信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康は晒し首・２

一人の武将の死が後世の歴史を変えた。

前スレ
信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1234431998

武田が徳川領で暴れていた時、信長のしていたこと。

�@朝廷に泣きつく。
�A義昭に泣きつく。
�B朝倉から敵前逃亡して、美濃で引きこもりになる。
�C徳川を見捨てる（後年、この失策を佐久間になすりつける）。
�D謙信に、信玄の所業を言いつける。

さすがは、天下をうかがう信長様、生き残るためには、
なりふり構わない所が素敵です。

信長のやったことって、結局、大量殺人だけだよね。
人間のクズ。

信長は武田に降伏しておけば、明智に殺されることはなかったかもな。

どの道、信忠じゃ、織田は立ちゆかなかったとは思うが。

信長は人間のクズ。

武田だって信玄が死んだら途端に崩れたじゃん
信玄の子勝頼はすでに成人していたにもかかわらず
父の信玄が自分の死を隠せと言ったほど
信玄は自分没後の武田を案じていた

信玄は信長より年上だった
どのみち信長よりも先に死んだ可能性が高い
降伏しようが生きていれば信長が最終的に武田を討った可能性は高い

そら家康なんて今川、織田、豊臣と
血判状押しまくり人質だしまくりでへこへこ臣従してたのに
秀吉が死んだ途端血判状など全部知らんで天下取ってる

>>7
家康はいちおう織田に「臣従」はしてない
臣従寸前だったが

信玄、謙信対信長の戦見たかった。
後、関ヶ原で小早川の
裏切りが無かったら、
どうなったか？
いろいろ考えちゃいます。

>>1
スレ楯乙です

俺は信玄公大好きだけどノブはともかく秀吉と家康は許してやろうよｗ

そもそも、三方ヶ原の時点では信玄が病気にならなくても
甲斐に帰るしかなかったとも思えるんだけど
三河尾張方面に出るとして、兵站はどう確保するんだろう？

正しくは
信玄が長生きしたら
信玄自体が晒し首

バーカ　晒し首は信長だ
決戦で負け　浅倉ヨロシク追撃受けてそのまま家臣の裏切りで死亡

信玄の長男・義信が廃嫡されなかったら
信長も家康も晒し首

信玄って今川が弱ったら
目の色変えて今川領に進行したんですよね。
弱者に強いのが信玄たる証明。

>>14
勝頼はクズってことなｗ

武田が強すぎて今川が弱すぎただけ　瞬殺したろ？
信長は今川義元をまぐれで倒しただけで今川を潰せなかった

信玄は三国同盟とか言って娘を今川に嫁がせてるだろ
今川が弱ってきたら裏切って今川を攻めたために
娘は今川から離縁されて武田に返された
武田だって最初から今川より強かったわけじゃない
信玄の姉も娘も今川に嫁いでいて
戦争するとお互いに消耗するだけだから
互いに協調しましょうと言っていた時期も長かった

今川が弱って？氏真さんをディスってんのか？

信玄が上野の攻略をやめて、美濃を攻略してたら、日本史板でも、
織田信長を知っている人間は50％程度だったと思う。

信玄はそんなに強くないよ
上杉とやりあってるだけで人生を消費
美濃なんてとても攻略できない

上杉とは川中島で決着がついたから
その後どうなったかは近隣諸国が涙を流しながら土下座したことでわかるだろ
信玄公の恐ろしさを

農兵が主体の武田は絶対に天下は取れないよ。

農兵ってのは農繁期には田んぼに戻って、農作業しなきゃいけない

農兵が活動出来るのは農閑期の一時期だけだから長期の遠征は難しい

故に天下取りは無理。

信玄が長生きして上洛してたら信長を本当に破れたのかどうか
甚だ怪しいとは自分も思ってるが、
しかしさすがに、武田は「農兵主体だから天下は取れない」だろうとは、全く思わないな。

織田なんて一気に瓦解しそう　周り敵だらけ　
徳川も風前の灯火　信長に完全に見捨てられてるし
援軍おくっても焼け石に水　決戦しても負け確定の弱兵織田

信玄がそのまま上洛していたら、信長は滅んでた可能性が高い
信玄は旧勢力を代表している大名だったし、信長の回りは当然信長に見方する者はいない
唯一の味方である家康が上洛コースで叩かれてしまっているし
信玄は将軍家からの依頼をうけていて、出家してから宗門ともやり取りしてる
かつ上杉北条との講和をしてから上洛してる。用意周到すぎる。
日本史的には信玄が上洛した方が良いとは思わないけど、1573辺りの織田の兵力だと武田と五分、信長は一番敵を増やしてた時で、周りも便乗すれば負ける
ただ、信玄は常に慎重なので、資料でも一気に上洛しようとしていたのかは確か分かってない。スピードで言えば、謙信上洛があれば、すぐ京都行っただろうが、信玄のこれ迄を見ると農閑期の話が、確かに出てくる。
美濃も同時進攻してるから、一気にいくつもりだったとは推測されてる

>>26
＞かつ上杉北条との講和をしてから上洛してる。用意周到すぎる。

表裏反復・面従腹背がデフォのこの時代、そんなものは余り効力がない。
農村出身の足軽兵は春になる前に郷里に戻って田植えをやらなきゃいけないから、
数カ国を跨ぐような長期の大遠征は到底無理、武田に出来る事といったら、
せいぜい甲斐・信濃周辺の地域を小刻みに分捕るぐらいが関の山。

>>26
＞上杉北条との講和
>>27に同意かな。
逆に信玄が信長や謙信ら」の挟み撃ちになっていた可能性も高い。
信玄は今川や織田との講和条約を何度も破って進軍しているし
信玄自身が他大名との講和条約を守っていないのに
他の大名が信玄との約束を守る必要もないだろう。
別に信玄は旧勢力を代表している大名ではない。

別に信玄は「旧勢力」とかじゃないしｗ

将軍を守る名目で上洛するんなら甲斐や信濃など二の次、上洛成功して京都を支配下に置けば、甲斐や信濃に攻め込む大名もない、上洛はそう言う意味合いがある
単に京都まで領国を伸ばすと言う意味じゃない
木曾義仲や今川義元だって地道領国広げてに近畿に出ようとした訳じゃない、
もちろん上杉や北条に背後をつかれる可能性はあったが、信玄が上洛が成功したら、朝廷や将軍を敵に回す可能性もあるわけで、成否を見守る必要がでてくるてことじゃないかな、
信玄は取りあえず美濃も攻めてるから最悪でも、三河から尾張までは取るつもりだったろう、当時の織田領の大半を奪うことになる
美濃までとれば、近江だけだから、信長が浅井を味方にして近江通過したように、上洛はすぐ可能

>>28
上杉が織田のゆうことを聞いて攻めてくるって上杉は織田の家来かなにかですか？ｗ　

>>31
上杉が長年戦った武田の味方をして武田を攻めないって、
上杉は武田の家来か何かですか？

武田の強さを知ってる上杉がしかも逆賊国賊織田のゆうことを聞いて信濃に攻め込むとでも？

武田対上杉が１：１なら優劣付かなかっただけで、
上杉に他の大名が応援についたらどうだろう？
言ってることは解るよね？

北条と同盟してもまるで動かなかった謙信が国賊織田の要請で武田とどうして事を構えるよ？ｗ
糞織田厨はまずてめーが死ぬ寸前だって事実から目をそらすな

まあ謙信はどうしようもなく弱い雑魚のゆうことしか聞かないしな　弱きを助ける

滅亡寸前織田がかわいそうになって味方してくれるっていうなら納得だが
織田の様な無法者＆国賊やろうの要請なんてビタ一文うけんｗ

>>35
信玄厨もよく聞けよ。
信玄は、信長が浅井・朝倉連合軍と戦いの最中で、
信長主力軍がほぼ北近江に釘づけになっていることを踏んで、
これに乗じて重い腰を上げ、出陣した。
信玄は当初、三河で織田＆徳川連合軍を蹴散らしているが、
織田主力部隊はこのとき北近江にいたために
実は織田主力部隊とは戦をしていないのだ。
しかし、信玄が腰を上げた後の元亀3年12月、
なんと浅井軍に加担して北近江に兵を出していた朝倉氏が、
雪のために越前に帰ってしまう。
すると、織田信長も主力部隊を北近江から美濃へ引き上げてしまうのだ。
これに対して信玄は焦り、朝倉に北近江出兵を続けるよう
催促の手紙を送ったが、朝倉は応じなかった。
途端に信玄の進軍のスピードは落ち、
上洛する気があるのかと言うぐらいにほとんど動かなくなってしまった。

この事実を無視するとは信玄厨って一体・・・

それで？浅倉が引いたから織田の周りの敵対勢力が消えて武田軍に歯向かってくる勇気があったとでも？
かりに浅倉を放置して徳川の後詰にこれるなら織田を潰す手間が省けるな
岐阜で討つか尾張で討つかの違いでしかない　長生き前提なら方針転換で徳川を完全に潰す方針とってもいい

>>37
包囲網とはいいながら浅井・朝倉を除いてこの時期武田と一緒に
挙兵しようという大名もいなかった。
朝倉が越前に引っ込んであのまま織田主力軍が美濃にとどまり続ければ、
逆に信玄は甲斐へ引き返すつもりだったろう。
すでに尾張・美濃を制圧していた織田信長は、
信玄と比べてそれほどひ弱な大名ではない。
容易に美濃を通過できるどころかやられていた可能性が高い。

浅倉やその他の包囲網をもちいて織田の動きを封じてるから徳川を半殺しにすませ
上洛を急いだだけ　進軍止まるのも当然信玄公の病のせいだしな
長生きしたら信長が晒し首になったのは確実だろ

三河と遠江を領国化して尾張に攻め込むってのも楽しいなｗ

>>40
朝倉が兵を引いたのと同時に発病ですか？
なぜ信玄は朝倉に「兵を引くな」とわざわざ手紙まで送ったんでしょう？
自力で上洛できたなら、朝倉なんかと手柄を分け合う必要もないでしょうに。

そんなもん当たり前だろ織田が滅亡寸前なのに兵をひくバカがどこにいるｗ
浅倉の撤退は織田が徳川にわずかな援軍しか送らなかったと同じくらいの不手際だ

“朝倉”をずっと“浅倉”と書き続けてるのは何でだろ？

くだらんことにツッコミ入れてるんじゃないよ　さらしくびの信長厨くん

一度くらいだと気にしないが、さすがに二度・三度と続くとツッコミたくなるだろw＞浅倉・朝倉

武田の進軍速度が遅くなった最大の理由は、誰がどう考えても信玄の病でしょ？
実際そのまますぐ死んで、国に引き返したわけなんだから。

朝倉への手紙は、書くにきまってるだろ。
元々武田と織田はどっちが勝つかわからない状況だったわけで、
自分が少しでも有利になるように、最大の努力をするのは当然。

「本当に信長に勝てると思ってたら、朝倉に催促しないだろｗｗ」って、そんなものじゃないだろ。。。
そういう安易な言い方して済ませてしまう人って、
物事を客観的に、真面目に考えたことがない人なんじゃないだろうか、って気がする。

信玄の上洛のスピードが落ちたのは朝倉の撤退が原因みたいなことかいてあるけど、本とかでそう言う記述見たことない
朝倉に催促をしていたと言うことは、やはり周到に準備して機会を伺ってたと言う裏返しでもあって、
信玄が若い時以外負け戦をしていないのは、戦の前に既に勝てる状況にしていたわけで
計画は多少狂ったが、朝倉は和睦したわけでもないから春になればまた同じ状況を待てばいい。それで織田が有利になるとは限ら無い。上杉に背後を付く様に要請してもよいが、将軍が信長討伐を要請しているし、北条は氏康が氏政に、自分が死んだら信玄と結ぶよう遺言してる。
かなり信玄に有利な状態のはず。

>>47
信玄が病で動けないのならば、朝倉に手紙など書かないはず。
むしろ、朝倉に先んじて上洛を辞め、
国元へ戻るのでさようなら、てな感じでしょう。
朝倉が兵を引いた時点で信玄はまだ上洛する気があり、
予定が狂ったので焦って手紙を書いているのだから。

本当に武田が強ければ、信玄が死んでも勝頼に全軍を率いさせ、
上洛したでしょう。
それができなかったというのに、小説家の「たら」「れば」を鵜呑みですか。

徳川だって信長に　お前が援軍よこさないなら武田に鞍替えするぞ！って脅してましたよね
同盟してたらそれくらいの手紙出すのは当然では？

>>50
いや、信玄厨説によれば、朝倉が撤退とは関係なしに
同時期に信玄は病で動けなくなったというのだから、
明らかに手紙はおかしい。
自分が撤退する予定なのに、朝倉には撤退するなとは言わないからね。

家康と一緒にするのがおかしい。
家康はこの頃まだ若く（20代）、血気盛んだった。
自軍に優位に働くように援軍を求めておかしくない。

家康が死病で動けないのに信長に援軍を要請しているわけではない。

なんかむちゃくちゃいってるな　

自軍に優位に働くように援軍を求めるのは誰でも一緒だろｗ

同盟してるくせに援軍よこさない織田
同盟してるくせに撤退する朝倉

両方バカでアホでしかも間抜けだ

>>52
まだわからんのかｗ

信玄が撤退するつもりなら、なぜ朝倉に撤退するなと言うんだ？
信玄厨は信玄が動けなくなったのは病のせいだという。
それならば、朝倉が兵を引かなくても
信玄は動けないのだから一緒だろ？
兵を引くなと言った信玄は朝倉が兵を引かなければ兵を進めるつもりだった、
としか考えられんだろ。
つまり、信玄の兵の進みが遅れたのは織田主力軍が美濃へ戻ったためだ。

動けなくなったのは病のせいで間違いないだろ　アホかお前は
相手に兵力分散させとくのは当然だろ　織田が岐阜で篭ってるなら篭ってりゃいいだろ
秋山も東美濃にいるしな

>>49 >>51 >>54
まだわからんのか？は、こっちの科白だよ。。。

信玄は病気は自覚していたが、死ぬ直前まで撤退するつもりはなかった、
っていうのは極めて明確な話。実際、遠征に出る時点で既に病が悪化し、数日延期してるし。
撤退するつもりがなかった以上、朝倉に手紙を出すのは極めて当然。
（まさか、病気の人が手紙なんか書けるはずない、とか言わないよね？）

一方で、最初は病を押して行軍を続けていたが、
死ぬ直前になったらさすがに早い速度の行軍は無理、ってのも当然の話。

ここからわかることは、信玄は死ぬ直前の絶望的な状況になってもまだ、
休息・恢復して織田への侵攻を続けるつもりだった、っていうこと。それ以上でも以下でもない。
だから、あんたの言うような、
「それは矛盾した行動だから、ホントはピンピンしてたけど織田にビビって動けなかったに違いない」
とかいった推論は、全く正当化されない。

人間ってそんな抽象的な推論で行動するものじゃないんだよ。
下らん子供の強がりみたいなことばかり言ってないで、
少しは自分の身に当てはめて、具体的に考えてみなよ。

信長はこの後物凄い能力を発揮して、本能寺で死ぬまでに畿内を征服していくが、
この時点だと、征服できてると言えるのは尾張美濃くらい。上洛したとはいえ、
信玄上洛以前に、将軍、一向宗、三好、朝倉浅井、六角残党などが敵対していて、
もし信玄上洛で、織田劣勢なら
その後史実で敵対した大名や松永久秀、波多野、鈴木、堺の商人など、潜在的な敵は信長に敵対するはず。
史実では散発的に敵となるため、各個撃破できた、それでも十分すごいけど、
信玄上洛は義昭の最大のイベントみたいなもので、一斉にこられたら信長でも無理
これはどこでも信長最大の危機とされてる
信玄が元気だったら信長に勝ったかはわから無いが、自分は信長不利と思う。状況が悪すぎる
朝倉攻めで、浅井に背後取られた時よりもやばい
ただ信玄の寿命が長いならと言う仮定は
ずるい、慎重に時間をかけて戦争するから信玄は強かったわけで、それが長ければ有利な推測しかできない
信長はより短期間で強大になった、信玄より生まれが遅かっただけ。

晩年の信玄公は慎重な上により高速になってきてるから
一気に信長を潰すよ

>>56
信玄が死ぬ直前になっても兵を引き返してない？
引き返してるじゃないか。
元亀4年4月初旬、武田の群臣会議で正式に甲斐への撤退が決まり、
4月10日に全軍が甲斐へ向かって撤退を始めた。
信玄が死ぬのはその撤退する途上。

朝倉が兵を引き返し、信玄が手紙を送ったのはいつか知ってるの？
元亀3年12月。
これ以後、武田の進軍のスピードは落ちた。
武田の群臣たちが「信玄はもう駄目だ」と思う実に5か月も前なんだよ？

どっかの小説家の書いたものばっかり呼んでいるから、
史実を見落としてるんだよ。

お前病だからってすぐに死ぬと思ってんじゃないだろうな？
朝倉の撤退が進軍にある程度影響したのはわかるが決定打じゃねぇだろ
それなら朝倉の撤退した時点で一緒に撤退してるわ
むしろ朝倉が撤退したのに数ヶ月も岐阜でブルって武田を迎撃も追撃もできねー織田徳川はなにしてたってことになる

>>59は、一体何のために、朝倉が撤兵した後も武田が撤退しなかったと思ってるんだろう？
「春になったら朝倉さんが出て来て助けてくれるかもしれない！」とか期待して、
兵糧使ってずっと指くわえて待ってたわけ？
何か、この人の言ってることってむちゃくちゃ。

甲斐信濃を中心に、上野飛驒駿河など周辺に版図を拡大してきた信玄だが、
越後で海に出ようとした時と、上洛の時位は上洛の時は当然リスクをかけていて、
当然織田主力との決戦も覚悟しての上洛だと思うんだが、、
ただ相手より多い兵力を用意すると言う前提が、朝倉撤退で危うくなった可能性はあるな、信玄がどう判断したか、
中央にでれた信長の動員兵力は信玄より既に多いはずで、信長の機動力なら浅井と和睦して三万位一気に美濃にと言うこともありうるのかな
二万五千の信玄を蹴散らして京都に戻るなんて考えにくいが。
慎重な信玄なら、やはり進軍をゆるめる程気の進まない状況だて判断したのかな？
そこまで優柔不断じゃない気がするのだが

織田・豊臣を「新勢力」
武田・上杉を「旧勢力」って言いたがる人が必ずいるけど、
それって何を言いたいんだろう？ってのがいつも不思議。

何をもって「旧」と言うのか？
武田の方が織田より、家柄が良いってことか、
兵農分離とか楽市楽座云々ってことか、
鉄砲の数を沢山持っていたとかいうことか。
どれをとっても、新旧の問題じゃないだろう、って気がするんだが。

変じゃないだろう、幕府体制や仏教を重んじたかどうか。
当時の権威なんだから、価値観の新旧としては妥当なんじゃないの、逆にどの様に疑問なのか知りたいわ
江戸で逆戻りしたけど。

仏法王法神道　緒侍の作法を定め　政を正しく行うことこそ我が望み也　

信玄が織田の主力との戦いを避けて、
朝倉との挟み撃ちを狙ったことを攻撃する奴がいるが、
そんなの当たり前。

信玄が織田とのガチ野戦に絶対の自信を持っていたとしても、
兵力の消耗を最低限に留めようとすれば、
朝倉との挟撃を画策するはず。

実際、信玄が長生きした場合、京まで兵を進めたかは
わからないが、もし、京を制圧するつもりがあったら、
長期的には朝倉・浅井との戦も想定せざるを得ず、
兵力を温存したかったはず。

お前ら知ってるか？信玄が生涯で上げた最大の首級は誰か？


　長　野　業　盛　だぞ


西上野の豪族、それも10代のガキンチョ。
これを４年もかかってやっと自害に追い詰めた。これが信玄の討ち取った生涯最大の大物。
村上義清、小笠原長時、今川氏真、徳川家康
倒した勢力は数あれど大将首はことごとく取り逃してる。
こんな実績しか無い奴が信長の首を取るって？冗談だろ。

大将首取らなくても相手を無力化できれば問題ない
長野は潔く戦って散った

＞＞６８

俺もそう思う。信玄は孫子の兵法の『六分、七分の勝ち』が一番
いい勝ち方という思想を実践してたんだよ。別の表現を使うと
『情けは味方、仇は敵なり』。
敵を完全に壊滅して手に入れた領地がペンペン草も生えてない焼野原
じゃ勝ってもなんの意味もない。
逆に言うと、新しい世の中を創造するためにあれだけの殺戮をやって
のけた信長が居なければ戦国時代はもっと長く続いたままだったとも
いえるけど・・・

>>64
ん？
「幕府体制」は関係ないだろう。
もし（仮に）武田信玄が上洛して力をつけたら、
信長と同じように、足利将軍を追放して自分が権力者になった可能性が高い、
って想像することは極めて自然だと思う。

