江戸時代の日本は先進国だった

1 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 12:19:42.73

とは言えないだろうか？

2 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 13:17:14.60

>>1
クソスレ立てんなカス

3 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 14:57:41.85

>>1　産業革命が起こっていなかったから後進国だろう。といっても欧米以外の世界すべてが後進国だった。

　欧米（英米仏）に続いて日独伊、そのあとロシア、そのあとをシナが追いかけている状態だ。

4 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 15:36:02.28

識字率
江戸　70％
倫敦　20％
巴里　10％
教育水準は高かったようだな。

5 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 18:47:55.85

>>1 欧米列強の外圧に対抗して先進国の一角に食い込んだのは日本だけだったから、その素地、潜在能力はあったんだろうな。

　シナやインドに潜在能力があったのなら一地方だけでも独立して近代化できたはずだと思う。

6 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 00:54:21.10

一部の学者までもが「江戸時代の識字率は高かった」と言っているが、
それはあくまで地域的なこと。江戸のような半数が武家で、商人が多数
いて、末期になるまで女性も少ない特殊な環境で識字率が高かったという
だけ。

http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/8186/1/70(4)_524-535.pdf
文部省年報掲載の調査報告　自分の名前が書ける人の割合(%)

青森県　1881年　男子 37.39 女子　 2.71 全体 19.94
鹿児島県 1884年　男子 33.43 女子　4.00 全体　18.33

7 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 08:29:19.33

産業的にはマニュファクチュアの段階だったのでトップレベルとは言えないけど、
商業的、文化的な面では世界的に見てもかなり高いレベルにあったことは確かだろう。

8 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 09:39:23.24

人口が多いからな。
幕末だと3000万は世界5位以内じゃないか？

9 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 09:45:31.95

>>6
そういう言い方をするなら、ロンドンやパリとそれ以外の地域はどうなるの？

10 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 09:56:08.09

平均でもこれくらい。

http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000013402
質問明治初期の識字率が知りたい。
回答　資料4(日本史大事典平凡社 ) の「読み書き算盤」の項に、幕末の識字率として
「男子40%、女子10%」という数字あり。

11 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:08:27.19

>>6 日本人の名前は漢字表記が主だからシナ・朝鮮・ベトナムとの比較できんだろう。

　表音文字諸国との比較ならハンディが大きい。

12 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:11:09.14

>>10　同時期のシナ・朝鮮よりはるかに高いことは確実だろうな。

13 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:24:15.55

明治40年頃は大臣の給与は中国が日本よりはるかに高く庶民の収入は同じくらいだった。

14 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:33:31.28

>>13　そりゃ当時はどっちも農民が８割ほどの農業国だから大して変わらないだろう。

　シナの貧富の差は古代から大きいしな。

15 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:41:10.12

識字ってどんなもん？自分の名前が書けて平仮名が読めればOK？

16 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:41:20.53

>>13
それって結局支那を貶してない？

17 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:42:01.35

>>15
昔の本って、フリガナ率高かったように思う。

18 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:54:09.26

小学校卒レベルあれば識字にカウントされる。
仮名の読み書き出来ればOKですよ。
朝鮮は日本に併合される20世紀初頭のころまで識字率10％以下。
一部の両班だけが漢文の読み書きまで出来たが
殆どの住民はハングルの読み書きも出来なかった。

19 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 10:55:18.71

>>16
日清戦争後の話だぜ

20 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 14:56:35.99

>>18　シナも朝鮮と同じようなものだっただろうな。

21 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 09:39:35.01

17世紀前半は先進国のうちじゃね。

22 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 22:55:59.43

極東の最貧国だが、韓半島を併合する事で、資本の原始的蓄積を行ったと
学校で習いました。

23 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 23:11:00.61

清が大国過ぎただけ。

24 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/03/01(火) 12:22:38.48

あ

25 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 23:41:25.82

>>22　極東の最貧国朝鮮を併合する事で、資本の原始的蓄積が遅れたと
学校で習いました。

26 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 16:11:19.90

ヨーロッパの大国よりは後進国だったけど全世界的に見れば進んでたほう

27 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 00:08:49.69

日本人は漢文訓読の伝統があって外国語（西欧語）読解に長じていたことも欧米に追いつくのに有利だっただろう。

　外国語（西欧語）を訳して日本製漢語で知識を吸収できたことも大きい。

　自国語で大学教育までできるのは現代でも欧米以外では珍しいことらしいし。

28 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 08:19:36.42

幕末に来日した欧米人が日本が産業革命を起こしたら数十年のうちに大国になるだろうと予言しているしな。

29 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 09:51:13.75

それなのに、おまえらときたら・・・

30 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 01:14:01.49

>>26
ヨーロッパの大国って例えば何処？

31 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 01:25:35.80

イギリスフランスドイツロシアでいいだろう。

32 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 04:23:57.61

奇跡の都市　江戸
・世界初の百万都市
・排泄物から散髪の髪まで、あらゆる物を再処理できる構造をもっていた。
・現在も過去も、おそらく未来さえももありえない、ゴミ捨て場のない巨大都市
・町単位で、衛生管理、困窮者救済、災害時の食料出動体制が整備されていた。
・家屋はよく燃えたが、町屋のほとんどが掘っ建て、板葺き長屋なので
　すぐに再生できる「燃えても大丈夫」な家屋
・福祉が行き届いていたので蓄財の必要がなく、
　九割をしめる庶民の家財道具は茶箱ひとつに入るていどだった
・その蓄財の少なさが、小規模な産業をよく回転させ、庶民生活を安定させた。

33 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 08:07:42.89

何処でこんなヨタ仕入れてくるんだろうなあ

34 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 08:12:19.69

奇跡の都市アウシュビッツってのもできそう

35 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 13:35:40.81

くやしそうですね

36 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 17:01:08.47

今の日本人が考えているより昔の日本は進んでたんだね。

37 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 20:20:10.45

>>31
ロシアねえ…

38 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 21:28:54.86

>>31 イギリス人は利口だから水や火などを使う、

　ロシア人は歌を歌いみずからなぐさめる

39 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 21:56:54.22

朝鮮以下の原始国家だった江戸幕府

40 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 22:01:59.02

>>39
その原始国家に嫉妬していた朝鮮通信使ｗ

41 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 22:25:05.81

江戸時代は鉄鋼業が脆弱過ぎてお話になりません。

42 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 22:26:50.74

鉄鋼業ｗ
さぞかし朝鮮の鉄鋼業は発達してたんだろうなｗ

43 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 01:50:09.05

徳川家康は朝鮮から帰化した日本人　江戸の基礎は朝鮮文化

44 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 02:14:18.08

荒山徹先生乙です

45 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 09:50:07.84

>>31 ニッポン人は利口だから水や火などを使う、

　朝鮮人は起源を捏造しみずからなぐさめる

　ヘイ、この馬鹿者よ、ヘイ、前へ進め

46 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 10:04:18.50

実際江戸時代の文化は韓国文化だろ

47 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 13:49:20.64

江戸時代には韓国なんていう国はない

韓国とは大韓帝国および大韓民国のこと
ちなみに大韓帝国は日本のおかげで生まれた国

韓国文化なるものがもしあるならそれは日本の劣化コピーと
それ以前の朝鮮の悪習のブレンドってことになる

ちなみに朝鮮文化は支那文化の劣化コピー

48 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 14:14:43.84

そのまた劣化コピーが日本文化

49 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 14:15:31.23

日本人は朝鮮の弟　幼い弟

50 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 14:49:10.13

トンスル文明は朝鮮発祥
ウンコで遊ぶことに書けては右に出るものなし

51 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 15:12:38.80

支那から日本と半島へ水車の作り方が伝来するが・・・

水車を何百年もかけて結局、普及出来なかった国のお話。
農業技術は支那と日本から何度も移入しているのだがいつまでたっても追いつかなかった。

1429 世宗11年12月3日日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日支那も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日日本と支那の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と支那で教わった福建式の水車の様です。
　ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日水車導入の試み
　そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日水車を造らせたと記述。　そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日ここの記述でも水車なんか必要なのか？と書かれており全く普及していない事が読み取れる。

52 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 20:29:54.72

あそこを話題にすると荒れるからやめようぜ。

53 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 11:32:24.14

>>51　ネコ車だけは何とか作ったようだが、輸入品かも知れないな。

54 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 22:23:21.90

ヨーロッパが産業革命前なら

江戸幕府の軍事力で世界進出してたら
日本が世界を支配できただろう。

55 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 00:11:46.12

江戸時代は朝鮮文化のおかげで発展したといいますね

56 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 00:19:15.03

江戸時代朝鮮は清の属国で人や物を清に貢いでたから
ろくな物残ってない

57 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 00:23:17.40

朝鮮は無視した方がいいわ。
朝鮮通信使の話になると朝鮮は惨めだし。

58 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 10:01:50.82

>>55 江戸時代に発展したのは蘭学と国学であって、朝鮮学など何も興っていない。

　朝鮮文化？そんなものがあったのならその文化用語の一つでも挙げてみろ。

59 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 11:00:24.54

>>58
トンスル

60 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 17:10:06.29

34 名無しさん＠十一周年 [sage] 2011/03/09(水) 21:46:21.79 ID:L+aggOB70 Be:
今日のハネとび

100円ショップで映画SP宣伝かと思いきや
高額商品は
韓国製のわけのわからん置物7万円
BGMはKARA

これ実際にリアタイでみたけど
酷い出来だったよな　きｔｔｔｔｔｔｔｔったねぇの　みた奴いる？
俺でも作れるけど作らないし邪魔だし要らない

61 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 06:20:13.32

江戸時代は朝鮮文化のおかげで発展したといいますね

62 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 11:10:40.05

>>61
ん？ストロー？
藁ぶき屋根で白衣文化の豚小屋の国が

63 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 13:24:55.37

>>61　馬鹿の一つ覚えはやめろ。

64 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 19:53:30.51

今回の地震は朝鮮民族の呪いだ　思い知れ

65 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 23:30:01.98

>>64 朝鮮土人らしい原始思考だな。

66 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 01:32:10.08

気仙沼に捧げます

作詞不詳・フランス民謡

もえろよ　もえろよ
炎よもえろ
火のこを　巻き上げ
天まで　こがせ

照らせよ　照らせよ
真昼の　ごとく
炎よ　うずまき
やみ夜を　照らせ

もえろよ　照らせよ
明るく　あつく
光と　熱との
もとなる　炎

67 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 03:36:31.80

Instagramにアップされた日本を応援する写真まとめ。
世界中から祈りが届いてます。

http://news4vip.livedoor.biz/archives/51759567.html

68 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 18:49:01.75

日本人は完全な専制主義の下に生活しており、したがって何の幸福も満足も享受していないと普通想像されている。
ところが私は彼ら日本人と交際してみて、まったく反対の現象を経験した。
専制主義はこの国では、ただ名目だけであって実際には存在しない。

（中略）

自分たちの義務を遂行する日本人たちは、完全に自由であり独立的である。
奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。
勤勉な職人は高い尊敬を受けており、下層階級の国民もほぼ満足している。

（中略）

日本には、食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。
また上級者と下級者との間の関係は丁寧で温和であり、
それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたっていることを知ることができよう。

ファン・オーフルメール・フィッセル「日本風俗備考・１」より

69 ：日本＠名無史さん：2011/03/18(金) 10:56:09.68

この国は天の授けたる特別優良なる土地を有し、
気候はイスパニアに似ているが冬はさらに厳しい。
大きな飢餓や疫病が無く、また遠隔地でそのようなことがあったという話も聞かない。
小麦、大麦および米の大不作の年がなく収穫量が多大なので多数の国民を養えている。
むしろ外国の船や人が来るとこれらの糧食の輸出をしたいという希望者が多い。
家屋は非常に清潔で、市街の中心から辺境まですべてが清潔だ。
日本は金銀に富んでいる、もし鉱夫がもっといれば更に多くの金銀が取れるはずだ。
小麦はイスパニアのものより質がよく産額もイスパニアに勝る。
通常、65アレアあたり50アネガを収穫できるほどである。
しかし日常の食料は米である。
パンはほとんど無く、肉は狩猟によって殺したもの以外は食べない（牧畜がない）。
得物は鹿、ウサギ、水鳥などで主に川や湖上の鳥類である。
ただしこれらの得物は我らの国々より豊富にあるため、肉には困らない。

ドン・ロドリゴ『日本見聞録』

70 ：日本＠名無史さん：2011/03/18(金) 11:25:30.06

ここまで天下の台所・上方の話が無いのはなぜ？
当時最大の輸送手段は船。にしん船・みかん船ともに、堺発○行き。
江戸は政治の中枢だけど、経済規模を語るなら、上方も入れなきゃ嘘。
そりゃ、上方から西は銀勘定だから、比較しづらいのはわかるけど。
あと、北前の港出身として言うけど、朝鮮通信使は、うちらにとっては
ただのサーカス団。参勤交代の御座船の方が、町の経済を潤したよ。

71 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 21:05:08.99

米切手について教えて

72 ：日本＠名無史さん：2011/04/06(水) 06:46:06.72

私はこれまで世界のあちこちで不潔な町を随分見てきたが、とりわけ清国の町はよごれている。
しかも天津は確実にその筆頭にあげられるだろう。
町並みはぞっとするほど不潔で、通行人は絶えず不快感に悩まされている。

私は、城壁の内側でものすごく素晴らしいものに遭遇できると思っていた。
しかしそれは、ひどい間違いだった。
北京には、荷馬車曳きが泊まる、ぞっとするくらい不潔な旅籠を除けば、ホテルというものはない。

どこへ行っても、陽光を遮り、呼吸を苦しくさせるひどいほこりに襲われ、
まったくの裸か惨めなぼろをまとっただけの乞食につきまとわれる。
どの乞食もハンセン病を患っているか、胸の悪くなるような傷に覆われている。
彼らは瘠せこけた手を天に上げながら、跪いて額を地にこすりつけ、大声で施物をねだる。

石畳の断片、瓦礫となった下水渠、壊れた軒蛇腹、塑像、石橋……北京の街のそれらすべてが、
いまや荒廃し堕落した国民を表していた。

現在では二階建ての安っぽい家、汚れきって、首都の道路というよりは巨大な下水渠のような通りに、
かつては偉大で創意に富んだ人々が住んでいたのだ。
舗装され、清潔な見事な道路、大邸宅、壮麗な宮殿があったのだ。
もし少しでもお疑いなら、北京の堂々たる城門や城壁を見るがいい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (Heinrich Schlieman　1822～1890)

73 ：日本＠名無史さん：2011/04/06(水) 19:04:23.70

シナの貧民窟の映像を見ると貧しいなりにももう少し清潔にできんのか？と思うな。

74 ：日本＠名無史さん：2011/04/06(水) 21:12:49.87

スレタイに｢先進国｣と言うワードを入れると朝鮮人が湧いてくるから気をつけてな
先進国日本を嫉ましくて仕方がないんだからな

75 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 22:43:50.12

公害、土建、原発
利益追従、近代文明の成れの果てがこのザマだ

76 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 23:00:18.20

日本人のコリアンへの嫉妬は凄まじい

77 ：日本＠名無史さん：2011/04/11(月) 23:05:01.07

>>76
具体的に頼むよ。

78 ：日本＠名無史さん：2011/04/12(火) 00:51:49.83

ねえ　ネトウヨさん　１７円しか募金出来ないの？

79 ：日本＠名無史さん：2011/04/12(火) 06:49:45.95

江戸時代中期以降は商業階級に資本の余剰が生まれ先物取引など経済は活発
その蓄積のおかげで明治以降近隣の諸国と違う道を辿れた

80 ：日本＠名無史さん：2011/04/15(金) 22:38:39.87

江戸のリサイクル精神は真似するべき

81 ：日本＠名無史さん：2011/04/16(土) 01:56:46.34

古代から日本列島の人口は半島のそれのほぼ二倍（現在でも、地形は険しいが温暖で水も豊富なので）
先進文化は半島経由（おそらく人も）が多いが中国本土から伝わったものも少なくない
江戸時代には陶芸を除けば半島に影響されたものはほとんど無い

82 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 09:47:56.87

ゴロヴニン『日本幽囚記』

日本の陶器は支那の陶器より遥かにすぐれている。
ただ大變に高價で、全國の需要をみたせない位に僅かしか生産しないので、
日本人は支那から澤山の廉価な陶器を輸入している。

文化的な影響は薄そうだね
単純に労働力の補強程度にしかなってなさそう
まあそれでも優秀な職人は士分になったりした例もあるそうだから
半島で奴隷みたく生きるよりははるかに敬意を持って扱われたみたいだが

83 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 18:47:49.99

>>79
日本の鎖国経済が行き詰まらなかったのは、金勘定の東日本、銀勘定の西日本、
そして上位階層の金・銀に対する、庶民の銭。これらが微妙な変動相場で動いて
いたから、という人がいたな。
逆にここに投機的に利を得よう、とした金の流れが生まれ、大岡越前の頃、江戸
はひどいインフレになったとか。貨幣経済でいえば、今の日本より上ってとこも
あったんじゃないかな。経験を、今の銀行が活かせているのか…。

84 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 20:24:30.54

世界初のリフレ政策を成功させたって実績もあるからな。
徳川綱吉の頃に導入されその後吉宗も行い
以後幕府にとっては重要な財源となっていった。
統計とかはないけど10%～20%くらいの貨幣改鋳の差益が
幕府の財源だったとも言われてる。

85 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 21:25:37.96

>>80
NHKあたりのプロパガンダの受け売りなんだろうが、
ただ単にド貧乏だったのをそんなふうに前向きに解釈することもできるんだなw

ただ、その理屈でいえば、現代では北朝鮮とかアフリカあたりが
リサイクル精神に優れているということになりそうだがw

86 ：日本＠名無史さん：2011/04/28(木) 21:26:58.97

>>85
そこまでして自分の知識のなさを晒したいのかｗ

87 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 02:47:36.16

ロンドン・北京を凌ぐ１００万都市江戸を維持していたというのは、
先進国のあかしと言えるのでは？

88 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 05:58:54.31

>>87
凌いだことはないよ。江戸は常に二番手・三番手。
初期から中期はイスタンブールや北京にはどうしても勝てなかった。
後期にはロンドンやパリや広州には勝てなかった。
末期から明治にかけてはニューヨークが上になってくる。
東京圏の人口が世界一になったのは戦後、高度成長が
終局段階に入ってからのこと。

89 ：日本＠名無史さん：2011/04/29(金) 07:55:44.29

大都市を形成していたことは先進国の証の一つになるかもしれないが、
重要なことは産業構造、流通システム、文化環境等がどうだったかだろう。

90 ：日本＠名無史さん：2011/04/30(土) 23:07:05.62

>>87
じゃあ今ならメキシコシティ擁するメキシコは先進国なのかって話だ。
バングラディシュあたりも、人口密度は凄い。

91 ：日本＠名無史さん：2011/04/30(土) 23:28:36.61

ヨーロッパが産業革命前に日本が本気で世界に戦争し掛けたら
世界統一できてたかな？

どうだろうか

92 ：日本＠名無史さん：2011/04/30(土) 23:51:54.69

なにをどうしても無理。
産業革命が起こったから、世界中に兵を送る物資の生産、交通手段の確保が可能になった。
それ以前のどの時点でもどこかを起点にした世界征服は無理。

93 ：日本＠名無史さん：2011/05/01(日) 13:11:48.03

でも、装備的には日本のと同じかその程度でしょ。

江戸時代前半の日本の武士は強かったと聞いている。
江戸幕府が本気で海を渡れば可能だったのでは。

現に、琉球王国は薩摩の力で傘下に落ちたし。

鄭成功に味方して台湾に兵を送って中国と一戦したら勝ててたかもしれない。

94 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 03:15:14.75

吉宗が米相場を統制しようとして失敗したりなど
表面の身分制度と別に経済的にはかなりダイナミックだったんでは？

95 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 09:36:32.99

>>93
琉球は小さな島国だし、イモの本格導入前で人口も少なく、
また中央集権の過程で軍備、特に北から王都へ至る防衛線に
綻びが生じていた。他国も皆そうだとは思わない方がいいよ。

96 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:22:52.18

>>94
先物市場を世界で最も早く整備したり藩札の取引も活発だったからな。

97 ：日本＠名無史さん：2011/05/02(月) 22:00:32.62

藩札の取り引きって何？
あれって藩内でしか使えない子供銀行券でしょ。

98 ：日本＠名無史さん：2011/05/03(火) 16:20:58.57

>>97
ところがどっこい。藩札は、藩の信用度によって、価値が変動したのね。
備前の商人の一人は、高松や松山で、「備前の財政はまずい」といいふらし、藩
札の値が下がったところで買い占めて、処罰されたこともある。
今でいう「格付け情報の不正操作」ともいうべき、高等犯罪だな。
それに、藩札買い付けシェアを上げていくと、藩に物申せる。
身分制の中で苦しむ商人にとって、これはでかいのさ。だから、買う。

99 ：日本＠名無史さん：2011/05/03(火) 21:50:52.94

藩札ってのは今でいうところの地方債や
コマーシャルペーパーのようなものですよ。

100 ：日本＠名無史さん：2011/05/03(火) 22:31:24.69

卸業者の中抜き転売は江戸時代から？

101 ：日本＠名無史さん：2011/05/03(火) 23:38:00.71

戦国時代にはクロスファイアを使ったというし
江戸時代初期は軍事的には最先端な国だったんだろうな。

102 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 08:35:52.64

>>101
その頃の国内事情から軍事的な面でも相当進化していたことは想像できるけど、
もっとも重要なことは当時の日本社会が経済的に組織化が進んでいたことだろう。

103 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 09:48:02.06

十字砲って使いどころなんてあったのか？

104 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 12:59:53.29

攻城戦ではまだ使われなかったけど、
敗走するさいに殿を務めた部隊がよくやったというよね。

105 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 05:29:30.18

二方向から弓矢で攻撃ってのは壁画の時代から

106 ：日本＠名無史さん：2011/05/06(金) 20:31:22.83

>>1
とは言えないな。
途上国で一番進んでる方という感じ。

107 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 09:25:40.57

江戸時代の発展段階として特徴的なことは、

・三大都市に加えて各地に城下町を中心とした地方都市の発達
・参勤交代による交通網の整備と貨幣経済の普及による流通経済の発展
・商工民たちの経済的余裕によって生じた教育の普及と町人文化の発達

これらにより当時としては稀に見る組織化された経済・文化社会を形成していました。

108 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 16:59:23.18

そういう国なら当時のアジアにたくさあったと思うぞ。

109 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 17:00:43.71

まあ識字率が高いとか日本が進んでる側面はあるけど。

110 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 17:02:19.59

>>108
具体的に。

111 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 17:08:19.68

>>110
思うだけで推測だから実際にそうかは調べていないが。
都市の発達で言ったら、江戸時代より前だけど、
治水灌漑道路網でカンボジアなんかかなり発達していたし、
（江戸時代の江戸より広い都市があった）
タイでは植民地化されないほどではあったし、
アジアでもそういう国はそれなりにあったと思う。

112 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 17:29:28.94

図録▽世界の大都市圏ランキング歴史的推移
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1169.html

10都市で江戸時代は1800年のしかないから、他の国や時期は詳しくは分からないけど、
日本は江戸、大阪、京都が人口が多いな。
中国も3都市の人口が多い。
都市群だけで言うなら日本より中国の方が発展しているな。

113 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 17:37:57.41

図録▽１人当たりGDPの歴史的推移（日本と主要国）
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html

これ見ると、日本が先進国入りをしたのは戦後だと分かる。
戦前の国際連盟時代は軍事を優先しすぎていただけで。

114 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 18:11:23.58

江戸時代初期は先進国だったがその後ゆっくりと発展途上国に墜ちていったと。

115 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 18:41:54.27

>>113
戦後以前は、

先進国の基準＝軍事力

江戸時代でも明治でも同じ

116 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 18:50:19.24

鎖国していなければ良かったのにな。

117 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 18:55:29.74

先進国であるかどうかは近代思想を理解し体現しているかが一番重要だよ。
まあ江戸時代の初期はまだそういう時代じゃ無いけど、
17世紀中盤からは少しずつそうなっていく。

118 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 18:57:30.53

日本が不平等条約を締結した時も、軍事もあるけど、
社会的な事も含めて日本は半人前と見なされた。

119 ：日本＠名無史さん：2011/05/07(土) 19:10:23.06

>>115
その基準だと江戸時代は一番最初の方以外は先進国では無くなる。
明治～戦前戦中の軍事力に関しては微妙な所があるな。
太平洋戦線に比べて欧州戦線の物量は多いし。
ハードだけじゃ無く戦略や戦術まで含めると、日本は近代的な戦いが出来る軍隊では無かったし。
ただ、日露戦争の頃は国際法を守るという事や人道面で先進国であったのは確かだな。
その後は、人によってはちゃんとしてるけど、国家としては悪い方向に行ってしまった。
明治時代に先進国になりかけたが、戦前戦時中までに前近代に逆戻りしたと言えると思う。

120 ：日本＠名無史さん：2011/05/08(日) 00:58:14.82

江戸時代は、わざと技術革新を発生させなくしたからな(失業者を無くすため)
馬車を許可制にしたり、発明禁止にしたり・・・

121 ：日本＠名無史さん：2011/05/08(日) 06:23:55.59

>>107
> 江戸時代の発展段階として特徴的なことは、
>
> ・三大都市に加えて各地に城下町を中心とした地方都市の発達
> ・参勤交代による交通網の整備と貨幣経済の普及による流通経済の発展
> ・商工民たちの経済的余裕によって生じた教育の普及と町人文化の発達

私はそれらの中でも教育の普及と町人文化の発達が重要だと思います。
当時の出版文化の隆盛は同時代の各国と比較しても最高水準だったでしょう。

122 ：日本＠名無史さん：2011/05/10(火) 20:56:39.28

ま、古代の朝鮮半島で文化を担っていたのは中国人なんだけどね。

123 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 21:07:26.10

絵描きや版画職人が、それで喰っていけたんだからね。
ま、文化とそのベースとなる経済は十分に先進国でしょうよ。

江戸時代の絵画は、欧州すべての国を合わせたのと同じくらいの
レベルの高さと内容の豊富さだからね。
そら、欧州の人間がびっくらこいて、ジャポニズムも隆盛するでしょ。

124 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 23:56:43.33

識字率は江戸では1854年から61年で男子が79％、女子が21％で、
武士は殆ど100％読め、農村の僻地でも20％は読めた。

125 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 00:06:52.08

>>123
はあー、江戸時代の絵画のレベルが欧州全体と同レベル
なに寝ぼけたこといってるんだ。
幕末を代表する浮世絵師、歌川国芳などは
「西洋画は真の画なり。世は常にこれに倣わんと欲すれども得ず
嘆息の至りなり」とまで言っている。
19世紀後半に日本絵画が西洋で見直されたのは、写真術の発展に
より写実画が見直されたからだ。

126 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 07:06:32.06

絵画は国際的に関心が高いけど、江戸時代の出版文化の中心は書籍ですね。

127 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 08:40:08.95

欧州の絵画は近代にいたるまで宗教画と貴族のための装飾品でしょう。
日本も当然それらがあったけど、浮世絵やかわら版という形で、庶民まで広く広まっていたことが様々な画題と表現方法を生み出したのだと思う。

128 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 13:54:39.69

≫127
ヨーロッパの版画史
http://www.ddart.co.jp/hangarekishi.html#1

129 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 14:10:50.67

≫127
その印刷技術の発達に伴い、１４００年代後半から１５００年代前半にかけて、
ドイツの美樹史的に重要な画家たちの多くが版画を製作しました。
その中でも最も高名な版画家はアルブレヒト・デューラーと言えるで
しょう。
当時は油絵などの絵画は注文による制作がほとんどで、版画は画家が、
自主的に製作することも多く、不安定な注文制作に対して、安定した
現金収入源という、現実的な側面ももっていました。
http://www.ddart.co.jp/hangarekishi.html#1

