なぜ織田家は徳川家になれなかったか

一時は日本の頂点の寸前まで来たのに。
なんで？

秀吉のせい

うつけだから

急進的すぎたから守旧勢力の総反撃で倒された。

やることが杜撰だから

織田信長は全国統一する前だったろ
家康なんて秀吉が統一してくれてたから
遺児の秀頼一人殺せば天下が転がり込んだ
家康がようやく秀頼を殺せたのは70歳の時
信長も70歳ぐらいまでは生きないとね

徳川家は今川家ぐらいしか敵に廻さなかったから
織田家が朝倉家も武田家も足利家も浅井家も六角家も斎藤家も留めを刺して戦国時代の怨恨を被ってくれた
残る北条家四国九州東北は秀吉がまとめてくれたし織田家の柴田なども秀吉が消した
三成との争いはあったものの秀吉から政権を委譲する形になったし
戦国大名の残党はうまく徳川家に吸収された
ひとつ家康にとって後味が悪いのは大阪の陣を戦にしてしまったことだろう
大阪城にも戦国人の残党がたくさん入り込んでしまった

まあ人対人でやってきたけど
統治機構を作るような組織人では無かったという事だろう
（一足飛びに自身を崇めさせようとした行動がそれを証明してる）

徳川家は家康以外に家康以上の軍隊を動かせるものが１人もいなかった
織田家は信長以外に信長以上の軍隊を動かせる者がいた
信長の命令で光秀が軍隊を動かしたから誰も怪しまなかったんだろうけど
信長が軍隊を限界以上に部下に与えたことが織田家の強さでもあったんだろうけど

どっかで読んだが信長はすごい、しょっぱい味付けを好んだんだってな。光秀が反旗を翻さなくても高血圧で脳梗塞や脳卒中で長生きは出来なかったかもって。
高血圧だったから短気で家来達を怒鳴りつけたり殺しちゃったりしたんだって。
でも長生きしてたら、家康もどおなるか分からなかったと思う。

何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？
「歴史上一貫して支配者は西三河から来ている。尾張土着が田舎臭く馬鹿なのはあたりまえｗ」　

■尾張の歴史■
◆平安時代◆
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。

■藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝
■藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼

◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国幡豆郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国幡豆郡一色、尾張守護、地頭職）が支配する。

■藤原季兼→藤原季範→女子→（足利義康（初代足利氏）室）→義兼→義氏→泰氏→斯波家氏（初代斯波氏）
■藤原季兼→藤原季範→女子→（足利義康（初代足利氏）室）→義兼→義氏→吉良長氏（初代吉良氏）→今川国氏（初代今川氏）
■藤原李兼→藤原李範→女子→（足利義康（初代足利氏）室）→義兼→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国加茂郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。

◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。

嫁よりも蘭丸のほうが気持ちよかったから。

二代目への継承の仕方が鍵だったのでは?
信長は家督は継承できたが、権威付けはできなかった。

継承の出来・不出来というか
同時死亡は流石に想定外だろう

徳川で例えれば、秀忠を後継者にした後に
家康・秀忠が同時に死んでいたら織田家同様に内紛が起こっていただろう

織田が下賎な馬の骨だから

っていうか親子二代が敗死したこと自体もう求心力なんか無くなるんだよ
織田みたいな弱いヤツにはだれもついていかない　

つまり徳川より弱いのが織田

>>14
まあ、それにつきるわな。
自分が死んだ場合の事は想定していたけどさすがの信長も同時死亡
は全く予想してなかったと思う。
信長自身家督争いで苦労したから息子には同じ轍を踏ませまいとして
跡継ぎとそれ以外の息子を明確に区別したけどそれが結果裏目に出たし。