そうすると、あなたの言う「旧」ってのは、単に「仏教」ってことなわけ？
「信玄や謙信は坊主だったから旧勢力と呼ばれるべき」ってことか？
それはさすがにイデオロギー入りすぎというか、仏教っていう思想体系をバカにしすぎだと思うが。

ちなみに仏教を信じることと、寺社勢力の抑制を図ることは全く別だから。
実際、熱心な浄土教徒であった徳川家康も一向一揆と闘い続けたわけだし、
信玄だってもし自分に敵対する仏教勢力があったら、権力の安定のために、
当然その勢力を武力で抑えつけたはず。

しかし取り逃がした４人が後々武田の力になってくれたかというと…

村上→弟信繁を討ち取られる
小笠原→息子が武田討伐に参戦
今川→北条を援軍に呼び出す
徳川→武田討伐

見事に敵対しています。本当に（ｒｙ

>>７０
旧勢力という表現が正しいかどうかなんてはじめから定義なんかないわけで。
しかも信玄が上洛したら将軍家をどうしたとか、仏教を信じてるとか性格なんてわからないわけで。
つまりもし上洛して対決になった場合、他の勢力がどちらにつくだろうかという点で使ってるわけだよ
信長が上洛後、焼き討ちや将軍家と仲たがい、
あれは諸勢力に絶好の反抗の口実を与えているわけで、既成の価値観や権威を否定してもなお
まあ勢力を拡大を優先していわばリスクとってたわけだが、
その点信玄は将軍家に常に従って、奥方が三条家、顕如とは義兄弟だっけな、
少なくとも仏教を重んじていることを対外的に示して、いた
上杉は関東管領のために馬鹿みたいに無償で何度も遠征したり単身上洛したり、
幕府体制を非常に重んじてるのは明らか
対決となればまず将軍家や顕如や一向宗は武田側、それらがつけば諸勢力も織田よりは武田につく
あとは源氏の名家で東国出身となれば頼朝、尊氏、木曽義仲などが周りにもすぐ連想される
つまりホリエモンが潰されて楽天のミキタニが残ったのと似たようなもん？で、
信玄が有利な材料のひとつだと。

> 信長が上洛後、焼き討ちや将軍家と仲たがい、
> あれは諸勢力に絶好の反抗の口実を与えているわけで、既成の価値観や権威を否定してもなお

> 対決となればまず将軍家や顕如や一向宗は武田側、それらがつけば諸勢力も織田よりは武田につく
> あとは源氏の名家で東国出身となれば頼朝、尊氏、木曽義仲などが周りにもすぐ連想される

そりゃ信長は周り敵ばかりだったってだけの話ｗ
ぜんぜん、新旧の問題じゃないと思う。

まあなんとなくわかるけどね、新旧て単純ないいかたが気に入らなかったのね、
>>63のわざとらしい問いかけに
楽市楽座がーていうと、それは六角もやってたしとか
鉄砲がーとかっていうといや信玄もー
とか、引っかかりませんけどね
なんというか自分が言いたいのは、
信長が既存の権威を切り捨てたときに、信玄が既存の権威を利用してたてことですかね

>>71
バカ！家康ちゃんは信玄公のこと愛してるんだよ

武田は三国同盟を維持したまま徳川領に侵攻すれば良かったと思う
三国同盟破棄時点では武田＞徳川織田同盟
吹けば飛ぶようとはこの事だったのに
信玄が織田まで滅ぼして（または戦力を削いで）いれば
たとえ早死にしても勝頼でも充分だった、北条を怒らすこともなかったし

信玄は能力の高さのわりに、ビジョンがショボすぎね？
病気がヤバくなってからあわてて上洛とかよ

木曽路って話があったけど、
やっぱり美濃だけとって近江京っていうルートは不安なのかな
上杉さえいなけりゃ大丈夫そうだけど
川中島で上杉と一応終わったのが63年くらいで、
その後の西上野、飛騨とかとってたのはいらなかった？

ここでは上洛論がデフォみたいだが
ぼくは遠州攻略が目的という史論の方が妥当だとおもうな

>>79
遠州を攻略するだけなら織田を攻める必要もないし、
わざわざ朝倉に手紙送らんだろ？

本願寺に上杉領内の煽動
朝倉、浅井には信長の遠州参戦を阻止するために騙した

別働隊を東美濃に入れたのは朝倉、浅井に対するアピールの意味
で、本体は遠州の二俣で二ヶ月もかける
東三河の山家衆を調略していたから遠州に入らなくても西上はできた

あとは加賀美山法 善護国寺の願文も
遠州攻略説を後押し

武田信玄の生涯を調べると外向的詐術をやったのは一度じゃないしね

>>74
だからさ、信長だって、ほぼ天下取るまでは
「権威を利用してた」わけですよ。むしろ利用しまくってた。
斯波義銀や足利義昭の権威を利用しまくってのし上ったのが信長だから。

この時代、自分がのし上るまで権威を利用し、いらなくなったら切り捨てるなんて
誰でもやってることだし、全然「新しく」なんかないとおもうよ。
その点は信玄も信長も同じ。
ただ、信長厨がそれを捉えて「だから信長は新しかったんだ！！」って言ってるだけ。

>>81
「法善護国寺の願文」って↓これ？
どういう風に遠州攻略説を後押ししてるの？


当壬申一歳の内、越軍信上の二国に向ひて干戈を動かさず
殃災をなさず、然して行を企つるところ、信玄が存分の如く、
本意を達せんがため、法華経百部を読誦し、以て飯綱示現大明神に献ぜしめん
即ち頓かに所望成就するは疑ひ有るべからざる者也
仍て件の如し

壬申四月七日　信玄　

「信長は宗教を信じなかった。だから新しい」って言ってる人って
桶狭間の戦いとか、石山本願寺攻の前に
熱田神宮やら何やらの神社に戦勝祈願してることについては、どう思ってるんだろう？

別に新しいとかをいいたいわけじゃなく信玄の上洛がうまくいくか言いたかったんだけど
信長が革新的だった、とか権威を否定したということは、事実だし、一般的に言われてることで、
それをあえて議論したいなら他のスレいってくれ。いちいちかみつかれたら何もいえなくなる
あんたが学者さんなら仕方ないとは思うけど。
信玄は上洛したら将軍を追放した事実はないわけだから、将軍家や仏教を味方につけていたということだけだよ

＞武田信玄の生涯を調べると外向的詐術をやったのは一度じゃないしね
確かに信玄なら美濃攻めとか、本意でないのにやってもおかしくない。
上野とかなんか手こずったり、版図を広げることが一番重要だったのかもな
毛利元就なんかは案だけがんばったのに最後にもう領土は増やすなとかいってるし、
地方大名はとにかく生き残って家名存続第一みたいなそういう気分みたいのはあるのかも
決定的な証拠がでない限りは真意はわからないのかも
2万5千だっけ、遠州攻略には多すぎるきもする
秋山に5千だったと思うから、信玄の動員数としては最大じゃね？
最悪信長との対決は覚悟してたんだろうなと思う、
信長さえ倒せば上洛できる情勢だったし、寿命も近い・・
もしかしたら、どっちに転んでもいくしかないという気持ちで出陣したのかもしれん

敵対国ならいざしらず同盟相手に外交的詐欺なんてやったことないけどな　信玄公は
信長みたいな国賊相手は容赦しないから例外だけど

中部日本が視野の全てだった信玄ｗ

黙ってりゃやられちゃうっていう世の中だったこと考えると、
家名存続が一番重要なんだよな。信長が美濃取ったときに天下布武てやったのは
何がそうさせたのかな？もうその時点で上洛できると踏んだからなのか
確かにその時点で今日に一番近くて強いのは信長になる
伊勢とか要し送り込んだりするだけ？ですぐ取っちゃってどうなってんの？って感じだし

>>87
やりまくりじゃん初めに諏訪頼重
信玄は裏切りのオンパレードだ
信用ならない人物と思われていただろう

信長は自分から同盟を裏切ったことは一度もないな

徳川と浅井倒さなくてもいい相手とだけ同盟しないってのも
筋が通ってていいな、ていうか理にかなってる
まあ天才だからそれですんだんだろうけど

結局、上杉・今川との領土問題に忙殺されて
貴重な時間をすり潰しちまったな
いまの日本みたいｗ

>>90
諏訪頼重？
武田との誼をないがしろにし上杉と和睦したのはどなたでござろうー！！！(怒)

>>91
包囲網しかれて死にかけることにかんしては天才ですよね　信長

先に手を出すのはいつも武田

信長が西でヒャッハーしてたころこのおっさんは何してたの？
近所の新興勢力が超猛進してるのに、動かざること山の如しでござるｗとばかりにぼーっとしてたんだろ
超遅れてようやく重い腰上げたと思ったら、途端に病死で御家大ピンチ！とかチキン馬鹿にもほどがあるわｗ

基地外が西で暴れてる間に着実に上洛の準備してましたよ
そうとも知らず調子にのって暴れて敵を作りまくり同盟破棄されビビリまくり
泣きまくり土下座しまくる国賊信長を晒し首寸前まで追い詰めました　

尾張と甲斐は　食物がまずいよ
尾張は認知されたけど
甲斐はダメだな
６００年間　武蔵の植民地だったからな
自分達でトップを　選べない地区だよ
首相も出ないし　挙句の果てが　バカ堀内・・・爆笑
金丸　堀内　笑い話　ばっかりだよね　山梨　　爆笑

唐突に何言い出すんだ　この糞味噌野郎は

>>97
二万五千程度の軍勢で
しかも長期遠征能力がないんじゃダメだろう。
関東遠征と同じ結果にしかならない。
防御に徹する北条相手に小田原城まで進出したが、小田原城に手も足もでず鎌倉に向かう途中で遁走。
三増峠で勝ったが、危うく包囲殲滅されかねなかった。
西上も岐阜城まで行くのが精一杯。信長は北条の戦略に習って防御に徹する。
信玄は遠征の限界で遁走するしかない。

二万五千あれば、織田主力が居なければ岐阜や清洲なんて簡単に落ちると思うぞ、
信長は岐阜にいたが、信玄が攻め込めていれば近江や畿内の諸城は裏切や、浅井などに簡単に取られる
どっちでも信長がやばかったのは確か。
信長は上の様に同盟相手が弱小だったり、統治するのに時間をかけなかったり、
急拡大でリスクを負っていた。

>>101
そりゃないわ
長篠でさえ簡単に落ちないのに

美濃に攻め込んだ時は１８の城を一日で落とし
山県の赤備え五千が信長率いる三万の織田軍を牽制しちゃいましたけどね

諸悪の根源は朝倉のヘタレ

甲陽軍鑑お得意の城数水増しですか。
東美濃のどこに18も城があるんでしょうかねえ。

泣かなくてもいいんだぞ　織田厨？
織田が弱いのは当時から天下に轟いていたからな

村上攻めの時も城数水増ししてたな甲陽軍鑑。
１日で８つか９つの城を落としたとか何とか。

都合悪いことはなんでも捏造か　おめでたい脳味噌してんな織田厨は

だったら具体的に落とした城のこと書けば？
実際に落としたことを裏付けるソース付きでな。

具体的に知りたきゃてめーで調べろよ　人に聞くな

>>106
このキチガイここにも湧いてるのかよｗ

ほう　そういうお前はどこの基地外だ？

Sub

>>106
美濃を併合した後の織田が弱かったとか本気で思ってんのか？
どんだけ斎藤が弱かったんだよ
そしてそんなに弱い織田と北近江の浅井はなぜ婚姻を結んだのかよ・・・

よええだろ　餓死寸前で丸裸の一揆勢に襲撃されて一門大虐殺されてるしｗ

一向一揆を単なる鍬や鎌を持った農民一揆だと思うなよ。
この時代の寺は本格的な城郭建築を持ち、
町全体を郭で覆った本格的な闘争集団。
寺の中で食糧の自活から食糧の貯蔵、井戸の開拓から
武器の鋳造まで行っていた。
石山本願寺など周囲を武士たちに取り囲まれても
11年間降伏しなかったのに調べてから言え。

室町時代には管領の細川氏が河内の内乱を治めるために
武家の力では停められそうもなく、一向衆に平定を頼んだことまである。
つまり、一向衆は武器を持ち訓練も受けた武装集団で、
室町幕府がかき集めるその辺の武家よりもずっと強かった。

だから餓死寸前で弱っててしかも武器も持ってない一揆勢の皆さんって言ってるだろ
そこまで弱ってる方々に非道な行為に及んで怒りを買い一門を大量に討ち取られる間抜けぶりと雑魚ぶりが最弱だってーの

三河兵の三倍弱い尾張兵ｗ

>>110
負け犬乙ｗ

>>119
煽ってばかりいても仕方がない。
いくら織田信長が嫌いだからって
戦国時代の覇者信長を無理矢理弱いということにするのはなあ。
駿河を攻略し、美濃を攻略した信長は、
このとき信玄よりはるかに広い領土を治める日本で有数の大名に成長していた。
信長軍が負けた事実はないのに無理に負けると妄想するのも辛いよ。

最近、戦国版に来たばかりの新参者ですが、『だが』さんとか『ｓｕｂ』さん
とか何者なの？この板ではそんなに有名なの？
俺も戦闘力では武田兵＞三河兵＞尾張兵だと思うけど、どんなに兵の戦闘力が
弱くても、兵農分離が進んだ軍隊は農繁期でも戦闘可能だから、その弱さを
十分補える。
武田の悲劇は経済基盤も無いのに軍隊の戦闘力が強かったから、戦い続ける
ことで疲弊、自壊したこと。

歴史に詳しい人なら織田の兵隊が弱いなんて言わないだろｗ
実際はかなりの強兵

>>１２３

ちょっと私の説明が不足してましたね。尾張兵は元々は弱かったけど、織田軍に
美濃兵が加わり、兵農分離が進むことで『職業軍人化』したので実際にはあなた
の言うとおり『かなりの強兵』ですね。
これは私の印象ですが、兵の戦闘力＋戦闘継続を可能にする経済基盤＝その兵隊の
軍事力だと思ってるんです。つまり総合力では織田の勝ち。

＞＞１１８　

長島の一揆勢はもう死を覚悟した『死兵』。そんな相手とまともに戦って
死んだら、せっかく手柄を立てたのに恩賞をもらえなくなるから死に損。
だから圧倒的に有利なはずなのに総崩れなんてことが起きる。関が原での
島津の的中突破や夏の陣で大阪方が善戦したのもこれと同じ。実際の
歴史はゲームとかなり違うから面白いんです。

よく言われる武田軍が強いてのは何が根拠なんだろう。
結局信玄の采配のことなのかな
山猿とかのイメージか、甲斐は訓練以外余りやることがないとかかな
騎馬もそんなに多いわけでは、無いようだし

>>124
俺は武田厨じゃなくてむしろアンチだが、それは違うだろ。
当時、本当の形での兵農分離が織田領で行われていたという根拠はないし
「職業軍人」という言い方が、すでに近代的軍隊における専業兵士と混同している。
当時の農業から「分離」された兵士とはつまりアルバイト兵士であり、近代軍なみの
平時訓練とかしてるわけじゃない。
家臣団が、自分の領地経営から「分離」され俸禄によるサラリーマン化をされた結果、
率いてくるべき「郎党」がおらず、銭で負担分を揃えたに過ぎん。
したがってロイヤリティなどかけらも持ち合わせておらず不利になったら
「命あってのモノダネ」とばかりにすぐ逃げる。だから弱い。
一方、地縁血縁もあり家族を国許で人質にとられてるに等しい「後進地域」の兵は当然強い。

当時の「強兵」と呼ばれる地域は貨幣経済発達の遅れた後進地域ばかり。
司馬遼太郎氏も自身の経験として大戦中、田舎の部隊ほど精強だったと書いておられる。

美濃兵が加わり「兵農分離」が進んだから強くなったのではなく、
先進地域の宿命として弱かった尾張兵に後進地である美濃兵が調略という形で、「地縁的主従関係」
が保たれたまま領主ごと織田軍に組み入れられたため強くなった。

ただし戦国期の歴史を考察するのに強いの弱いのゲームと同レベルに語ることもまったく意味はない。
兵の資質が問われるのは実際に戦場で混戦状態になったときのみ。
戦略や政略においてまた装備火力、兵力差によってそうならないうちに勝敗を決してしまえばよい。
その意味においては信長＞＞＞＞＞＞＞信玄。
信玄の寿命が尽きたのも信長の術中にはまってのほほんとしてたせい。役者が違う。

>>124

私も後進地域の兵は精強だという認識は持っていたつもりだったのですが、
地縁血縁のしがらみがその秘密とは知らなかった。勉強になりました。
『いくさ人』（隆慶一郎かぶれっぽい点は大目に見てください）という
ものをまさに『職業軍人』みたいなものと大雑把に考えてたんです。
『死兵』を相手にしたら総崩れになる点もあなたの説明の方がより説得力が
ありますね。
経済力の裏付けという点についてはどうお考えですか？参考にしたいので
お願いします。

126です。
戦争も政治活動の一形態なので、経済力の裏づけがなければ話にならない。
そして重要なのはアルバイト兵士は豊富な経済力さえあればいくらでも（というと語弊あるけど）
再生可能、という点。
地縁的共同体を基礎とする「強兵」はそうはいかない。
兵士そのものが領国における経済力＝生産力の基盤なのだから失えば経済そのものが揺らぐ。

つまり「強兵」後進国は全財産をかけてギャンブルに出ているのに、「弱兵」先進国は
補充が利くお小遣いの範囲内でやってるわけで、１回２回のゲームに負けたところで
何のことはない。

仮定で算出できる類の経済規模以上にその兵の成り立ちがその差を大きくしてると思う。
実際、経済規模でいえば上洛戦時の武田家の規模と織田家のそれは、言われるほど大きくないと思う。
経済と徴兵制度の質の違いが大きいと考えてる。

尾張兵は最弱ってことでまるく納まったわけだなｗ

いっぱい雇えば負けないのにけちだったのかな。十万人とか

徴兵しても逃げてくだろ　戦国最強の武田軍が相手だぜ

金だけ貰ってトンズラだぎゃ〜とか糞味噌終わり兵って信長同様逃げるのだけは早いから

武田は隣国上杉と争うだけで時間を浪費
上杉と互角だったんだから戦国最強はないだろ
上杉程度の戦力
他とはほとんど戦ってないから強かったかどうかわからん
逆に若かりし頃の家康が弱すぎだったんだ
そんな家康でも年食ったら幕府が開けたので
なぜか武田は強かったということになっただけだろ

>>133
家康が弱いって、あり得ない。
劣勢な人数で豊臣秀吉と戦って、撃破しまくったのは家康だけ。
これだけ見ても、いかに家康が優れた戦術家だったかがわかる。
単に、家康が長生きしたから天下がころがりこんできた、と考えるのは完全に間違っている。

家康と三河兵は強いよ　それは間違いない　人材輩出しまくり
信玄公も三河にはお墨付きだしてる　人国紀でもいい国って評判だったんだろ>>三河と信濃って

若い頃の家康は今川氏真に苦戦しまくってました。

>>125
村上義清や長野業正にさんざ苦杯を舐めさせられていたしなｗ

有名な赤備えだけど、当時から強兵で恐れられたらしいんだが、戦国期は
信玄が、事前に勝てるようにしてたから？かもと思ってるな。戦略勝ちで。そんな極端に強いやつらいる訳無いとか思うし
それでまず有名になり、
その後、確か唯一家康を負かしたり追い詰めたのは
三方ヶ原の山県と大阪の陣の真田幸村
で、江戸期には、神君家康を負かした赤備えは弱いとするわけにはいかないてな理由で幸村も神格化されてきて
赤備えを引継いだ井伊家も大老五人もだしてるし批判はしにくいかなあと
とにかくそう言う後世の要素もあったぽい

武田軍クエスト　そして伝説へ…

三河の三方ヶ原以前の時と、
江戸の時では、全然戦力数が違うからなあ

江戸に転封してからの第2次上田合戦でも、徳川本隊はめちゃくちゃに
弱かっただろ。

篭城して地元で迎え撃つ奴のほうが数段優位なのは常識だから
攻城側負けても別に弱いとは思わんな　野戦で雌雄を決することこそが真実だろ
武田ファンの俺は徳川と真田どっちも嫌いじゃないが五分五分じゃねぇの？
おまけに家康が率いてたわけじゃないし息子の秀忠くんじゃねぇｗ

真田は親子で上田と関ヶ原で徳川軍負かしてるからほんとあっぱれやな
しかも兵力差十倍以上だし
三方ヶ原やあと第二次上田は旧武田軍と言えるが
関ヶ原の幸村は浪人の軍かな？
上田の兵もいたんだろうか、それならやっぱ甲斐信濃の兵は強いと言えそう

