謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！５５

其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名曰卑彌呼
事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國　自為王以來 少有見者
以婢千人自侍 唯有男子一人給飲食 傳辭出入　居處宮室樓觀 城柵嚴設 常有人持兵守衛

邪馬台国は、三世紀に日本列島に存在したとされる国の一つであり
古代史最大の謎として人々の関心は高い。
この日本建国に関わる邪馬台国、女王卑弥呼について議論をしましょう。

前スレ　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296215383/
リンク　http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listtitle

トヨタン・・・・・・・・・・
　

だめじゃないか。

せっかくのスレッドが見えなくなる。
も・いっぺん・コピーするよ

　┌─────────┐
　│　伊作、カッコイイ！　│
　└──∩───∩──┘
　　　　　 ヽ(`･ω･´)ﾉ


あとに続く声援を期待してるから。

997 名前：文献の鬼・伊作 ：
こっちに移したから。

>卑弥呼が魏に使いを出して成功したのが狗奴国との不和を結果的にもたらしたか。
のおー。
卑弥呼が魏に使いを出したのは軍事支援要請が目的ね。
皇帝の詔書の文言は、軍事支援承諾宣言。
狗奴国との紛争は、それ以前から続いていたということさ。
まーたゾロ・攻撃専門のタコ野郎どもは「証拠をたぜ」というだろうが、
天子・皇帝というものは神格化された存在だからね。
公式発言には人間くさいストレートな言い方はしない。遠回しにいうのさ。
かつての日本天皇もそうだった。

これ。文献の鬼がいうのだから・まちがいない。

>>1
乙！

>>4　文献の鬼さんへ
＞卑弥呼が魏に使いを出したのは軍事支援要請が目的ね。

別に卑弥呼さんは「軍事支援要請」なんてしちゃいないよｗ
倭人伝の何処に書いてるんですか？私は見えん

卑弥呼が遣いを出したのは、あくまでも「報告」であり「支援要請」という
言葉のが相応しく思える。

「アクセス禁止解除記念」

やっと解除されたぜベイビー

解除記念の足跡を残しておくぜベイビー

祝いだ祝いだ〜酒持ってこい。樽酒持って来い。

>>4

伊作さんどうしたの？２ｃｈ嫌いじゃなかったの？
ま、どうでもいいことなんだけど
伊作さんがここで頑張ってるなら、自分が出しゃばって邪魔する事もないわな

伊作さん。ここでしっかりきばってや・・・・・・・ガンバ

>>7　河童
解除されたと思ったら直後に規制

なんて事も良くあるから言いたい事があったら
すぐに書いておくがヨロシ

>>976-978
＞『三国志』は、後漢朝の献帝から禅譲を受けた正当王朝を魏とみなし、
＞これに対して呉の孫権と蜀の劉備を「天子=王」とは認めなかったとみえて、
＞呉主(孫権)、先主(劉備)としている。(実際には孫権も劉備も天子を号していた)。
＞この場合、『三国志』本紀の担当者は、古来の考え方で王を天子・皇帝とみなして
＞魏と呉蜀とを書き分けているものと思わなければならない。
＞こうした例みる限り、「書いた本人にとては」主と王は違うことになる。

う〜ん　伊作氏は知識ありそうだな・・・・
晋の仕官で、三国志の著者でもある陳寿さんは三国志（「魏書」「呉書」「蜀書」）の中で
魏を正統として扱ったが、表向きは三国を対等にしてますよね。
これは「魏」「呉」「蜀」の中でも圧倒的な力を誇る当時の政治状況も反映されており
その魏国の強さは、周辺諸国にも届くほどとよくききますよね。

伊作さん言葉が足りませんでした。僕もそう思います。
邪馬台国の目的はズバリ「入植」だったのではないかと思います。
今まで大事までには至らなかったが魏の後ろ盾を得て軍事行動を大々的に
起こしてしまった。と勝手に想像している次第。
伊作さんはどうみます？

>>7-8

あら、河童さん〜お久しぶりです。
規制になった時は代行スレで代行してもらうのがベストですな。

★★問答無用でレス代行します151
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1296635824/

>>9

＞解除されたと思ったら直後に規制

なんて事も良くあるから言いたい事があったら
すぐに書いておくがヨロシ

ありがとさん。
昨年解除されたら３日ですぐ規制があったよ（昨年はほとんんど書き込みできなかった）

書いておきたいことは山ほどあるんだが
いま本間宗九について少し勉強しているから、もし調べがまとまったら２ｃｈに宗九のスレたてようかと思ってる
もしスレ立て実現出来たら遊びに来てくれ
実現できるかかなり難しいけれど　もし出来た場合という事で

>>12

あら、改め君おひさしブリブリ。

＞規制になった時は代行スレで代行してもらうのがベストですな。

めんどくさそうだし、俺のレスいちいち代行してたら大変だよ

で、ひさびさに登場した河童さんは
何か新しいネタを持ってきたんでしょうね？

一つ、手土産にネタを投下して下さいな。

九州説の伊作さん、河童さん、あと太国さんとかに聞きますが、
九州には、近畿の巨大な前方後円墳に対して、卑弥呼の墓の候補になりうる
古墳はありません。
九州の弥生時代後半から古墳時代に入るまでの間の、もっともらしい卑弥呼の墓の候補地を
あげてくれませんか。

>>15
ネタなんてないよ。

今の材料でいいんじゃない。主と王、有王と無王を続ければいいじゃん。
私だったらもう一つ

「倭人（在）帯方東南大海之中」と「倭人（不在）帯方東南大海之中」を加えてみたいね
在と不在の違いなんかも面白い。

たとえば吉野ヶ里ですが、これは邪馬台国九州説の候補地の一つとされており、
ここの吉野ヶ里のみでいうと北墳丘墓があるんですが、これは弥生中期のモノと判明されてます。

又、吉野ヶ里では、倭人伝のいう「居處宮室樓觀、城柵嚴設、常有人持兵守衛」内の
居處・宮室・樓觀、あとそれと・・・厳かに設けてるものがありますよね。
又、市や、倭人伝に「殉葬」と記載されたポピュラーな墓がまわりにありますよね。

九州で、歩丘の候補地と言えばヒラバルの古墳ですか？
これらについて各じ（おっさん達）はどのように考えてるんでしょうねえ・・・

＞「倭人（在）帯方東南大海之中」と「倭人（不在）帯方東南大海之中」の違い

なんですか？それ
また〜〜トンデモ暗号解析かなんかですか？ｗｗ

>>16
＞卑弥呼の墓の候補になりうる

候補地だって？そんなのあげてどうするんだい？
候補地なんてどこまで行っても候補地でしかないよ
それに現在まで卑弥呼の墓が残っていると言う保証でもあるのかい？
あると断言できるならその作業も有効に働くだろうけど、とにかく出てきてからじゃないと
話にならないのが現実じゃん。
勝手に想像膨らませてあ〜じゃないこ〜じゃないなんていうのは
考古学的な物を対象に語る事じゃないよ。考古学は出てきて初めて銭になる性質のものじゃないのか？
文献的資料なら、現実に目の前に晒されるんだから
あ〜じゃないこ〜じゃないかと試行錯誤するだろうけど

卑弥呼は中国の皇帝から「親魏倭王」に任命されてますよね。
これは特別なことであり西暦229年の「親魏大月氏王」もそうですが、
この2例しかないわけで、これはもう特別な事ですよね。

現在では、世界をリードする国はアメリカと決まってますが、
その近年では、イギリスがそうでしたよね。
卑弥呼の活躍した三世紀の古代においては、中国がそうでしたよね。

当時、この中国は、「魏」「呉」「蜀」と三国にわかれており、
上で投稿した通り、魏国が実質的にナンバー１だったわけで、
倭国はというと魏国の冊封を受けた。

「親魏大月氏王」ですが、これは非常に大きな国で、同じく「親魏倭王」とされる
倭国の範囲よりも数倍大きいのは確実だろう。

当時の魏国は周辺の「呉国」「蜀国」をけん制したい為に外国である
「大月氏王」、「倭王」と手を組むというんですか、支配下に置くのですが
ここで両国に金印を与えてますよね。
この金印というのは、何万戸以上というような「人数」で決まるものでして、
何万人以下ならば「銀印」、何万人以上ならば「金印」となるわけで、
魏国からみた倭国とは、大月氏の国と同等か、それ以上と思われてていたフシがある。

で、九州説論者が言うのは、倭国の範囲は九州内で収まると・・・
親魏倭王・大月氏王・金印からみると、九州内で収まりきるのか？と思う。

>>19

がっかりしたよ。

私がいなかった一年間、いったい何をここで学んだのかい？在と不在
を投げ掛けたんだよ、このくらいあっさりとコメントぐらい出せないもんかね？
いまスレはそういう流れで新しいスレに移ったんじゃないのか？ポキール君とか言ったね
折角そういう流れを作ってくれたんだから、大事にしてあげなよ。

と、いうことで
久しぶりにお邪魔しました。

あとは、ポキール君に任せた〜ｗｗ
さて、ねよっとｗ

　　　　　　　;====================||___________
　　　　　　　:--------------------||___________|
　　　　　　　:====================||

◆指定文化財　　【戦国式系銅剣】　　弥生時代　　立石遺跡出土

↑こんなＡＡを別の板で見つけた。
九州では中国式銅剣などの貴重な遺物や青銅器の工房みたいなのも
みつかったり魏志倭人伝に載ってる地名も同じらしいが畿内からは
大量の剣なども発見されてるし・・終止符はつくのだろうか。
そういえば日本全体を邪馬台国と言ってる説もどっかで聞いたな。

今度は、在と不在とか言い出したよｗ

みんな〜真面目な顔して河童君と議論出来る人おる？ｗ
ポキール君　ｖｓ　河童君　だな・・・あとは、ポキール君に任せたぜｗｗｗ

＜登場人物紹介＞
　
唐松山氏　：九州／畿内説、日本書紀・古事記、卑弥呼は九州で邪馬台国は畿内、ホツマ・年代論、景行天皇、最近では考古学

ローガン氏　：畿内説、考古学、考古学者の本を基礎に、論文、三国志、遺跡調査

メ氏　：畿内説、倭人伝、倭人伝から古代史をみる、神社、古代史の旅、宇佐、古代史全般

太国氏　：九州説、日本書紀・古事記、邪馬台国九州中部論、倍歴、古神道、卜事、天津金木、年代論

レス長たらし毘古氏　：？説、日本書紀・古事記、記紀から邪馬台国を、日本神話、記紀分析、天照大神、スサノオ

ポキール氏　：？説、教科書?、皆のレスから邪馬台国を、古代史を始めたばかり、倭人伝の記事

ひとぶた（元・うましか）氏　：畿内説、幅広い学問、畿内説王道派、三国志、高学歴?、高レベルを好む?

名無し（ジョーカー）氏　：畿内説、考古学、考古学者の本が基礎、考古学からみる邪馬台国、九州説論者批判、畿内ｖｓ九州

水銀厨氏　：畿内説、考古学、水銀からみる邪馬台国論、朱、宇陀、ベンガラ

神無月巫女氏　：畿内説、海部氏系図、籠神社の海部氏に伝わる系図から古代史を観る、日女命、九州説は許せない

>>16 アラタメ殿
遺跡は崩壊、滅失する宿命のものです。表見的に地上を見てるだけでは、
真の把握は出来ません。

現今の建造物の多い九州の地下地中の実体は地上からでは、その把握は
困難です。目先のことで判断するのは失敗の因ですよ。

遺跡は盗掘（今回のエジプト騒動でも博物館から賊に盗まれていますぜ）
とか取り壊し、火災、噴火、台風、地震等々により壊滅します。出ないから
見当たらないから存在しないにはなりませんよ。クレオパトラの墓も現今
では発見されてません。発見されないから痕跡がないからそこにはないと
する即断は真を見捨てるやり方です。

人間の体表を見て異常がないからガンではないと診れば、これはヤブ遺捨
ですね。体内の精密検査が少なくとも必要ですよ。これでもガンの見落
としが無いとは完全には言えないはずですな。

貴方が箸墓を卑弥呼の墓だというなら、壱与の墓も、自信あるべき遺跡は
どれなのか明確に言って下さいよ。

イヨタン・・・・・・・・・・
　

前スレで有王と無王の書き込みがあったので
私も足跡をのこします。

ここは在王ではなく有王としているので、王の存在の有無を語っているのでは
ない、ということ。
では何か？
この有王は、社会制度の有無を表現したもので、王という階級社会の存在を表している。
王は天子などの尊称ではなく、権力を持った位置付けにある
そう、ピラミッド型の組織社会の高位。　　　　　　
世をどう解釈するかは今だに議論しているので、ここでは新に一石を投じないつもりだが

世有王とは、世、階級社会有り。と和訳したい。
そして皆、この皆は階級社会に組み込まれる者。統属女王国と。

女王国の管理下で、王を頂点とし運営されていた。
女王国からみれば、王も律令制度の中の一貫で、制度の中の一つの地位にしかすぎない。
この事を裏返せば、女王国が成立する以前は
階級制度という律令的なものはなく、社会を維持するのは管理社会ではなく、グループ的な合議制度ではないかと見ることができる
グループの中から代表を決め、その代表の支持の下に動く
つまり主的存在。

それがこの世有王皆統属女王国

だから范曄は、その書の中で歴年無主とし、
女王国が誕生する以前、王（代表者）同士のグループ運営は、リーダーの座をめぐってのお家騒動の結果、
長年リーダー不在だった。と、書いた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから無王ではなく、無主。
リーダーは、今で言う議長か？

へんな理論

>>33
へんな理論でもなんでもいいんだよ。
とにかく記す事が大事なんだよ。

君は、へんな理論とコメントすることは出来ても、それ以上に話をすすめる事は出来ないだろ？
それとも出来るのか？
出来るんならここに書いてみなよ。

掲示板は有効に使おうぜ。な！

＞王も律令制度の中の一貫で、制度の中の一つの地位にしかすぎない。

文字が発達していない社会に、律令制度は存在出来ない。
だから３０国とか百余国に分裂している。

ではどの様な社会であったか？
例として天皇家をあげると
天皇家のシノギは種貸し屋、その武器として、農事暦の配布。だから暦は秘匿された。
景行は魏から「屯倉手法」を取り入れる。
その手法とは、領地の経営を認める代わりに、調、や兵役の義務を生じる。
簡単に言えば江戸時代、将軍は藩主に領土の経営は任せるが、藩主は兵役の義務がある。
つまり景行から江戸時代まで、それ程変わらずに続いた手法である。

>>35

＞文字が発達していない社会に、律令制度は存在出来ない。


当の倭人に整備された律令なんて必要ないよ。それに近い制度や概念が存在していれば
書を記す帝国の人が色を付けて、律令の整備されてる華人に理解されやすいように書く。　　　　　　　　すべては帝国中心の書物。
ただ、倭人がまったく律令を知らないわけではなく
金印の意味も倭王の意味も知っていただろう。
帝国に朝貢する事も知っていたようだし
上位の者を怖れる気持ちがあればそれでじゅうぶんだし、

前スレ９９７
＞卑弥呼が魏に使いを出したのは軍事支援要請が目的ね。

あり得ないな。
卑弥呼が共立された、共立の目的は、魏に対するものであり、無主歴年でも、倭人の社会は成り立っていた。
ただしこの状態では、対魏外交に問題が生じる、だから、対立を棚上げし、卑弥呼を共立する。
当然、卑弥呼共立に加わらない、国も存在する。
魏としては、半島と同じく、倭を領土としたい。その場合、倭国内が統一されなければ、
手間ばかりかかり、意味が無くなる。
そこで、魏は、倭人の手での倭国統一を支援し、統一倭国を領地とする方策にでる。
ここで目を付けたのが、まだ後漢に朝貢した事は無いが、狗邪韓国（任那）建国に関与した
実績のある、邪馬台国（大和）である。
倭から魏への頻繁な朝貢は、その為の方策を、大和が魏から方策を伝授されるための行き来であり、
大和は、戦争の進め方から、その後の治世方法までを伝授される。
その間に、大和では、武器の製造や軍事調練が行われ、九州倭国（奴国男王）と協力して
九州平定に乗り込む。
ここまでに使用した期間が、２３９〜２４７年？となる。
魏は卑弥呼生前中に、黄旛授与を決める。

卑弥呼共立の目的は、事鬼道能惑衆と書いてあるように
民への影響力であり、民を束ねる力。
国が乱れて一番困るのは民であり、その民は貧困に窮すれば、どんな支配をもっても国定まらず
国を治める事は、民を治める事
混乱する民を鎮めるために一番いいのが宗教の力であり、信仰心。

＞国を治める事は、民を治める事

これが解っていても、相攻伐を重ねるのが、その上にたつ治世者である。
国を守るのは治世者の役目。であるから、相攻伐＝乱。となる。
乱の始まりは、寒冷化であろうが、国を守るためには、民の胃袋が肝要である。
であるならば、隣の領地も手に入れたい。
後漢書　１９３年　寒風冬の如し。
後漢は翌年の蝗害から大乱と成る。

後漢書　志１５
１８３年　靈帝光和六年冬，大寒，北海、東萊、琅邪井中冰厚尺餘。[一]袁山松書曰：
「是時羣賊起，天下始亂。讖曰：『寒者，小人暴虐，專權居位，無道有位，適罰無法，
又殺無罪，其寒必暴殺。』」
１９３年　獻帝初平四年六月，寒風如冬時。[一]袁山松書曰：「時帝流遷失政。」
養奮對策曰：「當溫而寒，刑罰慘也。」
獻帝興平元年夏，大蝗。是時天下大亂。

１８３年頃から　韓に民が流入する。
青谷上寺地遺跡の人骨がこの頃に流入した民であれば、九州にはさらに多くの
民が流入している。
対処を誤れば乱は必死。

>>40

＞１８３年頃から　韓に民が流入する。
青谷上寺地遺跡の人骨がこの頃に流入した民であれば、九州にはさらに多くの
民が流入している。


韓は地続き。九州は海を挟む。まったく地勢環境がちがうよ。
しかもこの場合は計画的ではなく、緊急性の高いもの。
いったい何人が渡航可能と考えてるの？そりゃあ微々たる数の渡航は可能でも、体制を揺るがすほどの事はないと
考えるのが妥当的。
しかもまだタラレバの段階でしょ？

青谷上寺地遺跡の人骨は、それまでの弥生人とは違う特徴を備える。
ここが１９３年で崇神６年であれば、ツノガアラシトはさらに前に渡来している。
ツノガアラシトと同時代に製鉄が始まったとすれば、それは、韓に流入した人々
が始めたと考えられる。
魏書によれば、新羅は無文字で木刻通信。漢字は流入していない。
女王国　図書伝送に誤りは無い。漢字の存在。

民の流入は考えられる。
タラレバの段階ではあるが、文字の出土が無ければ仕方が無い段階である。

ホツマを信じれば
ホ34130　ミヅカキの　ヰソヤホハヅキ　ミユキして　ケヰヲヲカミに　もふでます　モロいわふとき
ツノひとつ　あるヒトこゝに　たゝよえり　コトバきゝゑず　ハラのトミ　ソロリヨシタケ
よくしれば　これにとはしむ

崇神５８年　崇神とツノガアラシトの面会
通訳にソロリヨシタケを呼び寄せる。
ソロリは韓国？ヨシタケは吉武高木遺跡？。ここに通訳の出来る存在がある。
新羅と同じ言葉であれば、他にも通訳は存在したであろう。
タラレバの段階か？
ツノガアラシトの渡来は、新羅　 173年 倭の女王卑弥呼の使者来訪であろう
ここから１９年程度で世継ぎをすれば、２７４年応神誕生に繋がる。

ほ〜ら、偽書といわれる書物を持ち出した〜とコチラを口撃していた男が

〜〜偽書といわれる書物を持ち出した〜〜。

173年は、魏書のいう七，八十年前の段階である。
この辺りから乱れ始めたとするならば、
凶作と新たな渡来人は外せない。

それで、なんで河童さんはポキールなんてコテで書きこんでたの？

＞偽書といわれる書物を持ち出した〜〜。

偽書とするのは、書紀を太陰暦に直せない連中の常套句である。
太国もその一人として存在し、考古学にも文献にも整合しない数字を主張し
｢倭は韓国より全てを下された」と云う主張に迎合する。

>それで、なんで河童さんはポキールなんてコテで書きこんでたの？

見る目がないというか洞察力がないというか。
いつまでも下世話なテーマに固執するんじゃないよ。

「私はバカです」とゆってるようなもんだぜ。

>>46

＞それで、なんで河童さんはポキールなんてコテで書きこんでたの？

ん？見てただけで参加したくてもできなかった。
ま、掲示板なんだから私が伊作さんでも改め君でもポキール君でも
唐松山さんでも太国さんでも何でもいいけどね。
その前に伊作さんが私だって分かるはずだし、分かれば絶対伊作さんは私にレスなんか入れない
あの人そういうところにプライドバリバリだから。

ま、近いうちにまたアク禁になる儚い命だしね。

>>48
＞「無王」という存在（対象）があるから「有王」という存在が成り立つと言うのが私の考えです。

これって、お馴染みの河童節ですよ。

>>50

＞＞「無王」という存在（対象）があるから「有王」という存在が成り立つと言うのが私の考えです。
＞これって、お馴染みの河童節ですよ。

伊作さんがいるのにワザワザ世有王の話題に触れると思うかい？
そんなことしたら直ぐに伊作さんにバレちゃうよ。
特にこの世有王に関しては。

>>47
オマエこそ太陰暦に直せない筆頭男なんだよ。ｗｗ
えらそうなことを言うなら、まづオマエから見本を示して、具体的に
どのように整合するのかやってみろ。

いまだかつて太陰暦に直せてる具体的説明が全く無いのがオマエだという
ことだ。えらそうなことを毎回正朔だとか抜かして言い張るが、その
くせ一度たりとも無説明がオマエの書きこみで、毎回１〜２行程度の飾り
の書きこみでいかにも説明したふりをしてくらましている訳で、そんな
飾りなんか全然具体的説明にはならな〜い。

>>51
ばれないように虫説を封印するのに我慢できなくなって河童虫でしょ。

いくらえらそうに太陰暦だとか正朔だとか言っても、それを言って
るオマエこそ説明無しで説明が出来ないんだということだ。

具体的説明をしない限り、納得するスレ民は出来ないぜ。餌をつけ
ない釣りでは、大魚（納得者、論説指示者）はいつになっても出や
しないのさ。

>>52
ここは、卑弥呼、邪馬台国を考える板である。
＞オマエこそ太陰暦に直せない筆頭男なんだよ。ｗｗ 　と太国は吠える。
思考方法とそれから得られる数字は、日本書紀考察スレに書きこんである。

で太国は何が云いたいの？｢倭は韓国より全てを下された」と云う主張に迎合する。
これ以外に　卑弥呼や邪馬台国の考察は無いの？
まあ無いのが当然、倍年なる暦法が存在し得ない書紀の考察であるからな。

>>53

＞ばれないように虫説を封印するのに我慢できなくなって河童虫でしょ。

虫説っていうけどさ、それ気にしすぎじゃん。
それに、封印して他の説や考えが思いつくほど器用じゃないこと
一番分かっているのは君らじゃん。
仮に虫説を封印し我慢できなくて河童虫で出てきたとしようか、その河童虫は
その虫説を大上段に構えて投稿してる？　してないと思うけどね

>>56
さっそく在不在って、同じ趣向の話題振ってるじゃん。
まあ、あまりスレちの話を続けても不毛なんで。
そのうち河童ｖｓポキールもやってくれると期待してます。

開化天皇 184年〜187年　３章　暦に1、２年の異常？開化、崇神の暦を同じとするのが妥当。
崇神天皇　188年〜216年　２章　五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。後漢193年冷夏。
唐古、鍵　弥生後期後半（大和第�Y−３）に大量の土器の投棄をもって、大半の環濠は埋没する。
異族多帰は、各地の土器。
209年　新羅本紀、伽耶に援軍＝任那建国。

この数字であれば、今の考古学が主張する纒向遺跡に整合する。
韓国の歴史も正しいと出来る（新羅本紀）。

考古学も文献も一致する場所は、他にない。
それが解っていて、太国は、｢倭の文化は全て韓国より下賜された」を容認する数字のみを連呼する。
任那、渡海、占拠を数字で主張することは無い。

>>57
それは無理じゃない。
どうせまた一週間もしないうちにアク禁なんだろうし

大祓祝詞に曰く
「天津菅曾 を本刈り断ち末打ち切りて」（』は20桁目）
〜天津神算木（天津金木）は

4πｒ**3/3＝113.09733552923255658』4655・・・（半径ｒ＝３：**ベキ）
　　　　　　　↓
　3.09733552923255658』46　←天津菅曾（右辺）の全20桁での分断

本が11、末が55・・・を分断して外す。こんどは後続二桁増加。
　
「八針に取り裂きて、天津祝詞の太祝詞事を宣れ」
20桁目の強調が天津祝詞の二十（フト）祝詞事。分断前の20桁目は ８。
針とは小数の狭小部分となる先頭よりずっと後続の桁で、八針はこの
20桁目だった 8 を取り裂く。よって

　3.0973355292325565　46　　　詰めると

　3.097335529232556546　　　から、先頭三数と末尾三数 309 546 で

　546−309＝237年＝崇神即位元年（実年代）＝景初元年

ほお〜ら、クソの役にも立たない数字のみの主張。
その数字で任那建国を主張出来るのか？
出来なければ、クソの役にも立たない数字と決定する。

空白年とマシｗｗ

まあ無いのが当然、マシなる暦法が存在し得ない書紀の考察であるからな。

古代南バビロニアでも古代マヤでも２倍暦の行使があった。
古代マヤ暦ではルナー・シリーズにより月暦を使用しており、マヤ学者ら
はこれを C の文字で呼称しておる。この暦法は６ヶ月が単位であり、
片手の上に魔神頭のある絵文字で C を表す。この暦法は
１年で２周するのだ。マシなんかの不正注入なんかやれば暦が混乱し
メチャクチャになるわけで王の怒りを買い、そんなことをすれば
チャックモールの上で心臓をえぐられて殺されてしまう。マシなんか
在るわけがな〜い。唐松山のマシはインチキなのだ。

河童と太国しゃんと唐松っちゃんが入り乱れると、
なにが何だか・わーけわかんなくなるなー。



にげろー。

いくら頑張ったって、オマエの編年はデタラメだ。ｗｗ
天津神算木はオマエがいくらケチをつけようと、数式であるから独裁者
でも破壊は出来ない。これこそ出来な〜い。

これはオマエが死んでも未来のまた未来まで残り、真の古代史の年代を
完全に防御する。金剛不壊の宝器なり。

太国：237年＝崇神即位元年（実年代）＝景初元年

この数字は昔、文献史学が主張した数字とほぼ同じであり、考古学もその数字を使用していた。
しかし、今考古学が５０年遡上した、という事は、文献も５０年遡上せねば、整合性が
得られない。というのが事実である。
だから私は、５０年遡上した書紀の読み方を披瀝している。

太国はその事実に反し、古い数字の連呼を繰り返す。何の為かを考えれば
太国は、｢倭の文化は全て韓国より下賜された」を主張する為であろう。
だから５０年遡上した私の編年に対案も提示せず　非難中傷を繰り返す。
対案といってもたいした量では無い。
任那、渡海、占拠。この３点だけだ。
もしこの主張が出来なければ、出来ない理由を書き込めば良い。

崇神五、六年は192,3年には対応しない。

当時センタク板の胸部の渡海未経験の農民が、千人もの多勢で若狭湾から
半島への渡海は出来な〜い。湾に着く前に.野垂れ死がいいところだ。ｗｗ

船舶が初めて製造されたのは紀の崇神17年であり、崇神５，６年の
10年余後である。いまから10年前に windows7 を使えないのと同様に、
ジャンボ船舶の無かった崇神５，６年に千人ものメシが食えない農民が
渡海なんぞ出来っこな〜い。つまり唐松山の論はデタラメなのである。

太国さんと唐松山さんは、碁敵じゃなくて邪馬台敵だね。
お互いの健康長寿の為に欠かせない相棒になってるんじゃないか。

>>65
考古なんていう「ぼかし」はやめて、キチンとその人名を連ねたら
どうだ？　どうせまた数年とか経てば、また年代が大変動だろ。ｗｗ

＞、また年代が大変動だろ。

文献と考古学が合致する限り移動は無い。
太国の主張する数字で、任那、渡海、占拠が提示出来ない事実は
齟齬のあることを表す。
つまり、文献の提示を正確に歴史の数字と出来なかったのが、太国の主張する数字である。
だから、考古学は、文献史学を見限った。
古い文献史学の数字で得られる歴史の見方は、｢倭の文化は全て韓国より下賜された」程度であり
韓国のラジオ氏も主張するように百済本記と新羅本紀には、大きな開きがある。
だから、百済本記に書紀を合わせても整合性が得られず、新羅本紀に合わせれば整合性が得られる。
この事実を無視して百済本記に合わせた数字を連呼しても、書記の主張は数字に出来ない。

test

＞考古学は文献史学を見限った
考古学は人間か〜？　見限るのは人間だろう。学問の名称ではない。
ぐた人名

移動のない保証がどこにある？　どこにもなかろう？
1/28のでも、人類発生が６万年から12万５千年に変更遡上だ。ppp
これで保証になるか？ ウワッハッハ！

毎回遡上だ下降だで、これが船ならコチラは船酔いをしてしまうぞ。ｗｗ

>>71 訂正
× ぐた人名
○ 具体的に人名を出してものを言え。

>>30
> 前スレで有王と無王の書き込みがあったので
> 私も足跡をのこします。
>
> ここは在王ではなく有王としているので、王の存在の有無を語っているのでは
> ない、ということ。

相変わらずピンボケたことを。

「有王」なら王の存在を、「在王」なら王の所在を表すだけ。当たり前の話だろう。
いちいち河童語に変換しないとなにごと何事も斟酌できないのか？

今晩から、恒例の悪禁になるんだろうから手拍子の合いの手は入れんでええぞ。

桜井
http://www.city.sakurai.nara.jp/bunkazai/index.html

ここの数字は、纒向遺跡＝２世紀末だ。
考古学の数字が動くには、そこに正しい文献が必要である。
太国が主張する数字は、考古学が正しく無い文献設定とする。
太国は考古学が移動する数字に網を張って待てばよいのだ。
その間、太国倍年の主張は出来ない。
つまり、今後太国は口をつぐむ必要がある。

紀の年代論は年月日まで書かれてあるから、デタラメではない。
仁徳以前の古代天皇の超長寿も古代マヤ、古代南バビロニア同様、
２倍暦法を行使していたとなると現代人と同程度の寿命であったわけ
で、特段におかしくないことが分かる。マシは古代マヤでも
古代南バビロニアでも行使された形跡は見当たらず、やれば王を激怒させ
て、とたんに捕まって命が無い。つまりそんなマシなどをやる危険を
する奴などいない。マシはインチキなのである。

>>73

＞今晩から、恒例の悪禁になるんだろうから手拍子の合いの手は入れんでええぞ。

入れてほしいからレスしたんだろ。　恥ずかしがるなよ

【紀の欠史八代日数統計表】

１日　４　　15日　０　　29日　０
２日　２　　16日　０　　30日　０
３日　３　　17日　０
４日　３　　18日　０
５日　６　　19日　０
６日　３　　20日　０
７日　２　　21日　０
８日　３　　22日　０
９日　３　　23日　０
10日　 1　　24日　０
11日　 4　　25日　０
12日　 3　　26日　０
13日　 3　　27日　０
14日　 7　　28日　０

倍暦がちゃんとあったから、１日〜14日間に全記事が収まっている。
当時の１ヶ月が14日間の２週間であった時代が存在した事を示している。
このように空白日（15〜30日）はあったわけで、空白年など西暦０年以外
は存在せず、マシなどというものは唐松山の脳内の盲象の産物なので
あ〜る。

>>76
主語＋在＋場所　だから、在王なんてないだろ
有王に対応するなら王在

>>73

あはははは

＞相変わらずピンボケたことを。

あ、ほんとにピンボケだ

「ここは在王ではなく有王としているので、王の存在の有無を語っているのではない 」

所在が存在になっているわ

いやいや間違い間違い。いままでまったく気が付かなかったよ


あんがと。あんがと>>73さん。　　サンクスです。

>>78

＞主語＋在＋場所　だから、在王なんてないだろ
有王に対応するなら王在

倭人在帯方（主語＋在＋場所）・・・・　　だからね

いやいやそういう所に論の趣旨を持って行くわけじゃないから
便宜上（有王）に対して（在王）という形にしたまで

進行が異様に早い。遅ればせながら
>>1
乙！

>>7
> 「アクセス禁止解除記念」

ホントにアク禁だったんだ。
株で身を持ち崩して路頭に迷ってるかと思ってた。
ご健勝そうでなにより。

アクセス禁止てなんだ?
どんな奴がそうなるんだ?

なんかぐちゃぐちゃやん。 伊作ちゃんもすっかり、ねらーやし。
改めちゃん。はよ、仕切ってやらんと。

>>81

＞ホントにアク禁だったんだ。
株で身を持ち崩して路頭に迷ってるかと思ってた。


一年間で書き込みできたのはほんの数週間。
ま、おかげさまで昨年はプラスで終了出来た。

＞ ご健勝そうでなにより。

身体はなんとか大丈夫ですが、最近は目がだんだんと馬鹿に


>>81

＞ アクセス禁止てなんだ? どんな奴がそうなるんだ?