譜代を大事にしなかったから
裏切らなくそこそこ優秀な佐久間あたりを重要視して身辺（近畿）に置いておけば本能寺の変は起きなかった

佐久間・林辺りを少領事務方で温存しておけたら、
荒木や明智が動く理由も減るかもね

家康に跡取りの信康を殺させた祟りだろ
だから自分と長男がやられたあと部下の秀吉に
三男を殺されている。因果はめぐるか…

家門がキュウリの輪切りでダサいから

天下取ってたら
今程人気ないだろうな〜

家が違うからだろ
織田が徳川になる理由がわからんわ

＊徳川家康は双子らしいけど本当なのかな？

＊徳川家康は本物は途中で戦死して、途中でその双子と入れ替わったとか？

＊徳川家康は入れ墨をしていたのかな？

誰か答えをお願いします

>>20
信康殺害が信長の命令だったというのは江戸時代成立の史料にしか出てこないよ
同時代の史料では信長の関与が描かれていない
家康の家臣は正室築山殿まで殺しているが家康はこの家臣を処罰しておらず
築山殿殺害は家康の命令だったらしいことと考え合わせると
三男秀忠を得た家康が不仲でうっとおしくなった正室と長男を殺害した可能性も
東照大権現様の息子殺しの罪を信長になすりつけた可能性大

やっぱり質素な飯くって健康に気を使わなくちゃ最後に勝てないのか・・

>>26
家康も晩年は歯がなかったらしいけどね

長男死亡
二男北畠
三男神戸

>>28
息子も兄弟もまだまだ居たのに、どいつもこいつも凡愚ばっかし

重臣の柴田、羽柴、池田、丹羽、滝川らが
誰を信長の後継者とするかで争ったからでしょ

どんなにラッキーが続いたとして信長は結局は誰かに滅ぼされていたと思う。

織田よりはるかに巨大な豊臣家でさえ関東方に滅ぼされた。

織田右大臣家が存続していても結局は関東方が総結集すれば簡単に滅ぼされた。
たまたま偶然で武田や上杉の内紛に乗じただけで、現実は個別撃破すらしていない。撃破できる実力すら足りなかった。

>>30
後継者が決まっていなかったのと、後継者の後見役の座を巡る争いがあったからってことか？


普通に信忠が二代天下様になるとは思われていなかったの？

やっぱり信長って天才が凄すぎたからじゃあ無い。
そろそろ政策においても限界だった気がするし。
信長も自分の子供達がかわいいから周りの連中【秀吉など】を始末
するだろうし当然家康も滅ぼすだろうし。関東東北が残っているから挟み撃ちに出来るからね。
でも信忠以外はお馬鹿だから。無理だろうね。

信長が生きていたら家康は滅ぼされてるだろうな
武田も滅して北条も傘下に入った
水野と同様に用済みになっている

信長が天下統一してたら戦国期に天皇制度も廃止されて
明治には大統領制に移行していただろうな

信長は朝廷には友好的だったよ

>>35
信長に統一は無理
まして天皇家に手を出す力なんかない

>>31
豊臣がほろんだのは
徳川方がそれ以上に巨大だったから
本能寺前織田家より巨大な勢力は存在しない
上杉は滅亡寸前、毛利も押され、長宗我部も攻められる寸前だった
東国では北条、伊達ら諸大名が信長に頭を下げてきている
天下は織田の物になる寸前だった

重臣に背かれた時点で信長自体が終わってるんだがな。

佐久間信盛を追放して
柴田勝家とかいうのをありがたく筆頭家老にしておいたから

天下をとれなかったことを理解しない馬鹿が未だにいること自体不思議。
かりに天下をとっても維持できないよ。

>>35
信長は自身の意向で天皇を新しく出し、
それを前例にして自身が天皇になろうとしていたよ。

信長は自身が天皇の血を引いているとしていたから。

>>42
さすがにそれはない。

だいたい、信長は都に常駐する気がなかったし。

500年後の日本でその家康より人気があるんだから、それが信長の偉業を証明してるんじゃないか？

それなら忠臣蔵は江戸時代屈指の偉業だな
義経は清盛や頼朝より偉人だな

>>44
実は近年までそうでもなかったと思う。
教育的には家康が、庶民的には成り上がった秀吉のが
人気があったと思う。
「信長の野望」から信長が浸透してきたような気が。
あと早く倒れたせいで、豊臣潰しの家康や、老いてご乱行の
秀吉に対してマイナス点が少ないのもよかったかも。