130 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 21:11:49.40

>>125
寝言はあんただろ。
当時の浮世絵師がなんと言おうと、江戸時代の日本の絵画は、
欧州に決してひけをとらないレベルだよ。

131 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 22:35:50.57

これはどういう絵なの？
http://www.aimix-z.com/photovw.cgi?room=samct4&image=1379.jpg

132 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 22:51:03.10

>>130
それはお前の個人的意見だろ（笑）

133 ：日本＠名無史さん：2011/05/15(日) 22:53:47.75

>>132
と思う君の意見も、個人的意見ではないの？
個人的意見を定義して下さい。

134 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 19:39:21.53

江戸期の欧米の識字率の基準って結婚式で自分の名前を
書けるか書けないかで決まってたんだろ

135 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 21:03:15.49

在日のみなさん、9cm砲の使い心地はいかがですか？

136 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 07:33:09.07

江戸時代の出版文化の隆盛には驚くものがあるね。

137 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 15:27:02.39

江戸時代を庶民が圧政下で闇の時代というなら、何故人口が激増して文化も栄えたのか？
人口急減。自殺大国。影響力皆無の貧弱な文化。むしろ今の方か闇の時代ではないのか。

江戸時代は悪夢で維新による西欧同化で幸せを掴んだみたいな教育はどうかと思う。

138 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 19:40:36.41

影響力皆無？
世界中に日本料理店ができまくり、ジャパニメーションがハリウッドに影響与えまくるこの時代が？
ついでに、HENTAIはもはや世界共通語だ！　ジャパゲは世界を席巻した！

139 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 19:50:23.80

つまり人口が急増中の中国は善政が敷かれているといいたいのですね。

140 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 20:40:39.20

一人っ子政策でも人口急増中なんだ。

141 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 21:25:11.32

中国は増えた人口が労働者として搾取されてたから、その証拠に文化が栄えなかった。
江戸時代は庶民に余裕があったからあんなに独自の文化が栄えたんじゃないかな。

料理は伝統的にウケてるね。
日本のアニメがハリウッドに影響与えまくりなのは知らなかったよ。
まあそれ以上に日本人は西欧文化の影響受けてると思うけど。
スーツが象徴的。日本人の体型や気候に合わないのに、何故か着物を捨てた。
合理的云々ならシャツでいいはず。要するに西欧の猿真似でアイデンティティを排した。

江戸時代までは、漢字も建築も、中国から日本に合わせて取り入れてきた。
維新以降は導入ではなく同化になってしまった。

てなわけで良かった部分もちゃんと教えるべきなのに、
江戸時代が暗黒で維新で夜明けみたいな誘導が酷い。

142 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 23:28:27.93

>>141
江戸時代って人口停滞してなかったっけ？
平均身長は史上最低レベルだし。
つうか中国の場合は人口爆発を抑えられなくなったんだよ。
それも一定段階まではよかった。中国が大幅な輸出超過で
栄え、清の体制が弛緩して乾隆の盛世に綻びが出るまでは。
その時になって盛世滋世人丁→地丁銀制と新大陸産の
作物導入の進展による漢族居住域のスプロール的な拡大に
歯止めをかけられなくなり、交易品の生産にも回せやしない。
その頃から中国の人口増は災いに変わった。

143 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 00:03:02.34

>>142
成熟し切ったあたりで停滞しとるね。
身長は低いけど、代わりに今より強靭そう。

いずれにせよ日本はもう一度江戸型社会に戻った方がいいとは思う。
地産地消の資源循環型社会が水と木だけの島国で成立してたってのは先進的だったと思う。

今更農民に戻れないなら、移民をいっぱい連れてくるしかない。

144 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 07:13:00.00

>>143
循環型社会維持のために自然は破壊されまくってるけどね。
里山は燃料と飼料を取るための場、ってことで人工的に維持されてたわけだし。

森林荒廃で松茸が取れなくなった、って美味しんぼとかの主張はおかしいよね。
人間が下草のない松林なんて状態を作ってたから、たまたまその環境に適合した
松茸が多かったんであって、別にそれが自然な状態ではない。
森が自然に帰れば、松茸なんて取れなくなって当たり前。

145 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 11:27:06.07

軍事面では後進国

146 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 11:29:22.33

>>131
オナニーのネタ的には先進国か

147 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 13:55:24.08

―これは春画と呼ばれるものです。　どう思いますか？
「これは古い日本の絵ですね？」
―こういう物が残ってるということは、日本人は数百年前からこのような絵を見てマスターベーションしていたんじゃないかと。
「これは立派な芸術です。素晴らしい。こういう絵は今も買えますか？」
―え？買うんですか？
「欲しいです。どこに売っていますか？買いに行くので教えてください。」

148 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 14:21:53.50

>>144
重要なのは自然をまったく傷つけないことではなく、人がコントロールして循環させること。
当時の欧米にはその発想がなく、資源は消費し、枯渇すれば奪いに行くものだった。
今も石油戦争してるし。
相対的に見れば江戸時代の自然破壊は制度的にも慎ましかったと、俺は思うけどね。

>>145
ここがネックだね。人口と再生不可資源ありきの文明発展を自粛した国は弱い。
維新が起きなくても開国してテレビ冷蔵庫は売りつけられてたと思う。
拒否するだけの軍事力ないし、断ったら理由つけて簡単に蹂躙される。

幸い今はアメリカが同盟国だし、文化発信をしつつ慎ましくやってれば、
戦争に巻き込まれて焼け野原にはならないかと。というか相手にされない。
尖閣とかは、軍事力より外交力な気がする。金とアメリカをどこまで使えるか。

149 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 00:02:09.92

>>142
それは間違い
中国は宋代から人口もＧＮＰも500年間も停滞し成長がなかった

150 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 00:09:50.54

李氏朝鮮と江戸幕府ではどっちが先進性は高かったですか？

151 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 00:21:20.34

>>148
>>148
江戸時代は人工的に作れるエネルギーが小さかったから環境に順応するしかなかっただけ
環境に順応するためには人口を環境が許す限度に抑制しなければならない
そのために大勢の子供達の命が水に流された

今日そういう社会がいいという人は少ないだろう

非軍備を主張しながら論理矛盾を指摘されると一応認めながらも
アメリカをどう利用するかだなどと言うのは人間社会の現実のわからない人が言うことだ
そんな考えの人でも国家でも世界から信用を失うのが明白だ

サヨの浮世離れした感覚が良く分かる

152 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 00:47:50.81

>>151
議論に感情的な挑発を挟まないほうがいいよ。あなたのためにも。

要するに、
循環型社会は理想で、かつて実現していたのでまた戻せばいい。
さもなければアメリカ同様大量に移民を受け入れるしかない。

人口抑制は今も自殺、虐待、中絶という形で必然的に行われている。限界数の違いだね。

最後の方は抽象的すぎるので、申し訳ないけど意見として参考にできない。

153 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 06:05:06.90

>>152
いやそうじゃない
君は物の見方が間違っていると言ってるの
化石燃料の利用が始まるまでは世界中の人類が皆循環型社会
日本の江戸時代もその一つなだけ

154 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 06:20:28.65

>>149
それが清代になって事情が変わり、チャンパ米や二期作、
二毛作導入等による宋代の水準を遥かに上回るペースで
人口の爆発的増加が起きたという話なんだが。
そして程度問題と状況の変化によって人口増が発展から
災厄に転じてしまったことを。

155 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 07:02:38.87

>>153
その点において認識の相違は無かったよ。むしろ誤解が解けたようで何より。

156 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 07:38:09.61

>>153
ただ、同じ土地にしがみつくしかない循環と、焼畑してそこがダメになったらまた別の土地を焼畑して、元の土地は何十年か放っておけばいいや、という循環型ではいろいろ違うよね

157 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 12:02:34.06

>>156
そうなんだが、人口が増え、世界が狭くなって、焼き原式の循環型は困難になってきた。

158 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 15:49:44.83

自分の土地で人と消費が増えて資源なくなった。
A 人の土地からとってこよう
B 節約して人口抑制もしよう

Aの場合、軍事力と経済力が必要だし、戦争も起き、地球の寿命も縮む。
Bの場合ローテクだか他国や環境に優しい。

若者はAが増えてる。
バブルでもないのにしゃかりきに働きたくない。食べ物とネットがあれば十分。
必要無いものは買わなくていい。
何よりAの条件となる軍事力も経済力も今後なくなる。

どういう背景で循環型だったか。そこは重要ではなく、
かつて実現しており、今再び戻らざるを得ない状況になっている。ということだよ。

欧米もBを選択すればよかったのに、Aであり続けたために今の戦争と資源枯渇がある。
それが"やむをえなかった"としても、Bが実現していたことが重要。

それに、今の若者のように本来不必要な物を欲しがらない思想、自然を敬う思想が浸透していた。
思想的にも素晴らしいことじゃないかな？

循環型社会を時代遅れと軽視し、物質、経済、資源争奪を絶対視するなら、
戦争と環境問題はますます増えるよ。
てかそれがしたいなら日本から出て行ったほうがいいと思うよ。環境的に。

159 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 15:56:14.76

失礼。若者はBが増えてる。の間違いだった。
自分の主観に加え、大手メディアでもよく言われるので例に出させてもらった。

160 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 20:50:18.71

人口構成が安定してる状況で緩やかに漸減していくならともかく、
極端な少子高齢化の下ではそんなこと言ってる余裕はあんまり・・・

161 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 06:44:24.39

明治～昭和とAの路線でいって大失敗しちゃったからねえ

162 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 09:36:51.82

自然と共存していたのは産業革命以前は世界中みんなそうだ
とくに日本の江戸時代だけじゃない
したくてしてたのでもない
それしかやりようが無かっというだけ

163 ：日本＠名無史さん：2011/05/20(金) 23:15:52.96

>>162
その結果がどうだったのかが問題なんだよね。

164 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 01:21:00.18

同化維新以降今もAは続いている。
手段が戦争から経済に変わっただけで。
問題はその軍事力も経済力も影響力が無くなったこと。

移民によるドーピングでAを続けるか、Bに回帰するか。
地球のためにも、精神的なゆとりのためにも個人的にはBを望みたい。

ロボットなどの新産業が自動車並みに開拓できればバブルは再来するだろうけど、
この土地でA路線は戦争にせよ経済にせよ国民に過剰な負担を強いるから反対。

実際は移民も介護などの内需的な産業の穴埋めで、外需産業が出てこない以上、結局破綻する。

Bに戻るしかないと思うんだけどなぁ。

165 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 01:37:55.28

江戸時代の循環型社会を卑下する人には是非代案を聞きたい。
金融立国とか考えてるのかな？

166 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 06:39:51.27

>>165
あの時と違って人口総数も人口構成も違う。卑下云々の問題かね。
この人口構成じゃ完全に詰んでる。脳を中心とした抗老化医療、
（失敗しちゃったけど）初期構想通りの成層圏プラットホームのような
インフラの低コスト化と高度化、高度な仮想空間と介護ポッドの
開発実用化による高齢者の頭脳労働投入＋劇的な介護負担減、
新型地熱発電システム等の開発促進に全リソースを注ぎ込むような
大博打に出ないと無理じゃない？　外宇宙探査とかは全部捨てて。

167 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 13:31:43.56

>>150
李さんは粛清王朝

168 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 17:30:09.60

>>166
ならせめて循環型を模索した方が、倫理的にも可能性としても有意義ではない？
今の農業技術と人口推移を見てると、あなたが後半述べてる諸々よりは実現可能性あるかと。

まぁどの道
維持費無くなる→舗装剥がれる
買ってくる金無くなる→国産米で賄う
あらゆるコストが相対的に高まる→不必要な商売が消える

あれ！江戸時代じゃん！ってなると思ってるけど。

ある人が自動車商売で大成功し、大金持ちになった。
調子に乗って子供を増やし、豪邸に住んだ。
しかしある日自動車ブームが過ぎて、営業不振に。

ボロアパートに引っ越して家族みんなで節約するか、次の一発に懸けるか。
一発がないなら、贅沢な暮らしを維持するために無給で家族全員パートしないといけない。

こんな博打みたいな社会は疲れるよ。

169 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 17:43:52.80

あ、でも切り札があったね。

金を刷る。
国民から金を借りる(搾取)する。
未来の子供、孫にツケを回す。
労働時間をさらに増やす。
自動車に代わる次の一発を希望的観測で待つ。

これらの政策を今まで通り実行すれば、江戸時代に戻らなくて済むね。

何も菜種油や牛車で生活しようとは言ってない。
江戸時代を参考にもっと慎ましく、持続可能な社会を目指しませんか？
というだけです。

170 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 17:45:03.63

>>169
牛車っていつの時代だよ。

171 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 17:56:40.29

>>170
江戸時代に公家が乗ってたらしい。
今は庶民も車持ってるから、生産性は劇的に向上してる。
当時の生産性で3000万人自給自足してたなら、今の生産性で1億自給自足も可能では？

まぁあえて弱点をあげとくと、外圧にすごく弱い。
江戸時代も結局外圧で終焉した。
アメリカとの同盟を強固にするしかないけど、
貧乏臭い社会になって財布の体を為さなくなれば、軽視されるだろうね。

尖閣取られるぐらいの覚悟は必要かもしれないけど、
中国韓国に乗っ取られる！てのは短絡すぎる。
これを機会に日本も外交力や文化発信を磨けばいい。

172 ：日本＠名無史さん：2011/05/23(月) 21:18:27.30

江戸時代ってさ、他の世界に比べて凄くホモに寛容だったみたいだね。
陰間茶屋とかさ。それがなんかでイギリスに伝わって十九世紀にはロンドンでも
似たような喫茶店が出来たらしいけど、出入りがバレた時点で自ポア確定みたいなｗ
清朝や朝鮮ではどうだったのかな？　日本よりはずっと抑圧されていたと思うんだが。
東南アジアもね。安南、越南、インド、西蔵…裏では色々ありそうだけんど。

173 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 21:16:27.58

先進的だな。

174 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 07:24:41.15

キリスト教は快楽のための性交を禁止してたんだ。

175 ：日本＠名無史さん：2011/05/29(日) 12:40:31.76

>>172
室町時代もホモが多いって、李朝側の記録に書かれてるね

176 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 06:47:29.05

>>175
室町時代のことについての李朝の記録ではな

177 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 16:16:19.40

科学が進んでるとかそういうことやなくて、文化の洗練性でみれば江戸時代は凄い思う
特に音楽文化
浄瑠璃音楽の素晴らしさといったら

178 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 08:13:49.71

土人生活を懐かしむチョッパリにﾜﾛﾀ

179 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 10:03:00.05

>>177
音楽もその一分野だけど、江戸時代の文化芸術の発展ぶりは歴史的にも注目されますね。
安定して平和な時代が続いたことにより、庶民の生活に余裕があったからだと言われていますが。

180 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 11:02:11.63

江戸時代のレベルが高かったから、西洋の科学技術も積極的に取り入れることが出来たんでしょ。
蒸気船を自分達で作っちゃうなんて日本だけっしょ。

清なんて、科学と呪術をごっちゃにしていたようだしさ。

181 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 15:47:32.14

あー、
日本の江戸時代はね、封建社会でありながら欧米でいうところの近代化である産業革命の一歩手前まで自力で到達していた。

そーゆー社会構造になっていたのさ。
その社会背景は平仮名であれば８割程度の民衆が文字を普通に読み書き出来るという、当時の世界の民衆文化度が極めて進んだ教育水準と、
為替制度や先物取引制度がすでに市場取引という形で行われる、極めて進んだ貨幣経済制度の両方を自力ですでに備えていた事からも明らかである。
よって、欧米からの産業革命の流れをすぐに導入できた。

たぶん、あと５０～１００年あのままの日本であったとしても、たぶん自力で産業革命的なところには到達していたと思われ…

182 ：日本＠名無史さん：2011/06/04(土) 07:44:37.58

でも教育では江戸時代=搾取と時代遅れの黒歴史的ニュアンスが目立たない？
維新後から今に至る流れの方がよっぽど黒歴史だろうに。

攘夷に始まり同化に終わる。
薩長が日本の伝統文化を破壊してまで手に入れたのは何だったのか。
まだやり直せる。江戸時代はほんの二三世代前の話だ。ちょっと前まで江戸時代の人が存命だったのだ。

と、思ってたけど過疎村さえも理念無き金権開発に侵され、
もはや江戸時代の街並みも人情も残っていないのかもしれない。

京都はがんばってるようだか、どうしてもハリボテ感がいなめず、社会制度とも融和できてない。
白川郷が最後の聖地かと思ったが、いってみると幻滅しそうで怖い。

183 ：日本＠名無史さん：2011/06/05(日) 23:33:41.55

日本が嫌いな奴はラオスにでも逝って理想郷作ってればいいのに

184 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 07:01:50.76

玉本ハーレムか

185 ：日本＠名無史さん：2011/06/06(月) 09:40:56.75

>>183
まったくだな。この素晴らしい戦後民主主義の日本を悪く言って、暗黒の戦前戦中を持ち上げる輩は

186 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 01:15:23.41

Test

187 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 01:21:38.60

日本は江戸時代から変わっていない　精神的に幼稚な民族

188 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 06:18:27.07

その幼稚さ故に、
明治維新以後、欧米の帝国主義社会の中で唯一欧米以外の大国となり、
戦後は経済大国として欧米以外で唯一G7に名を連ね、さらに世界に向けてアニメ文化を発信し続け、サブカルチャーを今尚牽引し続けている。

日本の幼稚さは、この一心不乱な追撃力・到達力・そして遊び心に凝縮されていて、しかも内弁慶や自画自賛の方向へ向かわない謙虚さにある。
と言ってよいだろう。

189 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 07:39:40.10

それは幼稚さとは反対の精神構造だろう

190 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 12:21:43.60

>>185
戦中は大変だったろうが、戦前は暗黒ではないはずだぞ。
特に大正時代はな。

191 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 21:46:43.63

>>189

いや、この一心不乱さや、自画自賛に陥らないところが、日本における｢幼稚さ｣なんですよ。
日本では、これすら幼稚なのです。
ま、それに比べればバカチョン半島のﾋﾄﾓﾄﾞｷのﾎﾙﾎﾙなどは赤子以下ですがなww

192 ：日本＠名無史さん：2011/06/07(火) 22:50:04.00

まあ、そりゃ大国だったでしょ
アンハルト公国とかヘッセン=ナッサウ公国とかに比べれば

193 ：日本＠名無史さん：2011/06/09(木) 12:14:53.13

江戸時代は士農工商の身分制度でどんなに能力があっても足軽の子は足軽、
どんなにバカでも家老の子は家老。武士は庶民を殺しても罰せられず、
職業選択の自由も移動のの自由もなく、農民は生かさず殺さずで搾取され、
鎖国によって世界の発展から立ち遅れた暗黒時代。
教わらなかった？

194 ：日本＠名無史さん：2011/06/09(木) 14:12:27.68

農民は江戸中期以降は待遇いい方なんじゃ？
一揆起こされたら主家お取り潰しになるかもしれんしで、会津とかの不作地帯はわからんけど
職業選択の自由はないけど帰農はあったよね

195 ：日本＠名無史さん：2011/06/09(木) 19:50:47.16

士農工商って、日本には存在しなかったんだが。

196 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 19:58:34.83

士農工商のうち武士と農民はある程度固定されてたけど
工商は実力が重視されてたよ。
中には能力が足りないばかりに勘当された実子もいたらしい。

197 ：日本＠名無史さん：2011/06/10(金) 21:38:05.91

農民になるのって難しいんだよね。
武士は身分を買えば、郷士ぐらいにはすぐなれるからそれほど難しくない。
でも、農村の一員として認められて、土地ももらえる、ってどうすればいいのかさっぱりわからない。
国策の干拓地とかに入植するぐらいしか無いんじゃなかろうか。

198 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 01:02:02.96

>>193
えらいステレオタイプな見方だな（そんな教育がされているのか？教師によりそうだが）
慶長の頃と幕末を比べれば大きな差異があるのは自明
（表面的な政治体制が同じようでも）

199 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 01:29:05.17

商から工に階級を上げるにはどうすれば良かったの？

200 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 07:20:30.49

子供の頃から職人に弟子入りして修行すればいいんじゃないか？

201 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 09:48:26.35

>>193
残念でした。土地に根ざした勤務をしている武士の中には、地元の優秀な子に
目をつけて、自分の子とトレードすることもあったんだよ。
加賀算術の武士とかに、その例がある。
備前でもないかな、と探してたら、商人と武士での子供トレードの例があった。
どうやら経済的理由と身分制での、利害一致らしい。
馬鹿社長の銅鑼息子にこき使われる今より、いい感じじゃない？

202 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 10:08:52.33

もう一発いれると、江戸初期に備前の港町に生まれた武士の子が、弱弱しすぎて
地元の網元の子と、網元の子対武士の弱い子＋金銭でのトレード。
弱い子はすぐに死んだが、網元は金銭を元手に漁具・小間物問屋に転身。
幕末まで、商人として栄えた。
閉塞感ゼロの話だろ？今のほうが不自由に感じるほどの。

203 ：日本＠名無史さん：2011/06/11(土) 13:25:23.04

金欲しさに自分の子供を売っぱらい、よその子を殺した事がそんなに自慢か？

204 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 13:12:26.83

>>201
それって全然良い事では無いぞ。

205 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 13:16:11.12

>>183
日本には良い所も悪い所もある。
悪い所まで肯定する方が日本や多くの日本人にとっては問題。

206 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 13:19:41.55

>>181
技術レベルではそうだけど、
政治的には近代的なシステムを自力で作るには程遠かった。
これは現代日本でもそうだけど。

207 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 13:23:21.73

>>177
文化を洗練させる事が得意なのは江戸時代に限った話じゃ無いよ。
能狂言にしても書画陶芸にしても武術にしても、江戸時代の前から洗練する文化があった。
時代がどうこうという話じゃ無く、もっと深いレベルでの文化の話。

208 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 13:36:02.01

>>179
それは良い側面も多いな。

>>188
ただその別の側面として、一つの事しか理解出来ない人が増えて、
多様性や個人の尊厳を蔑ろにする傾向が出来た。
まあ人にはよるし、ちゃんとしてる人も少なく無いけど傾向として。

209 ：日本＠名無史さん：2011/06/25(土) 22:10:52.07

>>177
でもヨーロッパでは「現代書道と能の所作と雅楽を融合させ西洋楽器で演奏する"能オペラ"」
がもてはやされ、浄瑠璃長唄の類いは日本の表象系音楽学者に抹殺されている。

210 ：日本＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:47:32.34

日本は縄文時代から先進国でしょ。じゃなきゃ、あんな精密な土偶や、巨大古墳なんか造れないわな。

211 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 03:04:03.62

　
堕落した国家は日本だけというのは幻想

http://s1.shard.jp/deer/0204/44/294.html

世界中の国が均等に腐敗している。
そして、どの国でも、外国には立派な国があり、いつかは、言い政治が実現されるという、
甘い期待を抱かせる。
世界中のマスコミを牛耳っている日本ならではの芸当だ。

212 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 08:28:14.00

>>1　そりゃ先進分野もあれば後進分野もあっただろう。

　何が先進的だったかを例示しなければならん。

213 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 08:29:38.58

日本を土人国から人間の国にしたのは朝鮮民族のおかげである

214 ：日本＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:20:30.69

>>213 朝鮮土人を啓蒙したのはシナの楽浪郡・帯方郡である。

　そして朝鮮人は固有の名を捨てシナ人式姓名に乗り換えた。

215 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 10:04:44.37

先進国かどうかは知らんが、識字率が異常に高かったのは確か。
幕末～明治のお雇い外国人が書いた本なんか読むとびっくりする。
暗黒の江戸時代ってのは、明治政府が作ったつくり話だと思えるほど。

庶民は今よりよっぽど全うで豊かな暮らしをしていたように見えるな。

216 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 14:56:33.79

>>215
農村は地域によって意味は違うけど、
色々な意味で過酷だったけどな。
庶民の暮らしがそう見えるのは、
最近のメディアが良い話ばかり宣伝してるからじゃ無いかな。

217 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 16:00:52.47

新羅の人
「日本に仏教と鉄、稲沢など文明を伝えたのは私たち｣

218 ：日本＠名無史さん：2011/07/12(火) 18:28:42.79

新羅って今の朝鮮人と関係アルの？
あと稲沢って何？

219 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 10:36:28.43

>>193　シナ・南北朝鮮では今も日本の江戸時代以下の前近代社会だがな。

　ああいう契約概念のない世界とは付き合うべきではない。

220 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 13:23:17.78

>>217
昔も捏造癖があるのか

221 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 10:53:25.59

>>187 日本人が幼稚民族なら朝鮮人は白稚ミンジョクだな。

222 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 20:50:34.24

気持ちの悪いスレだな。
朝鮮人は、日帝支配以来の外国に支配されてる自国に対する当て付けとして
李氏朝鮮を強引に美化してるらしいが、それと同じウリナラマンセー臭がするわ。

「文化を洗練させることが得意」って、何だよその中身の無いボキャ貧はw

223 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/07/14(木) 21:31:32.11

NHKでやってた「お江戸でござる」は面白かった。また杉浦日向子さんの話を聞きたいなぁ。

224 ：日本＠名無史さん：2011/07/14(木) 21:58:23.01

訂正
>>187 日本人が幼稚民族なら朝鮮人は白痴ミンジョクだな。

225 ：日本＠名無史さん：2011/07/18(月) 09:09:38.40

>>222は色々勘違いしている上に読解力が無い。

226 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/07/27(水) 19:53:18.37

ﾃｽﾄ
http://www.imgur.com/y826q.jpg

227 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 12:32:58.16

この気持ちの悪いスレ流し読みして感じたんだけど、
欧米への当て付けで江戸時代の日本に強引に先進性を見出だそうとしてる奴って、
欧米に影響を与えたとか欧米で評価されたとか、結局欧米の評価軸に依存してんだよね。

まったく、プライドとコンプレックスが入り雑じった朝鮮人みたいな連中だよ。

228 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 13:03:39.03

>>227
定期的にわくんだな。
鮮人は本当に醜いな。

229 ：日本＠名無史さん：2011/07/31(日) 19:46:34.01

石川英輔著「2050年は江戸時代」

230 ：日本＠名無史さん：2011/08/02(火) 01:02:00.92

江戸時代にはイギリスではゴルフの全英オープンがすでに開催されていたのじゃ

231 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 00:04:22.84

>>223
ああ、やっぱりそれか。
っていうか、それくらいしか江戸時代を擁護する論拠は無いもんな。

232 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 00:06:34.29

>>231
>それくらいしか江戸時代を擁護する論拠は無いもんな。

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

233 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 00:20:53.87

>>222
浮世絵の話でもなぜかテーマや技法でなく、
かならず「印象派に影響を与えた」ことが最優先される。

234 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 00:27:20.01

>>233
印象派に影響を与えたのはその技法じゃないの？

235 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 00:27:42.69

>>233
そうそう、それそれ。
先人の功績を己の欧米コンプレックスの捌け口のダシに利用するとか、
それこそ先人や日本の歴史に対する冒涜だと気づかないのかね。
自称愛国者のネトウヨ連中は。

236 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 00:31:37.29

>>235
噛み合わないレスだなｗ

237 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 05:31:20.23

〉〉230
それがどうした。
日本も大相撲があったわ

238 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 10:09:17.07

近代ヨーロッパの音楽家はヨーロッパの民謡や中南米や東南アジアの音楽も貪欲に取り入れていたらしいな。
すごいのはその懐の深さの方。

239 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 12:09:55.06

>>237
相撲は平安時代からあった

240 ：日本＠名無史さん：2011/08/03(水) 12:42:23.17

>>239
相撲は古墳時代からあった

241 ：日本＠名無史さん：2011/08/04(木) 21:21:53.34

>>239
当麻の蹴速と野見宿禰を知らんのか

242 ：日本＠名無史さん：2011/08/05(金) 00:28:01.07

230は「そのスポーツの起源」について語っているわけではない。

243 ：日本＠名無史さん：2011/08/05(金) 00:44:22.31

明治維新以降の集大成が福島原発

244 ：日本＠名無史さん：2011/08/05(金) 00:52:18.78

>>215
>先進国かどうかは知らんが、識字率が異常に高かったのは確か。
識字率の異常な高さってどれくらいだ？

245 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 18:06:42.80

ウヨさんが朝鮮の陶工が日本で優遇されたというエピソードを好むのはなぜだろう。

246 ：日本＠名無史さん：2011/08/06(土) 21:32:35.60

もし日本で奴隷のような境遇にあった職人が
朝鮮で優遇されたというエピソードがあったら
ウヨさんは自分のことのようにおおいばりで書くと思う。

247 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 01:24:19.76

過去の鮮人半島が鮮人が言う通りに富み栄えた世界の先進文明地域で
過去の日本が貧しく粗末で原始的な無文化の地であったなら

哀れなヒモじい空きっ腹を抱えた「倭人」の難民が
例え乞食としてでもいいから彼の黄金の半島へ半島へと
移民の波として海峡を押し渡っていた筈じゃないの？

日本にも朝鮮にも中獄にもそうした記録は無いよね？
これはだうしたことだらう？

248 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 08:36:57.88

>>247 「哀れなヒモじい空きっ腹を抱えた「倭人」の難民」かどうかは分からんが、

倭寇という海賊がシナ・朝鮮に渡っていったという記録は豊富にあるな。

249 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 09:02:25.59

江戸時代前期ならイスラムや中国のほうが欧米より先進国だったわけで

250 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 09:05:43.43

倭寇のせいで漁村が荒れ果てたと聞いたが。

251 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 12:16:20.98

>>248
前期倭寇＝元寇の報復・元冦で連れ去られた人の捜索。
後期倭寇＝主力は中国南方の人。まるっきり日本人がいないわけでもない。
　　　　　　　明は日本の倭寇拠点の取締を大内氏などに依頼してるし、
　　　　　　　朝鮮は対馬に攻め込んで、撃退されてる。

後期倭寇を見てると、東アジア～東南アジアの海の民って国無視して普通に行き来してた感じ
なのよね。明が海禁政策取ってるから、自然にアウトロー化していって、密輸商人がそのまま
倭寇になったりしてる。
多分、大陸側から見ると戦国日本って今のソマリアみたいな無法地帯だけど資源はあるって
イメージだったんじゃねえかな。

252 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 15:07:26.91

>>247 南蛮時代に本国内であぶれた浪人はシナ・朝鮮へは渡らず、東南アジアへ行って日本人町を作っていたのは何故だろう。

　秀吉が明国へ攻め入ろうとして朝鮮出兵したのも戦国時代にふえすぎてあぶれた武士を海外に植民させて処分する意図もあったらしい。

253 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 16:08:20.74

>>252
そら、明と朝鮮が他国からの出入りを厳しく取り締まっていたからだろう。
出入りだけでも規制されるのに、移民なんてさせてもらえるわけがない。

254 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 20:26:40.23

>>253　まあ、それで日本は仕方なく朝鮮へ攻め込んだり、明治には併合したりしたんだがな。

　シナからは満州を切り離して傀儡国家を作ったりしたな。

255 ：日本＠名無史さん：2011/08/07(日) 20:59:44.72

侵略された方はたまったもんじゃないけどね

256 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 14:33:09.00

ネットウヨは江戸幕府が約260年続いたとかいってホルホルしているけど
李氏朝鮮は約500年も続いたし江戸幕府なんて全然大したことないわ
それに日本帝国が侵略してこなければさらに続いただろうしな

257 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 14:35:52.16

>>256
冊封下の「王」としか名乗れなかった国が何を言ってるの？

258 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 14:45:01.53

日本（大和）は少なくとも1400年以上は続いてるよね

259 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 19:04:25.37

倭寇に「元寇で連れ去られた人を取り戻す」なんて意識はいつまであったのか。
1350年とかだと、リアルタイムで元寇知ってる人いないよね？

260 ：日本＠名無史さん：2011/08/09(火) 20:01:01.51

「いつまであったのか」と言うか、数百年後にあらわれたというか

261 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 00:40:42.14

無理有りすぎな口実だな。

262 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 15:34:20.74

>>256
栄光の李氏朝鮮が存続するわけだね

263 ：日本＠名無史さん：2011/08/10(水) 20:51:13.06

>>259
だーかーらー、後期倭寇は中国人主体だってなんどいったら分かるんだ、あー？
朝鮮人は宗主国の中国人の「倭寇」を処罰できなくて泣き寝入りｗｗｗ

264 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 07:53:19.18

>>263
1350年の倭寇って後期倭寇なのか?

