com.cn/2005/11/04/jp20051104_54886.html
http://j.people.com.cn/2005/11/04/image20051104_18252.html

2：堂ノ後古墳は従来、地中レーダー探査で最古級(3世紀前半)の
前方後円墳と考えられてきたが、後円部を発掘したところ、
円筒埴輪が含まれることから、5世紀後半の造営と判断された。
http://www.nara-np.co.jp/20091221111322.html

3：古いほうの堂ノ後古墳でも5世紀後半の造営だったということは、
卑弥呼の時代に合わせて、畿内の古墳を極力古く判定してきた
従来の年代判定を２～３百年も繰り下げる必要が出てきた。

830 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:26:47.18

>>826
勉強しなおしておいで

831 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:30:14.55

>>824

> では、ホケノ山の方はどうなるわけ？

変わらないでしょ。
周濠の重なりの状態に、何か新しい「発見」でもなければ。

> ホケノ山が最古級というのは、畿内説の考古学者にも賛同する人は多いようだが、
> これが堂ノ後古墳よりも新しいとなると、困ったことになるのでは…。

堂ノ後の調査結果（どう考えても布留２以降）を見れば、ほとんどの人が「そんなこと有り得ない」って断言する。
それくらい、間違えようのない結果でしょう。
だから、世間では誰も騒いではいない。
何も知らない遺作ちゃんが、どっかのＷＥＢを見つけて、何か閃いたみたいだけど、
見ての通り、お笑いネタで終わってしまったｗ

832 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:32:38.26

>>828
> 畿内の土器で、全国の土器を考える馬鹿。

何も知らないんだね。
「土器・編年・畿内・吉備・九州」とかでぐぐってみたらｗ
まあ、日本語が不得手なら読みこなせないかもしれんが。

833 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:34:34.99

まあホケノ山が、堂ノ後の墳丘を削って造営されているのは、
畿内説にとって致命的だったな。

834 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:37:28.01

庄内式、布留式は混ざらないらしいが、
日常的に使う道具は、古くからのものも、
新しいものも、同時に使い続けられるものはある。。
適当に過渡期、並行期があってしかるべきだと思うんだな。

混ざらないのは、どこかの勢力に殲滅されて、
入れ替わった可能性はあるだろうか？

835 ：メ（ねる）：2011/12/10(土) 23:38:00.44

ん～～～～～～～　チト、ググってみたんだが
周辺の墳墓には六世紀のやつがけっこうあるな。
平塚古墳だろ、馬塚古墳だろ、毘沙門塚古墳だろ、珠城山３号墳だろ

堂ノ後古墳もこれらの類じゃないのかね。

836 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 23:38:55.57

＞畿内説に都合の良い年代判定で、土器の変遷を決め、

その結果、北史のいう　倭奴國、暦年無主も正当性を得られた。
考古学の時代を昔の編年にしたら、前原王墓が３世紀後半とかになって
倭人伝自身が偽書になってしまう。

837 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:39:14.05

修正

混ざらないのは、どこかの勢力に殲滅されて、
入れ替わった可能性はあるだろうか？
↓
混ざらないのは、どこかの勢力に殲滅されて、
勢力が入れ替わって、断絶した可能性はあるだろうか？

838 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:41:22.98

>>835
箸墓もか？

839 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:42:56.80

あの辺一体が、６世紀前後の墓地だったのかねえ

840 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:44:10.52

>>829
> ホケノ＆堂ノ後古墳調査の結論
>
> 1：ホケノ山古墳は、出土木片の炭素測定などから日本最古の
> 古墳とされてきたが、天理大の学生らによるレーザー探査により、
> 堂ノ後の墳丘や周濠が削られ、そこにホケノ山の周濠ができている
> ことがわかった。つまり、堂ノ後古墳が古く、ホケノ山古墳が
> 新しいことが確実となった。
> 研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違い
> はない。今後も調査を続ける」と話す。

> 2：堂ノ後古墳は従来、地中レーダー探査で最古級(3世紀前半)の
> 前方後円墳と考えられてきたが、後円部を発掘したところ、
> 円筒埴輪が含まれることから、5世紀後半の造営と判断された。

> 3：古いほうの堂ノ後古墳でも5世紀後半の造営だったということは、
> 卑弥呼の時代に合わせて、畿内の古墳を極力古く判定してきた
> 従来の年代判定を２～３百年も繰り下げる必要が出てきた。

1：は天理大チームの見解、残念ながら賛同者はいなかった。
2：は捏造若しくは脳内妄想、「地中レーダー探査で最古級」とも「３世紀前半」とも考えられていない。
3：はペテン、ホケノと堂ノ後の先後を語りたいなら、まずは自分で論証しろ。
　堂ノ後発掘結果の「都合の好い」ところだけつまみ食いするのはかっこ悪いぞ。
　堂ノ後５世紀って言う見解は、ホケノを３世紀って判断してる人たちのものだ。
　堂ノ後５世紀を論証無しに使いたいなら、その根拠となっている土器編年も認めなくてはならないだろうがｗ

841 ：メ（ねる）：2011/12/10(土) 23:44:15.71

>>838
なんでハシハカが出てくるんだよ？バカｗ
今、みんなで六世紀の古墳の話してるんだから、三世紀のやつ持ってきてどーすんだってｗｗｗ

842 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:44:52.03

>>838
箸墓も昔は5世紀あたりといわれたが、卑弥呼の墓にするためかどうか知らんが、
すげえ年代がさかのぼって、年代が合うから卑弥呼の墓だといわれたな。

843 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 23:45:46.53

＞あの辺一体が、６世紀前後の墓地だったのかねえ

とりあえず、その編年で日本の歴史を語ってくれ。

844 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:45:52.55

>>830
> >>826
> 勉強しなおしておいで

念のために勉強してきたが無かったよ。
知ってるなら教えれ、知らないで言ったなら、ちゃんと謝罪しなさい。

845 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:46:16.15

>>841
3世紀に鐙があるか？
アホもたいがいにせえ

846 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:47:20.83

>>833

何でさー。
誰も困ってないぞｗ

847 ：メ（ねる）：2011/12/10(土) 23:50:34.73

>>845
朝鮮半島南部に三世紀の古墳から馬具が出土していますよね。
箸墓も例外ではない。

848 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:50:54.38

だいたいさー、古墳がたくさんある場所って、別に卑弥呼に関係ないんだよな。
畿内説がさー、巨大古墳は邪馬台国の証拠物件だ、なんて言い出すから、
こんな年代判定詐欺が出てくるんだよなー！

849 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:53:34.31

>>844
どこ勉強してるのｗ
庄内式と須恵器じゃはなしにならんってことだよｗ

850 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:54:27.87

鐙を開発したのは、中国人だな。
馬に乗りなれていない農耕民である中国人たちが馬に乗るために開発されたもの。

851 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:57:16.31

>>834
> 庄内式、布留式は混ざらないらしいが、

庄内と布留はフツーに混ざるよ。
連続してるんだからさ。

> 日常的に使う道具は、古くからのものも、
> 新しいものも、同時に使い続けられるものはある。。
> 適当に過渡期、並行期があってしかるべきだと思うんだな。

でも、様式の違いって、装飾性とか作り手の癖とか、そう言うところが大きから、
「実用性」の連続だけでは「２００年継続説」は難しいんじゃないかな？

852 ：日本＠名無史さん：2011/12/10(土) 23:59:26.81

>>849
> >>844
> どこ勉強してるのｗ
> 庄内式と須恵器じゃはなしにならんってことだよｗ

禅問答をしているんじゃない。
ちゃんと答えたまえ。

庄内と須恵器は同じ層位から出るのかね？

853 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/10(土) 23:59:58.26

＞3世紀に鐙があるか？アホもたいがいにせえ

倭王は何度も魏に朝貢している。
魏は乱を収束させ倭国を冊封体制に組み込みたい。
双方の目的が合致し、達成される。それが箸墓である。

854 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 00:10:22.30

>>853
魏に鐙はあったんですか？

855 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 00:22:04.43

魏に鐙はあ・っ・た・ん・で・す・か？

856 ：メ（ねる）：2011/12/11(日) 00:25:44.89

>>854-855

まあ、江上波夫の騎馬民族征服王朝説なんかだと、
ユーラシア系の騎馬民族が、朝鮮を経て、日本列島に入り、大和朝廷を立てたという説ですよね。

唐さんもここらへんがらみの話がしたかったのではなかろうか。
もう眠い＞＜　ねるｚｚｚ・・

857 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 00:28:19.20

日本武尊
ホ39336　ミユキふり　キミソリにめし　ゆきいたる　サカムノタチに
いりませば　ノにカタアブミ　トラガシハ　ひろひかんがえ

858 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 00:30:12.20

>>857
なんぢゃそりゃ

859 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 00:34:13.81

箸墓は、景行墓である。日本武尊が馬を使用している。
箸墓に木製埴輪である鐙が飾られても問題は無い。

860 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 00:42:51.25

今宵の九州説は腑抜けばかりだなｗ
ジョーカーが登場する前に全員沈没かｗｗｗｗ

861 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 00:48:02.47

いや、畿内説を糊塗せんがための土器判定を振りまわして、
どこか間違いがあるか言ってみろ、って言われても、
初めから間違いだからな。

862 ：ｗｗｗ：2011/12/11(日) 01:20:24.23

ありゃりゃ？IEからテスト

863 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 01:31:23.58

ゴミクズレベル九州説度もが何を言っているのか？
一目で分かるＡＡ　

『普通の人間の思考』
　元々堂ノ後に与えられていたのは相対年代
　今回のような形である遺跡の年代が間違っていたと言うのなら
　その遺跡の年代を全体の中で動かす（ソートし直し）

