織田信長は過大評価されすぎ3

1 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 00:04:26.47

ほんまに天才なんか？　何をやっても天才なんか？

前スレ
織田信長は過大評価されすぎ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/
織田信長は過大評価されすぎ2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1293955748/

2 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 00:16:59.62

過大評価されすぎ

というのはいわゆる二重表現ではないか
「過大評価されている」あるいは「評価されすぎ」でよいのではないか

3 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 00:38:07.45

過大評価されている頻度が多いということじゃないの？

4 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 03:15:23.16

それでも二重アッパーは無いわ

5 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 08:47:57.43

信長政権とフランス革命の共通点
ギルド廃止 ⇔楽市楽座
王制廃止　 ⇔幕府廃止
大量処刑　 ⇔大虐殺
反カソリック⇔反比叡山
テルミドール⇔本能寺
ナポレオン　⇔秀吉

6 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 13:59:06.85

親鸞を信仰している宗教団体の信者は現代でも信長を仏敵だと言うよね。

7 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 14:34:47.89

>>5
左が信長政権だよね

8 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 17:03:22.44

>>5
追加
ルイ18世⇔徳川家康

9 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 17:32:26.99

信長はいいけど信長ヲタはバカしかいないよな

10 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 22:22:03.09

平泉は政治と仏教が一体化した世界で、世界遺産候補。
政教分離厨涙目ですか。

信長厨は仏教思想を政治に取り入れた聖徳太子を敵視するんだよな？

11 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:13:32.49

>>5
信長は座を保護した例がいくつもあるが、廃止したという記録は残っていない。
信長は義昭を追放したが、将軍職を廃止するよう働きもしてないし、義昭の子供を
「上様」として扱うと毛利などに書状を出している。また義昭及び近臣も亡命先
で将軍特権を使用しており、朝廷も信長死後まで義昭を将軍に補任していた。
つまり幕府廃止などしてない。
つか「信長政権」は三好などと同じくあくまで臨時の軍事政権であり、具体的なポリシー
も体制もなかった。
フランス革命の宗教弾圧は徹底したもので、教会の破却、財産没収、僧侶は妻帯するか養子を
取らないと反革命とみなされ、処刑か国外追放、または自分から亡命。当然財産は没収。
革命暦を制定し、キリスト教色を排除した。
それに比べたら信長のやってることは単なる敵対勢力の武力討伐。
しかも叡山焼討ち前に仏罰が当たらないか本気で心配し、吉田神社の神官にお伺いを立てるほど。
また宗教勢力の既得権を認めてもいる。
どこをどうとってもフランス革命と同じにはならん。つかフランス革命を甘く見すぎ。

12 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:16:13.85

>>6
どっちかと言えば信長は禅宗だからな
フロイスも「信長は禅宗の見解に従う」と書いてるけど
信長が建立した禅宗の寺院は政秀寺、黄梅院、、総見寺など多数。
禅宗といっても臨済宗限定だけどね。

13 ：11：2011/06/25(土) 23:16:19.10

そして信長は神社仏閣皇室貴族、畿内の諸豪族の既得権を保護している。
つまり旧体制の追認者、保護者であり、なんら革新的ではない。

秀吉がナポレオンなら、彼を取り立て大身にした信長は
ナポレオンを取り立て司令官にまでしたバラスということになるのだが、いいのか？

14 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:47:49.42

>13
総合的な判断が出来ない人間のようだからそれでいいよｗ

15 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:26:41.47

>>14
反論があるなら具体的にしてくれ。
俺が書いたことは全て事実だけど？
どこをどう解釈すればフランス革命と信長「政権」が似てんだか。
単にらしい言葉を並べただけじゃん。
トータルで考えても
フランス革命はアンシャンレジームを破壊し新しい体制を築いたのに
信長「政権」は単にそれまでの追認だけで何ら新しいものを生み出していない。

16 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:30:56.66

バラスと信長の対比は面白いですねえ～
政権の空白に居座って、現状の対策に手一杯で、権利を謳歌し
自らは建設的なことは何もしなかったという点で、二人はよく似てると思いますよ
天才の踏み台になった点も
バラスはフーシェやタレーランも世に送り出した人ですからね

17 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 01:36:56.55

>>11
>>5は明らかに釣りだろ。スルーが吉

18 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 04:06:21.68

現代の浄土真宗や天台宗の信徒達にしてみれば、世間一般が織田信長を英雄視するなんて我慢できないだろう事は理解できる。
秀吉を英雄視すれば韓国や朝鮮の人達が不愉快になるだろうし、家康を英雄視すればキリスト教徒達が納得できないだろう。

19 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 10:49:52.53

信長公が本能寺の変で死なずば日本は海外に雄飛
いずれは産業革命を迎えていたものを

20 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 10:54:36.51

>>15
楽市楽座は市場経済重視の規制緩和政策
フランス革命のギルド廃止に先立つこと200年
まさに天才だ

幕府を廃止してないとは笑止千万
イゴナミだの室町幕府
小学校の教科書にも載っているぞ

公の比叡山焼討ち本願寺討伐は政教分離を目指したもの
坊主が政治に口を出し銭儲けしか考えていないから天誅を下した
世界に先立つこと数世紀
まこと超絶天才であらせられる

21 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 10:56:05.57

どうやら凡人どもが公に嫉妬しておる様子

22 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 11:01:26.68

人間七七四年：2011/06/05(日) 00:24:08.67 ID:euWqUgN8
京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集

１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

23 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 11:41:28.16

>>18
でも珍しくもないよ
叡山は足利義教によって焼き討ちにされてるし
当時の本山であった山科本願寺は管領の細川晴元に焼亡させられている
世俗権力化した宗教勢力と戦うのは当たり前田のクラッカー
権力者になれば誰でもやること

24 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 11:55:01.51

100円寿司+α　まぐろランキング！

はま寿司はやはり1位
スシローは痛恨の最下位

http://blog.livedoor.jp/nigirizusi_maguro/archives/52360256.html

25 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 13:03:04.23

>>23
珍しくない、当たり前だというが信長のやったことはそれまでと規模が違うし
政教分離という、一貫したポリシーがある。
楽市楽座と同様で、誰かが散発的に以前やっていたからといって、信長のやった
価値が減じるものではない。

26 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 13:53:04.89

>>25
ポリシー？
敵対してきたから戦っただけ
ポリシーだったら叡山は浅井・朝倉と連合する前
本願寺は三好と連合して叛旗を翻す前から戦ってるだろw

27 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 14:04:40.01

楽市・楽座？
信長が先駆者でもないし、収入増を目指していろんな大名がやってた流行

28 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 14:09:10.03

信長はいくつもの座を保護しているし、京の七口などの関所も保護してるね
むろんこれも当時としては現実的な政策

29 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 14:40:59.93

>>25
言ってることは規模が大きいというだけ
革新性はどこに？

30 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 15:05:26.05

>>29
政治家としては兵農分離や政教分離、楽市楽座など
軍事家としても鉄砲隊や奇襲作戦など
誰にも考えられなかった新しい発想を次々に展開した信長は
ナポレオンに匹敵するかそれ以上の名将

31 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 16:44:52.27

浄土真宗が創価学会のように大きな勢力になれば織田信長は悪人として教科書に載るんだろうな。
浄土真宗系の学校が生徒達に織田信長をどのように教えているかは知らないんだけどね。
神道右翼系が足利尊氏を悪人だと言うのと同じになると思う。

32 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 17:28:23.25

創価と浄土宗は関係ない。

政教分離がそんなにすばらしい思想か？
だったらなんで平泉の浄土思想が世界遺産になるんだよ。

33 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 17:33:49.55

創価は法華宗系だっけか。
確かもとの宗派からは破門されてるはずだけど。

34 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 17:38:17.88

道理で日蓮は教科書で優遇されてるなと思ったよ
打ち首の現場で処刑人に雷が落ちて助かったんですよとか
その英雄っぷりは信長とは比べ物にならない

35 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 17:57:11.22

「進めば極楽引けば地獄」と信徒を「死を恐れない兵器」にしてしまったのは宗教の恐ろしさ。
「靖国で合おう」の皇国史観とかイスラム原理主義や十字軍のような洗脳された兵士は「死」をもってしか解決しなくなってしまう。

36 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 19:49:48.12

>32
被災地というお情けで選ばれただけだろｗ

37 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 19:55:44.57

>>30
兵農分離は多かれ少なかれ、どの大名もやってたこと
後北条氏も大田道灌発案の足軽制をしき、城下に侍の屯所である根小屋を作っていた
政教分離なんてやってないし、楽市楽座も、他に先例があり、革新性はひとつもない
鉄砲隊は雑賀や根来のほうが優れていたし、信長公記を読めばわかるが奇襲はなくラッキーパンチw

38 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 20:39:21.14

なんとなく
>>30は>>37を提示するための前振りのように思ってしまう。
うがった見方をするなんて俺ってダメだな。

39 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 20:43:53.07

ダメな俺は
>>19、>>20、>>21までも穿った見方をしてしまう。
本当に反省しなきゃ。

40 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 22:38:23.66

>>36
候補に選ばれたのは震災前。しかも平泉は被災地じゃねえぞ。
部下に殺されたどこぞの哀れな奴に対する判官贔屓なのとは事情が違う。

41 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 22:45:05.91

候補ってｗ
自薦だぞこれ
しかも二度目のな

42 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 03:44:28.50

>>3
それならば
「織田信長は過大評価されてばかり」がよいのではないでしょうか
やわらかくするなら「織田信長は過大評価されてばっかし」などがオススメです

43 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 11:49:35.55

信長はばかではないと思うけど、信長すきなやつはばかだらけだったな
でたらめだっかでｗ今は少しはおりこうになったのか？

44 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 12:00:41.88

平泉、厳島は世界遺産。
信長の政教分離？　なにそれw

45 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 20:47:16.15

>>31前提として真宗でも色々ある。みんな一緒ではない。

信長は否定。でも信玄は肯定。意外なところで松永久秀も肯定。
信玄は残虐行為や大虐殺、親を追放、子殺しまでやっているが同盟者。
久秀も同じ。

46 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:12:35.90

逆に学会は信長を認めている。
信長自身日蓮宗保護してたし、でゃーさく先生も信長を評価してるしね。

47 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:13:46.17

どうでもいいけど信長と政教分離は全然関係ない

48 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:14:57.32

キリスト教徒は別に徳川家康を嫌いじゃないだろ。

49 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:35:27.81

近年の信長ブームは創価の仕業だったのか。
本物の政教分離が必要だなw

50 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:48:33.60

今の政教分離を何とかしたかったら、アメリカにお願いしないと。
現憲法作ったのアメリカだよな？

51 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:51:22.58

代作も先代の戸田城聖も信長を高く評価してるね。
学会が天下取るための参考になるんだと。

52 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:24:18.97

信長を評価するのが日本では主流だから学者も作家も一般人も大半は信長評価になる。
日本の国公立の学校で教育を受けた人も信長を評価するようになる。
信長は姉川の戦いとか長篠の戦いを教科書に取り上げられるし、安土桃山時代の主役だから。

>>51さんのように「仏教はオウムの麻原が評価したから～」
「ヒトラーやムッソリーニも日本文化を高く評価してるね」
こんなレベルのレスは教育水準の低い相手しか頷かない。

53 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:29:33.73

信長がよく宿泊した本能寺は法華
そのほか大本山本圀寺、本山妙覚寺大本山本圀寺、本山妙覚寺も宿所としている
これらも皆法華
だから織田家中にも法華が多い

「安土宗論」だが、実際に残っている資料からは
富裕な町衆を信徒に持っていた日蓮宗から
軍資金を捻出させようと狙った事件だというのが最近の研究でわかってきている

54 ：51：2011/06/27(月) 22:33:43.04

俺は46へレスしただけだよ。別に信長を貶めるつもりはない。
なんで噛み付かれるのか、理解に苦しむ。
学会が信長を評価したらまずいのかい？

55 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:43:02.07

144 ：タマちゃん(チベット自治区)：2011/02/27(日) 16:23:05.48 ID:89Y5JBNI0
張飛なんて部下いじめすぎて恨まれて殺されたアホじゃん

信長なんて部下いじめすぎて恨まれて殺されたアホじゃん

56 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:43:11.32

ttp://i.imgur.com/bbjoe.jpg

57 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:47:40.98

韓流が主流
信長が主流

なるほどね

58 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 23:24:09.37

>>54
俺の感覚では学会が信長を評価していると聞くと反発したくなる。
中村俊介を学会が応援していると聞いてファンをやめるのと同じだ。
俺は普通の教育を受けたし宗教は好きじゃないから。
>>54のレスを見て俺のような感覚を引き出す事を想定しているんだなと理解した。
このスレの住人は国語力があるから下手なロジックは見透かされる。

59 ：51：2011/06/27(月) 23:49:00.39

世間一般が信長を評価しているように、学会が信長を評価しているのは事実だ。
事実を聞いただけで「反発したくなる」のは単なる個人的感情。
そんなことまで俺が汲み取る必要はないだろ。
真宗や学会の信長評が話題になったからレスしただけで、なんで噛み付かれるのか。
事実を述べたらいかんのかい？

下衆の勘ぐりはやめてくんない？

キミが宗教を嫌いなのはキミの勝手だが、世の中にはたくさんの普通教育を受けた
宗教人もいることをお忘れなく。

60 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 23:52:26.11

つか嫌いな団体が評価してると反発したくなるって、どんだけ幼稚なんだ。
こんな人に
＞こんなレベルのレスは教育水準の低い相手しか頷かない
なんて言われるとは俺もヤキが回ったもんだな。

61 ：日本＠名無史さん：2011/06/27(月) 23:56:06.41

>>2-4
スレを立てたものです。
一応前代、前々代と同じにしました。
ちょっとおかしな表現なのは重々承知ですが、２ちゃんだからソレもありでしょう。

62 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:08:18.38

信長公は人類最大の偉人であるから、多くの個人、あまたの団体が評価するのも
当たり前のことである。

63 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:15:44.96

>>62　表現が下手。
普通の人は評価するってことでしょ。

64 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:30:32.47

信長の真骨頂は包囲網敷かれたときの忍耐力となりふり構わぬ工作力だろ
あれだけの包囲網作られながら武田親子以外にはどこも
領地を奪われてないよね

無論今時のニートに一番欠けているものではある

65 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 00:40:18.32

世界的には評価されてないけどな。
過大評価してるのは創価に洗脳された一部の日本人だけ。

66 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 01:43:50.82

厨が馬鹿にしているカエサルは太陽暦の前身とも言えるユリアス暦を作ったが、信長は何を残した？
改暦だって旧暦の中の問題でしかなく、信長のオリジナリティなんかありゃせんがな。

67 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 01:48:35.53

無駄に大虐殺しただけの基地外だろ

68 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 11:29:51.66

信長の「政教分離」で誰が得したんだ？

69 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 14:56:18.39

信長厨の脳が分離してできた妄想　　兵農分離政教分離

70 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 17:34:34.25

楽市楽座
政教分離
改暦
兵農分離
鉄甲船

信長厨が言葉だけ飾るがどれひとつとして中身を語れない

71 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 17:57:04.77

尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長

甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。

72 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 18:22:04.09

アホやこいつｗ
信濃がどんだけ分裂していたのか知らんのかｗ

73 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 19:43:50.12

真宗の信徒って　>72のように変な教育されて間違った知識を植えつけられている可能性があると感じる。

74 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 21:16:13.83

安土城の名前の由来は何ですか、先生？

75 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 21:52:56.44

信長は意外と良い意味で中国的なセンスがあるよね。
天下布武とか岐阜とか

76 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 22:02:01.64

幼少時に大徳寺の和尚からみっちりたたきこまれたからな

77 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 22:50:41.09

まじかよ幻滅した…　革命大好き信長厨やめるわ

78 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 23:25:48.93

天下布武も岐阜も中国の故事からとった言葉で、
沢彦宗恩が進言したものらしい。
天下布武＝天下に七徳の武を布く
岐阜＝周知のように岐山から

信長も時代の子だからブレーンには坊さんや神官がいたんですよ。
占い師もね。

79 ：日本＠名無史さん：2011/06/28(火) 23:34:31.12

岐阜は古代周王朝の発祥地の岐山が元ネタだからねえ。
第六天魔王持ち出すだけの無知なねらーの信長像とは別人だったんだろ

80 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 08:43:34.60

韓非子は読んでただろうね

81 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 16:20:00.61

>>78　占い師

知ってるよ。加納随天だろ。

82 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 16:34:49.65

信長の知識って結局おもいつきだけのような気がする
人に聞いてそれはいい！って深く考えてないような　所詮田舎のうつけで教養はない

83 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 17:21:34.73

>>82
自分は東北のある地方の人間ですが名古屋って田舎者のくせに見栄っ張りで大嫌いです。
織田信長は自分の地域では薩摩と長州に次いで嫌われてます。
大虐殺をする人物は謝罪と賠償をするべきだと思いませんか？
自分は織田信長を英雄視する大河ドラマは見ません。でも来年の大河ドラマは別です。

名古屋の田舎者どもは織田信長しか自慢できないのでしょうね。

84 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:45:37.25

信長大好きの小泉時代だな、自民が創価と手を組んだのは。
創価系の芸人が幅を利かせたり信長アゲが露骨になった時期だ。

あと韓流も

85 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:58:24.58

名古屋を憎む>>83は何処の人間だ？

86 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 23:09:21.84

>>85
来年の大河ドラマってもう決まってるのか？

87 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:02:48.42

名のある大将は本とか読まないと思う。読んでもわずか

大将は本読む暇無かったはず

88 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:30:55.32

>>83
オマエさんはどこの人間だ？

89 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:33:14.27

>>86
来年の大河って確か会津関係だったような．．．

90 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:56:52.85

>>89
マジかよ～
武士道、武士道と、美徳を口にする癖に、実際はオノレ～オノレ～と
観光史学で遺恨に燃えるんだから会津って地域は矛盾してる。

91 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 03:00:25.45

>>90
尾張藩は徳川御三家なのに真っ先に新政府に恭順を示して
幕府を攻めたお家だし、会津の恨みを買ってるんだろうな

92 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 05:34:26.18

尾張藩祖の義直が「官兵を催さるる事ある時は、いつとても官軍に属すべし」と
天朝と公方が戦うようなことがあれば官軍に属せという家訓を残してるのであたりまえ
水戸と尾張は尊王

93 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 07:05:48.48

水戸の勤皇は尾張の影響
ところで幕末の政局は勤皇佐幕で二分できるような単純なものではない。
慶勝や春嶽はぎりぎりまで幕府を守ったし、倒幕に参加しても本家存続に努めた。
維新政府に冷遇されたのもそのせい。

来年の大河は平清盛
再来年が新島八重

つかスレチだったな、ゴメン。

94 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 07:13:13.94

>>83 >>91
名古屋の田舎人は信長以外にも自慢できる歴史偉人がたくさんいる
江戸時代の大名の大半が尾張三河出身。
会津の容保は高須四兄弟の一人で尾張慶勝の実弟。
容保の助命嘆願したのは慶勝だから恨まれてるなんてことはない。
会津が一番うらんでるのは薩摩に決まってるだろ。

95 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 08:04:26.92

会津はスレ違いだから余所に逝け

96 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 09:39:07.17

確かに名古屋は下品で嫌われてるな

97 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 13:50:33.37

>>96
ヒットラーと同列の織田信長を「おもてなし武将隊」で観光に使う名古屋
ムッソリーニから送られた記念碑を自慢する会津

さすがに兄弟、似てる～

織田信長で「名古屋観光史学」ですか。

98 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 22:19:36.74

>>97
歴史と観光がリンクするなんて当たり前だと思う。
また、歴史とフィクションが混交するのも仕方がないと思う。
坂本龍馬だって小説家が創作した龍馬が史実の龍馬を押しのけて存在している。
その龍馬をネタに観光に利用するなら「坂本龍馬観光史観」になる。
薩摩が琉球王国を攻め植民地化したことを「琉球の近代化を助けた。」「悪いのは琉球」
これも「薩摩観光史観」になる。
信長が嫌いな人が名古屋の「おもてなし武将隊」を嫌うのは構わない。押し付けてなんかいないから。
価値観や歴史観を周囲に強制する事は名古屋も会津も薩摩も高知もやっていない。
受け手は選択の自由があるからだ。
共産主義国や皇国史観教育の時代ではない。他人や他の集団の価値観を攻撃する必要は無いんじゃないでしょうか。

99 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 22:30:10.68

まあ、戦国無双の信長が好きでも戦国BASARAの信長が好きでも
大河ドラマの信長が好きでも問題ないと思うよ。

別人だとちゃんと理解してるのならな

100 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 22:43:29.49

所謂「アンチ会津」氏を目の当たりにした事で、このスレの常連の「アンチ信長」氏が常識人だと思ったよ。
「アンチ会津」氏は自分と意見が違う人全てを叩く。
でも「アンチ信長」氏は信長だけを対象としていて地域や住民までを憎む事はなかったと思う。
このスレ、嵐が過ぎて正常な流れに戻るように「荒らしは無視」の原則に従ったほうがいいと思うよ。

101 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 23:52:09.28

こいつのイメージはプロイセンのフリードリヒ大王とよく被るな

102 ：日本＠名無史さん：2011/07/01(金) 01:37:28.18

・政教分離
・営業の自由
・鋼鉄艦隊

信長スゲー！！

103 ：日本＠名無史さん：2011/07/01(金) 03:41:19.94

まだそんなこという馬鹿がいるのか

104 ：日本＠名無史さん：2011/07/01(金) 23:08:44.99

政教分離で誰が得したの？
政権交代した民主スゲーとなんら変わらないんだが。

105 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 04:26:29.03

比叡山や東大寺、真宗門徒なんてヨーロッパで勢威を奮ってた
カトリック教会の権威力に遥かに及ばないもんな

106 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 08:07:44.53

・政権交代
・友愛
・事業仕分け
・政治手動

鳩山スゲー！

107 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 10:29:39.06

だから信長と政教分離は関係ないんだから、スレチなんだよ

108 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 10:38:02.75

政教分離、重商主義、革命思想、信長をたたえる言葉は全部西洋史の受け売り。
どんだけコンプ抱えてんだよ馬鹿。

109 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 12:19:47.36

第六天魔王信長カッコイイーッ！！！

110 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 13:15:08.68

第六天魔王は二番煎じ
足利義教は「天魔（第六天魔王）」「仏敵」「万人恐怖」
といわれ叡山焼き討ちを実行した六代将軍

111 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 13:19:07.76

>>110
部下に殺された点でも同じ

112 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 15:22:39.29

信長はかっこよくても厨はダサいよな

113 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 16:34:46.22

テレビドラマを見なさい。
信長役は必ず二枚目俳優がかっこよく演じる。これが真実。
アンチは所詮、負け犬だ。

114 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 16:56:38.48

ドラマと史実の違いもわからない低脳w

115 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 17:26:26.46

>>106
政治手動？
日本語でお願いします

116 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 18:24:54.13

性事手動

117 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 19:33:01.07

どうでもいいが、うちの社長がやたら信長オタでいつもそれ関係の話してくる。
これって、ようするにこの社長はあんに俺は信長みたい決断力あって頭もいい
だろって言ってもらいたいんだよな・・・
たく、何が信長だよ。この社長のせいでどれだけ優秀な人材や利益がなくなった
事か・・。その後埋めしてる身にもなれ。
と、いうわけで、もう利口だと思ってるバカの下につくのはイヤだからもっと待遇も
給料もいい所に転職する事にしました。
皆さん、もし就職した時にやたら歴史の英雄オタが、トップにいる場合は、その会社
は９９％潰れる可能性大なので気をつけて下さい・・・（実話）

118 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:01:11.79

おいらはかっこいいし、あたまもいいし、スポーツ万能だから
信長なんてどうでもいい＾＾

119 ：織田信長弁護人：2011/07/02(土) 21:17:50.83

石山合戦のあと顕如は殺されていないから宗教のひとつとして残されてよかったんじゃない？

120 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:20:46.01

意味不明だが？
レンニョの一人や二人どうでもいいだろ、問題は長島や越前での庶民虐殺。

121 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:22:04.41

顕如だったw

122 ：織田信長弁護人：2011/07/02(土) 21:30:30.46

浅井・朝倉とやりあっている時に本願寺が一向宗門徒を使い、信長領を荒らし回った事で信長にとっては『やらなきゃやられる』状況だったから仕方ないんじゃないか？

123 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:40:29.73

ほう、降伏した人たちを殺すのが仕方ないことなのか。
庶民たちも殺されるから反乱を起こすのも仕方ないよな。

124 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:46:13.82

信長政権は革命政権だから反革命勢力には容赦ないんだよ。

125 ：織田信長弁護人：2011/07/02(土) 22:03:08.84

長島はやらなきゃやられる状況。

126 ：織田信長弁護人：2011/07/02(土) 22:09:02.30

信長にとっては領地を奪われる事も過ぎった。

127 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 22:18:40.78

宗教の怖い所が信者に死を超越させる事。
信者は降伏しても解放すれば又宗教指導者によって死を恐れない兵士となる。
信仰のために戦って死ねば極楽に往けると教えられているから性質が悪い。

128 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 23:11:36.19

某所より

＞京暦と三島暦で一ヶ月も元日がずれた理由ですが。
＞↓がこの時の暦を新暦になおした表になります。

＞新暦　　　　　京暦　　　　三島暦
＞１／２４　　　１／　１　　閏１２／１
＞２／２２　　　１／３０　　　　１／　１
＞２／２３　　閏１／　１　　　　１／２

＞三島では新暦２月２２日を新月と観測し、京都では２３日を新月としたため。

>>127
天正11年の暦問題についてアンチの先生が説明してるんだがよくわからないんだ。
信長のことならなんでも知ってるお前がわかりやすく説明してくれ。

129 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 23:12:40.98

姉川だけは絶対に許せない
妹川がないのはおかしい

130 ：日本＠名無史さん：2011/07/02(土) 23:14:34.17

>>127
勘違いしてるようだけど
狂信的な門徒も一部いたかもしれんが、長島での戦力の中心は
地元の地侍や斉藤家や北畠の旧臣である非門徒の武士団だよ

131 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 00:33:15.23

一向一揆殲滅はヴァンデの農民反乱殲滅を彷彿させるね。
やっぱり信長はフランス革命を先取りしたんだ。

132 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 00:35:57.84

西洋コンプレックス丸出しの馬鹿

133 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 01:15:34.69

>>131
何いってんだ？
ポルポトを400年も先取りしたのも評価してくれよ。

134 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 01:32:55.04

和議の後に出てきた投降者を殺すって信長のほかにやった武将っているっけ？
家康が三河一向一揆を和議の後に排斥したのも
嫌がらせで派手な虐殺はやらなかったよな。

135 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 01:44:15.03

民衆を救うのなら讃えたいが
信長の場合自分のために民衆を虐げるんだからな
厨はミャンマーか北朝鮮にいけよ

136 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 03:17:42.96

>>134
そんなこと信長公はやってませんが
妄想乙です

137 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 09:50:01.46

つ長島一向一揆

138 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 11:09:13.84

明治時代に一般人アンケートで行われた全世界英雄番付
この中では豊臣秀吉が横綱、徳川家康は関脇。
信長は前頭で北条時宗や伊達政宗よりも劣る位置にいる。
当時における一般大衆の率直な評価といえるだろう

