♪邪馬台国　ドンと来い♪　83

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！

　　　　　　　 　　/^)　　　 　 /^)　　　 　　/^)
　　　 ♪　　　 ./ /_,∧ 　　 / /_,∧ 　　 ./ /_,∧
　　　　　　　　/ /･ω･)　　/ /･ω･)　　/ /･ω･)　　♪
　　　　　　　 /　　　 /o　 /　　　 /o　 /　　　 /o
　　　　　　 ./　　　 〈 　 ./　　　 〈 　 ./　　　 〈
　　　　　　 し'￣(＿）　. し'￣(＿）　. し'￣(＿）



前スレ　　　♪邪馬台国　ドンと来い♪　82
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296213869/l50

何気なくやったら、一発でスレ立った。信じられん。

1 乙

972 ：伊作ちゃんなのさ：2011/02/09(水) 10:18:44
>一月陸行はせいぜい１５０から２００キロぐらいだろう。

いい話をしてやろう。
司馬懿の4万の軍隊が公孫淵討伐に向かう日程は、
片道4000里を行きに100日・帰りに100日・戦闘に100日で休息が60日だ。
行き帰りと戦闘に均等に休息日を割り振ると、100日に対して20日が休息費。
休息を入れた100日で計算するか、実行日数80日で計算するかは任せるとして、
1日に何里歩くことになるか。

注●『三国志』のいう洛陽から遼東までの4000里は登場人物たちの口頭文言だから、
端数を端折っている可能性あり。
『後漢書』郡国志の地理情報によると洛陽から遼東まで3600里。
後漢代の尺は、魏代の尺よりは1センチばかり短い。
注●司馬懿の行軍は、戦車・馬車が通交可能な大陸の道を、討伐戦いに急ぐ行程である。
前人未踏の「臨時の山道」を歩いた魏使とはシチュエーションが異なる。

いじょ。
空想推論ではなく、事実に即したことをいうには、こういう計算をするといいよ。

960 ：伊作ちゃんだけど：2011/02/09(水) 09:07:39
つづきだから。

>「水行二十日」とか「陸行一月」という情報だけでは、距離を算出することは不可能。
いいことを教えてやろう。
海路は距離測定が不可能だ。それをどうやって表記する?　考えてみたこともなかろう。
歴代の中国歴史書が、1日航海・1000里単位で表記している。極端な例でいえば、風待ち・潮待ちで昼に出港して夕方寄港しても1日航海だ。距離は1000里だ中国人らしいところだな。
例外的に、陸路測定で表記可能な河川水行と、目測が可能な程度の海路を百里単位で表記した例があるが、圧倒的大多数は日月単位か千万単位表記だ。釜山・対馬・壱岐・唐津と、明らかに異なる海路距離を一律1000余里としていることでそのことが分かるだろう。

で・帯方郡から唐津までの10000里が水行10日だ。この、現実距離とは無縁の海路距離表記の「10000里」を含む12000里を、まともに距離感算するバカが溢れているが、これが文学とドキュメントの中間に位置する文献の読み方なのだ。

986 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 11:58:16
舟で１日かかる海路を1000里と表記することは知ってたか。
朝鮮半島から、対馬まで１日、壱岐まで１日、九州上陸まで１日ってことが書いてある。 ここまでは常識だろう。
で、
＞帯方郡から唐津までの10000里が水行10日だ。

魏志倭人伝には、 ”郡より、海岸に循って水行し、狗邪韓國に至る七千余里。”＝7日という計算になる。
狗邪韓國から末盧國まで3000里＝3日。
郡から九州上陸まで、海路（水行）が10000里＝10日で、となる。
よって”水行十日、陸行一月”とは、
郡から九州上陸まで、”水行十日”であり、九州上陸から”陸行一月”で邪馬台国となる、
と、文献を解釈しているわけだ。

一方で、邪馬台国まで12000里ともある。 2000里は、”陸行一月”の部分。
つまり、１日で歩く距離は、約66里となる。

>>972
4000里を80日と計算するなら、１日で歩く距離は、約50里となる。
つまり、大陸での里数の計算と、倭国内の里数の計算は誤差の範囲であり、
短里とか長里とかの議論は成立する余地が無い。

ここで、1里を500メートルとし、1日で歩いた距離を60里とすれば、1日で30キロ歩いたことになる。
これは、距離が長いようだが、古代人の足では不可能な数字ではない。
つまり、九州北岸から、南へ30日歩いた距離＝900キロ地点が邪馬台国となる。

ということで、よろしいかな？　皆様。

＞『後漢書』郡国志の地理情報によると洛陽から遼東まで3600里。

魏志倭人伝によると、末盧國から邪馬台国まで2000里。（徒歩で30日）

さて、地図を広げて検討してみようか？

前スレ1000
＞約束通りもう来るな

彼はドン来い1000スレまで居るって。


　＞983 名前：伊作ちゃんなのさ[] 投稿日：2011/02/09(水) 11:42:47
　＞1000スレッドになったら俺も終わりにするから。

>>4
>>前人未踏の「臨時の山道」を歩いた魏使
そんなら邪馬台国はどうやって納めていたというのだ
道がなく、人の往来もなく、物資経済もない、そんな孤立した国々を統率する必要がそもそもあるのか

どのみち、邪馬台国北部九州説は、これで終了したということだろうな。
30日も歩かないと女王に会えないんだから。

残る可能性は、熊本、日向、鹿児島、沖縄（笑）か。

もちろん、東に歩いていったとすれば、畿内・大和が距離的にピタリと一致する。

>>10
近畿地方までは歩いていけないだろう。

日向は、現在でさえ不毛に近い、だから養牛や養鶏をやってる
石高的に戸数七万はむり

>>12
しかし、日向には古墳がある。古墳的な観点から行けば、九州でもっとも
進んだ土地ということになる。
地理的にはかなりきついな。有明海あたりから日向まで行くとしたらまさに
一ヶ月以上かかってしまうかも。道なき道を山越え山越えとなってしまう。

邪馬台国九州説をとった場合、やはり邪馬台国の場所は西側が妥当だが、
日向の可能性としては、何らかの理由での遷都が考えられる。

>>11

それは先入観。

瀬戸内海沿岸には高地性集落などあり、
海賊が出没してたとなると、安全を考えるなら高地のムラを経由していったほうが合理的。

みんなが思っている以上に古代のたびは困難だし反面のんびりもしていると
思う。思ったよりはるかに短い距離に一ヶ月を要していると思う。
１００キロ（道のりで　地図の直線距離ではかってはだめ）が妥当。

これは見えなかったことにしちゃったみたいだな。
さすがだｗｗｗ



974 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2011/02/09(水) 10:34:18
たしか、以前の議論でこんなのもあったよ。

>根拠は隋書百濟伝
>百濟と済州島間は「海行三月」、実際は「２５０km」
>済州島の大きさは「南北千里東西数百里」、実際は「東西７０km南北５０km」

982 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2011/02/09(水) 11:40:43
其國東西四百五十里、南北九百餘里、南接新羅、北拒高麗。

其南、海行三月有耽牟羅國、南北千餘里、東西數百里、土多?鹿、附庸於百濟。百濟自西行三日、至貊國千餘里云。

百済国と耽牟羅國（済州島と解釈されている）がほとんど同じ大きさで、百済って小さい
わりには同じくらいの大きさの国を
附庸しているんだね。それに南に新羅がある。
これは再考の必要ありますよ。通説を。

991:日本＠名無史さん 2011/02/09(水) 12:12:34 AA
＞つまりですね、畿内説でいえば、九州から畿内、大和に行くまで、 実は、瀬戸内海も日本海も船をつかわず、
＞歩いて向かったということがわかるわけです。 舟で行くはずだ、というのは、先入観でしかない、ということですね？
＞ローガンさん、どう思います？

行程ですかあ…
まあ、陸行一月といえど中国山地から瀬戸内海へ流れる川を渡るのに舟は使ったでしょう。
さておき、以前書いたんですが、森之宮の弥生貝塚からセタシジミが出ています。弥生後期にはすでに河内潟は淡水化していた考えられますね。
なら、現上町台地の北端はすでに対岸に届いていた。そして堀江開削まで舟ははいれません。
弥生末〜古墳初、邪馬台国時代は瀬戸内海を東進した舟は、河内へは入れない。
投馬国から兵庫のどこかの寄港地までが水行。そこから徒歩中心の１ヶ月。
１ヶ月は長いようですが、「景初三年説」をとるので詔勅が三年十二月。使者来倭は翌年。
難升米等が使者に先立って帰国したとはいえ、同年の事。迎賓施設の整備などなど、使者の待ち時間を考慮すれば、目くじらをたてるほどでもなし。
まあ、想像ですけどね。(笑)

>>12
日向は九州最大の人口密集地域だってことを知らんな。
しかも、膨大な古墳がその裏付けになっているぞ。

>>18

弥生時代後期の日向は、鉄器も銅器も鏡も無い、畿内よりもめぼしい遺跡が無い僻地だが？

992 ：伊作：2011/02/09(水) 12:13:59
だんだん、いい話になってきたね。

>4000里を80日と計算するなら、１日で歩く距離は、約50里となる。
踏破距離は休息日も含む通算日数だろうね。
しかも、後漢書郡国誌の数値のほうが実数に近いはず。
3600里を100日ならば、1日36里。しかも戦車・馬車・大軍が通れるような道だ。

>九州北岸から、南へ30日歩いた距離＝900キロ地点が邪馬台国となる。
司馬軍は5勤1休のペース。(おや、ここでは魏使は休みなしの計算?)
あくまでも司馬軍を基準にすれば36里×30日

●倭人伝の陸路距離数値は魏の公式尺度の6倍として、出た数値の6分の1が実際距離
●おまけとして。卑弥呼の墓の100歩も時差懿には6分の1に換算しなければならない。


いろいろと都合の悪いことばかりゆって・すまんねー。これが事実だから。わらわら


993 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 12:16:14
>>992

>●倭人伝の陸路距離数値は魏の公式尺度の6倍として、出た数値の6分の1が実際距離
>●おまけとして。卑弥呼の墓の100歩も時差懿には6分の1に換算しなければならない。





根拠は何ですか？

998 ：伊作：2011/02/09(水) 12:21:45
ていせい。こっちのほうが正しいかな。

陸路の2000里を6分の1にして、これを30日で割った数値が、
魏使が1日にあるいた平均距離になる。


>根拠は何ですか？
ここでは、すぐにこういう質問になるね。すでにあらまし説明したはずだが。
説を述べるのに、「まやかし」なしで根拠を提示して 展開してみせたのは俺だけ。


999 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 12:23:24
結論を、勝手に作り変えてるのは貴方でしょ？

>>20-21
このへんは、推論に推論を重ねてるから
どうでもいい話だねえ。

少ないが鉄器はあるよ。玉璧もね。

>>17

ローガンさんはいろんな事にお詳しいようですね。
17を見ますと、ローガンさんは行程の読み方は連続式のようですね。放射読みをする人もいますが、僕は放射読みの理屈が理解できません。以前に到と至の
違いや方位、距離、国名の書き順などについての議論を見たことがありますが、どうも納得がゆきませんでした。ローガンさんはどのように思われますか？

それから、里数表記と日数表記の問題ですが、

日数表記は前経由地からの所要日数を示すと考える人もいますし、帯方郡からの所要日数だと考える人もいます。ローガンさんは前者のようですね。僕も帯
方郡からの所要日数であれば何故あんなところに記述するのか不思議に思います。記述するなら「自郡至女王國萬二千餘里」の後に水行十日陸行一月とした
方が理に適った表現になると思います。この点ローガンさんはどう思われますか？

ところで、倭人伝では帯方郡から女王国まで万二千餘里とあって、末盧国までで１万餘里ですから残りは二千里です。これは帯方郡から末盧国までの距離の
５分の１でしかありません。水行だと１日千里だそうですから、二千里だと水行２日分にしかなりません。とすると、投馬国のところの水行二十日、邪馬台国
のところの水行十日陸行一月はおかしなことになります。

僕は日数表記のところ（投馬国と邪馬台国への行程）はそれより前に出て来る国への行程とは異なる資料によって書かれたものではないかと思います。
不彌国までは里数で示された資料をもとに、投馬国と邪馬台国への行程は魏使の梯儁の旅行記録のようなものをもとに書かれたものではないかと思うのです。
ローガンさんはどう思われますか？

伊作の論の問題点は、ここ。

＞[陸路の2000里を6分の1にして]

邪馬台国までの距離を論じるのに最も重要な記述を「6分の1」にしてるわけだから、
その根拠を提示してもらわないとお話にならない。

ただの推論なら、魏志倭人伝の距離、方位、日数など、あてにならないデタラメな数値ということを、自分で認めることになり、
伊作の論は破綻する。

短里と一月行80キロで、全部辻褄合うんだけどな。

>>26
[短里]が使われたという証拠を提示してからの話ですね。

”[短里]が使われていたと仮定するなら、自説に都合が良いから、[短里]が使われていたと結論する”ことを、「循環論法」といいます。

わかりましたか？

>[短里]が使われたという証拠を提示してからの話ですね。

うーん、それが難しいんだな。
公里が使われていないことは証明できるんだけど。

短里は松浦までの行程距離からの計算値ということでよくないか？
まあ、それこそ過去から何十回もぐるぐる循環している話だが。

また、魏志倭人伝には、「周施五千余里」とも書かれている。
これは、九州島一周ということで見解は一致してると思う。

伊作の論法で言えば、九州を一周するのに、舟で5日かかったという記述となる。

が、玄界灘を渡るのに３日かかってたものが、九州を一周するのに５日で行けたとは、
考えにくいのではないかな？

では「周施五千余里」とは、実測距離なのか？
伊作の論法で言えば、九州内を徒歩で実測したなら、
里数は6分の1換算だそうだから、実数は、800余里となる。

いずれにしても、いささか、正確性に大きく欠ける記事ではないだろうか？

九州一周じゃない、四国だよ。

>>1　乙

やっぱ電波さんが降臨するとスレの消化も早いなｗｗｗｗｗｗｗ

で、ヌケ作だかタゴ作だかいう人は前スレで言いたいだけ言ってトンズラ？

まあ、本州見れば、周施なんて発想も出てこないだろう。

周施が通用するのは九州か四国だろうよ

伊作さんは、まだ83スレッドなんで、しばらくは出てくるでしょう。
1000スレッドまで出てくるらしいから。

>>17　老眼
＞投馬国から兵庫のどこかの寄港地までが水行。そこから徒歩中心の１ヶ月。

まあどの道水掛け論にしかならないんだろうし
行程記事の解釈なんて個人的には殆どどうでもいい話なんだがｗ

畿内ヤマトの”売り”の一つは大和川水系を利しての交通で
いや、その前にほんの少し歩けば湖上の舟を利用できるのにわざわざ歩き中心にするというのにも違和感を感じる

…って、まあ自分が内心日本海ルートを想定しているってこともあるんだがｗｗｗｗｗｗｗ

>>24
＞僕は放射読みの理屈が理解できません。

まあ、できるだけ距離を縮めたいと考えるからでしょう。

＞ 記述するなら「自郡至女王國萬二千餘里」の後に水行十日陸行一月とした
＞ 方が理に適った表現になると思います。この点ローガンさんはどう思われますか？

そうは書いてないのでね。なんとも…

＞水行だと１日千里だそうですから、二千里だと水行２日分にしかなりません。とすると、投馬国のところの水行二十日、邪馬台国
＞ のところの水行十日陸行一月はおかしなことになります。

いや、もともと修辞であった筈の「北部九州まで萬里」に、使者による新たな情報、二千餘里が付加されたもの。


＞ 僕は日数表記のところ（投馬国と邪馬台国への行程）はそれより前に出て来る国への行程とは異なる資料によって書かれたものではないかと思います。

同意です。
行程文というより、地誌でしょう。

俺も、大和までのルートは、日本海か瀬戸内海を船でと思ってたけど、
アホ作のおかげで、「陸行一月」は、九州〜大和まで陸路でいったケースについて考えるようになったよ。

誰かが言ってたが、大荷物をかかえて100人余りが旅行するのに、
中国人の不慣れな土地を、倭人の案内で丸木舟に乗るって、考えてみればリスクがでかすぎる。

陸路のほうが、はるかに安全だし、俺でも「自分で歩くから」と言うわ。

ただいま。今日の筑紫は朝は雨だったけど昼からは晴れたよ。
小春日和だった。でも夕方はちょっと寒かった。
魏志倭人伝にある南の国を連想させる記述からすると、筑紫はやや寒いかな？
今度は南に下って邪馬台国を探そうと思います。

>>37
＞ 誰かが言ってたが、大荷物をかかえて100人余りが旅行するのに、
＞ 中国人の不慣れな土地を、倭人の案内で丸木舟に乗るって、考えてみればリスクがでかすぎる。

大荷物？何のこと？

>>39

旅程のための食料を大量に持参していたということらしい。
卑弥呼への貢物という意味もあったかもしれんな。

>>40
＞卑弥呼への貢物

素朴（初歩的）な疑問なんだが
あのリストの品々を卑弥呼の目の前に耳を揃えて出したのかな？

とりあえず目録だけ…と言う見方はできんもんなのかな？

そういや、朝貢貿易って、持ってきた貢物よりたくさんの貢物を持たせて返すんだよな。
結果的に、喜んで周辺国は中国の冊封体制に入った。

いや、だから…皆裝封付難升米、牛利還到録受
魏使が届けた訳では…

古代の旅人はどこでどのように食事をしただろう？
朝飯食って、昼飯は朝食時におにぎりか？もしかしたら野宿も考えられるので
もう１飯予備を携行か……１食あたり４００ｇ×２
水は、途中の川で補給するかもしれないけど念のため５ｌ程度は携行、これだけでもう６kg近くなります。
さらに、着物（普段着のほかにも正装用など）１着当たり１ｋｇ×２
武器は携行したのかな？剣１本１ｋｇ？×２
相手国へのお土産はどのくらいだろう？
あと、野宿のための野外宿営セットや鍋・非常用糧食……
結構な量です。
旅道は、村近くなら整備されていてもそれ以外はけもの道程度かあるいは、
山の稜線沿いあるいは河川沿いの荒れ地、海岸沿いもあるけど浜辺は割と少なく
岩場が多い。

>>44
普通は必要出需品だけ持って現地調達でしょうね。
それに庶民はほとんど旅をしませんでした。
庶民が旅に出るようになったのは江戸時代。
街道が整備され、宿場町や茶屋ができ、
お伊勢参りなどに赴くようになりました。
それまでは旅ができるのは上流階級だけだったでしょうね。
奈良時代には租税を都に納めに行った農民が
食料調達できなくて餓死してましたし。

兵糧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E7%B3%A7

>>４５　現地調達、具体的には？
　　　　動物以外とつかまりませんよ。飛び道具でもないと…
　　　　古代に宿屋はが整備されていたとは考えにくい、だって街道が整備されていない。
　　　　そのような条件下で２０日徒歩行進ですよ。

>>1乙 　 　 　 　 　 .┌壱┐　　 北
　 　 　 　 　 　 　 　 └岐┘ 　 φ
放射説　 　 　 　 　 　 ┃　 　 南　　y52ydgvBDGHx 8.0
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 　 　 　 　 ┌───┐
　 　 ┌───┐　 ┌末┐┌┐　 ┌┘　 奴　 └─┐
　 　 └─┐　 └┐│盧└┘└─┘　 ／　 　 　 ┌┘
『伊都』　 └─┐└┘┃　 　 　 　 　 ／ 20,000　 │　『奴〈筑紫〉』
従属国。 ┌┐│　 　 伊━不弥　 ／　 　 　 　 　 │　非親女王。
奴国ヲ.┌┘││1000都 ＼★　／　 　 　 　 　 　 └┐斜陽。
牽制。 │　 ││　 ┌╂┐　 奴━━‖━烏奴┓　 └───┐
　 　 　 └┐└┘┌┘┃│　 ┃　 　 　 　 　 支惟━巴利┓　 └┐
　 　 ┌─┘　 　 └┐┃└┐狗　 　 　 　 　 　 　 邪馬━躬臣┌┘
　 　 └────┐│10　 │奴　 　 　 《旧奴》　 ┃　 ┌──┘
放射説　 　 　 ┌┘│日　 │　 　 　 　 　 　 鬼奴┛　 └┐
　 　 　 　 　 　 └─┘┃┌┘ 　 　 　 ×　　 ┗━━為吾└──┐
　 　 　 ┌──┐　 　 ┃└┐　 　 　　 ★華奴━鬼━┛ 　 　 ┌┘
　 　 ┌┘┌─┘┏━┫┌┘　 　 　 　 　 蘇奴　 　 　 　 　 　 └┐
　 　 └─┘10日┛┌╂┘《旧奴》　 　 　 　 ┗━━━┓　 　 ┌┘
　 　 　 　 ┏┛┌─┘┃ 　 　 　　 対蘇━蘇奴━━呼邑　 　 └┐
　 　 　 ┌╂─┘　 　 ┃姐奴━━┛　 　 　 　 　 　 ★┌───┘
　 　 　 │投　 　 　 　 ┃★┗━━━━━━不呼┌─┘
　 　 ┌┘馬.　 　 　 　 1 弥奴━━━好古都┛┌┘『以北20国』
　 　 └┐50,000 　 　 月┃　 　 　 　 　 ★┌─┘　 (女王傘下故、)
　 　 　 │　 　 　 『馬』┃┗都支━┓★　 │　 　 　 戸数道里も得ら
　 　 ┌┘　 ┌─┐　 ┃70,000 【伊邪】┌┘　 　 　 れるが略載
┌─┘　 ┌桜島│　 邪　 　 ┏━┛┌┘
│　 　 ┌┘│└┘　 馬　 已百支┌┘　 ★花弁状住居＝屋室有
└┐　 │　 │　 　 　 台　 　 ┃┌┘　伊　 　父母兄弟寝所異にす｡
　 └┐│　 │　 　 ★┌┐斯馬│　 　│奴┐
　 　 └┘┌┘　 　 ┌┘●┌─┘　 　│↓北
　 　 ┌─┘　 　 ┌┘　 └┘　 　 　 　↓狗↑
　 　 └────┘　 穀璧　 　 　 　 　投→邪　 周旋五千里

一日に米麦８００グラム、２０日で１６キロ
これは主食だけで、当然別に副食も必要だろう。
別に輜重隊が必要ですな。
その輜重隊も飯を食うから大変だ。

その飛行機バージョン

給油機に給油しないと給油できない
http://alfalfalfa.com/archives/2010933.html

だから、畿内から九州、あるいはその逆で、大軍を送ることは
いささか非常識だとわかる。

>>49
そういうこと。
だから神武東征も空想だし、邪馬台国東遷もない。

東征か東遷か誰か行ったかもしれないが、
現地調達が可能な極少数に限られるだろう。

大軍は無理。

一人で行こうが１００万人で行こうが、２０日は２０日
一人でも２０日、１００万人でも２０日

邪馬台国畿内も空想

２０日間？それ以上？の旅をしようと思ったら、
当然補給が必要。

その補給が出来る場所が、松浦であり、伊都国であり、奴国である。
その距離は１０キロから２０キロ程度。
佐賀方面かもしれないが、そちらでもそれくらいで受け入れられる集落はある。

ウミ国から投馬国、邪馬台国となっているが、だいたい同じくらいの
間隔距離にあると思ってよいだろう。

それ以上に長くなると、必ず補給ができる規模の集落で補給するはずであり、
記録される可能性は高くなるはずである。

>>48
これが来月開通する九州新幹線ルートか

>>36
ご返事有り難うございます。

＞いや、もともと修辞であった筈の「北部九州まで萬里」に、使者による新たな情報、二千餘里が付加されたもの。

ああ、そうなんですか。つまり、北部九州までの万里は実距離ではなく、それ以降の行程里数は魏時代の公式の里ということですね。

そうしますと、末盧国から東南陸行五百里にあるとされる伊都国は北部九州の沿岸からおよそ２３０kmのところにあるということになりますね。
東南という方角が正しく、距離は直線距離でなく道なりの距離だとすると宮崎県辺りになると思われますが、これでは女王国以北にあり一大率が
置かれたという記述と合いません。ローガンさんはこの伊都国は何処だと思われますか？

>>56
伊都国は通説通り糸島です。魏使のルートは壱岐→伊都でしょう。上で地誌としたのは、そういう訳です。
末盧国はどこかわからないけど、当時の海岸線を考えたら呼子に行くにも、徒歩なら長野峠越えになるのでは？まあ、行った事が無いのでよくはしりませんが。
ただ、末盧国は「行不見前人」なので、先に来た自国の人が居ない。つまり通使のルートからは外れた地であると、勝手に解釈しています。
これがピンぼけの返信である事は承知してますが。あまり拘らないので。(笑)

>>57
＞伊都国は通説通り糸島です。魏使のルートは壱岐→伊都でしょう。上で地誌としたのは、そういう訳です。

なるほど。魏使は実際には壱岐から糸島の伊都国に直行したというわけですか。末盧国には上陸しなかったわけですね。

ところで、地誌として末盧国が記載されているのだとしまして、その末盧国と伊都国の位置関係が（末盧国から）東南陸行五百里
と記載されているわけですが、これはどうなりますか？伊都国から見れば西北に陸行で五百里のところに末盧国があることになり
ますが、糸島に伊都国があったとすれば末盧国は存在できませんね。この点はいかがでしょう。

>>54 そうだと思う。
旅の途中、野宿しつつも途中で補給して旅していたんだろうか？
その、補給はどうやってしていたんだろう？物々交換か？であれば、
お宝と交換に食事And宿（温泉付き）だったのか？
意外と、老舗温泉宿の神社の縁起に何か残っているかも？

伊都国前原説は王墓らしい墓が沢山ある事と、名前が理由だろうが、紀に名前の由来として
もとは伊蘇であったが訛ってイトになったと書いてある。
五十迹手の出身地であるから伊蘇国と呼ばれた。
伊蘇の方が古い地名であったと思われる。

伊作殿、もう帰ってこられないのですか？
伊作殿のお話、それはもう勉強になりました。
また、おかげ様で畿内様方からの「ごみくずレベル九州野郎」などの暴言も
なくなりつつあったところであります。
もし、ここを監視されているのであれば、是非ご発言をお待ちしております。

>>58ごめんなさい。飯食ってて遅くなりました。

＞糸島に伊都国があったとすれば末盧国は存在できませんね。この点はいかがでしょう。

そういう事です。 人間が書いたものに対して、「絶対に間違いなど無い」という前提を設けると、当然そうなります。

>>61
＞ もし、ここを監視されているのであれば、是非ご発言をお待ちしております。

同意。私は伊作ファンです。

伊作殿、こんけんもうねるたい。
おやすみなさい。

なにやら呼ばれたよーな気がしたけど。

>是非ご発言をお待ちしております。

はははー。リクエストにお応えして。
俺が「港から港へ陸行など山ザルなみの行動」だと主張して20年。
やっと対処詭弁が出はじめたらしい。





わらわら

末盧国には上陸しなかったか。なるほど、そして奴国、不弥国も単なる地誌、行った
わけではないって説明する訳ね。

旁国30国に一日一国づつ泊まり歩いて
畿内までたどり着いたに違いない。

陸行一月、旁国30国　ぴったりだ。
九州から畿内まで30国が
並んでいたんだろう。

>>62
＞人間が書いたものに対して、「絶対に間違いなど無い」という前提を設けると、当然そうなります。

なるほど。人間は神ではないから間違いもあるということですか。

ところで、ローガンさんは倭人伝の地誌のどこが間違いだとおもわれますか？質問攻めにしているようで申し訳ありませんが、
僕は若年の新参者ですので分からないことが多くて皆さんの議論について行けないものですからお尋ねしているわけです。よろ
しくお願いします。

あ、それから、前スレで水行１日は千里という話が出ていましたが、この里を魏の公式の数値であるとすると１日に約４３０km
ということになりますが、これはいかになんでも考えられない数値ですね。この点はどうお考えですか？

おやタゴ作君前スレでトンズラじゃなかったのか？ｗ　じゃあ…

＞前スレ　935
＞魏の尚方でつくるはずのない神獣鏡に魏の年号てか。
＞とんだ古代史があったもんだ。(伊作の畿内説潰しの新説)。

うわああああ('A`)これが新説…まあ本人にとっては新説なんだろうが（苦笑

要するに神獣鏡なんてのは魏からの下賜品にしては品格がないと言うお話で
「銘文の稚拙さ云々」なんてのもこの手の話で大昔からあるお話だが

まあ馬鹿が鬼の首でもとったようにはしゃいでいても
現実にはそれで決定的な否定材料になりえないのは
そもそも魏代洛陽の道鏡事情がよく分っていないからだ。

（むしろ後漢末からの戦乱で洛陽の銅鏡製作組織も壊滅。
　荊州あたりから工人が入ってきてその時に南方系の意匠も入ってきたとすれば
　話としてはスンナリ行くｗｗｗ）

個人的にはある程度の説得力を持つ話だとは思うが
本当に魏が鏡の意匠にまで神経を使わなければならなかったのか？
については何ら確証を得る話ではない。

例えば今の皇室が海外の王室に記念品として（江戸時代の大衆文化である）浮世絵を贈ったところで
皇室の威信に傷がつくものでもあるまい…とｗ

ちなみに「尚方」の銘があったとてそれは必ずしも洛陽の直轄機関工房で作ったとは限らず
外注して他所に作らせたものでもその銘が入る事もある。−ド（大弓）の部品にその実例がある

（「尚方製造」じゃなくて「尚方企画販売」と言ったところか？）

まあヌケ作だかタゴ作だか知らないがこいつがどう言う種類のアホなのかは分ったｗｗｗ
元ネタを集めてその量を自説の正確さとか緻密さあるいは高尚さと勘違いしている馬鹿なんだろうなｗ

前スレ915　では散々「地理情報は貴重な軍事情報である」と言う旨を繰り返しているが

そんな事は当たり前で、現代でもチョット前なら政情不安定な途上国あたりじゃ
グリッドの入った地図は出回っていなかったり
（まあ今は衛星からバッチリ撮影されていてそんな規制も意味がないんだろうが）
空港も潜在的軍事施設として撮影が禁止されていたりする。

今更、地理情報の重要性をダラダラ語られてもツッコミようもイジリようも無い話、下らない。

じゃあ倭人伝がそこまでの内容なのかと言うことこそが問題であって

例えば前を行く人間が見えなくなるほど草が多い茂り
「蛤」ではなくて「鰒」のシーズンともなれば夏場の季節感もバッチリｗな記述が
目的地に近づくほど曖昧模糊になるなんて
凡そこのポン作君が言っているような性格のものにはなりえない。
（そんなものを基に軍を進めたらあっちこっちで部隊が遭難するだろうにｗ）

まあ倭人伝を金科玉条としそれに必要以上の情報を求める
（事実上単一史料なら尚の事過大評価も過小評価も禁物だろうに）
ゴミクズレベル九州説のいつものパターンだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかしこいつはどうやらローガン翁を辿ってここに来たご様子。

ローガン翁には責任をもって処分して頂く様強く要請したいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞＞69はジョーカー名無しか？
http://www.flickr.com/photos/greenman2008/3148234477/

