謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！５１

年代詐称は箸墓の鐙だけではなく、中国鏡の編年でも行われている。
中国では神獣鏡は呉でのみ作られていた。
漢末になると中国国内では鏡の需要は減って極端に少なくなる。
三国時代でも同じだ。
国が乱れて鏡を作っている余裕などなかったのだろう。
日本でも中国鏡が輸入出来なくなって困る事態が起きていたのではないか？
だから日本でもイ方製鏡が作られるようになる。
中国で鏡作りが復活するのは晋が三国を統一した後だ。
呉が滅ぶと呉の職人が各地に分散して洛陽でも楽浪でも神獣鏡が作られるようになる。
これは中国の考古学者の意見だ。

ところが畿内説の学者は楽浪鏡を漢鏡としている。
ここに中国考古学と日本の年代差が生じているが、この話は議論になっていない。

中国の鏡編年に従えば、ホケノ山古墳から出土した画文帯神獣鏡は晋の統一後楽浪で作られた鏡なのだ。
だから、ホケノ山は２８０年を遡る事は有り得ない。
ホケノ山の鏡は楽浪が高句麗によって滅ぼされた後に来たのだろう。
するとホケノ山は４世紀前半より早くはならない。
ホケノ山が４世紀中葉であれば、箸墓は４世紀後半と言う、安本説が正しい事になる。

>>132
＞ それは、どこの遺構のことでしょうか？

なかったら外濠に水を入れらんないでしょう。

＞ 件の輪鐙については、桜井市埋文の見解でも「４Ｃ初頭」、内側周濠墓の掘削も「３Ｃ末」なんだけどね。

周濠最下層と渡り堤内から出た新しい土器が布留０。鐙は布留１共伴。周濠掘削は墳丘形成用の土と考えるのが、妥当。
なら、墳丘築造は布留０投棄以前。又、周濠の落葉層の由来が墳丘だとすると、完成後の二次林形成と云うタイムラグを考える必要があり、鐙が築造時の物だとは考えられない。

＞ 箸墓＝卑弥呼の墓説のロマンには不利な遺物であることは間違いないでしょう。

別に、有利にも不利にもならないものです。と云うより、布留１の段階で纏向では既に、鐙が存在したという事が重要でしょう。

>>134
＞中国では神獣鏡は呉でのみ作られていた。

では、例えば…元興元年105環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作尚方明鏡」
延喜二年159環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作明鏡」
が「呉で作られた」事を論証してみて。

呉に依頼して作ってもらっていたんでは？

>>136
中国の学者の意見を紹介しただけだからね。

４世紀には鐙が一般的でなかった事は高句麗古墳壁画でも判る。
安岳３号墳は年代がはっきりしていて騎馬軍団の絵が描いてある。
そこには鐙はない。
高句麗古墳の壁画に鐙の表現が出てくるのは５世紀初めだ。
５世紀初めの高句麗古墳には、鐙ありと無しの壁画が混在しているから、
騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。
４世紀末には高句麗でも普及を始めた程度ではないか。
４世紀には百済に攻め込まれて国王が殺されるようにたいして強くなかった
高句麗が、広開土王が就任した頃から急に強くなったのは鐙を手に入れた
からではないかな。

つまり、４世紀には未だ鐙は普及はしていなかった。
だから、箸墓が３世紀の墓である可能性は全くないのだ。

いつまで馬鹿な議論をしているのか理解に苦しむ。

>広開土王が就任した頃から急に強くなったのは鐙を手に入れた
からではないかな。

鎧があれば、倭軍を伽耶まで追い詰められる。無理だな
騎馬が有れば、倭軍を伽耶まで追い詰められる。此方が正解だろう。

>>136
横レス。益州広漢は四川省の徳陽地級市なのでかなり内陸。
広漢に北方騎馬民族である白馬人の記述が出てくるので
呉とは全く無関係。

時平州刺史、東夷校尉崔��自以為南州士望，意存懷集，而流亡者莫有赴之。��意廆 拘留，乃陰結高句麗及宇文、段國等，謀滅廆以分其地。太興初318，三國伐廆，

慕容皝字元真，廆第三子也。太寧末３２６年，拜平北將軍，進封朝鮮公。廆卒，嗣位，以平北將軍行平州刺史，督攝部內。
咸康（335年-342年）七年，皝遷都龍城。率勁卒四萬，入自南陝，以伐宇文、高句麗，又使翰及子垂為前鋒，…句麗、百濟及宇文、段部之人，皆兵勢所徙，