信長、秀吉と強い者には徹底的に媚びへつらい、弱い者には徹底的に
高圧的態度で臨む恥知らず。それが三河の田舎大名。徳川【クズ】家康。

秀吉に勝利した戦歴が家康最大の戦歴なわけだが

>>138
赤備えといえば馬上巧者で知られる関東西上野の小幡氏も有名
井伊家の軍師でのちに家老となった岡本半介は小幡旧臣
近江の井伊家は甲斐、上野出身者が多かったが
我々東国衆と違い上方武者は馬を下りて徒歩で戦う
と驚き書き遺したのも彼ら武田旧臣

>>144
若輩ながら信玄公に勇敢にも挑んで行った彼の勇姿を僕は忘れない…

長野業盛＞家康

三方ヶ原の戦いに関しては、武田が、徳川を野戦におびき出した。
徳川本隊が武田との戦を避けられない状況を武田が作った。
信玄が晩年の武田は、戦が強いだけでなく、駆け引きでも秀でていた。

武田と遭遇したときの徳川なんてせいぜい織田軍の5番手か6番手だろう？
浅井攻めに参加していた織田の精鋭部隊の中に秀吉や勝家、光秀などがいる。
あの時代の徳川家康に武田が勝ったって大した強さではないよ。
織田軍の中でもけして強い方じゃなかったから。

今川が桶狭間で織田信長に討たれたときに、
徳川家康は当然臣従する今川軍に所属していて、
主君の仇を討つために信長を追跡するどころか、
完全な負け戦で三河の菩提寺に入り、切腹しかけてるんだよな。
美濃攻略前の奇襲勝ちと言われる織田信長にすらその状態だから、
三河時代の家康はかなり弱いよ。

三河時代ったて
独立直後と三方原の頃と長久手の戦いの頃じゃ全然別物なんだけどなぁ

独立直後なんて三河内の形勢も不安定過ぎる時期

三河て田舎？兵は田舎が強いと思う。高校野球も、他に目移りしないで修行できるから
尾張は都会だったのかな、名古屋しろ以外中世のイメージがわかない
東海道で重要なまち？

生きるか死ぬかの戦いを、高校野球と一緒にするなよ・・・

家康て、戦らしい戦してんのかな、
三方ヶ原とか小牧長久手関ヶ原が有名だけど、家康が強いと言えるエピソード希望

今更だけど秀吉は武将に過ぎないから、得意の弁舌武田家に・・・陪臣枠で

ああもちろんだ　秀吉くんは信長にこき使われた被害者とも言える存在だからね
家康くんとともに保護してあげよう

>>155
家康が戦上手という評価をされるのは長久手戦以降だろう。
それ以降はそもそも数万〜１０万規模の軍勢を率いて合戦した経験のある将が
家康以外に見当たらない。
（朝鮮役は外地でもあり広範囲にわたる作戦行動で戦線も延びきっていたから
また別だろう。）

そしてその戦績は決して悪くない。
たとえとしてはよくないかもしれないが、今サッカーのワールドカップや
ヨーロッパリーグ、などが何かの事情で１０年くらい途絶して各国内だけの
リーグだけだったところにワールドカップが突如復活、唯一残った
代表監督経験者で、決勝トーナメントも出場経験あり、となればかなりの
ツワモノ扱いされるだろう？

戦下手で有名だった漢の劉邦が、天下統一後項羽や韓信といっためぼしい将軍が
いなくなったあと、反乱鎮圧のために親征したら「歴戦の勇者」扱いされたのと同じじゃないかな？

山岡荘八の三方ヶ原の描写

敵は十重二十重、重厚に布陣しておりまするのに、
味方は薄く透けて見えまする。

殿、これでも掛かれというおつもりですかっ！


ラスボスにいきなり当たった駆け出しの図

>>155
小牧長久手では、圧倒的に劣勢な人数で秀吉を破っているじゃないか。
家康以外の勢力は、柴田勝家から島津・北条まで、ことごとく秀吉に撃破されたというのに。
この小牧長久手の戦績があったからこそ、豊臣政権の中で他の大名とは違う特別な地位を得られたわけで、
当然ながら、それが後の天下取りと直接につながってる。

あと家康は若いころにも、藤波畷とか結構色々戦って勝利を収めている

>>160
信雄（120万石）と家康（130万石）の他に佐々や長宗我部などと連携しており
圧倒的な劣勢とは言えないし、秀吉の先手が敗れた長久手の戦いの後には尾張の加賀野井城、奥城、竹ヶ鼻城
などが秀吉軍により落城させられ、戦術的にはプラマイゼロどころか土地を取られてるので負け
伊賀、伊勢方面は、秀吉軍によりほとんど占領されているしね
この戦は、本来、秀吉vs信雄の戦いであり、秀吉の戦略目標は秀吉の上位者としてふるまっていた
織田信雄を屈服させることで、その目標を達した。
つまり、伊賀と伊勢半国を割譲させ、家康からは人質を取った。

>>160
秀吉は天下人となるために、当時、徳川家康だけでなく同時期に
長宗我部やら紀伊で蜂起した雑賀党やら、ほうぼうと戦っていた。
それに対して、家康は秀吉一人を相手にしていたのだから、
全軍を対秀吉に投入、さらに織田信雄の全軍も投入していたわけだ。

家康は当初、奇襲攻撃により一時的に秀吉より優位にあった時期があっただけで、
もともとの兵力・財力は秀吉のほうが圧倒的に優位。
長期戦になれば秀吉が勝利するのは誰の目にも明らかだった。
そのために結局、信雄は秀吉に下り、家康も下った。
家康にしたらよい時期に和睦してもらったというべきだろう。
家康が一時的に戦況が優位にあった時期があったとはいえ、
そもそも秀吉の首が取れるような力は初めから持ち合わせておらず、
戦が長引けば家康にとってますます不利な条件になっていったことは間違いない。

信長は書店になったという

http://www.youtube.com/watch?v=m37jFUz72Ts

家康は弱いだろう、大阪の陣では、あわや今川義元の二の舞
武田の一武将にもコロコロ負けていた

あの時期って秀吉を依然として同僚の立場で接する武将がいたりと
秀吉も旧織田家臣を掌握するのに苦労したって聞くけどね
池田入道の討死も徳川方の扱いは落首扱いって記憶があるが

史実では信玄は結果を出せないまま田舎大名で終わった。
でも江戸期に入り軍学者や物語で信玄が虚飾され有能であるかのように祭り上げられた。
山本勘助とか真田十勇士とか信じる人まで出る始末。
でも史実以上の結果をファンタジーの信玄に与えられないから、
「実力はあるのに引きこもりのニート」信玄像が出来た。

>>166
確かに、家康が信玄にフルボコだから、信玄は弱かったとは言えない

信長を滅亡寸前にするより家康を滅亡寸前にするほうが世間の評価は高かったってことですね
信長なんてその程度の奴ってことｗ

>>167
逆だ。
若いころから負け戦、桶狭間であやうく切腹するところだった家康は、
織田家と同盟後も捨て石のような先陣ばかり勤めさせられ、
織田の精鋭部隊からは常に外されていた。
この頃の家康は当然甲斐の信玄にもビビってうんこを漏らした。
晩年、家康が天下を取ると、軍記物では家康を英雄として称え始める。
家康がうんこを漏らした信玄は戦国最強だったということになり、
家康は武田滅亡後信玄配下の武士たちを雇い入れたから強くなったということになった。

しかし、家康が直臣の兵力を用いて勝った戦はほとんどなく、
関ヶ原も大坂の役ももっぱら策略により他大名の力で勝たせていただいたもの。
家康がそれほど強かったとは言えず、それに勝った信玄も大した功績にはならない。

織田のほうがどう見ても雑魚なんだが
織田の精鋭部隊ってあれか？一揆に虐殺されたり三河に攻め込んで眉間を打ち抜かれて即死したりした奴らか？ｗ

信玄に限らないが、信玄の強さは戦を始めたときには
８割方勝敗が決まってたというような、事前工作と戦略、戦術にある。

基本的には最終的な戦いは少なければ少ないほど良い。
兵力が温存して勝てれば、それに越したことはない。
個人としての戦の強さは勝頼も評価が高いが、
兵力が消耗する戦をやってしまった段階で、評価が落ちる。

家康も、関ヶ原など、自軍の消耗は極力抑えている。

もう信玄公が上洛軍起こした時点で織田は詰んでいたんだよね
信長は行き当たりばったりで敵を作りまくり手詰まりになる戦略音痴
運だけはよかった

信玄ってどこの大名を滅ぼしたんだっけ？

当時、織田は信玄より広い領土を治める大名。
兵の数でも信玄を上回っている。
で、信玄が自分より広い領土を治める大名に
簡単に打ち勝ったのって、いつ？

信玄は勝つ自信がなかったから甲斐から出られなかったんだろ。
信長が父の代より広大な領土を治めるようになったのに対して、
信玄は父の残した甲斐一国の統治だけで精一杯。
どうしたら信玄がそんなに強い戦国大名だということになるんだ。

上杉にすら勝てなかった。

>>173-174

人に聞くなよ　自分で調べろ

空想の世界では信玄最強。
現実の世界では信玄平凡。

結果を出せなかったのは運が悪かったから。
それは単なる負け惜しみ。

>>175
↑都合が悪くなると自分で調べろと言い出すよなこいつ

運も実力の内　それが武運
運も実力もないから起こったのが本能寺

一方人の寿命は天命　武運ありまくる信玄公が長生きしたら信長は本能寺同様に晒し首なのが現実

三方原の時の武田軍は上洛軍というよりは、織田包囲網の一環として
立ち上がったもので、一気に上洛する意志は小さいと思われる。

また、そんな無茶をする人間でもないと思う。

織田の一角を突き崩して、弱体化させるのが目的ではないだろうか

>>178
信玄が討ち取った最大の首級は

　長　野　業　盛

>>180

首級はとらなくても最強武将と後世に称えられた信玄公
　
最後は自分が首級になって間抜け面さらしたのが　織　田　信　長

後世（現代）に覇王だの革命児だの天才だの最強だのと
信長がもてはやさててるのがよっぽど悔しいんだね>>181は

雑魚のくせに持ち上げられてるよな　ゲームの影響でｗ

信玄は領国経営や戦術でドイツで評価されてるらしい

＞運も実力の内　それが武運
＞運も実力もないから起こったのが本能寺
それぞれだよな、信長は信玄と違って、決定的にやばい場面が何回かあった。
どちらも有能だったんだろうが、リスクをとって信長はあそこまで言った。
リスクをとらない信玄は、最後に上洛でリスクをとるかに見えたが、真実はわからない
両者当代きっての合理主義者で戦略家なのだろうけど、
この判断の違いを決定したのは、性格などを除けば、結局は京への近さじゃないかな。
美濃を手に入れた信長が将軍家の庇護を依頼された。
信長は京をとることで非常な勢力を得られる可能性があるから、リスクを犯す価値があった。
事実、上洛後畿内の諸勢力の半数が次々に信長に帰順し、
なんと翌年あたりには秀吉が中国地方の但馬の山名を攻めている
これに対して京に近いわけでない信玄はリスクを犯すメリットが信長ほどなかった。
信玄が信長ほど性急じゃないことも大きいだろうが、
信玄が駿河をとっても越後をとっても海が手に入るだけだ。
じゃあなぜ美濃を取らなかったのか？
甲斐から信濃でたら逃げた村上に泣きつかれて上杉が邪魔をした。
信濃から美濃へろくな道がない。やっぱなどかな？？

>>183
信長のこと？

>>186
信長は、実力はたいしたことないかもしらんが
異常に強運なので雑魚とは言えない

＞なんと翌年あたりには秀吉が中国地方の但馬の山名を攻めている
攻めたのは義昭追放後翌年の間違い、たしか上洛後すぐ信長に帰順はしたが、裏切ったので秀吉が攻めた

>>185
たしかに京に近いというのは大きい
信長以前の天下様の三好も阿波だったしな。
謙信が越前の領主だったら天下をとっていたかもね

>>186
つ　”信長”の野望

そういえば、信玄って初めて海を見たのはいつだったんだろう？
そもそも海を見たことがあったんかな？

>>189
そう単純じゃないよ

越後平野の農生産量や
イラクサにってもたらされた経済力は信玄垂涎もの

食料や金がなきゃ戦も続かない
謙信が利益がない無計画な合戦スポーツを楽しめたのも地力があったからこそ

>>191
信玄は諏訪の海（諏訪湖）しか見たことない

>>186
雑魚は信玄。いくら実力あったとか恐れられてたとか言っても結果はただの田舎大名。
まあ言うなればまるで鯛のような味がすると貧乏人が絶賛する絶品のアジ＝信玄
大間のマグロに比べると味が落ちるねと言われる本マグロ＝信長

絶品でもアジはアジ。雑魚類です。

結果的に雑魚なのは信長　家臣に討ち取られる間抜けっぷりが後世の低評価につながる
現代ではアホの小説家とゲームでその基地外ぶりを革命児(笑)と揶揄される

織田信長は最期がどうあれ上洛して右大臣だからなあ
そら評価高くても仕方がない

武田信玄は何を取っても地方大名
大河ドラマで言う「毛利元就」「独眼竜政宗」なんかと一緒でしょ
毛利や伊達は後々まで残ったけど武田は息子の代に滅んだしね

官位とかｗ　それなら秀吉のほうが信長より上ってことだな
あと家康も

>>197
信長存命中の秀吉・家康は雑魚
信長より高い官位など受けてないだろ？

それは秀吉の存命中
家康が秀吉より上の官位をもらわなかったのと同じこと。

田舎でチェーン展開をしているスーパー武田屋。
「うちの商法は天下一、本気になれば全国チェーン。」
夢を語る信玄社長、でも田舎から生涯出ることはかないませんでした。

信玄も信長、家康と絡んだおかげで三英傑に次ぐ英雄みたいになってるけど
絡んでなかったら、中の上か上の下かってくらいだろ
謙信との相乗効果の講談パワーがなかったらもっとやばい

>>200
信長も家康、秀吉と絡んだおかげで二英傑に次ぐ英雄みたいになってるけど、
絡んでなかったら、細川や三好と同じ、ただの短命な畿内の権力者でしょ。
桶狭間のマロ劇殺の講談パワーがなかったら、もっとやばい。

武士政権は有り得なかったでＯＫ

織田信長 800万石
三好長慶 200万石

武田信玄　130万石

信玄公が長生きすれば信長は晒し首で石高ゼロ

８００万石の信長をマグロ状態にしちゃうとは信玄凄すぎるな。

信玄って超弱かったころの家康を追っ払ったという実績だけで
信長・秀吉とは一度も戦ってない。

何でそんなに評価が高いんだ？

軍学者が甲州流軍学ってのをでっち上げたんだよな。
まあ、この板の住民なら知ってることだけど
史実よりも小説や大河ドラマで歴史をかじった人達は勘違いしているのが多いと思う。

>>203
機内に近いと有利ということだな
三好（阿波）、織田（尾張）
謙信が越前の領主なら天下に号令していただろう
（義輝の信任も篤いことだし）

でっち上げたと言うと今度は過少評価になてしまう
信玄ほど地道に勢力を拡大した戦国大名はあんまいないのでは。
毛利元就は尼子や大内衰退の隙をついた、鬼謀て感じだし
島津や北条は三代ぐらいだし
謙信信玄政宗あたりは評価高いのはうなずける。ただ、
謙信は変わり者だし、外交内政みるとこ無し
政宗は最後秀吉に帰順してしまったのがな。中央から離れすぎ、時代遅すぎ
長宗我部も降伏したな
評価なんて詳しい人しかできないだろうけど信玄が存在感あるのはそうだろうと
信長は別格だけど。

あ

>>209
信玄は甲斐源氏19代目当主。
平安時代に源氏の一派が甲斐に進出してからほとんど領土を広げることなく
そのまま親の土地を子が守って存続してきた家。
旧家生まれの信玄が親父の土地を守ったのが凄いことかと言われれば
まあ、悪くはないが突出していたわけでもない。
さらに親父の信虎が信濃に足がかりを築いてくれたので信玄がこれを取った、
これも凄いことかと言われればまあ、悪くはないが突出していたわけでもない。

では、謙信信玄政宗と比べてどうかといえば、信玄が一番まずかっただろう。
信玄が引き起こしたお家騒動（父親追放、嫡男切腹）で武田が弱体化し、
次の20代目で武田は滅んでしまうからだ。
実子のなかった謙信などのほうが余程お家騒動は防ぎ難かったと思われるのに、
（実際騒動は起こった）上杉が存続したのに対し、武田はボロボロだ。

評価なんてくわしいひとしかできない　×
頭がよくて詳しい人　○

>>211
君は守護大名と戦国大名の違い、なぜ下剋上が起こりまたそれが可能であったのか？
という基本的なことから勉強してきなさい。話はそれからだ。
領土とか。土地を守るとかｗこんなとこで人に語れるレベルじゃあないぞ？

でっち上げというのも確かに言い過ぎ。
少なくとも百万石級に成長した戦国大名は数えるほどしかいない。

しかし、だ。一代で会社を一部上場企業にした英傑と、田舎の八百屋をついで
地方ではNO1スーパーにした中小企業の社長を同列に語っちゃいかんだろｗ

>>213
甲斐で下克上が起こらなかったのはすごい！
守護大名なんて皆滅ぼされたのに、
戦国時代に武田家が存在した、それだけでもう、
信玄は超偉大、日本を代表する戦国大名だ！ってか？
それはおかしいだろ。信玄の過大評価。

自分の能力だけを武器に這い上がってきたほかの戦国大名
ほどの実力もないよ。

守護大名が生き残った家って結構あるからなあ。
島津なんて守護大名どころか鎌倉幕府の守護の生き残りｗ

信玄は周囲の弱小大名に苦戦ばかりしている。

家康は晒し首にはならんだろう。
信玄の労咳の発症が遅れ、朝倉も持ち場を離れず
瀬田に旗が立ち、織田勢が敗れたとすれば
家康は所領を減らされても、信玄の家臣になる道を選ぶ

家康は今川より織田が優勢なので織田、
その後は織田より有力なのが出ないから織田のままてだけで、合理的な判断だな。
次は跡目の秀吉が優勢になったら秀吉
武田についても良かったんだろうが、
織田のが全然デカいし、武田に寝返って
信長が勝ったらもう確実に信長に殺されるし、一応悩んだろうな、二回も寝返ったら、将来的に信用無くなるし、、とか

>>211
上杉は滅亡寸前だったんだよ、三方から攻められて、寝返り多発、本能寺で織田が引き上げただけで、武田の次が上杉だったと言うだけ。
廃嫡で武田が弱体というのも根拠は？
その評価基準ならば、政宗は中央から、つまり織田家から離れていたから生き延びた
と反論できる

信玄があと10年生きたとしたら・・・
信長と直接対決をしただろう。それはほぼ確実に言えると思う。

でも、その時どちらが勝っていたか？っていう問いに対する答えは、
「わからない」以外にありえないと思う。

「信長なんて簡単に滅ぼされてたはず」って言う人も、
「信長の方が兵力あったんだから、信玄が勝てるわけないじゃん」って言う人も、
この場合はどちらも、個人の主観でしか物を語れない人であるように、思われる。

信玄が動いたのは包囲網の一角として、浅井朝倉と挟み撃ちにしようという超有利な状況
この状況は別に、信玄が作り出したのでもない　ただめぐり合わせがよかっただけ
それどころか、朝倉との連携がとれず帰られるという間抜けっぷり
ｇｄｇｄすぎわ

真田とかは信玄に従ったが多くの弱小大名は信玄に従わなかった。

弱小大名が信玄に従わず、民衆から嫌われていた理由の一つ、
「志賀城の三千の生首」
その後城兵皆殺し→妻子は人買いへ売却

tsu

今川に対して謙っていた武田が今川に歯向かう事ができたのは織田のおかげ。

信玄が後１０年生きたら、
一番高い可能性としては真田に下克上食らう事。
でも信玄が生き続けると領国内の飢餓が収まらず、反乱で国を追われただろう。

なんで「・・・となる可能性もある」というところを、
「一番高い可能性としては」とか、「・・・だろう」とか言うの？
客観的にものを語る、ということが全くできない人なのか

>>217
信玄公としても家康くんに危害を加える気はなかったんだよ
ただ織田をおびき寄せるためにちょっと殴ってみただけで

>>221
浅井朝倉と挟み撃ちというか、もっと大きく
本願寺、三好、松永とも連携、後ろにいたのは義昭
ヘタレ朝倉が抜けたのはイタイけど、健康ならその程度ではあきらめず
瀬田に旗を立てたかもしれない
弱い信玄より、さらに信長は弱いからね

