♪邪馬台国　ドンと来い♪　95

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！
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　　　 ∧＿∧ ♪
.　((o(・ω・` )(ｏ))
　　　/ 　　　/
　　　し―-Ｊ
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　　　∧＿∧
　((ｏ(´・ω・)o))
　　　 ヽ　　 ヽ ♪
　　　　し―-Ｊ

♪邪馬台国　ドンと来い♪　94
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1317009533/

一支1st.→已百支last↓　誤った解釈 http://ameblo.jp/y52yd/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣├───┐　 ┏━──┐9.3
支（防）┌──┐　 ┏末盧┏┓└→□金印　 └─┐┌
　 　 　 └┐　 └┐┃↓┗┫┗━━┛委奴国　 ┏┘└
.　 北 . 　 └─┐┗┛　 　 ┗━┓. (=筑紫) 　　　┃ ↑
.　φ　　....┌┐│放■�@　 ★不┗┓ 斜陽　　 　 ┃海峡に疎い
　南 　 ┌┘││射■伊都→弥┏┛ 再掲 �D　　┗┓
　 　 　 │　 ││式■┿┳↘ ━┛.██████.. ━━┻━━━┓
『伊都』└┐└┘┏■↓┃　 奴←▉烏奴←██ 支惟← 巴利 ┗┓
飛地┌─┘遠絶┗■　 ┗┳━━▋ ┫┏┓ ██ ┌躬臣┘　 ┏┛
　 　 └────┐■　 　 ┃其南▍ ┗┛┃┌■邪馬┏━━┛→
『奴』非親女王┌┘■十　 ┃ 有　▎�E 　 鬼奴■┐　 ┃四国認識
　 　 非反狗奴└─■日┏┛狗奴国 Kikuchｉ　■為吾┗━━━┓
　 　 　 ┌──┐　 ■　 ┗┓　 　 　 ┏━┛鬼■┘　�C 　 　 ┏┛
　 　 ┌┘┌─┘　 ■　 ┏┻━━━┛★┌┘■女王国以北┗┓
　 　 │┌┘十　 　 ■━┛　 　 　 華奴蘇奴　 ■戸数道里可得┛
　 　 └┘　 日┏━■一　 　 　 　 　 　 　 ↑　 ■略載（抄録）┗┓
　 　 　 ┏━━┛　 ■月　 　 ┌蘇奴→呼邑　 ■┏━━━━━┛
　 　 　 ┃↓　 　 　 ■↓★┌対蘇　 　　Koyu. ■┛
　 　 ┏┛投馬　�A ■ 　　 姐奴←不呼┐┏━■夷守：卑奴の
　 　 ┗┓Satsuma ■　┌弥奴─→ 好古津┓■南下監視
　 　 　 ┃ 　 　 　 　 ██都支..Aya..Miya┏━ ██ 都支{城}：都護
　 　 ┏┛　 　 ┏┓　 ██ └ 伊邪┏━┛ ██ 伊邪那岐
┏━┛　 ┏━╋┛　 　████████████
┃　 　 ┏┛┏┛　 　 �B　 已百支┃　周旋五千余里
┗┓　 ┃　 ┃原　 邪馬台　 ↑┏┛
　 ┗┓┃　 ┃田○┏━●斯馬┃Kushima
　 　 ┗┛┏┛　 　 ┃　 璧┏━┛次有
　 　 ┏倭地温暖┏┛↓┗┛
　 　 ┗━━━━┛南方に詳しい
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1105856.article.html
★「佐賀は南九州と朝鮮半島を結ぶ役割を担っていた」

邪馬台国について論ずる場合、次の基本をおさえなければなりません。
１　邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。
２　卑弥呼の墓は、小城公園内桜ケ岡です。
３　伊都国は佐賀県多久市中小路集落庄です。

　　
卑弥呼の都は久留米南部
１　卑弥呼の城郭は、福岡県久留米市上津又は御井です。
２　卑弥呼の墓は、上津天満宮又は祇園山古墳です。
３　伊都國の城郭は、佐賀県大和町惣座遺跡です。

なるほど、松浦川をさかのぼるというのは私と同様ですね。

前スレ>988　老眼
＞「同期とさせないと下がる」ですよ。私が述べたのは。

あ、その場合の同期と言うのは30年のタイムラグ込みという意味でｗ
ちょっとこちらも言葉の意味が統一できていないかな、悪ィｗｗｗ

以下「同期」はタイムラグがほぼゼロ（精々数年）の意味で…

　1）「目録201番」と「景元四年（263）右尚方作銘鏡」を同期させず（現行の出土例から平均的な）タイムラグを30年ほど見込む。
　　よって「目録201番」＝263+30＝293年頃副葬されたとなる。

　2）が、種々の鏡の様式変化でそれより数回の”前段階”がある。

　3）結論として30年のタイムラグを是としても三角の出現時期を4世紀に持っていくのは理屈として不可能。

　・同期させた場合の三角出現時期　　　　＝263−α
　・同期させなかった場合の三角出現時期＝293−α　

「同期させず下がったところで4世紀は無いだろう」と言う話ねｗｗｗ

>２　卑弥呼の墓は、上津天満宮又は祇園山古墳です。

祇園山古墳の”畿内のにおい”をどう表現するか？

委奴国（倭奴国）女王卑弥呼の葬儀に、倭王（邪馬臺國、大和）がかかわる。
カンココロ　かくぞをぼして　カミまつリ　ミヤコのソラを　ながむミウタに
はしきよし　ワキべのカタゆ　クモいたち　クモはヤマトの　クニのマホ　またたなびくは
アヲカキの　ヤマもこもれる　ヤマシロは　イノチのまそよ　けむひせば　タタミコヲモエ
クノヤマの　シラカシがヱを　ウスにさせこのコ

ほ〜ら、偽書といわれる書物を持ち出した〜と、コチラを口撃していた男
が〜〜

　〜〜偽書といわれる書物を持ち出した〜〜。

秀魔電は危険史想の妄想毒の書。

>>6　ヨコから
> 三角の出現時期を4世紀に持っていくのは

前スレ >822 は
> 権現山51号などの古墳は下がる。つまり布留０は下がる。

という話じゃなかったっけ？

＞祇園山古墳

つうか画文帯神獣鏡が出ている事になっているんだが…

前スレ>>993-994

なるほど、直接的に軍事支援したわけではない
というのはこういう背景が〜ということね。
初めて倭人伝を読んだ時、連合体制が脆弱なイメージがあった。


何かオラわくわくしてきたぞww

ホツマツタエって 一部の熱狂的なファン以外は誰も相手にしない 偽書にも該当しないトンデモだろ?
普通に秀真伝って書いたって普通の人なら知らないし読めないし読まなくていいし｡
こんなもんを論拠にされても周囲は引くよな｡

>>12
それでも唐松の持ってくる考古資料は結構まともなんだよなｗｗｗｗ

>>9
布留の開始＝三角の出現と言う意味で

>>12
偽書にも該当するトンデモだという。

しかし内容全部が偽書ではないようで、食べられるキノコと毒キノコの選別
の如き態度で臨み、日神が男神だとのデタラメ個所は完全に排除して記紀を
秀魔電の毒から守らねばならない。

そしてこの戦いは、鉄鏃の出土する九州において行われた。
纏向3類（前）　ホケノ山　綾部山39号墳　　任那以後である。
纏向4類（後）箸中山・燈籠山、布留0の指標、　最初の第王墓。
纏向5類（中 ﾌﾟﾚ ）行燈山・黒塚・メスリ山　軍人の時代？

弓矢による戦いは、ホケノ山〜箸中山の間である。
メスリ山には、大量の槍が副葬され、△縁鏡の時代である。

国内のみでこれだけの変化とするには、時空が足りない。
半島は、魏、晋により統制されている時代である。
であるならば、伊都国の一大率が半島で同様な任務に就く。
これで�~功渡海以後の説明ができる。

4世紀の渡海とした場合、渡海の説明を聞いたことが無いが、この変化を
渡海なしで説明することはさらに困難を伴う。
グズグズの説明で渡海を乗り切っても、369年七支刀で半島占拠は、否定されている。
だから広開土王碑の文言を無視して巨大古墳を5世紀に築く。←この原資が無い。

>>5
＞なるほど、松浦川をさかのぼるというのは私と同様ですね。

違います。
玉島川をさかのぼり、嘉瀬川をくだるルートです。

>>7
＞祇園山古墳の”畿内のにおい”をどう表現するか？

祇園山古墳に畿内のにおいはありません。
方墳、甕棺、箱式石棺のどこに畿内のにおいがする？

＞委奴国（倭奴国）女王卑弥呼の葬儀

委奴国（倭奴国）は１世紀から２世紀初頭
卑弥呼は２世紀末から３世紀初頭。
約１３０年ずれているが。

ソヤヤヨヒ　ミヤコかえりの　ミユキがり　いたるヒナモリ　イワセガワ　
はるかにのぞみ　ヒトムレを　ヲトヒナモリに　みせしむる　かえりもふさく　モロアガタ

卑弥呼の葬儀を終えた景行は、1度纒向に帰ってから、筑紫から松浦半島方面へ
軍を進め、モロアガタ（玄海町諸津）を押さえる。
ソヤヤヨヒ　ミヤコかえりの←魏使の訪問（248年？）
諸津を抑えたことにより、狗奴国に鉄の供給が止まる。
ここからが、男王の死をはさんだ攻防戦となる。

>>6
＞・同期させた場合の三角出現時期　　　　＝263−α
＞・同期させなかった場合の三角出現時期＝293−α　
＞「同期させず下がったところで4世紀は無いだろう」と言う話ねｗｗｗ

いや、そうじゃなく、
景元四年銘円圏規矩鏡と唐草文帯三神二獣鏡が、同期製作とした場合…
263年製作＋地上での伝世期間（30年±α）で293年±α。
この「±α」は古墳編年、土器編年等により考慮。30年はあくまで目安。

仮に、この同期製作として得た「293年±α」に、華北の唐草文様が、倭鏡に反映されるまでの期間を加えたとしたら（つまり、同期製作ではないとしたら）更に時代が下がる。
下がれば、４世紀にかかる。という事です。

>方墳、甕棺、箱式石棺のどこに畿内のにおいがする？

この方墳の作りに畿内のにおいがする。
方墳＝前原より高く盛り土、葺石。
綾部山39号墳（画紋帯神獣鏡出土）あたりと同じかも？

>>18
んで、三角縁は１つ残らず全部が伝世したことはどうやって説明するの？

その後は伝世はせずに一時期にほぼ全部が集中して出土することはどう説明するの？

本気で舶載説なの？

ほ〜ら、偽書といわれる書物を持ち出した〜と、コチラを口撃していた男
が〜〜

　〜〜またもや、偽書といわれる書物を持ち出した〜〜。

毒書 秀魔電に要注意！

毒書 秀魔電に要警戒1

こんな事は、秀魔電に脳内蹂躙の宿主の創作。史実にあらずのデタラメ。
　　　↓
＞卑弥呼の葬儀を終えた景行は、1度纒向に帰ってから、筑紫から松浦半島方面へ
＞軍を進め

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自身の事跡を誇るために海から見える場所にあのような大きな墓を作らせたのではないのか

東遷東征はあまり信じているわけではないが、
仮にあったとすれば、大型古墳を作るのが好きな、
宮崎の勢力じゃないかね。
瀬戸内海、豊後水道の水路と見れば、割と近いし。

その過去の記憶の名残が、神武東征神話だろう。

>>18　老眼
ええええっ？

要するに30年ちゅうのは純粋に国内での伝世期間だけの話で
（現物or工人による）意匠の伝来とかそれを採用した鏡の作成期間は別と言う話か？
仮に大陸に現れた意匠をほぼリアルタイムで取り込んだ鏡を作成しても
それが副葬されるまで30年はかかると…

＞華北の唐草文様が、倭鏡に反映されるまでの期間を加えたとしたら（つまり、同期製作ではないとしたら）更に時代が下がる。

…と言うのは要するに国産の鏡をバージョンアップすべく入手した鏡が中国の最新の物ではなくて
”少し古め”の鏡であったから起きるんだよな？

しかしそれは舶載説でも同じじゃないのか？

舶載説なら布留を下げずに済む…というのは伝世の30年は必要としても
とりあえずは最新の物が輸入されているからと言う理屈だと思うが

舶載説なら最新の物が入手できて
国産説ならそれができない…という話なら全く理解ができない。

御神輿と言うのは道順が決まっているそうだ。
と言うことは過去の何かを再現しているのではないのか？
また
人形を置いた御輿もあるし
ある所の御輿は丘へ登り、階段から投げ落として祭りが終わるそうだ。
もしかしたら
外国からの使節を乗せて運んだ御輿があったのかもしれない。
たいした使節でもないのに、傍若無人、無理難題を要求するなど我慢の限界を
越えたときには階段から投げ落とすことがあったのかもしれない。

また、
江戸時代の参勤交代もただ目的地へ急ぐだけではない。
華やかで威厳を示す、見せるという要素が速度よりも重視されている。

さらには
隋書東夷傳倭國で文林郎裴清が倭国へ来たときも
倭王遣小�ｺ阿輩臺従數百人設儀仗鳴鼓角來迎　後十日又遣大禮哥多従二百余騎郊勞
とある。
人に見せると言う要素が強く、目的地へ急ぐと言う観念は全く無いようである。

魏の勅使が倭へ来たときはどうだったのだろう？
すぐ近くにある不弥国から投馬国、
投馬国から邪馬台国への日数が
やはり
人に見せると言うお祭り的な意味と、
勅使が倭へ来た目的を果たすと言う意味があったのではないかと考えている。
確かに、
何も目的がなければ
遙か離れた辺鄙な場所にある倭へ勅使を派遣することも無かっただろう。
では
勅使が倭へ来た目的とは一体何だったのだろう？

先に説明したように

�@魏帝は詔書の中で皆装封付難升米牛利と述べている。　
つまり、賜物を持ち帰ったのは勅使ではなく何故か難升米牛利である。

�A太守弓遵遣建忠校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭國拜假倭王并齎詔賜金帛錦○刀鏡采物倭王因使上表答謝恩詔
「太守弓遵が遣わした建忠校尉梯儁等は詔書印綬を奉じて倭国へ行き倭王に拜假し、併せて詔をもたらした。金帛錦○刀鏡采物を賜り、
倭王は使者に上表文を託して、詔の恩に答礼の謝辞を述べた。」
〓〓〓〓〓
つまり、賜物は難升米牛利が受け取って帰国したのであり、
勅使が持参して卑弥呼に授けたのは詔書印綬だけなのである。
〓〓〓〓〓
また
王遣使詣京都帯方郡諸韓國及郡使倭國皆臨津捜露傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯
（王が使者を派遣して京都・帯方郡・諸韓国に行く時、及び帯方郡からの使者が倭国へ来た時は、いつも港で検査を行い、女王に伝送する文書や賜物が間違うことは許されない。）
とある。
検査は伊都国の津で行われている。
つまり、
どういう事かと言えば難升米牛利が賜物を運んできたのは伊都国までであり、
伊都国で倭国が目録と賜物を確認して受け取っているのである。

>>25:前スレ857ｗｗｗ
＞仮に大陸に現れた意匠をほぼリアルタイムで取り込んだ鏡を作成しても
それが副葬されるまで30年はかかると…

荒っぽい捉え方なので取り敢えず±αとしときました。勿論、手に入れてからすぐ死んだ者もおれば、長生きした首長もいただろうけど、言うまでもなく個別の論証など不可能だからね。

さておき、三角縁神獣鏡国産説で、現行の古墳の実年代を支持するなら、景元四年銘円圏規矩鏡と唐草文帯三神二獣鏡が、ほぼ同期製作だと考えねばならんことはわかって貰えましたよね？
つまり、これ、誤解を恐れず云うと 舶載説も同じ。ただ舶載説の場合は「鏡が入ってきた」で済む話。

しかし、国産説の場合には、銘文の意味や金石の異体字、省略や、神獣像の背景が理解出来た工人群、つまり中国人の鋳造工が、日本にいて、
リアルタイム華北の文様を取り入れ提供した……かな。
じゃあその工人達は鏡製作以外に、どんな文化の流入に貢献したのか？
又、何故、短期間で鏡製作を止め、所謂 倣製鏡へと移ったのか？
なんて、余計な疑問に回答しなきゃならん。て事。

魏帝は勅使ではなく難升米牛利に賜物を渡している。
一体何故なのか？
もしも
賜物を勅使に託し、勅使が卑弥呼に授与するのだとすれば、
伊都国で検査はできない。
卑弥呼に授与する前に封泥、包装を解く事などできないからである。
つまり、
賜物を勅使ではなく難升米牛利に託すという不自然な行為は
伊都国での検査を可能なするためだと考えられるのである。

しかし、
何故に金印と同時に勅使が卑弥呼に授与しないのだろう。
伊都国で検査をする必要があるのだろう。

魏帝は詔書の中で
皆装封付難升米牛利還到録受悉可以示汝國中人使知國家哀汝故鄭重賜汝好物也
（全部包装して難升米と牛利に託する。帰ったならば文書と品物を確認して受け取り、悉く汝の国の人々に示し、魏が汝を大切にしていることを知らせなさい。だから、汝に鄭重に好い品物を与えるのである）
と述べている。

もしかしたら
ことさら伊都国で検査したのは「悉く汝の国の人々に示し」を実行するためではなかったのだろうか。
しかし、何故そんな無意味なことをする必要があったのだろう？
いや
無意味な事など命令するはずもかかろう。
実は重大な意味があったのであり、
これこそが勅使がわざわざ倭へ来た目的を果たすためのものだったのである。

なんか、ローガンって視野狭窄なんだよな

＞じゃあその工人達は鏡製作以外に、どんな文化の流入に貢献したのか？
＞又、何故、短期間で鏡製作を止め、所謂 倣製鏡へと移ったのか？
＞なんて、余計な疑問に回答しなきゃならん。て事。

鏡造り指導員が一人、派遣されただけだったら、魏の文化が大量に
流入してくるはずもないだろう。

鏡だって流行があるだろう。あの世の世界観だって変る。変われば
それに応じて作るものも変わる。それだけのことだろう。

>>30
＞鏡だって流行があるだろう。あの世の世界観だって変る。変わればそれに応じて作るものも変わる。それだけのことだろう。

では所謂、倣製鏡へのシフト なんのどういう世界観がどのように変化したの？
具体例挙げて論証してごらん。 期待してますよ。

ひょっとして空気が読めていないかもしれないが…。

鏡はあちらの様子にも影響されているだろう。司馬氏の時代になってあまり日本のことを
かまってくれなくなり、交流が限定される。

そこで呉との交流が出てきたのか、呉の画文帯神獣鏡が出てくる。呉の影響を受けた三角縁神獣鏡が
出てくる。まあ、画文帯の年代については諸説あるらしいが、明らかに500年前後と見られる
江田船山古墳から三枚出ているし、埼玉県の稲荷山古墳からも出ている。
そんなに古いものとは思えない。
呉の鏡といえば、熊本県人吉市では鍍金獣帯鏡が見られる。

神獣鏡は、神仙思想の影響が強く、死生観が表れている。318年頃に書かれたされる抱朴子には
「九寸以上の明鏡を用いて七日七夕凝視すればすなわち神仙を見るべし…」と書かれていて、
不老不死を求める気持ちがあったことがわかる。

三角縁神獣鏡は、多くの場合、棺の周りに鏡面を内側に向けていることや大型鏡であることなど
この影響を受けていると考えられ、不老不死から転じて、死者復活の意味があるような気がする。

そういう意味では、三角縁神獣鏡も4世紀半ば頃と考えたほうが良いと思う。

>>27
>>29

上記には大きく異論があるわけではないが、
思い込みか根拠無き独断もあるようだ。

＞ことさら伊都国で検査したのは「悉く汝の国の人々に示し」を実行するためではなかったのだろうか

伊都國で検査したとはどこにも書いていない。
港に臨んだところで検査したとは書いてあるが。
「皆臨津搜露」この津が伊都國にあるとどこに書いてある？

この津は、遣使郡使ルート上の海から陸への下船上陸地点と考えるのが適切だ。又其の逆も有り。
郡と女王國の通交ルートでは、末盧國（唐津）にこの津があったと考えられる。
末盧國に官不在であるのは、一大率が常置し、女王の直轄國であるからと考えられるからである。

>>31

＞具体例挙げて論証してごらん。 期待してますよ。

世界観が絶対に変わらなかったという証拠を先に出してくれ。

>>34
君は「立証責任の転嫁」って言葉聞いた事ないか？ 私は君の「>>30
＞鏡だって流行があるだろう。あの世の世界観だって変る。変わればそれに応じて作るものも変わる。それだけのことだろう。」 という意見に対して 質問をした。
よって君が私へ返信すべき事は、幼稚な切り返しの質問ではなく、自身の意見に対して出された質問に答える事だ。

はい、どうぞ(笑)

>>33
＞「皆臨津搜露」この津が伊都國にあるとどこに書いてある？

自女王國以北特置一大率檢察諸國畏憚之常治伊都國於國中有如刺史王遣使詣京都帯方郡諸韓國及郡使倭國皆臨津捜露傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯とある。
伊都国に一大率を置き諸国を検察させている。諸外国への往来の時は津で検査する。
とある。
何処の津か書いてない以上、直前の伊都国の津以外はあり得ないと考えます。


＞郡と女王國の通交ルートでは、末盧國（唐津）にこの津があったと考えられる。
末盧國に官不在であるのは、一大率が常置し、女王の直轄國であるからと考えられるからである。

別に反論はしませんよ。好きに解釈してください。
但し、同意はできません。
前にも言ったように、
≪卑弥呼の都は久留米≫さんとは考え方に相違がありますので
論争は辞退致します。　

>>28　老眼

＞じゃあその工人達は鏡製作以外に、どんな文化の流入に貢献したのか？

と言うが、そもそもその銅鏡製作の為やってきた工人達が他の文化の流入に貢献しなきゃならんのか？
例えば銅鏡以外に陶器の技術が欲しけりゃ、当然その技術を持つ工人を招くだろう。

例の須恵器の開始時期の”目安”になっているであろう雄略七年の記事にしても
新漢（新しい漢人＝渡来人）に陶部の他に鞍部、画部、錦部、訳語卯…らの名が見えるわけで
要は「餅は餅屋」だなｗｗｗｗｗｗｗ
（むしろ渡来工人達は持てる技術を日本に伝える以外では逆に当時の日本の文化に徐々に馴染んで行ったと想像するがｗ）

まあその家族を含め一大コロニーを形成するほどの大人数・集団移住を想定するなら話は別だが
現実的ではないだろう。鏡造りの為だけならぶっちゃけ単身赴任でもいいわけでｗｗｗｗｗｗｗ

逆に最新式の鏡を入手できるほどに大陸と密に交流していたなら
何故鏡だけの輸入にとどまったのか？と言うツッコミもできるｗ

中華屋根、ここにきて、ちゃぶ台をひっくり返すような身も蓋も無い話やけど
現実問題として、国産説をとる者が否応無しに年代観において布留0を4世紀に持っていかねばならないような状況は生じとらんわけでｗｗｗｗ

>新漢（新しい漢人＝渡来人）に陶部の他に鞍部、画部、錦部、訳語

新漢（新しい漢人＝新しい渡来人）である。
最初の渡来人の波は、３２３年�~功４９年　半島占拠。
楽浪など遼東方面が政治的空白となったとき、住民の不安（戦争による虐殺や奴婢として連行される）
この災いから避難すべく、住民は自分の意志での渡来決行である。

＞何故鏡だけの輸入にとどまったのか？と言うツッコミもできるｗ
箸墓から大仙陵古墳まで、倭人のみで発展したと思っているの？
文字のない時代ですよ。だれかが全国を回って古墳を次々と作ったとか？

>>36
＞≪卑弥呼の都は久留米≫さんとは考え方に相違がありますので
＞論争は辞退致します。

私も論争する意図は全くありません。
単に問題点を指摘しているに過ぎません。
問題がある推測部分を根拠に、次の論理展開を進められても興味が湧かず面白くありませんから。

以前には、「從郡至倭」の「從」は、接続詞又は介詞の働きかで相違がありましたので、
論争になる手前で打ち切っています。

南至投馬國水行二十日
南至邪馬台國女王之所都水行十日陸行一月
とある。
普通に考えれば
水行二十日水行十日陸行一月は所要日数である。
ところが
其餘旁國遠絶不可得詳と周旋可五千餘里、
自郡至女王國萬二千?里から
所要日数ではないことが判る。

所要日数でなければ普通は記載する意味がないので、記載する必要はない。
ところが記載してある。
と言うことは
水行二十日水行十日陸行一月には所要日数以外の何かの意味がある事になる。
それを考えることが倭人伝の謎を解く事になるのである。

皆装封付難升米牛利とあり
梯儁等奉詔書印綬ともある。
これらから賜物を持ち帰ったのは勅使ではなく、難升米牛利であること。
賜物を検査するのは伊都国の津であること。
魏帝が還到録受悉可以示汝國中人言っていることこと。
水行二十日水行十日陸行一月には所要日数以外の何かの意味があること。
勅使などが来日した場合などは、行程を急ぐのではなく、
お祭り、或いは人々に見せるという可能性が考えられること。
これらから
水行二十日水行十日陸行一月は
お祭りみたいに人前で行進したり、
賜物を展示したり、
何かの目的を果たしたりしたのではないかと推定した。
それを考えることが倭人伝の謎を解く事になるのである。

ラヂオ氏　奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 1年, 11月, AD377年. (ver.1)　。
３１７年　元年 丁丑 十一月 加耶君守克□ 慕訶立 以宣失為太后 時加耶与倭相通
不遵朝廷之令 至是以倭王女為妻 而不聴宣失之言 遣使責之

↑この記事は、３７７年ではなく、３１７年の記事である。
伽耶（任那）は、倭王の娘を妻とし、３１６年西晋滅亡を受け、倭・金官伽耶(任那）は、軍隊の
引き揚げをしている。
新羅本紀　 ３１２年 倭国が王子の花嫁を求めこれに応ず。

>>40
ごもっとも。

>水行二十日水行十日陸行一月はお祭りみたいに人前で行進したり、
>賜物を展示したり、 何かの目的を果たしたりしたのではないかと推定した。
>それを考えることが倭人伝の謎を解く事になるのである。

ぷ

>>38
＞文字のない時代ですよ
これは何だ？　　↓

3 : 唐松山 : 2010/01/06(水) 22:23:53 ホ37202
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
神武以前から　暦は在りましたが、崇神10年7月の条に『不受正朔』の文字が記録される。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

魏の年号を有する紀年銘鏡
→ 青龍三年（西暦235年）銘 方格規矩四神鏡が3面（太田南5号墳、安満宮山古墳、出土地不明鏡）。
景初三年（西暦239年）銘 三角縁神獣鏡（神原神社古墳）と平縁神獣鏡（大阪府和泉市和泉黄金塚古墳）が各1面ずつ。
景初四年銘（魏の年号は景初三年の後、正始に変わり、「景初四年」は存在しないが西暦240年を指す。）斜縁盤龍鏡2面（広峯15号墳、伝・持田古墳）。
正始元年（西暦240年）銘 三角縁神獣鏡3面（竹島御家老屋敷古墳、蟹沢古墳、森尾古墳）。
呉の年号を有する紀年銘鏡
赤烏元年（西暦238年）銘　平縁神獣鏡が1面（鳥居原狐塚古墳）。
赤烏七年（西暦245年）銘　平縁神獣鏡が1面（安倉高塚古墳）。
晋の年号を有する紀年銘鏡
元康?年（291〜299年）銘 平縁神獣鏡が1面（伝・上狛古墳）。


２３８年　「景初二年六月、倭の女王は大夫の難升米を使わして郡に詣り、天子に詣りて朝献するを求む」（魏志）
「その年の十二月、親魏倭王の卑弥呼に制詔、五尺刀二口、銅鏡百枚を賜う」
２４０年　「正始元年（２４０）帯方太守・弓遵は、建中校尉の梯儁らを使わし、詔書・印綬を奉じて倭国に詣る」
２４３年　　倭の女王・卑弥呼、再度魏に朝貢。


平原遺跡　方格規矩鏡 32面　他多数


記年鏡の年代が正しいとすれば、平原遺跡から大量に出ている方格規矩四神鏡も
卑弥呼の年代とかぶってくるかな。
平原遺跡の32面という大量の出土量と、他の遺跡からは数枚ずつしか出ない例から見ても、

平原遺跡の国が漢鏡を抱え込んで、何かあったときに近隣の国に配っているような
モデルができそうだ。いわゆる、鏡配布機関モデルかね。

>２４３年　　倭の女王・卑弥呼、再度魏に朝貢。

その四年、倭王、また使大夫伊声耆・掖邪狗等八人を遣わし、

倭の女王でなく倭王である。
少しずつ修正して、何処へ導く？

倭國亂相攻伐歴年と
婢千人自侍
大人皆四五婦下戸或二三婦婦から
倭国では半数を大きく越える男性が戦死するほどの戦いがあったようだ。
戦死した男性の妻子の中には力仕事、生活で困窮を極めた人もいただろう。

そのような状態の中
卑弥呼は魏帝に汝其綏撫種人と言わしめるほど倭人のことを心配していたようだ。

ところが
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人から判るように
倭国大乱は完全決着はしていなかったと思われ、
現実に卑弥呼の死後の乱は防げていない。

つまり、再度倭国大乱となる危険性を防ぐだけの勢力はなく、
卑弥呼にも防ぐ手段は無かった事になる。

倭人のことを心配していた卑弥呼は祈る思いで魏に助けを求めたのでは無いだろうか。
班布二匹二丈しか用意できなかった卑弥呼には軍事要請などできようはずもない。
だから、私の考えでは
卑弥呼は戦争を禁止させる魏帝の命令書が何か、
その程度のものを願って朝貢したのではないだろうか。

魏帝は卑弥呼を優遇した理由として、
所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝我甚哀汝
（汝のいる場所は遙かに遠いのに使者を派遣して貢献した。これは汝の忠孝であり、我は汝を非常に大切に思う。）と述べている。

当時皇帝の価値を判断する基準として
血統と支配する領土の広さがあったそうである。
血統に弱点がある魏帝としては相当に喜ばしいものだったのだろう。

しかし、もちろんそれだけでは特別に優遇する理由にはならない。
たとえ
大国で強大な勢力を持っていたとしても、辺鄙な場所にある蛮国など
魏からすれば取るに足らない。
もしも、卑弥呼が勢力の拡大とか自己の利益のために朝貢したのであれば
魏帝は無条件で拒否したに違いない。

難升米牛利は卑弥呼が倭人のことをどれだけ心配し、
どれだけ倭人に尽くしたか、相当上手く説明したのかもしれない。

>>46
コピペなんで、細かいところは確認してなかった。申し訳ない。
修正があれば適宜修正よろしく。

>少しずつ修正して、何処へ導く？

感覚が逆。情報をできるだけ加工せずに並べて、どこに進んでいくかを考える。
どこに行くかは情報次第。どこに行くかを先に決めてはならない。

一応佐賀大和伊都国説だが、鏡の推論では、怡土の方格規矩鏡
の大量出土は重要だと思う。

たしか平原だけではなくで、三雲か遣溝かどこかでも、大量の
方格規矩鏡が出ていたはず。

卑弥呼そのものではないにせよ、鏡の扱いを考える一例になるだろう。

武力で他国を支配するには膨大な軍事費、兵員が必要で、
しかも、上手く支配できるとは限らない。
しかし、
卑弥呼の要請に応えで倭国の平和に貢献できれば
兵員の損失も、膨大な軍事費も、反乱の危険性もなく、
しかも、感謝されて支配できるのである。