３４２年の時点で、句麗、百濟及宇文、段部之人，皆兵勢所徙，
百済も高句麗も騎馬軍を持っていない。
３７０年に前燕が滅びる。この後高句麗は騎馬軍を手に入れる。
この騎馬軍により、百済、倭国は敗退する。
５世紀の古墳に馬具が副葬される。

鐙が有っても直接騎馬軍には繋がらない。騎馬軍を操る戦術までをも手に入れなければならない。

もう夜か
唐松大国アワーだｗ

３４２年時点で百済は存在する。そして
３７２年時点で百済は楽浪太守である。
３９１年にこの百済を属国とするには、遅すぎる。
しかも百済と倭国の間に戦争の記録は無い。

＞箸墓が３世紀の墓である可能性は全くないのだ。

この思考は公開土王碑の事実を否定して成り立つ。

NHKで、高句麗広開土王の碑文に書いてある倭は
百済の傭兵として半島で戦ったのではないか
と言っていた。
日本にはその頃ろくな武器も騎馬軍も無かったから。
鉄を入手するために日本から半島に供給できるものは
労働力以外にない。

海を渡って外国を支配する事も当時の技術では不可能。
海があるから半島と違って日本は中国にも一度も支配
された事がない。

　太国は木をきる　ヘイヘイホー　ヘイヘイホー

　こだまは　かえるよ　ヘイヘイホー　ヘイヘイホー

　唐松山ははたを織る　トントントン　トントントン

　気だてのいい娘だよ　トントントン　トントントン

　太国　太国　もう日が暮れる

　太国　太国　唐松山が呼んでいる　ホーホー　ホーホー

>>135

> なかったら外濠に水を入れらんないでしょう。

いや、導水路と言っても二か所から注排水ができる（周濠が流水位状態になる）ならともかく、
川と繋がっていても単純に水位維持だけが行われているだけじゃ「堆積」は進むでしょう。
その点を確認したかったんですよ。
流水機能が無ければ、堆積は築造時から進みます。
貴方の書き込みからは（言外に）、箸墓での祭祀活動が途絶え、修陵が行われなくなってから堆積が始まると言いたいように感じる。

>>139
＞騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。

なんかおかしくない？これ貴方のレスなんだけど…
＞123:８４ 2010/11/23(火) 10:24:54 AA86
＞考古学の常識では 中国南部の４世紀初めの晋の墓から出た陶ように片側だけが付いた鐙らしい物があった。
＞これが鐙の最初とされている。片足だけだから馬に乗る事が苦手な文官あたりが何とか馬に乗る時、よじ登るために使ったものだと推測されている。

馬に乗る事が苦手な人の為とか… 元々、騎馬国家なら いらんやん。

>>141
＞呉とは全く無関係。

だから、呉の領域以外でも神獣鏡を作っている訳です。

>>148
＞いや、導水路と言っても二か所から注排水ができる（周濠が流水位状態になる）ならともかく、

確か、桜井の橋本氏が書いた、築造時の平面図が南西へ抜ける排水路を描いていたと記憶。（あ、これは外濠の事ね。）
人工の墳丘と外濠の間に、大量の落葉樹は想定し難いのでは？ 後で来ます。

>高句麗広開土王の碑文に書いてある倭は百済の傭兵として半島で戦ったのではないか
と言っていた。

こんな状態の倭では、百済、新羅を属国と出来ない。
しかし公開土王碑には、百済新羅を属国とした、と書かれる。
この事実は、倭王武の上表文に書かれ、
継体による、領土分与へとつながる。

百済、新羅から朝貢があったから、巨大古墳は造れた。
人の流れは、弱国から強国へ流れる。大量の渡来人が無くては、巨大古墳も文化の発展ももっと遅れる。

つまりこれまでの数字では、歴史を語れない。５，６０年遡上せねば整合性が得られない。

生口とは傭兵のことだったのだろうか？

箸墓で見つかった鐙ですが

＞鐙の軍事利用として確定されている最古の例は、紀元前3世紀パルティアによる弓騎兵である。
＞中国では4世紀頃から遺物が確認されるが、朝鮮半島や日本で使用されたのは5世紀。