家康って超したたかなわりに
すぐ腹切ろうとして部下に止められる切腹マニアだよね

腹を召されることが大将の心得だからでしょう
いつでも綺麗に死ぬことを考えてる大将は強いということで
島津義弘が関ヶ原から逃げる時なんて家臣が兵糧食って義弘に飯食わさなかったし
大阪の陣では木村重成も戦の前には飯を食わなかった

>>229
それだけ危機的状況が多かったということ
勿論、危機的状況になったことがない信玄さまにはそんな機会はありません

腹を切ると言うことで家臣達のやる気を引き出すテクニックだったのかもしれん
信玄公もそういう手を使ってた

実際本当に切ろうとしたか疑わしいしな
パフォーマンスなんだろう
家光も似たような逸話がある

秀吉は天下人になっても、異常なまでに信玄と謙信を意識していた。

負け戦で兵が百人になっても、必ず信長様はそこにおられる、と言わしめた信長と、
真っ先に出ていって、真っ先に首を狩る、だが真っ先に矢を受ける勝頼、

雑兵と大将は役割が違う。

大将たる物、首が胴から離れるまで、采配を離してはならぬ。

死ぬことほど恐ろしいことはない
家臣にとめられてやめたということは
実際は心の底では死ぬ気はなかったということだ
死ぬ勇気はなかったということだ

腹を切るというパフォーマンスなど愚の愚である。
腹を切るときは、戦のないときに後の始末をつけてから、
ひとりで勝手に切れば良い。

結果パフォーマンスですんだからいいものの　実際は生きるか死ぬかだったでしょう
家臣があきらめたらそれこそ終わり　家臣がまずやる気出さなきゃ大将はどうしようもない
立花道雪なんて負けそうになると自分の御輿ごと敵地においていけって言い出して
家臣は踏ん張ったっていうぞ　　

>>234
武田流軍学や越後流が流行る前から二人は二大スターだしな
逆に、当時からいくさ上手と認識されていたので、それぞれを源流と称する軍学が出来た
家康も大坂の陣に出陣するときには謙信のまねをして青竹を手に出陣したw

青竹は信玄じゃないの？武田を切るから、門松は斜めになったとかの

すまん、謙信がもってたのか。上の話は正月の門松だったｗ勘違いした

三方ヶ原の戦いが、あと2時間くらい早く行われていたら、確実に家康は首を
取られていた。

家康は武田軍が三方原を通過して、間道に入って、
動きが鈍くなるのを見計らって、軍を出した。

小軍が大軍と戦うときの基本である。

だが、三方原についたとき、信玄はきちんと陣を整えて待ち構えていた。
気づいたときには、今更逃げても押し包まれて、壊滅は必然であった。
ああ。

家康の小軍に準備万端で臨んでも勝ちきれない信玄。
運のせいにして結果を出せないことを誤魔化す。
『能力があった』との前提だと結果を出せない信玄を庇うのは大変。
その他の人物を見る場合と同じ様に信玄を見れば『能力が低い』となるのに。

信長の側近とかが来ていたらしいけどそいつらも全滅だったらしいね

徳川家は武田家に滅ぼされたのか。

信玄は晒し首フェチだったのかな

狭い道に入ったときにというのは家康は桶狭間を意識していたぽいな。
若かったの課もしれんと思うのは、相手の信玄も当然それは知っているわけだし

>>246
信長の側近など来ていないよ。
信長の主力軍は浅井攻めに行っていたんだから。
信玄は弱小な同盟者家康しか近くにいないことを分かって挙兵した。
初めから信玄は信長の正規軍と戦うつもりは毛頭なかった。

信玄も
親父追い出し・子殺し・大虐殺・釜炒りと結構やらかしてるんだな。
史実では更に戦下手。騎馬隊も否定されてきているし１００年後には並みの人物扱いだろうな。

側近かどうかは知らんが、
2000程、織田軍から加勢に来てた記憶がある。

武田軍にもこのとき北条氏からの援軍2000が加わっていた。
このときの武田軍は、正規軍2万に北条援軍2000の合わせて2万2千、
武田の正規軍全軍で徳川にかかっていた。
徳川には三方ヶ原の直前に織田から援軍がきたがそれでも兵力は1万1千。
徳川は織田の正規軍ではなかったし。

滝川やら佐久間やらが来ていたんだろ　一番最初に崩れた織田の精鋭(笑)

それは仕方が無いだろ。自分のところじゃないから。
誰がどう見ても負け戦なら、部将がどうやっても兵は逃げ出す。

小山田の投石を食らって泣きながら逃げ出す精鋭織田(笑)

信玄の方は武田の総主力軍であり
負ければ信玄の首が飛ぶので家臣たちも必至だ
しかし家康軍のほうは負けても信長の首が飛ぶわけではなく
滝川や佐久間は家康の首のために死ぬ気で戦うわけがない
そりゃあ士気も下がってるだろ

織田の負け戦の崩れ様は圧倒的だな
織田家臣にすりゃ信長の首が飛んでも喜びこそすれ嘆きもしないしな
恐怖政治で支配してるだけの独裁者だし

それほど恐怖政治だったのならば信長を討ってくれた明智光秀のもとに
大喜びで人がどっと集まりそうなのにね。
現実には集まらなかった。
秀吉が主君のかたき討ちをし、清州会議でもまだ織田家を主家として立てているところを見ると
家臣たちが信長を殺したがっていたとは思えないのだが。

>>258
それを言うなら武田が滅んだ時の方が悲惨だろ。
最後まで勝頼にしたがったのは二十名ほどで、
それも半数以上が勝頼ではなく
勝頼と運命を共にした奥方に従う侍女だった。
あとは戦死＆織田に寝返ったのに。

武田が滅びたのは勝頼の時代だしな　しかも十年も華々しく戦いまくる
家督相続もできずに親子共々死んだ織田信長のお粗末さと無理やり同列にすんなっての

勝頼は北条徳川織田と身内の裏切りという是非も無しな窮地での滅亡
一方の織田はまさに絶頂期での自爆滅亡

どっちが間抜けかって誰が見ても明らかだろ　

圧倒的優位な状況で　慢心し調子に乗ってブザマに家臣に親子ともども討ち取られる

織田家臣内心拍手喝采ｗ　そんなもんあからさまに喜びを表現はしないがな倫理上はｗ　　

武田を滅ぼしたのは織田信長だという事実から
どうも目をそむけたい人がいるようだ。
勝頼は10年間華々しく戦ったってｗ
信玄の死からわずか2年後、長篠の戦いにおいて
武田軍と織田軍の正規軍同士が歴史上初めてぶつかる。
この長篠の戦いで武田は織田に致命的な敗退をしている。

織田と武田の正規軍同士の戦いって長篠の戦いまでないよな。
しかも、信玄が死んでからわずか2年だ。
信玄厨はこの2年の間に武田が弱体化したとでもいうのかな。
信玄自身、勝つ見込みがなく織田正規軍との合戦を避けていたというのに
わざと織田を挑発し戦に持ちこんだ勝頼が馬鹿だったというかだ。

そうだな　織田信長と織田信雄が率いる軍は同レベルだもんな

都合が悪くなると正規軍だの笑わせんな

お前らの正規軍は一気にブチコロされ逃げ惑って
三方ヶ原で信玄公に粉砕されとるわ

いつから三方ヶ原が織田の正規軍になったんだ？
織田信長はいつ三方ヶ原に着陣した？
信長は全然行ってないだろｗ

正規軍だの精鋭だの　信長厨の僕の考えた最強の織田軍かってのさすが脳内が兵農分離してるだけある

勝頼と比較するなら信忠だ　家督も継げずに死んだ信忠だよｗ

信玄は三方ヶ原の直前まで
自分の娘の松姫を織田信忠に嫁がせると言って
織田家と友好関係にありながらこれを裏切った。

信玄は何をしたかったのか分からない。
最晩年の変な上洛劇（上洛する気があったか定かではない）
のおかげで娘の松姫は織田家に婚約破棄され、生涯未婚のまま若くして出家。
武田は子の代で滅んだ。
変な上洛劇などなければ松姫も信忠正室になってただろうし、
若くして尼になるよりもそっちの方が良かっただろ。

織田に精強な部隊など存在せんよ　

精強部隊なのは赤備えですから　織田厨脳内の名無しの精強部隊など誰も評価しない

>>269
信玄厨の歴史捏造って酷いなｗ
織田信忠は織田家家督を相続しているよ。
武田を滅ぼしたのは信忠の軍。
どこまで捏造してるんだｗ

織田家中レベルでの精強部隊とか　諸大名にとっては誰それ？どこの雑魚？状態
誰も知らんっての歴史にも残らん

>>271
その織田に滅ぼされた武田って一体・・・

比叡山に滅ぼされる織田の孫って一体…

家督相続しても親父の命令に従うだけ　親父のお膳立てと与力なしには何も出来ん素人当主
名実ともに当主として戦いまくり武勇を示しまくる勝頼公と信忠じゃあ比較にならん

>>276
勝頼も親父が存命中は何もしなかったが？
そういえば、勝頼って家督を相続してないよね？
当主の父にすぎない武田の雑魚だった

ジジイ信長の悪逆非道の因果応報により比叡山で三法師が散歩死　なんちって

>>275
比叡山って馬鹿かｗ
相変わらず歴史捏造の信玄厨ｗ

高野山だったか　どっちにしろジジイ信長の因果応報だろｗ

織田の精強正規軍には滝川と佐久間はいりません　

信忠は信長の存命中に自分が総大将となって武田を滅ぼしているよ
武田を滅ぼしたときの総大将は信忠
この後織田の家督を相続
勝頼は親父が死んでも家督を継げず
長篠の合戦でも負けた雑魚

なんで信玄厨はこんなに無理な評価を下すのかね？

そういや総大将信忠くんの与力に滝川もいたんだっけな　あっけなく北条に〆られ逃げ帰る織田の精強部隊
甲斐では一揆に瞬殺された奴もいたっけか

当主信忠くんは明智に無視され　隠居ジジイ信長を討ち取るついでのオマケで轢死か
さすが織田の当主は雑魚揃い

>>270
勢いよく織田に喧嘩売ったはいいが、朝倉との連携がとれず勝利は消滅
しかも、あっと言う間に病気になって、一族と家臣に糞のべったりついた褌を押しつけて死亡
おかげで、次代は織田にぼこられ武田家滅亡

最悪な死にかただよな　

まぁ、武田を持ち上げるスレだから構わんけど大変だな…
捏造でもしなけりゃ無理ってもんです

基本的に信長の兵は傭兵だから、やばくなったら逃げやすいわな。
逃げても失うもの少ないから。
そのかわり、いくら殺しても金で補充が効く。

武田軍は、農民兵だから、逃げれば帰れないのでそう簡単には逃げない。
が、うかつに殺して消耗したら自国の生産力にもろに響くし、
場合によっては一揆が起こる。兵隊経験者だからね。

三方が原　武田２５０００対徳川１１０００
長篠　　　武田１５０００対織田３８０００
兵の強さはわからん
それまでに、敵を上回る兵力を用意できたかどうかが鍵
三方が原では信玄が信長の隙をついた形。朝倉撤退後も春をまてば、兵力有利は可能
長篠は武田じゃ３８０００は集められん。上杉が北陸から攻めれば可能だったが
勝頼にそこまでの外交は無理だった
信玄は上洛時、将軍家や顕如、浅井朝倉だけでなく、
謙信を越中一向一揆に釘ずけにしていたし、（そのせいで謙信は計８度も出陣、
（そのほか西上野を確保してさらに関東諸勢力も味方につけていた）
里美や佐竹とも連携していて、北条とは和議、
三方が原も長篠も出陣までに勝負はほぼ決まってる

「勝負はほぼ決まってる」はずの戦が、逆に転んだりするのが
戦というものの常なんだけどね

圧倒的兵力で砥石の砦を落とせなかったからな。

>>282
織田家の家督は武田討伐の六年前から家督を継いでいる
天正三年岩村城攻め総大将（秋山信友を降す）、天正四年家督相続
天正五年三月雑賀攻めで雑賀孫一を降し、八月には明智・羽柴を率いて松永を征伐
天正六年には明智・丹羽・滝川を率いて中国に援軍、羽柴も指揮下に置き毛利と対陣
天正十年には自領の尾張・美濃、五万の兵を率い家康も指揮下に入り武田征伐
このとき家督は既に継いでいたが、「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せらる」信長公記

>>284
信長が死んだくらいでは、織田家は、びくともしないので
両者が少数で京にいる偶然のタイミングがあったので光秀は決起した

織田親子が討たれたあとも、織田軍団そのものは健在だからな。
名目上は三法師があとを継いだことになってる。
織田家と織田軍団は健在。（明智軍団を除く）

秀吉が事実上乗っ取っただけで。

>>292
織田親子が討たれた時点で織田家は一旦滅亡
秀吉の中国大返しがなければ、明智が天下人になっていた可能性もある
清州会議の時点では家督（信忠）と先代（信長）がいなくなり
次の家督と決まっている人物もいないので
重臣達が合議で家督を決めることになった（信孝らは選ばれる側）

>>254
信盛は後で信長に怒られてなかったっけか？
家康軍が壊走してんのになんで佐久間軍だけ無傷なんだって
家康の盾用に赤黒ホロ数名着けてたけどそいつらは全員死んでるし腹立つわな

信長厨の脳内だけに存在する精鋭正規軍　実際は金で集めた素人の傭兵
真の精鋭部隊である武田軍と当たる前からすでに戦意喪失

>>291
>>282が言いたかったことは信長が武田征伐における信忠の指揮を褒め
天下の儀を譲るのも時間の問題的な発言をしたのと混同したのかな

織田の崩壊は今川よりひでぇな　氏真は十年持ったのに

織田信雄って、小牧長久手で和睦した時点で秀吉に臣下の礼をとったの？
それとも、秀吉の関白就任でなし崩し的に臣下に？

>>297
織田は崩壊ではなく秀吉に乗っ取られたからな
今川は内部に有力な勢力がいないし

>>297
今川の方が条件がいい
義元が死んだとき、氏真は既に家督を継いでいたが
本能寺の変では家督（信忠）と大御所（信長）が討たれ、次の家督に決定してる者もいない
織田家はいったん滅び、重臣達が会議（清洲）で、次の家督を決めることになった
信孝（柴田推薦）、信雄らは選ばれる立場になったわけだ

>>298
小牧・長久手で織田・徳川連合が敗れてからだね
その後、人質を差し出していた家康も秀吉に臣下の礼をとったが
家臣としての席次は信雄の方が家康より上だった

一番気になるのは、三法師がいつサルに臣下の礼をとったかってことだな。

秀吉が織田秀信をオマエ呼ばわりした時期はいつなんだろ。
ある日、突然、「今日から俺が主君、オマエは臣下ね」みたいな感じ？

福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･

しかし、ある日いきなり、今まで「三法師さま、三法師さま」と言ってた猿顔の爺から
「秀信、ひざまづけ。ワシが主君じゃ」なんて言われたのかな。
で、荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ。

そのときの秀信の心境やいかに？

秀信がサルを恨んでいたら、関ヶ原で東軍についただろう。
西軍についたのは、サルもそれなりに気をつかっていたからでは？
まあ、秀信って名前自体が、織田家の当主としては屈辱的だったろうが。
丹羽長秀なんかと同様に。

>>302
準一門待遇で官位で優遇される
重臣百々らは徳川方で参戦するように促すも
軍装にこだわり会津征伐に間に合わなかった
結果的に西軍方で参戦することに
地理的に西軍の勢力が周辺にいたのもあるだろ

>>301
秀吉が関白になったときに、秀信はまだ幼稚園児の年齢。
物心ついた時には既に、秀吉の方が上だったんだから
心境もなにもない。

とはいえ、

＞福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
＞下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･

＞荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ

という状況では、いくら幼稚園児でも衝撃だろ。

ある日、突然、そういう主従逆転するってのは、
劇的ではあるが、転落する側は哀れだよなあ。

>>305
はあ？
荒々しくわしづかみとか、んなわけないと思うが・・・
もっと和やかにやってるだろ。
本人は何もわからん子供で、周囲は分別のある大人だ。

実際、信玄が、本当に、上洛したり、信長と全面戦争する気が
あったかわからないけど。

>>308
朝倉への例の怒りの手紙は、
信長と全面対決する気があったことを示すことにならない？

示すことにはならんわ

wiki程度の資料でわかるが、
武田軍の攻城戦に費やした時間の浪費っぷりをみても一大会戦を行う軍のものじゃない

ましてや雪が溶けたら一向一揆誘発された上杉謙信が
攻めてくる可能性が十分あったわけだし
のんびりしてられんはず

手紙は何とでも書ける、外交の駆け引き
でも実際の行動があれじゃあねぇ

甲斐を出た時点では上洛は視野にあってもおかしくない。
信玄の時間の浪費は病状の悪化か、朝倉撤退のどちらともいえないのが正解じゃないかな
負ける戦はしないのが信玄だから状況が悪ければ判断は保留した可能性もある

>>310
「実際の行動」はどう見ても、信玄の病が重くなってきたから
行軍がにぶった、って話だろ・・・

もしそうでなく、
あんたの言うように、本当に信玄が上洛する気がなかったとしたら
何で、何のために、あんなとこであんなに時間を浪費してたんだ。
さっさとどこかの城を攻撃してるか、引き返してたはずだろ。

朝倉が撤退したからやめた、
というのではその後野田城を攻めた説明ができないと思う。
まあ実際帰る途中に死んでしまうわけだから、
目的が上洛でないというのはやっぱり弱いきがするが

負ける戦はしない信玄が負け戦ばかりしている史実。

史実を見る目がゆがんでいるとそう見える。
それならば後を継いだ甲斐一国からどんどん所領が縮小。

全国で、武田が強いと言う評価が定着したのが、永禄四年の川中島からくらいだろ。
実際、永禄四年以降、武田はガチ野戦で負けたことがない。

武田が弱かったら、三国同盟を反故にした武田に、北条が、自分たちが泥を
被るくらいの、かなり不利な条件で、同盟を復活させた理由がわからない。

実際に信玄は負けてばかり。

確かに信玄は負け戦はしないかもしれないけど人間死期が近づくと
おかしな判断する事もあるしなあ。
それともう1つ思うのはエジプトのムバラクとか三好長慶とか見ると
わかるけど人間ショックな事があると死期が早まる。
例えばある程度信長に勝算があると思って進軍したは良いけど朝倉の撤兵とか
三方が原で家康を逃がしたりが重なってやっぱり勝てねー。どうしよう。
このままだと信長に滅ぼされるなんて考えてる間にそれがストレスになって
健康が悪化したのかもよ？

信玄は農民兵だから、負け戦をしないと言うよりはできない。
余裕だと思われていた徳川軍をつぶしたときに、
意外と自軍の被害も大きくて、考えを変えたのかもしれない。

完全に相手を死地に落としこんでしまうと、
逃げ道がないから、反撃も大きい。
ちょっと逃げ道を作っておくほうが、
相手軍の崩壊が早い。

>>313
信玄は結局今川の旧領である遠江、三河をうろうろしただけ。
信長の勢力が予想以上に大きくなり、
武田の長年の同盟国で親戚でもある今川家の領地までのみこまれてしまい、
信玄は自領を守るためにやむを得ず旧今川領攻略に乗り出しただけかもよ？

信玄は野田城攻めで傷を負い、城は落とせたものの
そのために死亡したという説まである。
こうなると、信玄は戦死したということになる。
敵将徳川家康の首も挙げておらず、結局武田が自滅してる。

武田・上杉・毛利は金山・銀山があったため傭兵を雇っていたけどね。

>>312
wiki程度の情報で解るが
発病前の段階の二俣城攻めからして10月から約2ヶ月もかけてるから
重病になった為に鈍ったというのは当てはまらないんじゃないかな。

周りの勢力と友好な関係を築いていたのならともかく
その年の春先に上杉とは小競り合いをしたばかりで
長く留守にしていたら侵攻してくる可能性が高い。
実際信玄が「年内にはこないで〜」って願掛けしてる願文の現存している。

軍事行動のタイムリミッドがあるなか
目的が京、もしくは信長討伐にあるとしたら
遠州の二俣で2ヶ月もかける信玄は無能ということになる。
西南戦争の薩軍レベル。
が信玄はもっと慎重。
（第一次駿河攻めの失敗からちょっと慎重さがなくなってきたが・・・）

将来的には西上の意志があったとしても
元亀三年は足がかり的な軍事行動にしか見えん。

>>322
> 発病前の段階の二俣城攻めからして10月から約2ヶ月もかけてるから
> 重病になった為に鈍ったというのは当てはまらないんじゃないかな。

なぜ？　なんで2か月かけてたら、病気ではありえないの？
あんたの言ってることは、全く意味が通じん。

>>49 >>51 >>54 >>59 と同じ人じゃないかな？って気がする。
論旨の成り立たなさ加減からして。

まあ同じ人であれ何であれ、いずれにせよ>>322の言っている主旨は
結局>>37-62あたりで、見事に論破されたんだが、
こういう人って、何度撃退されても、すっかり忘れたみたいに懲りずに出てくるんだよね。
反論できなくなったら反論せずに、また新たに同じこと繰り返し言いだすんだから、始末が悪い。