２ｃｈは自分が荒らしてなくても、同じホスト局を使っている人が荒らすと
ホスト全体やその近似がアク禁の対象となって巻き添えを
昨年特にひどかったのが携帯アクセスで、これも一年で１ヶ月ぐらいしか使えなかったんじゃないかな？
２ｃｈは特にニュー速なんかで幼児ポルノ画像なんかを貼りつけた馬鹿がいるらしくて
多くの人がその巻き添えとなりました。

邪馬台国関連や古代史の話のみでお願いします。
その他の雑談はなるべく控えて下さいね。

又、出来れば分かり易く、４行以上の
『読んでるロムラーが勉強になるような投稿』を期待してます。

規制に関しては『批判要望＠2ch掲示板』でも読んで下さい。
http://yuzuru.2ch.net/accuse/

又、規制時の裏日本史板もありますし、
http://www1.atchs.jp/most/

又、代行スレなどもあります。
★★問答無用でレス代行します154本スレ★★
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1297518560/l50

>>23
＞私がいなかった一年間、

河童さん、一年になりますか？ お元気そうでなにより。

東日本には再葬の習慣があり、たとえば関東内にある弥生中期の天神前遺跡では
壷の中に成人の頭蓋骨や腕骨等が入っていた例がある。
この壷の入口は直径100ｍｍ程度でそのまま遺がらを納めることは出来ないので
一度遺がらを土の中で白骨化させたのち、拾い集めて壷の中に収めたのだろう。

まあ、邪馬台国は九州から近畿にかけての話で、再葬が直接に邪馬台国問題に関係ないだろうが、
とりあえず、本に載ってたので勉強がてらに覚えとくのも悪くは無い。

さて、帰りましょう・・・・あとは皆さんで

オチ

青谷上寺地遺跡の人骨といえば100人分以上の人骨が出土されて
その中には殺傷の痕がある。
青谷上寺地遺跡て中国地方なのですが、よく名前の聞く遺跡ですよね

＞なんかぐちゃぐちゃやん。

うん、ぐちゃぐちゃだねえｗ
太国のおっさんとかリーダーていうよりも
リーダーを困らせてる暴れ牛ってかんじだしｗ
リーダーの老眼さん　頑張ってまとめて下さいｗｗｗ

ヒマな奴は、巨匠のサイトでべんきょせい。
天才巨匠がつきとめた倭人のルーツだ。

それから邪馬台国を考えるのも悪くはないぞ。
http://blog.goo.ne.jp/isaq2011/

邪馬台国なんて考える前に、明日の通勤通学の心配した方がいいぞ

茨城は既に10cm超えてる。
マジヤバイ。

前スレの990さん。
＞で、後漢書のどの部分を読むとこの定義に適うと読めるのかな？
＞その部分を提示してほしい。「三十許國」と言うところがミソだからね。そこのところ理解してね。

何をそんなに息巻いてたのか、理解できんなあ。
ポキール君が、王と主で視覚が云々というから、なら同じ王なら全て同じ存在になるのかと、
正史中に王と書かれてたらみんな冊封された王なのかと、
そりゃないだろという思いがあって議論してた。
その流れで、そういう立場に立てば、後漢書の記述は、
王と書いてあるから、30人の王が冊封されていたということになる。
けれど、後漢書は大部分倭人伝の焼き直しだろうし、
30人の王に別の情報源があったか疑わしく、
後漢書の編集者の倭人伝解釈かもしれない。
倭人伝にはっきり書いていない。
これが、レスの遣り取りのあらまし。

だから、僕は後漢書の記述を
「三十許國の王が皆冊封を受けてる」と断定してるわけじゃないけれど、
そのように主張する人がいても、
　１　冊封と言う言葉の意味を知らない
　２　漢文が読めない
　３　日本語が読めない
とまで徹底的に否定する根拠があるとは到底思えない。
中国と使訳が通じてる国の首長を王と書いてるのに、
その王号に何も承認がなかったと言い切れるんなら、
僕が何か見落としてるのかもしれない。是非>>990の意見を聞きたいのでよろしく。

>>93

後漢書のどこを読んだのか提示できないのは漢文読めない証拠。

＞王と書いてあるから、30人の王が冊封されていたということになる。

こんなこと書けるのは「冊封」と言うことばの意味を理解していない証拠だ。
ついでに理解の基はＷＩＫＩだと言うことだから日本語も読めきれない証拠だなｗ

>>94
＞後漢書のどこを読んだのか提示できないのは漢文読めない証拠。

わかりきってることを提示しないと読めないことになるの？

＞こんなこと書けるのは「冊封」と言うことばの意味を理解していない証拠だ。

それは、もう聞いたから、次はその理由を書いてもらいたいな。

ヤダ

これだけ言われて気付かない奴には何を言っても理解できないだろう。
理解する気がないとしか思えない。
俺は前スレの指摘者とは別人だが、他の人たちも前スレを見れればそう思うだろう。
もう寝る。
あとは任せた、逃げた、論破したとか言って勝利の雄たけびを上げるのも勝手だぞｗ

議論してないから論破したとは思わないけど、変な人だなとは思う。

國皆称王って、当時日本ではまだ國の概念がなかったと
いう事じゃないかな？
支配している土地の範囲はあっても、それを國とする概念がなかった。
帝国側から見れば「それが國だ」と突っ込みたくなる場面なんだが。
皆称王と書いてあっても、倭人が王だと言ったわけじゃなく、別な表現を華人が王と解釈した。
だから皆称王と記述された。

秋津遺跡の発掘現場
橿考研が作成した見学資料によると、宮山遺跡は古墳時代前期（４世紀前半）に活動の
中心があったという。この遺跡が葛城氏に関係するものであるなら ば、遺跡の西南に位
置する宮山古墳よりも古い時代に葛城氏はこの地域に勢力圏を拡大していたことになる。
そのため、
和田萃・京都教育大名誉教授は、４世紀 前半の大和盆地に“東の纒向、西の葛城”の二大勢力があったことがはっきりした、とコメントしておられる。

塀に囲われた建物を表した埴輪が大阪府八尾市の心合寺山古墳（しおんじやまこふん）から
出土していて、囲形（かこいがた）埴輪と 呼ばれている。見つかった３つの方形区画施設を
それぞれ復元すれば、この埴輪に示されたのと類似の施設になる。しかも、これらの施設は
いずれも同じ方位を している上に、いずれも数十年間で建て替えていたようだ。

４世紀前半には、二大勢力があり、その建物は、大陸から持ち込まれた形である。
この時代の二大勢力。
神功皇后　275年〜344年　磐余稚桜宮は、桜井茶臼山、メスリ山の時代、佐紀楯列までの
７０年間。
応神天皇　345年〜387年　磐余稚桜宮から１１０年後が誉田御廟山。
及び
仁徳天皇　313年〜399年　神功三九年大歳を元年とする。

メスリ山古墳
この副葬品は、軍隊編成を表し、例えば、１個大隊に付き、兵士１００人。
武器として、槍２００本（予備を含む）、弓１０本に対し矢３００本　など
大隊として、斧、鎌、鋸などを揃える。
つまりこの軍編成は、渡海後に東夷校尉の指示で行われたと思われる。

箸墓から１５年ほど後が渡海の２７４年であり、３０８年永嘉の乱勃発。
３０８年永嘉の乱は、武器の需要があるから、この時期の副葬では無い。
ホケノ山古墳＝鉄剣２本→箸墓、黒塚、
箸墓は最初の大王。直後の黒塚に大量の武器の副葬。乱の後であるから、大量副葬が出来た。
メスリ山古墳の少し後には、秋津遺跡が築かれる。

弥生末（２００年）から１００年でこれだけ変化するには、渡海（２７４年）が無くては
これ程の変化は無い。

王の解釈は主という抽象的な表現とは違って
実に解釈範囲が狭い言葉で、王と書けば対象となる人物の別称か、身分を表す以外に使い道がない。

>>101

そう言うことじゃなくて>>97は、倭の三十人の王様は後漢書認定の冊封王だって主張してるみたいだよ。

後漢書は後漢時代の事までしか書いていないから
何とも言えないが
少なくとも魏の時代には官位まで下賜されているんだから、冊封どこじゃないだろう
モロ臣下。
ただ、許国と書いてあるので、大陸からの圧力による三十人の息のかかった王達だろうね。

勉強不足の俺にはついていけないっす。

>>104 ポキール君

いいから、いいから、向かって池
君ならいい勝負するよ

AGE

おれ的には
ポキール君は古代史歴１年未満レベル
河童君は古代史１年〜２年レベル　と予想。

ちなみにお二方に古代史に関わるQuestion（クエッション）をだしてみようぜ〜ｗ
何問まともに答えれるだろうかね（ここにいる誰でも知ってる問題だぞｗ）　

Question１
縄文時代ってな〜〜に？

Question２
古墳ってな〜〜に？

Question３
『倭』とはな〜に？

Question４
卑弥呼の鏡について答えよ

Question５
ホケノ山古墳って何で有名なの？　　

さて、ちゃんと答えられるか・・・みなさんで採点してみようｗ

ちなみに、「メ」とか「ロ」とか「ジョ」とかの3人なら
上のQuestion　なんて、教壇の上に立って講演できると思うぞ。
さて、河童くんはまともに答えられたかな？（・〜・）??

「二」はおめぇ〜

ニォンゴ　ワカァリマスカ？？　て奴だろｗｗ

「ポ」とか「河」とか　あとそれから・・・美濃の〜「モ」の3人は
いわゆる、「ポ」「河」「モ」の3人というか・・・くやしければもっと強くなれ
としか言いようがないな〜　　さて寝る。

>>93どくだみさんこんばんは〜。

＞＞その部分を提示してほしい。「三十許國」と言うところがミソだからね。そこのところ理解してね。

＞ 何をそんなに息巻いてたのか、理解できんなあ。

横失礼。貴方の話相手の人の「ミソ」は、冊封なのにアバウト30 国とは、おかしいぞ。
という事ではないでしょうか？

>>107

＞さて、ちゃんと答えられるか・

そんな難易度の高い問題出されたってわかるわけないじゃん。

「無担保コール」「新長期プライムレート」「国債格付け引き下げに関する問題点」とかなら
スレジャック出来るんだけどな

>>107-108
この「古代史歴○年」と言うのを好んで使うのは当然ドツボだなｗ

「ジョ」と言うのはひょっとして「ジョーカー」のことかね？

だったら無理、辞退させてもらうわｗ

ちなみに「Question１」 に絡んで聞くが
「縄文土器」と「縄文式土器」の違いって分るかな？ｗ

あんまりはしゃぐと怪我すんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>111
こんばんは。

＞横失礼。貴方の話相手の人の「ミソ」は、冊封なのにアバウト30 国とは、おかしいぞ。

そうかもしれませんね。
いずれにせよ、僕にとっては、まったく賛成ではないけれど、
「日本語が読めない」というほど完全否定はできないなという程度の話だったのが、
自分が賛成してない説を擁護するような、変な感じになるので、
これ以上は推測しないようにします。

それにしても、伊作さんがヤフー掲示板の荒々しい空気を運んできたような。
前は、特定の人を除いて、こんな威丈高なレスは無かったように思うんだけど、
気付かなかっただけかな。

ちと、寝れない。そこで、参考までに。
この板は、ほぼROM専の通りすがりなのですが、私的に違いが分かったので解答してみます。
間違っているのであれば訂正してください。また異なった見解もあり、縄文時代の文化定義の
表徴として日本列島の土器群を包括的に語るとき、「口縁部文様帯」をもち続ける土器群こそ
が縄文(式)土器なのであるとか、あるいは、「降線文土器」こそ縄文時代の始まりを表徴するもの
である等々、学者の見解を提示しながら対話するとより建設的な議論につながるのかと。

"縄文土器"とは
『E・S・モースが貝塚遺跡出土に代表される縄目文様をもつ土器を総称して"cord marked pottery"
と呼んだのに対して、1886年白井光太郎が「縄文土器」と訳したことに由来。』
---「縄文時代研究事典」を参照

"縄文式土器"とは
『さらに、この縄の文様が縄文原体を回転して押捺することによってつけられた文様であることを明らか
にし、弥生時代以前の先史時代の日本列島に存在している土器群のことを「縄文式土器」としたのは、
山内清男である。モースは縄目のついている土器をcord marked potteryと呼びはしたが、日本列島
の石器時代の土器全般を包括した名称として呼んだわけではなかった。』
---「文化としての縄文土器型式」 川崎保著　P29より一部抜粋

上記のことから、一般的に（世俗的に？）、単に"縄目文様をもつ土器"のことを「縄文土器」。
そして、弥生時代以前の日本列島の土器群の代表として"縄文原体を回転して押捺した"
土器群を「縄文式土器」という。
ということになるのかと。

一つだけ意見を述べると
時代の分け方、あるいは区分の仕方というのは
政治的背景をもった区切りとしての分け方以外の、文化的な背景をもっての区分の仕方の場合
それは学習対象者によって異なると思う。

小学生なら小学生向けの学習指導内容の範囲があるし、中学生なら中学生向けと、その指導内容は変化して行く。　　　　　　　　　

改め君が問うた縄文時代という設問は
いったいどのレベルでの答えを望んでいるのだろうか？
ま、一つのヒントとして壇上講義が可能という文言があったので、論文としてたえうる内容を求めているのかもしれないと想像するが。
当の本人は、自分の発言を理解しているのだろうか？という根本的な疑問もまた湧く。

「古墳」もまた縄文時代と同じ事が言えるし、「倭」はその設問環境から考えれば、漢語として扱わなければならないし
「卑弥呼の鏡」は、先ず鏡の所有権設定から始めなければ、鏡がそこにあっても、卑弥呼のと固有名詞を鏡に与えるわけにはいかないだろう。
最後にホケノ山古墳だそうだが、これはマスメディア（情報）によって有名になったと断言できるのではないかな。


ま、設問の仕方じたいがあまりにも幼稚過ぎるというか、設問者じたいが幼すぎるとしか言い様が無い。
このままだと
単なる知ったか選手権大会と化すだけだと思う。
もう少し設問のための環境整備を十分配慮してそこに至ってもらいたいものだ。

114 名前：７６５
>伊作さんがヤフー掲示板の荒々しい空気を運んできたような。

俺は大人しく入ってきた。
それに対して、無礼な文言投げた奴が多い。
「敬意表するに値せず」と踏んだ奴には、その態度にふさわしい態度で接する。

きみも俺が最初に指摘した通り、開口一番、大変無礼な文言を一番投げた。
しかも、認識不足による誤読を頑迷に主張するていたらくだ。
気づいた時には自己正当化不可能で、俺に外道扱いを受けたいた。
これが正しい経緯だ。文句をいう筋合いでもなかろう。

>こんな威丈高なレスは無かったように思うんだけど、
きみを含めて、「敬意表するに値せず」の野郎が多すぎるということだ。
いうこと・やることが低いレベルで無礼なのに、下手に出てくれとでもいうつもりか。
論理性の欠落した投稿をくり返してようだが、確かに論理的思考がてきないタイプのようだな。


河童の「わーけわかんねー我流説法」で、けむにまかれてるのが似合ってるぜ。

遺作大明神さまが降臨されたら誰も反論せず、気持ち良く
丁重に対応し、心安らかなまま、速やかにお山へお戻り願いましょう。

>遺作災害対策委員会

かかかー。けむたくなったか。
低レベルで衒学してたところへ、本物が闖入しては迷惑か。

>誰も反論せず、
反論は大歓迎さ。反論にならない抽象的中傷と誹謗にたよらなければいい。

>気持ち良く丁重に対応し、
別に俺に対する態度に限らず、みなが互いにそうすればいいことだ。

いやいや、伊作はなかなかイイ。
面白くてためになる。

ちょっと単純ナルシストぎみだが、
こういうのに悪い奴はいない。

>>118
＞きみも俺が最初に指摘した通り、開口一番、大変無礼な文言を一番投げた。

まあ、あんまり気にしなさんな。ここは２ちゃん。

>>121
＞ちょっと単純ナルシストぎみだが、こういうのに悪い奴はいない。

同意。

>いやいや、伊作はなかなかイイ。 面白くてためになる。
よーし。俺の力量のほどが分かるのが、また一人増えたぞ。
「ためになる」てのはいいなー・謙虚さがにじんでる。

>ちょっと単純ナルシストぎみだが、
だ・か・ら。
第一印象でこさえた固定観念で補足できるタマじゃないとゆってるに。
単純というのは目測違いだな。単純で複雑、繊細で大胆。
回転と思考スピードはgoogleの超エリートなみ。

>こういうのに悪い奴はいない。
よーし。
小細工解釈・意図的誤解・不正解釈・詭弁方便まやかしなし。
これ以上、歴史に対して誠実で正直ものはいない。

なにしろおめ。
畿内説論敵のローガンが惚れ込むほどの男なんだぜ。
太国・河童・唐松山。みな俺のファンなんだ。じつわ
俺サイトもてほれたら、電子書籍購読するといい。
1200円だ。コンビニ決済もできるし。損はさせないぜ。

いけー。
http://blog.goo.ne.jp/dogs_ear

このスレまだやってんの？

>>123
＞1200円だ。コンビニ決済もできるし。損はさせないぜ。
＞ いけー。
＞ http://blog.goo.ne.jp/dogs_ear


この投稿は、あかんのと違う？

え?　自分の著書宣伝もダメなんかね。

厳密には、

ただ、自分のサイトを紹介しただけだがな。わらわら

125 ローガン
>この投稿は、あかんのと違う？

といいながら、再掲してくれる念の入りようは、なに。

加担してくれてるわけか。いいやつだなー・おんめ。

>>118

今日日「ブログの炎上」なんて言葉をニュースで耳にする事も珍しくないが
そう言う状況では「誰が先に言った、後に言った」なんてのは意味がない。

自身の発言は絶えず特定の相手のみに限らず不特定多数に向かって発せられていると認識すべき。

しかも「畿内説は〜」と散々悪態をついておいて今更お前は何をほざいているんだ？って話。

「煽り叩き上等のキャラ」でやるか
それとも忍耐を自身に課してある程度は自分の望むような場を形成する事を選ぶか…

まあ何処まで言っても女々しい情けない奴だなこの伊作とか言うクズは。

どこかでみたよな勝手論をここでも見せるか。

>「誰が先に言った、後に言った」なんてのは意味がない。
重要だ。品よく礼儀正しくしていれば何も問題はない。
相手次第ってこともあるんだぜ。勝手なことをいうな。

>自身の発言は絶えず特定の相手のみに限らず不特定多数に向かって発せられていると認識すべき。
違うだろ。「不特定多数の前で一対一の会話」になっているのが板だ。

>しかも「畿内説は〜」と散々悪態をついておいて今更お前は何をほざいているんだ？って話。
俺に悪態をつくのがいなければ、俺もそいつに悪態をつくことはない。
九州説への悪態は、俺が闖入する前からの現象だろが。『　』つけてもムダだ。

>まあ何処まで言っても女々しい情けない奴だなこの伊作とか言うクズは。
こういうバカげた自己正当化と攻撃文言をいうのが女々しいのだ。

俺はとても柔軟なしとだから、見ての通りだ両方に対応しているだけ。
yahooでは、俺の方法で5〜6年間改善努力をし、それなりの成果がでた。
むろん、普通の会話・常識が通用しないのは依然としているがな。
いまでは、そいつらが散々汚している。あきれたもんだ。

だが、ここを「どうこう」改善しようなどとは思わない。
郷にいって郷にしたがってるだけだ。
考え方の順路する自己整理できていない攻撃投稿だな。

>伊作とか言うクズは。
こういう罵倒を投げて、円満な会話ができると思っちゃいまい。
ということは、「煽り叩き上等のキャラ」でいくわけだな。ちみわ

・・・長いアク禁であった。

伊作さんと縦目さんの議論が楽しみだ。

>>130

＞ ・・・長いアク禁であった。

おや、お久しぶり。もう旅立ったかと思ってました。

>>130

＞・・・長いアク禁であった。

わっ〜ここにも仲間がいたぞー
私も最近出所したばかりでして。

でもまた直ぐに、馬鹿が幼児ポルノ貼りつけるだろうから
近々また服役の予定です（（笑））

>>133
あ、どうもお久しぶりです。復帰できてよかったです。また賑やかになりそうですね。

>>131
> 伊作さんと縦目さんの議論が楽しみだ。

ポキールくんと縦目の議論が楽しみです。

>>132

ローガンさんは「九州ですが」さん、覚えてますか？
確かこのスレ始まったばかりの常連の

>>136
ええ。確か、河童さんと３人で、「棺槨」をワイワイやったように覚えてます。

>>137
今日、久しぶりに顔を出したようですね。

またワイワイと参加すればいいのにと思いまして

秋津遺跡の発掘現場
橿考研が作成した見学資料によると、宮山遺跡は古墳時代前期（４世紀前半）に活動の
中心があったという。
和田萃・京都教育大名誉教授は、４世紀 前半の大和盆地に“東の纒向、西の葛城”の二大勢力があったことがはっきりした、とコメントしておられる。

皆さんは秋津遺跡をどの様に見ますか？

>伊作さんと縦目さんの議論が楽しみだ。

アク禁てのは、スレッドを覗くこともできないのかね。
閲覧が可能なのであれば、俺の論旨もお見通し。でのがふつーだろ。

達人は達人を知る。
どんな論旨の人か知らないが、利口な人なら模様眺めを通すだろうさ。


ま・記紀談義と一字談義だけはスルーさせてもらうが。

なんでそんなに好戦的なんだ

>>140

伊作さーん！
まだここで頑張るの？


だったら自分は、本間宗九の旅にでも行ってきますわ

頑張ってね！

>なんでそんなに好戦的なんだ
なんでそんなに敵対的にとるんだ?
そうやって、敵対してくる奴はきちんと受ける性格なだけだ。
おかしな論を吹く奴は、かならずどこかで、不正・まやかし・詭弁に頼る。
俺はそれをしないから、歴史解釈議論なら絶対の自信があるからな。
議論の相手としては、最も手を焼く難敵というわけだ。

俺は、よほど間違った見解を質すことはあっても、俺から論戦をいどむこともない。
お前ららは、議論とは無関係の横ちゃりするのばかりだ。だいぶ蹴散らしてやったぜ。

そんな俺だが、友好的な人もいるし隠れファンもいる。
間違った見解を質すことはあっても、俺から論戦をいどむこともない。

>頑張ってね！
ほれ。河童やローガンなんざ俺のそこんとを知り尽くした男だよ。
>まだここで頑張るの？
いやいや、はじめから長居する気などない。
ただ、yahooがきちがいに荒らされて惨憺たる状況だから、
議論らしいことができるかと思ってきただたさ。
もあ、あいつらのハンドルネームがあるだけで、あけて覗く気にもならねー。

>>143

＞もあ、あいつらのハンドルネームがあるだけで、あけて覗く気にもならねー。

同意。

>>143

＞おかしな論を吹く奴は、かならずどこかで、不正・まやかし・詭弁に頼る。

まんまお前の事だなｗ

＞ただ、yahooがきちがいに荒らされて惨憺たる状況だから、

類は友を呼ぶ。

キチガイな事を言っている奴にはキチガイな奴が寄ってくるってだけ。

で叩き出されてここに来たと？

145
俺を叩きだせる奴はyahooにもここにもいないぜ。
せいぜい、お前みたいなゴミ投稿するのが関の山よ。

てめえのやってることの不甲斐なさを恥じろ。」この野郎

145　つづきだ。

スポーツでも喧嘩でも、やった本人が一番・相手の力量は分かるものだ。
1〜2度議論すれば、バカでもそれが分かる。

俺は、どんな論でもとことん潰す必要はないという「やさしい男」だから、
勝負が見えたところで引く。執拗に追いつめることをしない。

相手は体裁をつくろうために「逃げた」「勝った」とわめくが、
誰もが内ににもつ正直さで悟って暮れるのを期待して放置する。
これが論的に好かれる要因だな。
事実、俺のファンには、かつて激しく議論したのが少なくない。

俺の論旨は、既存のすべての邪馬台国論とは違う。
●前原・博多へ歩くのは論外。
●佐賀平野へ出る中で、九州北部に邪馬台国を押し込めるのも欺瞞。
この種の論を吹く奴は、かならずどこかで、不正・まやかし・詭弁に頼る。
それが見えた時点で「勝負あり」だ。

そんなわけで、お前らが目にしたことのない論をひっさげている。
だから周囲は敵ぱかりだ。
敵ばかりの所へ乗り込んでの孤軍奮闘だ。弱虫とは違って勇気あるだろ

なさけない投稿などいらんから・寝れ

『邪馬台国はなかった』という題名は、古田武彦がつけたのではなく、
編集者がゴリ押しして付けた題名だ、ということを知らないで、
その題名を見て拒絶反応しちゃった伊作のレベルの低さよ。

>>112
＞そんな難易度の高い問題出されたってわかるわけないじゃん。

え？おめぇまじで？ｗ

>>113
＞「ジョ」と言うのはひょっとして「ジョーカー」のことかね？
＞ちなみに「Question１」 に絡んで聞くが 「縄文土器」と「縄文式土器」の違いって分るかな？ｗ
＞あんまりはしゃぐと怪我すんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分でジョーカーて言ってるんだｗ　世話ないな（馬鹿だなおまえ）ｗ
で、「縄文土器」と「縄文式土器」の違いぐらいで〜なに意気がるなってはなしでｗｗ

「日本考古学用語辞典」と「新日本考古学小辞典」の「縄文土器」の欄には
＞縄文土器ともいわれ、また縄文式土器の名も用いられたが、
＞現在、縄文土器に定着している。

とあるとおり、名称による違いだろう。
>>115さんのレスで「E・S・モースが貝塚遺跡」の話がでてるが、
明治時代の考古学ていうのは、古学だか古物だったか忘れたが
このE・S・モースによって考古学という分野が広がってるよな（先駆者？）。

縄文土器は「縄文」模様の土器という事から「縄文式土器」と呼ばれ
弥生土器もそうだ。
有坂氏らによって「弥生町」から出土した土器からとって「弥生式土器」と呼ばれたんだが、
学者らによって縄文土器、縄文式土器又は、弥生土器、弥生式土器と呼び方がまちまちだったのを
近年では佐原氏？によって縄文土器、弥生土器と呼ばれるようになってるみたいだね。
この佐原氏の意所は少しググらせてもらったがｗ　まあ意味は同じだろうよ。

ドキチガイ伊作の周りにはやはりキチガイが寄って来たというのが本人の言で裏が取れたなｗｗｗｗｗｗｗ

まあアホの相手ばかりも何なんでｗ

>>115　ほぼROM専の通りすがり

そんな突っ込んだ話が来るとは思わなかったｗｗｗｗｗ

まあ正解と言うものでもないが俺が>113の質問をした意味を言わせてもらうと…

75年に佐原が縄文土器と弥生土器と土師器は技術上明確な区別ができないとして
土器によって時代を区分するんじゃなくて先ずその時代の文化を定義
その時代に使われた土器を「〜土器」と呼称すべきと言った。

「土器の様式」じゃなくて「時代区分」が先に来るんだから「式」をとってしまえと…

「土器の様式」が先に来るか？それとも時代区分が先に来るか？
結構「鶏と卵」みたいなところがあるｗ

無論俺とて普段そこまで神経使って書き分けてもいないんだけどｗｗｗ

しかもその時代の文化や社会構造の理解も常に変化している
（三内丸山で縄文時代のイメージが一新されたように）

まあその辺を全て網羅するとなると、とてもじゃないが俺如きが壇上から講義するなんてとてもとても…

と言うお話ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　※受け売りの元ネタｗ　「土器の考古学」学生社

148
>編集者がゴリ押しして付けた題名だ、ということを知らないで、
当時は知らなかったな。
「編集者がゴリ押しして付けた題名だ」とは、
当人がいつ吐露した話か知ってゆうてるのか。
うす汚いねつ造投稿するな。この野郎

俺も20年前に本を出版したことがあるが、
タイトルも表紙のデザインも自由にさせてくれなかったぜ。
売れ行きに大きく左右するところはすべて編集者が関与する。
じょーしきだ。恥書きやろうが

>>151
正式には、「縄文式土器」、「弥生式土器」が正式名だったのを
近年では「縄文土器」「弥生土器」と呼ぶようになった。

正式名称は、「縄文式土器」、「弥生式土器」だけどどっちでもいいんだよｗ

>>150　ドツボ
＞自分でジョーカーて言ってるんだｗ

そりゃコレだけ言われれば自分がそう呼ばれているってのはバカでも気がつくさｗ

おまえだって「ドツボ」が自分のことだと認識しているんだろう？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ今は考古学的な知識をドンドン吸収している最中で
新しい知識を得ている高揚感？みたいな物があるのかもしれないが
あんまり飛ばすと大恥かくぞ？

まあそこがドツボのドツボたるゆえんなんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>149

＞え？おめぇまじで？ｗ

あ〜マジだぜ
事はそんなに単純じゃないんだぜ。ま、小学生には小学生の学習指導内容があるから
複雑なことは学ばなくていいし
知る必要もない　　

148
古田シンパが俺を叩きにきたのなら、正論勝負だ。
ここでで受けて立つぜ。

古田説が、いかに歴史的事実から遊離した
机上の文献いじり・文字いじりで成り立っているか。
俺が証明してやろう。

おれの古田説に対する反論は、そこいらのとはわけが違うぞ。

>>154
たしか〜おめぇは考古学が得意なんだっけ？
じゃその得意な考古学てやつをここに書き込んでみろよｗ

＜登場人物紹介＞
　
唐松山氏　：九州／畿内説、日本書紀・古事記、卑弥呼は九州で邪馬台国は畿内、ホツマ・年代論、景行天皇、最近では考古学

ローガン氏　：畿内説、考古学、考古学者の本を基礎に、論文、三国志、遺跡調査

メ氏　：畿内説、倭人伝、倭人伝から古代史をみる、神社、古代史の旅、宇佐、古代史全般

太国氏　：九州説、日本書紀・古事記、邪馬台国九州中部論、倍歴、古神道、卜事、天津金木、年代論

レス長たらし毘古氏　：？説、日本書紀・古事記、記紀から邪馬台国を、日本神話、記紀分析、天照大神、スサノオ

ポキール氏　：？説、教科書?、皆のレスから邪馬台国を、古代史を始めたばかり、倭人伝の記事

ひとぶた（元・うましか）氏　：畿内説、幅広い学問、畿内説王道派、三国志、高学歴?、高レベルを好む?

名無し（ジョーカー）氏　：畿内説、考古学、考古学者の本が基礎、考古学からみる邪馬台国、九州説論者批判、畿内ｖｓ九州

水銀厨氏　：畿内説、考古学、水銀からみる邪馬台国論、朱、宇陀、ベンガラ

神無月巫女氏　：畿内説、海部氏系図、籠神社の海部氏に伝わる系図から古代史を観る、日女命、九州説は許せない

148 へついしん。議論の条件提示だ。

不正解釈・意図的誤解に基づく論拠造作・小細工解釈論議・ご都合詭弁。
互いに、これが見えたところで勝負ありとする。

よかったらかかってこい。

判定基準が主観のみwwww

148 へ、さらについしん。

俺の手にあまる「口頭議論テクニック」が出るようなら、
名うての反古田説の論客にご登場願おう。ブロ顔負けの文献研究者だ。

彼が応援にくる可能性は5分5分だが、
くるようなら、たぶん、2ちゃんねるの奇跡といえるだろうな。

>>157　ドツボ
＞たしか〜おめぇは考古学が得意なんだっけ？

まさかｗ

そんな事を言った覚えは一度もないｗｗｗ

初歩の初歩、精々中高生の教科書レベルと言うのは常々自分で言っているわけだが？ｗ

2ちゃんとは言え仮にも学問系の板なんだから知識はあるほうが良いに決まっている。

がそれも用い方を誤ると
「最初から知識が無かったほうがまだ救われるんじゃないか？」
と思わせる奴がこの板に多いことよｗ（主にゴミクズレベル九州説連中の事ねｗ）

最近のお前にもそれを感じるんだが
まあ「転んでも泣かない」のは2ちゃんのお約束だからなｗｗｗｗｗ

ワッシーの投稿があったけどあいつ暇なんだろうなｗｗ

http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=79&summary=on

彼は邪馬台国中津・宇佐説らしいので
九州説に物足りないと感じてる人はぜひ、腕試しでも何でもいいので
喧嘩売りにいきましょうｗ　おれ知〜らんｗ

>>155の河童君は、小学生の学習指導レベルで
>>161のジョーカー君は中高生の教科書レベル　なのか、

おめーら何年古代史やってんだってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さて、さて、スッキリしたところで寝ようかな（満足） (^-^) zzz...