魏帝は大量の賜物を卑弥呼に与えているが、
膨大な軍事費、兵員と比べれば
血統に弱点がある魏帝としては
実に格安の出費で遙か遠くの蛮国まで支配できた事になるのである。

しかし
だとするならば
還到録受悉可以示汝國中人使知國家哀汝故鄭重賜汝好物也
（帰ったならば文書と品物を確認して受け取り、悉く汝の国の人々に示し、魏が汝を大切にしていることを知らせなさい。だから、汝に鄭重に好い品物を与えるのである）
には魏帝の
とんでもない驚愕の意味が込められていたことになるのである。

>>35
倣製鏡の話だと勘違いしてるのか？では答えよう。
鏡制作指導者が魏に帰国したら、その後は模倣して作るのが普通だろ。
では、鏡制作指導者が魏に帰国した具体例をどうやって調べるのかを答えてもらおうか？

>>35
あ、それから、世界観が絶対に変わらなかったという証拠も出してくれ。

方格規矩鏡、は難しいぞ。
まず、逆L字が正しい。
この鏡を横に置き、書き写すと、L字鏡ができる。
内区に干支が左まわりに彫られていた文字が、右回りとなる。とか
４神の位置が変わるとか
L字鏡になったのは、たぶん華北ではなかろうか？
であるならば、初期△鏡も楽浪方面であろう、この職人はほとんど文字を知らない者もまじる。

方格規矩鏡は卑弥呼時代より古いというのが
通説のようだが、青龍三年（西暦235年）銘鏡が出ていることから、
卑弥呼の時期、あるいはその後まで作られていた根拠になる。

踏み返しにせよ、倣製鏡にせよ、過去の年号を入れることはあっても、
未来の年号を入れることはない。

×３２３年�~功４９年　

＞踏み返しにせよ、倣製鏡にせよ、過去の年号を入れることはあっても、
未来の年号を入れることはない。

54氏と論争するつもりはないが、
未来の年号を入れる可能性は有るのではないかと思う。青龍２年の時点で製作する鏡に翌年の年号を刻む
というような場合も有り得るのではないかな。したがって、「未だ決まっていない未来の年号を入れるこ
とはない」と言うのが正確だね。

卑弥呼は再度倭国大乱にならないように魏帝に助けを求めた。
魏帝はそれに応じて
大量の賜物を卑弥呼に与え、わざわざ勅使を派遣した。

魏帝は詔書の一番最後に
細班華?五張白絹五十匹金八兩五尺刀二口銅鏡百枚眞珠鉛丹各五十斤皆装封付難升米牛利還到録受悉可以示汝國中人使知國家哀汝故鄭重賜汝好物也
（帰ったならば文書と品物を確認して受け取り、悉く汝の国の人々に示し、魏が汝を大切にしていることを知らせなさい。だから、汝に鄭重に好い品物を与えるのである）
と述べている。
一番最後に書かれていると言うことからしても、一番大切な事らしい、と言う推定はできる。

卑弥呼には倭国大乱を防ぐ権力はない。
魏帝は、そのような卑弥呼に援助したのである。
と言うことは
「魏が汝を大切にしていることを知らせなさい。」とは卑弥呼が魏に大切にされていることを知らせるのが本当の目的ではなかったのだ。

本当の意味は
「卑弥呼の命令は魏の命令と同じだ。
卑弥呼は魏がこれほど大切にしているのだから、
間違っても卑弥呼に逆らったりしたら魏が容赦しないぞ。」
と言う、卑弥呼に不満を持つ勢力への完全な恫喝だったのである。

卑弥呼に与えた大量の品は、魏が卑弥呼を大切にしていることを証明するための物だったのである。
水行陸行は2ヶ月もかけて卑弥呼に逆らわないよう、恫喝したことを意味していたのである。

…一応完…

伊都国の「津」は現福岡市西区今津。

>>37 >新漢（新しい漢人＝渡来人）

古墳中期
布留式期IVころに洛東江河口地域の交易拠点も求心力を失い，代わって朝鮮半島南岸の各地か
ら西日本各地へ，移住を含む渡来が始まる。馬韓地域の集 団A・集団Bも渡来・居住し，主に生
産・開発活動に従事した。集団Aは和泉地域で初期須恵器生産に従事し，新たに渡来した集
団Bは，北部九州で初期須恵器 生産に，河内で土木事業に従事した可能性がある。

475年に百済の都・漢城が陥落して以後
百済典型器種は北部九州と畿内にみられ，特に筑後・佐賀平野や奈良盆地南部に百済人が居
住した可能性がある。いずれも，かつての集団A・集団Bの行動範囲 から外れ，百済人の行
動は集団A・集団Bの行動を前提としない。また，百済人はこの一時期に渡来し，須恵器の
一部器種に影響も残す（平底瓶）が，すぐまた その痕跡が確認できなくなる。

集団A・集団Bの渡来が先にある。←ここをどう説明するか？できるか？
書記の主張は、�~功４９年半島占拠。←集団A・集団Bの自由意思による渡来。
自由意思による大量渡来は、３６９年あたりには設定できない。

>>37:前スレ857ｗｗｗ
＞ぶっちゃけ単身赴任でもいいわけでｗｗｗｗｗｗｗ

上で「鏡造り指導員が一人」とか、云っているのもいたが…(笑)
では、技術移転について考えてみましょう。「鏡造り指導員が一人」なんていうのも含めて、ごく僅かの渡来工人指揮の下、倭の職人達が製作した という考えですな。
つまり、「所謂舶載鏡」とされるものの製作者は倭人だという主張と承知。
ところが、これ、後に編年される倣製三角縁神獣鏡にその技術が継承されていない。
擬銘文帯とかわかりますよね。勿論、神像表現もしかり。僅かの間に極端な技術の低下。
当初は、僅かにいた渡来人の指導による技術移転がされているにもかかわらず、その後の短期間で劣化しちゃった。
この現象、敢えて国産説をとるなら、【僅かな技術者が倭人に教えた】とするよりも、「所謂舶載鏡」は渡来系工人群の手によるもの。倣製鏡は倭工人の製作。と解釈するのが自然じゃない？
又、湯口の向き等の解析から、複数の工房の存在が知れる訳だから、
「華北辺りからきた渡来工人群が競って短期間で亜種の斜縁神獣鏡を作った」というストーリーが穏当でない？国産説なら。
ところが穏当と思いきや、そうすると…
複数工房の渡来工人群は鏡以外の足跡をなんら残さず忽然と姿を消し、直後、銘文の意味どころか、「字」そのものを知らない鏡職人達に製作を委ねられたと…(笑)。
まあ、事実は小説より とか云うけれど、
「鏡は舶載された。その後、倭人が真似て倣製鏡を作った」と考えた方がスマート。

で、ずれたので戻すと…
華北製作鏡と国産△鏡、経年変化が同期であると主張している論文等あればご紹介を。
寺澤氏は、その事について渡来工人の通使のたびの交替を想像している様ですが…

>>51
＞鏡制作指導者が魏に帰国したら、その後は模倣して作るのが普通だろ。
＞では、鏡制作指導者が魏に帰国した具体例をどうやって調べるのかを答えてもらおうか？

全く意味わからん。君が「普通だろ」と思った事について、「具体例挙げてどうやって調べるのか」なんて、知らん。答えようが無いよ。
レス付けた私が悪かった。謝る。
>>52
＞あ、それから、世界観が絶対に変わらなかったという証拠も出してくれ。

それは「世界観というものは絶対に変わらない」と主張している人に訊いてみてくれ。

>>57
筑紫次郎さん
お疲れ様です。ありがとうございました。
素人の素朴な疑問なんだけど、不弥国から
投馬〜邪馬台国までは里程を記さなくても
わかるため里程記載なしとありましたが、
そこは投馬国まで〜里、邪馬台国まで〜里
と記して、投馬国から邪馬台国までは水行
陸行二月かけて魏国の庇護をしらしめたと
か記載できなかったのかな〜と

あと、奴国や不弥国では同じようにしなかっ
たのはなぜ？

>>40
＞水行二十日水行十日陸行一月には所要日数以外の何かの意味がある事になる。
>>50
＞卑弥呼の要請に応えで倭国の平和に貢献できれば
＞兵員の損失も、膨大な軍事費も、反乱の危険性もなく、
＞しかも、感謝されて支配できるのである。

女王の遣魏使は難升米と牛利の２人である。
明帝は何故其々に率善中郎將と率善校尉及び銀印青綬を与えたのだろうか。
難升米は邪馬壹國の使者であり、牛利は投馬國からの使者であるからであろう。
彼等は、対狗奴國戦に魏の援軍を求めたのではないか。
それに対する明帝の回答が女王國内諸国の結束を固めよだったのである。
魏側は辰韓の反乱でそれどころではなかったのである。

魏軍を倭に派遣することはなかったが、
帯方郡から難升米の邪馬壹國と都市牛利の投馬國へ魏軍を派遣する場合の所要日数距離が、
其々、水行十日（10000里）陸行一月（1000里）と水行二十日（20000里）なのである。

景初の魏帝の贈物は邪馬壹國と投馬國及び倭の各国に対してのもの。
主要国に対しては錦と罽(毛織物)があり、小国に対しては赤と青の布、白い絹、銅鏡、真珠と鉛丹(おしろい)のみ。
正始の魏帝の贈物は倭女王に対してのもの。

上記>>63は、>>57及び>>62へ

>>62
距離は直線距離ではなく勅使が踏破した距離。
不弥国〜投馬国
投馬国〜邪馬台国までの距離は
目的を果たすため
あちこち立ち寄っているので実際の距離よりも長くなっています。

実際の距離を記載すれば踏破した距離に対して嘘になる。
踏破した距離を記載すれば実際の距離に対して嘘になる。

どちらの距離も記載できない。

>>63
魏軍を倭に派遣することはなかったが、
帯方郡から難升米の邪馬壹國と都市牛利の投馬國へ魏軍を派遣する場合の所要日数距離が、
其々、水行十日（10000里）陸行一月（1000里）と水行二十日（20000里）なのである。

埋めることが不可能なほどに
見解の相違があります。

>>62
投馬国から邪馬台国までは水行
陸行二月かけて魏国の庇護をしらしめたと
か記載できなかったのかな〜と

日本人なら当然そう書くでしょう。
しかし
倭人伝は事実だけを記載して補足説明は一切していない。

補足説明は駄文と考えられていたようですが、
中国人にとっても難しすぎたようです。

>>60
△鏡を、卑弥呼がもらった魏鏡だという結論に持っていきたいから
そういう筋書きをかいてるわけだろ？恣意的なんだよ。

>>65
あ、なるほど。そういうことか。

説が正しい・間違いうんぬんでなく、話として
は面白く、楽しめました。
考え方の一つとして参考になりました。
考古学的に畿内説を主張する研究者が多いので
、九州説の主張も聞いてみたいと思っていたと
ころでした。
ありがとうございました。

行程論なら、短里千里＝一月行で、矛盾なくすべてが説明できる。
ま、それだけだが。

一月行とか何の参考にもならないよな
途中寄り道したり泊まったりしてるわけだし
経路自体が不明。
まして伝聞なら尚更。

水行にしろ陸行にしろ進む距離は場所、気候、旅行者の人数、旅行の目的などによって異なる。こんなことは
誰にでも分ることだ。水行や陸行の日数を距離に換算するなどアホのやることだ。

＞短里千里＝一月行で、矛盾なくすべてが説明できる。
そんなことはどこにも書いてない。短里千里はせいぜい８０キロ、１か月も
かかるわけはない。

＞水行や陸行の日数を距離に換算するなどアホのやることだ。
正確な里数は書けなかったということだろうが、およその里数は自ずから
でてくるものだよ。里数の代わりに日数を書いたということは動かない。

一応「痔瘻説」の説明が終わったようだから一言。
細かいことほいえば、「周旋可五千餘里」や倭人伝の読み、
さらには倭国と魏との立場の見方の根本的な違いなどあるが、
「これだけはどうしても異論を呈しておきたい」点を取り出して提起する。

●水行20日、水行10日と陸行1月の押し込め工程
「伊都国(嘉瀬川沿い都渡城付近) 奴国(東名遺跡あたり) 不弥国(神崎郡吉野ヶ里)
投馬国(八女郡、筑後市、三潴郡) 邪馬台国(山門郡)」

上記の痔瘻説の比定地によれば、
不弥国(吉野ヶ里)から投馬国(筑後市)まで直線距離で17キロしかない。
たったこれだけの距離に収まるエリアを、水行だけで20日間あちこち立ち寄っているという。
投馬国は、ほとんど水行しか使えなかった所にあったのか?

投馬国(筑後市)から邪馬台国(山門郡瀬高町あたり)までなると、
直線距離はさらに短くなって7キロ程度しかない。たったこれだけの距離に収まるエリアを、
水行10日間と陸行1月をかけてあちこち立ち寄っているという。

>所要日数だとすれば倭地は周旋可五千餘里には収まりません。
狭いエリアを・舟だけを使って・堂々巡りに近い形で・やり過ごした・というわけだ。

●邪馬台国以降の4世紀に、なんで伊都国や投馬国の後進を女土蜘蛛が治めたことになるのか。
>伊都国を治めていたのは速来津姫、投馬国を治めていたのは八女津姫、邪馬台国を治めていたのは田油津姫、

この中の速来津姫と田油津姫は土蜘蛛といわれる辺境部族だ。
土蜘蛛は日本書紀や各地の風土記にみめかぎり九州だけではなく西日本各地にいた。
そうした中で、女酋長だ女シャーマンだと言われるものを拾ってみた。
大山田女・狭山田女(佐賀県佐賀市大和町東山田)　　海松橿媛(佐賀県唐津市見借)
八十女人(佐賀県多久市東南部の両子山)　　速来津姫(長崎県佐世保市早岐)
浮穴沫媛(長崎県彼杵地域)　　田油津媛(福岡県みやま市瀬高町山門)
久津媛(大分県日田市石井)　　五馬媛(大分県日田市天瀬町五馬市)

また、八女津媛(女神)＝卑弥呼へと直結する傾向に、福岡出身の研究者が警鐘を鳴らしている。
http://inoues.net/yametuhime.html
古墳時代、何らかの大きな勢力が八女地方にあったのは間違いないし、
おそらくはそれが「筑紫の君・磐井」へとつながっていくのだろうと思われる。
しかし卑弥呼の時代に、その素地がこの地方にあったのかどうかまではわからない。
大きな弥生時代の遺跡もないし、何より、三十国を統治するにはあまりにも辺境で、
「奴国」や「投馬国」との交信すら不自由するのではないか。
筑紫の君の背景としての素地はあるが、それにしても、さかのぼって５世紀まで戻れたとしても、
４世紀には何もない。勿論３世紀の痕跡もない。
今のところ、ここを邪馬台国の候補にするには決め手を欠くと言わざるを得ない。

>>60 老眼

まあ別にこの板で国産説に立っているわけじゃないんで
（ゴミクズレベル九州説のみならず畿内説の連中からも「蝙蝠野郎」とそしりを受けようがｗ製作地に関しては国内外のどちらも採らず保留している）
国産説の否定に悉く反論して見せる必要は無いんだが（苦笑

で、舶載から国産になってからの劣化云々だが
ひっくり返して言えば渡来工人の指導を受けたのなら国産になってもクオリティは維持できただろう…という話なんだろうが

文字や神獣像の背後にある宗教観の理解なんていわば「ソフト」の部分はそう短期間で習得できるものでもあるまい。
（言語の習得もネイティブとしては10歳より前が限界なんじゃないかな？）
文化という血肉として吸収するにはそれこそ数世代必要だろうが、それも”受け手”に積極的に習得しようとする意思があってこそだ。

元々古墳に墓誌の無い日本は文字の導入にもあまり積極的でなかった節がある。
（稲荷山とか江田船山の鉄剣、あるいは隅田八幡の鏡は5世紀以降）
それを「言霊」の文化で説明しようとする学者もいるみたいだがｗ

果たして晋に入っても魏代の厚遇が続いたかも疑問だが
その魏も短命でそれどころか景初三年の10年後には司馬懿のクーデターが起きている。

複数回の工人渡来を想定してもかなり短期間で
技術を習得した熟練工としてきたのなら20歳前後は少し若すぎるか？
その彼らが帰国することなく日本に骨を埋めても活躍できるのは精々30〜40年。

文字や宗教と言った目には見えないソフトの部分を彼らに頼っていた日本の鏡は
渡来工人らが絶えた後は銘文も文様も形骸化の一途を辿る
そして3世紀末西晋の八王の乱から、4世紀五胡十六国時代へとなればもうグダグダｗ
オリジナルの中国鏡自体が質も量も低下の一途と…

別に国産説（初期の三角は渡来工人責任監修説ｗ）で質の低下の説明に困るような事は無いと思うが？

『日本書紀』を見たところでは、
どうやら皇族につながる人物には「命」「尊」という尊称がつく。
とくに、兄弟・姉妹の中でも皇位につくような人物には「尊」がつく。
同じ「みこと」でも使い分けがされているようだ。

その視点でいえば、表記した土蜘蛛や地域の部族長には「命」がつかない。
そういう名をもつ女が、山岳などの辺境で地域部族を治めていたというのだろう。
少なくとも、倭国の一国を治めていたというのではない。

＞「蝙蝠野郎」
バットマンではなかろう。ジョーカーだな。ｗ

ブルース・ウェイン？

はは〜ん？　ジョーカー氏ではないのか？

太国はペンギンだな

＞短里千里＝一月行で、矛盾なくすべてが説明できる。

田道間守は、１０ケ月で往復している。
であれば、洛陽〜大和間は１万里？

一月行は実質の日数ではなく、
距離の単位とすればしっくりする。

水行十日陸行一月や、水行二十日、
普通に移動すれば、南海上か、沖縄辺りについてしまいかねない。

遣唐使船で南航路だと、早いときには8日程度、普通は二十日程度で
上海についているようだが、倭人伝の水行二十日とは距離が違う。

水行陸行の日数表記は、実際にかかった日数ではなく
距離の単位である。

一月行＝短里千里＝約77キロ、という距離の単位である。

隋書百済伝で、済州島、百済間240キロ弱を三月行としている。
他の数値もあるので確実ではないが、この数値を採用する。

縦横が逆だが、縦横を逆に修正すれば、済州島や九州の
大きさの記録とも一致する。
逆なのは自分でも未解決である。

＞水行陸行の日数表記は、実際にかかった日数ではなく 距離の単位である。

あほんだら。距離の単位は歩や里だ。得体の知れない距離の単位などあるものか。

>>83
＞縦横が逆だが、縦横を逆に修正すれば、済州島や九州の
＞大きさの記録とも一致する。
＞逆なのは自分でも未解決である。

漢籍の成立年代が、750年頃に表現方法が反対になった。
北史以降は現代と同じ表現方法。
隋書以前は現代と逆の表現方法。

　「國境東西五月行　南北三月行」
＝「國境長東西五月行　國境長南北三月行」
＝「國境間東西三月行　國境間南北五月行」

>>74
＞投馬国は、ほとんど水行しか使えなかった所にあったのか?

弥生時代から古墳時代には現在の柳川市などは有明海の満潮時には島であった。有力な集落を訪ね歩く
には満潮時の数時間だけ舟で行き来する以外にない。かなりの人数で行く場合、宿泊や食事などを島の
集落で行えば１日に移動できる距離は僅かである。
http://www.geocities.jp/bicdenki/newpage1.htm　を参照されたい。

>>86
神崎から柳川・筑後あたりまで水行20日などというバカげた話を、
誰か信用してくれる人がいるかね。どこへ入ったら通用するというんだ。

>満潮時の数時間だけ舟で行き来する以外にない。
柳川の水路交通が可能なのは満潮時だけかい?
それに、筑後の裏山遺跡や
柳川の弥生遺跡をもっと詳しく調べる必要があるんじゃないか?

それに。魏帝からの贈り物を見せながら回ったというが、
皇帝からの贈り物を開封できるのは贈られた当人だけだよ。
装封されたままの竹籠を見せて回ったとでもいうのかい?

>>86
http://www.geocities.jp/bicdenki/newpage1.htm　を参照したが、
そもそもあのあたりは、大小の浮き島と虫食い状に走る天然水路だ。
とてもとても、7万戸があったとは見えない。逆に陳腐さが丸見えだ。

○＝伊作

>>87
魏帝からの賜物を見せて廻っただけではない。
魏の使節団は倭人達に魏の威光を示して廻ったのである。最新式の武具で身を固めた魏の護衛兵団に守られ
倭の護衛兵に先導されて各地の集落を巡ったのである。総勢数百人の華やかな行進である。

>>90
やめとけ、相手は伊作氏だ。

>>88
＞とてもとても、7万戸があったとは見えない。

アホか。誰が邪馬台国だと言った？
投馬国は５万戸だ。http://www.geocities.jp/bicdenki/newpage1.htmに出ている図は投馬国
の一部だ。あの図に見られる地域の他に筑後川流域のうきは郡、久留米市などが投馬国に含まれ
るのだ。

＞やめとけ、相手は伊作氏だ。

伊作て誰だ？

>>91
イサクVS縄文人。

いや「○」と言うハンネは以前にカキコミがあった記憶がある。
伊作の芸風とも少し違うような…
まあどうでも良い話だがｗｗｗ

にしても素朴な疑問、遣使が相手国の王のいる都に行く前に各地で盛大な歓迎セレモニーで相当な時間を潰すというのはアリなんか？ｗｗｗｗｗｗｗ

今で言えば新たに国交を結んだ国の元首の下に親書を携えた外交官・大使が
その元首に会う前に各地でセレモニーに立ち会うみたいな話だぞ？

無論空港を降り立ったら歓迎式みたいなのはあるだろうが
歓迎式典の本番はあくまで国家元首に会って親書を手渡す等の仕事をしてからだろう。

それを大幅に遅らせるようなスケジュールって…普通に奇妙に思えるんだが他にそう言った事例があるのか？

>遣使が相手国の王のいる都に行く前に各地で盛大な歓迎セレモニーで相当な時間を潰すというのはアリなんか？ｗｗｗｗｗｗｗ

２３９年６月、郡（帯方か？）に着いた卑弥呼朝貢団は、皇帝への面会を求める。
面会は１２月に行われるが、大和への帰還は３月である。
郡で面会承諾を得るまで３ケ月程度を過ごす。
であるならば、帯方〜洛陽間は、２ケ月あればたどり着く。

＞にしても素朴な疑問、遣使が相手国の王のいる都に行く前に各地で盛大な歓迎セレモニーで相当な時間を潰すというのはアリなんか？

歓迎セレモニーというより示威行事を行ったのだ。倭人達に魏の威光を見せつける目的だ。特に大国の投馬国と
邪馬台国の人民には念入りに見せつけたのだ。

>>97　
「歓迎セレモニー」を「示威行為」に変えても同じだ下らない。

むしろ「示威行為」というのなら最初に”トップ＝アタマ”をガツンとやってから
いや、むしろ”トップ＝アタマ”以外を相手するのは威信が低下するってもんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>86
＞有力な集落を訪ね歩くには満潮時の数時間だけ舟で行き来する以外にない。

１日に二回繰り返す干満の潮の流れを利用して移動するのだ。
大小の島と網目状の水路は、干満潮流を利用すれば、動力船のごとく高速で移動できる。

又、有明海東岸には常に北上する潮流があるので、
この潮に乗れば南から北へは高速移動できる。
又、北から南への潮流は有明海西岸にある。

有明海の東岸地帯にあったのは、海洋民の投馬國である。

縁起の悪い日は動かず 縁起の悪い方角にも動かず､ってのも誰かが唱えてたな｡

>>93
旧奴国、邪馬台国、狗奴国が全部熊本にあったと言っている自称天才wwwww

>95
＞いや「○」と言うハンネは以前にカキコミがあった記憶がある。

半年位前に二度程しか使ってない。
素晴らしい記憶力。
まあどうでも良い話だがmmmmm

>>98
＞むしろ”トップ＝アタマ”以外を相手するのは威信が低下するってもんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

おまえみたいな政治音痴、戦略音痴には解らぬ話だ。
考えても見ろ。トップ（卑弥呼）には難升米を通じて話はつけてある。卑弥呼にとっても魏の使節団が
威光を見せつけながら来てくれることは好都合だ。何故だか分るな？

>>92
じゃ言い直そう。5万と7万が隣り合わせで12万戸だ。
弥生の遺跡をみればあるわけにゃーだろ。

吉野ヶ里から筑後まで、徒歩で2日もあれば足りるところ。
筑後から八女までなら、徒歩で1日もあれば沢山だ。
この間にある主要都市(集落)の数は知れたものだろう。
どうやれば。水行30日と陸行30日もかかる?　夢でも見てるのか。

土地の倭人が笑うだろうな。
「昨日はここだったばってん、まーだあぎゃん所でちゃらちゃらしとるばい」。

>>104
じゃ言い直そう。5万と7万が隣り合わせで12万戸だ。
弥生の遺跡をみればあるわけにゃーだろ。

こいつアホ丸出し。
人口が多いというなら有明海沿岸しかなかろうに。

>>104
＞じゃ言い直そう。5万と7万が隣り合わせで12万戸だ。

筑後川以南の福岡県が投馬国でここが５万戸だ。そう言うとるだろが。何を勘違いしとるんだ？

＞吉野ヶ里から筑後まで、徒歩で2日もあれば足りるところ。

現在とは道路事情が異なることが分らんようだ。有明海が干潮のときは干潟を歩いて行くと言うのか？

＞この間にある主要都市(集落)の数は知れたものだろう。

主要集落10個をまわっても20日くらいはかかる。ただ単に通り過ぎるんじゃないぞ。

船の数艘だか数十艘でゾロゾロと行くわけだろ。
この船を、途中で乗り捨てたり新たに呼んだりするのは困難だと思う。

>>105
>人口が多いというなら有明海沿岸しかなかろうに。
一番多いのは熊本平野。しかも広いし生産力も揃っている。

>>106
>筑後川以南の福岡県が投馬国でここが５万戸だ。
それほどの遺跡はあるまい。とゆーとるのが分からんか?

>有明海が干潮のときは干潟を歩いて行くと言うのか？
大小無数の浮き島と虫食い状の天然の水路が走る土地だ。
干潟は極端だが、言い抜けるための方便だな。

>主要集落10個をまわっても20日くらいはかかる。
目的は何だといってたかな? そんなにのんびりしてていのか。
笑ってしまうが、
痔瘻説では吉野ヶ里からは投馬国も邪馬台国も目と鼻の先だぞ。

ともあれ、論理性の欠落した願望空論だ。ムキになることもあるまい。

>>104
どうやれば。水行30日と陸行30日もかかる?　夢でも見てるのか。

どうしても畿内まで行きたいらしいな
それは無駄な抵抗じゃ。

>>103　梯儁

くくっく、縄文人テイストだなｗｗｗ

さも自分に政治軍略のセンスがあるように自惚れるところとかｗｗｗｗｗ
こう言う所は伊作と同じｗｗｗｗｗｗ

まあ捨てハンを頻繁にとっかえひっかえ使うのも芸風ｗｗｗｗｗｗｗ

＞卑弥呼にとっても魏の使節団が威光を見せつけながら来てくれることは好都合

国内の〆あげを外国の人間に頼ったら卑弥呼の面目丸つぶれだなｗ
無論「バックにある存在」として利用するのはあるだろうが、直でやられたら自身の存在価値がないｗ

まあお前の脳内ストーリー・オレサマ軍略理論はいいから
実際にそう言った事例があるのなら出せ。

＞１０９
○は天災イサクだってば。

枝葉論議で放置されているもう一つの問題を再掲する。

>伊都国を治めていたのは速来津姫、投馬国を治めていたのは八女津姫、邪馬台国を治めていたのは田油津姫、
●邪馬台国以降の4世紀に、なんで伊都国や投馬国の後身を女土蜘蛛が治めたことになるのか。
この中の速来津姫と田油津姫は土蜘蛛といわれる辺境部族だ。
土蜘蛛は日本書紀や各地の風土記にみめかぎり九州だけではなく西日本各地にいた。
そうした中で、女酋長だ女シャーマンだと言われるものを拾ってみた。
大山田女・狭山田女(佐賀県佐賀市大和町東山田)　　海松橿媛(佐賀県唐津市見借)
八十女人(佐賀県多久市東南部の両子山)　　速来津姫(長崎県佐世保市早岐)
浮穴沫媛(長崎県彼杵地域)　　田油津媛(福岡県みやま市瀬高町山門)
久津媛(大分県日田市石井)　　五馬媛(大分県日田市天瀬町五馬市)

また、八女津媛(女神)＝卑弥呼へと直結する傾向に、福岡出身の研究者が警鐘を鳴らしている。
http://inoues.net/yametuhime.html
古墳時代、何らかの大きな勢力が八女地方にあったのは間違いないし、
おそらくはそれが「筑紫の君・磐井」へとつながっていくのだろうと思われる。
しかし卑弥呼の時代に、その素地がこの地方にあったのかどうかまではわからない。
大きな弥生時代の遺跡もないし、何より、三十国を統治するにはあまりにも辺境で、
「奴国」や「投馬国」との交信すら不自由するのではないか。
筑紫の君の背景としての素地はあるが、それにしても、さかのぼって５世紀まで戻れたとしても、
４世紀には何もない。勿論３世紀の痕跡もない。
今のところ、ここを邪馬台国の候補にするには決め手を欠くと言わざるを得ない。

ほんじゃま。

>>76:前スレ857ｗｗｗ
＞文字や神獣像の背後にある宗教観の理解なんていわば「ソフト」の部分はそう短期間で習得できるものでもあるまい。

そういう事。理解出来ている人々の手によるものと考えるのが穏当。
さておき、可能性の有る無しを議論しても仕方ないので…
取り敢えずは「国産説の場合、経年変化を大陸と同期に捉えなければ、現行の土器の推定実年代は支持出来ない」
の主旨は理解頂けたものと承知。
畿内説で、国産説なら、踏み返しの花輪鏡を除外した、所謂マスター鏡は その製作時期が決して４世紀にはかからない。
よって、三角縁神獣鏡とは舶載 国産にかかわらず３世紀製作である。ということですな。

フジテレビデモ花王デモ要チェック

>>112 イサクじゃないのか？
＞邪馬台国以降の4世紀に、なんで伊都国や投馬国の後身を女土蜘蛛が治めたことになるのか。
＞土蜘蛛は日本書紀や各地の風土記にみめかぎり九州だけではなく西日本各地にいた。

土蜘蛛の意味を知らないのか？
土蜘蛛とは大和朝廷に抵抗する勢力の総称だ。
特定の勢力を意味しているのではない。
伊都国、投馬国、邪馬台国は大和朝廷と対立していた勢力という事だ。

＞古墳時代、何らかの大きな勢力が八女地方にあったのは間違いないし、
おそらくはそれが「筑紫の君・磐井」へとつながっていくのだろうと思われる。

４世紀以降この地方を支配しているのは大和朝廷の系列勢力だ。

＞大きな弥生時代の遺跡もないし、何より、三十国を統治するにはあまりにも辺境で、

弥生時代に九州で最も人口密度が高く人口が多く、栄えていたのは筑紫平野だ。

＞筑紫の君の背景としての素地はあるが、それにしても、さかのぼって５世紀まで戻れたとしても、４世紀には何もない。勿論３世紀の痕跡もない。

筑紫の君など４世紀以降は大和朝廷系列の勢力だ。
筑紫平野は縄文時代から人口密集地帯だ。

>>114　老眼
『シンポジウム三角縁神獣鏡』ｐ68
＞車崎：
＞倭鏡説は昔から境目がないという立場で、逆に言うと、中国鏡説のほうが境目があると指摘してきたわけです。
＞しかし、そう言いながら、中国鏡説の人も境目が必ずし明確でないということは常に言ってきたわけで