まあ、通説に対する反論ってことだとおもいますが
自分は上洛は当然に視野にあったと思うけどね
それまでの信玄の外交関係の広さ、また全国の情報を得ていたといわれているし
第一、信長がこれ以上大きくなったら、天下を取られる＝家名存続も危ういわけで。
この時期の上洛に関しては直前に将軍から要請されている、
同時に美濃を攻めている＝信長と敵対することにしている＝信長と戦って勝てば上洛
ってことだからね、普通に考えれば上洛だと思うわ
＞武田の長年の同盟国で親戚でもある今川家の領地までのみこまれてしまい、
今川を共同して攻めたのは信玄が家康に持ちかけたんじゃなかったっけ？
信玄があせっていたというのは同意だが

通説で言われている「都に武田の旗を立てる」説は違うだろうけどねえ。
信玄は浅井・朝倉らと合同出兵して、将軍足利義昭の顔を立て、
運よく織田軍をこらしめることができれば、
今川旧領あたりをもらうつもりでいただけだと思う。
信玄がその後足利幕府を滅ぼし、浅井・朝倉を臣従させて
天下に号令するつもりだったとか、その器だったとかは思わない。

宣伝文句として上洛を掲げたかもしれんが、実際信玄本人の意思はどうだろね？
もし本気で上洛まで視野に入れてたとしたら、逆に信玄ボンクラな気がするんだが。
戦国領国化が進んだ時期に、複数の国を一気に通過するような大規模な遠征は例がない。
秀吉の大返しだって「返し」で自らの勢力圏内だからできたこと。
前代未聞の遠征のために打った手って、浅井朝倉と連絡取っただけ？
どんだけ信玄ボンクラなんだよｗ

信玄厨の言い分って信玄はすごいんだって感情論が先走って、史実の信玄を逆に
矮小化してしまってるんだよね。いつものことながらｗ

>>327
大内義興は山口を発して上洛し、管領代となり10年ほど京に留まってるし（尼子経久が暴れ始めたため帰国）
謙信とて、小田原を囲んでるわけで、数か国を通過することは珍しくない。
ただ、上洛は最初から目標じゃなく、織田勢が長島でぶざまに負け柴田は負傷
松永が信長に反し、三好も加担という情勢をみて、義昭を操って浅井・朝倉・六角・本願寺など織田撃滅の同盟をかため
上洛戦というブラフで織田を動けないようにして、遠州、三河などを狙ったのだろう
上洛が目標なら信忠が後に通ったルートと逆ルートで美濃から上洛すればいい。

別に数カ国またいで上洛はあり得る。
鎌倉時代から、上洛は東国からだよ
今川義元が上洛しようとしたら、背後から襲われるので、あり得無いというんだろうか。
信玄は駿河も取っていたし、木曾も支配下だし。
信玄が信長挟撃に成功すれば京には入れる
信玄がいってたとされるのは
瀬田に旗を立てよ、琵琶湖南岸の事だから近江までを支配下に置けてことだね。

美濃に主力を向けていないから、
上洛ではないと言うのが、通説になりつつあるのか？

>>323
あなたは信玄の病が重くなったから動きが鈍くなったといったの。

それに対して、信玄の病が重くなったと言われている時期より前に
すでに動きが鈍かったと返したの

おまけに、西上するには急がないといけない理由もついでに書いた

>>324
ご期待にこたえられなくて悪いね

>>330
Wikipediaに出てるかどうか知らんが、
信玄は出陣した時点で既に病んでおり、実際に出陣を延期してるんだが？？
もともとが、病中の出陣だったんですけど。

それに、もし（仮に）あんたの言うように
二俣城攻略に時日を要したのは、信玄が「ボンクラ」だったから、ってのが正しいとしても、
だからって、何でそれが「元亀三年は足がかり的な軍事行動だった」ことの証左になるの？
全く論理的に関係ないじゃん。

あと>>322で、 法善護国寺の願文から、
信玄が、自分の出征中に上杉等が攻めてこないことを願っていたのは明らかだけど
（願文などなくても、そんなの当り前だが）、
だからって、何でそれが、「元亀三年は足がかり的な軍事行動だった」ことの証拠になるわけ？
>>81でも同じこと言ってたけど。

悪いけどあんたの言ってることって、全くむちゃくちゃ。

上杉がリスクとして残った状態で
大将が二万を超える軍を率いて長い間留守にできるかい？

その願文も「年内に・・・」と書いてあるが、
（証拠など一言もいってないんだけど）
短期作戦でなくちゃ危ないの。
というかそういうリスクを頭に入れて軍事行動できないなら馬鹿だ。
文面から信玄も長期戦を想定してないってことだろ。

京を獲りました。信長を討ちました
でも本国を失いましたじゃ話にならんでしょ？

だから織田の上京のように電撃戦をしかけなきゃいけないのに
その出足で時間をかけてる
10月の初めに出発して二週間にもみたないうちに足止め。

足がかりの証左などいってるが、
可能性の話をしている
元亀三年が西上作戦ならお粗末だけど
伊奈口の玄関を清掃するなら妥当な軍事行動だってこと

これが滅茶苦茶かい？

>>331
病中の出陣ならなおさら時間がなかったんでは？
>>329
近江を支配下にじゃなくて、南近江まで出陣するってことだろう。
北近江は共に挙兵した浅井の領地だから信玄が奪うわけにいかない。
浅井・朝倉と一緒に北近江の織田を挟み打ちするべく
南近江をめがけて出陣したってこと。
しかし、思いがけず徳川軍にてこずって三河攻略もうまくいかない、
そのうちに頼みの綱の朝倉が越前へ帰ってしまう。
背後からは長年の宿敵上杉が武田領を狙っており、
信玄はこの遠征の無謀さになぜ気付かなかったのかと思う。
もともと信玄は南近江と言って家臣を奮い立たせておいて
三河あたりが取れればいいという裁断だったと思うけど？

>>329
主流はあくまでも西上
遠州、東三河侵攻はチラホラ

ただ今川義元の上洛というのは聞かなくなってきた

三河が狙いなら秋山も三方ヶ原に参戦してるな
そんで織田とも同盟続けて徳川だけを相手する
織田としては信玄さまどうぞ我が舎弟の家康の無礼を許してやってください
わたしがちゃんと叱っておきますからって　武田をとるか徳川をとるか包囲網より悩ましいなｗ

武田が本気で徳川を潰しにかかったら織田には止められない
だって武田と敵対したくないしｗ恐ろしいしｗ
もちろん武田としては織田が必死に仲裁しようとしても関係なく徳川を全力で潰す
その後どうなるかを想像して織田は真っ青か　次ぎは自分だって気づかないほどお人よしのバカか？

武田と同盟してたからこそあれだけ勢力拡大できて敵を作りまくったのが織田
信玄公が長生きすれば後の織田はなく尾張美濃で停滞　ずっと信玄公のご機嫌伺い＆土下座外交
まあお人よしの外交下手信長ごときいくらでも手玉にとれる

信玄外交の不実さはロシア並みなんだけどな

それでいて強かならいいが、今川氏真に足下すくわれ敵地で包囲される間抜けっぷり

氏真に足元すくわれた覚えもないな　戦う前から崩壊させてたし
横からハイエナのごとく割り込んできた北条やら徳川はその後ちゃんと〆てまわった

武田に歯向かった徳川はその後北条に見捨てられ織田にも見捨てられ風前の灯
誠実（笑）な織田ちゃんはひたすら信玄公のご機嫌伺い　
弱きを見捨て強きを助けるｗ

信長が機を得れば、今川だろうが朝倉だろうがあっという間に滅亡してしまう。

一方、信玄は機を得て挙兵したはいいが、朝倉に帰られ家康に逃げられ、軍は停滞。進行するのは病ばかりと言う低落

包囲網しかれ攻め込まれるまで信玄公を信じきっていたという間抜けの信長（笑）
ぼくちんには強力なバック武田さまがいるんだい！とハッスルしすぎで敵増やしまくり
その後のまさかの武田上洛ショックで恐慌し不良債権で手ふさがりで首もまわらなくなる

>>342
信玄が入ることができたのは三河の徳川領の一部までで
織田家の領国には一歩も入れなかったのだからそれは違うだろ
しかも徳川家康の首を取れず
信玄最後のもうろくのせいで信長に信忠と松姫の婚約を解消されて首が回らなくなったのは武田
おかげで信玄没後は周囲が敵だらけになりあっという間に武田滅亡

織田はほっといて徳川だけに攻め込めばあっという間に併呑だな
今川のときのように織田も北条も武田には逆らわない

>>343
バカかお前は信玄公が長生きしてれば織田は武田の舎弟のままだってーの

徳川を潰した後は大好きな武田と領地がより密着できて信長も安心だね！

>>345
その割に、信玄よりも信長の方が明らかに領土が広かったんだが？
将軍義昭を擁して都入りしたのも信長だったし。
信玄が信長に先行していたことは何もないんだよ。
信玄厨、苦しいな。

将軍に愛想つかされたのも信長だけどな
信長が都入りで京にいたいならずっといればいいじゃん
各地で火の手が上がってるけど
尾張と美濃のことは武田がちゃんと見ててやるから安心だろ？ｗ

>>347
領内放任で適当に広げた挙句
武田に迫られて「方々手ふさがり」とピーピーいってるだけだったが、それがどうかしたのか？
信長厨、苦しすぎだな

進軍の速度が死ぬ半年以上前から落ちている。
それが病のせいだったいう人は、
どういう病状で、速度を落とすことで、どういう利益があるわけ？
信玄は最前線に出ていたわけじゃないでしょ？

はじめてきたものなんですが〜ｗ
織田厨さんで遊ばせてもらいますねｗ
>>350
半年前って信玄西上開始時で破竹の快進撃だったわけですが、
あなたの中の西上ってどういうタイムスケジュールなわけ？ｗ

軍隊の総司令が病気だったら、進軍をゆっくりにして少しでも
病状悪化しないようにすると思うんですがｗ
貴方って病気中の肉親にも平常どおりの仕事生活させる鬼畜なの？ｗ

揺らさないようにって感じか？
そんなんで上洛できるのかねえw

>>352
あなた行軍ってものを何だとおもってるのｗ
信玄にあわせて休息日を設けてた、って事が
行軍速度落ちてた、って事になるんですがｗ
もしかして信玄西上のスケジュールとか知らないんですか？ｗ
それで知ったかなんて信長厨さんははずかしいな〜ｗ

健康状態さえあれば余裕で信長殺して上洛でしたが？ｗ
ただでさえ戦略状況じゃ「方々手ふさがり」でピーピーいってるだけのゴミ長は、
もとから敗戦数十に及ぶ超絶戦下手なんだから
信玄と包囲網に包まれておしまいなんですねｗ

織田や徳川を前にして、とんずらこいて甲斐に逃げ帰ったのが、
顔から火が出るくらい恥ずかしいことだってのがよく分かりました。

>>354
どこにそんな史実があるわけ？ｗ
信長は「方々てふさがり」とピーピーわめいてるだけで絶対絶命、
徳川は出てきたら三方ヶ原でぼこられて、後は野田の救援の時に三千程度しか動かせず、
何もできないまま逃げ帰る有様ｗ
この状況で何をどうすれば、とんずらこいて甲斐に帰ったことになるんですか〜？
織田厨さんの妄想世界は無限大ですねｗ

織田厨完全敗北ｗｗｗｗｗ
やはりスレタイ通り信玄生きてたら信長はさらし首で終了ｗｗｗ

なんだまただがか
仕事あるときは全レスしないんだな

織田厨完全敗北age
だが氏が出てくればこんなもの

キャラ変えてもバレバレだなｗ

>>359
ほいほい
本物のだがさん登場ですよ、と
んで？俺になんか用か？
文句あるんだったら資料出して論証できるよな？

sageるの忘れてるぞだがｗｗｗ

>>361
このスレの上のほうの>>355とかで織田厨をさらし者にしながら
論破してやったのは俺だからなｗｗ
織田厨をさらし者にするのにsageる意味がねえしｗｗ

信玄厨っていたいな・・・
徳川家康の首も取れず、織田信長の領国には一歩も入れず。
これが信玄の実力だっていうのに。
どこまで妄想してるんだか・・・

スレタイもよめねー痛い織田厨がなんか言ってるな

スレタイという意味では、単なる妄想スレは板違いなんで、削除依頼されたら一発アウト。

あらあら旗色が悪くなると逃げるあたり織田厨は本当にヘタレやな

>>363
ああ、信玄公は東美濃岩村城を攻略し、さらに馬場を派遣して織田勢にも一泡吹かせてやりましたがｗ
織田厨の妄想の中では、信長様の領国に美濃は含まれないんですねｗｗｗ
さすがは織田厨ｗ妄想だけで語ってるからこういう痛い間違いレスをしてしまうわけだｗｗ

>>363
それから史実としては信長様は武田勢に迫られて
信玄公の包囲網戦略にも絡め取られて「方々てふさがり」とピーピーいってるだけでしたがｗｗ
家康も三方ヶ原でぼろぼろにやられて、以後は信玄の城攻略に援軍もろくに遅れなくなり、
三千程度なんとかかき集めても何も出来ずに逃亡し、後々まで信玄公のすばらしさを語り継ぐ生き証人となってくれましたがｗｗ
ここからうかがい知れる信玄公の実力は確かに偉大ですねーｗｗ

しかしまあ、織田厨は敗戦数十敗に及ぶ超絶戦下手の信長を見ずに
村上戦の2回以外負けてない信玄をまけまくりとかいうんだからなｗｗ
笑いがとまらんｗｗ
実際は信玄を信長が恐れていたように、信長など戦では信玄の足元にも及ばぬ戦下手ｗｗ

こんな状況でそんな書き込みしてるってどういう神経してんだろ

>>363で普通に織田厨が書き込んでるにもかかわらず
論理で勝てないから武田厨だけを糾弾しようとする姑息な織田厨であった
誰よりも道義に反する生き方をしながらも、自分が不利になった時は道義を大事にするふりをする
なんという下種であろうか

妄想スレで論理とかｗｗｗ

妄想してんのは織田厨だけどなｗｗｗ
信玄生存で健康状態もあるＩＦなら信長は死亡してさらし首で終了ｗｗｗ

長生きに加えて健康状態もプラスしないと駄目なんかよｗ

一年それがあれば信長殺して終了だけどなｗｗ
信長が生きてたらとか散々史実のぼろぼろ状態無視してほざく妄想信長厨も、
まさか信長様が本能寺で腹を切って意識混濁の半死半生状態で生きてる状態を
期待してるわけではあるまいｗｗ
ＩＦにおける当然の前提だなｗｗ

そんなIFがありならそれこそ浅井が裏切らなければとか徳川が自重していればとか
いくらでも考えられるな。

　　　糞スレ

スレタイ自体が、激しい信玄厨の妄想。

信玄の実力は史実の通り。
それ以上でも、それ以下でもないよ。
いち地方有力戦国大名のひとりで終わったってこと。

自治新党まんせー

実際問題、甲斐・信濃から東海道〜畿内へ遠征する兵糧や資金があったのかね？
今川との関係解消して東海道の港を確保してそこを経済・運送の拠点にしないとどうにもならんような気がするんだけど

>>378
小説や講談にドラマ、漫画やゲームでしか信玄を扱った媒体に触れていない人が大半だからしょうがない。
教科書でも信玄は日本史の端役だから扱われない。
史実の信玄はフィクションの信玄に取って代わられた。その点で坂本竜馬と重なる。

>>380
遠征しまくってますが？半年くらい

>>382
半年では尾張の東側に行くのがやっとでしょ？

信長が上洛するまでに岐阜取って浅井と同盟して佐々木氏懐柔したり藤孝とか幕府関係者やら摂関家を味方に引き込むのに何年掛かったと？

まあvs氏康は圧倒的信玄の勝利だったし川中島も戦略的には信玄の勝利。
まして氏康は死んでるし、上杉も一向宗に悩まされてたわけで仮に長生き
した場合元亀時点では朝廷の仲介による和睦で遠州を得るくらいかも
しれんがタイミングさえあえば東日本一帯を得て織田との決戦となっても
おかしくはないと思う。

浅利討ち取られて圧倒的勝利はないわ。

>>383
信長ちゃんは周り敵だらけでボロボロですが？

武田が味方のうちは包囲されたといっても背後がまだ安心だった
しかし武田が敵に回ったことで完全に包囲された　信長は無駄な抵抗をやめて投降するか
ヤケクソで打って出るしかない

>>387　だが信長には勅命講和という必殺技がある。包囲網包囲網言うけど
武田を数か月足止めできれば足利、浅井、朝倉が滅ぶため残るは内部から
自滅している三好と遠征能力皆無の本願寺しかない。数か月程度なら
勅命講和と徳川の武力を使えばできない事はない。一旦包囲網さえ瓦解して
しまえばその時点で武田の3倍の国力を信長は得るので恐らく信玄程の
技量がある人物なら信長と和議を結び直して東日本攻略を急ぐくらいの事を
やりそう。

線香花火は消える瞬間にもっとも激しく輝く。
それと同じく信玄の三方ヶ原の勝利は最後の輝きだった。

その線香花火で死にそうになるのが信長だ

徳川が潰れかかってるのになんの手もうてない織田
自分の足元に火が迫ってるからヤケクソになるしかないね
浅倉に向かって攻め込んで浅井に背後つかれるか本願寺に突撃して蜂の巣にされるか
信玄公に決戦挑んでボコボコにされるか

病で死にそうになっているのに特攻する信玄の余裕の無さも凄いが。

まぁ、史実では信玄は信長を倒せず逝ったわけだが・・・

仮に信玄が信長を倒したところで、二代目がアレじゃ
武田家は、天下どころか、即、崩壊でしょ。
あたかも、信長横死後の織田家のように。

信玄には跡目をボンクラに譲ったという大汚点がある。
戦には、めっぽう強かったのは認めるが、
家康のように、200年以上も太平が続くような
世を築く先見の明は残念ながらなかった。
その意味では、家康以下といっても間違いじゃないわな。

スケール感で言えば信玄はせいぜい和民の会長。
信長は孫正義くらいある。

>>393
俺は信玄厨じゃないし信玄天下説には反対なんだが、それはいろんな意味で誤認だと思うぞ。
＞二代目がアレじゃ
勝頼の武将としての評価は見直されてきてるし、実際武田氏の最大版図は勝頼の代だ。
問題は勝頼が正式な後継者ではなく孫へ継承させるための「陣代」に過ぎなかったことだ。
これでは求心力は保てないし、もともと国人連合に過ぎない武田家においては致命的。
これはもともと信玄の無節操な方針転換で義信を廃嫡したことに端を発する。

つまり継承は信玄の大汚点なのは間違いないが、「ボンクラに譲った」というのは事実誤認。
むしろ後継のことなんざまったく考えてなかったわけで、その意味で信玄自身がボンクラだったということだ。

>>395 陣頼陣代ってのはあくまで説の1つに過ぎんのだが。こと信玄に
1つ思うのは北関東の豪族達と協力して北条を駆逐する戦略を早くから
取ってれば版図はもっと広がったと思う。川中島なんて上杉は半分義理で
出兵してるだけなんだから。

信玄にも信長のように若い頃から天下へのビジョンがあったなら
村上に領地返して上杉との戦を収めたり、義信廃嫡で今川と緊張高めたり
それに連動して北条と戦端を開くような失敗はしなかっただろう。
上手くいけば信長より先に美濃に入る事も不可能では無かったと思うんだが

実入りの少ない狭い土地の取り合いで人生の大半をすり潰してるんだから、
長生きしてもタカが知れてるわな
スタートが遅すぎる

×村上に領地を返して上杉との戦を収めたり・・
○村上に領地を返して上杉との戦を収めたりとか手の打ちようもあっただろうし、義信廃嫡で・・

勝頼が頑張ってたことが分かるほど信玄の残した負の遺産が…。
秋山が惨殺されたことで完全に動揺が走ったね。

>>396
いずれにしても後継に関して不備があったことは事実じゃね？
家督について明言せず事実上の扱いでそうしていったみたいだからね。
信玄坊主、いったいいくつまで生きるつもりだったんだかｗ妖怪か。

ところで陣頼ってだれだ？

>>400　間違えました。勝頼ですｗ。まあ一つだけ思うんですけど
信玄、謙信って信長と戦わなかったから高評価なのか、本当に信長は
追い込まれてたけど運良く2人とも死んでくれたのかどっちだと思う？