　　　　　　　　　　→→→→→→→
　　　　　　　　　.↑　　　　　　　　　↓
　( ´_ゝ｀)ｺｳｶ　●○○○○○○　　○○　

『ゴミクズレベル九州説』脳の考え方
　何故か以前の順番（編年）だけは生きていて一気に全体の年代を下らせる

　<`Д´>ｵﾘｬｧｧ!　　　　　→→→→●○○○○

定型化された大型古墳の出現も下手すれば6世紀。
その出現をもって古墳時代の始まりとするなら

　「古墳時代の始まりは６世紀（どんなに早くても５世紀後半）」by　ゴミクズレベル九州説

864 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 01:42:08.71

そもそも、もし、堂ノ後→ホケノ　という順序なら
ホケノを造る時に堂ノ後の墳丘部分を切り崩さねばならない。
（まあ100年ぐらいなら墳丘の形は残っているだろう）

逆に、ホケノ→堂ノ後　と言う順ならば
堂ノ後を造る時にホケノの墳丘を崩しておらず当時既に埋まってしまっていた
周濠部分に手が入ってしまったと考えればよい。

当時の人間に先人の墓を崩すのにどれくらい抵抗があったのかは分からないが
後者の方が話としては分かりやすいだろうｗｗｗ

※しかし専ブラからはカキコミどころか内容更新すらできないとは…
やっぱIEは書き込みもなんか不便だな

865 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 01:42:55.71

まあホケノ山が、堂ノ後の墳丘を削って造営されているのは、
畿内説にとって致命的だったな。

866 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 01:48:40.51

＞まあホケノ山が、堂ノ後の墳丘を削って造営されているのは

だからその根拠を出せと言っているんだがｗ
レーダー測定によって得られたデータをどのように解析したのか
その原理すら誰も説明できない。

あるのはただ過去に　堂ノ後→ホケノ　と言う順序で発表されたと言う事だけ。

で当の天理大が事実上それを散り下げているのに
ここの頭おかしい連中がそれを（中身も分からないのに）
「いや過去の発表が正しかった」とわめいているだけｗ

867 ：ひとぶた：2011/12/11(日) 01:54:40.88

>>864

＞※しかし専ブラからはカキコミどころか内容更新すらできないとは

何が起きたの？

868 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 01:59:41.68

>>867
> 何が起きたの？

鯖引っ越してるみたい。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296143171/324-331

869 ：ひとぶた：2011/12/11(日) 02:08:11.42

>>868

ほぉ、引っ越しですか。
サンクスです。
私は”JaneStyle 串無し”ですけど、今のところ特に問題無いですが、まあ、念のために今日は寝ちまいましょう。

870 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 02:10:44.80

いいねえ　この板の九州説の世の中との乖離がますます激しくなっていく
あの安本ですら問題にしないような説をねえ

871 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 02:25:38.16

872 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 02:28:26.24

>>871

>>840へ

まさに無限ループ状態だねｗ

873 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 02:52:04.78

まあ、畿内の古墳は大して古くないってことさ。
卑弥呼に合わせて、無理に古くしてもボロが出るってわけ。

874 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 03:08:14.52

しかし九州説がどれほど古墳の年代遡上を快く思っていないかがよくわかる一連の流れだな

875 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 03:29:08.43

そもそも70年代あたりの物が絶対であるわけもなく
と言うか元々畿内説前提で作られた物なんだから
それに九州説の人間が乗かっていること自体もはやギャグでしかないわけでｗ

876 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 08:39:03.69

>>859
このように畿内説の方々は自分の脳内でしか物事を考えないから、思考がとんでもない方向に行っちゃう。
日本武尊はおいといて、箸墓が3世紀なら鐙が出るのは問題なのよ。
そこ分かります？

877 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 08:53:47.44

878 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/11(日) 09:53:50.82

＞太い国さん
もう何度も言うように卑弥呼を隠匿したくても
倭人伝に書かれてしまってるので隠匿できなかった。
かといって真実を書くと都合が悪いのでしかたなく
神功３９年のところに倭人伝の記事を挿入する程度で
お茶を濁した。それが真実でしょう。

879 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 10:11:43.42

犬猫子供を出せば、馬鹿は見るだろ？
　某テレビ局在日社員

880 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 10:15:42.55

＞箸墓が3世紀なら鐙が出るのは問題なのよ。

何故問題なのか？
大陸で鐙が確認されていないからか？たしかに確認されている鐙はこの時代を下がるが
３世紀半ばに鐙が無かったと確認されたわけではないし、確認される鐙が初めて作られたとする文献もない。

881 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 10:18:53.87

>>878
記紀が編纂された当時、古い事象について記録や伝承が残ってはいたが、その年代が
よくわかっていなかったんだろう。つまり、詳しい年代の記録が残っていなかった。

神武天皇が即位したのが紀元前660年という記紀の年代観の上に、魏志倭人伝の「景初」や「正始」という
中国の3世紀の年号を重ねたときに、神功皇后の時代が重なったというだけの話だと思われる。

記紀の年代観では、神功皇后の時代は西暦201年～269年の69年間になる。卑弥呼だけでなく、
台与が西晋に遣使した時期まで含まれていて、うまい具合に重なったものだと思うが、
実際問題としてこんなに長い在位自体が非現実的。

神功皇后のモデルはいたとしても、その在位期間自体は魏志に影響されている可能性がある。

神功皇后の時代を神武即位紀元前660年から起算している以上、年代が全体的に古く考えられているのは
間違いないところ、つまり、卑弥呼の時代は記紀の神功皇后の時代よりもかなり古い時代と思われる。

倭迹迹日百襲姫よりも古く、あえて言えば天照大神くらいの年代になるだろう(笑)。

882 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 10:59:10.50

＞長い在位自体が非現実的。

たしかに非現実的長さではあるが、
渡海、半島占拠、七支刀から百済王家とつながる。
出来事を事実とするためには、その数字が必要となる
２７４年　神功渡海　晋による冊封体制への参加。　魏の屯倉体制とは、領土の領有を認める代わりに兵役の義務を負う。
国内で屯倉を置くのは景行からである。←ぎの屯倉体制を国内に使用。
神功渡海とは、この体制であり、神功元年の”あづないの罪”は２７３年の日食である。
３１９年東夷校尉、平州刺史崔毖高句驪へ出奔
３２３年　神功４９年　半島占拠。政治的空白となった半島の占拠。
３２６年　七支刀　ここまではありうる、しかし百済本紀にはつながらない。

883 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 11:11:34.09

魏の屯倉体制を国内に使用。であれば
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は北の女王国（九州）に（自ら）一大率を使い検察する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。

神功渡海は、この１大卒を半島へ派遣する＝ほうせい△鏡
３１６年　西晋滅亡。仁徳４年　課役の停止＝兵の引き上げ
３２３年　神功４９年　兵を派遣する。　３１６年まで兵が常駐していたから、占拠が可能となる。

千熊長彦 383年の人.　Name：radio2010/06/04(金) 17:38
奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 7年, 　熊彦＝千熊長彦
３２３年　七年正月行水羊祭光臣伊伐〓白花稟主 7年1月, 水羊(癸未年)祭を行った。
三月夫余流民三十戸又来降夫余与倭相通年年受其民散置都鄙倭臣熊彦美而善弁与阿□相通多聴其言故国人異反或帰于我亦帰于麗休礼太后生長?子勿? 始立戸口典禁民子母相婚

3月　扶余の流民がまた３０戸来降してきた。扶余と倭は通じており、年々その民を受け入れ
都や村に散置してきた。倭臣千熊長彦は良く弁舌がたち、住民と仲がよい。
住民はその言の多くを聞き入れ、故に国に背き、千熊長彦に従う。（大量渡来）
或いは我（百済？）に帰順、また高句麗に帰順する。