＞まあ今は考古学的な知識をドンドン吸収している最中で
＞あんまり飛ばすと大恥かくぞ？

だって？　誰が大恥かくんだ？誰が？あーーーはは　（高笑）

大恥かくのは自分だって真っ先に反応した。

＞スポーツでも喧嘩でも、やった本人が一番・相手の力量は分かるものだ。
＞1〜2度議論すれば、バカでもそれが分かる。
＞俺の論旨は、既存のすべての邪馬台国論とは違う。
＞●前原・博多へ歩くのは論外。
＞●佐賀平野へ出る中で、九州北部に邪馬台国を押し込めるのも欺瞞。
＞この種の論を吹く奴は、かならずどこかで、不正・まやかし・詭弁に頼る。
＞それが見えた時点で「勝負あり」だ。

どうも伊作さんは私を意識してるように感じるな・・・
なんなら、私が議論の相手をしてもいいんですが、
伊作説というのをいまいち理解してないので〜なお、ホームページを読むのも面倒
なのでここに書き込んで下さいよ。
ちなみにどんコイに書き込んでも私はたまにしかよんでないので、出来ればこちらへ。

伊作さんが知識ある人というのは、私だって感じてますよ。
で、考古学よりも文献の鬼でしたっけ？
私もどちらかというと文献派なので、その文献の鬼といわれてる
伊作さんの邪馬台国論とやらを聞いてみたいんですがねぇ・・・

>>150
＞このE・S・モースによって考古学という分野が広がってるよな（先駆者？）。
その通りです。

>>151
なるほど、了解致しました。
まぁ、「縄文土器」の定義自体が未だに"あいまい"というところなのでしょう。
「縄紋土器」に関してもしかり。
縄文時代の始まり、あるいは縄文時代の時代区分も弥生時代の始まりに
関連して非常に混迷しているようですね。
ただ、縄文時代の始まりに関しては、これだけは言えると思います。↓
「縄文草創期を縄文時代の移行期と捉えたとしても、"遅くとも"、最終氷河期が完全に終わり、
大陸から海によって隔てられ、現在の日本列島に近い形になった約一万一千年前には縄文時代
と称するに値する時代は始まっていた。」

邪馬台国に関連しての議論に対して、私は、基本ROM専なので、
ここらで失礼致します。ではまたの機会を。

どくだみさん見てるかなあ。初歩的な質問です。
倭人伝に黄幢とあります。何故「黄」なのでしょう？明帝時の改暦では次のようにあります。
景初元年春正月壬辰、山?縣言?龍見。於是有司奏、以爲魏得地統、宜以建丑之月爲正。三月、定?改年爲孟夏四月。服色尚?、犧牲用白、戎事乘首白馬、建大赤之?、朝會建大白之旗。
改太和?曰景初?。其春夏秋冬孟仲季月雖與正?不同、至於郊祀迎氣?祠蒸嘗巡狩蒐田分至啓閉、班宣時令中氣早?敬授民事、皆以正?斗建爲?數之序。
軍事用には大きな赤い旗と。又、裴注では、土行ゆえ服の色は黄を尊重し 大きな赤い旗を軍事に使用とあります。
では、黄幢とはどのような性格のものなのでしょう？ 黄幢は三国志には、倭人伝の正始の記事に見えるだけです。
正始に夏正に戻した時、軍事用の旗を変更したとも思えないし… どうも基本的な事が理解できていない、お恥ずかしい限りですが。ご教示を。

干支と方角みたいなもんじゃないの？

卑弥呼は公孫氏

>>169
横からごめんなさい。

＞黄幢

黄色い旗じゃなくて、黄色い幢（ホロ）と考えればわかりやすいのでは
黄色い幢が頭上にあって移動する。
それを外人の官に授けるわけだから

黄幢が何故、黄色か？
おもしろい。

古代中国のことだから、必ず意味があるはずだ。
（と言いつつ、去ってゆく私であった）

●黄幢の実態
軍旗というものは、軍隊や兵士を伴ってこそ機能するものである。この黄幢は詔と非常に密接な関係でつながっている。
後漢の光武帝が軍事指揮権を皇帝の直轄にした。これ以降、軍の出動命令を出せるのは皇帝だけになっている。
このことから察すると、斉王芳じきじきの命令もしくは許可を得て倭国にやってきた黄幢は、
これとセットの援軍兵士を伴っていたと判断する。

中国の研究家・任晏東氏によると、やはり「黄幢は軍事指揮権の印し」ということだった。
ただし、無機質な軍旗(軍事指揮権の印し)だけがやってきても、女王国側の実質的な戦力増強にも強化にもならない。
指揮権のついた軍旗には兵士・兵団が附随する。指揮旗だけ持っても指揮に従う者がいなければ指揮はできない。
その意味でも、『倭人伝』のいう黄幢は、兵士を伴った軍旗だと考えるのが現実的だろうと私は思う。

事実、中国歴史書が「印綬を与える」とか「斧鉞を与える」といえば、しかるべき任務を与えて、
任務遂行必要な兵士・軍隊を委ね、兵士の生殺与奪の権利と指揮権全権を与えることを意味している。
こうしことは、天子制度のシステムとしてあたりまうのことである。
だからこそ、歴史書もあたりまえのことは省略して書かない。
天子政府の儀礼やシステムの常識を知ってこそ、自ずと字間や行間を読むこともできるのである。

●黄幢の実態(巨匠の読み)
旌旗(せいき)類は風になびく旗で、三角形や正方形に近い薄手の布帛でできた旗である。
一方の幢は、タテに長く垂れ下がる「のぼり」をいう。
これは主に、金銀糸や色糸を使った厚手の錦織りでなっており、天子やその直属の皇軍が掲げるもので、
いわゆる旌旗類の旗とは性格が異なる。私は倭国の率善中郎将に与えられた黄幢とは、
この「のぼり」の類いだったのではないかとみている。

景初2年の朝献の目的が緊急軍事支援要請であること。
これに応えた皇帝の詔書の文言が、明らかに軍事支援承諾宣言であること。
さらには、率善中郎将は親衛隊高官として天子に接見できる資格と、天子が与えた軍隊を指揮する資格を持つこと。
こうしたことから、魏が率善中郎将の官位を倭国の使者に与えた裏には、
「いざ援軍派遣」というときに、
黄幢と兵士を委ねるにふさわしい資格与える意図があったのではないかと推察する。


ちょっと高尚すぎる論考情報だったかな。
ま・こういう質の高い話を仕入れるのに、罵倒・誹謗は無用ということだ。

黄幢は黄色の旗だよ。飾りがついた旗を幢という。黄屋という言葉を知っているかな？
天子の車の屋根のことだ。黄は天子を表す色。つまり、黄幢は、それを示すことで天子
が支持しているぞと分かる旗ということだよ。

詳しい巨匠の論考をみたい人は時分で読むよおに。
http://blog.goo.ne.jp/dogs_ear/e/233b19496691212c0152ec2f6c7135cb

とにかく、他人の前で「てきとー」な話をする前に、
一度巨匠の論考を全部みてからにするといい。
ただし、「これは伊作説」と、ちゃんとクレジットすること。

166 　あらため

>どうも伊作さんは私を意識してるように感じるな・・・
のぼせるな。

>なんなら、私が議論の相手をしてもいいんですが、
長年、意識的に避けてきたくせに、ええ『　』するな。

お前は典型的な野次馬だ。遠巻きに黙ってみてろ。デバ亀

卑弥呼と対する国も黄色の意味を理解してないと無意味な事だな。

天皇家の先祖は卑弥呼につらなる者ではなくて、キクチヒコにつらなる者なのではないだろうか

キクチヒコが東遷とか

率善中郎将は親衛隊とはちょっと役回りが違うかと
四品官、降伏した蛮夷の統率が仕事では

黄色は天子を表す色とだから言う解釈よりも
この場合は土徳、つまり魏を表す色と考えた方が良いように思います
曹丕が魏を建てた時に黄初と改元したように

●とくに強調しておきたいこと。

西嶋氏の造語「冊封」「冊封体制」は、
藩外(天子の支配領域の外)にある異民族が、名目的・形式的な上下関係によって作られる
中国を中心とした国際関係のことである。(いわば外交手段)

これを、実施的な服属関係(倭国が中国王朝ら臣従した)と誤解したり拡解釈する人が非常に多いが、
言葉の意味というものをしっかり認識してから使ってほしい。
さもないと、黄幢・檄・告諭を180度間違った視点で解釈することになる。

それは、正当的歴史を語る者にとっては非常に煩わしい現象である。

179
>卑弥呼と対する国も黄色の意味を理解してないと無意味な事だな
とにかく、俺が提示したページで勉強してくれ。

181

各論は総論と有機的に関連する。
断片論はいいから、構造的に詰めることだ。
きみも、提示したページをみて勉強してくれ。

>天皇家の先祖は卑弥呼につらなる者ではなくて
卑弥呼も臺與もリリーフ投手だよ。
倭国王家につらなる可能性もあるし、ぜんぜん違う可能性もある。

中国の森羅万象の哲学ともいえる道学(黄道学)を基礎とした鬼道(天師道)をマスターするには、
高度な中国語素養と豊富な知識が必要になる。
となれば、生粋の土着倭人には伝授も修得も不可能だ。
しかも、大陸で最も盛んだった時期に卑弥呼はマスターしており倭国にいたという。

いったいどういうことだったと思うかね。
倭人伝はすべてを語っているわけじゃない。
この点を重視すれば、卑弥呼は新来の渡来人だった可能性もある。
古代史に首を突っ込むならに、やるべきことが山ほどある。
誰にでもできるというものじゃない。まして理系思考の人には無理だ。

倭奴国王から帥升まで50年、帥升から卑弥呼まで130年、
20年もしないうちに晋が興きて臺與が朝貢したあとは、大陸は争乱の時代に入る。
大陸が落ち着かないうちは、倭国は鎖国状態で音信不通になる。
見えない歴史が150年ばかり続き、
トンネルを抜けたら中国名を名乗る男王たち(五王)が登場する。

欲望盛んな人間たちが、葛藤と抗争と政略とかけひきの中でたどった足跡は、
俺たちが考えるほどにシンプルでもなければ滑らかでもなかったろう。

●巨匠語録
日中の歴史書に書いてある事象や名称だけを拾って、
土器の破片をつないで復元するようなことをやっていては、
いつまで経っても本当の歴史が見えることはない。

昔の日本は昔の中国の属国。
誰がどんな論で言い繕っても、属国だった歴史は変えられないわね。

属国の意味も知らないのか、気の毒に。

鬼道、道教を語るには丹、水銀朱は不可欠だろう。
それの採掘跡が古くからある四国、紀伊半島は
少なくとも倭国のエリアでないと矛盾するな。

>昔の日本は昔の中国の属国。
>誰がどんな論で言い繕っても、属国だった歴史は変えられないわね。

いったい、どんな論拠資料があって断言するのかね。
たまには相手の高説を拝聴しようか。

>>189
九州の弥生墳墓からいくらでも朱が出ているが。
九州に採掘場がなかったとでも思っているの？

佐賀嬉野や、背振山系（吉野ヶ里の周辺の山）で水銀朱鉱石の露頭が確認されている。
ただ、ここから採取されたかどうかは分かっていない。

181　見逃してたな。

>率善中郎将は親衛隊とはちょっと役回りが違うかと
>四品官、降伏した蛮夷の統率が仕事では

「光禄勲」という部署の「中郎将」という官職を調べて出直したほうがいい。
結果が分かったら、とぼけてフケないで、事後処理をきちんとすること。

論拠じゃないでしょ、事実でしょ。論拠なんて悠長に構えているから
尖閣狙われちゃったわね。次は沖縄、そして九州。
宗主国に逆らうのって感覚でやってくるわね。


今日は楽しかったわ)^o^(

黄幢を中郎将の難升米が受け取り
国内に持ち帰るということは、皇帝を国内に招き入れるということじゃない？
黄幢は皇居であり、皇帝そのもの

皇帝は黄帝だそうで。

黄色いショーツ
>尖閣狙われちゃったわね。次は沖縄、そして九州。
>宗主国に逆らうのって感覚でやってくるわね。

以前にも書いたが、「歴史錯誤を逆手に」というパターンだな。
だからこそ、正しい歴史を語る必要がある。歴史でケリのつく問題だ。

中国という国は、体面と建前と段取りで成ってきた国だ。
大義名分が立てば「開拓的侵略」はお手のものよ。
そこを読んで対応するセンスこそ政治家に求められる。

歴史というものは、けっこ・役に立つんだなー。ばいばい

195
カツパも、ヤキが回ったらしいな。
それとも偽物か?

>>191
畿内説の場合、採掘跡が既に確認されているわけで。
九州の場合は確実な採掘跡は未確認ですから。

記述を重視するなら、倭国の山に丹が有るのだから、
現状では紀伊半島までは倭国としか言いようがないのです。

遺作の存在ってなに。

>>199
ホームページと出版物の宣伝だろ

＞記述を重視するなら、倭国の山に丹が有るのだから、
九州にまちがいなくあるよね。分かってる？

>>201
鉱脈は勿論有るが、弥生期の採掘跡の事ですよ？
仮に確認されても紀伊半島までは倭国、という解釈に
全く影響はしないんだけどね。

＞仮に確認されても紀伊半島までは倭国、という解釈に全く影響はしないんだけどね。
倭国の範囲と採掘跡がどこにあるかはまったく無関係だよ。

有る物を無関係と判断する理由が無いですからね。

>遺作の存在ってなに。
巷間に流れる、誤解と認識不足による言説を質すこと。
銀蝿どもに対する反撃以外は徹底してそうしてるだろ。
空気と流れを読めや。

>ホームページと出版物の宣伝だろ
ここに・こういのがいるってこと・知らしめているのだ。
素人研究空間の希少なスターだぜ。
下世話というか、品格を疑われるようなことをいうな。


それにしても、ほんとうに知性と品性の欠落した、
精神的貧乏人ばかり集まってるようだな。

>>205
おまえもな

天に向かって唾する

俺は偉いから
ひっかぶらないもんね

>>205

>ここに・こういのがいるってこと・知らしめているのだ。
>素人研究空間の希少なスターだぜ。
>下世話というか、品格を疑われるようなことをいうな。

　　↓　↓　↓　↓　↓　↓

ここに・こういう痛いのがいるってこと・知らしめているのだ。
素人研究空間でさえ希少な存在だぜ。
下世話というか、品格をなんか持ち合わせていないぜ！げへへへへ〜

>>177　伊作さん

ちょっと質問させて下さい。

177に示されたブログを見ていたら金印（漢委奴国王印と親魏倭王印）の話が出ていました。漢委奴国王印が志賀島から見つかったのは
「倭奴国王の後継者（卑弥呼を含む可能性も示唆しておられるようですが）が漢が復興する場合に備えて霊岩の下に隠して保管していた
と推測されていますね。また、親魏倭王印は墓からは出土しないだろうと推測されていますね。

まあ、推測の話ですから人によっていろんな内容のものがあるのでしょうが、こういう話は「伊作の想像話のページ」みたいなものを設
けて書かれたほうがよろしいのではないでしょうか？シロウトが伊作さんのような大家にこんなことを言うのは失礼でしょうが、若者は
権威を恐れず進まなければならないと思って敢えて申し上げます。

伊作さんが言及されている「広陵王璽」は揚州市外の千江県甘泉2号墓から出土したものですよね。これは極めて例外的なものだと言われる
のでしょうが、「滇王之印」と書かれた金印も古代滇国の国王および王族の墓地（石寨山滇国王族墓）から出土しています。また、これらの
金印より時代は古いのですが、「文帝行璽」が西漢南越王墓から出土しています。したがって、例外的であるとは思えませんが。

>黄色い旗じゃなくて、黄色い幢（ホロ）と考えればわかりやすいのでは

黒塚古墳出土のU字型鉄器はまさに、このホロだな。

皆さん、ありがとう。巨匠は皇軍ののぼりである。176氏は天子の意志を表す旗である。181氏は黄は魏を表す色である。河童さんは皇帝そのものであると。
確かに黄は五色の中央。皇帝の色であり、黄屋 黄鉞は天子が動く際、用いられるもの。
黄幢がそのような性質のものだとすれば、その使用目的が東夷の果ての内紛にまつわるものとは考えにくいような。
又、上で書いたように、魏は土行ゆえ衣服の色に黄を尊重。軍事用の旗は赤である。
軍旗が赤で指図旗が黄だったのかな。幢は幢麾であり、幢麾は謂ｾｲ旗指麾衆也（一切経音義）とあり幢麾とは指図旗。
又、辞書によると幢幢と幡幡で揺れるさまの表現が違う…
三国志魏書管輅伝に 「輅至列人典農王弘直許、有飄風高三尺餘、從申上來、在庭中幢幢回轉、息以復起、良久乃止。」と。
ゆらゆらと回転するようなのが幢としたら、巨匠の言うのぼりよりは、吹き流し…
旆（でいいのかな）のようなものか？

まずは、通常の幢の色を調べるべきだな
黄幢だけが黄色なのか、幢そのものも黄色なのか（魏王朝の場合）

210 　反省中
広陵王璽、滇王之印、文帝行璽。
中国において天子以外の人間が王を号するようなるのが周王朝下の楚が最初だが、
それ以降、中国全土に何人の王がいたものやら。
考古学というものは悲しいかな、今あるもので語らざるを得ない面がある。
現在、王印が3例墓から出土しているが、
これだけしか持ち主の墓に埋められたわけでもなかろうし、
持ち主の墓に埋めるのが「通例」だったともいえない。
だが、現時点で2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数からみれば、
この3例は例外というべきだろう。
>これは極めて例外的なものだと言われる のでしょうが、
そうだね。

>したがって、例外的であるとは思えませんが。
例外をもって通例のごとくいうのは帰納法の間違った使い方だね。

>漢委奴国王印が志賀島から見つかったのは
>「倭奴国王の後継者（卑弥呼を含む可能性も示唆しておられるようですが）が
>漢が復興する場合に備えて霊岩の下に隠して保管していた と推測されていますね。
俺が当事者だったら当然そうする。いざという時にはすぐに取り出せるよう。
玄界灘の島々は、海人たちの霊岩信仰の島だった。

>こういう話は「伊作の想像話のページ」みたいなものを設 けて
>書かれたほうがよろしいのではないでしょうか？
論拠に乏しい推論は極力いわないようにしているが、これも、論拠に乏しい水路ではない。
たしかな状況判断に基づく推論だよ。

>親魏倭王印は墓からは出土しないだろうと推測されていますね。
親魏倭王印は臺與が継承している。卑弥呼の墓からは絶対に出ない。
臺與の墓からも出ない。漢委奴国王印同様に「神の懐」にあずけてあるはずだよ。

212 ローガン
なんだい。黄幢の形状談義かい、色談義かい。
ほれ。またぞろ原義からはずれた例外的事例を持ち出して、
限定的狭義解釈で「定義」のようにいう。これがほんとに得意だな。

>巨匠の言うのぼりよりは、吹き流し… 旆（でいいのかな）のようなものか？
幢はのぼり。旗柱につけるのではなく、吊るして垂れるのぼり。これが原義だ。
吹き流しも旗柱に付けるのではなく吊るして垂らす。
むしろこれが幢の範疇というところだろう。どんな解釈思考してるものやら。

つかれるやつ。

ヨコから、と言っても二浪厨とタコ作師匠の議論に割って入るつもりもないんでスルーしてくれｗ

どうにもこうにも　気持ち悪い展開　なのでカキコさせてもらうが･･･ｗ

＞現時点で2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数からみれば、
＞この3例は例外というべきだろう。
＞例外をもって通例のごとくいうのは帰納法の間違った使い方だね。

特に広陵王璽は鈕の魚子文やその外形サイズや印字のフォント等から漢委奴国王印と同一工房での製作すら推定されるもの。
（これで真贋論争にほぼ決着がついた）

少なくともデザイン的にはコレを例外とするなら漢委奴国王印も例外的なものになるだろう。

その3例を例外的なものと言うのなら”例外的じゃない原則に則った”事例を相当数出すのが筋。

まあ傍で見ていて「インチキ・誤魔化し」にしか見えないのだがｗｗｗｗｗｗｗｗ

>3例を>例外的なものと言うのなら
>”例外的じゃない原則に則った”事例を相当数出すのが筋。

何百人・何千人いたかわからない王の王印が、
3例のほかに出ていないのが、例外的という理由最大のだが。わかるか?ちゅーそつ

>”例外的じゃない原則に則った”事例を相当数出すのが筋。
わくは意味の理解できないことをほざいてるが、中卒程度の日本語はよしてくれ。
他人に四の五のいうほどのタマじゃないことすら自覚がない。

>まあ傍で見ていて「インチキ・誤魔化し」にしか見えないのだが

精神的未熟児だな。

>まあ傍で見ていて「インチキ・誤魔化し」にしか見えないのだが

しかも、精神的田舎っぺだな。
強制的に収容するほどでもなく野放しされる程度に、
ほどよくイカれた奴なんだわな。

お前の文章読んでて気分わるくなる

>>217　

要するに伊作にしてもその3例以外は出せないんだよな？ｗ

出土した事例としては希少＝例外的であっても

金印の保管埋納場所として推測する材料はその3例しかない。

その他何十何百あるか知らないが
金印は殆どが墓にあるかもしれないし
聖地のような場所に埋められているかもしれない。

「親魏倭王印は墓からは出土しないだろう」と言うのはお前の脳内ストリーで全く根拠がないお話。
（俺は二浪厨みたいに遠回しに（嫌味に）言わないｗ）

俺が中卒でも別に良いが（歴史を専攻したのでもなければ学歴なんかほぼ関係ない話だからなｗ）
お前はそれ以下だと言う事を自覚した方が良いぞｗｗｗ

それとも加齢によりボケが進行して自覚も何もできないのかな？ｗｗｗｗ

http://www.bell.jp/pancho/k_diary-2/2008_09_15.htm

黄旛が黒塚古墳なら、倭王印は、箸墓だろう。

田子作
お前が受け入れられないのは内容ではなく態度だ
いい加減に気付け

王印は正当な所有者の死語は争いの種になるから、返納されて鋳つぶされるんだろ。
あるいは正当な後継者が受け継ぐか。副葬されるのは希有な例だろ。

逆に、印綬が残っているということは
まともな終わり方をしなかったということかもしれぬ。

平和裏に印綬の返還ができなかったと。

張政が卑弥呼の死後に帰ったとしたら
持って帰ったのかもな。

>要するに伊作にしてもその3例以外は出せないんだよな？ｗ
それしか知らないな。

>金印の保管埋納場所として推測する材料はその3例しかない。
しっかりしろ。墓に埋められていた例しそれしかしらない。

>その他何十何百あるか知らないが 金印は殆どが墓にあるかもしれないし
>聖地のような場所に埋められているかもしれない。
これを、根拠のない推測という。

俺はそうはいわない。読んでいないのか・理解できないのか。ほれ
現在、王印が3例墓から出土しているが、 これだけしか持ち主の墓に埋められたわけでもなかろうし、
持ち主の墓に埋めるのが「通例」だったともいえない。
だが、現時点で2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数からみれば、
この3例は例外というべきだろう。

筋の通った説明だろ。自分の考えが伝わるよーにちゃんと書いてある。

>「親魏倭王印は墓からは出土しないだろう」と言うのはお前の脳内ストリーで全く根拠がないお話。
漢委奴国王印が墓ではなく霊岩に抱かれていた事実はゆるがない。
それが倭人の処置法だった可能性は低くはなかろう。
玄界灘の島々は、海人たちの霊岩信仰の島だった。

少なくとも、親魏倭王印は卑弥呼の墓からは絶対に出ない。
親魏倭王印を継承した臺與が死んだとき、卑弥呼の墓を掘り起こした埋める理由など皆無だ。

220
>お前の文章読んでて気分わるくなる

よくある文章酔いだ。
論理的な文章をみると眠くなるタイプと気分悪くなるタイプがある。
いずれも、本能的な拒絶反応だ。
脳容量が受けつけないという意味での拒絶反応な。

223
田子作 　お前が受け入れられないのは内容ではなく態度だ
いい加減に気付け

田子作だの、罵倒文言を最初に投げたのはお前らだ。
文句があるなら、お前こそ言動をあらためろ。
ガキじゃあるまいし、そんな勝手な言い分と理屈がどこに通るか。

王印というのはだいたい個人の所有物ではない。皇帝からの貸与品。ま、現在でいう職印だな。
所長の職印は所長の地位を外れると置いていかなくてはならないのと似ている。

>>226　リアルボケ老人　伊作　爺
＞だが、現時点で2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数からみれば、
＞この3例は例外というべきだろう。

分らん奴だな。

出土例として例外的であっても
だから墓から出てきたのが例外的、には結びつかないってお話だよｗ

「3例と言うのがサンプル数として少ないから全てが墓に入れられたと言うのは早計」
と言うのらともかく

「3例と言うのがサンプル数として少ないから墓から出てきたのは例外的」
と言うのは理屈が通らない（あるいは他も殆どが墓に入れられた可能性もある）

ちゅーそつでも十分分かる話だぞ爺さんｗｗｗｗｗｗ

どうでもいいが。
巨匠攻撃連が揃ってこっちに「お引っ越し」か?
畿内説波゛等攻撃連の「党賤」てか。

俺はどこへ入っても客を呼ぶ男だからなー。

>>231　みんなのオモチャ　伊作　爺

まあアホを見たらみんなでよって集って叩いて遊ぶのが2ちゃんねるだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそもどのくらい出土してるのか、
あるいは出土してないのかわからないや。

王対象者に比べてとても少ないの？

>王印というのはだいたい個人の所有物ではない。
>皇帝からの貸与品。ま、現在でいう職印だな。
逆だろうね。
軍人・官吏たちは「雇われ」だから
職印は職を離れたら変換したの「かも」知れない。

だが、王は印まで変換することはなかったろう。
王墓から稀にでることが、そのことを示唆している。

230
>分らん奴だな。
ジョーカーとかいったな。

お前。基本的にだな。
筋の通った思考をする論理性、
相手の文章の読解力、
相手のいわんとすることの理解力、
自分の考えをまとめる整理力、
自分のいわんとすることを文章にする著述力。
あらゆる面でなっとらん。

ちょっとした作文を書く入社試験も受からんだろう。
文章力は知能の鏡だ。
いったい、どんな職分にあるかなー。

俺なんかとやりとりするレベルにないぞ。

>>233　伊作　爺に　ちゅーそつ　と言われた人　ｗ

そもそも漢委奴国王印が最初、偽印の声が上がったのは
それまでの漢代の金印に蛇鈕がなかったからと言うのがあったはずで

漢代の金印自体は幾つか知らんがあったはずなんだけどな。

誰か詳細知っている人がいたらヨロ。

>>226
＞だが、現時点で2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数からみれば、
＞この3例は例外というべきだろう。

王たちの数と比べても意味が無い。
未盗掘状態で発掘された王墓の数と比べないと。幾つあるのか知らんけど。
未盗掘の王墓に王印が副葬されてなければ、そういう習慣が無かったと推測しても良い。
盗掘された王墓に金印が無くても不思議はない。むしろ当たり前。

233 名前：日本＠名無史さん

>そもそもどのくらい出土してるのか、
>あるいは出土してないのかわからないや。
>王対象者に比べてとても少ないの？

あんた。
俺の投稿をちゃんと読んで吟味した上での投稿かい。
俺は言葉と表現を選んで説明している。
むろん、こういうバカげた質問が出ないようにだ。よくみてくれ


それにしても、幼稚園で古代史の講義している気分たぜ。

>>235　ボケ老人　伊作　爺

そう言えばかなり昔だが受けた知能検査だか適性検査で言語・文章能力はかなり良かったんだがなｗ

まあボケ老人のリハビリに付き合ってやるがｗ

仮に母集団を1000としようか？
そこから3個取り出してみたら何れも「墓から出てきたもの（以後”タイプA”とする）」だった。

まあサンプル数として3/1000は少ないとして元の母集団の殆どがタイプAとするのは早計と言うのは話の筋が通るが

サンプル数が少ないからコレを例外的なものとするのは理屈が通らない。

元の母集団においてタイプAが例外的なものである事にはなんら繋がらない。

お爺ちゃんワカリマスカ？ｗ

卑弥呼が死んだら親魏倭王の金印は返納するのが筋だろう。改めて台与が冊封された
ときに次の金印が来ることになる。

・・・中国のコレクターは個人蔵として金印・銀印いろいろ所有してるよ。出土品が博物館に
だけあると思ってはいけまへん。

中国において天子以外の人間が王を号するようなるのが周王朝下の楚が最初だが、
それ以降、中国全土に何人の王がいたものやら。
考古学というものは悲しいかな、今あるもので語らざるを得ない面がある。
現在、王印が3例墓から出土しているが、
これだけしか持ち主の墓に埋められたわけでもなかろうし、
持ち主の墓に埋めるのが「通例」だったともいえない。
だが、現時点で2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数からみれば、
この3例は例外というべきだろう。

●「現時点で」とことわっているのを気づかなかった。

↓↓↓バカさ加減丸だしじゃないか。
>王たちの数と比べても意味が無い。
>未盗掘状態で発掘された王墓の数と比べないと。幾つあるのか知らんけど。
>未盗掘の王墓に王印が副葬されてなければ、そういう習慣が無かったと推測しても良い。
>盗掘された王墓に金印が無くても不思議はない。むしろ当たり前。

この程度のことは想定内の盛り込み済みだ。
それが「現時点で出ている範囲で」だ。
なにか、おかしなことをゆってるか?。



まったく、理解力が発達途上の幼稚園で、ものの道理と考え方を講義している気分たぜ

>>240　伊作　爺に　ちゅーそつ　と言われた人　ｗ

拓本もコレクターアイテムだっけ？

結局、出土状況がはっきり分っているものは殆どないと言う事なんだろうか？

>>241
＞それが「現時点で出ている範囲で」だ。
＞なにか、おかしなことをゆってるか?。

何を批判されてるのか理解できてないんだな。溜息が出る。

>卑弥呼が死んだら親魏倭王の金印は返納するのが筋だろう。
>改めて台与が冊封された ときに次の金印が来ることになる。
親魏倭王を継承すれば王印も継承する。
おっと、ここでも「冊封された」が出たが、「冊封」を誤解してるんじゃなかろうね。

>中国のコレクターは個人蔵として金印・銀印いろいろ所有してるよ。
>出土品が博物館に だけあると思ってはいけまへん。
百も承知だ。
色んな官位の銅印、鉄印などが、日本の古物商でも取り扱われている。
(印や鏡など安物のほうで、玉製品や金製品など、驚くほどに出回ってるぜ)
それらがどこから出土したものか、密かに伝世されたてものかは分かるまい。
きちんと分別せずに、一緒くたにするな。

どうにも半端知識と半端思考で偉そに書くのが集まってるな。
これが2ちゃんのレベルってわけだな。

「既而共授印綬為将軍」これなーんだ？

つづきだ。論理破綻の証明

>卑弥呼が死んだら親魏倭王の金印は返納するのが筋だろう。

そうゆっておいてこれだ。
>中国のコレクターは個人蔵として金印・銀印いろいろ所有してるよ。

下っ端官吏の職印すら、個人の所有物でもあったかのごとく出回っている。
完璧に相反するが、どゆドタマしてるんだ?　みな墓から出た盗掘品か。
一概に断定できない事実がおおいなー。ぼんくら

>何を批判されてるのか理解できてないんだな。溜息が出る。

俺はこういう投稿が嫌いだ。
「いうべきことはちゃんと発言しなさい」と
親から教わらなかったんだろ。

>>247
言うべきことは、さっきのレスに書いてある。
自分が理解できないのを他人のせいにするな。

>>244
しかし何なんだお前は？こっちが書いていないことをかってに想定して批判するという
わけのわからない手法。

日本の中国古物など由来がわからぬものがほとんどで、観光土産レベルのものやら
戦時中にガメ獲ってきたものなどさまざま。
中国のコレクターは人を雇って盗掘を指揮するほどの力がある金満家ばかり。由来・由緒が
コレクションとして最も重要な部分で、金銭的価値は些末。・・・おいおい何の話をしてるんだ俺はw

アラタメが遺作に名無しで必死に抵抗か？

印綬も、数としては、結構出回っているわけだな。
とすれば、必ずしも返却する義務はなかった可能性もあるな。

まあ、政権が武力で倒されたのなら、返却などできようはずもないが。


漢倭奴国王印も変なところから見つかっているところから見ても、
後の政権にはおとなしく渡したくはなかった。

墳墓からはほとんど見つかっていない。

これからどういう位置づけが導きだされるのかねえ。

>言うべきことは、さっきのレスに書いてある。
百も承知で、「現時点で」と書いたが。
ちみがいう程度のことは想定内の盛り込み済みの表現だ。

>自分が理解できないのを他人のせいにするな。
バツが悪くて取り乱してるようだが。

>>252
現時点と未来の時点で
「2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数」
が変わるんか。

251
>政権が武力で倒されたのなら、返却などできようはずもないが。
これはいい視点だよ。
王朝の混乱期とか交替した時点で、所持されたままだったのも少なくなかろう。
で・新しい王朝に召し抱えられれば新たに印授がもらえる。

249
>日本の中国古物など由来がわからぬものがほとんどで、
れっきとした本物ばかり扱ってる古物商の話だがな。
しかも本物ばかり膨大な量だぜ。
脇道にならん程度しとこう。古物商の話じゃないし。

253
>現時点と未来の時点で
>「2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちの数の絶対数」 が変わるんか。

ダメだこりゃ。どうにもならねーや。

>名無しで必死に抵抗か？

このていたらくだもの。
恥ずかしくてハンドルネームなどつくれるわけがないわなー。
よくわかったぜ。

本来中国は冊封した相手が危機に落ち入ったら救援する義務があるのだろうが
これは建前上のことで実際は不可能な場合が多い。張政の派遣も軍事行動とは
いえないレベルのもの。印綬の返納だってあくまで建前であって、実際できた例は
少ないだろうね。

本来、冊封というのは遠すぎますよ、というくらいの意味。近場なら中国は領域化を
試みる。領域化というのは周辺地に本土と同様の州県を設置し、官僚を送り込んで、
中国法下で直接支配を試みるというもの。これは成功したり、しなかったり。

>>255
結局、何を言われてるのか分からんかったみたいだね。

258
>何を言われてるのか分からんかったみたいだね。
わからないから、バカにも分かるように書いてみ。

いいから、『　』つけるなよ。小市民

●名無し・いくじなしの小市民諸君。

寄ってたかってどうにもできずにいるが、
立場を変えて、俺の代わりをできるのがいるか。
少しは巨匠の凄さを認識するのもいいぞ。

ところで何の反応もないので　>>245　に自レスするが、「既而共授印綬為将軍」は
日本書紀で、崇神天皇が大彦をはじめとする始め四道将軍に印綬を与えた部分。
しかし、当時倭国製の印綬などあるはずもなく、実際これ以降書紀にもほとんど出てこない。

なぜこの場面で「印綬」の語が出てくるのかはすこぶる興味深い。

>>261
日本書紀の作者（α群とβ群があるようだが）の作者とも関わる問題だね。

巨匠、ご教示を！！

私如き小市民にとって、遺跡から出土する鉄鏃は、敵対する勢力から射込まれた遺物
としか理解出来ないのでありますが…。

>>262
まあそうなんだろうねえ。印綬という語になじんだ漢文使いが書いたと考えるのが
妥当な解釈なんだろうね。

>>259

>>239さんが説明してるんだけど、理解できないみたいだから、別の言葉で説明してみよう。

2000年間におよぶ王号乱用時代の王たちが、印を墓に埋めたか埋めてないか分かってないのに、
どうやって埋めてある3例は例外って判断したの。
王たちの墓が全部特定できていて、盗掘された墓も、盗掘される前の副葬品が分かっているなら、
王たちの絶対数と3例の３という数を比較することにも意味がある。
でも全部の王の墓の状況なんかわかりようがない。
今後、新たな墓が掘られて印が出なかったとしても、
盗掘されてたら印が副葬されたかどうかわからん。
だから、王たちの絶対数なんて持ち出しても意味が無い。
印を副葬する習慣があったかどうかは、未盗掘墓で印が出る割合をみるしかないだろう。

>>263
これはよいところに。唐松山老師の持ちネタ、黒塚古墳の黄幢残骸について一つ
ご高説を。

http://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/53170552.html

おぉ国ヌシ一族ぁ　北へーーーーーーーーーーーぇ
又、また北へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーぇ

また、また、北へぇーーーーーーーー　「と」やって行ってしまいました。
蝦夷（あおもり）！！！(⌒ε⌒)。

おれもカッパ君や原付虫君みたいに卑弥呼が一人（先代＝太郎）、二人（次代＝次郎）で
卑弥呼はオッパイおるぅぅーーー　て言おうかな〜ぁ↑

。。(((((ﾟ−ﾟ）ミ（｡−｡）彡（ﾟ−ﾟ）ミ（｡−｡） 。(((((ﾟーﾟ）

＞のぼせるな。
＞長年、意識的に避けてきたくせに、ええ『　』するな。
＞お前は典型的な野次馬だ。遠巻きに黙ってみてろ。デバ亀

ひぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜>>174-177のレス見たけど
この人なんか強そうだね！ビビって〜本当に逃げてようかな (((＞＜)))ｗ

>>197

伊作さん

＞カツパも、ヤキが回ったらしいな。
それとも偽物か?