この状況は三角の形式分類が進んだ今でも同じで
連続していると見る者には連続して見え、していないと見る者には境界（ただその位置は論者によって異なる）が見えてくるとｗ

まあ結局は”藪の中”で、「境目のある・なし」で言い争っても水掛け論にしかならんのだろうねｗ

舶載説であろうが国産説であろうが如何なる学者の分類でも
「ここを境に前後では完全別物」と言う「断絶」とでも言うべきものがあれば分かり易いんだろうが・・・

熊本は狗奴国。
投馬国、邪馬台国はその北にある当時の九州最大の人口密集地帯の有明海沿岸。

>>114
論理なんか何でもいいから

　「△鏡は卑弥呼時代だから畿内説は正しい」

　　　　　　　　　　　　と言いたいわけだｗ　

>>112
出ましたねｗ

>>117
車崎が舶載鏡と国産鏡の区別はできないとした部分は、当たり前のことを言ったに過ぎない。
「王様は真っ裸だ！」と。

しかし、だからといって「全部舶載だ」という方向に向かうのはちとおかしい。
舶載説は「これはどうしても国産とするほかない」というものだけを国産としてきたのだからｗｗ

車崎は舶載説からも迷惑な存在じゃないの？
「全部国産だ」という明白なことを、あえて逆の主張をして皮肉っているんだろ。あれは。

>>121
舶載だろうが国産だろうがどっちにせよ3世紀。

ゴミクズレベル九州説が自分達が溜飲を下げるネタを提供してくれたとしてありがたがっているであろう王にしても
神獣鏡は3世紀といっている。

少なくともゴミクズレベル九州説の信奉している邪馬台国東遷説はないなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>119
＞「△鏡は卑弥呼時代だから畿内説は正しい」

少なくとも有力な傍証にはなるｗ

全国に鏡をばら撒く勢力が出現しており
その範囲が肝心の北部九州玄界灘周辺地域にも及んでいるのだから
これで邪馬台国＝首長連合の中心であったろう畿内ヤマト　という想定が出てこないのがおかしいわけで
九州にはこれといった対抗馬がない。
事実上一択ｗｗｗｗｗ

神獣鏡は文化思想的にむしろ呉の系譜だから、
△鏡が三世紀だとすると、

畿内説がますます詐欺だった、という証明となるなｗ

傍国遠絶
傍国に伊賀や伊勢を比定するなら畿内説は成立しない。

>>116
>土蜘蛛とは大和朝廷に抵抗する勢力の総称だ。
はじめから大和朝廷に与する土蜘蛛も登場する。
大山田女・狭山田女(佐賀市大和町)、鬱比表麻呂(長崎県彼杵)、久津媛(日田市石井)、
五馬媛大分県(日田市天瀬町)、小竹鹿奥・小竹鹿臣(豊後大野市朝地町）速来津姫(佐世保市早岐)
土蜘蛛とは、大和朝廷の統一が行き届かなかった辺境の社会部族の総称のようだな。
熊襲、隼人といった特定の呼称をつけるほどでもない小規模部族だろう。
辺境だからこそ、そういった部族がいたのだ。

>伊都国、投馬国、邪馬台国は大和朝廷と対立していた勢力という事だ。
速来津姫、八女津姫は、大和朝廷と対立していた形跡はない。
いずれにしても、3世紀には伊都国、投馬国、邪馬台国があった国(土地)を、
4世紀になると大和朝廷に抵抗する土蜘蛛が治めていた(大和朝廷の時代に
朝廷に抵抗する勢力が九州北部を治めていた)という痔瘻説は筋が通らない。

なお、痔瘻のいう速来津姫は伊都国(嘉瀬川沿い都渡城付近)ではなく、長崎県佐世保市早岐の土蜘蛛とある。
痔瘻がいう「嘉瀬川(佐嘉川)沿い」にいたのは大山田女・狭山田女という土蜘蛛だ。
つくり話で邪馬台国比定地をでっちあげるにしても、詰めが甘い。

>>116 痔瘻への続き
不弥国(吉野ヶ里)から投馬国(筑後市)まで直線距離で17キロ程度。
たったこれだけのエリアを、 水行だけで20日間もあちこち立ち寄っているという。

そこから邪馬台国(山門郡瀬高町)まで直線距離で7キロ程度。
たったこれだけのエリアを、 水行10日間と陸行30月であちこち立ち寄っているという。

魏の使節団は、不弥国に到着して以来2ヵ月間も邪馬台国へは向かわず、
邪馬台国の目と鼻の先をうろついて回ったというわけだ。笑止

しかも、行程記事の中でこの部分だけは実際の距離・日数ではなく、
「見せびらかして通った日数と行程だ」という。それならば行程説明ではなく状況説明だ。
何度か来訪している中国人が、行程説明をするのではなく、
最初に通った「様子」を説明してるというわだ。

「女王国以北はその戸数・道里を略載できるが…」とあるが、
投馬国までの距離記載がまったくない。
ほんとうに続け読みでいいのか。問題は最初から山積だ。

●九州説の信憑性のバロメーターは、畿内説者たちの行動にあり。
彼らが無視同然に放置している説は、「たいしたことはない」ということ。

>>126-128
きた〜＼(^o^)／

>>126
熊襲、隼人といった特定の呼称をつけるほどでもない小規模部族だろう。
辺境だからこそ、そういった部族がいたのだ。

小規模部族しかいなかった辺境とはとんでもない認識不足。
筑紫平野は縄文、弥生時代を通して遺跡の宝庫だ。
辺境な地域の名が九州全体と同じ名で呼ばれる訳もあるまい。
辺境どころか古代九州の中心地だ。
〓〓〓〓〓〓〓〓
つくし【筑紫】
九州の古称。また、筑前ﾁｸｾﾞﾝ・筑後を指す。
【筑紫箙】【筑紫楽】【筑紫潟】【筑紫鴨】【筑紫館】【筑紫櫛】【筑紫鞍】
【筑紫恋し】【筑紫箏】【筑紫路】【筑紫次郎】【筑紫総領】【筑紫薙刀】
【筑紫の海】【筑紫の奥】【筑紫人】【筑紫琵琶】【筑紫船】【筑紫平野】
【筑紫弓】【筑紫流箏曲】
〓〓〓〓〓〓〓〓

＞速来津姫、八女津姫は、大和朝廷と対立していた形跡はない。

速来津姫が佐賀大和と言う私の主張はこのホームページから
誤解したものであったので、撤回したい。
http://www.lifesasebo.com/99view/rekishi/Vol.170/rekishi170.html
速来津姫は大和朝廷に捕らえられている。
天皇が来たとき八女津姫は八女市から30�q以上も離れた
とても人の住めない場所であったはずの山奥にいた。
私は
速来津姫が捕らえられ、田油津姫が濡れ衣を着せられ攻め滅ぼされると言う
情勢に、身の危険を察して山奥へ逃げたのではないかと推定している。

>>127
＞そこから邪馬台国(山門郡瀬高町)まで直線距離で7キロ程度。
たったこれだけのエリアを、 水行10日間と陸行30月であちこち立ち寄っているという。

やっぱり▲はイサクだったのか。
私は誤魔化し、捏造、曲解しかしないイサクは相手にしないと言っているはずだ。
自分では相手にしてもらえるようなまともな事をいっているつもりなのか？
駄説を主張したいなら勝手にすればよい。
まともな者は誰も相手にしないだろう。

だが、▲の言ってることはまともだな。

>>58
今津か。
平清盛の時代には唐人町があって唐の名医がいたとか、
江戸時代の北前廻船の九州における一大根拠地だったとかいうのも、
古代からの歴史的伝統がそこにあったからかもしれないな。
今津の対岸にある今山が石器工房だったんじゃないかってのはよく知られてるけど
この山は頂上からの弓で「夷魔」を退治したのが名前の由来であるとも言うな。

>>131
>誤魔化し、捏造、曲解しかしないイサク
観客の多くは、これまでの伊作の正義感溢れる投稿内容から、
痔漏のこの言葉がウソだということを知っているんだ。
自分が信用を落すだけだ。こういうウソを平気でいう根性が嫌いさ。

>まともな者は誰も相手にしないだろう。
まるで正反対のウソをついているが、育ちが知れようというもの。
追っかけ・グルーピーが多くて、「構うな」といってもからんでくるんだ。
そこが人気者のつれーところさ。

また2年ばかり潜んで、IQと学力が低いなりに、願望空論を練り上げることだな。
▲はウソつきが嫌いだから、また簡単にに潰してやるさ。

>>110
この人は「威光を示す」ということを「威嚇する」ことと思っているらしい。
脅すのではダメなのだ。反感を買う。
警護兵団の最新兵器や統率された行動などは畏怖を感じさせるかも知れないが、それに加えて高い文明、文化を
感じさせる行事が主なわれるのだ。

>>112 ▲　邪馬台国を治めていたのは田油津姫、

仲哀天皇九年三月轉至山門縣。則誅土蜘蛛田油津媛。
この田油津姫は、田平津姫の誤りである。
景行が諸縣（玄海町諸津）までを抑えるが、かわって台頭した田平を抑えることにより、以南の渡海の自由を奪う。
　

>>134
九州説の恥。
人間の屑。
二度とレスするな。

>>110 >実際にそう言った事例があるのなら出せ。
外交使節というものは、色んな使命を帯ている。
交渉・交流・通商・偵察・視察・調査などのほかに、自国の威信を示すことも使命の一つである。
莫大な費用と手間ひまをかけた使節派遣だから、おおいに国威を誇示する。
そうしたことから、先進性や豪華さを見せつけながら鼓笛隊を戦闘に練り歩く。
鼓笛隊の先導は近隣住民を集める機能がある。
異国をおとずれた使節の行列は、先進国の誇りを見せつける機能がある。
遠来の賓客を迎える側にとっては内政面の効果も大きく、国をあげての政治的一大行事として国民に見せつける。
見るほうの庶民としても、一生に1度、見られるか見られないかという「珍しくも盛大なイベント」である。
だからこそ使節団は時間をかけて練り歩く。

(創作の必要がない部分、とくに制度やしきたりなどの記録は『日本書紀』の中でも見るべきものがある)
隋の使節団の様子みると、難波津の定宿から王都まで10日も要したようである。
隋からきた使節たちが、難波津から「見せびらかし」ながら輿に乗ってやってきたのか、
はたまた大和川を遡って海石榴市に上陸したのかは不明。(たぶん兼用だろう)
ここで、倭国王が派遣した額田部連比羅夫(『隋書』は哥多ベと書いている)は、
儀仗騎馬75匹を従えて客を海石榴市に迎えて「郊労の礼」を行なっている。
この「郊労の礼」もまた倭国側の見栄もあり、華やかで盛大だったことだろうと私は思う。
郊労の礼には複合目的があって、外来の客を王都へ入れる前の「最終チェック」と、
随行した護衛や随行員の「武装解除」があったものと私はみている。
ここから先は、王都警備隊や近衛隊が使節一行の安全を保証することになる。

ずっとのちのことだが、朝鮮通信使節の様子もまったく同じで、
わざわざ時間をかけて陸路を歩いている。
朝鮮通信使節の場合、庶民や知識層との文化交流が特徴的である。
とはいうものの痔漏言説のように、
目的地を目と鼻の先にして2ヵ月間もうろちょろしたとは常識はずれである。

>>137
>誤魔化し、捏造、曲解しかしない
>まともな者は誰も相手にしない
>九州説の恥。 人間の屑。

お前のこの発言はみな、お前のことだ。
よくもぬけぬけといえたもんだ。
こっちは、お前などとは質も格も違う。
身のほど知らずもいい加減にせい。

>>139 ▲
＞こっちは、お前などとは質も格も違う。
＞身のほど知らずもいい加減にせい。

おぬしら　この儂に比べたら屁のような存在じゃ。身のほど知らずもいい加減にせい。

名前：悲しい酒[] 投稿日：2011/10/13(木) 14:39:47.97
ヤフーでの出来事
tenchuukun
キミはもう放置されている。

これは メッセージ 166191 isaq0130 さんに対する返信です

どこに行ってもつれない返事。哀れを誘うな〜。

166191　投稿者 :isaq0130
「馬鹿で痴呆か脳病だった」
そこまでいう人間のことを放置できないお前らもびょーきだ。
傍目にも異常なやりとりが惰性化してる。

これは メッセージ 166189 tenchuukun さんに対する返信です

>>132
遺作自演男登場。

「水行二十日」と「水行十日陸行一月」

帯方郡⇔狗邪韓國　７０００里＝水行七日
狗邪韓國⇔對海國　１０００里＝水行一日
對海國　⇔一大国　１０００里＝水行一日
一大国　⇔末盧國　１０００里＝水行一日
　　　　　　　　　　　　　小計　水行十日

末盧國⇔投馬國　水行十日（倭人よりの伝聞）
帯方郡⇔投馬國　水行二十日

末盧國⇔邪馬壹國　陸行一月＝１０００里（海行一月＝１０００里　隋書百濟伝より）
帯方郡⇔邪馬壹國　水行十日陸行一月

目的地を絞ると、
邪馬壹國の目的地は八女・・・狗奴國との紛争現場（陸戦地）
投馬國の目的地は瀬高(矢部川河口)・・・狗奴國との紛争現場（上陸戦地）

對海國　⇔一大国　１０００里＝水行一日
末盧國⇔邪馬壹國　陸行一月＝１０００里（海行一月＝１０００里）

このグズグズな理論を ”紛争現場”で説明したつもりかもしれないが
２３８年の魏使とは、斥候でもある。斥候は紛争現場に踏み込まない。
紛争の公孫氏の勢力の南に派遣される。紛争地は船便で回避している。

>>144 卑弥呼の都は久留米
＞帯方郡⇔投馬國　水行二十日
アホな計算をしているな。

＞邪馬壹國の目的地は八女・・・狗奴國との紛争現場（陸戦地）
＞投馬國の目的地は瀬高(矢部川河口)・・・狗奴國との紛争現場（上陸戦地）

倭人伝の行程記事の元になったものは女王国と狗奴国の間での戦争時に来倭した魏の使者の報告による
ものだという認識かな。

正始元年の梯儁らの来倭が魏としては初めての倭への使節派遣である。最初であるから使節団は倭国の
地理や政治状況や風俗や産物などを調査し記録した筈である。つまり、正始元年よりのちの外交記録を
除いて倭人伝のほとんどの記事はこの梯儁らの来倭時の報告が元になっていると見るべきである。

それらの記事を見れば、そこには狗奴国との戦争を感じさせるものは何も無い。若し戦争状態があれば
必ず報告する。政情の観察ができなければ使節（外交官）として失格である。

張政らの来倭には狗奴国との争いが関係しているが、この張政らの来倭時の行程が倭人伝に書かれたと
言うのかな？ そうであればその理由が知りたいものだ。

＞倭人伝のほとんどの記事はこの梯儁らの来倭時の報告が元になっていると見るべきである。

これまで、だれも倭人伝の方向や距離で邪馬臺國を言い当てた人物が存在しない。
距離や方向に間違いがある。であるならば、狗邪韓国あたりで邪馬臺國の情報を仕入れたままである。
それを確認するために正始元年に魏使が訪れるわけであるが、ご存じのとおり
だれも言い当てていない。
ということは、距離や方向を無視せねばならないが、
１ケ月の距離であれば、筑紫〜大和程度である。方向は変更される。
方向のみで探せば、南に狗奴国の記述は正しいだろう。

>>124 恨み節東遷厨

先ず三角が3世紀の呉鏡だったとしても畿内説は成り立つ。
卑弥呼に下賜された鏡でなかったとしても有力な傍証にはなる。

仮に将来、三角が国産で決まるような証拠が出てきても、それは三角舶載魏鏡説が間違っていただけという話で
それでもその魏鏡説を「詐欺」だなんて言わない。
（そもそも現在「畿内説」と言われているものは三角舶載を前提とした小林説への批判から始まる部分が大きいのだし）

その昔、古谷清と言う学者は江田船山古墳を卑弥呼の墓としたが、無論、今じゃそんな事を言う学者もいないだろうし
ここのゴミクズレベル九州説でもいないだろう。
それでも当時の知見で導かれたその説を「詐欺」と言う馬鹿はいない。
（現在得られている知見を無視して自説を強弁するようなここのゴミクズレベル九州説のような連中は詐欺だがｗｗｗｗ）

このゴミクズの基準だと、あっちこっちの遺跡を卑弥呼邪馬台国に関連付けてきた九州説は詐欺の歴史と言う話になるｗ

又、現在九州説は比定地がいくつあるか知らないが
（異なる行程記事の解釈、異なる年代観、卑弥呼や邪馬台国の人物像や国家像も違えば、魏との関係と言った歴史背景の解釈も異なり、とてもじゃないが、単なる”ばらつき”で済む話ではない）
少なくとも一つを除いて将来全部詐欺になるのは確定しているという話だｗｗｗｗｗ

…もっとも恨み節的には九州の何処であろうが構わず、畿内説が否定され積年の恨みを晴らせればそれで良いのだろうがｗｗｗ

およそ学問においては漸進するたびそれまでの常識・定説とされてきた物の多くが旧説として打ち捨てられていく運命なんだろうが
それを詐欺という馬鹿はいない。
それすら分かっていないのがここのゴミクズレベル九州説。
古代史に関する知識の多寡とか以前のゴミの中のゴミ。

まあ、この恨み節全開のアホが
「畿内説に騙された謝罪と賠償を要求するニｄ（ｒｙ」
と訴訟でも起こすのは勝手だがｗｗｗｗｗ

500枚鏡は鏡作の日本製だな。つまり卑弥呼の鏡ではない。
以下の通り ↓ 鏡に於て皇紀569,570の事象が密着合致し、整合している。

皇紀西暦 倍暦
564　-97　237　崇神即位元年
565　-96
566　-95
567　-94　238
568　-93
569　-92　　　　紀の崇神６年 鏡作神社 鏡 改鋳　倭笠縫に鏡を祭祀
570　-91　239　景初３年鏡 銘文年
・・・・・・・
618　-43　255　戊寅（←通常暦での干支）年
619　-42
620　-41
621　-40　256
622　-39
623　-38
624　-37　257　葛木神社 戊寅七年（←通常暦での干支年）
625　-36
626　-35
627　-34　258　記の崇神 戊寅(←倍暦での干支）没年

>>149 補充
戊寅七年は、戊寅年の皇紀618年基点での７年です。

>>146　梯儁氏
＞倭人伝の行程記事の元になったものは女王国と狗奴国の間での戦争時に来倭した魏の使者の報告による
＞ものだという認識かな。

倭人伝の行程記事の元になったものは女王国と狗奴国の間の不穏な状況認識である。
狗奴國が、烏越等との相攻撃状況の様になることを懸念しているのである。

「女王境界所盡　其南有狗奴國　男子爲王　其官有狗古智卑狗　不屬女王」
「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和　遣倭載斯　烏越等詣郡説相攻撃状」

しかし、魏は、魏軍(帯方郡軍)の派遣はしないで、詔書と黄幢及び軍事顧問張政の長期派遣（247年〜265年）でお茶を濁したのである。

＞500枚鏡は鏡作の日本製だな。

この”銅”をどう入手したか？
△鏡の前には、銅鏃の副葬がある。
メスリ山古墳　236本の銅鏃、50本の石鏃
椿井大塚　鉄鏃約200本、銅鏃17本、 ←このあたりで銅鏃の副葬は終了する。
つまり、椿井大塚以後の出来の悪さは倣製鏡と説明されている。その銅を確保するために
銅鏃は作られなくなった。とするならば、これ以前の△鏡は、舶載である。

>>152 唐松
＞椿井大塚　鉄鏃約200本、銅鏃17本、 ←このあたりで銅鏃の副葬は終了する。

は？銅鏃の副葬されていた古墳なら
大阪・壷井御旅山
京都・園部垣内
奈良・佐味田宝塚

…等々があるぞ？（1999福永）
いずれも倣製と区分される鏡が出ているが？

　画像鎮には、三角縁の鎮体がほかにもみられる。たとえば、上海博物館蔵の既出とは別
の神入神獣画像鎮（車王公西王母・羽人・王女）も三角縁である。わが国のものでは、奈
良県北葛城郡河合町佐昧田宝塚古墳出土の神人車馬獣画像鋸も周縁が三角縁である。

鏡に伝世があるならば、銅鏃にもあてはまる。
だからきっちり区分することはできないが、△鏡より先に銅鏃は終焉する。
秋津遺跡から穴あきの銅鏃が出土しているが、編年では５０年ほど差が出ている
秋津遺跡＝４世紀初めから
穴あきの銅鏃＝３世紀半ば

＞この”銅”をどう入手したか？
そんなことはオマエが考えろ。王さんの論が権威を持つ。500枚は日本製
だ。これは日本の鏡作が作ったと観て間違いはない。

ウィンドウズ95が発売された直後の95’頃、一般に多勢がウィンドウズ95を使用
するわけである。発売後50年も経過して多数が使うわけがない。せいぜい少人数
が古型ソフトを使用して懐かしむことはあるものの、多勢が使用するわけが
ないのだ。50年後の2045年にウィンドウズ95を多勢で使ったと主張して
るのがオマエ鏡脳内インチキ論だ。2045年じゃぁない。この場合は1995年
の直後に多勢で使用したのだ。景初３年鏡もかようなことから、>>149の
通り238,239年ころなのは鏡作神社と倭笠縫の鏡の出来事から明白だ。

つまり景初３年鏡が500枚も畿内に出る根拠の年代は、そこの年代あたりに鏡の
重要な出来事が起こった時期に密接しするに違いない。つまりだ〜
>>149において、崇神６年の鏡作出来事と崇神の倭笠縫に鏡を神の祟りを鎮め
るために祭祀した年代が景初３年に近接して来ることが極めて整合していると
言えるものだ。だから、>>149の表は正解であり、これから237年が崇神元年で
ある確証を得る。景初３年が景行元年では、鏡の目がつく目利きの事象は
まるでない。つまり　景初３年≠景行元年　だと決まりである。

>そこの年代あたりに鏡の重要な出来事が起こった時期に密接しするに違いない。

正始元年東倭重譚納貢。しか魏の年号を知る機会が無い。

>>148
お前が何を喚いても、歴代の畿内説がどいつもこいつもみな詐欺だったことは、まったく変わらんｗ

>>157　恨（ハン）の人
まあ三角を呉鏡としても3世紀の鏡と認めるならとりあえず邪馬台国東遷説は詐欺・ペテン確定だなｗ

無論安本が世に出た当時はいざ知らず90年代から（年輪年代の事じゃないぞｗ）こっちに尚主張しているのは詐欺そのものと言われても仕方がないなｗｗｗｗ

２７４年　二月，分幽州五郡置平州。
咸寧二年十月（276年），分昌黎、遼東、玄菟、帶方、樂浪等郡國五置平州。
２７７年　咸寧3年　東夷三國前後十餘輩，各帥種人部落內附。
２７８年　咸寧４年　３月　東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
２８０年　太康元年　６月　東夷十國歸化。７月　東夷二十國朝獻。
２８１年　太康２年　夏六月，東夷五國內附。
途中省略
290年　太熙元年　二月辛丑，東夷七國朝貢。
２９１年　永平元年　東夷校尉文淑庚戌，文俶は惠帝（290〜306）に仕える。
晋の冊封を受けたこの時期に△鏡はもたらされる。

>>151 卑弥呼の都は久留米
＞「女王境界所盡　其南有狗奴國　男子爲王　其官有狗古智卑狗　不屬女王」

上記は行程記事の中にあるが、「女王の境界の南に狗奴國があり、男子を王としていること、官に狗古智卑狗がいること、
女王に属していないこと」が述べられているだけである。梯儁らの来倭時には未だ戦争状態には至っていない。戦争状態
にあるならば重大事であるからそのことが報告される。

＞「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和　遣倭載斯　烏越等詣郡説相攻撃状」

これは正始八年の記事である。正始八年（かその少し前）から相攻撃という戦争状態に入ったのである。

景初２年に司馬懿が公孫淵を滅ぼして魏が遼東から韓半島までを支配圏に入れたが、完全に支配権を確立したわけではなく、
不満を持つ部族も少なくなく正始八年にほぼ鎮圧されるまで大小の叛乱が起っている。韓の叛乱鎮圧に当たった帯方郡太守
の弓遵は戦死している。このような半島情勢を抱えた魏は卑弥呼に親魏倭王の位を与えて半島の叛乱制圧に参加させようと
いう腹づもりであったに違いない。

卑弥呼（邪馬台国）としては魏の後ろ盾を得ることで倭国内での権威を高めるとともに半島における利権も欲しかったに違
いない。

景初２年12月に難升米を率善中郎將に牛利を率善校尉に任じ、正始四年には掖邪狗等を率善中郎に任じ、六年には郡におい
て難升米に黄幢を授けている。このようなことは倭国に対する軍事援助というより半島での戦闘に倭国を参加させようという
魏の狙いによるものと考えた方が理解し易い。（つづく）

160のつづき

実際に倭国の軍隊が半島に派遣されたかどうかの記述はないが、上記の武官の位を授けられた連中と少数の倭国兵が半島での
叛乱鎮圧の戦いに参加した可能性は高い。なにしろ魏の武官に任じられ、難升米などは黄幢を授けられたのだから。

このように魏と倭国の間はうまく行っているかに見えた。しかし、狗奴国との争いが軍事衝突に発展し、魏からの張政らの派
遣という事態に至ったのである。邪馬台国が魏の後ろ盾を得たことで、それまでは傘下の国々を纏めるべく地道な内政努力を
重ねて来たものが、気のゆるみが出るとともに卑弥呼の老齢による衰えからくる求心力の低下も相まって倭国としての結束力
が低下していたのであろう。その結束力の低下を察知した狗奴国が攻勢に出たのであろう。

以上のようなストーリイも考えられるのである。

＞〜しか魏の年号を知る機会が無い。
一つあれば年号を知れる。鏡に年号があって王氏が日本製だと権威
ある論が出たということは、魏の年号を知っていたからだということに
なる。

ウィンドウズ95発売の1995年から50年後の2045年ころにウインドウズ95を
多数使用し1995年ころには使用がなかったとする論の型が、オマエの
インチキ論なのだ。50年も遅れて多勢が使用し出したというオマエの論
が一目瞭然でデタラメだというのが歴然とする。ｗｗ

>親魏倭王の位を与えて半島の叛乱制圧に参加させようと
いう腹づもりであったに違いない。

島に隔離されている状態から一足飛びに半島への出兵は無い。
まず、乱で乱れた地方もある倭国を統一して支配体制へ組み込む。
そのための後方支援として、黄幡授与などがある。

古代倭国語解釈その１１

末盧国・・・マラ国　マラは村、里（さと）の意

解説　仮借の場合、数少ない例外を除いてほとんど漢字の一音を借りてきます。
　　　ですから、「末」の字は決してマツとは読みません。

マラ国の意味は「里国」というような意味になります。
松浦とはなんの関係もありません。
倭人伝にある「山と海の水際に住んでいる」とあります。その山とは博多湾の中にある今津湾の
長垂山のことです。今でも海に面した山の斜面に住宅が立ち並ぶ風景は弥生の原風景を残したものです。
余談ですが、その南五キロほど先に「高祖山」があります。、今津湾の長垂山東から東南に「大宰府」まで直線で約２５キロもあります。
東南に陸行５００里とはこの距離を言います。大宰府が伊都国になります。その先は南へ川下りの行程です。
地図上の直線距離はもちろん、古代の人たちが測った長さとは大きく誤差が生ずるということを頭に入れてください。

、洛陽付近で出土した位至三公鏡１９面のうち１８面までが、西晋の時代のものであり、
洛陽晋墓から出土したものは、西暦２９５年と３０２年の墓誌が伴っていた。

卑弥呼の鏡は、位至三公鏡よりも少し前に盛行した長宜子孫銘内行花文鏡などの
後漢鏡であると考えている。

>>163 唐松山
＞そのための後方支援として、黄幡授与などがある。

こいつの言うことは訳がわからん。漢文の読みは滅茶苦茶だし、日本語の文章もヘタクソ。
誤字にも気がつかない。黄幡とはなんだ〜？

>>148
半吉もウマシカだな、やっぱり。自分の書いていることが自分にも適用される
と解っていないらしい。
お前さんの言う畿内説もまた同じ。

まあ、邪馬台国東遷説や九州王朝説は詐欺・ペテン・トンデモ・カルトだけどなｗ

九州王朝は年号が多出してるから、存在はもう間違いないぜ。

>>168
ここは学問板だ。その意見の論証をキチンとやってみせてくれ。

東遷説とか九州王朝説なんて循環論法の見本じゃないかｗ

無学な奴の煽りはウザいだけだw

ユカタンのマヤ王朝は権威学者らが、マヤは安寧と平和で戦争のない文明
だと強く頑張ってこれを定説としてたものだが、マヤの壁面にある絵画等
には戦争らしき内容があり、捕虜を踏んでたり生贄とかのマヤの残虐性の
状況が画かれていたにもかかわらず、権威学者らはこれを認めず
否定し、マヤ文明は平和を重んじで暮らしていた民族だと頑強に定説を
曲げず主張して来たわけで、これがマヤ文字の解読が進み、この解読から
従来の平和だとかいう定説が大間違いであり、こういう心臓を抉り出して
摘出しチャック・モールの上に捧げ生贄を行い、沢山戦争をして捕虜を
生け捕りにし、残虐をやっていたことがマヤ文字文面から解読露呈され
たのであるそうだ。定説がお間違いだったのだ。それを正すのにえらく
長い年月がかかったのである。

現今の日本古代史もこれとあい似ており、年号が多数出ているのに私年号
だとか捏造だとかをかぶせて九州王朝を否定している奴がけっこういるん
だろうが、年号はマヤの壁画等同然にして、九州王朝を認めないで
頑張ることが出ている多数の年号を無視してるものだが、出ている結果は
いずれ九州王朝存在の氷山の一角の証拠であって、長期の年月の経過が
その存在を否定出来なくなってその存在を認めるにい至ることは、マヤ
の出ている結果に逆らう強行なインチキ定説が長い年月の後、否定され
て、マヤ文明の真相を知されるに至るのと同様のこととなろう。

>>160-161 梯儁

私の文意を理解できていないようです。
「女王境界所盡　其南有狗奴國　男子爲王　其官有狗古智卑狗　不屬女王」 は、
女王國と狗奴國が隣接しており緊迫感があることを示す為に掲げたものです。

「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和　遣倭載斯　烏越等詣郡説相攻撃状」に、
何故「遣倭載斯　烏越等詣郡説相攻撃状」が挿入されたのかを理解できていませんね。
倭人伝に、郡と烏越等の関係についての余計な説明を、陳寿がわざわざ入れるはずがありません。

＞難升米に黄幢を授けている。このようなことは倭国に対する軍事援助というより半島での戦闘に倭国を参加させようという魏の狙いによるもの。
＞上記の武官の位を授けられた連中と少数の倭国兵が半島での叛乱鎮圧の戦いに参加した可能性は高い。
　指揮官２人だけの任命では上記のようなことはありえない。

「掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬」は、掖邪狗等８人に率善中郎將と銅印黒(or黄)綬を一時的に授け、
黄幢を掲げ魏軍として狗奴國と戦いなさいの意味である。