半島は政治的空白である。３８６年ではない。

884 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 11:15:54.55

>>880
そんなん言い出したら考古学の意味がないの。
宇宙船だってあったかもしれないと言ってるのと本質的には一緒。
だいたい無かったのをどうやって確認するんだよ？

885 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/11(日) 11:30:14.22

19歳老人

だったら最初から倭人伝を挿入の強行をせずに、それをしないでとぼけて書かず
にいるぜ。所詮紀無い節は妄想そのもの。

886 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 11:34:51.13

本当アホばっかり

887 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 11:43:52.55

>>866
> ＞まあホケノ山が、堂ノ後の墳丘を削って造営されているのは
>
> だからその根拠を出せと言っているんだがｗ
> レーダー測定によって得られたデータをどのように解析したのか
> その原理すら誰も説明できない。
>
> あるのはただ過去に　堂ノ後→ホケノ　と言う順序で発表されたと言う事だけ。
>
> で当の天理大が事実上それを散り下げているのに
> ここの頭おかしい連中がそれを（中身も分からないのに）
> 「いや過去の発表が正しかった」とわめいているだけｗ

三バカ（遺作・奴民・祭器場）は、ルバング島の元日本兵みたいな立場だから。
考古に関する断片的な情報（例えば終戦を伝える米軍の投降勧奨ビラ）を与えられても、
それが、自分の環境（小野田氏の場合は、ジャングルでの隠遁生活、三バカの場合は脳内完結している邪馬台国）と、
どう結びつくのかも理解できない、いやさ、いまの環境を捨ててまで理解したくない、つーことなんだろうな。

多少は状況判断の出来る遺作なんかは、かなり危険な状況（無知が晒される）を察知して、
密林の中に逃げ込む算段をしているようだが、後の二名が、その足を引っ張るかのように退却してくれないｗ

若い人にはわからない例え話だけど・・・
（参考）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%AF%9B%E9%83%8E

888 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 12:16:07.68

>>887
ビラを鵜呑みにし、大本営発表を疑うことを知らず、勝った勝った、また勝ったと信じて
大騒ぎを続けているのが畿内説だな。
畿内説は、客観的な思考能力がない。

889 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 12:29:44.22

なぜ、こんなに必死なんだ、九州説はｗ

890 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 12:37:36.02

http://j.people.com.cn/2005/11/04/image20051104_18252.html
http://gallery.1kakaku.com/kw/_ynsntvynsmvlynsnsyypvlvlypszuoypumvnmkypszuoypumvnyqttsmyovvun/

両図を比べれば
３世紀　ホケノ山
５世紀　堂の後
６世紀　ホケノ山　横穴
２１世紀　これをレーダーで確認

891 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 12:38:44.17

畿内説は必死を超えて狂信的。
笑えちゃう。

892 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生：2011/12/11(日) 12:40:51.44

＞太い国さん
最初はとぼけて書かずにいたけど、後でどっかの誰かが
勝手に倭人伝の記事を挿入して付け加えたんでしょ。

中国の文献で倭王の位を貰った女王がいるという記事があったので
神功のとこに付け加えたのでしょう。仮に九州の女王が勝手に
魏に朝貢して倭王の位を貰ったなら、熊襲が偽撰し倭国王を名乗り
魏から金印を賜ったと書きますよ。そうではないということは
やはり卑弥呼は大和朝廷の人間であるということです。
おそらくモモソ姫でしょうけど、何度も言うように共立された女王という事実と
中国の冊封体制に組み込まれたという事実は両方都合が悪いので、
曖昧にしてぼかしたとみるのが正解です。

893 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 13:00:30.64

>>884

現在、考古学のネックは、楽浪郡が北朝鮮にあることだ。
楽浪郡は、公孫氏の時代からとして、
公孫氏が騎馬をもっていたとしたら、乗馬の風習がある北と無い南の界に位置する。

894 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 13:17:17.33

>>888

> ビラを鵜呑みにし、大本営発表を疑うことを知らず、勝った勝った、また勝ったと信じて
> 大騒ぎを続けているのが畿内説だな。
> 畿内説は、客観的な思考能力がない。

そう言うのを鵜呑みにしてるのは、貴方達の方でしょうｗ
纏向で桃の種が出たからって、実際のところは、さほど珍しくも無い、そこから何か新しい解釈が生まれるようなもんじゃない。
報道されれば、話題にはするが、だから何なの、と言うのが正直な感想でしょう。

ここ数日の堂ノ後ネタなんかも、その典型ですね。
報道に載っている文言だけを根拠に、しかも、それを自己流に解釈して、あーでもない、こーでもないとｗ
ただの情弱じゃないかｗ

895 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 13:30:45.21

幻の女王チャミョンゴかよ

896 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 13:36:48.49

密室での年輪年代判定や、畿内の土器中心主義による土器編年も、畿内説疑惑の温床ですが、
何でもいいから△鏡や箸墓や桃の種で畿内説が証明されたかのような乱痴気騒ぎもおかしいですし、
はじめに畿内説ありきの畿内説には、もう国民は飽き飽きしているのです。

897 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 14:01:38.92

>>896
> 密室での年輪年代判定や、畿内の土器中心主義による土器編年も、畿内説疑惑の温床ですが、

確かに、年輪年代は、もう少しデータを公開して欲しいです。
公開して、批判されることで、信用度の更なる向上を目指すべきです。
そうやって、初めてデータ収集への功績が評価されるところだと思います。
今の状態は、好ましい状態では無い、データの内容に自信が無いのだ、と勘繰られても文句は言えないｗ

逆に、土器編年は、公開されたデータで、互いに批判し合い、百花繚乱の議論を経て、
日々向上してきたものです、「疑惑」とか言う前に先ずは「議論」をされればよいかと思います。

> 何でもいいから△鏡や箸墓や桃の種で畿内説が証明されたかのような乱痴気騒ぎもおかしいですし、
> はじめに畿内説ありきの畿内説には、もう国民は飽き飽きしているのです。

貴方の言う「国民」が、どう言う人たちを指示しているのか「？」ですが、
少なくとも、ここ２ｃｈで、そう言うネタで騒いでいられるのは、「畿内説疑惑」とか仰るのが大好きな人たちだけですよ。
まさか、気が付いてらっしゃらなかったのですかｗ

898 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 14:30:20.93

ここで「邪馬台国論争」ごっこをしたいなら、
とにかく、どんな稚拙な考えでも良いから、九州説の奴らは議論をしなくちゃｗ
論争＝罵倒合戦と思い込んでる奴がちらほら二～三人・・・四五六・・・七八・・・全部そうかｗ

899 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 14:58:13.40

＞８９８
カス

900 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 15:02:29.54

>>897

△縁は国産、箸墓は3世紀後半以降と言うのが、畿内説主流派の見解。
サイキバ君は、いったい誰と戦っているのかｗ

901 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 15:49:02.95

>>900
>△縁は国産、箸墓は3世紀後半以降と言うのが、畿内説主流派の見解。

邪馬台国畿内説の根拠が何一つ見えてこない。
畿内説は、三角縁は魏鏡、箸墓は卑弥呼の墓で戦ってきたはずじゃなかったのか？

902 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/11(日) 16:10:39.38

19歳老人よ
都合が悪いなら、当然神功39年の記事も隠すだろうが～。それが書かれてるん
だから、紀の編者らが隠匿しようとする気などまるでなかったということでは
ないか。ｗ　それを後世の挿入だというなら、即刻挿入発覚の時点でその39年
の記事を削るはずだ。しかし削っていない。

もし後世の挿入だとしても、なにも大陸側を日本の属国だとしてしまえばいい訳
で、隠しても朝廷の下の官吏から周囲にばれて、女王国の存在が発覚するに違い
ないんだから、隠すより向こうを属国とするの手段のほうがずっといいはずだ。

たとえば「魏」の国号は日本側（倭）のツクリの『委』と、ツクリの『鬼』は
女王の鬼道から大陸に授けたものだと頑張ればいい。このように向こうを属国
としてしまえばいいわけで、隠匿などよりもっと効果があるではないか。

所詮それを考えると、隠匿なんぞオマエの妄想だ。

903 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 17:32:43.04

＞畿内説は、三角縁は魏鏡、箸墓は卑弥呼の墓で戦ってきたはずじゃなかったのか？

卑弥呼を畿内で共立すべき前提である”暦年無主”が存在しないことが考古学の
頑張りにより明らかとなった。逆に前原王墓は３世紀初めで終了する。

九州説に有利に働かないのか？

904 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 18:21:41.54

３世紀初めの前原王墓に暦年無主をつなぐと、卑弥呼の共立は、２３９年朝貢の
直前となる。２３９年の朝貢は、倭奴國王位継承の卑弥呼を頂点とする体制である。
倭奴國王位継承を認めるのが共立である。この共立にどの程度が参加したか？
九州邪馬臺國説は、この勢力を九州内に設定する必要がある。
畿内大和に卑弥呼を立てるのは、倭奴國王位の簒奪である。