本物です。
いたって正気で申しております。

>当時倭国製の印綬などあるはずもなく、
ここでいう「当時」とは崇神天皇時代という意味だろうか。

法統のしるしとしての印璽・玉璽の受け渡し。
将軍任命のときの印綬の受け渡し。
絶対的な軍事指揮権をあたえるときの鉞(まさかり)の受け渡し。

いずれも中国の制度に倣ったものだが、
『日本書紀』が書かれた時点での知識というか、
その当時の倭国の作法で書かれているとも思われる。

神話とて、8世紀に書かれたものに違いはないし。

と言いたい所なんですが、伊作ゴトキ〜大した奴じゃないので
皆さんにみてもらいましょうかねぇ・・・

>>174　巨匠・伊作さん
＞黄幢

体育祭の赤組、青組、黄組ってあったべ。
きっとそれの「黄組」てしるしだろう。

＞軍旗というものは、軍隊や兵士を伴ってこそ機能するものである。この黄幢は詔と非常に密接な関係でつながっている。
＞後漢の光武帝が軍事指揮権を皇帝の直轄にした。これ以降、軍の出動命令を出せるのは皇帝だけになっている。
＞このことから察すると、斉王芳じきじきの命令もしくは許可を得て倭国にやってきた黄幢は、
＞これとセットの援軍兵士を伴っていたと判断する。

東夷にある倭ゴトキになんで皇帝じきじきの「命令」もしくは「許可」を得なくちゃならんのだね？ん？
倭人伝をよくみてごらん、

魏志倭人伝
其八年、太守王頎到官
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和、遣倭載斯、烏越等詣郡説相攻撃状

何処に伊作さんのいうことが書いてあるんでしょうか？
「命令」を出したのは、皇帝の分身である太守の「王頎」であり、
これは正治八年記事であって、いちいち、「倭」から報告を受けて「郡」が承諾し
「臺（皇帝）」に詣でて、皇帝が承諾し、郡へ行き、倭へ行って「黄幢」を授けたなんてありえません。
1年の内にそんなに歩いてたら疲れますってｗ

東夷の倭の代表がですよ、郡の太守になった「王頎」へ報告し、
その王頎が命令を下したんです。オｋ？

>遺跡から出土する鉄鏃は、敵対する勢力から射込まれた遺物としか理解出来ないのでありますが…。
墓に副葬された鉄鏃ではなく、居住遺跡から出る鉄鏃という意味だろうか。

それにしても、「出方」がかんじんだね。
俺は考古が得意じゃないから分からんけど、規則性がなく存在するばあい、
おっしゃる通りのことも考えられる。むずかしい質問だわ。

>>174
＞中国の研究家・任晏東氏によると、やはり「黄幢は軍事指揮権の印し」ということだった。
＞ただし、無機質な軍旗(軍事指揮権の印し)だけがやってきても、女王国側の実質的な戦力増強にも強化にもならない。
＞指揮権のついた軍旗には兵士・兵団が附随する。指揮旗だけ持っても指揮に従う者がいなければ指揮はできない。
＞その意味でも、『倭人伝』のいう黄幢は、兵士を伴った軍旗だと考えるのが現実的だろうと私は思う。

「黄幢」のパターンがどんなものか私はみたことが無いのでよくは分かりませんが、
「黄幢は、兵士を伴った軍旗」というのはどうかと思う。
て言うかそんなことどこに書いてるんですか？伊作さんの妄想ですよね？
ですから、軍旗のみが来た〜と解釈するべきで、倭人伝にだってそう書いてるでしょ。

＞事実、中国歴史書が「印綬を与える」とか「斧鉞を与える」といえば、しかるべき任務を与えて、
＞任務遂行必要な兵士・軍隊を委ね、兵士の生殺与奪の権利と指揮権全権を与えることを意味している。

これはそうでしょうね・・・。

>>175
＞これは主に、金銀糸や色糸を使った厚手の錦織りでなっており、天子やその直属の皇軍が掲げるもので、
＞いわゆる旌旗類の旗とは性格が異なる。

どういう作りになってるかは知りませんね。
でも伊作さんが言ってるようなことはここ２ｃｈでよく耳にしますよ。

＞景初2年の朝献の目的が緊急軍事支援要請であること。
＞これに応えた皇帝の詔書の文言が、明らかに軍事支援承諾宣言であること。

何処にそんなことが書いてあるんだって？
どこ？皆知ってる？おれ知らんｗ
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/page01/a003-02.html

＞ま・こういう質の高い話を仕入れるのに、罵倒・誹謗は無用ということだ。

ハイハイ　妄想ってことですねｗｗ

●メ（スポーツスポーツ）
きみに対応するのはこれっきりとする。ちとひどい内容だ。

>「命令」を出したのは、皇帝の分身である太守の「王頎」であり、
「皇帝の分身である太守」。返答する気力なし。

>これは正治八年記事であって、いちいち、「倭」から報告を受けて
>「郡」が承諾し 「臺（皇帝）」に詣でて、
ここまでは書いてある通りだ。

>皇帝が承諾し、郡へ行き、倭へ行って「黄幢」を授けたなんてありえません。
皇帝が行くものか。
皇帝の詔書を携えた「特使・使節」と黄幢を伴った塞曹掾史を派遣した。
皇帝の詔書は皇帝代理の印である「節」を与えられた使節しか持参できない。
こんなことは中国人にとっては常識だからいちいち書いてはいないだけ。

>東夷の倭の代表がですよ、郡の太守になった「王頎」へ報告し、
その王頎が命令を下したんです。
郡太守風情が使節を立てることはできない。
俺たちは、天子を頂点とした大帝国の歴史書で、
その大帝国の国際外交上の対応について考察している。

うわ〜、僕の書き込みで蜂の巣をつついたみたいになったな〜。それにしても怒鳴り合いはいやだな〜。

>>221
＞（俺は二浪厨みたいに遠回しに（嫌味に）言わないｗ）
先輩方に失礼のないようにと気を使って恐る恐る書いたのを嫌味と見られたようですね。う〜ん、難しい。

>>185
＞古代史に首を突っ込むならに、やるべきことが山ほどある。
＞誰にでもできるというものじゃない。まして理系思考の人には無理だ。

「まして理系思考の人には無理だ。」は余計なことではないでしょうか。古代史に首を突っ込んでいる理系の人も大勢
いるかも知れません。理系の人をどれほどご存知なのですか？

>>275
馬鹿だな〜伊作さんってｗ
なんで東夷の倭にそこまでするんだね？
朝鮮半島にある「郡」で門前払いされてるんだよ。

>「黄幢は、兵士を伴った軍旗」というのはどうかと思う。
>て言うかそんなことどこに書いてるんですか？伊作さんの妄想ですよね？
>ですから、軍旗のみが来た〜と解釈するべきで、倭人伝にだってそう書いてるでしょ。

もうやめてくれな。

無機質な軍旗(軍事指揮権の印し)だけがやってきても、
女王国側の実質的な戦力増強にも強化にもならない。
指揮権のついた軍旗には兵士・兵団が附随する。
指揮旗だけ持っても指揮に従う者がいなければ指揮はできない。
その意味でも、『倭人伝』のいう黄幢は、
兵士を伴った軍旗だと考えるのが現実的だろうと私は思う。

きみが引用してくれた文章に、このよーに理由をのべているが。
それを歴史的に・軍事制度的に・論理的にロンパすることだよ。


>どこに書いてるんですか？
>軍旗のみが来た〜と解釈するべきで、
勝手にしてくれ。

>何処にそんなことが書いてあるんだって？
一番愚かな言葉だな。

＞俺は考古が得意じゃないから分からんけど

で、「文献の鬼」でしたっけ？その〜得意な文献とやらで
そんなレベルなん？　ヤフーの実力ってこんなもんなん？少しガッカリだな・・・

>理系の人をどれほどご存知なのですか？
きみがそうだというわけじゃない。

やりとりをしていれば分かるんだよ。
倭人伝解釈に手を染める人は、圧倒的に理系思考の人が多い。
ひどい事例だと、パズルか乱数表のように扱う人もいる。
同一文字をあげては意味をもたせてくっつけるとかね。

で・行間・字間・文意・文脈が読めないから、
二次元紙面に書いてあることだけを追う。
ちょっと文系の読みを提示すれば、
「何処にそんなことが書いてある？ 」という。

ごらんの通りだよ。

●メ

なんだか、また新手の「ぶっ飛んだ」のが現れたな。
このタイプは、たぶん・説明しても何も分かってはくれんだろう。
別にはじめてじゃないが、つかれる。

当時の帯方には軍もいたし大船もあったと考えられるが、文官であろう
塞曹幢史張政の名しか出てこないのは解せないところ。

私は>>27で

＞メ氏　：畿内説、倭人伝、倭人伝から古代史をみる、神社、古代史の旅、宇佐、古代史全般

て「倭人伝」がベースだってあるじゃん。
で、文献の鬼さんにソノ倭人伝ってやつを教えてヤルけど（君、文献でも駄目じゃん）
君の言ってることは倭人伝のどこにも書いてなぁ〜〜〜〜ざんすよ。

その八年に書いてることは私がレスしたとおりで、そういうこっちゃｗ

>>281

天津神算木（ｒ＝３：**はべき）

　４πr**3/３＝113.09733552923・・・

は数式で、理数関係。

主値　1/13 B.C.97年　崇神天皇 即位
副値　1/3 皇紀973年　仁徳天皇 即位
助値　B.C.130年　印恵命（←>>261)（崇神天皇）立太子
助値　A.D.130年　景行天皇 没年

>>282

『メ＝改め＝あらため＝ドツボ＝神奈川県民』　すべて同一人物　

＞文献の鬼・伊作　さん

ほれ〜どこに書いてるん？


景初二年六月、倭女王遣大夫難升米等詣郡、求詣天子朝獻、太守劉夏遣吏將送詣京都。其年十二月、詔書報倭女王曰：

「制詔親魏倭王卑彌呼：帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升米、次使都市牛利奉汝所獻男生口四人、女生口六人、班布二匹二丈、以到。
汝所在踰遠、乃遣使貢獻、是汝之忠孝、我甚哀汝。今以汝爲親魏倭王、假金印紫綬、裝封付帶方太守假授汝。
其綏撫種人、勉爲孝順。汝來使難升米、牛利渉遠、道路勤勞、今以難升米爲率善中郎將、牛利爲率善校尉、假銀印青綬、引見勞賜遣還。
今以絳地交龍錦五匹【臣松之以爲地應爲[糸弟]、漢文帝著sau�p衣謂之戈[糸弟]是也。
此字不體、非魏朝之失、則傳冩者誤也】、絳地suu[扁糸旁芻]粟kei[冠网厂垂中扁炎旁右剣]十張、sen[冠艸脚倩]絳五十匹、紺青五十匹、答汝所獻貢直。
又特賜汝紺地句文錦三匹、細班華kei[冠网厂垂中扁炎旁右剣]五張、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、
眞珠、鉛丹各五十斤、皆裝封付難升米、牛利還到録受。悉可以示汝國中人、使知國家哀汝、故鄭重賜汝好物也。」

正始元年、太守弓遵遣建忠校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭國、拜假倭王、并齎詔賜金、
帛、錦kei[冠网厂垂中扁炎旁右剣]、刀、鏡、采物、倭王因使上表答謝恩詔。其四年、倭王復遣使大夫伊聲耆、掖邪狗等八人、
上獻生口、倭錦、絳青[糸兼]、緜衣、帛布、丹木、hu[扁犬旁付]、短弓矢。
掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬。其六年、詔賜倭難升米黄幢、付郡假授。
其八年、太守王kui[扁斤旁頁]到官。倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和、遣倭載斯、烏越等詣郡説相攻撃状。
遣塞曹掾史張政等因齎詔書、黄幢、拜假難升米爲檄告喩之。卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、jun[扁犬旁旬]葬者奴婢百餘人。
更立男王、國中不服、更相誅殺、當時殺千餘人。復立卑彌呼宗女壹與、年十三爲王、國中遂定。
政等以檄告喩壹與、壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還。
因詣臺、獻上男女生口三十人、貢白珠五千、孔青大句珠二枚、異文雜錦二十匹。

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gi-toui.html#wajin

>メ＝改め＝あらため＝ドツボ＝神奈川県民すべて同一人物
ありがとうね。道理でいうことが支離滅裂だと思った。
いわれれば・あおり方が似ている。そんなもんだろ。

>文官であろう塞曹幢史張政
援軍と使節がきていることは、
中国人には、いちいち書かなくても分かるほどの常識なのだよ。
>文官であろう 塞曹幢史張政
塞曹は辺境担当職分。掾史は禄高300石の位階。

ページのURLまで提示して「見れ」というに見ない怠け者・横着者ばかり。
『後漢書』志・百官一に、太傅・太尉・司徒・司空・大将軍らの公府(行政府)で政務・軍務を支えた長吏、
掾、属という官について書かれている。端折って提示する。
●太傅:漢官に云う:太傅は長史一人、扶持は千石。掾と属は二十四人、令史と御属は二十二人。
●太尉:長吏は一人千石。本注曰く:諸曹に事を署す。掾史と属は二十四人。
本注曰く:漢旧注に東西曹掾は比四百石、余の掾は比三百石。属は比二百石とある。
西曹は府史の記録を主とする。東曹は二千石の長吏の遷除及び軍吏を主とする。
戸曹は民戸、祠祀、農桑を主とする。奏曹は議事の奏上を主とする。辞曹は訟事の辞を主とする。
法曹は郵駅・科程ごとを主とする。尉曹は卒徒轉運ごとを主とする。賊曹は盜賊ごとを主とする。
決曹は罪法ごとを主とする。兵曹は兵ごとを主とする。
金曹は貨幣、塩、鉄ごとを主とする。倉曹は倉穀ごとを主とする。

つづくから。

つづく。

三公や大将軍の独自の行政府の役人の長を長吏といい、
長吏の下には掾(300石)・属(200石)といった役職位階があって、
それぞれに長吏を補佐していたようである。
『後漢書』志・百官五には、州刺史・尹(州長官)・郡太守・長史・
都尉・諸曹掾史らの官職序列が記録されている。
・郡で辺戍(辺境守備)に当たる丞を長史となす。
・属国ごとに都尉一人を置く、比二千石、丞が一人。※皆、諸曹掾史を置く。
後漢朝と魏朝の官職制度に大きな違いはないので以上の資料を参考に測れば、
『三国志』倭人伝に登場する塞曹とは辺境守備が職務ポジションだったらしい。
(塞は国境・辺境の砦を意味する)。そこから類推すると、
帯方郡下で辺境守備を担っていた塞曹掾史の張政は、
倭人から倭国大変の報告を受けた帯方郡太守の命令で洛陽に飛び、
その足で皇帝の詔書を携えた特使とともに倭国に黄幢をもたらしたものか。
あるいは帯方郡以外の辺境守備を担っていて、魏本国から派遣されたものかは断定できない。

だいぶ端折ったけど、要点だけ見てもらえばいい。

塞曹・・・辺境はそうだろうが軍の物資その他を担当する役所だと推測する。しかし、掾史
は文官職だろ。

291 の日本＠名無史さん
>掾史は文官職だろ。
端的にいえば軍人ですよ。実例をみてもまだそんなことをいいますか。

打ち切りにしましょ。

＞帯方郡下で辺境守備を担っていた塞曹掾史の張政は、
＞倭人から倭国大変の報告を受けた帯方郡太守の命令で洛陽に飛び、
＞その足で皇帝の詔書を携えた特使とともに倭国に黄幢をもたらしたものか。
＞あるいは帯方郡以外の辺境守備を担っていて、魏本国から派遣されたものかは断定できない。

ヤフーの実力ってマジで〜こんなもんなん？

これも倭人伝に書いてるでしょ・・・。
魏本国から派遣されたものではなく、
実は、遣使っていうのは「魏使」なんだけど正確に言ったら「郡使」やねん。

ヤフーさん、一つ勉強になったかな？　　では、そろそろ犬の散歩へ行ってきますね〜See you again!~☆

・
・
●ぼんくら猟犬の教訓。

俺の義兄が鹿児島で呉服商をやっていて、狩猟を趣味としている。
有害鳥獣駆除の免許を身っていて、商売はカミさんに任せて
畑を食い荒らすイノシシ追って3日とあけずに猟に出る。

猟犬は、紀州だ甲斐だののハイブリッドで、野生だけを抽出する。
できのいい犬は、イノシシをみつけたら、飼い主が狙撃しやすいように、
安全な距離を保ちながらイノシシの注意を引きつける。
そんな犬の子は、猟銃よりも高価だったりする。

そうやって育てた犬を山に4〜5頭連れていけば、2年未満のイノシシなど、
寄ってたかって食い散らす。銃などは無用だ。

一度そういう経験をした中で、ぼんくら犬は犬なりの経験則で、
どデカいのにもおなじように食ってかかる。
と・牙のひと振りで腹を裂かれてちょんだ。

はみ出した内蔵を詰め込んでその場で縫い合わせ、
運良く一命をとりとめた犬もいたそうだが、
もうその犬は猟犬としては使い物にならんという。

俺は、何ごとにも上には上がいらっしゃることを知ってるしとだ。
君たちはどだ。ぼんくら猟犬と同じよなことをしてはいないか?

>>292

> >掾史は文官職だろ。
> 端的にいえば軍人ですよ。実例をみてもまだそんなことをいいますか。

えっ？実例ってどこを見るの？

> 打ち切りにしましょ。

切れちゃうのか？

この話では勝てないんだよ。ww

でも無茶苦茶無理筋の「統ぶるに属す（笑）」は、ネタも無いのにけっこう粘ってたじゃないか。

　　　　　　　 　 　 　 　 　 .　-‐- .,. '　￣　 `　.　 ＿,.-―-　、__,,....ィ
　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　　　ヽ　　 '-､
　　 　　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ l　　 ,　　ﾄ ､　~ヽ.＿＿＿,,,...,.
　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ` ､‐ ' 'ｚ__ l　,>-‐''　 　　　,／
　　　　　　　　 　i 　 　　　　　　　　 　 人　l、　　　　 ヾ　　　　｀´　　　 　　／/
　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|　　　　　　　　 ／ 　 /
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　 ﾊj　　　　　　　　 そ　人;　　;:;:;:.:.:.:. : .　パトラッシュ、疲れたろう。僕も疲れたんだ。　: :.:.:::;:;:;
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ /　　　　　　　　　　　ﾞヾ.　ヽ、:;::;:;::.:.:.:. :. .何だかとても眠いんだ。パトラッシュ・・・　　 : .:.:.::;::;::;
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　 　 　｛ ､_ｿﾉ　　　,..　-　 ..、　　 　　 ';　!~
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　　　;'　　　　　　` :,　　　 ヽ!
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/_　　　 　':,　　━ 　 　 ;　　　 　 ヽ,
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ _ ,,, ..　'　　 　 　 　 ;"
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' 　 　 ｀　 -　 、　　,,..　--‐ ／
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽ`´,. ' 　　　　　　　　　 ｀ ~ 　　　／l
　　　　i　 !　　 　 　 　 ／　　 　/ 　　　　　　`'`i 　 ,.-‐ ､　　　,　,　 　 ,. -‐'　　|
. 　 　 ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　　 !　 ` -: '　　　　'　　 ｨ　　 　 　 i
　　　 l　 　 !　　 ／　　　　　　　l 　　　　　　　　 ＼　　　,...､__,,.-'' ／;'　 　 　 　 l
　　　 |　　　ヽ／　　　　　　　　　! 　　　　　　　　　 `-:イヽ-'　 ／　/　　　　 　 ;ﾘ

>>193
率善中郎将は三署などとは違いますよ
常設ですらありません

率善中郎将は中国に味方する蛮夷の長に与えられる臨時の将軍位のようなもの。

>えっ？実例ってどこを見るの？
無礼じゃないか。

いや、実際、どこのレスのことかわからないから。

283 ：日本＠名無史さん
>当時の帯方には軍もいたし大船もあったと考えられるが、
>文官であろう塞曹幢史張政の名しか出てこないのは解せないところ。

こんな恥かきごたく並べておいて、
誠実に説明したのに「実例ってどこを見るの？ 」て、もうろく野郎。腹たつぜ。

つづきだ。283 ：日本＠名無史のもうろくくん。

激しい内紛の状況を説明して軍事支援を求めたのに、
詔書と文官と幢だけ馳せ参じて・どうなるというんだい。

歴史を何だとおもさてるんだ。そのバカさ加減に腹がたつ。

302 名前：日本＠名無史さん
>いや、実際、どこのレスのことかわからないから。

だから、もうろくしすぎてるんだろ。
もっとふさわしいトピックでバカゆってくれ。

「晋率善羌中郎将銀印」というのがあって、これは晋に貢献した羌人に与えられたもの。
難升米のは、この形式なら「魏率善倭中郎将」になるか？
難升米にこの官位が与えられたのは、魏英引見前のことと推測する。無官の蛮人に会うわけ
にもいかないから。w

つまりは、
　・メが張政文官説を主張している
　・メの考えは全て間違いである（
　・よって、張政は文官では無い
つーことか。
うーん、それは「論理的推測」であって「実例」とは言わないな。

2ちゃんねるは・本当にレベルが低い。ビギナーチャンネルだな。

理解力もないし、生意気にも理解しょうという意思もない。
わずか2文字の意味を論証するにも膨大な背景説明が必要なジャンルにツラだしていながら、
「かくかくしかじかだから・こうだ」という初歩的な手順も踏まず、
2〜3行で「こうだ」と思いつきの結論を並べる輩ばかり。

ほとほと・あきれてるぜ。

307
あっちいってろ。

魏英→魏帝

曹は役所のこと、臨時に置かれる場合もある。軍関係のものもあるが軍そのものではない。
掾史は文官、中国の論文をあたれ。檄を張政が作ったのかはなんともいえないが、いずれ
軍人はそういうことはやらない。

当時韓地の支配だけでも大変なのに、魏が倭国に積極介入するとは思えない。遠絶の蕃地
から朝貢があったことが皇帝の威徳を示すために重要なのであって、蕃地の支配者にそこまでの
義理はないだろう。黄幢と檄文だけでお茶を濁したと見るのが妥当なところ。

張政が軍勢を引き連れてきて華々しく活躍したのなら、倭人伝ももう少し書きようが
あるだろう。このあたりは メ の言うとおりかな。倭人伝では対狗奴国戦争の帰趨すら
わからない。

>>278
＞無機質な軍旗(軍事指揮権の印し)だけがやってきても、女王国側の実質的な戦力増強にも強化にもならない。

幢麾を渡すというような話は三国志にもある。
呉書周魴伝に「其七曰「今舉大事、自非爵號無以勸之、乞請將軍、侯印各五十紐、郎將印百紐、校尉、都尉印各二百紐、得以假授諸魁帥、獎其志、?乞請幢麾數十、以爲表幟、使山兵吏民、目瞻見之、知去就之分已決、承引所救畫定。又彼此降叛、日月有人、闊狹之、輒得聞知。」
山兵を味方に率いれる為に幢麾数十を乞うている。これって別に軍隊の要請をしている訳じゃないでしょう。
なら、幢の下賜＝軍の派遣という貴説とは合致しない訳で。
幢麾のみの移動というような事例がある以上、「軍旗のみがやってきても女王国の戦力増強にはならん。よって幢＝軍隊である。」は自身の勝手にたてた前提に基づいたものと判断される。
君は、いつものようにそんなのは例外と切って捨てるだろうけどね。

ローガン
いつもの得意の手口だがな。まるで状況が違うだろう。

>別に軍隊の要請をしている訳じゃないでしょう。
そうだ。この場合は、正規軍ではない山兵を軍隊に組み込んだから、
軍隊に必要な幢麾を要請したというのだろう。
ほれほれ。
軍隊には軍旗がつきもの。軍旗には軍隊がつきものを証明してるだろが。

きみ。相変わらず手口に進歩がないな。
相手の見解を否定するための材料持ち出しにも、やり口が汚いぜ。
そのきみがここじゃスターだというのだから、知れてるわな。



チャリーン!!

↑↑これ。投げたサジの音だから。

>>310

＞黄幢と檄文だけでお茶を濁した

時系列で見ると

�@正始六年、詔賜倭難升米黄幢，付郡假授。
�A正始×年、倭載斯、烏越等詣郡。
�B正始八年、太守王?到官。
�C正始×年、遣塞曹掾史張政等因齎詔書、黄幢，拜假難升米為檄告諭之。

つまり
まず、初めに難升米への黄幢假授の詔が出され、
次に、載斯、烏越等の来郡、国内情勢の報告があって、
更に、王?による官へのその伝達
最後に、張政派遣により難升米への假授。
と言う流れです。

文脈的には、黄幢假授の決定と倭国の国内事情は、全く関係ないように思えます。
なので、黄幢假授の目的は、狗奴国対策では無かったんじゃないでしょうか。

・
・

念のため。

チャリーン!!

↑↑　投げたサジの音だ。



あばよ。

>>301
> えっ？実例ってどこを見るの？
> 無礼じゃないか。

>>290あたりで官名や役所の説明（コピー）はしているが、肝心の掾史の説明はすっとぼけている。
伊作は、ホントに無礼で不誠実な人だったと思う。

もう、二度と来るなよ。

何だ結局逃げ出したのか
まあどうせしばらくしたら違うコテ名乗って出てくるんだろうけど

伊作氏は旗色が悪くなって逃げ出した。脳ミソを消毒してからいらっしゃい。

>>314
カン丘倹と合して半島戦略に使えると思ったが、実は使えない奴で見切られたということかな？

>>314
＞ �@正始六年、詔賜倭難升米黄幢，付郡假授。
＞ �A正始×年、倭載斯、烏越等詣郡。
＞ �B正始八年、太守王?到官。
＞ �C正始×年、遣塞曹掾史張政等因齎詔書、黄幢，拜假難升米為檄告諭之。

�Aと�Bは逆ではないでしょうか？
訴えた相手が、王キだったので、王キの着任が八年だと言う書き方をした。
編者は�Aが何年であったかを知らなかったのではないでしょうか。

＞ 文脈的には、黄幢假授の決定と倭国の国内事情は、全く関係ないように思えます。
＞ なので、黄幢假授の目的は、狗奴国対策では無かったんじゃないでしょうか。

同意。

>>320

いやー�@と�Aが逆なんですよ

正始三年（二年？）に�A

そして
正始四年　倭王復遣使


正始三年の郡訪問は、正始元年の上表に対する趣旨説明。

正始元年に倭王は、使者に対しお礼を述べ
さらに意見書を提出したが、待てど暮らせどその回答が得られない。
痺れを切らせた倭王は、正始三年に郡に使者を送る。これが�A
倭王は正始四年にも使者を送る。だから復遣使（また来たよ！）と

何が正しいのか？
せめて>>314
を解決してもらいたいな。

>>314
為檄告諭之は何のためにしたことかな？

>>324
＞為檄告諭之

魏書張既伝に「其後西平?光等殺其郡守、諸將欲?之、既曰「唯光等造反、郡人未必悉同。若便以軍臨之、吏民羌胡必謂國家不別是非、更使皆相持著、此爲虎傅翼也。
光等欲以羌胡爲援、今先使羌胡鈔?、重其賞募、所虜獲者皆以?之。外沮其勢、?離其交、必不戰而定。」
乃【檄告諭】諸羌、爲光等所?誤者原之。能斬賊帥送首者當加封賞。於是光部黨斬送光首、其餘咸安堵如故。
とあります。反乱した麹光等を、将軍達は攻めようとしたが、張既はそれを止め、ｷｮｳ族に襲撃させるべく【檄告諭】します。
賊を斬る者には恩賞を与えると。
賊に同調せず、自軍に加担せよという「集兵の木札」が檄。
倭人伝に置き換えたら、檄は自軍に加担せよと言う魏の「集兵の木札」。上で書いた幢麾の下賜…つまり、兵を募る行為と合わせて考えると、
詔の出た六年当時は、魏は韓地が戦場。そこへの出兵依頼が、黄幢下賜であり、檄告諭であると思いますが、いかがでしょう。

召集し出兵したら終わってるし、海峡を渡る船や船頭は用意してくれるの？

>>319だが、
時間かかったね。
さすが世間一般とは時間のスケールが違う。

＞「集兵の木札」が檄。
檄の意味は、単に「ふれぶみ」。 檄をもって集兵する場合もあるだろうが、
檄が「集兵の木札」を意味するわけではない。

>>324
＞為檄告諭之は何のためにしたことかな？

卑彌呼以死

>>328
＞檄が「集兵の木札」を意味するわけではない。

書き方が悪かったのかなあ。勿論、檄とは全て集兵の木札だと言っている訳じゃない。
例えば武帝紀引用魏書にこんなんあるし。賊乃移書太祖曰「昔在濟南、毀壞神壇、其道乃與中?太乙同、似若知道、今更迷惑。漢行已盡、?家當立。天之大運、非君才力所能存也。」
太祖見【檄書】、呵罵之、數開示降路。遂設奇伏、晝夜會戰、戰輒禽獲、賊乃退走。
ただ、檄、幢麾が兵を集める為のアイテムと捉えても、あながちトンデモではないでしょう？
そして、倭の訴えより以前に黄幢下賜の詔が出ている。ということは、倭の事情ではなく、魏の事情によるものと考えていいのではないかなあ。

>自軍に加担せよという「集兵の木札」が檄。

魏国内ならともかく、倭に当てはまらんだろう。
その場合の
＞魏の事情によるものと考えていいのではないか。とは、
卑弥呼は乱の中で共立されただけであり、魏が冊封出来るほど安定していない
その為、魏は、倭人による乱の平定を後押しする。
その中で、女王、男王が相次いで死に、残った倭王が倭国統一を果たす。
景行による九州平定とそれに続いて関東へ日本武尊を派遣し、その後に
景行自身が関東へ下向する。
まあ、関東が背いていた事実は無い、だから冬の初めに出立し、春に帰着できた。

>>304
> 激しい内紛の状況を説明して軍事支援を求めたのに、
> 詔書と文官と幢だけ馳せ参じて・どうなるというんだい。

ふと思う。
「詔書と文官と幢だけ馳せ参じ」たのなら「激しい内紛」はなかったということ

>>306
> 無官の蛮人に会うわけにもいかないから。w

同意。縦目乙！

宗主国の中国としても、信じて良いかどうか分からない日本まで大軍を送る余裕はない。
九州と畿内でさえ大軍送るのは困難なのに、中国はもっと遠いんだから。

>>331
九州平定？
オマエは239年が景行初年だと言っているが、狗奴国と卑弥呼の国が水と
油の状態でいがみ合っているらしい状態で、九州平定になるのか？ｗｗ

333
>無官の蛮人に会うわけにもいかないから。w
>同意。縦目乙！

だから。
皇帝に接見する資格のある「大夫」を名乗ってるわけでね。
そういう知識をもっていた弥生倭人の凄さこそ察知すべきところだよ。
恥さらしの「浅い」会話がおおいなー。

ああ、筑紫さんにお礼の投稿ををしたついでに立ち寄った。

ついでの・ついでだ。

>宗主国の中国としても、
冊封だの宗主国だのと、間違った史観で語る人がおおいねー。

これぞゆるやかな連合

鉄鏃の出土は、大分県南部から熊本県にかけてが多い。
つまりこの地が戦場となる。

北九州女王国の南部に狗奴国＝熊本方面。
黄旛は黒塚に副葬＝邪馬台国は大和。
この設定が可能なのは、景行時代。

ゆるやかな連合の対義語はなんだろう？強権支配かな。・・・だとすると３世紀倭国の
軍事や官僚機構で、どの程度の領域までが支配可能か？・・・これは九州説が明らかに
すべきお題だと思うがねえ。

315 名前： 巨匠・伊作 投稿日： 2011/02/18(金) 00:57:34
・
・

念のため。

チャリーン!!