帯方太守・張撫夷墓（西暦288年/348年？）
帶方郡都近郊で見つかった帶方太守の墓。墓碑銘に288年薨かるとあり、247年（正始8年）
壹與に見送られ帶方郡に戻った張政の後の姿と、森浩一先生は提唱される。
http://hiba.blog.ocn.ne.jp/photos/ayumodoki/100121__2.html

帯方郡は何処か
http://www.geocities.jp/taru638/page019.html

>>174 卑弥呼の都は久留米
＞私の文意を理解できていないようです。

貴殿がなにを言いたいかは分っている。>>160-161はその貴殿の考えが間違い（単なる思い込み）で
あることを指摘したものである。

＞何故「遣倭載斯　烏越等詣郡説相攻撃状」が挿入されたのかを理解できていませんね。
＞倭人伝に、郡と烏越等の関係についての余計な説明を、陳寿がわざわざ入れるはずがありません。

何をいいたいのか分らない。他人に通じるような文章にして貰いたい。

＞「掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬」は、掖邪狗等８人に率善中郎將と銅印黒(or黄)綬を一時的に授け、
＞黄幢を掲げ魏軍として狗奴國と戦いなさいの意味である。

「掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬」は正始４年のこと。このときは黄幢など授けられていない。正始６年
に難升米に黄幢が授けられたが、この頃までは半島では韓の叛乱が頻発していた。女王国と狗奴国の間
には未だ軍事衝突は起きていない。「黄幢を掲げ魏軍として狗奴國と戦いなさいの意味である。」など
貴殿の思い込みにすぎない。

>>175
張撫夷と張政は全くの別人だ。

あいつは別人の応神と履中をイコールだと論じている大盲象野郎さ。

>>175
>森浩一先生は提唱される。

魏の辺境守備の軍人たる張政が、晋の軍事基地か官庁に「帰還した」という話だろ。
臺與が派遣した使者たちも、張政らを送ったついでに晋の臺に行って、
魏による軍事支援のお礼の貢ぎものを晋の官庁に差し出した。というわけだ。
素人以下の妄想言説だね。

考古学者が文献に口出しするとろくなことはないという見本。

張撫夷は３８４年ではないか？
帯方郡が漢城であれば、その北方は前燕の領土の一部として、帶方太守を置く。
この地が高句麗領となるのは、３８０年代に楽浪の”安”が高句麗と結託してから．．．。

訂正　×３８４年、○３４８年
何故、張撫夷は３４８年ではないか？ となるのか。
まず魏は薄葬であるが、この墳墓は立派である。
そして３４２年に高句麗は前燕に大敗し、自立が困難なほど疲弊する。
百済本紀に書かれた３６９年は、両国とも前燕に帰順している。
もしこの地が高句麗領であったとしても、前燕の軍隊は丸都に常駐している。
その流れで、こちらに前燕の太守として常駐した可能性はある。

五重在位←お粗末

この時代の倭と高句麗の関係。
神功皇后 275年〜343年　３２６年�~功５２年七支刀
応神天皇 344年〜384年　　倭に臣従するクニシン王までの記録

仁徳天皇 313年〜399年　神功三九年大歳を元年とする。

この数字で読める位置でしか存在できない。
４世紀末高句麗は、百済漢城に兵隊を常駐させる。
その時、積石塚が造られるわけであるが、巨大になったわけとして
３４０年代に高句麗は倭国を訪れている。倭の大型古墳に対抗する意味もあって造られる。
高句麗に、百済と新羅を奪われた倭に大型古墳を造れる余力は無い。

137 ：筑紫次郎：2011/10/14(金) 12:49:25.44
>>134
>九州説の恥。
>人間の屑。
>二度とレスするな。

次郎、これ、恥ずかしいよ
もう、この「筑紫次郎」ってＨＮ使えんくらい赤面もの
自分勝手の物語を書きまくるから「ゴミクズ」っていわれるんだよ

(2010年西日本新聞連載・森浩一氏「倭人伝を読み直す」)
「張政が倭へ来たのが正始八年だったから帰国まで十九年間滞在した。
泰始2年(266年)の臺與の晋への遣使は、同時に送政等還を兼ねていた。
つまり張政らの帰還も兼ねていたのである。
卑弥呼の死後に女王になった臺與は新しく成立した晋へ使節団を派遣した。
このとき晋へ男女の生口30人を献上し、白珠5千孔、青大勾珠2枚、異雑錦20匹を貢いだ」

「ぼくの推測だが、泰始二年の(臺與の)遣使で倭地の張政の功績を中国側に伝えただろう。
どうやら張政は帰国後に帯方郡太守に抜擢されたとみられる節がある。
帯方郡治とみられる土城跡の北方八キロの一方墳(あたりから)出土したレンガに
[帯方郡太守張撫夷]と型押しされていた。撫夷の二字は夷つまり東夷を鎮夷することである。
………ぼくが述べてきた張政の倭地での役割にはぴったりである。
このように考えると、張政の倭地での鎮撫夷の成功をワイや韓でも行なわせたく、
張政の抜擢となったのであろう。その頃に張政は自分の名を変えたというのがぼくの推理である」　

とんでもの見本。

いさくちゃーん
でてきてくれよ〜
はやくはやく〜

筑紫次郎はイケてる、パンチが効いてる

>>184
＞次郎、これ、恥ずかしいよ
もう、この「筑紫次郎」ってＨＮ使えんくらい赤面もの

私を聖職者か聖人君子か名誉ある有力者と勘違いしていますね。
私は間違いを指摘されたり、意見が違うだけでは決して怒ったりはしないが、
毎回毎回、妄想を根拠に罵倒しかしない屑には容赦しない。

＞自分勝手の物語を書きまくるから「ゴミクズ」っていわれるんだよ

どこが自分勝手の物語なのか根拠を提示いなければ貴方も屑の仲間だよ。

>>181
筑紫次郎はイケてる、パンチが効いてる

感謝致します。
私はたった一人のためにも説明します。
多くの人が簡単に理解できるならば邪馬台国論争はここまで紛糾していません。
もちろん
私の主張の全てが正しいと言っているのではありませんが、
全体の整合性の取れないその場限りの主張をしている人が
あまりにも多いと思います。

自演乙　こいつは前のコテ名時代からひどい自演をやった

>>183
その数字で読める位置でなくとも存在できる。

オマエのそれでは梁署　永元元年＝499年　の顕宗（乙祁＝袁祁）の
記載が合わないんだよ。
応神が崩御する以前に仁徳が在位しているデタラメ強行は物笑いのタネ
だな。ppp　ｗｗｗ

訂正
× 梁署
○ 梁書

>>189
>こいつは前のコテ名時代

昔のコテって誰？

>>192
>>189
>こいつは前のコテ名時代

＞昔のコテって誰？

そう是非とも知りたいものだ。
自演する奴も屑だ。
常習者もいるが
私は自演したことはない。
卑弥呼の都は久留米さんや梯儁さんの自演と言われたこともあるが
両名とも別人だ。

愛知県民

26 ：筑紫次郎：2011/10/12(水) 00:18:34.70
>御神輿と言うのは道順が決まっているそうだ。
>と言うことは過去の何かを再現しているのではないのか？
>また
>人形を置いた御輿もあるし
>ある所の御輿は丘へ登り、階段から投げ落として祭りが終わるそうだ。
>もしかしたら
>外国からの使節を乗せて運んだ御輿があったのかもしれない。
>たいした使節でもないのに、傍若無人、無理難題を要求するなど我慢の限界を
>越えたときには階段から投げ落とすことがあったのかもしれない。

これ、何が根拠？思いつきだろ

26 ：筑紫次郎：2011/10/12(水) 00:18:34.70

>また、
>江戸時代の参勤交代もただ目的地へ急ぐだけではない。
>華やかで威厳を示す、見せるという要素が速度よりも重視されている。

参勤交代とは、
�@参勤交代の起源は鎌倉時代にみられた御家人の鎌倉への出仕
�A戦国時代には戦国大名の一部は自身の居城の城下町に服属した武士を集めるようになり、
　豊臣秀吉が大坂城・聚楽第・伏見城で支配下に服した大名に屋敷を与え、そこに妻子を
　住まわせたことから全国的な参勤制度の原形ができあがった。
�B家康は秀吉の例に倣って江戸城下に屋敷を与え、妻（正室）と子（男子であれば跡継ぎ）
　を江戸に住まわせる制度を立て、当初は自発的な参勤であったが、次第に制度として定着
　していき、3代将軍・家光の時代に武家諸法度の改定によって義務付けした。
�C紀州侯の大名行列は格式と威光を感じさせる大行列だったため、多くの農民が見物に訪れる
　ほどであった。それほどの財力の無い藩では、大きな宿場町を通過する際のみ、臨時雇いで
　家来の「水増し」を行い、行列の威厳を保ちつつ、経費を節約したといわれる。

>>194
＞愛知県民

愛知県民など知らない。
愛知県民は山門郡説か？


>>195
これ、何が根拠？思いつきだろ

思いつきと判るように書いている。

>>196
差名金交代の起源とか目的については問題なしていないる。
経費を節約したか節約しなかったかも問題にしていない。

>また、
>江戸時代の参勤交代もただ目的地へ急ぐだけではない。
>華やかで威厳を示す、見せるという要素が速度よりも重視されている。

は間違っているのか？
間違っていたら訂正しよう。

>>197
九州説のあんたみたいなのがその思いつきや根拠のない憶測で書き込むから
九州説は「ゴミクズレベル」って言われるんだよ。

>>199
九州説のあんたみたいなのがその思いつきや根拠のない憶測で書き込むから
九州説は「ゴミクズレベル」って言われるんだよ。

御神輿は
確かな根拠があるわけではないし
推定だと判るように書いているが
気に入らないのなら撤回したい。

他の根拠のない憶測とは何だ？

>>194
私が初めてここへ来たときは
fsrを名乗っていた。

その後
書き込みの最後に筑紫次郎を何度か入れて
その後
fsrではなく筑紫次郎を名乗っている。

愛知県民を名乗ったことはない。

どんな学説でも、最初は思い付きだ。
さらに文系の学問は、証明するのが困難なものが多いく、
全体として良く説明が出来ているという説得力が、いわば学説の根拠だと思う。
だから、筑紫次郎氏は、思いつきだからという理由で撤回する必要はない。

「学説」というより単なる「仮説」だろう。
支持者が居れば「学説」、どんどん信者が増えれば「定説」。

筑紫次郎は、伊作に比べたら百倍くらいはマシ

まあ、この板で自説を主張する人々の大半は自己満足に類するものであることは
その通りだが、それはそれで良い。

一般社会人としての礼節さえ、わきまえていれば。
つまり、自説を最高のものとして礼讃するような非常識さえなければ、ということ。

いいよ、先ずは「ひらめき」や「思いつき」で始まったとしても
それを「立証」するための「根拠」を調べて書き込まないと
たんなる「根拠なき憶測」となり「ゴミクズレベル・・・」
などと馬鹿にされて終わり

おまえがな

>>185
帯方太守・張撫夷墓（西暦288年/348年？）
２８８年　太康９年　九月，東夷七國詣校尉內附。郡國二十四螟。
この時代に年号を入れないことは、考えられない。

前燕
1. 元璽（352年-357年）
2. 光寿（357年-359年）
3. 建熙（360年-370年）
この直前に葬られる。前燕は独立国家であるのに”年号”を持たない時代が存在する。
晉書卷一百九　載記第九　　慕容皝慕容翰　陽裕 より
慕容恪攻高句麗南蘇，克之，置戍而還。三年，[五]三年　周校：三年上脫年號，按之當
為永和也。今按：永和元年十二月皝始不用晉年號，自稱十二年(見通鑑九七)。
年号を使用しない時代に帯方太守・張撫夷墓が来る。

筑紫次郎擁護派は九州王朝説ー派か？
九州王朝説こそ根拠なき憶測なのに

湯川博士は中間子が存在するという仮説を立てただけでノーベル賞を受賞した。
後に他の学者らがそれを立証したからだ。邪馬台国の研究もまた同じだろう。
古代の歴史は立証が難しく歴史上の事実を証明するには困難が伴う。しかし、
今、解る限りの資料を組み立てて、まず実際の歴史がどう動いたのか仮説を立
てることが大事だ。仮説を立ててその仮説の合理的な部分は評価し、不合理な
部分は訂正する。その積み重ねの上に実際の歴史が見える可能性が高くなる。
仮説を立てる能力も無く、他人の説の穴探しだけをしている半吉のような者に
は決して本当の歴史を解明することはできないであろう。

>>208

九州王朝は、「大倭國（タイ国）」として、517年〜700年の184年間存在した。

701年以降の「大倭國」は、奈良盆地に分派した九州王朝。

>>209　ゴミクズ
＞今、解る限りの資料を組み立てて

これを無視するのがゴミクズレベル九州説。

九州説とて現在得られている知見に基づき漸進して然るべきだが
ゴミクズレベル九州説の頭の中は70〜80年代で止まっている。

環境の変化についていけないボケ老人の集団。

九州王朝説は循環論法と言うより「陰謀論」の構図そのもの。

例えばある殺人事件があって目撃者も現場の遺留品もなく
被害者の生前の交流関係を洗っても何も出てこない。

…で、分からずじまいの迷宮入りとなるが、何処ぞのアホが
「犯人はお化けだ」と言い出す。

お化けだから目撃者もいない、現場に痕跡も残さない。

一応はストーリーとしては完結するが
だからと言ってそれによりお化けの存在が証明されたわけでもなんでもない。

記紀の記述にしてもどうしても分からないところがある。

そこに謎の存在Ｘ＝九州王朝を持ってきてストーリーを組み立てる。
ストーリーとしては成り立つがそれで王朝の存在が証明されたわけでもなんでもない。

日本の古代史を操る九州王朝をフリーメーソンやローゼンクロイツ、あるいはイルミナティと言った
世界を影から支配する秘密結社に置き換えれば陰謀論の構図が良く分かるだろう。

無論それを否定して見せるのは「悪魔の証明」で不可能。

もはや証明とか否定とか議論の俎上にも上らない。
詐欺ペテンの類。

>>209
＞他人の説の穴探しだけをしている

これはそのまま九州説に当てはまる。
特に三角をめぐる銅鏡の話の場合特にだ。

九州説は三角は国産で卑弥呼の鏡ではないという。
ならば九州邪馬台国の卑弥呼の貰った鏡は何か？

「方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡…のどれか」で終わり。
そこから先の話が全く出てこない。

恐らく九州説の立場なら魏代の舶載鏡は九州がほぼ独占したと言うシナリオなのだろうが

じゃあ、卑弥呼の貰った鏡でなくても同時期に九州に輸入された鏡はどれか？
それは何によって証明されるか？
そして様式の変化等を編年して前後の時間の経過を示せるのか？…等々。

前スレから老眼が（タイムラグ等の問題はあるが）3世紀からの鏡の変遷を説明してきたが
こう言った話が九州説から聞いたためしがない。

九州説に立った3世紀の日本の銅鏡の状況は一向に見えてこない。

>>212
伊作くんと同レベルのようだが、
もう少し九州王朝の本を読んでから批判した方がいいぞ

九州王朝説論者も、「九州王朝」という名前の王朝が存在した
と主張してるんじゃないのよ。
正確に言うと「元々、倭国は九州に在った」と主張してるだけなのよ。

>>214
俺に言わせれば伊作も九州王朝説だｗ

元々皇国史観的な大和一元史観とでも言うもののアンチテーゼとして出てきた多元史観＝九州王朝説が
「ミイラ取りがミイラに・・・」じゃないが九州版皇国史観になってしまったとｗｗ

本当は皇国史観が好きで好きでたまらないが
その主役がヤマトじゃ嫌で自分により近い九州にしたいと言うだけのお話ｗｗｗ

伊作のレスの端々に国士気取りが見えるのが笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗ

△鏡は卑弥呼が魏からもらった鏡ではない。
だから現時点では邪馬台国畿内説の根拠となりえない。
△鏡を卑弥呼の鏡と言い張ること自体「ゴミクズレベル」だよ。

>>216
＞△鏡は卑弥呼が魏からもらった鏡ではない。

根拠がない。
お前はそれをどうやって証明するんだ？

恐らく80年代の王の論文以来（まるで振り子が反対側に振れるかのように）一挙に国産説の雰囲気になってしまった状況が未だに続いている状況をもって
国産説で決着したかのように喧伝しているのがここのゴミクズレベル九州説。

>>217
こいつアホ
今さら堂々と△鏡を「魏からもらった卑弥呼の鏡」と言い張るなんて
何でも行ってみるもんだ畿内説

反キチ語録「△鏡こそが卑弥呼の鏡説」
記録したぞ

>>219
＞「△鏡こそが卑弥呼の鏡説」

…と、まあ脳みそ沸いているゴミクズレベル九州説は人の書いてないこともレスとして目に見えるらしいｗｗｗ

つまりこのアホどもにとって畿内説は「三角舶載説」で「箸墓＝卑弥呼の墓説」と言うものでないと理解の範疇を超えるとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

209 ：日本＠名無史さん：2011/10/17(月) 21:07:19.70
>湯川博士は中間子が存在するという仮説を立てただけでノーベル賞を受賞した。
>後に他の学者らがそれを立証したからだ。邪馬台国の研究もまた同じだろう。

湯川博士の研究概要
原子核内部において、陽子や中性子を互いに結合させる強い相互作用の媒介となる
　中間子の存在を1935年に理論的に予言した。
　1947年、イギリスの物理学者セシル・パウエルが宇宙線の中からパイ中間子を発見
　したことにより湯川理論の正しさが証明され、これにより1949年（昭和24年）、
　日本人として初めてノーベル賞を受賞した。

つまり、研究の段階で仮説を立てるに十分な理論があったために仮説を立てることができ
科学者達に認められたもの。
十分な理論や物的証拠がなければ仮説にもならないわけだ。

つまり畿内説は十分な理論や物的証拠のない＜ゴミクズレベル＞なのだ

宗像大社というのがある。航海の神様と言われる三女神を祀っている。

宗像から10kmほど沖に大島というのがある。さらに北西に航路を取ると50km〜60kmほどで
海の正倉院とも言われる沖ノ島がある。
宗像の三女神が、宗像大社と大島と沖ノ島に一柱づつ祀られている。これに何の意味があるのだろうと
思ったら、奈良時代あたりにはここが重要な航路だったらしい。

近畿地方から瀬戸内海をやってきて、宗像から大島、沖ノ島そして対馬から朝鮮半島というわけだ。
なるほど合理的な航路だと思う。近畿地方から朝鮮半島に行くには一番良いのだろう。
沖ノ島が聖なる島だった理由もわかるような気がする。

卑弥呼が近畿地方にいたら、やはりそのような航路を取っていただろうと思われるが、実際はそれとは違って
壱岐を通って末盧国に行っている。しかも、末盧国に到着した後、東南に陸行するとなっている。

卑弥呼は、やはり有明海を通って行くところにいたに違いない。

結局ゴミクズレベル九州説が三角舶載説にこだわるのは
自分たちが溜飲を下せるネタだと思って固執しているだけｗｗｗｗｗｗ

実際のところ3世紀に九州である様式の鏡が急増しているとなれば
それが九州説における「卑弥呼の鏡」なんだろうが…

そんなものがあるのか？

卑弥呼が貰った100枚で打ち止め？ｗ

九州には古い後漢鏡しかないから、邪馬台国は無いね。

おわり。

邪馬台国は魏志倭人伝で「倭の女王が居る所」と明記されている。
すなわち倭国の首都でありその所在地は魏志倭人伝のとおりに
見ていけば、どう解釈しても畿内ではない。
その畿内説を説明する人は大抵大嘘つきで散々無理なことを並べる。
そして、九州説に対し反キチや同レベルのガキが汚い書き込みを繰り返す。
日本人として非常に残念な者達だ。

北朝鮮には祭壇を備えた積石塚墳が沢山あるが、これが 前方後円墳の原型であるという説がある。
前方後円墳は４世紀に朝鮮北部から畿内一帯に渡来した（逃げて来た）夫余系（高句麗系）が築造した
もので、石の少ない奈良盆地では石積みだけでは作れないので代りに土を盛って表層だけを石葺きにし
たのではないかと推定されている。

>>226
大雑把なうろ覚えなんだが…

九州で方格規矩四神鏡のピークは1世紀、内行花文鏡は2世紀で
3世紀はもっぱら弥生ｲ方製鏡でやがて神獣鏡が出てくる…って流れじゃなかったか？

仮に九州邪馬台国の卑弥呼が貰った鏡が方格規矩四神鏡、内行花文鏡だとしても
細部に1・2世紀からの変遷が伺えるようなものがあると思うのだが…

こう言った話は九州説から聞こえてこないんだよなあｗｗｗ

畿内王朝は高句麗からの渡来人が建てたものである。倭人の王朝ではない。

卑弥呼がもらった百枚の魏鏡なんか、現在せいぜい１〜２枚しか出土してないだろう。
畿内説みたいに５００枚出てくるという馬鹿話は論外だが。

＞邪馬台国は魏志倭人伝で「倭の女王が居る所」と明記されている。

北史　倭國
漢光武時，遣使入朝，自稱大夫。安帝時，又遣朝貢，謂之倭奴國。靈帝光和中（178〜184年），其國亂，
遞相攻伐，歴年無主。有女子名卑彌呼，能以鬼道惑衆，國人共立為王。…
至奴國。又東行百里，至不彌國。又南水行二十日，至投馬國。又南水行十日，陸行一月，至邪馬臺國，
即倭王所都。

北史では、倭奴国で乱があり、 歴年無主を経て　女王卑弥呼が共立され、
さらに１ケ月以上離れた場所に邪馬臺國がある。

>>231
いやだから「卑弥呼が貰った鏡」そのものじゃなくて
九州邪馬台国が輸入した魏代の鏡がどれか？という話ねｗ

3世紀（伝世により副葬はやや遅れるだろうが）に魏から舶載鏡が流入した痕跡があるのかと…

「三角は国産で決まり！畿内説をやっつけた！」で思考停止するんじゃなくてｗｗｗｗ

まあ、結局のところ三角が舶載だろうが国産だろうが
弥生末期に向けて九州の鏡は低下の一途。

これは年代観をどうこう動かして済む話じゃない。

前原王墓は、３世紀初めで終了する。[ 歴年無主]有女子名卑彌呼，國人共立為王。
女王卑弥呼は、後漢倭奴國王位の継承である。
邪馬臺國はここから１ケ月は離れているとすれば、畿内である。
女王国の南に狗奴国があり、２４７年頃より戦争がある。この遺物として”鉄鏃”がある。
筑紫と熊本に多い。筑紫に女王国があれば、南の熊本あたりが狗奴国である。
この時代に庄内式土器が北部九州に存在する。単純に庄内式を３等分した最後に九州
上陸。纒向が崇神・垂仁・景行の都であれば、景行時代にこれらの出来事が起こる。

>>233
魏は当時、銅の採掘が難しかったんじゃないか？
邪馬台国は鏡を独自ルートで輸入できない状況だから
わざわざ魏国から貰ったわけだろ。

△鏡は中国で一枚も作られた形跡がなく、
卑弥呼は百枚しか貰ってないにもかかわらず△鏡は六百枚以上発見されていが
△鏡卑弥呼がもらった鏡。
多いことはいいことだ。

箸墓は大きさが全然違うが卑弥呼の墓。
大きいことはいいことだ。

>>237
まあゴミクズレベル九州説の理解とすればそんなもんだろうなｗ

>>220で言った通りの反応ｗｗｗｗｗｗ

>>238
ゴミクズ畿内説の負け惜しみ。

>>236
仮に魏代が舶載鏡の”底”だとして続く晋代には回復しないのか？

九州に邪馬台国があったら反転して増加する様が見える資料があると思うが

>>240
何年経っても、「鏡大好き」ってわけじゃないんだよ。
流行ってのがあるだろ。

>>240
畿内が突然、銅鐸を捨てたのは、どう理解してるんだよ。

>>242
で、暫くしたら神獣鏡をありがたく貰うようになるとｗ
何と言うか予想通りのご都合主義的回答だなｗｗｗ

結局、「鏡」から九州の邪馬台国を描き出す術はない。
舶載鏡が増加した様子もなければ国産鏡をばら撒いた様子もないのだからｗｗｗ

邪馬台国は鏡をありがたがって集めていました、
なんてこはもない。

鏡の多い少ないが邪馬台国の根拠にはならないわけだ。

畿内には鏡が多いから
鏡の多いところが邪馬台国と
根拠無くいいたいんだよ。

鏡が多いから畿内だ。
でっかい墓が多いから畿内だ。

邪馬台国に鏡が多いともでっかい墓が多いとも書いてないんだがね。

>>243
舶載鏡が増加した様子もなければ国産鏡をばら撒いた様子もないのだからｗｗｗ

邪馬台国で舶載鏡が増加したとか国産鏡をばら撒いたとか書いてあるのか？
ゴミクズ畿内説の倭人伝には。
ゴミクズ遺作と同じように勝手な法則を捏造する畿内説はやっぱりゴミクズ。

>>248
別に鏡に限定しないぞ？
邪馬台国云々以前に勢力と呼べるようなものが存在したかどうかという話だ。

少なくとも三角が国産であろうが大量にばら撒いた勢力が出現した事には変わりは無い。
畿内説にとって不利になるような材料でもない。

それを鬼首モノでわめき散らしているこの板の九州説はクズの中のクズ、ゴミクズレベル。

まあ結局「鏡」と言うファクタは畿内説にとってプラスになってもマイナスになることはなく
九州説にとってマイナスになることはなくてもプラスにもならないとｗ

>>249
＞少なくとも三角が国産であろうが大量にばら撒いた勢力が出現した事には変わりは無い。

根拠にならないものを根拠にすることがゴミクズだと言っているのだが理解できないらしい。
ゴミクズ畿内説は。

>>250
まあ勢力としての実態を示す材料と言うことが理解できないのだろうなお前のようなゴミクズレベルはｗ

涙目で「ゴミクズ」と言ってもそれすらない九州説は結局「すなお読み」で九州の何処でもＯＫと言う様になるｗｗｗｗｗ

ゴミクズ畿内説にとっては
ゴミクズ遺作同様根拠にならない物を根拠と言い張るしかない訳だ。

そもそも伊作とその他のゴミクズレベル九州説の違いって何なんだ？ｗ

ゴミクズ畿内説は、そもそも詐欺の常習犯。

オオカミ少年のように

　　「これぞ物証だ！」とわめくんだが

その証拠が嘘八百なので、ネタバレすると次々証拠を変えてくる。

>>253
単なる同族嫌悪

邪馬台国は南米にあり
ここは邪馬台国南米説。。。

普通に半島でしょ
大和に朝貢

>>254
アレは凄いですよね。
畿内説を守りとおすためならばいくらでも平気で嘘をつき捏造する。
あの厚顔無恥ぶりは九州説の人たちももっと見習ったほうがいいかもしれません。

>>258
＞畿内説を守りとおすためならばいくらでも平気で嘘をつき捏造する。
あの厚顔無恥ぶりは九州説の人たちももっと見習ったほうがいいかもしれません。

九州説にも厚顔無恥な人はいますが、
九州にあったのだから無理に嘘をつき捏造する必要はありません。
倭人伝を正しく解釈すればよいだけの話です。

対して
倭国大乱で多くの男性が死に、
国が極度に疲弊していると思われるのに
数多の巨大墳墓や鏡を作り続けたことが
何故邪馬台国である根拠になるのか
畿内説の人に是非ともお聞きしたいものですね。

酷い自演だな

258ですが、259さんは別の人ですよ。
これしきのことさえ見抜けない洞察力のなさ、これぞ畿内説論者の特徴ですね。
物事の真実ひとつ見抜けないというのが模範的な畿内説論者です。畿内説のカガミですね。

自演に見えるという自覚はあったのかｗ

>>262
酷い自演だな

自演ではない。
九州説同士で同意見だとほとんど自演に思えるらしい。


倭国大乱で多くの男性が死に、
国が極度に疲弊していると思われるのに
数多の巨大墳墓や鏡を作り続けたことが
何故邪馬台国である根拠になるのか
畿内説の人に是非ともお聞きしたいものですね。

>>213
＞九州説に立った3世紀の日本の銅鏡の状況は一向に見えてこない。

では、やってみましょうか？
方格規矩四神鏡… 方格が地を表現。四神、瑞獣の表現された円い天。
十二支を配した四角い大地から伸びた「Ｔ」が天を支える四極。
これは、皇帝の徳に満ちた政に対する瑞祥を表現したもの。
工房壊滅により、入手できる鏡が神獣鏡を主とした山陰鏡主体になり、鏡背の図像が神仙思想に基づいた現世利益的なものが中心となる。
漢の正式後継者を自認する魏は、この思潮を良しとせず、
後漢初の国家経営にならい、皇帝の徳を寿ぐ瑞祥をしるした漢の倣古鏡を
復活尚方において作成した。 当然、勅による下賜鏡もこれに同じ。

>>264　老眼

その手の言わば「神獣鏡は”国家の品格”にそぐわない」的なお話は大昔からあるわけでｗｗ

しかし王仲殊にしても彼のシナリオなら

＞中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。

…とは別に北方・魏の領域から半島を経由して輸入された鏡群があるはずなんだろうが
日本の神獣鏡（や仏獣鏡）についての言及は多数ある王もその鏡についての言及はなかったと思う。

（俺が記憶違い・読み落とししているのなら指摘ヨロ）

結局、具体的に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡…等々の中から
「これが卑弥呼の（時代の）鏡だ」と出してくる人間はいない。

こうなると、そもそも魏から半島を経由して入手された鏡が神獣鏡だったのではないか？と考えても良いのではないかと思うｗ

まあ、こうやって「三角は舶載か国産か？」と言う話に留まらず
銅鏡の出土状況から九州邪馬台国の可能性を考えてみる…みたいな事をすればゴミクズレベル九州説から
「鏡で邪馬台国が分かるもんか！」
とクレームが来るんだが、それも暫くしたら今度はゴミクズレベル九州説が
「弥生時代の鏡は九州が99.9％！」とか言い出すんだよなｗｗｗ

方格規矩鏡　左L字が正しい。
右L字鏡には、左文字や、神像の位置や、干支の配置の狂うものがある。
位至三公鏡には、２７０年前後の記年鏡が存在する。

>>265の指摘するような馬鹿は、畿内説だけだな。ていうか、自己紹介か。

九州説の人が畿内説を批判するには、鏡より東の海を使う方がいいよ。なにし
ろ畿内には東の海は無いからね。

〉〉268
畿内説の人は東を西と読んで「倭人伝」が間違っていると言うのさ

東海地方がどうかしましたか？

>>268

＞東の海は無いから

倭人伝の邪馬台国は戸七万の超大国です。
東夷諸国では夫餘並の規模です。
なので、奈良盆地とかの矮小な地域では国土が納まりません。
だから、畿内説的には、近畿地方くらいが、その領域だとなりますから、その東に海は有りますでしょう。
海を越えて東千里先に陸地は無いですけどねｗ
ただし、これ、九州説さんにとっても同じような解釈（玄海諸国等を除く九州島のほとんどが国域！）が成り立ちますか。