よし、伊作さんの２ｃｈ来訪で〜相手は私がしてやろう思ったけど、
まずは兵隊の君が行けｗ　てことで、ジョーカー君、あと宜しく〜！ｗ

>もとは伊蘇であったが訛ってイトになったと書いてある。

厳密にいえばこうだね。
五十迹手(いそとて)を伊蘇志と呼んだことから、伊蘇国と呼ばれた。
これが訛って「伊覩」になり、 怡土になったという。
この逸話を書いた『日本書紀』が、実は「都」をことごとく「つ」と読ませている。
怡土のもとになった「いと」は伊覩と書いているわけで、これは伊都とは違う。

7世紀の隋書ですら、対馬を「都斯麻」と書いているんだし。
そもそも、3世紀に書かれた伊都を「いと」と読むところから洗い直す必要がある。
それが考察というものだと思うよ。

>要するに神獣鏡なんてのは魏からの下賜品にしては品格がないと言うお話で
>「銘文の稚拙さ云々」なんてのもこの手の話で大昔からあるお話だが
まーた・半端理解でほざき回るか。
呉式の神獣鏡を魏の直方ではつくらない。ところがこれに魏の年号が入っている。ここだ。
ここが新説だ。ほかでゆてるのがいたら教えてくれ。

>そもそも魏代洛陽の道鏡事情がよく分っていないからだ。
>（むしろ後漢末からの戦乱で洛陽の銅鏡製作組織も壊滅。
>荊州あたりから工人が入ってきてその時に南方系の意匠も入ってきたとすれば
知ったぶりもいい加減にしろ。戦乱で中断した洛陽の鏡工房は明帝の青龍年間に復活してる。

>本当に魏が鏡の意匠にまで神経を使わなければならなかったのか？ については何ら確証を得る話ではない。
王朝としての皇帝としての威厳と威信と格式というものがある。バカげた想像否定など無用だ。
どこのタコが呉の職人に呉式鏡をつくらせるか。

>浮世絵を贈ったところで皇室の威信に傷がつくものでもあるまい…とｗ
たとえがまるでピントはずれだぜ。
魏が呉式の神獣鏡を「他国に誇れる自国の文化」としていたのなら、同じ目線でたとえてもいいがなー。


ま・偉そな態度でタメ口は20年ばかり早そだぜ。

>相手は私がしてやろう思ったけど、
いつまでも避けてないで、正面から相手をしてくれ。

縄文人とそっくり、太国が間違えるわけだｗ

>そんな事は当たり前で、

そーかー。
地理情報が軍事情報である根拠を出せとわめいていたのがいたろう。
で・根拠をだしたら「そんな事は当たり前」てか。

で・知ったふりして大口叩くか。
>ヌケ作だかタゴ作
こんな文言並べるしか手があるまい。タコが

>縄文人とそっくり、
もう少し、中味をじっくり比較検討してからいてくれ。

>>70
ヌケ策の天敵は河童だって知ってた？

河童がいない今、ヌケ策はここで結構粘りそうだｗｗｗ

伊作くん。

6分の１の根拠はまだかね？

逃げるつもりなら、わざわざこのスレ来なくていいよ。

>6分の１の根拠はまだかね？

くだらねー横チャリするな。
とっくに提示してるが、てめえで過去ログ調べて読め。

>>80

どこで提示されていますか？

提示されていたとしても、根拠に値しない内容ならば見落としてるでしょうけどね。

>>68
では、ちょっと書いてみます。ご承知とは思いますが東夷伝序文に
「而公孫淵仍父祖三世有遼東，天子爲其域，委以海外之事，遂隔斷東夷，不得通於諸夏。景初中，大興師旅，誅淵，又潛軍浮海，收樂浪、帶方之郡，而後海表謐然，東夷屈服。其後高句麗背叛，又遣偏師致討，窮追極遠，逾烏丸、骨都，過沃沮，踐肅慎之庭，東臨大海。
長老有異面之人，近日之所出，遂周觀諸國，采其法俗，小大區別，各有名號，可得詳紀。」とあります。
平たく云えば…、公孫氏がいるので東夷の事はわからなかった。淵を斬り、高句麗の位宮を追った事により、東夷の事がわかるようになったと。
つまり軍事進行にリンクした情報収集であった訳です。
又、末尾の評に「史、漢著朝鮮、兩越，東京撰西羌。魏世匈奴遂衰，更有烏丸、鮮卑，爰及東夷，使譯時通，記述隨事，豈常也哉」とあります。
「使訳通じる時、事に従いて記述するが、果たしてこれが常態であろうか？否である」と読みました。
「軍事進行した所の情報は得た。しかし軍隊を派遣していない所は、通使がもたらしたものに限られる。その情報の真偽は定かではないがとりあえず列記しておく。」
これは、東北大の井上秀雄氏の言。（全くそのままではない）
倭は魏の軍事進行を受けていない。倭については、訳を伴った使者の往来によりもたらされた裏のとれない情報に基づいたもの。
よって多方面からのアプローチによる批判に耐えれる部分を自分なりに積み上げられたらいかがでしょう？

神獣鏡に魏の年号が刻まれている不条理の件といい、
箸墓のサイズは6分の1だという件といい。
畿内説者の反論も反論の形をなしていないぞ。
もっとマシなのを連れてこい。

●ついでにバンカーバスターを落としてやる。

纏向遺跡の1.5×2.0キロ四方が邪馬台国だという。
ここには、卑弥呼の時代を匂わせる古墳時代前期初頭などという
都合のいい時代区分の大古墳が12基あるらしい。その他大小の無古墳が無数。
ほてからに。そこにある建造物が卑弥呼の宮城だという。

●同時代の王都に同時代の王の墓はつくらない。これが歴史的事実だ。
●墓まみれの王都など・どこにもない。

古来、王都と墓域は信仰的に別もので、墓は王都の郊外につくられる。
ところが纏向邪馬台国説によると、女王の宮城と女王の墓が目と鼻の先だ。
纏向周辺は、三輪山を中心とした墓域・葬送祭祀の「都」だろう。

この爆弾がいずれ大きな破壊力を発揮する。潰せるものなら潰しにこいな。

>>83

おい、卑怯者。

993 ：日本＠名無史さん：2011/02/09(水) 12:16:14
>>992

>●倭人伝の陸路距離数値は魏の公式尺度の6倍として、出た数値の6分の1が実際距離
>●おまけとして。卑弥呼の墓の100歩も時差懿には6分の1に換算しなければならない。





さっさと、根拠を述べたまえ。

>「史、漢著朝鮮、兩越，東京撰西羌。魏世匈奴遂衰，更有烏丸、
鮮卑，爰及東夷，使譯時通，記述隨事，豈常也哉」とあります。
>「使訳通じる時、事に従いて記述するが、
果たしてこれが常態であろうか？否である」と読みました。

ローガンくん。横するよ。
「史、漢は朝鮮、両越を著し、東京は西羌を撰じた。
魏の世、匈奴遂に衰え、更わって烏丸、鮮卑あり、
ここにおいて東夷に及び、使譯時に通ず。記述は隨事にして、あに常也るや」。

「史記、漢書は朝鮮、両越を著し、東京(後漢朝)は西羌を撰じた。
魏の世になって匈奴の勢いが衰え、更わって烏丸と鮮卑が台頭し、
ここにおいて(中国の知るところは)東夷に及び、使譯時に通ず。
歴史書の記述は隨事に記録するもので、何でつねにすべたを記録する必要があろうか」。

私の翻訳では、こういうことですよ。
東夷伝は序文で、漢朝の西域調査に対する魏の東方調査という「事業」をうたっており、「前史に欠けていた部分を補うものである」と述べている。
これと対比した文章というよりも、序文で述べたことを換言しているのです。

>さっさと、根拠を述べたまえ。

くだらねー。
俺みたいに、新鮮かつ勉強になる書き込みはできないか。

>>83
＞ 神獣鏡に魏の年号が刻まれている不条理の件といい、

黄初四年対置式神獣鏡は？

＞ 箸墓のサイズは6分の1だという件といい。

何のこっちゃ？落ち着きなされ。

＞ ●ついでにバンカーバスターを落としてやる。
＞ 纏向遺跡の1.5×2.0キロ四方が邪馬台国だという。

誰が？７万戸は無理。

＞●同時代の王都に同時代の王の墓はつくらない。これが歴史的事実だ。
＞ ●墓まみれの王都など・どこにもない。

だから…前にも言ったけど飛鳥へ行ってご覧なさい。
天武・持統天皇陵なんて宮跡から歩いていけるから。

>>86


根拠が出せないってことは、負けを認めるということだよね？


つまり、魏志倭人伝の距離、方位、時間などは、あてにならない記述だということを認めると。

だって、６分の１になる根拠が示せないんだものね。

＞６分の１になる根拠が示せないんだものね。
倭人伝の伊都国までの距離（里数）が魏里に合わない根拠は何？
その根拠を示して欲しいな。

>>89

＞倭人伝の伊都国までの距離（里数）が魏里に合わない根拠は何？

いい質問だ。

さて、「魏里に合わない」というが、当時の人はどういう測量技術を持っていたのか聞かせてくれ。

測量技術がお粗末ならば「だいたいこんなもんだろう」と、記録したことはありうるからな。
事実、海路は、１日千里とさばを読んでるのだから。

＞事実、海路は、１日千里とさばを読んでるのだから。
その証拠は何？

>>91
>＞事実、海路は、１日千里とさばを読んでるのだから。
>その証拠は何？

伊作に聞けば？



倭人伝には、壱岐島から九州上陸まで「千里」と明記してあっただろ？
実測で千里なのではなく、１日で海を渡ったから、千里なんだ。
それくらい、いいかげんなんだよ。

壱岐島から九州上陸まで千里という、その距離感をひきずっていたなら、
伊都国までの里数のを魏里に合わないながらも適当に書き残したことはありうるだろう。

＞１日で海を渡ったから、千里なんだ。
そんなことはどこにも書いてねえぞ。

>>93

壱岐島から九州上陸まで「千里」なのは間違いないね？
では、壱岐島から九州上陸まで、何日かかった？３日？１週間？まあ、半日もかからないだろうが。

それが、どうかしたかね？

>>85
＞歴史書の記述は隨事に記録するもので、何でつねにすべたを記録する必要があろうか」。

「全てを記録する必要が無い」とわざわざ断り書きする、その心はなんでしょう？

＞ 東夷伝は序文で、漢朝の西域調査に対する魏の東方調査という「事業」をうたっており、「前史に欠けていた部分を補うものである」と述べている。
＞ これと対比した文章というよりも、序文で述べたことを換言しているのです。

「前史の不足を補う」の換言が何故「全てを記録する必要が無い」になるの？
又、明日来ます。お休みなさい。

>>94
１日＝千里が根拠がないことを認めるんだな？

>>73　ヌケ作
＞ほかでゆてるのがいたら教えてくれ。

神獣鏡が敵対していた呉系の鏡で魏がこれを作ったわけが無いなんて古典も古典だろうに…
毎度おなじみ「邪馬台■の会」ｗ

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku290.htm
＞わが国の近畿（とくに奈良県大和）を中心とする勢力は中国の華南とつながる形をしている。
＞倭人が洛陽に都する魏王朝から、「三角縁神獣鏡」や「画紋帯神獣鏡」をもらったとすれば、
＞神獣鏡のほとんど出土しない地域の皇帝から敵国呉系の神獣鏡を多量にもらったことになる。これはおかしい。

＞どこのタコが呉の職人に呉式鏡をつくらせるか。

王仲殊は魏年号の神獣鏡を呉が魏に臣従していた時に作られたものとしているがｗ
（黄初四年銘の対置式神獣鏡が湖北省から出ている）

＞戦乱で中断した洛陽の鏡工房は明帝の青龍年間に復活してる。

だからだなその中断により工人の系譜が変わった可能性があるって話だよドアホ。

先に挙げた黄初四年銘の鏡のように鏡の生産組織が立ち直るまで
それが維持されていた地に生産を委ねていたなら
その地から工人を招いて生産を再開した･･･と言う話になんら無理は無い。

じゃあ例えば明帝太和元年（227）に銅鏡製作組織が復活して
そこで方格規矩四神鏡だの内行花文鏡だの後漢の鏡が作られたと言う証拠があるのか？

きみたち。

「冊封」などと真意を誤解したまま分かったようなことをいってみたり、
半端知識をふりかざしていないで、
俺の論説を隅々まで読んで、そしてから参加したほうがいいよ。
そうしたら、いままでの自分が蓮が敷くなるだろうさ。
いちいち。ぼんくらあいてに説明するよりはそのほうが早い。

証拠だ、論拠だ、逃げたと。ボキャ貧丸だしで3つを連呼するしか能がないんだろ。
俺はここで述べていることは、堂々と発表してるんだ。
相手に即した的確な書きこみをしろや。バカバカしい。


ぼんくらども。

>>96

それは伊作に言ったらどうかな？

どのみち、測量技術が乏しい時代の記録なんだから、いいかげんなものだよ。

短里だ長里だのと、ばかばかしい。

なにが6分の１だ？

笑わせるな。

>何故「全てを記録する必要が無い」になるの？
分からんふりしてあがくなよ。

>神獣鏡が敵対していた呉系の鏡で魏がこれを作ったわけが無いなんて
古典も古典だろうに…

理解力のなさ丸だしだな。
「呉式鏡を魏朝で作るわけが無い」はいわれてきたことだ。
その、魏で造るはずのない神獣鏡に魏の年号が刻んであるミステリー。
これがわからんほどのぼんくらになのか。


それにしても、日本語の書き方さえ・てきとーな男だな。わらわら

>１日＝千里が根拠がないことを認めるんだな？
>なにが6分の１だ？ 笑わせるな。

えーど・ええど。
畿内説どもがムキになってきた。やばいことが理解できた証拠だな。
ほとんど論理放棄の書き込みだもの。あははー



と

伊作を追い込むのはなかなかテクニックがいる。

こういう手合いは、過去に何度か相手をしたけど、
まあ、とにかく追い詰めたと思っても話を切り替えて逃げ切ろうとするからね。

細かく、相手の考え方、根拠、言説を捕まえて、矛盾点を暴きだすしかない。
伊作は、思ったより口が軽いようだから、初めに忠告しておくよ。

うかつなことをしゃべると、墓穴を掘るぜ。

>>101　ポン作

そもそも「呉式鏡を敵対していた魏朝で作るわけが無い」で魏鏡を否定しているのであって
そこに魏の年号が刻んであろうがなかろうが、それは魏鏡では無い。

これの何処が畿内説をたたき伏せる新説なのか？

新説とほざきたいのなら、それが魏鏡でありえない新しい根拠を示すのが筋。

散々過去に言われていた事を根拠にそこから出てくる矛盾をくっつけたところで新説にはならない。

ニホンゴワカリマスカ？　ゴミクズクンｗｗｗｗｗ

>うかつなことをしゃべると、墓穴を掘るぜ。
ありがとよ。

>話を切り替えて逃げ切ろうとするからね
これが得意なのは畿内説連だ。
だけど、俺は論旨を振り回されたいしないしとだから。

>細かく、相手の考え方、根拠、言説を捕まえて、矛盾点を暴きだすしかない。
簡単なことだよ。論破するには相手の論拠を潰すこと。 教えたぞ。よゆうで

>伊作は、思ったより口が軽いようだから、
いつも脇を甘くしてる。ある程度は計算づくさ。
俺は穴をつつかれるのを警戒するほど臆病じゃないし。

おかしな論をぶつ奴は、どこかで必ず、不正・小細工。まやかしをやる。
それが出た時点で勝負ありだな。
俺はそういう手法に頼らないから勝負やる前からみえているのさ。

何人かかってきたも・お・な・じ。

ローガンくん。見落としてた。

>だから…前にも言ったけど飛鳥へ行ってご覧なさい。
>天武・持統天皇陵なんて宮跡から歩いていけるから。

桧隈とかいう所ね。奥まった山の中だろ。郊外だ。
どこへだって歩いていけるさね。
仏教がはいってきて、町中に寺をつくるようになった時代も除外。
墓のあった所に王都をつくったのも除外。
古い王都に墓をつくったのも除外。あとはれいがいしか残らんだろうな。わらわら

それからね。
文献を都合のよいように解釈して自論に「活用する」手口。
きみの得意分野だろうけど、俺には通用しないよ。

おやしゅみー

>>105

あらためて追求するけど、６分の１になる根拠は何かな？

偉そうにしてるけど、ちっとも根拠を提示してくれないよね〜。

>>83　タゴ作
＞纏向周辺は、三輪山を中心とした墓域・葬送祭祀の「都」だろう。
＞この爆弾がいずれ大きな破壊力を発揮する。潰せるものなら潰しにこいな。

しかし…コレ、この板ではおなじみの九州説論者による「無人都市論」「纏向ネクロポリス説（仮）」だなｗｗｗｗｗｗ

じゃあ纏向が葬送祭祀に特化した場所だとしたら、そのお墓地の持ち主オーナーさんは何処にいたのか？って話だがｗ
単に畿内ヤマトの全体像が益々大きくなるだけだと思うのだが…？

むしろ畿内説論者からしたら万々歳の気がするｗ

いつもいつもゴミクズレベル九州説さんの言う事は意味が分らないｗ

あと墓と宮の距離云々だが

吉野ヶ里の場合、高島ｾﾝｾｲの言う弥生後期（1〜3世紀）で
環濠集落と、北（の志波屋四の坪地区辺り）の墓地でも500ｍ前後だと思うが
（間違っていたら指摘ヨロ）

今日、纏向遺跡と言われているエリアなら十分に収まると思うのだが？

巻向が祭祀に特化した宗教都市という説は
私も全く同意見なんですけどね、一応畿内説ですが。
しかしあの辺が邪馬台国だと主張するつもりはないです。
あくまで瀬戸内海沿岸周辺部が所謂倭国、もしくは女王国。
奈良を含んだ淡路島周辺が邪馬台国、という畿内説ですけどね。

確かに。
吉野ヶ里遺跡では墓と宮は近接しているね。

おはよう。
伊作殿、帰ってこられたのですね。
しかし、伊作殿がログアウトしたとたん畿内説様による「ごみくずレベル九州」発言……
畿内説様、これを日本では「卑怯」と言います。
今日の筑紫は寒いみたい、昼以降雨だって。仕事行きたくない……

吉野ヶ里は３世紀まで続いたんだろ。３世紀の墓は近くで見つかってるか？

>ちっとも根拠を提示してくれないよね〜。
長いはなしさ。面倒だから、説明図つきで掲載してる俺のサイトをみれとゆってる。
堂々と公開してるんだ。別に逃げも隠れもしてないぞ。じゃがいも
「みれ」とゆってるのに、おそれてみないのは逃げだ。

もう一度いう。論破するには相手の論拠を潰すことだ。
こういうところで、見栄の強がり文言並べるのがロンパじゃないぞハンパもの。

>吉野ヶ里の場合、
墓まみれの王都などない。甕棺だらけの吉野ケ里とて同じだ。
吉野ケ里が邪馬台国だとゆってる学者・古代史業者もいるようだが、
「墳丘墓だ甕棺墓だ」というわりには、墓域がどういうものかを知らんのだ。恥


さてさて。
「卑弥呼の都に卑弥呼の墓はつくらない」。
纏向の大型建物が卑弥呼の宮城ならば、箸墓は卑弥呼の墓ではない。
箸墓が卑弥呼の墓ならば、纏向遺跡は邪馬台国ではない。
この事実が業界で一人歩きして、古代史研究の底辺から徐々に広がっていく。
はっぴょうしたからには、もう止められない。天才伊作が仕込んだ時限装置だ。
おれの勝ち。

せいぜい。びーすか・ぎゃーすか、ここでむなしい抵抗をしてろ。じゃがいもども

箸墓が卑弥呼の墓だー、纏向遺跡が邪馬台国だー
という声が「新たに」あがることはなかろう。

引っ込みがつかなくなったごく一部の「畿内説ヒエラルキー依存組」だけが、
セコセコと纏向を掘り続けることによって食いつなぐだけだ。

>>113
>長いはなしさ。面倒だから、説明図つきで掲載してる俺のサイトをみれとゆってる。

見たけど、なんの根拠にもなってない。

この話を続けても苦しいのは君のほうだろ？

まだ800レスも書き込めるんだから、ここでゆっくり論証してみればいいものを、
「サイトみれ」としか言えないくらいなんだから。

伊作の手法は、わかってるんだよ。

攻撃は最大の防御とかいうからな。
自分で自説の論証を始めても、相手に攻撃のスキを与えるだけだから、しない。

かわりに、畿内説を攻撃して挑発する。相手が乗ってきたらこっちのものだ。
冷静さを欠いた相手は、必ずボロを出す。
一回ボロを出したら、その傷口を攻め立て、相手の論が全て間違ってるかのごとく印象操作する。

これで、お互いの手の内を明かしたわけだが、さて、次の一手はどうするね？

・
次の一手はとどめの一撃。

●節操なき畿内説者たち
卑弥呼の鬼道は鏡と剣を・祭具・呪具とした天師道(初期道教)だといえば、
纏向から桃種が出ただけで卑弥呼と道教ををくっつけて大騒ぎするという、
畿内説の節操のなさがあるのに、「卑弥呼の鬼道が道教である証拠を出せ」という。

発掘中の建築遺稿から竹ザルがでれば、
(遺物考古学として必然の)竹の繊細さや編み方の違いには着目せず、
皇帝の贈り物を装封した竹ザルであると騒いでは、
装封に用いた皇帝の「封泥」があるのではないかと、穴を堀りつづける節操のなさだ。

畿内説が邪馬台国だという纏向遺跡の中に卑弥呼の墓がある不条理を指摘すれば、
1.5×2.0キロ四方としてきた遺跡の規模を置いて、王都の範囲を狭くしようという魂胆をのぞかせる。
卑弥呼の宮城だと騒ぐ建築遺稿と箸墓は600メートルの距離だし、かっこつかんわなー。

卑弥呼の時代を刷り込むべく「古墳時代前期初頭」という一時期に、12基もの大古墳が纏向にある。
だが、王を含めて12人もの有力者が一時期に葬られる状況について言及した学者は皆無だ。
考えてもみろ。
いったいどんなことがあって、12人もの有力者が同時に死んだというのだ。
じさっさい、マンガ以下のストーリーだ。

畿内説考古学のいう年代など、土器にしろ墓にしろ、まったく信用がおけない。
これを九官鳥もので受け売り衒学する者こそ、ゴミをあさる銀蝿だ。

>>118

まず、畿内説は、全員、同じ論だという印象操作はやめないか？
こっちは「ハァ？」としか思えないから。

畿内説といっても、箸墓を卑弥呼の墓という人もいれば、台与の墓という人もいる。
吉備国東遷という人もいる。

俺は、畿内説だが、纏向遺跡に卑弥呼の宮殿があるとは、まだ信じてない。
纏向遺跡の宮殿発掘報道には疑問を持つが、畿内説まで間違いだという論にはつながらない。

＞畿内説考古学のいう年代など、土器にしろ墓にしろ、まったく信用がおけない。

だから、畿内説が間違いだ、と、考えるところに論の飛躍がある。と指摘しておく。

＞攻撃は最大の防御とかいうからな。
＞自分で自説の論証を始めても、相手に攻撃のスキを与えるだけだから、しない。

＞かわりに、九州説を攻撃して挑発する。相手が乗ってきたらこっちのものだ。
＞冷静さを欠いた相手は、必ずボロを出す。
＞一回ボロを出したら、その傷口を攻め立て、相手の論が全て間違ってるかのごとく印象操作する。


これ、畿内説のいつもの手でしょう？

>畿内説が間違いだ、と、
はいわない。「信用がおけない」というのだ。
他人の意見をかってにねつ造するな。

>纏向遺跡に卑弥呼の宮殿があるとは、まだ信じてない。
いいね・いいねー。俺の主張でこのように変わるさ。
「纏向遺跡に卑弥呼の宮殿があるとは信じられん」と。

>>120
いやいや、それは九州説コテハンの常套手段ですｗ

>>121
＞いいね・いいねー。俺の主張でこのように変わるさ。

変わってませんよ。
勝手に仮想敵をつくって勝利宣言はやめようか？

本質は、３世紀の倭国の状況として、


Ａ．九州説＝九州だけの国によって、九州の中で女王が共立された。

Ｂ．畿内説＝九州〜近畿までの国を、ある国（大和とは限らない）の女王を共立して連合した。

だからね？

伊作は、上記２つのケースでは、前者であり、俺は後者。
立場は、明確に違う。
変わったりなどしない。

・
これ。おもしろい発言だねー。

>箸墓を卑弥呼の墓という人もいれば、台与の墓という人もいる。
台与の墓という人は、箸墓の年代を3世紀末までくり下げるわけね。
畿内説同士で意見が違うわけね。
で・その場合、卑弥呼の墓は「どこに」あるというわけ?

これ。バカげた発言ね。
>吉備国東遷という人もいる。
57年の光武帝への朝賀、107年の安帝への朝貢。
この時点で朝鮮半島との通交ルートを握った国はどこにあったのかね。瀬戸内海かい?
朝鮮半島との通交ルートを使わずして、
どうやって瀬戸内海や大和の勢力が先進的で協力になれるん?
いつの間に、九州まで遠隔支配して朝鮮半島との通交ルートを使うようになったん?

武力時代の「支配」は「独占」だよ。
朝鮮半島との通交ルートを仲良く使ったとか、「緩やかな連合」とか。
寝言めいた空論をいうんじゃなかろうね。

いいかい。卑弥呼が畿内にいたというのならば、
2世紀初頭、107年の時点ではすでに畿内勢力が九州と朝鮮半島との通交ルートを
遠隔していたことにならないと、歴史のつじつまが合わないよ。
時代の成熟度と考古事実とを照らして、そんな証拠こそなかろう。

(この日本列島特有の地形と地理が規制するところの力学的道理こそ、
伊作が唱える「列島支配一元論」の根幹さ。これが天才の所持する最終兵器さー)

この機会に、畿内説を捨てたらどう?

>>124

>武力時代の「支配」は「独占」だよ。

まず、ここに論理の飛躍があるね。

「武力時代」「支配」「独占」
これらが、どう関係してくるとお考えなのですかな？

・

>九州説＝九州だけの国によって、九州の中で女王が共立された。
なんの・なんの。卑弥呼の時代には、
大和はおろか関東にまで進出準備の先遣部隊が派遣されている。
さもないと、3世紀末に(毛人を関東以北に押し込んだあと)
関東に前方後円(後方)墳が登場することの説明がつかない。
唐戸鍵遺跡などは、明らかに九州隼人の祭祀形跡がある。
とびなどは、ニギハヤヒという先遣部隊の拠点だったかも知れないし。

>畿内説＝九州〜近畿までの国を、ある国（大和とは限らない）の女王を共立して連合した。
だと譲ったとして。「それ以前」が問題なんだよ。大和地域が「そうなるまでに」力をつけるには、
朝鮮半島との通交なしでどうやってなれたのか、説明がつくまい。
裏日本のマイナールートを使ったことにするかい。それで九州と対等の勢力にになれたてかい?

何度もいうけど、畿内説はどこかで、
マンガ以下のストーリーが展開したことにしないと成立しないのよ。

俺がやんやと攻撃されるも分かるだろろろろろろー。

九州も畿内も、
当時互いに相手を支配するのは無理。

武力時代の「支配」は「独占」だよ。

>まず、ここに論理の飛躍があるね。
なんていうんだから、古代における武力支配の形を提示して、
実際はこうだっと述べてから。
だからあなたの意見は飛躍してる、というべきであって。

「論理の飛躍があるね」などと、断定的否定文言だけ先にならべて
>「武力時代」「支配」「独占」 が、どう関係してくるとお考えなのですかな？
なんて質問を返すんじゃない。

それで、まともな返事がもらえるとでも思ってるのかい?
議論の形になっていないからと、相手にしなければ「逃げた」というつもりかい?