卑弥呼の朝貢団は、官伊支馬までの勢力範囲ととらえ、最遠の場所、陸行１０日、海行３０日。
倭奴國から畿内大和までの勢力が卑弥呼を認める。

最遠の場所を九州内に設定するのが九州説である。
一歩間違うと、南の狗奴國と邪馬臺國が隣となる。これより南には倭王とできる勢力は無い。

905 ：ジョン・乱暴：2011/12/11(日) 18:26:06.37

>>866
>>866
>当の天理大が事実上それを散り下げているのに

いつ・どこで・だれが公式に取り下げたのか。
報道や発表の事実を提示してくれ。そうすればこの話は収束する。
それとも、「事実上」という枕言葉があるところをみると、
畿内説得意のはったりウソか?　はっきりしろ。

906 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 18:27:23.65

>>904

３世紀前半に、畿内と九州の濃密なつながりなんかないのだから、
それは妄想でしょう。

907 ：ローガン：2011/12/11(日) 18:38:31.70

>>901
>邪馬台国畿内説の根拠が何一つ見えてこない。畿内説は、三角縁は魏鏡、箸墓は卑弥呼の墓で戦ってきたはずじゃなかったのか？

これがこの板の九州説の認識。それはいずれも畿内説の中での議論。

908 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 18:46:50.38

>>904
前原の年代についてはもっと議論が必要だと思うな。
2世紀後半あるいは3世紀前半頃に、あのような大型の国産鏡があったのか？
それにあの墓は粘土槨じゃなかったかな。
100年くらいは年代が下る可能性もあるんじゃないかと思う。

909 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 18:48:50.41

>>905
＞まあホケノ山が、堂ノ後の墳丘を削って造営されているのは

正しいから取り下げる必要もないということだろう。
我々の認識が間違っているのなら
３世紀にホケノ山が築かれる
５世紀に堂の後が築かれる
６世紀に堂の後を削るような位置に横穴が築かれる
この６世紀の遺構を２１世紀にレーダーで確認する。
総合すると
３世紀のホケノが５世紀の堂の後を削る。
この後に続くべき６世紀の出来事を欠く。

910 ：メ：2011/12/11(日) 19:08:53.48

>>880
＞＞箸墓が3世紀なら鐙が出るのは問題なのよ。
＞何故問題なのか？
＞３世紀半ばに鐙が無かったと確認されたわけではないし、確認される鐙が初めて作られたとする文献もない。
＞公孫氏が騎馬をもっていたとしたら、乗馬の風習がある北と無い南の界に位置する。

公孫氏が騎馬をもっていたという出典はどこなんでしょうね？

>>908
＞前原の年代についてはもっと議論が必要だと思うな。
＞2世紀後半あるいは3世紀前半頃に、あのような大型の国産鏡があったのか？
＞それにあの墓は粘土槨じゃなかったかな。
＞100年くらいは年代が下る可能性もあるんじゃないかと思う。

あの大型の国産ぼう製鏡が問題なん？ｗ
俺だと小型の内行花文鏡の方が重要だけどな～。

911 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 19:17:59.48

>>907
>邪馬台国畿内説の根拠が何一つ見えてこない。畿内説は、三角縁は魏鏡、箸墓は卑弥呼の墓で戦ってきたはずじゃなかったのか？
これがこの板の九州説の認識。それはいずれも畿内説の中での議論。

三角縁は魏鏡⇒だから邪馬台国は畿内で決まり
箸墓は卑弥呼の墓⇒だから邪馬台国は畿内で決まり
と大々的にマスコミ発表し詐欺を働いてきたのが畿内説。

>>908
前原の年代についてはもっと議論が必要だと思うな。

邪馬台国とも伊都国とも無関係な前原の年代なんぞ
邪馬台国の板で議論の必要など無い。

912 ：メ：2011/12/11(日) 19:21:46.62

>>857　唐さん
＞日本武尊
＞ホ39336　ミユキふり　キミソリにめし　ゆきいたる　サカムノタチに
＞いりませば　ノにカタアブミ　トラガシハ　ひろひかんがえ

↑これ現在語訳にしたら何て書いてるんしょうね？

>>859
＞箸墓は、景行墓である。日本武尊が馬を使用している。
＞箸墓に木製埴輪である鐙が飾られても問題は無い。

日本武尊が馬を使用してるって初めて聞いたな～
もし、それが本当だとしたら「鐙が飾られた」て説は面白いと思う。

913 ：メ：2011/12/11(日) 19:24:12.06

>>911
＞邪馬台国とも伊都国とも無関係な前原の年代なんぞ
＞邪馬台国の板で議論の必要など無い。

それは君の解釈であり、伊都国＝前原ていうのは常識と思うぞ。

914 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 19:45:43.44

>>913
それは君の解釈であり、伊都国＝前原ていうのは常識と思うぞ。

確証が一つもない常識。
方角距離人口が違い不弥国から先へ進めいほどの矛盾がある常識。
従えば決して邪馬台国へたどり着けなくなる常識。
倭人伝の記述は当てにならないと判断するしかなくなる常識。

信じられない、とんでもない常識もあるもんだ。

915 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 20:10:49.35

ヽ(.◕ฺˇд ˇ◕ฺ;)ﾉうぃ

916 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 20:26:08.30

>公孫氏が騎馬をもっていたという出典はどこなんでしょうね？

３０８年永嘉の乱
この石碌と互角に対峙できたのは前燕母容氏のみである。
それだけの騎馬軍を持っている。ということは、それだけ昔から騎馬軍の
前提とできる騎馬は存在する。
３４２年時点では、高句麗も百済も”徒”と書かれているが、
３１９年時点で騎馬数十騎とともに平州刺史「崔毖」が高句麗に出奔していてもである。

917 ：メ：2011/12/11(日) 20:41:15.00

>>916
ん？「出典」はどこでしょうか？
たとえば「魏書の「どこどこ」だとか、「論衡のどこどこ」だとかの。

http://dic.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&dtype=2&ei=utf-8&p=%E5%87%BA%E5%85%B8

918 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 21:14:37.41

晉書卷一百八　載記第八　　慕容廆裴嶷　高瞻
太康十年289，廆又遷于徒河之青山。廆以大棘城即帝顓頊之墟也，元康四年乃移居之。
教以農桑，法制同于上國。
太安初302，宇文莫圭遣弟屈雲寇邊城，雲別帥大素延攻掠諸部，廆親擊敗之。素延怒，率眾十萬圍棘城，眾咸懼，
人無距志。廆曰：「素延雖犬羊蟻聚，然軍無法制，已在吾計中矣。諸君但為力戰，無所憂也。」乃躬貫甲冑，
馳出擊之，素延大敗，追奔百里，俘斬萬餘人。
“馳出擊之”は騎馬軍をあらわす。

晉書卷一百九　　載記第九　　　慕容皝慕容翰
３４２年　句麗、百濟及宇文、段部之人，皆兵勢所徙，非如中國慕義而至，咸有思歸之心。．．．
慕容恪攻高句麗南蘇，克之，置戍而還。．．．通鑑九七在永和二年可證。遣其世子儁與恪率騎萬七千東襲夫餘，克之

919 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/11(日) 21:30:44.24

３４２年　慕容恪攻高句麗南蘇，克之，置戍而還。
前燕軍の駐留する高句麗は、行動の自由を奪われる。前燕滅亡まで続く。
４００年前後の高句麗の南下、高句麗軍の百済駐留
百済は、行動の自由を奪われる＝独立国家として機能しない。
４１３年　倭・高句麗の朝貢。この時百済は高句麗に含まれる。

920 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 21:33:34.24

公孫氏と言えば『白馬義従』だなｗ

http://my3594.net/wiki/%E7%99%BD%E9%A6%AC%E7%BE%A9%E5%BE%93

921 ：メ（スポーツ）：2011/12/11(日) 22:11:44.14

>>918-920
御両人、情報サンクスです。
公孫氏と「騎馬」の関係知らなかったな～＞＜

922 ：メ（スポーツ）：2011/12/11(日) 22:13:26.71

私の（スポーツ）みても分かる通り、
今、スポーツして来て、ＰＣから離れてたんだけど
みなさんもタマには運動して体を動かすの～お薦めです（ＡＬＬ）。
邪馬台国とは関係ないかｗｗ