>>271
根拠なき妄想所謂「ゴミクズ」

>>271
根拠なき妄想、所謂「ゴミクズ」

＞九州説の人が畿内説を批判するには、鏡より東の海を使う方がいいよ。なにし
ろ畿内には東の海は無いからね。

方角が違う
自女王国以北其戸数道里可略載に合わない
自郡至女王國萬二千余里では機内まで行けない
周旋可五千餘里では畿内まで含むことはできない

これらのどれか一つで畿内説は完全消滅
しかし大丈夫
このくらいのことでは畿内説は決してめげないのだ

炭素同位元素、年輪年代、生ゴミ桃の種
など怪しげな武器を持ちだしマスコミ大発表して
畿内説を既成事実化しようと企む

いや、銅鐸が突然消滅した社会変動を説明できない畿内説は、
初めから成り立たないわけで・・・

>>275
>いや、銅鐸が突然消滅した社会変動を説明できない畿内説は、

ムラ社会の農耕祭祀から、人々の階層化が進み首長層が生まれ、
首長をカミと称える首長霊祭祀に移行して、銅鐸は廃棄されたんだけど。
学校で習わないのかな？

>>276
それが天下の笑いものとなった、ゆとり教育かよ？

>いや、銅鐸が突然消滅した社会変動を説明できない畿内説は、

とりあえず自主的変化で何の問題も無い。
明治になって急速に西洋化する日本は別に西洋に征服されたわけでもないｗ

まあこのゴミクズにとっての九州説は東遷説とコミなんだろうなｗｗｗ

もういい加減「九州王朝説」と邪馬台国東遷説」の二大ゴミクズ電波は消えてくれないかな？

もっともそうなるとここの九州説の殆どは消え去るか？
コテで残るのはサガミハラぐらい？ｗｗｗ

>>277

君は学校でなんてならったの？
神武率いる皇軍が東征してきたとでも？

>>277
＞それが天下の笑いものとなった、

「笑いもの」ねえ、一体誰が笑ってるんだ？
この馬鹿っぽさはサイキバっぽいがｗ

とりあえず>>276を笑いものにできるほどの説を出せやゴミクズｗｗｗ

>>279
昔買った「作る会」の歴史教科書の市販版でも神武の神話は
あくまで神話として頁を変えて紹介してたなｗ

流石に実際の歴史としては書いてなかったｗｗｗ

>>281そうですか、私は、スサノヲノ命が高天原の姉のところに、出雲への出発にさいし、
挨拶にいったところからは、歴史としてみていいと思っています。

>>282

アメノオシホミミがスサノオの子だってことは知ってるの？

楽器から、宗教的なものに変化した銅鐸を、わざわざ破壊して埋めるのが、
>>278の自主的変化かよ。

　こんなこと言ってるから、畿内説は信用できないんだよ。

>>282　サガミ
＞いったところからは

「からは」と言うのはそれ以後は歴史と言う意味かな？

はっきり言って崇神からようやく人間の臭いがしてくるレベル。
（それでも全部を史実と言うには無茶）

例えば日向神話なんか比較神話学のネタの宝庫だと思うぞ先生ｗｗｗｗｗ

>>284　サイキバ？
いやお前が　信用する・しない　なんてどうでもいいから
>>276を笑い飛ばせるほどの仮説を出せよゴミカスｗｗｗ

自分の脳内世界と世間一般をごっちゃにしたらあかんで？ｗｗｗｗｗｗ

>>284

仏教を国教としたい蘇我氏と保守派の物部氏の抗争は中学で習うと思うが？

まあ歴史の教科書も随分変わってるんだろうな。

ゴミクズレベル九州説の頭の中には以前焼きついているであろう
日本列島の東西に銅矛と銅鐸の二大文化圏を示した図も、もう過去の話で

「聖徳太子」とか「大化の改新」なんてのも消えているのかな？

何れにせよ>>275の考えているオレサマストーリーなんかゆとりでもなんでもない
教科書の隅っこコラム欄にすら参考として乗ることすらない与太話だろうなｗ

>>284

「楽器から、宗教的なものに変化した」
それが、後段の主張と何か関係がるのか、よくわかりませんが・・・それは置いといて、
「破壊して埋める」はそれ自体は祭祀の一形態であって、銅鐸祭祀の終焉とは少し違うと思いますよ。
溶かして再利用したらしき事例（大福遺跡）などは、まあ、「終焉」の姿なんでしょうけど。

>>289
なんで、鏡は破壊して埋めないんだよ？

>>288
九州のどこで銅鐸を割って埋めた？

祭祀を便利に使いすぎ

…で
>>275　>>277　のゴミクズレベル九州説は
>>276　を笑いものにできるほどの説を出せずにトンズラかな？

結局、ゴミクズレベル九州説と言うのは話が「邪馬台国」だけじゃあ済まない。

歴史認識が根本的にあっち系の連中ｗｗｗ

近畿地方というか、四国なども含め、この周辺で銅鐸は発達し大型化する。
しかし、庄内期の始まりあたりを境にして製造もされなくなり、祭祀も終わる。
古墳時代になると、銅鐸は全く登場しない。記紀にも銅鐸の記述は一切ない。

つまり、銅鐸の製造・祭祀が終わっただけではなく、古墳時代が始まり、棺の内部は
朱で染められ、鏡や剣が副葬されるようになるなどの様々な変化がある。

銅鐸の終焉と前後して、全体的に劇的な変化が認められるわけである。

銅鐸は集落の宝物、集落的な祭祀と言われるが、古墳は明らかに首長の存在が認められ、
社会のあり方にも激変が認められる。

一方で、記紀の重要なモチーフとして神武東征がある。文献からも、その劇的な変化が合理的に
説明できるわけである。

畿内説が銅鐸の消滅を単なる変化で済ませたい気持ちもわからないではないが、宗教的なものが
短期間で自主的に変化した例などないし、思考的にも無理がある。
外圧によるものと考える方がずっと現実的であり、考え方としても合理的。

>>292
＞祭祀を便利に使いすぎ

あ、これは そういう指摘あって当然。
「何らかの祭祀」は遺物、遺構を解釈する際 使用頻度の多い言い回し。

それで理解した気になっちゃう

＞一方で、記紀の重要なモチーフとして神武東征がある。

それで理解した気になっちゃう

>>290

> なんで、鏡は破壊して埋めないんだよ？

ハァ？
何も知らないで書きこんでるのかｗ
「破鏡」とかでググってごらん。

>>294　ｓｓｓ
＞外圧によるものと考える方がずっと現実的であり、考え方としても合理的。

非現実的、非常識。

一気に改宗させたとなればそれこそ征服して有無をも言わせず…と言う話だろうが
そもそも九州自体の痕跡がない（鏡の副葬なんかは文化の伝播で十分説明が付く）と言われている現在

そんな征服劇なんか完全与太話。

そもそも九州には古墳のような巨大主張墓を造る文化は発生し得なかった。
鏡の副葬なんか文化の伝播で十分すぎるほど説明が付く。

結局この板のゴミクズ九州説と言うのは「東遷説」とか「九州王朝説」とか
そう言った壮大なお話に惹かれそれがモチベーションになっているんだろうが

当然アカデミズムと言うか世間一般の常識からも認められず

もはや歴史の教科書のレベルから真っ向否定する電波集団になるとｗ

現在得られている知見を取り込んでも一応九州説は成り立つんだろうが
この連中にとってはそんなもの爽快感もカタルシスも何も無い
それこそ「畿内説の亜種」なんだろうなｗｗｗｗ

まあ、銅鐸を破壊して埋めた畿内の激変を無視して、

「畿内王権は一直線に勢力を拡大して九州まで支配下に置いた」

なんて妄想は純粋詐欺だと云わざるを得ないな。

むしろ

「畿内王権はその中心から他勢力に侵略されて滅亡した」と云うべきだろう。

>>299
巨大な墳墓も征服を前提にしたほうがうまく説明できる。
強制的に労働を強いることができるから、巨大な土木工事には向いている。

神武東征のような出来事を前提にすれば、銅鐸の消滅も巨大な墳墓もうまく説明できる。
古墳も吉野ケ里のような墳丘からの発展と考えればよい。
甕棺の副葬品からも王のような権力者の存在は認められる。

大きな古墳は畿内説的な観点からの方が説明は難しいだろう。

>>302　ｓｓｓ
＞大きな古墳は畿内説的な観点からの方が説明は難しいだろう。

別に自主的変化と言っても外部から刺激を受けてのことで
無から有を生み出す話じゃないが

大和に刺激を与え変化を促した大元として現在あがっているのは吉備。
後は出雲か？

まあ正直九州ウリナラ起源説はエントリー圏外だなｗ

>>294

> 畿内説が銅鐸の消滅を単なる変化で済ませたい気持ちもわからないではないが、宗教的なものが
> 短期間で自主的に変化した例などないし、思考的にも無理がある。
> 外圧によるものと考える方がずっと現実的であり、考え方としても合理的。

でも、九州の東遷は無いな。
古墳文化の要素としては、高塚、直弧紋、祭祀土器、円筒埴輪、精製土器等々、吉備からのものが一番多い。
東遷論者がよく主張する「九州からの影響」と言うのも、特定個人墓の発達、水銀朱による破邪などは、
既に２世紀までには吉備に伝播、承継されており、前述の吉備発生文化とともに畿内に持ち込まれたもの。
要は、もし東遷があったとしたら、それは吉備の勢力でなくてはならない。

>>301
＞「畿内王権は一直線に勢力を拡大して九州まで支配下に置いた」
＞なんて妄想は純粋詐欺だと云わざるを得ないな。

確かに妄想だな。
それには同意するｗ

勿論

「九州王朝は一直線に勢力を拡大して畿内まで支配下に置いた」

・・・かの如き妄想も詐欺・ペテン・基地外電波の与太話。

神武は吉備に留まって兵を募ったんだっけ。
割と辻褄があうんじゃないかな。

>>306
神武が吉備で”学習”したと言う話だろうが
だったら大和の人間が学習によって外部の文化を吸収できないとする理屈は無い。

>>306

特殊壺・器台から円筒埴輪までの変遷と畿内への移転は、神武jが吉備にいたと言う8年間では説明できないよ。

>>307
都合の良いときだけ理屈かよ。

>>308
どう説明できないのかな。

橿原研の河上邦彦氏談
「ハシハ力はもともと円墳かもしれない。後円部と前方部は微妙に
築造の様式が違うので前方部は後から継ぎ足した可能性がある。
1998年周壕と渡り提の状況等から当初より前方後円墳として築造
されたことが明確となる。

何でも言うよ畿内説

>>310

神武は紀元前の人だから。

>>311
俺自身、箸墓が卑弥呼の墓とは思わないが、河上邦彦氏の見解は正しいと思う。

宗教的な銅鐸を、わざわざ破壊して土に埋めた異常行為が、
内部的な変遷の結果だとは、断じて言えないね。

これは外部から侵略されて支配され、既存宗教が禁止された証拠だ。

こんな見え透いた大嘘をつくから、畿内説は信用されないんだよ。

>>314
それってもう「邪馬台国畿内説」とかいう範囲じゃないよな…

東遷説を認めないようなのは全部信用できないと言う話でｗ

>>315

そりゃ勘違いだよ。
「東遷」という語は、最低でも国家の中枢機能が引っ越ししないと東遷とはいえない。
たとえば米国も、イギリスが西遷してできた国じゃない。

東遷説とかトンデモは消えて欲しい

下っ端か、権力争いに負けた勢力が、
新天地を求めただけだろ。

ならず者が他国を侵略して乱暴狼藉をするって、中南米じゃ普通のことだったな。

>>314
で、征服勢力による強制的改宗劇を想定するなら
一体どれ程の破砕の事例があると確認しているのかな？
当然出てくる銅鐸が悉く叩き割られていると言う事態を確認して言ってるんだよな？
とりあえずその資料を出せ。

脳内ストーリーだけで言ってるならゴミクズレベル。

と言うか何故単なる「廃棄」じゃなくて『埋納』と言われてるのか考えたことあるのか？クズｗ

せめてwiki程度は当たろうや…

wiki「銅鐸」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%85%E9%90%B8
＞埋納状況については村を外れた丘陵の麓、或いは頂上の少し下からの出土が大部分であり、深さ数十センチメートルの比較的浅い穴を掘って横たえた物が多い（逆さまに埋められた物も二例ある）。
＞一、二個出土する場合が多いが、十数個同時に出土した例も五、六ある。

因みにそこのwikiにも書いてあるが

＞埋納時期は紀元前後と2世紀頃に集中している。

これは複数の様式の組み合わせの埋納状況からも確認できることで
仮に3世紀、九州から神武無敵鉄器軍団（笑）がやってきたとしても肝心のヤマトじゃあ銅鐸祭祀のピークは過ぎてると言うとオチｗｗｗｗ

九州王朝だか騎馬民族王朝だか知らんが征服勢力に強制されて昨日まで拝み倒していた銅鐸を
泣く泣く叩き割りましたなんてのはゴミクズレベル九州説の脳内ストーリーに過ぎない。

こういったオレサマ脳内ストーリーありきでなんの資料の裏づけも無く
電波飛ばすのがゴミクズレベル九州説のゴミクズレベルたる所以。

こいつらは　古き強き九州　がほしいだけだろ　
学問的な整合性は二の次

>>321
＞古き強き九州

そんな物存在しないからｗｗｗ

＞埋納時期は紀元前後と2世紀頃に集中している。

三世紀以降に侵略されたときは、たぶん埋めずに鋳溶かされちゃっただろうな。

＞古き強き九州

ゴミクズレベル九州説どもにとってその願望を投影できるのが邪馬台国だとｗｗｗｗ

現在得られている様々な情報から考えれば九州に邪馬台国があったとて九州の中ですら最大勢力足りえず
考古資料に痕跡を残すような事も無く比較的短時間で消え去った…というのが妥当な線だろうが

そんなんじゃあここのゴミクズレベル九州説は満足できないｗ

まあたまにまともっぽいのが見えることがあるが極少数派。

殆どは大風呂敷広げたモン勝ちの与太レベル。

相変わらずウマシカをやっているな、半吉よ。それほど言うならお前の畿内説
をキチンと示し、その論証をやってみろ。それができない限り、お前の畿内説
こそゴミクズだわな。

>>325
とゴミクズが申しております。

古き強き九州とはやや不正解
昔から今までそしてこれからも強い九州が正解

九州マンセー！！

>>320
年代も場所も違うものを一緒にするなよな。ややこしくなる。
まあ、ややこしくしたいんだろうが。

銅鐸の中には三角縁神獣鏡になったものも多かったんじゃなかろうか。

>>329
破砕された三角の共伴事例を出せ。
話はそれからだ。

妄想を混ぜて話をややこしくするなｗ

誤）破砕された三角の共伴事例を出せ。
正）破砕された銅鐸と三角の共伴事例を出せ。

>>331
意味がわからないな。
石野センセがやったように、銅鐸を熱して木槌のようなもので叩くと小さく割れる。
それを溶かして、三角縁神獣鏡を作ることができる。

石野センセのようにただ壊しただけなら、もっと破片が出てもよさそうだが、出てくる量は
案外少ない。

こういう風に大切なものを壊されて溶かされるのが嫌だったから、銅鐸は人里離れたところに
ひっそりと埋められた。隠したと言ったほうがいいかもしれない。

>>332
＞もっと破片が出てもよさそうだが

元々叩き壊された数が少なかったで何の問題もなし。

銅鐸祭祀のピークも過ぎてありがたみも薄れて叩き壊した事例が幾つかあるのを見て
「我が意を得たり！」とばかりに大はしゃぎして征服劇を描き出しているのがゴミクズレベル九州説。

神武天皇　42年〜63年　弥生�X様式の始まり、銅鐸の埋納。
崇神天皇 188年〜216年　5，6年の凶作、民の離散と食人。（新羅192，3年）
収束時にモモソ姫の葬儀に民が全員？参加する。祭祀の変わり目。2回目の銅鐸の埋納。

だいたい九州が甕棺をやめたり銅矛祭祀をやめたのも文化の切り替わりからだろが

>>329
>銅鐸の中には三角縁神獣鏡になったものも多かったんじゃなかろうか。

それは無いわあ。

なんで？

と言うか東征勢力がヤマトの人間に銅鐸叩き割らせて作った最初の鏡が神獣鏡なんか？

そこは九州軍団の人間にも馴染みのある（ゴミクズレベル九州説が卑弥呼の鏡としてあげる）後漢鏡じゃないんか？

意味分からんわｗｗｗ

更に言えばその意匠は何処から取り込んだんだ？

オリジナルを九州から持ってきたのか？

画紋帯を埋葬者の頭の近くにおいて、
神獣鏡を割って、周りに散りばめるというのは
結構あるやね。

>>335

＞だいたい九州が甕棺をやめたり銅矛祭祀をやめたのも文化の切り替わりからだろが

九州じゃ、甕棺や銅矛を割って埋めたりしていないが・・・
割って埋めたのは、外部勢力に負けて支配された畿内だけだろ。

>>338-339

土着畿内人の銅鐸を鋳潰して、新支配者が使う日用雑貨でも作ったんじゃない？

東遷説あたま悪すぎ

邪馬台国問題に深入りするやつみんな頭悪いわｗ
こんなん新しい考古学上の発見でもないかぎりなんも進展しないし、
学問というよりオタの個人的妄想の領域だろうに。
時間の無駄だ。アホなオタしかこんなもんに首突っ込まない。

>>342
青銅器の日用雑貨ねんて出てきてないしｗｗｗｗｗ
なんでも思い付きで言うなｗ

>>341

鏡を割ってるだろ。

>>337
＞なんで？

鉛の量

スズの含有量が変われば、色や硬度が変わることくらい古代人も知っていただろう。
銅鐸は金色っぽいのが良いだろうし、鏡の場合は銀色の方が良いらしく、そういうのが多い。
というわけで、銅鐸から鏡を作る場合は、スズの量を増やせばいい。

ちょっと調べてみたら、銅鐸の場合、スズの含有量は3%から17%くらいらしい。
かなり金色というか銅色の要素が強い。
ちなみに、銅鏡の場合、スズの含有量は20%を超えている物が多い。

九州の銅剣は、非常にスズの含有量が高くて、中には60%を超えるものもある。
すずの量を増やせば硬くなるので、そのためにすずの量を意識して増やしたと考えられる。
武器としては硬いほうがいいわけだから、もろくなる欠点もあるが。

銅鐸を鋳潰して鏡を作るときに、錫を加えたということか？

ローガンは、当然否定する根拠を持ってるんだろう。それは何かな？

銅鐸と△鏡で鉛同位体比が違うから。
違うという事は、△鏡の原料が銅鐸とすると、他産の鉛を添加していなきゃおかしい。
しかし、明らかに△鏡のほうが鉛の含有率が低い。末期の純銅に近い銅鐸なら可能かもしれないけどね。
又、△鏡の銅含有率のバラつきは、銅鐸より小さい。
バラつきの大きな銅鐸を原料として、成分比など測りようのない時代に、銅含有率を揃える事など無理。
勿論、全てを巨大な坩堝で一括同時鋳造なら可能だけどね。
それにこの話の始まりは「東遷した無敵九州軍団が、畿内の祭器を壊させた」とか。
自分達が製造、使用しなかった祭器の成分比なんて当然、しるよしもなく、そんなものを原料として作ったとしたら、△鏡、もっと成分比にバラつきが出るんじゃないの？

なるほど、三角縁は少ない工房で大量に量産されたということが、裏付けられるわけか。
500枚以上出土、おそらくはその数倍が量産されているはずだからな。

132 : 横板に水 : 2011/02/18(金) 19:10:35
>>128
＞本当にお勉強する気ならこんなところじゃなくてきちんとした書籍でも読んで自学自習したまえｗ

なんだかえらそ〜。ほんとは「ゆるやかな連合」のことよく分かっていないんじゃあありませんか？
以前、ここの畿内説の人のまともな答を聞けませんでした。分からなくていいんですよ。分かっていると言われるとお聞き
しなければならなくなります。

追伸
気が変わったら「ゆるやかな連合」の根拠を教えて下さい。明日また来ます。

に対し↓多分反キチ

136 : 日本＠名無史さん : 2011/02/18(金) 19:27:44
>>132　二浪厨
＞ほんとは「ゆるやかな連合」のことよく分かっていないんじゃあありませんか？

かもなｗ

恐らく元々がかなり曖昧な部分も多いのだろうし（それでもこれに変わりうるモデルはない）
俺如きレベルで現段階での全てを知るなんて無理だろうなｗ

そもそも、勿論俺個人が編み出した造語でもなければ、この板でしか通用しない概念でもない。
そんなものを一からお前に説明してやらなければ義理もないって話だよアホｗ

ある程度は自分で学習して、ツッコミどころでも探して、話をふって相手の意見を引き出すぐらいの手間をかけたらどうだ？
すくなくとも「自分が分らないから教えてくれ」だけじゃあ俺の　気は変わらない　なｗｗｗｗｗｗ

突っ込むネタまで相手に出させようとは横着にも程があるって話、甘えるな馬鹿者ｗｗｗｗｗｗｗｗ　

↑
緩やか連合なんて無かったから説明もできないんだ
哀れなやつら

>>354

ヤマト王権が緩やかな連合でないなら、前方後方墳はどうして出来たの？

はい、論破終了。

>>352-354

ん？何だ？脈絡も無くポンと出てくるなｗ

まあ銅鏡だの銅鐸だの各論で具体的な話になると知識が追いつかなくなるから
なんとか食いつけそうな「緩やかな首長連合」の語に
サイキバレベルのアホが必死になっているのかな？ｗｗｗ

まあ常識的お話でそれまでの弥生土器と違い広範な地域で斉一性を持つ土師器の登場
神獣鏡が畿内を中心に全国に分布するようになる。
そして前方後円墳の広がり…etc

この段階においてヤマト王権の萌芽を見るなんてのは畿内説とか九州説とか関係が無い。

リアルで九州説を唱えている人間でいいから「緩やかな首長連合なんてありえない」と言っている学者がいるのか？

もう邪馬台国論争以前のお話。

じゃあその「緩やかな首長連合」を否定するとしてそれに代わるヤマト王権の発生発展のモデルを出してみろ。
…つう話だなｗｗｗ

畿内王朝は４世紀前半に高句麗の一部豪族が渡来して建てたものだ。
高句麗は前燕を建国した鮮卑慕容部の慕容皝の侵略を受け首都を制圧された。このとき一部豪族は逃れて南下し、
縁戚の百済の豪族を巻き込んで列島の日本海側に入りこんだ。彼らは人口も少なく未開に近い奈良に定着し土着民
を丸め込んで支配者となった。

４世紀後半になると故郷の地を奪還すべく半島への侵攻を繰り返した。新羅や百済を制圧して高句麗を奪い返そう
としたが、広開土王の反撃に会い退却した。この間の戦死者を弔うために巻向地域に前方後円墳を多数築造した。
高句麗の積石塚を模して半島から連れ帰った捕虜を人夫として作ったのである。

広開土王碑　辛卯年とは、331年である。

323年�~功49年、政治的空白地帯となった、半島南部を倭領土とし、
百済に領土分与。
324年　高句麗は楽浪を襲うが慕容氏に蹴散らされる、その横から高句麗軍を襲う
百済、この軍事行動により、高句麗は王を戦死させる（百済本紀369年？）
慕容氏は、西の石碌、季龍への対応で目いっぱいである。
そこへ、百済が降って湧いてきた。百済は慕容氏と対峙しない。
少しずつ、高句麗のカンにさわる地域にまで進出する。←331辛卯年ころより。
340年頃には慕容氏対石季龍の対立も収束する。
342年　慕容氏は、これまで見過ごしてきた東方を隷属させるために
高句麗等を討つ。

高句麗軍を南下させようとしても、新羅、百済以下半島南部は倭の領地である。

なんか、サイキバって言えば九州説が全滅すると思ってる馬鹿がいるな＞356
九州説にとって屁でもないこと言われても、詐欺畿内説の信用度はゼロだから
人のことは心配するな。

　　　　　　　　　,___
　　　 　　　o'⌒)　 `ヽ
　　　　　　　　(i:i:i:i:i:☆i:i) 　　　　オイ！アホの九州説の人、
　　　　　　 　　(　´･ω･)　　　
　　　　　　　　　(　　∽)つ　　　　　　　邪馬台国を九州にして欲しいか？　　　　
　　　　　　　　 　 )　ノ　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　（_　　　　　　　　　　　　　;'"´⌒｀ヽ　ﾊｲ
　　　　　　　　　 [il=li]　　　　　　　　　　　　(ω・`　 )
　　　　　　　　　　)=(_　　　　　　　　　　　⊂（::：::::∪)
　　　　　　　　　(-==-)　　　　　　　　　　　 　し─Ｊ
　　　　　　　　　 `ｰ‐''　　



　　　　　　聞いてみただけだから
　　　　　　　　　　　　　　　　　帰る
　　　　　　　　|l|　　　　|l|　　ｼｭ
　　　　　　　　 |l|　　　|l|　　ｩ
　　　　　　　　　　　　　　　ｩ　　　　　　　　
　　　　　 　　o'⌒)　`ヽ　ｩ　　　　　　　　
　　　　　　　 　 （:i:☆i:i)　　　　　　　
　　　　　　　　　　） ノ_　　　　　　　 ;'"´⌒｀ヽ
　　　　　　　　　 [il=li]　　　　　　　　(ω・`　 )あ…
　　　　　　　　　　)=(_　　　　　　　⊂（⊂::::::::)
　　　　　　　　　(-==-)　　　　　　　 　し─Ｊ ))

　　　　　　　　　 `ｰ‐''　

>>356反キチ
>まあ常識的お話でそれまでの弥生土器と違い広範な地域で斉一性を持つ土師器の登場
>神獣鏡が畿内を中心に全国に分布するようになる。
本当か？

人口の少ない奈良では古墳を造れないから各地方から人を集めた。
その結果、各地方の人々が奈良で生活するために土器を作って煮炊きを始めた。
これが土中から出てくる各地の土器で現代人はたいそう有難がっているが所詮
地方の人々が必要性があって作った土器、使い捨てが当前
古代そんなに価値のない土器を全国区で流通させたとかつまらん言い訳するより
信憑性あるだろう

その巨大古墳の築造を命じたのは鉄も無い人口も少ない
畿内にいたショボイ権力者では説明つかんだだろう

反キチすでにアウトだな

>じゃあその「緩やかな首長連合」を否定するとしてそれに代わるヤマト王権の発生発展のモデルを出してみろ。

お前の好きな古墳を造った人々は何処から集まったんだ？どうやって集めたんだ？
緩やか古代国家でそんなこと可能なのか？
鏡やら銅鐸なんかで年代ごまかしせずに回答したら？

地方の土器が奈良に集中しているのは地方の人々が奈良に集められたと考えられないのか？
あんな重くて高く売れそうにない土器が広域流通したとは思えんよ。

そして、奈良に九州の土器が見つからない理由
なんでだと思う？
そして、地方から人々を集めて巨大古墳を造らせることができる
権力をもったヤマトに忽然と現れた理由は？
これらをしっかり整理して説明しないと「ゆるゆる国家」など
信憑性などないね。

>>350
青銅器の鉛含有量に関しては、銅器の種類による特長的な差異はあまりないと思われ。
ただ、鉛の融点は低いので、鋳直すたびに鉛の含有量は減少していくらしい。

ヤマト王権の発生発展のモデル
神武天皇　42年〜63年　３章　手研耳による空白年を含む。
綏靖天皇　64年〜77年　１章
安寧天皇　78年〜
懿徳天皇　 　　〜93年　３章　安寧、懿徳は同じ暦　安寧、懿徳は兄弟。
孝昭天皇　94年〜119年　３章
孝安天皇 120年〜145年　４章
孝霊天皇 146年〜164年　３章
孝元天皇 165年〜183年　２章
開化天皇 184年〜187年　３章−１年（増56年） 開化、崇神は同じ暦
崇神天皇 188年〜216年　２章＋１年（増39年）　（同５年を新羅１９２年に設定）
垂仁天皇 217年〜239年　４章　新羅２０９年が任那建国の指標。ホケノ山。田道間守の派遣。
景行天皇 240年〜261年　２章　正始元年邪馬臺國王に倭王位授与。大倭成立。箸墓。
成務天皇 262年〜265年　３章　成務、仲哀は同じ暦の可能性が有る。　
仲哀天皇 266年〜274年　０章　２７４年から晋による東夷冊封体制
神功皇后 275年〜343年　３２６年�~功５２年七支刀
応神天皇 344年〜384年　　倭に臣従するクニシン王までの記録

仁徳天皇 313年〜399年　神功三九年大歳を元年とする。
履中天皇 400年〜405年　４０５年兄王捜索は、４０４年の事後処理である。兄王とは履中自身か？

>>362-365　ゴミカス

冗談抜きに小学生か？

例えば土師器の登場と纏向に見える外来系土器の比重の多さの意味するところ、問題をごっちゃにしてる？
「斉一性」って意味分かってるか？

＞畿内にいたショボイ権力者では説明つかんだだろう

どう説明付かないんだ？
矛盾点は？
じゃあ（恐らく外部からやってきたと言うのだろうが）ショボクナイ権力者がそれをせしめたと言う根拠はあるのか？
イチャモンつけて反論した気になるなクズ。

本当ガキが何とか言い返さないと気が済まないとばかりに書きなぐっただけのケチレス。

ゴミクズレベル九州説によるゴミレス。

流石にこのレベルに付き合うのも馬鹿馬鹿しい。

17:13の書き込み終了に対し17:38回答の反キチ
一日中２ちゃんにらみ続けているんだな御苦労
今も見ているんだろ、さっさと回答しろよ

369反キチ
きたか。
みんな見ている？これが半キチだよ。
質問に対して回答になっていないし汚れた書き込み。
そして２ちゃんをにらみ続けている日々・・・
何の目的があってこうやっているかは不明だけど
これが畿内説たちの実態（の一部）

そもそも　>>341　の
＞割って埋めた
と言われればむしろ破鏡を連想する人間の方が多いだろう？ｗ

逆に銅鐸と言えば鰭を上下にして丁寧に埋納している様を写した写真を思い浮かべる方が多いと思うが…

>>341のアホは一体どれくらいの事例を念頭において言っているのか？

多分ネットの何処かに破砕事例が書いてあって
脳内で九州が畿内ヤマトを征服して銅鐸を悉く叩き割った絵が浮かんで定着。
そのイメージだけでしゃべってるんだろうなｗｗｗ

まあ、どのみち、畿内は外部から侵略されて征服されたのは歴然としている。

本当「東遷説」とか「九州王朝説」のトンデモ・カルトと「九州説」を綺麗に分離できないもんかねえ…

>>374
「東遷説」、「九州王朝説」、「九州説」は分離できないよ。
全部関連しているんだから。
その中で邪馬台国が関係しているか、いないかは意見が分かれているんだよ。

倭人伝の記事によれば邪馬台国が畿内にあったとは言えない。
畿内の遺跡、出土物（前方後円墳、三角縁神獣鏡、掘立柱跡など）の年代の確定は難しく、また邪馬台国との
関連性を示すものがない。

こんな状況で畿内説を唱えるなど馬鹿げていると思うのだが、他に何か根拠でもあるのだろうか？

>>375

東遷ってのは別だろ。

>>376
気まぐれでマジレスすると

本当に身も蓋も無い話だがｗ
九州に対抗馬が無いから事実上一択状態ｗｗｗ

これは何も纏向に対抗する遺跡を出せとか言う偏狭な話ではなくて
祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etcで3世紀頃に九州に魏と交渉を持ったようなクニの出現を想定できない。
邪馬台国云々以前に勢力としての実態を描き出すことができない。