265 ：日本＠名無史さん：2011/08/11(木) 08:00:17.92

倭寇が朝鮮の発展を阻害したことは確実か。
朝鮮ではその最大最後のものが文禄慶長の役という認識。
それらが日本を豊かにしたかまでは少々怪しいが。

266 ：日本＠名無史さん：2011/08/18(木) 23:57:17.43

>>256
なんか、世界ビックリ人間が鼻毛の長さを自慢してるような虚しさだな。
日本にとっての江戸時代も、朝鮮にとっての李氏朝鮮も、
どちらもそれぞれの国にとって一番恥ずべき惰眠の時代だろ。
儒教を振りかざして既存の上下関係の維持のみに持てる国力の全てを費やした結果、
単に同じ家系が長年に渡って権力にすがりつけたのと引き換えに
欧米諸国とは絶望的なまでの文明格差が生じてしまった。

267 ：日本＠名無史さん：2011/08/19(金) 20:45:47.05

「文明」とはなにかね？

268 ：日本＠名無史さん：2011/08/24(水) 17:53:15.87

江戸時代は日本で文化が最も栄えた時代のひとつだろう。

269 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 01:46:12.14

文度超大国です。

エネルギー時給、超リサイクルシステムそもそもリサイクルしないものなし
ネコ、カラス、牛、騎兵　全ての動物の労働力まで最高利用
識字は世界1、事実上19世紀まで世界2番目の識字の国の10倍識字率がある
超数学利器大国、江戸なんか超高度な数学でできてる。
江戸→超インフラ大国、水道もなんもかもある。

金銭以外でもぶちぬけナンバーワン。近代科学のみにおいておとるんであって、文度いかん、全般では
日本の5個分け1地方が、スデに、EUの大国に匹敵する。

270 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 08:51:35.91

算学≠数学

所詮は芸事の枠内で奥義は高弟にしか伝授しないとかやってるものでは実学の役に立たん。

271 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 18:51:26.25

>>270
伊能忠敬はどうやって日本地図を作ったと思う？

272 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 19:22:53.78

>>271
商人が商売に使うような、初歩的な算学であり、同時に実学に使える部分を使って、だろ。
「超高度な算学」はなんの役にもたって無い。
だから一瞬で西洋数学に駆逐されたんだろ。
インド数学みたいな役に立つものなら生き残ってるはず。

273 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 20:35:04.91

和算が初歩的なのか。

274 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 20:55:03.44

奥義レベルの算学って何がやりたいのか、何の役に立つのかサッパリ分からないレベルだよ

275 ：日本＠名無史さん：2011/08/29(月) 21:29:43.16

数学者はいなかったけど数学ヲタはいた
それはそれで面白い文化風土だよな

ソロバンを操ってちょっとした簿記をつける農民がいたりするのは凄いと思う

276 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 06:24:55.92

田舎の商家のご隠居が、日本全土を測量したしね。

277 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 07:33:30.80

他の名だたる学者先生達は何をしていたんだろうねえ

278 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 10:07:17.42

先生達は、ご隠居ほど足腰が強くなかったんだよ。

279 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 11:31:57.35

識字率やそこそこ技術力は高かった。
しかし人の尊厳を平気で踏みにじる共同体や制度があったり、
技術以上の高度な仕組みを築こうとはしなかった点で、
先進国や文明国と十分には言えなかった。
欧米が絶対では無いけど、幕末に欧米列強が日本を半文明国と考えたのは妥当な所。

280 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 18:14:45.67

>>279
具体性のないレスだな。

281 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 20:40:06.56

>>280
文化が優れているだのそういうことばっか
しつこく繰り返してるお前が言えるセリフじゃないだろw

282 ：日本＠名無史さん：2011/08/31(水) 20:52:54.69

>>281
見苦しい

283 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 06:18:28.81

欧米諸国にいまだに根付く魔女狩りに似た考え方の方が余程前時代的だろう。
大和の国は大いなる和と言って、昔からフレキシブルだった。

284 ：日本＠名無史さん：2011/09/01(木) 06:28:25.01

何を持って先進国か文明国かは西洋の価値観が全てだっただけだろ。
西洋ではすでに中央主権国家が成立してた、江戸時代の日本はまだ封建体制だった…そんな単純な違いでしょ。
現代まで中央主権体制が良いとされたのも西洋の価値観がまかり通ってるだけ。

285 ：日本＠名無史さん：2011/09/02(金) 21:46:20.26

>>283
ネウヨのくせにフレキシブルなんて英語圏の概念に頼るなよw
雑多な現実を前に何の整理も試みずただただ隷属する姿勢を
フレキシブルなどとは言わん。アフリカの土人と同じだ。

286 ：日本＠名無史さん：2011/09/02(金) 22:36:07.90

白人が人の尊厳とかｗ

287 ：日本＠名無史さん：2011/09/02(金) 22:46:04.59

白人になりたい民族か

288 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 12:25:03.17

>>279
150年前から進歩してない価値観ですね

289 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 12:28:37.93

鎖国したせいで後進国になっちまった
せいぜい文化だけだろ

290 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 12:40:58.98

欧米は現状がどうあれ世の中を良くして行こうという力が強いんだよ。
それにその現状にしても、アヘン戦争や植民地政策に反対したイギリス人も多かったりで、
一枚岩では無いし、アメリカにしてもかなり荒れてる時期はあったしまだ足りない所はあるけど、
人の尊厳が守られる制度を作り、どんどん状況は改善していった。

日本は未だにブラック企業が蔓延り、就職に関する様々な差別がまかり通り、
学校でも人の尊厳を踏みにじるような事が大規模に行われている。
江戸時代から表面的には荒れていなくても、ひどい事がたくさん行われ、
根本的に改善しようとする動きが皆無では無くてもあまり無い。

先進国や文明国っていうのは、世の中を仕組みレベルで良くして行こうという意識の下に、
政治が行われているのが条件。人の尊厳を踏みにじらない法律や仕組みを作っていくというのも前提。
欧米や白人がそうだからとかでは無く、人間っていうのは客観的に個人が独立した存在であり、
こういった事は普遍的な事。

291 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 12:48:36.82

地域によるから一概には言えないが、
江戸時代の農村には今のブラック企業よりブラックな農村が多かったし、
そういう状況を改善しようともあまりしていなかった。

292 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 12:56:26.55

確かに鎖国は良くなかったな。
国内的な制度仕組みへの悪影響もあるけど、
外交や戦略や国際的な世界観の理解等々、
国際的な面でも発展し損ねてしまった。

グローバルスタンダード一辺倒や、何でも同じ条約が良いって訳じゃ無いが、
現状、普遍的な事への理解があまり出来ない国になってしまった。

293 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 13:03:25.61

条約はその国の実情にあったものが良い場合もあるという事。
不平等条約は勿論駄目だが違う話。
その国の実情と言っても、人としてひどい事を認めて良いという訳じゃ無いが、
一部条約は条約自体が国によっては、人として悪い状況を引き起こすものがある。

国内的にも国際的にも全部じゃ無いが、今まではあまり良くならなかった所も多いけど、
これからは良くして行けると良いな。

294 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 13:25:13.94

>>290
「人の尊厳が守られる制度を作り、どんどん状況は改善していった」

当時の欧米における法制度含め具体的なソースをお願いします。

「江戸時代から表面的には荒れていなくても、ひどい事がたくさん行われ、」

具体的におねがいします。

295 ：日本＠名無史さん：2011/09/03(土) 16:36:59.81

>>266
欧米諸国とは絶望的なまでの文明格差???
もう少し勉強しろよ厨房ｗ

296 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 01:28:58.25

>>272
莫迦だなぁ。歴史上、数学は西洋でも基本的に役に立たないモノと見なされてきた。
役に立たなくて理論の美しさを追求する所が物理や化学といった実学よりも高尚とされてきたのだ。

297 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 08:05:03.83

>>295
では、無知な私めに江戸時代がどの程度先進的だったのか教えてもらえませんか？
「文化が優れている」とか、そういう自称で何とでも言えるのはもういいんでw

298 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 08:08:20.19

>>296
だが、その「ムダ」だった西洋数学が現在の科学の基礎を作った。
和算は糞の役にも立たず消滅した。
和算に意味があるというのなら、なぜ現在和算をやってる人がいないんだい？

299 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 08:44:50.42

>>297
浮世絵のような芸術作品が陶器の梱包や破れた障子に貼れるような安い値段で売っていて
庶民でも楽しむ事が出来た。
同じく黄表紙や戯作、川柳、狂歌、塵劫記(和算の問題集)などの本を庶民でも読んで楽しむ
事が出来た。
どっちも当時のヨーロッパより進んでる。

>>298
それは結果論に過ぎない。やってる人が居ないのはあなたが知らないだけ。
ttp://i-wasan.jp/component/guide_01.htm

300 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 09:38:12.23

>>299
それは伝統芸能であって、数学のような科学じゃないな

301 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 09:47:47.30

>>300
和算について言ってるんなら和算は現代数学じゃないんだから当たり前。
でもそこに学校教育に取り入れられたり大学入試に出たりって書いてあるでしょ。
あなたが言う程無意味な物では無い。

302 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 11:53:21.70

>>1
定義の話をすると野暮だと言われそうだけど、
最初に当時の先進国を、どの辺りの国までとするかによって
日本が含まれるか含まれないかは違ってくる。

例えば現代でも、どの国が先進国か、という明確な定義は無いけど、
通常OECD加盟国(現在34)のことを指すとされている。

ただ、一般人は漠然とサミット参加国＆ヨーロッパの国いくつか、ぐらいの
狭いイメージで考えているし、このスレでもそういう漠然としたイメージで
の発言が目立つ。

303 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 12:22:18.60

まあ、何をもって先進国の条件とするかだな。
先進国という概念自体が現代のものだし。

そもそも国ごとに発展のステップって違うし、近世（前近代）→近代という段階を経ない
国も多いのに、17～19Cの段階で欧米基準の指標で区切ってしまうと、ユーラシアの
大国は、ほとんど先進国じゃないということになってしまいそう。

現代は、世界中の国が同じ規格に収まってきたし、何をもって進んでいるとするか、
（実態は単なる欧米基準なんだけど）も散々論議されて固まってきていて、
大体数値指標で比較できるから割と楽なんだけどね。

304 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 12:34:31.59

清、トルコ、サファヴィー朝ペルシャ、ムガール帝国辺りを先進国に含めるかどうかだな。
欧米基準の、個人の確立（自我の発達）という観点からだと、まず絶対に先進国にはならないだろう。

でも国力は西欧諸国を凌駕していたし、単純に除外していいとも思えない。

305 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 13:21:26.22

>>301
なんという自己完結。
自国の学校教育に取り入れられたり大学入試で出題されることが、
和算が先進的であることの根拠になるの？
教育行政のお偉いさんに懐古趣味の民族主義者がいたら成り立つ話じゃん。

306 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 13:47:06.50

>>304
個人の確率を条件にすると、軍事大国のロシアが抜けるんだがな。

307 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 14:28:39.64

個人の確立なんてのはイデオロギーであって本来考慮する必要なし。
科学技術、生活水準、市場経済、教育、文化で判断すべき

308 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 14:43:14.36

科学技術ってのも、現代人の発想っぽいな。
少なくとも、科学と技術は分けないと。

とりあえず、自然科学とテクノロジーという２つの指標なら、特に西洋偏重にならずに済むと思う。

文化はちょっと漠然としているけど、どういう判断基準があるんだろうか？

309 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 14:43:59.89

>>306
だから最初からどこにも入ってないだろ？

310 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 15:01:12.14

江戸時代の凄いところは欧州とは隔絶した地域で欧州文化とは違う独自の優れた文化を発達させていたことだな

311 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 16:27:19.88

文化といっても曖昧だしね、しかもそれを先進的後進的と判定することは妥当でないだろう。
ただ例えば美術工芸においてもその価値判断をおこなう基準は西欧側にある。それは現在においても同じだ

312 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 17:50:32.08

>>305
>和算が先進的であることの根拠になるの？
違う。伝統芸能では無いと言ってるんだ。判らん奴だな。

313 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 19:48:52.08

>>310
欧州と隔絶したところで文化を、ということを強調するなら、江戸時代の凄さというより、室町時代の凄さだな。

314 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 20:21:33.66

まあ、中国のおかげだけどな

315 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 21:57:00.22

それを言ってしまうと、ヨーロッパだってイスラム圏のお陰ってことになってしまう。
でも、結局全然別物になっただろ？

316 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 21:57:59.08

それもモンゴル帝国のおかげ？

317 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 22:13:48.87

じゃあとりあえず、自然科学、生活水準、市場経済の発展の度合い、教育水準を基準として、
先進国か否かを判断するということで。
異論があれば言って下さい。

一口に江戸時代って言っても長すぎるんで、少なくとも前期（16C初頭～17C初頭）と
後期(17C中頃～19C中頃)ぐらいには分けたほうがいいかと。

318 ：日本＠名無史さん：2011/09/04(日) 22:29:26.06

で、前期（16C初頭～17C初頭）の先進国の条件は？

319 ：日本＠名無史さん：2011/09/05(月) 06:28:54.97

>>313
江戸時代に発展した経済的、文化的な諸事象の基となるものが、室町時代にも存在していたことは確かですが、
その多くは地域的には狭い範囲にとどまるものが多く、経済的、文化的な発展が全国規模にまで広がったのは、
徳川幕府が江戸に新たな首都機能を移し、幕藩体制と参勤交代制で全国的なダイナミズムが形成されてからです。

320 ：日本＠名無史さん：2011/09/05(月) 12:12:12.50

浮世絵を全国に広めたのは、富山の薬売りなんだけどな。
版木も多く発見されたし。

321 ：日本＠名無史さん：2011/09/05(月) 12:28:14.33

wiki見てびっくり、醤油の発明は江戸の屋台だってよ。
お前ら韓国人かよ！
以前から東京人って韓国っぽいなと思ってたけど。もろ韓国だな。
起源捏造、東京人！

322 ：日本＠名無史さん：2011/09/05(月) 14:30:22.70

>>266
唯物史観、階級闘争史観　古っ

323 ：日本＠名無史さん：2011/09/05(月) 14:49:37.61

ここは平賀源内スレですか？

324 ：日本＠名無史さん：2011/09/05(月) 18:24:09.50

>>321
記事本体はちゃんとしてるようだから冒頭の部分だけ改竄された疑いも有るな。

325 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 00:08:02.03

後進国だよ。この二千年みてもそうだろ。
今だって白人には敵わない。あの合理的論理的思考回路には太刀打ちできない。
自然科学、哲学のお歴々をみてもそうだろ。
革新的なパイオニアが揃ってる。
でも江戸時代はなんか楽しそうだな～
クローズドシステムをあそこまで発達させた文明は世界史上なかったんじゃないかな。
ま、お伽の国か龍宮城みたいなもんだな。

326 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 00:52:41.39

お伽の国って……。クローズドシステムと言うなら桃源郷に例えろよ。

327 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 01:31:56.94

そう
桃源郷だな。
たられば禁物だが、薩長もう少しやりようなかったんか、と思ってしまう。

328 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 07:09:16.58

明治以降の日本は欧米の模倣だからな。
江戸時代の蓄積がなかったら、日本の文化は後進国と同じ状況だっただろう。

329 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 10:14:11.89

後進国であってもいっこうに構わん
浮世絵がゴッホに影響とかどうでもいい。ズリネタで結構。
所詮自国の文化の粋は自国民にしかわからないもの。
但々懐かしく感じ、大好きなだけ

330 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 11:31:26.05

>>329
もし日本が西欧的価値観に侵され、自国の伝統文化がほとんど残っていない今の後進国のような状況だったら惨めなものだろう。

331 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 12:21:13.76

>>330
お前さんが>>329の言いたいことが理解できてないことは解る。

332 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 12:29:37.79

お前には329の言いたい事が判るらしいな。俺には判らんので説明してくれ。(マジ)

333 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 12:54:07.90

ちょんまげした国が先進国だと？馬鹿か？糞日本人

334 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 13:03:54.34

「髷も結ってない野蛮人ども。」と岩倉卿は思ってたがな。

335 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 13:29:46.22

>>330
今じゃなくて江戸時代が後進国でかまわないってことね

336 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 19:20:20.59

＞＞266
江戸時代を恥ずべき惰眠の時代と言ったあなた
当然封建制のヨーロッパ中世も惰眠の時代でよろしいな？
お答えいただこう

337 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 20:07:47.93

開国当時に日本に来た諸外国の船乗りは
「これほど陽気な民族は見たことが無い。上下の区別無く町では笑顔と笑い声が溢れている」
と驚きの感想を書き残しているというのに・・・

338 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 20:33:43.05

ヨーロッパ中世も惰眠の時代　間違いないだろう

歴史学的考察からも多くの歴史家の判断も
それを肯定している

339 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 20:52:01.79

>>325
お前、欧米に住んだことないだろ？

340 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 21:02:09.95

>>336
もちろん。
だが、白人は自らの意思でもって己の過ちを自覚し、土人の殻を破った。
白人から武力による恫喝と物質的な華やかさによる魅了を受けるまで
その自覚が持てなかったモンゴロイドと同一視すべきでない。

>>337
そういう書き込み見るたびに感じるんだけど、
星の数ほどある素人の日記の中から好意的なことが書いてあるものだけを
わざわざ探し当ててくるその労力を、もっと建設的なことに使えよ。

341 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 21:02:33.18

ちょんまげ土人が笑わせるぜよ

342 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 21:21:01.09

>>340
釣り針は、もうちょっと小さめの方が効果的だよー

343 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 21:23:40.22

>>340
ちゃんと見てるぞ
このスレと関係ない部分はレスしないが別スレではしてる

344 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 21:49:44.83

>>336
ありがとう。一貫性があって安心したよ。
発展段階説かな？

345 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 21:54:19.01

あ、>>340ね
336じゃなくて

346 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 23:16:50.57

>>338
今どきそんなの肯定してる歴史家いるのかおいWW
朝日やNHKですら今しないぜ

347 ：日本＠名無史さん：2011/09/06(火) 23:25:23.91

「江戸時代を恥ずべき惰眠の時代」なんて言ってる学者もいないけどな。

348 ：井戸魔神Ｆ ◆Tny1JrNujM ：2011/09/07(水) 00:28:14.66

１００万人都市だったしな！

349 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 11:25:40.42

江戸時代は日本の歴史上もっとも独自の文化が栄えた時代だろうな。
明治以降は欧米の模倣に終始した恥ずべき歴史とみなされるだろう。

350 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 14:30:14.46

近代建築で素晴らしいものは日本に沢山あります。
恥ずべきはそれを壊そうとする国民性…

351 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 14:55:47.55

>>350
幕末から明治にかけての日本の近代建築の中には、
個人的には素晴らしいと言えるものがあること確かだけど、
ここで議論されている江戸時代の優れた文化と言う視点から見ると、
残念ながら独自の文化ではなく西洋文化の模倣にすぎないからな。

352 ：日本＠名無史さん：2011/09/07(水) 15:03:14.90

>>340
啓蒙思想・近代主義をここまで無批判に受け入れ盲従してる人って今では貴重だよｗ

353 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 06:44:31.77

ちょんまげ原始人が先進国の人間な訳ねーじゃん　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

354 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 07:37:44.81

明治維新のザンギリ頭と文明開化騒動の時代や戦後の左翼革命騒動の時代においても、
常にそれらの行き過ぎを修正する力が生じて日本の社会が安定した方向へ進んできたのは、
江戸時代に発展し日本の社会の隅々にまで浸透した伝統文化の基礎があったことが大きいだろう。

355 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 14:02:22.00

紳助は政界に行か良い方向に持って以降！その時に松ちゃんが好きとか言うなよ！紳助の顔が嫌いとか言うなよ！あれが鯵の開き顔だ

356 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 21:01:20.80

伝統的な文化と西洋発の近代思想や科学の共存はどこでも
できていないな。
近代化の過程で必ず衣食住や芸能など全てが西洋化しちゃう。
西洋化の順序は
衣→住→食かな。

357 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 23:18:34.25

>>352
とは言うけどさ、その「啓蒙思想・近代主義」に対するアンチテーゼの根拠って、
このスレの馬鹿どもの書き込みを流し見すれば分かるように、
独自の文化が云々かんぬんのウリナラマンセー民族主義なわけじゃん。
社会的地位の高い金持ちの家に産み育ててもらったバカボンが
中二病を発症して親に噛みついてるようなもんだよ。
戦前は日本、戦後はアメリカによる文明化で脱土人化させてもらいながら、
反日反米に走って李氏朝鮮を強引に美化するチョンと同類。

358 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 23:51:20.94

>>357
そんなあなたにしてみたら明治以降戦前までの日本は当然のこと現在の日本だって一応経済大国ではあるが人権や民主主義に対する理解の足りない
三流国家だよな？な？

359 ：日本＠名無史さん：2011/09/08(木) 23:51:44.12

360 ：日本＠名無史さん：2011/09/09(金) 17:38:52.79

ここでアンチテーゼとか使う時点であんたの
お里と知能レベルがしれるってもんだな。
近世ヨーロッパの市民革命を楽観的に肯定できる状況は
とっくに過ぎ去っているよ。
いまだ３２テーゼを信奉してんじゃねぇの？ｗｗ
ロックやらルソーなど近世政治思想を基にした民主主義や人権思想
を全面的に否定するつもりはないが、所詮イディオロギーつまりは
論証不可能な妄想体系だよ、しかも不完全な。
証明された数式や物理の法則じぁないんだからさ。
だからこそ現在でも欧米の政治思想にかかわる誠実な学者は
民主主義思想の内実について現実に対応するべく常に危機感をもって
検証し考察を重ねているんだよ。
あんたにとって民主主義や人権思想は完全なる妄想体系のようだな。
そゆのなんていうか知ってる？「宗教」っていうんだよ。
だから異教徒はすべて野蛮って発想しかうまれてこないわけだ。

その足りない脳味噌もう少しつかって考えてみなよ

361 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 00:50:45.49

最近江戸時代が過大評価されているね。
識字率についても世界一のようにいわれているが
イギリスのドーアという社会学者によると、明治元年
の日本全国の就学率は男子が４３パーセント女子が
１０パーセントあった。

362 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 01:04:17.09

そんなに高いのか、学制発布前なのに。
藩校とか寺子屋とかなのか?

363 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 01:07:48.55

「寺子屋」の数は、宝暦年間から安永年間（1751～81）にかけて急激な増加を
見せ始め、天保年間（1830～44）になるとその数は、安永年間（1772～81）
のそれに比べて47倍から100倍という急増ぶりであったといい、「日本教育史
資料」によれば、その数は1万5000校にものぼったという。

364 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 01:11:57.50

プロイセンは１８２５年、兵役義務と同じく教育を国民に義務付け、
強制性を帯びた教育制度を実施した。その結果、プロイセンを中心に
ドイツが統一される直前の１８６０年代に、適齢期の児童の小学校入学
率は９７．５％に増加した。

365 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 08:47:11.69

独り言？

366 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 09:08:55.86

361が「過大評価」と書いた真意は何だったのか?

367 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 10:28:18.75

たとえばこんなとこが過大評価だ。

また、江戸の道がどれほど汚かったか？ということについては更に

「不潔の府都」
道路に小便溜りの黄金水流れ出し小河を作れるは珍しからず。
横町の銭湯の前などは義経八艘飛びより今一層余分に飛越しの煩いあり、まつすぐ歩行くことはできません。
府下一流の町でも路地に入れば、掃溜めに塵芥（ちりあくた）山をなし、猫や鼠の死体芥とともに推積し、夏季などは臭気甚だしく総雪隠（せついん・せっちん）は列をなし・・・

義経八艘飛びでも足りないって、どれだけの小便河なんだよーーー！！ヽ(`Д´)ﾉ
っと思わずツッコミを入れたくなるような描写ですね。（笑）
想像以上に汚れていたということだったようです。
http://takenosuke.net/Contents/Hanjyou/Dokuji/Mono/Hanjyou_Dokuji_Mono_ukiyoburo002.aspx

368 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 14:50:51.05

日本人が西欧の街の不潔さを笑うのは、目くそ鼻くそってわけか

369 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 18:35:29.96

驚きの事実だが、それと361にどういう関係があると?

