官位について語るスレ

「太政官の官人に限る」なんて一言も言ってないのに勝手に解釈して変な質問しないでくれるかな

まず君の中途半端で固定した理解を見直した方がいい。

>>950の説明を読んで論理的にカテゴライズすれば充分に理解できるはずだから敢えて詳しく説明しなかったんだが。
いちいち列挙してもらわないとわからない？

散位公卿＝前摂関・前三公・前内大臣・前大納言・前中納言・前参議・「非参議」など

非参議＝位階三位以上でありながら参議以上になっていないもの

以上は平安後期以降の実際の運用によるものであり、当初の規定や用法と違うのは勿論のこと。

准大臣は散位（従一位前大納言）でいいんだよね

●…見任（現任）
※…散位

●摂関
※准后（前摂関）
●三公
※前摂関
※前三公
●内大臣
※前内大臣
※准大臣（前権大納言）
※従一位（前権大納言）
●権大納言
※前権大納言
●権中納言
※前権中納言
●参議
※前参議
※正二位（非参議）
※従二位（非参議）
※正三位（非参議）
※従三位（非参議）


何でも人に聞いてお手軽に済ませようとしないで
自分で調べて考える過程を踏んでほしい

上に、

＞散位の公卿には・・・と非参議がともに含まれる。
＞散位公卿＝・・・「非参議」など

とありますが、
散位公卿は、非参議公卿の一部ではあっても、非参議公卿の全体は入らんでしょう。

>>954
従１位と権大納言の間に本座宣下が抜けているような。

>>956
本座は肩書ではなく席次上の待遇であり
席次の高い正二位前権大納言でしかないんだが

>>955
低能はもうレスしないでいいよ

>>席次上の待遇であり

准大臣もその側面はある。
かつ、准大臣も「宣下」だったはず

つまり、席次の宣下という意味では
准大臣と本座宣下とは同じになる。
とすれば、准大臣と本座宣下との
制度的な違いはどこにあるのだろう

単純に『公卿補任』で准大臣は「前権大納言」とはされず「准大臣」とされ、本座は「前権大納言」とされるから別にしたんだが。
それに准大臣は「公」と呼ばれ本座や従一位は「卿」と呼ばれる違いがある。
おまけに摂政や関白も「宣下」だし、他の官職位階も「宣下」になることがある。
「宣下」という手続きが共通だからと言っていっしょくたにする意味がわからん。
というか愚図の発想は計り知れん。

同じく『公卿補任』で「前権大納言」とされる従一位を前権大納言とは別に掲げたのは、
非参議の意味をイマイチ理解していない低能が勘違いしないように、
また非参議の範囲がわかるように敢えて区別して書いてあげたんだが、
その親切が仇となって低能っぷりにますます磨きのかかったレスを投げかけてくるとは…。

おまえのレスはいちいち頭の悪さが滲み出ていて本気で目障りだから早く消えて二度と書き込むな。
普通の人間は度を過ぎた馬鹿を見ると不快になるんだからいい加減に察しろ。

厨房を相手にするのが悪い。
初心者質問スレに行ってもらえばいいだけの話。

>>957
説明せんか！

藤原道長（22歳）　987年9月　従三位　官職：左近衛少将
山中裕・人物叢書『藤原道長』５頁は、非参議との説明。

藤原忠実（14歳）　1091年1月　従三位　官職：右近衛中将
元木泰雄・人物叢書『藤原忠実』１０頁も、非参議の使用例。

いずれも散位公卿とは、言わん。
何らかの官職があれば、「散位」（位階だけを有し官職を有しない者）じゃないだろう。
明らかに誤解、非参議公卿だよ。

たとえ正しいことを言っていたとしても、
自分の説明でうまく伝わらなかったからと言って、
相手に暴言を吐くのはよろしくない。
（自分の説明が下手だったかもしれないと謙虚になってみては？）