戦後から高度経済成長の時代においても、秀吉・家康のほうが信長よりもずっと人気があり、
信長ブームというのは非常に歴史の浅いブームであるといえる
加えて、信長のブームというものはゲームや漫画をはじめとしたサブカルチャー、
バブルがはじけて不況に陥り、世間が閉塞感を感じ、それを打ち破る英雄像が求められた結果として
始まったものであるため、そこに多大な虚像が入り込むことになったのはある意味必然であったかもしれない
その為、現在では政教分離だの、革命的な精神だの、時代を先取りした政治思想だの、快活で爽やかな性格、美男子、といった
実際の信長とは似ても似つかない要素が多分に入りこんだ虚像が跋扈することになった
しかし、これがいかに現実とかけ離れているかは論をまたな

139 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 11:17:14.47

>>134
柴田勝家

140 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 11:20:00.67

越前虐殺は庶民皆殺しという汚点ばかりでなく、信長が自分で自分の首を絞めたんだよな。
ゲーム脳では領土をとれば40万石と兵12000を得るんだろうが、
領民がいなきゃ生産力もなければ徴兵もなし。
信長が手に入れたのは広大な焦土だけだったというオチ。
政治家として無能な証だね。

141 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 15:37:38.22

>>139
それも信長の命令だからな
流石ジェノサイダーの基地外

142 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 15:45:04.11

>>139
>>136は嘘だったのかい？w

143 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 17:16:02.62

>>142
信長公記にも
「降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って砦を出ようとしたが
織田勢は彼らに鉄砲を掃射し、逃げた者は白刃を持って追い、際限なく川に切り落とした」とある
柴田勝家も同じようなことは北陸での戦いでやっている

144 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 17:28:22.48

数万人を焼き殺したのは信長自身の戦下手で長島一揆に苦杯を喫し
信長自身の兄や弟や叔父など織田一門だけで１０人近くが戦死したからだろう

145 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 17:37:03.51

信長最悪だな

146 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 17:46:42.10

>>144
織田の蛆虫野郎数匹の命と一揆勢数万の命が対価とな？

147 ：139：2011/07/03(日) 18:06:26.43

>>142
俺は136でないから俺に聞かれても困る。
嘘というより単に知らなかっただけかもね。織田厨ご用達ｳｨｷには書いてないし。

柴田は天正8年加賀鳥越城を攻めあぐね、和睦と称して城主鈴木出羽をおびき出し
だまし討ちにしてやっと陥落させた。

城攻めの巧手秀吉は恐らく信長を反面教師にして（自身虐殺や奴隷狩りをしていたのに）、ソフト
路線をアッピールしてたんだろうな。

148 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 20:14:47.68

だまし討ちなら織田家の家督を確立する過程でやっている
重病なので家督を譲ると弟を呼び出してね

149 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 20:22:26.18

『火焔浄土―顕如上人伝』（津本陽）

は、浄土真宗本願寺派の機関誌（「本願寺新報」）に連載された小説だったんだって。

教団側の正式見解と解釈して良いと思う。

大谷派は合戦終了後も抵抗を続けたとされているから、大谷派の見解も発表されていたら面白い。

ただ、大谷派のほうは大谷家の権威が地に落ちているから、
本願寺派が顕如を礼賛するように、教如を礼賛するわけに行かないかも知れない。

150 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:10:48.75

宗教やってる奴は世間の常識を非常識と言う。

151 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:33:04.50

すごい偏見だな
井沢厨の常識もかなり疑わしいぞ

152 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:07:23.22

>>148
騙まし討ちなんて古来武家ではよく行われていたからなあ。
ただ長島の騙まし討ちはそれらとはレベルというか質が違う。
信長の残虐性は無抵抗の民衆まで殺してしまうことだな。

なんて書くと、井沢を鵜呑みにしている人達が
「当時の庶民/仏教とは非戦闘員ではない云々」
と言い出すだろうが、長島の場合は餓死寸前、武装解除状態で降伏したものに
鉄砲を撃ち掛けるというもの。それで窮鼠猫をかむのたとえどおり裸に日本刀
のみという決死隊に一族をやられる始末。

信長の軍が規律が厳しい、なんてのも大嘘で、他の戦国大名同様略奪や奴隷狩り
を行っていて、それを信長も黙認していた。つか黙認せざるを得なかった。
自分の行いが行いだけにね。
さすがに上洛時には禁止令を出したが、それでも略奪品をめぐって三河兵と
争いを起こす始末。

153 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:12:16.84

信長と一向衆の争いが泥沼化したのも、この長島の騙まし討ちの影響で、
降伏という選択肢をなくし、死ぬまで戦わざるを得なくしてしまった。
結果信長の天下統一事業も大幅に遅れることに。。。
恐らく信長以外ならもっとうまくできただろうに。

154 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 01:25:20.71

最後の最後に豊臣ごと浪人を始末した家康はその点天才だな

155 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 07:09:38.87

信長厨ももはや宗教。
つまり自分が非常識だとわかっているんですな。

156 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 10:23:45.24

反論できなくなるや宗教批判か。

157 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 16:35:03.21

信長が残虐だとかいうけど、
戦国時代の他の有名武将は大半
残虐だろw

まあ、残虐性からいっても
ところどころでまっとうな匂いがして、
中途半端な感が否めないのが
織田信長が過大評価と言われる所以かもね

だがしかし、
家康の場合は信長以上の変態たちが
皆死んだ後だったから天下がとれただけで
本人の力によるところは殆んどないわな。

158 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:03:47.16

信長厨がいつの日にかおりこうになりますよーにｗ　あーめん

159 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:23:09.23

足利義教と信長には共通項がある。最後は部下に寝首を掻かれている。
つまり生きていると面倒を引き起こす人間だったと言える。過渡期の人物の特徴である。
過渡期の人物は、清盛や秀吉のように旧勢力を模倣するか、信長のように破壊するかに分かれる。
結局最後の勝者家康は、旧勢力から距離を置く政策で頂点に立った。

160 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:46:25.57

>>1
延暦寺の坊主だけど、信長ホントウザいわ。過大評価もいいとこ。
こいつには持ちつ持たれつという精神が全くない。
金払うんだから黙れよって話。
現代人の方がよっぽどわかってるわ。

161 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:48:46.44

>>158
おりこうさんは信長厨なんかになりませんw

162 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 19:25:48.19

信長が再来して既得権益層を皆殺しにしてくれますようにアーメン

163 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:02:44.38

>>162
その結果新たな既得権益層が出現したら意味無いですよ。

164 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:04:01.48

＞信長のように破壊するか
これがそもそも過大評価なんだよな。
秀吉による近世（後期封建制度）の始まりから、
「信長は秀吉の先駆者だから、中世的しがらみを打破したであろう」
と研究者達が追い求めてきたんだけど、そんなものはなかった
ということがわかっている。
ここでもしばしば言われていることなんだけど、信長は膨張スピードがあまりにも
急だったこと、先進地域を領土としていたことから内政は丸投げ。
旧体制の破壊どころか荘園領主も寺社権門も、貴族も皇室もしっかり保護して
いる。
座も関所も保護した例ばかりだ。

つまり信長までが中世で、秀吉からが近世ってのが定説。

165 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:08:02.47

信長は秀吉よりよほど旧き権威に固執している。
守護の斯波、将軍義昭、義尋、そして皇室。
秀吉はそれらをあっさり乗り越えて、
「どんな官職にでも就ける姓『豊臣』」
を創設した点で、旧き権威を真っ向から否定してるんだな。
どこの馬の骨と知れぬ男が藤原より格以の姓を作った。
現代的視点ではなく、当時の感覚で言えば破壊したのは信長でなく秀吉だよ。

166 ：織田信長弁護人：2011/07/04(月) 20:18:54.65

<<165
当たり前だが信長なければ秀吉もない。

167 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:31:10.57

秀吉がいなきゃ信長だって天下人三傑にはならんぞ。
秀吉だって実力で地位を築いたんであり、信長に恵んでもらったのではない。
信長にしてみれば自分にプラスになるから利用したのだろ。

168 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:33:34.93

誰もそれを否定してないでしょ。
ただ信長信者が思うほどには信長から秀吉に引き継がれたものは少ないよ。
それに信長だって信秀なければ信長もない、と言えるしね。
家康なければ信長もあそこまで拡大できなかった。
秀吉や光秀など優秀な家臣がいなければあそこまで拡大できなかったかも
ともいえる訳。
つまりキミの言ってることは一方的過ぎ。
「俺がいなければこの会社はない」
といばっている社長の言葉を鵜呑みにするか？
社員あっての社長であり、取引先あっての会社であり、消費者あっての企業だろ。
むろん社長の存在も大きいけどね。

169 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:43:50.14

いや株主あっての会社ですよ
株主が解散に賛成したら会社はなくなる

170 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:45:03.65

なんで株式会社に限定してんの？

171 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:51:09.08

合名会社の社員と従業員はまったく違うのですが
理解できないと思われますので株式会社を例に出しました

172 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:56:56.93

なんか論点がずれてきてない？
結局信長は中世の破壊者なの？
擁護者なの？

173 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:10:57.74

>>172
逆に考えるんだ。
人間が政治やる以上、改革とかそういうのは建て前だけ
全ては利権争い

174 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:19:34.09

実際の信長って、ここの便所人が書いてるようなことを公言する人間だったんじゃない？
こんなトップなら部下に見限られて当然だよ。
威張る上司にへつらうのは無能な飼い殺し社員くらいのもの。

良檎木を選ぶ、て言葉を信長は理解できなかった。

175 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:20:40.56

信長は聖俗分離とか金の運用とかそーゆー方で評価されるべきだろ
別に楽市・楽座なんて信長が始めた訳じゃないし

176 ：雲龍院元信：2011/07/04(月) 21:40:37.84

でも実際天下の半分を支配したわけだしまったく無能というわけでもないと思う

177 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:47:22.07

>>172
破壊とか養護とかいうから
わからなくなるんでないかし？

俺が思う信長のイメージは
ちょっと気性の荒い小泉って感じ。

本人がなにかを
大きく改革した訳じゃないけど
やがて時代が大きく変化していった
その要因を作った人でないかし。

178 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:48:28.63

この中で「オレは信長より優秀だ」と言う奴はいるか？

179 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:02:49.23

戦後の日本国が天皇の権威に依存しない支配を確立したためか、
宗教的な権威無しに世俗の権威が単体で成り立つという見方が優勢になった気がする。

織田信長がすごいとか思っている人に、軍人勅諭の重みとか理解できるのかな。

180 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:07:43.55

語ってください

181 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:24:52.27

>>179
戦後の世界は権威を国民の意思に求めているので、
民意の結果出来上がった政権には立充分に権威がある。
ただしこの権威は移り気で、コロコロと主張を変えるが。

信長も既存の権威を利用している。足利氏奉戴がその好例。
理由は簡単で、権威で屈服出来る敵がいるから。いつの時代にも
守旧派は存在し、それがいる限り権威は死に絶えることが無い。
今の時代の出身大学のようなもの。

182 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:37:00.10

>>178
馬鹿か？
「お前らの信長評価がおかしい」って話をしてるんで、
だれも「俺は信長よりすごい」なんて言ってねえよ。

じゃあお前は秀吉より優秀か？

183 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:39:50.76

太閤殿下になんとおそれおおいことを

184 ：179：2011/07/04(月) 23:01:52.44

>>181
前段は同意するけど、後段は同意しない。

権威はむしろ味方の行動を制御するものだと思う。

本願寺の法主のために命をかけるものはいたけど、足利将軍のために命をかけられたとは思えない。
信長が後ろから刺されたのは、明智光秀にとって織田信長が権威でなかったからでは？

185 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 23:09:59.38

>179

＞宗教的な権威無しに世俗の権威が単体で成り立つという見方が優勢になった気がする。

中国共産党はどんな宗教の権威の下に成り立っているの？

186 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 23:15:39.21

>>185
毛沢東やトウ少平への崇拝

187 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 23:20:07.44

だいたいあそこは国歌からして宗教だし
ぺっぺぺぺぺぺーぺーぺっぺぺぺぺぺー
ぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺぺん

188 ：日本＠名無史さん：2011/07/04(月) 23:54:22.72

>>184
権威を踏みにじろうとしたから後ろから刺したのだろう。
>>185
カネだろう。汚職が多いことからも分かる。

189 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:15:28.99

信長：　急進革命派
秀吉：　漸進革命派
家康：　反革命派

家康はフランス革命の王政復古に相当する幕政復古を
強行した反革命家。信長、秀吉の重商主義を農本封建制に
引き戻し、日本に二百数十年の停滞をもたらした。

190 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:18:08.93

お前は家康より優秀なのか

191 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:21:38.31

大御所様になんて口の聞き方だ

192 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:28:12.56

いずれにしても信長厨は反論できなくなると一人で騒ぐしか能がないw

193 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 02:14:39.15

予想外に早い中国大返しのため
「信長を討果たし、天下の主となるべき調儀を究め」（信長公記）た光秀は敗れたが
中国大返しがなく、光秀の息子の光慶あたりが二代目の天下様にでもなってれば
信長の評価は馬鹿殿（本当の評価）になっていたのに残念だ
秀吉＞光秀＞信長

194 ：織田信長弁護人：2011/07/05(火) 06:05:35.75

>>167
信長にとって秀吉も家康も家来筋。信長から見れば三人を横並びにするのは不本意だろう。

195 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 06:51:06.55

キミの理屈で言うと
「韓国にとって日本は弟子筋。韓国から見れば日本と横並びにするのは不本意だろう」
となるね。
まったく信長厨の恩着せがましさは韓国のウリナリズムと酷似していてみっともない。
キミは信長を「弁護」してるんじゃなくて、贔屓の引き倒しで貶めてるんだよ。
いい加減気づいてね。

信長は最大の戦国大名。
秀吉家康は天下人。
これでも充分信長を評価しているんだよ、俺たちは。

196 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 06:53:39.45

誰かが成功すると
「○○はワシが育てた」
とか
「○○の成功は××のおかげ」
と主張するのが出てくるけど、傍目でもみっともないだろ？
キミのいってるのはそれと同じ。信長をみっともなくさせないでね。
俺信長ファンだから、こういうの本当に困るんだよね。

197 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 06:59:04.97

>>189
だから信長は旧体制を破壊してない。
聖俗の分離もしてない。むしろ一致させてる。
流通の自由化もしてない。むしろ座や関所を保護している。
神社仏閣公家天皇軒並み保護してる。
どこが急進革命なんだか。

198 ：織田信長弁護人：2011/07/05(火) 07:30:01.35

>>194
>>195
>>196
信長から見たらだよ。

199 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 07:57:34.42

だから信長がそんな考えの奴だからダメだっちゅうの

200 ：織田信長弁護人：2011/07/05(火) 09:07:45.05

>>195
韓国にとって日本は弟子筋
ってのがわからない。

201 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 09:11:14.88

秀吉が信長の部下だったのは事実だが、秀吉が天下人になったのは信長の手柄ではないよ。
他人の手柄を横取りしないと評価できない程度の主君、ダサw

202 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 09:26:24.61

まあ秀吉じゃなくて柴田勝家でも天下統一はできただろうな

203 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 10:02:33.91

信長じゃなくて信玄でも天下とれたよな。

204 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 10:05:57.80

吉本でも天下とってるぐらいだからな

205 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 10:34:50.07

信長＝吉本

206 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:07:01.98

まあ秀吉が当主だったらもっと早く天下統一できただろう
将軍の権威を利用しせっかく上洛できたわけなので
義昭をおだてて使い、後でポイすればいいものを
自分の力を見せつけたくてしょうがない田舎大名信長は
義昭を怒らせ反信長の策源者にしてしまったw

207 ：日本＠名無史さん：2011/07/05(火) 21:29:52.54

>>200
古代朝鮮を文化的に日本のお師匠さんだと言う人が韓国そして日本にいるでしょ。
キミの言う「家康は信長の家来筋」と同じ理屈さね。
日本は朝鮮の弟子でもないし、
家康は信長の同盟者であって家来ではない。

それに
「信長から見れば三人を横並びにするのは不本意だろう」
は単なるキミの想像でしょ。それとも大川隆法ばりに信長と会話でもしたの？
業績で負けてるからって、主筋家来筋という席次にこだわる、
信長ってそんな器の小さい人間なの？

客観的に見て日本史上の業績では信長は秀吉家康には及ばない。
別に英雄の資質としての上下、魅力のあるなしじゃなくて、果たした業績の話。

208 ：""：2011/07/06(水) 03:22:45.64

信長と龍馬。ともに目的の中途で横死している点で、同情票が入るのだろう。
また、寿命が短い分失敗の少ない点も見逃せない。特に秀吉と比較すると分かる。

209 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 08:15:11.90

秀吉は、後期が特に酷いしなぁ。
でも、信長って寿命が短かったのか？
老年と言われる磁気まで長生きできなかったから、その分評価が高いなら
わかるのだけど。

210 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 08:52:44.46

遠藤周作は「早く死ななきゃだめです」って言ってた

211 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 16:16:51.14

信長なんて秀吉が居なきゃ美濃攻略がずっと遅れてただろうし、金ヶ崎で討ち死にしてたかもしれない。
さらに小谷城攻めも中国地方攻略もずっと手こずっただろうね。
ざっと思いつくだけでも信長こそ秀吉に多大な貢献を受けてる。
どう考えても秀吉＞信長

212 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 17:48:33.32

江の娘が、天皇の中宮になった！その子供が天皇になった。

今の天皇家は、織田家につながる。
お市の方は天照大神じゃ。

213 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 18:21:51.63

>>212
桓武天皇の皇后は韓国人だから…ってのと同じだな

214 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 18:50:48.88

今の信長人気と韓流ブーム
そっくりだな

215 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 19:41:15.52

江から市、織田と恣意的に操作するあたりがいかにも。
直接的な浅井長政、徳川秀忠はだめか？

216 ：日本＠名無史さん：2011/07/06(水) 20:33:27.72

>>212
ハズレ。
徳川和子が生んだのは女帝（明正天皇）で、娶らず子も産まずで
徳川の血統は一代で途絶えましたよん

217 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 00:17:57.83

信長の血統なんてたいしたことないでしょ
江戸時代には小藩が二つに旗本、それに藩士
大名の側室になったのもいる

218 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 00:28:16.50

信長が評価されたのはむしろ太平洋戦争後なんでしょ。
外国人に有名なのも信長じゃなくて武田信玄だったりするし。

219 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 00:51:06.35

評価と言うよりは創価の持ち上げ

220 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 15:06:10.83

のびながは戦ちょおよわいし、外交もへたくそだし
戦略もてきとーだし、あたまのいくないけど
いいところが２個ありますｗ

221 ：日本＠名無史さん：2011/07/07(木) 20:09:40.80

>>218
> 信長が評価されたのはむしろ太平洋戦争後なんでしょ。

戦前は、楠木正成、吉田松陰、西郷隆盛が御三家だったとか。
楠木正成が落ちて織田信長が入ったっつー。

222 ：織田信長弁護人：2011/07/08(金) 20:35:19.43

信長はよくやった方。
弱兵で天下統一の道筋をつけたのだから。

223 ：日本＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:05:28.74

弱兵は知らんがその認識なら弁護人が出る幕ではない。
このスレがたつのは、「本能寺の変がなかったら世界制覇」とか、
「政教分離、楽市楽座すげー（中身はわかんねえけど）」みたいな奴が多いから。

224 ：織田信長弁護人：2011/07/08(金) 22:32:06.58

>>222は
>>220へのﾚｽです。

225 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 03:59:59.63

>>223
信秀の時代から三河や美濃の兵と勝ったり負けたり
強兵とも言えんが弱兵とも言えない

226 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 05:07:24.32

だが最近こねーな。それは良いとして武将としては戦国随一だろ大体
相続した視点で東に今川義元70万石。北に斎藤道三50万石。西に北畠具教60万石
自分は30万石にも満たない。これは最初から投げたしたくなるレベル。

227 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 05:58:59.84

西にエリザベス一世あり東に織田信長ありだもんな。すごい時代だったんだ。

228 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 14:06:21.44

>>207
家康は信長の同盟者であって家来ではない。
だが、武田領だった駿河を拝領した際、わざわざ安土城にお礼を述べに来ている。
ただの同盟ならそこまでしないだろう？

229 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 15:08:52.55

家康が義理人情を重んじる人物であったことは明白

230 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 15:19:53.87

>>228
上位同盟者であろうと下位同盟者であろうと「主筋」「家来筋」にはならないよね。

つか信長が主筋だからなんだっての？
同列にするなってどうゆうこと？
歴史人物の評価でそんなこと関係あるのかい？
そこまでしなきゃならないなんて、そんな情けない人物？　信長は？

キミの論法は信長の弁護にならない。足引っ張ってるだけってことに気づけよ。

信長は最大の戦国大名。これが妥当な評価だ。
しかし業績の大小や資質だけでは人物の魅力は決まらないだろ。
>>212のように出鱈目言ったり、君のように同情票を買わなくても信長の魅力は
少しも減じないと思うぞ。

231 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 15:30:50.13

信長様は秀吉家康の主筋。
だから秀吉家康の業績は信長様のもの。
もっと敬え。

232 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 15:36:29.86

>>228
家来筋なら家臣に饗応させたりしないだろ。

233 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 15:46:00.39

>>232
力関係から見て、家来筋だろう。
東海道方面軍団長。

234 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 15:50:01.94

キミも承知だろうが方面軍団長なんて職制はないし、
信長の朱印状墨印状もない。
つか、百歩譲って家来筋ならなんだっていうの？
家康よりすげーとでも思えって言うの？
同列に扱われるのは信長としては不本意はキミ一個人の感想でしょ。
それを他人に押し付けるのはやめてくんないかな。

235 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 15:59:29.56

「落合は星野でもできなかった日本シリーズ制覇をしたからすごいよな」
「その落合は星野が引っ張ってきたんだから、星野の方がすごいよ」

弁護人の言ってることはコレと同じ。

236 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 16:04:06.19

>>234
まぁ、俺の想像だけど。
信長が大義名分にこだわったの知らないの？

237 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 17:06:21.02

で、何度も言うけどそれでどうしたいの？
信長が同列に扱われたら不本意だというのは確かめようもない
まさに想像でしかない、
百歩譲ってそれが本当だとしても、それが>>167とどう関係してくるのか。
（そもそも167に対する>>194のキミのレスについて言ってるんだってことを
お忘れなく）
単なる言いがかりじゃん。
信長の評価の話をしてるのに、「信長がどう思うか」なんて関係ないと思うけど。
それとも他の人の言うように
「信長は他の二人の主筋（とみなせる）から、もっと高く評価しろ」
とでも言いたいのかい？

キミは言葉尻にこだわって、論旨をどんどんずらしているね。
もう少しまともに議論できないのかね？

238 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 17:17:35.38

はっきりと子分か同盟かわける手段なんて
この時代にはないでしょｗｗ

義昭の子分に信長なるからと言って、実力は明らかなんだし
>>235の理屈なんてありゃりゃレベル

秀吉と蒲生氏郷とか、同盟と上下の微妙なバランスなんて
関係いっぱいあった
わけですなー。

秀吉にとっての家康だって臣下の礼を一応とったけど家康君は
やる気満々だったんでしょ？

239 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 17:18:21.35

信長が天下統一したら海外進出植民地獲得だ。織田鋼鉄艦隊がスペイン、ポルトガル、
イギリス、オランダの海軍をなぎ倒してインドより東は日本の領土だ。

240 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 17:37:47.42

大阪湾で浮かぶのが精一杯の船で何をしろとw

241 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 17:44:02.73

>>237
天下平定の意思と戦略を持って歴史に現れたのは信長ただ一人。
秀吉も家康も他の武将同様、その日その日の仕事で汲々としていた。
信長が急死しなければ絶対に天下人にはなれなかった。

242 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 17:49:52.02

ソース出せよ
架空の話なんか歴史の前にはクソの役にもたたんわ

243 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:40:50.00

「ただ一人」って、またキミの想像かい？
それとも津本氏や井沢の受け売りかな？
秀吉も明確に天下平定を目標に政策戦略を立てていたね。
それも信長以上にはっきり打ち立てている。
「信長が急死しなければ」は屁理屈。
それを言えば信長も義龍が急死しなければ美濃を取れなかったろうし
それ以前に義元を偶然にたおしてなきゃ尾張一国も保てたかどうか。
義元が桶狭間で倒れたのは不運としか言いようがないが、
信長が本能寺で横死したのは明らかに過失。ソレまでの人間だったってこと。

244 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:49:45.87

家臣も満足に統率できない信長にそれ以上の期待をしても無駄だろ。
本能寺の変が起きないように常日頃注意しなかった信長が馬鹿。

245 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 19:50:58.30

俺が読んだのは和田惟一郎のという人の本。

246 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:53:47.48

＞信長が急死しなければ絶対に天下人にはなれなかった
そりゃそうだ。しかし現実には信長は油断して殺され、秀吉が天下人になった。
結局お前の論理では信長を何一つ弁護できないじゃん。
たられば（希望的推測）を並べて信長がすごいとだけ。
そんなこと言われても普通は>>201や>>244のような反応しかできん。
信長を弁護するならもう少しうまくやってくれないと。

247 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:57:11.70

コテハンするならよほど知識または議論または神経の図太さがないと
こうして皆に叩かれるだけだから、ね

248 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:02:07.09

信長は本能寺の変がなくても没落したよ。

249 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:06:07.98

>>243
美濃国主となった頃から「天下布武」を掲げていたことも知らんのか。
政教分離、関所の撤廃、楽市楽座、
どれも天下を視野にいれた政策。
秀吉は信長の猿真似

250 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:17:13.64

まだ論破されまくってる妄想を語るのか。
信長は天下を取れなかったことくらい小学生だって知ってる。
お前はその程度も理解できないクソ頭。
どんな構想があろうと間違ったやり方だから失敗したんだろ。

251 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 20:19:10.05

ﾀｲﾄﾙは『織田信長常識のｳｿ』

252 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 20:31:40.30

ｺﾃのことだが、このｺﾃは
織田信長に天下統一できるの？
で使い始め
織田信長は過大評価されすぎ3
になるまえの
織田信長は過大評価されすぎ2
も途中から使い始めた。

253 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:34:18.14

家臣のことなど無関心
民衆大虐殺

信長が天下のことなど考えになかったことがよくわかる。
こんなやつの支配に耐えられる奴は北朝鮮人くらいだろ

254 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:38:17.69

おねに宛てた手紙などを読めば家臣のことなど無関心とは言えまい。
戦国時代の民衆はいつでも現代のゲリラみたいなものになる。
信長が虐殺したのは治安を乱す民衆であって、北の将軍様とは違う。

255 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 21:02:39.40

家臣のことなど無関心
って何？

256 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:02:46.95

民衆皆殺しにしたら産業が全部パーになる。
信長はそれも理解できなかった。
治安を乱す？
為政者の暴政にひたすら耐えろと言うのか？
じゃあ管なおとを非難する奴は治安を乱す奴らだな？