923 ：メ（スポーツ）：2011/12/11(日) 23:01:19.40

箸墓古墳出土の鐙は、三世紀の中国で発明されて、
すぐに倭王に見せる為に持って来たんだよｗ

http://yamatai.cside.com/tousennsetu/hasihaka.htm

924 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 23:13:48.30

畿内説のオーパーツ詐欺

925 ：日本＠名無史さん：2011/12/11(日) 23:52:29.16

＞箸墓古墳出土の鐙は、三世紀の中国で発明されて、
すぐに倭王に見せる為に持って来たんだよｗ

極ヘタの冗談なのか？
それとも
本当の馬鹿なのか？

926 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 00:01:25.58

中国で初めて軍隊に騎馬を導入したのは漢代だ。
ということは、畿内よりも、金印で知られる九州倭奴国のほうが、
先に馬を知っていたはず。

熊本県を中心として岩手県にまで広がる装飾古墳にも、
馬がしばしば登場するのは、畿内より先に馬を導入していた証だ。

927 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 00:07:58.01

すまんな、「騎馬は戦国から始まって漢代に本格化した」だったな。

928 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 00:19:18.25

>>905　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　森村伊作　
＞いつ・どこで・だれが公式に取り下げたのか。

もうガキが
「ぼくがいつそんなこといったんだ？
　なんねん　なんがつ　なんじ　なんぷん　なんびょう　かいってみろ！」

…の世界だな恥ずかしくないのか？爺さん。

>>628の天理大学の桑原久男教授（考古学）の発言は2009年の発言だったと思うが
これは事実上判断ミスを認めたと言うのがお前ら　ゴミクズレベル九州説　を除く真っ当な日本人の受け止め方。

じゃあ逆に聞くが
出土物から堂ノ後が5世紀後半とされホケノの後代に築造されたと言う報道がなされて以来こっち
天理大の関係者から反論はあるのか？

あって然るべきと言うより自分達の解析が正しかったとするなら反論せにゃならんだろうに。

ホケノの実年代については言及を避けても「その前後関係は間違いない」と。

929 ：メ：2011/12/12(月) 00:21:30.00

「馬」はヒヒンと鳴くが、古代の奈良では「シカ」を食用としていたらしく
これは、各遺跡で出土しているので、各自で調べて下さい。

又、「馬」と「シカ」と言えば、ハンドルネーム「馬シカさん」だろう。
彼のハンドルネームは「馬」「シカ」を合わせて「馬」「鹿」となり、
ようは、みなさん「バカ」って罵られてきたわけでｗ　もう、これだから高学歴の人は嫌だね～ｗ

てことで、馬シカさん、あとの説明宜しくです～　俺？俺はもう寝るｗｗｗ

930 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 00:32:19.64

>>928

「ホケノの方が古い」という他人の調査結果を、天理大が踏みにじる結果となったため、
天理大学の桑原久男教授（考古学）はわざと

　　「古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」

という発言をして、天理大以外による調査にも「花を持たせた」だけだな。

931 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 00:50:37.32

結局、畿内説は卑弥呼時代にはすでに古墳があったということを主張しなくてはならないわけだ。
そうすることによって、卑弥呼時代と古墳時代に連続性をもたせようとしたいわけ。

卑弥呼時代は主として3世紀前半だから、畿内説はこの年代に異常にこだわる。
この時代に古墳がないことは、畿内説には致命的となるからである。
まあ、東遷説の可能性が高くなると言った方がいいだろうな。

932 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 00:53:58.17

別に東遷説に有利な情報はなにも増えてないけど、バカなの？

933 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 01:02:18.82

　　【ホケノ山＆堂ノ後古墳調査結果】

①ホケノ山古墳は３世紀中ごろの、最古の前方後円墳と思われていた
②堂ノ後古墳も３世紀の古い古墳だと思われていた
③天理大の学生らがレーザーで調査したところ、堂ノ後古墳の墳丘や濠を削って
　ホケノ山古墳が造営されていることが判明した
④その結果、堂ノ後古墳は、最古の前方後円墳ともいわれるホケノ山古墳より
　さらに古いことが判明した
⑤桜井市教育委員会が堂ノ後古墳の墳丘の一部を発掘したところ、
　須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪（はにわ）、鶏形埴輪などが見つかり、いずれも
　5世紀後半のものだったことから、堂ノ後古墳は、３世紀中ごろとされた
　ホケノ山古墳より200年以上新しい計算になることが分かった
⑥天理大と市教育委員会の調査結果は、どちらも５～６世紀の古墳であると
　判断すれば矛盾はないが、畿内の古墳をなるべく古く年代判定する意図には不都合である。
⑦しかしながら、どちらかの古墳を古く３世紀に遡らせて年代判定しようとすると、
　天理大か市教育委員会のどちらかが調査結果を誤っていることになり、非常に都合が悪い。
⑧そこで、両者が気まずい関係となるため、矛盾をうやむやにし、お互いに敵対せず
　相手を尊重する発言をすることで、事態を収拾した。その発言とは・・・　

　　天理大：今回の発掘成果について、天理大学の教授（考古学）は
　　　　　「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することはできたが、
　　　　　　古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」と指摘

　　桜井市教育委員会：市教委担当者は
　　　　　「地中レーダー探査のデータがあったからこそ、前方部の存在を予想して発掘調査が
　　　　　　できた。探査の重要性が変わることはない」とした

⑨畿内の古墳を古く古く見せようとしてきた風潮が、天理大の純真な学生らに風穴を開けられたが、
　「両者の調査結果にわざと矛盾を残すことで、畿内説が温存された」結果となった。
　　実際はどちらの古墳も５～６世紀のものとすることで、畿内説は崩壊し、矛盾もなくなる。

934 ：ひとぶた：2011/12/12(月) 01:28:40.43

>>928　　ｗｗｗ氏

「天理大の発表」って言ったって、もともと発表したのは学生サークルでしょう。
当時はテレビにもネタを持ちこんで取材も受けたりしたが、正規の「報告」は学園祭で自主研究発表だよｗ
教授は部活の顧問として取材を受けてはいるが、学生たちの「研究成果」についてとやかく言う立場じゃないよ。
学生サークルの自主性を思ん計かれば、否定も肯定もしないし、できないと思うけどね。

それよりも、学生たちが、堂ノ後とホケノ山の先後を判定した「根拠」が、
両者の周濠が重なる部分で、ホケノより堂ノ後の方が「下に有るように見える」からだったと思うが、
今回の調査で堂ノ後の周濠は深さ５０㎝程度と推定された。
ホケノの方の周濠は幅が１０～１７ｍもあったとされているが、この幅で深さが１ｍ未満とか言うことは想像できない。
堂ノ後よりも後にホケノの周濠が開削されたとして、たかだか５０㎝の深さの濠より上になるとは思えない。

もしかしたら、堂ノ後の周濠を切り崩しているのは、ホケノの周濠では無くて、後世の水田か何かじゃないのかな？
まあ、当該部分の発掘調査を行えば、何か判るとは思うが。

935 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 01:33:47.67

ほんと九州説ってアホばかりやね～

ちなみに堂ノ後古墳については
天理大の探査前までは普通に６世紀の古墳だと考えられてたよ
ねつ造はよくないね

936 ：ひとぶた：2011/12/12(月) 01:50:35.81

>>933

＞⑨畿内の古墳を古く古く見せようとしてきた風潮が、天理大の純真な学生らに風穴を開けられたが、
＞　「両者の調査結果にわざと矛盾を残すことで、畿内説が温存された」結果となった。
＞　　実際はどちらの古墳も５～６世紀のものとすることで、畿内説は崩壊し、矛盾もなくなる。

だけど、ホケノ山を５世紀とか６世紀にすると、古墳後期の始まりがそれ以降になっちゃいますよ。
大仙とか誉田山は７世紀、檜隈大内陵あたりは８世紀以降ですか・・・
畿内説だけじゃなくて、東遷説も崩壊してますね。
まあ、それでも九州王朝説だけは残りそうですがｗ

937 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 01:59:16.76

>>934　ひとぶた
まあレーダー探査で年代が出て来ることはないのだろうからｗ
やっぱり新旧の判定の根拠は「層序」ってことなんかね？

＞ホケノの方の周濠は幅が１０～１７ｍもあったとされているが、この幅で深さが１ｍ未満とか言うことは想像できない。

むしろ自分は逆を考えた。
指摘の通りホケノの後円部の濠はやたらに幅がある（対して前方部正面？は何故か極度に狭い）
それは”　広く浅く　”土を（墳丘を築く為）かき集めたからではないのか？

つまりホケノの元々50cm未満の深さの濠が埋まって、後代の堂ノ後の濠がそれより深く掘られたが為に
かかる結果になったのではないかと…
（堂ノ後の濠の幅が狭ければそれだけ深く掘ったということであろうし…）