↑↑　投げたサジの音だ。



あばよ。

>>336
＞皇帝に接見する資格のある「大夫」を名乗ってるわけでね。

なんですか？そりゃ〜

「大夫」というのは代表で分かり易く言うと長官の意味なんですが、
倭は古より、献上する際は「大夫」がおこなってたのであり、
この「大夫」というのは、倭の内の正四位、正五位だったかは忘れたが・・・
そのぐらいのポジションの人が　ってことよ。

黄旛神社って中国地方〜瀬戸内に多いんだね。
風水関係からだろうけど。

>>339
狗奴国の存在から、オマエの主張での当時、九州平定はウソ。

>大分県南部から熊本県
これ、どのあたりですか？
阿蘇の東側とか、そうとう山奥になりそうなんですが？
下手したら人がいないくらいの。

昔、高速ができてないときは、熊本から阿蘇超えて、
大分に行ったなあ。
遠いんだな、また。

>>340
広範囲を統制したとすると、ゆるやかな連合とせざるお得ない。
かつての鏡の特鋳、しばらく保管してからの古墳への埋納と同一パターンの
関西の願望から発生した説。

阿蘇の東側の山中は鉄鏃が沢山出土する地方である。
この山奥は、景行１２年に巡幸した土地。

狗奴国の存在で、唐松山の主張での景行当時、九州平定は出来ない。

書紀では景行１２年の戦の内容がよくわからない。そこでホツマを見ると

ホ38148　　イクサせん　こゝにスメラギ　すゝみゑず　クタミムクラの　カリミヤに　
はかりていわく　モロうたば　クモらをそれて　かくれんと　ツハキをとりて
ツチとなし　タケキヲえらみ　ツチもつて　ヤマをうがちて　クサをわけ　イワヤのクモを
うちころす　イナバカワベは　チタとなる　まだウチサルを　うたんとて　ツハキイチより
ネギヤマを　こすときアダが　ヨコヤいる　アメよりしげく　すゝみえず　キワラにかえり
フトマニみ　ヤタをネギノに　うちやぶり　こゝにウチザル　くだりこふ　ゆるさずゆえに
クニマロも　タキえミをなけ　ことごとく　ほろびおさまる

大量の矢が射られ、滝へ身を投げられる地方。である。

ほ〜ら、偽書といわれる書物を持ち出した〜とコチラを口撃していた男が

〜〜偽書といわれる書物を持ち出した〜〜。＞＜

>>349
なんだか、これを見ると、大分耶馬溪の風景が浮かんできますね。
熊本側というよりは北九州側になっちゃいますが。

耶馬溪周辺も遺跡、出土物が多いところです。

>ツチもつて　ヤマをうがちて

耶馬溪のイメージはこれですね。
まあ、阿蘇から流れでた溶岩で構成される九州山地は
どこでも川沿いは似たようなものかもしれませんが。　

山国川流域はヤマ国。

熊本側での戦は、四方を打ち負かしてから。
男王が死んでからだな。

>>263　唐さん
＞巨匠、ご教示を！！
＞私如き小市民にとって、遺跡から出土する鉄鏃は、敵対する勢力から射込まれた遺物
＞としか理解出来ないのでありますが…。

「ご教示下さい」て言葉を使った方が『負け』です。
それに鉄鏃の出土は祭祀用として・・・という見方もできるわけだし〜

メ　は人カマドウマ。

>>169
ローガンさん。
もう黄幢の話はひと段落のようで、遅レスですみません。
黄幢の性格は、ローガンさんが>>312で例示された呉書周魴伝の幢麾と同じで、
邪馬台国の軍事行動に魏のお墨付きを与えるということだと思います。
水戸黄門の印篭のように、戦場で見せつけて敵を畏まらせるのではなく、
黄幢をもらったという外交的な意味が大きいのでしょう。

大赤之キや大白之旗は、一流ということはなく、
軍中にたくさん立てられたのではないでしょうか。
たとえば「キ」は「諸侯所建」とありますし。
それに対して、黄幢のような幢は司令官用で、一本あるいは一ヶ所だったのではと思います。

色ですが、晋書では、「晉氏金行，而服色尚赤，」で、「赤幢曲蓋」が何度か出ますので、
一応、「服飾尚黄」から黄幢だと考えています。
ただ、後続の王朝で五行なり三統なりの色の幢って出てこないのは気になります。
黄幢は三国志だけだし、赤幢は晋書くらいかな。
青幢は詩文に見かけるけど、軍事とはあまり関係なさそう。
白幢は太平御覽の旗の項目で
「聞雷鼓音挙白幢絳旗大小船皆進戦、不進者斬云々」というのがあるくらいです。
白幢絳旗は赤白の旗だから、この白幢は特別なものではなく単なる指揮用の旗みたいです。
黒幢はなさそうです。

形については、爾雅釈天の「注旄首曰旌（旄を首に注くるを旌と曰う）」の郭璞の注に
「載旄於竿頭如今之幢 亦有旒」とあるのが参考になりそうだと思います。
郭璞は東晋の人で、三国志と時代が近いです。
その郭璞が旌を説明して「竿のてっぺんに旄（牛の尻尾）を付けたもので、
今の幢のようなもの、それにプラスして旒がついてる」と言ってるので、
逆に、その時代の幢はそういうものかとイメージしています。

ここからは全くの僕の想像です。
韓伝に南與倭接とあり、其?盧國與倭接界とあるので、邪馬台国は半島に進出していた。
それを面白く思わない半島の勢力が狗奴国と通じ、邪馬台国の背後を脅かすように仕向ける。
物資や人の援助もしてたかもしれない。
倭国は、その対抗措置として帯方郡に訴える。
帯方郡や魏本国のお墨付きをもらえば、半島勢力への牽制になる。
あとは実力で狗奴国を抑えればよい。
そこに黄幢が来て全面戦争に突入。
卑弥呼以死を「卑弥呼もって死す」と読めば、その結果、卑弥呼は戦死したということになります。
「卑弥呼すでに死す」と読めば、「すでに」は場面転換の意味になります。
話題は飛んで、時は流れて卑弥呼死後のことですが、という意味合いが「すでに」です。

357　だからゆってるだろ。

黄幢は皇帝直属の精鋭兵団(禁軍)がかがげる別格のもので、
節(旄・ぼう=からうしの尾)をつけた「のぼり」だ。旗じゃない。
これを所持してこれに付随する兵団を指揮できるのは、
塞曹掾史などという禄高300石の下士官ではない。
皇帝の身辺警護を務める親衛隊の高官である中郎将だ。
魏は最初の朝献の時すでに、「いざ援軍派遣」という時を想定して、
倭国の使者に中郎将の官位を授けている。

もうちっと、大帝国の国際対応という現場の臨場感をもってみれ。
書いてない行間を読むための大帝国の天子を頂点とした制度・作法・常識といったことを
勉強を何もしていないから、バカげたことで右往左往するんだ。

>黄幢をもらったという外交的な意味
>帯方郡や魏本国のお墨付きをもらえば、
倭国が魏の属国として臣従していたという短絡誤解史観による発言だな。

358
中国で古文を専攻した中国人のアドバイスによれば、
卑弥呼以死の「以」は、「已に」の古語用法だそうだ。

>半島の勢力が狗奴国と通じ、邪馬台国の背後を脅かすように仕向ける。
またぞろ、何の根拠も示さず空想を展開するが、
それよりも、卑弥呼と卑弥弓呼が血縁関係にあったことを空想するほうがまともだぜ。

二人の名は支配層の命名パターンのようだし、「素不和」だ。
種族や勢力や主義の違いならば素とは書かない。
これはもっと根源的なものが原因による不和だ。二人は同族かもな。

倭人伝は大国の歴史書だ。さりげなく書いているが、実態はドラマチックだぜ。

・
・
勉強不足のまま思いつき空論を垂れるしょくん。
「頼るは拒まず・服わずは討伐」が王道の不文律だ。
魏は、王道精神を発揮して倭国に軍事支援をした。
みてみ。
魏の対倭国政策は一貫して軍事支援だ。しかも友好国としての対応だ。

張政等とあるが、
これは当時の常識として、詔書を持参した特使・使節が同行していることを示唆している。
彼らが帰国するとき20名の送迎団を編成しているが、
何度か与えた黄幢が示す通り、援軍につぐ援軍でかなりの人数になっていたことを示唆する。
倭人伝は大人(たいじん)の国の書物らしく恩着せがましいことを述べず、
さりげなく結んでいるが、当時の知識層には容易に読めたはずだ。

「我」をつっぱらかして空想を主張するばかりが能ではない。
己らより遥かに勉強した人間のいうことを素直に聞く度量をもて。

>>360
伊作さんは、他の問題に首を突っ込むのは、前スレの>>834 >>835に、論理的な反論をしてからにしてください。
あれ以来、感情的な罵倒はあっても、論理的反論は皆無です。

それから

　＞何度も要求したが、己の解釈に後めたさを自覚しているとみえて、
　＞とうとう最後までいわなかった。要するににこうだろう。
　＞▼「伊都国の歴代の王はみな女王国の系統に属す」
　＞こういう解釈を吹きたかったわけだろう。

これは僕が誤読といった伊作さんの読みと同じ構造だ。
伊作さんの読みを誤読と言った僕が、こんな読みを提示するはずがない。
なんで僕に誤読と言われたか、まったく理由を理解してないですね。
理解してそれに反論するんじゃなくて、訳のわからないまま、
とにかくオレサマが正しいと言い張ってるだけじゃないですか。
少なくとも相手の論旨は理解してください。
僕が「あなたの読みは誤読だ」と言ったのは、理由があってのこと。
理由もわからずに罵倒している貴方の方が、無礼極まりない。

付言すれば、世世伝統は「統べるを伝える」じゃなくて「王統を伝える」です。

>世世伝統は「統べるを伝える」じゃなくて「王統を伝える」です。

どくだみとやら。
まーた。わけのわからない独善をふく。
俺は「国みな王を称し世世統べるを伝う」と呼んだが、
別に問題はなかろう。最も自然で分かりやすい読みだ。

どこから王統の王をもってきたら「王統を伝える」になるんだ。

己のレベルを考えて、食いつく相手をえらべ。邪魔くさい。

己の非を棚に何をいうか。
低能レベルの解釈をかかげて無礼な文言で入り。
己の間違いに気づいても謝罪一つせず。このごに及んでも執拗に
この場での立場を維持するための観客を意識した体裁文言をならべる。
失態は失態だ。それをつくろうために醜態をさらすか。めめしい

>あれ以来、感情的な罵倒はあっても、論理的反論は皆無です
当然だろ。

>論理的反論は皆無です
論理的な話をする相手じゃない。
きみはつまらんと・早々に断をくだしてやったろ。忘れたのか

どくだみ。お前さんのバカさ加減を分析してやる。

お前は先に、俺が「統属」の統は「統治・統率の統」だといったら、
「統属」の統は「系統の統」だといった。わらいものだ。
その尻拭いもせず執拗に、
今度は俺が「国みな王を称し、世世統べるを伝う」と訳して
「代々統治権(王権)を伝える」といったら、「王の系統を伝える」という。
横紙破りのいいがいりをつけて俺を非難・誹謗することで、
自分の立場をつくろう気だな。

俺とやり合って信用をなくした奴は数知れないが、
信用を高めた奴は皆無だぜ。

はい。昼飯前に・また一人蹴散らした。

>>364
「みな女王国の統ぶるに属す」という読みは、「皆統屬女王國」を「皆屬女王國統」に改竄して読んでる。
だからやってはいけない。それが理解できませんか？

>だからやってはいけない。それが理解できませんか？

バカか。
はなっからいってきたことだが、「統属」という相反する動詞をくっつけたまま
「とうぞく」と読んでは日本人には意味判断がつかないから、
分かりやすく翻訳読みを提示したと。これがミットも分かりやすい読みだ。
俺はこれに限らず翻訳読みをほかにも多用してる。何が間違いだこの野郎。
文句あるなら、全部中国語の古文発音で読んでみせてからいえ。

統を「すべる」と読むのは日本語だか、それをいえば、倭人伝読み下しはほとんど日本語読みだタコ
むしろ、知ったふりして下らん意味解釈を主張して恥をかいたんだ。
すごすごと消えるにもいいタイミングたぜ。

な・どくだみ。
お前さん、その程度の見識で・ここでデカいツラしてきたのか。わらわら

なーにが「統属の統は系統の統」で、「世世伝統の統は王統を伝える」だ。
他人に四の五のいう前に、てめえのバカさ加減を恥じることだ。

>>367
＞「統属」という相反する動詞をくっつけたまま

これが伊作さんの思いこみだって、前スレの>>834 835で論じたでしょうが。
読んでないの？

議論が白熱してますね。

「国みな王を称し、世世統べるを伝う」と訳して
「代々統治権(王権)を伝える」
―私もこの解釈に賛成します。　
王の権力は「世襲」だったといういことでしょう。

鎌倉幕府や徳川幕府の時代の各地方の豪族や大名達と同じですね。
そして邪馬台国とそれらの周辺の小国との関係も似たようなもの
だったのではないでしょうか。

各地の小藩である国々は皆、邪馬台国という徳川幕府に従っていたと
みれば分かりやすいかも。
時代は変わっても支配の仕組みは似たようなものかと。　―わかりませんけど。

もう一度説明しますが、

１、「統は、属なり」に従えば、「統」を「すべる」とは訳せません。

２、「統は、本なり」に従っても（こっちが系統と同じ方向でしょう）「もとづく」であって「すべる」ではありません。

どちらを採用するにせよ、「統」と「属」は「相反する動詞」ではなくて、
「意味の類似する動詞」です。
「統は理なり」「統は治なり」あたりを取ってきて「すべる」と訳すから
「相反する動詞」などと悩まなければならなくなるのです。

すんなり意味の通る解釈が存在するのに、わざわざ意味の通らない解釈を採用して、
原文を改変しなければならない読みをする必要はないでしょう。

どくだみ。てめえ、相当なクソ野郎だな。

>論理的な反論をしてからにしてください。
>あれ以来、感情的な罵倒はあっても、論理的反論は皆無です。

今日の開口一番はこれだ。
みながバカづらさげて、意味不明のまま統属と読むから、
同じ魏書の中から10例ほど用例をあげた上で、「〜の統率に属す」「〜の指揮下に属す」
という解釈を論理的に提示した上で、「〜の統ぶるに属す」としいうのが分かりやすかろうと提示したんだぜ。
それを、論理的じゃないの「反論しろ」だのと、
さも俺が議論を回避したようなポーズをつくって見せやがる。汚いぜ。

うだうだいうから、
「10例じゃすべてを○○系統に属す」と訳して見せろといえば、グーの音もださず話題をすり替えて逃げやがる。
てめえ失態の尻拭いをしろといえば、スルーして、ちんけな逆襲をしやがる。
そんなにここでのメンツが大切なのか。さもしいぜ。

てめえこそ、何か理屈に合った背景説明をして
「統属の統は系統の統だ」「世世伝統」は「王統を伝える」だとほざいたか。
恥かきもののバカげた結論を並べただけだろが。

●クソ野郎に問題を出す
「世世伝統」をてめえのいう「王統を伝える」という読みでどういう読み下しになるのか。こたえろ。

「伊都国の歴代の王は女王国の系統に属す」とかなんとか、
うわごとみたいな解釈を推進したい「下心」あってのことだろう。お里は知れてるんだ。

二重動詞は珍しいことではないですね。
「食べ始める」とか「やりかえす」とか結構多いです。
古代中国語の記述方式でも普通にあると思いますよ。

また別に二つの動詞の意味が似てる必要もないです。
逆も「踏み潰す」のように似ててもOKですけど。

>議論が白熱してますね。
議論じゃありません。
こそ泥をつかまえた警官が、
供述がころころ変わる犯人に手を焼いてるのに似ています。

無識爺さん。

だから。じゃ・統属をどういう意味に取りますか。
読みがどうこうではなく、本論は意味解釈なんですよ。

あのクソ野郎は、俺の翻訳(意味説明を兼ねた読み)にいちゃもんをつけている。

>>375

そうですね。結局は意味解釈が重要でしょうね。
読みはいろいろやろうと思えばできますから。
貴方の解釈が妥当だと私は思います。

>>372
「○○系統に属す」だって、
「統属」を「属○○統」に改編してるでしょう。
それが違うって言ってるのに。

「伊都国の歴代の王は女王国の系統に属す」
この読みは、伊作さんの読みと同じように、「属女王国統」と改変してるでしょう。
だから、僕がこんな読みを推進するはずがない。
同じことを>>361に書いたでしょう。
あなた、僕のレス読んでますか？

●どくだみを潰す。俺は怒った。


>もう一度説明しますが
独善我流解釈など無用だな。

>「統は、属なり」に従えば、「統」を「すべる」とは訳せません。
に従えばて・それに至る掃いて荊を説明せんか。タコ

>「統は、本なり」に従っても（こっちが系統と同じ方向でしょう）「もとづく」であって「すべる」ではありません。
に従ってmてなんだ。

>どちらを採用するにせよ、]
どちらも意味不明で採用できないな。論理で説明せい。

>「統」と「属」は「相反する動詞」ではなくて、
つまらん揚げ足するしか手がなくなったか。

>「意味の類似する動詞」です。
つき合いきれない独善我流だな。
「世有王皆統属女王国」この場合の用法には状況の限定というものがある。
とごが「意味の類似する動詞」だ。
てめえ。どこでどんな教育を受けた。河童以下だぜ。

>すんなり意味の通る解釈が存在するのに、わざわざ意味の通らない解釈を採用して、
>原文を改変しなければならない読みをする必要はないでしょう。
それはてめえだろ。

もういいから。
「統属の統は系統の統」で、「世世伝統の統は王統を伝える」
を論理的に説明しろ。

ほれ。どくだみ。

「統属の統は系統の統」で、「世世伝統の統は王統を伝える」
すんなり意味の通る解釈が存在するならば、論理的に説明しろ。

ほどほどに勝負が見えたから放置してたが、
それを弱みとみてつけ込んできたようだから、徹底的に潰してやる。

先にもいったことだが、ふにゃふにゃと逃げるんじゃないぞ。

「統は属なり（統＝属）」なら、統の意味は属する。
つまり統も属も意味は属なんだから、統属の意味は「属する」以外にないでしょう。
説明しなくてもわかると思ってた。

「統は属なり」や「統は本なり」を採用すれば、なんの問題もなく「属する」で解釈できる。
なのに、それは採用せず、「統は理なり」「統は治なり」を採用して「すべる」と訳する理由はなんですか。

意味解釈が間違ってるから、変な読みになると言ってるんですよ。

>「伊都国の歴代の王は女王国の系統に属す」
>この読みは、伊作さんの読みと同じように、「属女王国統」と改変してるでしょう。
>だから、僕がこんな読みを推進するはずがない。

逃げるなよ。
「統属の統は系統の統」とバカげた発言をしたから、それならば、
「伊都国の歴代の王は女王国の系統に属す」 とでもいいたのだろう
とは俺がてめえの心理を先読みしたものだ。
てめえがいったとはゆっさていない。つまらん枝葉に時間を費やすな。

「統属の統は系統の統」といわれれば、
件の一文は「伊都国には歴代の王がいて女王国の系統に属す」 としか読めまい。
違うか?

それよりも、俺が出した問題に答える作業が残ってるだろ。
お前のいう「論理的」がいかほどのものかみてやる。

攻撃される気分も、同時に「もうええ」というほど味あわせてやる。

>「統は属なり（統＝属）」なら、統の意味は属する。
河童の独善我流以下だ。陳腐だな。
どこからもってきたへ理屈だ。俺の辞書にはないが。
もってきた用例だか説明が、どのような状況でそういう説明をしているのかも提示しろ。
そうすれば、それが例外的なのか通例なのかも分かるだろう。フェアにやれ。

>つまり統も属も意味は属なんだから、
一方的な二段論法だ。
統属の統の原義も一般的な意味も「属する」と決定してから進むことだな。

>統属の意味は「属する」以外にないでしょう。
>説明しなくてもわかると思ってた。
初耳だ。説明しろ。

>「統は属なり」や「統は本なり」を採用すれば、なんの問題もなく「属する」で解釈できる。
くどい。堂々巡りになったぞ。
「統は属なり」や「統は本なり」を採用する論拠を提示しろ。卑怯者

>「統は治なり」を採用して「すべる」と訳する理由はなんですか。
「統は理なり」「統は治なり」などいった覚えはない。
統属の統も伝統の統も、統治の意味だと繰り返しているが。

>「すべる」と訳する理由はなんですか。
漢和辞典をみてみろ。

>意味解釈が間違ってるから、変な読みになると言ってるんですよ。
てめえ。いわゆる一つのイカれた「オタク」なんか?
論理的という言葉だけは知ってるようだが。

>「統は属なり」や「統は本なり」を採用すれば

お前の「論拠」のつもりでいるようだが、
どこから持ってきたものか提示しろ。


くだらねー野郎にからまれたもんだぜ。

ほれ。どくだみ。

ぽんぽん・ぽんぽん返さんか。

俺は気が短くて回転が早いんだ。

かったるいぜ。

>>378
＞に従えばて・それに至る掃いて荊を説明せんか。タコ

前スレの８３４、８３５に書いたのですが、もう一度。

三国志魏書の管輅伝注引く輅別伝
１、「彖曰：『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，屬也，」　→　統の訳は「属す」

２、易の彖伝の同毋部分に対する鄭注は「統、本也」　→　統の訳は「もとづく」

３、「すべる」の訳の文献的根拠は要らないでしょう。

この三つの訳が存在するのは、文献に書いてるからとしか言いようがない。
では、この三つの中からどの訳を採用するか。
本文を改変せずに素直に解釈できる訳語を採用するのが論理的でしょう。
「すべる」は、伊作さんも仰ってるとおり、そのままでは日本人には理解できない。
「属す」は、全く問題なく理解できる。
「もとづく」は、「統属」を「もとづきぞくす」と訳すのは、意味は通るが日本語としてこなれてない。
ということで、「属す」と訳すのが一番いいでしょう。
１と２の意味での訓読みは伝わってないので、「とうぞく」と読みます。

倭人伝のこの条は倭国の王たち（各国）と女王（邪馬台国）との政治的な位置関係を
述べたくだりだと思われます。　抽象的、形而上的な解説ではなく直截的、具体的な
関係を記した報告だと見るのがすんなり腑に落ちる気がします。

ですので「統属」ですが属は動詞ではありますが英語の「in」と同じような
使われ方をした語として解釈してよいのではないでしょうか。

つまり、女王国の「中にあって」それぞれの地域を王が治めていますよ、と。
今でいう県の中の市のようなものと考えると分かり易いかと。

そして、その各市長さん（国王）は代々世襲で国を治めています。
ーという倭人伝報告書のくだりだと思うのですが。　−わかりませんけど。

>>386
無識爺さん
以前、ポキールさんという人が、統をallの意味で解釈できないかと言ってました。
現代語の統には、そういう用法があるので、漢文でも用例があれば、
無識爺さんやポキールさんのように動詞とは取らない方向も在り得るかと思います。
allやinのような用例があるか、今後、気にかけて見てみます。

大体、説明し終えたと思うので、今日はこの辺で。
何か抜けてるものがあったら、また後日でお願いします。

世世伝統は「統べるを伝える」じゃなくて「王統を伝える」です。

>>お疲れさまでした。

降りられた後でその方のカキコにレスするのもなんですが
どくだみさんの
>世世伝統は「統べるを伝える」じゃなくて「王統を伝える」です。
との解釈はかなり無理筋のような気がします。

倭人伝は地誌であり仏教経典や学問書の類ではないので、「王統」といった
ような王にまつわる形而上的概念は、報告者の頭にはなかったと思われますし
そのような意味の語を用いたとも考えにくいですね。

それにこの条はそれぞれの国の説明箇所ではありますが、全体としては倭国の
説明ですので、周辺国の小国の王たちの出自や王統を記す必要性はそもそも無いと思えます。
もし、王統といった概念を使って説明する国があるとすれば、それは邪馬台国
そのものでしょう。邪馬台国の王統について何も記していないのに小国の王統について
説明していると解釈するのは難しいです。　統は統治の意味で良いと思います。

すみません、初めの２、３行が変にかぶっちゃいました。

●どくだみの馬脚をとらえた。
>三国志魏書の管輅伝注引く輅別伝
>「彖曰：『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，屬也，」
>　→　統の訳は「属す」

笑うしかないな。タコ
管輅はどうやら、天文学とか易学に通じた人物らしく、
色んな人物と天文や易について議論しているが、
これは平原太守の劉邠という人物との会話の中で、
六卦という天文に関するたちえ話として登場するパートだな。　
よくもまあ、こんな所から拾ったものだ。
管輅伝の内容は全体に難解なのだが、
とんでもない我田引水を見せてくれるもんだ。

●巨匠の読み
「大哉乾元、萬物資始、乃統天。夫統者、属也。尊莫大焉。
「大いなるかな乾の元(もと・かしら)、萬物は資(ここ)より始まる。
乃ち天を統(す)べる。統べるとはそれ属さすなり。尊きは莫大」。
●巨匠の翻訳文(六卦のうち乾と坤は天地をあらわす)。
乾の元は大いなる存在であり、万物はここから始まったもので、
天をも統(す)べる。
統べるとはそれ(天地のすべてを)属さすなり。その尊きは莫大。

日本でも名のある「真摯な文献学者」の訳文をみたが、
ちゃんと「統べる」と読んでいる。
これで。とんでもない例外中の例外資料から持ち出したことと、
それが勝手な誤読によること。
すべて明白になった。あとはもういいだろう。
あとは推して知るべしだ。クソ野郎

どくだみを追撃する。

●「統は、属なり」「統は、本なり」とか異説した資料を提示しろ。
どういう状況でどういう場合につけられた説明か注釈かわかるように提示すること。
▼これはいま潰したところだ。
●「統」と「属」は「相反する動詞」ではなく「意味の類似する動詞」を
統という文字の原義から一般論として論理的に説明しろ。
●俺が提示して統属が使われている10例ほどを「すべて○○系統に属す」と訳して見せろ。
●「統属の統は系統の統」で、「世世伝統の統は王統を伝える」
すんなり意味の通る解釈だというならば、論理的に説明しろ。
●世世伝統」を「王統を伝える」という読みでだとどういう読み下しになるのか。

すべて明解に回答しろ。紋切り口上で俺にいちゃもんっけだんだ。
簡単なはずだな。
勝負はとっくについてるが、撤退的に潰す。

> 巨匠・伊作さん

あなたは

「相手が罵詈雑言をあびせるなら自分もそれをやりかえす」

ではなかったのですか？

どくだみさんへの態度ははたから見ていて醜悪そのものです。

王統の続きですが、この伝を編纂した陳寿にとって邪馬台国に服属する、あるいは
連立している有象無象の小国については邪馬台国を説明するためにそれまでの
各種の倭国についての報告書からピックアップして載せたに過ぎず、小国の王たち
そのものには何の興味もなかったと思われます。
その意味からも、各国の王の「王統を伝える」というような解釈は成り立たないように
思えるのですが。　　−わかりませんけど。

394
ことのいきさつを知ってのことかい。知らずかい。
あんなバカげた解釈ひっさげて、無礼な発言をしたのあいつだよ。
「相手が罵詈雑言をあびせるなら自分もそれをやりかえす」の鉄則通りだ。

だから最初から「敬意表するに値せず」と対応している。
一連のやりとりをもなみてからいえ。
とんでもないいいがいりだ。もういいと放置したが、
己の誤読と誤解釈にも気づかず、執拗に食いつくから蹴散らしてやった。

誤解と誤読に基づいて反・攻撃されたことはあるかい。腹がたつぜ

394　日本＠名無史さん

半端者は半端者なりに自論・空論・妄想を並べるのはいい。
だが、それにそぐわないからと、他人の意見を開口一番「間違いだ」
ということほど無礼なことはない。

意見をいうならば「かくかくしかじかだから・こうだ」と、
意見として主張するにふさわしい手順を踏んでからやれ。


きちんと経緯と正否を見極めしないで横チャリするあんたも失礼だぞ。

統と属じゃ主体と客体の力関係が逆でしょって一言説明してあげればそれで済むでしょうに

>>390、>>395　無識爺さんさん

ご老体に対して若輩者がこのようなことを申し上げるのは失礼かも知れませんが、

國皆稱王、世世傳統　は後漢書にあるものですね。陳寿の倭人伝にはありません。
>>395を読んだ人は世世傳統が陳寿の倭人伝にあるかの如き誤解を受けそうです。

>統と属じゃ主体と客体の力関係が逆でしょって

だ・か・ら。
俺なりに、統と属という相反する動詞二つがくっついたのは
熟語ではなく古語用語だろうと述べてやった。
そうしたら、動詞ではないい張るし。
60例以上も使われているから用法じゃなく熟語だというし。
(用法は多くは使われないという勝手な予断でものをいうし)

魏書でほかに統治・統率の意味で10例ほど使われていることを提示しても、
統は系統の統だというし。しまいには管輅伝のバカ読みで「統は属す」だというし。
辞書にも目を通したことがないのだろう。

バカバカしいから放置してきたが、回避してると見たらしく、
勝ち誇った気になって食らいつくし。

キャンキャンうるさいポメラニアンを追い払うがごとく対してやったが。
なんか・まだ文句あるかい。

>統と属じゃ主体と客体の力関係が逆でしょって

それもな。魏書の中の統属が登場する事例を10個ほどあげて説明してある。
みな身分や位階の低いほうが高い方の「統率に属す」「統治に属す」
と解釈すべきであることも論理的に提示してある。

その俺をつかまえて、己は何一つ論理的なことをいうわけでもないのに、
今日は、俺が論理的な反論をできないかのようほざいて見栄をきったんだぜ。
怒って当然だろう。

>>357どくだみさん。ご教示ありがとう。

＞一応、「服飾尚黄」から黄幢だと考えています。
＞ ただ、後続の王朝で五行なり三統なりの色の幢って出てこないのは気になります。

「黄色ゆえ中央（＝皇帝）を表す」というものではないという事ですな。五行もしくは、三統の考え方に起因したものであると。
ただ、正始の改暦で夏正に戻した際、五色に触れていないという事は、五行に基づいたものと考えたほうがいいようですね。

＞白幢絳旗

倭人伝に置き換えたら 「君たちの軍旗に付ける幢をあげるから、頑張ってね」みたいなかんじ…(笑)。
これに詔が必要なのだろうか？ 又、色々考えてみます。

>これに詔が必要なのだろうか？
だから。援軍派遣の命令か許可をくだしたんだよ。
軍隊は皇帝が詔(公式の詔告)を発しなくちゃ動けんの。

禁軍の精鋭を300石の掾史が党卒できるわけがない。
軍人たる掾史が詔書を持参できるわけがない。
詔書だけでも、へたすれば4担ぎの輿に乗ってくるんだ。
これを持参できるのは、天子代の印したる節を与えられた使節だけ。
使節と詔書と、黄幢とこれに付随する兵士と、
帯方郡から洛陽に報告に飛んだ掾史と。

これらを称して「張政等」と書いているわけだ。


むろん、300石の下士官が2000石の中郎将に命令したとか、
倭国王に死ねと告げたとか。そんな国際外交はない。
マッカーサーが占領下の日本国天皇に何か命令でもしたかね。

国際外交というものにもきちんとした礼儀がある。

>>385
＞三国志魏書の管輅伝注引く輅別伝
＞ １、「彖曰：『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，屬也，」　→　統の訳は「属す」

これ、従来の「乾が西北、坤が西南」にいちゃもんをつけた管輅が、乾の卦とは他と同列ではない。
との主張の際に引用したものですね。「おおいなる乾の元、万物はこれより生まれた。天をも統べるもの」と。
統＝屬とすれば、文意からいくと「属させる」と訳さないといけないように思います。
「…を属する」とはあまり言わないような…。

>>403
＞軍隊は皇帝が詔(公式の詔告)を発しなくちゃ動けんの。

うん。貴説は以前より承知。ただ軍隊派遣にしては、事の顛末を記していない。
何故でしょうねぇ？

>事の顛末を記していない。 何故でしょうねぇ？

天子を戴く国家の制度は当時の中国人にとって「いわずもがな」の常識だから。
簡潔にして饒舌をもって「よし」とする歴史書の編纂者が、ムダな説明をするものか。

絵画にたとえよう。
描き方を知らない人は、隅々までおんなじ調子で書き込む。
達人はポイントだけ抑えて、ボカしたり省略したりする。

できばえの違い歴然だ。
何でもかんでもいちいち書くと考えてるからそういうことになる。
で・書いてないことにはまったく意識がいかない。
文意・文脈・行間を読むには、中国の歴史・制度・習慣・しきたり・価値観などなど、
を仕込む必要があるのだが、それに気づいて勉強したのは素人では俺ぐらいのものだ。

こんどは漢詩にたとえようか。
歴史・地理・人名とその人の歴史・風俗・習慣・故事などなど、
多様な知識がなければ、そこに書いてある比喩・故事・人名などさっぱりで、
何をうたっているかさっぱりだろう。
中国の歴史書は、文学性とドキュメント性を包含した書き物だよ。

「書いてない」なんて発言を目にするたびに、「こいつバカか」と俺は思うぜ。

>統＝屬とすれば、
統＝属てなんのことだい。
この場合の統は、天地を統べる。属は、天地を統べる者に属す。当然の理屈だ。
天地を統べる者に天地のすべては属す理屈だ。
その文意の前提があるから、属すでも属させるでもいいが、
意味は「それ統べる者は天地のすべてを属させる」だ。

ちまちま・ちまちま。大意をほったらかして・どうだっていい所にからむな。

何度フェアにやれと言えば分かるんだ。
>「おおいなる乾の元、万物はこれより生まれた。天をも統べるもの」と。

俺が開示したのはそれだけじゃないぞ。ちゃんと文末までだしてある。
都合のいい所だけ見せる習性がしみついてしまってるようだな。
「大哉乾元、萬物資始、乃統天。夫統者、属也。尊莫大焉。
「大いなるかな乾の元(もと・かしら)、萬物は資(ここ)より始まる。
乃ち天を統(す)べる。統べるとはそれ属すなり。尊きは莫大」。

●巨匠の翻訳文(六卦のうち乾と坤は天地をあらわす)。
乾の元は大いなる存在であり、万物はここから始まったもので、 天をも統(す)べる。
統べるとはそれ(天地のすべてが)属すことなり。その(乾の)尊さは莫大。

「属す」に直したがこれでいいか。 いずれにしても文意は変わらない。
まったく、「夫統者属也。　→　統の訳は属す」だって。
聞かされるほうが赤面するぜ。

>>399

そうでした。ご指摘ありがとうございます。

>>406
＞簡潔にして饒舌をもって「よし」とする歴史書の編纂者が、ムダな説明をするものか。

いや、建前が例えそうであれ、戦の様子、顛末はこと細かに記載されてる。巨匠も三国志読んだんだから判るでしょ？いちいち例を挙げずとも。

＞「書いてない」なんて発言を目にするたびに、「こいつバカか」と俺は思うぜ。

いやまあ、それは好きにして。ただ書いていないのは事実。勿論、後世の注記もなし。

>ただ書いていないのは事実。
書いてあることも満足理解できず、書いてあることだけで解読した気になって、
あとは好みに併せて妄想空論だ。目をおおうような惨状だぜ。

>建前が例えそうであれ、戦の様子、顛末はこと細かに記載されてる。
そこが王者を自認する天子政府の威厳・格式というものだ。
王朝を樹立して久しい時代の
「天子を頼ってきた周辺異民族国家へ軍事支援」なんだぜ。
「やってあげましたから勝ちました」なんて、書くわけがなかろう。
了見が狭くて恥ずかしい。わらいものだ。

そんなことは書かなくても分かるような、静かな結び方をしてる。
きみに分かるようにいえば、
真の大物は細かいことにこだわらないのと同じだ。

「書いていない」という発言は実のところ。
私は「読み」のできないバカです。とゆってるも同然だな。
説明してやる気には絶対にならない。

>>408
＞ 俺が開示したのはそれだけじゃないぞ。ちゃんと文末までだしてある。
＞「大哉乾元、萬物資始、乃統天。夫統者、属也。尊莫大焉。

何でやねん。「乃統天」までが引用部分。夫は発語。

＞統べるとはそれ(天地のすべてが)属すことなり。その(乾の)尊さは莫大。
＞ 「属す」に直したがこれでいいか。

だから、違うって。夫統者屬也 統とは屬なり。 統と屬が同じなら、文意からは統べると読めるから「属させる」と訳すべきじゃないの？って言っているの。

あれ。もう終わりか。ローガンくん。

黄幢と書けば、中国人には援軍兵士送ったと分かる。
倭人伝はこと細かに書いてないが、書いてある以外にも
もっと細かいやりとりがあったはずだ。
狗奴国との戦争の最中に卑弥呼の後釜争いだ墓づくりはなかろうから、
は狗奴国との戦争は決着した。ということは女王国側の勝利だ。
で・卑弥呼の後釜の女王は、張政たちを(彼の所属基地か帯方郡まで)送りとどけたあと、
洛陽の宮城へ入って朝貢管轄窓口に貢ぎ物を提出した帰った。

この程度のことが、書いてなくちゃ読めないか。

しつこい奴だなー。

>夫統者屬也 統とは属なり。
意味がわかんねーよ。ちゃんと説明しろ。

>統と属が同じなら、
同じ「なら」て何だ。いつから統と属が同じになったんだ。

>文意からは統べると読めるから「属させる」と訳すべきじゃないの？
ますます意味がわかんねーよ。何がいいたいのだ。
あのな。これは宇宙規模の天文に関する会話だぞ。
そもそも、こんな所からたった一つの例を持ち出すことがクソ帰納法だろが。
まいい。

「乾が天地を統べる」というのだから、「天地のすべては乾に属す」という話だ。
たとえ書いてなくてもそういう意味だ。
ここでも「皆」という文字ほ使わなくちゃ「読めません」か?