>>126

>なんの・なんの。卑弥呼の時代には、
>大和はおろか関東にまで進出準備の先遣部隊が派遣されている。

あれ？

そうなの？

だったら、伊作くんは、実質的に畿内説なんだね。

>Ｂ．畿内説＝九州〜近畿までの国を、ある国（大和とは限らない）の女王を共立して連合した。


九州の卑弥呼は、九州〜近畿までの国を支配してたんだね？

>九州の卑弥呼は、九州〜近畿までの国を支配してたんだね？
厳密には、その過渡期だろう。
倭人伝に登場する30ヵ国も九州の国だけとは思わないし、
倭人伝も東にも倭種の国があったことだけは把握している。

いよいよ佳境に突入だね。
http://blog.goo.ne.jp/isaq2011/

俺の『民俗の指紋』という論考をみてくれるとありがたいが、実は。
縄文の土器・土偶から、銅鐸、銅鏡、埴輪、古墳に至るまで連綿と、
民族的信仰に根ざした共通の文様がみとめられる。
そのルーツは間違いなく長江流域にある。横穴墓も長江流域にもある。

つまり、銅鐸族とか銅矛圏といった従来の知見を超越して、
ある共通の信仰をもった民俗が、縄文後期から継続的に大陸からやってきている。
それらは、やってきた時代に新旧はあっても同じ民俗で、
●文身とお歯黒を周は属として●文字をもたない●大陸からの渡来民俗●

これが倭国支配層の民族なんだよ。お歯黒は皇族・貴族の習俗だからね。
しかも、古墳時代の人骨や埴輪に認められるというし。

まずはここを抑えてかかれば、ぜんぜん違った列島の歴史動向になるよ。

>>130

貴殿が「九州説ではない」なら、同胞だから、無駄な議論はしないよ。

卑弥呼の時代に、九州〜近畿〜関東まで、卑弥呼を女王とした、一定の勢力圏内にあったということでしょ。

＞畿内説考古学のいう年代など、土器にしろ墓にしろ、まったく信用がおけない。

考古学が５０年遡上したことにより。
崇神世　２１０年伽耶建国が任那建国と成る。
崇神が２５０年頃では任那建国は無い。

書紀の主張は正しい
２１０年　任那建国
２７４年　渡海
３２３年　神功４９年　半島占拠

話を整理しようか？

「卑弥呼の時代に、九州〜近畿〜（関東）まで、卑弥呼を女王とした、一定の勢力圏内にあった」

これが、考古学を主体とした畿内説の本質。
女王がどこの都にいたか、は、大きな問題ではない。
狭義の畿内説ではもちろん大和に女王がいたという説であるが、
女王がどこにいようが、３世紀初頭に「倭国の範囲」が定まったことが歴史的に重要。

九州説では、「倭国」はあくまでも九州一島だけの話なので、全く次元が違う。

俺は、卑弥呼は九州で共立された可能性は限りなく低いと見るが、
それは可能性の問題なので、深く立ち入るつもりはない。

私も伊作さんと殆ど同意見なんだけどね。
倭人伝という文献からは、北部九州以外という点も同じだし。
ただやはり３世紀の邪馬台国は畿内周辺しかないというだけで。

>「九州説ではない」なら
いわば列島規模説さね。史観のスケールがデカいべ。
ただ、邪馬台国の所在だけでいうならば九州説さ。

奈良盆地は、三方を山に囲まれて
左巻き台風の水害が少ない「東高西低で背山望水の吉地」だよ。
そして、交通に便利な大小の河川と湿地帯を持つ。
淡路島と本州との海峡をしっかりガードすれば、大阪湾は安全な内海になる。
まさに、史実が示すとおり、この地は王都にふさわしい環境が整っている。
(それとて、そうした軍事力が備わる時代まで待たなければならない。
むろん、軍事力・船舶技術・戦闘手段面での時代の成熟度によって、王都の適地も変わる。
時はまだまだ、自然の立地環境を最大の防衛構想としていた時代さ)。

日本列島には、この奈良盆地と「相似形」をした土地がもう1ヵ所だけある。

日本の神話は「稲・田・穂」がつく登場者が多く、ほとんど稲づくめといえる。
ところが、九州山地の傾斜が海まで達して平地が少ない九州東側には、
歴史の始まりたる「豊葦原」とか「葦しげる中つ国」という地形は存在しない。

この矛盾から、『日本書紀』を編纂した百済からの亡命漢人たちは、
日本の歴史は「豊かな水田地帯」を発祥としながらも、
邪馬台国を日向がにあると解釈して日向を歴史のはじまりにしたことがうかがえる。

豊葦原といえる土地は、九州では有明海側にしかない。
俺が否定する邪馬台国はそのあたりさ。
軍事・政治・自然環境・地形・交通アクセス・防衛構想など、
総合的な視点からピンポイントで否定している。

それがどこかは・おしえない。

×「東高西低で背山望水の吉地」
ていせい。

●「東高西低で背山臨水(はいざんりんすい)の吉地」

・
もう一度いうよ。

大陸で鬼道が最も盛んだった190年年ごろには、卑弥呼は鬼道をマスターしていた。
森羅万象の哲学ともいえる黄老学に基づく道学(鬼道)をマスターするには、
高度な中国語素養と豊富な知識を必要とする。
必然的に、生粋の土着倭人には学習も伝授も不可能だ。

では、卑弥呼はどんな人だったのか。考えたことがあるかい?
大陸で盛んになるタイミングからみて、あちらでマイスターした人だろう。

そして。………倭人と倭国支配層は、
●文身とお歯黒を習俗として●文字をもたない●長江文明を担ったと思われる民族●
隼人や熊襲と呼ばれた社会部族の気質はそのまま、楚人・呉人の気質に共通する。

こうしたことを正視しないかぎり、歴史の素顔を見ることはできないよ。

まぁ私は水銀朱の存在と卑弥呼は鬼道を用いるという点からは、
四国徳島、奈良東南部をやはり都の所在地候補として外せない。

>>135
>それがどこかは・おしえない。

俺も興味ないな。

まあ卑弥呼が日本人じゃなきゃならない理由は無い

俺も興味ない、上に同じ

有明周辺ってだけでもう十分っす

>俺も興味ないな。
そうさ。問題のプラオリティからいえば、
邪馬台国がどこにあったかなど些細なことよ。

その些細なほうに血道をあげる矮小ものが、
プロアマを問わず古代史の全面にツラを出すからおかしくなるんだ。
俺はまだ、邪馬台国がどこにあったかなど、ひと言もしゃべっちいない。

>卑弥呼が日本人じゃなきゃならない理由は無い
悟ったようなことをいうな。
それとて、俺が理づめで説明したから到達した心境だろが。

>>142
>邪馬台国がどこにあったかなど些細なことよ。


でも、貴殿は、九州にあったことは確実だと考えてるんだよね？

俺は、100％九州にあったという確実な論拠を得るまでは信用しない。学問的に、この差は大きい。

論拠を話す気があれば、話してごらん？

>>142
>それとて、俺が理づめで説明したから到達した心境だろが。
通りすがりの者だが、
卑弥呼は直感的に同族の気がしない、それだけ

>卑弥呼は直感的に同族の気がしない、
りょうかい。
中国からの新来の渡来人なればなおのこと、国家経営祭祀も墓制も都づくりも中国式になる。


●王都についての一般論
古代における王都というものは、海と河川に幾重もの防衛網をしいた上中流部で、
野蛮で危険な軍隊による重警備を必要としないところにつくられる。
これを警備するのは、王の親近血族(軍事貴族)で結成された王都警備隊、親衛隊である。
むろん、生産、商工業地域や庶民の生活地域など俗世間からはなれたところで、
ここで庶民とは異なる都文化が育まれる。

俺にいわせれば、九州では糸島半島を含む博多湾は、出入りと商工業と防衛監視の前線で、
王都とはまったく無縁の地である。
大和でいえば、やはり海岸に近い繁華地域がそれに当たる。

邪馬台国を比定するに臨んでは、そのあたりを考慮しないと、
海べりの危なっかしくもクソ忙しい所を卑弥呼の都だといい出しかねない。

アレクサンドリア

>アレクサンドリア
時・場所・状況・環境・社会のすべてにおいて次元の異なる例を持ち出して、
それを横すべりさせてくるという稚拙な手な。陳腐たぜ

王都へは、立派な道がいるのかな？
江戸幕府はわざと大井川に橋を掛けなかったようだが

>>142
＞邪馬台国がどこにあったかなど些細なことよ。

畿内でも構わないわけね

太宰府政庁と太宰府天満宮のような関係かな。

まあ、太宰府天満宮は道真の墓所なので関係はないが、
内陸部の防衛容易な場所にある。

いやいや、王都の定義からはじめてもらわないとねえ。

地理的文化的背景の違いがあるから、王都の形式を一般化しようとしても無理。
そもそも、卑弥呼は、自分が共立される以前に住んでた場所を離れて、別の場所に王都を築いたの？

卑弥呼が共立される前から、その場所が王都としての機能を持っていたのか、
卑弥呼が共立されたことによって、王都としての機能が付加されていったのか、
卑弥呼が共立されたことによって、新たに王都をどこかに設けたのか、

「王都」だけで検討すべきことは山盛りなのに、簡単に一般化しちゃうんだもんなあ。やれやれ。

久留米の都市と、八女もそんな感じかな。

久留米だと、高良大社を思い浮かべるが、
あそこは防衛拠点というか、最前線に当たるので、
王が常時滞在するには向かないだろう。
真っ先に戦争が始まるところだ。

うわ〜進行が速くてついてゆけない。困ったな〜。伊作さんのブログも読み終わっていないし（いろんな事をよく調べておられるし、すごいと思うんだけど
なにしろボリュームがすごいので）、皆さんのレスの中にも分からないことが多くて弱っています。

>>82
僕に答えて下さったのでしょうが、なんだかはぐらかされたような感じがします。倭人伝の地誌のどこが間違いでどこが正しいかを知りたいのですが、そんな
ことは自分で調べて判断しろと突き放されたようでもあるし。

東夷伝序文のローガンさんの解釈については伊作さんが異論を述べられていますね（お二人の解釈のどちらが正しいかについては早急には判断できないのですが）。
倭人伝には２回の魏使（梯儁と張政）の来倭記事がありますから、この二人の報告書がある筈だと思いますが、陳寿はそれらの報告者は信用できないと思ったので
しょうか？ローガンさんの解釈からするとそういうことになると思います。僕の感覚で言えば、歴史家が真偽不明のあやふやなことを史書に書き残すなどという愚行
をするだろうか？というところです。

それはそれとして、「水行１日は千里」の里についてはお答え頂いていませんが、いかがされたのでしょうか？

守りに適しているとすれば日田だが、
日田はある程度の通路が筑紫平野側にしか無い。
いざという時に逃げ出せるようにするには、最低２箇所
出来れば３箇所程度の退路が必要になるので、日田は王都にするには向かない。

王様家族数名なら道無き道でもどうにでもなろうが、
少なくとも小隊５０名、出来れば中隊規模の２００名で守らせながら
退却するとなると、それなりの退路が必要だ。

細すぎる道では、隊形を取れなくなって、各個撃破される危険があり、
隊形を維持できるだけの通路となると、細い山道は難しい。

軍事防衛観点から、複数の退路確保できる、
山に囲まれた場所だと、八女の上流部か、南関が
まもりに都合が良い場所として思いつく。

ただし、南関はこの名前のとおり、筑紫平野と熊本平野をつなぐ
南側の関であり、ここもやはり最前線になりやすい。

王様は首都にいるんだろ？
防衛の軍隊だけ前へ出て戦えばいいじゃ無いか
王様を連れての退却なんか考えんでも・・・

負けたときに全滅する覚悟があれば、退却を考えなくてもよかろうが、負け戦の場合、常識的には、
主力が戦っている間に、ある程度の警護の部隊をつけて逃げるのが普通だろう

退却まで含めて比定に絡める意味が解らん

王都というのは防衛網を敷いたところだそうなので、当然、防衛網が発揮された場合、
つまり攻められたあとのことも考えてしかるべきである。

大体、守られた王都が攻められるときというのは、本来の首都の軍が機能しなくなった場合であり、
つまり負け戦の時である。
まあ、退路のことを考えていない軍事防衛施設を考えるアホも全くいないとは言えないかもしれないが。

飛鳥時代ですら、王宮は奈良盆地のさらに片鱗の三方を山に囲まれたような場所、明日香にあったわけだし
政権が絶対化するまでは、都はそういう場所に作るものなのかも知れない
でも都への物資の補給はどうなの？
奈良には大和川も吉野川もあるが

北部九州の神籠石等の古い山城は、太宰府付近を守っているように見える。
しかし、大宰府政庁は本来、守りにくいところでもある。
大宰府政庁がある山は大野城であり、さらに古水城が有ることからも、防衛に苦労していることが伺える。

表の政治部署としてはそういう場所に確保しなければならなかったのだろうか。あるいは御笠川があるので、
物資や人員輸送を船で賄うためにはそこしかなかったのだろうか

そして、太宰府天満宮の場所、それから若干北側は防衛が比較的容易な場所である。

>>158
＞退却まで含めて比定に絡める意味が解らん

若輩者がサシデガマシイ口をきいて申し訳ありませんが、

卑弥呼が王に立てられる前には倭国乱があり、その後も狗奴国との争いがあったとされています。つまり、何時戦争が起るかも
知れない時代だったと考えられますから、王の居所（王都）としては防衛しやすく、また、万が一の場合には避難も考えなけれ
ばなりませんから退路がある場所を選ぶのではないでしょうか。

・
・
・
>大宰府政庁がある山は大野城であり、
>さらに古水城が有ることからも、防衛に苦労していることが伺える。

いいね・いいねー。
白村江の敗戦のあと、外からの侵攻がいざ現実的になって、
慌てて防衛体制をつくるようなところだよ。

あんな所に倭国の王都があったという九州王朝説など、クソくらえというわけだ。

いや、水城の中から発掘された古水城跡の木の樋は、C14で５〜６世紀と判断されてますので、
白村江よりは前に作られたものですよ。

>>161
神籠石は石垣ともいえない数十センチほどの高さで、等高線的に続いているものだ
石組みは綺麗で、三角形の石が鋸刃紋を描いて続いている箇所もあり、注連縄とかの結界の意味のものだと思っている

>>162
防衛という意味では、吉野ヶ里のような平地(微高地)に作るなんてのは愚の骨頂
やはり王都はそんな散居村の一集落よりは１ランクも２ランクも上の存在でなければならず、
それゆえ、防衛の適地でありつつも、配下に王令を布告伝達するにも適した交通の要衝でなければならない点も挙げられる
私が言いたいのは、戦の原理だけで考えてはいけないという事だ

あそ。
で・白村江よりは前に作られたのはそれだけかい。
例外提示なら、俺の学習によると、
唐の戦後処理部隊がきてる最中だか帰ったあとだったかも造ってたな。

いずれにしても、3世紀の王都じゃなかったてことさ。

王>王都はそんな散居村の一集落よりは１ランクも２ランクも上の存在でなければならず、
いいね・いいねー。だんだんいい話になってきたじゃないか。
東高西低の立地。風水によって造っていることに注目して、隋の使節も特筆してる。

これで。
久留米のような、ひらけすぎた北向き斜面(南高北低)の土地も除外だね。

久留米はどうみても商工業地域だな。
王都ではなさそう。

>>165
＞私が言いたいのは、戦の原理だけで考えてはいけないという事だ

あ、そういうことだったのですか。それならそうと言って頂いておれば僕なんぞが口出しすることもなかったんですが。
でも、戦の原理も考える必要があることには賛成されるのですね。よかった。

まるで後だしじゃんけんをみｔるようだ。

>>166
集落遺跡として、弥生中期から周辺ではいろいろ出てますけどね。
王都とかの証明は無理ですねえ。

要はその辺りの集落はずっと続いているんですよ。

俺様の決めた王都の条件にふさわしい場所はここだ！

だから、邪馬台国はここだ！

で、納得できたら幸せですな。

太宰府から冠が見つかってなかったっけ。
弥生よりかなり後のものだとは思うけど。

>>114-115　タゴ作〜邪馬台国奇跡の痴呆　

おいそこのゴミクズ　誤　魔　化　す　ん　じ　ゃ　な　い　ぞ　。

「郊外」だとか「墓域」だとかの御託並べて具体的な事は何も無し。

そもそも箸墓と例の大型建物だって（地図上で近くの巻向駅を目印にしてざっと見ても）5〜600ｍは離れているぞ？

一体どれぐらい離れていなければならないのか？
お前のほざく「墓域」と言うのは一体どの様な姿で無ければならんのだ？

現実にある遺跡の一つでも挙げてその姿を言ってもらえんかな？
（まさか後の河内朝みたいに河内〜大和ぐらい隔絶して場所に墓と宮があった
　･･･なんてレベルのお話考えているんか？）

悪いが普通の人間はお前の発している特殊な電波をキャッチできるテレパシストでもなければ
イタコさんでもないんだよｗｗｗ
（コレはもはやボキャブラリーの多寡の問題でもない）

時限爆弾を仕込んだとかほざいているが
何のことはないその場で爆発してしまった自爆芸ｗ

まあプライド自惚れだけは人の千倍一万倍で（この辺が縄文人とかぶるｗｗｗｗｗ）
何とか世間の耳目を集めている纏向にイチャモンを物申したいと全然的外れ
（と言うか矢が何処に飛んでいったのかも分らないのだがｗ）な戯言をほざいている阿呆がコイツだとｗ

>>124　アホ作
＞朝鮮半島との通交ルートを仲良く使ったとか、「緩やかな連合」とか。
＞寝言めいた空論をいうんじゃなかろうね。

うわあああ…これもこの板のゴミクズレベル九州説のデフォだなｗ

もうその件はおなかｲｯﾊﾟｲなんで勘弁して下さいヌケ作先生

大体、定住型農耕社会が出現して強固な中央集権国家が生まれるまで
各地の勢力が離合集散合従連衡を繰り返すなんてのが当たり前で
いきなり強固な中央集権体制が出現するなんてのがそれこそが漫画レベルの与太話

当然その過程において「緩やかな連合体」なんて段階もあろうし

そもそも邪馬台国でアタマｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲのゴミクズレベル九州説は対畿内ともなれば
まるで九州を一枚岩であるかのごとく考える傾向があるがナンセンス馬鹿丸山車

北部九州における畿内系土器や前方後円墳と言う埋葬文化の受容を見れば
むしろ北部九州の勢力がそれに利がありと進んで参加したと見るべき。
（仮にコレを武力征服の跡とするならあまりにも早すぎるし
　その広がりも版図を広げていったと言う面的なものではないし
　初期畿内ヤマトにそれに釣り合うだけのそこまで強大なクニがあったとも思えない。
　それに全国を平定した後に時に中央の王家の物をしのぐ巨大古墳が地方に造られたりと
　様々説明に困ることが出てくる）

もう常々言っているがこれはもう邪馬台国論争云々とかはるか以前のお話。
（冗談無しに中学生の教科書レベル）

だからリアルで九州説を言っているような学者でさえ
「緩やかな首長連合なんてありえない」
と言っている奴はいない、少なくとも俺は知らないｗ

つまり立地を加味して比定するには、王都がどの程度の規模で、どんな機能を持たなければならなかったか、に掛かっている
倭国のイメージとして、ゆるやかな連合とか、軍事による強権支配とか、道教による祭祀政治?とか色々あるけど、
どんな国だと想定するかで、都のイメージや存在すべき場所も違ってくる

・
・
>政権が絶対化するまでは、都はそういう場所に作るものなのかも知れない
これは特にいい発言だね。

政権が絶対化して国内が安定したあとで、高い所から盆地や平地におりてくる。
時代の成熟度によって王都の候補地も変わるわけだ。

狗奴国は、魏の軍事介入によって新しい武器と戦法を手にした女王国に屈した。
南端の隼人以外には国内に不穏勢力がいなくなり、さほど気を使う必要がなくなった。

さて、臺與ちゃんは、
消失した卑弥呼の王宮跡地を放棄して、どこに王都を構えたでしょーーか。


誰だい。

玄界灘の出べそみたいな糸島半島の前原あたりに卑弥呼がいたなどと。
南高北低の北斜面で、両方の入り江から簡単に侵攻されて、
後は背振の山で退路がない。篭城に耐えない上に生産力も乏しい。

だいたい、卑弥呼は30国から共立されてるのに、
誰が攻めてくるの？

とりあえず、伊作氏は

>古代における王都というものは、海と河川に幾重もの防衛網をしいた上中流部で、
>野蛮で危険な軍隊による重警備を必要としないところにつくられる。

と主張されているし、商工業地域とは別物という見解らしいので、
場所が結構限られちゃうんだな。

これでイメージできるのが山の中の盆地。だけど、防衛という観点からみると、
盆地もどこでもいいというわけではない。

もちろん防衛のためだから、最前線になりそうなところは論外。
逃げ道がないのも論外。

さあ、どこだろう。

この条件だと太宰府は間違い無く消滅するけど、
太宰府は商工業＋政治地域と考えればよい。

王の住むところは守りやすいところであれば良い。

>>178
30国の反乱、半島からの侵略など
でも、共立されてるのに誰が攻めてくるのか？って疑問は面白い
これって後世の天皇と朝廷の存在意義にも通じる、日本政治史の普遍的な本質を匂わせているな

卑弥呼が不仲だったのは、南のクナ国じゃなかったっけ？


なんで、防御するのに、南へ降りるのさ。

＞自然の立地環境を最大の防衛構想としていた時代さ

この邪馬台国の位置を軍事防衛的観点から
自然の要害の地に求める…なんてお話はそう言えば関裕二が何処かで言ってたなｗｗｗｗｗｗ

自傷天災のヌケ作がパクったのか？パクられたのか？偶然の一致か？

平城京、平安京、鎌倉幕府

なんだかんだ言って、盆地で複数退路を持つという条件を
満たしてるよな。
昔の人も馬鹿じゃない。

>>180

つーか、半島から誰か海を渡って攻めてくるような状況が２〜３世紀にありましたか？

きいたことねえなあ。

>>179

つうかだな

＞むろん、生産、商工業地域や庶民の生活地域など俗世間からはなれたところで、
＞ここで庶民とは異なる都文化が育まれる。

この時点でなるほど首長が集落の中にあってお山の大将をやっている環濠集落のモデルはアウト。

最低でも豪族居館？

で半径500ｍぐらいに墳墓のあるようなところはＮＧぽいｗ

さてさて有明周辺でとりあえずその条件に一致するところってあるのかな？

>どんな国だと想定するかで、都のイメージや存在すべき場所も違ってくる
うれしいねー。
規模・体制・成熟度など倭国の実像をきちんと捕えて、
それからあっちだ・こっちだというべきでね。

畿内説によると、2世紀初頭には政権中枢は畿内にあって、
瀬戸内海と関門海峡と朝鮮半島との通交ルートを掌握していた理屈になる。
かと思うと、卑弥呼はただのシャーマン巫女で、
原始集落にケが映えた程度の国だったみたいなことをいう。

3世紀の倭国の実態にするコンセンサスがないいま論じられてきたわけだ。
俺が自分のサイトで倭国の実像から入ってるのもそういう理由があるのさ。

>>186

>3世紀の倭国の実態にするコンセンサスがないいま論じられてきたわけだ。
>俺が自分のサイトで倭国の実像から入ってるのもそういう理由があるのさ。

漫画なら、そういう手法もありだろうけど、ここは学問板だから。

ちっちゃいの含めたら、古墳なんて至る所にあるからねえ。

>で半径500ｍぐらいに墳墓のあるようなところはＮＧぽいｗ

この条件だと大抵のところはペケになりそう。

佐賀の大和町史を見ると、明治から昭和40年代までで
墳墓が2000以上合ったと書いてある。

海じゃなかったところは、たいがいそんなもんだと思うけどな。

>ヌケ作がパクったのか？パクられたのか？偶然の一致か？
判明している史実から逆算すれば誰にもすぐに分かることだ。
現に、みなが同じことを考えはじめたじゃないか。タコ

俺は研究歴20年以上になるが、関裕二てのはいつからゆってるんだ。
ほかにも聞かされたことがあるが、
「王都とは聖地のような所である」と、どこかのセンセがゆってたらしいぞ。

ま・落ち着く所はそんなもんよ。

>>189

20年以上研究した結果が、東遷説とは、貴方の人生がかわいそうすぎる。

関係ないけど。

>かと思うと、卑弥呼はただのシャーマン巫女で、
>原始集落にケが映えた程度の国だったみたいなことをいう。
ただのシャーマンでも良いんじゃないですか？
御神託を取ったり、後の風水や陰陽道みたいに吉凶を占ったりするために「共立」したんなら
卑弥呼のそれは、トップダウンではなく、ボトムアップで擁立された供託機関ととってもいい

福岡平野、筑紫平野に住んだ経験があれば、
500m四方に墳墓がないという条件は、
結構難易度が高いというのは直感でわかるとおもう。

場所のいいところなら大抵なにかあるもん。

もう九州全体が墓域でいいわ。

さて。これで・だいぶ・邪馬台国候補地も絞られてきたな。
いざ・自分が倭国王だっらどこを都とするか考えはじめたわけだ。繁栄と政権の安全と存続とを考えた場合に、
まさか糸島半島の根っこにはつくるまい。そんなもなさ。

>半島から誰か海を渡って攻めてくるような状況が２〜３世紀にありましたか？
別に外からの侵攻に備えるためとは限らない。きみは国内が安定したからと、武力支配時代の3世紀にのほほんと無防備にする人かね。
中国では2世紀末には数百人規模の兵士を積める船ができる。魏の使節船がやってきたとき、侵攻の可能性を痛感したことだろう。
これが、瀬戸内の奥への引っ越しを急いだ最大の動機かも知れん。
時代的に、瀬戸内を通って侵攻してくるなどとは、そうとうなバカでもない限り考えない。
卑弥呼以降も、晋はてきとーな王朝ですぐに内乱になり、そのあと間をあけずに五胡16国の争乱だ。
いつ外から侵攻してくるか分からん時代が続く。

>海じゃなかったところは、たいがいそんなもんだと思うけどな。
王都の跡地からは墓もでなければ、庶民の生活道具も出ない。政治色を感じさせるものとか、祭祀遺構とか堀っ立柱遺構とか。
かの纏向は墓づくりと葬送祭祀センターか、祭祀人材の育成と供給をになったセンターだろう。
とくに、祭祀人材の育成と供給をしなければ、全国統一的な葬送儀礼が展開するわけがない。
この当時の祭祀は支配者とその血族の女性がとり仕切っていたというから、卑弥呼の宮城にいた1000人の女性の大半は、
全国から集まった有力者たちの子女で、祭祀儀礼を学ぶ生徒だったのかも知れん。

俺が纏向畿内説者なら、その線で考えるだろうな。

邪馬台国がどこにあったかなど些細なことよ。
その些細なほうに血道をあげる矮小ものが、
プロアマを問わず古代史の全面にツラを出すからおかしくなるんだ。

　（以上、伊作氏のレス>>142より）

ｗｗｗ

こんな惨めなやつはみたことがない。>>194

ｗｗｗ

>（以上、伊作氏のレス>>142より）
意味ないな。別に血道をあげてるわけでもなかろう。

そんなくだらい揚げ足で、きみは自己満足できるわけか。
さなかの仕方はほかにあろう。


「伊作さんは凄い」とほめるとかよ。

すくなくとも九州では、5世紀くらいまでは祭祀儀礼は統一されていなかったみたいだからね。
古墳の年代測定は難しいけど、5世紀に大型の円墳が出てるからねえ。

まあ、そういう勢力もまだ残っていたと。

>こんな惨めなやつはみたことがない。

想像領域を遥かに超えて、はじめて目にする見解ばかりで「おどろいています」と
正直にいえないところが可愛くないな。

>>194

>これが、瀬戸内の奥への引っ越しを急いだ最大の動機かも知れん。

ならば、卑弥呼が九州に居座り続けたと思えるほうがおかしい。

九州からみたら奈良は無防備なんだから、卑弥呼が九州で共立した時点で奈良に遷都したというならまだしも。
貴殿の理屈で、戦乱ばっかりのキケンな九州に半世紀も王都を置いたと、どうして思えるんだろうか？
３世紀初頭に奈良を征服して遷都すればよかろう。

最後の最後で論理が飛躍するのは、九州説という結論先にありきだからなんだろうが。

「俺が纏向畿内説者なら、その線で考えるだろうな」。

もゆっちゃったし。マネしてもダメだから。

>>203
情弱乙

２世紀末、九州で共立された卑弥呼は、九州の戦乱を回避して、
先遣隊を送っていた畿内ヤマトに、３世紀初頭に遷都しました。
魏から金印をもらったとき、卑弥呼の女王国は畿内ヤマトのことです。

>>203

マネするなよ。

>>202
卑弥呼というか、シャーマン家系をサポートする最大勢力が東の国に移ったんだろうね
天皇家だって物部、蘇我、藤原、平家、武家のトップ色々と、時々の政権に擁立されて今まで来てるじゃん

>>205
畿内の遺跡は荒らされた形跡がないよね？
卑弥呼が来るまで畿内にいた王はどうしちゃったの？
また、奈良盆地では九州の土器が一つも発見されていない。
九州から大勢の兵を率いて大王になったのならば
当然九州風の生活を改めるわけがないのにね。

九州と畿内は別物
互いに支配もしなければ、支配されもしない。

ひょっとしたら、神武さんという人が日向から何人か引き連れて
移住したかもしれない。

>>207

もちろん、伊作が勝手に宗旨替えするのを防ぐために書いただけ。

九州の王族が東遷してきたような状況は何もないことは知ってるよ。

・
3世紀の東遷というわけか。それでも・いいよ

俺がいいたいのは、大和の黎明と揺籃は、間違いなく九州が担った。
大和の歴史は九州から継続したものである。

俺が畿内説をケ嫌いするのは、そうした歴史の事実を無視することだ。
それは、たとえは適切ではないかも知れんが、
クソガキが、てめえ一人でデカく育ったとでもいうかのように、
親をバカにする図に似ているからだ。

自分たちの遠い祖先の体験の歴史をここまで愚弄する国民がほかにいるか。恥ずかしい
互いに誇りをもてるような歴史議論をしようじゃないか。




ってことよ

>>210

貴殿がけなげだから、少しを意を汲もうと思ったけど、やっぱ無理だわ。

>大和の歴史は九州から継続したものである。

残念だけど、２世紀までで九州の歴史は終わり、
３世紀に台頭してきた畿内王権が九州を支配していったのが歴史の真実だから。

>３世紀に台頭してきた畿内王権が九州を支配していったのが歴史の真実だから。

いちど・びょーいんで診てもらえ。
びょーきのちみに・意を汲むなどできるわけがないし。

>>210
>大和の黎明と揺籃は、間違いなく九州が担った
ではなぜ、巻向からは九州の土器が少なくて東海とか吉備のが出るの？
巻向に集まったのは中部および東日本の人が多いことを示している
そりゃ、王権？は九州を出自としているかも知れない、でも擁立したのは東の人達だよ

>>212
お前は入院した方が良いよｗ

212
他人の投稿文言を拾ってオウム返しで切り返すようになったら、返答に詰まった証拠だ。タコ

>>210
>俺が畿内説をケ嫌いするのは、そうした歴史の事実を無視することだ。
>それは、たとえは適切ではないかも知れんが、
>クソガキが、てめえ一人でデカく育ったとでもいうかのように、
>親をバカにする図に似ているからだ。

これが本音だろうな。

九州の影響力は皆無のまま、畿内は自生的に王権を生んだ。
九州は、見下してたはずの畿内王権に飲み込まれた。

という事実が悔しくて受け入れられないと。
「ヤマト王権は、俺が育てた」by九州
というわけだ。

>九州の影響力は皆無のまま、畿内は自生的に王権を生んだ。
>九州は、見下してたはずの畿内王権に飲み込まれた。
>という事実が悔しくて受け入れられないと。
>「ヤマト王権は、俺が育てた」by九州 というわけだ。

九州勢力が関門海峡と半島ルートを握っているのに、
どうやって瀬戸内の奥地でそれほど先進的で強力になったのか、
歴史動向としての経緯を科学的に説明できるか。ぼんくら

俺は、遊びでやってるんじゃないぜよ。

>>217
まじめにやってこの程度なら本気で病院行ったほうが良いとおもいます。

実際は、畿内王権は、九州とか眼中になくて、近隣の山陰、吉備、東海と密な交易をして繁盛していた。
もちろん、

「九州は鉄器を独占してるから許せん！　近畿の力をあわせて鉄器ルートを奪ってやる！」

なんてことも起こらなかったはず。
ただ、九州とは無関係に、自生的に、ヤマトで卑弥呼が共立され、
九州は、朝鮮半島と近畿を見比べて、どちらと同盟したほうが得かを考え、
近畿と同盟することを選んだ。

どっちが力で征服したとか、
どっちが勝った負けたとか、そういう話じゃないんだよ。

218
九州勢力が関門海峡と半島ルートを握っているのに、
どうやって瀬戸内の奥地でそれほど先進的で強力になったのか、
歴史動向としての経緯を科学的に説明できるか。

代わりに答えてみろ。
答えられなくて・意味のないことを書き垂れるしかないか。
それじゃー「お手あげ」宣言してるようなものだぞ。銀蝿

九州で鉄器を独占してて、畿内も鉄を必要としていたが、
遠方へ軍を送っても、大軍を送らなければ勝ち目はないし、
遠方へ大軍を送るのは大変な事業だから、なかなかそこまで踏み切れなかった。

山陰出雲で製鉄が始まると、出雲だって遠い事は遠いが、九州よりはましである。
全力で出雲を奪取する。それが神話に残っている。

もし九州を軍事力で落としたのなら、大国主神話、須佐之男神話より大きな神話
が残っていても良いはずである。

東日本に入植し開拓したのは、半島からの移民だよ
九州とは別ルートで、畿内は高句麗や新羅地方と通交があったはず
というか畿内付近を開拓したのは新羅の秦人だし

>>220

畿内が九州より「先進的」とは言ってない。

九州は先進国で、畿内は後進国だった。

だからなに？

先進国だった九州は、後進国の畿内と同盟しちゃいけない理由があるわけ？

>>216
>「ヤマト王権は、俺が育てた」by九州 というわけだ。

ウケタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあそもそも

「瀬戸内の奥地でそれほど後進地域」であったと言うヤマトを九州のナニが

一気に先進地域、それも緩やかな連合を否定するなら
天下とりに進出させるような一大強国に一気に飛躍させたのかってお話だなｗｗｗ

ひょっとして切れ味鋭い九州邪馬台国印の鉄器デスカ？ｗｗｗｗｗｗｗ

そんな力があったら先ず九州を統一しろよって話で

まあこの馬鹿、話しが膨らむ膨らむｗ


>>218

とりあえず葛根湯をですね･･･

陸軍、
攻撃3倍の法則
上陸5倍の法則
攻城10倍の法則

そう簡単に攻めて勝てるものではない。

>実際は、畿内王権は、九州とか眼中になくて、近隣の山陰、吉備、東海と密な交易をして繁盛していた。
「山陰、吉備、東海」。これらの朝鮮半島との通交ルートはどこだ。

>九州とは無関係に、自生的に、ヤマトで
だから、九州に与するか「おこぼれ」をもらうしかないのが、なんで九州とは無関係になるんだ。

>九州は、朝鮮半島と近畿を見比べて、どちらと同盟したほうが得かを考え、 近畿と同盟することを選んだ。
見てきたような講釈の連続だが。

>どっちが勝った負けたとか、そういう話じゃないんだよ。
け。ほとんど泣き入れてるようなもんじゃないか。
どこに・歴史動向としての・科学があるか・この野郎。

地図を広げてよく見てみよう。

九州が先進国といっても、その範囲は北部九州に限られている。

一方、近畿は後進国だが、経済規模は、吉備、山陰、東海と、何十倍も広いだろう。

九州が、他の国と経済協力無しで、戦乱を生き延びていた、と考えるのはおかしな話だな。
あるムラとあるムラが争い、一方のムラが、近畿と手を結ぶことが出来るとしたなら、
相手が後進国であっても同盟を願い出るのではないかな？