まあ墳丘に盛られたであろう土砂の量と
濠を掘って得られる土砂の量とかを計算すれば答えは出てくるのかもしれないが
誰か試算した人間っていないのかな？ｗｗｗｗ

938 ：ひとぶた：2011/12/12(月) 02:15:29.78

>>937
それだと、周濠じゃなくて周庭帯と呼ばれそうだね。
まあ、調査委員会が濠と判断した根拠がよくわからん（堆積層の厚さとかだろうね）、
第三次調査の時の報告を見ればわかるかな。
では・・・・・

939 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 02:29:32.49

>>935

それは大嘘。堂ノ後は、従来から３世紀前半とされていた。

「国内最古の３世紀前半の前方後円墳とされていた奈良県桜井市の堂ノ後（どうのうしろ）古墳について、
市教委が実際に発掘したところ、出土土器などから５世紀後半の築造だったことが２０日、分かった。」
http://b.hatena.ne.jp/entry/sankei.jp.msn.com/culture/academic/091221/acd0912210200000-n1.htm

940 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 02:30:48.17

>>933
その通りでしょう。
ゴッドハンドは今なお活躍していると言うことになります。
歴史をねじ曲げる
恥を知らない人たちですね。

941 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 03:14:37.82

濠の深さについてはホケノと同じ纏向型に数えられている「矢塚古墳」で60ｃｍみたい…

http://bell.jp/pancho/travel/yamanobe/makimuku_kofungun.htm
＞矢塚古墳
＞昭和４７年に周濠の一部が調査され、幅１７～２３ｍ、深さ６０ｃｍの濠を持つことが確認されました。

ホケノの周濠が埋まった頃に堂ノ後の濠が掘られたとしたら微妙なところだな。
埋まりきっていなかったら当然堂ノ後の物が下になる。

942 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 06:54:16.78

九州説がどうしてもこの話をおし進めたいのならば、天理大のレーダー画像を
入手して、独自に解析して堂ノ後の周壕がより古いということを
明らかにすべきだろうな

943 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 07:05:36.07

>>941
嘘をついてるのは自分だろ　
３世紀といわれだしたのはレーダー調査の後のことだ
それまでは新しい時代の地元豪族の古墳と思われていた

944 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 09:29:39.49

と言うか>>941は日本語の読めない子なんじゃ

945 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 10:20:59.47

畿内説必死ｗ

946 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 10:38:02.80

畿内派涙目

947 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 10:48:38.75

畿内説瓦解

948 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 10:55:33.80

開化　１８４～１８８年（基本的に５７年の空白、崇神と同じ暦）
崇神　１８８～２１６年（基本的に３８年の空白）
新羅に合わせれば１８８年から２９年間、後漢に合わせれば１８９年から２８年間。
纏向1類（前）　弥生Ⅴ様式土器　新羅192年・後漢193年冷夏凶作。[崇神5年]
考古：弥生後期後半、各地の遺跡で住民の移動。2世紀末各地の土器が纒向に持ち込まれる。
纏向1類（後）　210年金官伽耶の建国（三国遺事、新羅本紀）[崇神58年？]
垂仁　２１７～２３９年（７６年の空白）
纏向2類（前）　3世紀前半辻の大型建物（古韓尺）[217年垂仁元年]
纏向2類（中）
纏向2類（後）
景行　２４０～２６１年（３８年の空白）
纏向3類（前）　ホケノ山(225～250年）　楽浪鏡　庄内3式期末　[239年　垂仁99年]
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。[景行]
纏向3類（中）　廻間II初頭　多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後）　九州北部に庄内式土器（纏向3類）
纏向4類（前）
纏向4類（中）
纏向4類（後）箸中山（最初の大王）・燈籠山、布留0の指標、[261年　景行没]
成務　２６２～２６５年（基本的に５７年の空白）　　仲哀　２６６～２７４年
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山　纏向5類 (布留1)。 △鏡。[274年神功渡海]
晋書：２７４年　二月，分幽州五郡置平州。
２７８年　咸寧４年　３月　東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
考古：纏向5類と半島の土器（居住区）の共存。
纏向5類（前）東殿塚・下池山
纏向5類（中ﾌﾟﾚ）行燈山・黒塚・メスリ山　308年永嘉の乱

949 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/12(月) 10:58:54.89

妖魔の毒書秀魔電に染めた編年はインチキ創作であ～る。秀魔電は危険な厄物。
大中臣の下命
古代からの真の年代を計測する贈り物たる天下の宝器。これが天津神算木
（天津金木）である。天津祝詞の太祝詞事には大中臣からのニセ編年壊滅
せよとの下命がある。天津神算木の文がそれだ。
天津神算木（天津金木）とは三輪山の山名たる三輪（半径ｒ＝３の円）の
球化の体積＝表面積の数式をいう。崇神紀には三輪山の話がある。
天津神算木：表面積（右辺の　」　は先頭から20桁目の区切り　**はベキ）

　④πｒ**②＝①13.09733552923255⑥⑤⑧」46・・・

右辺先頭あたりに 1/13 B.C.97年崇神天皇即位（見かけ年代）がある。
大祓祝詞に曰く　「天津祝詞の太祝詞事を宣れ」太祝詞事は二十（フト）
祝詞事であり、右辺を20桁での区切りを示唆。 20桁目にかかっての三数は
658 だが、等号にまたいで左辺先頭から三数の 421　を得る。
（文字数は除く）つまり天津金木の両端数である。（○数字参照）

　658－421＝237年＝崇神天皇即位元年（真の年代）＝景初元年

の実年代を得る。これに外れる編年は真物ではない。これこそ本物なのである。
　　　　　　崇神即位年≠188年

950 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 11:18:53.64

太国も考古学に合わせ”倭は百済の属国”を主張する権利がある。

951 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 13:56:06.48

泣くな畿内派
頑張れ畿内派
畿内派は捏造をするな

952 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 13:57:31.92

今年の一文字予想「耐」「災」「光」

953 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 14:05:34.26

今年の漢字「絆」で決定

954 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 14:08:09.49

　　【ホケノ山＆堂ノ後古墳調査結果】

①ホケノ山古墳は３世紀中ごろの、最古の前方後円墳と思われていた
②堂ノ後古墳も３世紀中ごろの古い古墳だと思われていた
③天理大の学生らがレーザーで調査したところ、堂ノ後古墳の墳丘や濠を削って
　ホケノ山古墳が造営されていることが判明した
④その結果、堂ノ後古墳は、最古の前方後円墳ともいわれるホケノ山古墳より
　さらに古いことが判明した
　研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違いはない。
　今後も調査を続ける」と話す。
⑤その後、桜井市教育委員会が堂ノ後古墳の墳丘の一部を発掘したところ、
　須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪（はにわ）、鶏形埴輪などが見つかり、いずれも
　5世紀後半のものだったことから、堂ノ後古墳は、隣接するホケノ山古墳が
　３世紀中ごろだとすると、それより200年以上も新しい古墳であることが分かった
⑥天理大と市教育委員会の調査結果は、どちらも５～６世紀の古墳であると
　判断すれば矛盾はない。しかし箸墓を含む纒向の古墳を卑弥呼の年代に合わせよう
　として、極力これら古墳を古く年代判定しようとする畿内説の思惑には不都合である。
⑦つまり、畿内説を守ろうとして、ホケノ山古墳や堂ノ後古墳のどちらかでも
　３世紀のものとすれば、今度は天理大か桜井市教育委員会のどちらかの
　調査結果が誤っている結論となり（※鼎立不可能）、非常に都合が悪い。
　（※畿内説・天理大調査結果・市教育委員会調査結果のどれかが１つが誤り）

続く

955 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 14:08:22.54

続き

⑧結局、畿内説だけは捨てるわけにもいかず、かといって天理大か市教育委員会
　のどちらも調査にも間違いがないので、両者の名誉をも維持する必要があり、
　相手を尊重する発言をすることで、事態を収拾した。その発言とは・・・　

　　天理大：今回の発掘成果について、天理大学の教授（考古学）は
　　　　　「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することはできたが、
　　　　　　古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」と指摘

　　桜井市教育委員会：市教委担当者は
　　　　　「地中レーダー探査のデータがあったからこそ、前方部の存在を予想して発掘調査が
　　　　　　できた。探査の重要性が変わることはない」とした

⑨畿内纒向の古墳を卑弥呼の時代に合わせて畿内説を維持しようとする目論見が、
　天理大の純真な学生らと、桜井市教育委員会の真摯な調査で、破綻しそうになったが、
　「両者の調査結果にわざと矛盾を残すことで、畿内説が温存された」結果となった。
　実際はどちらの古墳も５～６世紀のものとすることで、畿内説は崩壊し、矛盾もなくなる。

956 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 14:32:42.88

畿内説論者は「ホケノ山＆堂ノ後古墳調査結果」について、反論がないみたいだね。男らしく負けを認めたらどうだい。畿内派は低学歴のくせに高学歴のふりをする。まるでゴッドハンド新一