洞察という自発的頭脳労働エンジンはついていないのか。

>「夫統者屬也」 統とは属なり。

天地を統べる乾が何に属すことになるのだ?
詐欺めいた例外的用例提示と「騙しの解釈」が、今までここでは通用したのだろうが、
yahooじゃ何年も前にやめさせたぜ。知らないんだろ。

その意味で畿内とおなじで・ここは後進国だな。

天に向かって唾する

●ローガンくんと「どくだみ」に課題をもう一つ。

中央研究院の検索に「統」という文字の用例が100例ばかりあるようだが、
その中で、「統」が「属」という意味に使われている用例をあげなさい。

そうすれば、たまたま一例だけ難解なテーマを書いた伝の中にあった「夫統者、属也」を
きみたちが都合よく誤読して「 統とは属なり」と頑張ってることも判明するし。


かんらかんら

>天に向かって唾する

天とはこの場合、誰のことだ。ここにそんなのがいるのか?
ことわざ一つ、意味と使い方が一致してないぞ。下郎

あ・それから「どくだみ」
●課題がも一つあったぞ。

日本の高名かつ真摯な中国文献の学者が「統べる」と読んでいるが、
この件はどう始末をつけるか。返答せい
中国語どころか、自分の考えていることすら満足に日本語で書けない
お前さんの我流ホラとは比較にならんぞ。

>>414
＞意味がわかんねーよ。ちゃんと説明しろ。

だから、これは管輅が元の太守劉？への話のなかで、乾の卦についてﾀｸ伝を引いて
「大哉乾元、萬物資始、乃統天。」と述べたわけ。そして、その引用文に出てくる統を統者属也。尊莫大焉。 と説明したもの。
天を統べるような乾が何故西北なん？という問題提起なんですよ。後に乾は南に配当されてる。
統とは屬であると説明している訳で、ここの文意では統を「統べる」と読むんだから、屬は「属させる」と読むべきだと言っているのですよ。
「大哉乾元、萬物資始、乃統天。夫統者、属也。尊莫大焉。」 は乃統天までが引用文。だから都合のいいとこだけ書いたんじゃなく、そこで切れるのです。
又、後程。

卑弥呼なら俺の隣で寝てるよ

「大哉乾元、萬物資始、乃統天」までが引用文で、
「夫統者、属也。尊莫大焉」までが管輅の発言文。んなことは分かってる。

乾は天下を統べる。天下のすべては乾に属する。当たり前の筋だが、
「属させる」でも「属する」でも太極に関係はない。

↓↓↓この意味がまーだ分からん。
>統とは属であると説明している訳で、
>ここの文意では統を「統べる」と読むんだから、
>属は「属させる」と読むべきだと言っているのですよ

「夫れ統とは属さすなり」
文意では統を「統べる」と読む。属は「属させる」と読む。
それが何で
「統とは属であると説明している」になるんだ?　
俺がみた文献学者は「統とは自分に属させること」と読んでいるぞ。
これを「統は属の意味である」と短絡したのが「どくだみ」だ。


ところで「どくだみ」てのは何者だ。
どんな論旨のタマか、誰か教えてくれんかなー。

>>413
＞黄幢と書けば、中国人には援軍兵士送ったと分かる。

分かるか分からないかなんて、現代の想像でしょ。
それはイサクさんの決め付けだし、当時の人がそう解釈したなんて、当時の人は誰も証言していませんよ。
へのへんどうお考えなのでしょうか？

なーローガンくん。

「統とは属であると説明している」ではなく、

「統とは属させることであると説明している」

というべきなんじゃないのか。

これだとすっきりするがなー。

相手に自分の考えをきちんと説明できん奴は

もどかしいかぎりだなー。

ポキール さん。
あなたへの対応はこれを最後とさせてもらいます。

もうすでに説明したことだが。
一定規模の兵団・軍隊にはその規模にふさわしい指揮官が置かれ軍旗が付随する。
軍旗にはその軍旗があらわす規模の兵士が付随する。これが常識だよ。
軍旗だけでは壁飾りにしか使えん。
むろん、軍旗の1〜2本では実戦場ではハッタリにもならん。

黄幢を出すときは必ず皇帝が詔を発しているが、
この時代(後漢以来)、軍隊発動命令や許可が出せるのは皇帝だけになっている。
皇帝じきじきに命令か許可をだしてもたらされたものが、
旗だけだったとは中国人は誰も考えない。

皇帝が詔をだした回数だけ、黄幢は倭国にもたらされている。
これを指揮できるのは率善中郎将だよ。


>現代の想像でしょ。
>それはイサクさんの決め付けだし、
>当時の人は誰も証言していませんよ。

先に忠告したはずだけど、申し訳ないが、
私はこういう発言を無礼と感じる人なので、今後の接触はご免をこうむります。

だそうだ、ポキール。
きゃつは自分の考えを否定されたり、矛盾を指摘されるのを
もっとも嫌がる人種だ。
最初は、さも物分かりのいい人物を装うが、一度自分の意に従わない物言いをされると、その人格を豹変させる。どくだみとの会話が最近の一番いい例だろう。
ちょうど良い機会だから、これを最後にきゃつに近づくのは控えるほうが懸命。

参考までに。

『漢書』王莽伝によると、王莽が安漢公として平帝から九錫を受けたが、
この時に彼を補佐する官吏(宗官、祝官、卜官、史官、家令丞各一人)が割り当てられている。
天子が封拝と同時に与えるさまざまな物や人材の中に、
祭祀や占いを司る官吏とともに史官が割り当てられている。
「誰だれを◯◯侯に封ず」と書かれたら、
こうした諸々一式が厳粛な授与儀式を経て渡されたと考えてよい。

軍事指揮官たる将や将軍には、まずは使命があって使命にふさわしい権限がついて、
使命遂行に必要な兵士や旗や、印綬・斧鉞・割り符などがセットで与えられる。
だが歴史書などは、印綬・斧鉞・軍旗など一つを象徴的にとりあげて簡潔に表現する。
完成された階級制度社会にあって、印綬は位階をあらわし、
軍旗が使命と指揮権と兵団の規模をあらわし、これに相応の軍隊・兵士がつく。
斧鉞が絶対的命令権をあらわし、割り符は出征現場と中央とのやりとりに機能し、
鼓吹(鼓笛隊)が将軍の出塞・入塞・行軍の先駆を務める。
こういった諸々がセットであることは、天子制度のシステムとしてあたり前のことである。
だからこそ、歴史書もあたりまえのことは省略して書かない。
天子政府の儀礼やシステムの常識を知ってこそ、自ずと字間や行間を読むこともできる。

>>425

＞一定規模の兵団・軍隊にはその規模にふさわしい指揮官が置かれ軍旗が付随する。
軍旗にはその軍旗があらわす規模の兵士が付随する。これが常識だよ。
軍旗だけでは壁飾りにしか使えん。
むろん、軍旗の1〜2本では実戦場ではハッタリにもならん。

黄幢を出すときは必ず皇帝が詔を発しているが、


倭人伝の他に黄幢を用いた用例なんて存在するのか？

「

」

426　日本＠名無史。

マスコミの命は、質の良い批判精神だ。
だが昨今のマスコミの政治番組などをみると、
注目度・話題性・視聴率重視で野次馬と化している。

正当な批判は発展や変革や改善をもたらすものだが、
ただのヤジはなにももたらさない。
きみたちがよくいう「マスゴミ」というやつだ。

同じ日本人でも社会のためとか
人のためになることに頑張ってる人もたくさんいらっしゃる。
そうした中で、いかに暇つぶしとはいえ、
クソの役にも立たないヤジ・揶揄・なじり文言を書きたれるきみ。

野次馬以下だな。つまらん時間を費やしているぞ。

正当な批判・紳士的な議論・紳士な質問には、
いかほどにでも誠実に対応する容易あり。

426日本＠名無史。きみも、それにふさわしい言動をとれば。

ｗｗ

428日本＠名無史

>倭人伝の他に黄幢を用いた用例なんて存在するのか？
なんだーそのケンカ腰は。ほんとに礼儀を知らん奴ばかりだな。

黄幢(皇帝直属の禁軍兵団)をおくった例がほかになければ、
それだけ対倭国政策が特例だったのだ。

魏も委も倭国も発音は「wei」だから、
近親感をもったのかも知れんぞ。わらわらーー

太国しゃん教えてくれ。

文末によくみかける「ｗｗ」てのは何の意味があるんかね。
少なくとも相手に喜ばれるような意味はなかろうが。

なに、そんな説明をしろと言うのか？

ｗｗとかは、「笑う」という〜２ちゃん等の略語だろ。

>そんな説明をしろと言うのか？
返球ベリマッチ。

俺は氏と育がもよすぎて、
しもじもの流行りごとにうとくてね。
どおしょもない。

>>425イサクさん。

＞先に忠告したはずだけど、申し訳ないが、
私はこういう発言を無礼と感じる人なので、今後の接触はご免をこうむります。


そうですか、残念です。　　　これまで返信して下さりありがとうございました。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ここから本題っす。

＞無礼

おじさんそれはないっすよ。
自分の無礼はいいけれど他人の無礼は許さないって、どんだけ都合で生きてるっすか？
もう何日も前からおじさんには、住人さんから「アンカーぐらい覚えろよ」
って何度も注意されているのに、一向に改善しようともしないしっす。
これって掲示板の住人達に無礼もいいところっすよ。
二チャン利用者としては常識的な事を指摘されてもそれを改善しないというか、
まったく無視する人が人に説教とは
二チャンで「アンカー」すら理解できない人が何を偉そうなこと語っているの？って話っす。

おじさん。掲示板で偉そうな事言いたかったら、最低限の事ぐらい覚えてから出直してね。って話っす。


もう返信なんいらないっすからｗｗｗｗｗｗｗ

太国やら唐松山やらローガンやらのお仲間には、今まで言えなかったと？！

黄旛の下賜。

もし、これに軍隊が付属した場合の隊長を捜しているが、適任者がいない。
最良は、文欽であろうが、
時吳將諸葛恪圍新城，以孚進督諸軍二十萬防禦之。孚次壽春，遣毋丘儉、文欽等進討。
毋丘儉、文欽とも半島にはいない。

東夷校尉文俶父欽為繇外祖諸葛誕所殺，[五]文俶　見卷三校。 繇慮俶為舅家之患，
是日亦以非罪誅俶。

東夷九種皆服事焉。魏置東夷校尉，
（東夷九種）を東夷九國にしてその他は各九國に付して治めた可能性が有る。

公孫度→康→文懿→欽→東夷校尉文俶。
文王（俶）生於東夷。東夷の中で生まれた文俶は東夷校尉となり、291年　文俶は惠帝
（290〜306）に仕える。

卑弥呼の時代に魏軍が倭国に渡来していれば、東夷校尉に変化が生ずるだろう。

「黄幢」に軍隊はつきものですが、軍隊そのものではありません。
「黄幢」を授けると言うことは、軍隊を授けると言うことではありません。
「黄幢」とは、軍隊に授けるものなのです。
或る指揮官に軍隊と「黄幢」を同時に授けることは出来ます。
又、既に軍隊を指揮する者に後から「黄幢を授けることも可能でしょう。
こんなの当たり前の話だけど。

ちなみに「幢」がどんなのものかは、下のサイトで絵が見れるので紹介しときます。
http://bell.jp/pancho/k_diary-2/2008_09_15.htm

437
ごきげんよう。

>「幢」がどんなのものかは、
「のぼり」だと思うよ。
「形状」は、幕末に官軍がかかげた錦の御旗を連想する。

ちょっとずれる話だけど、
現代でも、由緒ある神社の祭礼で掲げるところがある。
日輪の中に三本足のカラスをあしらって日像幢と
月輪の中にヒキガエルをあしらった月像幢がある。

「黄幢」とは十種神寶の蛇比禮と蜂比禮のことでしょう。

昨夜は盛り上がったようですね。
伊作さん
まずは、漢文は語順を変えると意味が変わるということを徹底してください。
漢文の基礎です。恣意的に語順を変えて読むというのは、河童さんがよくやってますが。

それから、「夫統者属也」ですが、漢文で「A者B也」は、「AはBである（A＝B）」という文です。
そういうわけで「統は属である」「統＝属」です。
基本的な構文の直訳で、なにも難しいことは無いのですが、
なんで分からないのかが分かりません。

伊作さんが昨夜僕に投げ掛けてる質問は、ほぼ前スレの８３４と８３５に書いてあります。
普通なら過去スレ読めという状況ですが、伊作さんは２ｃｈに慣れていないようなので、もう一度貼っておきます。

834 名前 ：７６５[sage] 投稿日：2011/02/11(金) 22:14:28
伊作さんが「しょうちせんぞ」なんて凄むから、ちょっと真面目に調べてましたｗ
なんだか伊作さんがしびれを切らしてるようなので途中経過を書いておきましょう。

まず、三国志魏書の管輅伝注引く別輅伝に

「彖曰：『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，屬也，」

とある。易の彖伝の言葉を引き、「乃統天」について、「それ統は属なり（統＝属）」と言ってる。
日本人の一般的な意識として、「統」は上から下を統率する。
「属」は、下の者が上の者に所属する。
ところがそれが統＝属だと言ってる。
すると、統と属の意味に上下関係は無くなってしまう。

これに飛び付いて結論としてしまえば、何のことはない、
同じ意味の統と属を重ねて熟語化したもので「すぶる」も「系統」も関係ない、
たんなる所属という意味の単語でしかない。
僕も伊作さんも考えすぎだったということになる。
ただ、これは易説にかんする発言なので、
額面通り訓詁小学の説と受け取って良いか慎重になる必要がある。

そこでもう少し、考察。
さらに同じ周易の言葉について、説文の段注は「鄭注云う、統は本なりと」を引いてる。
今の易の訳本は王弼注によってるので「天をすぶるなり」と読んでるけど、
後漢の鄭玄に従えば、「統天」は「天にもとづく」ということにある。
上位から下位への「統」が、逆に下位から上位に「もとづく」意味になる。

ここまでで、「統」に、「上から下へ」「下から上へ」「上下関係無し」の
三種類の意味用法が存在することがわかる。
いままで「統属」の意味でもめていたのは、
「統」は上位者から下位者だけと思われていたからで、
そうではないとなれば「統属」は所属の意味でなんの問題も無い。

835 名前：７６５[sage] 投稿日：2011/02/11(金) 22:15:10
これで、結論と行きたいけれど、まだちょっとひっかかってる。
例えば、禮記の曲禮の注に
「臣統於君」
という文がある。調べてみると、こういう「統」の使い方はけっこうある。

三國志 ?書　
權詔有司諸事一統於恪，惟殺生大事然後以聞。為治第館，設陪衞...

後漢書　董卓列傳第六十二
拜卓破虜將軍，與盪寇將軍周慎並統於?。

これらも「下から上へ」の「統」の用例かもとおもうが、
歴史的な訓読法がわからないので、もう一つ自信もって断言できないでいる。
わかれば判断しようがあるけれど、だれか知ってる人いないかなあ。

それから領属という言葉があって、統属と同じ意味で使用されている。
メモしわすれたが「領は統なり」だか「統は領なり」だかの語があって、
領属と統属は同じと思われ、領属の用法にも目を配る必要があるでしょう。
最終的に、統と領の用法を綿密に調べて、「下から上へ」「上下関係無し」について
ゆるぎない証拠がそろってから、はじめて結論とすべきだと思います。

補足です。

＞日本の高名かつ真摯な中国文献の学者が「統べる」と読んでいるが、
＞この件はどう始末をつけるか。返答せい

漢代に易の注が何種類も作られましたが、魏の時に王弼（おうひつ）という天才が出て易注を作って以降、
他の易注は王弼注に駆逐されて、ほぼ滅んでしまいました。
「統は本なり」という注を付けた鄭玄の注も一旦滅びましたが、宋代の王應麟が輯佚しています。
残念ながら、体系的に全体像を掴めるほどには残っていないようです。
それで、十三経注疏の周易も王弼注を採用しており、周易を翻訳する場合、ほぼこの王弼注に従って訳します。
ですから、当然「すべる」と訳しているはずです。
他の注が王弼注に駆逐されたのは、易注として王弼注が優れていたからで、
「統は本なり」という訓詁が存在しないことにはなりません。
特に鄭玄は後漢経学の泰斗で、五経全般、今文学古文学兼修の人ですから、その説はいい加減なのもではなおと思います。

>>404
ローガンさん

＞「…を属する」とはあまり言わないような…。

「おおいなる乾の元、万物はこれより生まれた。天をも統べるもの」というのは王弼注に沿った解釈で、
鄭玄注をみると、王弼以前には、どうも、そうではない解釈も行われていたように思います。
すると管輅がどういう易説だったか分からないので、ここは「夫統者，屬也」を機械的に直訳して
「統は属である」にとどめています。

ここで重要なのは上下関係の問題です。

「AはBを統べる」といえば上から下へのベクトルはA→Bです。
「AはBに属す」といえば、ベクトルはB→Aです。
このベクトルが逆だというのが統属の問題の発端です。

しかし「統は属である」ということは、上下関係のベクトル自体が存在しないということです。
統属を見て、ベクトルが逆の動詞がくっついてると違和感を感じていたのは、
実は日本語の「すべる」と「ぞくす」のベクトルであって、
漢語の「統」「属」の場合、原義に立ち返れば、上下のベクトルは本質的ではないということです。
伊作さんやローガンさんのように、「天を属させる」と「ぞくす」であるはずの「属」一語を使役に訳せるのも、そのためです。

上下関係のベクトルの問題が解消されれば、「統属」は「所属した」「服属した」と訳して問題なくなります。
というのが、今のところの僕の結論です。
他にポキールさんの提示した「all」や無識爺さんの提示した「in」など、
動詞とは見ない可能性も、まだ完全に否定はできないように思います。

連投失礼しました。午後に時間があれば、また覗きにきます。

>>441黄幢についてであるが、角川漢和中辞典の幢（ｐ３３０）をみてみると、
別な絵が載っておりますが？
戊辰戦争の錦の御旗のような感じですが？

単に「属する」と読むか「属せしむ」と読むかの違いじゃないの。

古代中国語においては、受動・能動の読みは、臨機応変。前後関係によって読み替えるもの。
日本語のような助詞・助動詞がないので。

『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，屬也，」
>「それ統は属なり（統＝属）」と言ってる

この誤訳がそもそもの発端だよ。
たった一つ「（統＝属）」と誤訳できそうな事例をもちだして、劣悪な誤訳をした上で、
その誤訳に依拠してまっとうな解釈を非難する。しかも頑強にだ。

>「統は属である」にとどめています。
統べるとは(すべてを)属させることである。
天下を統べるということは(逆の視点でいえば)
統べる者に他の天下が属すこと、あるいは、天下を属させることである。

きみが提示した「たった一つの事例」ですら、文脈はそう述べている。
魏書の他の100例中に「統を属と読める」「統を属と解釈できる」事例が幾つあるか。
この宿題をスルーして言及しないのは、
「たった一つの誤訳できそうな事例」を持ち出した証拠だ。

きみはただ頑迷なのか、よほど悪質なのか。
たった一つの事例が通例でもあるかのような論法を推進するが、それは古典的な邪道だ。
この件はもう終わりにしろ。いくら頑張ったところできみの論法は通用しない。

部分ていせい

●天を統べるとは(天下を)属させることである。
●天を統べるということは(逆の視点でいえば)
天を統べる者に他の天下が属すこと、
あるいは、天を統べる者が天下を属させることである。

これが文脈からみた正しい翻訳である。
断じて、「それ統は属なり（統＝属）と言ってる 」ではない。

それ統とは、属せしむるなり

>>449詳しい解説乙。

＞「統は属である」にとどめています。

なるほど。でも、『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』
の文で、統と屬の互換性があるなら『乃屬天』でも良いって事ですか？
なら「大哉乾元，萬物資始，乃屬天。」 は、「大いなるかな、乾の元、万物はこれより生まれ、すなわち天をも【屬させる】。」と訳さないと文意が変わるでしょう？
454氏の訳、「それ統とは、属せしむるなり」が正解かと。

＞上下関係のベクトルの問題が解消されれば、「統属」は「所属した」「服属した」と訳して問題なくなります。というのが、今のところの僕の結論です。

つまり、Ａ統屬Ｂに上下関係のニュアンスを求めず、例えば「参加した」のような意味に捉えるべきだ。と言う事でしょうか？
生意気言ってすみませんが…

勝負はついたな。ローガンくん。
それにしても、自分の間違った解釈を間違いと認めず、
これほど頑迷にバカげたことをやる奴も初めてだぜ。ほとんど前後不覚の体だ。

>「統属」は「所属した」「服属した」と訳して問題なくなります。

だから最初から。
統属のままでは「統べる」のか「属す」のか判然としないし、
AB両者のどっちが「統べる」でどっちが「所属した」かも分からんから、
「〜の統べるに属す」と、バカにも分かるような読み解釈を提示しているだろ。
何をこれほどにごちゃごちゃいうことがあるかね。
どうだっていい些細な意見の相違をネタにゴネてるだけだろが。

・
●どくだみの総括

管輅伝は、古代における天文学と易学に関する人物の伝だから、
『三国志』魏書の中でも極めて難解な文章だ。
『三国志』魏書の中で統という文字表現を使った用例は100を超えるのに、
たった一つ、その難解な伝にある「誤読できそうな部分」を持ち出して、
「統=属」だと都合よく誤読しておいて、それが統という文字の意味だという。
私が誰にも明確に分かるよう提示した「〜の統べるに属す」という
意味解釈を兼ねた翻訳読みを否定するためだ。

文献のいう意味を意図的に間違った解釈をしておいて、
その間違った解釈を論拠や反論に使う手法は別段珍しいことではない。
邪馬台国に関わる古代史を論じた論説の圧倒的大多数が、
多かれ少なかれその手法に頼っている。
私が批判の俎上にあげている江上波夫氏、古田武彦氏、森浩一氏も例外ではない。

私はこうした手法を「意図的誤解による論拠ねつ造」と呼ぶ。

だが、どくだみの「それ」は論拠をねつ造する巧妙さと知性を感じさせない。
考古学者の文献解釈はお粗末なのが多いが、こいつはそのレベルに近い。

でも「統べるに属す」といのも、誉められた日本語じゃないな。
だから誤解を招く。

すなおに「統属する」で、すっきりくっきりする。

>>455
ローガンさん

＞統と屬の互換性があるなら『乃屬天』でも良いって事ですか？

そうです。

＞文意が変わるでしょう？

その文意というのは王弼注にもとづく文意であって、鄭注だとそうではないらしいというのは説明したとおりです。
それで、管輅の易説の詳細が分からないので、判断せず直訳のままにしました。

要は統や属という動詞が、主語と目的語の上下関係をどう規定するかの問題です。
統は主語→目的語、属は目的語→主語という上下関係が絶対なら、そもそも統者属也ということが成立しないということが主眼です。
統者属也と書いてあるそれだけで、統が主語→目的語、属が目的語→主語という上下関係は絶対ではないことがわかります。
文脈によって属を「ぞくする」とも「ぞくさせる」とも読めること自体、
属の意味に「目的語→主語」という上下関係は絶対ではないということになるでしょう。

＞例えば「参加した」のような意味に捉えるべきだ。と言う事でしょうか？

統属の用例では、目的語が上位、主語か下位で固定しています。
統の原義は、繭をほどく糸口から「ばらばらなものをまとめる」くらいの意味で、そこに上下の観念はありません。
それが、上に立つ者がばらばらな民衆をまとめるというところから、上下の観念が入ってきます。
最初は主語が上位、目的語か下位という決まりはなかったのでしょう。
>>451さんの言うように、漢文は臨機応変ですから。
しかし、どちらかはっきりしないと誤解が生じて不便なので、
主語か下位、目的語が上位になるときは、
「臣統於君」のように目的語の前に「於」をつけるようになったのだと思います。
統属は用法が確定しているので、そういう目印は必要ないということだと思います。

>すなおに「統属する」で、すっきりくっきりする。

だ・か・ら。
「統属する」と読んで、誰かが誰かの統治に属すと、
意味を脳裏に描ければいい。
みな、漠然とした意味解釈しかしてこなかったろう。

それだけではない。
伊都国に王がいて、卑弥呼の女王国は伊都国王に属したなどと、
地元びいきの妄想を垂れるのがいるから、
わざわざ10例も出して上下関係をきちんと説明してやったのだ。

もっと深く思考をめぐらせて、慎重に意見を述べろ。無礼者
いい加減な野次馬とはわけが違うんだぜ。

>>395
無識爺さんさんというのも変なので、無識爺さんで勘弁してください。

漢書　諸侯王表に「國統三?」と出てきますが、
師古注は「謂成、哀、平皆早崩，又無継嗣。」です。
成帝・哀帝・平帝は皆若くして崩御したため継嗣が無かったことを國統三絶と言っています。
また、ぐっと時代は下がって明史ですが、
「漢成帝以私意立定陶王，始壞三代傳統之禮。」
漢の成帝が自分勝手に甥の定陶王を皇太子に立てたので、
夏殷周三代の統を伝えるという礼を壊したと言っているのだと思います。
つまり、三代傳統とは父子相続のことだと思います。
後漢書の世世傳統も同じ用法だと思います。
大陸では小さい国ほど滅んだり君主の血統が入れ替わったりしますが、
倭ではそれがなかったと書いているわけです。
万世一系と言いますが、3世紀のころから、わりと君主の血筋を保とうとする民族だったんでしょう。
ちなみに、皇帝なら皇統。王なら王統。通じて國統だと思います。

>>460
伊作さんが提示した三国志の中の統属の例。
10例ほど、ひとつも「すべる」と訳してうまくいかなかったんでしょう。

普通は、上手くいかないときは訳語を変えるものですよ。
それが常識です。
訳語にあわせて原文を改変するなんて、おかしなことです。

それから、伊作さんが「属」を「ぞくさせる」と訳した時点で、議論は終わってると思うんですが。
そもそも、何を議論してるのか、論点をよく理解されていないようなので、
僕のレスを読み返して、しっかり理解してください。

どくだみ。
この場のメンツ大事でふにゃふにゃつくろってるな。

●総括再掲
管輅伝は、古代における天文学と易学に関する人物の伝だから、
『三国志』魏書の中でも極めて難解な文章だ。
『三国志』魏書の中で統という文字表現を使った用例は100を超えるのに、
たった一つ、その難解な伝にある「誤読できそうな部分」を持ち出して、
「統=属」だと都合よく誤読しておいて、それが統という文字の意味だという。
私が誰にも明確に分かるよう提示した「〜の統べるに属す」という
意味解釈を兼ねた翻訳読みを否定するためだ。

文献のいう意味を意図的に間違った解釈をしておいて、
その間違った解釈を論拠や反論に使う手法は別段珍しいことではない。
邪馬台国に関わる古代史を論じた論説の圧倒的大多数が、
多かれ少なかれその手法に頼っている。
私はこうした手法を「意図的誤解による論拠ねつ造」と呼ぶ。

だが、どくだみの「それ」は論拠をねつ造する巧妙さと知性を感じさせない。
考古学者の文献解釈はお粗末なのが多いが、こいつはそのレベルに近い。


やりとりを始めた早々に「つまらん」と断じてやったが、
典型的な断片衒学タイプで、俺の嫌いなタイプだ。俺に近づくな

伊作さん
伊作さんのブログの、後漢書の器用俎豆について、ちょっと申し上げたいことがあるので、
議論のための余白スペースを書き込めるようにしておいてもらえませんか。
時間のある時に書き込みたいので、しばらく書き込めるようにしておいてもらえると有難いです。

今日はこれくらいにします。
気が向いたら、夕方にのぞくかもしれません。

「統べるに属す」て、へんてこな日本語

>「統べるに属す」て、へんてこな日本語
と思うようじゃ古代史などやめとけ。

>後漢書の器用俎豆について、ちょっと申し上げたいことがあるので、
拒絶する。
歴史を知らない断片論者は、ここでほかの人と断片論を吹けばよい。

私が「統属」を「〜の統ぶるに属す」と読むに至った経緯を提示したが、
再度ここに提示する。(文字制限の都合で簡潔に整理した)。
▼統属の用例
・『魏書』夏侯淵:夏侯淵が征蜀護軍となって、征西 (征西将軍)に統属した。
・『魏書』桓範: 桓範が冀州牧に転属になる時点では、冀州は鎮北将軍の呂昭に統属していた。
・『魏書』梁習: 建安十八年、議郎・西部都督從事は冀州に統属した。
・『魏書』恭子: 衡弟が禄高2000石の京兆虎牙都尉になって郡に統属した。
・『蜀書』黄忠: 曹操に取り立てられた行裨将軍は、長沙太守・韓玄に統属した。
・『蜀書』費詩: 牙門将の王沖は江州督の李嚴に統属した。
・『蜀書』楊戲 :蜀の将軍・士仁は関羽に統属した。
▼「皆統属◯◯」の用例
・『蜀書』李嚴: 前将軍の李嚴が江州に駐屯したが、護軍の陳到らはみな李嚴に統属した。
・『晋書』逖伝:董瞻、于武、謝浮等十余の部隊は、みな豫州刺史・張平に統属した。
これらで分かる通り、主語たるものが「◯◯に統属した」という受動的表現である。
つまり、地位の低いほうや権力・権限の小さいほうが、
地位の高いほうや権力・権限の大きいほうの統率に属したという用法である。
●従来は「統属する」「統属した」と読まれてきたのだが、これでは日本人には意味が通じない。
●そこで、私は「〜の統ぶるに属す」と読むことにしている。
●これがいちばん分かりやすい読み方だろうと思う。
『三国志』の用例から得られたところを翻訳すれば、
「〜の統治下に属す」「〜の統率下に属す」「〜の指揮下に属す」という意味である。

ここまでフェアにやったのだが、私が何の論拠も論敵説明もしていないようにいう。
これらの用例を「どくだみ」のいう統は属という語句解釈で、
どういう読みになるのか読んでみせろと要求したが、何の返答もせず、
最新の462 のスレッド自分のメンツ確保のためにこういう見栄をいう。
>伊作さんが提示した三国志の中の統属の例。
>10例ほど、ひとつも「すべる」と訳してうまくいかなかったんでしょう。
どくだみがどういうタイプを演じてきたのかは知らないが、私はもう彼を信用しない。

＞・『魏書』夏侯淵:夏侯淵が征蜀護軍となって、征西 (征西将軍)に統属した。

これはどういう事？
夏侯淵ではなくその子供の夏侯覇の記事ではないん？
夏侯淵は征西将軍であってその下で征蜀護軍をやってたことはないはず

>>459
＞その文意というのは王弼注にもとづく文意であって、鄭注だとそうではないらしいというのは説明したとおりです。
＞ それで、管輅の易説の詳細が分からないので、判断せず直訳のままにしました。