人気と偉業の区別がつかないってどんだけw　芸能人じゃあるまいし。
高見盛は横綱ですか？
巨人は今年の日本一ですか？

日本人の精神に影響を与えてるんだから、偉業だろ？お前は機械かなんかか？

信長一人に限らない件

負け犬の遠吠えも48までくると哀れになってきた

>>48
はいはいそだね
ぼくちゃんよくかんがえたえらい

>>46
近年のうなぎのぼりの信長人気は大河ドラマでイケメン俳優が信長役をするという
良い描かれ方にあるような気がするが・・・

秀吉は確かに好きな歴史上の人物で上位に来ることが多く、
信長より上だった時期も長かった気がするが（今は信長が上だろう）
家康が上位に来るのは見たことがない。
やっぱり、豊臣家を滅ぼす際の狸親父ぶりがどうも暗く、粘着質すぎて、
あまり好まれない。
家康が手にした三傑最大の栄華と、好き嫌いには関係ない。

>>38

戦国大名の帰参などまったく信用度のないもの。降伏の意思もどこまで信じていいかわからない。
館内や陣中で斬りつけてくる者もあり。毒殺もあり。戦場でいつのまにか攻められていることもしばしば。

奥州や関東の反北条勢力を手なづけたというのも信長にとって都合のよい解釈。

四国は光秀謀反の遠因となったように、いろいろと難しい面が多々あった。

毛利家はもともと九州に色気があった。ただ九州侵攻を東進政策のため封じていただけ。

もし織田と毛利が手を組んで九州に雪崩れこんだところ、織田が乱戦で討ち取られる、
あるいはそのように巧妙なワナを演出することも可能。室町殿を抱えている毛利家としては
そのぐらいの手は打てた。

どっちにしろ朝廷や将軍家に疎まれた信長があと５年も生きながらえる可能性はかなり低かった。

>>52
それを言い出したら徳川家康が征夷大将軍になった時だって
ほとんどの大名たちは「心から臣従」なんてしてなかっただろうけどな
そのために江戸幕府は一番信用のおける血族である親藩や代々の家臣譜代を重用
外様を350年間警戒し、幕府中枢の重要な職務につけないよう冷遇し続けた

>>51
家康人気ってのは、あくまで教育上の話。
俺の親世代の話だが、模範的な人物として家康が人気があったそうだ。

でも豊臣を滅ぼす、鎖国、天皇や公家への圧迫、苗字禁止とか
暗い話が多いわな、この人。

自分が子供時分には秀吉は人気があったなあ(キムタクと同じ年)。
それが最近は何故なのかよくわからんがあまり秀吉はよく描かれないよな。

何がって朝鮮出兵だろう
秀吉を落としてかわりにあがったのが信長

てことは？

>>56
朝鮮出兵以外でも大河「利家とまつ」では同僚利家を蹴落として恩賞を漁るセコイ秀吉、
「江」では市や淀に横恋慕するキモ爺、江を参謀にしないと政治ができない無能と
近年は変な描かれ方が多い。
同じ秀吉晩年を描いていても「独眼竜政宗」の秀吉の貫禄といったら凄かったけどな。

信長は秀吉ほどではないしろ、もともとある程度人気はあった。
小泉元首相が好きな歴史上人物としてあげてたし。
むしろ、近年は家康を良い人に描く大河が増えた気が。
それでもあまり上位にこないがな。

朝鮮人大好き小泉と創価連合の時代から信長人気が高まった。
つまりそういうことだ。

司馬遼太郎の小説の影響もある

もともと、大日本帝国政府＝薩長明治政府による、強烈な「徳川前政権sage」があっただけだろう。
薩長政府には、非常に儒教的な発想があって、前政権を貶さずにはいられないところがある。
国体の上で「皇祖皇宗」で一つにまとめなければいけないのに、東照宮が出てきては、宗教政策的に本当に困る。
ただ、薩長政府の宣撫はかなり上手で、
本来の「前政権の根拠地」だった江戸と東海地方からは、ほぼ完璧なガス抜き・遺恨忘却に成功していて、
東北の会津や、巡り巡って外様の仙台や盛岡などが身代わりになるという、訳の分からない状態になっているので、
「前政権sage」の企図が、ハッキリ見えてこない。だからあまり自覚されず、家康の不人気という話におさまっている。
これが、「三河人が現政権に恨み骨髄」だとしたら、分かり易かったんだけどね。