そうなると「じゃあやっぱり初期ヤマト王権が邪馬台国だったんだなあ」と言うことに落ち着かざるを得ない。

この現状は
「すなおに読んだらピタリと分かる」
式のゴミクズレベル九州説の暗号解読ゴッコではどうにもならないｗｗｗ

　ゴミクズレベル　　とか

　サイキバ　　だのと連呼しないと安心できない、詐欺畿内説

>>375
しかし実際のところここのゴミクズレベル九州説は別にして
リアルで九州で邪馬台国関連のイベントでもあって
そこに集まる邪馬台国九州説支持の人間（まあ平均年齢は高そうだがｗ）って
やっぱり「九州王朝説」とか「東遷説」の幻影を追いかけている人間が多いのだろうか？

実際の九州説の客筋ってどんなもん？ｗ

>>377
東遷は別に考える人はいるね。確かに。
でも東遷したと考えている人もいるからね。それが邪馬台国に関係した国であるか、
いないかは分かれるとしても。

東遷はないと考えてる人は九州説でどのくらいいるか、わからないけど、
少数派ではないのかなあ。

とにかく、日本書紀にも東遷の記事があるのに、どうして、
なかったことにできるのか、畿内説派のそのずうずうしさにはいつも感心させられて
いるけれどね。

>>376
畿内説には根拠はいらない。ひたすら信じるだけで信者になれる。
信者になったら、その後も教祖の言う念仏を唱えるだけ。思考力なんて要らない。
思考力があったら畿内説なんか信じていられるわけがない。

>>381
＞とにかく、日本書紀にも東遷の記事があるのに、どうして、
＞なかったことにできるのか、

「あった」と主張する人間が立証の責務を負うのが筋だ。

馬鹿馬鹿しい。

>>380

わたしも知りません。どなたか詳しい方いませんか？

倭の五王でもそうだし、日本書紀でもそうだけど、
戦いにつぐ戦いで、やっと平定して領土としていったのだから、
いきなり、最初から畿内中心に始まるとは、ちょっと考えにくいですよ。
実際のところ。

>>385
＞いきなり、最初から畿内中心に始まるとは、ちょっと考えにくいですよ。

ここでゴミクズレベル九州説連中から「畿内説」と言われている連中に
そんな中央集権国家が最初から出現したなんて考えている奴はむしろ少数派で

「ゆるやかな首長連合」と書けばダボハゼの如く食いついてくる
ゴミクズレベル九州説の方がそれを考えているｗｗｗ

”偉大なる大九州王朝”が大和を征服、続いて日本を征服したとｗｗｗｗｗｗｗ

>>381

＞日本書紀にも東遷の記事があるのに

ちょっと待て！日本書紀のどこに東遷が載ってるんだい？
神武は九州の地で王様だったのか？
王様じゃない人間が畿内に定着したところで、それは東遷じゃないからな。

>>386

だから、いくつもの首長国があって、お互いに闘いあっていなければ、
「競争しないだけの首長国群」にすぎないだろ。

それをあたかも畿内大統一の前触れとしての「ゆるやかな首長連合」などと
無理矢理意味づけするから詐欺まがいなんだよ。

>>380
邪馬台国畿内説の考古学者さんたちがいったい何と戦っているのかを考えた方が
いいんじゃなかろうか。
彼らの頭の中にある仮想の敵、あるいはライバルとはいったい何なのか。

>>369
>>362-365　ゴミカス冗談抜きに小学生か？

まあ、そういう言い方は止めなされ。
>>362氏は
＞人口の少ない奈良では古墳を造れないから各地方から人を集めた。その結果、各地方の人々が奈良で生活するために土器を作って煮炊きを始めた。

>>363:362
＞その巨大古墳の築造を命じたのは鉄も無い人口も少ない畿内にいたショボイ権力者では説明つかんだだろう

と言っている。搬入土器の多さを「古墳作り」で解釈しようとしているんだから。
搬入土器が多く見られる庄内期、庄内は西新併行。北九州編年から寸法取りすれば、纏向での古墳作りが ３世紀中葉という主張をされている訳なんだから。

>>386

その九州王朝は九州にあったのだから、
中央集権国家が最初から出現したなんて考えている奴が、
ゴミクズレベル九州説の方だなんていう理屈は、へんだよ。
九州から、畿内へ移ったのだから、決して最初から畿内に出現したわけではない。
九州にあった王朝が畿内へ移って中央集権国家を作ったんだよ。それが日本。
大和を征服、じゃなくて畿内には大和はなかったよ。だから、畿内を征服したと
言ってほしい。

>>388
じゃあ神獣鏡の広がりも古墳の広がりもその他etc
後のヤマト王権の出現になんら資するところが無かったと言うのかな？

まあそんな事を言うのはここのゴミクズレベル九州説ぐらいだろうｗｗｗｗ

じゃあお前の考えるヤマト王権の出現とはいつで何をもって画期とする？

「イントロ無しのドン！」はいつだ？ｗｗｗｗｗ

>>391
>その九州王朝は九州にあったのだから、

九州のどこにあったんかね？

遺跡名のひとつもあげてみなさい。

>>393
あげてみなさいと偉そうだね。ｗ

九州の倭奴国のあったところだよ。博多湾の内側の大野城跡、
ここに王城をかまえていたのが、「日本国」の前身の隋書にある倭国。

大野城だと特定したのも、訳はありますよ。
それは長くなるので、後で説明する。

http://www.daizenji.kurume.ed.jp/gonngenn2.htm

そもそもゴミクズレベル九州説のアホどもって

九州からやってきた「無敵神武鉄器軍団」が征服するまで
ヤマトじゃあ銅鐸をガンガン作ってたとか思ってるのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>392

馬鹿いえ、文化は国を超えて波及するんだ。
イスラム教が諸国に波及していったからといって、イスラム教文化圏連合ができたわけじゃない。
自動車が普及した諸国に自動車国家連合が出来たわけじゃない。

>>393

纒向のどこに王宮があったんだい？

自説がボロボロの畿内説って

　ゴミクズレベル九州説
　ゴミクズレベル九州説
　ゴミクズレベル九州説　　って吠えるだけなんだなｗ

>>399
＞ゴミクズレベル九州説　　って吠えるだけ

それくらいしか能がないんです。許してやってください。

>>397
鬱陶しいそんな事は言われなくても分かっている。
ゴミクズレベル九州説じゃあるまいしｗ

ただそのスピードや範囲がそれまでに考えられないようなものであったり
よく伊作とか言う馬鹿が言う弥生時代なら文化文物は「西から東」の大法則に逆らったり
…と単なる文化の伝播では済まないから

日本では　　古墳の出現＝古墳時代＝ヤマト王権始まり　　ということが常識になっている。
（もう小学生レベルだなマジで）

お前はこのレベルから否定するのか？

否定するなら一体ヤマト王権の発生時期をいつに、それを何に見るのか言ってみろカスがｗｗｗｗ

脊髄反射で噛み付いて自分が何を言っているのか分かってないんだろうなアホはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おいおい、ここの住民よ、

>>401を見てみろ

＞日本では　　古墳の出現＝古墳時代＝ヤマト王権始まり　　ということが常識になっている。
＞（もう小学生レベルだなマジで）
＞お前はこのレベルから否定するのか？

こんな常識、いや非常識はどこにも存在しないぞ？気は確かか？

いやあ〜、ここまで低能な論客がいるとは知らなかった。
まあ、畿内説だから仕方ないか。

>>402
で、お前は学校でヤマト王権の始まりはいつって習ったんだい？ｗ

一応は日本の学校なんだろう？ｗｗｗ

>>403

まあ、まて。
>>402が戦前の教育を受けたじいさんなら、学校で神武東征を歴史として習ったかもしれんそ。wwwww

>>401
ヤマト王権という言葉は知らない人の方が多いと思う。
一般的には、大和朝廷が広く知られている。

畿内説の執筆者が多いウィキペディアによると、
大和朝廷とも呼ばれ、この呼称が広く認知されているが、近年は「ヤマト王権」
「大和王権」「倭王権」「ヤマト政権」「大和政権」などへの語の転換が進んでいる。

あるいは、
かつて広く用いられてきた「大和朝廷」の語は現在でも小学校・中学校の学習指導要領で用いられて
いるが、名称をめぐっては「大和」の表記や「朝廷」の定義と成立時期をめぐって学界のなかでも
見解が分かれている。

と書かれている。ヤマト王権という言葉の教科書化運動が進んでいるのがわかる。
一体どういう人たちが進めているのかは何気なくわかるような気がするが…。

まあ、邪馬台国のいわゆる「ゆるやかな(笑)豪族連合」から来ていることは間違いないところ。
こういう風に、何気なく既成事実化を進めているところに畿内説の危なさを感じる。

>>405

東遷説のSSSくん。

前方後方墳が共存してることをどう説明するつもりなのかな？

答えが無いなら、２度と出てくるなドアホウ。

>>402
ついでに言えば、古墳の出現についても怪しげな雰囲気がある。
例えば、出雲の西谷墳墓は古墳ではないのか？
吉備の楯築墳丘墓は古墳ではないのか？どうして古墳ではないのか。

弥生時代の墳丘墓だから古墳ではないなどととんちんかんな意見もあるが、
明らかに近畿地方を古墳の始まりにしたい雰囲気に満ち溢れている。

西谷や楯築は、近畿地方のものよりも古いから古墳にはならなかったわけである。

畿内説は
遺跡が特定されているわけでもない帥升の倭国は
どうして九州でオーケーなの？
それも畿内だと主張するやついないの？
邪馬台国と同じ二世紀だというのに。

>>405

> まあ、邪馬台国のいわゆる「ゆるやかな(笑)豪族連合」から来ていることは間違いないところ。
> こういう風に、何気なく既成事実化を進めているところに畿内説の危なさを感じる。

御説の本題とは関係ないのかもしれませんが、「ゆるやかな豪族連合」って言う表現が、耳にも目にも馴染まないですね。

王権とか豪族とか言う言葉の定義にもよりますが、例えば非生産層（王と豪族等の支配的階層及びその従者）が拠点集落に集住して、
他の自律的集団を配下として、これらの献納により社会を維持することができる段階、これを”王権制の社会”と定義とさせていただくと、
”王”とは非生産層の長であり、”豪族”とは王に従属する非生産的支配層と言うイメージになります。

古墳時代初頭の西日本には、こう言う”王権”制国家が、いくつか分立している、それが畿内説的な歴史観だと思います。
いわゆる「ゆるやかな連合」とは、このそれぞれが独立した状態の地方”王権”が、交易の利便性や安全保障的な理由で”連合”したもの。

なので、地域王権内部には、当然、それぞれに”王”と”豪族”の関係が存在するため、
「豪族連合」と言う表現であれば西日本全体の話では無く、吉備とか大和とか、どっかの一地域内での”連合”のように聞こえてしまいます。

これが、ヤマトの勢力が拡大し、西日本全体への支配（税の徴収、紛争の抑止等々）が確立する段階（ヤマト王権の成立）であれば、
ヤマトから見て、筑紫や吉備の旧・地方王権は、地方豪族と呼べるのでしょうけど。

シロウトで悪いが、マキムクは弥生の関連なしにいきなり出現したんでしょう。
しかも全国規模の土器まででる。
ということはそれを作った人たちはどこから来たの？
そこにいた？人たちではなかったということなんでしょう。
しかも古墳築造なんていきなりの知識や技術を持っていたのなら
かなり進んだ大勢力だったとは思うし、桃の種とか中国文化の
影響もありそう。
どういうように解釈されてるんでしょか。

386 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:33:55.78
>>385
＞いきなり、最初から畿内中心に始まるとは、ちょっと考えにくいですよ。

>ここでゴミクズレベル九州説連中から「畿内説」と言われている連中に
>そんな中央集権国家が最初から出現したなんて考えている奴はむしろ少数派で

>「ゆるやかな首長連合」と書けばダボハゼの如く食いついてくる
>ゴミクズレベル九州説の方がそれを考えているｗｗｗ

>”偉大なる大九州王朝”が大和を征服、続いて日本を征服したとｗｗｗｗｗｗｗ

反キチあほ。

奈良に大和王権なんてものは無かったんだよ。
だから、すんなり東遷できたんだよ。

>日本では　　古墳の出現＝古墳時代＝ヤマト王権始まり　　ということが常識になっている。
（もう小学生レベルだなマジで）

>お前はこのレベルから否定するのか？

>否定するなら一体ヤマト王権の発生時期をいつに、それを何に見るのか言ってみろカスがｗｗｗｗ

>脊髄反射で噛み付いて自分が何を言っているのか分かってないんだろうなアホはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

反キチこそ小学校の教科書レベルで思考停止状態だね。
天に唾して自分の顔に唾が返ってきているよ。

394のつづき
大野城だと特定したわけ。

隋書によれば、竹斯（ちくし）国の東に秦王国（ここだけ中華　他と異なる夷洲）そのまた東に
十余国で海岸（北部九州西岸）。竹斯（ちくし）国以東が倭に附庸。
戸数は十万ほど。戸数は十万。この戸数は附庸されている国を入れた全体数なのか、
都のある国の戸数かは不明。都の国もどこなのかも一応不明。おそらく中華文化を
取り入れて異彩を放っている秦王国。

王の号はオホキミ、小徳はオホド。オホは阿輩と書き、今風の音で読めば
阿部（あへ）。阿部氏の祖はオホヒコ。ここでもオホ＝大。
大（オホ）は天皇に関係する。大兄、大海人の大もそう。
大阪の大もそう。大阪には阿部野区がある。九州から渡海。
阿部は昔の音で「オホ」、つまり大である。
太田天神山古墳のオオも大で天皇に関係する。天神であるから、天皇の子か
。
いろいろ例を出したが、大野城の意味もオホの城＝大の城という意味で、
アマタラシヒコ（アマテラス彦）＝オホ君＝大君が居た城に違いないと。
その城は７世紀頃焼失したと見られる、現在、跡から仏教の経典の筒が出て来ている。
仏教を取り入れた隋書の記述にぴったり合う。

>>413
北部九州西岸×
北部九州東岸○

大野城＝烏奴国
基肄城＝支維国

北部九州東岸に出てさらに１０日かかっているはずだが。

何回同じことループしてるんだよｗ
邪馬台国問題など出口のない袋小路なんだし
深入りするほうが馬鹿だとまだわからんのか。

邪馬国は八女、吉野ヶ里（旧三根郡）は弥奴国だろうな。

邪馬台国問題は、近畿で終結してるわけだが。

一部の頭悪いアホが、九州だと信じてるだけ。証拠も無く。
迷惑な話だ。

根拠無く言うだけなら何でも言える。

邪馬台国問題は、九州で終結してるわけだが。

一部の頭悪いアホが、邪馬台国と大和朝廷が同じだと信じてるだけ。証拠も無く。
迷惑な話だ。

>>421

じゃ、証拠出してよ。遺跡名だけでいいから。

畿内と違って九州は遺跡の宝庫。

一部の頭悪いアホが、邪馬台国と大和朝廷が同じだと信じてるだけ。証拠も無く。
迷惑な話だ。

九州は、山すその、昔海でないところならば、普通の住居跡も小型墳墓も
いくらでもある。
数キロまで範囲を広げれば、適当な環濠集落も範囲に収まるだろう。

大国が大勢力で王をたて、支配するのではなく、
三十カ国で卑弥呼を共立するくらいだから、
国の間でそんなに差は無かったんだろうとは思われるし、
またそれに沿った出土状況ではあるのだが、

おかげで、どこが邪馬台国かさっぱりわからない。

だから、邪馬台国の遺跡を一個でも挙げてみてください。

一個でいいんです。

>>425
邪馬台国の遺跡なんて全国何処にも見つかっていない。
だから中国の歴史書や、当時の文明の度が確認できる
出土物で概定するしかない。

>>425

その前に、畿内のどこから漢籍に載っている金印が出たか言ってみ。
たった一つでもいいからさｗ

どこまでいっても畿内に執着する浅はかさ。
ここまできたらもう本当に学説というより宗教だな。

九州全身是邪馬台国の塊なり！

九州マンせー！！

とうとう
負け犬の遠吠え仕始めやがった

>>430
畿内説なみだ目ｗ

>>417

何回ループしてもいいんだよ　当人たちにとっては初めてのテーマのようにして話せるんだから
爺さんたちの唯一の楽しみなんだからさ

九州説に傾倒してるやつは人生の負け組み。

九州説だと、

涙目になって箸墓の年代判定をインチキ操作したり
涙目になって△鏡を魏製だと言いくるめたりなどと

ペテン師になる必要がないから、妄想に惑わされずに済む。

>>378
＞本当に身も蓋も無い話だがｗ 　九州に対抗馬が無いから事実上一択状態ｗｗｗ
＞これは何も纏向に対抗する遺跡を出せとか言う偏狭な話ではなくて 祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etcで3世紀頃に九州に
＞魏と交渉を持ったようなクニの出現を想定できない。 邪馬台国云々以前に勢力としての実態を描き出すことができない。
＞そうなると「じゃあやっぱり初期ヤマト王権が邪馬台国だったんだなあ」と言うことに落ち着かざるを得ない。

畿内には邪馬台国の祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etcが揃っているかの如く言っているが、具体的に説明できるのか？
邪馬台国の祭祀形態てどういうものだ？
邪馬台国に特有の威信財体系とはどういうものだ？
舶載品の流通てどういうものだ？

畿内の遺跡や出土品のどれが邪馬台国のものなのだ？答えられるものなら言ってみんさい。

こっちも気まぐれにマジレスすると、

>>435
＞畿内には邪馬台国の祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etcが揃っているかの如く言っているが

言っていない。
要点を見事に外したクズレス。

それが邪馬台国と言う前に勢力としての実態を確認できるかどうかの話だが…

いい加減馬鹿の相手も疲れる。

>>408
＞遺跡が特定されているわけでもない帥升の倭国は
＞どうして九州でオーケーなの？

その頃には北部九州で圧倒的な面数の鏡や舶載品が出ていて
逆に他の地域にその王がいたと想定しうるような地域もないからだろうなｗ

勿論「帥升が九州以東の王」と言うのも
理論的可能性はゼロではないものの蓋然性の範疇で言えば、まあないとｗ
現在の九州説と同じ立ち居地になってしまうｗｗｗ

志賀島の金印にしても大体同じ。
九州から金印が出たから九州に王がいたと言う単純な話ではない。
（須玖岡本遺跡の支石墓が奴国王の墓としてその甕棺からは３０面もの前漢鏡や豪華な副葬品が出ているが
　これをその金印を受けた王の墓か、少なくとも同時代、その繁栄の中にあった有力な王の墓としてあげる事も可能だろう）

九州説と言えば「漢委奴国王」や「帥升」を出して、九州邪馬台国がその後裔である
…という展開が一つのパターンだが、逆にそれを強調すればするほど、3世紀の九州に昔日の栄光を取り戻した風が無いのが悲しいところｗ

仮に俺が九州説を立てて比定地を玄界灘周辺以外にするのなら
「漢委奴国王や帥升の後裔」なんて事は言わないｗｗｗｗ

で結局いつものように「ゆるやかな首長連合」に噛み付いているゴミクズレベル九州説のアホどもにとっての
ヤマト王権の始まりの時期、及びそれを何に見るのか？って事に関しては何の説明もなし。
（それこそ現在一億二千万の日本国民が常識としている
　歴史教科書の冒頭部分が全く書き換わるスンゴイ話なのに逃げるなよクズｗ）
いつものようにイチャモンほざくだけほざいトンズラして終わりｗ
（銅鐸叩き壊して最初に作った神獣鏡の意匠を何処から拝借したのかも答えて欲しかったが（当然ヤマトにはオリジナルは無かったんだろうし）ｗ）

まあ本来まっとうな九州説なら邪馬台国卑弥呼の時代既にヤマトを中心とした首長連合が発生しており
北部九州もそれに参加していたことが伺える…というのは常識・共通認識で
その上で畿内説に対する反論としては…
「畿内説が提示している考古資料は単にヤマト王権の発生を説明しているに過ぎない」　
　当時の日本国内の最大勢力が魏と交渉を持った邪馬台国である保証は無い」
と言うことなんだろうが（この板でもたまに見かけるが極少数派）
如何せん、じゃあ九州側に対抗馬を見出せるような資料がない。

恐らく九州に邪馬台国があったとしても考古資料にその足跡を残さず消えていった
…ということになる（全体の枠組みとしては『偽僭説』に近い）
そうなると九州の何処か？と言うことに関しては答えを出しようが無くなる。
＞畿内と違って九州は遺跡の宝庫。
とかで誤魔化すしかない。
（ゴミクズレベル九州説の「　すなおに読んだらピタリと分かる　」　なんてのは問題外）

結局のところその場合の九州説と言うのは
「当時発生していた初期ヤマト王権が邪馬台国で無いという可能性」
程度の話でそれは多分何処までもゼロになることはないものの
「九州に邪馬台国があった」と言う事を自立的に証明できるようなものにはならない。

要するに　アンチ畿内説　の範疇に留まるとｗ

>>425
生目古墳群その他日向の遺跡は全て邪馬台国の遺跡だよ。

邪馬台国というより女王国の遺跡

>>440
＞邪馬台国というより女王国の遺跡

邪馬臺國と女王國の違い及びその関係を述べよ。

まあ邪馬台国の遺跡をピンポインで考える他にその他のクニグニも併せて考えると…

とりあえず畿内説だろうが九州説だろうがその戸数二万と中々の国勢を誇る奴国は福岡平野というのが共通の認識定説。

普通なら比恵・那珂遺跡、九州説の独特の年代観だと須玖岡本遺跡になるのかな？

何れにせよこれらを凌駕するクニの邪馬台国を
３世紀頃には旧態依然の感がある環濠集落に求めようとするのが無理がある気もするがｗｗｗ

例えば吉野ヶ里が邪馬台国で須玖岡本遺跡が奴国でバランス的にどうなのよ？とｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　
>>378,>>436,>>437は、霞みたいな奴だ。
遠目には何かあるかのごとく云うが、近づいたら何も見当たらない。

畿内邪馬臺國も霧みたいなものだ。

頑張れ＜卑弥呼は久留米＞たまには応援する

>>442
＞とりあえず畿内説だろうが九州説だろうがその戸数二万と中々の国勢を誇る奴国は福岡平野というのが共通の認識定説。

それは、あんただけの思い込み。

>>438

畿内を連合へと向かわせた勢力はどこを想定してるのかな？

出雲？関東？半島？

>>443　卑弥呼の都は久留米＝九州王朝大好き（他に名無しでも多く書き込んでいるのかな？ｗ）

先ず畿内説と言われるものが曖昧模糊とした部分限界のようなものがあるのは事実。
がそれは元々邪馬台国論争そのものが持つものでもある。

グチャグチャ文句を言うのなら霞も霧も晴れてすっきりした邪馬台国を九州の地に出して来いゴミクズ。

>>446
最大に影響を与えたのならやはり吉備だろう（なんで吉備がエントリーされてないんだ？ｗ）
が全てが外部による主導、要するに吉備東遷説というような話になるととても首肯できない。

無論九州邪馬台国東遷説なんぞゲテモノ・トンデモの範疇。

>>448
＞無論九州邪馬台国東遷説なんぞゲテモノ・トンデモの範疇。

この部分には同意。

>>447
＞グチャグチャ文句を言うのなら霞も霧も晴れてすっきりした邪馬台国を九州の地に出して来いゴミクズ。

卑弥呼と壹與の都は久留米。
３世紀から617年までの倭の都は久留米。

じゃあ、自分自身100％信じているわけでもないが、
自分は人吉盆地説を押しておこう。
邪馬台国の範囲自体は、宇土八代を含む。

久留米！久留米！久留米！

…ビョーキかお前はｗ

本書いたり、強い主張したら、変えにくいかもしれないけど、
先に目的地決めちゃうと大変だよ。
結構定説や出土で、今までの説が変わっちゃうから。

できれば、あくまでも仮説という態度を崩さないほうがいい。

あくまでも、

「今までに知られている解釈や発掘結果を前提として推論すると、
こういう結果になる。あるいはこういう場所になる」

というスタンスのほうがいい。

こういう書き方なら、

「前提条件がこう変わったから、このように修正する」

と言いやすい。普通学問ではこう言い方をすると思うよ。

>>448

どこの勢力に対抗するために連合を組む必要が生じてきたのかを質問したかったのだが、それが吉備ってこと？

だとすると西に対立勢力があって北部九州がゆるやかな連合に参加するっていうのはちょっと難しくないかな？

>>453
それは当たり前、少なくとも自分は
「今出ている考古資料で考えれば」なんてわざわざ付けなくてもそのつもりで言っているし
将来それが覆る可能性も言及している。

そもそも畿内説（と言われている現在の史学一般）で九州に邪馬台国があっても
「ああ、じゃあヤマト王権のほかに九州に邪馬台国と呼ばれた勢力が存在したんですね」
で済む。

「科学とは反証可能な仮説体系」と言う台詞があるが
九州説の余地を残している畿内説は余程健全ｗｗｗ

畿内は九州国家東遷の結果ではなく、単に分国樹立にすぎないよ。
畿内が神武の少数部隊にあっさりやられちゃったのは記紀の通り。

纒向は、九州傘下の諸国に墓場として作らせた場所だ。
例えて言えば、エジプトの王家の谷のようなもの。
あそこに国家の中心があったなどと思う馬鹿はいないはずだが、
橿原考古学研究所には大勢、こんな馬鹿がいるのだから呆れる。

うーん、いまのところ、どう推論しても
畿内と九州の関係は見えないなあ。

九州から畿内ヤマトまでお墓参りも大変だなｗｗｗ

もうこの手のゴミクズレベル九州説には晋で欲しいｗ

>>436
＞言っていない。
＞要点を見事に外したクズレス。

アホだなおまえは。
「九州に対抗馬が無いから事実上一択状態ｗｗｗ」と言って「・・・祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etcで3世紀頃に九州に・・・」
とくれば言ったことになる。文意というものを理解できないアホは黙っとれ。ブアーカめ。

>>460　

いいか日本語の不自由なゴミクズレベル九州説

「九州に魏と交渉を持ったようなクニの出現を想定」する為の材料としてパラで挙げたのが

＞祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etc

つまりどれか一つで良いし更に言えばこの他でも良い。

これら全てが揃ったクニが邪馬台国だなんて一言も言ってない。

ニホンゴワカリマスカ？

現実問題何か一つ３世紀頃の九州に一纏まりの勢力、王権構造、政治ブロック…のようなものが見えれば
それが九州説の大本命として一般にも認識されているという話だゴミカス。

結局「オレサマのすなお読み」で百家争鳴状態にあるというのが
邪馬台国を九州にリアルに想定する材料が無い事を雄弁に語っている。

なんでこうゴミクズレベル九州説って国語能力が低いのか？ｗｗｗ

>>438
このアホは遺跡、出土物で邪馬台国の所在地を決めようとしているようだが、そもそも邪馬台国の存在が
知られるようになったのは倭人伝が書かれたからだということの意味をわざと無視している。

魏と通交した倭国の姿は倭人伝でしか分らない。その倭人伝に書かれている邪馬台国の位置は九州北部沿岸
から見て南になる。畿内で有り得ないことは明白だ。倭人伝の方角記事は間違っているとでも言うのか？

卑弥呼の墓についても前方後円墳をその候補にするなどアホなことを言う者がいる。
倭人伝には「其死、有棺無槨、封土作冢」とあり、棺を直接埋めて土で覆うだけのものだ。それは一般庶民
の場合だと言うアホも居るが、卑弥呼の冢が一般人のものと様式が異なるなら当然「異なる」と書いてある。
異なるのは「大作冢、徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人」というところだ。

卑弥呼の墓以外、記録すべき古墳がなかったのが邪馬台国だ。
要するに、畿内説は成り立たないってこと。

>>462
＞九州北部沿岸から見て南になる。畿内で有り得ないことは明白だ。倭人伝の方角記事は間違っているとでも言うのか？

ああ、間違っていると見るべきだろうな。

それをドグマにして九州王朝説と心中するつもりは無いんでなｗｗｗｗ

>>461
＞これら全てが揃ったクニが邪馬台国だなんて一言も言ってない。

460もチミが「これら全てが揃ったクニが邪馬台国だ」と言ったなどと言ってはいないんだな。
「畿内には邪馬台国の祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etcが揃っている　か　の　如　く　言っているが」
とは言ったがな。チミの文章から発散する腐臭が見る者にそう受けとらせたんじゃなかろうかな。

ところで、チミは逃げているな。「邪馬台国の祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通」とは具体的にどういうもの
なのだ？九州にそれを出せと要求しても中身の分らぬものを提出できるわけがないだろな。具体的に説明しろな。

>>464
＞＞九州北部沿岸から見て南になる。畿内で有り得ないことは明白だ。倭人伝の方角記事は間違っているとでも言うのか？
＞ああ、間違っていると見るべきだろうな。

畿内にありきの立場では間違っているとしか言えないだろが、間違いであることを立証しなければ誰も納得させられないよ。
あ、「倭人伝の方角記事は正しいことを立証しろ」などと言うなよ。
それから、ヘンテコリンな地図を持ち出すなよ。

>>465　ゴミカス
＞九州にそれを出せと要求しても中身の分らぬものを提出できるわけがないだろな。

まあ分からないなら分からないでよろしい。
九州説はこの先もずっと畿内説に
「さっさと比定地を決めてください」と皮肉を言われるだけだからｗｗｗｗｗｗ

と言っても良いんだが一つだけ例を挙げればだ…

たとえば舶載鏡。
分類編年して魏代に届きそうな鏡郡が３世紀頃急に玄界灘周辺地域以外（筑紫平野にでも）集まりだす。
こう言った舶載品の流れの変化があればそこに邪馬台国が出現したのだろうと見る動きは当然出てくる。

そんなものがあるのかと聞いているんだよお馬鹿さんｗ

俺が単にごまかす為に「祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通」とか出したとでも思っているのかクズｗ

以前、畿内説の人間でいろんな材料で九州邪馬台国の出現を説明しようと試みたスレもあったが…

まあ現実的にあればとっくに九州説の大本命を決める材料として認知されていると思うがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>466
「間違いであることを立証」というよりそれが絶対間違って無いということにすれば

「則魏志所謂邪馬臺者也」で隋使が訪れたのも九州のどこかになる。

理論的にはそうならざるを得ない。

つまり九州王朝説にならざるを得ない。

それは御免こうむるという話だよｗｗｗｗｗｗ

>>462
＞卑弥呼の冢が一般人のものと様式が異なるなら当然「異なる」と書いてある。

王の住居、身に着けているもの、食すもの、その墓…庶民のものと異なるのなら一々「異なる」と書かねばならないのか？

中国史書にそう言う決まりごとがあるのか？ｗ

>倭人伝の方角記事は間違っているとでも言うのか？

倭人伝の方角記事は間違っている。
最も正しいのは、北史であるが、北史も方向は間違っている。
北史　倭國
漢光武時，遣使入朝，自稱大夫。安帝時，又遣朝貢，謂之倭奴國。靈帝光和中（178〜184年），其國亂，
遞相攻伐，歴年無主。有女子名卑彌呼，能以鬼道惑衆，國人共立為王。…
至奴國。又東行百里，至不彌國。又南水行二十日，至投馬國。又南水行十日，陸行一月，至邪馬臺國，
即倭王所都。

北史では、女王は、謂之倭奴國。倭王は、邪馬臺國
晋書　正始元年　東倭重譚納貢。
東倭とは、西の奴国（倭奴國）に対する東の”倭”であり、邪馬臺國である。
大倭は伊都国に一大率を置く。←庄内式土器が九州北部に上陸する。

>いいか日本語の不自由なゴミクズレベル九州説

>「九州に魏と交渉を持ったようなクニの出現を想定」する為の材料としてパラで挙げたのが

>＞祭祀形態、威信財体系、舶載品の流通…etc

>つまりどれか一つで良いし更に言えばこの他でも良い。

>これら全てが揃ったクニが邪馬台国だなんて一言も言ってない。

>ニホンゴワカリマスカ？

>現実問題何か一つ３世紀頃の九州に一纏まりの勢力、王権構造、政治ブロック…のようなものが見えれば
>それが九州説の大本命として一般にも認識されているという話だゴミカス。