>>961
本格的に知能が低いらしいな。

>>952をちゃんと読んだか？
特に最後の行をよく読んだか？
「散位」の意義は古代から中世にかけて変化している。
「有官であっても現任の摂関・大臣・大中納言・参議でないもの」は「散位の公卿」。
「散位」＝「有位であっても無官の者」なんて頑固に思い込み続けてる方がよほどマヌケ。
『官職要解』か何かだけを読んでわかった気になっちゃったのか？

だから最初に「自分の固定した理解を見直せ」と忠告したんだが、その意味も理解できなかったのか？
手間を掛けさせるなよ知障

こんなことは『公卿補任』でも読んでいれば自ずとわかるはずなんだが、
たったこれだけのことも知らず、説明されても理解できない低能が何を身の程知らずに説明を求めてるんだ？
分際を弁えろよ

自分が恥を晒してることを理解したらこれに懲りて二度とこのスレにしゃしゃり出てくるなよ


>>951
どう考えてもわかっていないのは一人だけで、
その一人の馬鹿が理解するまで懇切に教えてあげなきゃいけない義理なんて当方にはない。
だいたい馬鹿は馬鹿にされるのが当たり前。
そもそも馬鹿のくせにレスしようとする意味がわからん。

↑
そう来ると思っていました。近衛中将という要職の官職にある者が散位か！前官（退職者）は散位でもいいけどな。
東大（山中先生）や京大（元木先生）の先生が、言っている方「非参議」を信用するけどな。
低能より。

こいつまだわかってないのかよｗ
この分じゃまた罵倒されるだけだからもうやめとけ。

それにしてもこのスレって定期的に物分かりの悪すぎる人と、知識はあるけどカルシウムの足りない人がバトルしてるなｗ

最近急激に消費してるので、少し早いかもしれないけど
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1333410383/
官位について語るスレ３

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糞スレ終了

見た感じ>>963の方が正しいというか>>964の方が変な勘違いをしているようだけど、
前者は悪罵がひどすぎて論旨がすんなりと頭に入ってこないw

>>964
どうやら知的障害をお持ちのようで段々かわいそうになってきたので丁寧に教えてあげよう。

まず「三位中将は非参議ではない」なんて俺も誰も言っていない。
俺は「三位中将は非参議であり、かつ非参議は『散位公卿』である」と言っているだけ。

その東大や京大の先生たちだって「三位中将は非参議である」と言ってるだけで、
「三位中将（または非参議）は散位公卿ではない」なんて馬鹿丸出しなことを言ってはいないはずなのに、
おまえが勘違いして勝手にそう結論づけちゃっただけ。

そもそも「三位中将は非参議である」という命題からそのまま「三位中将（または非参議）は散位公卿ではない」という命題を導出し得ないということは、最低限の論理的思考力があれば理解できるはず。
つまりおまえはおまえがその権威にすがっている東大や京大の先生たちの著作を正確に読めてさえいない。
東大や京大の先生たちは低能に勘違いしてもらうために本を書いたわけではないし、低能の勘違いを権威づけるために東大や京大の先生をしているわけではない。

「見任（現任）公卿」という語は現任の摂関と議定官のみを指す。
それ以外は従三位中将だろうと正二位神祇伯だろうと「散位公卿」。
これは『公卿補任』を参照しさえすれば一目瞭然でわかること。
「散位」という言葉で「位階を保持するが無官の人」という意味しか知らないからと言って、
それ以外に意味がありうるとも考えないのが典型的な馬鹿の発想。

とにかく先に俺が『公卿補任』に言及したんだから、
反論とも言えない世迷い言を書き込む前に『公卿補任』を参照し確認するという労をとるべきだろう。
だから俺は早くから「自分で調べて考えるという過程を踏んでほしい」とも言っていたはずなんだが、
頭の悪い奴はそういう労苦を厭うから結局いつまでも頭が悪いままで馬鹿にされる。

低能呼ばわりされて悔しかったからって脊髄反射的に鸚鵡返ししていないで、
その前に自分が何故低能呼ばわりされて馬鹿にされているかを反省して己の無知を恥じろよ。

おまえのことだから今まで生きてきて親兄弟教師同級生に散々馬鹿にされてきているはずなんだから、自分のオツムの程度くらい弁えろよ。
自分の脳味噌が最も信用に値しないということくらい気付けよ。
知能が低すぎて自分の知能がどれだけ低いかもわからないのか？
それならばこんな場違いなところで書き込んでないで、早く障害者手帳でももらいに行け。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糞スレ終了