>>220
おいおい、九州勢力が関門海峡や半島ルート押さえてたからって瀬戸内が発展しない
理由にはならんだろうにｗ
それに半島や大陸の人間が瀬戸内の方に行こうとしたら、九州最強帝国が全力で
阻止するのかよｗ

地図を広げたら、平野を見てみよう。
その平野の広さが、各勢力の力の大きさとほぼ同じと思って良い。

ただ、当時は内陸まで海があったりするので、その分は差し引いて
考えてほしい。

なんだかんだ言って、九州と畿内＋東海は大国なのだ。

>>226
>「山陰、吉備、東海」。これらの朝鮮半島との通交ルートはどこだ。

誰が、朝鮮半島と交易したと言った？
してたかもしれないが、俺は言ってない。
あくまでも、近畿は後進国だったという前提で、話をしているぞ。

で、後進国なりに、経済規模は九州よりも大きかったという話だ。

221　神話導入法
222　高句麗・新羅論。時代ずれ
223　同盟論。弱気の妥協案
224　願望的・緩やかな連合論。

論拠提示なきストーリー語り。程度ひくーい畿内説のマンガぶり。
もっとマシなのはいないかね。

弥生時代の鉄器の出土量は、
わりと直線的に、九州から離れるほど少なくなっている。

普通に交易で鉄も流通していたが、
距離が離れるに連れて、入手が難しくなっていくというだけの話。

独占しているわけでもなく、米か何かをくれるなら、普通に交換していただけ

>誰が、朝鮮半島と交易したと言った？ してたかもしれないが、俺は言ってない。
>あくまでも、近畿は後進国だったという前提で、話をしているぞ。
>で、後進国なりに、経済規模は九州よりも大きかったという話だ。

いねー。とり見出し方すてき。
ほとんど支離滅裂になってるところも好きさ。
追いつめられた時の天家手的なしょーじょーだ。もっとやれ

>>231

だって、４世紀以後、九州は畿内王権の傘下に入ったのは確実でしょ。

どうして九州は自滅したの？

東遷したというのは君のストーリーだけど、残念ながら物証が無いんだわ。
あったら根拠をよろしく。

そもそも北部九州の勢力にしたら入手した舶載品を九州の中だけで回さなければならない理由も義理も無いわけでｗ

232
ほれ。
もう、「畿内・独自・成長説」が・ボっロボロじゃん。

>わりと直線的に、九州から離れるほど少なくなっている
しょーじきでええよ。
人・もの・文化は、入り口ほど濃厚で遠くなるほど希薄になる
俺はこれをグラデーション現象と呼ぶ。

まして、出入り口が一つしかないのだから、この現象は顕著になる。



かんら・かんらの高笑いだ。

>>234
大宰府に九州を一任していて、律令下でも別扱いの地域だった
自治区みたいなものかも

普通に交換していたが、畿内にまで辿りつくのはわずかだった。
途中の村々でも鉄は使うからねえ。

で、貴重さが感じられるのが淡路島。

あんなところで、鉄をまとめて加工するなんて、
よほど他の勢力に渡したくなかったんだな。

貴重品だったんだろう。

九州ではわりとどこからでも出てくるから、
貴重は貴重だったんだろうが、独占まではしてない。

>>235
道民か？ 「したら」は止めた方が良いぞ。

>>236
いや、あたしゃ、九州説でして、論争に紛れ込んで申し訳ありませんです。

>>236

鉄がなければ、交易がなりたたないみたいなことを思ってるようだが〜。

鉄器だけが商品じゃないから。

言ってもわからんかな？

俺は飢饉に備えた食料の交換、備蓄と考えてるし。

234 　
>だって、４世紀以後、九州は畿内王権の傘下に入ったのは確実でしょ。
倭国の中枢機能が九州から移転したから。

>どうして九州は自滅したの？
じめつなんかしていない。
大切な九州の支配と管理を委任された豪族が草書楽古墳の主だ。
のちには「○○の君」を名乗る「天皇家から分かれた豪族たち」が溢れる。

>東遷したというのは君のストーリーだけど、残念ながら物証が無いんだわ。
九州の歴史を知らんタコがいうことだ。


ちみ。相手にするほどのタマじゃないね。つまらんもの

>>242

ごめんね。君ほど物知りじゃなくて。
で、九州から東遷してきた証拠ってなに？

これだ！ってのを提示してくれないかな？

邪馬台国（1世紀-3世紀頃）
卑弥呼（X-248年。倭迹迹日百襲媛命。倭国大乱後の親魏倭王（連合国女王）。第七代・孝霊天皇の皇女。墓は箸墓古墳）
台与（235年-X。豊鍬入姫命。倭国女王。壱与。卑弥呼の親族。初代斎宮。晋に朝貢。第十代・崇神天皇の皇女）

邪馬台国は奈良県。1世紀頃には存在が確認。卑弥呼が即位したのは3世紀頃。
倭国大乱以前は、九州地方が倭国の中心地だったかもしれない。
同じく高度な文明を持っていた王国が出雲。大国主やスサノオも実在の人物。

>>236　阿呆作
＞俺はこれをグラデーション現象と呼ぶ。

そうそう。

前方後円墳の出現がそのグラデーション状じゃないから
そこに単なる文化の伝播じゃない政治的な結び付きを見るのが常識なんだなｗｗｗｗ

草書楽古墳→→→→装飾古墳。

どたまの回転が早くて、キーボード操作が追いつかず。誤植が多いこと。
回転の早さだけは・どうしょもない。

いやあ、九州が畿内をがっつり軍事力で支配したのなら、
鉄ルートも同時に整備するはずだとは思うんだけどね。

実際には山陰出雲から入手出来るまで、鉄の出土料は少ない。

畿内と九州は関係なく、民間レベルの交易程度と見ている。

別に、統治し易い所で統治するだけ。やがて、関西が一番おいしい処になった。

>>246

ただの文化・流行が伝播しただけだねえ。

明治になって、日本人がチョンマゲしなくなったのは、
アメリカが東遷してきたから、じゃないよね。

>前方後円墳の出現がそのグラデーション状じゃないから

ちっ。
畿内に移転して統一のひな形ができて、より全国一律が徹底した時代の話だろ。
しかも大和を中心に伝播したものだ。

半島経由の出入り口の話とは全く別次元のものなのだが、
その区別をつける能もないのだろう。

九州で3世紀程度と思われる前方後円墳は少ないよ。
多いのは5世紀くらいじゃないかな。
3世紀くらいって日向は多いのかな？

九州は相変わらずバラバラ。

高句麗は、王国を作ったときにクリに高を付けただけで、クリ＝クム＝金・銅　を愛する民族
クリ族？は半島に広く住んでいた
狗邪韓国や金官伽耶(加羅)もこの民族の居住地、クリが付く
新羅はシラギではなく、シンラで秦韓(辰韓)と同じ
韓は漢も同じ意味で、ハンと呼び、国とか王を指す
モンゴ帝国の辺境のハン諸国、日本の藩も、読みも用法も同じだ

九州が自滅したのは7世紀後半
白村江で壊滅した後。
戦後処理と思われる数回の遣唐使の後、
大陸との関係は途絶えた。

それから8世紀に入るまで遣唐使は復活してない。

そのころから畿内勢力は年号を制定し始める。
記紀が編纂されるのも8世紀に入ってから。

国の構成を整え始めるのはその頃から。
大宝律令とかね。

>九州で3世紀程度と思われる前方後円墳は少ないよ。

あのな。何かといえば前方後円墳の大きさと数をいうが、
前方後円墳そのものが古墳時代に本格的に急増するものだ。

せいぜい2〜30メートル規模の高塚古墳が登場し始めた時代の
政権中枢の所在地の話にそれをいうのは不正行為だ。

誰も気づいていないのだろうが。マンガ論法そのものだ。

前方後円墳は菩提寺と同じだよ
各地方の各豪族が、風水でいう気の集まる大和に氏神というか供養塔みたいなのを競って建造しただけ
奈良や京都も神社や寺が集まっている、地方にある殆どの寺社が集められている

●九州説諸兄に。

ご欄の通り。何かといえば「証拠をだせ」と叫ぶ輩が、
いざ自論を述べるとなると証拠も論拠もなく、浪花節ストーリーを並べるだけだ。

稲作の発祥も弥生の稲作の本場も九州だし、
弥生の鉄鍛冶は熊本が中心だったことも分かってる。

鉄と稲。国家経営に必要なものはすべて九州にあったのだ。
こんなタコ連にまけるんじゃないよ。

むしろ九州はごった煮状態で、
その中から前方後円墳氏族が畿内に行ったという方が
前方後円墳ばかりの理由になりそうな気がするね。

大陸から、まあいろんなモノが入ってたんだろう。
墓制の統一なんてどこの話？というくらいに。

で遺作ちゃんはグチャグチャイチャモンばかりつけているが

その強大なる帝国　九州邪馬台国　が有明周辺にあっと言う根拠・傍証は何かな？

脊髄反射的に反対するだけして
もはやヤマト王権自体が本当にあったのかさえ分らなくなる話だが

同じ基準を自らに科し
その一大帝国の存在を論証して見せる事ができるのか？ｗ

東海の登呂遺跡も奈良時代に引けを取らな洗練された農法だよ
九州は弥生の南方系の濃い稚拙な農法を通過しているが、東日本は最初から灌漑農法として入ってる
奈良時代でさえ東日本の方が反当りの収量が多かった

前方後円墳オンリーじゃなくて、
前方後方墳もあれば、円墳もある。

一気に同じ墓制で支配した？って何の話？っていうか。

とりあえず、前方後方墳について、見解を聞こうかな？別にどうでもいいけど。

>>259
様々に試行錯誤して、改良された農法となってから
東海に入っているわけですな。

まあ古代の人口の推定だと畿内や九州より東海の方が多かったりするからなｗｗｗ

しかしこいつが縄文人と間違えられたのは頷けるｗｗｗｗｗｗ

結局は「九州無敵軍団の東征」なんていう馬鹿丸出しのお話になるのか？

まあベース部分がほぼ同じで
「巨大盆地湖ネタ」を加えれば縄文人
「卑弥呼帰国子女説」を加えればこのタゴ作ってところなんだろうか？ｗ

Yahoooでも電波撒き散らして袋にされてこっちに逃げてきたん？ｗ

農民がそんなに技術に目ざとかったら良いんだけど
だから奈良時代になっても水田技術は東高西低だったって言ってる訳
西日本は開拓された歴史が古いだけで進歩が無い
奈良時代になって中央から改善の梃入れがあってやっと収量が少し伸びた
それでも後までずっと低い、九州なんて加藤清正が移封されてから熊本平野が飛躍的に延びた
日向はさびれたまま、いまも牧畜と養鶏ばかりだろ

鉄器を重要視してる時点でおかしいんだな。
鉄器が無くても、ピラミッドが作れたって言うし。

古代人にとっては、鉄器よりも今日のご飯が重要なわけであって。

青銅器技術は東海系銅鐸を見れば解るとおり、東日本のお家芸なんだし
中国の漢でも鉄器は武器どまりであって農具には中々行き渡ってないよ

わあ〜またまた進行が速いな〜。とてもついて行けない。

>>174-175
あなたはゴミクズを連発する方ですね。なんか偉そうな、怖そうな、大物のような方ですね。僕はあなたみたいな人に興味がありますので、
少し話をさせて下さい。

ゆるやかな首長連合とか交易連合とかは畿内を中心とした話でしょうか？畿内には３世紀前後の戦闘の痕跡などは無く、各地の土器が（マキ
ムクに）集まっているのがその根拠でしょうか？そしてそれは邪馬台国畿内説と関係があるのでしょうか？

>>265

垂仁天皇三五年（丙寅六）是歳。令諸國多開池溝數八百之。以農爲事。因是百姓富寛。天下大平也。
鉄が大和に流入するのは、垂仁からである。
鉄があるから農地開発も進む。

>>264
＞だから奈良時代になっても水田技術は東高西低だったって言ってる訳

まあその話と関連するところがあるかないか分らないがｗｗｗｗｗｗ

５世紀須恵器が登場してその窯の分布を示したものによると
初期には北部九州や畿内にポツポツとあるんだが

５世紀後半には東海地域に密集する。

最初にその技術に接したはずの九州には増加したようなあともない。

何なんだろう？
ひょっとして古代において東に行くほどイノベーションがおき易かったとか？ｗ

畿内説プロパンの銀蝿しょくん。



おれはなー





風呂さ入ってなー






イモさ





洗ってくるから。

>>267　
偉そうと思おうが怖そうと思おうが勝手だが

大物でもなんでもない。

言っている事は単なる常識レベルで
自分の脳内ストーリーに合わせてそれすら否定している馬鹿に馬鹿と言っているだけｗｗｗｗｗ

＞邪馬台国畿内説と関係があるのでしょうか？

ある。

ただし邪馬台国なるものをどう捕らえるかで「ない」とも言えるかもしれない。

別に謎賭けをしているわけじゃないが今日畿内説一辺倒と言われている現状が
どうしておきているのか考えれば分る話だろう。

「令諸國多開池溝數八百之」：諸国に命じて、池や溝を多いに開墾させる、数にして八百
開墾を命じたとしか読めない、奈良時代の百万町歩開墾計画みたいな事をやってた訳だ
でも初期の大和朝廷が介入できたのは東日本だけだよ、三宅も東に多い
西は国造系の力が強く中央が中々介入できなかった

>>271
レスありがとうございます。

ところで、またお伺いしたいのですが、

倭人伝には卑弥呼が王に立てられる前には倭国乱があり（後漢書によればそれは「倭國大亂、更相攻伐、歴年無主」ということでかなりの期間
戦闘状態だったようです）、その後にも狗奴国との争いがあったと書かれています。このような時代の邪馬台国とその傘下の倭国は、「ゆるや
かな首長連合」だとか「交易連合」だとかと称され、戦闘の痕跡も無い畿内を中心とする地域にふさわしいと思われますか？

＞水田技術は東高西低だったって言ってる訳

西暦４２年　神武元年　
西暦８６年　懿徳元年　この頃
ホ31202　ツクシより　ミユキをこえば　ミカワリと　ナヲリナカトミ　くだらしむ　
トヨのナヲリの　アガタなる　ミソフのヌシも　ノリをうく　さきにサミタレ
ムソカふり　サナエミモチに　いたむゆえ

弥生後期は寒冷化が進む、筑紫では農業の衰退を大和に頼み回復させる。
筑紫には半島の玄関という武器に頼りすぎ、農業が少しおろそかになった可能性が有る。
大和に逃げる術が無いから、農業に真摯に向かう。
この程度の差は出たのであろう。

須恵器は、九州→河内→東海では無い。
九州＝摂津＝河内＝東海＝上野？＝仙台。ほとんど同時に須恵器時代を迎える。
順次北上では無い。
神功４９年　半島占拠　これにより中国東北部の民が大量に日本に渡来する。
上毛で牛馬を使った農業もそれ程遅くならない。

>偉そうと思おうが怖そうと思おうが勝手だが
かかか

>大物でもなんでもない。
ききき

>今日畿内説一辺倒と言われている現状が
くくく

>どうしておきているのか
けけけ



ホラ吹きプロパン

>>273
その戦闘は倭の諸国間で繰り広げられたものだろ
全国的に乱発した戦なわけで、卑弥呼が都とした土地だけで起こったことではない

>>274
ほ〜ら、偽書といわれる書物を持ち出した〜とコチラを口撃していた男が

〜偽書といわれる書物を持ち出した〜。＞＜

>>273
そもそも戦争状態にあったら交易が止まるのか？
戦闘の痕跡とは何をさすのか？（殺傷痕のある人骨とか？）
…等々イマイチ分らないところがあるがｗ

確かに開放的な纏向の雰囲気にそのような緊張状態は見られない
…と言う意見は活字でも目にするところだがｗ

個人的には狗奴国を九州と見ていてそれは問題にならないと思っている。
（あくまで魏に対しては倭国女王なのだから
　自国＝邪馬台国が戦渦に巻き込まれていなくても（名目だけかもしれないが）統治者として
　何らかのアクション起こす必要があったんだろうと）

ただコレ恐らくこの板でも少数派だと思うんで話半分で聞いとけとｗｗｗｗ
恐らく今の主流は狗奴国東海説ｗ

で、答えた代わり言うたらなんやけど
リアル学生さんなら中学校の時授業で日本の古代史についてどう教わったん？

古墳時代の初めはいつ？
大和朝廷による日本統一はいつとか書いているんか？
邪馬台国についてはいまだに畿内説九州説両論併記？

まあ記憶があれば教えてくれｗｗｗｗｗｗｗ



　

>>276
う〜ん？意味がよく分かりません。

訂正
×大和に逃げる術が無いから、農業に真摯に向かう。
○大和には、逃げる術が無いから、農業に真摯に向かう。

>>278
＞リアル学生さんなら中学校の時授業で日本の古代史についてどう教わったん？

浪人２期目ですが、実は中学を出てすぐ就職して３年勤め、（勉強しなきゃ一生他人に使われるだけだと思い）定時制高校に入り（途中で病気して）
６年かかって修了し、大学を受験したけど２回失敗したのでもうすぐ27才になります。中学校のことは10年以上前のことで、しかもあまり勉強して
いなかったので思い出せません。そういうわけでお答え出来ません。

＞戦闘の痕跡とは何をさすのか？

鉄鏃がその証拠となる。
大和にその証拠は無い＝乱は無い。

279と281は僕のレスです。友人のパソコンを使って書いたのでハンドルネームを付け忘れました。

２浪中さんは苦労人か。

九州説に傾倒するのは、社会に迎合したくないからかい？

＞苦労人

正直ネタっぽいｗ

>>151
＞「王都」だけで検討すべきことは山盛りなのに

検討しましょう。
「マキムクは王都ではない」というのだからマキムクが対象ですね。

マキムクはそれ以前に定住した痕跡がなく、自然発生ではない遺跡です。
なにかを契機としてなんらかの目的をもって建設されたのでしょう。

検出された遺構・遺物は、大溝と土木用具・祭祀土坑と祭祀用具と供物・祭祀施設・
大型建物、出土した外来系土器から各地域の人が集まっていたことがわかり、周囲に最古の大王墓級前方後円墳が含む墳群がある。

祭祀のためにつくられた、とは言えるんじゃないでしょうか？
そして、祭祀を司る者が王とみなされたのでは。

で、三つのうちのどれかというと・・・三番目かなあ？

>>284
別に九州説に傾倒しているつもりはありません。今の所は九州の方が可能性が高いと感じていますが、まだ分からないことが多いので
皆さんにお尋ねすることで勉強しているところです。

>>287
[九州の方が可能性が高い]と思う理由をおおまかに聞かせてよ。
あなたが、どの程度、この問題を深く理解してるのか、または浅いのか。

本当に初心者なら、「ゆるやかな連合」＝畿内説といわれてもチンプンカンプンだろうし、
九州の邪馬台国が４世紀に鉄器を武器に東遷したと考えたくなるだろうし。

共立の都に戦乱がないのは当たり前では
乱は卑弥呼以前なんだから

電波飛ばしてるくらいならいいけど

田子作はもはや嵐じゃまいか

「ゆるやかな連合」てなんだ。

歴史動向として説明のつかない詭弁造語か。ん・んーーー?

>>291
もうめんどくさいから過去スレ読んで来い

ところで、２浪中の青年。

くだらん質問でわるいけど。

今年もダメだったという意味の2浪かね。

バカ老人に混じってバカやってないで、3浪しない努力したろどよ。

余計なお世話だとは思うが。

遊ぶにしても場所を選ぶべきだよ。

何てゆうか、ここロムってて思うのは
畿内説が相当追い詰められてんだなぁってこと。
ゴミクズ九州説ｗｗｗとか言ってるヒマがあるならもっと論理的に九州説を粉砕しないとさぁ、危ないんじゃない？
俺、滋賀県出身の田舎もんだけど邪馬台国ってさぁ、何となく畿内にあったって思ってたわけ。
でもここ見てるとさぁ、何か畿内説って「馬鹿のしがみつく珍説奇説」って感じしかしないわけよ。
学者の先生たちはみんな畿内説を支持してんだろ？
だったらもっと論理的に九州説を粉砕してよ。
ここ見てるとどうも畿内説がインチキだというのが現実味を増してくるもんねぇ。
畿内説の連中って九州説に悪態つくしか能がないし。
俺はやだよ、九州なんかに邪馬台国があったなんて。
でも知り合いの学者に聞くとマキムクを掘っても掘っても何も出てこないらしいよね。
マズいよこれは。

弥生時代、九州の遠賀川の東西では文化は違ってた。
吉野ヶ里方面の西側は、先進地域だったな。
戦乱の痕跡が多かったのも、西側。

遠賀川より東のクニは、西側のクニとは距離を置いていたようだ。
現代でも、北九州市は、博多と文化は違ってたりするのかな？

>>288
＞[九州の方が可能性が高い]と思う理由をおおまかに聞かせてよ。

明日は朝7時にはアルバイトにでかけますので、簡単に述べます。

1.倭人伝の記事から
　行程里数関係：末盧国（九州北岸と見ます）から二千里のところに邪馬台国がある。帯方郡から半島南岸の狗邪韓国まで七千餘里
　とあることから二千里は約140kmと見られる。

とりあえず今日はこれまでにして失礼します。

>>291
> 「ゆるやかな連合」てなんだ。

「統属」してるんじゃない？　もしくは「合従」みないなもん。

・
・
>もうめんどくさいから

歴史動向として、論理的にも歴史的・考古的にも説明不可能な詭弁造語というわけだな。
そかそか。

畿内説の環濠集落も脆いもんだ。
熊襲の末裔が一人乗り込んだだけで、3日間篭城しただけであっけなく落城。



♪♪そんなもんだろろろろろ〜

ただいま。。今日は仕事で熊本にきています。
ついでに邪馬台国探してみましたが、見つかりませんでした。
ただね、大量の鏃が見つかる所を発見しました。
それは、阿蘇南外輪山の南側の某所です。古代此処で
何の戦いがあったのか知りたいです。

皆統属　女王国　： ジェトゥンゴ　ミィワンゴ
韻を踏むためだけの言い回しって解らない？

>>295
違いますね
遠賀川から西は邪馬台連合の勢力範囲
遠賀川から東はむしろ出雲の影響、といいますか
おそらく出雲の勢力範囲に入っていたのだと思いますよ
だからこそ「東行百里至不弥国」が必要だったわけです
不弥国は邪馬台連合の東の接点だったのいでしょう
同時に投馬国（伊都国より南水行の記述しかないところから、おそらく天草諸島）も
南の狗奴国との接点にあったからこそわざわざ方位里程まで記述されたのでしょう

>>294
無理しなくていいぞ

いつでも畿内説見限って九州説をとってもｗｗｗｗｗｗ

てかタテ読みじゃないのか？ｗ

農業が西高東低っていうの、なにか根拠ある？

だいたい、限度以上に暑くなると九州不利、寒くなると九州有利の傾向に
なるはずなんだけど。

あと今年みたいなラニーニャ現象で、高温低温がはっきりすると九州不利。
エルニーニョで高温低温がはっきりしないと九州有利の傾向。

唐松山氏のいう寒冷化なら、どちらかと言えば九州有利のはずなんだ。

>畿内説の連中って九州説に悪態つくしか能がないし。
すばらしい。

九州説もまた、野心・功名心・地元偏重に満ちた小細工論が多くて、つつかれるのは必定なんだよ。
互いに「うしろめたさ」を自覚し背負った上での「ムジナとムジナのバカ仕合」をしてる。

そこへ、真っ向勝負の経路の変わったのが闖入してきたら、
畿内説のタコどももつつきようがになくて、抽象的な中傷に終始してるわけさ。


どうにもならない眉唾ジャンルだね。

まあ九州には無い事は確実だな。

>>298
113 名前：伊作 本日のレス 投稿日：2011/02/10(木) 07:54:29
>ちっとも根拠を提示してくれないよね〜。
長いはなしさ。面倒だから、説明図つきで掲載してる俺のサイトをみれとゆってる。
堂々と公開してるんだ。別に逃げも隠れもしてないぞ。じゃがいも
「みれ」とゆってるのに、おそれてみないのは逃げだ。

もう一度いう。論破するには相手の論拠を潰すことだ。
こういうところで、見栄の強がり文言並べるのがロンパじゃないぞハンパもの。

ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>301

九州といっても、遠賀川をはさんで、東西で文化が違っていたことは確かみたいですね。

東は、吉野ヶ里、八女、伊都
西は、宇佐、日田
南は、日向、熊襲

このうち、どこが邪馬台国連合と同盟していたか？

九州説では、遠賀川より西側と思うだろうし、
畿内説では、当然遠賀川より東側だろうな。

福岡と北九州の境目は、遠賀川というよりは、
古賀、宗像の山岳地かな。

そして、筑豊でも飯塚は福岡よりだけど、
直方の方は北九州圏という感覚が強いね。

卑弥呼の記事が（神功39年等の倭人伝の借り物以外）記紀に無いという
ことは、卑弥呼が畿内と関係の無い女だったということだ。
つまり九州の女だな。これで決まりだ。

>>301
九州説の人は、九州の邪馬台国と出雲は別勢力だと考えているらしい。

遠賀川より、西は邪馬台国勢力
遠賀川より、東は出雲勢力

ちなみに、出雲は、畿内と同盟していたはずだから、
遠賀川より東は、九州説だろうが、畿内説だろうが、畿内と同盟していたはずだね。
伊作も、異論はないだろうな。

これにより、まず宇佐説は消滅と。

>>304　タゴ作
＞そこへ、真っ向勝負の経路の変わったのが闖入してきたら、

真っ向勝負ねえ…ｗ

卑弥呼の鬼道が道教であった根拠を出さず
それを前提として
「だったらネイティブの方が習得が楽じゃん」
とか言われても困るしｗ

墓域がどうたらこうたらほざいていたが
どの様なクニを想定しているのか具体的に遺跡の一つでも挙げて説明もしない。
（結局墓と宮はどれくらいの距離離れてなきゃならないんだっけ？ｗ）

でそもそも最終的な比定地を言わない。
今まで散々てめえが言ってきた王都の条件に合う場所遺跡があるのか否か。

何処が真っ向勝負やら（呆

筑紫国＝朝鮮半島系
肥の国＝中国江南系
豊の国＝秦王国、新羅系

鬼道を用いたという卑弥呼は江南系。
よって九州島内で邪馬台国所在地としてもっとも有力なのは肥の国。
それも農耕に適さない現長崎県内が有力。
自国が豊かで自給できるのならば何も好き好んで勢力範囲を広げようとは思わない。
自国領が農耕に適さず貧弱だったからこそ、他国を侵略しその農産物を手に入れる必要があったのだと思われ。
卑弥呼の鬼道を利用して他国を侵略併合していった、なるでヤマタノオロチのような恐怖政治国家、
これが邪馬台国の姿なのでは？ヤマタノオロチを退治するとクサナギの剣が手に入ったという伝承からも
邪馬台国は鉱山技術を持つ集団を抱えており、農耕国家ではなかったように思われる。

宇佐と北九州は同一文化圏だろうけど、
そこと出雲が一緒とはずいぶん遠くに飛ぶねえ。

遠賀川より、東が出雲勢力＋畿内連合ならば、

関門〜瀬戸内海は、畿内連合の守備範囲になるわけだね。

おまけに都合がよいことに、宗像も、出雲勢力圏になるようだから、

宗像氏は海人だから、宗像三女神を祭る島づたいに朝鮮半島と交易ができる。
これは魏志倭人伝の壱岐島ルートとは別の交易ルートになるね。

九州に邪馬台国があっても、畿内王権は朝鮮半島と交易ルートは確保できていたわけだ。

ちなみに、宗像氏は出雲と関係が深いことは、説明するまでもないね？

宗像は遠賀川より西側です。
よって福岡側になります。

>>292
まあ分っているんだろうが
この手のゴミクズレベル九州説は読んだところで理解しない、しようとしない。

何故か？それは　畿内vs九州　でどっちが覇を唱えたかと言うか

どっちがつよかったんだあ〜　と言う比べっこのお遊びの場そのものがなくなってしまうからｗ

確かに昔の畿内説もそれに付き合っていたような印象はあるがｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>315
説明して欲しいな♪

>>316

そういわれると、九州地元民じゃないから、わかんないや。

だったら、宗像も邪馬台国側として、出雲も、邪馬台国側ということでいいのかな？

>>318
ほれ。

宗像氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E5%83%8F%E6%B0%8F

出雲神の嫡裔、大国主命の神裔として伝えられ、天照大神と素戔嗚尊の誓約によって生まれた宗像三神を祭神とする全国宗像神社の総本社・宗像大社の大宮司家を中核とする。

>>319
いや、地図見てくださいよ。
一発でわかりますんで。

>>298
> 論理的にも歴史的・考古的にも説明不可能

弥生後期の墳丘をもつ首長墓にはきわめて顕著な地域性がみられる。
これに対して出現期の古墳はきわめて画一的な内容をもって、それら広い範囲の地域に代わって現れる。

このことを比較すると、

遠く離れた各地の首長たちが、それまでの地域的なものにかえて共通の形式の墳墓を営むようになったことを示しており、
そこに共通の約束ごとにもとづいた連合関係が形成されたと想定される。

>>321

宗像氏は、出雲神の末裔だけど、
九州の邪馬台国連合側ってことでいいの？

>>310
＞ちなみに、出雲は、畿内と同盟していたはずだから

根拠を聞いていいかな？
ひょっとして記紀の印象に引っ張られてないかい？

はっきり言って個人的にはそれには懐疑的。

単純に出雲は前方後”方”墳墓のが多く
前方後円墳の葺石が巷間言われるように四隅の影響なら
纏向型のごく初期にはそれが見られないとか
纏向の鉄関連遺構（フイゴ羽口）も日本海ルートからの伝播は考えにくいとか･･･

>>324

すると、奈良から大量に出てくる山陰系の土器は、出雲の土器じゃあない、ってことでいい？

>>323
自分は九州説ベースで、
九州大帝国はないというバラバラ説なんで、
氏族が多少行き来するくらいは普通にあるんじゃないですか。

>>326

すると、邪馬台国と出雲は、深い関係はなかったと？

お〜い、伊作くん、君はどう思う？

日本海側の日置氏がどうのって、君のサイトで見た覚えが歩けど。

伊作氏は大九州連合が畿内を抑えるという筋書きだから、
方向性は違いますねえ

>>325
まあ山陰系の土器から出雲を外せるのかと言われれば確かに苦しいがｗ

ぶっちゃけ山陰や北陸といった日本海側がヤマトと同盟するメリットがイマイチピンとこないと言うか
同盟するにしても庄内じゃなくてワンテンポ遅れて布留あたりかな？と想像している。

>>329
丹波なら四隅を受け付けなかった反出雲と考えても良いんじゃないかな？
同じくそれを受け付けなかった吉備、それらが集まった所が纒向じゃないかな。

いやあ、俺も伊作くんに教えてもらいたいんだよ。
邪馬台国が九州にあったとして、出雲との関係はどうだったのか？とかね。

出雲は、九州とも畿内とも無関係だったクニということでいいのかな？
そのへんよくわからないんで。真面目に。

>>330
＞丹波なら四隅を受け付けなかった

そもそもアレってなんなんだろうなｗｗｗｗｗｗ

四隅ってのは、高句麗系の墳墓とかって聞いたことあるけど、実際どうなの？

>>332
普通に考えれば身分の高い者にたいしての墓だろうけど、よその地域のからしたら
征服の証とか配下の証にみえたかも・・

海人族の連合国家が邪馬台国です。

■象鼻山古墳群シンポジウム「邪馬台国時代の象鼻山―古墳出現の背景を探る―」

期日：2011年2月11日（金・祝）
時間：13：00〜16：45（開場12:30）
会場：養老町民会館、岐阜県養老郡養老町石畑（駐車場有り）
※ 参加無料・予約不要

【基調報告】
・中島和哉「邪馬台国時代の養老町−象鼻山古墳群と日吉遺跡の調査成果を中心に」

【討論前半】
・石野博信「邪馬台国と象鼻山」
・赤塚次郎「象鼻山が語る狗奴国の風景」
・宇野隆夫「天地思想と象鼻山」　

【討論後半】
・象鼻山古墳群はなぜ造られたのか　・象鼻山古墳群を造った人々は誰なのか　　・象鼻山古墳群はいつ役割を終えたか　・邪馬台国時代とは　　・象鼻山は今後どうあるべきか

　石野博信・宇野隆夫・赤塚次郎・中島和哉

※チラシ
http://www.tagizou.com/pdf/100211symposium.pdf

養老町教育委員会　養老町の歴史文化資源サイト
http://www.tagizou.com/main/news/zoubisinpo.html

>>333
デムパです

>>314 宗像氏は海人だから、宗像三女神を祭る島づたいに朝鮮半島と交易ができる。

沖ノ島ルートに関して・沖ノ島は縄文時代遺跡もあり古くから人の往来があった
と思われるが豊富な遺物は四世紀後半からである。このルートは下関方面を
目指す際に初めて意味を持つ。つまり3世紀〜4世紀政治や経済の中心が
畿内に移動したということ。

>>333
146〜167 桓帝(成宗) 。167〜189 霊帝

桓霊の末、韓[シ歳]強盛、郡県制することあたわず、民多く韓国に流入す。
建安中（196〜220年）、公孫康、屯有県を分かち南の荒れ地を以って帯方郡となす。
公孫模・張敞等を遣わし移民を収集し、兵を興し韓[シ歳]を撃つ。旧民やや出で、
この後倭・韓ついに帯方に属す。
景初中、明帝密かに帯方太守劉[日斤]・楽浪太守鮮于嗣を遣わし海を越え二郡を定む。
諸韓国の臣智には邑君の印綬を加賜し、その次は邑長を与う。部従事(役職)呉林、楽浪
もと韓国を統べるを以って、辰韓八国を分割し以って楽浪に与う。吏訳転じ異同あり、
臣智激し韓忿り、帯方郡の崎離營を攻める。時の太守弓遵・楽浪太守劉茂兵を興しこれ
を撃ち、遵戰死し、二郡遂に韓を滅ぼす。
金官伽耶　,降及仇衝朝末,三百三十載之中,享廟禮曲,永無違者.其乃仇衝失位去國.