>結局「オレサマのすなお読み」で百家争鳴状態にあるというのが
>邪馬台国を九州にリアルに想定する材料が無い事を雄弁に語っている。

>なんでこうゴミクズレベル九州説って国語能力が低いのか？ｗｗｗ

これのどこが日本語か？反キチ？小学校の３年の国語教科書やり直せ

>>471　日本語の不自由なゴミクズレベル九州説

…なんでそこまで無駄な引用するん？

あら、久留米いなくなった。無念の離脱か？

久留米＝九州王朝　名無しでも結構書いてるからなあ

久留米頑張れ

>>467 腐れ畿内説
＞たとえば舶載鏡。
＞分類編年して魏代に届きそうな鏡郡が３世紀頃急に玄界灘周辺地域以外（筑紫平野にでも）集まりだす。
＞こう言った舶載品の流れの変化があればそこに邪馬台国が出現したのだろうと見る動きは当然出てくる。

卑弥呼が魏帝から銅鏡100枚を貰ったからと言って、魏代に届きそうな鏡郡が３世紀頃急に玄界灘周辺地域以外（筑紫平野にでも）
集まりだす理屈になるのか？魏では銅鏡の作成が盛んで邪馬台国はそれを輸入していたのか？むしろ逆の状況だろ。魏では銅鏡の
製造が少なく、邪馬台国が入手困難だったため特別に計らって100枚だけ下賜したんだろ。

もったいつけやがって一例だけ示すなどと言っているが、おまえには邪馬台国の祭祀形態、威信財体系がどのようなものかの説明
ができないんだろ。どうせまともな答は期待できないが言いたいことがあったら聞いてやってもいいぞ。

>>476　ゴミクズ
なんか勘違いしているなこのクズはｗｗｗｗｗ

俺が全部それらを畿内説に当てはめて説明しなきゃならんものじゃないぞ？ｗ

だから別に他の何でもいい。
「倭人伝にあるのだからある」じゃなくて先ず日本国内にクニとしての実体を示せという話だカスｗｗｗ

まあそれができない限り九州説は
いつまでも「とりあえず九州だったら何処でもOK説」だなｗ

>>468
ホウ。んじゃチミは倭人伝の方角記事は間違いだが隋書の記事は間違っていないと言うのかね。
九州王朝説が嫌いだからという理由じゃ話にならんわな。馬鹿を相手にすると疲れるわい。

>>477腐れ畿内説

遺跡、出土物で国の政治体制がわかるとでも思っているのかこの膿多鱗は。しかもこれまでに発見された
遺跡は当時存在したものの何％になるのかも分らぬ状態であることも知らぬようだ。

行程記事に限っては、短里と伊都国佐賀説でピタリ合うからねえ。
少なくとも里表記の不弥国までは矛盾なし。

逆に他の解釈では、どうやっても矛盾が出る。

>>477腐れ畿内説
＞俺が全部それらを畿内説に当てはめて説明しなきゃならんものじゃないぞ？ｗ

出来なきゃしなくてもいい。
こっちは邪馬台国の祭祀形態、威信財体系とはどういうものかチミ自身が理解しているかどうか聞いた
だけだ。

>>479　ゴミクズレベル九州説

じゃあ定説では玄界灘周辺地域にいたであろうとされる漢委奴国王や帥升も
どこにいたか分からない（あんな金印なんて懐に入れて持ち運び幾らでもできる動かない墓がましだｗ）でいいんだな？

無論、古墳時代にその古墳から政治の様子を垣間見るのもＮＧとｗ

まあそうやって最後に火病ヒステリー起こして考古学全面否定してちゃぶ台ひっくり返すというのはいつものパターンだがｗ

「考古学が示す九州の先進性」とかはホルホルして受け入れるが
自説に利用できない都合が悪いとなると全面否定するというのがゴミクズレベル九州説のパターンｗ

こう言うアホには自分ら九州説に何が足りないのか？
今の状況についてどうしてこうなってしまったのか？

…等々を客観的に見ることができない。

完全完璧なオレサマの説が受け入れられないのは悪のカナイセツが世界を支配しているからだと言う陰謀論に逃げ込むｗｗｗｗ

クズの中のクズ。

このスレの畿内説って一人しかいないのか。

それにしても邪馬台国は本当に不思議だ。
倭人伝に合致する遺跡を日本国内に見つけることは既に絶望的。
国内の文献にも一切出てこない。
幻度が高すぎる。

>>482腐れ果てた畿内説

とんでもない勘違いだな。

あのな、漢委奴国王印は後漢書という文献との一致が見られる出土物だ。どういう因縁のものであるかが
判断できる。

ところがある古墳から出た鏡はどういう因縁のものかそれ自身だけでは判断できんだろ。同じ種類の鏡が
あちこちの古墳から出ても、埋納の時期の判定も難しく、それらがある一人の首長から配られたものか各
自が独自に入手したものかも分らない。まして政治体制まで論じることはできない。

ということだ。

>>437
それが卑弥呼が共立された180年代頃にどう状況が変わったのか教えてください。
3世紀のことはどうでもいいです。
卑弥呼が共立された時点で邪馬台国は連合国内有数の国力が無ければならないわけで、
国がそこまで成長するまでには相当の年月がかかりますよね。

>>484　ゴミ
＞あのな、漢委奴国王印は後漢書という文献との一致が見られる出土物だ。どういう因縁のものであるかが
＞判断できる

頼むから分かりきった事を書かんでくれ。

だからその金印が元からあの島にあった保障はどこにも無い。
九州にあった保障もない。
そもそも光武帝から金印を授かったクニが九州だというのが文献から分かるのか？

それに帥升はどうするんだ？

都合の良い時だけ「考古学の常識」をつかうのがゴミクズレベル九州説。

>>486

437で自身で証明してることと矛盾してるし。

>>487
どこが？

>>486腐れ果てて骨も砕けた畿内説

おいおい。話の本筋は金印や帥升ではないぞ。479、484の論旨も掴めんのか？
チミのような痾多魔野倭婁夷ひととの議論は疲れる。もうお休み！

「遺跡、出土物で国の政治体制がわかるわけが無いだろう」というのは別に構わない。

考古資料に頼らず文献一本でやるというのはありうるというより
むしろそっちが本筋だ…とも過去何度も言ったが

ゴミクズレベル九州説は都合の良いところだけ切り取るクズ

犯キチは伊作がいないと元気だなｗ
いきいきしてるｗ

まあゴミクズレベル九州説がどれだけほざこうか
逆に俺が何を言おうが
邪馬台国云々の前に九州に大陸と交渉を持ったようなクニの実体を描き出せるようなものが無い限り

九州説は所詮「アンチ畿内説」でしかない。

しかもここのゴミクズレベル九州説の妄想ともなれば九州の大部分を支配した一大帝国で
やがて日本を〆るべく東征を開始するというのだから

もうアタマのおかしい連中としか言いようが無い。

ところで　>>489　は縄文人じゃないのかな？
なんとなく芸風でｗ

2世紀末に畿内が九州を含めた西日本全てを配下に治め、
大陸とも交流した巨大帝国をつくっていた
という方がどうかしてる。
妄想にも程がある。

>>494
確かにそんな事を言う奴は頭おかしいな。
ゴミクズレベル九州説と同じだｗｗｗ

畿内説終了でいいですか？

畿内説終了でいいです。

実は、正直な所、どういう根拠で畿内説が成立しているのか
俺はよく知らないのだ。

簡単にでも教えてくれるとありがたい。
どこを探しても、それらしいものがなくてな。

それは嫌だ。
お馬鹿な畿内説のたわごとをもっと見たい。

この板は自演が楽だな

>>483:10/21(金) 23:04
このスレの畿内説って一人しかいないのか。

いや、結構いるとおもう。私もその端くれ。

九州邪馬台国≠畿内ヤマト王権

これが一番矛盾がない

>>502

で、九州の邪馬台国は滅んだわけだね？

邪馬台国はトヨで終了。

>>503
＞で、九州の邪馬台国は滅んだわけだね？

そうです。３世紀後期、邪馬臺國は狗奴國の侵略を受け衰退し、
４世紀初頭までに滅びました。

狗奴國（菊池盆地）は邪馬臺國（八女）に進出したのです。
その後、中西部九州（肥）から北西部九州（筑紫）を統一し、
半島南部まで影響を与えたのは、大倭(タイ)王"倭旨"です。

まぁ一部の人が言うように、
卑弥呼が九州で、トヨがヤマトとすると、
両地域をスムーズに繋げるような気がしなくもない。

あのさあ、畿内説って、すぐ

　　「威信財」　とか

　　「威信財体系」　とか言うけどさ

「これは威信財でございます」って誰がどんな根拠でそう断定したのよ？
でもって、威信とは「誰が誰に対してどういう効果を持ったもの」なの？
橿原考古学研究所が勝手に妄想しただけの空理空論じゃないの？

続き

で結局さ、「威信財」という概念を無理くり持ち出して
決めつけたい結論て言うのは見え透いていてさ、

「△鏡は卑弥呼の魏鏡だ」と言わんがための屁理屈にしか見えないわけさ。
畿内説のあさましい詐欺手法にしか思えないわけだ。

>>508
よく分かってらっしゃる

威信財と言う言葉が気に入らないのであれば
自分の好きにすればいいんじゃないか？（棒読み

しかし呆れるのは未だにここの九州説にとって
畿内説＝三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡
…と言う図式でしか理解できないんだよな

まあ分かりやすいと言えば分かりやすいんんだろうが（溜息

>>505久留米
その根拠は何か？
しっかり答えられなかったら「ゴミクズ」だぞ

九州説は結局妄想や推論でしか存在出来ないんだよ。

>>513
それは畿内説の皆さんのことでしょう。

畿内説の皆さんは奈良から出土した土器なんかを邪馬台国の根拠と勝手に
言っているだけで実は根拠にならないのだよ。

威信財ってのは、「使い方がわからない」と同義なんだな。
だから、本当の「祭祀具」としての使い方と、「まったくわからない」ものを区別しないと
泥沼になる。

古墳の鏡は、葬送具だろうが、銅鐸に関しては本当に「わからない」

>>515
自分の無知をそんなに晒さなくても‥
だから九州説は妄想するしかないいだろうｗ

まあ威信財の定義なんかどうでも良いが

結局九州に邪馬台国が出現して周辺もたらしたもの、起きた現象等々を誰も具体的に材料を提示して説明できない。

別に無ければ無いでそれは九州邪馬台国はそれほどに大きな国ではなく
しかも極短期間で消え去ったとすれば説明に困るものでもなんでもない。

が、ゴミクズレベル九州説にすれば九州邪馬台国は「大きくて強い国」で無ければ気が済まない様で
やがて西日本のみならず東日本もにらんで大和に東征すると言う巨大国家を妄想しているものだから
そんなことも認められない。

あるいはもっと単純に畿内説に対し自分たちの今不足しているものを認めたくないと言う下らない虚栄心みたいなものか？

威信財
いいね。委奴国王金印は威信財なんだろう？
この委奴国は倭国の古い国だと随書に明記されている。
つまり九州の委奴国から倭国へそして倭国動乱をへて
邪馬台国（倭国の首都）へと倭国連綿と繋がった。
そしてヤマト朝廷も倭国を名乗っていた以上古の邪馬台国
とヤマト朝延は繋がっているわけだ。どこかの民族が
倭国を併呑したという記録は無いからね。

その邪馬台国の概定所在地はもちろん九州だよ。
なにしろ邪馬台国は倭人伝に記緑されており
これこそが最大の根拠だからね。

九州説の根拠を覆すために畿内説連がやること
�@とにかく奈良を掘り返す
�A土器の年代を無理に遡る
�B�Aを根拠に古墳を古くして
　あたかも邪馬台国時代に
　奈良に大国があったと言いはる
�Cそして何でも言ってみる

>>521
�D自分たちの説は積極的に展開せず、九州説の揚げ足を取って
いかにもそれが間違っているかのように印象付ける作戦をとる。
�Eファビョると醜い人格攻撃に走る。

こんなん決定的物的証拠もないくせに、個人の妄想で
邪馬台国はここだと決めつけてるだけだろうｗ
全くもって無意味な作業だね。犯罪捜査とかだとお話にならないレベル。

�Cそして何でも言ってみる

>九州説はこれしかないだろｗ

>>523 >>524

ちょっと語っただけでカスどもがわいて出る。
仕事いってくるばい
筑紫の民

>>512

＞>>505久留米
＞その根拠は何か？
＞しっかり答えられなかったら「ゴミクズ」だぞ

"その"はどの部分でしょうか？
"その"を「狗奴國（菊池盆地）は邪馬臺國（八女）に進出したのです。」として答えましょう。

横穴式（装飾）石室墓の北進です。
横穴式（装飾）石室墓は、菊池川流域（狗奴國）から矢部川流域（八女）に進出しています。

横穴式（装飾）石室墓は南(小林)へも西(天草)へも広がっています。


"その"についての他項目をも詳しく書くと本になってしまいますの大幅に端折って返答とします。

物的証拠を提示してみろってｗ
じゃなきゃ主張に説得力などないってｗ

>>526
それは根拠といわないでしょｗ
横穴式（装飾）石室墓の年代特定と邪馬台国の関連が
妄想の一部にすぎないのに。

ちょっと一服。

倭人伝の卑弥呼について書かれている部分に、「以婢千人自侍」というのがある。
卑弥呼は、女の召使千人を侍らせていた。

この情景を彷彿とさせるのが、後世の「斎宮制度」。伊勢の斎宮跡では、斎王を中心に
500人程度の人間が生活していた痕跡があり、その規模は、東西2000m、南北700m。
相当にでかい。

斎王というのは、天照大神を祀るために天皇の代わりとして派遣されていた人物で、主に皇女が
その役割をになった。斎宮はその制度あるいはその役所を指す。
伊勢の場合は斎王を斎宮と呼ぶこともある。

卑弥呼の宮殿もこの斎宮跡に匹敵するか、それを上回る規模だった可能性もある。
斎宮跡が出てきたのは昭和48年頃。卑弥呼の宮殿も何かの拍子に発見される可能性がある。

>>518
そんなことないかと。
東遷説を取らずに、ヤマト勃興に連れて
九州で小さく納まっていた邪馬台国が弱体化していったと
考える九州説の方が殆どじゃないかな。
確かに著名で力のある方ほど、東遷説を取っているのは事実だが。

>>519

欧米人の哲学には、すぐ神の摂理なんかを持ち出して、
下手糞な説明をするので辟易する。

金印だろうと鏡だろうと、それを「威信財」と断定しておいて、
「威信財だから」と話を繋ぐとすれば、話が胡散臭いと思う。

「初めに畿内説ありき」という決めつけ中に「威信財」の語が
ひょいひょい出て来て、「神の摂理に説得力を依存した哲学」に
そっくりだ。

>>530
著名な人間ほど遷都説というのはどうか？
オーソドックスな邪馬台国東遷説なんてもう安本ぐらいしかいないんじゃ？

井沢なんかは奠都説に路線変更したみたいだし
（これなら九州邪馬台国と纏向が同じ時間に並存していても良い）

これが考古学者や史学者となれば自分には名前すら浮かんでこない。
（まあ”腹案”として持っているなのはいるんだろうがｗ　あと柳田の伊都国東遷はちょっと毛色が違う）

で、2ちゃんのこの板じゃあむしろ東遷説がメインをはっている。
（確かに九州説でも”小さな邪馬台国”を主張する人間もいることは承知しているが如何せんゴミクズレベルが大声張り上げている中では極少数派にしか見えない）

要するに九州版ウリナラ起源説ってお話だがｗ

畿内説の人は、短兵急に

　　　　「証拠物件」

を語りたがるし、論客に要求もしてくるが、
古代史は文献も遺物遺跡も決して十分ではない。
まして「物」からは読み取れない人間の営みが無限にある。

「証拠物件」のあるなしだけの古代史研究は、
「ジンギスカンの墓は見つからないから、彼は実在しなかった」
などと、「物件証拠主義」は高転びに転んでしまう。。

「物件証拠主義」をやめて、マクロとミクロの総合的な統合性に
論理の主軸を据えるべきだとおもう。

＞なにしろ邪馬台国は倭人伝に記緑されており
＞これこそが最大の根拠だからね。

じゃあ質問の仕方を変えてみよう。

「倭人伝に九州にあったと書いてあると言う邪馬台国は本当にあったんですか？」

…　と

「東遷」の「遷」は、国家や支配組織が引っ越しすることを挿していると思うが、
畿内（の一部）を九州勢力が占拠・支配した事件はあったと思うが、
もし神武部隊のことを想定しているなら、それは「東遷」ではない。
神武軍は、九州勢力の中央権力ではないからだ。

畿内説は、倭人伝がない方がいいもんな。

>>535
基本的に同意。

だいたい、長い間に建国整備してきた国を、普通捨てるものではない。

いろいろなしがらみで、都を何度か引っ越しした桓武天皇みたいなのもいるけどさ。

>>533
＞マクロとミクロの総合的な統合性に

なんだそりゃ？
観念遊戯言葉遊びに堕する前にてめえがそれをやって見せろ。

「証拠物件」

と言っても邪馬台国遺跡そのものを出せと言う話じゃない。

その程度の話なら九州説はここまで廃れていない。

>>533
＞「物件証拠主義」をやめて、マクロとミクロの総合的な統合性に
＞論理の主軸を据えるべきだとおもう。

要するに己の思いつきだけをダラダラと垂れ流したいということですねｗ

>>535
で、その本家九州王朝と分家だか支社だかの畿内ヤマトとの間に交流は無かったのかな？

普通なら他地域より濃厚な交流があって然るべきだと思うが？

日向かな。周囲を敵に囲まれたとき景行を呼んで退治させている。

ただ単に、非主流派の神武一族が、その地の豪族つぶして居すわっただけ。
九州主流派はあんまり関係がない。

敵対してるわけでもないが、濃厚な関係というわけでもない。

遠いから、情報くらい入っていたかもしれないが、基本的には放置。

>>527
＞物的証拠を提示してみろって

横穴式（装飾）石室墓の形式

小林盆地：地下式
天草：地下式、半地下式
人吉盆地：地上盛り土式、半地下式
緑川流域：地上盛り土式、半地下式
菊池川流域：崖横穴式、地上盛り土式
矢部川流域：地上盛り土式


>>528
＞横穴式（装飾）石室墓の年代特定と邪馬台国の関連が妄想の一部にすぎないのに。

邪馬臺國の領域は別途特定済みです。
北野平野及び筑後平野内陸部
邪馬臺國は、１世紀の北野平野勢力と筑後平野内陸部勢力が、２世紀に合同したもの。

なお、投馬國は、佐賀平野東部から大牟田までの有明海東岸沿岸勢力が合同したもの。
だから、投馬國は有明海東岸を北上する定常海流沿いの海洋民の国。
彼等の居住区は島々と沿岸低地部。内陸台地部は邪馬臺國民の居住区。

>>542
つまり九州との関係性は出せないが
大和を征服したのは九州勢力にしたいと言う中二病爆発な話だな下らない。

>>544
別に神武東征神話自体は、話半分であまり信用してない。
別に九州出身でなくてもいい。

記録があるから、それを信じるならそのレベルだろ、ってな程度。

自分自身は、「九州-畿内は関係がない派」である。
土器も鉄も、九州-畿内間で太いパイプがあるようには見えない。

それよりも、吉野ヶ里では、しょぼい小さい銅鐸と、その鋳型が出ている。
畿内出雲吉備あたりの広域銅鐸勢力があり、九州ともちょっとは
関係があった。わずかに交易があった程度だと思うが。

その広域勢力を、三角縁銅鏡文化圏が襲ったように見える。

>>529
＞斎宮跡が出てきたのは昭和48年頃。卑弥呼の宮殿も何かの拍子に発見される可能性がある。

斎宮跡のような卑弥呼の宮殿が、久留米の二つの川が合流する地点の上流側で
二つの川に挟まれた台地で発見されると予測する。

斎王は、卑弥呼や壹與のような女性の兄王が天皇制後に変わったものと思われる。

久留米は豊比�刀i豊姫）にゆかりの有る神社がたくさんありますね。
上津天満宮に入っている豊姫神社。
名前が変わったり、併合されたりしたそうですが、
豊姫神社は結構久留米周辺にたくさんあったようです。

>>536
＞畿内説は、倭人伝がない方がいいもんな。

正確には「なくてもいい」だろうなｗ

仮に倭人伝なるものが無くても現在考えられている初期ヤマト王権が一緒に消えるわけじゃない。

逆に九州説は一緒に消えざるを得ない。

ここが大きく違うところ。

邪馬台国東遷説…
考古学的根拠が皆無なので、首肯出来るものは無いけど、
４世紀以降の東遷とやらがあったとすれば、それを所謂「神武東遷」にみようという主張ですな？
では、その論拠となる記紀の神武東遷、これは４世紀以降の事実の記載である、という部分の論証が先に必要なんじゃない？
紀にある大王系譜をどう考えるか？又、その系譜と、大王墓と目される巨大古墳の編年の整合を如何に論じるか？その根拠を何に求めるか？
という所からようやく、九州から来た初代王は４世紀以降の人物であるという主張が許されるんじゃない？

倭人伝が無くなれば、魏志倭人伝で書かれた邪馬台国は消える。
しかし、日本中で発掘されている勢力痕跡は消えない。

ということだな。まあ、それはそうだ。

漢倭国王含む、九州の大量の痕跡も消えるものではない。
むしろ、九州王朝を主張したくなるな。

>>543
>邪馬臺國の領域は別途特定済みです。以下〜

その説明が妄想の羅列以外何者でもないだろｗ
それらの根拠が全部推測でしかないのに。

しかし九州説なんて皆このレベルなのか？？？

>>547
＞久留米は豊比�刀i豊姫）にゆかりの有る神社がたくさんありますね。

豊比�刀i豊姫）にゆかりの有る神社は、３世紀から617年までの、
女性兄王を祭った神社と推定しています。
久留米地方の最初の女性兄王は卑弥呼（豊比�刀jですから、
卑弥呼の冢は久留米市上津町の豊姫を祭った神社の傍となります。
上津町の環境では僅か径23ｍの冢は残っていないと思われます。
卑弥呼の冢の痕跡は豊姫を祭神とする神社として残っているでしょう。

倭人伝も記紀も全部消してしまえ！　そして一から創りなおそう。

>>552
上津天満宮の東側、一キロ弱、3号線沿いに浦山古墳群がありますね。
この中の浦山古墳は5世紀ということなので、年代が合いませんが、
この周辺にもたくさん古墳があったそうです。
また、この浦山古墳はかなり高度な装飾古墳でもあります。
刀剣、甲冑が出ているので男王の墓でしょうね。

でも、他の古墳と思われる場所から勾玉とかも出ているんで、
女性の墓もあったのかもしれません。

あと、場所的には自衛隊演習場の中にもたくさんありそうな気がします。
高台は自衛隊演習場、平地は住宅地で、発掘しにくそうな場所ではあります。

九州説の唱える東遷

�@　邪馬台国が東遷した。
�A　邪馬台国とは無関係な九州王朝が東遷した。時代は７世紀。
�B　東遷はなし。

他にあったら、足してください。
畿内説派は九州説のことをあまり理解していないようなので。

５５５
補足。
�Aと�Bは畿内王朝はヤマトの名を借用した、という考え。

と言うか東遷説とか九州王朝説とかは分けて欲しいなあ。

はっきり言って現在の学問の俎上に上る話じゃないんだから・・・

>>557

＞現在の学問の俎上に上る話じゃないんだから・

それは思い違いだよ。文献をしっかり読む人ほど、
九州王朝とか、九州勢力の東遷というのはあったとみるよ。
だから、九州説の中にはこれも関連しなくては語れない人もいるから、分けて
考えるものじゃないよ。

>>558

＞それは思い違いだよ。文献をしっかり読む人ほど、

文献を浅くしか知らない人のことだろ。
深く読み込めば、文献が信用できないことに気がつく。

実際に学問の場で真剣に取り出されることは無いわな

＞文献をしっかり読む人ほど、
九州王朝とか、九州勢力の東遷というのはあったとみるよ。

単なる思い込みが大半じゃないの？

>>555

次の説は何番なの？

そもそも倭国は連邦国家であって、倭奴国や邪馬壱国、邪馬台国は
その一部に過ぎない。
神武は倭奴国か邪馬壱国のはぐれ部隊であったが、これが畿内に侵入し、
畿内の一部を占領・定着した。

ぶっちゃけた話

古田や安本の後継者って誰かいるのか？

できれば小説家・ノンフィクションライターとか以外の文献史学者・考古学者で。

結局は邪馬台国ブームの中で咲いたあだ花だろう？

>>562
神武が王朝を持っていれば、�Aの九州王朝＆東遷で、
神武が王朝を持っていなければ、�C邪馬台国とは無関係な国を持たないある勢力が東遷した。
>>563
＞古田や安本の後継者

古田氏や安本氏の説をそのまま、丸のみしている人もいるかもしれないけど、
一部だけ賛同する人もいるし、いろいろだから。
一概に似ているからと、古田、安本式の考え方だと早合点して、攻撃されると
困るんだよね。それにお二人の説にはなるほどと思わせるところもあるでしょうから、
もう少し、冷静に判断したほうがいいよ。

>>564
＞もう少し、冷静に判断したほうがいいよ。

お前がもう少し冷静になってレスしろ阿呆。

結局後継者がいるのかいないのか丸きり分からない、何が言いたいのかさえ分からない文章だ。

いるならいる。
いないならいない。
そのままでなくてより発展させた学者がいるのならその名を挙げる。

ゴミクズレベル九州説はこう言う下手なお茶の濁し方を良くやるが・・・

古田は「師の受け売りはするな」というのが口癖だし
安本は季刊邪馬台国等で広くいろんな説をカバーしている。

偏狭な畿内説論者に、彼らの爪の垢でも煎じて飲ませたい。

>>565
その後継者がお二人の説をそっくりそのまま後継する人って学者にいるだろうか？

あまり考えられない。
やはり、どこかを採用して、どこかを改めているんじゃない？

だから、後継者といっても、どこか違うかもしれないから、
九州王朝説だからといって、中身も確認しないまま、切り捨てることは
やめたほうがいい。
最初のあなたの言い分は丸のみした後継者のことを言っていたから、
冷静に考えたほうがいいよ、といっただけ。

＞そのままでなくてより発展させた学者がいるのならその名を挙げる。
知らない。学者じゃなくても歴史熱心な研究家とか、そのうちでてくるんじゃないの。

>>567

要するに何も知りません…だな。

>>568

それを知ったところで、あなたは、後継者をばかにするだろうし、
いなければ、仇花だといって笑うだけでしょ？
その質問になんの意味があるのかな？
ちゃんと中身を考える余裕を持つようになってから、質問すれば？

西暦４２年　神武元年　弥生第�X様式のはじまり。
３世紀初め　前原王墓をもって、いったん九州王朝は消滅する。
２３８年　女王卑弥呼の協立、２５０年ころ男王も死ぬ。この後を継いだのは、景行の子女５百野姫である。
２７４年　神功の渡海、九州から関東・東北まで大和の管理下である。

>>569
何を言ってるんだ？

知らないのなら。
知っていても教えるつもりが無いのなら黙っておけばよい。

ただそのまま黙っておくのが癪だから皮肉の一つでも言ったつもりなんだろう？
馬鹿馬鹿しい。

>>571
だからね、ただ単に九州王朝があったという説をいうと、
すぐに、古田氏、安本氏に結び付けて、中身も確認しないまま、
切り捨てる態度が気になったから、注意したんだよ。

最初からわたしは質問の後継者を応えるつもりはなかったし、あなたにしても
質問したわけではなく、茶化しただけで、真剣に求めたわけではないしょう？
一つの印象操作の手法だよね。ひとりごとみたいなもの。
それと答えられる人だけがレスすればいい、という考え方は間違っているよ。

>>572
＞注意したんだよ。

何が悲しくてお前に注意されなきゃならんのだ？
俺が切り捨ててそれが間違いだと言うのならその時に反論しろ阿呆。

＞それと答えられる人だけがレスすればいい、という考え方は間違っているよ。

お前みたいに知ったかぶりして、あるいは答える気も無いのにケチレスよこす奴が一番鬱陶しい。
要するに「そんな質問はしてくれるな」ってことだろうが下らない奴。

>>573
あなたが最初にバカにするような書き込みをするからだよ。
そういう書き込みをすれば、自分にそれが返ってくるってことだよw。

>古田は「師の受け売りはするな」というのが口癖だし
安本は季刊邪馬台国等で広くいろんな説をカバーしている。

古田はゴッドハンドでミソをつけたし、
安本は地名相似説とか稚拙な論を平気で主張している点で論外だわ。

>>575

それがすべてじゃないから、心配するな。

>>574
要するに後継者を聞いただけで
「馬鹿にされちゃう」
と言う自覚があったんだな。

・・・で予防線を張ったとｗ

とことん情けない奴だが
馬鹿にするかしないかはその後継者と内容を聞いてからのお話だ。

昔図書館で借りた古田の本は行間から「サヨク的反体制の情念」とでも言うものが滲み出ていた記憶があるが（中身そのものは忘れたｗ）

ヤマト一元史観とでも言うべき物に対するアンチテーゼとすれば
それなりに時代的役割を果たしたのだろうと理解するだけの余裕は持ち合わせている。

そう言った評価できる部分を受け継いだ学者なら一方的に馬鹿にするようなことはしないし
したところで俺が馬鹿に見えるだけ。

逆に「歴史の影に九州王朝」式の陰謀論の羅列なら勿論馬鹿にするだけ。

要は是々非々。無論その評価が間違っていると言うのならやり返せばよい。

出す前からビビってどうすんだ？ゴミクズｗｗｗ

>>576
確かに心配はしないな、既に終わった人達だし。

＞安本は地名相似説とか稚拙な論を平気で主張している点で論外だわ。

どうもあの先生で分からない…というより胡散臭く思っているのは

無論、畿内説批判はあって良いし、それが特に九州説じゃなくても九州の特定の比定地を持論にしていなくてもいいんだが

そもそも邪馬台国東遷説なんだから兎に角スタート地点の邪馬台国を確定しなければ話が始まらない筈で
それが甘木というのは自分も知っているし「地名の一致空耳アワー」のネタも知っているが
それ以外畿内説を批判する時のような考古資料を持ち出して詳細に検証と言うのを知らない。

例えば甘木の早期前方後円墳、神蔵は安本の理屈なら４世紀も半ば以降になる筈だが
そんな明言があったのだろうか？

もしないのなら穿った見方をすれば畿内の遺跡の年代にイチャモンつけるのとは違って
九州の遺跡の場合相当難しい下手すれば自己矛盾を露呈してしまうから腰が引けているのではないかとも思うのだが…

>>563痾飜駄騾
＞ぶっちゃけた話
＞古田や安本の後継者って誰かいるのか？
＞できれば小説家・ノンフィクションライターとか以外の文献史学者・考古学者で。
＞結局は邪馬台国ブームの中で咲いたあだ花だろう？

「ぶっちゃけた話 」を日本語に訳してくれ。意味がわからん。
文献史学者・考古学者に古田や安本の後継者がいないことぐらい知っているだろ。何をくだらん質問
をして得意がっているのだ？アホやの〜。