370 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 18:42:40.34

>>361
詳しく頼むよ。
それはどういう調査だったの？

371 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 19:20:07.79

日本人はだいたい
お山の大将

372 ：日本＠名無史さん：2011/09/10(土) 22:57:45.25

先進国の定義が解らないけどこと医療に関しては貧相だった､
｢江戸患い｣という死に至るダラダラ病が有ったがこれが実は｢脚気｣つまり白米｢だけ｣食が原因｡
｢コロリ｣と言われるコレラやチフス等の下痢を伴う疾患の広がり方が凄いし対策はカミサマ｡
梅毒の広がり方が凄くて､江戸時代人骨の膝関節なんか｢シャルコー関節｣=逆に曲がる､が結構多いし
子供の死亡率が凄い｡10人中2名が成人する程度｡お産の死亡率も酷いはずだが数字が解らん｡

373 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 07:37:39.45

日本の江戸時代は当時としては世界的にも珍しいくらい人口が増加した時代でしたよ。

374 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 07:39:43.97

江戸時代ほど土人らしい日本人の時代はなかったな　ｗ

375 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 09:13:02.89

>>372
＞先進国の定義が解らないけど

この国からは先進国、この国からは先進国じゃない、というボーダーラインの国を先にはっきりさせておけばいいんだよ。

例えば、中国、インド、アメリカ、ドイツ、イタリア、トルコ、ロシア、スペイン、デンマーク、ベルギーあたりは、
先進国になるのかならないのか。
時代によって発展度合いは変わるので、17C、18C、19Cそれぞれ基準になる国を選ぶ必要があるけど。

376 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 11:34:44.32

ロナルド・フィリップ・ドーア（Ronald Philip Dore, CBE, 1925年2月1日 - ）は、
イギリスの社会学者。専攻は日本の経済および社会構造、資本主義の比較研究で、
知日派として知られる。
著書『江戸時代の教育』松居弘道訳岩波書店 1970
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%A2

377 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 11:48:01.90

江戸時代に象皮病が日本に蔓延していたことは、葛飾北斎の画にこの
症状の患者が描かれていることや、十返舎一九の『東海道中膝栗毛』
にこの症状のことを詠んだ歌があることからもうかがえる。

378 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 13:17:17.63

だから何なんだよ。
それ、単なる差別発言だろうが

379 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 13:55:52.94

外国人の日本研究は群盲が象を撫でるようなものだからな

380 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 14:12:42.12

>>379
批判するのは馬鹿でもできるからな（笑）
おまえは、幕末・明治初年の就学率がどのくらいだと考えてるんだ。

381 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 15:54:45.33

学校がないのに就学率？

382 ：日本＠名無史さん：2011/09/11(日) 23:59:47.91

自然科学、工業、医療面で当時の欧米が先進国だとしたら日本は当然後進国だろ。なんの議論も必要ない

383 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 00:53:44.54

>>382
西洋医学が先進という基準からすればは後進となるだろうなぁ。それでも独自に麻酔を開発した事は
西洋医学より先を行っていたと言えよう。
工業分野だって例えばヨーロッパが磁器を作れるようになったのは何時だと思ってんの?自分で作れない
から日本から輸入してたのに。

384 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 02:37:42.84

>>379
どうも幕末前後にきた外国人の日本に対する評価が高いのがおきに召さないようですね
充分客観的に評価できる位地に彼らはいたと思うけどな。
本とはヒドイ国だったんだとあなたは力説したいらしいが、だとすれば彼らの
手記におけるどこがどう認識として誤っていたのか明示してくださいな。
何故、当時先進的であったと思われている彼らが江戸文明に対して高い評価を下すという
「過ち」をおかす事になったのかを。１９世紀当時の状況ふまえた上でな。
それができなきゃ盲目はオマエだよ。

385 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 03:03:00.50

アラン・マクファーレン(船曳建夫訳)『イギリスと日本』
―なぜ、ヨーロッパではイギリス、アジアでは日本が最初に近代への跳躍を果すことが出来たのか？　
本書は、この問いをイギリスと日本の生態的条件、民衆文化の底辺から詳細に追求した画期的な研究です。

この本って、日本史研究者の間では評判はどうなの？
一応、東大の船曳さんは絶賛してるんだけど。

386 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 09:57:59.65

>>384
確認したいんだがお前は幕末。明治初年の日本は
どのくらいのレベルだと思っているの？
イギリスやフランスに肩を並べる先進国だとおもっているのか
所謂中進国くらいだと考えているのか？
それともなんやかやいっても後進国だと考えているのか？
俺的にはさすがに幕末・明治初年の日本は後進国だと思っているよ。
なんといっても保守的な当時の日本人たちが自分たちの伝統文化を
かなぐり捨てても欧風化を目指したんだから。

387 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 12:59:17.13

文化度と軍事能力（国家機構）と産業能力だと文化度は高いけど他は
ちょっとという感じなんだろうか・・・

388 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 14:51:01.41

明治の元勲がどのような気持ちで欧風化（文明開化）を奨励したか。
彼らとて江戸時代でもっとも爛熟した幕末に育って江戸日本の文化に
精通し、なおかつ愛着ももっていたはずだ。
そのような彼らをして欧風化（文明開化）を奨励しなければ立ち行かな
いほど当時の日本と西洋先進諸国には大きな文明的開きがあったんだろ
う。
それを現代人が簡単に批判するなど、西洋先進国と自国の文明差を認め
られず後世の子孫たちに途端の苦しみを与えた西太后や閔妃にも劣る

389 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 15:13:43.61

江戸時代が教育や衛生などで西洋より進んでいたのは元禄から文化文政の頃であって、
幕末の頃は逆に西洋諸国の産業や軍事力が急速に強大化していたので、
当時の為政者たちが西洋諸国に対抗して富国強兵に懸命に取り組んだわけです。

390 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 16:42:18.54

立札のお触れ書って、
今でこそ何でもない事に思えるけど、
識字率高くないと無理な制度だよ。

西洋は役人が大声で読み上げてたから。

391 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 18:05:25.45

プロイセンのフリードリヒ大王により、一般的地方学事通則（1763）が
公布された。…
世界最初の初等教育制度の確立。
神聖ローマ帝国女后マリア・テレジアにより、「一般学校令」（1774年）
が公布された。
オーストリアの教育制度の基礎を築いた。

寺小屋は天明期以降激増する。『日本教育史資料』による年平均開業数は、
宝暦（1751～1763）が2,6、明和（1764～1771）が3,8、安永（1772～1780）が3,2、
天明(1781～1788)が12,6、寛政（1789～1800）が13,8、
享和(1801～1803)が19.3と増加していく。

392 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 18:36:45.44

>>386
先進国だったなんて思ってる訳ないじゃんｗ。382に言ったとおりだよ。
岩倉使節団が欧米視察にいき、鉄道や堅牢な建築物、鋼鉄の橋、工業機械
等を見て衝撃をうけ、その後の西洋化政策をみても当時自国を後進国と認識し
非常な危機感をもっていた事は明らか。
では何故当時来日した外国人の日本に対する評価が高かったか？
明治の高官たちよりよっぽど好意的であった。勘違いをしていたのか？
そうではないだろう。
彼らは徳川日本を完成された一個の「文明」とみていたのだよ。
それは文化相対主義的な全ての文化に優劣はなく同等の価値がある、
という意味のものではない。
つまりは徳川日本においては、人々の習俗習慣、芸術、政治機構、都市計画、商業に至るまで熟成、
あるいはシステム化され、洗練されある意味非常に高度に発達した社会体系があったという事である。
西欧とは起源と価値観を異にし発展成立したものであるが、それは正しく「文明」の名に値するべきものである、
というように彼らも認識していたとするのが妥当だと思われるが。
徳川日本は欧米を基準として考えた場合先進国といえないと思いますよ。
それでよいでしょう。
只、だから江戸期は「恥ずべき惰眠の時代」であった、とは微塵も思わない。
ちなみに中進国とかワカランｗｗｗ

393 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 21:33:24.73

>>391
国の政策じゃないのに民間でどんどん増えたのがすごいとこだね。

>>392
同意。

>>387
平和だったから軍事力は不要だった。

394 ：日本＠名無史さん：2011/09/12(月) 22:23:59.16

先進かどうかの判断は
産業革命の時期のみで判断していいんじゃないの

395 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 00:17:12.10

年平均開業数が天明年間(1781～1788)が12,6、
寛政年間（1789～1800）が13,8、享和年間(1801～1803)が19.3と
増加していくということは、
天明元年（1781）以降急激に寺子屋が増加し、就学率が上昇した。
安永９年（1780）以前は寺子屋もあまりなく、就学率も低かった。

396 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 09:13:09.81

開業数の統計をみると、寺子屋は１９世紀に入る頃から急激に増加し続けている。
とくに安政年間(1854～1859)から慶應年間(1865～1868)にかけての１４年間に
は、年間３００を越える寺子屋が開業している。
この間の人口がほとんど増加してないことからもこの時期の寺子屋がいかに増加
したか、この時期の庶民の就学率がいかに上昇したかがわかる。
その結果、明治元年の日本全国の就学率は男子が４３パーセント
女子が１０パーセントまでいったのである。

397 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 15:28:20.79

「赤山」、すなわち「禿山」
結論からいうと、江戸時代の山には禿山が多かった。
山には個人の持ち山と共有山（入会山）があるが、禿山が多かったのは
共有山の方である。
明治十年代に設立された勧業会でも、暴風雨の際、赤山が崩れて谷川を
埋めて困ると問題になっていた記録が残っている。
赤山というのは、土がむき出しになった山、すなわち禿山である。
http://www.tajimagaku.net/houkoku/05/0601_takeda.html

398 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 15:41:53.93

意外な事実　江戸時代より、現代日本のほうが森林が多い？
こんにちは(／＾－＾)／♪
ご訪問、コメント感謝しております。

マスコミや、環境シンポジウムで「現代の日本で森林が減少している。」という話が良く出てきます。
でも、本当にそうでしょうか？
よく調べてみるとどうもそれは「大きな誤解」のようです。

ある文献を調べると「特に人口が急拡大し、世界最大の都市となった江戸では、木材需要が急増した。木材の欠点は燃焼しやすいことだが、江戸で火災が発生するたびに建て替えが行われ、木材が消費されていった。また、農地の拡大も、森林の減少に拍車をかけた。
　人口が増えたのは江戸だけではなく、農業などの生産技術の進歩により人口が拡大した山里でも、伐採が多くなり、江戸時代には、荒れ果てたハゲ山が増えていったのである。」という記事を見つけました。
http://blog.livedoor.jp/naozane88/archives/51168275.html

399 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 16:23:57.42

ふと不思議に思ったのだけれど、寺子屋数なんてちゃんと資料があってのことなのだろうか。
藩や幕府に届出してたのかな。地元の郷土史家が丹念にしらべた集計なのだろうか？

400 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 21:26:32.39

>>386
＞俺的にはさすがに幕末・明治初年の日本は後進国だと思っているよ。

流石に後進国はありえない。
当時の世界を、先進国、中進国、後進国にグループ分けして、世界地図を色で塗り分けて見ろよ。

日本が後進国ならバランスが全く取れなくなるぞ。

401 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 21:31:22.39

>>375
この板の人間には無理だよ。
日本が先進国って言いたいやつも、反対のやつも、日本の他は、と西欧の３カ国ぐらい、あとは
清、ロシア、アメリカ以外の国があったことさえ知らない連中ばかりだから。

402 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 21:34:01.25

>>386
＞なんといっても保守的な当時の日本人たちが

へー、当時の日本人が保守的だとか初めて聞いたｗ

403 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:35:54.51

これまでに出てきた書き込みをまとめると、江戸時代の日本は、
自由や科学技術、衛生や医療といったある程度客観的な基準では土人国家、
文化が優れているとかそういう自称で何でも言いたい放題の基準では先進国、って結論でok？

404 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:38:02.14

>>403
何もまとめてないじゃんｗ

405 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:49:30.28

江戸時代が後進国でない理由もよくわからないが。

寺子屋の数が先進国の基準なのか・・・

406 ：日本＠名無史さん：2011/09/13(火) 23:31:20.75

>>398
ん？そんなの常識だが。だからこそ幕府の森林保護政策は苛烈を極めたわけだが。
早くも1665寛文5年には尾張藩によって木曽の山林で「留山」制が布かれましたよね。
享保年間にはさらに厳しい「留木」になり、「木一本首一つ」といわれてましたよね。
この制度は江戸期全国各地で採用されてましたよね？
え？知らないの？

407 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 00:34:57.62

>>405
>寺子屋の数が先進国の基準なのか・・・
江戸時代に幻想を抱いてる輩（389．390）が
18世紀以前は日本の方が西洋より教育が普及していたなどと
言い張っているので、実際には19世紀以降（或いは1850年以降）
の寺子屋の増加に伴い国民の就学率が上昇してきたことを指摘しているんだ。

408 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 00:51:42.95

「進歩していた江戸時代」のイメージも
19世紀だけにしか当てはまらないのか。

409 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 01:54:02.67

だがある程度の識字率が無いと高札が機能しないのもまた事実。wikipediaにもこうある。
『また、この民衆への周知徹底のために高札の文面には、一般の法令では使われない簡易な
仮名交じり文や仮名文が用いられた。』

410 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 06:27:46.91

>>392
分かり易く言うと、熱帯雨林の土人の集落に芸能人を滞在させる番組の最後の締めで
「彼らは、我々現代人が忘れてしまったものを持っている」とナレーションを入れて
とってつけたようにヨイショするのと同じことだよな？

411 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 07:11:33.25

近世までヨーロッパの紳士や貴婦人が何で帽子や日傘をもちいるのか？
また、ハイヒールを履くか？
街を行けば屎尿やウンコが空から降ってくるは、まちの石畳の街路の中央部にはウンコの山脈。
いわゆる衛生観念が全く有りません。
かの壮麗なお城にはトイレが有りません。
有名な話ではベルサイユ宮殿にはトイレがなく、野グソがデフォ。
冗談ぽく｢香りの小道｣という場所で貴婦人も貴族も王族も野グソ。
貴婦人のあの無駄にデカいスカートはそこら辺でしゃがみ込んで用便するための目隠しの機能がありました(ひらひらには糞尿が付着しやすい)
さらに風呂に入る習慣がないため、体臭がキツく臭い臭い。
それをマスキングする(覆い隠す＝ごまかす)ために香水が発達した背景があります。

日本の都市は上水道(用水路)完備。
トイレは共同便所完備。
糞尿は回収業者が巡回、行き先は田畑の貴重な有機肥料に農家に販売。

風呂は銭湯が発達。風呂文化が醸成されていきます
街は清潔。人も清潔。
完全なリサイクル、エコ文化とシステムが確立しています。
江戸は当時、世界一の人口を擁したメガロポリス

412 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 09:03:24.76

文化・文政（1804～1830）当時の世相を伝えるものに、
”犬の糞と侍が怖くては、江戸に来られぬ”、
”このごろお江戸に多いもの、伊勢屋、稲荷に犬の糞”があります。
この時代より100年前の元禄時代が、先に書いた徳川綱吉の［生類憐令］
の時代。
江戸の住人が50万人弱のところ、10万頭もの犬がいたそうです、
江戸中に犬の糞が溢れていたというのもうなずけますね。

413 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 10:36:38.75

>>410
そうだな
同じ土人のおまえならアマゾン奥地の集落でも何の不快も不都合も苦痛も感じることもなく大自然のもと素敵な一ヶ月を過ごせるよWWW

414 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 11:24:07.38

安政５年（1858）江戸の街にコレラが大流行した。（安政コレラ）
コレラは患者の下痢が飲み水に流れ込みそれを飲んだ人に感染するタイプ
の感染症だ。
コレラ患者の下痢が下水道から上水道に紛れ込みそれを飲んだ町人を中心に
江戸だけで膨大な感染者を出し、１０万人とも２６万人とも言われる死者がでた。

415 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 11:42:01.89

長屋ごとに肥溜めを置いて生活圏のすぐそばに汚物を置いていた江戸の街
トイレが無くてオマルで用を足した後、朝になると窓から捨てたパリの街
一見するとパリの方が不潔に見えるけど、パリの道路は中央に向かって
傾斜になっててセンターに窪地があってそこから地下下水に通じていた。
道路の汚物を水で流す専門の人が一日何度かセンターの窪地に流していった
から屋内に汚物をためることはなく意外と清潔だった。
例えばインド発祥のコレラ
これは不潔性と感染率が比例する病気なわけだけど
江戸とパリ同時代に流行ったわけだが江戸の方がパリより死亡率も死者も多い
生活圏にある肥溜めのせいだと思う

416 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 12:08:54.87

しかしながら、人糞尿が等級まで付けられて売買された、まさに人糞尿に
とっての黄金時代と言えるのも江戸時代の中期までで、その後、特に
都市の人口急増とともに都市周辺部では人糞尿が供給過剰となり、
また、各種の肥効に優れた新しい肥料の登場普及とともに、人糞尿の
商品価値は急速に下落して行きました。
やがて農家にお金を出して引き取ってもらうという逆転現象が起こり、
それが現在に至るまで続いて、今ではほとんどの家庭で下水道料金と
いう形でお金を支払って処理していことは皆様良くご存知の通りです。
http://page.freett.com/nankintama/no22.htm

417 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 12:16:18.08

>>414
なかなかオモシロイな
ソースは？本？

418 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 13:16:03.67

コレラの話は教科書にも虎狼痢(コロリ)としてちょっとだけ出てくるだろ。

419 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 13:59:33.88

江戸時代に幻想を抱いてる輩（389．390.411）って
江戸時代を都合よくつなぎ合わせているんだよね。
識字率（就学率）については、幕末の事例をさも
江戸時代２００年間そうだったように言い張り、
都市の衛生環境については、逆に１８世紀前半までの
都市における糞尿肥料の需給バランスが１８世紀後半以降の
飢饉を通じた浮民の流入により破壊されたことを隠して
１９世紀以降も糞尿肥料の需給バランスが維持されて都市は
浄化されていると言い募っている。
だから幕末に不潔性と感染率が比例するコレラが日本中で大流行した
ことについても、江戸時代幻想が破壊されないように
≫417のように見苦しくとぼけるしかないんだね。

420 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 15:30:25.07

アホか
本当に興味があったから出典きいたんだよ

421 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 15:51:27.93

日本がヨーロッパなどの産業革命で先行した地域からかけ離れた地域にありながら、
江戸末期の開国後に世界的にも珍しいほどの目覚しい産業的な発展を遂げたのは、
江戸時代に培われた教育、文化、流通、金融、統治機構などの基礎があったからです。

私は仕事の関係で外国人の研修を担当する機会がよくありましたが、
その際に彼がよく言うのは、日本の発展は開国と明治維新によるというものでした。

そのような発言に対しての私の意見は、開国は日本の発展の契機にはなったが、
その際の潜在的な原動力は既に江戸時代に培われていたものがあったためであり、
発展途上国が表面的に明治維新を見習うより、江戸時代に注目するよう訴えました。

422 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 16:52:58.89

産業革命が起きる前までは確実に先進国

423 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 17:25:58.57

>>422
>産業革命が起きる前までは確実に先進国
ソースは？
１８世紀以前の日本が西欧や清朝と同等レベルの
文化を誇っていたことのソースは？

424 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 18:57:56.57

>>423
18世紀後半までは日本、清、欧州は質の違いこそあれ同じレベルだろ。自然科学が進んでてもそれが社会体制、生活変えるぐらいに一般化しないと意味ないし。
日本がその当時既に後塵をはいしてというなら、それを証明するソース逆に示して頂きたい

425 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 19:17:12.54

>>423
19世紀より西欧との差がひらいてきたとの認識だったんで、貴殿の見解は大変興味ある。
是非御意見賜りたい

426 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 19:37:14.13

そもそも欧州自体が貧乏だったから世界の大海賊時代に入って富を集め産業革命起こした
清は実質内治の環境は遅れてたろう

427 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 19:55:31.50

日本の近代化の鉄鋼業は、江戸時代の刀や鎧の鍛冶屋がベースだろうね。
人力車のバネ部分は、その鋼技術使ってて、
人力車は、東名アジアや最盛期には南アフリカまで輸出してたし。

428 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 21:18:59.05

＞人力車のバネ部分は、その鋼技術使ってて、

そんなもん、野鍛冶の技術で十分だろ。

429 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 22:00:56.12

>>401
そんな馬鹿ばっかりじゃないぞ、と思ってたら、予言通りのアホレスばっかりやな

430 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 22:31:41.00

>>429
それでは、このスレには似つかわしくない、アホレスではないレスの見本をどうぞ。

431 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:16:27.01

いや俺はアホでいいから、お前先に何か書けよ

432 ：日本＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:56:15.06

今の先進国の条件は何かといえば結局物質文明がどこまで行き渡っているかだ。それと広い意味での技術開発力、外貨を稼げるね。
今我々が発展途上国の庶民の生活をみると眉をひそめる事が多いよ。インフラは整備されてないしテレビも車も古いし。
一言でいえば貧しい生活をしてるっておもうよ。
こんな感じで自分の国と他の差を意識するんじゃないのかね。
そうゆう意味で江戸期の外国人手記は自国のレベルを知るために有用だよ。

433 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 00:27:02.85

国家システムも大きい
近代システムを作り上げるには体内資源無いと不可能

434 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 01:01:49.43

江戸の『明暦の大火』は1657年、『ロンドン大火』は1666年にユーラシ
ア大陸の東端と西端の島国の中心街で起きた、世界の火災史に記録され
る大火災だった。
『明暦の大火』では死者が１０万人以上出たのに対し、『ロンドン大火』
では死者が６人しか出なかった。
その後の復興により、死者６人のロンドンでは２度と大火は起きなかっ
た。
それに対し、死者１０万人以上もでた江戸ではその後、大火は頻繁に
おこり多くの町民を焼き殺していった。

435 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 01:03:13.39

>>433
それは民主主義とか自由主義のシステムって事？
だとしたら矛盾が起きないなね？
７０年代のソ連は間違いなく先進国だろ。それとも４０年前と今では「先進国」の基準
が変わったのか？イデォロギーや思想に先進後進をつけるのは恣意的と言わざる得ないな。

436 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 01:07:51.03

>>434
なんかさっきから説得力ねぇなｗｗｗｗ

437 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 07:01:05.95

>>436
事実の提示に説得力が無いとかコメントするって、馬鹿ですか？

438 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 07:26:57.01

>>421
かつては明治維新を日本近代化の出発点としてとらえ、
それまでの江戸時代に否定的な見方が多かったが、
今では江戸時代の社会的、文化的な事績を高く評価し、
日本近代化の基礎が江戸時代にあったとする意見が多いですね。

日本へ来る外国人も一応は日本について勉強しているようですが、
日本の近代化の基礎が江戸時代にあったことまでは知らないのでしょう。

439 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 09:05:52.65

1657年に起こった『明暦の大火』に対する幕府の対応と
1666年に起こった『ロンドン大火』に対するイギリス政府の対応を
比較するとこの当時すでにイギリスに比べ日本が後進国だと強く
感じられる。

440 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 09:44:36.19

>>438
江戸時代を否定的に見るのは明治政府の政治的意向を反映したものだからね。
このような見方は戦後の歴史教育にまでしばらくは影を落としていたけど、
さすがに今では江戸時代に対して否定的に見る歴史研究者はいなくなりましたね。

441 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 09:50:00.09

>>439
だから説得力ないって。
当時のプロト工業からとか、封建制の崩壊過程から、とかさ。

442 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 10:53:16.15

先進国の条件

21C⇒自由主義経済
20C⇒軍事力
19C⇒産業工業化
18C以前⇒防災訓練

443 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 11:41:09.64

先進国の条件の１つに
国家と国民との優先順位がある。
古代や中世ならいざ知らず、近世以降の社会においては
国家や地域の共同体の為とはいえ一般大衆への配慮に欠ける
国は先進国と認められない。
江戸時代に火災が多かったのも都市の防火対策より、防衛機能を
優先したことが影響している。

444 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 13:26:09.74

>>443
>国家や地域の共同体の為とはいえ一般大衆への配慮に欠ける
>国は先進国と認められない。
ソ連とか中国の事だな。

445 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 14:37:15.04

>>443
おまえの妄想を正当化するためのこじつけにすぎんな

どこの市民運動家よww

446 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 15:28:38.71

>>445
＞おまえの妄想を正当化するためのこじつけにすぎんな
＞どこの市民運動家よww
などと訳の分からないことを喚いていた。

447 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 16:10:41.96

>>443
サヨクならサヨクらしくマルクス経済学と唯物史観ぐらい踏まえたうえで議論しろよ。
馬鹿すぎるわ

448 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 16:24:08.98

>>443
シナや日本に古来よりある撫民とかわらんがな

449 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:10:24.75

>>447
>サヨクならサヨクらしくマルクス経済学と唯物史観ぐらい踏まえたうえで議論しろよ。
などとネトウヨがわけのわからんことを喚いていたｗ

450 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 20:46:31.62

>>443
国民の国家に対す優位性を有することが17Cにおける先進国の条件とは初めてきくな

451 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 21:13:20.70

17C～19Cの先進国の条件を一言で言うと、近代の準備段階あったか、ということじゃないだろうか。
西欧の場合国によって違うけど、この時代、どの国も近世 or 初期近代と呼ばれる時代を
迎えていて、それが進んでいたことの条件となっている。

日本の場合も、近世という近代の準備段階あったとされていることから、西欧と似た段階にあったことになる。
ただ、日本と西欧とを比べた場合、後者はとっくの昔に脱した封建制の時代にあった、という点が引っかかる。

でも江戸時代の封建制というのは、半ば官僚制であり、かつ資本主義経済の萌芽と言われる現象も
多数あることから、近代の準備段階にあったことは否定できない。
（独力での近代化は無理で、幕末・明治期に他国の成果を大量輸入する必要があったが、そもそも
ヨーロッパのどの国も、一国での近代化など無理で、たまたま周囲に多数の国があり、相互の成果を
輸入できたことによる成果だった。）

結局、先進国というグループを非常に狭くみた場合（今で言うとG7）、日本は含まれず、やや広く
見た場合（今で言うとOECD加盟国）、日本は含まれることになるはず。

452 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 21:31:15.81

とすると、17C～19Cに近世にあたる発展過程を持たなかった、トルコ、
サファヴィー朝ペルシャ、ムガール帝国、清のようなユーラシアの大国は、
先進国には入らないってことか。
今で言う、G8のロシアのような存在。

453 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 21:42:49.77

やっとまともな見解がでてきた

454 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:41:33.43

で、当時のロシアは、一応先進国なんだろうか？

455 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 01:33:49.05

近代＝資本主義社会への準備段階がどの程度まで進展していたかという所だろう。
イギリスなんか１７世紀の時点で東インド会社もあり市場経済も発達し工業化以前
既に資本主義が完成の域に達しているといってもいいくらいだしな。
ただ欧州の資本主義が封建制度の崩壊なしにあらわれ得なかったのに対し
日本の資本主義の萌芽が封建体制の中で育まれた事は注目に値する。
まぁ、日本の封建制は欧州のそれと違い生来農奴制をベースにしないものであったからな

456 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 01:38:55.68

ロシアは軍事力はあるけど民は農奴でまずしかった、って感じ？
今と同じｗｗｗ
いや、そう考えるとどこの国も200年前とたいして変わらん

457 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 12:43:19.16

>>452
「アジア的停滞」ってやつかな

458 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:25:11.77

>>453
それは偏見。
大雑把な議論や意見だろうと実際には中身はある。

459 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:29:40.65

>>440
今は逆に肯定しすぎだと思うけどな。
現代に於いても学問の世界は時代の影響を受ける。
否定しすぎも肯定しすぎもバランスが悪い。

460 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:33:03.79

>>401 >>429
それは無いと思うぞ。
江戸時代に先進国だったかどうかを語るなら、
自然に国は絞られるっていうだけだろう。
勝手にそう思うのは良く無いな。

461 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:34:55.06

>>419
そういうのはあるだろうな。

462 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:59:50.41

>>458-461
ここは、一人で抽象的な感想を述べる場じゃないんだけど。。

463 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:10:33.71

>>451
OECDと同じように考える事も出来ないと思う。
江戸時代の政治や法の体系や思想、社会の制度仕組みは、
立憲主義を用意するものでも無かったし、人道的にも問題があった。
明治以降でさえ権力分立や人道的に十分に近代的とは言えないというのもある。
現代でも随分マシになったとは言え、まだ十分とは言えないが・・・。
江戸時代に近代を用意出来たと言えるのは、経済面に於いてくらいだろうな。
それでも色々問題があった訳だけど。