二郡遂に韓を滅ぼす。と云われる中で、伽耶は建国330年　曲,永無違者。王朝が転覆することは
無い。
だから210年　伽耶建国＝任那建国＝文献は50年遡上する必要が有る。

孝霊時代（146〜164年）吉備方面に派兵
新羅本紀　173年 倭の女王卑弥呼の使者来訪＝姫大神、ツノガアラシト来日。
韓国に流入した民は、海を越え倭国にも渡来する。
新羅本紀　193年　倭人が大飢饉となり避難民到来。
青谷上寺地遺跡の遺骨は、この時の渡来人であり、船や鉄器による文化を伝える。
新羅本紀　浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る。任那建国。
“二郡遂に韓を滅ぼす。”金官伽耶は建国から330年続く、滅ぼされた韓に属さない。

>>303
ホ33047　ヰトシゑやみす　ナカバかる　ムトシタミちる　コトのりに　たしがたしかれ
ツトにをき　ツミカミにこふ
崇神５年　凶（凶年＝エトシと読む）半ば死ぬ（餓死）６年逃散
コトのり（通常の出来事）にたしがたし（足し難し）彼（ゆえ）
罪の中に起き　罪神に請う。〔異常な出来事が隠されている〕

新羅本紀
１９２年　４月大雪
１９３年　倭人飢餓の為渡来
後漢書　１８３年冬異常な寒さ、１９３年　６月寒風冬の如し

考古学　弥生後期後半
青谷上寺地遺跡　大量の分解された人骨。
唐古鍵遺跡　放棄される。
分解された人骨は、食人を表し、その行為の行われた居住区に人は帰らない。

弥生後期後半の寒冷化は１９３年を底とする。
神功は筑紫で溝を掘る。＝農業進展の為。
大和では、垂仁時代に大きく前進していたが、筑紫では遅れている。

桓霊の末、民多く韓国に流入す。 当然倭国にも流入している。
だからこそ、魏書もこの頃から乱れるとする。

ほ〜ら、偽書といわれる書物を持ち出した〜とコチラを口撃していた男が

〜〜偽書といわれる書物を持ち出した〜〜。

>>339-340
ありがとうございます。
このあたりは、太国氏といつもやりあっておられる部分ですね。

>>303で書いたように、九州は温暖なときに不利、寒冷のときは
むしろ有利になります。

考古学で山陰や畿内の生産が悪くなっているようですから、
山陽や九州に移ってきたのではないでしょうか。

そして、移ってきた人たちにも食わせなければならないので、
農地を拡張する必要はあるでしょう。そのとき、古墳建設で培われた
土木技術も役立ったのではないでしょうかね。

もう少し専制集権国家だったら、受け入れずに殺してしまうこともあるかもしれませんが、
九州は比較的、各国が独立していますので、開拓の余裕などから、受け入れたところと
受け入れないところがあったかもしれません。

>>342
>考古学で山陰や畿内の生産が悪くなっているようですから、

そんな事実は聞いたことが無いな。
一貫して近畿のほうが人口が多いのに。

この寒冷化による移住だけが原因ではないかもしれませんが、
前方後円墳氏族の移住が、前方後円墳式祭祀をもたらした可能性もありますね。

軍事的支配であれば、かなり一気に墓制が変わることも考えられますが、
実際にはかなりの期間混在しているようです。

もともと円墳等の地域に前方後円墳氏族が移住し、
その新祭祀手法に乗った豪族もいたのでしょう。

しかし乗らなかった豪族もいた。支配関係でなければ
採用不採用は自由ですからね。

ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/013/892/62/N000/000/001/129033089601216307260.jpg

四隅のはじまりは、安芸・備後。美作らしい。
それから出雲に広まったようだ。

>>332
ヒボコ伝承で伊都とのつながりがあり、本州の中では、邪馬台国連合との関連が感じられる。

時系列的には、こういうことかな？

弥生時代末、出雲で、青銅器が埋納される。
↓
中国山地で始まった四隅が出雲に広まる。ほどなく、越にも広まる。
↓
この時期は、卑弥呼が共立された頃だが、出雲、越は、邪馬台国の祭祀とは距離を置いていた？
↓
しかし、ヤマトには山陰の土器が流入しているので、交流は深かった。
↓
古墳時代へ。

・
横から失礼。少しだけ私の意見を。

前方後円墳の様式をとりあげて、
前方後円墳氏族という種族がいたように考えてるらしいけど。
円墳・方墳・方形周囲溝墓、前方後円墳・前方後円墳のほかにも、横穴墓もあるし。
九州だけをみても、ほかに地下式横穴、地下式板石積み、土壙墓などがあるし。
これらが同時代に複合共存してるし、それぞれには装飾を施した古墳もある。
ところが、鏡と剣を呪具として副葬する葬送儀礼は同じなんだよ。

さて。墓形で勢力や種族を区分する方法が妥当なのか。
葬送儀礼という厳粛かつ人間心理とかかわる「信仰的精神性の共通点」を重視して、
身分や生業や地域性といったもので区分すべきじゃないかと俺は思う。

銅鐸族・銅矛圏・銅鏡圏といった区分もよくみるけど。
後漢末という時期は東アジアに劇的な信仰改革をもたらす。
後漢末に誕生して爆発的に流行した初期道教が、銅鐸から銅鏡への変革をもたらしたんだよ。

銅鐸も私の研究によれば長江流域に発する呪具であり、
天上界の音を奏でた楽器でもあるらしい。
それまでの大地への(地鎮・豊穣)への祈りの銅鐸から、
死後の神仙世界の昇天するための呪具たる剣と、
破邪・駆邪、病気治療という生者に「現世利益」をもたらす呪具たる銅鏡へ転換したわけだ。

この、鏡と剣を呪具として副葬する葬送儀礼が同じである点を無視しては、
日本列島における倭人と勢力動向はとんでもない方向で語ることになり兼ねない。

と・私は思う。

四隅突出型墳丘墓ってのは、あらためて調べてみると面白いかもね。

弥生中期後半から広島県の三次盆地に発祥したということらしい。
邪馬台国と同時代まで続いた独自の墓制なんだよね。

日本海側を中心に作られてることで、瀬戸内海〜ヤマト〜東海連合とは祭祀形態の異なる勢力だったことがわかる。
でも、若狭湾周辺には無いので、丹後はヤマトと同盟していたということか。

北部九州勢力、日本海側勢力、瀬戸内海・近畿勢力が存在したということか。

面白いのは、出雲から出てきた銅鐸で、
近畿の広範囲から出ていた銅鐸と同型のものが含まれていた。

近畿の広範囲で祭られていた銅鐸が、出雲に献納されていたとしか思えない。
出雲にそのような宗教的権威があったのだろうか？神話ではいろいろ語られているが。
しかし、四隅出現を除いては、出雲に王権を認めるようなめぼしい遺跡はないみたい。

しかし、四隅が作られた時代、四隅ほどきちんとした規格の設計で作られた墳墓は、
他の地域にはなかった。

墳丘墓造営技術では、出雲や越は、一歩ぬきんでていたってことか。
弥生時代後期では、広範囲に一大勢力を持っていたのは、四隅を作っていた日本海側勢力だったことは確かだな。

１９３年　倭人飢餓の為渡来＝銅鐸祭祀の終焉。
縦築や出雲で新しい墳墓＝モモソ姫の墳墓。
モモソ姫の墳墓は、石を沢山使うが、大和には鉄器が少ない＝墳墓は大きくない。
そしてまだ未発見である。
吉備や出雲に渡来人が居た証拠＝青谷上寺地遺跡の人骨はその頃の渡来人。
当然九州にも渡来しているハズ。
この時代に吉野ヶ里は大きな影響を受ける？　時代設定が各書により違うので
思考がまとまらない。

仮に、九州に邪馬台国があったとして、四隅の勢力と、卑弥呼の関係を考えると、
四隅の勢力が九州の女王を共立する必要性は全く感じられない。

卑弥呼登場以前から四隅は発展を続けていた。
四隅が廃れるのは、卑弥呼の死後、古墳時代からだった。

九州説の場合、
魏の使者は、九州の女王を倭王としたにも関わらず、倭種と呼んでいた東のクニでは、
九州よりも洗練された四隅突出型墳丘墓を作る勢力が衰えることなく隆盛していた。
しかし、卑弥呼は四隅勢力よりもクナ国を警戒していたという。
魏の使者も、四隅の勢力は、意に介していなかったということか？

四隅の勢力は、何の害も及ぼさない勢力だったのか？
しかし、鳥取県青谷上寺地遺跡には、戦乱の痕跡が認められるという。

四隅の勢力も、倭国大乱に巻き込まれたなら、
倭国大乱とは、九州〜越までまたがるようなものだったかも知れない。
瀬戸内海も高地性集落が作られており、無事ではなかったようだ。

それを卑弥呼が収拾させたというのであるならば、
九州から号令をかけて、東方の戦をやめさせられるものだろうか？
そもそも、東方で戦があろうと、九州は関係無いのではないか？

倭国大乱が、西日本全域の出来事であるなら、
やはり、近畿に宗教的権威が存在しており、その主が号令をかけてこそ、倭国大乱は収拾が図れるはずだ。

「倭国大乱」を、魏がどのようなスケールとして記述したのか、考えてみる。

もしも、九州説の言うとおり、北部九州だけの乱であるなら、
それを「大乱」という表現を用いるだろうか？
三国志の中国の時代から見れば、北部九州の小競り合いなど、「大乱」と形容するほどの騒ぎではないだろう。

やはり、西日本全体を巻き込んだ戦を「大乱」と形容していたのだと思う。
その大乱を収拾させるべく、西日本のクニグニが、
九州の女王を共立させたというのは、おかしな話に聞こえる。

西日本全体を巻き込んだ倭国大乱を収拾させたのは、畿内ヤマトの女王であり、
それで、西日本がまとまったのであれば、九州もまた畿内ヤマトの女王に追従するしかなかった、というのが事実であろう。

２３８年　魏使は倭国を訪れる。
その先は、伊都国に留まり、倭奴国王の称号を貰った奴国までである。
この地で　女王卑弥呼を容認するのであるから、女王は北九州からでない。
大和が九州に関与する以前である。

>>348　蛸作

まあこの手の「解釈論」は百人いれば百通りのパターンがあるんだろうがｗ

三種の神器ならぬニ種の神器ｗを歴史の縦軸・時間軸に持ってこようと言うものなので
（しかも装飾古墳とか出ているんで相当に長いスパン）
卑弥呼を女道士（？ｗ）と根拠無く断定し、その先のお話をさも真実のように語る
その大元の世界観から来るお話だと思うが…ｗ

先ず事実として
柳田のまとめた弥生王墓の一覧に拠れば鏡や玉類が副葬されてあっても刀剣の類が服装されてないものが結構ある

　例：三雲南小路王墓二号（鏡、ガラス壁、玉類）
　　　平原五号　（鏡）
　　　須玖岡本B地点　（鏡）
　　　奴国松添　（鏡、朱）

まあ、被葬者の性別で説明をする手もあるがｗ
それだったら最初から特にその２種の組み合わせに特別な意味を求めない方が
余程スッキリするｗ

また、元々武器型青銅器として瀬戸内を中心に広形銅剣もあったわけで

結論として剣は剣、鏡は鏡として考えるべき。

更に言えばそもそも銅鐸は墓から出てきたことが殆ど無い（数例？）
墳墓から出土する鏡とかと同じ線上で比較するのは大きく見方を誤る可能性がある。
（集落・集団のマツリから特定の階級・個人へのマツリに変化）


結論：タコ作君は　なめらかプリン　の角に頭をぶつけて芯んどけとｗｗｗｗｗ

>>355
まあ、その範囲がどうであれ
北部九州がその中にあったことはガチだろうｗ

その北部九州に前方後円墳や近畿系土器が出現するのは
その戦乱の結果を受けて…と見るのが”　すなおな　”見方ｗｗｗｗｗｗｗ
（無論畿内が九州を軍事力で傘下に降したなんてお話ではなくてね）

357　蛸作て何だ外道。

>卑弥呼を女道士（？ｗ）と根拠無く断定し、
鬼道に堪能だったと書いてあるぞ。日本の学者たちも認めてるぞ。
纏向で桃の種が出ただけで、卑弥呼の鬼道と直結してたぞ。
そいつらに「卑弥呼を女道士と根拠無く断定し」と笑う度胸はあるのか。

>事実として………三雲南小路王墓二号、 平原五号、 須玖岡本B地点、 奴国松添、
これだけか。で・鏡と剣が副葬されている墓の数と比較してみたか。ん?
姑息な。一つか二つの例外をあげてそれが普通でもあるすのように見せるまやかし法。
古くさい手を使うもんだぜ。

>鏡や玉類が副葬されてあっても刀剣の類が服装されてないものが結構ある
鏡が副葬されていればそれだれけで充分だ。鏡の用途に変わりはない。
お前らバカどもに提示する気などサラサラないが、
俺は日中の真摯な道教研究学者の見解に依拠してるんだぜ。
二種の神器の論旨を論破するには、
そうではなかったという学術的事実を提示することだ。ありはしないがな。

>結論として剣は剣、鏡は鏡として考えるべき。
なーにが結論としてはだ。ぼんくら。己の不勉強・無知を棚によくいうぜ。
無知ゆえの無恥。

>>329
> 同盟するにしても庄内じゃなくてワンテンポ遅れて布留あたりかな？と想像している。

纒向１式の外来系土器のうち、北陸・山陰系の割合は１５パーセントぐらい。

>>330
> 同じくそれを受け付けなかった吉備、それらが集まった所が纒向じゃないかな。

西谷３号からは特殊器台・特殊壺が出ている。

うわ〜またまた進行が速いな〜　とても追いつけない。こんなことでは皆さんの邪魔になるだけかもしれませんが、>>278 への（>>296）がレスが時間不足で途中
になっていましたので、続きを書かせて頂きます。

あ、その前に、伊作さんからご忠告（>>293）を頂いていましたので、

３回目の受験では志望校のレベル（受験競争の難易度のレベルで、教育のレベルではありません）を下げましたので合格できると思います。今度の大学は理数系ですが、
僕は数学、物理、化学、語学に強いので大丈夫です。以前は芸術系の大学を受験したのですが、どうも本物の才能が無い事を悟らされました。
このスレッドに参加したのは一つには娯楽として、二つには社会勉強のためです。いろんな人がおられますから観察しています。僕は素直な性格だと他人には言われます
が、自分を見失うことは無いという自信があります。「常に冷静に物事を見なさい」というのが亡き祖父の遺言で、これを守っています。

さて、九州の可能性が高い理由ですが、

2.九州には卑弥呼登場前（２世紀以前）の王墓（と見られる）遺跡があるが、中国〜近畿〜東海一帯には無い。

後漢書には倭奴国王や倭国王帥升が登場します。三雲南小路遺跡からは漢の皇帝が王族に下賜される品とされる金銅製四葉（棺）飾り金具や漢鏡が出土していますが、僕はこれは
光武帝から印綬を授けられた倭奴国王関係のものだと見ています。帥升はこの倭奴国王の後に倭国王となったと見る事ができますが、この帥升関係の墓は平原遺跡だと見ています。
ただし、帥升の王都がこの糸島にあったとは考えていません。（長くなりますので、続きは次回にします）

>>345
> 四隅のはじまりは、安芸・備後。美作らしい。

以前「伊都国東遷厨」に指摘されたので紹介

71 ：日本＠名無史さん：2010/02/14(日) 22:30:06
>>19
＞中期後半の広島県三次盆地に出現（宗祐池西１号など）。
＞後期前半に庄原市（田尻山１号）、千代田町に拡がり、
＞三世紀初頭、矢谷１号へと展開する。矢谷１号は吉備系の特殊器台を持つ。

これは今では古いですね。
出雲地方に青木４号という中期後半の４隅がみつかったこと等から
山陰の海岸沿いに築かれた方形貼石墓を原型に発達したという考えが有力になっています。

>>363
ご指摘どうもです。

方形貼石墓が日本海側にあったと。
貼石は、朝鮮半島の影響は認められませんか？

というのは、九州を介さずとも、山陰から直接朝鮮半島と往来するくらいのことは出来ていたのではないかと思うのですが。

>>351
> 広範囲に一大勢力を持っていたのは、四隅を作っていた日本海側勢力

出雲平野の「西谷３号」、安来平野の「塩津１号」、鳥取平野の「西桂見」を比較すると、ほぼ同じ大きさであり
これらはそれぞれの平野規模のクニの首長墓だという見方がある。

また、山陰と北陸の四隅は貼石の有無という規格の違いがある。

同質の葬送祭祀を共有していたとはいえると思うが、
「広範囲に一大勢力を持っていた」とまではどうだろう？

>>359　ゴミ作
＞一つか二つの例外をあげて

ちなみに俺が参照した一覧、刀剣類が無い事例が先の４例で、刀剣類があるのが９例。
4/13で約３割、これで「例外」とか言われてもなｗ

そもそもその刀剣類が見られる事例にしても
種類や数に統一性法則性があるとも思えない。
間違いなくその組み合わせに意味を持たせていたと考えられる根拠があるのか？

…ってなんと言うか「三種の神器ネタ」で見たような既視感２万％なお話ばかりだなｗｗｗｗ

もう少しマシなお話かと思ったが
本当に「三種の神器」から一種類減らしただけのお話だったｗ

結論：ポン作はこんにゃくゼリーの角に頭ぶつけて新でおけｗｗｗｗｗｗｗ

>>359　クズ作
＞そいつらに「卑弥呼を女道士と根拠無く断定し」と笑う度胸はあるのか。

断定調で述べられようがもっと慎重な言い回しだろうが言葉尻は兎も角
現状ではあくまで「その可能性」と言う範疇で理解すべきもの
所詮「鬼道」の中身なんて分らない。
様々な意見がありどれも推測の域を出ない。
故に「桃の種」で「これこそ鬼道だった証拠」と話題にもなるｗ
もし現時点「鬼道」の二文字それだけでそれが道教と断じる事ができるなんていう奴がいたら
俺が笑わなくても周りが笑うんじゃないのか？ｗ

＞お前らバカどもに提示する気などサラサラないが、
＞俺は日中の真摯な道教研究学者の見解に依拠してるんだぜ。

そうかそれは残念だな。
じゃあ本当にそんなモノがあるのか？
馬鹿がハッタリでほざいているだけなのか？も分らないなｗ
まあこんなところで開陳するのが惜しいと言うのなら仕方が無い
リアルで世に問うて
「九州の副葬品体形は道教思想に基いた二種の神器ｗであった」
と言う事を認めてもらってくれ。
そうすれば
「あの時の畿内説の名無しがﾜｶﾗﾝﾁﾝであってやっぱりポン作君が正しかったんだ！」
･･･となるだろうからガンバレよｗｗｗｗｗｗ

と言うか２ちゃんねる日本史板邪馬台国スレと言う土俵に自分から上っておいて
そこで勝負できないのなら最初からあがるなって話で
「すごいネタもってるんだぞ」とか「俺のブログに来いや！」なんてのは逃げ口上でしかない。

つくづく下らない奴だ。

結論：タコ作は低反発枕の角に頭ぶつけて新でおけｗｗｗｗｗｗｗ

>>364
> 貼石は、朝鮮半島の影響は認められませんか？

わかりません。守備範囲外です。

> 九州を介さずとも、山陰から直接朝鮮半島と往来するくらいのことは出来ていたのではないかと思うのですが。

どうでしょう？
鳥取市・青谷上寺地遺跡　前漢時代の青銅製星雲文鏡
出雲市・山持遺跡　紀元前１世紀〜紀元後１世紀にかけての楽浪土器
など、最近それらしい発見が続きましたけどねえ。

>>365
>同質の葬送祭祀を共有していたとはいえると思うが、
>「広範囲に一大勢力を持っていた」とまではどうだろう？

おっしゃるとおりで、同一の王権があったとまでは言えないでしょう。
ただ、ヤマト王権でもその内部に、前方後円墳、前方後方墳という明らかに規格違いの墓制を内包してますよね？
出雲と越も、やはり深い同盟関係にあったといえるのではないでしょうか。

>>368
出雲から楽浪土器が出土してるのは興味深いですね。

九州からも多くの楽浪土器が出土してるだろうことは予想できますが、
九州に楽浪土器を持ち込んだ人が、わざわざ出雲まで楽浪土器を運んでいったというのも、
考えにくいことですね。

玄界灘ほど活発ではないにしても、
朝鮮半島と出雲は、交流があったのではないでしょうか？
渡来人が山陰を征服していたとまでデンパを飛ばすつもりはありませんがね。

>>369
> 深い同盟関係

“もっとゆるやかな連合”・・・だったりして？

「深い同盟関係」も、「ゆるやかな連合」定義があいまいなので、
形態について具体的に検討してみましょう。

たとえば、互いの縄張りを勝手に犯さない、互いに攻撃しない、安全な通行、
一方が不利益になることを、一方が勝手にしない、などが保障が約束されていること。

古来、そうした約束事は、首長の娘を相手に差し出す（婚姻、人質）などして、
取り決められていました。
そうして、姻戚関係が結ばれると、両方の国の血縁の人が生まれ、死ぬと、両方の国から親類が集まり、弔うことでしょう。
墓をどうするかは、宗教観が大きく左右します。
死者を弔うのは、親類縁者が主体になりますから、親類縁者が持っていた宗教観が墓のありかたに影響されます。
出雲と、越で、似たような墓が作られているということは、
出雲と、越で、姻戚関係が進み、宗教観が影響を及ぼしあった結果と見ることができます。

どこかから、ある宗教をひっさげたシャーマンが、「死者の墓はこう作れ」と、
出雲と、越に命令した、というのは考えにくいと思われます。
そのシャーマンが出雲と越を凌駕するほどの権威を持っていないかぎり。

出雲と越を凌駕するほどの権威を持ったシャーマンは、後にヤマト王権に登場する、という筋書きになるでしょう。

同じ四隅を共有してる出雲と越は、
最低限、首長クラスの姻戚関係が深く結びついていたと見ていいでしょう。
そして、信頼を結んだ上で、交易など、物資をやりとりしていたことはあったはずです。

それ以上の関係は、おそらくなかったのではないでしょうか？
たとえば、軍事同盟などを結び、協力して他国を攻めたりとか。

ヤマトのそうした緩やかな連合であったことでしょう。
最初は、隣同士のクニの結びつきだけだったのが、
ヤマトに交易の物資が集まることにより、ヤマトの首長と各国の首長が婚姻関係を持ち、
結果として、ヤマトの首長が、全ての国に意見を言えるような立場に上っていったものと考えます。

これが、ゆるやかな連合→ヤマト王権誕生までの筋書きだと考えますが、いかがでしょう？

卑弥呼＋台与＝天照大神という立場なのだが、この考えからすると、
どうしても狗奴国は出雲でなくてはならなくなる。
後漢書の記述からすると、それも妥当性がないわけじゃない。
また、そのほうがいろんなことを無理なく説明できると思う。
狗奴国との決着も、台与の時代と考えられるいわゆる「出雲の国譲り」で
着くことになる。天の安河の誓約の意味も理解できる。神武東征の経路も
意味を持ってくる。考古学的なことも。
いろいろ書きたいことはあるが、また後日。

>>373
> 最初は、隣同士のクニの結びつきだけだったのが、
> ヤマトに交易の物資が集まることにより

列島内での交易が漸次拡大し、その結果広域の結合が成立したという想定ですか？
そうならば（ピンぼけだったら失礼）、
それには自立的な内需拡大と、相応する生産の増大が前提となるのではないでしょうか。
広域交易のための余剰を生むほど生産性が前代に比較して上がったのかどうかが疑問です。

また

出雲と越の遠隔地交易は、
翡翠という「特殊な重要のある産地限定品」と日本海という物流ルートがあって成立した
けっこう稀なケースではないだろうか、とも思う。

例えば大和を中心に瀬戸内と東海の交易を想定した場合、なにを交易するのか思い浮かばないんです。
少なくとも日用品などは物流コストを考えると遠隔地交易などする必要がないと思いますし。

婚姻の話はたいへん参考になりました。ありがとうございます。

>>375　訂正

×　特殊な重要のある産地限定品

○　特殊な需要のある産地限定品

近畿がゆるやかな連合で結びつきつつあったとき、
九州はどんな様子だったでしょう？

北部九州が他の地域と交流を深めていったという形跡がほとんどありません。

また、古墳時代になっても北部九州に大きな前方後円墳がほとんどつくられなかったことからも、
北部九州と近畿の首長の婚姻関係は進まなかったと見ています。
首長同士の婚姻関係をもたない、政治的な同盟関係が、九州とヤマト王権に結ばれたようです。

したがって、九州から王族が近畿に流入していたという説は成り立たないわけです。

前方後円墳は、成立の過程が解明されつつあり、瀬戸内海、四国あたりに源流が見られます。
けして九州が源流ではなく、もし九州が源流ならば、
九州には前方後円墳祭祀をもった王族がいたわけですから、
古墳時代直後の九州に、多くの前方後円墳が出来ていないとおかしい。
日向には多くの前方後円墳が作られたものの、ヤマト王権よりも先に登場したという確たる証拠はありません。

>>376
>特殊な需要のある産地限定品

おもいあたるフシはありますね。
水銀厨さんの言う、水銀とか。

また、東海系土器というのは九州〜東北まで拡散しており、
東海系土器に対して、なんらかの需要があったことは明白ですね。
東海は人口も多かったのですよ。鉄は無いにも関わらず。

東海といえば、前方後方墳発祥といわれます。

前方後円墳、前方後方墳、どうして２つの墓制が同時期に生まれたのか？
ヤマトと東海が、ある程度、人的勢力が拮抗していたということでしょう。

もしも、九州からえいやと、前方後円墳をひっさげて王族が遷都してきたなら、
前方後方墳がわざわざ生まれるというのはおかしな話です。

魏志倭人伝ばかり見て、九州説にこだわる人、
日本神話ばかり見て、卑弥呼を天照大神だと考える人、
昔からそういう人は多かったのですが、
現在まで、考古学が多くの知見を与えてくれてきています。

考古学者は、年代をごまかしてるぞ！という批判をたびたび見受けますが、
出雲の、四隅突出型墳丘墓の存在であるとか、東海の前方後方墳の存在であるとか、
考古学者の言う年代が正しいか間違いかに関わらず、弥生時代末には、九州だけが一極的に優位だった、という見方は、
ほとんど出来ないのではないでしょうか？

方墳の発祥は丹後半島方面。気比大神で表現される地方であり
前方後円墳の受け入れが遅れる。

東海系土器は、伊勢に入植した武淳川の勢力を軍人としたため
景行（２４０〜２６１年）時代に分散する。

北九州中央部は、奴国王の末裔が存在する。
大倭は伊都国に１大率を置く。佐賀は熊襲の地であり、日本武尊が滅ぼす
ここにも大倭は進出する。
熊本はククチヒコの地であり女王に従わない、景行に滅ぼされる。

!ninja

---

冒険の書(Lv=1,xxxP)

大陸の方には前方後円墳も前方後方墳も同時に存在している場所があるんだがね。
そこはモンゴルだ。
日本のように高塚式ではないがね。
紀元前３００年くらいから３世紀位まで続いている。

>>379
＞考古学者の言う年代が正しいか間違いかに関わらず、弥生時代末には、九州だけが一極的に優位だった、という見方は、
ほとんど出来ないのではないでしょうか？