じゃあ皇宮警察は近衛府w

誤爆したw

熱くなるのは仕方ありませんが、中傷や罵詈雑言を挟んでレスするのはやめにしませんか。
世界史日本史の両歴史板の中でも特に有意義なスレなのでウォッチしてる者としてとても残念です。
もう少しどうにかならないでしょうか。

2ｃｈだからとか言っても荒らしや居直った相手、言葉尻取るだけとか、
言葉遊びしかしない相手に対しては
スルーすると言うのも2ｃｈを利用する態度の一つなのではないでしょうか？

丁寧語や敬語を使うべきだとは絶対に言いません。
確固たるソースから導き出した有意義なレスも罵詈雑言が混じっては
見るに耐えないとても残念なものになっています。
さらにそんな状況が続くととても残念です。

きちんと勉強していなければとても書けないようなレスが数多く書き込まれる中。
そんな知識のある方々が、こんな残念な人間性を持っていると思うととても悲しいです。

>>972

「衛士」はいまでも残存しているんだよね。

>>974
その「有意義なスレ」に知識の乏しい奴が知ったかぶって明白な誤りを書き込むことの方が問題。
実際春休みの学生がどうこうと言って迷惑がってる人もいるじゃないか。
例えて言えば大学生の会話に中学生がしゃしゃり出て参加してきたら大学生はうんざりするだろ。

そもそもこういう奴に限って自信満々にもっともらしい書き方をするから始末に負えない。
真らしく装った出任せを無責任に流通させて、誤りに気づきもせず指摘されても理解できず、しかも反省の色のない連中こそよほど知的かつ倫理的にカスだと思うが。

それこそ本当の初学者にとって有害。

低能はスルーしろというのはこういう弊害を無視しろということかな？
実際にも明らかな誤りをスルーしている向きは多いだろうが、それがますます事態を助長していると思っている。

それでいいと言うならばこれ以上何も言わない。
その風潮に大人しく従う。

例えば>>970は上三行以外は書くなってことだと思うよ。
それで我慢できないなら書き込みしないほうがマシだね。

>>976
障害者手帳もらえだのなんだのといった戯言をほざくのを容認する
風潮なぞは、お前の脳内以外には存在しない。
明白な誤りも迷惑だが、気違い同然の罵倒も同じくらいに迷惑なん
だよ。

世界史板ＩＤないから第三者のふりした書き込みも簡単。

失敗、失礼

この勘違い正義漢は自らが罵っている相手と
自分が同程度だということにいつ気づくんだろうか

自分に対する反対意見は自演ですか

攻撃的で過激な発言は多くの場合賛同を得ませんし、孤立を生むだけですよ。
少なくとも歴史を嗜む人間がこんな浅はかな間違いを犯すなんて
よほど知力の欠けた方をお見受けします。

間違ったレスに対しては、罵詈雑言抜きに
きちんとしたレスを1回、2回すればそれが間違いだなんて第三者からは明らかですよ
皆が皆貴方のように無知で、掲示板に書いてあることを丸々信じるような人ではありません。

あなたは知識が格下の相手に対し、汚い言葉で罵ってうさを晴らしたいだけにしか見えまえん
「初心者が勘違いしたら困るなんて」
そんな安物のメッキのような後付の理由で、身勝手な正義感を振りかざされたら迷惑です。

「品がない人」は「知識が乏しい奴」に劣る

間違ったなら素直に認めればいいだけなのに、みっともない

品性下劣

>>978
>障害者手帳もらえだのなんだのといった戯言をほざくのを容認する
>風潮

こんなことは誰も言っていないんだが

間違いを指摘せずに見て見ぬ振りする事なかれ主義的風潮に従えと言うなら（憫笑を禁じ得ないながらも）従う用意はあると言っただけなんだけどな。
勝手に勘違いして突っ掛かって来るなよ鬱陶しい。