>>580　ケチレス専門ゴミクズ

いや「いない」と断言できるまでにそっちの世界を知らないからな。

そうかゴミクズレベル九州説でも「そんなものはいない」と言うのが常識だったのかｗｗｗ

>>577腐れきった畿内説
チミも情けない男よ。変な勘ぐりばかり書き連ねて優越感に浸っている。アホやの〜。

>>577
＞ヤマト一元史観とでも言うべき物に対するアンチテーゼとすれば
それなりに時代的役割を果たしたのだろうと理解するだけの余裕は持ち合わせている。

あなたはヤマト一元史観なんだよね。東遷なしの。

それと時代的役割を果たしたのだろうと理解するというけど、歴史認識は時代背景で
左右されるもんじゃないよ。そういうことをする人は真の歴史家ではないよ。
宗教家と言っても差し支えない。


歴史の影に九州王朝」式の陰謀論の羅列って、意味不明。
なにが陰謀論になるのかな。

あなたの発言は宗教家の言、そのもののように聞こえる。
尤も畿内説は宗教だというレスもたまに見かけるし。

あなたはゴミクズ、ｗを羅列する人だったんだねｗ

>>582　ケチレス専門ゴミクズ
えらく絡んでくるが昔俺が踏み潰したゴミクズの一つなのかな？ｗ

昔の名前で出てみないか？ｗｗｗ

>>583
＞あなたはヤマト一元史観なんだよね。東遷なしの。

おいおいおい俺皇国史観の人間にされちゃったよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>583
なかなか冷静なレスですな。ゴミクズ、ｗを羅列する腐れ畿内説野郎とは一味違うね〜。

>>579

庄内式土器を九州発祥にすれば、なんとでも切り抜けられると思ってるんだろう。

それに騙される老人が哀れでならない。

>>583
＞あなたの発言は宗教家の言、そのもののように聞こえる。

お前にそう聞こえるなら仕方が無い。

科学も原理を知らない者には魔法だからなｗｗｗｗｗ

>>582
＞庄内式土器を九州発祥にすれば

「すれば」と言うより「しなきゃならなくなった」と言うことではないの？ｗ

畿内の年代弄って九州の年代弄らなければそうならざるを得ないわけでｗｗｗ

>>585
そうじゃないなら、ここでいい機会だからみんなに教えてあげてよ。
はっきりと。俺はこういう説だよと。

>>583
＞あなたの発言は宗教家の言、そのもののように聞こえる。

ヨコからだが、宗教と科学の違いをはっきりさせておこう。
科学は、証拠を第一に考える。
九州から東遷があったという証拠がないので、東遷説は否定される。

証拠も無いのに東遷があったと主張する安本のほうが宗教家だよ。

>>590
今更説明いらんわドアホｗ

「　ゆ　る　や　か　な　首　長　連　合　」ネタでいつもゴミクズレベル九州説どもに噛み付かれている人間が

なんで皇国史観なんだよ？ｗ

>>591
証拠（君の考えているような証拠）を持ち出したら古代史の大部分は「分らない」ということになるな。

素人だが、安本説はそんなにおかしいのかな、地名相似とか。
九州、畿内説もお互いの主張を「そうは考えない」「そうは思えない」という
レベルで語ってるわけだし、考古資料での裏付けに欠ける、という否定の仕方は
お互い様じゃないんだろか。
鉄が出ない、大規模集落がない、というのも「これから出るかもしれない」「見つかってないことを
ないとは言えない」なんてすごい強弁じゃないかな。
他の時代ではなかなかこういう思考法も認められないだろうし
この時代の論争は結局安本も言ってるように、宗教でいいんです、
みたいに感じてしまう部分も多い。

>>592腐れゴミクズ畿内説
チミは590の言うことが分っていないのか？「俺はこういう説だよと」皆に教えてあげてよ　と言って
いるだろが。それに対してなんだこのピント外れのレスは？

ほんにチミは徹頭徹尾、首尾一貫してアホよの〜。

>>591
＞ヨコからだが、宗教と科学の違いをはっきりさせておこう。

じゃあ俺は「反証可能性」を挙げておこうかな？

「人も動物もこの世界は神様がお造りになった」と言われればそこから先もう進めようが無いわけでｗ

「南と書いてあるから南！」と言われて先に進まないのと同じｗ

科学は反証可能であっるのだから時に大きく前進する事があるが

ゴミクズレベル九州説にとってかつての三角舶載説が否定された事は畿内説が崩壊したことらしいｗ

この辺でもうこいつらが科学的（と言うか人文学の世界でもそうだと思うが）な思考ができないのが丸分かり。

むしろこっちは現在の知見に合わせた九州説を望んでいるのだが

不完全な情報を元に、体系を組み立てるのを推測という。
不完全なので、思いつき、アイデアを入れる余地がある。
広い構想を組み立てられるが、証明されなければあまり価値がない。

今ある情報をもとに、確実なルールを適用して、
体系を導き出すのを推論という。
確実なものしか扱わないので、独自アイデアは全く入らない。
結果もかなり限られたものになる、がその結果は信頼できる。

推測を推論のように書くのは詐欺という。

さらに、願望は推測でも推論でもない。

学問の世界において、推論結果というのは
自分の思い通りにはならないものである。

>>592
ゆ　る　や　か　な　首　長　連　合　も
ヤマト一元論じゃないの。
最初からヤマトは畿内にあって、王（天皇）もずっと一系だよね？
畿内説なんだから。違うの？
東遷だけ否定する新種の皇国史観じゃないの？

>>595　ケチレス専門ゴミクズ
えらく絡んでくるが昔俺が踏み潰したゴミクズの一つなのかな？ｗ

昔の名前で出てみないか？ｗｗｗ


>>590のは「そうじゃないなら」＝「俺が皇国史観で無いのなら…」とその説明を要求しているわけだ
だったら>>592で事足りる。

何でゴミクズレベル九州説は国語能力がこんなに低いのか？

>>598
俺は小学生の先生でも幼稚園の先生でもない。

一回自分で調べて来い。

神武東征前６６０年というのはいくらなんでも古すぎる
畿内に弥生人が入ってくるのはさすがにそれより１００年以上後だろ

少し話がそれるが、歴史学は人文学ではなく科学を目指そうとした結果
おかしなことになってるように思う。
史料絶対主義というか、推測とか人の考え努力能力、そういうのを軽視、以上に
まったく認めないぐらいガチガチに「史料を出せ」みたいに言う専門家も多い。
「粗茶ですが」というのを「まずいお茶をだした、本人が言うのだから間違いない」みたいな
考え方なんだよね。「お世辞とか社交辞令では」というと「それは恣意的だ」とか
「お世辞という証拠を史料で示せ」なんて言われる。

専門家が単に浮世離れしてるだけだからどうしようもないんだが、
これが学問の世界ですることか、というのも多くて困る。
その点古代史は、九州説から畿内にうつった、とか柔軟？で素晴らしいと思うわ。

>>596

畿内説の>>596みたいなアホが勘違いしているように、
数学や化学の証明みたいに、古代史の解明はできないのさ。
あらゆることをより少ない仮設で、総合的に矛盾なく説明できる総合力が
古代史の決めてなんだよ。

畿内説がすぐに飛びつくのが、△鏡とか箸墓とか年輪などと、単一論拠に
しがみつくのが大バカだったことに気づかなきゃ。

>>600
ここではっきり言えばいいのに。なんで出し惜しみするわけ。
あなたの立ち位置がわからなければ、議論できないですよ。
ただゆるやかな首長連合だけでは、さっぱり。

つーか　わからないことはわからないとするのが正しい態度
推論が定説化する弊害を考えれば空白の方がよほどまし
これは確実という部分だけを定説化していくのが専門的態度であり
素人は何を妄想するのも自由だわな

>>596論理的文章を書けない腐れ畿内説

チミは句読点の付け方を知っているのか？
チミの文章に出て来るWはperiodの代りになるのか？

＞科学は反証可能であっるのだから時に大きく前進する事があるが
＞ゴミクズレベル九州説にとってかつての三角舶載説が否定された事は畿内説が崩壊したことらしいｗ

上記の一行目と二行目は一連の文だと見なせるが、論理的にはどうつながるのだ？
チミのレスを読むと疲れてかなわん。せめて筋の通った文章を書いてくれんかの〜。

>>603
＞△鏡とか箸墓とか年輪などと、単一論拠に

畿内説がそれを単一の論拠にしていたなんてしらなかったよ（棒読み

つうかそれぞれの項目で批判者を持ってきても
その人間が畿内説だったりするわけだがｗｗｗ

もう文系とか理系とかその思考方法とかはるか以前のお話。

馬鹿は新でやり直せと

>>606　ケチレス専門ゴミクズレベル九州説
＞せめて筋の通った文章を書いてくれんかの〜。

じゃあお前が過去使っていたコテを出せば書いてやるよ。
交換条件だ。
一々説明してやる義理は俺には無い。

まさか「通りがかりの者です」とかほざかないよな？ｗ

0239年　卑弥呼が魏にデリヘル嬢を遣わす
0672年　妊娠の乱
0710年　正常位京に都を移す
0794年　性感京に都を移す
1192年　源頼朝は六本木にキャバクラ幕府を作る
1205年　放尿義時が失禁になる
1221年　セクハラ探題設置
1232年　御性感色欲の制定
1274年　猛根襲来
1338年　足利尊氏が吉原に風呂町幕府を作る
1467年　オナニーの乱
1549年　クリトリス教の伝来
1600年　関ヶ原の合コン
1603年　徳川家康がエロ幕府を作る　
1841年　ﾃｨﾑﾎﾟの改革
1853年　黒乳首来航
1868年　ボイン戦争
1871年　パイパン痴犬
1877年　性感論、性難の液
1904年　に遅漏戦争勃発
1914年　第一次性感体位戦勃発
1922年　関東大陰唇祭
1931年　マン臭事変
1945年　第二次性感体位戦終結
1970年　大阪でマンパク開催
1972年　腰縄変姦
1995年　阪神淡路大陰唇祭
2001年　アメリカ同時多発エロ
2003年　イメクラ戦争
2005年　愛・子宮博
2011年　東日本大陰唇祭

それからさ、畿内説っていつも見え見えなんだよ。

「ゆるやかな首長連合」があったことを前提にして話を進め、
古墳だの鏡だの、キーワードを撒いて見せ、
さあ、その連合の中心といったら100％畿内しかありえませんねと
誘導していく手法が、詐欺そのものなんだよ。

年輪年代判定法も、たった一人が密室で決めつけただけで、
間違っている確率が非常に高い、誰も検証していない判定法なのに、
箸墓の年代を卑弥呼にどんどん近づけられるからという理由で、
これぞ正確な判定法だと、大いに喧伝して回った。
これも相当な詐欺だぞ。

歴史学は厳しい学問だから自分が生きている間にわかることは多くはないと多くのプロは思っている
論文ではできるだけ堅実なことを取り上げあとは後学につなぐ
素人は自分一代で結論を出し、それが定説化しないのは陰謀だの何だのと文句をたれる
しかしいくら文句をたれても世の中は変わらない
せいぜいが２ｃｈを舞台にしての妄想合戦
むろん悪い趣味ではないが、これで精神に変調をきたすようでは本末転倒だわな

>>600
あなたのはゆるやかな首長連合で、邪馬台国が畿内にあったというのだけど、
それが大和王朝とどういう関係にあるか、そこまで、語ってほしいんだけどな。
大和王朝と同族ならば、ヤマト一元論といっていいんじゃない？
どこが、皇国史観と違うの？東遷のない新種の皇国史観じゃないの？
違うならちゃんと指摘してもらえるといいんだけどな。
ここまで言っても無理ならもうあきらめるよ。

>>612
じゃあもう諦めろ。

大体普通「緩やかな首長連合」なんていったらむしろ「サヨク」と言われるだろうに
（つうか実際某東遷厨はそれを連呼しているｗ）

さようなら。

>>612

東遷がなければ、大和王権は起こりえないと思ってるようだが、
その東遷が１世紀だとは考えないのかね？

神武東征は紀元前の話なのだから、神話を持ち出して東遷の証拠にするなら、
東遷都は紀元前と考えないといけない。

神武東征の実年代を補正したとしても、１世紀となる。
東遷があったなら、１世紀と考えるのが現実的。

４世紀に東遷があったという証拠は全くない。
証拠が無い＆神話にも書かれて無い４世紀の東遷を騙るのは、論以前のヨタ話でしかない。

>>613
あなたが自分はヤマト一元論じゃないといったから、
変だなあ、おかしいなあと。
それとも邪馬台国は畿内で衰退して、吸収合併されたとでも考えているのかなあ、
だから、ヤマト一元論ではないと。
いったい。どういう論なんだろうって。

>>616

ヨコからだが、「ヤマト一元論」と「ゆるやかな連合」は全く違う。

あなたが、相手の論をまず理解すべきだが、理解できなくても、自分は理解力が乏しいことくらいは自覚したほうがいい。

＞いったい。どういう論なんだろうって。

「ゆるやかな連合」

ヤマトの大王が強権発動して近隣の国を恐怖政治で統治したわけではなく、
ユーロ連合みたいなものだと思えばいい。

>>617
大和王朝の前身が邪馬台国と考えているのか？ってことを聞きたいんだけど。
ゆるやかな連合とは形態の話で、ヤマト一元論とは血統の話だから、
違うのは当たり前なのに。
わたしがヤマト一元論なのか？と
質問したら、俺はゆるやかな首長連合だよ、と答えが返ってきた。
全く、系統の違う話なのに。

景行（２４０〜２６１年）箸墓築造まで。
この数字では、九州に邪馬臺國は存在しないが、畿内に卑弥呼を設定できない。
なぜならば、暦年無主の時空が存在しないからだ。
２７４年神功元年（布留式期）半島の土器が”管理された形”で出土する。
ここから、３世紀中は、舶載鏡の時代である。

>>618
>大和王朝の前身が邪馬台国と考えているのか？ってことを聞きたいんだけど。

そうですよ。

卑弥呼が共立されたのは、ゆるやかな連合そのものでしょ。

>>617
ゆるやかな連合なんてのがどっから出てきたのか。
少なくとも、記紀からはそんなことは全く読み取れない。
考古学という便利で、何でもありの、都合の良い箱の中から出てきたんだろうな。

>>620
そうでしょう？
だと思った。
じゃ、ヤマト一元論、というかヤマト一元史観といっていいんだよね？
最初は違うと言って否定されたから、おかしいなと思って確認したかったわけ。

>>622

大和王朝の前身が邪馬台国だったら、ヤマト一元史観になるのか？

君の言葉の定義はよくわからんな。

それならそれでもいいが、皇国史観とは全く違うからね？
崇神とか神武とかいう王がいたかどうかまでは関知しないのだから。

>>621

ゆるやかな連合じゃなければ、なんだというのか？

九州から鉄器軍団が攻めてきて近畿を支配したとでもいうのかね？

私の国はちくしの島の中に有ったよ。
だから議論はみんな、九州から始めてちょうだい。

>>625

なんで九州から？

吉備や出雲や丹波や東海や東北にも人はいっぱい住んでたわけだが、
なぜ九州だけを特別扱いする必要があるのかね？

君らの好きそうな神話の話をするなら、出雲には10月に日本中の神々が集まってたそうじゃないか。
出雲の神話についてはウソだと決め付けるつもりかね？

畿内の中心から、徐々に銅鐸が廃棄されて広がっていったのは、
外部勢力による畿内の支配を考えざるを得ない。

１世紀頃には、九州は鉄器を独占して繁栄してたかもしれないが、
だからこそ、九州以外の地域の人々は、連合していったのだよ。

九州だけが優位だ優位だと主張することは、近畿のゆるやかな連合が結成される動機付けをしてくれてるわけだ。

結果的には、九州は相対的に小国となり、近畿の連合国は大国となった。
九州は大国の近畿に支配されるしか道は無かった。それだけのことだ。

>>627
＞外部勢力による畿内の支配を考えざるを得ない。

そうかもしれないが、九州ではない。

＞そうかもしれないが、九州ではない。

４世紀の前半に渡来した高句麗、夫余系の一団が奈良盆地に入って支配した。前方後円墳は高句麗の積石
塚が原型である。

畿内が大国になっていったのは事実だろうが、
大戦争が起こって、入れ替わった形跡が無い。

あえて言えば磐井の乱くらいだが、
記紀がわざと過小記録していて、
実態は畿内と九州の覇権をめぐる戦いという解釈も
できなくは無いが、ちと弱い。

九州王朝が白村江で壊滅したという説もあるが、
時代的に遅すぎるかな。

今晩は、伊作先生出てこんね。
邪馬台国奇跡の解法は最近更新してたから元気やろうけど。
たまには〇とか▲とかで出てきてほしいとよ。まっとるけん。

伊作?

さんざん論破されて泣きべそかきながらホムペの更新か。

自業自得だからしょうがないね。

だれも伊作氏を論破していない。
そして畿内説はこのままでは彼には勝てない。

伊作氏は、どっちでも良いやん、というところで
えらくこだわることがあるね。

短里と1/6.5、とか、
千里と、渡海一日とか。

全体の趣旨にあまり影響しない部分は、
緩めておけばいいのに、と思う。

>>631

磐井の乱は、筑後（久留米）の大倭王磐井（倭薈）に対する玄界灘沿岸勢力（筑前勢力）の反乱。
反乱に加担したのが物部。
反乱の原因は、玄界灘勢力が磐井の半島政策の負担に耐えかねて磐井に対して決起したもの。
筑前に同情的な肥君は磐井に味方せず。
北西南を囲まれた磐井は、筑前の連合反乱軍との戦いに敗れると、東方宇佐方面に逃げるしかなかった。

久留米さん頑張ってね。
基本は九州説として応援しとるとばい。
おやすみ

>>634 筑紫のド民
＞だれも伊作氏を論破していない。

歴史ファンタジー小説を論破せよとは中々難しい注文だな、オイｗｗｗ

それから「○」は伊作じゃないぞ。

所詮九州説は妄想、三文小説でしか成立しないんだよ。
誰だってわかる事、有り得ない話。
だから何時まで経っても夢見るアホが沸いてくる。

まあ、畿内説は妄想ですらないけどな。

　単なる　詐欺だけどな。

>>634

論破されたかどうかは知ったこっちゃないが、皆に憐れまれて御退場されたのだｗ

>>624
連合って、ネタとしてもつまらんね。
知能があれば逆立ちしても、連合なんて発想自体が出てこない。

ゆるゆる連合ってのも微妙で、
人によっていろいろ定義がありそう。

ゆるさによっては、実質連合してないとも言えるしなあ。

ゆるやかな連合ってのは、要するに天皇による支配の歴史を少しでも否定するために、
「マボロシの民衆勢力」とか「各地の勢力」が天皇の祖先と対等だったという歴史を
作りたいんだろうが、お花畑すぎて痛々しいね。

ところで、「ゆるやかでない」連合と「ゆるやかな」連合はどこがどうちがうのかな？



もうジョーカーの１人芝居を生暖かく見守るもの疲れたよ・・・

百余国のうちの三十国ぐらいだけが仲良くしてても、
ぜんぜん「ゆるやか連合」にならないわけだが。

>>644
>もうジョーカーの１人芝居を生暖かく見守るもの疲れたよ・・・

君がいなくなっても、いっこうにかまわん。
どうぞ消えてくれ。

恨み節東遷厨ｻﾏ　成仏してください　

　　　　　　　　　　　ﾅﾑﾅﾑ　(-人-)

>>632
伊作って死んだんじゃないの？
まあ、細部に拘るあまり大局を観れない伊作の論法は面白かったよ。随分楽しませてもらった。
存命なら出てきてほしいな。

　　　　　　　 　 　 　 　 　 .　-‐- .,. '　￣　 `　.　 ＿,.-―-　、__,,....ィ
　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　　　ヽ　　 '-､
　　 　　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ l　　 ,　　ﾄ ､　~ヽ.＿＿＿,,,...,.
　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ` ､‐ ' 'ｚ__ l　,>-‐''　 　　　,／
　　　　　　　　 　i 　 　　　　　　　　 　 人　l、　　　　 ヾ　　　　｀´　　　 　　／/
　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|　　　　　　　　 ／ 　 /
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　 ﾊj　　　　　　　　 そ　人
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ /　　　　　　　　　　　ﾞヾ.　ヽ、
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　 　 　｛ ､_ｿﾉ　　　,..　-　 ..、　　 　　 ';　!~
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　　　;'　　　　　　` :,　　　 ヽ!
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/_　　　 　':,　　━ 　 　 ;　　　 　 ヽ,
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ _ ,,, ..　'　　 　 　 　 ;"
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' 　 　 ｀　 -　 、　　,,..　--‐ ／
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽ`´,. ' 　　　　　　　　　 ｀ ~ 　　　／l
　　　　i　 !　　 　 　 　 ／　　 　/ 　　　　　　`'`i 　 ,.-‐ ､　　　,　,　 　 ,. -‐'　　|
. 　 　 ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　　 !　 ` -: '　　　　'　　 ｨ　　 　 　 i
　　　 l　 　 !　　 ／　　　　　　　l 　　　　　　　　 ＼　　　,...､__,,.-'' ／;'　 　 　 　 l
　　　 |　　　ヽ／　　　　　　　　　! 　　　　　　　　　 `-:イヽ-'　 ／　/　　　　 　 ;ﾘ
　　　｜　　　　　　　　　　 　　 　 ｉ　 　　　　　　　　　　　` ~ ´　　/　 　　 　　 ;'

　　　　　　　もうジョーカーの１人芝居を生暖かく見守るもの疲れたよ・・・
　　　　　　　　　何だかとても眠いんだ。パトラッシュ・・・　　　　　　　　　

奇跡の解法の更新した文を読んだ
感動して泣きそうになった

・・・・なんてな

>>636
有明海沿岸の王は敗れ去ると宇佐方面に逃げるのが定番だったのかもな。
卑弥呼も敗れて宇佐に逃げたんじゃない？
宇佐神宮の謎の祭神、比売大神と卑弥呼あるいは台与は無関係じゃないだろう。

自分はこう妄想する

神話どおり神武は日向あたりの地方勢力の長で高天原がそこ
神武は勢力拡大を始めたけど畿内まで東征なんてしていない不可能
その後の後継者の事まで神武がやったことにされてる
邪馬台国は中つ国より前の過程の九州北部に都する国で支配の及ばない敵対国の南の狗奴国は熊襲
肥後中部-日向中部を国境として北が邪馬台国で南が熊襲国
倭人伝当時の邪馬台国勢力下20国は九州各地に一都市名より大きい島とか半島とか郡の名で残ってるんだよねー
邪馬台国はヤマト国で王の在する中心地で移動する
魏志倭人伝当時は九州北部で時代が下って中つ国という言葉が生まれた当時は出雲あたりが邪馬台国
さらに下れば畿内の大和国が邪馬台国
大和当時に書けば中つ国は畿内ということで
まあ妄想だけどさ

つまり魏志倭人伝での邪馬台国は九州です
畿内での邪馬台国はずっと後

>>623
あなたのいうヤマト一元史観ってどういう意味？
それならそれでいいって、自分の考える意味を
ちゃんと説明しないの？
みんな意味を違う風に解釈したら混乱するでしょう？
わたしのヤマト一元史観って、近畿に邪馬台国があって、それが
大和王朝に繋がって現代まで至るという考え。その中には
細かな部分で、あなたのように、神武、崇神などは取り入れないなど、
いろんな説を含む。
しかし、ヤマトはずーっと同じ系統だという論だよ。

結局、あなたのは新種の皇国史観とかわらないと思う。
東遷は皇国史観だとか、攻撃するけど、自分自身も皇国史観だよ。

皇国史観じゃない人ってのは、邪馬台国と大和王朝は別物だと考える人だよ。

>>655
つづき
ちょっと書き方を訂正する。
わたしのヤマト一元史観って、
�@九州に邪馬台国があり東遷して、近畿に大和王朝を建てる。
�A近畿に邪馬台国があり、大和王朝を建てる。
その二点。
細かなところで、ひとそれぞれの説の違いがあるが、大きな骨組みは
これ。６５５では�@の説明が欠けていたのでここで訂正。

大和一元史観ではない人
邪馬台国と大和王朝は別物。

邪馬台国とヤマト王権は繋がっていると
邪馬台国が畿内か九州かはどちらでも構わないと

６５５
のつつき

変わったところでは国学者の本居宣長でしたっけ、邪馬台国は九州で、
畿内はヤマト王朝が日本書紀のごとく連綿と続いているという論。
これは、ヤマト一元史観（邪馬台国と大和王朝は同じ）ではないけど、違う意味で、
ヤマト一元史観（邪馬台国は無関係ととらえる）である皇国史観者だね。

だから、ヤマト一元史観にはこれも加えるべきだろうね。近畿一元論者というべきか。

だから畿内説派にしろ本居宣長にしろ、分析すると邪馬台国を大和王朝に関連させる
かしないかの違いはあるけど、
その中で、東遷があった、なかったがあるわけなんだろうね。
�@邪馬台国は大和王朝の前身　東遷あり
　さらに細分すると、一、東遷は３世紀以前　畿内説
　　　　　　　　　　二、東遷は４世紀以降　九州説
�A邪馬台国は大和王朝の前身　東遷なし。
�B邪馬台国は大和王朝とは関係なし。東遷ありの日本書紀どおり。
�C邪馬台国は大和王朝とは関係なし。東遷なし。

本居宣長が�B、�Cのどちらかは知らないので、近畿一元論といった６５８
の意見は一応訂正しておく。

つーか、九州に邪馬台国があったとしても小国がどさくさまぎれに魏に朝貢しただけで
すぐに滅んだという場合、平行してヤマト王権があったとしたらやはり大筋はヤマト一元論
というのになるんじゃないのか。邪馬台国は一瞬歴史に現れたものの全国的な大きな影響は
なかったとする説。

それに考古学的な「ゆるやかな連合説」はいろんなタイプがあって、都城は纏向に
置いたけれども、王は四国や吉備、丹後などから持ち回りで出ていたという場合も
ヤマト一元論になるのかな？

>>660
そういう考えは本居宣長風なんだよ。
大和は邪馬台国とは関係ないけど、畿内の大和は一元であるという。
邪馬台国九州説であり、畿内には３世紀にはもう中央集権的な政権があったという一元論。
だから、まぎらわしいんだよね。
一般にいう畿内説は邪馬台国は畿内にあったと思っていて、
邪馬台国が前身だとして、３世紀以前に東遷があったと考える人と、
東遷はなかったと考える人といる。

だから、本居宣長のは皇国史観そのもの、日本書紀そのものなんじゃないかな。
日本書紀には卑弥呼も邪馬台国も出てこないのだから。
一般の畿内説は邪馬台国を日本書紀に関連させたものだよね。
一種の皇国史観者だよ。日本書紀とは細かなところでは否定するけど、歴史を
遡るという点では。

>>662
本居宣長が皇国史観というのはそうだろ。天皇の中国への朝貢、臣従を認めたくない一心で
考えた説だろう。
しかし、歴史をイデオロギーで考えても何か益がある時代ではない。事実を明らかにしていく
上で結果的にヤマト中心だろうがそうでなかろうが、結果を受け入れるしかないんだよ。

今朝、筑紫は雨が降っていたけど今は晴天。
日曜日だし、ホークスの試合もなかけん、
久しぶりに邪馬台国探しに行ってくるばい。

>>663
だけど、ある畿内説の人は、夕べ、古田氏、安本氏をイデオロギーで考えてると
言ったんだよ。とんだ誤解だと思う。
彼らの真実を明らかにしようとする姿勢は真摯そのものだと思う。
それを畿内説のある人たちは、これらの人たちを
批判したり、仇花だとか言って悪口を言って簡単に切り捨てているんだよ。
そういう姿勢は事実を明らかにしていく上で障害になる。
そういう歴史に対する真摯な姿勢を肝に銘じなければならないのは畿内説の方なんだ、ということに
気付いて欲しいな。

>>644
ジョーカーの書いていること、マジで読んでいるの？　通称、半キチと言って
ーーー、わかるよね。読んでもまるで無駄。無視すればいいよ。

>>666
ジョーカーだけではないよ。他の畿内説者も同じ姿勢だよ。

>>665
>彼らの真実を明らかにしようとする姿勢は真摯そのものだと思う。

都合のいい解釈しかしない連中だぞ？笑う所としか思えないｗ

>>668
あなたは下に対してどう思う？
戦前の大和王朝一元論、及び皇国史観というのは、
九州に大和王朝の前身があって、一世紀ころに神武が東遷して、畿内に大和
王朝を建てた、だから、３世紀の邪馬台国は畿内であると。
これだよね。

それで、戦後の畿内説とは？何？
東遷を否定？最初から畿内にいた、だよね。

どうして邪馬台国は九州にあって４世紀以降に東遷て近畿に王朝を立てたと
いう九州説（伊作氏？）を批判するの？レスを遡ると汚い言葉で応酬しているよね。
根本は同じだと思うけど。
大和王朝一元論（邪馬台国が前身の）であるには違いはない。ただ、時代観が違うだけ。

今の畿内説の本当の敵？は邪馬台国は大和王朝とは無関係で、日本書紀も
でたらめだとしている説だよ。
畿内説は伊作氏や太国氏とは或る意味同類じゃない？片方は中国古文献を重視しているほうだよ。（伊作氏や太国氏）
二人には違ってたらごめんね。

>>669
＞今の畿内説の本当の敵？は邪馬台国は大和王朝とは無関係で、日本書紀もでたらめだとしている説だよ。

畿内説の本当の敵？は私のことになるな。

>>669

あなたの言う「皇国史観」が一般とはズレがあるみたいだから、まぎらわしい。
一般の皇国史観は、邪馬台国＝大和王権かどうか、どちらでもかまわない。
天皇家が紀元前から万世一系で、倭国の統治者だったというのが皇国史観。

畿内説は、邪馬台国＝大和王権だとしても、天皇家の万世一系まで証明しようとするものではない。
邪馬台国＝大和王権という考え方を「皇国史観」と呼ぶほうが、認識がおかしい。
万世一系でなければ、邪馬台国も大和王権も皇国ではないからだ。

＞今の畿内説の本当の敵？は邪馬台国は大和王朝とは無関係で、日本書紀も
＞でたらめだとしている説だよ。

それは違うね。邪馬台国≠大和王朝で、日本書紀批判するやつは、この板に論客がいないだけで、
いたとしても、罵りあうような敵にはならないだろうな。

>>644　恨み節東遷厨

やあ恨み節ｾﾝｾｲ、俺もとうとう皇国史観の持ち主になれましたよｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞ところで、「ゆるやかでない」連合と「ゆるやかな」連合はどこがどうちがうのかな？

「相対的に中央集権的な性格が強いか否かによる」
…と言えばまた「わけ分からない」とヒステリー起こすかな？ｗ

大体、時代のどこかに線を引いて
「ここから手前がゆるやか、先がゆるやかじゃない」
なんて区別できる話じゃない。
グラデーション描きつつ時に大きく中央集権に向かって進み時には後退する。

所謂　『　ヤマト王権の変質　』って奴だな。

緩やかな連合体的性格から先ず大きく変わったのが5世紀後半あたり。
その画期によく登場するのが雄略。
無論その後も中央集権を目指す勢力とそれに抵抗する勢力のせめぎあいは続く。

冗談抜きで中学生の教科書レベルのお話か？

こんなのは畿内説だから九州説だからと言って争点になるような話じゃない。
邪馬台国論争ですらない。

　一億ニ千万の日本人の常識　VS　極々一部のアタマおかしい連中の非常識

一体ゴミクズレベル九州説は何と戦ってるんだ？ｗｗｗ