古墳時代初期に至っても九州の方がはるかに優勢だったよ。
弥生時代から古墳時代初期までズーッと九州が進んでいた。
http://www.inoues.net/korea/chosen_doki.jpg

>>383
優位という意味は、鉄器などの先進文化を受け入れただけということではありません。

貴方のいうように、
現実に、古墳時代初頭でも、鉄器の量では九州のほうが畿内をはるかに上回っています。

しかし、九州はヤマト王権の傘下に入りました。この現実を受け入れて考えてください。

>現実に、古墳時代初頭でも、鉄器の量では九州のほうが畿内をはるかに上回っています。

本当かな？
弥生・古墳時代における鉄器
http://home.hiroshima-u.ac.jp/kouko/book/noji-kaken/chap_05.pdf

ものすごく荒っぽい考え方だが、
技術や文化が先進的でも、勢力の力は
勢力の規模で決まる。

時間が経てば技術や文化は互いに吸収され、
優劣の差は小さくなっていく。

大陸からの文化や鉄の輸入で九州が優位に立つ。
しかし文化は伝搬され、鉄は山陰でまかなえるようになると
畿内＋東海という、平野面積が大きいほうが優位に立つ。
やがて、関東平野が開発され、関東平野が優位になる。
これが日本の歴史である。

>九州はヤマト王権の傘下に入りました。
政権中枢が大和に引っ越したあとのことな。
本格的な古墳時代の到来だ。大和中心にるのは当然だ。
で・九州では独特の古墳文化が展開すことになる。

この現実を受け入れて考えることだ。
●2〜3世紀の弥生時代の政権中枢の話をしてるのに、古墳時代の墓を比べてどーするんだ。

纏向の大古墳とて、4世紀前後の築造が本当のところだろう。
ものごとの拡大とエスカレートと衰退には、段階的なステップがある。
30センチの銅鐸をつくっていた時代に、いきなり3メートルの銅鐸をつくるか。
銅鐸、素環頭太刀、鏡、墳墓。みな例外ではない。
せいぜいが2〜30メートルの円墳を造っていた時代に、
前方後円墳の「完成形」ともいえる280メートルの古墳が
いきなり登場するなんて歴史じゃない。

とくに大古墳の築造には、道具・人員動員・土木技術などのほかに、
「祭祀規模の拡大」という超現実的な要素が伴うのだ。
280メートルの箸墓が弥生末期の3世紀半ばに登場する可能性など、物理的・過家具的、
そして人の感性と心理学的な面からみてありえないのだ。

過家具的→→→科学的

過家具的→→→科学的

邪馬台国が九州にあった可能性が高いとする理由

3.旧唐書の記述
倭國 者古倭奴國也　去京師一萬四千里在新羅東南大海中　依山島而居　東西五月行　南北三月行　世與中國　其國居無城郭以木爲柵以草爲屋　四面小島五十餘國
皆附屬焉　其王姓阿毎氏　置一大率検察諸國皆畏附之

この記事については信憑性に疑問を呈する人もいますが、10世紀の後晋の歴史家の認識では倭国は昔の倭奴国であるというものです。この倭国が何時の時代の倭国
であるかが問題ですが、其國居無城郭以木爲柵以草爲屋や置一大率検察諸國皆畏附之は倭人伝の記事を彷彿とさせますので、唐の時代の日本国ではなく、３世紀以
前の倭国のように思われます。

この旧唐書の記事と倭人伝の記事
其國本亦以男子爲王住七八十年　倭國亂相攻伐歴年　乃共立一女子爲王名曰卑彌呼
を併せ考えますと、卑弥呼が王となった倭国は昔の倭奴国であったという可能性が見えてきます。

帥升系男王が２世紀初頭から七，八十年続いて倭国乱となり、その数年間の乱ののち卑弥呼が王に立てられました。
帥升系王の王墓らしきものは中国地方〜近畿地方〜東海地方のどこにも見当たらないので、その候補のある九州に
倭国王の本拠があった可能性が高いでしょう。その倭国王を卑弥呼が継いだのは数年後です。

卑弥呼の本拠邪馬台国は前国王の本拠地にあったとは限りませんが、数百キロメートルも離れてはいなかったでしょう。
帥升の倭国が九州にあったのに行き帰りに一月も二月もかかるような国々が卑弥呼の共立に関われるわけはないでしょう。

>>387
＞せいぜいが2〜30メートルの円墳を造っていた時代に、
＞前方後円墳の「完成形」ともいえる280メートルの古墳が
＞いきなり登場するなんて歴史じゃない。

ここで質問です。

じゃあ岡山の楯築、島根西谷３号、奈良ホケノ、各々の全長はいくらあるでしょうか？
…恥ずかしい奴だなあポン作君はｗ
チョット上で四隅の話も出てるだろうにｗｗｗ

まあ確かにそれでも箸墓の登場は画期・飛躍と言えるだろうが
「歴史じゃない」と言われても現実なんだからしょうがないｗｗ

で、その「歴史じゃない」事が九州からの東征勢力がヤマトに入ったら今度は歴史になるのかい？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

縄文人の巨大盆地湖を東征してきたゼネコン神武組が干上がらせました…なんてお話と変わらないなｗ

まあその勢力がヤマト入りする前
九州で箸墓に繋がるプロトタイプでも作ってりゃ説得力もあったかもしれないが

もう馬鹿丸出し…

ホンマに２０年研究してきたのか？
ぶっちゃけ昨日今日始めた厨房でももう少しマシなお話できるぞｗｗｗｗ

>>387
＞せいぜいが2〜30メートルの円墳を造っていた時代に、
＞前方後円墳の「完成形」ともいえる280メートルの古墳が
＞いきなり登場するなんて歴史じゃない。

箸墓以前にも100メートル級の墳丘をもつ墓がないことはないんだがね。

だがそれはともかく、1970年代までは、多くの考古学者、古代史家も、あなたと同じような考えだった。
歴史は段階的に、連続的に発展していく……古墳の大きさも、まあそんな感じで捉えられていた。

ただ箸墓古墳から特殊器台型埴輪（都月型）、あるいは特殊器台そのもの（宮山型）が発見されたことによって、
多くの考古学者が考えを改めたのだ、
歴史には「突発」や「大きな飛躍」もあることを、認めざるを得なくなったのだ。

伊作氏に問うが、秦の始皇帝陵を知っているか？　あれは段階的、連続的な変化によって生まれたのだろうか？

まあ３世紀半ばには不可能だった200ｍ超級の古墳の築造が
４世紀になって可能になったというのなら

その可能にせしめたのは一体如何なる物なのか？を

＞物理的・科学的、そして人の感性と心理学的な面から

具体的に述べて欲しいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「〜学的」とか適当に並べりゃええっちゅうもんとちゃうぞとｗ

よーし　ジョーカーいいぞ〜いいぞ〜

伊作さんはジョーカーに言われまくりじゃないか。
なんか拍子抜けしちゃうな〜

>箸墓古墳から特殊器台型埴輪（都月型）
どんな形だろうが、埴輪が出ている以上は殉葬をやめた時代の築造だ。
箸墓を掘れば馬具が出るに決まっている。

これ以上滑ったの転んだの弁解してもムダだ。

>奈良ホケノ
1世紀ぐらいサバよんでるだろうな。
畿内説考古学のいう年代を信用するバカはほとんどいなかろうさ。

>秦の始皇帝陵を知っているか？
比較に鳴らん要素が多すぎるが、それ抜きで比較してどうする。
もう一度いうぞ。
時代も・場所も・状況もすべて次元の異なる事象を横滑りさせてもってきて、
誰を説得できるというのだ。骨董的な姑息な手を使うな。
誰を相手にしてるとおもってるんだ。

秦の始皇帝と同様に、外来の、強烈な権力志向を持った支配者を想定したくなるね。

ジョーカーってどいつだ。

相手になってやるぜ。

>>372

ああ、畿内説のなかの「ゆるやかな首長連合」派の考えはそういうものだったのですか。なんだかのどかで、縄文時代のような
平和な世界を思わせますね。

そういうことだとすれば、２世紀から３世紀の中国や半島の状況、それから倭人伝に書かれている倭国乱や狗奴国との争いから
窺われる状況とはほど遠いですね。ということは、畿内中心のゆるやか連合は大陸や半島の情勢に疎かったということですね。
（今日はこれにて失礼します）

>>397　ヌケ作

ふっ、ジョーカーなど我々の中では一番の小物

お前如き　改めドツボ　様　にかかれば虫けら同然よｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>397
ゴミクズがどうのこうの言う　ｗｗｗｗｗ　をうんとつける奴だ。
畿内節だよ。

たいがい蹴散してしまったから、もうほとんど残っちゃいまい。

遠巻きに眺めながら、穴さえあればと虎視眈々か。弱虫ども。
そんなのは百も承知で、こっちは脇を甘くしてやってるんだ。

で・つっかかってきたらひと噛みで、尻尾まるるて強がりの逃げ口上。

>我々の中では一番の小物

「われわれ」て・この野郎。てめえら徒党組んでるのかー。
熊襲の末裔一人に・あたふたと・悪態つくしか手がない徒党か。

ちゃんちゃらおかしいぜ。

お、けんかだ、けんかだ

なんだ？　ど、どうした？

改めさんが、真の大首領ですか。

畿内説の徒党にとり囲まれてるところだ。
さて。だれが囲みを破って突っ込んでくるかな。

こっちは熊襲の末裔一人。ただし、天才だ。

改めはドツボにハマったまま

伊作→→→遺作

邪馬台国は大和国です。

交易国家から帝国へと、
関西に行った連中は、「列島」で大きな勢力になるという意識に目覚めたということはある。

それにしても、九州説の連中もただ模様眺めか。

そらそうだわなー。
畿内説と同じ手口を使って、唐津から前腹、博多へ、そしてどこぞの不弥へと、
港から港へ荷物をかついで山ザルみたいに陸行して、
そうして、5万戸の投馬国と7万戸の邪馬台国を筑肥山地以北に押し込めようなんて、
小細工なしじゃ不可能なことを平気でやってるからな。

たかだか1000戸の伊都国に王がいたの、卑弥呼がいたのと、
寝ぼけたことをほざくていたらくだ。

どだい。
九州最大の繁華都市でありづける博多が、3世紀当時に、
どこかにあるという投馬国の2分の1以下の2万戸なんてあるかー。

倭人伝の数値比較からして、投馬国に匹敵する戸数がなくちゃおかしい。
ということは、倭人伝のいう2万戸の奴国は博多ではなく、
博多湾の大国は通過しなかったその多の傍国として書かれているはずだ。

これだって天才ならではの着眼だぜ。

>>395　バカ作
＞1世紀ぐらいサバよんでるだろうな。

要するに所謂「纏向型」を箸墓以後にするって話かな？ｗｗｗ
（怨み節の”まばら理論”以来だなｗ）

そうすると箸墓は「最初の定型化された巨大古墳」じゃなくて
「最初の前方後円墳」となると思うがそう言うことかな？

前方後円墳がいきなり200ｍ超級から始まる！

その前に纏向型を置いてでさえその出現は飛躍的と言うのが一般の認識だと思うが
更にハードル上げちゃうわけねｗ

コリャ益々どうして４世紀になってそれが可能になったのか？
物理的・科学的・心理学的に尚且つ可及的速やかに説明してもらわないと（ﾊﾗｲﾀｲｗｗｗｗｗ

>>415
2世紀の間違いでわ

>>409
あなかがたのお仲間？が言ったように、
邪馬台国連合とヤマト王権とでは、社会構造がドラスティックに異なる。

なんでもいいから。
卑弥呼の都を探すなら、帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」を探すことだ。
これを継承したのが卑弥呼。

古墳時代の遺跡をさがしたり、古墳時代の大古墳をもって云々しても意味はない。


大和の大古墳の年代を3世紀半ばまで操作して、「ほかにない・ほかにない」という、
畿内説の議論の欺瞞とまやかしがここにある。皆も早く気づけ。

・
・
くり返す。

●卑弥呼の都を探すなら、
帥升たち男王の
100年ぐらい続いた「弥生の都」を探すことだ。
これを継承したのが卑弥呼。

●古墳時代の大古墳をもって邪馬台国を云々しても意味はない。
畿内説のまやかしに騙されるな。

伊作は文献だけにしておいて方が良いと思う。

考古学方面はいくらなんでもひどすぎる.........

うんうん

>考古学方面はいくらなんでもひどすぎる.........
おうよ。俺はもともと考古学から入ったわけじゃない。
その考古学方面からの邪馬台国論がひどすぎるから、
日本の古代史が・ひっちゃかめっちゃかになってるんだろが。

考古学者の文献批判とか、考古学者の倭人伝かいどくなんざ、もっと悲惨だぜ。

なににしろ、畿内説のいう考古学だけは断じて信用がおけない。
はちゃめちゃ記録の『梁書』倭伝に匹敵するひどさだ。

>>395
＞どんな形だろうが、埴輪が出ている以上は殉葬をやめた時代の築造だ。

つーことは伊作は卑弥呼の死のとき１００人殉葬は実際にあったと？

>>390
> 卑弥呼の本拠邪馬台国は前国王の本拠地にあったとは限りませんが、数百キロメートルも離れてはいなかったでしょう。
> 帥升の倭国が九州にあったのに行き帰りに一月も二月もかかるような国々が卑弥呼の共立に関われるわけはないでしょう。

離れていたと思っているし、関わっていたとも思っているが。

>>398

初心者がそうやって、「ゆるやかな連合」という概念を理解できないのは仕方のないことです。

しかし、

１、九州勢力がヤマトに東遷した証拠が全くないこと。
２、２世紀まで確かに隆盛していた九州が、自発的にヤマト王権の傘下に入ったこと。

これを認めるしかない現状では、ヤマト王権の誕生は「ゆるやかな連合」から始まったとしか説明することが出来ないわけです。

違うというのは、１、２、に対して異なる見解の論拠を提示する責任があるわけです。

以上ですな。

論点がわかりましたか？

>>395
> どんな形だろうが、埴輪が出ている以上は殉葬をやめた時代の築造だ。

特殊器台型埴輪（都月型）のほかに宮山型の特殊器台も出ています。
「段階的に、連続的に発展していく」のですから、
これらは殉葬に関わる形象埴輪よりは特殊器台に近いのですよ。

したがって箸墓は
殉葬をやめた（と記紀から推察される）時代より
特殊器台・特殊壺をつかった葬送儀礼をおこなっていた時代に近いと考えられるのです。

>>412
> これだって天才ならではの着眼だぜ。

フェニックス＠日向厨が常々言ってることですが。

>「段階的に、連続的に発展していく」のですから、
墓形も規模も同じだろう。墓穴

>>426

前方後円墳の祖形は九州に無いでしょ。

バカじゃないの？

>常々言ってることですが。
いつごろからよ。

１００人の殉葬とは卑弥呼の後に擁立されて国王になった武埴安彦命が戦いで敗北して
その部下が捕虜になり首をチョン切られて穴に埋められただけの話しです。

>>416
> 卑弥呼の都を探すなら、帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」を探すことだ。
> これを継承したのが卑弥呼。

おそらくいま縄文人が言わんとしているのがこれだろう。

帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」は伊都。
卑弥呼はこれと断絶している。

>つーことは伊作は卑弥呼の死のとき１００人殉葬は実際にあったと？

卑弥呼の墓の径100歩を取り入れて、箸墓の円丘のサイズとぴったり、
なんていう手合いに、そういう質問をされるとは思わなかったぜ。

>おそらくいま縄文人が言わんとしているのがこれだろう。

古墳時代の古墳の有無やサイズや数と、
弥生後期に100年ばかり続いた邪馬台国は無関係ってこと。
邪馬台国所在議論に多用される「盲点」にだまされるなよと。

>>426
> 墓形も規模も同じだろう。

墓の規模には飛躍がありますね。
>>392>>413の言うように。
それはともかく

特殊器台から円筒埴輪へは「段階的に、連続的に発展していく」のですから、
箸墓で見つかった宮山型の特殊器台と特殊器台型埴輪（都月型）は
殉葬に関わる形象埴輪よりは特殊器台に近いのですよ。

430よ。

俺は縄文人じゃないぜ。
縄文人を名乗った人が誰かは、俺なりに目ぼしはついている。
あの人はたしかに俺の論旨と同じことを首長してたし、接触したこともある。
どこを見てるかは知らんが、あるゆる意味において
「その人の具合とトーン」てのがあろう。

俺は3日前にはじめてきた人だし。
俺の偽物が出没して経緯も知ってるから、「本物の伊作」で登場してる。
複数のハンドルなんて使わんし。無礼なことをいうな。

>>427
当然、四国と千葉だが、九州なら津生掛あたりになるのか？

>>431伊作さん

で、倭人伝に記されている奴婢百人の殉葬は実際にあったことですか

436　しらねー。

>>437

伊作さん

１、九州勢力がヤマトに東遷した証拠が全くないこと。
２、２世紀まで確かに隆盛していた九州が、自発的にヤマト王権の傘下に入ったこと。

↑これらについて、きちんと反論してくれないと、
貴方が何をいっても、こちらは痛くも痒くもありません。
いくら汚い言葉で罵られても、なんとも思いません。

このスレも、もうすぐ半ばです。
そろそろ、まともな持論を展開してくれないと、自分が惨めな人になるだけですよ。

>>428
> いつごろからよ。

「462 ：日本＠名無史さん：2009/10/11(日) 23:09:47
　>>460
　＞前原、博多の遺跡は何なんだってことだよ。

　それらの遺跡には国の名前が書いてあったかな？　そんなものは全くない。

　倭国には、弥生中期ころ、百余国があった。
　前原、博多の遺跡がどこの国のものか簡単に決められることではない。」
・
・
上記はそのものではないが、彼との初めてがこれ。
要するに「伊都国＝佐賀説」なので玄界灘沿岸は傍国でないと都合が悪いのだ。
その主張はさらに過去にさかのぼる。

そのものズバリのコメントは検索では簡単には出てこなかった。
過去ログ漁ればあるはずだが。

>>437伊作さん

分からないと仰るわけですね。
つまり奴婢百人の殉葬は、あったかもしれないし無かったかもしれないので、今の時点でご自身では判断出来ないと仰るわけですね。

>>434
> 無礼なことをいうな

誤解です。
縄文人は別にいます。

>>423
>>438
さん
ヤマト勢力なるものが、東瀬戸内の文化を担った人々の「東遷」によって成立したもので、
東瀬戸内の文化を担った人々の出自が、別に九州であったとしても不思議ではありません。
ただし、墳墓の巨大化は「ゆるやか」どころではなく権力構造の激変を思わせます。
２世紀まで確かに隆盛していた九州が、何時からか？自発的にヤマト王権の傘下に入ったという仮説の証拠が必要でしょう。

>殉葬に関わる形象埴輪よりは特殊器台に近いのですよ。

あなたは冷静で礼儀ただしい人らしい。

「殉葬に関わる形象埴輪」。
こうした議論をどこかで見たとき、くだらない議論だと思ったことがあります。

形象埴輪が登場するのはかなり時代がさがるんじゃありませんか。
つまり、「埴輪が段階的・連続的に発展したあと」の時代。

段階的・連続的に発展する初期は特殊器台に近く形象埴輪ではなかった。
しかし明らかに用途・帰納は埴輪であって、埴輪である以上は殉葬に代わるものです。

だから。
どんな形だろうが埴輪は埴輪であると最初に書いたわけです。

439へ。1年ばかり前の話だったら、揺れのほうがぜんぜん早いぜ。

>要するに「伊都国＝佐賀説」なので玄界灘沿岸は傍国でないと都合が悪いのだ。

「奴国は博多じゃない」という説ならどこにもあるだろう。
玄界灘沿岸は傍国でないと都合が悪いという動機にゆずったとして、
「奴国は博多じゃない」をいうにも色々あるだろう。
「博多の2万戸が投馬国より少ないのはおかしい」
「だから2万戸の奴国は博多じゃない」とゆったのかい。
俺はもっと前からゆってる。サイトでも公開してるがyahooにも発言記録が残ってるはずだ。


俺のサイトをみれば分かるが独自の説を網羅している。
このことは古代史論に詳しい人ほどわかる。
なんだか、この件だけじゃなく、
俺の説がちらちらと、そちこちで引用されてきたようだな。

>>444

>俺の説がちらちらと、そちこちで引用されてきたようだな。


なんで、そんなこと知ってるの？
他人の邪馬台国論には興味ないと言っていたのに。wwwwwwww

>>443
> 「殉葬に関わる形象埴輪」。
> こうした議論をどこかで見たとき、くだらない議論だと思ったことがあります。

殉葬と形象埴輪が関わるのかどうかわかりません。
そもそも殉葬の痕跡がみつかっていないので倭人伝の記述が本当かどうかわかりません。

>>421で「埴輪が出ている以上は殉葬をやめた時代」と言われたので
垂仁紀と合わせて考えられているのかと思い、上記のように書きました。

> 形象埴輪が登場するのはかなり時代がさがるんじゃありませんか。
> つまり、「埴輪が段階的・連続的に発展したあと」の時代。

そう思います。

> 段階的・連続的に発展する初期は特殊器台に近く形象埴輪ではなかった。

だから箸墓は特殊器台の時代に近いと考えます。
というか、宮山型特殊器台が出ているのだから、特殊器台の時代ですね。


> しかし明らかに用途・帰納は埴輪であって、埴輪である以上は殉葬に代わるものです。

そこは上記の理由でわかりません。

> だから。
> どんな形だろうが埴輪は埴輪であると最初に書いたわけです。

その点は了解です。

また詮索やろうか。

>なんで、そんなこと知ってるの？
てことは、俺の説がそちこちで引用されていたってことだな。
ま・俺のサイトからつまみ食いしては、こっちへもってきて
知ったふりの衒学材料にしてたんだろう。バカでもなけりゃ感じ取るものよ。

>なんで、そんなこと知ってるの？
>他人の邪馬台国論には興味ないと言っていたのに。
お前の思考回路のイカれ具合の分析込みで説明してやる。ただでな

「邪馬台国を論じた学者の本は読まない」主観・色気・好み・都合がまじるから。
「客観的に解説した学者の本は読む」
お前はこのことをいってるのだろうが、全く違う意味になっている。
その上お前は支離滅裂で。「本を読まない」が「他人の邪馬台国論には興味ない」になり、
俺の「WEB上での発言に引用されてきたらしい」という推測とくっつけてる。

こうやって議論したことで、どうやら俺しか言わない説が以前に出たらしいから、
誰かが俺説を引用してたんだろうと踏んだわけだ。
このことと、お前のいう「俺が他人の邪馬台国論には興味ない」とは、
何のつながりもない。

わかんねーだろーなー。イカれたあたまじゃ

>>447　ちょっと補足
「フェニックス＠日向厨が常々言ってることですが。」
というのは
「博多湾の大国は通過しなかったその多の傍国として書かれているはずだ。」
という部分だけであって、
その理由は「墓から名前が出てきたか？」ってな程度のもの。

イサク説とは全然別ものですから。
誤解されたようで申し訳ない。

そも>そも殉葬の痕跡がみつかっていないので倭人伝の記述が本当かどうかわかりません。

箸墓も大変ですね。
方丘と切り離して、円丘のサイズだけ倭人伝に書かれたことになるわ。
築造年代は引き下げられるわ、置いてあった埴輪は埴輪じゃないといわれるわ。
しまいには、殉葬者の形跡がないから、倭人伝の記録は信用できないとなるわ。

そして、周堀から出た鐙は後世の誰かが放り込んだことにされるわで。
中国で鐙が発明されるのは4世紀ごろでしたね。
倭国に馬の搬送が可能な船ができるのはいつごろでしたかね。

>誤解されたようで申し訳ない。
りょーかい。
俺の論考作品は、本当に独自の史観と独自の視点で溢れているからね。
詳しい人ほどそのことは分かるはずだよ。

>>450
>俺の論考作品は、本当に独自の史観と独自の視点で溢れているからね。

ようするに根拠がひとつもないってことだろ。しょうがないやつだな。

独自だから価値があるんだろ
さるまねが好きなのか?

独自ならなんでも価値があるわけじゃない
ただの独断と独りよがりには価値はない

捏造してまで畿内にもって行こうとする畿内説には全く価値が無いし、
日本では金の無駄遣いで、世界史すら狂わしてしまうかもしれない、
まったく、害にしかならない存在。

世界に恥をさらした旧石器時代捏造事件と同じ構造なのである。

!ninja

九州だよ。

邪馬台国がたとえ九州北部じゃなくても、渡来人が九州北岸に数十万人以上が渡来し少なくても100年以上定住している。九州北部に邪馬台国クラスの国家が無数にあったことは出土品を見てもわかるよ。
九州にも畿内もなにかしらの国家は存在していたのだよ。

●天才の掲示板本日開店●

説明画像アップ可・文字数制限なし。自分の投稿の文字や文章の訂正・変更・削除が自在。
疑問・質問・異論・反論なんでも。まじめに・じっくりやりとりする人のためのスペース。

http://8242.teacup.com/isaq/bbs

みなしゃん・いらっしゃい。とはいっても、
邪魔が入らず1対1の場だ、やってくる度胸のある奴は少ないと思うが。

九州に多くの渡来人や先進文化が流入していたとはいえ、
ひとつのクニごとに見ていけば、九州のクニのほうが、近畿のクニより文化的で豊かだったかもしれない。

しかし、九州のクニは、近隣のクニの人々と仲良く融合して、連合国を作って拡大していったという様子は無い。
あくまでも、北部九州の狭い範囲の中だけで繁栄を享受していただけだった。

一方、近畿のクニは貧しいながらも広範囲のクニの人々と協調を模索し、
ゆるやかな連合を発展させていった。
そうしなければならない理由は、やはり隣国との争いがあったことだ。
連合というものは、まず初めにありきではなく、争いを経験した上での、知恵による解決策なのだ。

九州はとくに戦乱が多かったようだが、北部九州という、いわば閉じた環境が災いし、
近畿では、たとえ隣国と戦争になっても、他の隣国に援助を求るべく、四方八方に広く友好国を捜し求めることができた。
友好を築けば、ある国で飢饉があれば、食料を融通しあうこともできたろう。

連合が広範囲に渡ったものなら、気候変動による飢饉にも対応できる。
吉備で飢饉があれば、東海の食料を分け与え、かわりに少しばかりの鉄器をもらうなどしただろう。
「ゆるやかな連合」は、近畿の発展のために機能した。

北部九州は、あまりに閉ざされており、連合したとしても恩恵に与れない。
気候変動で一国が飢饉にあっても、他国が援助するということもままならず、全体が一気に消耗する。
「遠くのクニとのゆるやかな連合」の利点に気づくことのなかった北部九州の繁栄は、こうして頭打ちになったのだ。

２世紀後半には、閉塞した北部九州と、西日本全体との連合を築いた近畿とでは、その勢力差は歴然としていた。
もはや、「鉄器」だけで、九州は優位に立てる状況では無くなり、
北部九州は、生き残りのために、畿内王権と連合するしか道は無くなったのだ。

自傷天災　ヌケ作

＞●卑弥呼の都を探すなら、帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」を探すことだ。

さてさて、これは一体誰に対して言っているのか？

まあ取りも直さず「探せ」と言うことは
少なくとも今はまだ見つかった以内と言うことだろうがｗｗｗｗ

現実にはてめえがスコップもって地権者の許可を得て掘るか…

それとも考古学者に発掘してもらうかだろうが

「有明周辺の何処かに帥升たち男王の100年ぐらい続いた弥生の都があるはずです！
　是非調査してください！」

とか、そんな事真に受けて調査に乗り出す学者もいないだろう

と言うかそんな事に付き合っていたら身が持たんわなｗ

まあ「九州の何処かにある」と言ういつものホレホレサギだなｗｗｗｗ

弥生の王の所在地を語るのに、古墳時代の巨大古墳の所在で決めようとする、
畿内説のバカどもの話には乗るなという、ありがたい教示よ。
そういう「まやかし」と「だまくらかし」が得意だろが。ぬー?

俺と1対1で議論する度胸があるなら、俺の掲示板にこい。まってるぜ

そもそも帥升だの何だのかつての玄界灘周辺の勢力と
どの様な関係性、なんらかの継続性　があったか？なかった？

･･･なんてのは先ず邪馬台国を見つけてからのお話ｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも九州の新興勢力であってもおかしく無いはずで
その膨大な日数その他を考えればその可能性をとても排除できるものでは無かろう

先ず最初に
「その後裔にあたるクニであるで当然九州にある」
と言う結論ありきと言うのは本末転倒。

>北部九州は、生き残りのために、畿内王権と連合するしか道は無くなったのだ。
畿内説のあんちゃん。
畿内説のタコどもは、何かというと「証拠をたぜ」というが、
あんた。このストーリーのどこに証拠があるというのかね。
ほとんど願望空論で公徳した「ものがたり」だよね。

どうだい。

ぞんざいな口調で横からつつかれる気分は。
畿内説のクソ野郎どもは、そればっかやってきたんだろ。
実際に自分がやられる立場考えると列して嬉しいもんじゃなかろう。

板への参加姿勢から改める必要があるとは思わんかい?