464 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:15:13.23

＞江戸時代に近代を用意出来たと言えるのは、経済面に於いてくらいだろうな。

官僚制もあるだろう。
なんせ江戸時代から現代まで、大きな仕事のやり方の断絶は無いしね。

465 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:18:23.64

>>460
他の国のことも知っているが、ポイントが拡散しないように、
あえて話を特定の国に限定して話しているのなら、絞っていると言える。

単に知らないから何も言えないのは、絞ってるとは言わないんだよ。

466 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:30:27.60

>>463
人道の見地から先住民を虐殺してやりましたよ
by 米

467 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:31:46.12

>>463
＞OECDと同じように考える事も出来ないと思う。

それは言い過ぎだろう。
OECDって、メキシコとかエストニアまで加盟しているのに。

468 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:37:45.19

>>463
＞江戸時代に近代を用意出来たと言えるのは、経済面に於いてくらいだろうな。

家内工業もあるかと思う。
あと末端の人々の間でも、ドキュメントを残す文化というか、知識主義も、かなり大きかったんじゃ？
欧米を除くと、江戸期の日本ほど豆に記録を残した国は無かったし

469 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:46:11.54

大航海時代に植民地にならずに、交易相手だったんだから、ヨーロッパの
国と対等に近い国家と認識されていたんだろうな。

技術でいえば、明の時代までは中国も技術先進国だったらしいから、その
影響もあっただろう。

日本が国交を制限していた江戸時代に、産業革命が起き、蒸気機関が
発明され、市民革命が起き、欧州は激変した。
中国は、清の時代は技術を軽視していたから進歩がなかった。

日本は、欧州のような技術革新は遅れていたが、文化や治水や経済は
引けを取らなかったかな。

識字率が文明と関係あるか？大いに関係があると思うよ。
江戸末期の日本の庶民の識字率以上の国が、いったいいくつあるか？

470 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:53:44.60

>>466
差別は確かに問題ではあったけど、
その問題も改善していこうっていう、
ベクトルの方向性とその大きさはそれなりにあった。

471 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:55:51.45

>>467
そりゃ現代のエストニアやメキシコは近代国家だから。
19世紀までで言えば、近代を十分に用意できたかで考えても良いけど、
日本は部分的には用意できても十分では無かったと思う。

472 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 21:02:05.42

>>469
＞大航海時代に植民地にならずに、交易相手だったんだから、ヨーロッパの
＞国と対等に近い国家と認識されていたんだろうな。

植民地にならなかった一番の理由は、軍事的な理由だけどね。
ポルトガルはあらゆるリソースが、足りなかったので、日本と戦争して勝とうなんて最初から
考えもしなかったし、スペインも東南アジアのちょっした小競り合いで日本に負けたりして、
さっさと諦めている。

中国は、宋の時代は世界で最も進んだ国の一つで、それ以降一貫して国際的地位を
落としていくけど、明期はまだ先進国だった。

ちなみに16Cのヨーロッパ人は、中国人、日本人は常に世界の他の地域とは別格に扱い、
肌も白いと表現していた。
文化も、西洋とは別種のものが独自に発達して、非常にレベルが高いという意味のことを
頻繁に書き記している。

ただ当時は、キリスト教が絶対視されため、非キリスト教文化圏の人間を見下す人間も多数いた。

473 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 21:08:50.71

>>471
＞そりゃ現代のエストニアやメキシコは近代国家だから。
＞19世紀までで言えば、近代を十分に用意できたかで考えても良いけど、
＞日本は部分的には用意できても十分では無かったと思う。

文章のつながりが無茶苦茶で意味が分からないんだけど
１行目と２行目が矛盾してるし

474 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 21:18:14.53

>>468
家内工業もあるかもね。
末端の人々の記録を残す文化も確かに大きいと思う。
ただ知識っていうか、和算もそうだけど閉鎖的になったりっていう点の悪影響は結構ある。
農民や町民も一部の人以外には学問を教えなかったり。
その後の日本も専門家が一部の知識や技術は凄いあっても、井の中の蛙になったりと、
江戸時代はそういう悪い状況を用意したとも言えると思う。前近代的でもある。
まあ確かに識字率とか記録を残す文化は近代化にとって重要だと思うけど。

475 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 21:27:00.94

＞閉鎖的になったりっていう点の悪影響は結構ある。

だから、あくまで準備が出来たかどうか、ってことになるだろうね。
日本単独での近代化ができた可能性は、まずないだろう。

ただ、欧米諸国からの刺激を受け、輸入することで、なんとか短期間に産業革命を
成し遂げるまでにいたったのは、江戸期に各方面で準備が出来ていたためと考えていいと思う。

輸入して真似しているだけだ、と揶揄もされたけど、短期間に真似ができるレベルにまで
達していたこと自体がやはり凄いことなのであって、当時、日本以外の国は、日本の真似
さえもなかなかできなかったことを考え合わせると、少なくとも日本を単なる後進国とは言えないだろう。

476 ：日本＠名無史さん：2011/09/16(金) 21:28:04.14

>>470
それだったら具体的に言ってくれるかな？
ロンドン火災の話しじゃ根拠薄いよ

477 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 03:34:38.02

300年以上にわたり延々と奴隷貿易してきて、19世紀になるまでその非人道性に気づかない野蛮人どものどこが人権先進国よ？インチキだろ。
秀吉はスパット止めさせただろが

478 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 07:24:41.16

江戸の人は深夜に腹が減ったら、屋台のそばを食っていたけど、
当時の欧州人は深夜に腹が減ったら、何を食っていたのかな？

479 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 10:08:07.07

>>472
>文化も、西洋とは別種のものが独自に発達して、非常にレベルが高いという意味のことを
>頻繁に書き記している。
１６世紀に日本を訪れた宣教師他が日本の文化の高さを主張している
ソースは？
日本人の人間性などは高く評価していたけど、文化については取り立てて
評価してなかったと思うが？
とりあえずソースをだせ。

480 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 10:16:30.18

>>479
ちょっとは勉強しな
会田雄次編『南蛮人戦国見聞記』
佐久間正著『南蛮人のみた日本』
山内昶著『青い目に映った日本人』

481 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 10:45:34.57

ペリー以前に書物だけで無線電信つくってるし、ペリー後数年で
最新技術の基礎確保。

やっぱ江戸時代を通じて技術の蓄積と教育の高さがあった。
韓国の良心的学者は
江戸時代と李氏朝鮮時代に、半島と日本の決定的な佐賀できたと
認めている。

中国では良心的、客観的な学者ですら、
目地威信の段階では清朝のほうが進んでたのに
とか妄言を。
事実を認められない段階で、勝負になってないだろ。

482 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 11:06:34.94

戦国期に来た連中は、日本人は他の分野は非常にレベルが高いのに、なんで音楽だけ全然駄目なんだ
ってなことを言ってるね。

483 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 11:42:28.04

>>477
金目当てに自国民を人狩りして売っぱらってた癖にｗ

484 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 11:57:50.32

>>480
具体的には？

485 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:00:10.18

>>481
ホントかよ。ペリーが実演した有線の電信にみんな興味津々だったらしいのに。

>>482
メロディーもハーモニーも無いから理解出来なかったのか?

486 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:16:27.59

>>485
邦楽には、「リズム」が無いんだよ。
リズムという言葉は、複数の内容を含んでいるので、現代日本人もよく勘違いしているけど、
まず、時間を均等に刻む「パルス」を基本としている必要がある。

邦楽では、曲の初めから最後まで、均等な時間で分割することでタイミングを一致させるという
発想が無くて、代わりに「拍子」を使う。
だから、クラッシックにしろポピュラーにしろ、音楽教育を受けた人間が日本の伝統音楽を
聞くと、素人がデタラメやっているように聞こえたりする。

こういう見方も結局は、西洋中心主義に過ぎなくて、どっちが優れている、というというものでも
ないんだが、西洋側の方が遙かに体系だっていて、世界の主流になっているため、日本の音楽は
どうしても分が悪い。

余談だけど、音楽についてはペルシャなど中東の方がさらに精緻なので、彼らはヨーロッパの
音楽を聴いて頭から馬鹿にすることも多い。

487 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:18:06.56

>>483
自国民というか、戦時奴隷な。
一応敵国のって感覚だったのかもしれない。

488 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:39:11.66

>>485
佐久間象山が、信州松代で電信を成功させたって件のことじゃね？
まぁこれは日本の技術力っつーより、佐久間個人の才覚のような気がするが。
しかも殆ど知られてないｗ

489 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:52:36.62

知られているかどうかは、関係ないと思うが

490 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 13:17:39.25

江戸時代に、技術産業の発展と共に政治哲学の発展があった。
政治は公の為という認識が最終的に一致できた。
江戸期の忠臣奸臣の争いも、武士が政治を功利主義でやってよいのかという哲学と、財政再建派の争いだろう。
日本が尊皇攘夷を確立し維新を成せたのも、大政奉還、江戸無血開城、廃藩置県が行なえたのも、政治哲学の発展で政治目的と認識が一致できてたから。
当時の外国人も廃藩置県など西洋国でやれば徹底的な戦争になるのに、日本は紙切れ一枚で出来ると驚いた。

491 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 13:21:23.79

>>483
自国民や白人はダメでも黒人を奴隷にすることに何の躊躇も感じないからなｗ
いや、こういう都合のよさがないと先進国にはなれませんね

492 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 13:37:15.22

攘夷論も「夷」と書かれてあるように、西洋が野蛮だったから起きた。
西洋思想の元である重商主義が野蛮そのものに映った。
それであちこちを儲けの為に植民地とした。
西郷隆盛が西洋の手法や思考を見て、西洋は文明国所か野蛮国でないかと言ったのもそれだろう。
既に日本は確固とした文明政治哲学があったから。

江戸期の西洋認識も一貫してて、キリスト教徒と対談した新井白石は西洋技術の進歩には感嘆しながら、キリスト教は幼児の戯言でないかと驚き危険性も見抜いた。
形而下なるもののみ知り、形而上なるものはいまだ聞かずとした。

佐久間象山の東洋の道徳、西洋の芸も同じ見方で一般的だった。
その結果尊皇攘夷という和魂を作り上げに成功し、諸外国と違い洋才を物にして近代国家建設に成功したのである。

493 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 14:33:17.77

>>488
ヘー、知らなかったよ。でもググったら間違いだってさ。万延元年（1860）が妥当だそうだ。
そうすると島津斉彬の安政3年(1856)がペリーの２年後で国内初となるらしい。
ttp://www.jarl.com/ja5yen/mise01.html

いずれにしても無線では無いな。

494 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 15:17:35.99

宇和島って藩主がそうだったのか、こういう技術開発について先進的だったんだな。
蒸気船もさっさと作ってしまったし。

495 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 15:51:06.36

資本主義社会は猛烈に働かせて
競争させる社会だからな。江戸時代は緩やかで良かった

496 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 17:30:56.46

マルクス主義じゃないけど、ヨーロッパ型近代社会・資本主義って他の地域からの収奪が
あって初めてなしえたものなんだよね。

江戸時代の日本がヨーロッパに及ばない点はいろいろあるけど、植民地を持たず、資本の
集積があまりできなかったというのも大きい。

薩摩藩による琉球支配は、植民地的な役割を果たしたと言えるかもしれないが。
島津斉彬による薩摩の近代化は、琉球が無かったら無理だったろうしね。

497 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 19:30:57.66

ヨーロッパは世界の富を集めヨーロッパで覇権を争った
初めはポルトガル、スペイン、ついでオランダが出てフランス、イギリス、ドイツと
覇権争いで百戦して近代国家を作り出し、周りの国々にもすぐ伝染した
ヨーロッパが海に出たのは、地中海の陸路がイスラム勢力に塞がれてたから
初めは貿易も正等にしてたが段々と惜しくなった
あれこれ巧みに戦争しかけ植民地を増やした

498 ：日本＠名無史さん：2011/09/17(土) 21:18:14.11

>>494
宇和島藩の伊達宗城は、幕末の名君の中でも群を抜く存在だよ。明治政府でも重用されたし。なにせ伊達家の分家の小藩なのに侯爵になった。
ちなみに、仙台の伊達本家は戊辰戦争で減封されたのが響いて伯爵。
あと、蒸気船は、大村益次郎とその手足となった嘉蔵の功績だな。もちろん作らせたのは藩主だが。

499 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 07:04:55.84

佐久間象山が、開国は一刻を争うと主張したのに
幕府首脳は無視した。
そのとき象山が大声で罵倒したせりふが
「佐久間、一刻！」
これをペリー艦隊の水兵が聞いて、祖国にひろめ
「サック・マイ・コック！」になったんだ。

500 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 08:32:07.68

>>401
じゃないけど、どの範囲が先進国なのか不明確なままで、日本がどうなのか言い合ってもなぁ

小国はとりあえずおいとくとして、ボーダーラインにある国（ドイツ、ロシア、トルコ、スペイン、ポーランド）
辺りは、全部先進国なのか、脱落する国があるのかによって結果も変わってくるんじゃ？

501 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 11:24:49.94

また基準と定義の話しになって申し訳ないが「大国」や「強国」と意味が違うのか？なんかニュアンス的には違うと思うが

502 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 13:11:30.83

http://www.youtube.com/watch?v=aOxBzEoW0Dg

【鳩山由紀夫】
http://www.youtube.com/watch?v=pTp_z2VP4NQ
【小沢一郎】
http://www.youtube.com/watch?v=awIz1h1AoII
【仙谷由人】
http://www.youtube.com/watch?v=9IMAzEwQ_Fo
http://www.youtube.com/watch?v=eDMDFActjF8
【枝野幸男】
http://www.youtube.com/watch?v=47C7Wu_zQvs
【菅直人】
http://www.youtube.com/watch?v=4yaI54sZmT8
http://www.youtube.com/watch?v=GS5nlKc3BCw

http://www.youtube.com/watch?v=xtQNFqmGucM

503 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 15:08:54.28

>>495
実際は農村は過酷。

504 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 15:11:01.78

産業革命も急に起きた訳じゃ無いし、
そういうのが起きる土壌があるか無いかで、
日本と欧州じゃ差があると思うよ。

505 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 17:32:43.35

>>504
差があることは誰一人否定してないんだけど、何が言いたいの？

506 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 17:50:49.99

>>503
カムイ伝でも読んだの？

507 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 17:54:01.39

>>500
オスマントルコは、17Cぐらいなら、明らかに先進国扱いだろうね。
ヨーロッパ人にしてみれば、イスラム教国だからという理由で同意しない連中も多いと思うけど、
そんなことこのスレには関係ないし。

508 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 19:09:18.29

>>463
＞明治以降でさえ権力分立や人道的に十分に近代的とは言えないというのもある。

確かにそうなんだが、近代をヨーロッパローカルのものではなく、ある程度普遍性があるものと
して考えようとすると、そこそこの達成率で合格と言わざるを得ないだよねぇ。
人道主義にしても、より普遍的な観点からすると、欧米諸国も突っ込みどころ多すぎるし。

議論しだすと、日本人にはキリスト教徒の独善性ばかりが目に付いてきたりする。

509 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 20:38:44.31

日本は戦前から民主主義だって、アヘン戦争をやったイギリスも民主主義国家だったし
イラク戦争をやったアメリカも民主主義。
日本が民主主義国家でなかったら、アメリカもイギリスも民主主義国家ではないことになる。
女性の権利だってアメリカの憲法にあったか？

510 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 21:53:39.28

刀剣弓矢と数百年遅れた火縄銃が主力の武器。

封建制さえ残る江戸時代の日本が、

当時の産業革命を終えて近代兵制を持つ国と比較して
先進国だったなんてありえないだろ。

511 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 22:06:10.46

軍備や体制変革が必要なかったんだから残ってただけだろ
自力で内部発展させてたからすぐ近代国家や産業を作れた

512 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 22:22:02.35

>>510
＞近代兵制を持つ国と比較して

ヨーロッパより進んでいたなんて書いているやつは誰一人いないんだけど。
日本語読める？

513 ：日本＠名無史さん：2011/09/18(日) 23:43:25.15

19世紀って日本まだ火繩銃だったの？

514 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 01:11:20.72

>>513
幕末に輸入するまでは必要が無かったから開発も進化もしていない。

515 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 01:48:02.67

>>513
江戸時代、久米通賢という学者によって日本独自に歯輪銃という
フリントロック式銃が開発されていたが広まらなかった。

ここ試験に出るところだから、よく覚えておけ。

516 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 08:42:36.12

>>514
火縄銃としては進化していたんだよ。
日本の火縄銃は、世界一のレベルにまで進化していた。

517 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 13:34:27.69

じゃあ、どこと比較して「先進」だと主張しているんだ

518 ：日本＠名無史さん：2011/09/19(月) 15:15:17.25

独り言？

519 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 21:46:07.16

先進国っつーのは西ユアラプを除いての話やろーな。

520 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 22:09:27.27

西your love?

521 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 06:21:19.55

>>516
では、どう進化したのかを具体的に

522 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 08:26:16.84

花火に進化しました

523 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 10:12:16.79

江戸時代は長期にわたる鎖国政策と国内的に平和な時代が続いたから、
文化的な発展は目覚しかったが、軍事、外交、通商などの面では、
同時代の西洋列強に比べるとかなり見劣りする状況だったからね。

524 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 11:03:29.21

>>523
いや、何度か来た開国の使者を全部門前払いにした外交術は一定の評価に値する。

525 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 17:55:58.50

開国前後の日本の外交的対応の是非にについては意見の相違もあるだろうが、
対外的対応について当時の日本は準備も経験もなく極めて不利であったことは確かだね。

526 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 21:10:55.52

だが外交などやった事があろう筈も無い商人の高田屋嘉兵衛がロシアの捕虜となりながらも冷静な対応で
ゴローニン事件を解決に導いたりもしてるぞ。

527 ：日本＠名無史さん：2011/09/21(水) 22:46:26.58

>>521
ここは教えてちゃんを甘やかす場じゃないんだけどなぁ。

日本に鉄砲が伝わってほどなく、ヨーロッパはでは新しい方式の銃が発明され、
火縄銃は製造されなくなった。

日本は、職人が工夫に工夫を凝らし、どんどん命中度が高まった。
で、世界最高の火縄銃はダントツで日本製なんだよ。

誇っていいことかどうか、かなり微妙な話だが。

528 ：日本＠名無史さん：2011/09/22(木) 05:45:18.65

ガラパゴス化は昔からあったということで

529 ：日本＠名無史さん：2011/09/22(木) 20:37:31.40

>>527
アンタ何の説明もしとらんがな。

所謂種子島の命中精度は頬付けの射撃姿勢と軽い引き金によるもの、これは元から変わっていない
何せ元々鳥撃ち用の銃だから威力よりも命中精度が良いように作られてた。
日本ではこれを戦争用として大口径大威力の方向へ進化させた、がそれも戦国までで江戸時代に入ると
決められた物を細々と作るだけ、一部の物好きが改良銃を試作しても一代で消えていく状態。

さて、どんどん命中度が高まった職人の工夫とは何ぞや

530 ：日本＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:35:42.99

スレ違い。
日本が先進国であったかどうかと、何の関係もない。

531 ：日本＠名無史さん：2011/09/25(日) 19:47:26.34

ま、何やってたか分からないけど職人が頑張ってたと俺が思うから先進国で良いよな。

532 ：日本＠名無史さん：2011/09/25(日) 21:43:29.22

李朝との比較ならば江戸時代の方が先進的だったと締めくくってもいいよな

533 ：日本＠名無史さん：2011/09/26(月) 06:11:50.81

停滞社会で有名な李朝と比較してもなあ

534 ：日本＠名無史さん：2011/09/26(月) 19:30:25.12

あまりにも志が低くて、とーちゃん泣けてくらぁ

535 ：日本＠名無史さん：2011/09/26(月) 20:20:48.21

>>532
先進国という概念は、相対的なものではなくて、絶対的なものだよ。

536 ：日本＠名無史さん：2011/09/26(月) 20:22:40.22

まあ、>>451で結論はでてるんだけどね。

537 ：日本＠名無史さん：2011/09/26(月) 22:13:40.56

38 名前：人間七七四年投稿日：2008/05/19(月) 18:12:34 ID:G4OfICOM
クレフェルトとかによると
ヨーロッパでは兵站上の問題で何十万もの大軍を動かすことは
近代までは難しかったらしい

そう考えると２０万くらいの兵員が動いていた1600年前後の日本の戦争は
かなりのスケールではないかと

538 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 06:47:04.46

江戸時代を作ったのは
セン・シンコクと言う同胞ニダ。

539 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 18:09:14.81

>>403
そういう所は多いな

540 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 18:11:21.38

>>536
日本は近代の準備段階だったかっていうと、そうでも無いんだけどな。
外圧無く近代化できたかっていうと無理そうだし、
そもそも近代化したのかと言えば、経済産業以外は近代化出来て無いし。

541 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 19:40:30.99

>>539
バカに同意するなｗ

542 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 19:41:29.75

>>540
具体的に書け、何言いたいのか全然わからん

543 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 20:12:57.58

江戸時代で進んでいたのは行政、金融、流通、教育、衛生、文化、芸術などで、
軍事、外交、貿易などに関しては当時の西洋の列強よりも劣っていましたね。

544 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 20:29:39.96

>>543
だからペリー以前に開国を求めてやって来た西洋諸国の使者はみんな門前払い喰わされたと何度も書いてるだろ。
外交的勝利はどっちのものかよく考えるまでもない。軍事は必要無いし貿易は対してやっていない。

545 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 20:43:56.57

>>540
では明治国家は近代国家でなかったという事でおK？日本はいつから近代国家になったの？
ハッキリしてもらおう

546 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 20:47:05.99

ペリー以前のアメリカやロシアの使者には門前払いどころか外道なことされてるけどね

547 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 20:49:16.25

>>544
貿易はちまちまとやってたけどね。
ルイ14世の食卓には有田焼の壺に入った醤油が常備されてたとか。

548 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 21:07:08.69

>>543
列強との比較だったら、そこの列挙しているものはほぼ劣ってるよ。
ここで話しているのは、最先端の国との比較ではなく、そういう国のグループに入っていたかどうか。

549 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:02:58.08

最近は江戸の評価が高くて逆につまらんな。
欧米との比較で江戸をきっちり批判できてる文献ないかね？
ここのスレうろついてるヤツじゃ歯ごたえない

550 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:10:31.29

つ　『徳川イデオロギー』

551 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:26:41.84

コシュマンの？

552 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 23:38:03.67

福沢諭吉もアメリカ行った時、自慢げに工場見せられても理学で既に知ってたから感動しなかったらしいな
社会体制が分からなくて聞きまくったらしい

553 ：日本＠名無史さん：2011/09/27(火) 23:40:40.82

ヨーロッパが風呂入りだしたのは１９世紀入ってからだぜ
日本のが清潔だと書いてるくらい

554 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 07:31:01.99

>>547
それやったのはオランダだろ、日本がやったのは国内の売買だけ

555 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 08:22:30.35

>>545
ライシャワーなどは日本の近代化は江戸時代中期と言っているね

556 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 09:45:00.88

>>554
ご禁制だからこっちは向こうへ出向かないのは当然だが、そのわりには
オーダー品対応とか輸出専用商品開発とかけっこうきめの細かいことを
やってんのよ。

557 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 10:45:30.26

>>556
だからそれはオランダ商人と連携しての事でしょ。どっちが主導したのかは知らんけど。
俺個人としてはオランダ商人が顧客のニーズを拾って来て藩の役人か商人か知らないけど、
生産地に注文出してたと思ってるけど。東インド会社を意味するVOCが入れてあるんだし。

558 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 11:40:28.66

>>557
お前は難癖をつけてるだけ。どうせ左巻きなんだろうけどね！

559 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 11:45:29.06

>>558
どこが難癖かご説明いただきたい。

560 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 12:02:48.88

>>559
はじめから「ちまちまやってた」って書いてあることに反するでもないことを
「でも」「でも」ってぐだぐだ言い続けてるからでしょ。
誰も貿易は先進的にガンガンやっていたなんて言ってないんだから。

「オレ様はそんなことは評価しないんだ!!!!」って個人的主張に必死すぎるから
そんな不自然なことをぐだぐだ書くことになる。

561 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 12:11:51.44

>>560
「でも」とは一回も書いて無いな。どこが不自然かご説明願いたい。
これから夜まで出かけるので返事は急がないよ。

562 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 12:39:23.30

ほとんどすべてを自給してたんだから、すごいよ

563 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 20:47:28.86

逆に、自給できる範囲までしか社会が発展できなかった、と考えるべきでしょう。
江戸時代中期まで順調に伸びてた人口が横這いになったのも、日本国内での食料供給の
限界に達したため、と考えられますし。
ちょっと増えすぎると、食料の余剰・蓄積がないため、少しの天候不順で飢饉になって
人口が減る、というプロセスで日本の人口は「調整」されていました。
明治にはいってすぐから、日本は食料輸入国になることで人口増を成功させています。

564 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:11:29.93

その結果うさぎ小屋と言われた事を考えると成功なのか?

565 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:31:20.81

うさぎ小屋って言われても長屋よりは広いぞ

566 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:32:28.50

うさぎ小屋って別の意味がなかったっけ？

567 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:47:28.51

どんな意味?