257 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:44:06.86

弁護人
信長は天下とれなかったんだよ
知ってた？

258 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:50:16.27

現代　治安を乱したオウムの信者を摘発
過去　治安を乱した一向宗の信者を退治

259 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:55:50.12

井沢厨乙

260 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 22:09:39.06

>>257
信長は本能寺で死んだ。
それで終わりなのは承知してる。

もうふたつ読んでいるものがある。
文藝春秋何年何月号だったか忘れたけど。『織田信長改革と破壊と』
と
『信長は本当に天才だったのか』
こちらは今読みすすめているもの。
信長は本当に天才だったのかを途中までだが読んだ感想は400年も前の人だから現代から見たら粗も目立つよ。

261 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:11:58.00

じゃあなんで部下に殺されたの？
やっぱり馬鹿だから？

262 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 22:19:06.94

信長の悲劇は彼の成功と同じように、信長の性格から来ている。

263 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 22:29:43.87

>>243
秀吉も明確に天下平定を目標に政策戦略を立てていたね。
秀吉は信長が目指していた天下平定というﾚｰﾙを受け継いだに過ぎない。

264 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:35:21.63

残念ですが信長はそんなレール敷いてません。
秀吉の天下戦略で信長から受け継いだものはその領土の一部と軍団の一部だけ。
内政丸投げで敵ばかり作っていた信長の真似をしても天下は統一できませんからね。

265 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:52:09.01

>>264
天下平定という夢は一緒じゃん。

266 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 22:53:40.54

>>265は俺のﾚｽ。

267 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 23:03:22.05

信長に続いて近世を形作っていった豊臣秀吉、徳川家康は所詮、その偉勲を継いで努力した結果功なり名遂げた二代目、三代目でしかない。

268 ：織田信長弁護人：2011/07/09(土) 23:20:30.75

>>264
応仁の乱から関ヶ原までの130年ほどで、人口は2倍、国民総生産は約3倍に飛躍的に成長してる。
産業革命以前で、1世紀あまりの間にこれほどの伸びを示している例は世界でも珍しい。
内政丸投げであったとしても国民総生産は上がっていた。

269 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 23:50:52.15

>>265
歴史の話をしてるんであって、ドラマじゃないんだよ。
夢でおｋなら上杉だって天下静謐の意思を持っていたねえ。

>>267
結局それかい。
まずキミの主張どおり信長が近世初代としても、途中で失敗し
それを立て直して事業を完成させた二代目三代目の方が評価が高くなるなあ。
まあ「信長が秀吉の先駆者」っていうのは俗説なんだよ。
確かに信長は秀吉の主君だった。だから
「秀吉の政策は信長の引継ぎだろう」
と考えられ、専門家が色々調べたんだね。昭和30～50年代の話だけど。
でも結局そんなものはなかった。
つか調べれば調べるほど信長と秀吉の断裂が見えてきたんだ。
信長は中世権益を保護した。近世的システムなど作っちゃいなかった。
近世を形成したのは秀吉から、というのが定説なんです。
信長が中世の破壊者とか革新的なんてのは俗説ですよ。

>>268
それは信長の功ではあるまい。

270 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 00:04:53.32

阿呆な初代を引き継いで事業を成功させた秀吉の方が偉いな
まあ秀吉は信長から禅譲を受けたわけじゃないんだけどな

271 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 00:12:13.29

天下統一の意思と戦略をもって歴史に現れたのはメジャーなところでも
源頼朝
足利尊氏
足利義満
足利義教
がいるね

272 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 00:23:38.30

上杉謙信在りし頃は有力大名。
しかし関東出兵の大義名分にする為に関東関領になった。
上杉は関東で兵糧の略奪をして帰っていく。
天下平定なんか頭になく越後の安定(越後内は謀反頻発で動けず)南に武田、北条。
謙信は晩年領土は拡げないというﾎﾟﾘｼｰを捨ててやっと安定し足利義昭のお手紙を貰いやっと第二次信長包囲網に参加している。

>>267
は石原慎太郎の『私の好きな日本人』から引用。

273 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 00:53:49.24

織田信長常識のｳｿには家督相続に関する記述がある。
信長が信秀の焼香のおりに抹香を投げつけて帰ったというやつ。
この行動の裏には信秀が信長をしっかり後継者にしないままに死んだ事で家督争いになり信長は苦労することになる。
後継者争いに勝った信長は同じ轍を踏まないようにまず信忠を後継者と決め、１番最初に大軍団を任せている。

274 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 01:02:02.71

>>270
夢の話をしてるからね。
それを言えば信長だって具体的な天下平定戦略など持たず、場当たり的に敵対者を
増やし、義昭には逃げられているが。
キミのいう信長の天下平定の戦略って何？　具体的に言ってくれないとわからん。

石原さんの言葉だから、何？　彼は歴史家ではないでしょ。
しかもその言動はかなり問題があるよ。

>>273
それが何か？
生前に後継者を定め家督を譲るのは、当時の武家ではよく見られたこと。
信長に限らない。
つかそれは信長の件の行動の解釈としてはむしろ常識、伝統的なものに属するんだが。

275 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 01:16:11.63

>>274
和田惟一郎氏の織田信長の常識のｳｿを読めばわかる。

276 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 01:25:41.60

>>274
歴史家しか言えないなら２ちゃんねるはどうなるんだ？

277 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 01:35:34.74

別に誰が何を言ってもいいが、キミのやり方に問題がある。
石原氏の言葉を自分の言葉のように語ったこと
引用なら引用とわかる形で書き込んでほしい。
突っ込まれてからあかすのはどうかと思う。
それに石原氏の言葉だからなんだというのか。彼の言ってることだから正しいの？
引用するなら歴史書とかでないと説得力はないよ、ということ。
歴史ってのはいろんな人が好き勝手言ってるからね。
特に評論家や政治家、小説家は人気取りのために信長転載論を唱える人が多い。

件の和田氏だが、どんな人なのかわからないので、俺も読んでみるよ。

278 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 01:36:20.14

失礼
転載論じゃなくて天才論ね。

279 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 01:42:36.68

俺も引用しよう。
「信長は中世的権威の否定者でなければならない、といった論理的要請にもとづいて
組み立てられた通説は、再考を余儀なくされている」
中世経済史の専門家である佐々木銀弥氏の言葉。

280 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 01:48:29.12

天下平定の戦略は足利義昭を担ぎ、いくさの大義名分に使うこと。
これで領土は相当増えた。
義昭に対して信長は書状を勝手に出すなと伝えてたあと、義昭は傀儡であることに気付いた(義昭は信長の子になると言っていたから信長からすれば子が親に逆らうか！となる)。
だから外交。
将軍が敵対すればさらに上の権威の天皇に働きかけ、難局を乗り切っている。
。
武田、上杉に対して多大な贈り物をし干戈を交えるのを遅れに遅れさせた。
晴信が動こうとした時、時すでに遅し。
晴信の寿命はつきた。
謙信とは手取川で負けたが謙信は弱い相手に興味はなくそのあと死んでいる。

281 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 02:03:57.28

>>279
佐々木銀弥氏の何の著書に記述があるの？
それをこちらとしても知りたい。

282 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 02:53:59.70

>>281
自己解決。Amazonにあった。

283 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 04:20:55.03

>>282
佐々木銀弥氏の著書は発見

284 ：織田信長弁護人：2011/07/10(日) 07:42:44.84

>>274
のんでて寝ぼけていて『書』してなかったけど俺は引用ばっかりだよ。

285 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 12:40:35.89

贈り物で遅れるとか・・・

286 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 18:19:34.34

土下座の上手さでは天下一
次点で政宗

287 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 19:04:24.93

弁護人よ
秀吉の手柄まで信長の手柄にしたりタラレバで架空の実績を語るお前みたいなのがいるから真面目な信長ファンが迷惑するんだよ
頼むから二度と来ないでくれ
お前のしてることは弁護じゃなくただの妄想だ

288 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:03:11.54

>>283
ゴメン。本日仕事でずっと出ていた。
で件の佐々木氏の著書だが吉川弘文館の『日本中世都市と法』だよ。

289 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 00:10:43.61

長島攻め
　観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが､信長公は断固として許さなかった｡
　信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた｡
　そのような状態が続く中､8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った｡
　しかし織田勢はそれを見逃さず､追撃して男女一千ほどをなで斬りにした｡
　長島の陣は､一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。７月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・
　中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、過半はその間に餓死していた｡
　もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した｡
　降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。
　しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し､逃げた者は白刃をもって追い､際限なく川へ斬り落としていった｡
　織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
　心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
　かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い､陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ｡
　彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り､そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り､
　そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は､残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
　砦の男女二万人を取り籠め､四方より火をかけて焼殺してしまった｡
　年来の鬱憤を晴らした信長公は､29日岐阜へ帰陣した｡

290 ：織田信長弁護人：2011/07/11(月) 08:20:04.69

秀吉の手柄ってどこよ？

291 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 09:02:07.62

>>290
草履を懐で温めたこと

292 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 09:30:12.48

秀吉の天下統一も知らない馬鹿がいたw

293 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:13:17.51

太閤記では懐、草履だけど
名将言行録では背中で下駄を温めたとある。
なんか面白い図だな。

294 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 16:35:16.65

背中に残った鼻緒の跡を見せて信長を納得させたんだったな。
これが下駄の歯の跡だったら、怪しいプレイになっちまうところだ。

295 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:02:40.84

実は吉乃に踏まれていたとかｗｗ

296 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:09:56.75

>>292
秀吉の天下統一なぞ徳川毛利といった大大名に迎合した連合政権に過ぎん
ゆえに一代で滅ぶ羽目にｗｗ
徳川も同様　毛利島津といった外様を残し、やがて滅ぼされることにｗｗｗ
信長なら中央集権で500年は続いただろうにｗｗｗｗ

297 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:52:08.24

こういう馬鹿のせいで信長が叩かれるんだよな
家臣も統率できない雑魚に中央集権とかねーよw

298 ：織田信長弁護人：2011/07/11(月) 20:07:06.63

長女蒲生氏郷
二女徳川信康
三女筒井定次
四女前田利長
六女丹羽長重
七女水野忠胤
俺が徳川家康が信長の家臣だと思うのは信長が実の娘の嫁ぎ先に選んでいるから。
信長は実の娘の嫁ぎ先は配下から選んでいる。
徳川との同盟した当初はは対等の同盟だが、徳姫がせた永禄10年には信長は美濃を取って大大名となっており家康を臣家のように従軍させて北伊勢を平定しているから臣下と言える。

299 ：織田信長弁護人：2011/07/11(月) 20:12:41.09

すまん、書き間違いがあったから再度ﾚｽ。
長女蒲生氏郷
二女徳川信康
三女筒井定次
四女前田利長
六女丹羽長重
七女水野忠胤
俺が徳川家康が信長の家臣だと思うのは信長が実の娘の嫁ぎ先に選んでいるから。
信長は実の娘の嫁ぎ先は配下から選んでいる。
徳川との同盟した当初は対等の同盟だったが、徳姫を嫁がせた永禄10年には信長は美濃を取って大大名となっており、家康を臣家のように従軍させて北伊勢を平定しているから臣下と言える。

300 ：井戸魔神Ｆ：2011/07/11(月) 20:34:11.19

ピンチを切り抜けられたのは陸奥のおかげ。

301 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:45:30.15

全国の武士を従えた秀吉・家康と違って、信長は天下統一の半ばで倒れてしまったので、臣下の定義が難しい。
その難しい理由には二つある。一つは将軍義昭を追放するまで、実質は伴わないにせよ、より上級の権力としての幕府が存在したことである。
1568年に信長に奉じられて上洛した義昭は、出頭した畿内の大名を守護に任命する。
かれら「守護」たちは、このあと信長の指揮の下に統一戦に加わることが多かったので、一見信長の家臣に見られやすいものの、
身分はあくまでも幕臣であって信長の家臣ではなかった。
彼らは幕臣としての形の上では、実質はどうあれ、同格だったのである。
これらの人物には三好義継、畠山高政、和田惟政、伊丹忠親、池田勝正、松永久秀などが当たる
二つ目は、家臣と同盟者の身分が曖昧なところである。
徳川家康、浅井長政らは信長の家臣でないことは明らかである。
しかし、信長は彼らを自分の命令の及ぶ範囲内で扱っていた。
信長の中では対等ではなかったし、周りから見てもとても同格とは言えなかったが、
彼らの領地は彼ら自身で獲得したものであるし、その安堵状が出された形跡はないので、
家康・長政は同盟者であったといえる。
このように「信長の家臣」を定義づけることは、案外と面倒なのである。

302 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:53:13.86

ま、信長横死後は明らかに「臣下？　そんなん一度もなってねーよ」
で押し通したけどな。

303 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:56:49.95

水野は家臣じゃねーし

304 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:58:32.94

親父が信長の臣下なんだが

305 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:51:35.75

>>296
家臣の統制がうまくない信長には天下統一は出来ず、家臣に討ち取られたが
秀吉は天下統一、太閤検地、刀狩と近世日本を創出

306 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:52:53.31

秀吉は信長のエピゴーネンだし家康は修正主義者
天才なのは信長だな

307 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 05:36:49.57

信長は急進的すぎたので守旧勢力に倒された。秀吉は
守旧勢力と妥協して天下統一に成功。
家康は守旧勢力そのもので、信長が打倒した幕府政治を
復活。信長秀吉の重商主義グローバル主義を投げ捨て、
農本封建制に引き戻し、鎖国への道を準備し、日本に
世界からの孤立と立ち遅れをもたらす。

308 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 08:06:23.57

内戦も収束できない信長

309 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 08:20:13.29

改革者には敵が多いんだ。

310 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 08:39:07.41

管直人のことですね

311 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 10:31:44.98

＞守旧勢力に倒された

その程度だった

312 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 19:03:18.24

光秀は守旧勢力でないので議論の根本が間違い

313 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 19:07:35.36

本能寺はテルミドール

314 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 21:00:05.55

既に指摘されてる通り信長は急進的でもなく革新派でもない。
秀吉の主君だから、とかフロイスが無神論者と評しているから、あるいは地球が丸いことを
即座に理解した、という記述から
秀吉のやった政策は信長の引継ぎであるとか、信長は合理主義者であり革新的である
というイメージがあったのは確かだが、
実際に専門家がそれを証明するために信長の政策を調べても、他の戦国大名となんら変わりはなく、
革新的なものは見つからなかった。
むしろ座や関所を保護したり、皇室公家寺社の財産を保護したりと守旧的な面も多く見られる。

フランス革命は徹底した旧体制破壊で、同時に文化破壊（これはロシア革命や中国の文革と共通している）
国王の首はちょん切られ、教会財産は没収、反革命は次々と処刑、そうでないものは亡命（無論財産没収）
ものすごい社会変革だった。
革命政府内部でも次々と粛清され、最も先鋭化したモンターニュ派内部でも左派と右派は首を切られ、
いきつくとこまでいって、それからのテルミドール反動。
フランス革命を甘く見すぎだ。

315 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 21:10:41.55

実際に信長は革新的だ！　と主張する人達が言う
・兵農分離
・政教分離
・楽市楽座、関所の撤廃、撰銭令
・能力主義
ついでに
・鉄甲船
はすべて過去スレや類似スレで論破されている。
百万歩譲ってこれらを実際に信長がやったとしても、フランス革命の破壊力、
変革に比べればとてもじゃないが生ぬるい。

316 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 21:37:50.76

皆が天下を志さなかったから戦国乱世は続いたのだと言うが、
では、
織田包囲網に加担した連中は何を考えていたのか。
皆は天下を目指さず、ただただ自領と隣接地の保持奪取を心がけていたのだとしたら、
織田を連合して倒してなにをしたかったのか。
織田を倒すことで連合同士が新たな領土争いをするなんてことになるのなら
本末転倒ではないか。

317 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 22:07:42.59

フランス革命？
信長を対比してよむなら市民革命以前の絶対主義だろ
実際時代的にも西洋とシンクロしてんだよな
仮に絶対主義に移行していれば日本が世界史に絡む時期も
はやまったに違いない。
ただ日本は信長が生きていてもならなかったと思う。

318 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 22:39:56.95

信長って1534年生まれなんだね。

マキャベリが1527年没。
ボダン1530年生まれ。
ホッブス1588年生まれ。

年表的に、信長が近代国家の概念を理解して実行できていた可能性はあるのだろうか。

319 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 22:52:46.83

>>318
理解というか臭いがあるんだよな
信長なら天皇殺して朕は国家なりと言いそうとか
ただそれは信長のみだからいずれにしても続かない

320 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 23:08:41.54

信長を神格化する連中って残念な奴が多いよな。
昔、義和団の乱で義和団に参加した中国人は
｢関羽がイギリスを滅ぼしてくれる｣とか
｢孫悟空がフランスを滅ぼした｣とか話してたらしいけど、それに似とるわw

321 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 00:03:30.41

ここで愚民がグダグダ言っても信長の偉業は変わらん。
歴史的事実だからな。

この日本の歴史で信長以上の革命家はいない。

322 ：井戸魔神Ｆ：2011/07/13(水) 00:14:58.77

イエズス会の力を舐めるなよ！

323 ：忍法帖【Lv=35,xxxPT】：2011/07/13(水) 06:08:53.37

ｑ

324 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 12:18:25.35

信長の偉業って具体的に何？

325 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 18:36:02.65

フランス革命と比較している馬鹿はなんだ
信長は天下統一を目指した支配階級の一人だっつの
革命おこしてどうする。

326 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 19:04:24.13

バカって革命とか改革みたいな言葉がやたら好きだよなw

327 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:20:14.92

『君主論』は、1532年に刊行。
ヨーロッパではこの時点でもう近代の萌芽。

ザビエルが日本で布教したのが、1949～1951年。
イエズス会の人たちって当時のインテリだったわけだから、
マキャベリとかチェーザレ・ボルジアとか知ってても不思議じゃない。

信長が『君主論』の影響を受けていた証拠などがあったら面白かったんだけどな。
そういう現実主義の国家論が日本に伝来したのはたぶん明治以降、普及したのは下手すると戦後かもしれない。

328 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:27:56.50

>>327
> ザビエルが日本で布教したのが、1949～1951年。

間違った。
1549～1551年だった。

329 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:41:13.36

マキャベリはイエズス会士にとってはアンティクライストだよ。
かれらが信長にマキャベリを教えることはありえない。

330 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:48:50.64

>>324
特に無いと思われ
部下に寝首をかかれて下克上された
一時期羽振りの良かった大名というだけw
たまたま光秀が秀吉（信長の数倍の器量）に敗れたので
その上司だったというだけで評価する人もいる

331 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 18:18:22.26

信長の偉業
「本能寺の変がなかったら世界進出したこと」

w

332 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 18:23:26.45

単純に運が良いよな
良い部下に恵まれすぎ。
最後は増長しすぎて、有能な部下に殺されてみっともない死に方をしたｗ
まあ、運の良さは何時までも続かないって事だね。

333 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 21:41:56.50

色々な見方か有るもんだねえw

334 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 04:39:24.57

信長厨は偏った見方しかしないからな。
いろんな見方をするのは大切なことだよ。

335 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 05:35:05.65

愛知県の半分くらいから
東海、近畿、信越まで制覇。
天下統一まであと一歩。勢力は群を抜いてた
までいったんだから相当な評価だろ。
群雄割拠世代を終わらした。
信長の出現がなければグダグダに戦乱は続いてただろう
と思うけど。

336 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:09:57.39

坂の上の雲

「天才的戦略家のみが騎兵を運用できる」

好古は、ひよどり越えの源義経、桶狭間の織田信長の名前をあげて戦法を説明する。

337 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:38:34.69

戦術と戦略の違いもわからないようだなw

338 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:50:13.46

義経って空気読めない子なんだよね
お船であぼーんしちゃったのも義経のせいっぽいし

339 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:11:08.93

>>324
楽市楽座とか関所の廃止とかが評価されている
あるいは過大評価されている。

340 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:57:17.41

営業の自由、幕府廃止、政教分離、キリスト教解禁など近代化の先取りだ。
ほんとにスゲー！まさに天才だ！！

341 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:18:33.54

論破された話を繰り返すバカ

342 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:47:39.75

信長天才戦術家説を否定する鈴木眞哉ですら
戦略や政略の点では、かなり評価している

343 ：日本＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:46:28.33

天才戦術家説を否定するのは妥当な評価
戦略政略をほめるのは過大評価
鈴木も信長厨とおなじだよ

344 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:12:10.66

信長を過大に評価する極論馬鹿と
それにうれしそうに食い居ついて信長は凡人とこれまた無茶な極論を述べる馬鹿
偉人であることを前提に妥当な評価が出来んのかこいつらは

自演ぽみえるわ

345 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 17:52:32.85

>>339
そんなの子供(パチンコ)手当てや高速道路無料化みたいなもんだろｗ

346 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:46:04.07

>>336
秋山が絶賛したのは陸軍戦史の迂回奇襲説で、現代では否定されているもの。
一流の人物が評したからといって、時代背景を考慮せずに鵜呑みしてはいけないよ。
>>306
それをいうなら信長が義教のエピゴーネンなんです。
秀吉の政策と信長の政策に連続性は特にない。秀吉は天下人であり、信長とは異なる。
>>299
いわゆる清洲同盟については同時代の記録にはなく、徳川が信長との同盟を十年ほど
さかのぼらせたものと考えられている。
もちろん家康が対今川氏戦争を遂行するには、西方の安全が必須であり、水野信元と提携していたことは確認できる。
しかし水野は広義の織田方ではあるものの、家中とも言い難く、かつ「境目」の国衆として独自外交もおこなっており、
永禄前期段階では信長と家康の関係は水野氏を介して休戦するにとどまった見るべきですな。
この時期の家康は、むしろ足利将軍の直臣となることで今川氏への叛乱を正当化しようとしており、
義輝が諸国に早馬の献上を求めるといち早く実行して信頼関係を構築している。
三河国は奉公衆を輩出し、また三河出身の泰翁が誓願寺の長老をつとめ、この件でも肝煎りするなど、
京都と三河のパイプはそれなりに太いものがあった。
信長と家康の交渉が明確になるのは永禄８年（1565）の義輝政権崩壊後であり、家康はただちに義昭支持を表明し、
翌年には近江の義昭を入京させるべく、織田信長・斎藤龍興と連合軍を結成する段取りになっていた。
ところが織田・斎藤が決裂した結果、義昭は越前に一旦退避し、永禄11年に再び信長を頼るという経過をたる。
この義昭擁立運動をめぐって、義輝与党だった信長・謙信・家康公の相互連絡が活性化し、やがて同盟成立に至った。
キミのあげた徳姫信康の婚姻の頃からだね。
実際家康の畿内派兵は、すべて義昭政権の成立・維持に関わるものであり、義昭の御前で馬揃を執行するなど、
明らかに信長よりも義昭に忠誠を誓っております。

347 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:02:13.68

妄想乙。
義昭は馬揃えなぞしてませんなあ。

348 ：日本＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:11:00.90

元亀元年（1570）信長が朝倉攻めをするとき、京都に諸大名を集めましたが、
そのとき、徳川家康が洛中で馬揃えを行い、多くの群集がつめかけて喜んだと
『言継卿記』にあります。

349 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:16:54.39

馬揃えは信長が家康の二番煎じ

350 ：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 14:50:54.14

二番煎じでもなんでもいいわ
信長厨の捏造癖には呆れたのを通り越して笑うしかない

351 ：日本＠名無史さん：2011/07/18(月) 01:37:02.68

>>350
こいつ→>>346の捏造を笑えよ

352 ：日本＠名無史さん：2011/07/18(月) 11:02:13.63

天正7年（1579年）、織田信長は、それまでついていた右大臣兼右近衛大将の官職を辞任してから、
散位の状態のままにあった。当時、大臣が辞任して数年間散位になることは珍しくはなかったが、天
下統一を目前にして何らの官職についていないことは朝廷を困惑させた。もっとも信長は、代わりに
嫡男信忠の官位昇進の要望を出していたから、朝廷の官位に全く関心がなかった訳ではなかった。

天正10年（1582年）5月、朝廷は安土城の信長に使者を送って征夷大将軍・関白・太政大臣のうちか
ら希望する官職に任じる用意があることを伝えた（三職推任問題）。だが、6月2日（1582年6月21
日）、信長は前右大臣の身分のまま本能寺の変で明智光秀に討たれた。このため、信長がこの問題に
どう対応しようとしたのかについて諸説に分かれている（拒絶したとする説、征夷大将軍あるいは太
政大臣に就任することを内諾したとする説、結論が出る前に討ち死にしたとする説）。

山崎の戦いで光秀を討ち、続いて賤ヶ岳の戦いで柴田勝家を滅ぼして信長の後継者の地位を確実にし
たのは、羽柴秀吉であった。残る全国の大名との戦いと並行し、天下平定の拠点として大坂城を築城
した秀吉は天正13年3月10日（1585年4月9日）、前年に従三位に叙されてからわずか4ヶ月で内大臣に
昇った。

353 ：日本＠名無史さん：2011/07/18(月) 11:27:57.22

>>351
捏造というならちゃんと根拠示してね。
清洲同盟は一次史料だけでなく信長公記にも三河物語にも記述が無い。
元亀元年の畿内出兵は、３度とも義昭政権の敵である朝倉氏・三好氏との戦いであり、
初期の織田・徳川同盟は義昭政権の与党大名同士の結合と見るべき。

もちろん後期には弁護人氏の言うように従属関係に変わっている。
これも当時の史料で裏付けることができるよ。
二木謙一氏によれば天正２年を境に信長と家康の関係が変わっている。
天正２年までは書札礼は対等だったが、天正２年以降は書札礼が変わり、徳川家は織田家の従属大名になったと見なしている。
信長の家康宛て書状は、花押を据えるどころか朱印・黒印を押すのみであり、
家康に至っては、同時期から信長本人に書状を出すのではなく、信長側近に披露を依頼するようになる。

信長死後は対等な関係に戻り、天正12年まで同盟は続いた。

354 ：日本＠名無史さん：2011/07/18(月) 11:35:30.63

桶狭間が奇襲であるとしたのはプロイセンのメッケルなどもそうで、
メッケルの教え子である秋山が絶賛するのも道理。
しかし奇襲説が現在では俗説とされていることもまた事実だから
秋山評をして「信長は戦術の天才」とするのは的外れ。

355 ：日本＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:48:05.86

＞清洲同盟は一次史料だけでなく信長公記にも三河物語にも記述が無い
それが本当なら教科書書き換わるぞｗｗ

356 ：日本＠名無史さん：2011/07/19(火) 11:08:35.65

横レスだが、信長公記にも三河物語にも記述がないのは、
「清洲城で信長と家康が会見して同盟を結んだ」ことだよ。
これは小説やドラマでもたびたび出てくるから事実と思われがちだが、
実は江戸時代の２次史料にしか出てこない。
松平研究をしてる平野明夫という人も「清洲会見はなかった」という説を
取ってるから、著書を読んでみるといい。

357 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 08:56:40.22

信長は完全に天下統一はできなかったから駄目で、秀吉や家康は天下統一をしたから偉いと思う輩がいるが、信長がレールを敷いていたからこそ、秀吉や家康がある事を知らないのか？
日本の歴史上、一番の過酷な時代を切り開いたのは信長だよ！
原野を開拓し道を造ったのが信長、道に舗装をしたのが秀吉、家康だ！