>>380
別に東海道はいらんだろうし、信長が倒れれば自然に付いてくる
後に織田信忠が五万の兵で侵攻したルートと逆ルートで美濃から入ればよく
補給の負担は減るだろう

>>401
それはやっぱ徳川時代の軍学の影響だと思う。
信長が謙信や信玄に追い込まれてたってのはちょっと違うんじゃ？
追い込まれてたのは包囲網に対してであって、二人ともその組織者じゃないからね。
関ヶ原の西軍だって、組織した三成がキーマンであって、最大兵力の宇喜多や毛利が
家康を追い込んだとは言わんでしょ？

>>402
それ良く言う人いるけど、逆もまた真ではないよ。
じゃあなぜ信玄は美濃ルートから進軍せず別働隊だけを送ったの？
信濃から美濃へ抜ける道は極端な隘路であり、大軍が侵攻するには不向き。
隘路が開けたところで待ち伏せされたら各個撃破されて終わりだから。

だからその侵攻を可能にするには開けた側の地元勢力を調略で寝返らせておくこと。
木曽氏調略が信忠軍５万の美濃路からの侵攻を可能にした条件だった。
武田軍はそれが不可能だったから東海道を進んだまで。
旧態依然とした甲斐国人が上位を独占する国人連合の武田氏に事実上天下を抑える
織田からの寝返りって調略される側のうまみが全然ないじゃん。

それは机上の空論。残念でしたｗ

歴史的に見て信玄は残虐行為を好むだけの凡将。
後世の創作物では残虐性は父親に移行され軍神扱い。
創作物しか読まない人達は信玄を軍神として妄想発言。

>>404
オイオイ
木曽氏調略が条件ってw
その時点じゃ、木曽氏は信玄の傘下
通行に何の問題がw

信濃から美濃の場合は美濃の地元勢力を調略しとく必要があるってことだろ
この場合は美濃の遠山氏か

当時の織田勢は冬を控えて美濃から攻略できるほど弱くないと思われ。
逆の武田征伐は真冬に行われているけれども。

「戦国最強は武田の騎馬隊、我が帝国陸軍もそれに習い敵の鉄砲隊に白兵突撃を敢行する。
なあに、鉄砲の弾など当たらんよ。当たるような奴は不心得物だけである。」

1つ質問。今新田次郎の武田勝頼読んでるだけど信君って本当に信玄の
弟達を差し置いて親類衆筆頭なんていう事実上no.2の立場にいたの？

>>407
岩村城などは、秋山が率いる僅かな武田勢に接収される程度だけどな

>>406
本当にバカだな。おまえもういいわ。語るに足りん。
木曽氏は「信濃側」の出口だろうが。信玄が美濃に入るには東美濃にあらかじめ
拠点づくりしなけりゃ話にならん。
信玄厨って本当にバカ。こんな糞スレいらんだろ？

>>411
もうあきれてモノも言えんが親切に論破しといてやる。
わずかな軍勢だからだろ、このバカ。
万の軍勢がうごいてりゃ当然そこに空きの兵力集中するわ。このボケ。

調略も見込みがなく美濃直接侵攻が難しいと見たから東海道へ進んだんだろうが。
そしてそれはその時点のみでいえば正しい選択。
信玄はいろいろアレな人だがおまえほどのボンクラではなかったということだｗ

>>413
空の兵力？
長嶋・大坂本願寺、三好、松永、浅井、朝倉の四面楚歌状態で
兵力集中w
せいぜい、徳川に貸した数千程度かね

>>414
バカのくせにしつこいな。だからいつまでたってもバカなんだよ。
バカの脱却はまずバカを自覚することだぞ？ｗ

あのな。たとえ３万の兵力をもってしても平地に十分な展開をできなけりゃ
迎え撃つのに数千ありゃ足りるの。
何度も言ってるだろう？だから信玄はやらなかったの。おまえほどバカじゃないからｗ
もう二度とくんなよ、バカｗ

信玄は、清和源氏義光流の嫡流の当主。

信長は、平氏の分家の分家の分家の分家の分家の分家の・・・。

>>415
まあ、義経時代の一の谷じゃないが、「平地に十分な兵を展開できない」として
安心しきってるヤツがやられることは珍しくない
力攻めの場合でもペルシャ戦争でテルモピレーの隘路ではスパルタ軍は玉砕
兵力に大差がある場合は当然隘路を守ってもダメ
塩尻峠の戦いや三増峠の戦いでも守備側が負けているし
織田の武将は小笠原や北条以下だろう

信玄程度の能力じゃあ天下どころか三河一国さえ落とせなかったのが史実。
今川領だって自分の能力で手に入れたわけじゃない。史実の信玄はカスでしかないと思う。

信玄さん、尾張到達する前におっ死んでるもんなあ。
まあ当時の家康より強かったのは確定だけど。

戦に限定すれば家康や信長より信玄の方が巧みだっただろうな。

信長は畿内平定するにもすっかり士気の衰えた三好・松永にさえ苦戦し浅井・朝倉みたいな勢いのあった勢力には負け込んでる。

ただ全体の状況を自分に有利になるように頭を使った金集めや人集めに長けてて、結局は敵を打ち負かして大勢力にのしあがった。


根拠地の環境とその時の有利不利はあったと思うが

戦術というか、現場の指揮能力という点では信玄はどうだろう。
確かに事前の根回し術は上手い。（北条を敵に回したりはしてるけど）
しかし現場で兵団を迅速に動かしまわって敵の虚を突くっていうのが、
特に信玄が直接率いる部隊、信玄本人の動きとしてもあまり特筆すべきものがないのだが。

現場指揮官としては信玄ダメダメだろ。
野戦でがっぷり四つでやった戦では勝った試しがない。
村上勢にはまったく歯が立たず、調略もし地の利もとった川中島でも
数に劣る謙信に本陣乱され散々なもん。
唯一勝ち戦といえるのは三方ヶ原だろうな。
負けた側の徳川が天下をとったために信玄を必要以上に持ち上げる必要があっただけ。
「こんなに強かったんだもん、しょうがないじゃん」てねｗ

大体、山の中の田舎侍だったわけだから。
田舎の大将でしょ。

田中邦衛

>>422
その三方ヶ原も待ち伏せだから信玄自体はほとんど動いてないんだよな。
別に戦場を動き回ったら戦上手とか言うつもりはないけど。

実は三方ヶ原は家康の急襲を狙いすませての待ち伏せと言われてるけど
実際は信玄の病気で進行が遅れていただけだったりして。

進行が遅れるほどの病状で敵の本拠地の鼻っ先を
行軍するとしたら迷惑な大将だよな
士気だって落ちるだろうに

だから結局敗退したじゃん

村上とか長野とかが信玄と同じ条件で戦えば信玄は晒し首

少人数の砦を戦術で落とせない。普通は調略で落としたり相手方が降ったりするのだがそれも無い。
信玄相手だと徹底抗戦を選択する敵が多いのは信玄の人望の無さと戦下手を舐められているからだろう。
そんな時の信玄の選択。志賀城では敵方の領民や捕らえた兵士を殺し、その生首を敵方に見せ付けて並べる。生首の数三千。
これで敵は恐れて降るとみた信玄。ところが守兵は怒りを増し徹底抗戦、最後の一兵まで降らず戦った。
戦後怒り心頭の信玄、敵方の兵の妻子を捕らえ人買いに売り払ってしまう。城主の妻は信玄の配下小山田が２０貫で買った。

甲越相同盟ができてたら歴史は変わっただろうな
北条は東北へ、武田は東海道から、上杉は信玄の本願寺工作によって沈静化した北陸から朝倉を従えて上洛。
織田は混乱する畿内の安定化を放棄し、都は大荒れ。各勢力が独立の動きを再開させる中
譜代衆をかき集めて武田、上杉と二正面作戦をせざるをえなくなる。
調略による内部工作でついに織田家瓦解。収集もつかないまま退避をする信長が裏切りで討ち取られる。

後世に、なぜ信長は不満をかかえていた譜代衆をおさえられなかったかが議論されるような歴史になっていたかも。

上杉が浅倉を従えて…

信玄が信長より若いんだったら色々期待や願望も持てるんだけど…。
後輩に先を越されて後追いで慌てて色々やって結局間に合わなかったんじゃそこまでの器としか。
信長が美濃を抑えた段階ですぐに潰しにかかるくらいのことをしてないと。

今川に抑えられ田舎に封じ込められていたていた武田、義元が織田に討ち取られて自由の身。
同じく自由の身になった松平、武田はその松平に死ぬまで田舎に封じ込められた。

タイムマシンで当時を体験してみたいな

＞徹底抗戦を選択する敵が多いのは信玄の人望の無さと
それと武田家の甲斐国人による連合政権の宿命と言えるだろうね。
初期に下って勲功抜群の真田幸隆でさえ宿老の列には最後まで加えられず、外様扱い。
信濃、上野の国人衆にとっては下れば武田家当主はともかく甲斐国人の風下に立つことを
余儀なくされるんだから調略なんぞに乗るわけがない。

後期になればなるほど調略はきかなくなり、城主クラスの投降は皆無。
こんなんで天下とか夢のまた夢でしょｗ
論功次第で外様でも出世できるシステムを持ち、
一族重臣クラスでも寝返らせる織田家とは勝負になりません。

調略なら後期でもずいぶんと成功してた
ちょっと調べてごらん

信玄が調略で敵を崩せるなら、兵力で圧倒した弱小徳川家は戦わずして崩壊しただろう。
でも徳川は徹底抗戦したんだよな。

もし、信玄が健在な状態で本能寺が起きて、
山崎、賤ヶ岳も史上どおり起きて、明智、柴田が滅んだとしたら、
秀吉は信玄と戦ってただろうか？

ここで２つの選択肢がある。

１．武田と同盟して徳川をつぶす。
２．徳川を従えて、武田と対立する。

どっちを選んでたんだろう？

信玄は豊臣に降るんじゃないかな。
真田が寝返るし、飢饉続きの甲斐国では領民も有能な領主を求める。

でも信玄関係は史実が駄目男で終わったせいかいIＦで話したがる人が多い。

>>438
> １．武田と同盟して徳川をつぶす。

あほらし

武田が健在なら、家康は三河と遠江しか領してない状態だな

秀吉が恐れる勢力ではないと思うが。
小牧長久手のころの家康は、尾張三河遠江駿河甲斐信濃を領して武田の遺臣も抱えて北条とも同盟してたろ
反対に秀吉は毛利と同盟して播磨近畿北陸は抑えてたが自領となるともっと少ない

四国九州平定してから家康はおいこまれるから。

信玄＝団塊
勝頼＝ゆとり

後世、戦後日本の評価はこうなるだろうな

武田が健在なら村上や長野も健在。
で信玄は滅ぼされるわな。

たられば…
本格的に日本史板終わったな

>>437
だから調べてから書けってーの

戦国一強運の信長が最強
戦国一人の心を動かすのが巧い秀吉が最強
戦国一になった家康が最強
戦国一最強っぽく思わせて死んだ信玄が最強

あの上洛って信玄本人としては思い出作りというか
伝説になりたかっただけなんじゃないかと思う
あとが短いなんて気づいてたろうし、上洛達成しても維持が不可能な事も明らか
うまいことしぬわ〜　せこいわ〜

思い出作りｗ確かに最強っぽく思えてきた

信玄は良いとこないな

ああ信玄の西上って卒業旅行だったのかｗ

お館さまなんて言われる戦国大名が果たしてどれほどあっただろうか
これひとつとっても信玄しゅごしゅぎ

家康たん…はあはあ
愛しの家康たん
信玄みたいな只の汚いデブ野郎に、晒し首になんてさせていいわけないだろ
信玄はいい加減身の程を知れ
大体なあ、真っ白もち肌でくりくりおめめで巨乳で、まさに濁世に舞い降りた天使の如き家康たんにスカプレイを強いるとかなあ、羨ま…いや許しがたい！！

こんなエロい白むちを俺は他に知らない
家康たん…家康たん

信玄にとっては家康サマサマなのは確か。
家康が天下人にならなかったら信玄はカスのままで終わり。
誰も虚飾を施してくれない。

尾張兵が弱いとよく言われるが、原因は桶狭間の戦いの影響だよ
信長は今川を分散する為に丸根、鷲津などの5カ所の城や砦に精兵を配置
そんで分散と時間稼ぎの為に徹底交戦を指示、彼らは信長の期待に応えて全滅するまで
今川の大軍相手に戦いぬき敵を引き付けなおかつ貴重な時間稼ぎをした、
だがその代償は大きく信長は尾張の精兵をほとんど失い尾張兵は弱体化したと言われてるよ

スレタイは逆だな
長生きしたら（もっと時間があれば）・・・・じゃない
もっと早く攻めていれば・・・・・

だ

思うのが信玄とｻｲﾄｳ道三とは関係は良かったの？上杉と何年も睨みあわずに、美濃に進攻してたらとか有り得たの？

上杉より弱いじゃん

木曽とか長野とか信玄に従わない弱小大名が多かったから、美濃まで侵攻できるはずがない。
しかもその弱小大名達に散々痛めつけられてるし。

信玄が信長より強いだと・・・？

銃は騎馬より強し
半農半士の軍隊など、兵農分離した軍隊には勝てんよ

信長も美濃を手に入れてからはゲームのような強さだもんね、織田軍が弱いだなんて負け惜しみか嫉妬。

>>460
その美濃を手に入れるのに6年もかかってんだよね桶狭間で尾張の精兵を
失ってしまったから美濃の強兵相手にてこずることになったんだよな
でも精強な美濃兵を手に入れたことにより天下がみえたよな、
信長の親衛隊の多くが美濃の連中らなんだよな

一応美濃には斎藤っていう統一勢力がいたからね。尾張と美濃は国力も
同じくらいだし、むしろ６年ってのはかなり早い部類に入ると思う。

454の言うことが正しければ尾張の弱兵を以って美濃の精兵に勝った事になる。

信玄とは逆だな。

信玄の跡を継いだ勝頼は過小評価されているな。
彼の血を受け継ぐ宮原氏（足利）はどう思っているのだろうか？

信玄は優秀だ。
なぜならカスみたいな家臣どもをうまくまとめてたから。

信玄死んだら山県、馬場、内藤、秋山、小山田、真田兄弟、信廉、信豊、仁科、土屋、長坂、跡部
みーんな織田に殺されちゃった♪

今軽く調べたけど、織田軍に見事に成敗されてるね。ライバルは上杉なのにｗ

>>465
信玄信奉者なら高坂とか山本とか講談の登場人物を挙げなさい。

>>461
美濃制圧での意義は精鋭を手に入れた事より京都へのルートを手に入れた事の方が大きいと思うぞ。

同じく強かったと言われる三河を先に手に入れたとしたら多分東海道の有力勢力で終わっていた可能性が高いと思う。

京都に兵を駐屯させ幕府の後ろ楯になりながら将軍の威光を利用して「紛争解決のため」として畿内を自由に切り取る大義名分を得た。
これは京都に入る入らないで全く違う。

天下を狙ってたのは代々織田家だけなんじゃね？浅井朝倉なんて信長にとっては手のひらで踊ってくれた感じだし。

つまり信長は弱小勢力時代に精兵の三河や美濃を降したって事か。

>>468　ダウト。同じような事を同じくらいの期間細川、大内、三好も
やってるけど誰もあそこまで加速度的な領土の広げ方はできてない。
上洛できなかったらできなかったで今の中部地方＋αくらいの大勢力に
なっててもおかしくないと思うけど。

う〜ん・・・信玄公が生きとったらか・・・・天下は無理だったかも知れんが
間違いなく徳川は潰れ取ったな、あのまま退いてくれたからよかったものの城攻められたら
後世名を残した重臣が死んだり、三河の所領も散々だったろうから、最終的に乱世が延長したと思う。

確かに信玄は才能もあるしそれなりの器をもった人物だとは思うが
真田幸村と一緒で過剰評価されてる所はある。よく甲斐の国は石高が低いというが
そのかわり甲斐は日本有数の産出量を誇る金山を所有していた
信濃の金山をあわせれば毎年150万石以上に相当する金を産出していたそうだよ
だから武田は石高以上の兵を抱えることができ、大規模な軍事活動をあれだけやることができた
信長と比べてスタートが不利というのはあてはまらないよ

信玄など前代の武将
京に入っても副将軍か将軍で
室町幕府の焼き直し

473に追加
あと信玄の場合は天下をとるきならもう少しなんらかの対応をするべきだった
第一次川中島の戦い（1553年）の時点で甲斐と信濃のほとんどを領有してる状況だった
そんで信長の義昭を奉じて上洛したのが1568年、結局この15年間天下統一の為の
行動を何もしてないわけだよな、結局動くのが遅すぎた、例え10年長生きしたとしても
信長（本能寺がなけりゃ）の天下統一を数年遅らせるのがやっとだろうね
確かに信玄は優れた大名ではあるが天下人の器ではない

>>471
細川や三好の話じゃなく信長の話(´･_･`)
おまけに結論がよく分からん
何のためのレスかも分からん

>>476　つまり普通の大名だったら京を支配して室町幕府の庇護者になっても
あんな勢力の拡大は無理って事。それをやってのけた時点で普通の大名とは
能力が違う訳だから状況的に上洛できなかったとしても東海の有力勢力では
終わらんと思う。

>>477
レスを遡って指摘すると


>>461
>でも精強な美濃兵を手に入れたことにより天下がみえたよな、
>信長の親衛隊の多くが美濃の連中らなんだよな

>>468
>美濃制圧での意義は精鋭を手に入れた事より京都へのルートを手に入れた事の方が大きいと思うぞ。


ここ二つは美濃攻略が信長の天下統一へどんな意義を持っていたかの話だ。

で、こっからがお前さんの話。
>>471
>同じような事を同じくらいの期間細川、大内、三好も
> やってるけど誰もあそこまで加速度的な領土の広げ方はできてない。
> 上洛できなかったらできなかったで今の中部地方＋αくらいの大勢力に
> なっててもおかしくないと思うけど。


>>477
>つまり普通の大名だったら京を支配して室町幕府の庇護者になっても
> あんな勢力の拡大は無理って事。それをやってのけた時点で普通の大名とは
>能力が違う訳だから状況的に上洛できなかったとしても東海の有力勢力では
> 終わらんと思う。

>>478の続き

おかしいだろ？
「信長の能力はすごいから中部の大勢力になれた」って話になっている。


信長の能力の話ではなく、美濃攻略が信長が天下統一を目指す上でどういう意味を持っていたかっていうのを主張しないと話が噛み合わないんだよ。
「美濃攻略は天下統一を目指す上でそれほど重要ではなかった」という主張でも構わないんだけどね。


>今の中部地方＋αくらいの大勢力に
> なっててもおかしくないと思うけど。

>上洛できなかったとしても東海の有力勢力では
> 終わらんと思う。


というレスでは話そのものが違ってるって事だ。
落ち着いてからお前さんなりの考えを書き込んでくれよ。

>>475
お前あんな四面楚歌でどうやって天下狙うんだよｗｗｗｗｗ
てか三国同盟成った後越後侵略しにいってんじゃん
当然京への道確保の意味もあるだろ
予想以上に上杉が強かったの
金山発掘も川の治水工事も信玄の手腕な
山奥の貧困、疫病、災害が絶えない土地に生まれて大大名に囲まれ
生きてる内に上洛試みられたんだから相当な器です
上洛するにも基盤も道もないんじゃどうしようもないからな
天下狙うというより確固たる国作りに一生を捧げた印象
年齢も加味して考えるとスタートが違うというのは否定しがたい事実（誰が言ったのか知らんが）

要するにちょっと偉い田舎大名だよな。

　信玄が病死せずに生きていれば、局地戦では勝利できたかもしれないが、信玄自身がそれを選んだかどうか。

　信玄の戦略の中に、朝倉軍による織田主力の北近江釘付けが組み込まれていたことは間違いないと思う。つまり、信玄は織田主力との決戦を回避しつつ西上、北近江で朝倉・浅井軍とともに挟撃する方針だったことになる。
　朝倉軍の撤退によって、この戦略が破綻したことも間違いない。信長も嫌だったろうけど、信玄も主力同士の決戦は可能な限り回避する前提だった訳だ。

　問題は朝倉軍の再出兵があるかどうか。虎御前山で苦戦して疲労と積雪を理由に撤退→信玄の再三の求めに応じず→その後も滅亡まで１度も出兵していない…という流れを見ると、無理だったんじゃないか。
　朝倉軍にしてみれば、信玄が織田主力を打ち破って勝利が確定した後の方が自軍の損耗も少ないしね。

　前提が変わったのに、信玄が織田主力との決戦を望んだかどうか。仮に病死しなかったとしたら、やはり一旦撤兵し、遠江・三河の領国化を進める路線に転換するんじゃないかな。