568 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:52:07.15

>>567
フランス人の住むパリの集合住宅

569 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 22:05:29.74

長屋は、うなぎの寝床と呼ばれる

570 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 22:07:29.50

ちげーよ、京都の町家のことだよ。
間口が狭くて、その後に母屋、中庭、別邸（貸したりする）と直線的に続く。
間口で税額を決定していたため、という。

571 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 22:56:00.24

>>563
厨房レベルの推論だなWWW

572 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 22:58:45.42

>>563
厨房レベルの推論だなWWW

573 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 22:58:46.43

>>571
でも、>>563は間違ったことは全然言ってないよ。

574 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 23:10:27.32

いや、間違ったこと言ってるよ

575 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 23:34:48.95

普通、そういうときは、いちいち聞かれなくてもどこが間違っているか言うもんだよ。

576 ：日本＠名無史さん：2011/09/28(水) 23:37:31.26

無理だよ。
大好きな江戸時代に難癖つけられて、一行レス返してるだけなんだから。

577 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 00:01:18.99

では、おたくら563の言うことに全面的に同意ということでよろしい？

578 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 00:36:14.93

ヨーロッパ１８Ｃ、１９Ｃの人口推移とその要因考慮にいれてる？
それらと江戸の人口推移比較した上でモノいってんの？
文化文政の頃から人口上昇していったの知ってる？

だいたい飢饉により人口調整されたとか馬鹿すぎるｗｗ

579 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 00:45:04.21

このスレの江戸否定派人たちってなんでマトモに反論できないの？
馬鹿？

580 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 01:03:51.30

>>明治にはいってすぐから、日本は食料輸入国になることで人口増を成功させています

具体的に何時ごろどういった食品を輸入し、それと人口増加の因果関係がどういうものか説明してよ。

581 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 08:45:55.96

道が整備され安全で女性がひとりで旅をしても大丈夫だと
幕末か明治初期に来日した外国人が記してるよな。
工業化してなくても、文化的には立派な先進国だった。

582 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 12:08:42.74

>>563
>>573
1870年は維新の内乱と凶作の米を大量に輸入したが、これは一時的なもの。
だいたいこの後すぐ政府は米輸出禁止令を発している。これは73年に解除されるが、
その後20年程度の統計を見ると米に関しては輸入より、なんと輸出の方が多い。
明治35年以降はエルニーニョ現象による冷害がはじまり輸入高は増加するが、
それでも国内総石高の5％程で「外地米」として嫌われた。

で、「明治にはいってすぐから、日本は食料輸入国になることで。。。」って何？？
馬鹿どもはっきりしろwww
また、ダンマリか？

583 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 16:40:44.07

人口の増加は経済・技術・医学の面での進歩が構成する原因とは全く
種類を異にする原因による

　　　　　　　　　　　　　　人口学者　エルンスト・ヴァーゲマン
>>563
ちなみに人口増を単純に「成功」っていえるオマエのお花畑具合は何を原因とするもの？

584 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 17:00:23.63

イギリスでも産業革命の前から人口増加が始まっていた

585 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 17:55:31.00

シナは17C前半より爆発的に人口が増加した

そしてあーなったW

586 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 18:11:57.75

>>584
知ってるよ
だからなんだよ？

587 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 18:20:00.24

>>583
人口学者は人口増をどういう原因によるものとしているの？

588 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 19:55:46.94

いつもダンマリが調子よくないか？
まずブローデルでも読めよ

589 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 20:04:11.93

ひとりでなにかと闘ってる奴がおる

590 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 20:09:50.71

マルサスの人口論と江戸時代の関係についてか？

壮大なテーマだな。

591 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 20:14:05.59

はいはい
もうオマエはいいよ

592 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 21:16:01.10

バカにされて、よっぽど腹が立ったんだなｗ

593 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 22:10:53.13

人口＝国力　じゃね？
余剰人員があったからこそ戦争の大量動員ができたし、大陸や南方に開拓団を送り出せた。

ヨーロッパだって、大陸に収まり切らない人間が新大陸やアジアに進出したから発展できた。

594 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 22:37:34.94

バカにバカにされても腹立たないよW
っかもうオマエ馬鹿って証明されてんだから無駄なカキコやめとき

595 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 22:38:48.77

そういう話をしたい奴はこのスレに不要

596 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 22:41:43.43

>>578
＞だいたい飢饉により人口調整されたとか馬鹿すぎるｗｗ

でも、事実されてるだろ

597 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 22:43:16.13

>>582
米についてだけ。
食料って米だけじゃないよね？

598 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 22:45:28.28

>>582
一晩中＆平日の日中、ずっと２ｃｈに張り付いてられるのは、学生だけなんだよ。

599 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 22:51:36.91

今時平日が休みの仕事も少なくない。

600 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 23:09:24.23

>>563
残念ながら地方では幕末でも「間引き」の悪習も在りました。
養えなければ天に返すしかなかったのでしょう。

因みに、うちの先祖はそれを嘆き、間引き禁止の教諭文を版行しています

601 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 23:18:38.62

>>596
だからどゆもの輸入したの？それが人口増加にどう貢献したの？
何度も同じ事いわすな

602 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 23:20:30.35

>>597な

603 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 23:22:25.39

歴史研究の基本が分かってないぞ

604 ：日本＠名無史さん：2011/09/29(木) 23:24:20.74

【サッカー/ACL】「大地震をお祝います(原文ママ)」韓
国・全北サポーターが東日本大震災を中傷する横断幕
…C大阪側は抗議★13

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1317288482/

605 ：５９７：2011/09/30(金) 00:05:53.83

>>601
俺は単なる通りがかりだ。
聞く相手を間違えるな。
で、一般論として、なんで米についてだけ述べてるの？
総カロリーベースのデータを持っていないのかな？

606 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 11:12:35.15

563に答えてもらいましょう

607 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 11:51:42.17

>>587
気候・自然環境
>>596
飢饉による人口減は「調整」とはいわない。
それであれば疫病による人口減も「調整」だ

608 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 17:01:06.53

>>581
決して少なくない農村では夜這いが半ば強要されてたわけだが

609 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 17:03:11.07

てかそういう安全な道って街道とか人通りが多い道くらいだと思うぞ。
それにその外国人が言ってる事も印象論でしかない。

610 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 17:07:33.32

>>553
男女別浴に十分に出来なかったのが問題だな。
黒船来航のずっと前に混浴禁止令を出しているから、
外国の影響では無く、当時から男女別という感覚はあった。
しかし、江戸では別浴にある程度出来たが、
他の地域ではあまり別浴に出来なかった地域も結構ある。

611 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 17:10:30.70

夜這い研究者の本では半ばでは無く、
完全に強要していた地域もあると書かれている。
しかもその研究者が、そういうのを肯定的に書いているから酷い。

612 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 17:11:03.62

半ば強要でも人として十分に酷いが。

613 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 19:03:26.67

みなさんご存知の犬がしゃべるＣＭ。ソフトバンク

韓国では、公然と外国人差別がひどいが、中でも黒人は最低ランクで忌み嫌われている。
そして韓国語では、ケセッキ（犬の子）という言葉が最大の侮辱語。
刺されても仕方ない、と言われるぐらいの差別用語。
このＣＭでは、父親が犬で、長男が黒人の設定。
この時点で、在日朝鮮人コミュニティでは日本人クソ呼ばわりの裏メッセージとなりニヤニヤが止まらない。

614 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 19:03:58.46

各ＴＶ局は無試験入社で在日韓国朝鮮人の採用を毎年続けました。
もちろん在日朝鮮人たちは日本戸籍をとり日本名で入ってきます。
いわゆる「なりすまし日本人です」。
その在日韓国朝鮮人社員が昇進して、主要な報道番組のプロデューサーや報道局長
など1980年以降、決定的な権力を持ったポストに、つき始めました。
すなわち、在日韓国朝鮮人に各ＴＶ局は、乗っ取られていると云う事です。
その証拠に、韓流ブーム捏造と韓流ゴリ推しＴＶが、繰り広げられています。

それでは何故テレビ局が在日韓国朝鮮人の指示で動き支配されたのか？
1960年頃、テレビ放送で朝鮮人に対してうかつにも侮蔑的な事を言ってしまい、
その事に対して、朝鮮総連から、会社及び経営幹部に対し、脅迫的な抗議行動がくりかえされました。
彼等は自宅にまで押しかける始末だったと言います。

朝鮮総連の手打ちの条件は、社員募集の採用枠に在日朝鮮人枠を数名設ける事でした。
恐怖を感じていたTBSはそれ以降、無試験入社で在日韓国朝鮮人の採用を毎年続けました。
この脅迫で味を閉めた朝鮮総連は各局のテレビ局をTBSと同じように
因縁をつけて脅し、在日枠を設けさせたのです。NHKも同じです。

615 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 19:04:46.03

テレビ局だけでなくテレビ局を動かすことの出来る広告代理店電通にまで
この在日韓国朝鮮人枠を設けさせたのです。そして電通のトップにまで
「なりすまし日本人」がなってしまいました。
各局のテレビ局は、電通には逆らえません。広告料がTV局の収入だからです。
韓国あげあげ報道は、電通が仕掛けたものです。
「なりすまし日本人」が多くを占める民主党が政権を取るまでのテレビ局の自民党叩きを思い起こしてください。
偏向報道、捏造報道、などまともな報道機関とは思われません。

この人達はテレビ、広告代理店、新聞、週刊誌、一流企業、政治家など日本の
中枢に入り込んで、日本を弱体化させていってます。TV、新聞、週刊誌は韓国の不利になるような情報は一切流しません。

管直人、小沢一郎、仙石、輿石幹事長みんな帰化人です。国会議員９０人以上が帰化朝鮮人。

616 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 19:38:08.04

スレ違いウザイ

617 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 19:54:47.41

学問板のスレで妄想をageて書き散らす奴ってなんなんだろうな

618 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 21:03:47.53

>>607
＞飢饉による人口減は「調整」とはいわない。

小役人かお前は。
普通言わない言い方を敢えてしてるからかっこ書きしてるんだろ。
それぐらい分かれよ。

＞それであれば疫病による人口減も「調整」だ

どこまで頭が悪いのかな？
疫病は、リソースの限界にぶち当たって起きる訳じゃないんだよ。

619 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 21:57:20.14

>>618
オマエ読解力ないのか？飢饉はリソースの限界からくるものだと論証しなきゃ反論にならんだろボケ

620 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 22:03:58.82

このスレには小学生が参加しているのかな？

621 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 23:04:35.50

このスレには日本語のわからない人がいるようだな

622 ：日本＠名無史さん：2011/09/30(金) 23:17:50.98

飢饉がおこる原因はふつうに凶作だろW
リソースの限界とか屁理屈

623 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 00:38:31.36

李朝に比べて火縄銃が発達してたぶんだけ先進国だった

これでいいじゃないか。

624 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 07:44:22.29

また朝鮮ネタに持ち込みたいやつが出てくる。
先進国というのは、どこどこと「比べて」言うものではない。

先進国グループに入るかどうかの話。

625 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 08:03:57.33

朝鮮とかアフリカレベルだから比べられない

626 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 08:08:17.11

>>623
何の文化も産業もなく停滞した状態の朝鮮の李朝と比べて、
それより優れているから先進国だったと言うのはないだろう。

627 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 08:37:43.90

上見て暮らすな下見て暮らせって、これぞ日本の処世術

628 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 12:37:31.82

日本嫌いが多いスレですね
初めから視点が否定的だから、こういう展開になる

629 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 15:26:05.74

そもそも産業革命のインパクトが国家間に覆すことの出来ない格差を生んだため、
先進国と後進国の区別が出来た。
少なくとも江戸時代初期は工業化された国が存在しないので意味不明なスレタイ。

630 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 16:59:02.60

あの時代、今いうところの「国家」というものがあったか自体疑問

631 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 17:22:55.58

あったけど一部の特権階級しか参加してないだろう

632 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 18:12:23.73

江戸時代の中期には行政、金融、流通、教育、衛生、文化、芸術などにおいて、
当時の世界のトップレベルに位置するくらいの発展を遂げていました。

しかし江戸時代の末期に欧米列強が盛んに海外発展を仕掛けてきたときには、
長年の鎖国政策のために西洋諸国に比べて外交、軍事、貿易政策などにおいて、
大きく遅れをとったのは当時の日本にとっては致命的な弱点になりましたね。

633 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 18:50:30.33

>>629
つーかそもそも二次大戦以前は「先進国」なんて概念がないからな。しょせん後づけ。
あったのは「列強」。
「列強」の定義は簡単。植民地を持ってるのが「列強」。
「列強」はヨーロッパ起源だからヨーロッパには「列強」と「弱小国」
非ヨーロッパには「植民地」と「未決国」があったわけだ。

日本は非ヨーロッパの未決国から唯一「列強」の末席に潜り込んだ国ではあるが、
江戸時代時点ではまだ「（ヨーロッパ中心の）世界史の舞台に立ってないのだから
「先進国（列強）」ではない。

東アジアの範囲では室町あたりからけっこう先進国だけどね。

634 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:02:03.00

日本が世界史の中で相対的に進んでいたのは、室町中期から江戸中期ぐらいまでだな。
流石に江戸後期になってくると、ガラパゴス現象というか、それ以前の時代の遺産食いつぶし状態が目立ってきた。

で、幕末・明治に大急ぎでキャッチアップ。

>>629が言っていることは、南北問題とも言い換えることができるけど、江戸中期までの
遺産と、幕末・明治のキャッチアップのお陰で、いわば「北」側グループに入ることができた。

ただ、南北問題というのはあくまで産業化（経済）面にのみ着目した話。

人権や民主化等の、そもそもヨーロッパ土着習俗を根底に持つ文化的対立、
東西問題（欧米VSそれ以外の地域）については、かなり中途半端な位置にいる。

635 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:08:46.66

学校では日本は江戸時代まで極東の最貧国で餓死が頻発する未開国家だった
らしいのですが。

636 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:11:26.30

>>635
朝鮮学校ならそうだろうな。

637 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:11:50.96

いやまあ先進国の定義が、単純化したら工業化したかどうかだと僕は思ったので
工業化を基準にしました。
列強を基準にするのもアリでしょうがね。
あくまでスレタイから考えました

638 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:27:01.09

明治以降は軍事的、産業的には進展したかもしれませんが、
文化的、芸術的な分野ではむしろ停滞した時代でしたね。

639 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:27:07.38

>>634
むしろ江戸後期こそ質の発展の時代

640 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:42:20.53

慶長７年、佐渡代官たちは私的に年貢の割り増しを行いました。
百姓の代表３名が幕府へ訴え、その結果遣わされた役人が吟味したところ、代官のおちどであることがわかり、代官１人は自殺、もう１人は改易、他２名も免職となりました。
百姓側は処罰されていません。

元禄７年の検地以来、佐渡奉行の家来が毎年佐渡に渡ってきて、村々を回りました。
しかし実際には稲の出来具合などは見ず、酒盛りをするばかりでしかもその費用は村々の百姓が負担しました。
訴えるとたちまち牢屋に入れられ、名主も奉行所と親しく取り次いでくれません。
百姓たちは正徳年中にこの窮状を幕府より派遣されてきた巡検使に密かに訴え、その結果、当時勘定奉行の要職にあった荻原は罷免されてしまいました。

一揆は一定程度以上の成果をあげている場合もあるのです。
幕府政治は幕府の主体的な政策変更という形で説明されてきましたが、どうやらこうした民意に基づいて展開していった、と考えた方がよさそうです。
　　　　　　　
幕府の一揆首謀者への態度
越訴や一揆は大罪であり、その首謀者は厳罰に処せられました。
処刑された人々に対する幕府の態度は…
　　
・明和の一揆で、首謀者６人が捕らえられ、そのうち訴状をつくった智専という僧侶が斬罪処分となった。
・百姓たちの要求は、かなりの部分で実現した。
・佐渡の村の各所には智専を供養する塔があり、最近まで供養の行事が行われていた。
・憲盛法印を描いた掛け軸の中には、佐渡奉行所お抱えの絵師が描いたものもある

641 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:48:34.13

>>640
一部の例だな

642 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 19:56:32.10

643 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 20:32:06.19

>>640
>百姓側は処罰されていません。
そうなの?直訴は内容が正当であっても死罪だと思ってたんだけど。

644 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 20:55:01.74

時と場所によるよー。
毛利家なんかは一揆が収束してしばらくたって落ち着いた頃に首謀者を捕まえて処刑したりしてる

645 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 21:12:43.03

つーか一揆はやられた方も「統治能力なし、無能」ってことでけっこうやばいんじゃ
なかったっけ？

646 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 22:02:12.69

>>634
確かにゲルマン法や習俗には権力や領主に対していく傾向はみられるがやはり共同体中心であって、人権や民主主義の根っこにあるものって、結局プロテスタンティズムだと思うけどな。

647 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 22:07:39.32

>>645
Case by case

648 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 23:06:28.84

西洋で人権や民主主義が発展したのは絶対主義と王権が確立し
それまでの身分制での秩序を作れなくなったからに過ぎないでしょ
民と皇帝の関係をどうするかという事から生まれた

649 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 23:15:04.21

>>639
なんの質が発展したか、具体的に書かないと意味がない。
先進国の指標に関係ない要素が発展しても、このスレ的には無意味。

650 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 23:41:26.01

>>648
王なのか皇帝なのかハッキリしろ。
それと結局何言ってるのか判らんからもっと説明しろ。

651 ：日本＠名無史さん：2011/10/01(土) 23:50:58.09

皇帝や教皇に対抗するため王が王権の正統性を神に直接求めた王権神授説
王権神授説に対抗する為、ブルジョアがもち出した万民平等の建前
その万民平等の対象を労働者階級にまで拡張したのが民主主義ってとこのはずだが。

652 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 01:54:07.90

んー、でも近代以前から民会の伝統があると思うんだけど。

653 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 08:53:30.05

結局軍事体制と多きく関わる
昔は軍事負担できる一部貴族が権力を占有
近代に戦争形態が総力戦になって行くに従い貴族の特権が失われ民主になって行く

654 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 09:24:52.12

>>648、>>651
それは、制度の形成史をそのまま書いているだけ。
今ポイントになっているのは、
1. なぜそれの制度が西欧にだけ生まれたか
2. アジア諸国など、他地域で導入しても、形式的な模倣しかできていないのか

655 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 13:43:54.54

西洋の場合は常に臨戦状態が続いた
外国と戦う為の基盤、中央集権の確立を作る必要が早まる
特に航海などで、外に押し出る場合なおその体制が必要
伝統的に王権が強いイギリスが早く成立
イタリアなどは中央集権を築くまで遅れ近隣のフランスやドイツに蹂躙された

その後フランス革命やナポレオンの軍事改革により、本格的に総力戦の段階である国民国家が誕生する
国民が国家の主役になり、権力を主張し権利になる
さらに近隣国との戦争や取引の為、性悪説でやらないといけない
法と秩序が必要になり、制度化が求められる

656 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 14:10:30.27

考察が雑すぎ

657 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 15:00:40.37

けっして雑ではないと思うがな

658 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 15:17:14.51

まるで風が吹けば桶屋が儲かるみたいな説明。
違いは、結果から遡って話を作っていっているところ。

659 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:05:05.29

１８～１９世紀では

産業革命以後：先進国　　産業革命未達：後進国

こういう基準でいのかな。

660 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:37:30.22

>>659
産業や軍事よりももっと文化的社会的発展の状況に注目すべきだろう。

661 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:46:00.03

>>660
それらは優劣つけにくい
資本主義の基本指数たる生産量GDPなどを基準にすべき。
そうなると工業化したかどうか

662 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 18:19:00.10

>>661
その価値観ではアメリカや中国が今の世界の先進国と言うことになってしまうね。

663 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 18:46:55.80

>>662
一人当たりにすればおｋ

664 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 19:34:38.45

>>663
そうすると日本ランクも檄落ちするから却下

665 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 19:38:29.37

>>664
？江戸の日本は先進国ではないと思うぞ

666 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 19:54:29.61

>>659-665
少しは過去レス読んでから書き込めよ。
いい加減無限ループを見るのは飽きた。

667 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 20:17:26.55

つーかさ、江戸時代っていつを指すかで変わるんじゃね？

江戸初期の無敵艦隊とドレイクがやりあってた頃のヨーロッパか、
幕末のナポレオン３世が馬鹿やってた頃のヨーロッパか。

668 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 20:28:06.90

だから、そういう話も過去にちゃんと出てるから

669 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 20:34:03.51

そこまで言うならループでない話題をちゃんと自分でふれ。

670 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 21:00:10.13

逆切れ？

671 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 21:00:49.46

>>669
話題がないのに無理にスレを伸ばす必要は無いんだよ。

672 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 21:03:27.55

>>671
出てる話題を単にオレがつまらんからやめろって話だろ。

673 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 22:22:51.01

いや、日本語が読めない人は参加するなって言われてるんじゃないか？

674 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:31:14.93

一人当たりのGDPは良い視点だな。
このスレ検索しても既出じゃ無い。

675 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:36:34.35

結局はパワーである軍事が決着つける
軍事は総合の結集が出るから
政治と違い便宜が効かない

676 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:38:47.57

日露戦争の結果は江戸時代と関係ないのかな。

677 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:48:36.96

日露戦争の勝利は江戸時代の否定と関係がある。
明治維新を起こした人達は、江戸時代を否定して近代化しようとした人達が多い。
まあ全否定という訳じゃ無いし、人にもよるが基本的に。
逆に江戸時代の延長で時代が進んでも、
ロシアに勝利出来たかというとまず無理だろう。

678 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:50:21.01

あらまあ
奉天あたりの戦いについて調べてみればいいのに

679 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:50:58.84

外交にしても、江戸時代の流儀じゃ無くて、
欧米に学んだ事を活かせた。

680 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:52:47.98

江戸時代の流儀？
江戸幕府の対ロ外交とかは？
ゴローニン事件とかは？

681 ：日本＠名無史さん：2011/10/04(火) 22:57:10.18

>>674
そのGDPとやらは、ポンドベースかドルベースか、それとも両ベースか？

682 ：日本＠名無史さん：2011/10/05(水) 10:04:33.65

当初は先進国だったけど、後期は後進国だな。
江戸幕府が富国強兵を怠ったから後進国になってしまった。

683 ：日本＠名無史さん：2011/10/05(水) 17:27:45.67

庶民が豊かになると後進国になり、国家が豊かになると先進国？

684 ：日本＠名無史さん：2011/10/05(水) 19:25:10.03

江戸時代は別だけど現代は軍事力が基本だろう

685 ：日本＠名無史さん：2011/10/05(水) 21:20:10.43

反対だろ
18C19Cは軍事力を基準にしても間違いとはいえないが、現代はより総合的な基準でみるだろ

686 ：日本＠名無史さん：2011/10/05(水) 22:28:17.12

核が大国間の戦争をなくしたからな

687 ：日本＠名無史さん：2011/10/05(水) 22:42:16.58

明治維新て、関ヶ原の復讐戦だろ!!

688 ：日本＠名無史さん：2011/10/05(水) 23:00:31.58

>>687
俺マジスーパーハッカーなんすよぉｗ
お前んちの～プライベートなんてすぐわかるんすよ～

NHK見てたな！

689 ：日本＠名無史さん：2011/10/07(金) 06:52:49.81

>>687-688
NHKってそんな報道してるのか。
国民から強制的に受信料をむしりとって、司馬小説の受け売りの
中二病創作史観を垂れ流すなんて、ふざけてるとしか言い様がないな。

690 ：日本＠名無史さん：2011/10/07(金) 11:51:29.27

http://vipps.atwebpages.com/image.cgi?no=2354

691 ：日本＠名無史さん：2011/10/08(土) 09:57:04.21

江戸の日本＝後進国だが文明国
当時の列強＝先進国だが野蛮国

692 ：日本＠名無史さん：2011/10/08(土) 15:36:55.37

>>691
アイヌと琉球奄美という植民地を有する小さな帝国主義国家だろ。
十分に野蛮。欧州列強のことをとやかく言える身分か。

693 ：日本＠名無史さん：2011/10/08(土) 15:38:38.94

関ヶ原の戦いって小早川が裏切らなくて毛利が仕事してれば西軍の勝ちだっただろ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318052248/

694 ：日本＠名無史さん：2011/10/08(土) 17:43:41.25

>>691
なにこの中二病w
上手いこと言ってるつもりか？

695 ：日本＠名無史さん：2011/10/09(日) 12:56:54.33

>>692
お前の観点から言えば、遺跡でわかってる、岡山より東、静岡より西、以外は全部植民地なんだろ？

まぁ、歴史を正視できないない左巻きに何を言っても無駄だけどね！

696 ：日本＠名無史さん：2011/10/09(日) 14:57:54.57

江戸時代に描かれていた桜島の容姿

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/38/257.html

噴火口が桜島のようにぎくしゃくしている活火山は珍しい。

697 ：日本＠名無史さん：2011/10/09(日) 22:42:26.15

>>692
味噌とクソの区別がつかないチョンと同

698 ：日本＠名無史さん：2011/10/09(日) 22:46:07.22

>>692
味噌とクソの区別がつかないチョンと同

699 ：日本＠名無史さん：2011/10/09(日) 22:49:10.64

>>692
得意のすり替え

700 ：日本＠名無史さん：2011/10/09(日) 23:23:07.45

>>697,695
無理に味噌とクソの区別を付けようとしてる方が必死だと思うけど？
アイヌ奴隷を使って得られる鰊粕なしで、供給量が絶対的に足りぬ
干鰯だけで商品作物の生産拡大を続行できたの？　俵物を安価に
増産できたわけ？　琉球や奄美の奴隷なしで明治維新できたの？
日本は欧州列強と似た者同士で、資本の蓄積をしていたからこそ、
殖産興業、近代化ができた。歴史を正視していないのはどっちかな。
なぜカマトトぶって聖人君子面するのか理解できない。お前ら曰く、
そういう時代だったんだろ？ｗ　明治政府もきっちりやってるからなｗ

701 ：日本＠名無史さん：2011/10/09(日) 23:26:08.09

>>700
（；^ω^）うわ、未だにこの歴史観、経済感覚かよ

702 ：日本＠名無史さん：2011/10/10(月) 08:27:12.12

江戸期の「資本の蓄積」が琉球や蝦夷の奴隷をつかってなされたもの
とは初見だw琉球民やアイヌが奴隷とかwwww
植民地経済と奴隷貿易を同列に論じるってのを味噌とクソの区別がつかない
って言うんだぜ

703 ：日本＠名無史さん：2011/10/11(火) 01:35:51.76

奄美の黒糖専売制や琉球への貢租割り当て、交易への介入、
アイヌを奴隷労働させての海産物及び加工品の増産は欧州の
列強植民地のプランテーションや保護国化と大した差異はない。
ほぼ同質・同類。
日本だけが他者を虐げず清く正しく近代化できたと思ってるとは、
清々しいまでにお花畑だな。

704 ：新右翼＝共産主義者と名乗らない共産主義者：2011/10/11(火) 06:34:27.60

【開催決定】10.23右から考える脱原発集会＆デモ
「大本営発表を鵜呑みにし、真実を伝えないマスコミを許すな！」（仮）
　表記の通り、第4回目となるデモ＆集会の実施が決定いたしましたのでご案内申し上げます。
日時：平成23年10月23日（日）　13時より集会　13時半よりデモ（予定）
会場：水谷橋公園（東京都中央区銀座１－１２－６）（予定）
　　　最寄り駅：都営浅草線「宝町」A3出口より徒歩1分　
デモコース：水谷橋公園～数寄屋橋～読売新聞～朝日新聞～電通～日本テレビ～新橋駅前～東京電力～日比谷公園解散（予定）
　詳細につきましては今後分かり次第お知らせしていきます。

705 ：日本＠名無史さん：2011/10/11(火) 14:36:39.29

>>703
ハイハイ、もっと勉強してね。

706 ：日本＠名無史さん：2011/10/11(火) 23:14:59.06

ざっと読んだが、先進国の定義がおかしいよ。

そもそも先進国ていう現在の概念を江戸時代に当て嵌めよう
とするから空回りするんだと思う。

近代化というプロセスを得た国家を類別するための概念を前近代の
国家に当て嵌めるのは間違いだろ。

江戸のユニークさは、それとは全く別の歴史上のトピックでしょ。

解りやすく言えば、先進国とは、国全体が欧米の価値観にどれだけ染まっているかの
尺度であって、アジアやアフリカの価値観による尺度ではない。

民主主義、科学主義、キリスト教的価値観。
この三つの尺度に照らし合わせて類別された概念が近代国家であり、先進国なんだと思うよ。

707 ：日本＠名無史さん：2011/10/11(火) 23:36:21.37

江戸のユニークさは、最近巷間喧しい「ガラパゴス化」の方が近いよ。

今、我々が経験しているガラパゴス化とは、江戸期にも体験していた
という立論の方が面白いし、実り多いと思う。

708 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 00:10:48.07

>>706
日本はキリスト教的価値の出がらししか受け入れてないのでその定義はちょっと
やはり科学技術が国家に格差生んだからこその概念だよ

709 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 00:43:10.35

>>708
じゃあ、逆に聞くけど近代主義って何？
あるいは近代的自我でもいいや、こうした定義に当て嵌まる
江戸時代の事物を示してみてくれないか？

710 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 01:08:16.31

>>709
つまり近代的自我みたいなものは先進国の定義に入れるべきでない。
江戸になくても何の問題もない。
科学技術と生産力のみでいい。

711 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 01:26:51.83

>>710
それじゃあ、法治国家も否定する訳だ。
近代法における権利や義務のないところで、科学技術もへったくれも無いがな。

712 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 12:45:24.78

>>711

え？お前さん、法治国家なんて存在すると思ってるのか？

よっぽど、歴史を理解できない人なんだね！

爆笑もんだよ！

713 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 15:54:53.66

>>712
支那人か鮮人のメンタリティにしか見えない

714 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 16:29:17.31

>>711
ん？キリスト教的価値の本質と法治国家かどうかは別問題
法治国家は中国が最初だと思う。

科学技術を支えるものも大事となると、資本の蓄積やら教育とか面倒なことになる

だから直接的な指数、技術と生産力。
今で言う一人当たり生産量でいい

715 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 18:04:36.55

>>714
近代って概念が解ってないんだ？

科学っていう概念も理解出来てないじゃない。

これで不特定多数がカキコする掲示板で議論できるのかな？

716 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 18:38:16.26

>>715
近代法という意味でもやっぱりキリスト教とは関係ないね。
明治維新の時、近代化とともにキリスト教が受け入れられるという予想は見事に外れた。

717 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 18:42:14.04

近代というのは、人の法的立場じゃないの？

718 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 18:49:14.81

個人の基本的人権や私的所有も別にキリスト教から必然的に導かれるものでもない。

719 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 18:59:58.47

>>716
おまえコーコーセーか？

何でもいいからヨーロッパの歴史書読め。

720 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 19:33:23.05

うーん基礎骨格はゲルマンおよびローマ
論理法はともかく近代の権利義務も直接キリスト教とは関係ないのに。

721 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 22:25:04.59

>>706
＞そもそも先進国ていう現在の概念を江戸時代に当て嵌めよう

そんなことはしていない。
17C～19C半ばに生きる人間のつもりになって、先頭を走っている国家群を
選んだ場合、日本はその中に入ることができるかどうかについて話しているだけ。