358 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 09:37:38.93

そんなこというなら原始人時代に日本を開拓した日本人のほうが偉大

359 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 09:42:07.02

神武天皇ですねそれは偉大です

360 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:14:17.49

信長が駄目とは言ってないが？
駄目なのは「本能寺の変がなかったら」みたいな妄想で、信長自体ではない。

361 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:22:36.56

もちろん本能寺の変がなかったら
信長は天下統一したでしょう

362 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 14:23:33.22

本能寺の変がなかったら世界制覇だよ。

363 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 14:30:15.10

地球が丸いことを理解していた信長は
当然、空の上には何があるのかを知るために
天下統一の後は航空技術の推進に力を注ぎ
他国に先駆けて気球、飛行機を発明
ロケットの開発に着手したところで
特許権に不満を持つ技術者に暗殺されるよ

364 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:26:47.93

部下も統率出来ない信長が天下とかありえないわ

365 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:40:04.39

井上春忠宛書状
「信長之代、五年、三年は持たるべく候....
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。
藤吉郎さりとてはの者にて候｣
安国寺恵瓊にも見切られる程度の男でしかなく
他国の外交僧からみても人物は秀吉＞信長

366 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:52:31.24

秀吉がいなきゃ信長なんて尾張の小大名どまり。

367 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:08:01.38

信長がいなきゃ秀吉なんて将軍になれたよ

368 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:09:44.31

主人が信長でなかったら秀吉は草履取りで終わりだよ。

369 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:34:50.54

秀吉が居なかったら信長はしもやけで死んでるだろ

370 ：日本＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:50:25.77

信長の出自が秀吉並だったら世に出る幕もねえわw

下層階級から天下人になった猿＞＞＞大名なのに部下に寝首かかれたウツケ

371 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 10:09:58.81

秀吉が別の主君に仕えてたら足軽で終わったよ。
秀吉の才能を見ぬいて城持ちにまで抜擢したのは信長の慧眼。

372 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:20:54.05

あい

373 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:40:02.48

>>365
それニセ文書じゃないか？って言う人もいるな。
秀吉の時代になって、自分を有利にするための裏工作。
たしかに取ってつけたように藤吉郎の話をしてるのは不自然といえば不自然。
当時のお妨様は、偽文書作りが得意だったそうで。

374 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:30:40.53

まあ信長が天下とれなかった事実はかわらないんだし。

375 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 18:42:30.51

信長は既得権益層を根絶やしにしようとして既得権益層の逆襲で倒れた。
秀吉は既得権益層と妥協して天下統一に成功した。
家康は既得権益層そのものの代表。

376 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:14:32.05

信長が秀吉に仕えてたら一生草履取りｗｗｗ

377 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:01:28.35

まだなんとかの一つ覚えみたいに「既得権益」言ってんのかw
既得権益って何？
それを根絶やしにして誰得？

378 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:22:31.91

信長がやった事はあくまで並以上の戦いと政治
だから普通に敗北もしてるし息子の扱いに困って自分は辞して信忠には官位授けたりとか人間味がある
部下の反逆とか失敗を許しまくってるし強いガキ大将レベルだったと思う
そのほうが魅力があるから良いんだけどね
って言うか死亡の一報を受けて全員一瞬で大名になれるような準備を家臣にさせておいて無防備だったのは正直すごく悲しい
秀吉と家康に良いところだけ抜き取られてしまったのも悲しい
まあ家康については秀吉からも抜き取ってるけどな

379 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:29:43.01

>>377
既得権益って言い方は確かに良くないな
だけど仏敵認定で10年戦ったりほぼ2年間籠城したりするキチガイ仏教徒を信長以外の大名が支援したりとか結構新興勢力に厳しかったんだよ
足利幕府勢力、朝廷勢力、宗教勢力があって信長が二つ破壊して家康がいわば足利幕府勢力の代わりになった訳だからあながち間違いでも無い

380 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:44:04.75

民衆が信長より本願寺の統治を望んだだけじゃん。
管が自分を批判する有権者皆殺しにしたらお前も死にものぐるいで戦うだろ？
それとも管を称えながら殺されるってか？

381 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:48:31.04

それと。
足利を倒して信長が後釜になっただけだから。
信長自身もあんたのいう既得権益そのものだよ。
自民の代わりに民主が政権とって、国民置き去りと同じ。

あんたが「誰得？」の質問に無言の理由はここにありw

382 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:01:18.35

>>380 >>381
そもそも統一事業自体戦国の混乱から来るもので誰得という問いはまさに民衆の平和の渇望だよ
第一本願寺一派が織田の調停を無下にして反乱を始めたんだぞ
大体顕如は僧侶なのになんで軍隊もってんだ？俗物過ぎんだろ
後信長が尾張を平定したのも岐阜を平定したのも攻められたからだよ
信長自体は権威に擦り寄ってはいないしな
擦り寄ってないから権益は信長が獲得したものだよ
上の人間の政治ごっこだと思ってるみたいだけど、足軽に給料は殆ど払われなかったから足軽は戦争あとやりたい放題だった訳でやらなきゃ誰かがやられてるそんな時代だったわけで
二回目だけど誰得っていうのは民衆の平和への渇望なんだよ

383 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:12:07.12

民衆皆殺しの信長が言う台詞じゃねえぞ。
旧既得権益のかわりに信長が出ただけ、しかも虐殺王ではなんにもならないな。

384 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:26:13.46

>>382
本願寺に入信すれば、税の免除がされたしな。
地内町ってそういうことだろ？

＞民衆の平和への渇望
たしかに信長は当時とても民衆に期待され人気があったみたいだな。
すっかり悪人になっちゃったのは、秀吉と家康の情報操作。
でもね、彼ら２人も悪い人じゃないのよ。必死だったのよ。

385 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:27:51.80

>>384
すまん地内町間違えた。寺内町。

386 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:32:55.39

麻生太郎、管直人も人気あったし期待もされたよねw

387 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:38:49.67

宗教関係の学校は高校野球強いのに
大谷はイマイチだね。

388 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 23:19:42.12

>>379
中途半端なやつなんだよな
足利義教は比叡山を焼き討ちし
管領の細川晴元は法華一揆を壊滅させ、当事の本山の山科本願寺を焼き討ちし
彼らが逃れた先の石山をもたびたび攻撃している
信長はそれよりは多少は進歩？し石山を明け渡させたが
顕幸などが上杉軍に加わり北陸で戦うなど完全には収束しない
秀吉は高野山、根来、勿論本願寺をも完全に屈服させたけどね

389 ：日本＠名無史さん：2011/07/21(木) 23:39:08.96

>>387
ユニフォームに｢進者極楽、退者必滅｣とか書いとけば人気出るんじゃね？
アメリカ人とか意味分からずに真似しそう

390 ：日本＠名無史さん：2011/07/22(金) 02:08:22.39

>>389
「進者極楽、退者必滅」なんて関係ないw
信長はついに雑賀衆を屈服させることが出来なかったけど
本願寺が強かったのは傭兵集団として腕を磨いてきた雑賀衆の力
石山が敗れれば次には雑賀衆の自治が脅かされるので石山に加担
長島は非門徒の斉藤家・北畠家の浪人が戦力の中心ｗ

391 ：日本＠名無史さん：2011/07/22(金) 08:07:30.58

愛知学院も浄土真宗なの？

392 ：日本＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:02:55.58

真宗のお坊さんに織田信長の話をしたら嫌われるだろうか？
お寺との関係は上手くやっていきたいから。

393 ：日本＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:06:32.26

>>392
何の問題も無い

394 ：日本＠名無史さん：2011/07/25(月) 22:38:24.56

>>378
本能寺の時の信さんは何か悪いもんでも食っておかしくなったんかいという位の無防備。
元々無鉄砲な所は確かにあった人だけどさ。これが歴史のターニングポイントという事なのか。
本当に光秀を信頼してたんだろう。だとしたらこれまた悲しいね。

395 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 02:47:24.47

本人は自領だから安全だと思ってたんだろう。
足下も固められないで天下とりとかないわな。

396 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 10:14:54.86

光秀は織田革命軍団に潜入した反革命工作員。
ずっと時機を窺ってたんだ。

397 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 11:42:41.19

革命（笑）

398 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 15:23:52.11

>>394
いや、別におかしくはない。
信長は京の光秀邸に馬廻りだけで宿泊２回ほど宿泊したこともあり（言継卿記）
完全に信頼されてる上に、京の東の坂本、西の丹波に所領があり
京の防衛を任され近畿管領的立場なので殺そうとすればいつでも殺せる。
ある程度織田家の所領が大きくなって刈取りの時期になったのと
信忠と信長を一挙に葬り天下様になるチャンスを待っていたのだろう。

399 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 19:05:34.12

>>398
ただ信長は猜疑心の強い人だったんだよね。それなのに何故光秀を
そこまで信頼してたんだろう。譜代の家臣でも何でも無いし。

400 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 19:46:11.35

>>399
信長にそこまで信頼されたのが光秀の力量だろ。
光秀も、祖国を追われ、あちこちを転々とした挙句に信長に拾われたので、
信長に感謝していた時期があったはず。
将軍足利義輝もあっさり捨てて信長の直臣になっているし。
信長の周辺には秀吉やら利家やら、信長の代に突き従ったものが多くいた。
だけど、古来の譜代よりも働きは顕著だったし。

401 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 20:04:06.14

>>398
追加の疑問。
光秀が信長を殺すのだけを目的としたのではないのは、他の軍隊長が
各国へ出払って機内が空白になっている時を狙った事で伺う事が
出来る。信長を殺すだけなら宿泊した時に殺せばいいんだし。
ただ天下様を狙うのなら何故信長と信忠を同時に襲わなかったんだろうか?
信忠が逃げるのをあきらめてくれたから討てたわけで。

>>400
勿論光秀の力量もあるけど、これは個人的見解だけど信長は猜疑心が
強い反面信頼というか気に入った人物に対しては、目が曇るというか
甘くなってしまう一面があったせいもあるのかなと。

402 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 21:02:47.71

信長は残虐ではあっても猜疑心は強くなくね？
信行だって殺されたのは2回目だし、浅井長政の裏切りを予測できなかったし
足利義昭も影でやり放題できたからこそ信長包囲網を形成出来たんだし

403 ：日本＠名無史さん：2011/07/26(火) 23:01:25.62

つまり信長はただの間抜けか

404 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 02:04:50.06

>>402
村重の謀反もなかなか信じられなかったり、久秀もそうだけど
自分が相手を気に入ると、相手が自分に敵対することが信じられない
その分相手が敵対すると、かわいさあまって憎さ百倍で村重の妻妾の虐殺などになる。
長政も信長が無防備にも佐和山城にきたとき
鴨がねぎをしょってきたようなものだから、ブチ殺しておけば良かったのに

405 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 02:58:04.27

>>403
自身に弓を引く人間は、ある意味『使える』人間であると言える。
そういう人間の征服欲に火をつけながら、諸国を分捕りに行くわけだ。
敵対者を殺してしまっては、虚弱なイエスマンばかりになるので、
信長はギリギリまで謀反人を生かしていたと思われる。

406 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 03:21:14.73

謀反が多いというよりは、恭順させて従えた数が多いから、
謀反が必然的に多くなるんじゃないかね。
敵を全部根絶やしにしてたらあそこまで早く勢力を広げられないわけで。
諸刃の剣だけどさ。

407 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 03:30:37.90

>>406
そうなると義昭追放が解せない。どう転んでも除名されたことに感謝する展開は無いから。
やはり将帥クラスと一般戦闘員の命の重さは、明確に分けて考えていたと思う。

408 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 03:51:33.01

http://www.youtube.com/watch?v=g5xs3laClaE&feature=related

409 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 04:50:58.23

>>407
除名　×
助命　○

410 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 19:38:19.23

>>405
そういう発想って、非常にサラリーマン的。
家康と信長は机を並べて仕事していた訳じゃないでしょ。

411 ：日本＠名無史さん：2011/07/27(水) 21:38:36.49

>>404

>自分が相手を気に入ると、相手が自分に敵対することが信じられない

これは当たってるわ～。確かに信長にはそういう所がある。
そういう思考回路って不思議過ぎる。

412 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 00:12:08.74

自分が相手を気に入ると、すぐ体の関係になるホモ長ｗ

413 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 00:27:06.96

上のほうでちょっと出てたんだけど、名古屋のおもてなし武将隊は嫌い？
最近ブームで戦国姫隊なんてのもできてる。
リーダーは信長なんだけどムカつく？
「税金でなにやってんだ！」って感じ？

414 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 01:36:59.37

>>413
そんなんあったの今初めて知ったわｗ
家康や清正が果たして「名古屋を代表する」のかは微妙っちゃ微妙だけど、
別にいいんじゃないの。人それぞれだろうけど。
信長が戦国時代を代表する大名だったことは間違いないし。

415 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 05:58:39.21

大して予算をかけず、雇用を創出し、話題になってる。
観光行政施策としては大正解だと思うがなー。

この手の鎧着た人の集団って最近多いよね。
松江城にもいるけど、松江城は江戸時代建造で、かつ江戸時代の間に
大名家が変わりまくったので、どこの家中をイメージしてるのか、
今ひとつ分からない。

416 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 13:39:10.51

元祖は彦根の「ひこにゃん」かな。
戦国ゆるきゃら、それが名古屋で戦国リアルキャラ。
でも信長って名古屋のイメージじゃないよね。
清洲、今なら西名古屋市→小牧→美濃→安土。そんな感じかな。

417 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 18:10:13.38

仙台には伊達武将隊がいるけど、もともと伊達は米沢だしw

418 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 19:14:09.50

ドイツ人の武田サークルが前にTVで放映されてたな
ドイツ人｢ｹﾝｼﾝｶﾞｷﾀｿﾞｰ｣｢ｵｵｰ｣

海外だと信長好きは少ないけどな
家康>>>信玄>>>>>信長(笑)

419 ：日本＠名無史さん：2011/07/28(木) 19:56:31.95

ひこにゃんが萩に吉田松陰先生の墓参りに来ただけで、「井伊が詫びを入れに来た」
ってニュースになったからなー。
ものすごい宣伝効果だよね。
かかったコストは中の人のバイト代とキグルミ代だけ。

420 ：日本＠名無史さん：2011/07/29(金) 13:45:46.53

>>413
名古屋市民だけどかかった税金以上の物は回収出来てるから事業として何の問題も無い

ついでに中部圏のサントリーのウイスキーのイメージキャラもやってるからサントリーの売上もアップして法人税とか出演料で名古屋市としては儲かってる

421 ：日本＠名無史さん：2011/07/29(金) 14:17:52.98

>>418
黒澤映画の愛好者のサークルの話だね。
ドイツの山の中で甲冑姿の４～５人がチャンバラしたりしていた。
そのレポート番組覚えているよ。
彼らは映画の脚色された武将しか知らないから信玄の事を知っているとは言えないと思う。
彼らの収集していた物も講談や小説で創作された物語ベースばかりだなって思った記憶がある。
猿飛佐助とか十勇士を実在だと思い込んで彼らのうち一人はコスプレしていた。

422 ：日本＠名無史さん：2011/07/29(金) 16:09:18.70

日本の信長好きな奴らも似たようなもんだしw

423 ：日本＠名無史さん：2011/07/29(金) 22:02:42.04

日本の信長好きはね、言い換えれば神道好きだよ。
特に祇園祭りとかに情熱燃やす人々は信長大好きだぞきっと。

424 ：日本＠名無史さん：2011/07/30(土) 16:41:22.92

>>411
信長がボウヤなんだよ。
ものごころ付いたときから
信長の為に命を懸けてくれる
家臣達に囲まれているお坊ちゃん
らしい心理だね（笑）

425 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/07/30(土) 20:28:06.50

貝塚の合戦なんてあったんだ

426 ：日本＠名無史さん：2011/07/30(土) 21:32:14.14

>>424

あ～納得。悪い意味でのお坊ちゃん気質か。

427 ：日本＠名無史さん：2011/07/30(土) 21:46:37.15

外人が日本のユニークな文化とかを高く評価するように
外人かぶれで真似ばっかする猿真似の信長なんてのはなんの面白味もないし
見向きもされないでしょ　海外にブランド品買いに行くかつてのバブルミーハー女みたいなもんだよノブは

428 ：日本＠名無史さん：2011/07/30(土) 22:06:13.84

ワインのんでマント羽織って金平糖食い地球儀を飾って
きんきらきんで名古屋弁使う成金信長

名古屋らしくてダサくてさすが覇王だわ

429 ：日本＠名無史さん：2011/07/30(土) 22:26:48.38

信長好きなやつらは西洋コンプレックスの塊だからな。
だから西洋史の概念を信長の政策にあてはめたり、
信長が天下をとっていたらみたいな妄想する。
サヨとは違った形で現れた自虐的史観なんだろうね。

430 ：日本＠名無史さん：2011/07/30(土) 22:42:50.86

信長は国賊だから大嫌い

431 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 00:02:42.38

世界征服は厳しいけど二年で明獲って
アジア統一してウクライナあたり
までなら征服してそうだ

432 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 01:20:00.60

今のような右肩下がり続けの閉塞感たっぷりな時代は信のような破天荒な破壊者の人気が高まる

高度成長期は秀吉の人気が高い

安定期は家康の人気が高まる

433 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 01:52:41.68

外人｢ｻﾑﾙｧｲの癖にスペインみたいな格好しやがって！
マスケットじゃなくてサムライソードで戦え！｣
って感じか

434 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 02:06:48.13

外人にダメだしされるのが信長ってかｗ　笑える

435 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 02:28:22.03

秀吉も家康もノブやんには頭上がらんかったからな
やっぱノブやん最強やで

436 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 03:20:36.15

前から思っていたけど信長を演じる役者は美形が多いけど信長って美男子だったの?
妹のお市の方が戦国時代一の美女と言われているけど資料的な裏づけがある
わけではなさそうだし。
絶対って言っていいほどブ男が信長を演じる事ないもんな。

437 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 03:31:40.83

西郷＞信長ﾀﾝ＞頼朝

438 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 08:03:48.83

歴ブスってほんっっとどーーーでもいいことばっか気にするし話題にするよな

439 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 09:05:54.17

仏の道を学んだ人が妬みや中傷を毎日の日課にしているのをみると
無常を覚えるな。

440 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 09:54:19.46

事実を理解しない妄想厨に大人気の信長

441 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 14:27:30.66

肖像画を見ると神経質そうなキモメン。

442 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 16:59:01.01

住職じゃなくて学校が真宗系。そっちの教育を受けた。

443 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 22:13:19.43

DVDかりて見ているんだけど、天下とれるかどうか
すごく楽しみ！

444 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 22:28:41.44

>>443
戦国バサラ？
武田軍が世界を統一するかも。

445 ：日本＠名無史さん：2011/08/01(月) 04:02:35.19

信長くらいの大胆な人材採用しなかったら統一事業なんて無理無理

446 ：日本＠名無史さん：2011/08/01(月) 04:15:19.56

信長は華奢な体格で撫で肩のやさ男
神経質なのはたぶん当たってる

447 ：日本＠名無史さん：2011/08/01(月) 22:11:22.21

一時羽振りが良かっただけの成金田舎大名
戦国時代のホリエモン

448 ：日本＠名無史さん：2011/08/01(月) 22:39:14.61

親の代からの金持ちは成金って言わないんじゃね？

449 ：日本＠名無史さん：2011/08/02(火) 01:35:35.32

親鸞会を知らんかい？

450 ：日本＠名無史さん：2011/08/04(木) 19:12:44.44

信長は戦下手だから軍事行動は殆ど家臣に丸投げして自身は岐阜や安土に引篭もってた。
それが災いして光秀に寝首を掻かれた間抜け。
大内義隆と大して変わらんな。

451 ：日本＠名無史さん：2011/08/04(木) 21:04:24.96

顕如は戦下手だろ。
息子の蓮如は評価高いけど。

452 ：日本＠名無史さん：2011/08/05(金) 20:06:06.14

蓮如の父は顕如ではありませんが

453 ：日本＠名無史さん：2011/08/05(金) 23:45:32.64

教如じゃなかったか？

454 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 00:15:44.00

>>451　452　453

→は子供

7世「存如」→8世「蓮如」→9世「実如」

10世「証如」（蓮如の曾孫）→11世「顕如」→12世「教如」（東本願寺）

多分こう

455 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 08:25:06.29

蓮如上人を知らないとは・・・

456 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 09:20:57.21

信長を扱った某漫画じゃ、
「題目を唱えるだけで救われると信じている一向宗徒」
と織田軍が戦っていたり

「信長が比叡山を焼いた時、心頭滅却すれば火が涼し、と焼け死んだ僧がいて」
なんて講演してる社長がいたり

世の中そんなもん

457 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 09:34:45.88

>>456
「間違いを正せ」のクイズだろ。

458 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 09:54:50.91

死ぬのが怖くない集団は強いし厄介だな。

459 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 10:52:41.73

題目＝南無妙法蓮華経？
別に念仏宗が法華経を否定してるわけでもないけどね。
日蓮宗は念仏否定だけど。

460 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 13:23:56.44

念仏とお経って、違うんだ……(´･ω･`)　わかんねえ……orz

461 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 16:48:23.90

念仏＝「南無阿弥陀仏」
阿弥陀如来に助けてください、と祈る言葉。
一向宗（浄土真宗）、浄土宗、時宗といった念仏宗では、念仏だけで人は救われる、と説く。
逆に人間が自分で自分を救ったり、他人を救ったりすることはできない、と説く。
もっと古い他の宗派でも念仏自体は元々あった。
念仏宗はそれだけでいい、と説くところが新しかった。

お題目＝「南無妙法蓮華経」なーんみょーほーれんげーきょー
日蓮宗は法華経（南無妙法蓮華経）こそが唯一無二の仏の教えと説くので、
ひたすらお経の名前を唱える。
また、日蓮宗は他宗派(禅宗、念仏宗、密教)に対して攻撃的で他派のやり方では地獄に堕ちる、
とか主張する。
法華経自体は古くからあるもので既存の宗派でも重要なお経と位置づけていた。

つーことで、>>４５６の読んだ漫画で一向宗徒がお題目を唱えて襲ってくるってのは明らかに変。

462 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 23:50:06.30

何このYahoo知恵袋並の低脳疑問と律儀な解答
ここ学問板だよな‥？
小中学生が多いのか？

463 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 01:29:09.68

>>462
知識を後進に分け与えようとする姿勢と努力が無い者が学者を自称するのは大変おこがましいぞ

464 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 06:40:16.64

創価学会系の学校では織田信長は仏敵として教育されるのかな。

465 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 07:28:59.06

なんで？　本能寺に泊まってたことからもわかるように、信長は基本的に日蓮宗に好意的だけど？
不施受派に対しては弾圧してるけど、現在の日蓮宗も創価もそっちの流れじゃないから（つーか
ノブに潰されたから伝わりようがない）関係ないでしょ？

466 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 07:31:00.42

>>462
歴史に興味のある小中学生が書き込んでるんならいいことじゃん。
このぐらい知ってて当然だろ、みたいな態度取らないで親切に教えたげなよ。

467 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 08:45:43.44

>>466
よい教師は、「このぐらい知ってて当然」
ということを態度で教えるんだよ
メタレベルでの知識伝達だな
発達障害の子には向かないらしいけど

468 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 09:07:11.84

平成の信長人気は創価の情報操作による

469 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 11:00:10.79

信長厨＝カルト層化

470 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 12:31:10.50

おいおい念仏と題目の違いって、小学生がどうとか
歴史や宗教に関心があるかないか以前の常識じゃん。
神棚と仏壇の違いレタスとキャベツの違い蝶と蛾の違いレベル。
マジで分からないなら相当やばい。

471 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 13:02:38.83

>>461
> 念仏＝「南無阿弥陀仏」
> 阿弥陀如来に助けてください、と祈る言葉。

祈りとはニュアンスが違うと思う。
称名は「名を称える」と読む。
願いは特に含まれておらず、「アッラーは偉大なり」みたいな礼賛の文句。

472 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 21:35:57.07

なんか宣教師と仏教の坊さんを議論させて神や仏を木偶呼ばわりしたとか、
延暦寺を焼いたとか、一向一揆を鎮圧したとか、
宗教の人は信長を嫌いだろうなってイメージはある。

473 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 00:10:11.99

だが信長嫌いな奴の全てが宗教の人なのではない。

信長人気のごり押しは韓流と似てるよな。
秀吉叩くために信長を持ち出したってことね。

474 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 07:04:06.45

日本の英雄を好きなのは日本人なら普通じゃない？
安土桃山時代の主役なんだから。

475 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 08:18:30.11

そんなら別に信長じゃなくてもいいだろ
織田厨が秀吉嫌いなのは半島が攻撃されたからだよな？

476 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 09:16:38.98

信長を好きな人は>>469で創価学会だと断定したり>>475では朝鮮人だと断定したりするけど、
無理があるよね。
大多数の日本人が日常の中や教育で織田信長に接している。
ドラマや歴史の授業、ゲームや小説に漫画。
そこに向かって「オマエらは信長好きだから創価学会の信者だ！」
「信長好きなのは朝鮮人の証拠だ！」なんていくら叫んでも効果ある？

477 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 10:09:34.21

信長なんて英雄でも革命家でも何でもない
自分に敵対する勢力を武力弾圧して既得権益を奪って自分が取って代わっただけ
アサドやカダフィーのようなただの暴君

478 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 10:20:26.35

>>476
よぉ、創価

479 ：織田信長：2011/08/08(月) 12:06:13.12

今、本能寺におるのだが
何やら焦げ臭い匂いがしてきおった。
侍女が魚でも焼いておるのか？

480 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 12:36:29.69

自分で調べずゲームやドラマのイメージで信長を崇めてる奴は馬鹿

481 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 15:53:48.66

煽りじゃないよ。イヤ、ホントに。

>>480
自分で調べて、自分なりのイメージを作りだされた>>480氏の信長像を
ぜひお聞きしたい。

学問板なんで、冷静なイメージ像を聞いてみたいんだ。

482 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 19:05:31.79

480ではないが、信長は戦国武将の中では優秀なんだと思う。
でも近年馬鹿みたいに持ち上げられたような最大級の英雄じゃないよな。
部下に背かれ殺された時点で結構間抜け。
天下人の器ではなかった。
自己中で残酷なあたりもマイナス面。

483 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 19:23:35.62

信長が現代に現れてかつてのように既得権益層を皆殺しにしてくれたら
日本も少しは良くなるだろうね。

484 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 20:20:55.02

>>483
民主主義国家でそれを求めるのは単なる甘え

485 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 20:32:40.84

民主主義要らない。信長のような独裁者が改革を
断行すべきだ。

486 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 20:44:44.16

>>485
信長は正義の味方でも何でもない。
己の都合であんたは弾圧される側になるかもよ？

487 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 21:59:17.17

というか、信長は自分に都合のいい政治しかしないだろ。
北朝鮮かミャンマーみたいになる。
まだ民主や自民のほうがまし。

488 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 22:07:40.95

確かに織田は評価されすぎ
勝率なら武田のが高い

489 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 23:10:58.81

菅直人って意外と信長っぽいよね。
信長も本当にヤバくなったら朝廷通じて和平とかしてたし

490 ：日本＠名無史さん：2011/08/08(月) 23:14:36.65

天下統一を早くから目的にしてたのは信長だけでしょ？
他は自分の領国を増やす事か守る事だけが目的それは凄いと思う。
まあ強引すぎて殺されちゃったけどね

491 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 01:57:08.07

>>490
それに尽きるよな。コロンブスの卵みたいなもんだけど。

492 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 04:38:19.85

>>488
勝率ってどこの大名家も８割から９割の高い勝率を誇示するよね。
ほとんどは戦闘にならないで双方が兵の出し入れをする程度を勝った勝ったと喧伝する。
武田は弱小大名相手に散々負けまくって勢力拡大ができなかった。
歴史教科書に無視されるような大名を小説やドラマの影響で強いと勘違いしている人がいる。