てーせー。

畿内説のタコどもは、何かというと「証拠を出せ」というが、
あんた。このストーリーのどこに証拠があるというのかね。
ほとんど願望空論で構築した「ものがたり」だよね。

>>463　バカ作

ヨコからだが…

一般には北部九州が初期の前方後円墳や近畿系土器を受容していることがその根拠だな
こんなものは邪馬台国論争はるか以前のお話。

それを単に政治動向（ｗｗｗ）とは全く無縁の動きと言うのならよし
じゃあ九州に独自の連合体のようなもの（お前ならそれは有明周辺を中心になるのか？）
を出せと言う話。

イチャモンつけるだけは一人前で
何ら対抗できるモデルの提示をしない。

ゴミクズレベル九州説の習性だなｗ

ちなみに年代観についても、そもそもゴミクズレベル九州説がヒッシに噛み付いている現在の年代観なんて
結果から見れば舶載品に恵まれた九州の考古学による年代観に近畿関西のそれが追いついた形だｗ

まさか２０年も研究しておいて知らないわけじゃないだろう？ｗｗｗ

>>464
それお前のことだろ

>>465
おまえ親からゴミクズって呼ばれて育ったのか？
ここでゴミクズまきちらさねぇで自分の家だけにしろや

崇神（１８８〜２１６年）
１９２，３年　冷夏、凶作、餓死、逃散。←新羅本紀。１９３年冷夏、後漢書。
２０９年 浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る。任那建国。
垂仁（２１７〜２３９年）鉄の流入。
２３８年頃　「弁辰」条の「国出鉄、韓、?、倭皆従取之」
景行（２４０〜２６１年）全国統一。
（伽耶系）瓦質土器でも末期のものと思われ、かつ示唆的な例として、奈良県桜井市・纒向
遺跡巻野内地区出土のものが挙げられる〔橋本・村上1998〕。布留0式に位置づけられており、
この時期の纒向遺跡の重要性に照らしても、注目される事例である。

布留0式は箸墓であり直後の黒塚には大量の鉄器が副葬される。

筑後の女王塚なんて出土品散逸しまくり。

景行の代で朝廷が日本を統一した事実はなく、紀の景行の条にもそういう
記述は存在しない。当時九州王朝が在り、景行でも九州完全支配は出来て
いない。景行時は、朝廷は日本武尊の駆り出しでのバトルで疲弊していて、
日本統一の勢力は無く、傷は深く地に落ちかけていた。

従って景行の代、日本統一などという論は、荒唐無稽のインチキ造成脳内
だという〜デタラメ節なのだ。

>ゴミクズレベル九州説の習性だなｗ

ジョーカーてのはてめえか。
相手になってやるから、俺が作った掲示板にこい。
てめえらがこれまでいびってきた連中とは違う所をみせてやる。
なんでも聞いてやるぜ。その度胸がないなら大口叩くな。

さてさてイチャモンつけて根拠も出さずピンポンダッシュの繰り返し

卑怯上等！無知無能、それでも自惚れだけは人の千倍一万倍！！　の
この伊作君とかいうアホの描く邪馬台国の嘔吐…もとい王都を探ってみようｗ

ただ何分基地外の支離滅裂な戯言を斟酌している部分が多いので間違っていたら訂正ヨロｗ

その王都とは･･･
・帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」…らしい
　−老舗の看板を持つか老舗からのれん分けしてもらった？ｗ
・場所はどうやら有明周辺地域らしい
　−玄海灘方面から引っ越してきたのか？
・軍事的に見て守るに易く天然の要害の地らしい
・その都には農業や鉱工業に従事する階層の住居は無いらしい
・近くに墓があったらアウトｗ
　−吉野ヶ里や纏向の事例から少なくとも5・600ｍ以内には無いのが条件と思われるｗ
・恐らくそこには女道士の卑弥呼がいて道教の必須アイテム「ニ種の神器」があったと思われるｗ

…こんなところだっけ？ｗ
(おれには想像もできないような都だがｗ)

まあ他説（畿内説）を否定するのにその条件ハードルを上げに上げるのは良いが
「そんなもの畿内だ九州だという前に古代の日本の何処かにありえたのか？」
…と言うところまで逝ってしまうアホの自爆芸ｗ

他説を攻撃した同じ条件を自らに課して検証なんかできるはずもないｗ

ピンポンダッシュがお家芸になるのも当たり前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>463
＞畿内説のタコどもは、何かというと「証拠をたぜ」というが、
あんた。このストーリーのどこに証拠があるというのかね。

私の場合はそれを畿内における丹＝水銀朱の存在
だと考えていますけど。
錬丹術や道教思想をまとめた抱朴子の成立年代も、
４世紀初頭ですからね。
倭人伝にも「丹がある」と書かれてますから。

大陸から倭の水銀朱に注目が集まると、
当然採掘権を持つ者の方に力関係は傾く、
という単純な理屈ですよ。

そしてそれはそのまま数百年奈良に都を置く理由です。
水銀の毒性が知られるようになるまでね。

>>471 クズ作

バ　カ　か　お　前　？

手前で２ちゃんのこの土俵にやってきて
そこで勝負できないなら最初から来るなゴミｗｗｗｗｗ

泣かされて鼻水涙流しながらガキが

「うわあああん、お前なんか父ちゃんとお兄ちゃんにかかったらイチコロだ
　悔しかったらうちに来い」

って言っているようなものだｗ　情けない奴ｗｗｗ

かっこつけたかったらな、ここで完全に勝利して最後に

　「リベンジなら俺の作った掲示板に来い、いつでも相手になってやる」

…って言うんだよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ

悪いがネット上に無数にあるであろう九州説のサイトに一々乗り込んでいったら流石に身がもたんわｗｗｗ

まあ２ちゃんねる上の論戦で何が情けないって

「悔しかったら俺の作った（良く出入りしている）ブログ・ＨＰに来いや！いつでも相手になってやるぜ！」

って類の台詞でｗ　要するに自分が勝てないことを宣言しているようなものｗｗ

無論、潔く負けを認めるなら　良いんだがそれでもチンケなプライドが邪魔をして

「今日の所はこれでかんべんしてやる」（ｂｙめだか師匠）

と言う内容の負け惜しみになるｗｗｗ

>>465
土器に関しては、マキムクでは東海系や北陸系などの外来系が多いこと（北部九州系は乏しいが）を権力の集中と解釈している筈です。
前方後円型墳墓の起源については冷静に考え直す必要があるでしょう。
関西は外来の侵入者にとっては、おいしい草刈り場になっているようですね。

ジョーカー新しいおもちゃ見つけたな。ｗ

伊作は、「自分の掲示板に来い」じゃなくて、
考古学のシンポジウムにいって、直接、考古学者の人をつかまえて、
「お聞きしたいことがあります！　畿内説は間違っております！　俺の説を聞いてください！」ってやればいいんだよ。

こんな場末の掲示板でぎゃあぎゃあ言ってないでさ。

>>423
＞１、九州勢力がヤマトに東遷した証拠が全くないこと。
＞２、２世紀まで確かに隆盛していた九州が、自発的にヤマト王権の傘下に入ったこと。

＞これを認めるしかない現状では、ヤマト王権の誕生は「ゆるやかな連合」から始まったとしか説明することが出来ないわけです。

＞違うというのは、１、２、に対して異なる見解の論拠を提示する責任があるわけです。

レス有り難うございます。しかし、僕の書き込み（>>398）とは少しずれたお答えのように思います。それに、

「１、九州勢力がヤマトに東遷した証拠が全くないこと。」は卑弥呼の時代の邪馬台国とどういう関係があるのか分かりませんし（無
関係なことのように思います）、何故これに対して「異なる見解の論拠を提示する責任がある」のかも不可解です。のちの大和王権の
成立の話をしているのではなく、２世紀末から３世紀半ば辺りまでの卑弥呼の倭国の話をしているのですから。

さらに、分からないのでお尋ねしますが、

「２、２世紀まで確かに隆盛していた九州が、自発的にヤマト王権の傘下に入ったこと。」についてですが、
「２世紀まで」というのは九州の隆盛の時期を示すのか、ヤマト王権の傘下に入った時期を示すのか、恐らく前者を意図されているのでしょうが、
そうするとヤマト王権の傘下に入った時期は具体的にはいつでしょうか？それから、「自発的に」ヤマト王権の傘下に入ったとはどういうことから
分かるのでしょうか？

>>476
前方後円型墳の起源は、阿波にあるという話はあるが、
九州ではないよ。

>>479

消去法で考えたら？

九州王朝はあったか？
九州から王族の東遷はあったか？
九州は他の地域から占領されたか？

いずれの証拠も無ければ、ヤマト王権を受容したとしか考えられないだろ？

>>459
＞連合というものは、まず初めにありきではなく、争いを経験した上での、知恵による解決策なのだ。

あなたは>>372を書かれた方ですかね。そうだとすると、修正して来られたわけですね。なるほど、倭国乱などを経験して智慧がついたと
いう訳ですか。ストーリーを懸命になって創りだされたのでしょうが、いまいち胸に響きませんね。例えば、

＞九州はとくに戦乱が多かったようだが、北部九州という、いわば閉じた環境が災いし、
＞近畿では、たとえ隣国と戦争になっても、他の隣国に援助を求るべく、四方八方に広く友好国を捜し求めることができた。

これは一つの文章になっていますが、上段の「北部九州という、いわば閉じた環境が災いし、」はどこにつながるのやら？読んでいて疲れます。
それと文献や考古学的資料の提示が全くありませんので、説得力を感じることができません。

>>481
う〜ん、仰ることがよくわかりません。

「九州王朝はあったか？」の王朝とはどういうものでしょうか？辞書によると「王朝：同じ家系に属する国王の系列。また、その家系が国を支配している時期」
とありますが。漢だとか唐だとかの王朝レベルの話ですか、卑弥呼が王であった頃の倭国レベルの話ですか？

＞九州から王族の東遷はあったか？
＞九州は他の地域から占領されたか？

そもそもいつの時代の話をされているのですか？

天皇家っていうのは、神武の時代から尊皇攘夷。

よって、親魏倭王の称号をもらった卑弥呼は滅ぼされた側。これ以外の推定はあり得ない。
つまり、熊野勢力と結びついた崇神天皇が卑弥呼の勢力を打ち破った。

>>483

君が考えてる、「九州の邪馬台国のその後」はどういうものなの？

卑弥呼〜台与の後、九州の邪馬台国は勝手に消滅して、
後釜にヤマト王権が九州に入り込んだと思ってる？
それなら、それでもいいけど、違うだろ？

日本書紀や古事記を読んで、
天皇は大陸のおかげで日本を支配できたなんて発想にいたるやつはおかしい。

これらは、明らかに天皇家は歴史が始まる以前から
日本の正当な支配者であるという王権神授説的な主張をするために書かれた書物。

よって、そこに描かれている東征の神話もそういう文脈でなければ信憑性は全くない。

>>480
讃岐、阿波の四国や、千葉の神門や、九州では津古生掛あたりでしょうか。
散在していたと考えたほうが良いでしょうね。

>>478
しかし真顔で

「●卑弥呼の都を探すなら、帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」を探すことだ」

なんていわれたら考古学者も困るだろうよｗ

俺なら…

（うっ、ヤバイそコイツ、とりあえずここは適当に話し合わせておいて何とか逃げよう！）

と思うだろうなあｗｗｗｗｗｗ

まあ今いる「２浪中」とかもそのようだが…
要するに邪馬台国は帥升の時代からの王統を継ぐか
何らかの継続性を持った後裔の国･･･という事なんだろうが
一体何の根拠があるんだ？ってお話で

そもそもAD189の霊帝没で事実上後漢滅亡
東夷は以後公孫氏の燕に従属する事になるが
その燕も魏によって討滅される･･･

これだけの変化がありながら帥升の時代から連綿と王位を継いで来た国が邪馬台国なんて言える根拠があったら教えて欲しいもんだがｗ

仮に九州説をとっても後漢の衰退滅亡の混乱で九州において一大再編成がおき
そこで台頭した新興勢力が邪馬台国なんてシナリオも普通にできる。
少なくともこの可能性を排除でる理屈も無いだろう。

ましてタコ作君はじめ玄界灘周辺地域以外に比定地を置く奴はそっちの方が余程必然性があると思うのだが（苦笑

まあ、正直

「九州が輝いていたネタは時代を超えてあれも欲しいこれも欲しい」

と言う子供じみた嗜好を感じるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

魏志倭人伝は大陸側の勝手な主張（親魏倭王に任ぜられたことの重要性）をしているにすぎない。

魏のポチである卑弥呼が倭国の馬鹿な民衆を鬼道使ってを治めています。
ご安心下さいとでも報告したんだろｗ

だから、方位も距離もめちゃくちゃ。

>>485
＞君が考えてる、「九州の邪馬台国のその後」はどういうものなの？

僕が知っているとお思いですか？卑弥呼時代の邪馬台国ならば過去の僕のレスで述べたような根拠で九州にあった可能性が高い
と思っていますが、その後については有力な手掛かり（文献や考古学的資料）を見つけていないので、何とも言えません。

ところで、あなたの質問に答えましたので、今度は僕の質問に答えてくれませんか。

「九州は２世紀まで栄えたが３世紀には衰退した」ということを言う人が畿内説の中にはいますが、あなたはどう思われますか？
また、「九州は２世紀まで栄えたが３世紀には衰退した」と思われるならその証拠を示して頂けませんか？

考古学が主張する、２世紀末に崇神を配さない限り正解は得られない。
209年　新羅本紀、伽耶に援軍＝任那建国。
垂仁天皇　217年〜239年　４章　ホケノ山古墳。半島式木郭墓は田道間守の殉葬。
纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に、土を盛り平す（ひ＝乾く、しろ＝ならす）日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）＝田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁
景行天皇　240年〜261年　２章　箸墓は箸陵。遠国をまとめる為、魏の政治手法「屯倉」導入。
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は北の女王国（九州）に（自ら）一大率を使い検察する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。

>>491

君ねえ。一応、数学とくいとか書いてなかった？
論理的思考ができないの？

３世紀に邪馬台国があったなら、それでもいいよ。
でも、その後、どうなったのよ？
わかりませんじゃ、学問として歴史は語れないの。

答えは、

「九州はずっと畿内と距離をおいて独立していた」＝九州王朝説
「九州の邪馬台国は東遷都して、ヤマト王権になった」＝東遷説
「九州の邪馬台国は消滅して、ヤマト王権が入り込んだ」＝？
「３世紀初頭から九州は畿内と連合しており、邪馬台国はヤマト王権のこと」＝畿内説

これだけしかないだろ。上記３つには成立しうる根拠が無く、
そして、君は、根拠無く、畿内説を否定してるわけだ。違うか？

＞そもそもAD189の霊帝没で事実上後漢滅亡
＞東夷は以後公孫氏の燕に従属する事になるが
＞その燕も魏によって討滅される･･･
＞これだけの変化がありながら

＞これだけの変化がありながら帥升の時代から連綿と王位を継いで来た国が邪馬台国なんて言える根拠があったら教えて欲しいもんだがｗ

僕の名前も出ているのでレスします。
僕は「邪馬台国は九州にあった可能性が高い」とする理由を>>296、>>362、>>390に述べていますが、ご覧頂きましたでしょうか。一応
文献や考古学資料を材料として論じております。間違いがあればご指摘下さい。

＞そもそもAD189の霊帝没で事実上後漢滅亡
＞東夷は以後公孫氏の燕に従属する事になるが
それは卑弥呼が倭国の王に立てられた後のことでしょう。

＞その燕も魏によって討滅される･･･
その時期に（公孫氏の滅亡とほぼ同時に）卑弥呼は魏に難升米らを派遣しています。

ご指摘の「これだけの変化がありながら・・・」については上記のようなもんでしょう。

>>494　2浪中

話しが微妙にズレているな。

お前の言っているのはあくまで「邪馬台国が師升王の後裔」と言う前提の話

俺が聞いているのは、その　「邪馬台国が師升王の後裔」と言う前提　の根拠。

＞.九州には卑弥呼登場前（２世紀以前）の王墓（と見られる）遺跡があるが

とかは関係が無い。ゆーしー？ｗ

大王の家来 伊支馬 ≠ 家来の上の垂仁大王

>>493
＞でも、その後、どうなったのよ？
＞わかりませんじゃ、学問として歴史は語れないの。

無茶苦茶なことを仰らないで下さい。学問はそんないい加減なものではないでしょう。
「３世紀初頭から九州は畿内と連合しており、邪馬台国はヤマト王権のこと」＝畿内説 が正解だと勝手に
宣言しているだけではないですか。明確な証拠がない段階で明言するのは学問とは言えません。

まあ前にも言ったが、本来なら師升の頃からの連続性云々なんて
邪馬台国を見つけてからのお話。

（九州における全くの新興勢力の可能性だってあるのだから）

あくまで仮定として

「邪馬台国が師升王の後裔たるクニが九州の何処かにあってそれこそが邪馬台国だ！」

とするのは良いとしても

「じゃあその仮定に基いて邪馬台国を見つけてからにしてください」

って話ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>495
＞俺が聞いているのは、その　「邪馬台国が師升王の後裔」と言う前提　の根拠。

>>390に書いておりますが。

何方か教えてください。
「このＨＰに載ってるぞ」だけでも結構です。
弥生時代の墓（その他の遺跡）から鏡が出土する地は、福岡・佐賀の他にありますか？

>>497
端からだけど、さすがに釣りとしか思えないな。
まともに話するつもり無いでしょ。

>>497

だったら、九州に３世紀いっぱい存在した邪馬台国は、
４世紀に急に消滅して、後釜にヤマト王権が進出してきたと、
そういうことになるけど、それでいいかい？

邪馬台国は、王は共立だし、30ヶ国の盟主みたいな存在だろ
配下の国を従えたまま、王権だけ大和政権に引き継がれたと考えては？
中国の王朝もその連続なんだし

>>499　２浪中

そもそもその後漢書自体が倭国と日本が元々別だったり倭国が国号を変えて日本としたとかどうにもバラバラｗ
（多分そんな厳とした地理観なんか無かったんだろう）

後者をとれば　倭国＝後の日本の範囲　だが？

なんかだんだん九州王朝説に近づいてきたなｗｗｗｗｗｗ　で、

＞文献や考古学資料を材料として論じております。

とあるが考古資料の方はなんかあるのか？

>>502

>>497の内容でどうして仰るようなことになるのですか？

>>505
＞そもそもその後漢書自体が倭国と日本が元々別だったり倭国が国号を変えて日本としたとかどうにもバラバラｗ

？？？後漢書じゃなくて旧唐書じゃないですか？も〜　しっかりして下さいよ。

>>506　二浪厨

すまん素で間違えたｗ

まあ「倭国と日本は別ものだったのか？同じものだったのか？はっきりせいや」的なその内容は
ご指摘の旧唐書だから訂正して話を続けてくれｗｗｗ

あ、つられて僕も間違っちゃった。506の>>505は>>504の間違いです。

>>504
＞文献や考古学資料を材料として論じております。
＞とあるが考古資料の方はなんかあるのか？

>>362をご覧下さい。これは倭奴国と帥升の倭国が九州にあった可能性が高いとする材料です。

＞考古資料の方はなんかあるのか？

弥生後期後半　唐古・鍵遺跡をはじめ各地の居住遺跡が放棄される。
纒向遺跡は２世紀末に各地の土器が持ち込まれる。
３世紀初期纒向に大型建物、その後を土盛りし、整地して３世紀中葉の大型建物
３世紀中期から後半にかけ、箸墓は作られ、纒向遺跡は緩やかな衰退。

崇神を２世紀末から配さないと、纒向遺跡の説明が出来ない。

チョロ松が絡んでくるから議論がゴチャゴチャになるなｗ

>>508　二浪厨

いや、だからだな…
倭奴国王や帥升が九州にいただろうなんてのは誰も異を唱えていないんだよｗ

その存在を王墓や副葬品等の考古資料に求めるなら
後裔国の存在もそれをもって証明するのが筋じゃないのか？ｗｗｗｗｗ

>>505
書き込み内容がイマイチ心に響くものが無いんでね。

＞九州邪馬台国のその後

まあ意地の悪い言い方をするならばだｗ

「元々九州の地に見つけられないのならその終末の姿も見えてこないのは当たり前」

ってのは言えるかもしれないｗ

文献では266年の（まあ一般には邪馬台国のものとされる）入貢記事を最後にプッツリなんだからｗｗｗｗｗｗ

>>505

九州の邪馬台国が、４世紀にどうにかならなかったら、
４世紀以後に存在した大和王権とどう繋がっていくの？

少なくとも、絶対に九州に邪馬台国があったと考えているなら、

「九州の邪馬台国は４世紀以後も、大和王権とは別に九州に存続した」
「九州の邪馬台国は４世紀に東遷し、大和王権となった」
「九州の邪馬台国は４世紀に消滅し、大和王権が九州に進出した」

これ以外のストーリーはないでしょ？

君の心に響くストーリーとはどれなんだい？

２浪中の>>362三雲遺跡について

＞三雲南小路遺跡からは漢の皇帝が王族に下賜される品とされる金銅製四葉（棺）飾り金具や漢鏡が出土していますが、
＞僕はこれは光武帝から印綬を授けられた倭奴国王関係のものだと見ています。


これが通説と違うんだよなあ。
単に「・・・・と見ています」とだけ書かれても・・・。

通説（三雲は紀元前）を否定するんなら、どういう理由でそう見ることになるのか、もっと説明しなくちゃ。

>>513
を真に受ければ、邪馬台国は元々九州にあったことになるなあ。

>>516

九州説がいくら「考古学者はウソつきだ！」といっていても、
大和王権は４世紀初頭から存在してたことは認めてるはず。
ならば、台与の朝貢から、数十年で、九州の邪馬台国は消滅したことになる。

いったい何が原因で消滅したんだろうね？

日本神話を信じれば、「大和王権の景行天皇が九州を征服し邪馬台国を滅ぼした」という説が有力となるが？
２浪くんは、ますます心動かされないだろうな。

「邪馬台国節♪」
倭の中枢は 北九州〜
平原遺跡に 吉野ヶ里〜
粋な作りの 宮室に〜
いかめし構えは 城柵〜
諸官省ズラリ 内郭部〜
楼観ビルディング 倉庫群〜
ポッポと出る船 海渡る〜
ラメチャンタラ ギッチョンチョンで〜
パイノパイノパイ〜
パリコとパナナで〜
フライ フライ フライ〜

畿内説ゴロつきの発言が、だいぶたまったな。まとめて料理してやる。

これは、遠巻きの群集の中からヤジ飛ばすへなちょこジョーカーか?
>そこで勝負できないなら最初から来るな
ここで勝負しきれない奴が大口たたくな。

>「悔しかったら俺の作った（良く出入りしている）ブログ・ＨＰに来いや！
>いつでも相手になってやるぜ！」 って類の台詞でｗ　
>要するに自分が勝てないことを宣言しているようなものｗｗ
各論は総論と密接に関連する。ほんの数行で説明できることは皆無に等しい。
現に統属という二文字の議論だけでも相当の文字量を必要とする。それが論考であり論証だ。

目的は、ここじゃ書ききれないなもの説明するためにつくった。
逃げたのでもなければ、勝負できないのでもない。
「こい」といわれて来る度胸もないくせに、それをつくろうためにキャンキャン吠えるな。

>無論、潔く負けを認めるなら　良いんだがそれでもチンケなプライドが邪魔をして
みな言い訳めいたつくろいごとを並べてるのばかりだが。お前はどうだ。
本の数行、何の知識もない書き込みを垂れるだけのクソ野郎が。

>と言う内容の負け惜しみになるｗｗｗ
てめえの垂れ書きがまんま負け惜しみじゃないか。

俺が去ったとでも思って、すぐさま勝ったそぶりの口上を書きたれやがる。
ちんけ野郎まる出しだ。
これは別人だな。
>伊作は、 考古学のシンポジウムにいって、直接、考古学者の人をつかまえて、
>こんな場末の掲示板でぎゃあぎゃあ言ってないでさ。
さすがに、俺の格とレベルの高さを認めてるわけだな。目があるぜ。

ジョーカーたたき●しょのに。

その王都とは･･･ ・帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」…らしい
そうだ。
・場所はどうやら有明周辺地域らしい
そうだ。
・軍事的に見て守るに易く天然の要害の地らしい
もちろんだ。
・その都には農業や鉱工業に従事する階層の住居は無いらしい
とうぜんだ。
・近くに墓があったらアウトｗ
墓は王都の郊外につくられる。あたりまえだ。
・恐らくそこには女道士の卑弥呼がいて道教の必須アイテム「ニ種の神器」があったと思われるｗ
古墳時代の日本列島に蔓延する。現実に出てくるのはそればっかだ。

そして、現在まで連綿と継承されている。
＞九州勢力がヤマトに東遷した証拠が全くないこと。
大和に突然大和政権が登場した事実があればたくさんだ。

＞２、２世紀まで確かに隆盛していた九州が、自発的にヤマト王権の傘下に入ったこと。
その大和政権がどうやって誕生して大きくなったのかを説明せんか。
その人種は何だ。どこからきた。どこを通って。どうえって先進の文化を取り入れた。

ほれ。それをやってからデカいことをいえ。

邪馬台国は狗奴国との戦いに決着が付けられないで、
卑弥呼以前の内乱に逆戻りして衰退したとは当然に
予想出来るよ。

畿内説のバカ攻撃叩き●しょのに

>九州王朝はあったか？
九州王朝説はない。

>九州から王族の東遷はあったか？
あった。日本書紀もそう書いている。
お前たちの好きな「ももちゃん姫」と箸墓を書いた本だったよな。

>九州は他の地域から占領されたか？
ない。

>「九州の邪馬台国のその後」はどういうものなの？
大和へ引っ越したあと蔓延する装飾古墳こそ、大和王家の皇別氏族のものだ。
九州にはのちに、「○○の君」が登場するが、「○○の君は皇別氏族の名だ。
日本列島の鍵を握る九州は、
ちゃんと王家の近親血族に振り分けて支配させている。

>卑弥呼〜台与の後、九州の邪馬台国は勝手に消滅して、
後釜にヤマト王権が九州に入り込んだと思ってる？
先進文化との出入り口がどうして消滅するんだ。そんな史実痕跡があるなら示せ。
その「後釜に九州に入り込んだ大和政権」は
どうやって大和にできて育ったというのだ。

>「卑弥呼の都を探すなら、帥升たち男王の100年ぐらい続いた「弥生の都」を探すことだ」
>なんていわれたら考古学者も困るだろうよｗ
古墳時代の古墳の場所で、弥生時代の邪馬台国を決めようて、
まやかし手口封じの正論だ。

畿内説のバカ攻撃叩き●しょのさん

議論も論拠も諸刃の剣だ。ヤマト王権とヤマト王権というが、
九州の存在抜きで、どうやって派生して育ったのかを説明しろろろろろー。

>要するに邪馬台国は帥升の時代からの王統を継ぐか何らかの継続性を持った後裔の国･･･
>という事なんだろうが 一体何の根拠があるんだ？ってお話で
3世紀に邪馬台国を目撃し調査した中国人がそう証言しているがな。

>そもそもAD189の霊帝没で事実上後漢滅亡
>東夷は以後公孫氏の燕に従属する事になるがその燕も魏によって討滅される･･･
議論も論拠も諸刃の剣だ。この時ヤマト王権はどうしてたんだ?

>これだけの変化がありながら帥升の時代から連綿と王位を継いで来た国が
>邪馬台国なんて言える根拠があったら教えて欲しいもんだがｗ
3世紀に邪馬台国を目撃し調査した中国人がそう証言しているがな。

>魏志倭人伝は大陸側の勝手な主張をしているにすぎない。
>魏のポチである卑弥呼が倭国の馬鹿な民衆を鬼道使ってを治めています。
>ご安心下さいとでも報告したんだろｗ
最後にはそれで逃げるしかなかろう。
で・邪馬台国と卑弥呼と径100余歩の墓の寸法だけは正しいとなるわけだ。

>３世紀に邪馬台国があったなら、それでもいいよ。 でも、その後、どうなったのよ？
東遷よ。時代の必然よ。列島の歴史がみなその方向向いてるだろ。
これが歴史というものだ。

畿内説のバカ攻撃叩き●しょのし

>「九州の邪馬台国は消滅して、ヤマト王権が入り込んだ」＝？
>「３世紀初頭から九州は畿内と連合しており、邪馬台国はヤマト王権のこと」＝畿内説

●九州とは無関係にヤマト王権が存在できた論拠をだせ●
この文言を返してやろう。
「上記2つには成立しうる根拠がなく、
君は根拠なく、畿内ヤマト王権の存在を標榜してるわけだ。違うか？」

>お前の言っているのはあくまで「邪馬台国が師升王の後裔」と言う前提の話
前提じゃない。目撃証言だ。最も新来のおける中国の歴史書がそう証言している。

>九州には卑弥呼登場前（２世紀以前）の王墓（と見られる）遺跡があるがとかは
畿内ヤマトには（２世紀以前）の王墓（と見られる）遺跡があるか。

>本来なら師升の頃からの連続性云々なんて邪馬台国を見つけてからのお話。
違うなー。見つけ方の方向性として最も正当な手法だ。
弥生前半の歴史がなく、古墳時代から始まる畿内説よりはよかろう。

>九州に３世紀いっぱい存在した邪馬台国は、 ４世紀に急に消滅して、
>後釜にヤマト王権が進出してきたと、 そういうことになるけど、それでいいかい？
先進の九州に後釜としてやってくるほどのヤマト王権が、いつ・どうやって登場したのか証拠をだせ。

>>519　 負け犬卑怯卑怯上等！の　ぽん作くん

で、>>472にお前の言った王都の条件とやらを羅列してみたんだが…

一体何処にあるのか？ご開帳してもらえないだろうか？
確かピンポイントで確定できているんだろう？

まあそんな物が実際あるなら九州説の復活おろか一気に今の畿内説との関係をそのまま逆転できるような
す・ん・ご・い！ネタだと思うのだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

○○県から始まって番地まで書いてもここに書ききれないなんて事は無いぞ？ｗ

口先だけのハッタリ君じゃ無いんだろう？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>520
>＞九州勢力がヤマトに東遷した証拠が全くないこと。
>大和に突然大和政権が登場した事実があればたくさんだ。

じゃ、それを学会なりシンポジウムで発表してみればぁ？

>>520　たこ作くん

俺が拾って書いてやったことを一々追認しなくて良いから

それが何処なのか？はっきり言ったらどうだ？

景行、神功の神話で４世紀に特定できるとは限らないが、中国、半島の政治上の変動が列島に大きな影響を及ぼしたことは誰にでもわかる。
４世紀初頭に関西に規模の大きな国があったとすると（大和王権？）、その時点で自動的に九州の邪馬台国が消滅するのかね？

●着内説の論拠潰し

>大和王権は４世紀初頭から存在してたことは認めてるはず。
>ならば、台与の朝貢から、数十年で、九州の邪馬台国は消滅したことになる。

東遷しかないべ。文句あるならば、

先進の人・もの・文化をおさえてきた九州勢力に与するか
「おこぼれ頂戴」以外には後進国に甘んじるしかなかった瀬戸内海の奥地の湿地帯が、
どうやって九州に乗り込んで邪馬台国の後がまになれるか説明せ。

>>529

近畿は周辺国と”ゆるやかな連合”で結ばれていた。

九州は、「鉄器があるから、誰にも負けないもん！」と威勢をはって、近畿との交流をないがしろにしてたら、
気がついたら孤立してて、近畿になきつくしかなかったんだよ。

大和王権なるものを、２世紀後半？から持統朝まで基本的に同一の社会政治構造を持ったものと空想するからダメになるのでは？

>>531

誰にと言うか畿内説か九州説かどっちに言っているのかな？

少なくとも畿内説の人間は人により幅はあるもののその二つを同一のものなんて考えていないよ。

故に大和朝廷じゃなくて「ヤマト王権」と書く事が多いのであって

>>530
と言うか（近いのだから当たり前なんだがｗ）九州の敵は九州だったんだろうよｗ
初期前方後円墳の出現している北部九州の勢力にしたら

東方でおきた連合に参加しておけば背後の憂いを絶て
尚且つ交易でも儲けられてウハウハとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

●邪魔くさい畿内説を潰してまう。

古代から先進の中国文化を取り入れてきたましが、
そのルートは九州・壱岐・対馬・朝鮮半島経由でした。

瀬戸内海・四国・本州太平洋側の各地がこれを使うには、
関門海峡を通る必要がありました。

瀬戸内海ののまた奥地の大和州で、九州よりも強力な勢力が育つには、
どういう歴史動向だと成立すると思いますか。

「関門海峡と朝鮮半島との通交ルートの支配の形と使われ方」という
バカどもにとっては超哲学的な命題をクリアして畿内説を立証できる人はいますか。

>>438
>１、九州勢力がヤマトに東遷した証拠が全くないこと。
東遷の「証拠が全くない」と言い切るのはおかしい。
証拠が出てくることはないという確信があるのか。
それとも、何が出ても証拠には成りえないということなのか。
墓制の問題、鏡の普及、銅鐸の問題、記紀の記述など根拠はあるのに、
根拠がないと言い切るのは、何が出ても証拠にはしないという決意なのかも
しれないな。誰の言った言葉かは知らないが。
根拠のない纏向を邪馬台国にし、桃の種や魚の骨を邪馬台国に関連付ける
畿内説の言葉とは思えない。というより、そういう畿内説だからありうるのかな。
>>465
ホケノ山古墳の年代についての石野博信氏の話。
「新しい銅鏃が含まれているので、発掘中からこの古墳は新しいのでは
ないかといわれてきた」「新しいと思われていた銅鏃が庄内期に遡る可能性も
あるということである」年代の決め方は難しいな。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku270.htm
シベリア郵便局より。