長州らがネガティブキャンペーンを行ったという
証拠や文献があるわけ？
豊臣家をほろぼしたいきさつもすべて捏造だったとか？

秀吉は秀次の一族を皆殺しにしたが、
家康は築山殿と信康は殺してもその子孫はちゃんと面倒を見て
養女として嫁に出したりしてる。

秀吉も秀次を殺したとしても、その息子や娘を養子にして政略
結婚の道具にしていたらもっと豊臣系大名の結束を固められた
のにと思う。

>>62
秀長が長生きしてくれたなら…

>>62
養子豊臣秀勝の娘豊臣完子は庇護しているだろ？

信康の娘は織田信長の孫娘でもあり、
家康は粗略に扱えなかったというのもある。

1582年の本能寺直前の織田家臣団と1600年頃の徳川家臣団ってどっちが強力かしらね。

主君を殺す織田家臣
主君を守る徳川家臣

明らかだろ

>>66
明智光秀もあちこち主君を代えて渡り歩いてたから
純粋なたたき上げ織田家臣じゃないだろ
いうならば「外様」
家康は先祖代々松平家に仕える三河武士だけを信用して
他の主君に仕えたことがある者は「外様」と呼んで冷遇し
幕府中枢の役職にはつけないなど350年間冷遇し続けた

織田が裏切られたという事実を認めたくないのはよくわかるよw

>>61
根拠なんてないよ
俺の好きな江戸時代や家康が評価低いのは
薩長のせいだと妄想してるだけ

「鳴かぬなら殺してしまえ不如帰」と「鳴くまで待とう不如帰」の違い

>>67
今川家臣とか武田家臣とか
冷遇どころか優遇されてるだろ。

柳沢吉保も旧・武田家臣の裔だろ？
旧・北条家臣も旗本に組み込んだだろ？

光秀が

>67
四天王のうちでも徳川最強の精鋭を率いた井伊直政は三河武士じゃないよ
家康が三河一国を平定したあと三河と駿河の間くらいにある家から仕官した
松代の真田家からも幕閣はでてるし

堅固な家臣団を作れなかった信長の力量不足

信長は譜代家臣ともいえる
佐久間を追放してるからな

尾張人が軽薄なんだろう

「尾州は西国のおわり　三州は東国のはじまり」といわれておる

いまでも三河の人間はけんかが強いんだろうか

ただ支那の儒教では、どうしても科学で負けてしまう。
中国や朝鮮がいかに西洋に弱かったかが分かろう。

日本は伊藤政権以降、世の中が次々に合理的科学主義になってきている。
日本は基礎的には儒学の国であって、儒教の国ではない。
儒教の国ならば日本は、西洋の植民地になってている。
神道という基礎の上に、仏教があり、儒学という日本独自の学問があったからこそ、今も日本は経済大国なのだろう。

儒教の国ならば日本は、西洋の植民地になってている→なっている。


儒学とは簡単なもので、


女性は男性に従え。
上の人間に対しては、失礼のなきようになど、しごく当たり前の事が言われており、
心身を健康にする方法など、
様々な儒学問があり、昭和や平成の今も儒学は衰える事はない。社会人男性優位の日本だからこそ、日本は経済大国なのだ。

>>81
儒教を藩校の教科書にしていた江戸時代は経済衰退しただろ。
大富豪を輩出した商人や庄屋などの裕福農民たちが通った寺子屋では
そのような教科書は使われてなかった。
明治以降に儒教の思想はないよ。