あと、武田は真宗では同盟者だからやたらと持ち上げる。
真宗は信長憎しで貶しまくっていて引き合いとして武田万歳が常套句。

493 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 11:28:33.77

信長は既得権保護ばかり
破壊なんてしてないよ

494 ：sage：2011/08/09(火) 13:22:04.84

>>456の後半はスルー?
心頭滅却すれば火もまた涼し
は甲斐恵林寺の快川だろ。

495 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 13:25:45.54

>>490
信長が天下統一を目標にしたのをいつだと思ってるの？
まさか天下布武印を天下統一の意思表示だと思ってる？

496 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 14:57:55.66

織田厨は妄想と脳内補完で語るから困る

497 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 19:21:51.62

歴史上の英雄の格をあらわす重要な指標として
支配面積(平方キロ)があるわけですが、信長しょぼいよ
分裂期支那に割拠する地方軍閥のそのまた下の一豪族の
そのまた手下の一地主程度

チンギス(1260万)
アレキサンダー(564万)
ティムール(555万)
キュロス(541万)
アッチラ(375万)
ナポレオン(186万)
ピサロ(124万)
・
・
・
信長(8万)

498 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 19:24:52.13

●東日本大震災は人工地震http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=IMD0tQtIyVQ

499 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 22:48:20.78

>>495
いつなの？

500 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 03:58:11.33

織田信長と伊達政宗の過大評価ぶりに共通項がある。

501 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 05:14:49.26

>>499
井ノ口を岐阜と改めた時ではないか？
周代の都、岐山から採ったことがわかる。
岐阜の阜は、丘の意味。

502 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 09:26:08.33

>>501
それじゃ天下布武の印を使い始めた時と同じじゃない？
>>495はそんなのじゃないと言ってると思うんだ。

503 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 12:24:24.11

天下統一を目指したのがすごいというなら、
信長以前に天下に覇を唱えた摂関家や清盛頼朝、義満はどんだけすごいんだ？

504 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 20:48:11.06

>>497
そーかー、そしたら君が大好きな李舜臣はどのぐらいの英雄なわけ？
守れたのは海域がちょっとだけだけど？

505 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 21:36:29.77

>>499
質問に質問で返さないでくださいよ。最初にきいたのはこっちなんだから。

いつなのか、なんてのは「わからない」が無難じゃないかな。
同時代の史料での信長の言動からはわからないのだから。
「早い段階から天下統一の意思を」なんてのは作家の想像力で、もしあったとして
もそんなものは信長以外の人間にはわからない。
「天下布武」が天下統一を意味してないんじゃないかってことは
上杉謙信宛の書状などから類推される。
上杉の支持を求める友好的な手紙に武力による天下統一という意味の印を
捺すというのは当時としては極めて不自然で、あり得ない形態だそうだよ。

506 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 21:44:42.95

岐阜も岐山の文王の故事に因んだもの。
第一これが天下統一を意味するとしたら、義昭が頼ってはこないだろう。
足利の失地回復をし、天下を支えるという意味だろうよ。

個人的な想像では、信長が天下統一を意識しはじめたのは
将軍追放後数年経ってだと思う。

507 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 22:10:02.83

天下布武は「天下に七徳の武を布く」で武力統一じゃないよ。

508 ：運命：2011/08/10(水) 22:47:34.45

織田信長の子孫、織田信成を飲酒運転で捕まえた警官の名前は

明智

509 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 00:43:55.25

>>506
義昭は単に京都に将軍として凱旋できれば誰でも良かったと思われる。
越前の朝倉の所にいる際に、しきりに京都進軍を持ちかけているからだ。

510 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 00:49:51.11

もともと将軍家と仲が良くて立地でも京都に近い朝倉が第一候補で
それが全然乗ってくれなかったから信長に切り替えただけ

511 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 00:51:57.05

>>508
信成は信長子孫ではないぞ。

512 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 00:55:04.66

>>492
＞武田は弱小大名相手に散々負けまくって勢力拡大ができなかった。
毎度織田厨は信長の負けまくりを指摘されると火病起こしながらこういうが、
毎度の如く村上戦の2回以外あげられないよな
また江戸時代の講談からしか根拠ない長野6回でも持ち出す気か？
信長なんか何十回負けてることやら
本当に信長って強いという虚像が出来てる大名だよな

513 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 00:57:08.83

将軍を迎えて傀儡にしてる時点でそれなりに、全国への覇権は考えてたと思うけどな。

514 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 01:07:04.22

>>512
誰も信長は無敵だとは言ってないと思うぞ。
負けが多いのも認めてるはずだ、でも同じ相手と数戦しても
最後に勝った方が勝ちなのが戦国だと思うがいかが？
信長は戦争と土下座外交含む講和を上手く使っていったから凄いんじゃない？

それとも勝率が武田のが上だからって話をしたいの？
あと勝率で見たって、戦いの数と相手の質で全然変わると思うぞ。

勿論最後の最後で信長も負け組みだけどなｗ

515 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 01:07:31.00

>>509 >>510
それが岐阜天下統一意思表示の根拠にはならんよ
誰でも良かったてのも、想像にすぎないだろう？

それに義昭の行動だけがこちらの根拠じゃないんだから。
他にはないのかい？

516 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 01:09:51.47

>>514
だからこっちは
＞武田は弱小大名相手に散々負けまくって勢力拡大ができなかった。
という事例を村上戦の2回以外であげてみろといってるんだけどな

信長はそれこそ大規模中規模小規模の敵に満遍なく負けてるから
あんまり関係ないと思うぞ

517 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 01:12:31.61

>>515
俺は>>510だけど、岐阜の時点で信長に天下統一意思があったとは思ってない
信長は義昭追放後もしばらくは義昭の息子を立てて将軍権威に執着してるくらいだから
岐阜の段階で天下統一なんて考えてるわけない

518 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 01:17:01.64

>>513
別にそれは否定してないよ。
だが、それが天下統一を意味するかどうかは微妙だし、
信長「だけが」考えてた訳じゃないよね。

信長の行き当たりばったりぶりや、
内政丸投げを見ると、天下統一なる明確なビジョンを
持っていたとは考えにくい。

519 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 01:18:21.94

>>517
失礼しました。

520 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 02:22:59.05

>>384
信長って当時から評判悪いぞ
そこから江戸時代も明治時代も高度経済成長時代も
基本的なイメージはあんまり変わってない
それこそ最近のゲームで急激に作られた虚像以外に良い人評価なんて無い

521 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 02:37:34.86

>>520
個人的イメージでは、当時は、津島でも京都でも安土でも民衆に人気があった気がするが。
正直創作と正史がごっちゃになってるからｗ

ただ豊臣は簒奪者だから歴史は変えるだろうし、家康は、信長をあんまり好きじゃなかったみたいだね、
明治時代は秀吉一押しじゃなかったけ？

その後の評判じゃなく、当時の評判てのがポイントだな。

522 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 03:24:29.89

これはおもしろい！
http://www.youtube.com/watch?v=I0_3noUC6JM&feature=related

523 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 03:33:58.50

>>521
当時の評判でも信長は大抵悪鬼羅刹的な評価というか、悪い評判が多い
比叡山焼き討ちは当時から悪く言われてるし、
甲斐や信濃、越前でもその酷く杜撰な統治で当時から「織田の暴政」と恨まれ後世に語り継がれ、
実際に国ごと暴発されて織田の代官達が虐殺されたり逃亡したりしてる
伊勢では長島関連の卑劣な騙し討ち虐殺が響いて、織田勢に宿を貸すのも近隣住民は嫌がるようになり織田勢が苦慮してる
加賀でも国ごと一揆蜂起状態になって梁田が叩き出され、
能登では国中の百姓が謙信に味方して織田勢は通路が無いと嘆く状況、
過酷な強圧の中、瓦に刻んで虐殺の記録が人知れず後世に伝えられたり
織田に服した北陸国人が織田が有利な状況であるにもかかわらず、織田から上杉に寝返ろうとするものが続出したり、
伊賀でも動くものすべて殺せ、という虐殺命令出して殺戮の嵐で、
本能寺の後で伊賀衆は復讐の動きを見せている
他にも豪族・国人・大衆で織田から離反されたものが数知れず
これは秀吉が歴史を変えたとかそういうの一切無しで、当時の資料や動向からして確認できる事
はっきりいって当時から信長の評判は非常に悪く、それを裏付ける事例は無数
これで信長の評判がいいとかいわれると呆然とするしかない

524 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 03:35:46.70

盲の人が乞食になってたのを｢これを売って足しにしてくれ｣って村人に服か何かを
渡した寓話とかは残ってるよな。

なぜか現代だとまるっきり指摘されないけど

525 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 03:44:05.39

それって出典なんだったか？

まあ、どちらにせよ、当時の織田領国見ると離反と粛清と虐殺と離反の嵐で
正直カオスすぎる状態だとしか
現代だと漫画やゲームではこういう点がまるっきりスルーされて
信長の領国が平和だったかのように書かれてイメージされてるのは正直どうなんだろうと

526 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 05:45:27.53

逆に言うと、その状態で武田潰して、毛利と上杉と北条追い詰めてるんだからすごいよね。
善政なんて何の意味もなかったんや。

527 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 06:48:19.63

もともと尾張美濃畿内の国力があったしなあ
さらには武田が勝頼の外交失敗で自爆してたし

528 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 06:59:45.20

>>526
>善政なんて何の意味もなかったんや。
この考えのツケが最後に回ってきたことを考えると凄い皮肉

529 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 07:28:33.13

>>528
そう？　明智は単なる野心で信長の施政方針とか関係ないと思うけど。
信長没後、追い出されたのって北条・徳川が健在な関東甲信だけだよね。
単なる一揆勢は結局無力で近畿・北陸は微動だにせず。
上杉は森や柴田が自発的に撤退したおかげで延命しただけだし。

530 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 08:25:46.23

>>526
反乱すれば兵力を裂いて鎮めにゃならん。
一向衆に対してもそうだが、
仮に信長が天下統一を目指していたとするなら、そに
こちらの不手際の為に十年は遅れただろう。

531 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 10:00:50.08

民衆に期待されていたと讃えておきながら、
不人気を指摘されるや「善政なんて意味ない」

ﾜﾛﾀ

532 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 13:07:01.83

信長は急進改革派だから守旧派の抵抗も大きかったんだよ。

533 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 14:21:11.22

改革（笑）なんて論破されまくりの珍説をまだドヤ顔で言ってんのか

534 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 17:39:25.09

信長なんて小泉レベルの似非改革者
信者の脳味噌も同様

535 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 17:42:26.44

ことごとく背かれたｷﾁｶﾞｲDQN信長のｱｽﾍﾟ人格にこそ原因があるのに
信長と敵対した者達がことごとく旧態依然で既得利権を守ろうとして抵抗した愚かな抵抗勢力だったと認定するｷﾁｶﾞｲな織田厨…

536 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 19:12:23.37

>>529
生涯にわたって叛かれまくり粛清しまくり虐殺しまくりの信長に対してそれをいうのはどうだろうか
明智の野心っていうか、普通に「やられるよりも先にやれ」が働いただけに見える
信長自身も猜疑心が深くて根に持つタイプだし、晩年に近づいていくにしたがって
毎年のように粛清を続けてる状態だから、荒木の例にも見られるように
「信長の気に触れる事がなんかあったらもう終わり」的な空気があったのは明らかと思うよ
そういう感じの空気で生きてたら、信長が隙を見せた時に発作的に命を狙う輩が出てもおかしくない、というかむしろ自然
なんつーか、明智の謀反は信長の生涯においてそれこそ大量に発生した離反・反乱が
信長が最も無防備な時、最も信長に近い場所で起きて成功した、ってだけな気がする

つか一揆ではびくともせず、というけど
結局混乱に陥ってその渦中で織田系の武将や代官が何人も死亡したり逃亡して、
その収束がおきた後で家臣達がやった事は織田宗家領地ゼロにして
自分達で利権の分捕りあいして、独立する事で
織田が没落するのはスルーどころかむしろ推進
そういう状態にさせやすくしたのは、信長領国の放任体制だったと思うよ

537 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 20:21:14.83

んー。
信長は各地方に配置した部下に好きかってやらせて放任していた、ってのと、
信長が死んだ途端、滝川が関東、森が信州から逃げ出す羽目になって、川尻がヌッコロされたのって
なんか矛盾しない？
独立的に好きかってやってたんなら、信長が死んでもそのまま独立しちゃえばいいんじゃない？
結局、こいつら中央の信長あっての権力だった、ってことでしょ？
宇喜多とか抱き込んで本気で独立勢力になりかけてた秀吉除いて。

538 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 21:48:12.82

>>537
矛盾してないでそ
信長が生きてる間から適当統治で反発おきて一揆続発で国ごと火祭りになって
織田系の代官が殺されたり逃亡してる状態なんていくつもあるわけで
普通に信長領国の性格だったと思うよ
信長は「俺の指示通り動け」とはいうものの、結局ろくに指示しないから
結局は現地でも在地勢力に丸投げ、放任、という状態になってるしね
それで適当統治で不満がたまって暴発、というケースに繋がっていく

539 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 21:58:09.58

>>538
いや、だからそれなら信長が生きようが死のうが関係ないわけでしょ？
なんで本能寺の後に反乱（未遂）が連発してるわけ？

540 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 22:10:50.32

>>539
実際に信長生きてる当時から反乱続出だったろ

一つのきっかけだったからだろ
信長の死亡は織田の暴政に対して爆発して決起する上での火種であって
下地は既にあっただけの事だろ

541 ：郷で～す：2011/08/11(木) 23:12:21.92

本能寺で、

アチチ♪アチチ♪
燃えてるんだ♪
廊下♪

542 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 23:54:25.28

まあ滝川森川尻は北条や徳川の力も作用してたからねえ。
織田領となってまだ日が浅く、信長特有の凄惨な残党狩りの記憶が残ってるときに
信長が死ねば怖いものなしではある。
それでも織田の復活とかあったら厄介だから
北条や徳川に与したんでしょ

543 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 00:45:29.84

宗教の人は教えられた歴史が一般人と違いすぎてわけがわかんない。

544 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 02:02:00.74

比叡山もほとんど焼けてなかったっていうし
本当のとこ、どうなんだろうね？

545 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 02:20:46.28

>>542
果たして河尻・森の甲斐信濃に徳川の力なんか作用してたのか疑問だな
結果的に甲斐信濃が徳川に属した事からの後付くさいというか
甲斐衆は暴発して河尻殺したあと、これからどうしようかと協議して
そこに旧武田家臣を介して誘いをかけた家康に従った感じで、
信濃に至っては北条につくものもいれば、上杉につくのもいて、独立するのもいて
とても徳川の手が伸びているとは思えないし
>>543
信長信者って文字通りもはや宗教の領域だよな
信者達の中にある妄想と史実との接点が文字通りほとんど無い
信長が爽やかだの裏切った事が無いだの、裏切られた事が少ないだの、
何の漫画やゲームの話をしてるのかとｗ
漫画やゲームや小説を史実と思って大真面目に語るから滑稽ｗ

546 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 02:24:00.43

>>544
焼くほどのものがもう無かったという感じじゃないか
既に比叡山は信長以前に２回も焼き討ちや大弾圧を受けて衰退してる
そこでさらに信長から領土を奪われて困窮しており、
織田贔屓の漫画やドラマでいうような生臭坊主達が金銀財宝溜め込んで豪勢にくらしてた、
なんて情景があるとは到底考えにくいんだけどな

547 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 08:38:28.59

当時の比叡山は堕落しきってたからな。

548 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:07:10.82

>>547
お前あの場面に立ち会ったのかよ？虐殺者の大義名分を鵜呑みにしてるだけじゃないのか？

549 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:26:42.42

考古学的にあんまり焼けてなかったんだよね？
どっちのプロバガンダなんだか、案外両者の出来レースだったりしてな

550 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:51:39.02

>>521
亀ﾚｽゴメンだけど、京でも人気あったかは微妙。
上京焼き討ちしたし、その際周辺の土民が上京を略奪
するのを黙認してるからなぁ。

義昭を奉じて京に入った時も、三河兵と尾張兵が
略奪品を巡って争ったというし。

安土や津島は別だろ。
ホームで略奪はしないからね。

551 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:51:53.49

で、親鸞会なの？

552 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:59:05.60

津島は父祖三代の根拠地だし、安土は自分が開いた町。
ここで人気なければ、よほどの嫌われ者だろ。

553 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 19:03:25.70

嫌われたのは当たり前。
信長は改革者だから、既得権に居座り、甘い汁を吸ってた輩から嫌われた。
いつの時代でも改革者は嫌われ、行く手を阻まれる。

信長が生臭坊主やテロリストの一向衆をぬっ殺してなければ、
日本は今でもカルトのテロに怯えてた。
そんなこともわからんのか。

554 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 20:09:35.16

信長革命「安土幕府」の衝撃 (角川選書)藤田　達生 (著)

改革者の正体
第1部軍事革命と海洋国家
　境界から生まれた新時代
　環伊勢海政権の時代
第2部預治思想による天下統一
　東アジア世界の「安土幕府」
　革命前夜
第3部軍事大国から官僚国家へ
　政権交代
　偃武の思想
新たな時代像を求めて

555 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 20:17:55.02

信長は庶民を虐殺した
カルトより怖い独裁者w

556 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:02:23.15

まあドラマやゲームのみならず、NHK の教養番組でも改革者扱いだからなあ。
視聴率のためなら史実は二の次。
オカルト番組と同じだな。

557 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:18:14.13

>>550
京に入る前だろ＜織田兵VS三河兵
京都では一銭切りを布告して兵隊を厳しく律してたんだから。

558 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:19:17.87

信長は自分が甘い汁を吸うために庶民を虐げた。
だから庶民は本願寺について信長と敵対しただけで、カルト教団とは違う。

559 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:49:44.50

兵を律しても、自分が焼き討ちしたし、
略奪も黙認してるから意味ない。

京の人間にとっちゃ乱暴な田舎者だろ。

560 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:52:42.20

一向宗が正義だって思想は信者達だけで語り合って下さい。
教団の内で何をやろうとかまいませんから。

561 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:02:43.12

信長が正義だって言う妄想は半島だけでやってください。
捏造大好き反日勢力の中でなら何を言うのも自由ですから。

562 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:05:21.12

一向衆とともに信者外の人間も戦ったぞ。
残念ながら。

563 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:06:12.73

宗教は安土桃山時代を「そんなものはない。」と教えるから怖い。

564 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:13:25.29

この時代略奪や奴隷狩はどの大名もやってたこと。
それを同時代の人間に人気があったなんて考えている方がおかしい。

庶民の方も殺伐としてたけどね。

565 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:24:15.30

真宗の捏造乙。
信長軍は略奪も奴隷狩もしてません。

566 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:47:54.26

>>565
徴発だって言いたいのか？

567 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 23:04:04.23

ずぶずぶの素人の俺が乱入∩(´･ω･`)∩

とすると……。

信長があのまま生きていても、秀吉的な天下統一は無理だったんですかね。
あっちこっちで、抑えた→反発→抑えた→反発が繰り返されて、結局領土の
拡大が思ったように行かず、毛利は最後までてこずって……とか？

568 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 23:09:21.85

天正十年中には天下統一
死ぬまでに明倒してパミール高原あたりまで獲ってた筈

569 ：日本＠名無史さん：2011/08/12(金) 23:19:11.42

>>553
信長自身が既得権益層とやらを随分保護してるし、
何をもって信長が改革者でその敵が守旧派なのかもわけわかめ
信長はろくに改革らしきことしてない
信長と敵対した勢力の多くが
いってみればそこ数十年くらいで勃興した勢力だし
当時からすれば新興勢力だったんじゃなかろうか
>>557
その割りに信長は義昭との戦いで自分から京都を盛大に焼き討ちしたけどな
>>560
信長が正義とかそういう寝言はそれこそゲーム仲間のうちで
「ゲーム内の事だけど」と前置きしてから楽しんでくれ
>>565
なあ、マジでそんな事信じてるのか？
信長の暗黒面を指摘する人間が全員真宗関連の人間だと
本気で思ってるのか？
単に歴史の上で起きてる事が述べられてるだけだぞ

570 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 00:42:14.71

>>568
まあ、無理だろうな
秀吉は毛利、上杉、徳川など、かつて戦ったものでも許して家臣にし
長宗我部や島津など、臣下となるのを拒んで戦いになったものでも本領は安堵
相手を潰すまで徹底的にやるとなると本願寺相手に十年戦っても勝てなかった信長では
どれだけ時間がかかるかわからんw
明智が失敗したとしても秀吉や徳川、信忠など信長を狙うやつは続々出るだろうしw

571 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 00:56:52.49

つーか信長って本能寺で襲撃された時に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と叫んだらしいしなｗ
息子すら信用できなかったのかよｗ

572 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 01:14:52.71

>>570
柴田の件もあるし言い切れん罠

ところで、ノブたんはヨーロッパを真似していたという説に興味アル

573 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 01:36:04.72

たんなる西洋コンプレックスだろw

574 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 01:43:03.71

当時の西洋は、航海術などを除けばそんなに優れちゃいない
幕末あたりとは全然違う
１８世紀くらいなると差がついてくるけど
当時は、西洋の全兵力をもって日本と戦っても負けるレベルw

575 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 02:08:25.76

その弱い西洋にすらコンプレックス持っていたのが信長であった

576 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 02:23:07.40

>>570
でもある意味秀吉はその甘さというか「柔」による懐柔が
結果的に家康に野心と天下取り可能な状況を与えてしまった
のだから難しいよな。
秀吉が信長を反面教師にした大部分はうまくいったけど
少ない失敗面が豊臣滅亡に繋がったは皮肉。

577 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 02:28:54.07

信長の評価が高いのは早死にしたからだ。坂本龍馬と同じ原理。

578 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 02:30:44.05

信長に対する反乱、謀反、一揆等の数々を見ていると家康はよく信長を裏切らなかったと思う。
地理的に裏切りづらい領地のせいもあるだろうけど。
律儀と言われたのも頷ける。

579 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 03:08:32.14

家康にも足利義昭とかから信長を討てとか来てるはずだけど
不思議と武田以外はそういう話残ってないよね

580 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 03:09:32.89

家康でさえ長篠直前には
「あいつ全然俺の事助けてくんない！もう今度駄目だったら武田に寝返ろう！」
とか言い出してる有様

581 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 03:27:01.95

そういう家康を秀吉が信頼したのも止む無しという感じかな。
豊臣家簒奪は律儀者の裏切りだからこそ上手く言った。

582 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 04:06:55.44

家康も薄氷の勝利だからなんとも言えん
夏の陣では今川義元の二の舞になりかけたし
関が原では当初の予定どおり輝元が秀頼を擁して関が原に着陣してれば勝機はゼロw
また裏切りの約束ほど不確かなものはないので南宮山や松尾山の動きも不確かw
つめをかんでアセルのも当然
西軍が勝ったとしても毛利、上杉の勢力が巨大化し豊臣が埋没するのは変わらんw

583 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 12:32:41.00

「新日本史とか詳説日本史で勉強した人間は間違っている。」
そんな主張の新興教団があるな。

584 ：日本＠名無史さん：2011/08/13(土) 13:56:25.00

>>583
え？　どことは言わないけど、一部の学会様の発言じゃないの？

585 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 00:45:52.31

まあ新説だから逆説だから間違いていうのもあるだろうけど、
学会様は、自分の意見を押し通すために、都合のいい資料を集めてる場合が多かったからな、
韓国みたいな言い分してるのも結構居たはず。
最近はネットの成果か、分野間のグローバル化が進んで、ご都合主義の学説は覆って来たからな。

586 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 03:34:10.95

信長の実態とかそれで随分明らかになったよな
一昔前のろくに根拠の無い革命児論とか
今から見ると笑止そのものｗ

587 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 16:51:01.74

槍で突かれたり、刀で切られるのって痛かっただろうな。

588 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 17:03:47.40

おいこらだが！こんなところで迷惑かけてるんじゃない！

お前せめて女の子と手をつないだことくらいあるんだろうな？

589 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 18:37:46.98

私、女の子だもん。

590 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 18:39:28.42

>>588
｢おいこら｣は薩摩弁で｢ねぇ君｣のこと。

591 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 18:50:21.27

「だが」は名古屋弁の接尾辞。特に意味はない。

592 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:17:44.13

信長は空前絶後の大革命家

593 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:28:48.22

蘇我イルカの方が上

594 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:39:27.27

>>588のように信長の実態を暴かれると発狂して「だが」とか連呼するのが
最近の織田厨のトレンドです（笑）
もはやもとからない脳みそがさらに退化してゴミそのものとなったらしい（嘲笑）
それか信長を擁護できる気力も材料も失せたのか（爆笑）

595 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:47:11.03

親鸞の教えが今では恨みを基に怨念を発する形になった。
現世を敵だと考えて攻撃する宗教団体にはオウムで懲りた。

596 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:56:09.13

一向宗が各村を治める
↓
ＤＱＮな殿様が重税を課したり、領民を守らない
↓
一向宗がキレてクーデター

だから連中がやってたことは自然なことだけどね

597 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 20:09:01.32

信長時代の本願寺は門徒への死刑執行権まで掌握し、志納という名で
莫大な富を収奪集積して、仏教の衣をまとった世俗支配者になり果てていた。

598 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 20:17:21.83

もとから仏教ってか宗教勢力って収入源として土地を持ってるのが普通
それこそ平安時代からね
自力救済の時代だから自衛武力持ってたのも当たり前
武士だってそうでしょ
武士も宗教勢力も非生産民なんだから、土地をもってないと生活できるわけがない
昔からそうやって武家と宗教勢力は並列して国家統治の要素となっていたのに
なんで戦国時代にいきなり宗教勢力が土地を持ってちゃいけないとかいわれにゃならんのか
そんなこといったら元々は公家の使用人階級だった武家が土地を持ってる事のほうがおかしくなってしまう

599 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 20:43:05.22

信長は世界に先駆けて政教分離をやったんだ。
フランス革命に先立つこと200年。やっぱりすごいなあ天才だなあ・・・

600 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 20:54:53.40

実際には信長自身が宗教勢力をたくさん保護してるけどね
神道勢力とか特にね
てか最後に神になろうとしたのって単なる神権政治じゃないの

601 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:10:49.93

現代どころか戦国時代の時点で
親鸞の思想と乖離していないか。

602 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:27:16.04

信長の独裁政治が好きなら北朝鮮にいけばいいよ。
政府に楯突く人を弾圧する理想郷だぜ？

603 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:05:50.32

信長が天才だとか考えるのは、個人の勝手なんで
いちいち目くじら立てなくてもいいと思うが、
政教分離やったなんて頓珍漢は
AKB のlittle boy Tシャツと同様、無視できない無知だ。
政教分離やったは現代日本民主主義の大事な原則のひとつ。