だとすれば、４世紀以前？では、出雲王権、吉備王権、近江王権、讃岐王権、阿波王権等と同等の意味で王権という言葉を使っているわけだね。

＞　ゴミクズ九州説　の　典型的サンプル　の　馬鹿作くん
＞瀬戸内海ののまた奥地の大和州で、九州よりも強力な勢力が育つには、
＞どういう歴史動向だと成立すると思いますか。

なんで関門海峡を閉鎖して九州以東のマーケットを自ら放棄するんですか？

一体どの様な　経　済　動　向　なんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

てか　はよ有明のすんごい邪馬台国の王都　の場所公開せえや。

ここに書ききれないとかアホぬかすなよｗ

　

どうやら畿内説の銀蝿どもは、
日本の古代史を語るのに九州の歴史を正視する意思がなさそうだ。
ならばそれでいい。畿内説の脆弱な土台を潰すことに専念する。

2〜3世紀に「ヤマト王権」が存在したなどという夢想論は、
「関門海峡と朝鮮半島との通交ルートの支配の形と使われ方」という
超哲学的な命題をクリアししてからほざけ。

>なんで関門海峡を閉鎖して九州以東のマーケットを自ら放棄するんですか？

関門海峡のコントロールが、列島統一の鍵だから。
もう泣き節か。もっと強気に反論してこい。


>邪馬台国の王都　の場所公開せえや。
畿内説に勝利してからな。まってろや
畿内説の論拠潰しに専念するから、防衛に専念しろ。ぼんくら

>>529

九州から王が東遷したとか言ってるのはいいけど、
それ以前の近畿中心の「ゆるやかな連合」の存在は、認めるしかないよね？


近畿中心のヤマト王権の前方後円墳が急激に全国に広がったわけは、
全国の首長がヤマトの王に従うことに躊躇が無かったという素地がなきゃいけないしね。

君だって、ニギハヤヒの先遣隊を送ってたと言ってたろ？
ニギハヤヒが、ヤマト中心の「ゆるやかな連合国」を作ってたとは考えないのかな？

どのみち、「ゆるやかな連合」を認めないと、君の東遷説も論理破綻するんだけど？

もう一つ　健忘症（と言うか既に痴呆症か？）の多胡作くんが畳むの忘れた風呂敷書いておこうｗ

＞とくに大古墳の築造には、道具・人員動員・土木技術などのほかに、
＞「祭祀規模の拡大」という超現実的な要素が伴うのだ。
＞280メートルの箸墓が弥生末期の3世紀半ばに登場する可能性など、物理的・過家具的、
＞そして人の感性と心理学的な面からみてありえないのだ。

3世紀半ばでは無理で4世紀になって可能にせしめたその要因とは？

物理的！科学的！そして心理学的に　説明するんだ！！

ゴミクズレベル九州説の期待の星　森村伊作くん　
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>539

>関門海峡のコントロールが、列島統一の鍵だから。

あのねえ、出雲からも楽浪土器が出てるって、誰かいってたよ？

>>539　バカ作
＞関門海峡のコントロールが、列島統一の鍵だから。

　列　島　統　一　！ｗｗｗｗｗ

流石、ゴミクズレベル九州説　大きくでたなｗｗｗｗｗ

でそのコントロールしたという根拠は何なのかな？

一体いつの時代の話かは知らないが
通説の奴国＝福岡平野で生産された銅矛は山陰・荒神谷にも見られ
四国や瀬戸内方面への東進も見られる。

そりゃ手広く商売やった方が儲かるというのが普通の　経　済　動　向　ｗｗｗｗｗｗ

540 名前：日本＠名無史さん

もう妥協案提示かい。俺に「ゆるやかな連合」の申し入れか。わらわら

>九州から王が東遷したとか言ってるのはいいけど、
東遷を認めるしか日本列島の歴史動向は語れまい。
俺の東遷説は手強いからな。用心してかからんと。

>それ以前の近畿中心の「ゆるやかな連合」の存在は、認めるしかないよね？
認めない。

>近畿中心のヤマト王権の前方後円墳が急激に全国に広がったわけは、
東遷後の動向は東遷後のこととしてとらえればよい。

>全国の首長がヤマトの王に従うことに躊躇が無かったという素地がなきゃいけないしね。
九州を手中にしてきた勢力に与するしかなかろう。
海を制する者が列島を制する。歴史はみなそう告げているだろうが。

>君だって、ニギハヤヒの先遣隊を送ってたと言ってたろ？
そう思うぞ、天の鳥船(当時の最新船)でやってきていたニギハヤヒは、
天の磐船でやってきた神武と互いが同じ神の子孫であることを確認してから、
国譲りにも似た無血開城をしている。

>ニギハヤヒが、ヤマト中心の「ゆるやかな連合国」を作ってたとは考えないのかな？
あくまでも先遣部隊というところだ。

>どのみち、「ゆるやかな連合」を認めないと、君の東遷説も論理破綻するんだけど？
いやいや、「ゆるやかな連合」は畿内説の最後の逃げ場だ。

どうやら、九州の卑弥呼は「列島統一」を目論んでたらしい。

それなら、卑弥呼が統治してた半世紀の間に、
どうして近畿を完全支配できなかったんだい？
近畿なんて未開の土人ばっかりで、簡単に征服できただろ？

>あのねえ、出雲からも楽浪土器が出てるって、誰かいってたよ？

九州勢力が関門海峡を絞っていた時代は、日本海側が「表日本」だ。
畿内説にはつらい下男実だな。
で・日本海側で半島との交流と九州系統の遺物が出るのは当然だ。

>>544


>>それ以前の近畿中心の「ゆるやかな連合」の存在は、認めるしかないよね？
>認めない。


よっしゃあ！！！

言質をとったぜ。ばぁか。

>>539　チン作
＞畿内説の論拠潰しに専念するから、防衛に専念しろ。ぼんくら

いやいや現実を見ろよ爺さんｗ

アカデミズムはほぼ畿内説一色。
と言うかお前が20年戦ってきた邪馬台国論争が既に過去のものｗ

こんなところで油売ってて良いのか？

その俺なんかには想像もつかない「王都」とやらが見つかれば

一気に形勢逆転できるぞ？

と言うか本当にそんなモノがあったら、出てくる可能性が高い場所があると考えられているのなら
とっくの大昔に調査が入っていて

一般にも有力候補として聞えているだろうにｗｗｗｗ

「僕だけが知っている秘密の場所」ｔって如何にもゴミクズレベル九州説が言いそうな話だｗｗｗｗｗｗ

関門海峡が閉鎖されていれば、
鉄は九州に上陸後大和に分与される。
残念ではあるが、古墳時代（箸墓以後）の鉄は、大和から各地に分与される。
鉄が古墳（黒塚古墳）に副葬されるまで、鉄の需要を満たしてからとすると
それ以前から大和に鉄が流入している。
つまり、弥生後期後半に山陰に持ち込まれた鉄の量では、大幅に不足する。
書紀は任那建国後とする。

＞列島統一

いよいよ話しが盛り上がってきますた！

>福岡平野で生産された銅矛は山陰・荒神谷にも見られ
九州が関門海峡をコントロールし、日本海側が表日本だもの。
日本海側も九州勢力の先遣部隊が築いたんだもの。
だから、瀬戸内側が後進国で、
本州中部までを支配下におくほどに大きくなっていた出雲も、最後は無血開城だ。

>四国や瀬戸内方面への東進も見られる
四国と本州西側が「おこぼれ」を頂戴していた証拠だ。

「根拠出せ」「証拠だせ」は、論に詰まった奴の常套句よ。
論破できる奴むは黙って論破する。

そろそろ、あっちいってろ。半端やろうとは格が違うぜ。

>とっくの大昔に調査が入っていて

畿内説ヒエラルキーに依存してる連中とは違って、
あくせくしてないんだ。弥生遺跡の宝庫だし、遺跡慣れして鈍感なんだわな。

よゆーよ　　　いいからもうあっちいってろ・はなたれ

>>552

「ゆるやかな連合」の存在を認めないのはどうして？

近畿で、土器とかがいろんなクニにやりとりされてるのは、
まぎれもない事実なんですけど、それも４世紀からのことなんですか？

>近畿で、土器とかがいろんなクニにやりとりされてるのは、
先遣部隊が、関東にまで足をのばしていた時代だぜ。
3世紀の日本列島の歴史動向は、
畿内だ九州だという・ちんけな了見を凌駕してダイナミックだったのよ。

>>555

なんで卑弥呼は、「近畿も九州邪馬台国連合の一部です！」と魏に報告しなかったんですか？

大国に見せるのは当然だし、魏もよろこぶでしょ？

>>552　卑怯無知無能　の　チン作くん

まあこっちは福岡平野の交易範囲の広さを伺わせる事例を>>543出だした。
でこのゴミクズはそれは「おこぼれ」で済ますしかないｗ

関門海峡の物流をコントロールした事例の根拠の一つも出せない。

大風呂敷を広げて後は誤魔化すだけ。

論破だの議論だのほざくのは46億年早いわ　最低単細胞生物からやり直せゴミクズ。

「日本海側の先遣部隊」なんてそう言えば昔確か日向厨が言っていた記憶があるが

もう今までのゴミクズレベル九州説の総集編のような　キ○ガイ　だなｗｗｗｗｗｗｗ

>アカデミズムはほぼ畿内説一色。

わらわら。ほんのひと握りの、畿内説ヒエラルキー依存与の話だろ。
畿内説をとることによって進級し卒業し就職し昇進を果たすと、
死ぬまで畿内説を「定期的に」唱える「義務」が生じるなんじゃないのか。

お前ら、その宣伝片棒を担いでるよなもんだ。

俺が呼んだものの本によると、埋蔵金探しの山師の常套句は、
「ここにあります」「もう出ます」「あと数メートルです」
といってはパトロンから資金を引き出すらしいぞ。

>>558　ゴミックズ九州説の典型　森村伊作
＞俺が呼んだものの本によると、埋蔵金探しの山師の常套句は、
＞「ここにあります」「もう出ます」「あと数メートルです」
＞といってはパトロンから資金を引き出すらしいぞ。

「埋蔵金」を「王都」に変えれば

それお前の事じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗ

どおした畿内説しょくん。
込み入ったやりとりができる状況じゃないから、こっちは軽くいなしてるが。

まともな論など何も出てこない。
願望空論と泣きと妥協と、銀蝿野郎のブンブンしか聞こえてこないぞー。

>>558　ゴミクズ九州説の典型　森村伊作
＞畿内説をとることによって進級し卒業し就職し昇進を果たすと、
＞死ぬまで畿内説を「定期的に」唱える「義務」が生じるなんじゃないのか。

この辺も良く「サイキバ」とか「怨み節」の言っている

「悪のキナイセツによる学会支配」と言う陰謀論だなｗｗｗ

しかし俺が　ゴミクズ九州説　と呼ぶ要件に悉く一致するなこのバカはｗ

てかひょっとして過去の傾向リサーチでもされたんだろうか？ｗｗｗｗ

>>555
>先遣部隊が、関東にまで足をのばしていた時代だぜ。


なんで卑弥呼は、「近畿も九州邪馬台国連合の一部です！」と魏に報告しなかったんですか？

大国に見せるのは当然だし、魏もよろこぶでしょ？

列島統一を目論んでたなら、なおさらだよね？
近畿を支配するために、魏の協力も得られるだろうし。

yahooでは、何年も前からゆってきた。証拠も残ってるぜ。
しかも俺は、京都大学での学者から直接聞いてるが、
畿内説をとるように上からプレッシャーがかかったことを嫌って
畿内説を捨てたといっていた。

>ひょっとして過去の傾向リサーチでもされたんだろうか？

むしろ、俺の説がこっちで引用されていたようだから、
これもその口じゃないのか。
何しろ、俺の偽物が登場したほどだからな。


下世話野郎。そんな推量する前に、ちゃんとした反論の糸口を考えろ。

>>562
九州北部までの行程しか詳しく書いてないし、辺境地は倭種が住んでるとしか書いてない。
魏から見たら東国などの辺境は興味なかったって事だな。

>>564

だったら、どうして東遷する必要があるわけ？

畿内説の根拠というのはいったい何なのでしょうか？

倭人伝？
卑弥呼の墓=箸中山古墳？　
卑弥呼が魏から貰った銅鏡=三角縁神獣鏡？
マキムク遺跡=卑弥呼の都？
各地の土器の集積、前方後円墳の拡散状況→ゆるやかな連合=邪馬台国連合？

みんなわけが分からんものばかりですが、他にもあるんですか？

>なんで卑弥呼は、「近畿も九州邪馬台国連合の一部です！」
>と魏に報告しなかったんですか？

俺は「事実」を述べている。
その事実動向に興味があるなら、想像ではなく自分で探求することだよ。

>大国に見せるのは当然だし、魏もよろこぶでしょ？
当時は狗奴国との戦時下だよ。魏の調査も思うようにできなかったと書いてあるだろう。
バカバカしい。

>近畿を支配するために、魏の協力も得られるだろうし。
是。倭国は魏に従属していたという史観による発言かい?
例の冊封体制とかいう奴ね。これも中国にはない言葉だ。
西嶋さんがとなえた奴だが、真意は臣従したという意味じゃないよ。
現実にそうした事実もない。
藩外国の朝貢外交は、ただの「外交と交流手段」だよ。

間違った史観による間違った意見だね。はずかしい

>>563　陰謀論大好き　森村遺作爺

それこそ
「わらわら。ほんのひと握りの」事例だろう？

そりゃ学者世界に派閥だ、しがらみだ、あるだろうさｗ

京大の某ｾﾝｾｲによる訴訟沙汰なんかも俺でも活字で知っているような話

もっと学説の主流を一変させるようなレベルのネタもってこいよアホｗ

>>555
>先遣部隊が、関東にまで足をのばしていた時代だぜ。

その先遣隊とやらは、
どうして、東海地方は無視してたの？

よっ　２ｃｈ専門のジョーカー君、頑張れ〜

伊作氏にはぁウェy（away）戦っていうのを教えてやらないといけないかね？ALL

ﾄﾞﾂﾎﾞｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

あらためは、ドン来いでも終止符でもアウェイではないのかと。

>>565
興味なかったのは魏だよ。
倭人伝は、内陸の事とか倭国の全容については全然詳しくない。
記録に残さないって事は興味なかったって事だ。

自惚れ力だけは最強レベル　の　森村遺作爺さんへ

＞むしろ、俺の説がこっちで引用されていたようだから

で思い出したんで書いておくが

纏向に各地の有力氏族の血縁女性が集まって祭祀に参加していた
…なんて馬鹿が自分が考えたシナリオで真似するなとかはしゃいでいたがｗｗｗｗｗ

文献の山尾がそれを言ってたわｗ

と言うかその程度の話思いついても
「まあこの程度の話誰か既に言っているんだろうな」
とか思わないのか？

俺でも考えるぞ？ｗ

【ジャッジ】は

エコひいきなジャッジで有名な、

あらため、太国、唐松山　の3人で行います。

ジョーカーに警告。

俺の名はペンネームとして、実在する・人格をもった名だ。
名無しの・ののしり合いのつもりでいると、チトわけが違うぞ。

>>566

>みんなわけが分からんものばかりですが、他にもあるんですか？

”ゆるやかな連合”が理解できないなら、
今は何を説明しても君は理解できないだろうな。
伊作みたいに

「ゆるやかな連合など無い！！！」

なんて、恥をさらすくらいが関の山だし。

>>576
ドスを利かせたような
威嚇的なレスで相手をけん制しようとしても無駄。
きみ、減点１ネｗ

>>577
＞”ゆるやかな連合”が理解できないなら、 今は何を説明しても君は理解できないだろうな。

”ゆるやかな連合”というのは一般人に理解出来ないようなわけの分からんものなのですか？

>>576　散々ここまで相手を罵倒してきた　森村伊作　

要するに
「名誉毀損で訴える用意があるぞ」　って事なのかな？
だったら止めとおこう（あっさり

お前の書いた物に興味を示した人間が検索して
2ちゃんのようなフランクな場でどの様な事を言っているのか？

知らしめるのに良いかなと思ったんだがｗｗｗｗｗ

九州無敵軍団の東征劇とかあまりにも荒唐無稽なお話が本音の部分と分っていたら
全体の文脈の根底に流れているモノ

（ルサンチマンか畿内ヤマトに投影された何らかのコンプレックスか怨み節か？ｗ）

に気づいてもらえると思ったんだがなｗｗｗｗｗ

畿内説には何で「ゆるやかな連合」の解釈が必要なの？

東遷説の人へ。
東遷したのは神武天皇？

>>579
> ゆるやかな連合

弥生後期の墳丘をもつ首長墓にはきわめて顕著な地域性がみられる。
これに対して出現期の古墳はきわめて画一的な内容をもって、それら広い範囲の地域に代わって現れる。

このことを比較すると、

遠く離れた各地の首長たちが、それまでの地域的なものにかえて共通の形式の墳墓を営むようになったことを示しており、
そこに共通の約束ごとにもとづいた連合関係が形成されたと想定される。

>>581

そもそも、その段階を経てやがて中央集権国家へ進んでいくのが当たり前だから

と言うか中央集権的国家が形成されてもそれが瓦解し･･･諸勢力が離合集散合従連衡するというのが歴史だから。

それを否定するならその段階をすっ飛ばした日本の歴史を言ってみろって話で

この板のゴミクズレベル九州説なら九州無敵軍団が東征してきてめでたしめでたしで終わってしまうｗｗｗｗｗｗｗｗ

神武天応のは東征だ。倭国乱の頃の先遣隊みたいなもんだろ。奈良湖の干拓事業をしたんじゃね。

>>579
>”ゆるやかな連合”というのは一般人に理解出来ないようなわけの分からんものなのですか？

俺は「理解できない」とは思わないが、君を見てると、理解しにくい概念なんだろうなと思った。

伊作さんは

ジョーカー氏に言われまくって　そろそろ涙目になってないかい？ｗ

>>585

？？？

>>585
＞神武天応のは東征だ。倭国乱の頃の先遣隊みたいなもんだろ。奈良湖の干拓事業をしたんじゃね。

じゃあ卑弥呼は誰なんだよ？

>>583、>>584

だから、そのゆるやかな連合が何故邪馬台国の所在につながるのですか？

＞出現期の古墳はきわめて画一的な内容をもって、それら広い範囲の地域に代わって現れる。

まるで、卑弥呼の墓が出現期の古墳であるかのごとき口ぶりですが、そうなんですか？
出現期の古墳の年代ははっきり分かっているのですか？

>>579　早漏中

逆に聞きたいのは

じゃあヤマト王権の登場とヤマト王権が中央集権国家を形成した時代っていつって考えている？

（受験用の知識の中には無いのかな？）

登場するなりいきなり全国に覇を唱えたなんて考えていないだろう？ｗｗｗ

>>590

邪馬台国以前から、西日本全土は、交易で結ばれていた。
だから、九州だけで邪馬台国が完結するような状況ではなかったということ。

邪馬台国が九州にあったとしても、「東の倭種はわけわからん」だなんて話にはならないの。
九州説だと、矛盾するわけ。

>>591
逆に聞き返したりせずにまともに答えたらどうだ。他人を罵倒するだけが生き甲斐なのか？同じ畿内説者として恥ずかしいぞ。

「邪馬台国節♪」二番
倭で繁華な 九州は〜
真珠に シルクに 丹翡翠〜
支那に媚売る お婆さん〜
伊都国 投馬国 邪馬台国
全てその数 十四万戸〜
なんだとコンチキショウで 一大率さん〜
詭弁に捏造に カッパライ〜
ラメチャンタラ ギッチョンチョンで〜
パイノパイノパイ〜
パリコとパナナで〜
フライ フライ フライ〜

しかしこの板にいる年配の方は若い方に向かって平気で『おまえ、そうろう』よばわりかよ。
若者のレス見てごらん。恥ずかしくないのかね。丁寧なレスで論理的に話してごらんなさいよぉ〜。

と言うかね、スレの趣旨外してしまうかも知れんが

もし「緩やかな連合体」なんて状態をすっ飛ばして支配体制確立できたんだったら

仏教の導入やら冠位十二階なんて官僚機構の整理、律令制なんて法体系による支配　その他数々･･･

中央集権体制を固める為の様々な試み
（無論それに対して抵抗する勢力もあり成功したものもあれば失敗したものもあるだろう）
がなされたのか？

もうね俺には歴史自体が理解できないものになるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>593

>>584の俺のレスを答えとしてくれたみたいだがｗ

>>592
レスを頂くのは有り難いのですが、それでは590の答にはならないでしょう。

>共通の形式の墳墓を営むようになったことを示しており、
>そこに共通の約束ごとにもとづいた連合関係が形成されたと想定される。

そこに共通の信仰的精神性に裏づけされた統一性が形成されたと想定される。


>九州説だと矛盾するわけ。
九州説・東遷説で何も矛盾はない。
出入り口のないところに「政権」が生まれ、
人・もの・文化の流れが、出入り口へ逆流する図を描く畿内説は矛盾だらけ。

あの・コンチキ図を持ち出した着想の域を出ない。

515は無視か…

>>599

で、関東まで遠征した先遣部隊は、どうして東海地方は無視したんですか？

質問の意味が理解できてないんだろうけど。

このメロディでお願いします♪♪
http://www.youtube.com/watch?v=BMkUzJ2I3JQ&feature=related

>>589
＞じゃあ卑弥呼は誰なんだよ？

東遷説の安本美典によれば卑弥呼は天照大御神

http://yamatai.cside.com/tousennsetu/yasumotosetu2.htm
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/himiko.htm

>同じ畿内説者として恥ずかしいぞ。

こうい人も畿内説にいるんだ。見捨てたものでもないな。
恥かき罵倒野郎の声だけがデカくて、
こういう人の声が小さい所が・いまいちではあるが。

>関東まで遠征した先遣部隊は、
>どうして東海地方は無視したんですか？

「関東まで遠征した先遣部隊」という文面から、
「東海地方は抜かした」と読めるのかい。


おそろしくも芸術的な読解だね。

ジョーカー
もう少し綺麗な語を使い、書きこめ。

伊作ってやっぱり30年前の知識しかないのかね？

とりあえず　この　口先だけの遺作君が風呂敷広げるだけ広げて投げ出しちゃったネタを整理しておこうかな？ｗｗｗｗ

●　恐らく邪馬台国論争のみならず日本の古代史すら一変させてしまう
　　邪馬台国の王都とやらの所在地

●　卑弥呼の鬼道が道教と断定できてしまう根拠

●　九州勢による関門海峡の物流をコントロールし
　　列島ｗ支配を目論んだという根拠　

●　3世紀半ばには不可能だった巨大古墳が4世紀になると可能になった
　　その可能にせしめたものは一体なんだったのか？についての物理的・科学的・心理学的な説明

しかしまあ、ジョーカーも以前と比べれば丸くなったな。
わりと当たり障りの無い事しか書かなくなったとも言えるが。

うぉぉぉー

YAHOO！掲示板から来た「伊作」て
向こうではそれなりに知名度のある人が議論負けしてるぞ！！！！

みんな来い、来い

>>605

東海地方を先遣隊は無視してないなら、

東海地方で、先遣隊はどういう活動をしたのですかな？

先遣隊の存在を仮定した以上は、立証するための説明義務がありますよ？

>>590
> だから、そのゆるやかな連合が何故邪馬台国の所在につながるのですか？

「ゆるやかな連合が邪馬台国の所在につながる」なんてこと言ってないケド。


> ”ゆるやかな連合”というのは一般人に理解出来ないようなわけの分からんものなのですか？

と言うから書いてみたんだけど、どうなの？

>>609

えええ？　芸風的には変わってないと思うんやけどｗ

どのへん丸くなったん？ｗｗｗ

>>596
仏教の導入〜律令制は、
やまと的統一から中国的統一へと移行では

606　それと。
何か一つでもいいから、論理的に立論してほしいね。
否定文言かき立てるだけで、はがゆさを罵倒に変換してるようだ。

yahooにも似たタイプがいるが、精神的に未熟なところがあるのだろう。
正当な批判と不当な批判の見境いがついていない。

伊作は、もうゴロボロだねえ。

見ててかわいそうになるし、ほっといてもいいんだけど、
こういうバカがいるかぎり、２浪みたいな人が九州説に夢みちゃうわけだしなあ。

>>614
その「やまと的統一」ってなんなんだよｗ

それこそが（大げさに言えば現代の日本の政治土壌にすら通じる）　ゆるやかな連合体　ッてことじゃないのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

■象鼻山古墳群に専門家ら持論　養老町でシンポ

岐阜新聞　2011年02月12日
http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20110212/201102120944_12943.shtml

　象鼻山古墳群シンポジウム「邪馬台国時代の象鼻山〜古墳出現の背景を探る〜」が１１日、養老郡養老町石畑の町民会館で開かれ、発掘の成果を踏まえて専門家が同古墳群について意見を交わした。

　町教育委員会主催。同古墳群は同町橋爪の象鼻山にあり、７０基の墳墓が分布。
調査によると、主に２世紀中ごろ（弥生時代後期）から５世紀後半（古墳時代中期末）に造られ、２世紀中〜後半には大規模な造成も行われていた。他に例がないとして注目されている。

　シンポジウムには４００人以上が参加。兵庫県立考古博物館の石野博信館長、愛知県埋蔵文化財センターの赤塚次郎副センター長、国際日本文化研究センターの宇野隆夫教授が講師を務めた。

　町教委の中島和哉学芸員が基調報告し、３人が専門分野から同古墳群について考えを述べた。
ディスカッションで赤塚氏は
　「東西の土地柄の境目となるこの場所で、新しい時代を迎えた先祖が結束し新たな決意をした場所では」
とし、かつて邪馬台国と争った狗奴国（くなこく）が濃尾平野にあったとの考えを示した。
地域における古墳群の在り方について宇野氏は
　「遺跡は守るだけではない。活用できる空間にして」
と助言した。

・象鼻山古墳群について考えを述べる専門家＝養老郡養老町石畑、町民会館
http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20110212/201102120944_12943.jpg

>>590
> 卑弥呼の墓が出現期の古墳であるかのごとき口ぶりですが

そんなこと言ってませんよ。
そんなふうに受けとめるのは、あなたの先入観・偏見のせいじゃないですか。

もう少し真摯に、他者の説を理解した上で自説を構築しようとしているんだと期待しているんですけど。
ただディベートのためにそのハンネを使ってるんですか？

伊作くん

君が追い込まれて鼻血出そうなのは察するけど、
自分のまいた種だからしょうがないよね。

>>605

東海地方を先遣隊は無視してないなら、

東海地方で、先遣隊はどういう活動をしたのですかな？

先遣隊の存在を仮定した以上は、立証するための説明義務がありますよ？

緩やかな連合なんてあったのかな。
それぞれの土地でそれぞれの勢力がいただけのような。

そのなかで利害関係が制約されるような
協定というか連合は、そう簡単にはまとまらないよ。

ある意味宗教的な、人畜無害な、利益と衝突しない繋がりからじゃないと
各国とも、そもそもテーブルに乗ってこない。

そこは話し合いの場が設けられただけというだけの話。
戦争している勢力同士でも、そこでは話ができたというだけ。

もちろん無いよりははるかにマシ

>東海地方で、先遣隊はどういう活動をしたのですかな？
>先遣隊の存在を仮定した以上は、立証するための説明義務がありますよ？

はははー。畿内説特有の手法だな。
自論はなるべくいわず相手にいわせ。そこへ攻撃をしかける。
その手には乗らんのだよ。
いま・東海の遺跡や歴史動向の話でないことはわかってるだろう。

むしろ。こっちが詰問した
「2〜3世紀においてヤマト政権が育つような
瀬戸内海と朝鮮半島との通交ルートの支配の形と使われ方」に返答を求める。
とぼけてるようだが、はぐらかすなよ。

>>599
> 共通の信仰的精神性に裏づけされた

そう、それが「鬼道」であっておかしくありません。

>>617
やまと的統一は、必ずしも西洋や中国みたいに武力統一や絶対権力じゃないかも知れないって事だよ

>伊作は、もうゴロボロだねえ。
>君が追い込まれて鼻血出そうなのは察するけど

これまもまた、畿内説特有の「みせかけ」発言な。
何一つロンバできず、罵倒文言をならべたあとで、勝利のポーズ。


Yahooでも、4〜5年前まではまったく同じだったぜ。

Yahoooの掲示板とか覗かないんで教えて欲しいんだが

この伊作とか言う馬鹿はそこでもやはりこんな　九州無敵東征軍団大勝利！みたいな基地外電波飛ばしているのか？

>>622

東海地方の弥生時代後期の様子も知らないってことだろ？

先遣隊だのなんだのと、ホラをよくふくわ。

＞瀬戸内海と朝鮮半島との通交ルートの支配の形と使われ方」に返答を求める。

君は九州が関門をふさいでたって言うんだろ？
だったらそれでいいんじゃない？

ゆるやかな連合とは関係ない話し。

587 ：日本＠名無史さん
>伊作さんは ジョーカー氏に言われまくって　そろそろ涙目になってないかい？ｗ

これもそうだな。刷り込み勝利のポーズ。
「言われまくって涙目」になるようなタマが、一人で乗り込んで孤軍奮闘するかー。
お前に俺のマネができるか・んー?　　　こもの

>>608　ヨコから
> 卑弥呼の鬼道が道教と断定できてしまう根拠

鬼道が道教でもいいんじゃない？
私的にはソレ賛成なんだが・・・。

箸墓が卑弥呼の墓であろうがなかろうがかまわないごとく、
三角縁が魏鏡だろうが国産だろうがかまわないごとく、

根拠が「二種の神器」か「モモの種」かでなら綱引きすればいい。

「2〜3世紀においてヤマト政権が育つような 瀬戸内海と朝鮮半島との通交ルートの支配の形と使われ方」
返答できないようだな。じゃこれこそ勝負ありだ。
返答に詰まると、人格攻撃ってのがパターンだが、ここでもそうか?



そういえば、東海でどこよ。おしえろ

>>630

>そういえば、東海でどこよ。おしえろ






はぁ？

孤軍奮闘…ハンネ変えながら涙目になる事かな？

ジョーカー氏（ホーム）ｖｓ伊作氏（アウェイ）　を眺めるに
第三者的な公平な目でしても伊作氏の議論まけは確定かと・・・

東海も知らないで喧嘩売りに来たボケナスとは恐れ入った。

そもそも関門海峡物流をコントロールして列島支配を目論んだなんてお話は

少なくともある時期それまで潤沢に流れていた物資が急激に減少し
（もともと殆ど流れて無ければバルブを閉めても意味がない）

それにリンクして九州からの勢力の東進のような現象があった事を示しでもしなければ

完全な与太話　ｗｗｗｗｗｗｗ

「関門海峡と朝鮮半島との通交ルートの支配の形と使われ方」というのが

このバカ作にとっては超哲学的な命題らしいが
全く無意味な言葉の羅列。

しかしコイツ科学的だの物理的だの心理学的だの哲学的だのって語が好きだなｗｗｗｗｗｗｗ
（縄文人にも同じ傾向があったがｗ）

中身がついていっていないむしろそう言った素養がないのが丸分りだというのが悲しいところｗｗｗｗｗｗｗｗｗ