>>981>>982
別に正義のつもりはないよ。
俺が迷惑に思って腹立たしいから馬鹿は排除したいだけ。
例えば様々な質問サイトで、歴史系に限らず何も知らない初心者の質問に何も知らない馬鹿が知ったかぶって当てずっぽうの出鱈目で答えて、「ありがとうございました」なんて言われてるのを見ると、
ますます馬鹿が再生産されていくのかと思って怒りすら覚える。
罵倒は当方の純粋な嫌悪感情から発したものであって、当方と同じくらい不快になってもらいたいという意識から必要以上に攻撃的にやっている。
無自覚にデマを垂れ流す馬鹿の方がよほどタチが悪い。

敢えてやっていることなので正当化する意図はないが、初学者にとって有害なのは紛れもない。
むしろ誤りを指摘もせずに看過していた傍観者が何故か今さらになってうじゃうじゃ湧いて出てきて、当方にだけ文句を言い立ててくる意味がわからない。
そこまで言うならば自分で説明してあげれば良かったじゃないか。
当方は少なくとも最初は「君それは間違ってるよ」程度のトーンで指摘したはずだし、気持ちの悪い突っ掛かりの仕方をしてきたのはむしろ先方だ。
「第三者から見て明らか」なら物分かりの悪い奴をたしなめることくらいすればいいのに、
たまたま一人だけ相手をしていた奴が口汚い人間だったからと言って、相手にせずに放置していたような奴らが人のことをどうこう言える筋合いがあるのか？
無責任な外野の言葉などまったくとるに足らない。

ところで>>982
俺がいつ自演認定なんてした？
>>980のことを言っているなら誰かのどこかへの誤爆か何かじゃないのか？
自演認定というのはボコボコにされた弱者の愚劣な戦術であって、ただ一人で相手をボコボコにした人間のやることではないだろう。
なんでこんな馬鹿馬鹿しい勘違いばかりするんだろう。
そもそも馬鹿じゃないんだから俺のレスで不快になる奴が何人もいることくらいわかる。
こちらは賛同を得ようとしているわけでも、孤立を恐れているわけでもない。
自分一人の責任で相手を論破して罵倒しているにすぎない。
それだからこそ雨後の筍のように湧いて来た外野連中などは軽蔑せざるを得ない。

それと

>皆が皆貴方のように無知で、掲示板に書いてあることを丸々信じるような人ではありません。

このレスはかなり不用意。
第一に、「皆が皆〜ではありません」「¬∀x(Fx)」と言うが、それは論理学的には「無知で、掲示板に書いてあることを丸々信じるような人」も存在する「∃x(Fx)」ということをも逆に言い立てている。
「無知で、掲示板に書いてあることを丸々信じるような人」のことはどうでもいいから誤りを指摘せずに放置しておいて構わないということか。
流石に無責任な傍観者の言いそうなことだ。
改めて疑問を呈すが、そんな奴が何故今さら俺だけに突っ掛かってくるのか？

第二に、「貴方のように無知で、掲示板に書いてあることを丸々信じるような人」というのは、これこそ根拠のない中傷としか思えない。
当方は具体的な理由を指摘して「それゆえにおまえは低能だ」と言っているのであって、相手の悪罵に言い返すためだけに謂れのない中傷をしているわけではない。
当方が「無知で、掲示板に書いてあることを丸々信じるような人」であるという具体的な根拠を持ってこなければ、先の悪罵はまったくの感情的なものでしかない。
罵詈雑言を批判しながら罵詈雑言を用い?