604 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:07:01.14

アスペルガーだがまとめ

ttp://www26.atwiki.jp/dagamatome/

605 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:07:19.09

聖なる坊主がやってきて治めるというよりも
実態は、村の庄屋の一族の中から坊主を出して統治する形態に近い
一つの政府というか、党派みたいな感じだな

606 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:08:18.37

政教分離なんてしてない上に、政教分離違反のカルト団体に利用される信長ｗ

607 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:11:56.33

>>594
ID出ない板だと元気がいいな、４０歳無職童貞のだがさんｗ

もう歴史ゲーム板や戦国板には来ないのか？ｗ

608 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:12:05.38

だから一向宗の抵抗というのは宗教団体の抵抗というよりも
一向宗を中心とした政府、党派を支持する村単位の抵抗に近い
一向宗を捨てるということは、信長が支持している派閥の宗教を受け入れることと同じで
そのやり方は一向宗よりも過激だったってことだな

609 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:19:49.39

昨夜は皆が寝静まる午前３時に歴ゲー板に現れて一人で暴れていたアスペルガーだが

盆休みにこんなことしていて、だがのご先祖様もさぞかし御嘆きだろうなあ

610 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:20:45.23

すでに論破されまくってる政教分離（笑）をなんとかの一つ覚えみたいに唱えるバカw

611 ：日本＠名無史さん：2011/08/14(日) 23:39:27.27

仲良くね(。・ω・。)

612 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 00:23:43.40

大名以上に強力な利権集団だった宗教団体から
力ずくで権利をはく奪していったのは信長が最初なのは事実だろ
信長がいろいろなことのパイオニアなのは事実だし
それを軽視するのはおかしいわ

613 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 00:27:19.61

>>612
宗教団体にも色々派閥があるからね
一向宗は村長達と契約を結んで勢力を伸ばした派閥なわけ
つまり信長は宗教と戦ったんじゃなくて
村長達を中心にした宗教の派閥のみと戦っていただけで
大名と契約してたりする派閥とは良い仲だったわけ

614 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 01:06:22.66

しかも信長は、民衆を宗教団体の圧制から救ったわけではなく、むしろ民衆を弾圧したわけ。
民衆からしたら政教分離なんて百害あって一利なしなの。
民衆を別にしても、利権が本願寺から信長の手に移るだけで本質は何も変わらないわけ。

615 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 01:07:04.30

×　圧制
○　圧政

すまん

616 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 02:14:14.80

別に信長以前にも宗教勢力から力ずくで剥奪した
のはけっこういるよ。
信長がパイオニアなんてのも、小説などのイメージ。
つか信長の宗教政策は当時でも保守的。

617 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 02:22:53.45

>>607のようにむなしく織田厨はだが連呼を繰り返しております（笑）
毎度毎度捏造と妄想を繰りかえし、今では誰でも彼でもだが認定（爆笑）

618 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 02:24:05.44

>>609
３６５日ニート生活の織田厨君を見たらご先祖様が発狂しちゃうと思うよ

619 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 02:57:04.90

の盆休みは墓参りにもいかず2ch三昧か
歴史好きは一般的に先祖を敬うもんだけどねぇ

620 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 03:22:22.14

だがとか自分のことを武田信玄の生まれ変わりとか思ってそうで怖いｗ

621 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 03:31:16.30

>>619
俺はほとんど限られた時間しか来てないなー
織田厨とか平常運転で朝昼晩２ｃｈ三昧みたいだから悲惨極まりないよね

622 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 09:52:15.75

宗教なんて腹のたしにもならん。

623 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 10:14:06.88

>>616
宗教勢力自体はどの陣営ともつるんでるんだよ
学校と大学と政党をくっつけたようなもんだから
ただし、大企業よりの思想を持っているか、中小企業よりの思想を持ってるかで違うわけだな
一向宗は中小企業の連合体のような立場で、信長が戦ってたのは
宗教団体というよりも政治構造みたいなもん

624 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 11:34:10.81

利権勢力を皆殺しにしていく信長カッコよすぎる！！
現代に再来してくだささ～い！！

625 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 11:51:15.83

レッテル張りしかできないクズ織田厨がわいてるな

626 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 12:39:21.69

>>622
信長は足しになるのかよw

627 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 12:43:32.12

>>624
すでにカルト宗教レベルだわ
北朝鮮に帰れ

628 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 12:44:53.33

カルトと闘った信長は偉い！

629 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 12:54:42.13

最後は自分が神様で賽銭要求してるんだからまんまカルト宗教信長。

630 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 13:53:19.44

無能な>>624は真っ先に首を刎ねられるなｗ

631 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 16:50:45.51

>>624 みたいなやつに限ってリアル信長を嫌うんだよな。
だから史実を直視せず妄想の中でしか生きられない。

632 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 17:05:25.90

反信長厨は既得権益にあぐらをかいてる連中だ。
選挙では何も変わらない。信長のような人物が兵を率いて首都を制圧して
改革を断行するしかない。

633 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 17:41:20.09

さすが尾張の狂犬だな

634 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 17:51:25.97

民主主義を真っ向から否定してるな。
政教分離を曲解するだけはある。

635 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 18:35:47.66

今の議会や内閣が無能で機能しないのは戦国時代の幕府や朝廷と
同じだ。信長のように首都を武力制圧して軍事独裁で改革を断行する者が
現れたら日本は再生するだろう。

636 ：日本＠名無史さん：2011/08/15(月) 19:50:22.04

確かにそれなら末期の大日本帝国が再生するかもしれないな
経済・産業レベルも戦前レベルにまで逆再生だ！

637 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 11:51:19.61

実は戦前の方が豊かだったよ
戦後になってアメリカの支配下に入ってから
食料やエネルギーで搾取される体制になって
一気に貧乏になって、異常に金もうけのために重労働して
今の日本を築いた
労働時間とコストパフォーマンスでは戦前の方が上

638 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 11:59:18.32

どこの平行世界の話だ

639 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 12:19:48.90

>>638
戦前の労働時間とか
新聞やらの普及率とかを見ると
成長曲線的には普通の範囲だからな
逆に戦後にアメリカの支配下に入ってから、食料政策、エネルギー政策で
やられ放題で貧困化、これを打開するために戦前の2倍以上働く政策を取ってるのが
現代の日本だよ
労働時間とか見ると明らかに戦前の方が少ないし
色々と改善の余地はあったが全体としてみれば戦前の方が豊か

640 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 12:35:23.15

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/3120.gif

641 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 17:48:07.56

そもそも信長が居なかったら
秀吉は忍者みたいな香木の存在を知らなかったと思う

642 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 17:51:21.70

>>639
あのー、食糧不足とか飢饉とか頻繁に起こっていた時代に関して何をいってらっしゃるの？

643 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 18:22:10.41

>>641
忍者って何よ

644 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 18:55:45.34

>>639は何で５１５や２２６のクーデターが起きたのかも分からないんだろうな…

645 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 19:18:43.50

>>644
娘売ります
満州開拓団募集

この辺りだろう。つまり食えなかったから。食わせるという点では、
常備軍を編成した信長は優秀である。領内の生産力が上がったのだから。

646 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 19:29:56.50

>>645
常備軍なんて信長をおもしろおかしく飾って本を売りたい小説家の創作だぞ
信長の軍だって他の軍と変わらない軍役衆で構成されてて
しかもろくに人数指示すらしない雑なもの

647 ：日本＠名無史さん：2011/08/16(火) 21:11:53.10

>>645
もしかして某漫画の世紀末覇王のファン？
武装するだけで生産力が上がるの？

648 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 00:16:56.92

まがりなりにも、信長が領土を広げていけたのはなじぇ？

部下が頑張った？

649 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 01:31:21.56

全財産全勢力を天下布武に傾けたから
自身の警護も手薄になる程に

650 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 01:35:52.74

・もとから尾張が裕福だった
・信長が手も足も出なかった同格の大名である斉藤義竜が早死にして幼君になり、
美濃が内部がたがたになった
・畿内では三好政権の崩壊が起きており、六角も弱体化、
尾張・美濃を押さえて百万石を超える大大名になった織田を阻める対等な勢力が存在しない、力の真空が生まれていた
・志賀の陣をはじめとして、やばい時は形振り構わず和睦詐欺・土下座外交などを駆使して生き残りをはかった
・信玄・謙信といった強豪が丁度いい時に死亡した

という点がよくあげられる原因かと

651 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 01:36:32.40

>>649
あれは単に信長が油断してただけかと

652 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 02:25:20.71

>>650
>やばい時は形振り構わず和睦詐欺・土下座外交などを駆使して生き残りをはかった

これは、とても偉いことじゃないかと愚考しまする(´･ω･`)

653 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 06:29:02.13

>>650
義龍時代から、竹中半兵衛を中心とするグループにかなり長期間にわたって
城を占領されてたりしてるじゃん。
もともと美濃って対尾張がなければ全然まとまってないんじゃね？

654 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 09:07:11.89

背中を家康が守り続けていたから

655 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 10:16:15.47

天才だったから。

656 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 11:43:07.46

今になって信長ジパングを見てるよ。
おもしろいね。

今の大河とは大違いだ。

657 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 14:22:08.61

むしろそこから始まったみたいな感じだが

658 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 14:27:49.60

教科書だと信長なしでは日本史にならないが
信玄なしの日本史は普通。

ゲームだと信玄、小説でも信玄

だから一方は日本史の話で信長を語る。
一方は創作系や娯楽の話で信長を語る。

真宗の信長嫌いが教科書の日本史が信長を評価しているのを気に入らない。
真宗の教育を受けた信徒が２ちゃんねるで憂さ晴らし。

659 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 15:35:12.06

宗教の武装解除は言い過ぎだけど、あの時代に風穴を空けた事に意義があるんだろうな。
ただ話が膨らみすぎ。

信玄も神格化されてるけど、ほぼ最後まで集合所帯から抜け出せず、
えらく家臣に気を使ってた筆まめ野郎らしいし、結局両者とも下駄履かしてもらってる訳だ。

しかし20年ぐらいで武将の評価って変わったよな、俺が子供の頃は義元なんて、
典型的な愚将だったのに・・・

660 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 18:50:30.24

>>659
デビュー戦の戦果が大きく、強烈なイメージを残したのも評価が大きくなる理由だろう。
例えばプロ初先発が巨人戦で、ノーヒットノーランを達成した元中日の近藤投手。
結局プロでの成績は12勝17敗と並以下だが、これが効いて未だに中日のコーチで食っていけている。

661 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 22:47:34.77

>>660
たしかに強烈なデビュー戦だよな。
義元は天下統一は無理としても、中央に覇を唱えるのに力も血筋も問題ないし、
間違いなく一番近い存在だった。

しかしなんで桶狭間はあいつ自ら出陣したんだろ？
雪齋死んであせったか、しかも輿に乗るアピールが必要だったのかどうか・・・

662 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 08:46:47.90

>>653
だからそれは義竜が死亡して幼君竜興になってからの話
義竜死亡→竜興継承→竹中クーデター、って感じ
信長はそのどさくさに紛れ込んだもの

663 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 08:50:15.32

>>658
普通に見れば信長の評価なんてここ数十年で駄々下がり
そうやって信長の評価が下がってることを認めずに
真宗だのなんだの妄想で決め付けて現実逃避したゲーム脳の信長信者が
そうやって捨て台詞はいてうさばらししてるだけ
>>659
もともと他の大名も、それこそ信長以前から宗教勢力との戦いは起こってる

信玄は普通に年を経るにつれて権力権威が増大して
晩年に名実共に中央集権型の武田領国の王となってる
集合所帯とかどこの話か疑問すぎ

664 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 08:51:06.47

>>660 >>661
先陣と本陣を勘違いした末のラッキーパンチだけどな

665 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 10:26:42.13

>>664
ラッキーだろうが勝ちは勝ち。
まぐれでも採点ミスでも合格は合格。

666 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 10:36:45.65

先陣と本陣を間違えたのはラッキーでも、あの兵差で特攻かけたのはガチだからな。
実際、首を取れた＆後継者が居なかったのが大きいな。
得したのは武田と北条だけどなｗ

667 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 15:09:28.62

>666
後継者は氏真さんがいただろｗ
今川にとって致命的だったのは今川家の軍の中枢が消滅したことだろ

668 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 17:03:56.43

つか桶狭間は仮に義元討ち損じたとしても今川軍は壊滅してるんだけどな。
松井宗信、由比正信、井伊直盛ら主要な武将討ち取られまくり。大打撃を被ってる。

669 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 17:26:06.58

確かに信玄なんて日本史の教科書に要らんわな

670 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 18:29:30.00

>>666
兵差ってのも当初は誤認してたっぽいけどな
しかも今川方の視点から見た三河物語では山際に迫ってくる織田勢の数を３千から５千と見積もってたはず
今川本陣と同数かそれに近い数はいた事になる
これで大雨降って大混乱の今川勢に突っ込めば有利に勝てる
>>668
松井宗信なんて義信死亡を聞いての後追い特攻だろ
岡部や朝比奈や三浦といった連中は普通に生き残ってる

671 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 18:30:11.33

>>669
秀吉のおかげで教科書に載れたような尾張のうつけに変な夢を見ないほうがいいな

672 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 18:38:27.76

信長のアイデアのほとんどは秀吉の進言だしね

673 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 19:27:54.38

てか信長の政策は基本的に放任的・追認的でろくに指示してない
最後も崩壊であって、秀吉がいて天下統一してなかったら
三好の拡大版という評価で終わってたところ
そんで部下の秀吉が短期間で天下統一してくれたおかげで
天下とれずに崩壊した信長が、なぜか天下三傑に入れてもらえるようになり
さらにはサブカルチャーや創作の世界では、
秀吉の先進的な政治が主君だった信長の模倣だとされるようになって虚像が拡大した
結局近年の研究では信長と秀吉の政治には大きな断裂がある事が明らかになってきたんだけどな

674 ：日本＠名無史さん：2011/08/20(土) 02:58:45.46

>>670
>>671
これがアスペルガーだがか

675 ：日本＠名無史さん：2011/08/20(土) 06:06:14.11

>>666
今川家の代替わりのゴタゴタはいつものことだからな。
氏真の時だけ致命傷になったのはやはり武田のせい？
氏真って特に変なことしてないんだよね、実は。
武将としての活躍はないけど、統治者としては普通。

676 ：日本＠名無史さん：2011/08/20(土) 06:44:03.42

教科書の記述が気に入らないから２ちゃんねるで個人的な歴史観を述べる。

それで満足するのだろうか？

677 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 09:41:22.47

義元は愚将だよ。お歯黒して輿に乗って陣中で酒宴を開いて、
剛毅果断の青年武将織田信長の決死の作戦で討ち取られたんだよ。

678 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 11:59:26.24

教科書の記述なんて、十数年前の定説だよ。
教養書でも教科書と違うこと述べてるのはざらにある。

679 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 12:00:17.89

専門書ではなおさらだ、

680 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 12:02:11.22

大東亜戦争も信長が出撃したら勝てたよね。

681 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 17:23:55.03

昭和の軍隊では信長は出世できない

682 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 19:48:17.65

斉藤義龍に信長が手も足も出なかったは嘘だろ。
対立が始まったのはもう少し前だけど信長は1569年までは尾張統一を
最優先にしていてその年は上洛したりしてる。その後1570年の半ばで桶狭間が
あってその後1年ただずして斉藤義龍病死だからまともに戦ってもいない。
むしろライバル信長が国内統一や他の外敵と戦ってるのにいつも防ぐのに
精一杯で近江進出を断念してる義龍にそこまで過剰な期待をするのに無理がある。

683 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 20:32:43.75

これは
突っ込んだら負けというやつですな。

684 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 20:45:33.26

>>683　どこが？

685 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 22:29:52.00

>>682
どうみても通用してないだろ
てか１５７０年代の半ばに桶狭間ってあったんですか
上洛よりも後に桶狭間があったんですね

てか普通に長良川の時に道三に完敗し、桶狭間のあとも撃退されてる
てかいい加減信長関連のwikiは嘘つきすぎて萎える
何でもかんでも信長に都合よく書きすぎ
実際は義竜の活動に信長は対して影響与えてない
義竜時代は片手間で撃破されてただけの信長が
義竜の動きを断念させたとかもうお笑いにすらならない

686 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 22:32:25.81

>>674
といつも都合の悪い事はだが連呼しか出来ない妄想織田厨さんが
なりすましで登場です
>>676
教科書の記述なんかどうでもいいのに何を妄想してるんでしょうかねー

687 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 22:54:11.05

1560 桶狭間の戦
1573 足利義昭追放
中学の教科書にも載ってる、覚えやすい年号。
これを間違えるなんて余程の無知か、思いっきり釣りかどちらか。

688 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 23:01:56.07

>>685は長良川の時に道三救援戦に完敗し、の間違いね
スマソ

689 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 23:35:37.76

10年書き間違えた。謝罪する。
でも流れとしては1556年長良川の戦い。これで尾張と美濃が対立を開始。
信長は後盾を失いより一層国内統一に力を入れなければならなくなる。
3年後の1559年に信勝と岩倉織田家を滅ぼしその後上洛。
その翌年の1560年半ばに桶狭間。その翌年義龍病死っていう流れだろ。
1556年から1559年の間は美濃より尾張統一の方に力を入れざるをえなくなってるし
1559年以降は一度目の上洛と桶狭間で美濃どころじゃないから
義龍と信長って全面的に対立してたのって長く見積もっても1年無いのでは？

690 ：日本＠名無史さん：2011/08/22(月) 23:45:06.76

で、その間に信長は義竜に撃退されてる
けんもほろろに
１５５６年の長良川でも信長は義竜に完敗してる
信長が勢力拡大に成功するのは幼君になってクーデター騒ぎまで起きてから
しかもその幼君にさえ何度も負けてる事を考えるとねえ

691 ：日本＠名無史さん：2011/08/23(火) 00:33:35.35

とうとう戦国板を逃げ出しただがであった。

692 ：日本＠名無史さん：2011/08/23(火) 00:49:02.05

相変わらず都合の悪いレスはだが連呼しかできない妄想織田厨であった

693 ：日本＠名無史さん：2011/08/23(火) 08:06:18.52

本能寺はテルミドール

694 ：日本＠名無史さん：2011/08/23(火) 08:55:05.93

>>690　救援対象の道三が義龍の数分の一しか兵を集めれなかったから
しゃあないだろ。

695 ：日本＠名無史さん：2011/08/23(火) 11:48:34.42

おいおい司馬遼太郎の本読んでたらこいつ前田利家14才にカマほってたって
本当かよｗ

696 ：日本＠名無史さん：2011/08/23(火) 16:14:00.20

>>675
氏真の場合は複数の武芸で皆伝受けてて武芸者としても一流だからな
個人戦闘力高くて戦闘指揮力低い小笠原長時や六角承禎と同じタイプ
武勇も政治力もあったが「戦争」だけが下手だった

697 ：日本＠名無史さん：2011/08/23(火) 20:18:12.80

>696
義元が軍事、氏真が政治という分業だったから仕方がない

698 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 05:56:35.58

信長って氏の長者だったの？平氏長者になってたの？
秀吉だって家康だって氏の長者になってたよね。

699 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 11:20:17.15

信長様、現代日本に再来して利権勢力を皆殺しにしてください。

700 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 11:22:15.63

他力本願、あなたは真宗門徒ですな

701 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 15:17:16.27

>>696
信長よりお友達になりたいタイプだな
サッカーもうまいし

702 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 16:09:38.69

>>700
愚かなことを言わないでいただきたい。
阿弥陀様は浄土のことは面倒見てくれますが、浮世のことは人間に任せてくださってますよ。
本物の真宗門徒なら、御仏の奇跡なんてことは間違っても考えないもんです。

703 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 16:21:42.70

>>702
失礼
何、皮相的な皮肉ですよ

704 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 22:45:46.16

氏真は薬学にも詳しくて
徳川家の食客になってからは家康とは薬作り友達だったらしいなw

705 ：日本＠名無史さん：2011/08/25(木) 14:00:19.29

マジで氏真いいね。
大河ドラマもむしろこういう人物やってみれば面白いのに。

706 ：日本＠名無史さん：2011/08/25(木) 15:23:03.70

大河なんて氏真どころか義元すらお歯黒麻呂みたいに描かれちゃうだろ

707 ：日本＠名無史さん：2011/08/25(木) 20:10:02.31

政略結婚ながらも流転の身になっても離れず。
今のスイーツ大河よりよほど美しい夫婦だよな。

708 ：日本＠名無史さん：2011/08/25(木) 20:38:58.39

人間性芸術性個人戦闘力、氏真が信長に圧勝

709 ：日本＠名無史さん：2011/08/25(木) 22:07:06.93

今川の内政は寿桂尼で持っていたようなもの。義元は飾りに等しい。

710 ：日本＠名無史さん：2011/08/25(木) 23:15:31.28

>709
構って欲しそうだな
構ってやろうか？ｗ

711 ：日本＠名無史さん：2011/08/26(金) 17:41:15.14

信長は天才的革命児。時代に先んじ過ぎたので
半ばで守旧勢力に倒された。

712 ：日本＠名無史さん：2011/08/26(金) 19:05:03.54

革命児？どこが？

713 ：日本＠名無史さん：2011/08/26(金) 22:40:59.36

釣られるなよw

714 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 06:42:25.54

>>712
営業の自由、政教分離、幕府廃止、身分制打破、鉄砲隊と甲鉄艦隊

715 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 09:24:07.51

どこの平行世界の話だ

716 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 12:01:58.01

ゲーム世界
または信長厨の脳内世界

717 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 12:13:02.37

しかし一般人の認識は史実よりその妄想に近いのが現実

718 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 17:44:55.61

比叡山焼き討ちは立派な行為である。誰でもできることではない。これは評価できる。

719 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 18:35:24.11

つまり足利義教と細川政元は立派だと。
わかります。
信長ｻﾝは義教の真似ばかりしてましたからね

720 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 22:49:25.91

ゲームのせいもあるだろうけど、今の時代は偶像がいないんだよな。
その犠牲者が信長と龍馬な気がする。
どの国も国父みたいなやついるのに、
この国は戦後が戦前の否定の上に立ってるように見せないといけないから、
維新の三傑や家康みたいな人物を偶像とできなくなった。
ぶっちゃけ、偶像にするなら、あの二人より、この四人が妥当な気がするけどな。
生半可な知識ですが、コメ失敬しました。

721 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 22:52:31.39

いやいや、とんでもない。
私もその通りだと思います。

722 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 23:21:26.51

偶像なら楠木正成で十分だ。忠臣とは正成のためにある言葉だ。周の文王並み。

723 ：日本＠名無史さん：2011/08/27(土) 23:51:40.59

楽市楽座。これは素晴らしく独創的な政策である。

724 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 01:17:13.39

>>723
そいつは六角定頼が先だな。
信長は、良い物を取り入れる柔軟さが秀でていたんだな。
彼の偉業は、先人が居る場合が多い。

725 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 01:21:06.72

ただし中途半端だけどね。

726 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 10:28:30.21

チョンと同じでパクリ大好きな金信長ｗ

727 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 11:51:19.14

>>722
正成の実像はともかくイメージが大忠臣に祭り上げられたのは江戸時代の朱子学
だぞ
「君、君足らずとも臣、臣足るべし」なんて考えは本来の日本的な感性じゃない
「主は慈父のごとく、臣は孝子のごとく」が日本の理想的君臣関係だ

728 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:30:34.21

太平記はなんであんなに中途半端なんだろうな
正成を美化する一方で顕家軍の略奪とかそのまま書いちゃうしw
どうせ物語なんだから後醍醐帝をもっと名君にすりゃいいのに
讒言と疑心暗鬼で英明な長子を排除なんてモロに倒れる王朝の暗君のパターンじゃねえかw

729 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:31:55.86

>>727
江戸幕府が「徳川将軍がどんなに馬鹿でも君主である限り
お前らは謀反を起こさず仕えるのが臣下の目指すべき道だ」
と朱子学を奨励したんだが
正成の忠臣像が先じゃなくて日本の将軍と家臣の関係が先

730 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:41:29.65

後醍醐天皇にとって、言うことを聞かない護良親王（長子ではないけど）は英明と言えないでしょ

731 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:46:09.21

>>729
ん？
江戸幕府の御用朱子学では正成が忠臣像に合致したって話で
正成から忠臣像が出来たなんてことは言ってないけど？

正確には正成持ち上げたのは御用朱子学宗家である林家じゃなく陽明学を取り入れたはず
なのになぜか朱子学以上に朱子学的になった水戸学派だけど

732 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:48:27.59

>>728
太平記は南朝の悲劇を追及した物語ではあるけれども
別に後醍醐天皇を讃美するために作られたものじゃないしな
平家物語も平家のおごりを糾明する源氏寄りの物語でありながら
平家の武士や女たちの哀れな最期に同情したり
源義経の武士道を無視した残虐な戦の方法を堂々と載せたりしている

733 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:52:08.73

>>731
江戸幕府は将軍と大名の関係を朱子学に当てはめた

それを後醍醐天皇と正成の関係に当てはめたのは水戸学が最初
正成に酷く傾倒した水戸光圀は楠木正成の戦没地に碑まで建てている

734 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:56:03.68

よく「私本太平記」を戦後らしい作品とか言うやついるけど、原典読んでないんだろうな
原典の太平記だって別に後醍醐天皇を名君扱いしたり尊氏を悪人扱いしてるわけじゃない
水戸学とかで引用されたのは太平記そのものじゃなくて「太平記語り」と呼ばれた原典をかなり
改竄した講談のようなものなのに

735 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 15:13:49.79

>>732
前近代でそんなニュートラルな視点の物語りは珍しいよね
日本人って昔からある種のバランス感覚が備わってるのかな

736 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 17:30:21.02

太平記の思想の根本には、欠徳の君主は滅ぶという思想がある。
だから、後醍醐天皇の暴虐性を強調するために楠木が忠臣になってる。
そしてこの思想は信長にも引き継がれている。

737 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 19:01:12.82

＞そしてこの思想は信長にも引き継がれている。
いません。

738 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 23:04:31.38

信長が謀反を招いたのが、その凶暴な性格に起因するのは定説である。

739 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 23:21:47.65

そして信長が太平記の思想なんざ受け継いでなどおりゃせん
つーのも常識だと思うが？

740 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 23:24:48.14

常識が実は非常識ってこともあるな。
思い込みが観察眼を曇らせるのでございます。

741 ：日本＠名無史さん：2011/08/28(日) 23:53:15.66

そもそも信長のどこが太平記の思想を受け継いでると考えている訳？
それを言ってくれないと始まらない。

742 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 00:01:02.97

横死した点
子孫が絶えた点
過剰に英雄視されている点

743 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 00:21:15.62

ゴメン、勘違いしてたよ。
思想信長に引き継がれてる、言うもんだから、
信長が思想を受け継いで行動した、と解釈し、意義をとなえた。
欠の徳の王である義昭を追放したとか。