ええ。読みました。理解出来ているつもりです。

＞ 要は統や属という動詞が、主語と目的語の上下関係をどう規定するかの問題です。

私は易など何もわかりませんが、ここの記述は、古くからある乾は西北、坤を西南という後天方位に、管輅が異を唱えた話ですね。
何故、西北などというマイナーな配置なのか。他の卦と同列なのか！と。
その主張の根拠にﾀｸ伝を引いた訳ですから「乃統天」を、天に属すと訳したのでは主張するところの「乾は尊莫大焉」と 矛盾しませんか？
Ａ→Ｂ，Ａ←Ｂどちらとも取れる用例とは思えないのですが…
（それともこの管輅別伝の書き方自体が、王弼の解釈に基づいたものと考えた方が良いのかな？？）

>>469
＞＞ これはどういう事？
＞ 夏侯淵ではなくその子供の夏侯覇の記事ではないん？
＞ 夏侯淵は征西将軍であってその下で征蜀護軍をやってたことはないはず

しかも、魏略やし。

>夏侯淵ではなくその子供の夏侯覇の記事ではないん？
今確認した。俺の勘違いだった。ありがとう。
サイトも訂正しなくちゃ。

ローガン
>しかも、魏略やし。
これは別に問題なかろう。夏侯淵伝の中に引かれた注釈というだけのことだ。
てきとーな用例引っぱりだして都合良くてきとーに解釈して見せるわりには、
他人にはちまちましたことをいうな。わらわら

>>465

＞「統べるに属す」て、へんてこな日本語

その通り。

伊作さん、
2chを永くやるなら「専用ブラウザ」使った方がイイよ
http://janesoft.net/janestyle/

陳寿の筆法を論ずるのに、
平気で「魏略」から引用する人は信用できんな

>>449

横と言うか質問です。

> しかし「統は属である」ということは、上下関係のベクトル自体が存在しないということです。

では、統と属の「違い」は何でしょうか。

一般的な「属」のイメージとは、或る存在（Ａ）が、既知の集合（Ｂ）に加わる（身を委ねる）というようなものです。
一方の「統」は、或る存在（Ａ1）が、他の存在（Ａn）等とともに未知の集合（Ｂ）にまとまると言うところでしょうか。
どちらも単位体が、集合体の一部と化することに違いはありませんが、それによって集合（Ｂ）のままでいられるか、
新たな成分の増加により未知の集合（Ｂ’）と呼ぶべきものに変化したかなどでも使い分けができるでしょう。
（今の民主党会派に与謝野馨が加わってもそれは「属」であって「統」では無い。国民新党が加われば「統」と感ずるかもですが）

どくだみさんの「統」「属」論は、いずれこのようなニュアンスに帰結するような感じで読ませていただいております。

で、本題の『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，属也，についての質問ですが、
「統」の方を「すべる」と読むのに異論はありません（和語「すぶ」の本義は「おさめる」と言う意味では無く、
棲む（権利に基づき存在する）の敬語表現、つまり、「受動的な存在そのものが尊い」かなと思うところで、
能動的な統治への訳には若干の違和感が有りますが）。

次は「属」です。
属の扁、「尸（しかばね）」は、それ自体で「おさめる」と言う字義が有ったと思うのですが、
旁の「禹」は水神を表すとして、治水、転じて統治の意味から「おさめる」と訳せるのではないかと思うのです。

漢文読めない人なので的確な文例を示せませんが、
魏書逸文の文帝紀にある「年八歳，能属文。有逸才，遂博貫古今經傳諸子百家之書。」
の「属」がそう言う意味だと思います。

この解釈であれば「統者属也」「統＝属」の数式が成立するのかと思うのですが。

>陳寿の筆法を論ずるのに、
>平気で「魏略」から引用する人は信用できんな
まーたほら。本論とは無関係だろ。

「統属」という用例をひっぱり出したことについて、
魏書にあった魏略からの引用注釈をもフェアに拾ったのだ。
むしろ、魏略も魏書も「統属」を同じ意味に使っていることが分かる。
逆にケガの巧妙だな。つまらん方法で攻撃するな。

なーにが「陳寿の筆法」だ。ただの語句用法、古語用法だ。
たった30字足らずの投稿に認識不足がのぞいてるぞ。

474 日本＠名無史さん
>2chを永くやるなら

ありがとね。ほんとうに長く居る気はない。
俺はMacだし、家で仕事にも使ってるからね。
2ちゃんの使い方もよう分からんし、あれこれいじりたくないんだよ。

なんだか管理者の説明も不真面目な感じだし。

ここは便所の落書きとも言われる恥ずかしい場所だから、長居しないのは正解だな。
ちなみに、ホームページを持ってるやつが２ｃｈに来ることは、堕ちるというんだ。

>>476　　横から

＞統と属の「違い」は何でしょうか。

属＝同種が連なる

統＝同種とは限らない複数が絡み合う。

479 　>ホームページを持ってるやつが２ｃｈに来ることは、

あまりにも不勉強と認識不足と独善我流と妄想で溢れていたので、
矯正しに立ち寄ったのよ。
素直に聞き入れるとは思わなかったが、予想通りだった。

ま・横からなじってた連中が多かったということは、
内心では指摘されて動揺してる証拠だろう。

統属＝　同種が連なり絡み合うサマ。

480　河童虫
まーたわけわかんねーのがきたぞ。

あらま、本の宣伝に来たのかと思った。ww
・・・ヤフーの掲示板はシステムがよくないね。基地外が居座りやすい形だ。

>ヤフーの掲示板は基地外が居座りやすい形だ。

まったくその通り。
バカ呼ばわりするだけのイカれたのが席巻している。
さすがにのぞくのも嫌になるよ。

そういうのを10年も放置してきた参加者の責任も大いにあると思う。

>あらま、本の宣伝に来たのかと思った

きみのこれまでの経験則では把握できないタイプということさ。
きみが接触したどのタイプとも違うわけだ。
俺は、そんな単純な固定観念で捕捉できる人じゃないよ。

伊作さんは、DTPの仕事かな
Web制作じゃないよね

＞きみのこれまでの経験則では把握できないタイプ

伊作氏の先達としてはサガミ先生がいらっしゃいますね。
あと、名無しですが、やたらと安本会のＨＰのＵＲＬを貼り付ける使徒も潜伏中です。

>>476
人豚さん
統には、繭の糸口という原義があり、そこから意味が派生して
「統は理なり」とか「統は治なり」とか「統は領なり」とか表現される色んな意味の集合体になります。
属の方も同様に、原義から沢山の意味が派生して、意味の集合体になります。
数学の集合で使うベン図のイメージです。
二つの円が一部重なりあっていて、一方が統の意味の集合で、他方が属の意味の集合です。
「統は属なり」という訓詁があるので、二つの集合に共通部分があることがわかります。
そして、統属と二つの漢字が結びついたとき、統の集合と属の集合の共通部分が意味として確定します。
それが統属という言葉の意味になります。

統治という言葉も、統の意味の集合と、治の意味の集合があり、「統は治なり」という共通部分があるので、
統治という言葉が生まれます。

僕はこういうイメージを持っています。

属なんですが、大漢和を調べてみましたが、「おさめる」という訳は載ってなかったです。
まあ、大漢和とて、漏れてる漢字・用法は沢山あるので、無いと決まったわけではありません。
属文は、伝統的に「ぶんをしょくす」「ぶんをつづる」と読んで、文章を書くことを意味します。

易論については、そのうちローガンさんにレスすると思うので、そのとき読んでください。

>>468
伊作式　訳語に合わせて原文を改変

常識　　しっくりこなければ、訳語を変更

至極簡単に言えば、こういうことです。
文例を何十例引いてこようと、原文を改変する読み方をしてよいことにはなりません。

どくだみ 。これが最後だ。
不的確な引用例示をしてそれを不正解釈をした始末をつけろ。
不正解釈をかかげて、それで俺を不当に批判した始末をつけろ。

どうだっていい見解の相違に属するちまちま議論がしたければ、
それからのことだ。
なにやら利口ぶって振る舞ってきたようだから、
その程度優先順位の判断ぐらいつくだろう。

あまり執拗にすると、「承知せん」ことになるぞ。

487
>伊作さんは、DTPの仕事かな
WEBだのDTPなどいった現場作業の、
ずっと上のほうで一流の仕事をしてきたしとさ。

武道をたしなんだ人であり、戦略家であり、文才に長けた人であり。
まるで曹操みたいだなや。わははー。


はずかし

>伊作氏の先達としてはサガミ先生
彼はここじゃ先生かい。
俺が出てきたらすっかり引っ込んでしまったようだが。

彼も俺の力量は十分に分かってると思うよ。

ついしん。

ハラハラしゃんは俺の先達じゃないよ。

もおしばらく、こんどは
「それでも邪馬台国は九州にあった」に
お邪魔しようかなー、と思ったら、

SSSさん以外の人は
俺が顔をだしたら引っ込んじゃったみたい。

＞彼も俺の力量は十分に分かってると思うよ。

小心者と思ってる。

465 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 13:53:04.48
「統べるに属す」て、へんてこな日本語

469 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 15:35:21.24
＞・『魏書』夏侯淵:夏侯淵が征蜀護軍となって、征西 (征西将軍)に統属した。
これはどういう事？
夏侯淵ではなくその子供の夏侯覇の記事ではないん？
夏侯淵は征西将軍であってその下で征蜀護軍をやってたことはないはず

473 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 16:17:04.74
>>465
＞「統べるに属す」て、へんてこな日本語
その通り。

475 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 16:38:42.72
陳寿の筆法を論ずるのに、
平気で「魏略」から引用する人は信用できんな

479 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 17:18:00.31
ここは便所の落書きとも言われる恥ずかしい場所だから、長居しないのは正解だな。
ちなみに、ホームページを持ってるやつが２ｃｈに来ることは、堕ちるというんだ。

484 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 17:26:28.42
あらま、本の宣伝に来たのかと思った。ww
・・・ヤフーの掲示板はシステムがよくないね。基地外が居座りやすい形だ。

496 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2011/02/20(日) 18:54:18.14
＞彼も俺の力量は十分に分かってると思うよ。
小心者と思ってる。

ローガンさん（50才前後）>『人豚』じゃなくて『どくだみ』さんがいい！

どくだみさん（25才前後）>はいはい、ワガママですね。

の巻

＞「統べるに属す」て、へんてこな日本語

確かに「属する」と言うのは目で見て確認できるようなもの（国家や集団、組織）であれ
概念上の分類であれ何かの集団（グループ）に所属帰属するのだから

「統べる」と言う動詞に属すると言うのはおかしいな。

バカな連中の間で、「統べるに属す」だけが一人歩きか。
すべて「〜の統ぶるに属す」という読みを提示したはずだがな。
「伊都国には代々王がいて、みな女王国の統治に属す」だ。

俺が提示した用例は「〜の統治に属す」
「〜統率に属す」〜の指揮下に属す」と説明したろ。バカかきみたち
統治することを「統べる」「統ぶる」と表現するのは、
れっきとした学者がゆってることだ。俺の漢和事典にだってあるぜ。
統治を「統べる」「統べる」というのはれっきとした日本語だ。

ブンブン・ブンブン。やかましわい銀蝿

「〜の統ぶるに属す」という意味解釈翻訳が気に食わなきゃ
てめーらはつかわなきゃいい。
バカづらさげて「統属す」と読んでろ。そっちこそおかしいんだ。

>>495
おー、伊作が丁寧語つかってるぞ。

あ--驚いた。
丁寧な日本語、知ってたんだ。

まあ、百歩譲っても「統ぶるところに属す」だろうな。
こんな日本語使うのは、
くもの巣の張った学者くらいだろうがね。

>丁寧な日本語、知ってたんだ。
知ってるぜ。礼儀もわきまえてるし、
どこへ出ても対応するセンスも持ちあわせてる。

だが、礼儀を知らず、揶揄・なじりしかできんお前たちには、
お前たちにふさわしい態度で相手してるだけだ。反面教師だ。
俺の態度はお前たちの態度というわけだ。

俺に丁寧語で相手される資格がないということだな。ぼんくら

>百歩譲っても「統ぶるところに属す」
どうだっていいちまちま問題だ。

もともと中国語にはなかった、比較的時代がさがって辞書に掲載された「統属」を
そのまま日本語「とうぞく」と読むか、
日本語読み下しで「〜の統ぶるに属す」と読むか。

バカづらさげた連中は前者を選べばいい。それだけのことだ。

要するに自分の「高尚で美的な」訓読のセンスを笑われたので怒り狂ってるわですね。

＞自らハードルを上げて自縄自縛に

鉄や武器などは統制もせず野方図にしていた国家が、ずるずるの連合てか。
出入りの統制もせずゆるゆる頭で原始共同体にケが生えた程度にいうかと思えば、
大和から瀬戸内海・関門海峡・九州 ・半島へのルートは遠隔支配てか。

ずいぶん国家観に一貫性と節操がないな。
都合に併せて節操のないことをいうのが畿内説の特徴ではあるが。
何でもいいから、畿内説以外はこきおろせばいいと思ってるんだろうな。

「事実なんてどうでもいい。畿内にあったことになればいい」か。
そういう気持ちが畿内説にはみえみえだものな。

自国の歴史をこれほどに殺伐としてしまう国民はほかになかろう。
日本国の歴史を、畿内という限られた地域を優先する矮小さ・姑息さ・さもしさよ。

●久しぶりに巨匠語録
事実なんてどうでもいい
「邪馬台国は畿内にあった」と言い続けることに意義がある。

>怒り狂ってるわですね。
バカども相手にクールに対応してるが。

ローガンさん　伊作さん

管輅の易説について、僕の考えを一応、ご説明します。長くなるけどゴメンネ。
ただ、末尾の一句「何由有別位也」が解釈できず、まだ途上です。

＞「おおいなる乾の元、万物はこれより生まれた。天をも統べるもの」

これは大体現行の易彖伝の解釈だと思います。
乾の元と天を別の物と捉え、乾の元は天より上位の形而上的原理であると捉えるわけです。
ところが管輅はそう考えてなかったようなのです。

夫乾坤者天地之象，然天地至大，為神明君父，覆載萬物，生長無首，何以安處二位與六卦同列？
乾之象彖曰：『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，屬也，尊莫大焉，何由有別位也？」

「それ、乾坤は天地の象（かたどり）」と、乾坤と天地を同一視しています。
そして「しこうして天地は至大、神明君父たりて、万物を覆い載せ、
成長してはじめなし（ここは版本によって異同あり）」と天地の優れているところを力説します。
そして「天地がこれだけ優れているのに、なんで乾坤の二位を六卦と同列に置くんだ」
といちゃもんをつけてるわけです。
乾坤と天地を同一視しているから、こういう論理展開になっているのだと思います。
ならば、乾と天が同一なのに乾が天を統べるではおかしいです。
ローガンさんも伊作さんも、『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』を解釈するのに、
乃統天の主語は乾元と考えておられます。
王弼注を踏襲した易の解説本はみなそうでしょう。
でも、管輅の言い方からすれば、乃統天の守護も万物と取らないと矛盾するのではないでしょうか。
「大いなるかな乾元。万物とりて始まる、すなわち（万物は）天に「統」する」
ここで「統」の解釈に管輅は「統は属である」と説きます。
だから「万物は天＝乾に属す」となるわけです。
ちなみに、「尊莫大焉」は「尊きこと焉（これ）より大なるは莫（な）し」と訓読するのが普通だと思います。つづく

ちょっと憶測を差し挟めば、漢代の象数易が乾坤を具体的に天地の象と捉えたのに飽き足らず、
魏代以降の義理易は乾坤と天地を切り離し、
乾坤を天地をも統べる形而上的原理に昇華したのではないでしょうか。
それをやった王弼は、やはり天才だったと。

まあ、ここまでは、すんなり行くんですが、最後が分からない。
管輅の発言は「何由有別位也」までですが、普通に読めば「何に由りて別位あらんや」と反語になって、
前の文意と真逆の発言だと思うんです。
それで、ここが解決できなくてどうにも困ってます。以上です。くたびれた。

馬鹿は何べん言っても馬鹿

●そこで、私は「〜の統ぶるに属す」と読むことにしている。
●これがいちばん分かりやすい読み方だろうと思う。

↑分かり易いどころか、異常な訳だな。

つづけなくていい。

黄身が提示した原文を「にわか解読」したものだ。
そこに今さら細部ほどうこうゆってどうする。タコ

それから、自分が提示した原文はどうだった。
『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』夫統者，屬也，
ここだけだったろが。
今さら管輅伝のこのパートがいわんとすることを解読してどうなる。

お前さん。ほんとに倫理観の欠落した奴だな。
しかも、往生際がわるすぎる。みぐるしいぜ。

どくだみ。バカバカしが過ぎるぜ。
「管輅伝は魏書の中ても難解だ」とゆったろが。

くだらないあがきをするな。

どこがクールな対応だ？顔真っ赤じゃないかｗ

>>512　巨匠・伊作
＞しかも、往生際がわるすぎる。みぐるしいぜ。

コレハ　イワユル　自虐芸　ト　イウヤツデスカ　？ｗ

魏書高句麗電
子莫來代立、乃征夫餘、夫餘大敗、遂統屬焉。
この遂統屬焉は
ここについに統属す。
と読みませんか？

>>509
＞ならば、乾と天が同一なのに乾が天を統べるではおかしいです。

彖曰、大哉乾元、萬物資始。乃統天。雲行雨施、品物流形。大明終始、六位時成。時乘六龍、以御天。乾道變化、各正性命、保合大和、乃利貞。首出庶物、萬國咸寧。
「以御天」とあります。乾＝天なら、何が竜に乗り天を御すのでしょう？
（ネットで拾った文なので正解なのかどうかはわかりませんが…）

517：ローガン

管輅伝は3世紀の天文学とか易学の話ばかりで、いわば哲学問答みたいなパートだよ。
日本語で書いてあっても、細かい注釈なしではおそらく理解できないだろうな。

これをどうこうと解釈議論しても、うまく着地できないんじゃないのか?

統屬とは

統＝支配・治
屬＝主典・左

うーん　「承和縁起」か〜
いま、明治時代の国学者で渡辺重春著の「豊前志」を読んでるんだけど

承和縁起・・・これ〜やっかいだな・・・
もう少し調べてみないと分からねえやｗ

>>519

もんた君が一番気楽でいいよね〜
適当なこと言ってればいいんだしｗ

>>519の訂正

左⇒　佐

倭人伝の「皆」＝王と官

魏略の「皆」＝官

河童さん、よくそんなこと言えるな〜

恥ズかちぃ〜ｗｗｗ

wikiにある卑弥呼・宇那比姫説って独自研究ですか？

曲学の徒さんの説だな。彼の掲示板で、彼に聞けばいい。

あの時代　邪馬台連合国とはどの様なものだったのだろうか。

言語についてはどうだろうか。会話はほぼ問題なかっただろうが読み書きについてはどうか。
当時かなは発明されていなかったし漢字の読み書き・意味など一般庶民が理解できたとは到底思えない。
筆記用具はどうか？筆や墨・木簡などあったのだろうか？いずれにしよ国々の官吏レベルでないと難しい。
下々への伝達は難しいもんである。

暦や時間はどの様なものだったのか？暦は一説によると推古天皇が初めて暦の頒布を行ったと記録がある。
それ以前にも生活、特に稲作に関して重要な暦の様なものはあったと思われるが統一されたものではなく
地方によって違っていたであろう。国々で集まっての細かい日程あわせなど難儀だったのではないか。
時間についても同様だろうと思われる。

交通網に関してはどうだったか。日本における道路建設は５世紀頃からだといわれている。それ以前は
道はあれども獣道。馬や駅伝制度も無く主な交通は船だったのだろう。潮待ち・波待ち・天気待ち。
交通インフラは充分に発達していなかった。国々が遠く離れれば離れるほど、情報の伝達　意思疎通は大変。

邪馬台連合は中央集権とはほど遠く、後の大和朝廷に比べると国としてのレベルは未成熟だったと思われる。
学習雑誌でいえば「めばえ」「よいこ」ぐらいで「小学一年生」にはまだ早い。
このような状況下にあってともすれば直ぐ離散・反乱してしまう国々を武力という国力を低下させる方法を取らずに
まとめ邪馬台連合の傘下にいる事を意識させるのはどうしたら良いのか？

それが宗教であり鬼道なのかも。昔の人は科学的知識が乏しく目に見えないものや
逆に視覚的に分かりやすい珍しいものに畏怖していたんでしょうね。

続き
これは２ちゃんねらーが鬼奴国の若者２人の会話を電波キャッチした時の記録である。

　「ったくホントむかつくよな〜大倭マンの奴。なにが”お国の為”だ。上から目線でよー。
　”お国”ってなんの事だよ。出雲の阿国の事か、バカじゃねえの。」

　「あいつ働け働けうるせぇんだよ。変な角はやしてホントむかつく。」

若者２人は邪馬台連合の一員としての意識が薄いようである。
数日後各国ごとに最低一人はいると云われる野呂さんから、卑弥呼様のお告げを２人は聞いた。

　「マジ感動した。”倭を以って尊しと為す”　”one for all,all for one”　だってよ。もうヒミ姉最高！
　　大倭マンとは大違いだぜ。俺もうヒミ姉についていくぜ」

　「お前も俺も立派なヒミコ組の一員だな。この邪馬台バッジお前のぶん。」

　「なにコレ！金色に輝いてんじゃんよーチョーマジやば。」

>>512
＞今さら管輅伝のこのパートがいわんとすることを解読してどうなる。

伊作さんとローガンさんのリクエストがあったので管輅の易説を説明したのですが。

もともと、この部分は、管輅の易説の結果として「夫統者属也」が証明されたのではなく、
管輅が自説を開陳するために前提として「夫統者属也」と言ったのです。
発語の辭「夫」が付いているのは、そのためです。
だから、管輅の易説が難解だろうがなんだろうが、関係ないのです。

管輅が前提として提示したので、それは管輅の易説とは関係なく成立するもので、
そうでなければ、議論の相手が、「その前提はおかしいぞ」と異議を唱えるでしょう。
そして、経学で用いられる「A者B也」は「A=B」という意味です。
易学者である管輅も、それは承知の上です。

ですから、最初から申し上げているように、「夫統者属也」だけを引用すれば十分だと思います。
無理に管輅の易説を理解する必要はないですよ。

>>517
ローガンさん

＞「以御天」とあります。乾＝天なら、何が竜に乗り天を御すのでしょう？

経学では、師匠から経典を授けられるとき、同時にどう解釈するかの口伝を受けたものと思います。
後に口伝の部分が記録されるようになり、それが注と呼ばれます。
注がないとテキストの解釈はできません。
それで管輅が「以御天」をどう解釈していたか、彖伝のテキストだけではなんともわかりません。

一応、管輅の易説について考えましたが、上にも書いたように、
「統者属也」は管輅の易説の前提条件ですので、本当は管輅の易説まで考える必要はありません。

「A属B」は、日本語では「AはBにぞくす」と訳し、上下関係のベクトルはA←Bで、Bの方が上位です。
ところが同じ「A属B」を「AがBをぞくさせる」と訳せるのなら、上下関係のベクトルはA→Bとなります。
「A属B」に、A←Bの場合とA→Bの場合があって、文脈で読み分けるということです。

もともとの統属問題を整理しましょう。
「A統B」の上下関係は「A→B」で、「A属B」の上下関係は「A←B」。
だから「A統属B」となると、「A→B」と同時に「A←B」となる。
上下関係は文脈からBが上位と分かっているから、「A→B」の「統」が浮いて処理に困る。

これが問題でした。ところが上の属で分かるように、矢印の向きは一定ではなく、文脈によって反転します。
属が反転する例は僕は探してませんが、統が反転する例は、
「臣統於君」や三国志のいくつかの例文を挙げました。
「統」を「ぞくす」と訳せる例です。（提示してあるのに伊作さんは、読み落としておられるのかな。）
ただし、「統」が反転する場合は、目的語の前に目印に「於」が付くようです。

だから「統者属也」は、統と属の矢印の向きがそろうことがあると言っているわけです。
矛盾だと思っていたのは、日本語の訳語「すべる」と「ぞくす」の上下関係の矢印が反転しないことが原因でした。
漢文では「統」も「属」も反転して使用できますので、「A統属B」は、「A←B」の方向にそろっていると考えて、
「AはBに属す」と訳していいわけです。

異常を一応の結論として、今後別の事実が分かったら、また検討すればいいと思います。

元安本派
　数理統計による手法は感心したなあ。
今老教授派
　俺には少し難しかったけど、説得力あったなあ。
最近、ヤマタイスレ面白くないなあ。

>>531
羽敗屬呉（蜀書13）
「関羽は（敗れて）呉に属す」

奉邑四縣皆屬焉（呉書9）
「四県は皆これ（魯肅）に属せしむ」

「統属」の問題が続いているようですね。
どくだみさんのご主張もわかりますが、統と属のそれぞれ一字の用例を以って
だから統属も…というのはどうでしょうか。
他の用例を以って「統属」の意味解釈を詰めるならば、やはり「統属」という
二字続きでの用例を集して参考とすべきでなないでしょうか。
陳寿が三国志で「Ａ統属Ｂ」として統属の語を用いた件りは、すべてＡはＢに
属するとされるもので、その逆は無いようです。　

よーし、伊作氏は相手はジョーカー、どくだみ さんに任せた〜。

おれの相手は、鷲崎 ヒメ大神説らしいので〜
http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=79&summary=on

モン太（河童君）は、ポキールさんとでも議論してなさいｗ

ていうか、どくだみさんは本気モードらしいな　スイッチオンしてる(笑)
伊作のやつ逃げ出すなよ

おめー等ぁ
勝った方が上に行けるぞ

負けた方はさっさと下がれｗｗ

メ　は人フンコロガシ

それから「統属」の読み下しですが
巨匠・伊作氏の「〜の統ぶるに属す」という読みもなるほどとは思いますが
伊作氏も仰られているように統属の用例では主語はすべて受動的ですので
私はむしろ「属し統べらる」とした方がよいように思うのですがどうでしょうか。
つまり、統属するという読みをとらないのであれば「皆、女王国に属し統べらる」と。

>>533
＞「四県は皆これ（魯肅）に属せしむ」

たしかに、これは「ぞくせしむ」と使役に読むべき場面ですが、
「皆」に対して目的語の「焉」が上位なので、反転している例かというと迷います。

>>534
無識爺さん

＞陳寿が三国志で「Ａ統属Ｂ」として統属の語を用いた件りは、すべてＡはＢに
＞属するとされるもので、その逆は無いようです。　

「統属」が「ＡはＢに属する」という意味であることは、
ローガンさん伊作さんが用例を並べてくれていますので、異論はないと思います。
問題は、>>531にも書いたように、上下関係は文脈からBが上位と分かっているから、
「A→B」の「統」が浮いて処理に困るということです。
伊作さんは、「A→B」のままで統を処理しようとして、結果として原文改変をしていたので、
「この場合の統はA←Bの用法ですよ」と言ってるわけです。

>伊作のやつ逃げ出すなよ
俺は一度も逃げたことはない。もう勝負はついてる話だ。
未練がましく・めめしく、つくろい作業をしてるだけだろが。

安い発言をするな。がんたれ

【Ａ統属Ｂ】の用法は、Ａの「統属」という二重動詞の使法というより
「Ａ統」と「属Ｂ」が合体した用法と解釈すれば無理なく理解できるような気がします。
【Ａは統べらる＋Ｂに属して】です。　−わかりませんが。まぁ爺さんのたわごとですけど。

「

>>539
＞「皆、女王国に属し統べらる」

それはそれで良いと思います。
語順のままでいくと「皆、女王国に統べられ属す」となりますが。
リズム的に「とうぞく」の方が気持ちよいです。

「〜の統ぶるに属す」

「統ぶるに属す」　→　統は属の目的語になってるから漢文に直せば「属統」
「女王国の統ぶる」　→　女王国は統を修飾してるから漢文に直せば「女王国統」
「皆女王国の統ぶるに属す」　→　「皆属女王国統」

結果的に原文を改変した読みになっています。
最初はスルーしていたのですが、ネット時代ですし、
沢山の人が読んで、それが正しい読みだと思い込むのも困ると思います。

もちろんＡが属するに二重にかかっているということも言えるでしょうが。

>>536
伊作さんがブログで、後漢書の編纂者を無知だの誤読だのと
不当に貶めているのを読んで、少々スイッチが入ってしまいましたｗ

>>540
受身と使役がごっちゃになってるような

もともと別の語の合体と考えれば、どくだみさんの悩まれているＡの統が
どうＢにかかるのかという処理の問題も解決します。
もともと統は目的語を必要とはしていない「Ａ統」という独立した語なのですから。

>後漢書の編纂者を無知だの誤読だのと
正しくいえ。
『後漢書』倭伝のパートを書いた者が、
歴史記録のイロハを修得した者ではないということだ。
本紀を手がけたと思われる笵曄とは雲泥の差があるぜ。
そのことを『後漢書』倭伝ひはんとして提示している。

どうしてそう、誰かの発言を「こういった」という時に、
でたらめな脚色を付けるのかな。

>不当に貶めているのを
ならばお前も、論説の一つも組み立ててみることだ。
こんなところで衒学して何が面白いか。やれるものならやってみろ。

ただし、俺の論説からの引用は許可しない。

そう。あえて解釈しなければならないなら、Ａの系統はＢに属するなんでしょうね。

>>548
＞『後漢書』倭伝のパートを書いた者が、

だから范曄とは書かず編纂者と書いています。

伊作さんのブログの「『後漢書』倭伝の検証と批判」について
「議論のための余白」に書こうと思っていたのですが、
拒否されたので、他の人に申し訳ないのですが、この場をお借りして書かせてください。
引用は許さんということなので、伊作さんのブログに書いてあることは引用しません。
論点がよくわからんという方は、そちらで読んでください。

東夷率皆土著，憙飲酒歌舞，或冠弁衣錦，器用俎豆。所謂中國失禮，求之四夷者也。

この文、率〜或〜の構造になってます。
東夷は、おおむね（＝率）みな土著で飲酒歌舞を喜ぶという蛮夷らしい生活をしているけれど、
なかには（＝或）冠をかぶり錦を着て、祭祀には俎豆を用いるという礼にかなった風俗を持っている人もいる。
中国で礼が失われたなら、これを四夷に求めるというものだ。
こういう意味ですから、後漢書編纂者は倭人伝を誤読していません。

伊作さんの言うように、後漢書の編者が倭人伝を誤読して俎豆を飲み食いのことと勘違いしているのなら、
なぜ率〜或〜とうい構文なのか説明がつかないんじゃないでしょうか。
また、冠を付けるというのは、ビジネスマンがネクタイを締める以上に当然の礼の規定ですから、
憙飲酒歌舞と書いてあるからといって、冠弁衣錦の後の俎豆を飲み食いのことと勘違いしようがありません。

確かに後漢書は三国志東夷伝を下敷きにしてますし、文章もちょっとアレですが、
無知だの誤読だの罵倒されるほどではありません。
不当に後漢書編纂者を貶めてることになるし、
知らない人に間違ったイメージを植え付けるのは良くないので、
訂正したほうがいいですよ。

系統ですか。
「統」の字義は大きく分けて何かを「まとめる」と何かが「続く」の
二つだそうですが、この場合は続くの意の系統はどうでしょうか。

>>547
「A統」がひと塊で「属」の主語になるということでしょうか。

>>549
僕も、最初、そういうイメージを持っていたんですが、
領属という言葉が、統属とほぼ同様の意味で使われていて、
そうすると領と系統は、ちょっと遠いかなとなったんです。

どくだみさん。遅まきながら、やっと理解出来ました。
>>509 の「夫乾坤者天地之象」ですね。乾坤とは、天地の「外に現る姿」であると。
漠然と「乾坤＞天地」みたいなイメージしかなくて…
「夫天地者乾坤之象」とは書いていませんものね。 昨日は貴レスが全く読めていませんでした。馬鹿ですね。
幼稚な反論をお許し下さい。又、只で勉強させてもらいました。

550 どくだみ　　またとぼけて逃げたな。

「『後漢書』倭伝のパートを書いた者が」を
「後漢書の編纂者を無知だの誤読だのと」という。
「勝手に言い換えるな」といえば、
「だから范曄とは書かず編纂者と書いています」という。

後漢書編纂者と、『後漢書』倭伝のパートを書いた者の違いなのに、
「だから范曄とは書かず編纂者と書いています」てなんだ。
素直に勘違いとか何とかいって訂正すれば済むものを
方向をすり変えて自己弁護する。

お前。終始一貫そればっかだな。

550 　どくだみ

お前は最初「統は属という意味である」と豪語して、
俺の解釈翻訳を間違いだといったんだぞ。忘れたわけじゃあるまい
その根拠となる用例として出してきたものを俺が読んだら、
お前のいう「統=属」ではなく「統は属させる」という意味だったことが判明した。
その尻拭いもせず話をずらして、こにごに及んでまだつくろい作業をやってる。
お前。ほんとうに終始一貫そればっかだな。

それところか。切り返しに、今度は俺の後漢書倭伝批判に対するいちゃもんで
反撃しょうて魂胆か。
尻拭いをするのはメンツが邪魔するし、黙って消えるわけにもいかんのか。
どうにもならん奴だな。

>>555
＞その根拠となる用例として出してきたものを俺が読んだら、
＞お前のいう「統=属」ではなく「統は属させる」という意味だったことが判明した。

伊作さん、>>509を読んでないんですか？

１、伊作さんの『大哉乾元，萬物資始，乃統天。』の訳は、伊作さんが考えた伊作易説であって、
　　管輅の易説ではないことは>>509を読めばわかります。伊作易説をこの議論に持ち出してきても意味はありません。