ちなみに儒教に女は男に従えといった内容を指す言葉もない。
唐代以降、妻は夫に尽くすべしという内容が加わったが
そもそも儒教開始者の孔子は独身妻なしだしな。

アメリカでさえ
女の管理職は少なく男の管理職が多い
女社長は少なく男社長のほうが多い
性別を理由に昇進を送らされていると
訴訟がおこしたのもいる

アメリカでさえっていうけど、「レディーファースト」は
「女性は男性の付属物だ」「イブ（女性）はアダム（男性）の肋骨から生まれた」という教えから来てる物だぞ？
その証拠にアメリカでは夫の収入を妻に渡すことは少ない。自分の妻に渡すのは「生活費」だけ
つまり「女性に親切な男性」っていうのは「強い男性が動かないと女性は何もできない」という考えの裏返し

それに対して日本では昔から大多数の家庭で妻が夫の収入を握ってる。
上州（群馬）で生まれた「かかあ天下」という言葉は旦那が情けないという意味の裏に
旦那が「家は妻がいてこそ成り立つ」っていう女性を信頼する意味もある。

>>84
おいおい、武田邦彦爺本人なのか、
武田の文章勝手にそのまま引用してんのかどっちだ？
http://takedanet.com/2010/10/post_91d4.html
どっちにしろスレチの話題いい加減やめろよ

家康は鎌倉幕府に倣って農業と土地所有権を権力の基盤にし、安定政権を作った。
信長は清盛のように商業を背景に既得権益層から利益を奪っていった。
商業は短期で大きな利益も生むが御しにくく、商業を重視した社会は格差を生み
不安定になると家康は考えていた、のだろうか。

>>85
勝手に引用した者です。スレ汚し失礼しました。

源頼朝
生誕地 不明
・藤原館(愛知県岡崎市)の可能性あり、藤原館は後に血縁として守護になった、足利義氏の屋敷となる

墓 滝山寺(愛知県岡崎市)
・母方一族の菩提寺、従兄弟の寛伝が僧侶、歯と顎髭が埋め込まれた頼朝等身大の聖観音像あり


足利尊氏
生誕地 不明
・足利宗家の大門屋敷(愛知県岡崎市)、上杉頼重の日名屋敷(愛知県岡崎市)で生まれた可能性あり

墓 八剣神社(愛知県岡崎市)


徳川家康
生誕地 岡崎城(愛知県岡崎市)

墓 大樹寺(愛知県岡崎市)

>>82
尊属殺とか思いっきりあるじゃん。
唐以降はあるんでしょ。

これは興味深いスレ
埋もれていたようなのであげさせていただきます

信長が、後継者として育てていた長男といっしょに死んだから。
長男がちゃんと跡を継いでいたら、織田家は天下を取れたかもしれない。

信長みたいな暴君では家臣に見限られて当たり前。
天下なんて無理無理。

信長って暴君でもなんでもないんじゃね？
夫の浮気に怒る家臣の妻ねねに「お前みたいな美人を秀吉が不満に思うなどけしからん、
あの禿鼠(秀吉）には勿体ない嫁だ」と手紙出しちゃうような人だよ？

光秀だって天下を取れる好機だと思って謀反しただけ説が今は有力
そんなに皆信長嫌いなら誰か光秀に味方が付いてもよかった

金正日も身内には優しかっただろうなｗ

テスト

星野監督（信長）家康（落合）秀吉（どんでん）

信長＝董卓
秀吉＝曹操
家康＝司馬懿

秀吉＝劉邦

そういえば董卓も部下には優しかったな

織田政権が崩壊したのは信長が死んだことだけが原因ではない
何よりも問題なのが、すでに織田家の家督を継いでいた信忠が父子共々横死したこと
信長は自身が家督争いで苦労したからか嫡男の信忠とそれ以外の兄弟は明確に扱いに差をつけていた
そのため信雄と信孝の間で泥沼の後継者争いが起こり、秀吉に利する結果となった

つまり何が言いたいのかというと当主とその嫡男が同時に死ぬようなことがあれば、よっぽどのことがない限り政権の維持は不可能だということ
徳川家でも同じことが言える
仮に関ヶ原以後に家康・秀忠が同時に死ぬようなことがあれば徳川幕府の維持は不可能だっただろう