罵詈雑言を批判しながら罵詈雑言を用いるという首尾一貫しない態度はまったく不用意すぎる。
大した覚悟もないくせに罵詈雑言を用いたという浅はかさがやりきれない。
先のレスでの分別臭い物言いが取り繕ったものでしかなかったということが如実に表れてしまって残念極まりない。
何だこいつ結局罵倒したかっただけかよとしか俺は思わなかった。

また罵倒のセンスがなさすぎ、悪口が下手すぎる。
具体的な根拠を伴っていないからこちらは「何言ってるんだこいつ」と思うだけでほとんど効果的なダメージを受けない。
結局相手を傷つけずに自分を傷つけるのに終始しており、そんな罵倒ならしない方がマシだと思う。

>>983
こういうカテゴリーミステイクを平気で犯す非論理的な低能が一番嫌い。
「品がない人」と言われても異論も反論もないが、論理的に比較不能な別カテゴリーを無媒介にいっしょくたにして評価する頭の悪さは救いがたい。
星占いや血液型占いを本気で信じちゃってる知的障害者と同レベル。
まあこう言われても知能が低すぎて何を言われているか理解できないんだろうけどな。
なんで知的障害者のくせに発言しようと思うのかね。

>>986
分かったから二度と書き込まないでくれ。
お前は単なる荒らしだ。

官位について語るスレ3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1333410383/

歴史学の一分野において初学者よりも知識があるというだけで、自分は頭が良いとでも思ってるのかな？

罵詈雑言は、２Chの華、周囲は馬鹿がやってると生暖かく見てるのみ。

>>993
とはいえ平穏に進行してたスレが罵詈雑言しか書けない子供に荒らされるのもねえ。
たまには言ってやらないと自分が許されてると思い込んで増長しちゃう。

平安時代史事典（角川書店）１９７８頁
・・・なお「散位」という語は、本来有位無官の意であるが、
三位中将などを含めて有官の非参議を「散三位」などと称した例も見られる。
（黒坂伸夫）

「罵詈雑言しか書けない」ねえ。

なんでそんなに低能アピールをしたがるのかな。
「しか」というのは論理的限定を意味する語なんだけど、当方は明らかに罵詈雑言だけを書き込んでいるわけではない。
低能はその知能レベルに相応の罵詈雑言「しか」読み取れないらしいな。

間違った知識を披露しちゃってる奴に指摘して説明してあげるでもなく、罵詈雑言にしか反応できない。
そんな奴がこのスレにいる意味がわからん。
何度も言うが、今さら出てきて人のことをとやかく言うよりも、それならば自分で説明してあげるくらいしろよ。
話が終わってからぞろぞろと現れるなんざ相当の間抜けだぞおまえら。

>>992
当然俺は自分が頭がよいと主張しているわけではなく、馬鹿と比べれば頭が良いという程度の知力しか備えていない。
思ったより世の中に馬鹿が多すぎるとは思っているけどな。
それに俺はそもそも歴史学専攻でもない。
素人に知識と論理的推論で劣って論破されてる奴などは明らかに知能が低い馬鹿だろ。
馬鹿が馬鹿ゆえに馬鹿にされるのは当たり前で悔しがる資格すらないんだから馬鹿にされたからっていちいち悔しがるなよと言いたい。

そう言えば罵倒されていた当人はどこに逃げちゃったのかな？
低能の上に卑怯者か。
やはりカスだな。

>>986
>知能が低すぎて自分の知能がどれだけ低いかもわからないのか？
>それならばこんな場違いなところで書き込んでないで、早く障害者手帳でももらいに行け。
こんなくだらない、自分の無知さ加減と偏見を暴露するだけの発言を平気で
しているような下種が、なにをほざいているのやら。
それこそ、頭が悪すぎて、自分の発言がそのまま自分自身に当てはまって
いることにすら気づいていないんだな。

> 星占いや血液型占いを本気で信じちゃってる知的障害者と同レベル。
> まあこう言われても知能が低すぎて何を言われているか理解できないんだろうけどな。
> なんで知的障害者のくせに発言しようと思うのかね。
この手の「ぼくちゃんだけに通用する知的障害者の定義」を振り回して、「障害者手帳
もらいに行け」か。
本当の定義やら、交付されるための条件に完全に無知な上に、自分の無知さを反省
するだけの知性を欠いているから、ああいう馬鹿げた罵倒を恥ずかしげもなく書き
続けられるんだろうな。

>>998

公家は星占いを本気で信じていたと思うが

もう一人の方は、そういう罵倒もしてるけど、散位の解説みたいな学術的な話もしてるから、
「しか」って表現はあたらない、といったんじゃないの？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。