957 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 14:42:43.14

>>954 >>955
いいまとめ方だ
コテハンにして畿内説の残党掃討してはどうかい？

958 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 15:10:17.37

纏向は縄文時代からの集落だったことがわかってる。
纏向の大規模高床式建物群が弥生時代のものであることは間違いがないのに
ホケノの話だけしてもな。

そもそも、九州には邪馬台国らしき遺跡すらないのに。

959 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 15:15:04.96

>>954 >>955
そこまで畿内説を追いつめて楽しいですか？
どの道ほっておいても滅びつつある一派なのですから、そっとしておいてあげるとよいのですよ。
一寸の虫にも五分の魂と言うではありませんか。

960 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/12(月) 15:19:23.36

遺跡というのは年代が経過するに従い雲散消霧するのが常道。

今は一見してなさそうに見えても、そう見えるのが消え行く遺跡の特性。

盗掘、台風、噴火、人間の取り壊しての道路、建造物等を造る所作など
で無に帰して行くが、それでなかったことにはならない。

961 ：ローガン：2011/12/12(月) 15:42:20.71

>>939
＞>>935
＞それは大嘘。堂ノ後は、従来から３世紀前半とされていた。
＞「国内最古の３世紀前半の前方後円墳とされていた奈良県桜井市の堂ノ後（どうのうしろ）古墳について、
＞市教委が実際に発掘したところ、出土土器などから５世紀後半の築造だったことが２０日、分かった。」
http://b.hatena.ne.jp/entry/sankei.jp.msn.com/culture/academic/091221/acd0912210200000-n1.htm

君、恥ずかしくないか？こんな事書いて。
君の引用したものには「地中ﾚｰﾀﾞｰ探査によって国内最古の3世紀前半の前方後円墳とされていた」とあるだろう。
それを、冒頭の「地中ﾚｰﾀﾞｰ探査によって」を外した上で引用し、935氏を大嘘呼ばわりかね。
堂ノ後がレーダー探査以前、いつ頃のものと思われていたかは、現地に簡単な説明書きがあるので、その内容くらいネットでも拾えるだろう。
しかし、情けないなあ。これがこの板の九州説のレベルなんだなあ。

962 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 15:52:55.71

>>956
うーん、九州説で高学歴の人って聞いたことがないｗ
2000年代に入ってからね。
畿内説は有名大学の教授たちだいたいそうなんだけど。

963 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 16:03:45.80

>>961
畿内説に染まり切ったローガンには、さっぱり分からないだろうけど、
「地中レーダー探査による絶対年代判定」は正確に判断するのが困難だったので、
発掘してみたところ５世紀後半であるのが明確となったわけ。
ところが「地中レーダー探査により、古墳の墳丘や濠が、隣接する古墳によって
抉られている認識」は、非常に正確なわけ。

よって、「地中レーダー探査でホケノ山が堂ノ後より新しいと判明」したことを
天理大の置田教授が「信じられないような結果だが、間違いはない。
　今後も調査を続ける」と話したわけ。

ローガンが全然理解できていないだけなんだよ。

964 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 16:05:08.03

2005年のレーダー探査で、ホケノ山が、堂ノ後を切り崩していることが見つかって、
堂ノ後がホケノ山より古い三世紀前半ということになった。
（ここで堂ノ後が先、ホケノ山が後に築造とされた）

2009年の発掘で、堂ノ後から、埴輪や須恵器が出土し、五世紀後半となった。
（ここで堂ノ後が先、ホケノ山が後、というのはなかったことにされた）

年代と前後関係をきちんと書かないとね。

965 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 16:11:23.55

2005年に堂ノ後がホケノ山より古そうだということで、
畿内説の補強に利用した。

2009年に発掘した結果、堂ノ後が5世紀後半だった。
そうするとホケノ山が一緒に五世紀後半以降になりそうだったので、
見なかったことにした。忘れた。

966 ：ローガン：2011/12/12(月) 16:46:13.09

>>963
>>961にアンカーつけているが、そのレスの主旨は
『それを、冒頭の「地中ﾚｰﾀﾞｰ探査によって」を外した上で引用し、935氏を大嘘呼ばわりかね。』だ。話をすり替えるな。

967 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 16:54:50.63

>>966
ムキになるなよ。人によって年代判定はさまざまに言われてきてたよ。
畿内説は、いつでも畿内の古墳を古く古く判定する傾向があるから、
年代判定がコロコロ変わるけどな。

それを知っていて、ミクロな枝葉末節ばかりに話を集中させ、
マクロな畿内詐欺から話をそらす手口は、さすが、ローガンだけあるな。

968 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 16:59:07.92

まだやってんの
http://j.people.com.cn/2005/11/04/image20051104_18252.html
http://gallery.1kakaku.com/kw/_ynsntvynsmvlynsnsyypvlvlypszuoypumvnmkypszuoypumvnyqttsmyovvun/

両図を比べれば
３世紀　ホケノ山
５世紀　堂の後
６世紀　ホケノ山に　横穴　この時堂の後を削る？
２１世紀　これをレーダーで確認
ただし、この切合いの部分は調査されていない。
５世紀の堂の後を６世紀のホケノ山改造の時削る。
どちらの言い分も正しい。

969 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 18:13:25.55

ホケノ山を　北東部と南西部に分けたとき
南西部は北東部に比べ傾斜がきつい、
この南西部に堂の後を削ったとされる環濠がある。
しかし、この方面にトレンチは入っていない。
南西部は６世紀の横穴の時作り変えられた可能性が大きい。
だから３世紀部分のホケノと５世紀の堂の後を切合いで語ることはできない。

970 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 18:28:04.06

>>969
３世紀の古墳に６世紀に追葬をするわけがない。
６世紀の古墳に６世紀に追葬をしたと考えるのが常識ある考古学者の発想だよ。

あの銅鏃にしても他の古墳で出土していたら、あれが決め手で５世紀後半以降がまず確定する。

画文帯同向式神獣鏡にしても、６世紀の古墳からも普通に出ているものでしかない。

古墳の形状にしてもホケノは前方部が長いので、普通に考えればあれは５世紀後半以降。

畿内説のやっていることはただの宗教だろ。
考古学を否定して宗教をやっているに過ぎない。

971 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 18:34:36.39

ホケノ山は土器以外ではすべて、
5世紀後半以降を示している。

972 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 18:36:39.97

>>971
結論でたみたいね

973 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 18:48:06.73

>>970 さんへ
>>968 の図を見ましたか？
後円部に３世紀の部分と、６世紀の横穴が書かれているでしょ。

974 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 18:48:36.25

>>923
どうかしてるぜ

975 ：天草・南蛮柿餅四郎の恋：2011/12/12(月) 18:52:39.73

何故か２日間書き込みができなくなってデイケアサービスを待っている方々には失礼しました。
>>728 ：畿内説ボケ老人クラブ会長
＞灰色～暗灰色を呈し、泥混じり細粒～中粒砂の砂質泥と書かれているものが
＞例の黒色粘土層と同じ物と言うのか？根拠なし。

黒色炭質粘土層はフミンを多く含む層です。灰色～暗灰色を呈し、泥混じり細粒～中粒砂の砂質泥にはあまりフミンが
含まれていないのでしょう。しかし、いずれも低エネルギー堆積の産物と考えられます。
調査された場所は河川から湖に流入した水の動きが完全に停止していない地点だったのでしょう。そのために砂が含ま
れています。

＞樹木の根については
＞＞また、本層準では上位の層準2から連続する樹木根疵のほかに、本層準で確認される樹木根疵が存在し
＞の「本層準で確認される樹木根疵が存在し」が本題だろう？
＞上から伸びてきた物じゃないのなら水中（湖底）で生えた樹木の根と言う事になると思うが？ｗ

樹木根疵というのは木株のことですか？株であればそれが存在する層で生育したものでしょうが、株でなく先細りの
枝根であれば上部の層で生育した樹木の根が下に伸びてきただけと考えられます。いずれにしても情報不足です。

976 ：天草・南蛮柿餅四郎の恋：2011/12/12(月) 18:53:36.50

975のつづき
＞まずこの層準３は基本、洪水堆積物が流入する氾濫原の堆積環境で形成されたとしてある。
＞すでにその時点でかなりの「土壌化」と言うのが進んでいるという事だろう。

あなたは氾濫原をどのように認識していますか？
仮に層準３が河川の氾濫で形成されたとしたら、それは１回の河川の氾濫で形成されたものでしょうか？
それはちょっと考え難いですね。層準３の厚さを正確に知りませんが、仮に１mを越えるような厚さであればかなり
激しい氾濫でしょうから石や流木なども堆積層に含まれるでしょうからね。