つまり織田はその程度

嫡男ともども謀反で討ち死になんて大失態ほかの戦国武将してないもんな

つまり信長は朝倉義景などとの同レベルの武将って事か

同レベルとは言わないが五十歩百歩ってところ

信長と義景は直接対峙して義景が破れたのに五十歩百歩とは炯眼だね

世界チャンプからみたら地区予選の一回戦敗退も二回戦敗退もたいして変わらないだろ？

義景よりは上で
比べるなら武田勝頼と五十歩百歩って所だろ

信長と勝頼は直接対峙して勝頼が破れたのに五十歩百歩とは炯眼だね

勝頼も書状で言ってるが
長篠の前半戦は6000の武田軍が織田徳川敗3万走させてるんだよね

前半勝っても後半負けたら意味がないんじゃ

信長も武田滅亡の半年後に滅んだから似たようなもんだな

織田家が滅亡したわけじゃないけど

信長が長生きしたらなんちゃらとか言う妄想キチガイには甘く、
雑魚武将と一緒にされるとファビョる信長厨。

勝頼は信玄にはるかに劣るが、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

その圧倒的な戦闘力でも結局は織田に負けたんじゃなかったのか

武田がそんなに凄かったならどうして甲信駿程度にしか勢力を拡大できなかったのかね

信長ですら尾張の小身からスタートして畿内を包括する国内最大勢力を築いているのに
信玄は甲斐一国の国主からスタートして信濃の制圧すらやっとこさで今川の自滅に乗じて駿河を掠めただけ
勝頼はそれを継承しておきながら維持もできず滅亡したと

国内最大勢力を擁しながら家臣の裏切りであっけなく倒されたんでは武田など雑魚と大してかわらん。

織田も武田も朝倉も目くそ鼻くそ

>>118
よう雑魚
>>119
よう糞

>>117
＞＞信長ですら尾張の小身からスタートして
はいはいすでにここからしてデタラメ捏造。
それに大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

結果でいえばころされて死んだだけの信長が最貧国甲斐から150万石までガチンコで領土広げた信玄と10しか差がないとか完全にネタランク。
長篠でも信玄より遥かに劣る勝頼に対して圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆まるで城みたいな陣地の中で戦ってすら
6000もの大損害だしたし信玄＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞信長にすべき。少なくとも勝頼89なら信長70台じゃないとおかしい

めんどくせえ
武田最強でいいよｗ

>>122
10とか89とか70とか何？

ノブヤボのパラメータ

>>121-122
>>信長ですら尾張の小身からスタートして
>はいはいすでにここからしてデタラメ捏造。
というわりに反論が美濃から始まってるのは何故なんだろう
是非尾張でのチートっぷりを解説して欲しいな

>井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定
まあツッコミ所は色々あるんだけど骨折り損になるだろうから
二回も書いてて誤字とも思えない「井の口居」城の場所だけ教えてくれると助かります

>面積
信長が戦ったのは美濃だけじゃないし信玄が戦ったのも信濃だけじゃないのに
美濃と信濃の面積を比べて論じる意味がさっぱり分からないけど深奥な意義があるのだろうな
ただ岐阜県から飛騨の分を引かないのは気になるんだけどね

>武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった
信重？百年も前の？
先代の信虎の事績をまずは検討するべきだと思うんだけど常人には理解しえぬ真理なのだろう

>ころされて死んだだけの信長
一応は子や孫が大名として存続した信長より
父祖以来の分国を全て失い子弟も流寓するしかなくなった勝頼の方が
優れていると信じるのもまあ好き好きでしょう

いろいろと斬新な知見が多くて大変勉強になります

　信玄はこう考えていた。
　「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
（『甲陽軍鑑』品第三十九）

所詮、信玄は甲府の山猿。信長が一目措いたのは上杉謙信。

猿は日本人

織田信長も家督の継承順位を明確につけておくべきだったな、
嫡男の信忠の。