２、管輅の易説を読んでも、「統は属させる」にはなりません。

３、輅別伝の文章は、「夫統者属也」を前提として管輅易説を説いています。
　　管輅の易説とは無関係に統＝属は成立します。前提条件とはそういうものです。

４、A者B也とあればA＝Bです。統＝属で、他に誤読の仕様がありません。

５、そもそも「属」を「ぞくさせる」と読むなら、むしろ僕の意見を強化することになりますが、気付きませんか？

>>554
＞素直に勘違いとか何とかいって訂正すれば済むものを

伊作さんのあの文章読んで、勘違いするわけないでしょう。
最近のIMEは編纂者を一発変換しないのに、
范曄と書かずに、わざわざ編纂者と書いたんですよ。

>>553
＞幼稚な反論をお許し下さい。又、只で勉強させてもらいました。

いえ、僕もローガンさんの突っ込みがあったおかげで、
王弼以前の象数易ってこんな感じかなとイメージできました。
「夫統者属也」は易説の前提条件になっていて、「統属」の議論には易説の部分は重要ではないですし、
「ぞくする」でも「ぞくさせる」でも大差がないですので、簡単に読み流していただけでした。
なんだか、伊作さんは「属させる」と読むと「統＝属」ではないように思ってるようですが。

こうして議論すると、一人では流すところも、ちゃんと調べるので良いですね。
伊作さんも、怒ったり罵倒したりしなければ楽しいのに残念です。

どくだみ。おまえは女だな。

けっきょく「統」が「属」であるという意味ではなかったう。
数ある中からたった一例だけ持ち出して、
それがすべてでもあるかのような論法は悪しき帰納法だ。
古代史論では常套的だが、学問の世界ではやってはならなす手法だ。
それほどに古代史論の世界は質が悪い。悪習に頼る卑怯者。

めめしいといったが、おれのにらんだところお前は女のようだ。
気色わりーから・あっちへ行け。悪しき手法が得意なローガンと遊んでろ。

558 名前：どくだみ
>伊作さんも、怒ったり罵倒したりしなければ楽しいのに残念です。
「統属の統は属という意味である」
「世世伝統の統は系統の統である」
こういう我流解釈で不当ないいがかりをつけたことを素直に認めて謝罪し、
一つ一つ始末をつけてかかるタイプなら許すが、
自分の非を認めず抗弁するか話をすり替えて切り返す。

腹を立てないでどうするか。
お前の「つくろいの手法」にみる思考回路は女のものだな。気色わりーぞ

身分的周縁と近世社会８：朝廷をとりまく人びと」高埜利彦編：吉川弘文館所収の
「朝廷をとりまく人びと」高埜利彦著によると、
元禄2年(1689年)の「新撰公家要覧」の議奏５

後漢から三国時代にかけてと范書の時代とその写本の時代でそれぞれ言葉の使い方が変わっちゃってるから面倒臭いね
大元の東観漢記や漢書や後漢書は在書目録に載ってて記紀成立に前後して日本に入ってきてるはずなのにね
と言うか日本書紀なんかは明確に影響を受けてるらしいのに
なぜに中国の史書に出てる邪馬台国の記述が無視されてるのかしらん

范書→後漢書
すまぬ

とうとう伊作、相手が男だ女だいいだしたヨ〜　('A`)

おお　どくだみさん　すげえぇぇー

とったかな？

＞どくだみ。おまえは女だな。
＞めめしいといったが、おれのにらんだところお前は女のようだ。
＞気色わりーから・あっちへ行け。

負け濃厚になると発する言葉だもんね　如何でしょう？

どくだみさん　対　伊作さん
伊作さん相手に〜とったかな？

どくだみさ・・・WIN
伊作さん・・・Lose　　　？！

判定するのは第三者である皆さんだよ！どうなん？

ノーリアクションでフィニッシュです

どくたみは、使役と受身の区別ができてない

田子作って頭悪いな

基本的にゆるゆる説支持だが、
統属に関しては伊作かなあ。

伊作って「イゾー」と読むんだろ、北京語で読んでも同じだな
魏の時代は呉音かな、何て発音するんだろう
倭人伝では、倭人固有の言葉（國名や人名など）は魏人が耳で聞いて漢字をあて、
意味のある言葉（役職名や普通名詞）は帯方郡付きの韓人が意味を解釈して吏読で書き記したと思うがな

>>566

「統者属也」の例がある以上、「統」と「属」が同じ意味で使われる場合があるは。そうなんでしょうが・・・
どくだみさんの「ベクトル」云々と言うのは、よく理解できなかったですね。
「統」にも「属」にも「ベクトル」と言う概念は不要で、訓読する場合には、或る時は自動詞として、
また或る時は他動詞として使いわける必要があると言うことでしょうかね。

ただ、何故、「統属」が一般的には、そのまま音読されるのか、
無理に訓じようとすると、「統べるに属す」とか、耳にも聴き慣れず、口にも出し難いことの理由の考察については、
いくらかは参考になりました。

でも、本来は、異義として使い分けられることの方が普通かと思いますので、
レス数を大量に消化した割には、本題であった「統属」の訓読方の決め手には成りえない例だったかと思います。
ま、お相手さんが居る事なのでいたしかたないかと思いますが。

私は、「統」に対してよく用いられる「すぶ」と言う訓について、和語としての原義からも強く異和感がありまして、
どうしても訓ずるなら「統べる」以外のコトバがあればと言う観点から御高説を拝聴させていただきました。
「統」自体には、人が人を支配する、と言うような意味は無いんでしょうね。

統　
音 【呉音】【漢音】トウ
訓 すべる, いとぐち, すじ, おさめる, すべて
字 会意兼形声｡
充(ｼﾞｭｳ)は､子どもが充実して育つこと｡
全体にゆきわたる意を含む｡統は｢糸+音符充｣で､糸すじが端から全体へとゆきわたること｡
▽通(ﾄｳ)･(ﾂｳ)(全体にゆきわたる)と縁が近い｡
（１）いとぐち｡全体につながる糸のすじ｡もとづな｡
　　《類義語》⇒紀｡｢統紀｣
（２）すじ(すぢ)｡全体につながるすじ｡｢系統｣｢伝統｣
｢君子創業垂統=君子は業を創め統を垂る｣〔孟子･梁下〕
（３）すべる(すぶ)｡おさめる(をさむ)｡全体をひとすじにまとめる｡
　　《類義語》⇒治｡｢統一｣｢統治｣｢統率｣
｢統楫群元=群元を統楫す｣〔漢書･児寛〕
（４）｢一統(ｲｯﾄｳ)｣とは､ひとすじにまとまったもの｡
｢大一統也=一統を大ぶなり｣〔春秋公羊伝･隠元〕
（５）すべて｡全体で｡とりまとめて｡
　　《類義語》⇒全･総｡
（６）｢三統(ｻﾝﾄｳ)｣とは､世界をつくるという天･地･人の三つの系統｡
｢三統暦(ｻﾝﾄｳﾚｷ)(前漢代末期に劉向(ﾘｭｳｷｮｳ)がつくったこよみ)｣
家
族 道・寿・条・育・充・虫（細長く伸びる）
統領の「統」は「導」の対転に当たるコトバで、先に立ってひきい導くこと。

どくだみは、学究者。
伊作はやくざ。
よって、どぐだみの勝ち。

伊作の奴逃げやがったなｗ

>>555
みんなも飽きてきてると思うので、そろそろ終わりにしよう。

＞その根拠となる用例として出してきたものを俺が読んだら、
＞お前のいう「統=属」ではなく「統は属させる」という意味だったことが判明した。

「俺が読んだら」って、伊作さんが占い師なら、易経の真理を俺様が解き明かしたでも良いけど、
文献学は先人が易経をどう読んだかを理解するわけだから。
ここは管輅の易説に従って読まないといけない場面。
王弼注に従ってる今の訳本は参考にはなるけど、全面的に頼ってはだめ。
まして伊作易説は無用。

＞数ある中からたった一例だけ持ち出して、
＞それがすべてでもあるかのような論法は悪しき帰納法だ。

「夫統者属」は、管輅が議論の前提として提示したもの。だから発語の辭「夫（それ）」がついてる。
だから、この訓詁は、当時の皆が普通にうけいれられるもの。
ものすごく特殊なものを前提にしたら説得力が無いから。
こういうのこそ「行間・字間・文意・文脈を読む」でしょう。
伊作さん、いつも「行間を読め」とかいって、書いてないことまであったことにするのに、
書いてあることは、特殊な例で無かったことにするんですか。


＞魏書の他の100例中に「統を属と読める」「統を属と解釈できる」事例が幾つあるか。
＞この宿題をスルーして言及しないのは、
＞「たった一つの誤訳できそうな事例」を持ち出した証拠だ。

「A統於B」の例をいくつか挙げてるでしょう。挙げてるのに言及しないってどういうこと？

＞「女王国の統ぶるに属す」

名詞化の「こと」が省略されることは訓読ではよくある。
「見るに堪えぬ」は「見ることに堪えぬ」で「見ること」の「こと」が省略された形。
「統ぶる」という動詞に「属す」のは日本語としておかしいので、
同様に「統ぶる（こと）」が省略された形。そう考えざるを得ない。
つまり「女王国の統ぶる（こと）に属す」というのは、
本来動詞だった「統」を名詞化して「属」の目的語にし、
目的語だった「女王国」を「統」の修飾語にしている。
「統属女王国」という原文を「属女王国統」と改変している。
どうしても訳せないような特殊な文でない限り、こういう原文を改変する読みは控えるべき。

＞「とうぞく」と読んでは日本人には意味判断がつかないから、

明治の日本では軍人勅諭に
　一　軍人は礼儀を正くすへし
　　凡（およそ）軍人には上（かみ）元帥より下（しも）一卒に至るまで其間に官職の階級ありて
　　統属（とうぞく）するのみならす・・・
と使っている。
江戸・明治の人の漢文の素養は僕たち現代人の比ではなく、その人たちが、「とうぞく」でよいと考えた。
一方で、「世有王」は「（伊都国が）よよ王をゆうする」であるのを「よよおうあり」と王が主語であるかのように読み、
「A曰B」は「AはBという」を「AをBという」と二重目的語風に読んだ。
日本語に馴染みやすいように、変えるべきは変えてきた先人が、
「統属」は変えなかったのは理由のあることで尊重すべき。

世世傳統の「統」は>>573さんが挙げてくれている意味の中で、
（２）の｢君子創業垂統=君子は業を創め統を垂る｣〔孟子･梁下〕の統にあたる。
創業は多くの場合建国のことで、開祖が建国して垂れた統を絶やさずに伝えるということ。
この孟子の例も「とうをたれる」とは読むけど「すぶるをたれる」とは読まない。意味がずれるから。
血統とか天統地統人統の三統とか、「すぶる」ではない「統」は少なくない。

>>568
他の方にもレスしたいので、連投すみません。

＞どくたみは、使役と受身の区別ができてない

A統於Bで「AはBにすべられる」と訳すと、これは受身。主語Aが目的語Bより下位の場合。
A属Bで「AはBをぞくさせる」と訳すと、これは使役。主語Aが目的語Bより上位の場合。

>>546で、
＞受身と使役がごっちゃになってるような
という指摘があって気付いたんだけど、受身と使役って、
文法では別の話題として分類されるのかもしれないけど、
上位下位が入れ替わる話で同時に出てくるのを見ると、
本質的には同一か類似の言語現象かもとしれん。
まあ、これはもう漢文の範疇ではなくて、文法学か言語学の分野に属する話題で、
僕にはこれ以上わからんけど。

それと、A属Bを「AはBをぞくさせる」と訳すのは、伊作さんが輅別伝の訳でやってみせたけど、
あそこは「ぞくさせる」とは訳せないところだし、本当にそういう例があるかは、僕は検証していない。
>>533さんが提示してくれた例

＞奉邑四縣皆屬焉（呉書9）
＞「四県は皆これ（魯肅）に属せしむ」

これは、「C使A属B」で「CはAをしてBに属せしむ」の「C使」が略された形で、
「四県は皆（A)これ（魯肅＝B)に属せしむ」だから、
「AはBをぞくさせる」の例ではないです。

>>572
人豚さん

＞どくだみさんの「ベクトル」云々と言うのは、よく理解できなかったですね。

すみません。
なんとか文字数を減らして上下関係を表現できないかと思って使った譬えなんですが、
かえって分かりにくかったですか。

統と属の上下関係が逆だという思い込みは日本語の訳語のせいで、
漢文の中で統と属は同じ上下関係の場合に使うことがあるというだけのことです。
要するに上下関係のことなので、ベクトルという言葉は忘れてもらってかまいません。

「A＋動詞＋B」という文があって、主語Aが上位で目的語Bが下位の時A→Bと書くことにする。
逆に主語Aが下位で目的語Bが上位の時A←Bと書く。（矢印の向きが逆になってます）
そうすると、A→BとかA←Bと書くだけで、いちいち「主語が」とか「上位で」とか書かなくていいので便利かなと思ったんです。
それで、これが数学のベクトルABとベクトルBAに似てたので、ベクトルという言葉を使ってしまいました。

＞レス数を大量に消化した割には、本題であった「統属」の訓読方の決め手には成りえない例だったかと思います。

結局、訓読は「とうぞく」意味は「しょぞく」という従来の説を確認しただけになりました。
レスの大量消費は申し訳なかったけど、従来説で良いんだと確認できたことは僕としては収穫でした。
以上です。

574 >伊作はやくざ。
ならばお前らはゴロつきだ。自律も誇りもない無頼の雲助徒党と同じだ。

575 >伊作の奴逃げやがったなｗ
俺は逃げたことはない。勝負を見極めたらおしまいにする。
あとは時間が解決する。現実に、こうやって外野が色々いいだしたろう。それでいいのだ。
「分かりやすい親切な読みの提示」と「これをやみくもに否定するための無理筋論」
いずれ、どちらかが淘汰される。はじめから見えているがな。
掲示板でうろつくだけのバカどもに、いまここで結論をだしてもらうなど必要はない。
器が違うぜ。

どくだみ。またはじめたな。
>明治の日本では軍人勅諭に
3世紀に書かれた時点では古語用法だったものが、
伝世的に使われて時代の経過とともに熟語的に使われるようになったものだろう。
いわば熟語形成の一つのパターンともいえるものだ。

今の用法からさかのぼって大昔の用法を解釈するか。
今の用法でもって太古の用法にあてはめるか。
自分のやってることを客観的にみる習慣もないらしいな。

次元の異なるものを同列に並べる手法も古い。
そういう手法や詭弁をいくら羅列してもお前の弁護にはならん。
「言い訳めいたつくろい」は見苦しいだけだ。
武者修行・道場破りのつもりで掲示板に参加して色んな奴をみてきたが、
お前はその中でも真の外道だ。

不正な論拠資料活用(意図的誤解をした上での論拠造作・例外的論拠資料の活用)。
ローガンも同じ手を使うが、お前はこれが実に多い。
これらに頼った時点ですでに勝負がついている。

結局、統に、属の意味はかぶっていないという解釈でいいのかな？

●雲助どもよ。

「統=属。統は属といういみである」。
「世世伝統の統は系統のいみである」。

大上段にこういって不当ないいがかりをつけいきた「どくだみ」が、
訂正も撤回もすることなく、いま、どういってつくろってるか。
その無様な様子をみてみ。

お前らの目は節穴か。

細けーことは　ｲｲﾝﾀﾞﾖ
　∩ ∧_∧
⊂⌒( ･ω･)
｀ヽっ⌒/⌒c
　　　⌒ ⌒

＞あとは時間が解決する。

この調子で１００年論議しても、何の進展も無かった。
その間に　考古学は、文献史学を見限って、５０年も遡上してしまった。

>>531
＞「A属B」は、日本語では「AはBにぞくす」と訳し、上下関係のベクトルはA←Bで、Bの方が上位です。
（中略）
＞属が反転する例は僕は探してませんが

魏略曰。明帝既嗣立、追痛甄后之薨、故太后以憂暴崩。甄后臨沒、以帝屬李夫人。（魏書文徳郭皇后伝引用魏略）
余談かもしれませんが「帝屬李夫人」…
屬が「託す」と訳せる場合は、反転と考えて良いでしょうか？

>>580
伊作さん
＞3世紀に書かれた時点では古語用法だったものが、

伊作さんが、自分の知らない言葉を勝手に古語用法だと決めてるだけでしょう。
そもそも古語の古いって、どの時代を指してうんですか？
用法と熟語を分けてるようですが、古語用法って、どういう定義で使ってるんですか？

＞不正な論拠資料活用(意図的誤解をした上での論拠造作・例外的論拠資料の活用)。

不正でもなく誤解でもなく例外でもないことは、>>576、>>577に具体的に論じてあります。
論客を自称するのなら、漠然と不正だ外道だと言ってないで、
ひとつひとつ具体的に取り上げて論理的に反論すればいいのに。

>>585
ローガンさん
論理的に、こうだとは言えませんが、直観的に違うような気がします。
訓読は、
甄后　没するに臨んで、帝を以て李夫人に屬（しょく）す。
でしょうか。主語は甄后ですね。
身分の上下にかかわらず「頼む・委ねる」ということはあるので、反転とは違うような気がしています。

「夫統者属」の属を
�@受身に解釈するなら「それ統とは属さるるなり」
�A使役に解釈するなら「それ統とは属せしむるなり」

�@は×、�Aが○でしょう。
属をはさんだ単語間の→は、この際無問題。

586
うだうだはもういい。

「統=属。統は属という意味である」。
「世世伝統の統は系統の意味である」。

これは論理的に証明できたのか。
間違いだったと認めたのか。
間違いに基づいた反論だっと詫びたか。

俺は関東にいるが、よければ直接会ってやるか。
板上の人間と合ってやるのも初めてじゃないし。
連絡をとり合う方法はあるぜ。もっともお前が女ならよすが。

584 　唐松山

あとは時間が解決する。
>この調子で１００年論議しても、何の進展も無かった。

このばあい。統属の議論に限定している。
誤解とか拡大解釈でからまれるのはつかれるぜ。

”大倭”の如く、読み方により大きく歴史が変わる場合もあるから
無視するわけでは無いが、私の出番は”統属”には無い。
つまり　倭人伝には２０年近い時空がある、しかし時空どおりに書かれているかは疑問がある。
その見方によっても”統属”の認識にもづれが生じる。

共立された女王に各国ににらみをきかす力は無い、何故ならば、睨まれる大王を共立出来ない。
と認識すれば、乱の平定（終息時）以後の出来事と成る。
黄旛の下賜を決めた後で、この戦いが行われる＝男王の頃。

崇神世ころの大和に乱は無い。＝女王共立の透き間がない。
乱に疲弊した九州に平定出来る武力があるか？＝無いから７，８０年続く。
これを平定したのが九州勢力であれば、その後の鉄と前方後円墳が説明出来ない。

時空に狂いが有る。これが私の結論。
任那建国、渡海、半島占拠が無い今の設定に疑問を持つ。
考古学は、文献を無視して５０年遡上する。
百済の土器も各説あり決定していない。

ごめんください。
つかぬことをお伺いしますが、邪馬台国の本スレはここなんすか？
日本史板はよーわからん。

いずれにしろホツマは昔のそんじょそこらのただのオッサンが書い
た〜妄想を多分に含む不完全な詩文の書で、欠陥があり、朝廷から離れ
たような否枯れ木が載っており、朝廷の暦法と関連つけるのは危険で
ある。

ホツマのこの暦法も巷の亜流のものでり、天津神算木（天津金木）には
全く刃が立たない。

>>592 訂正
× 亜流のものでり
○ 亜流のものであり

久留米　祇園山古墳
これが、最初の畿内形古墳であれば、景行の仮宮を置いた場所に近い。
葬られた人数も多く、奴卑１００人の殉葬では無くとも戦争は想定される。

>>591
特に本スレが決まってるわけじゃありません。好きなスレへどうぞ。
ま、いちおう「邪馬台国、ドンと来い」が伝統的には中心的かな。

>>595
ありがとうございます。
つか、斜め読みしたかぎりでは、どのレスでも同じ人らが同じ感じでケンカしとるなとw

>>579

> ＞どくだみさんの「ベクトル」云々と言うのは、よく理解できなかったですね。
> かえって分かりにくかったですか。

いえいえ、ベクトルと言う表現を使った説明で言わんとされたことは理解しています。
わからなかったのは結論の方でして（乾坤とか天地とかに疎いので）、

> 「A＋動詞＋B」という文があって、主語Aが上位で目的語Bが下位の時A→Bと書くことにする。
> 逆に主語Aが下位で目的語Bが上位の時A←Bと書く。（矢印の向きが逆になってます）

この上位、下位と言うのは能動、受動と言うことと同義かなと思うので、まあ、もう何度か読み直してみます。

>>588　伊作
>俺は関東にいるが、よければ直接会ってやるか。
>板上の人間と合ってやるのも初めてじゃないし。
>連絡をとり合う方法はあるぜ。もっともお前が女ならよすが。

もう、なんか、最低だな…。

>>588
伊作さん
＞俺は関東にいるが、よければ直接会ってやるか。

せっかくですが、お断りします。僕はオフ会とかやったことないです。

>>597
人豚さん

＞わからなかったのは結論の方でして（乾坤とか天地とかに疎いので）、

>>509の「でも、管輅の言い方からすれば、乃統天の守護も万物と取らないと矛盾するのではないでしょうか。」
変換ミスで、主語が守護になってました。
目の前で絵を描きながらでも説明すれば、「なんだ、そんなことか」となると思うのですが、
言葉だけで説明するのは難しいです。

＞この上位、下位と言うのは能動、受動と言うことと同義かなと思うので、まあ、もう何度か読み直してみます。

単純に、例えば君主と臣下で、君主が上位、臣下が下位という意味で良いと思います。
受身と使役のところは、漢文の範疇を超えるので、ここでは考えなくていいと思います。

>>587
「夫統者属」に関して受身・使役を言っているのではなくて、
「統」では「すぶ」が反転すると「すべらるる」で受身になり、「属」では「ぞくす」が反転すると「ぞくさせる」で使役になるという話です。
それから>>509に書きましたが、三国志の文脈では、「ぞくさせる」と訳すと矛盾するので「ぞくす」が正解です。

>>587
考えてみれば、「属される」っていう日本語は有るのかな。
無いと思うけど、どうだろう。

「属せられる」
「属せしめられる」
かな。ま、あまりこだわってもどうなんだか

もともと「属す」という言葉自体が受動的意味だからね

599　どくだみ

オフ会の誘いじゃない。
誰も見ていない所で互いに顔をみて目をみてやれば、簡単に議論の決着はつく。
俺と議論したかったら1対1でやるしかなかろう。
それができなかったらもうやめとけ。
「つまらん」と、接触がはじまった当初に断を下してやったが、
お前みたいな恥知らずはさすがに初めてだ。じめじめとまとわりつくな。

少し時間がたてば、お前を信用する者はいなくなるだろう。
(それでも図々しく板に居座るのだろうが)

イヤーなヤツ

どくだみさんと伊作さんのやりとりを見ていると、人間の度量について考えさせられる。

>>586
＞反転とは違うような気がしています。

そうですね。上で言われた属するが持つ「上下の観念」は、屬を「託す」と訳す文には当てはまらない。と言い換えます。
さておき過疎ったので話題を変えて…
>>358
＞ここからは全くの僕の想像です。韓伝に南與倭接とあり、其?盧國與倭接界とあるので、邪馬台国は半島に進出していた。

「倭人在帶方東南大海之中、依山島為國邑。」なので、半島に邪馬台国が進出していたという設定は首肯出来ません。
「南與倭接」…接は間が砂漠や海で隔てている場合でも使用例があるので、地続きの隣り合わせとは言い切れないでしょう。
又、倭人伝に狗邪韓国とあり、韓伝には弁辰狗邪国とあります。
韓伝としては弁辰の狗邪国であり、倭人伝的には韓の狗邪国という意味に捉えて良いと思います。
大海の中に居る倭へ渡る起点が「韓」である以上、半島に倭国の領域が存在したとは、考えにくいように思います。


＞卑弥呼以死を「卑弥呼もって死す」と読めば、その結果、卑弥呼は戦死したということになります。
＞「卑弥呼すでに死す」と読めば、「すでに」は場面転換の意味になります。話題は飛んで、時は流れて卑弥呼死後のことです

場面転換で良いのではないでしょうか？
「遣塞曹掾史張政等因齎詔書、黄幢、拜假難升米為檄告之。」までが、六年詔に従った行動を記述した部分。ここまでが年表記のある通行記事。
その後の記述は、二度目の使者による倭の情勢の記録。前者と後者は別資料ではないか と考えますが、いかがでしょう。

>>605
厳密にいえば、倭国が半島南部に軍事介入するようになったのは、
中国皇帝を頂点とした冊封体制の下で
倭国王が、中国皇帝の臣下として
半島の安全保障の一翼をになうことを任されていたつーことだろう？

この中国を頂点とした冊封体制のことを理解してない奴が多過ぎる。

>>606
＞倭国が半島南部に軍事介入

３世紀当時、軍事介入するほど大勢が海峡渡れるの？

のちの遣唐使でも1/4が難破する体たらくだが、
白村江では数万人運んでるんだよな。

白村江の時は、玄界灘を知り尽くした勢力が
良い時期、良い天候を考えて運ぶだけの
技術と知識があった。

遣唐使船は玄界灘を知らない勢力が運んだ。

>>608
遣唐使の場合は、朝鮮半島を新羅が支配していて通れなかったから、東シナ海を
渡る方法しかなかったんじゃなかったかな。
そういう意味じゃ、卑弥呼時代に日本の舟が当たり前のように往来していたのは
やはり朝鮮半島にそれなりの足場を築いていたからだろう。

>>608
だからさ〜３世紀に軍事介入なんてするほどの人数や物資を送れるのかって話
これがとてもじゃないが無理な状態なら
魏からの軍事要請なんて絵空事になるよね

だいいち輸送用の船数の問題もあるよね
軍事的に有効な人員と物資を送り込むのに何年もかかった日には
輸送終了した頃には、最初の船を送り出してから数年間経過した事態じゃ
シャレにもならない

>>608
円仁の遣唐使記録なんか読むと、ちゃんと新羅海岸づたいに航行してますよ。
ただ、風向きとかの気候条件によっては、東シナ海にだいぶ張り出して航行してたようだけど。

>>611
航海に自信がない船ほど、沿岸沿いを航行するほうが安全でしょう。
むしろ、新羅を避けて航行しなかったということは、
それを理由に、無理に東シナ海をいく必要はなかったと
考えて良いのかもしれない。

>>610
3世紀に可能かどうかはわかりませんね。
ただ、少なくとも7世紀には運べる技術はあったということで、
それ以前、どの段階でそれだけの技術を獲得するに至ったかは、
また別の資料が必要でしょう。

船数に関しては、大型船を製作するには、少なくとも
準構造船の建造技術まで待たなくてはなりません。
それ以前では、それほど大きくない船を使うしか無いでしょう。
そのためには、小型船を大量に動員する必要があります。

魏からの軍事要請とは漫画だな。

>>201

＞日本（日文：日本国，前660年2月11日−）
http://baike.baidu.com/view/1554.htm?func=retitle

「大和民族」
http://baike.baidu.com/view/26895.htm

誤爆

海部氏勘注系図によると息長帯比売命の新羅征伐の時代に丹波国造建振熊宿袮が
「丹波・但馬・若狭の海人３００人を水主として率い、仕え奉る」という記録が
あります。つまり、外洋航海型の船３００隻は動員可能だったわけです。

後漢時代の日本代表は”倭の奴国"である。
つまり、魏使が伊都国まで来たことは間違いが無い。そこで奴国代表に合う。
ここから見解が分かれる。
そのまま九州で解決したか、畿内大和が呼ばれたか。
畿内大和が呼ばれる為には、狗邪韓国は任那である。魏使は半島にいる内に畿内邪馬台国を知る。
場所は良く理解していない。しかし　朝貢団に大和の同行を要請し、正始元年には、大和を訪れる。
だから　｢東倭重譯納貢」と記録される。

＞「丹波・但馬・若狭の海人３００人を水主として率い、仕え奉る」という記録があります。

この時の記録が　日食であり、神功元年にあづないの罪として記録される。
２７３年の日食は、北陸で完全食（計算上）である。

黒塚の　矢（鏃）、剣と黄旛が”倭乱”を表すならば
メスリ山の大量の槍は、渡海と徒軍編成を表す。
渡海から１１０年後に誉田御廟山。

>>617
倭奴国を倭の奴国なんて日本語読みしない。

>>620

ではどの様に理解すれば良いの？
倭奴国と読んでも、伊都国の近方であれば、難升米の”難”と同じ”奴”
であり、博多か福岡になる。

難升米とは、書紀に書かれた”難斗米”である。
難のトベ＝難の太夫である。
”升”と”斗”は、筆遣いが似ている、倭人伝もこの程度の書き間違いは存在する。

>>622
難升米とは長島、つまり長島茂雄に似ていたのでしょう。

神功元年前年の記事は日食には全然ならない。

この男はあずないとか言ってゴマ化しているが、ここの記事は日食では
ない。日食ならここんところの記事は「時を経て」あるいは「刻を経て」
とかの数時間の意味の記述になるはずであるが、原文のほうは
「日を経て」という数日間も暗黒が継続した旨の記述であり、日食は
たかが１〜２時間程度のものであるから、現代天文学の鉄則からみて
同年の記事はあずないがどうのこうのくらましても、日食には到底なら
ない。しかしながら熱帯ジャングルの原住民の部族連中なら、こういう
科学的鉄則を軽く否定するものであり、唐松山酋長も熱帯ジャングルから
でもインター・ネットをやってるのではないかと、嘲笑されても仕方
あるまい？ｗｗｗｗｗ

ただのオッサンの書いたホツマを誇張して賞賛し、こういう妄想を
造作、宣伝するようになるのだろう。

同年の記事は一見して日食のようにみえるが、よく読めばこういう点の
記述でこれが日食ではないことの判別が出来る。これは現今の九州火山の
大噴火からの大噴煙が長期に渡って噴出され、これが天空を広くおおい
暗黒状態が続いたとか、こういう類の自然現象であり、日食にはならず、
酋長の言い分はニガクリタケをクリタケと言うも同然であり、まともな
賢脳人物は奴の言葉に騙されない。奴は論説の重大な過失を犯している。

アスキー社製のステラナビゲータによれば、２０１年３月２２日に和歌山県御坊市において
皆既日食が見られたという。
これは神功皇后元年の３月朔日である。
つまり、日本書紀では神功皇后元年は２０１年であり、３月に日食があったことも確かめられる。
ちなみにその時皇后が居た小竹（ササ）は今の御坊市です。

>>625
貴殿の主張が正しいと仮定すると、神功の代以降の神功、應神、仁徳の
皇后及び天皇は百数十歳の寿命だったということになり、確実に不合理
となる。つまり201年の日食の記事を神功紀に当てるのは間違いである。

201年が神功摂政元年とするのは見かけ上そう見えるだけであって、実際
の真の年代は201年ではなくもっと後の年代なのだ。その差は120年以上
ある。

（　＝＿＝）長い規制を終えると、そこは邪馬台国であった。。。

「統属」論議には正直あまり興味が無いのが、甲論・乙論、それぞれ頑張って
る姿には感銘しました。個人的感想を言わせてもらえば、高校の漢文の教科書
と、当時同時代の文献の漢文文法の照合だけで済むような気もしました。あく
までも個人的感想ですが、Ａ統属Ｂなら「Ｂに属しているのは統べてのＡ」と
解釈する方が、俺個人としては自然な気ガスた。ま、門外漢で議論当事者で
ない俺としては、個人感想に留めて、断定する事は避けるが。

>>616
＞海部氏勘注系図によると息長帯比売命の新羅征伐の時代に丹波国造建振熊
宿袮が「丹波・但馬・若狭の海人３００人を水主として率い、仕え奉る」と
いう記録があります。

巫女様の貴重な情報提供ありがとうございます。感謝の上でですが、その結論
が「300隻動員可能」と言うのは少し飛躍と思いました。動員水夫（水兵）が
300人とした場合、外洋航行船一隻につき水夫（もしくは水兵）一人というの
は、少し違和感。俺が先述にて架空提案したワニ船だとしても水夫は最低3名は
必要なので、況や外洋航行船なら最低でも10人前後の水夫が必要な計算になり
ます。この計算の場合動員水夫300名・正規軍兵士300名と、多く見積もっても
外洋航行船のみなら、60隻前後の船団規模となります。先述ワニ船との混合船
団でも、200隻行かない規模の船数までしか上昇しません。

規模については以上の感想ですが、「丹波・但馬・若狭の海人」と言う点、
つまり「どこから動員をかけたか」が、俺的には重要な気がします。そう。
それらの地方は、タケハニヤス王の乱〜沙本の乱にて「最終勝利者」に成った
地方からの動員なのです。そしてそれは息長帯比売（神功皇后）のお膝元でも
あります。従って記紀に描かれた以下の歴史事象は記述順と考えるのが妥当。
�@タケハニヤス王の乱＆沙本の乱
�A外洋航行船団の自国生産完成
�B神功皇后の外征
魏志倭人伝の頃の「倭人」が上記のうちのどこらへんであれば一番シックリ来
るか？そう、俺個人は�@か�@以前（かつ、少名毘古の一件以降）と考えます。

この最も重要な二つの命題は、どちらも正しい。我々は共に結論に近づき
初めているようです！　（　＝＿＝）ノ　ｷﾘｯ！

>神功元年前年の記事は日食には全然ならない。

この太国の主張を太国倍年では主張しない。
２枚舌太国の主張である。

七支刀は、領土分与のお礼として倭国にもたらされる。←書紀の主張
七支刀を３６９年に設定しても←百済本記に近づける為。半島占拠は否定される。

それでも、古墳時代を鑑みれば、それ相応に認めねば成らない。
そこで、広開土王碑（北朝鮮方面にある）はほとんど否定され、最小限の容認に留まる。
金石文を重要視する太国の見解やいかに。