つまり信長にも太平記の思想が具現化されてるって訳だね。
それなら異論ありません。

744 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 00:22:58.64

信長独自の子孫は絶えてない。
過剰でもない。

745 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 03:21:38.48

語ってください

746 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 18:47:29.47

織田信長にそっくりだった西洋人

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/37/252.html

その西洋人とは、エリザベス１世の愛人だった。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

747 ：日本＠名無史さん：2011/08/30(火) 20:59:33.94

親鸞会の活動が活発になってきたような気がする。生田。

748 ：日本＠名無史さん：2011/08/30(火) 22:11:31.75

What's 親鸞会？

749 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 01:38:17.80

>>745
嫡流は途絶えた。

750 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 20:30:27.24

>>748
真宗系のカルト宗教。
教祖は真宗本願寺派の元僧侶。

ちなみに、真宗大谷派からの分派は東本願寺派という。
こちらは、元々の宗家である大谷家の人が大谷派教団から離脱して発生したもの。

751 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 22:57:33.74

信長が暗殺されなかったら天下統一し、オランダやイギリスみたいに世界へ植民地広げていったと思う？よくこういう主張を耳にするけどさ
もし仮にやったとしても、WW2みたいに足並み揃わずに自爆して、英西蘭とか敵に回してボコられちゃうのかなー・・・

それとも当時の日本は、鎖国を解除した頃よりは軍事大国と思われてたから日本が有能な信長の下でどんどん軍拡していったら
白人にも舐められずにそこそこ領土を広げられたかな？史実の日本では明治維新で実績のない薩長の志士たちが日本の権力（それも胡散臭い黒い外資の支援で達成）を握ってたし
もし実験を握ったのが老獪な徳川や有能な信長や秀吉が築いた権力基盤だったならと悔やむのです

752 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 06:41:19.35

スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232975660/

こっちで議論してっけど、当時の「西欧列強」はたいしたことない、って
共通認識ができてる。
アジアを植民地化しようとして問題になるのはむしろ各地の王家でしょ。
当時の輸送能力考えると、圧倒的に地元が有利。
朝鮮役でさえ補給に苦しんだ日本が東南アジアで、例えばタイ王家
相手に戦争続けられたとは思えない。

753 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 12:47:22.58

鉄甲船があるから(キリッ)って信長厨には呆れるよ
あれは軍艦というより移動力がある海上要塞みたいなもんで
外征どころか国内戦でも防御にしか使えなかったのに

754 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 16:41:10.04

そもそも鉄甲船自体存在が怪しい。

755 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 17:51:22.67

>>752
まあ、だから、宗教の力を使おうとしたんでしょーなー

756 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 18:03:47.00

>>753
だれがそんなこと言ってんだ？
お前は本当に脳内の敵を作るな

757 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 19:02:45.79

あちこちで信長厨が言ってる。

758 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 19:23:15.65

あれって釣りじゃないのか？　今時、鉄甲船が世界最初の装甲艦だなんて本気で言ってる奴は、
亀甲船が世界最初の鉄鋼艦だと言ってる半島の人と同レベルだろう。

759 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 22:42:21.67

>>757
ｗｗｗｗｗｗｗ
お前の自演じゃないかｗｗ
>>70
>>315
>>753
阿呆まるだし
存在しない馬鹿を脳内に作って罵倒して自分が偉くなった気分の能無しｗｗ
おまえ結構前に論破されてしばらくいなくなった馬鹿だろ
aaで煽られて自分が馬鹿ってわかったのと違うのかｗｗ

760 ：日本＠名無史さん：2011/09/02(金) 17:09:28.45

自分が見てない、知らない＝存在しない
単純な思考回路のバカって人生楽しそうだなw

761 ：日本＠名無史さん：2011/09/02(金) 20:04:08.96

>>760
その証拠が出せない馬鹿
しかし鉄甲船でﾚｽ抽出して爆笑したわ
おまえ本当に馬鹿なんだな

762 ：日本＠名無史さん：2011/09/02(金) 21:27:29.33

文禄の役時に松平家忠が船を包む黒鉄の供出を求められていたな
その頃にはあったようですね

763 ：日本＠名無史さん：2011/09/02(金) 23:47:25.31

>>761
目の前の箱を活用して信長厨の実態を見ろ低脳w

>鉄甲船でﾚｽ抽出して爆笑したわ

もしかして鉄甲船ってレスは全部俺だと屋持ってるのかw
敵は少なく、味方は多く脳内変換する典型的アホですねw

764 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:00:57.42

>>763
信長厨連呼の馬鹿乙
過疎スレに同じ単語の組み合わせでバレバレなんだわ。
で

＞鉄甲船があるから(キリッ)って信長厨には呆れるよ

ｗｗｗｗ

というお前のいう信長厨はどこにいんだｗｗ

証拠がないといいのがれしたかったんだろ
お前のような低能の言い訳なんて予想できるわｗｗｗ

765 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:09:51.19

このスレで鉄甲船って言葉をレス抽出するくらいなら
なんで普通に信長・鉄甲船でググらないんだろうな
香ばしい文章が山ほど読めるのにw

766 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:11:13.58

>>764
はいはい、信じたいならそう信じてなさい低脳君w

767 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:18:27.62

>>765
戦国板で検索するのもなかなか楽しいと思います

768 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 10:30:42.25

>>766
ｗｗｗｗｗｗお前俺を笑い殺す気だろ
反論の体裁さえ整えられず一行の罵倒のみ
しかもどうやら連投ｗｗ

馬鹿って本当に惨めで恥ずかしいな～

769 ：日本＠名無史さん：2011/09/05(月) 06:16:07.84

親鸞のインチキ仏教カルトを叩いただけで仏敵呼ばわりはないわ
むしろカルトから仏道を守ろうとした人だろうに

770 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 14:11:50.82

安土宗論を開催したのは先見の明がある。神仏と言えば無条件で許容された時代に。

771 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 16:48:23.92

宗教の絶対性を理屈で少しでも傷つければおｋだったんだろ

772 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 18:50:57.62

神罰おそれて吉田兼見にお伺いたててるような小心者信長

773 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 19:27:37.50

>>769
そうだな
禅宗大好きなので寺をたくさん建立してるw

774 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 21:58:19.64

山中のの猿の祟りを信じなかったのは祟りそのものを否定したんじゃなくて
祟りの元となったという伝承が出鱈目だったからなのかな

775 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 22:25:35.48

>>770
その理屈だと高師直なぞは天才になるな。

776 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 22:29:13.16

つか
＞神仏と言えば無条件で許容された時代
てのが間違い。

777 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 22:31:59.75

信長が迷信深いというのは、織田厨の井沢元彦すら知ってることなのに

778 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 07:42:20.35

７７４くん。それが菅直人だよ誰だってこんな時代にやりたくない。バブル経済に彼がやっていたら良かったよ。今彼に政治をやらせたら良くないよ！

779 ：sage：2011/09/08(木) 13:22:43.38

織田信長は過大評価というより、多国籍企業の時代になって身分関係なく実力者
を登用する姿勢が評価されるようになったってだけかと。

>>775
実際、高師直は分捕切捨の法で軍の機動性を改革した天才なんだよね。

780 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 14:55:09.20

仮名手本忠臣蔵のせいで悪いイメージついたよね師直
「執事」という今と意味の違う肩書きが武闘派イメージを損なってる面もある
事＝戦なんだが

781 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 11:40:19.78

つーか、こんなに知れ渡ると、信長に限らずも過大評価されるもんなんだよ。
それが世の中さ。仕方ないだろう。大人になれよ。

782 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 16:17:10.18

この人だけ冷酷な人扱いになってるが、戦国期の合戦について調べていくと
城兵皆殺しとか、女子供を串刺しにしたとか、残酷な話は信長以外に色々ある。
戦国期に何処にでも居た普通の武将でしかなく、人と比べて残忍だから成功し
た人ではない。
急成長すると人手不足になるから、人材登用は必然的に発生する物。
他の戦国武将も、譜代の家臣以外の登用が当たり前に行われている。
ある意味馬鹿殿の一種だから、弟の謀反以降の裏切りが少なくて済んだ運の
良さがあるが、光秀の謀反は当たり前のことなので、むしろ遅すぎた感もある。
良い部下に恵まれ、幸運だけでのし上がった馬鹿殿といった所か・・・・。
同じ事が家康にも言えるが、百姓の出の秀吉には当てはまらない。

783 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 16:37:33.16

>>781
頭いいっす。

784 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 17:31:23.41

信長も本能寺でかっこよさげに死んだおかげで評価良くなったんじゃない。
ヘタに長生きして各地で住民虐殺、功臣粛清、無謀な海外遠征とかして日本を
危うくせてたら、あの時明智は反乱起こすべきだったとか、まさに狂気の暴君
とかボロクソ言われたろう。

785 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 18:39:02.82

>>782
でも、積極的に外部から人材を登用して、実力者をどんどん昇進させたのは信長だけだね。

786 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 20:52:25.85

んなことねえよ。あっちこっちの大名が大名権力確立の経緯で
土着の豪族である重臣に代わって、他所からやってきた仕事のできる人間を
直属に取り立ててる。
ただ、大抵はそういう奴らを「君側の奸」呼ばわりして重臣が反抗するんだよね。
大内氏の相良武任とか。
信長は通常反対勢力になる同族の連中を尾張再統一戦の過程でのきなみ潰してる
から、その点で近世大名へのステップアップがしやすかったのが、幸運。

787 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 22:04:18.58

>>786
それって企業で言えば、現場では外部からの人材を積極的に取り入れるが、経営陣は
社長や会長の血族や親類縁者しか入れない「同族会社」って事だね。
自分が言ってるのは、実力があれば国籍を問わずに経営陣に招き入れる「多国籍企業」
だったのは信長だけって事。

788 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 22:47:27.45

秀吉を出世させてる時点で人を見る目あるけどな。

789 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 01:02:22.90

>>787
多国籍？
ほとんど尾張者だろう、滝川や幕臣からスカウトした明智は違うが近国

790 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 01:09:32.34

>>786
謙信の家臣で越中をたばねていた河田長親は近江出身

791 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 02:36:26.35

人材登用に限らず、兵農分離とか宗教勢力の押さえ込みとか、「信長だけ」というのは
皆幻想だよ。

792 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 02:47:31.31

宗教勢力を武力で押さえ込んだ手際で言えば、三河一向一揆を半年で粉砕して、
領内の一向宗信仰を消滅させた松平家康の方がはるかに優れている。
また、越前朝倉氏は一向一揆と戦い続けており、これが京都方面に進出できなかった原因。
武田がだまし討ちにした諏訪氏は言うまでもなく諏訪神社。
毛利氏も中国制圧の過程で国人化した社人を多数討ち滅ぼしている。

793 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 09:18:29.70

無意味な比較だな一向宗の規模もそれぞれちがう。
敵対勢力はそれぞれある

794 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 09:36:05.03

>>789-790
ほかの戦国大名はトップの血族や親類縁者でなければ、自国内の者でも経営に参画
（事業・政策などの計画に加わること）はできなかったわけだが…。
河田長親も山本勘助や信玄時代の真田昌幸と同じく、越中の営業所長どまりって感じ
がする。

>>792
信長はそこからさらに踏み込んで、宗教団体が武装したり政治に介入しない限りは何
を信仰しようとも本人の自由…と保証したのが革新的だった。

795 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 11:05:27.14

＞宗教団体が武装したり政治に介入しない限りようとも本人の自由
信長もそんなことはしてない。
武装や徴税、裁判権など、従来の権益を認めてたよ。
宗教貴族である吉田兼見に政策のお伺いをたてたこともある。

796 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 11:53:11.86

>>795
宗教団体の力が自分を上回っているか拮抗している時はそうしている。
しかし、比叡山の焼き討ちや本願寺に対する態度は、軍事・政治勢力としての
宗教団体を解体する方向である事も明らか。

797 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 20:19:19.07

>>791
兵農分離を最初に実現したのは信長と言っていいんじゃね
商業資本を潤沢に持っていたことが他の大名が欲しくてもなかなか揃えられない
直属の専従兵士を揃えられた主因

798 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 01:05:21.74

信長を評価しないって事は「安土桃山時代」の時代区分が成り立たなくなるよ。
２ちゃんねるは世間の非常識を信念にしちゃった廃人の唯一の自己主張の場。
アンチ会津君と同類。

799 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 01:11:17.62

>>798
過大評価の是正と否定の区別がつかない低脳君乙

800 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 13:14:12.53

信長厨連呼の馬鹿がまた沸いたのか。
おまえ馬鹿の上にキモイぞ

801 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 16:57:24.69

過大評価はされてるんだろうけど、過小評価に持っていこうとするからズレるんだろうな。
過大→普通とかならまだマシな方な人が多いからな。
で対抗馬が信玄だから大体荒れるんだな。

802 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 17:04:25.49

>>801
>対抗馬が信玄だから
え？
そっちも過大評価武将の代表格じゃ？

803 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 17:23:19.87

>>802
そうそうだから、話がかみあわない

804 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 17:55:53.99

話がだいぶ詰まってきたようなので、
では僭越ながら、ここでまとめをさせて頂きたいと思います。

評価するのかしないのか、
個人の自由でいいんじゃね？

805 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 18:11:02.69

>>803
いや、このスレで信玄との比較なんてあったか？

806 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 18:58:39.58

>>796
一例を挙げれば、熱田神社(神宮は近代以降の呼称)などは信秀の代からの
支配地だけど、その軍事力をあてにしてる。
無論信長の法学科はるかに巨大だから、「拮抗してたり上回ってたり」
してないよ。
比叡山にしろ本願寺にしろ、「自分の言うことをきかない武力勢力は許さない」
というスタンスであって、これは既出の例のように、
信長だけじゃないし、平清盛のように昔からあったこと。
政治介入を許さない、というより逆らうなってこと。
逆らわなければ治外法権も武装も経済特権も認めている。

807 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 19:10:06.63

ゴメン
信長の法学科、じゃない、信長だけ方が、です。
>>804
そりゃ自由だけどね。
信長を過大評価する人の中には、他の大名をこき下ろす事で
信長を高めてる人がしばしばいる。
つかカエサルやナポレオンまでこき下ろしてる。
自由といえばそうだが、当然反論も自由ダネ

808 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 19:14:06.12

信長が兵農分離を実現させた裏付けなどない
だからそうだともそうでないとも言えない。

809 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 20:12:18.77

>>807
正直その、「信長を過大評価する人たち」は気の毒だよな。
感覚的に「信長は偉大だった！」って思うんだけど、
その根拠を研究家から提供して貰えずにいる。

こういう人は自分で実際史料を見ちゃった方がいい。
史料のなかでは信長って、だいぶ称賛されてるからね。
だからある意味、信長厨の感覚は鋭いと言える。

で、反論するのも確かに自由だ。
まあ自分としては、当時の人が信長の治世に満足してたんだから、
それでいいんじゃね？って思う。

810 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 21:34:17.87

ところで、信長が財力を背景に兵農分離をし、常設軍を作ったってそもそもどこから出てきた話なの？

811 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 22:34:08.89

>>808
それでも一番完成に近かったのは信長だろう
北条だって毛利だってあれだけの大々名かつ、兵農分離らしきものをやりたがっていたのに
当主の直属兵はそんなにいない
意外に多かったのが家康だな
乏しい予算やりくりして常備兵を増やしてた
三河時代は信長の猿真似みたいに言われてたが、これが関東に替地になってから生きた
自前の兵の数の多さと、地生えの土地から切り離されてた三河武士団の勢力衰えたことの
相乗効果で三河人との関係が盟主から絶対的君主へと変化した

812 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 23:09:36.93

だからそもそも織田家に限らず、どの家でも兵農分離の比率
がどの位かなんてはっきりわからない。
池亨氏などは織田家も他とそんなに変わらないとのべている。

813 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 23:37:04.49

そんなもん行動を見りゃわかる。
織田は兵農分離だから年中戦えた。
武田は兵農未分離だから農閑期しか戦わなかった。
兵農分離政教分離自由経済
信長だけがやってたからあそこまで拡大できた

814 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 23:43:01.49

>>812
813のようなアホはほっとくとして
実際に動員した兵数と領土の石高を比較してみれば織田家の金銭雇用兵率
は他家と隔絶してると思うぞ

815 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 00:47:40.69

信長の動員はどんぶり勘定だから。
最晩年の武田攻めでも「できるだけ多く」しか言えない始末。
つか金銭雇用兵数が多くてもそれが信長が兵農分離してたことにはならない。

816 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 00:50:18.61

具体的に提示してくれなきゃわからない。＞金銭雇用兵率

817 ：８１０：2011/09/12(月) 07:03:47.72

根拠はともかく、そもそも誰が言い出したの？＜織田家は兵農分離で傭兵主体

818 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 09:15:12.05

>>817
>>813も言ってるが、誰が言い出したなどはない。
信長の行動を見ていて、誰もが「これは兵農分離されている」と思ったって事。

819 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 12:03:52.98

>>814の理論だと桶狭間時の今川家の方が兵農分離が進んでることになるな。

820 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 12:04:20.54

>>807
カエサルとかナポレオンとか時代も国も違うのが比較対象に上げる奴は頭おかしいからほっとけ。
ただ評価されるべきかどうかなんて屁理屈捏ねるより歴史は結果が全て、運とかも含めてな。
で実際他の大名は誰も統一なんてムリで全く天下がまとまる気配の無かった時代から、ほぼ統一に纏め上げたのが歴史上の事実でしょ。
毛利・上杉は自分達で認める位詰んでたし、北条・三好残党はほぼ臣属の姿勢を示して
東北・九州諸大名も誼を通じてきてたから統一は事実上時間の問題だったし、
実際内部のゴタゴタを片付けた秀吉が地盤引き継いで仕上げた。

革命家だったとか話を面白くするために盛るのは歴史に限らず何にでもある事でしょ。それを信じちゃう奴がバカなだけで。
革命的な凄い政策を信長が編み出したんじゃないんだよ。
信長がとった政策が結果的にあたった、凄かったって事、結果が全て。
だから具体的にどういう政策だったか議論するならわかるけど、
なんで俺様判定で織田家が政教分離・兵農分離・楽市楽座etcだったかどうかなんてどうでもいい事やってんの？
武田上杉とか必ず話題にあげたがる奴はもっと問題外。ファンタジー語りたいならゲームでもやってろ。

821 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 12:14:22.64

>>820
結局のところそこに行き着くよね。
当時の国民が求めていたものを一番実現させたのは信長だった。

822 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 12:34:33.26

国民が求めていたものでなく
時代にあった政治と軍事だろう。

823 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 13:15:12.40

申し訳ないが、キミ等の言ってることにもファンタジー入ってる。
だから過大評価の影響は怖い。

824 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 13:39:48.14

>>823
そういう人間に限って「じゃあ実際のところどうなの？」と聞くと、具体的な
回答がないんだよなぁ…。

825 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 14:56:49.31

>>820
ありがとう、そうする。
結構絡んでくるけど、これからは無視するよ。
>>823
そこまでは言い過ぎかも。
つか具体的に言ってくれないと、判断できない。

826 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 16:09:48.14

現代の無神論の浸透した時代から見ると信長でも信心深い人間に見える。
宗教勢力を事実上壊滅させた、以後一向一揆に匹敵する宗教勢力が現れなかったという点だけでも功績は大きい。

827 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 16:33:14.14

現代でも内心は無神論者でも付き合い上初詣とか行ったり葬式では坊主呼んでお経唱えてもらったりするしね。
まして400年も昔の人の上に立つような人物、真っ向から全部の宗教勢力を全否定なんて無理。

828 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 19:23:27.40

>>822
「時代にあった政治と軍事」と「当時の国民が求めていたもの」
言い方は違えど、どちらも同じもの。

829 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 19:26:15.47

ローマの将軍も神託に従わなかったことでなく
神託を兵士の前で侮辱したことを理由に処罰されてるな
知識階層は古今、洋の東西を問わず実質神を信じない人間多いのだろう。
しかしそれをおおやけにするアホは制裁される。

830 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 21:03:22.21

>>819
そりゃ今川家は信長の手本だからな
義元は駿河湾と伊勢湾を結ぶ海運を握って莫大な運上金を手にしてた
信長と義元の争いも、尾張の土地ではなく知多半島の海運を巡っての対立という説が
有力になっとる位だ

831 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 21:51:24.65

>>828
当時国民の支持は必要でなく叛意さえなければ国は治まるからその理屈は不自然

832 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 22:14:36.03

短気な性格のまま、勢いで突き進み続けた結果じゃない

833 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 23:31:47.65

>>831
「叛意」がないって事は支持してるのと同じだと思うが…。

834 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 23:43:04.47

>>804が正解を導き出しました。よってもう議論は不要でございます。

835 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 00:13:13.75

>>833
領国で反乱続発なのよ

836 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 00:40:03.31

>>834
こういう議論ってさ、キリないよね。
みんなそれぞれ違う価値観で言うからさ。
まあでも楽しかったりはするけどな。
日本は平和だから、こんなこともやれるんさ～　ありがてぇ～

837 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 11:24:17.96

>>833
何を寝惚けたこと言ってんの。
ここは学問板だから、史実を無視したりねじ曲げた評価は
突っ込まれるのは当たり前。
議論が嫌なら黙ってりゃいい。

838 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 12:14:03.47

>>837
楽市・楽座という「自由経済体制」や比叡山という「日本を食い荒らす利権団体」の解体が
国民の支持を集めていたのは史実通りだが。

>>835
初期のは「織田家内の主導権争い」であって、領国内の民衆の不満による「反乱」ではないし、
伊勢長島や加賀の一向一揆は「本願寺との戦争」じゃないか?

839 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 13:42:37.70

>>838
なんか後付けだな
叡山焼き討ちは浅井・朝倉と連合してたからで喉元にささった釘状態
なんらかの思想の元に行ったわけではない

840 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 14:03:45.10

>>839
そもそも比叡山が浅井・朝倉と連合したのは、信長の経済政策が自分たちの利権を
脅かすものだったからじゃないの？

841 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 16:20:43.15

信長の楽市・楽座を「自由経済体制」なんてのは、
ずいぶん古い感じがするね。バブル期にはやったやつでしょ。

842 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 16:42:55.12

織田家の金銭雇用兵の多さは信長じゃなくて信秀に由来するだろ
信秀時代の織田弾正忠家の自前の所領はどう多く見積もっても四万石程度
下手すりゃニ万石切ってたのに
尾張の諸勢力の寄騎を除いても三千人の兵士を動員できた
四万石だと通常動員できる兵士は８００人くらい、根こそぎ動員でその倍くらいが限界だ
津島の商業資本での傭兵が多かったとしか考えられない

843 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 18:18:58.22

>>841
当時は「座」による閉鎖的な商業独占体制の時代だから、それに風穴を開けた
「楽市・楽座」は充分に自由経済体制。
現代基準で考えてはいけない。

844 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 18:31:48.75

信長は座を保護してたし、関所もほごしてたから
その議論は意味ナイわな。

845 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 18:48:32.83

>>844
でも、比叡山のような「独占的・排他的な商業体制」としての「座」ではないね。

846 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 19:06:10.12

現存する最初期のの文書は熱田の独占排他的な利権を保護するものであり、
晩年でも京の独占排他的な座を保護していた。
つか信長が座を廃したなんて記録も痕跡もない。
信長は宗教も経済も保守的だよ。
極めて現実的。
だいたい国民が求めていた、こそ現代視点やん。
信長の政策は利害絡み合う中、一部の民衆の求めているものだった、
で十分じゃないか？

847 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 19:12:47.15

春日大社等の独占排他的経済特権も黙認してたぞ
自分にさからわず、金出してくれりやおk

848 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 19:28:45.97

>>846
保守的なのは将軍の権威を尊重する上杉謙信や、比叡山から大僧正の官位をもらった
武田信玄の方だと思うが。
後「楽市・楽座」は座を廃止するのではなくて、座に所属しない人間でも自由に商売
が出来る…って事。
例えば、比叡山に所属しない人間が近江坂本などの寺社町で商売をしようものなら、
たちまちのうちに僧兵が派遣されて殺されてしまうのが当たり前だった。
それを信長は止めさせたわけ。

849 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 21:04:53.40

敵対してくるわけでもないものまで弾圧する必要ないからな。
宗教ってだけでなんでもかんでも潰しに行ってたらただのアホだ。

850 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 21:18:03.05

８４８みたいなやつはいったい何をソースにしてるんだ？

851 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:22:46.54

保護したのになんで「所属してない人間でも自由に商売」
を認めるの？それじゃ保護したことにならんでしょ。
なんかキミの言ってることは比叡山や武田や上杉のくだりも含めて
井沢元彦氏そのままだね。
信長が特別という先入観にとらわれすぎ。
信長は最大の戦国大名であって、本質は武田や上杉と変わらない。
信長も将軍天皇の権威を尊重してた。それを利用しただけというなら
そうだろう。
ならば武田や上杉もそうでないとは言い切れない。
信長だけ区別できる根拠はないよ。

852 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:28:07.55

信長は義昭追放後もその息子を傀儡にしようとしたし、
畿内の統治は最後まで室町幕府の機構を利用した。
信長の弁護をすれば、周囲皆敵で余裕ない中、極めて現実的で
あると思う。

853 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:32:35.13

>>852
弁護の必要すらないでしょ
「信長は近代的」という一部の現代人の妄想に信長がつきあう
謂れはないぞw

854 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:49:29.22

比叡山を攻撃したのは敵と通じたからで、座がどーのなんて関係ない

855 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:55:11.24

>>840
おう！いいね！
三好や長秀の経済幕領死守になるな、信長の怖さは経済を壊して独自論経済
要は現物金銭感覚だな。堺経済は帝の懐だから金銭搾取で王手！
凄いよこの人

856 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 23:26:35.81

流通にも長けたし

857 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 23:31:27.36

やっぱり結果だよな。やろうとしてた、だけの奴はいくらでもいる。
一向一揆を潰そうとしてた勢力は多かったが実際に潰せたのは信長だけ。
そこが他と違うというか。

858 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 23:37:18.51

>>857　は？？？？？
なんだコイツｗｗｗｗｗ

859 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 00:06:44.77

キミはここより戦国板とかに行った方がいいよ

860 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 00:09:50.43

>>851
言い方が悪かったか。
「座」の人間も商売していいけど、それ以外の人間が商売するのを邪魔するな…って事。
座に属さない人間は商売できないのが当たり前だった当時、この政策が如何に新しかったかは
「学習まんが少年少女日本の歴史」でも触れられてる。

861 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 07:38:38.91

>>857
一向一揆は潰せてないのが通説だよｗ
なにを読んだんだろｗ

862 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 09:30:07.11

信長が再来して今の日本を革命してくれたらいいなあ。
利権勢力は焼き討ち皆殺しだ。それぐらいやらなきゃ
日本は変わらないもんね。

863 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 09:41:51.01

そして信長は暗殺されそのシンパは焼き殺され皆殺し
日本は神国として復活と

864 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 11:04:13.78

>>861
政治・軍事勢力としての一向一揆を解体しようとしただけだし、最終的には朝廷を介して
石山本願寺を開城する…って形で決着を付けたからねぇ。

865 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 13:59:12.61

むしろ三河の一向一揆を完全に屈服させた家康の方がすごい

866 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 15:40:03.95

>>842
ライバルの道三も美濃和紙の座を握ってて
その資金力で傭兵を雇ってた
義龍に背かれて美濃兵が敵に回った後もそいつらを率いて悪あがき
まるでどっかの大佐だw