では多数回の氾濫で形成されたものでしょうか？その場合にはその氾濫原には草が生い茂るでしょうね。砂漠ではな
いのですから通常は大草原になります。その生い茂った草が土砂に埋まり、また草が生い茂り、さらに土砂に埋まり
の繰り返しとなります。そのようにして形成された層は普通ですと腐植に富む層と土砂の層が交互に縞を描く層にな
ります。

実際の層は「灰色～暗灰色を呈し、泥混じり細粒～中粒砂の砂質泥」ということですから、上記いずれの場合にも合
致しません。したがって、河川の氾濫原ではなく湖沼底堆積層と考えられるのです。
なお、この層の上部に腐植があるということは以前に説明したように層準２との混合です。

977 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 19:12:08.36

>>934 >>937 >>941
概報によると、

「4-3トレンチにおけるベース面からの周濠の掘削深度は２ｍ内外」

だな。

978 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 19:13:19.72

＞あの銅鏃にしても他の古墳で出土していたら、あれが決め手で５世紀後半以降がまず確定する。
纏向3類（前）庄内3式期末　ホケノ山(225～250年）　楽浪鏡・鉄器　埴輪（穴あき壺　
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。
纏向3類（中）　廻間II初頭　多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後）　九州北部に庄内式土器（纏向3類）
纏向4類（前）
纏向4類（中）
纏向4類（後）箸中山（最初の大王墓）・燈籠山、布留0の指標、（２６０±１０年程度）
晋書：２７４年　二月，分幽州五郡置平州。
２７８年　咸寧４年　３月　東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山　纏向5類 (布留1)。 △鏡。
考古：北部九州に纏向5類と半島の土器（居住区）の共存。
纏向5類（前）東殿塚・下池山
纏向5類（中ﾌﾟﾚ）行燈山・黒塚・メスリ山　308年永嘉の乱　《秋津遺跡》
纏向5類（中後）渋谷向山　五社神古墳
纏向5類（後ﾌﾟﾚ）椿井大塚山　316年晋滅亡、
考古：北部九州から半島の土器（居住区）が消える。

椿井大塚山の銅鏃は黒塚、メスリ山に比べ、比率があきらかに少ない。

979 ：ジョン・乱暴：2011/12/12(月) 19:13:33.25

堂ノ後古墳が5世紀の築造で、
その周濠を切って6世紀にボケの山古墳が造られた。

土器なんてある時期一気に様式が変わるわけではないし、
葬送儀礼用にはわざわざ古い土器をつくて埋める例だってある。
円筒埴輪がいい実例だ。かなり長い間使われている。

誰か。
庄内式土器と鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が一緒に出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から神獣鏡が出た実例を教えてくれ。

980 ：ジョン・乱暴：2011/12/12(月) 19:16:04.16

いまどき。
先進のレーダー探査の結果を間違っていたなどというバカは、
畿内説末端人材ぐらいのものだろう。
先端科学の探査結果まで、ウソで塗り固めた土器変年で否定するバカども。

981 ：ジョン・乱暴：2011/12/12(月) 19:18:13.20

レーダー探査の結果を間違っていたというバカ者が、
レーダー探査の結果を分析しなおして間違いであることを証明して見せるのが、
議論のプラオリティというものだ。

982 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 19:18:22.95

＞あれが決め手で５世紀後半以降がまず確定する。

５世紀の古墳は馬具が代表である。
これは、高句麗の騎馬軍に大敗した反省から生まれる。

983 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 19:19:05.36

>>957
＞>954>955
＞いいまとめ方だ
＞コテハンにして畿内説の残党掃討してはどうかい？

それぐらいでコテに「昇格」だって？
君の合格ラインが低いだけなんじゃないの？ｗ

984 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 19:27:57.36

大阪平野における３世紀の首長墓と地域関係　福永伸哉
摂河泉出土の画文帯神獣鏡と三角縁神獣鏡　より
３C前葉
上方作系獣帯鏡（六像式）、画文帯環状乳神獣鏡、画文帯神獣鏡、画文帯求心式神獣鏡、
半円方形帯神獣鏡。
３C中葉～３C末
魏･景初三年画文帯神獣鏡、魏･顔氏作画文帯環状乳神獣鏡、魏･青龍三年方格規矩四神鏡
魏･半円方形帯同向式神獣鏡、舶Ａ･吾作四神四獣鏡、舶Ａ･唐草文帯四神四獣鏡
舶Ａ･吾作三神五獣鏡、舶Ａ･吾作四神四獣鏡、舶Ｂ･吾作徐州銘四神四獣鏡
舶Ｂ･陳是作六神四獣鏡、舶Ｂ･波文帯盤龍鏡、舶Ｂ･吾作四神四獣鏡
舶Ｂ･陳是作五神四獣鏡、舶Ｂ･吾作三神四獣鏡、舶Ｂ･唐草文帯四神四獣鏡
舶Ｂ･櫛歯文帯四神四獣鏡？、舶Ｂ･文様帯四神四獣鏡？舶Ｂ･獣文帯四神四獣鏡
舶Ｂ･波文帯盤龍鏡、舶Ｂ･新作徐州銘四神四獣鏡、舶Ｃ･吾作四神二獣鏡
舶Ｃ･獣文帯三神三獣鏡、舶Ｃ･唐草文帯二神二獣鏡、舶Ｃ･唐草文帯三神二獣鏡
舶Ｃ･獣文帯二神三獣一虫鏡、舶Ｄ･獣文帯三神三獣鏡、舶Ｄ･波文帯三神三獣鏡

985 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 19:29:37.61

http://homepage2.nifty.com/mononoke-kofun-room/HP/shiten3yamatai.htm
邪馬台国と楽浪郡

ホケノ山古墳の楽浪鏡　画文帯神獣鏡と方格規矩鏡

986 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 19:36:09.39

>>983
昇格？コテの方がバカが多いぞｗ
畿内説は特にｗ

987 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 19:52:14.54

>>985
唐松山はそのサイトの、邪馬台国北部九州説支持
卑弥呼北部九州説支持に転向したわけね。
畿内説はもう先がないからね、まあ結構でしょう。

988 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 20:03:20.46

>>987
卑弥呼は倭奴國王位継承の北部九州
倭王位授与の邪馬臺國の主張は、編年ができたときからの主張である。
官に伊支馬有り。次を彌馬升と日い、次を彌馬獲支と日い、伊支馬＝イクメ＝垂仁
この主張では卑弥呼を畿内大和（邪馬臺國）に設定できない。
そして、邪馬臺國を九州に設定できない。

989 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 20:07:47.75

>>980
＞先進のレーダー探査の結果を間違っていたなどというバカ

絶対畿内説という信念さえあればレーダーなんて必要ない。
年代だって変わるし出土物の解釈も変わるんだよバカ。

990 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 20:16:06.37

>>988
ホツマ・オカルト説は別な板でやってください。

991 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 20:19:37.88

>>986
何だお前
コテに昇格したいのか？
みんなから認められるように頑張れｗ

992 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/12(月) 20:22:03.96

＞伊支馬＝イクメ＝垂仁←まるで猿の惑星創世記さながらの噴飯物論ｗｗ

993 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2011/12/12(月) 20:26:48.52

>>987
奴は畿内説九州説畿内兼九州説をその場のご都合に応じて使い分け
るイカサマ男よ。ｗ

おまけに九州王朝も否定肯定をご都合に応じて使いわけるインチキ男。

994 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2011/12/12(月) 20:40:59.39

卑弥呼は倭奴國王位継承の北部九州・倭王は邪馬臺國
北史　倭國
漢光武時，遣使入朝，自稱大夫。安帝時，又遣朝貢，謂之倭奴國。靈帝光和中其國亂，
遞相攻伐，歴年無主。有女子名卑彌呼，能以鬼道惑衆，國人共立為王。…
至奴國。... 又南水行十日，陸行一月，至邪馬臺國，即倭王所都。

北史ではそのような設定である。
でこの状態で、邪馬臺國を九州に設定すると、狗奴國と邪馬臺國が重なってしまう恐れがある。
だから、晋書正始元年東倭重譚納具。を採用すれば、邪馬臺國は大和と設定できる。
その証拠が、庄内式土器の九州上陸＝景行１２年以後。

995 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 20:56:38.34

唐松さん、まったく説得力のない泡沫説って、楽しいですか？

996 ：竹斯の民：2011/12/12(月) 20:57:17.93

ドン来い１０１たてたばい。
ここ終わったら来るとばい。

997 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 20:59:40.23

まだ畿内説っているの？バカなの？

998 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 21:01:03.25

あと２つ

999 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 21:01:17.69

あと１つ

1000 ：日本＠名無史さん：2011/12/12(月) 21:01:33.93

終了

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