すべての国にはそれぞれユニークな要素があるため、できるだけそれを考慮から外し、
一定の基準を設けたいところだが、出来合いの基準は欧米のことを念頭に造られたもの
なので、非ヨーロッパ圏も対象に考えた場合は、このスレなりの独自基準が必要、、

なんだけど、毎度なかなかいい案が出てこない、で終わっている。

722 ：日本＠名無史さん：2011/10/12(水) 23:58:10.24

>>717
政治思想上の「近代」と
史学上の「近代」は必ずしも一致しないよ。

723 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 07:39:26.91

今、我々が口にしている学問の殆どがヨーロッパ近代によって築かれたものだよ。

江戸学や被差別民の研究だって穴ル派の影響下で始まったものじゃん。

江戸が先進国だったという与太は、韓国半万年の歴史という与太とどっこいどっこいだと思うが。

724 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 10:23:40.91

当のアナル派自体17C18Cの欧米が先進国だ、なんて一言もいってないと
思うがな。だいたい「先進」なんて概念つかわんよ。
彼らの区分けでいうとヨーロッパは16C以降「近代」の範疇。
それに従うと日本でもぼ同時期から「近代」となる。
アナル派にイディオロギーの臭いはしない

725 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 10:32:31.57

政治体制からいうとイギリスは名誉革命後、米国・フランスはフランス革命、日独伊は1870年前後、シナ・ロシアは1917年前後から近代なんだろう。

726 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 11:07:35.65

んじゃシナはいまだに古代でおＫ？

727 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 11:59:54.17

>>725
日本の近代化は江戸時代半ばからと見るのが今の定説ですね。

728 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 13:15:22.39

>>725

文学的には、ロシアの方が日本よち遙かに先進的だったけどな。
要するに近代的自我を表現の主題に据えられるという意味だけどね。

どうしても日本は個としての成熟いうレベルでは欧米に遅れてしまう。
ここで、キリスト教的価値観というフィルターで評価される訳だ・・・

729 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 13:33:52.82

>>727 文明開化は江戸中期から始まったというのか？

730 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 13:43:37.34

スレ主は、「おらんだ正月」をやりたいんだろ。

江戸という時代を誉めそやすお仲間を捜してるんだろ。

脳内鎖国クラブ。

どんな批判も受付ません、批判する奴は売国で在日なんだとさ。

731 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 13:45:09.32

http://mimizun.com/log/2ch/whis/1007395154/

オマエラちょっとここ覗いてみ

732 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 13:57:26.49

>>731
20年前に流行ったウォーラスティンと、コジェーブの弟子のフクヤマ
に何の関係があんの？
この二人の違いも分からず講釈タレてるアホを勧めて何のつもり？

バカなの？死ぬの？

733 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 14:03:37.98

>>728 自由民権運動を起こしたこともないロシア人が日本人より先進的なのか？

　ロシア革命は明治維新より４０年以上遅れていたぞ。革命後はレーニン、スターリンの専制国家でしかないしな。

734 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 14:13:24.19

>>733
文学的には、ロシアの方が日本より遙かに先進的だったけどな。
要するに近代的自我を表現の主題に据えられるという意味だけどね。

どうしても日本は個としての成熟というレベルでは欧米に遅れてしまう。
ここで、キリスト教的価値観というフィルターで評価される訳だ・・・

さらに
大政奉還と同年「罪と罰」が発行されている。

「罪と罰」は読んだか？

735 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 15:35:36.80

>>732
フクヤマでてくる？

736 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 18:22:39.22

>>734
関係ない話しすなや

737 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 19:12:26.34

根本倫理が違うのに欧米の概念の個と比べられてもね
欧米ってもそれぞれ個の意味合いも精度も違うしね

738 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 19:59:04.63

文学に後進も先進もあるのか？

739 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 21:42:04.89

文学的には、ロシアの方が日本より遙かに先進的だったけどな。
要するに近代的自我を表現の主題に据えられるという意味だけどね。

どうしても日本は個としての成熟というレベルでは欧米に遅れてしまう。
ここで、キリスト教的価値観というフィルターで評価される訳だ・・・

さらに
大政奉還と同年「罪と罰」が発行されている。

「罪と罰」は読んだか？

740 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 22:04:56.80

>>739
おまえちょっと精神的にまずい可能性あるぞ。
ﾚｽから外れた、同じ内容の書き込みを繰り返している
あらし目的でないならちと医者にいったほうがいいかも
これは煽り目的でないので

741 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 22:05:42.60

「近代化の人間的基礎」などによると、個人が中世的迷妄からとき放たれた、
というモーメントがあって初めて近代化が成し遂げられる訳だが、

日本の場合は、ヨーロッパのローマ教会にあたる宗教権力が無かったしねえ。

まあ、でも明治に起こった変化はアジア的迷妄からの急激な脱却だったけどな。

742 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 22:47:18.88

>>741
大丈夫かオマエ
かなり迷妄してると思うが

743 ：日本＠名無史さん：2011/10/13(木) 23:15:22.43

>>741
夢みる少女は無視したほういいと思います

744 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 00:08:10.11

>>726
中学生？
宋代には、最も進んだ国の一つだったことぐらい、高校生でも知ってるはずだけど。

745 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 00:43:26.16

昔はな。それいったらギリシャだってそうだろ

746 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 01:10:55.00

結局スレ主の論拠の薄弱さが露わになるだけという進行だな。

やっぱり頭花畑のアホはスレ立てしないのが身の程ということか。

747 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 01:16:05.19

スレ主は厨房でしょ？

748 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 01:33:08.87

概念的な規定で日本をみると西洋が基準になるから、どうしても日本の特徴は
「遅れ」としてしか現れない。

こうしたコンプレックスを克服するための、お道具が
80年代の西海岸の東洋神秘主義礼賛であり、ウォーラスティンであり、ポランニー
なのさ、

スレ主は、そのこと知らない坊やなんだよ

栗本がどうなったか誰か教えてやれ。

749 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 01:37:27.10

>>748
栗本は、苫米地って名前に替え
整形して別人に成りすましてるよ。

750 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 02:31:26.65

>>744
ではシナの近代化いつなされたんですか？

751 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 03:16:51.38

>>750
１９５０年

752 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 03:25:07.73

国民国家、近代国家、先進国。

バカスレ主に概念規定をさせてみ？

753 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 09:23:55.81

>>750
いまだに中国が古代だと思ってるんなら、その前にいつ中世になったか、いつ近世になったのかを聞いた方がいいんじゃないの？

754 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 10:21:25.85

>>741
うわぁ。大塚史学！
今だにありがたがってる人とは驚きです

755 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 10:42:41.87

>>748
人権・民主主義ってもんにコンプレックス持ってるというより、
そういうものが実は相当如何わしいもんだと、みんな気付いてきてるわけ

756 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 12:35:49.43

ぶっちゃければ平等な権利なる概念は、貴族を倒すための方便が発祥で
どの時代にも存在する、特権階級を倒して自分が特権階級になりたい
特権階級ではないがそこそこのエリート達の便利な道具だからな。

757 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 16:21:49.04

加賀の一向一揆とか、太平天国の乱とかな。
支配権を握ってちょっとすると、すぐにそれまで以上の過酷な身分制をしきだす。

758 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 17:32:03.22

中国の反乱はわかりやすい。
塩の密売人と科挙の落第者が反乱の首謀者が多い。
それなりの知識階級に属し、本人も相当の実力のある、権力を持たざる者。

759 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 18:13:18.82

>>755
>>756
>>757
>>758

一人でごくろうさんwww

760 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 18:18:25.91

>>755
>>754
>>755
>>756
>>757
>>758

これ全部スレ主だろ？

コテハン使えよ。

バカ丸出しは恥ずかしいか？

761 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 18:40:54.38

>>760
ちげーよバカ勝手に妄想してろ

762 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 18:59:07.44

>>760
すごいな。１みたいな雑な理屈なんて語ってないんだが？
自演してなにが楽しいんだ？
自演する動機が意味不明だわ。
でお前はなにか主張したいことあんのか？

763 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 21:39:12.84

１９世紀前半だとエジプトの方が先進国

764 ：日本＠名無史さん：2011/10/14(金) 21:43:37.90

>>762
1に理屈なんてあるの？

765 ：756：2011/10/15(土) 01:44:52.54

>>764
知らんよ
ともかく俺らを自演という奴は脳にゴミでもつまってんじゃないのか

766 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 06:03:56.25

日本語の先進国と言う言葉には、他の国と比べて進んでいるか遅れているかのような意味になりやすいですが、
本来はその国の社会が文化、教育、通信、流通、金融などの面で一定の水準にまで発展した状態であったかであり、
そのような意味では、江戸時代の日本は当時の西洋諸国と同等以上の発展段階にあったと見て差し支えないでしょう。

767 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 07:15:14.04

>>766
なんというデジャヴ感。
このスレで何回目だろう、こういう書き込み目にするの。

768 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 09:39:10.24

こういう抽象的な言葉による説明は、出尽くしてるからね。
今から書き込もうとする人は、少しでも具体的な情報を含んだものにして欲しい。

769 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 12:41:55.47

22 名前：世界＠名無史さん投稿日：2011/10/04(火) 20:38:49.78 O
産業革命後の覇権は軍事力が先行するのではなくエネルギーと技術革命を起こした国がなる
イギリス(石炭)
アメリカ(石油)

軍事力は後からついてくる
日本が覇権国家になるとしたら新たなエネルギー革命を起こし、そのエネルギーの産出国でなければ難しい

770 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 15:48:37.67

やはりメタンハイドレートか。

771 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 16:55:36.16

核融合だろ

772 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 22:18:21.84

953 名前：人間七七四年投稿日：2011/10/13(木) 23:13:34.99 ID:ZkT3cZrH
16世紀当時、圧倒的に欧州で先進地だったのは北伊、次いで低地、ちょっと離れて南仏、カタルーニャ
北仏とライン川沿岸地域はほとんど変わらん

国家組織の洗練度はともかく、文化ではかなりイングランドは遅れていたから

773 ：日本＠名無史さん：2011/10/15(土) 22:23:38.09

低地は語源と実際からみてオランダ近辺のことだろう。

774 ：日本＠名無史さん：2011/10/16(日) 09:18:43.49

>>772
17Cは微妙でも、16Cなら日本もその辺りのグループに入りそうだな。
少なくともイングランドの次ぐらいには。

775 ：名無しさん＠恐縮です：2011/10/17(月) 19:31:50.62

17分40秒あたりから。
http://www.youtube.com/watch?v=aOl710uG1yc

776 ：日本＠名無史さん：2011/10/19(水) 14:16:11.19

>>1 アジアではダントツの先進国だったと言えるが、世界的にみると欧米から１００年遅れていたから明治維新をおこしたんだ。

　その後も欧米に追いついたのは日本だけだしな。

777 ：日本＠名無史さん：2011/10/19(水) 22:30:25.65

経済的には江戸時代の遅れがたたって
追いついたのは戦後だけどね

778 ：日本＠名無史さん：2011/10/19(水) 22:58:26.25

>>776
＞アジアではダントツの先進国だったと言えるが、

江戸時代のどの時期について言ってる？
江戸前期だと、日本は別にダントツの先進国ではないよ。
何を持って進んでいると言うかにも寄るけど。
で、後期は日本自体が停滞していたし。

779 ：日本＠名無史さん：2011/10/19(水) 23:04:42.29

>>776
＞アジアではダントツの先進国だった

幼稚園児のホラ自慢話かよw
学問板なんだから、もうちょっとマシなこと言えよ。

780 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 00:10:41.95

では清朝があの当時、日本と比べ先進性を備えた国であったとの根拠を示してくれないか

781 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 00:16:19.18

>>779 朝鮮通信使が日本の都市をみてシナのペキンよりすごいと記録しているだろ。

　すくなくとも朝鮮とは比較にならんことは認識したようだ。

782 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 00:49:19.53

>>779 朝鮮通信使の記録をよく勉強しろよ。

783 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 01:40:38.32

日東壮遊歌っすね
あと朝鮮以外の記録も教えて欲しいっす

784 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 05:13:09.68

>>776
経済以外では、まだほとんど追いついていないよ。
まあ日本の方が良い所も部分的にはあるが。
このままだと南アジアとか東南アジアの国の方が日本より早く欧米に追いつきそう。

785 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 09:26:49.18

>>784 シナ・朝鮮やその他アジアがノーベル賞受賞者数で日本に追いつくにはまだ１００年以上かかりそうだがな。

786 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 13:12:48.30

>>784
失敗国家ランキングでも英独仏米より下なんだけど
何を根拠に言ってるの？

787 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 14:45:22.07

>>784
またオマエか？？
いつも死んだふりしてる

788 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 22:10:40.34

>>781
君の頭の中では、アジアはが極東３カ国で完結してるみたいだねｗ

789 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:04:16.00

>>788 なら江戸時代に日本以上に先進国だったアジアの国を挙げてくれ。

790 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:21:20.01

日本とどっちが進んでいたかは、基準によって違うだろうけど、
オスマントルコ、ムガール帝国、ロシア、ペルシャ、清等と比べて、
日本がダントツに優位であったとも思えない。

791 ：日本＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:51:48.98

スレ的な"先進国"を>>1は定義づけるべきだったね
ループ飽きた

792 ：日本＠名無史さん：2011/10/21(金) 07:25:20.54

>>791
そんなことが出来るくらいなら、最初からこんな厨房スレなんか立ててないし。

793 ：日本＠名無史さん：2011/10/21(金) 12:50:01.24

　
江戸の三大改革は、資本主義の発展過程

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/32/207_1.html

徳川幕府は、初めての商業資本主義に関してノウハウが無く、

いろいろな試行錯誤を通して、幕末までに、当時としては、

ほぼ完全な、「絶対資本主義体制」を完成していった。

明治維新で、その資本主義を世界に拡大させていった。

794 ：日本＠名無史さん：2011/10/21(金) 22:38:44.00

いくら何でも吹かし過ぎだ。

795 ：日本＠名無史さん：2011/10/21(金) 23:28:00.19

>>789
なんだ、あっさり言いくるめられたか？

796 ：日本＠名無史さん：2011/10/23(日) 10:15:20.50

国の社会が文化、教育、通信、流通、金融などの面で一定の水準にまで発展した状態であったかであり、
そのような意味では、江戸時代の日本は当時の西洋諸国と同等以上の発展段階にあったと見て差し支えないでしょう。

797 ：日本＠名無史さん：2011/10/23(日) 13:30:46.01

アジアにおいて先進国だった

このスレの結論でいいかな

798 ：日本＠名無史さん：2011/10/23(日) 13:58:24.09

>>793
江戸期は市場を前提とした重商主義ではあったが資本主義とはいえないよ。

799 ：日本＠名無史さん：2011/10/23(日) 16:28:50.21

>>798
米切手とかは？

800 ：日本＠名無史さん：2011/10/23(日) 18:17:01.14

>>797
じゃあ次スレは、17C～19Cアジアの先進国は世界の先進国だったか、で

801 ：日本＠名無史さん：2011/10/25(火) 11:13:36.06

先進国っていう言葉に拘るのは見苦しいよ。

まるで、どっかの国みたいじゃないか？

802 ：日本＠名無史さん：2011/10/25(火) 14:08:46.61

日本はこだわるのは、一等国か

803 ：日本＠名無史さん：2011/10/27(木) 16:57:05.21

名前だけじゃ無くて、中身もあるけどな。
先進国なら全て良いって事は無いが、
日本の場合は先進国であった方がより良い社会になる。

804 ：日本＠名無史さん：2011/10/28(金) 08:54:50.55

江戸時代に発達した文化、芸術、商習慣などが、今の日本の基本構造としてしっかりと残っていると言うことは、
すでに当時における発展段階が、今から見ても相当に洗練されていたものであったと言っていいでしょうね。

805 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 07:27:59.79

0239年　卑弥呼が魏にデリヘル嬢を遣わす
0672年　妊娠の乱
0710年　正常位京に都を移す
0794年　性感京に都を移す
1192年　源頼朝は六本木にキャバクラ幕府を作る
1205年　放尿義時が失禁になる
1221年　セクハラ探題設置
1232年　御性感色欲の制定
1274年　猛根襲来
1338年　足利尊氏が吉原に風呂町幕府を作る
1467年　オナニーの乱
1549年　クリトリス教の伝来
1600年　関ヶ原の合コン
1603年　徳川家康がエロ幕府を作る　
1841年　ﾃｨﾑﾎﾟの改革
1853年　黒乳首来航
1868年　ボイン戦争
1871年　パイパン痴犬
1877年　性感論、性難の液
1904年　に遅漏戦争勃発
1914年　第一次性感体位戦勃発
1922年　関東大陰唇祭
1931年　マン臭事変
1945年　第二次性感体位戦終結
1970年　大阪でマンパク開催
1972年　腰縄変姦
1995年　阪神淡路大陰唇祭
2001年　アメリカ同時多発エロ
2003年　イメクラ戦争
2005年　愛・子宮博
2011年　東日本大陰唇祭

806 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 09:08:35.26

日本はオランダから学びっぱなし
オランダにとって日本は唯の観察対象
よって日本は後進国

807 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 09:29:37.57

大航海時代、常にヨーロッパ諸国はアジアの大国に興味津々で、報告書も大量に書かれてきた。
アジアの大国側は、ヨーロッパなんて貧しい国の集まりだと思っていたからいつも無関心。

808 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 09:52:49.16

仏教徒になった欧州人はいないがキリスト教徒になった日本人は無数
日本の固有学問は欧州の学問に影響を与えないが逆はこれまた無数

809 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 09:58:40.31

＞仏教徒になった欧州人はいないが

禅がどれだけ人気なのか知らないの？
ヨーロッパ行くと、禅の道場ってしょっちゅう見かけるよ。

＞キリスト教徒になった日本人は無数

寺院や仏像散々破壊してまで、熱心に布教しようとしたからね。
一瞬改宗者は増えたけど、その後は宣教師の必死の努力にも関わらず常に人口の1%未満。

あ、そういえば、結婚式の時にはみんな教会を使うかｗ
クリスマスも盛んだしね。

810 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 10:03:29.38

禅ブームって・・・いきなり現在の話になっちゃうのｗ？
だったら政治経済文化学問とすべて西洋文明の横四方固めで
雁字搦めにされてるのが現在の日本だねえｗ

811 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 10:08:27.53

徳川政権が弾圧してなかったら日本人の半分は
キリスト教徒になってただろうな
なんせ陸奥の山奥の集落にまでキリシタンがいたそうだし

812 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 10:29:11.56

>>811
キリスト教は日本人の考え方に合う宗教かねえ。

813 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 10:44:46.35

日本語はヨーロッパにかなり外来語として入っているが、朝鮮語にそんなものはない。

　シナ語もごく少数しかないだろう。これが文化の差だ。

814 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 12:16:37.76

近代化の差だけどね。

815 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 18:35:10.36

>>811
＞なんせ陸奥の山奥の集落にまでキリシタンがいたそうだし

キリスト教の教祖もいたぐらいだからね。
あとモーゼとか。

816 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 18:36:43.66

>>810
だとすると、科学の終焉とか言われて久しくて、いたるところで行き詰まりが見えて、
経済的にもあっぷあっぷしているのがヨーロッパだね。

817 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 19:35:17.44

みんなオラと一緒にパライソさ行くだ!!

818 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 21:08:34.38

>>815
モーゼは四国だろ。
そう言えば、失われた十氏族の末裔の日本でユダヤ教が広まってないのは何故なんだぜ？

819 ：日本＠名無史さん：2011/10/29(土) 22:29:16.90

>>818
それを言うなら能登だろ

820 ：日本＠名無史さん：2011/10/30(日) 23:08:02.06

>>819
おう、ぐぐってみたらモーゼの墓は石川県なんだな。
剣山に「モーゼの十戒の失われたアーク」があるって話と混同してたよ

821 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:48:43.83

>>812
日本人と言っても人によるから、
キリスト教が合う人も少なく無いと思うよ。
戦国時代の後期にもなると、
日本人の3人に1人がキリスト教徒だったっていう話もあるし。

822 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:53:39.16

三人に一人ですわ

823 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:05:50.27

>>821
それは誰もしんじないだろう

824 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:17:14.81

秀吉がなぜキリスト教を禁止したのかという話と矛盾するな。

825 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:24:48.12

>>823
そうは言っても三人に一人なんです

もう、信じていただくしかないかなと

何度も言いますが、三人に一人なんでね

826 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:39:24.34

これが信仰か
そもそも全人口さえわからんのに

827 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:08:31.07

>>823
>>821≠>>825だけど、
一つの推計としてはアリだと思うよ。
今でも神道徒がほぼ全人口で、
仏教徒が9000万人以上とかって推計してるけど、
意識的に信仰してる人はその10分の1くらいなのと同じで。

828 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:09:22.16

>>826
正確な数じゃ無くて、推計だな。

829 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:10:52.94

日本人の宗教心というのは、外国人からしてみると奇異なものかもしれないな。
キリスト教徒というのは、そういう意味で異端だと思う。

830 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:15:35.01

神道式で葬式もやる人ってのもかなり異端扱いされるけどね

831 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:17:58.79

>>830
当たり前だろうが。
それは宗教観とはあまり関係ないぞ。

832 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 20:10:22.53

神道に葬式なんてなかったからしょうがない。
伝統的ではないんだから

833 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:30:32.31

え、そうなの？
昔の吉田神道系の人とかってどうしてたの？＜葬式

834 ：日本＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:47:44.28

>>821
＞日本人の3人に1人がキリスト教徒だったっていう話もあるし。

どこに？

835 ：日本＠名無史さん：2011/11/04(金) 10:42:36.19

>>833
お前わかって書いてるだろｗ

社殿も葬式も結婚式も後付けだな
結婚式は明治以後で一番新しいな
葬式も実際は明治以降に広まったっぽいな

836 ：日本＠名無史さん：2011/11/11(金) 19:30:46.80

江戸時代の日本の風景。本当に貴重な映像が多くて驚かされます。浮世絵そのまま・・
昔の日本　 Japanese old photographs ‐ ニコニコ動画(原宿) http://www.nicovideo.jp/watch/sm8648680

837 ：日本＠名無史さん：2011/11/11(金) 19:50:40.30

同時期の西洋の写真見ると同じ時代なのかよ・・・ってぐらい西洋の進歩の早さに驚かされるけど
江戸の風景の方が面白さはあるんだよなぁ
今はどこにも残ってない風景だからだろうな。Aｌｌ木造で自然と溶け込んだ感じが凄く良い。
蒸気機関が極度に発達したのがスチームパンクなら蒸気機関無しに極度に発達したのが江戸時代って感じ。

838 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 00:14:07.21

>>837 江戸時代の風景は京都に少し残っているから観光名所になっているんだろ。

839 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 08:27:09.13

北斎や広重などが残した江戸時代の風景と同じものは、
残念ながら西洋にはあまり残っていないからな。

840 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 12:55:22.51

日本にはまるっきり残ってないがな。日本橋の惨状なんか

841 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 13:14:34.60

お前ら太秦の映画村行ってみろよ

日本橋なんかそのまま残ってるぜ

842 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 16:23:35.15

日本橋見た時はほんと酷いと思った。
景観とかちょっとは考えて欲しかったわ・・・

843 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 17:28:30.41

と言って、江戸時代の木製の太鼓橋のままでは車が困るんじゃね?