867 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 15:48:51.98

>>865
尾張の一向一揆を発生させなかった信長もすごい
門徒はいたのにね

868 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 17:31:40.42

＞政治・軍事勢力としての一向一揆を解体
これが一番でかい成果だけどな。
あんなのが残ったままだったら明治維新も失敗してる。

869 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 19:42:14.90

信長は天才だね。信長が大東亜戦争の総司令官だったら
日本の圧勝だったよね。

870 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 00:00:32.99

>>868のお前ｗ857だろｗ
偉そうに分かったように書いてないで知りませんでしたと
お詫びしろやカスｗ

871 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 01:15:31.83

>>868
＞あんなのが残ったままだったら明治維新も失敗してる。
あんなのって何だよ？

872 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 01:25:52.42

俺がツッコミタイのは
＞これが一番でかい成果だけどな。
は？何がどうしてって？ｗ

873 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 01:33:32.27

こんなところにもsubが！

874 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 02:01:50.23

>>873
おまえｗ
逃げ方が幼稚でワロエナイｗ

875 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 02:08:12.58

だがのいない間保守活動ご苦労さまです♪

876 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 02:59:07.90

信長公記太閤記三河実記もあまり触れてないよな一向宗征伐は？
唯一触れているのは・・・
でも自爆本位の集団が勢力を伸ばしたのは日本特有なのかな

877 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 12:03:11.64

＞自爆本位の集団
違う。一向衆と言えど自分達の権益のために戦っていたので
妥協もしたし和議にも応じている。
長島では戦下手の信長が一揆側の和議を受け入れながらもそれを反古にし
無防備な人間に攻撃をしたからで、
こんなことされたら、どんな集団でも死を覚悟の抵抗をする人間出てくる。
これは自爆主義とは言わない。
騙し討ち自体は戦だから咎めるべきではないが、
信長の場合、自軍の被害を大きくしたのでまずい戦術だったし
その上、以後一切和議を期待できなくなり、信長に対しては死ぬまで戦うことなり、
戦略的にも下の下と言うしかない。

878 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 12:06:12.81

信長を美化するあまり一向衆をアルカイダまがいの自爆本位集団にするのは
無知言えど罪深い。
井沢の害は大きいな。

879 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 12:48:20.35

>>878
それよく言われるけど、井沢は同時に「信長は自己神格化による絶対的権力の確立
を目指し、血統信仰を基とする日本人の民族性とも相容れられなくなって暗殺された
」とも「現代的視点では守旧派扱いされがちな“幕府を東国に移して新しく建て直す”
という方法で、徳川家康は天下を統一した」とも言っていて、信長の限界点もきちん
と指摘しているんだよね。

880 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 12:57:02.38

信長秀吉の重商絶対主義を農本封建制に引き戻した家康は
国賊。家康のせいで日本は二百年の遅れをとった。
信長秀吉路線を継続したら東アジアを植民地支配
する大帝国になっていたのに家康のせいで植民地の危機に
晒された。

881 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 13:00:59.98

>>880
家康は貿易には積極的だったぞ、むしろ農本主義になったのは家光以降だろ。

882 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 13:14:22.25

>>881
いつもの子です
触っちゃダメ

883 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 13:32:46.88

>>877
伊勢長島の場合は、一揆側がだまし討ち同然の先制攻撃を仕掛けて、弟の信興を死に
追いやったのが原因だったとも聞いてるが。

884 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 16:26:54.24

それは知ってる。
だがここでは一向衆が信長に対しては死を覚悟の抵抗したことへの
考察だから、直接は関係ないと思い触れなかった。
和議を受け入れた後に攻撃されれば、以後和議を受け入れる余地はなくなるだろ。
それを自爆本位と言うなら、1945年8月15日以降侵略したソ連軍に抵抗し死んだ兵隊、
民間の自警団、自決した多くの方々も自爆本位なのか？

戦だから信長、一向衆、どちらが悪いとか卑怯だとかは言わない。
ただ一方を美化して他方をアルカイダまがいの自爆集団に比するのは
いかがなものかね？

885 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:17:22.73

>>884
学会員乙。
西洋より数世紀も前に政教分離をした信長が現代に生きていれば
真っ先に粛清にあうのはお前らだから、信長貶めるのに必死だなよぁ。

886 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:23:05.01

＞自己神格化による絶対的権力の確立を目指し
天武天皇や徳川家康のことですね、わかります。

887 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:38:54.92

>>885
彼らなら安土宗論でしょう

888 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 20:15:25.34

自爆についてだけど・・・
この表現まんざら間違ってないんじゃ？
「死んで極楽生きて地獄」が彼らのキャッチフレーズ。
それでも生きて帰ってきちゃったリーダー格の僧侶に対して
「地獄堕ち決定ですね」と門徒が言って嘆き悲しみ様が史料に書かれてる。

889 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 20:35:59.21

念仏を唱えて浄土に帰還するってのが本質だよ
洗脳ありきのそこそこ怖い集団だよ
>>884で？なんだコイツ？

890 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 21:56:12.71

まあまあ、石山合戦なんてどうだろう
水軍オンパレード、鉄砲軍団が石山に付いたって話だ

891 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:28:50.42

>>888
正解。
史実は各々調べれや

892 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:47:20.04

>>885
コイツ学会員なのか？
折角、貴重な意見とか書き込みが多いから勉強しとけｗ

893 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:48:33.58

>>884
美化とか何とか云うより、ただ単に当時本願寺の法主であった顕如の決断が裏目に
出ただけじゃないかと…。

894 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:58:37.08

>>893に付け加えると、もしこの時代の法主が蓮如だったら、石山合戦にならずに
上手く妥協が成立したような気がする。

895 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 23:06:26.33

ｱﾙｶｲﾀﾞが真似をしたという事で愁傷ｗ
まったく関係ないし
日本は独自の奇麗事も美徳だよ

896 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 23:53:17.52

蓮如なら一向一揆自体やらせないな
ハイリスク過ぎる

897 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 23:53:53.28

そうだなｗ

ないない底辺が何を言ってんだか

898 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 04:33:14.63

石山スレは前にあった気がしたが落ちたのか？

899 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 22:48:16.12

一向宗・大日本帝国軍・オウム信者・イスラム過激派
自分がそんな神に仕える意識の死を恐れない集団を相手に戦う側の司令官だったとしたら。
敵を捉える、許しても逃がしても信仰が消えないうちは命ある限り向かってくる相手。
その度に味方の犠牲が出るような状態なら、俺は非常な手段に出ると思う。

900 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 23:20:11.34

織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

901 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 00:04:57.31

>>一向宗・大日本帝国軍・オウム信者・イスラム過激派
また変なのが出てきたｗ
一括りに物事を判断する幼稚なバカだなｗ
全然意味と本質は違うんだが
てかアホが多すぎなのか？少しはウィキで興味を持ったり本を読んだり書き込めｗ

902 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 00:54:24.55

>>900
信長を貶めようとして、逆に信長を過大評価している典型例。

903 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:17:12.46

>>900
実力があろうとなかろうと
信秀の「領土」がわずか一郡、それも一部欠でしかなかったのは事実だろアホ
生前信秀に従ってたやつも実力によって従えてはいたが家臣にしたわけではなかった
本能寺から賤ヶ岳の間に正式には主君ではなかった秀吉に従ってた旧織田家臣のようなもんだ
賤ヶ岳で秀吉が死んでたらそいつらがどう行動したか考えれば、信長に従わなかったのはむしろ
当然みたいなもんだ

904 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 00:02:44.23

学会さんが真宗を擁護するとは思えないけどさ
憧憬なのかな。天台がらみかな

905 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 11:48:53.89

>>904
学会は法華宗系だよね。念仏は絶対ダメって考えじゃ？
「阿弥陀は哀音、念仏無限地獄」って日蓮が言ってなかったか？
あと天台も賞味期限切れてるからダメって考えで、
だから擁護も憧憬もしないって気が。

906 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 00:39:25.37

信長ってカルト教団の御神体だろ？
井沢をはじめとする信者どもの気持ち悪さったらないわ。
史実を曲げて勝手に解釈するとかってどこの半島人だよｗ

907 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 02:36:44.81

信長みたいな独裁者が好きなら北朝鮮に帰れよｗ

908 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:30:45.46

井沢の面白いところは江戸時代から戦前の講談史観
戦後の自虐史観による信長像を疑ってるのに
信長が革新者であるという前提を疑ってないことw

909 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 15:45:24.22

多分この板の住民は井沢なんてあまり読まないと思う。
専攻で日本史を勉強した人は通説に沿った歴史認識が基礎にある。
だから織田信長は当然評価しているだけだろう。
権威も社会的信頼も無い私説への誘導は難しいと思う。

910 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 16:19:09.04

専門家以外には「江戸川乱歩賞をとった伝奇ミステリーの作者が歴史を推理する」
という構図は充分社会的信頼あるけどね
一般人の認識なんてそんなもんだ

911 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 16:36:30.71

直接読んでなくても、亜流に感化された書き込みがまま見受けられるよ？
政教分離とか自由経済とか天皇超えを目指してたとか。

912 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 16:38:05.93

一向宗を自爆本位とかテロリスト扱いしてんのも
井沢の影響なんだけどね。

913 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 16:42:01.92

>>912
井沢が歴史本書く前からそういう見方の小説や歴史漫画はあったよ
堺屋の「鬼と人と」とか
スペリオールでやってた池上遼一の信長とか

914 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 16:50:30.62

ただし、オウム事件や９１１などを経た現在のほうがそういう見方が
増えてるのは確かだろうな

915 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 17:08:10.66

実際問題宗教勢力なんてどこの国でもどの宗教でも
害悪以外の何者でもない。

916 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 18:03:11.61

>>914
つか井沢が一向宗はカルトだのテロリストだの云々と書いてたのが、まさにその時期。から。
エキセントリックな
例えであっという間に広まり、>>915のような人間を大量に生み出した。

917 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 23:53:00.86

現代視点で見れば一向宗は紛れもなくカルトだが。
つーか昔の宗教はどれもカルトだが。
創価ですら海外じゃカルト扱いだってのに。

918 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 23:58:14.92

信長信者の痛いところは自分たちがカルトの分際で歴史ある宗教をカルト呼ばわりする身の程知らずさだ

919 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:06:39.27

わざと書いたのかは知らんがｗ
釣られてやるけど別に逆説は読んだぞ以前に一通りｗ
井沢は社会根本嗜好の特異かと思いきや違うんだなｗ
騙されたよ。うまい

920 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:17:28.42

>>912
まったく理解していないし知らなくて適当に書くな
武装宗教集団は室町以降に始まったことではない

921 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:50:26.82

>898
去年Kamomeがこけた

922 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 01:17:19.02

ああｗ学会員乙ね！
はいはい判った
なるほど

923 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 01:37:07.34

>>917
創価ですら？？
あんなもん宗教を騙った営利団体じゃん
そらカルト扱いされるわ

924 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 04:18:14.01

一向宗が営利活動してなかったとでも？

925 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 06:55:00.39

金集めたらアウト、って線引きしたらローマ・カトリックだろうと伊勢神宮だろうとアウトじゃねえか

926 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 11:45:26.11

フランス革命より２００年前に営業の自由と政教分離をやってのけた信長は
超天才だなあ・・・

927 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 13:05:27.16

>>916
読んだ感じ、井沢は一向宗をカルト扱いと言うよりは、「信長は政治に関わらなければ
何を信仰しようと自由だから妥協できたはず」と、当時本願寺の法主である顕如の決断
を批判している感じだが。

928 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:35:24.29

>>927
本当に読んだ人が登場しちゃったら２ちゃんねる特有の適当なレスができなくなちゃうだろ。
いちいち調べたり検証してからレスなんて面倒だからしたくないのよ。

929 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 19:29:39.73

つーか、顕如と信長の対立は経済問題に端緒を発してるんだから、政治云々を言うのは間違い。
本願寺は元々、「百姓の持ちたる国」をあまり支持していない。

大坂の経済支配を巡って本願寺と信長が戦争を始めて、顕如が各地の一向門徒を決起させた
もんだから、織田軍が一向宗を潰して回らなきゃならなくなり、宗教戦争の様相を呈してしまった。

930 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 20:09:48.93

>>929
経済問題より、足利義昭（幕府）を支持か信長を支持するか…で判断を迫られたんじゃないか？
井沢はそこで、顕如は当時の常識に従って義昭支持に回ったと見ているようだが。

931 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 22:48:24.46

>930
義昭は関係ないよ
本願寺は三好とは関係が良好だった、そのつながりで三好方として参戦した
だから当初は義昭織田対三好本願寺だった

932 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 00:06:33.37

井沢って人の著作はあまり知らないが、何だったか原発事故でパラレル界小説は
以外と面白かったと思う
>>930
利権だ。信長がそれより恐れたのは雑賀とか山伏や所謂、忍び。
顕如がコントロールしているとは思ってないが
実際の情報としての敵としては怖かったのでは

933 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 02:37:06.45

井沢には信長が領内でおきた事件を推理する歴史ミステリーという
怪作がある

934 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 08:39:04.41

>>931
それだと三好が没落した1573年以降、何で石山合戦が7年間続いたかが分からなくなる。
むしろ、足利将軍を擁立していたからこそ三好とも関係が良好だったのでは…思う。

>>932
利権での対立は比叡山の方だと思う。
本願寺は人の数によって成り立っているから、それが政治・軍事的勢力となって天下一統
の障害となる事を恐れたのでは。

935 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 10:29:46.62

>934

>>>931
>それだと三好が没落した1573年以降、何で石山合戦が7年間続いたかが分からなくなる。
>むしろ、足利将軍を擁立していたからこそ三好とも関係が良好だったのでは…思う。

開戦の理由と長引く理由が別に一緒でなければならない理由はないよ
長島で信長の弟を討ち取ってるし越前も一向衆が奪ったしどちらも引けない状況になっている

936 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 23:06:00.76

>>934
え？比叡の利権ってなんだ？武装坊主がなんかやらかしたのか？
この時代の利権は今でいう物温存ではないんだぞ

937 ：日本＠名無史さん：2011/09/22(木) 05:44:17.69

比叡山の利権ってせいぜい門前町ぐらいしかないよな。
京都市内の座を支配してたとかってわけでもないし。

一方、一向宗は大坂を押さえることで水利権などを押さえていた。
後の「天下の台所」大坂では無いけど、大坂の京阪神における
地政学的重要さを考えれば理解できるだろう。
だからこそ、信長から立ち退き要求が来て、受け入れられるかボケ
と戦争が始まっちゃうわけで。

938 ：日本＠名無史さん：2011/09/22(木) 09:00:25.70

>>936-937
当時、京都や鎌倉などの都以外で大都市と言えば、比叡山が直轄する近江坂本などの
門前町ぐらいしかないし、そこは座に所属しない人間だと商売できない。
更に淀川の関所も抑えているので、自然と莫大な収入が比叡山に入ってくる。
それを可能にしたのは、比叡山のトップである天台座主が代々皇族で占められていて、
朝廷と深い関係にあったからで、当然荘園も相当数支配下に置いている。
ちなみに、僧兵が生まれたのもそれらの利権を守るため。

939 ：日本＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:02:56.98

>>937
本願寺が大阪にあったのは地政学的重要さよりも、法華宗と六角氏の連合軍によって
山科の本願寺が焼かれた…という事情からだから、立ち退きもそれほど難しいとは思
わないがね。

940 ：日本＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:48:08.11

>>937
琵琶湖水運を担っていた堅田衆は当時は叡山や一向宗の影響下にあったから、
湖西の街道輸送と琵琶湖水運は浅井朝倉支援してたんだよ。

堅田はフロイスから、甚だ裕福な町だといわれていたので相当栄えていたそうだよ。

941 ：日本＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:13:40.07

937を助けてやる
幕府は勿論朝廷ブランドが最早失墜したことを示したんだなこれが
最大利権は通行権だよ。それと海運港権。つまり流通だ
一向、天台はある意味武士統制で持ちつ持たれつが罷りの
この時代を鑑み軍欲。
信長の恐ろしさはこれを排除しようとしたこと

942 ：日本＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:27:29.58

>>938
僧兵が利権を守る？よく分からないなぁ～

943 ：日本＠名無史さん：2011/09/24(土) 06:21:27.46

信長を知れば知るほどその革新性と超天才ぶりに驚かされます。
現代の日本に信長が再来して利権勢力を焼き討ち撫で斬りにしてくれたら
いいと思います。

944 ：日本＠名無史さん：2011/09/24(土) 08:15:48.74

>>942
現代でも現金輸送車は強盗に狙われる危険性があるから警備員を雇うじゃない。
それと同じこと。

945 ：日本＠名無史さん：2011/09/24(土) 08:39:55.58

寺は特殊な封建諸侯だからな

946 ：日本＠名無史さん：2011/09/24(土) 10:37:22.87

いえーい寄生虫のブサヨみてるー？

947 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】：2011/09/29(木) 00:02:58.87

>>945
天皇家、摂関家が権力を失った後は、
神仏を戴く叡山と興福寺のみが荘園領主として機能したからな。

948 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 01:31:34.64

>>947
機能はしていない。
信長花押は今や下部達にも行き渡る最大の後押しなんだな
見せしめありきの既得権益には残念ながら強固なんだ

多分あなたが読んだ本とかは間違った解釈をしていると思うｗ

949 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 23:27:18.30

そうですか？違うと思う

950 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 22:10:47.06

信長役が渡哲也だった大河ドラマにあったエピソード。

信長　無言で礼拝？中
秀吉　「お館様でも神仏にお祈りなさるときがあるのですか？」
信長　無言のまま、実は鏡を眺めて自分の像に祈りを捧げていたのが明かされる。

951 ：織田信長弁護人：2011/10/04(火) 14:12:03.36

日本中世の都市と法(ﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰ)
ちょっと値段高いよ！

952 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 02:26:13.56

信長は有利であった。彼の前に生きた人間のアイディアを寄せ集めることが出来たから。
ただし、真似るだけで結果が出るものではないので、優秀と評価されて当然である。

953 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 20:58:04.41

しかも信長の生きていた時代は
その先人達の評価が定まってなかったからね

954 ：日本＠名無史さん：2011/10/16(日) 02:22:43.90

信長の政権樹立時に前の政権担当者だった三好家の人に政策をいろいろ聞いたのではというのはあるね

955 ：日本＠名無史さん：2011/10/16(日) 13:57:49.27

松永久秀も信長の「師」の一人だよね

956 ：日本＠名無史さん：2011/10/24(月) 18:02:12.17

中東の織田信長が死んだらしいな

957 ：織田信長弁護人：2011/10/24(月) 19:57:19.78

《956
現代で独裁者してるのが悪い。

958 ：日本＠名無史さん：2011/10/24(月) 20:44:03.59

織田信長＝プーチン

959 ：織田信長弁護人：2011/10/24(月) 21:21:17.32

プーチンは独裁者じゃないんじゃない？
だってロシア国民が望む事を法律の範囲内で行っているから。

960 ：日本＠名無史さん：2011/10/24(月) 21:50:26.37

家康、秀吉がてんで頭が上がらなかったんだから、信長がナンバーワンでいいだろう。何か不都合でもある？

961 ：日本＠名無史さん：2011/10/24(月) 22:14:04.57

>>959
ヒトラーはワイマール憲法の法定手続きに則って出てきたんだぜ？

962 ：織田信長弁護人：2011/10/25(火) 10:15:34.83

>>961
プーチンは戦争起こしたっけ？

963 ：日本＠名無史さん：2011/10/25(火) 11:01:08.76

>962
チェチェン

964 ：織田信長弁護人：2011/10/25(火) 11:08:40.03

ヒトラーの戦争とプーチンのチェチェンは意味合いが違うと思うんだが…。

965 ：日本＠名無史さん：2011/10/25(火) 11:28:50.04

>>959
信長＝プーチン＝2323
ということ。独裁とかじゃなくてね
>>960
それって「信玄が生きている間は」とか「義龍には手も足も出なかったから」とかと
同じ理屈じゃん。バッカだなあ、織田厨は。

966 ：日本＠名無史さん：2011/10/25(火) 11:44:04.52

信長は天才

967 ：織田信長弁護人：2011/10/25(火) 13:41:43.39

>>965
2323ってなに？

968 ：日本＠名無史さん：2011/10/25(火) 14:11:57.63

>>967
ふさふさ

969 ：織田信長弁護人：2011/10/25(火) 14:25:16.74

>>968
信長＝プーチン＝ふさふさ
では意味がわからないんだが…。

970 ：日本＠名無史さん：2011/10/25(火) 16:57:20.92

意味がわかんなきゃスルーするか自分で調べればいいのに
つhttp://dic.nicovideo.jp/a/2323

971 ：日本＠名無史さん：2011/10/26(水) 05:03:15.37

つるふさの法則か。

972 ：日本＠名無史さん：2011/10/26(水) 12:24:41.67

ふっさふさ

973 ：日本＠名無史さん：2011/10/26(水) 15:43:15.59

>>960
問題ない

974 ：日本＠名無史さん：2011/10/27(木) 20:48:12.41

>>961
そして、戦後の西ドイツ憲法下では非合法化された。

その理論的根拠を与えたのが、
かつてのナチス御用学者カール・シュミットだったというのが面白いね。

975 ：日本＠名無史さん：2011/10/27(木) 22:38:48.30

信長＝プーチン＝ふさふさ
では意味がわからないんってんだろがよ

だから、教えてくらはい
よろしゅうに。。。

976 ：日本＠名無史さん：2011/10/28(金) 19:44:10.77

>>960
それじゃ>>965みたいに言われてハイ終了になっちゃうよ。
「天下一統の具体的道筋を示したのは、織田信長ただ一人」と言わないと。

977 ：日本＠名無史さん：2011/10/28(金) 23:13:14.20

戦国日本の半分を手に入れた3英傑のうちの二人が信長に頭が上がらなかったんだから信長がナンバーワンでいいだろう、と言っている。信玄とか謙信、島津、伊達とかどうでもいいよ。まして義龍とか。馬鹿に馬鹿と言われてもハイ、終了とは思わないよ。

978 ：日本＠名無史さん：2011/10/28(金) 23:34:28.24

今川を織田が討たなかったら徳川は無かったし、武田も海を見ることは出来なかっただろうな。
歴史が評価するのは結果を出した人物。安土桃山時代を築いた人物だから現在評価されている。
日本史にとって上杉謙信も武田信玄も坂本竜馬も一切触れる必要が無い。しかし織田信長は絶対に関わってくる。
現状の学界に納得がいかないのは個人の勝手。でも自分の価値観を以て通説を学ぶ一般に押し付けるのは無責任。

979 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 00:28:21.45

＞戦国日本の半分を手に入れた3英傑
だから信長を勝手に他の二人と並べるなってえの
自分勝手な理屈で得意になってるから馬鹿だといわれる。
日本の半分を手に入れたのは信長であって、他の二人は統一している。

お前の理屈は頭があがる、あがらないで優劣をつけてるんだろ？
だとしたら>>965のいってる通りでハイ、終わり。
信長が生きている間に頭があがんないからって、信長が秀吉家康より上、なんて
ナンセンスなんだよ。

>>978
信長の業績の大部分は過大評価だから。龍馬と同じ。

980 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 01:01:33.47

>>979
竜馬とは違うだろう

981 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 21:46:59.93

>>979
過大評価はともかく「利権団体の解体による自由経済圏の構築」「政教分離」
の二点は間違いなく信長の功績。

982 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 22:53:29.44

>>977は信長がいかに義竜にボコられてたか知らないんだろうなw

983 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:23:14.46

信長が凄いのは何よりも運の良さだと思うの

984 ：日本＠名無史さん：2011/10/30(日) 11:26:31.44

>>982
義龍どころか一向一揆や浅井長政などにもフルボッコされてるし、足利将軍家、
浅井、朝倉、比叡山、本願寺、三好などの大名連合に包囲された事もある。
凄いのはそのことごとくを切り抜けた点。

985 ：忍法帖【Lv=32,xxxPT】：2011/10/30(日) 20:01:30.87

>>984
逃げ足が速いんだよ。それも取り柄なのさ。

986 ：織田信長弁護人：2011/10/30(日) 20:05:46.86

包囲されててただ逃げ回ってたわけじゃない。外交を駆使してた。
国の最初の重要事項は外交だろう。

987 ：日本＠名無史さん：2011/10/30(日) 20:19:55.98

営業の自由、政教分離、鋼鉄艦隊、
信長スゲーッ！！

988 ：日本＠名無史さん：2011/10/30(日) 22:00:57.85

楽市楽座
いち早く鉄砲に目をつけ、合戦に重用した
兵力に勝る今川を奇襲にて討ち取る
積極的に西洋の技術を取り入れた
将軍や天皇の権威に圧されない
秀吉の非凡さを見抜き重用する

この辺は評価されて然るべき

989 ：日本＠名無史さん：2011/10/30(日) 22:43:46.54

当時の人（たぶん）が、
信長公は欲がないから聖人のようだと言ってる

990 ：日本＠名無史さん：2011/10/30(日) 22:50:47.34

信長の評価は戦国時代に群雄を退け安土と言う一時代を築いた歴史的な事績。

手段や過程は歴史的見地からは不要。
あくまでも『事績』が評価される。
先見性だの特異性なんて歴史上の人物じゃなくても凡ての人が何らかの形で持っている。
人脈も運も誰にだって有る。
そんなものを検証しても歴史にとって意味を為さない。
歴史にどれだけ関与したか、『事績』こそが評価される。

991 ：日本＠名無史さん：2011/10/31(月) 00:26:05.25

>>990
要するに、信長は畿内を占領して領土拡大したから、
その功績で、当時の革新的なことがすべて信長に帰属されてるだけ、
本当に信長本人がすごかったわけじゃない、
ってことね。
それならば全く同意。

992 ：日本＠名無史さん：2011/10/31(月) 02:08:54.61

義龍にボコられてた？組織内をそれなりの人材で固める苦労知らんだろ。

993 ：日本＠名無史さん：2011/10/31(月) 21:39:42.94

>>992
もし仮にそうだとしても、その挙句が本能寺じゃ信長は大したことないことになるなw

994 ：日本＠名無史さん：2011/11/01(火) 04:40:07.48

凄い人でもあるし、大した事が無い人でもある。
両極を持ってるのが信長。

995 ：日本＠名無史さん：2011/11/01(火) 19:45:28.79

よくわからない人物

996 ：日本＠名無史さん：2011/11/01(火) 20:50:55.91

イメージ的にカッコいいのは間違いない

997 ：日本＠名無史さん：2011/11/02(水) 04:02:31.14

>>996
いや、俺は普通に
全然カッコいくないと感じるが

998 ：日本＠名無史さん：2011/11/02(水) 14:56:41.94

過大評価されている戦国武将
１位　武田信玄
２位　前田慶次
３位　真田信繁

漫画や小説では大活躍、時代を創ったかのような錯覚
でも史実では何も出来なかった人達

999 ：日本＠名無史さん：2011/11/02(水) 15:19:02.33

織田信長無しで日本史を綴る事はできないからね。
この人物無しでは日本史は綴れないよ。そんな人が歴史の主役だ。
そうじゃなければ単なる脇役だね。

1000 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 09:27:53.83

信長は革命家。封建制を廃止して絶対主義国家を目指した。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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