信玄、常にＩｆで語られる男

想像の世界では大活躍
想像の世界に村上や長野はいない

大体だな。信玄マンセーの奴は億が一信長軍を撃破（ありえんが）して上洛を
成功させたとして、天下なんてとれると思ってんのか？
信長以上に無理して上洛、三河に徳川氏を残し尾張美濃の平定も中途半端なまま京に入ったって
信長包囲網をはるかに上回る規模のフルボッコｗしかも孤軍てｗどんだけアホ？
仮に上洛したら己の年齢と力量もわきまえずただ終息に向かいつつある乱世を引っ掻き回しただけの
ＤＱＮ大名として歴史の物笑い。

もしもだけど
三河に徳川残して尾張まで入ったとしたら

美濃から甲斐を攻められる。
徳川が背後から挟撃。
ここぞとばかりに北條や上杉も甲斐進行。

だから朝倉が兵引いた時必死だったんじゃん。

>>484
上洛というより信長の首を狙った西上だな
信長討ち取ってれば天下もとれると思うぞ
一向宗は信玄マンセーだしな　家康が動けるわけもなく
フルボッコって言うけど家康の名前しか挙がってないんだが

京に入って将軍庇護　上杉を転がせられる
まぁ挟撃できなくなったことでそれはまず不可能
信玄生きてても撤兵は確実
絶対朝倉のストレスで死期早まってるよな　

尾張の信長でさえ田舎侍って言われたのに…
信玄なんて…

田舎侍なんて京の貴族かぶれが言いそうなことだが、
あんな文化しかない世界もいやだな。

しかしそのうるさい京都の貴族や幕府の中枢にいる妖怪を敵に回すと討伐綸旨だされまくって孤立する

>>485
木曽路から甲斐まで大軍が通れるとは思わんが、むしろ隘路は逆襲フラグだろ

美濃から織田軍が動いた時点で織田家に寝返る奴は多いだろうし、
武田の悪政で虐げられていた民衆も織田を支援するんだろうな。
信玄時代の民衆の飢餓状況は尋常じゃないから。

>>492
甲斐や信濃から税金の安い織田領に逃亡する農民が後をたたなかったそうだよ
あと武田は占領地での略奪も酷く武田の通ったあとは何も残らないといわれるほどの酷さだった
織田の武田攻めであれだけあっさり崩壊したのは過酷な税金と占領地での無茶苦茶な略奪だといわれてる

>>493俺も最初はドラマで信玄を好きになったが信玄に詳しくなるに従って信玄嫌いになった。

「妙法寺記」とか当時の資料だと信玄はかなりの暴君。

信玄の暴君エピソード気になる！どれか教えてくれ？

人は石垣、人は城

とかいって、人間を壁がわりに使った

>>495
「妙法寺記」で検索すれば原文が出てくるよ。

壁じゃなくって生首並べたりもしている。

わかった妙法寺記ね、497ありがとう。

おっと496も498もありがとう、信玄は良い時期に死ねたね、信長や秀吉とも戦ってほしかった。

秀吉は「それらの英雄は幸運だ。私と戦う前に死ねたのだから。
　私と戦っていたらこの場に頭を下げてへりくだっていたいただろう。」
って言ったんだってね。

その秀吉も甲斐に生まれてたら館の壁になってたかもね

>>492
はい適当な嘘をいわない
信玄時代の飢餓状態は自然災害によるものだって事を承知のうえで
いってんだろうな？
信玄はむしろ飢餓状態を戦果や政治で補ったから後世の甲斐で伝説となりえた
>>493
はいはい、詐欺してんなよ
どこに逃亡してたって？
実際は信長の領土になった甲斐信濃は織田による虐待が相次いで
信長死後すぐに暴発して織田の家臣を殺しにかかってる有様
てか統治領土で反乱がデフォの信長がなんだって？
>>494
へー、妙法寺記にそんな事書いてあるのか
俺は妙法寺記原文で読めるけど、しっかり褒められてるんだけどな
原文で内容を紹介してもらえんか？
>>495
単なる織田厨の印象操作詐欺だから騙されないほうがいいぞ
実際には「世間が悪くなる」とかあるのは自然災害での事だって
前後の文章を読めばわかる
>>497
へー、どこで出てくるんだ？
俺が持ってる妙法寺記とは別物みたいだな
>>499 >>500
だから織田厨詐欺に騙されんなって

>>501
秀吉がそうやってこき下ろしてるのは
他の頼朝や大仏のエピソードを見れば
世間で高く評価されてるものだって事がわかるはずなんだけどな
てか、これも前に織田厨には説明してやったのに
本当に織田厨は同じような嘘ばっかついてるゴミだな

>>503
武田の占領地での略奪の酷さは事実だろ、

>>505
占領地では別にしてないな
侵略戦の段階ではやってるが、そんな事いったらどこも同じ
織田も無論例外じゃないどころか、織田なんざ占領して領土にした後でさえ
虐待の嵐で離反続出がデフォの反乱祭り政権

てかてめえ、…は事実だろ、って事はそれ以外はフカシだったって認めてるわけか？ああん？

>>505
しかしまあ、人がいない間に自演祭りで随分とまあ、愉快なレスを重ねて
くれやがったみたいだなあ？
むかついたから全部ぶっ壊させてもらうわ
ついでにてめえの信長様がどれだけ戦下手か
信長敗戦録を貼ってさらしものにさせてもらうわ

>>487
はいはい朝倉の12月撤退は大仰に書くくせに
朝倉が3月に再度出兵して出てきてることをスルーしてんじゃねえよ
本当に織田厨って都合よく脳みそが出来てるようだな
普通に朝倉も長島も浅井も本願寺も5月の一斉反撃で行動して
信長をさらし首にして終了
なんだってか、信長マンセーな世界では史実無視してこいつら全員動かないことになってるけどなｗ

>>376
考えられんな
織田厨って本当に自分に都合のいい妄想しかできんのな
馬鹿すぎ
>>378
単なる史実だろ
信長がゴミだって事と信玄が来て包囲網でアップアップで「方々手ふさがり」で
ピーピーいってるのも
信玄が一年生きてりゃ殺されて終了だったのも単なる史実
ゴミニートの願望どおりには事実はできてないって事だな
>>380
なんで信長が上洛したときと武田が上洛したときは
同じくらいの国力なのに、武田にだけ無いことになってんだ？
いい加減織田マンセーで妄想してるだけだって気がつけよ

>>381
アホか
史実がフィクションに取って代わられてんのはまんま信長だろうが
漫画やゲームや小説でトンでもに改造され
現実とは似ても似つかない姿になってる時点で
もはや信長厨が語ってる信長なんざ史実の人間とは別人だわ
>>383
アホか、お前
信長は半年くらいで上洛成功してるだろ
事前交渉の時間まで含めるとか都合よすぎ
もうとっくに事前交渉は済んでるから浅井朝倉長島本願寺その他が動いて
信長がピーピー言ってる状態になってんだろうが
どうあがこうと信長は殺されて終了だな

>>388
だからさー、お前、勅命講和をなんだって思ってんだ？
実質が無けりゃ誰もついてきやしねえし、
そもそも朝廷や幕府の停戦命令なんてもんが意味をなさなくなったから
戦国時代なんだろうが
しかも数ヶ月で浅井朝倉足利が滅ぶ？
信玄が死んで反撃計画が潰れてしまった後で瓦解が始まった時の事を持ち出して
どうすんだ？阿呆丸出しだろ
普通に考えて信長が勅命講和なんか出そうと、志賀の陣で騙された包囲網が
これ以上騙されるわけねーだろ
普通に拒否されて信長ころして終了

>>392
十分に勝算あるのを特攻とはいわんだろ
>>393
ま、そこは病気で残念、だな
状況としては信長を殺せる体制は十分できてたな

んな事いったら信長なんか最低レベルだろうが
生きてる間から崩壊なんだから
てか勝頼も猛将としては中々の人間だぞ
>>394
ねえよ、自分で引き立てた部下に裏切られて崩壊するなんてヘマを
孫はやりそうにないな

>>395
なんだかなあ
信玄が120万石まで増やして、勝頼が130万石くらいに増やせば
そりゃ最大版図だろうが、それで勝頼が信玄より偉大になるのか？
わけわからん理屈だな
ま、織田厨御用達の責任転嫁理論だな

国人連合とか言ってるが、信玄晩年には武田の中央集権化は達成され
勝頼時代にそれは拡大していく
何をもって数十年前の小説のイメージで語ってることやら
＞これはもともと信玄の無節操な方針転換で義信を廃嫡したことに端を発する。
これはもうとっくに、この時点じゃ信玄は今川を攻める気じゃなかったことは検証されて久しいんだけどな
義信事件の時点じゃまだ西上野攻略戦は終わってないから、駿河侵攻なんか進めるわけがない
ぼんくらなのはお前

>>397
義信事件じゃ信玄は3年にわたって義信を生かしてるんだけどな
てか、信長だって若いころから天下へのビジョンなんてもんを持ってたわけじゃないぞ
村上に領地返して、いつ後背をつかれるかわからん状況で美濃向かえとか阿呆だろ
てか、上杉大フィーバーは結局起こるからそれを防ぐためにも
上杉とは北条と結んで戦わざるをえないだろうな

実り少ないとかいってるが信濃は甲斐の倍の石高なんだが
これだけの土地が少ないとか阿呆だろ
ま、信長なんざ義竜がながいきしてれば尾張で終了
謙信・信玄が長生きしてれば死亡して終了だな

>>399
負の遺産ってなんだ？
具体的に聞かれると必ず織田厨が逃亡する、織田厨の脳内世界でしか存在しない財政難か？
それとも北条家が信玄死亡時に既に敵対してたとかいうパラレルワールド歴史か？
本当に適当なんだよな
てか秋山が死んだのって長篠後だろうが
>>400
勝頼は普通に義信死亡後に甲府に呼び出されて後継者としての扱いうけてるし
さらに言うと、勝頼自身が信玄死亡後に「家督を継ぎました」って書状をあちこちに出してるんだが
お前は何を基にしていってんだ？
はっきりいってお前の妄想以外に根拠が出てこなさそうなんだが

切りよく４００で今夜はやめておくか
残りはまた今度

↑なんで資料を出さないんだろう。
自分の妄想を語るなら壁に向かって語ればいいのに。

みんな妙法寺記を自分の目で見てみよう。
検索すれば自分の目で確かめられるから。
>>516までの記述が正しいかどうかを自分自身で確かめよう。
原文に当たられたら困るなんて事はないから。

検索キーワード【妙法寺記】

>>517
ちゃんと資料を基にして語ってるけど？
自分の妄想を否定されたからって
そうやってレッテル貼りに終始して哀れｗ
>>518
こっちは原文あたれるから困ることは無い
そっちがいってる検索キーワードで
出た結果を貼ってみ
そしたらこっちが原文を基にして検証してあげるから
場合によっては前後の文章とあわせて要約してあげてもいいぞ

しかしまあ資料を出すなんて事に一番縁が無く、
当然上でも全く資料を出してない信長厨風情が否定された途端に>>517で「資料出せ」ねえｗ
都合いい考えもここまでいくと笑えるなｗｗ

みんな妙法寺記を自分の目で見てみよう。
検索すれば自分の目で確かめられるから。
>>516までの記述が正しいかどうかを自分自身で確かめよう。
原文に当たられたら困るなんて事はないから。

検索キーワード【妙法寺記】

みんなが自分で原文を確かめる。
>>520は何故これを恐れて荒らすのか？

みんな自分で検索して原文にあたろう。

「たら」「れば」「もしも」
信玄を語る上で必要な言葉

結局ね。いくら細かいことぐちゃぐちゃやっても事実は覆らない。
織田政権が単なる畿内政権とか暴論もいいところで、その延長線上に豊臣、徳川政権が
ある以上、細川や三好政権とは全く異なる。
もともと「なぜ織田信長が天下統一路線の主流となれたのか？」という命題があって
その理由づけとしていろいろな施策やら先見性が取りざたされたのであって、
その取りざたされた巷間の論が見直されたからと言って、命題そのものが否定されるわけではない。
逆もまた真はこの場合全く成り立たない。
現象の原因に関する推論が疑問視されたからといって現象自体を否定するのはただの屁理屈。

もし武田厨がいうように学会でも信長の天下政権が否定されてる（嘘だがｗ）のなら
歴史学会というものはおよそ学会を名乗る資格がないほどに、科学的思考にかけるということになってしまう。
こんなとこで基地外に「学会で」などと言われさぞ学者も迷惑だろうｗ

結局ね。
スレチなんで消え失せてください＾＾
もし長生きしたら〜　なんて科学的に考える方が頭おかしい
もし戦国に野心溢れるスーパーサイヤ人がいても織田の天下になるの？
武田がそれくらい強いと言いたいわけではないけども
とっくに死んでんのに長生きしたらなんていう非科学的なタイトルの中では
それでも織田の天下政権という現象自体を否定するのは屁理屈ではないよ
お前みたいなレスが一番ナンセンス

>>525
馬鹿？ていうか武田厨の自演だろｗ
武田厨が学会、学会うるせえからその点を論破したまで。
そして俺はＩＦの世界で織田の天下政権を否定することを問題としたのではない。
基地外武田厨が「現実の織田政権も天下政権ではない」という世迷言をいったから
その妄言を否定したまでだ。読解力もアレなのか？

だいたいスレチって論破されたからスレチってｗｗｗ
本当に武田厨ってバカの上にケツの穴までちっちぇｗ

結局ね。
俺は武田厨とか織田厨とかそんなしょうもない事どうでもいいからさ
なんか厨同士で熱くなってるからそんなスレじゃないぞって言ったの
お前こそ客観的に見れてないよ
↑で暴れてる武田厨もしかり、学会とかどうでもいいから
武田厨に向けて言ってる事くらいわかってるよ
なんていうかお前の文体の気持ち悪さ見たらちょっかいだしたくてな
悪かったな

＞武田厨に向けて言ってる事くらいわかってるよ
後出しジャンケンはみっともない

こういう奴出てくると思ったけども
初っぱなからわかるじゃん
なぜ織田信長が天下統一の主流になれたのか？が命題とか言っちゃってるよね
小学生でもわかるだろ

>>521 >>522
なんで検証を恐れてるんだ？
そんなにお前が言うネットで当たれる妙法寺記の記述とやらに
自信があるなら堂々と出せばいいだろ？
ま、それをやった瞬間に粉みじんに砕かれることがわかってるからだろうけどなｗ

>>523
信長厨御用達やん
「たら」「れば」「もしも」で家康や秀吉が成し遂げた天下統一の成果を
盗まないと天下人気取りできないくせによくいうわｗ

>>524
おお、よく出てきてくれたもんだ
人がいなくなったと思ったら勝利宣言とか芸がなさ過ぎて笑えるｗｗ
次レスで一つ一つぶっ壊してやるから喜べよｗ

>>524
>結局ね。いくら細かいことぐちゃぐちゃやっても事実は覆らない。
よくわかってるじゃないか。信長が天下政権なんてものに及べなかった畿内政権の一つで
しかも自滅で崩壊したしょうもない存在だったって事実は永劫に変わらないよなｗ
＞織田政権が単なる畿内政権とか暴論もいいところで、その延長線上に豊臣、徳川政権が
＞ある以上、細川や三好政権とは全く異なる。
どこに延長線上があるっていうんだ？豊臣政権も徳川政権も信長政権とは中身も体制も全然別物なんだがｗ
内政適当で晩年でも他所の大名を睥睨する論理や形式をもちえず、島津とかからも対等の扱いされてる信長政権が
なんだって？ｗ領内統治適当で反乱されるのがデフォの信長政権がなんだって？ｗ
どこにどんな延長線があって豊臣政権や徳川政権になるんだｗｗ
豊臣なんか織田の一族や息子、織田を支えた有力氏族を容赦なく迫害して
自分の政権を打ち立てた時点で延長線なんかにないことは明らかだろうがｗｗ
てか豊臣も徳川も織田から禅譲された事なんかなくて、織田は本能寺で天下崩壊して
秀吉も家康も自分達の力で敵を倒して天下統一につなげてるのに、なんで信長に恩を着せられにゃならんのだｗｗ
さすが信長の厨だけあってあつかましすぎｗｗ
＞もともと「なぜ織田信長が天下統一路線の主流となれたのか？」という命題があって
その結論は周囲の状況が信長に好都合だった、強敵が異常に都合いいタイミングで死んでくれた、
さらには周辺に信長と対等に戦える勢力がいなかった、という運の要素が大きい、でＦＡだな
＞現象自体を否定するのはただの屁理屈。
だからその「現象」なんてもんがろくに中身の無いもんだったことがばれたってだけなんだが

>>524への反論続き
＞もし武田厨がいうように学会でも信長の天下政権が否定されてる（嘘だがｗ）のなら
実際に否定されてるぞ
お前の願望で妄想するのはやめような
明確に畿内に存在した戦国大名領国の一環であったと学者によって言われてるぞ
てか、お前の願望丸出しの科学的思考なんてもんに何の意味があるんだ？
それこそ現実の事象として、信長は晩年まで天下政権たる論理も形式も持ちえず、
その領国も畿内近国に留まっており、領内統治は適当で、流通再編問題もろくに手をつけられず、
島津とかからも対等の戦国大名として扱われてる、という「事実」が存在するだけなんだが
これは明らかに豊臣政権にも徳川政権にも全然及ばないばかりか、異質なただの戦国大名領国の一つでしかない
それもかなり適当な体制のな
これだけあって、まだ信長を天下政権とか言う奴がいたら、そっちのほうが馬鹿だと思うが
てか、信長崇拝して妄想するだけの馬鹿以外に信長を天下政権なんて恥ずかしくていえやしないわ

>>526
おー、相変わらず人がいないと見ると元気だなｗｗ
終末の平日まっさかりに深夜3時近くまで張り付いて
午後一時にレスするとか廃人生活満喫中で笑えるｗｗ
さすがは織田厨だけあって社会の粗大ゴミたる性質を遺憾なく発揮してるなｗｗ

＞武田厨が学会、学会うるせえからその点を論破したまで。
どこが論破したんだｗｗ
人がいない間にお前が願望書きなぐって勝利宣言しただけだろうがｗｗ
こんなんで論破とかさすがはゴミニートｗｗ
脳細胞ぶっ壊れたゴミは違うなｗｗ
お前の馬鹿レスはしっかり論破してやったからしっかり読んどけよｗｗ
＞基地外武田厨が「現実の織田政権も天下政権ではない」という世迷言をいったから
世迷いごとも何も現に事実だからな
信長政権に天下政権としての何があるってんだかｗｗ
＞その妄言を否定したまでだ
そうだな、お前の願望丸出しで根拠も何も一切ない戯言でもお前が「嫌だ」と言ってるからには
「否定」の形はとれるなｗｗ
実際にはガキのダダにも劣る馬鹿の戯言でしかないがｗｗ
論理で否定できるというなら、お前のくだらん願望書きなぐってないで
さっさと論理で反論してちょうだいねｗ
信長の何が天下政権だって？ｗ

>>530
碌に読まずにレスするが。

妙法寺記に信玄がデブと書かれているかどうかはそんなの書かれていないだろ。
まあ当時のデブ＝強いとか優秀なので、信玄強いとか書かれているのを拡大解釈するなら分からんが。

妙法寺記に信玄の政治が悪いと書かれているかどうかなら書かれているだろ。
信虎と比較するなら信玄時代の方が批判の数だけでいうなら多い。
まあ武田に限らず民衆の一時的な批判だけで善悪評価するのはどうかと思うがな、
太閤検地とか歴史上は大きな評価をされているが当時の民衆には評判悪かったし。

まあ読めばわかることだがな。
ところでネットで当たれる妙法寺記の記述って妙法寺記載せているようなＨＰあるのか？

>>536
少しは読んでこいよ

少なくとも俺もそんな記述は知らんな
妙法寺記原文読めるが、そんな記述あるわけもなし

「世間が悪くなる」とかか？
前後の文章つなげて読めば明らかに自然災害の事をいってるって
わかる事柄持ち出すのやめてよね
てか信玄時代には「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」
「銭をたくさん得た」とかある事もいわんでどうするのかと

＞ところでネットで当たれる妙法寺記の記述って妙法寺記載せているようなＨＰあるのか？
しらん、少なくとも俺は知らない
>>518 >>521　>>522で
盛んに「検索して原文にあたろう」とか書いてあるんで
織田厨はそんなサイトがあると思ってるようだが

少なくとも軍事行動や税に関しての民の嘆きは信玄の代には5回以上あるな、
信虎の代よりも多い。

>>537
>少なくとも俺もそんな記述は知らんな
>妙法寺記原文読めるが、そんな記述あるわけもなし
こんなこと書くってことは読んだことが無いのか。
つか無理して嘘ついてもわかる人間はわかるし、評判が悪くなるだけだと思うぞ。