844 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 17:31:37.66

今の日本橋の姿こそが江戸時代の後に日本が推進してきたいわゆる近代化のなれの果てだよ。

845 ：日本＠名無史さん：2011/11/12(土) 18:24:49.65

橋自体は別に良いだろ。上に高速乗っけたのが問題なだけで。

846 ：日本＠名無史さん：2011/11/15(火) 07:36:34.25

欧米が他地域への優位性を確立したのは産業革命。それ以前は
それほどでもない。逆に欧米以外産業革命が起こせなかったから、
結果的に著しく後進的になり、植民地支配を受けた。

847 ：日本＠名無史さん：2011/11/16(水) 10:47:44.10

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、常識だろ？

848 ：日本＠名無史さん：2011/11/16(水) 16:11:10.90

数年前に死んだ長野生まれの長野育ちの俺の爺さん、当然、戦争いった世代だが
戦後に日本共産党の影響うけたせいか。すっかりと自虐史観にそまっていたな。
夏休みなどで、爺さんの家に行くと「日本は戦争中に中国や韓国をいじめてひどい
ことをしたとか、　江戸時代は侍が庶民を搾取していたひどい時代」などを
話していたよ。
当然、娘である俺のお袋や孫の俺もその影響受けて自虐史観を持ってたけど
俺はネットで過去の日本が決して悪じゃないことを知ることができた。
どういういきさつで俺の爺さんが日本共産党の自虐史観の影響受けかは
知らんけど、おそらくは身近とこに共産党の党員がいて戦争から帰って
来て肉体も精神もクタクタになってるとこに上手く漬け込まれたんだろう。
というか。日本共産党の赤旗新聞見たことあるが、いかにも国民の見方で
平和を守り経済を発展させますみたいな、良いことばかり書いてあるんだもの
俺も自民党より日本共産党のほうが国民のことを考えてくれてるとおもった
ぐらいだしな。
そして、俺は彼にPCやネットを教えて本当のことを教えてあげようと思った
けど、自分が長年信じてきたものを否定されるのは本人にとりつらいだろうから
あえて教えなかった。

849 ：日本＠名無史さん：2011/11/16(水) 16:23:19.16

負ければ賊軍

850 ：日本＠名無史さん：2011/11/16(水) 17:12:34.04

国家命令によって戦争に行って人を殺して来いというのは究極の時代だし
敗戦直後の日本は本当に貧しくて地獄を見たからな
まずは戦争の反省から復興が始まったわけだ
生まれた時から豊かな時代しか知らない連中が
戦争を知ってる世代にどうこう言ってもな

851 ：日本＠名無史さん：2011/11/16(水) 17:41:11.03

戦争を知らない学生運動世代が、それぞれ個人的に敗戦の屈辱をかなぐり捨てる正当化理論の共産主義
社会主義に飛びついた結果、偽造捏造まで繰り返した自虐史観が成立した。

学生運動世代とそのシンパはいい加減、敗戦の呪縛から覚めたらいいのに。捏造を根拠に物を語ることは
できないよ。

852 ：日本＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:25:10.54

もう２０年は無理だろ。今の民主党政治家、どころか自民党政治家にも「学生運動の闘士」だった
おっさん達がうじゃうじゃいるんだもの。
まぁ、地主とか企業家のボンボンだけに政治されるのもどうかと思うけどな。
我々に必要なのは田中角栄だ。断じて田中真紀子ではない。

853 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 02:06:23.39

文化元年（１８０４年）は日本の絶頂期

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/41/275.html

改元は２月１１日に行われたが、その日付には、

重要な意味が込められていた。

854 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:04:22.45

江戸時代の江戸は先進国的とまでは行かないが、
世界の中でも先進的な地域。
しかい、それ以外の地域は明らかに途上国的。
特に農村の半分は地獄。

855 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:05:10.46

江戸時代を語る時に、江戸を代表させるのはちょっと無理があると思う。

856 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:06:04.24

しかい→しかし
訂正

857 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:10:34.35

家内制手工業は江戸時代の田舎でも盛んだったんじゃないか
友禅やら焼き物やらが城下町で盛んだった地域もある
江戸時代は新田開発に成功してそれまでより
日本人の人口が2倍ぐらいになったはず
（江戸時代の日本の人口は4000万人）

858 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 20:29:27.57

江戸時代の人口は17世紀に急増して2000万人台前半になり、
移行はほぼ横ばい微増で2000万人台のままじゃなかったかな。

859 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 20:50:07.55

２０００万は低すぎる。

860 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:03:40.02

>>857
そういう地域ばかりじゃ無い。
むしろちゃんとしていない地域の方が多い。

861 ：日本＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:05:24.59

>>860
それは最近の研究を否定するってこと？

862 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 06:40:36.55

後から出てきたのが常に正しい訳ではないから、そいつは検証待ちだろ

863 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 11:50:26.13

>>858
江戸時代に右肩上がりに人口は増え続けている
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1150.html
17世紀（1600年代）にはまだ戦乱もありそれほど増えてない

864 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 14:08:32.65

>>854
なんで江戸だけなんだよ。
江戸だけが特別進んでいた都市じゃないぞ

865 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 14:19:10.01

大名が参勤交代したお陰で
江戸時代って江戸や上方の文化が地方に拡散した時代だよな
各地の伝統工芸や演芸も江戸時代に始まったものが多いぞ
地方はただ農作物を江戸に献上するだけだったのではなくて
そこそこいろんな文化が花開いてた

866 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 17:59:38.15

長崎の方が上方や江戸より進んでいた分野もあったりするしな

867 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:38:19.24

>>854
日本でも江戸や大阪以外が途上国的であれば総体として途上国でいいんじゃね？
しっかし江戸期にその程度の認しかない自分恥じたほういいぞ

868 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:51:22.11

まるで当時の欧米の農村がまともであったかのように妄想を振り回してもなあ。
国際連盟の常任理事国として名実ともに一等国になった時点の日本の農村の状態とかも勘案するとなあ。

869 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:57:53.29

近代のなれの果て→うつくしま浜街道

870 ：日本＠名無史さん：2011/11/18(金) 21:54:16.10

>>854
＞特に農村の半分は地獄。

同時期の、西欧の農村はさらに酷かったんだが。

871 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 01:04:08.04

俺は建築が好きだから
江戸時代の貧相な街並みでは
どうも先進国って感じはしないんだよな。
ヨーロッパの６階建てみたいな集合住宅みたいなのが
好き。なんか石造りの重厚な建物が好きなんでな。

法律制度や社会制度も封建主義的なものだし
先進性は経済分野とかリサイクルぐらいなんじゃないの？
先進国というより独特の発達をしたガラパゴス国家というイメージだ。

872 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 07:13:48.91

>>812
合うも何も為政者が脅威に感じたから秀吉以降禁止したんでしょ
信長が死ななかったら日本はキリスト教国家だろうな

873 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 07:27:55.62

>信長が死ななかったら日本はキリスト教国家だろうな

信長は合理的に敵対勢力を叩いていただけ。神仏そのものを敵に回していたわけじゃない。
仏教国がキリスト教に改宗した例は果たしてあったか。キリスト教のフィリピンもイスラム教の
インドネシアも、仏教に染まっていないからこそ浸透した。
切支丹は増えたけど、解禁された明治以後にキリスト教国にはなってないところを見ると、
鎖国しなくてもすぐに信者数は頭打ちになったことだろう。

874 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 09:22:31.03

>>872
＞信長が死ななかったら日本はキリスト教国家だろうな

なんで信長？
秀吉じゃなくて？

875 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 09:24:42.48

>>874
少しは自分で調べなさいよ

876 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 11:00:11.15

なんだそれ？

877 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 11:10:42.71

>>872
＞信長が死ななかったら日本はキリスト教国家だろうな

なんのこっちゃ

878 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 11:17:54.38

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

879 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 11:32:37.50

至る所でこのアホコピペ見るなｗ
どこの工作員だ？

880 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 12:06:35.77

>おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
>もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

中国バブルは今更の話だけど、馬鹿が聞きかじって表現すると珍妙な内容になるなw

881 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:02:08.07

江戸時代の中期頃は当時の西欧よりも社会的文化的に進んでいたと言うだけで、
産業革命以降は産業的軍事的には欧米列強の方が強国になっていましたね。

882 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:03:05.40

>>878 昔のシナというと人民服をきてみな自転車に乗っているイメージになるな。

　そこまでは戻らないだろう。環境問題が深刻になって自転車族が増える程度だろう。

883 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:08:22.56

>>881 日本はごく一部の商業制度が進んでいただけで、西欧の複式簿記・株式会社制度もないし政治制度は革命後の英仏米の方が進んでいただろう。

884 ：日本＠名無史さん：2011/11/19(土) 17:59:15.96

政治制度の優劣は文字通り政治的考慮がはいるので評価しにくいな

885 ：日本＠名無史さん：2011/11/20(日) 15:10:54.91

かの国の法則もなんのその、一体何ゆえの暗黒パワー？
皇室に暗い影を落とす「あの人」の存在、そのダークパワーの源を探る。
なお、最近は皇太子一人公務でもダークパワーを発揮してるのが気になるところ。

詳しくは
http://www.google.co.jp/search?q=%8Dc%91%BE%8Eq%95v%8D%C8%82%C9%82%DC%82%C2%82%ED%82%E9%95%7C%82%A2%98b
で検索！

886 ：日本＠名無史さん：2011/11/20(日) 18:51:11.91

>>883
ヨーロッパはともかくアメリカなどは江戸中期にようやく独立した国だからまだ未開の時代だろう。
その後の軍事・外交面での著しい発展により江戸後期には列強の一角にまでなってきたのは確かだが。

887 ：日本＠名無史さん：2011/11/23(水) 02:01:16.01

まあ二流の列強ってかんじだよな

888 ：日本＠名無史さん：2011/11/24(木) 18:53:38.44

ワシントン率いるアメリカ軍と幕府軍
どうみても幕府軍の方が脆弱

889 ：日本＠名無史さん：2011/11/24(木) 21:37:52.99

まあ幕府軍は、薩摩に負けたぐらいだから弱いだろう

890 ：日本＠名無史さん：2011/11/24(木) 21:46:35.11

おいらの爺さんの家は江戸時代の、1700年代前半ごろに建てられた家だった。
30年あまり前に建て替えたんだけど、200数十年現役だった。
雪が多いし、条件は良くないと思うけど、長い間現役。

ごくふつうのおいらの実家の築80年とほとんど変わらないでっかい
農家の家なんだが。
これを300年近く前に建て、普通の庶民が住んでいるって、そんなに悲惨な
時代だったとは思えないなあ。

村の記録も結構残ってる。記録が残るとは、読み書きできる人がいるということ。
東日本と違い、西日本は本家とか庄屋とか一部の裕福な人が書き残したので
はなく、複数のひとが交代で村役をやってたみたいだ。

今に伝わる村の祭りは当時からあった。神社もお寺も、領主が建てたわけ
じゃなく、村が建てた。
日本で言う江戸時代に相当するヨーロッパの農村と比べると、裕福では
ないにしろ、劣っていたとは思えない。

891 ：日本＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:10:21.19

実際、同時代のヨーロッパの農村の方が貧しかったし

892 ：日本＠名無史さん：2011/11/30(水) 15:40:22.78

日本なんて後進国だよ

893 ：日本＠名無史さん：2011/11/30(水) 19:17:27.03

と言って得するのは誰かを考えると面白いねｗ

894 ：日本＠名無史さん：2011/11/30(水) 20:02:59.23

>>893
誰だろう？　経団連？　民主党？共産党ではないな。

895 ：日本＠名無史さん：2011/12/01(木) 07:04:23.87

>>893
あの一文を2chに書き込む事で「誰かが得する」何て考える精神構造を推理するのは、確かに面白いｗ

896 ：日本＠名無史さん：2011/12/01(木) 08:27:16.09

李氏朝鮮国が
後進国の日本に
いろいろ教えてくれたらしいよｗｗ

897 ：日本＠名無史さん：2011/12/01(木) 08:37:03.69

>>896
李朝は日本にとって身近な反面教師だったと言われていますね。

898 ：日本＠名無史さん：2011/12/01(木) 16:26:28.86

>>1
江戸時代美化されすぎ
お雇い外国人や勤勉な国民性のおかげで明治時代のほうがよっぽどチート

899 ：日本＠名無史さん：2011/12/02(金) 14:16:49.29

↑時間軸というものがわからないおばかさんｗ

900 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 04:20:16.03

アジアの中では先進国だったかもしれないけど
幕末の頃の西欧との接触を見ると後進国丸だしだよ・・・
牛痘やると牛になるとか写真で魂が抜かれるとか逸話も色々あるけどさ
政治から技術から市民の生活レベルから格段の差があるよ
先進的ならそのまま続ければ良いだろうけど、あのまま江戸時代続いててもその後の発展は無いよ。
明治の頃の人の努力ってものを軽く見てる気がする

901 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 06:38:50.93

>>900
対外関係からやむを得ない事情があったけど、明治の頃は極論すれば富国強兵に向けての努力だからな。
明治維新により多くの民が以前より幸せになったとはとても言いきれないだろうね。
確かに開国によって諸外国から多様な情報や知識が入手しやすくなって改革の刺激にはなったけどね。

902 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 08:24:20.02

>>900
＞牛痘やると牛になるとか写真で魂が抜かれるとか逸話も色々あるけどさ

そのレベルなら、欧米人でもいくらでもあるだろう。
最先進国数カ国を除けば。

903 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 09:19:26.54

>>902
あっちは鉄道どころか電気使い始めてる時代だぞ
江戸前期は先進国の一つと言えたかもしれないが後期は西欧と比較するとお話にならない

904 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 09:58:12.46

いわゆる西洋文化、科学の発達には不向きだったが大衆文化や治安の良さは先進国といえると思う

905 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 15:50:25.43

>>903
それぐらい分かってるよ。
それでも、大衆ってのはそういうことを想像するもの。

906 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 18:59:45.31

今までの解釈では江戸時代の頃は西洋の社会の方が遅れていたと言うことが定着しているけど、
もしそのような理解が間違っていたなら世界の歴史解釈についての見直しが必要になりますね。

907 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 19:31:26.80

＞今までの解釈では江戸時代の頃は西洋の社会の方が遅れていたと言うことが定着しているけど、

誰かそんなこと書いてたやついたっけ？

908 ：日本＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:44:19.69

>>901
先進国であっても幸せとは限らない。民主化や近代化が不幸を呼ぶこともあるとは思う
ただ江戸から明治に変わりまともな医療・教育を受けられるようになったってだけで全然別だと思うけど
ただ飯食らいの武士を養う必要もないし人口も大幅増加。
昔は江戸時代が暗黒時代と言われててさすがに無いわと思ってたが今度は江戸時代を美化しすぎなんじゃないか。

909 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 11:48:23.81

江戸時代って、旅の途中に俳句とかをメモする手段はどうやってたのかな？
いちいち墨をすってたの？

910 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 11:52:57.40

矢立だろ。

911 ：日本＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:02:43.83

どうも

912 ：日本＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:59:25.06

19世紀初頭ならエジプトやオスマン帝国の方が進んでいるだろう

913 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:49:43.02

300年間ほとんど制度変えずにやってたんだからそりゃ先進になんてなれるわけがないよ
経済・科学・思想の発達を完全に阻害してたし
結果として潜在能力を活かせず後進国止まり

914 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 01:38:53.37

>>913
経済･思想のどこが阻害?していたのか？

915 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:31:53.23

>>914
貨幣経済がどんどん発達してるのに上は米経済のままなんだよ
どうやって米の生産増やすか、どうやって商人の力を落とすかが江戸中期以降の江戸幕府の基本政策だろ
経済発展に即した政策取ったのって田沼意次ぐらいじゃないの。即失脚させられたけど
まぁ商人に課税しなかったから経済発展すればするほど幕府の力が弱くなるってシステムだし勧農抑商も仕方ないんだろうけどね
思想なんて出版物から芸術に至るまで取り締まりまくりだから特に語ることも無い

916 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 13:30:04.15

>>908
民主化近代化しないともっと不幸が多くなるけどな。

917 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 13:38:37.73

江戸時代の日本の社会と海外諸国の社会を比較するにしても、
比較の対象をどの国にするかとか江戸時代のどの時期と比較するかなど、
基準をある程度決めてから比較しないと議論の焦点が定まらないだろう。

918 ：日本＠名無史さん：2011/12/07(水) 22:51:27.81

とりあえず、ロシアぐらいが適当なんじゃないの？
ギリギリ先進国扱いされるボーダーラインの国ってことで。

919 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 09:10:21.91

ヨーロッパの平均的な存在としてプロイセンあたりと比較したらバランスがいいのではないかな

920 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 10:32:59.01

とりあえず16C初頭と18C初頭ぐらいの時点で、

1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
2. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国

をピックアップして、それとその時点の日本を比較するのが適当だろう。

921 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 11:01:02.61

とりあえず、６カ国選ばないといけないわけか。
６カ国がかなり重複している可能性も高いけど。

922 ：９２０：2011/12/08(木) 12:34:33.46

ちょっと間違ってた、

× 2. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国
○ 3. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国

923 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 13:45:18.08

16Cじゃなくて17Cだな。18Cも19Cに

924 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 14:24:58.70

理由は？

925 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 16:20:34.92

いやお前16C初頭は江戸時代じゃない。間違えやすいけど21世紀は2000年から開始だろ。

926 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 17:15:09.84

19世紀にはあきらかに後進国だな

927 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 18:49:07.88

>>926
幕末から明治は日本の暗黒時代だからな

928 ：日本＠名無史さん：2011/12/08(木) 18:57:05.11

幕末は、いちばん落ち目の時だから、いらないということで、

とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、

1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
2. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国

でいいんじゃないの？

929 ：日本＠名無史さん：2011/12/16(金) 09:54:04.23

国の数が多すぎて先進国とか上げづらいな
独立してて日本人的に有名どころ（高校世界史で出る程度だけど）あげてみてもこんだけあるぞ
アジア：オスマン朝、サファヴィー朝、ムガル、清朝、日本、ジュンガル部
アフリカ：エチオピア
欧州：英、仏、墺、西、葡、瑞典、丁、波、羅、露、瑞西、普、蘭

あげなかったけどヴェネツィアとかのイタリアの諸都市国家とかザクセンとかドイツ諸領邦もあるし、ここから選ぶのは骨だなぁ

930 ：日本＠名無史さん：2011/12/16(金) 15:23:53.50

社会の発達の進化等からかんがえて、早くから農業生産力が豊かだった国を比較対象にするのがいいのではないだろうか。

931 ：日本＠名無史さん：2011/12/16(金) 17:18:48.17

江戸が先進国だって？んな訳ないだろ
江戸時代にNY～ロンドン間大西洋横断海底通信ケーブル引いてた欧米と
飛脚の日本じゃ土人と文明人の差があるよw

932 ：日本＠名無史さん：2011/12/16(金) 17:42:39.09

中国、朝鮮の劣化コピー文化がジャップの文化

933 ：日本＠名無史さん：2011/12/16(金) 19:07:14.92

世界的なデータがあるかどうかは知らないけど、近世の頃に人口が増大した国は当時の先進国だったはずだから、
それらの国と江戸時代を比較すればかなり正確な評価ができるのではないだろうか。

934 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 00:18:45.52

>>932
おいチョン公
オマイらにコーピーするほどの価値ある文化なんてあんのか？言ってみれ

935 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 00:21:28.71

人口の増加率と先進性は関係ない

936 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 00:57:08.81

先進国の定義も難しいよな。一般的には科学などの技術水準、工業水準においてだろうけど、
広義的に見れば文化水準や生活水準もありとも思えてくる。
「近代」と「前近代」では微妙に先進国の条件も違ってくるような気がするよ。

937 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 05:08:52.95

>>934
白磁

938 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 09:58:44.49

じゃあ指標をいくつか挙げ、その指標ごとに10点満点でポイントを付け、
平均点があるラインを上回ったら先進国、というのでどうだろうか？

指標の例としては、

・１人あたりのGDP

以下は、近代への準備がどれぐらいできていたかという観点で
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度

以下は国の規模も、ある程度は考慮されるべきだということで
・GDP
・軍事力

939 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 12:34:43.35

>>937
それチョンがシナからコピーしたもんな

940 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 16:11:26.45

ループがとまらんな

941 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:05:36.18

>>939
その理屈で行くと「茶の湯文化は中国からコピーしたもの」とかになるだろ。
白磁については、中国より朝鮮のほうが優れてたんだから、素直に認めろ。
どっちにせよ、今の韓国では作れねえんだし。

942 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:17:10.47

>>938
そろそろ次スレを考えないといけないけど、こういう内容だと、
むしろ世界史板に場所移した方がいいんじゃ？
タイトルもちょっと変更する必要があるね。

943 ：日本＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:54:43.11

>>941
そうなのか?李朝白磁はちょっと歪んでたりすると記憶してるが。
茶の湯は明らかに中国より日本の方が完成度が高い。

944 ：日本＠名無史さん：2011/12/18(日) 06:33:43.40

【人類】日本史上最も小柄だった江戸を語る人骨１万体　鉄分不足・長屋の密集生活ストレス・伝染病
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1298690382/

ひどい状況なようで。
あとちゃんと埋葬してほしいな。
無闇な調査もどうかと思うが、こういう調査もある。

945 ：日本＠名無史さん：2011/12/18(日) 06:47:49.30

>>983に挙がっているのは、経済の近代化を準備した物事という場合には当てはまるけど、
ただ近代化という場合には、ちょっと違う。
近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、
文化文明や各種制度的にこれらがどれだけ発達していたかという要素が必要。

946 ：日本＠名無史さん：2011/12/18(日) 06:48:31.41

>>945は>>938へのレス。

947 ：日本＠名無史さん：2011/12/18(日) 06:52:26.43

>>936
科学技術や工業は近代的でなくても発達し得るという側面はあるな。
江戸時代は先進国かという場合17世紀は日本も西洋も近代では無いけど、（西洋では17世紀から近代思想の萌芽はあったが）
18世紀になると、西洋は近代に入っていくから、近代的な事が基準になってくると思う。

948 ：日本＠名無史さん：2011/12/18(日) 17:34:17.82

>>945
＞近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
＞といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、

いやそれの半分ぐらいは、普遍性が足りない、つまり西洋ローカルの
発想から生まれた物だから、簡単に不可欠と言わない方がいい。

949 ：日本＠名無史さん：2011/12/18(日) 18:33:12.50

国民主権や人権保障など、戦前の一等国をかなり否定する項目があるな。

950 ：日本＠名無史さん：2011/12/18(日) 19:53:16.64

>>948
そういう項目は、５点満点で加算することにしたら？
まるっきり無視するのも変だけど、他の項目同様、１０点満点で加算すると、
従来の西ヨーロッパ偏重と変わらなくなってしまうんで。

951 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 00:19:33.80

細かいことはこれから決めればいいとして、大枠は>>938の方式でok？

952 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 07:32:40.00

日本の江戸時代に世界的にどのような社会的、文化的、経済的な視点でのデータが存在するかの方が問題だろう。

953 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 11:04:54.97

国民の意識ってのは近代化にかなり重要だと思う
江戸時代で一番その辺が発達したのは末期だし、その結果としても明治維新起きてるから
後は福祉関係もかな？

954 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 11:46:27.80

>>952
日本の江戸時代のように各種の資料が保存されている国はほとんど無いだろうから適確に比較できるだろうか。

955 ：日本＠名無史さん：2011/12/19(月) 21:34:55.40

>>954
どこの国基準なのか分らんけど江戸時代って言うほど資料多いか・・・？

956 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 11:12:08.49

>>955
アメリカのある東洋史研究者が日本の江戸時代は他の国にくれべて研究資料の宝庫と言っているね。

957 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 11:27:02.96

>>956
アメリカは建国以前の歴史（インディオ時代の歴史？）
がほとんど記録にないからだろ

958 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 19:34:14.89

>>953
貨幣経済への参加率と識字率の向上と政治意識の3つは切り離せない気がするなあ。
愛媛の内子ってとこに江戸期にはハゼの栽培とロウソクの製造で栄えてた村があるんだけど、
そこでは本百姓なら読み書きそろばんは出来て当然、
庄屋職は不正防止のため5年交代で持ち回り。

政治意識ってのはそういう環境の中から生まれてくるんじゃないかな。

959 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 19:51:10.33

>>956
中国も歴史資料も比較的多いけど、日本の歴史資料の多いことは海外の研究者がいつも言うことですね。

960 ：日本＠名無史さん：2011/12/21(水) 20:12:31.78

>>959
中国の場合は王朝交代前後に史料と知識層がまとめて消失したりとか焼失したりとかが多いからなあ。
つかポル・ポトは別格としても、知識層の弾圧が東アジアで多いってのは事実じゃないかな。
日本の場合比較的それが少なかったってのが最大要因かと思います。

961 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 00:32:20.35

江戸時代で一番遅れてたのは政府、江戸幕府だと思う
新興国家プロイセンのフリードリヒ大王と徳川吉宗がだいたい同じ時期だけど明らかに方向性が違う
フリードリヒ大王がやったのが初等教育機関とかアカデミー建設とか、検閲を廃止、拷問廃止、宗教寛容令、福祉厚生、裁判公平化などだけど
領民を国民と見なして求めるものを与えて力を付けさせて、1人当たりの生産性が伸びればそれが国力となって返ってくるわけで
そう言った政策を行った国は後に先進国と言われる強国となりオスマンとかシフトが上手く行かなかった国は後進国の仲間入り
寺子屋なんて政府が遅れてるから民間で用意せざるをえないって状態だろう。
明治政府が真っ先にやったのも全国に24000の小学校を建設からだし。

962 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 20:14:36.57

近代国家における教育制度は重要視されて然るべきだが、それを江戸期の日本に当てはめようとするのは無理があると思う。
鎖国政策によって外圧のかかり難い江戸期日本に国民や近代国家という概念が生まれるはずもない。
あの当時において民間にあれだけの教育者・教育機関があった事実は教育水準の高さを示しているのではないか?
日本に比べヨーロッパの識字率はたしかかなり低かったはず、プロイセンだけを持ち出して他ヨーロッパ諸国を比較対象にしないのは
どうして？

963 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 21:28:50.12

>>955
江戸時代は、私的な文書がやたら多いんだよ。
日記類も、世界最高とまで言えるかどうかは分からないが、ヨーロッパ人が
驚くほど記録の密度が細かいので、日単位で、天気や気象状況が再現できるし。

964 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 21:30:25.01

>>942
世界史板に場所移すなら、早めにスレタイ決めて、立ててしまわないと。
すぐに1000行って落ちてしまうよ。

965 ：日本＠名無史さん：2011/12/22(木) 22:30:54.13

>>961
二宮尊徳の「富国方法書」
まあ、日本は常にトップが駄目だな。

966 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 00:09:06.76

日本はお飾りのトップを立てて官僚が何とかするシステムが江戸時代から出来上がってるんだよ
それをぶち壊すとか言ってトップダウンでやろうとすると、本当に何もかもぶち壊しになる。
松平定信とか小泉純一郎とか。

逆に飾られながらも下の者を伸ばしてやれるトップがいると非常にうまくいく。
毛利敬親とか田中角栄とか。

967 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 00:14:55.92

>>962
結局江戸幕府がダメってことにしか繋がらないと思う
蘭学者は殺すし国防論書けば禁書にするし概念を輸入もしなければ生まれる芽も潰して行った。

プロイセン比較対象にしたのは一番妥当だと思ったから。
新興国家だしドイツの地方国家だしフリードリヒ以前は先進国とはとてもじゃないが言えなかったしな。
その後のプロイセンはギリギリ先進国と言えなくもない・・・よな？まぁ契機になった部分を上げれば分りやすい。
落ち目になったトルコと江戸幕府って似てる気はするな。トルコにはイニチェリ、日本には武士。
日本の武士は賢かったから自ら既得権益を手放したけどね。

968 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 07:55:51.21

江戸時代の文献資料が他国と比較しても極めて多いことの要因として、
農民、商人、職人等の庶民の教育水準が高く各種の資料を残したからだろう。

969 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 18:56:25.22

つっても幕末明治の頃には西欧との差は歴然だけどな
岩倉の遣欧使節団が教育水準の差にもっとも衝撃を受けたようだ
江戸時代が一番輝いてたのは元禄（17世紀後期）じゃね。
ここならギリギリ先進国入りするかもしれない。ここで入らないなら無理そうだ。

970 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 20:00:59.74

>>969
岩倉達の派遣は明治になってからで江戸時代ではないだろう。
日本の歴史において明治時代はいろいろな意味で最悪の時代だからな。

971 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 20:03:52.80

最悪、つーかその前に西欧が一気に伸びて他を全部引き離したんだよね

972 ：日本＠名無史さん：2011/12/23(金) 23:31:27.19

>>971
そこですね。欧州の医学薬学が飛躍的に発展したのは18世紀後半以降。
それ以前の欧州の医療はヤバすぎる。
なんでもかんでも瀉血してたせいで一体どれだけの人間が死んだのやら。
モーツァルトやジョージ・ワシントンもまたそれで命を縮めてるし。

19世紀中盤、日本と欧米の科学水準が一番かけ離れた瞬間だけ抜き出してもなー、とは思う。

973 ：日本＠名無史さん：2011/12/24(土) 01:09:23.89

18世紀以降で勝負されたら勝ち目無いな
17世紀で勝負。家康から綱吉まで

974 ：日本＠名無史さん：2011/12/24(土) 08:46:42.10

明治時代は歴史区分的にも江戸時代には含めないだろう。

975 ：日本＠名無史さん：2011/12/24(土) 19:17:52.33

岩倉使節団は明治4年なんだし江戸時代終了時の海外との比較にはなると思うけど
江戸から明治に変わって4年で教育水準が低下するわけあるまいし

976 ：日本＠名無史さん：2011/12/24(土) 20:08:31.21

明治時代は日本の歴史においても最も惨めな時代だからな

977 ：日本＠名無史さん：2011/12/24(土) 22:29:00.32

まったく、井伊直弼のアホタレが世界情勢も理解できなかったせいで結んだ不平等条約に
えんえんと苦しめられてるもんな。

978 ：日本＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:26:28.03

スレタイどうすんの？
一応世界史板に合わせた内容にするために多少変えてスレタイをたたき台として出してみるけど

各時代における先進国って何よ？
各時代における先進国の条件って何よ？
この国先進国？

979 ：日本＠名無史さん：2011/12/25(日) 07:43:42.70

>>978
江戸時代の社会の発展状況と同時代の世界各国との比較がこのスレの目的だからそれにふさわしいタイとｌるがいいだろう。

980 ：日本＠名無史さん：2011/12/25(日) 08:29:43.47

>>978
軽いのりのスレタイだと、厨ばっかり集まって、ちゃんとした知識がある人が避けてしまうかと。

なんで、
近世における先進国とその条件

とか。
ちょっと目だたなすぎだと言うのなら、
前後に【】で、>>938とか>>945にあるような言葉を象徴的に入れた方が、イメージ沸くかもね。

981 ：日本＠名無史さん：2011/12/25(日) 08:31:20.33

で、このスレもすぐにdat落ちさせずに、日本史板から世界史板へ
こちらの住人を誘導する窓口として、残せるだけ残していた方がいいかと思う。

982 ：日本＠名無史さん：2011/12/25(日) 08:47:42.56

>>980
【】に入れるとしたら、アジアの大国を象徴するような言葉（軍事大国とか）と、
旧来のヨーロッパ的先進国観を象徴する言葉（人権とか、権力分立とか）がいいね。

983 ：日本＠名無史さん：2011/12/25(日) 17:47:14.77

これでどう？
【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】

本文も、誰か考えて欲しいんだけど。

984 ：日本＠名無史さん：2011/12/26(月) 12:58:55.43

「江戸時代の社会を国際比較する」ではどうでしょうか。

985 ：日本＠名無史さん：2011/12/26(月) 23:01:16.50

社会は、比較対象の一つに過ぎない。
政治体制や、テクノロジー、科学研究、軍事力、GDPなどがもれてしまう。

986 ：日本＠名無史さん：2011/12/27(火) 02:39:07.84

先進国ではないな。究極の後進国みたいな印象。

987 ：日本＠名無史さん：2011/12/27(火) 09:33:06.25

>>985
社会と言う言葉にはそれらを包含した概念として使ってもいいだろう。