誰かみたいに知識ある人間はみんなしてあなたのことをスルーみたいなことになるぞ。

信玄は創価学会の会員だったわけですから、
信玄厨は学会員確定で良いんですよね？

>>538
おい、何を誤認してるんだ？
>少なくとも俺もそんな記述は知らんな
>妙法寺記原文読めるが、そんな記述あるわけもなし
この文章はお前さんが>>538でいってた
＞妙法寺記に信玄がデブと書かれているかどうかはそんなの書かれていないだろ。
＞まあ当時のデブ＝強いとか優秀なので、信玄強いとか書かれているのを拡大解釈するなら分からんが。
に対応してるんだが
てか文章の配置でわかるだろ？
勝手な誤認はやめてくれ

妙法寺記はちゃんと原文で読めるから
嘘だとか認定するなら妙法寺記の信玄時代の適当な年代の内容を聞いてみな、
俺は答えられるから

あ、間違えた
＞この文章はお前さんが>>538でいってた
を
この文章はお前さんが>>536でいってた、に修正ね

>>539
なんで信玄が創価学会？
信玄は天台宗だろ？叡山大僧正なんだから

歴史で IF を出してる時点で中二病の発作だろｗｗ

よくわからんが

>信虎と比較するなら信玄時代の方が批判の数だけでいうなら多い。
この部分は否定しないということは結局信玄時代の方が批判は多いってのは正しいってことか。

>>544
数えたことがないからわからんし、
何をもって批判と評価してるのかも
あげてもらってないからわからん

とりあえず、こちらに言えることは
信玄が初期は国民の生活が苦しい、という記述はあるが、
信濃侵攻を優勢に進めていく過程で
「世間が富貴になった、先代には無かったことだ」
「銭をたくさん得た、こんなこと先代には無かった」
という記述が出てくる、っていう事だな

そんでその国民の生活が苦しい、という理由は自然災害の被害がほとんど、って事か

>>543
そうだよな
実際は天下政権なんてもんじゃないのに
たらればやＩＦ持ち出して秀吉や家康の手柄盗んで
天下人の中に入ろうとする信長厨って厨二病の極北だよな

>>547
「織豊政権」とか「安土桃山時代」て言葉、今の歴史教育では使わなくなったの？

>>548
さあ？
最近の教科書なんか見てないから知らんし、
教科書レベルと実際の学界の見解が異なるなんてよくある事。

>>549
現在の学界の通説だと「織豊政権」とか「安土桃山時代」は否定されてるの？

>>550
織田政権を天下政権と見ることは否定されだしてるな
畿内政権の一環にして戦国大名領国としてみる事が妥当、とされてる

>>550
んでお前はどういう理由で織田政権を天下政権だと思うわけだ？

>>552
私の学んだ歴史では「織豊政権」や「安土桃山時代」があったからです。
学界が政権であるとの認識だったのでしょうね。

今後は安土桃山時代の名称は無くなり、室町時代から江戸時代若しくは室町時代から桃山時代ですね。

>>553
今でもとりあえず、三好や細川のように、畿内政権としては認めてもらってるだろうな
天下政権かどうかはともかくとして

実質的に足利幕府は信長による義昭追放で終了してるんで
区切りという意味でも秀吉政権につなげるという意味でも重要性は変わらん。

>>556
義昭が将軍をやめるのは信長死亡後の豊臣時代になってからで
それ以後も義昭は将軍として振る舞い続け、
信長だってその権威に執着して呼び戻そうとしたり
それが失敗したらその息子を未来の将軍として立てようとしたりしてるけどな
信長が義昭追放、室町幕府終了、なんて単純なもんじゃとてもないわな

その理屈だと秀吉時代も室町幕府は続いていたことになるがな。

>>558
秀吉は既に関白として将軍を越える権威をもって
全国を統治する、という全国政権としての論理も形式も体制も作り上げてるから
室町幕府があろうとなかろうと、豊臣政権の天下政権としての性質に何の問題もないな
だってもう越えちゃってるんだから

武田信玄は何処へ

躑躅・桃山時代

スーパージョッキー武豊時代

>>544
>>546
自然災害に対してでなく大名に対しての嘆きは、
信玄の代では単純に『民の嘆き』は1545年から1556年ぐらいにかけて7箇所、
内訳は、軍事行動に関して3箇所、税に関してが3箇所、その他1、
それに対し信虎の代では『民の嘆き』の記述は税に関してなど2箇所。

上記とは別に民の逃散・村の崩壊などは信虎の代には見当たらない記述だが、
信玄の代には2回ほど書かれている。
甲州法度の改正時期と重なるのでこの時期の武田領は農村崩壊の危機レベルまでいっていたとするのが一般的。
もっとも他の大名もこの1540年後半から1550年前半にかけては危機的状況なので、
根本的には自然災害が原因だが。

信虎の軍事行動に関しては1540年に
こちらの寄子、近頃、陣立が頻繁になって皆が迷惑しているとあるが、
それ以外には記述が無い。
但し信玄時代に年に二度も戦して奉公の人々は迷惑し信虎と変わらないと書かれている。

民が喜んでいる記述だが、大名が関係していないような物価に対する部分は別とすると、
そちらは信玄の代には>>545にある、信濃侵攻による略奪で喜んでいる箇所と、
北条との同盟婚姻によって喜んでいる箇所ぐらい、
信虎の代でも同じく略奪で喜んでいる箇所ぐらい。
あと信虎追放時に甲斐一国が喜んでいる。

自然災害に関する記述だがなんかもう毎年のように災害がある。
餓死無限だの小児疱瘡無限人民多死だのの記述が多数出て、
毎年そんなんだから、個人的にはこの時代の多数とか無限は
実はたいした数じゃないんじゃないかと思う。

但し妙法寺記の中の人が変わったのか1508年以前と1554年以後で文体が異なり
1508年以前はあまり記述が無く、1555年以降も記述が少ないが、
それをもってそれまでと比べて急激に何も無くなったと判断するのは危険かと思う。

だいたいこんな感じで、
民の嘆きは全体的に信玄時代の方が酷い感じ。
その不満も逃散するなど嘆くだけでなく行動に移すぐらいにまでなっている。
ただ税に関する嘆きは税制度の発展、大名権力の伸長でもあるので、
一般的には税制とセットで評価の対象にもなる。

ちなみに平山氏が信濃侵攻が優勢になったため民の不満の記述が無くなっていったとしているが、
実際には信濃侵攻が優勢になったころは民の不満の記述は多く、
信濃侵攻が行き詰った頃から妙法寺記の記述は少なくなっていくので氏の理屈はややおかしい。

柴辻氏らによるとこの時代は自然災害の発生も為政者の責任であり、
易姓革命の影響かそれを正すために為政者の交代がはかられることが多いが、
信虎追放時はここ100年の大災害という時期であるため、
信虎追放時の民の喜びはこの大災害が治まることへの期待からで、
信虎の政策への反感ではなく自然災害に対する記述かもしれないが、一応上に挙げた。

>>557
この理屈だと信玄は村上も小笠原も今川も滅ぼしてないということになるな。
特に小笠原は後に旧領に復帰してるんで、完璧な勝者。

こんなとこで物凄い議論してるんだな。
足利幕府滅亡が秀吉の関白就任時だって事になるなら学術的に日本史の大事件だよ。
人の人生を左右する受験とかでも知識を書き換えて臨む必要がある。
鉄砲隊云々と違い歴史の転換点を変更するんだから。

http://www.j-cast.com/2010/11/10080509.html
2010年11月4日未明。男性が2ちゃんねるに「来週自殺します」というスレッドを立てた.。
大学の新卒だが、学生時代が楽しかったらしく、選んだのは2ちゃん「大学生活板」だった。

7日夜になって、ユーストリームでアパート自室からの中継を始めた。
人生観を語ったり、自殺を予告したりした。
当初は、自殺しないようコメント欄に書き込みが相次いだ。
しかし、批判的に自殺を煽るコメントも繰り返されるようになり。
9日午前5時半ごろにベランダの物干し竿から首を吊る様子をみせ、動かなくなった。

男性を追い詰める発言を大量に浴びせたID:vKcmz+Qj0の書き込み履歴
http://hissi.org/read.php/campus/20101107/dktjbXorUWow.html
この履歴からも分かるように、 ID:vKcmz+Qj0は
日本シリーズ最終戦を、大学生活板の日シリスレで実況しつつ、
同時並行で事件の発端となったスレッドで罵詈雑言を尽くし男性を追い詰めていった。

その結果・・・。

マウンＤ＋来週自殺しますコラボ
http://www.youtube.com/watch?v=jExq-Rl6QHA
マウンＤ（俺が再掲載した分）
http://www.youtube.com/watch?v=vw2NoIdbZXU

他の１１球団は使ってない変な赤土でマウンド固めててカッチカチやぞ
オーバースローに有利なように傾斜を異常にきつくしたもんで
渡辺俊介の肩肘崩壊やぞ

勝ちたい一心なのはわかるが相手の良い点を消そうとしてマウンドに細工したりは
プロ野球全体のレベルを落としプロ野球離れにつながる
勝つことが最大のファンサービスとか どんだけ「俺様」の戯言だよｗ
「和」と「信」をスローガンにする千葉ロッテが勝って 日本は救われたよほんま

>>564
滅ぼしてるっつーに
てか大名同士の滅ぼしあいと幕府機構の消滅はまるで別物なんだが
てか、お前の理屈なら織田も武田を滅ぼしてねーだろ
次男の系譜が続いてるんだから

本当に勘違いしてるようだが、
幕府という機構自体は１５７３年に追放されて以降も鞆で足利義昭は継続してる
将軍位から降りたわけでもないし、信長自身もそれを否定できず、その権威に執着して
戻ってきてくれるようにお願いし、断られたら子供を担ぎ出そうとする始末
幕府機構も幕府権威も将軍位継承者も完全にそのままだ
てか室町幕府の将軍自体が京都から追い出されてる事なんて
室町幕府の歴史を見れば何度もあった話で、お前の執着してるお馬鹿理論なら
室町幕府は何回滅亡してるんだかわかりゃしねーよ
>>565
てか１５７３年で幕府滅亡、なんていまだに謡ってる学者さんなんているのか？
この定義自体もうずっと古い時代の定義であって、ここ数十年の研究で
信長から義昭が追放されて以降も、室町幕府機構が存在し続けていることや、
義昭が将軍として振る舞い続けてた事実、さらにはその権威が存在し続け、信長はむしろそれを否定できなかった、
という事柄は明らかになってきてるんだけどな
ま、入試程度ならここら辺を細かくやったって受験生がわけわかめになるから、
覚えやすく、適当に流してるのかもしれんがな

>>563
だから７箇所とかいわれても、具体的に箇所示してもらわんと
検証するのが面倒なんだが

てかやっぱり自然災害が主だって認めてるじゃん

やっぱり信玄の信濃侵攻で民が喜んでる記述あること認めてるじゃん
信虎が追放されたときに民が大喜びして晴信を称えた事も認めてるな

自然災害の事もこっちが何度もいってるしな
正直内容が重複してないか？
>>563
だからそれって自然災害で生活が立ち行かなくなって村が離散、とかいう流れだろうに

お前さんが「信濃侵攻が行き詰った」として時期をどこにしてるか、が違ってるんじゃないか？
正直武田の信濃での優勢が確立されてからは、こっちが既にあげたように
「世間が富貴になった、先代になかった事だ」とか「銭をたくさん得た」とか
でてきてる状況
行き詰った、ってのをどこら辺に定義してるんだ？

ま、今日は忙しいから難しいが、ここら辺は後日俺が妙法寺記原文をお前さんの言った事と
照らし合わせて検証してやってもいいぞ
その為にももうちょい年代を明確に書いてくれると助かるわ
ま、書かなくてもやれるけどな

>>569
>>562>>563は単純に>>545のフォローと>>544>>546への説明なんじゃないか？

通説での室町幕府滅亡は１５７３年で間違いないよ。

>>568
追放された義昭に「機構」なんて呼べるほどの人なんて付いてきていたのか？

このスレはフィクションがメインテーマなんだから事実の追求は野暮。
教科書にはない歴史を想像して創造することにしよう。
極端な話、【信玄が世界の９９・９９％を支配していると仮定して武器も糧秣も無限にあり、
家臣はみな一騎当千で裏切らず、領民に慕われツキにも恵まれていたなら、信玄は３年以内に世界を支配できたであろう。】
こんなレスがあったとしてもスレ違いじゃない。
事実ではなく想像の世界を述べればいいし、それで叩かれる必要もない。

それなら、実は信玄は１３歳の女の子だったでもいいじゃないか。

謙信には男性説なんてものもささやかれているが
流石に信玄は男だろう

そうきたか。謙信の女は前提かｗ

そもそも学問・理系の日本史にこんなスレ立てるな

戦国板へ帰れってことだな

いつの間に史学が理系扱いに？ｗ

>>578
もしも史学が理系だったらと考えればよい。

史学が理系に分類されるには、もしもボックスとタイムマシンの二つが必要になるな。

もしもノーベル史学賞があったら

文学賞・経済学賞があるから、史学賞があっても良い道理。

>>570
だがだから仕方が無い
彼には自分に意見する相手はすべてが同一人物で敵に見えている

彼は昔から詳しそうな人間がいるとその人間のレスが武田よりアンチ武田より織田よりアンチ織田よりに関わらず、
挑発して煽るか叩くか荒すかって対応するからな。

信玄は成功した部分も失敗した部分も含めて、謀略も合戦も駆使して欲望に生きたいかにも戦国大名らしいところが魅力なのに
だがは完全無欠の聖人君主のスーパーヒーローにしたがる。
だから武田ファンからも嫌われる。

>>585
宗教みたいだね。神様に欠点が有ってはダメなんだろうね。

これぞ大河ドラマ症候群

>>514
>村上に領地返して上杉との戦を収めたり
って言ったのは、村上に返す際に武田との相互不可侵条約結んだり・・とかいう意味。
上杉と領地を接する事が無ければ、上杉と争うことも無いの。訳も無く上杉が村上領を
侵略にかかることもないだろうしね・・・
同じく武田が上野に侵攻したのも失敗。上杉・北条と緊張を高めてる
ただ領地を増やすことを目的に弱い所弱い所を狙って侵攻するなら別だが、
上洛して天下に号令をかけるつもりがあったなら、余計な回り道。

少なくとも、信長は義元の侵攻を防いだ後は領地を増やすことよりも、天下の方に目を向けてる。
混乱してる三河や、揺らいでる今川に兵を向けずに松平と同盟して美濃攻略に力を注いでるからね。
父の代からの宿敵で、いくら弱体化してても東に目を向けたら武田・北条と領地を接して手詰まりになる
って解ってたの。

>正直武田の信濃での優勢が確立されてからは、こっちが既にあげたように
>「世間が富貴になった、先代になかった事だ」とか「銭をたくさん得た」とか
>でてきてる状況
この後も民の嘆キは出てくるし、民が厳しいという状況は変わっていない
そもそも一回これまでにないような大略奪に成功したぐらいで、
民の状況が良くなるとも思えん、
そもそも略奪しないとやっていけないような統治が悪いんじゃね？と思うんだが

略奪することが前提の政治だったら略奪先が無くなったらおしまいだな長篠以後の勝頼のように

もしも金山で得た資金を領民のために使えば信玄も名君と呼ばれただろう。

武田信玄は歴史に残る何かをした人ではないから教科書にも載らないし正確に認識する必要も無い。
だから史実無視の脚色を施しても罷り通る。

それなら戦国板でいいよな

甲斐の山々、日に映えて
我出陣に憂いなし

ほ

某国人と織田厨は思考回路が同じ
「日本が発展したのは我が国のおかげ」
「秀吉家康が統一できたのは信長のおかげ」
「我が国は半万年の歴史を持つ世界一の国」
「信長は二十万の常備軍を持つ世界一の英雄」
「日本人はカス」
「カエサルナポレオンetc...はカス」
北の国の人にもそっくり
「百戦百勝の鋼鉄の霊将万歳！」
「百戦百勝の信長公に敬礼！」

ここでも武田厨は荒して回っているのか・・・
荒し相手に同レベルで対応するのはまだいいとしても、
何でただ史料や情報を提供しただけの人間に対してさえ荒らすかね。

どうして秀吉まで殺されるの？

信長の子供を養子にした段階でセーフでしょ

三河譜代の忠誠心なんていうのも大半が江戸期以降の捏造だしねえ。

三方が原の敗戦の時なんて、家康がいくら制止しても家臣たちは
全く言うこと聞かず、勝手に武田軍に突っかかっていって惨敗、
家康自身も恐怖に脱糞して逃げるほどの戦いだったのに、城では
先に逃げ帰った家臣たちが「家康は死んだ」と触れて回っていて、
命からがら家康が帰ってきても「おーいクソもらしの大将が生きて
帰ってきやがったぞ、いようクソ大将」とみなで笑っていたらしい。

こんな家臣に囲まれて育ったから、幕府開府後は家臣たちを徹底的に
統制・調教することに力を注いだんだよな。
三河に残ったままで家臣団がいつまでも独立領主の気分でいたら
家康の転化はなかった、秀吉が家康を関東に移封したのは最大の失策、
という人までいるくらいで。

武田信玄

そりゃもったいなかったな。

武田信玄って教科書にも出てこないマイナーな人だよね

教科書には出なくても俺はコーエーのゲームでは必ず武田か上杉だな。
能力の高さが圧倒的だから余裕を持って天下統一に進める。

小６社会科の教科書でも戦国時代の地図で名が出てくる

戦国最強の武将は、いったいだれなのか？
戦国ファンであれば、だれもが一度は考えたことがある疑問であろう。
ある人は織田信長を挙げ、またある人は、豊臣秀吉や徳川家康を挙げるであろう。
しかし、結果的に天下を取った彼ら以上に、武田信玄と上杉謙信の両雄を挙げる人のほうが多いに違いない。
確かに、信玄と謙信の強さは別格で、信長や家康も、二人との戦いはできるだけ避け、
攻めてこられたら敗走逃亡するよりほかに手がなかった。
何しろ天下を取った武将たちよりも強いのだから、この両雄の力は戦国最強だと思われても仕方がないであろう。
だが、この二人よりももっと強かった武将がいた。

その武将は、信玄や謙信や信長よりも、常に一歩も二歩も先のことを考えていた。
信玄はその武将を恐れていた。
その男が戦うとき、信玄は進んで援軍をよこした。
自分が戦うとき、とてもその男に、
「援軍を送ってください」
なんてことは頼めやしなかった(送ってないことはないが)。
信玄のその男に対する恐怖は尋常ではなかった。毘沙門天の化身とも、第六天魔王とも、
関東平野の覇王とも戦うことをいとわなかった戦国最強であるはずの信玄が、その武将にだけは決して戦いを仕掛けず、
生涯その盟友に徹し切ったのである。
また、信玄はその男を尊敬していた。その男の国づくりをまね、その男の使う法律をまねた。
その男が読んでいる軍学書を読み、その男が駆使する戦略をまねた。
その男の名は今川義元といった。甲斐の隣国・駿河を本拠とし、「海道一の弓取り」と恐れられていた戦国大名であった。

織田がアメリカなら一向宗がベトナム。
武田はオーストリア上杉はイタリア。

>>602
普通に出てるだろ。ゆとり仕様？

>>606
つまり義元を油断させて討ち取った信長が信玄謙信より強いってことになるな〜

信玄なんて山の中で小さい領主を何十年もかけて攻略しただけじゃん
大きいことはなんもしてない
遠征といえばせいぜい小田原討ち入り
1万5千で籠城する北条方に2か月ほど嫌がらせした程度
駿河攻略に何年もかかって
信長を破って京都まで大遠征なんて武田の能力でできるわけがないわ

斉藤義龍が長生きしたら、信長は晒し首

>>609
というか、突然の大木が倒れるほどの強風と雹を含む集中豪雨のせい（信長公記）
ただの運というかラッキーパンチで
100メーター先も見えない豪雨では敵の動きが見えない

信玄が生きてそのまま織田と戦争したとしても
一回二回は勝つかもしれないが
消耗に耐えきれなくなって負けていただろうねえ

信長は戦国時代の英雄なので、マスコミにもよく持ち上げられるが、部下に裏切られるような、人望のない人格的にも問題のある人間だったと思われる。長生きしても、織田家が徳川家のようになったとは思われない。

>>613
信玄が今川くらい早く討って出ていれば、
まだ織田の勢力もそれほどではなく、
対織田という意味では勝つ目はあったと思うが、
まだ上杉や今川がいて、甲斐から安易に出られないしな。

http://6306.teacup.com/null/bbs/
でいじめられました。助けてください

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織田信長１万が斉藤龍興３０００に５回も負けた。

戦国最弱織田軍。

>>615
結局、信玄は上杉より強くなかったってこと。

信on引退したよ。
武田家のみんなありがとう。おつでした。piyo

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国〜

つまり、織田家はベリーイージーモード

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