とあるね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%90%99

＞しかし公開土王碑には、百済新羅を属国とした、と書かれる。

どこにもそんな事書いてねえよ。
新羅を臣民としたのは高句麗だ。
臣民とは大王に仕える民の事であり、倭寇の手下の事ではない。
その後の半島の実態を見ろ。
新羅は高句麗の支配する所となった。
広開土王碑文には読めない字が多数ある。
そこを都合のよいように読んでは駄目だ。

倭王武の上表文は晋書からのパクリであり、
実態を表したものではない。

>>155
歴史捏造の薄汚い朝鮮人がいる。気持ち悪〜い。

＞考古学の常識では
＞中国南部の４世紀初めの晋の墓から出た陶ように片側だけが付いた鐙らしい物があった。
＞これが鐙の最初とされている。

箸墓を卑弥呼の墓とする人にとっては
この「鐙」が問題だね。
誰か有効な反論を持ってる人いないのかな。

＞ばかばかしいのう。纏向に馬はいたんだよ。渡来人、おそらく魏使が連れてきた
＞ものだ。これこそが纏向の先進性を示す証左。ここここ。

中国でも晋代の墓からが初めて。
ここのところどのように説明するんでしょうか。

＞中国の鏡編年に従えば、ホケノ山古墳から出土した画文帯神獣鏡は晋の統一後楽浪で作られた鏡なのだ。
＞だから、ホケノ山は２８０年を遡る事は有り得ない。

しかし、ホケノを三世紀前半あるいは、二世紀末とか考えてる人は多かろう。
そして公孫氏と呉国とは一時組んでいた。
この組んでいた時期に公孫氏が何らかの形で技術を習得し
魏が公孫氏を滅ぼした時に公孫氏の技術者に鏡を造らせえたのも考えられる。
そうすると晋の統一後ではなく、魏代ということもありえるのではなかろうか。

＞周濠最下層と渡り堤内から出た新しい土器が布留０。鐙は布留１共伴。

あ　そうなの？
誰かこれについて載ってるURLを出して頂戴。

実は日野富子って事は無いよね？でも、やりかねないんですよね。
大陸側の日本についての記録って可なりいい加減でしょ？

＞臣民とは大王に仕える民の事であり、倭寇の手下の事ではない。

だから、倭寇では説明出来ない。
倭王の臣民として、百済、新羅が存在した時代が有った。
その時代は、３２３年神功４９年から、４００年前後の高句麗の南下までである。
この時代に巨大古墳は造られる。その土地は百舌鳥（モズ＝百残）と呼ばれ、渡来人の多く住む土地である。

ホケノ山は、２３９年築造で、田道間守の殉葬がある。
この数字は、崇神五，六年を、新羅１９２，３年とすることで得られる。

>139
＞４世紀には鐙が一般的でなかった事は高句麗古墳壁画でも判る。
＞安岳３号墳は年代がはっきりしていて騎馬軍団の絵が描いてある。
＞そこには鐙はない。
＞高句麗古墳の壁画に鐙の表現が出てくるのは５世紀初めだ。
＞５世紀初めの高句麗古墳には、鐙ありと無しの壁画が混在しているから、
＞騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。
＞４世紀末には高句麗でも普及を始めた程度ではないか。
＞４世紀には百済に攻め込まれて国王が殺されるようにたいして強くなかった
＞高句麗が、広開土王が就任した頃から急に強くなったのは鐙を手に入れたからではないかな。
＞つまり、４世紀には未だ鐙は普及はしていなかった。 だから、箸墓が３世紀の墓である可能性は全くない。
＞いつまで馬鹿な議論をしているのか理解に苦しむ。

なるほどねぇ・・・箸墓＝卑弥呼の墓とする人にとっては「鐙」はあまりにも痛すぎる。
おれじゃ、これについて反論できねーな。
誰か代わりに頼む。

ラヂオ氏　奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 1年, 11月, AD377年. (ver.1)　。
３１７年　元年 丁丑 十一月 加耶君守克□ 慕訶立 以宣失為太后 時加耶与倭相通
不遵朝廷之令 至是以倭王女為妻 而不聴宣失之言 遣使責之
千熊長彦 383年の 人.　Name：radio2010/06/04(金) 17:38
奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 7年,
七年 正月 行水羊祭 光臣伊伐〓 白花稟主 7年1月, 水羊(癸未年)祭を行った。
三月 夫余流民三十戸又来降 夫余与倭相通 年年受其民 散置都鄙 倭臣熊彦美而善弁 与阿□相通 多聴其言 故国人異反 或帰于我 亦帰于麗 休礼太后生長?子勿? 始立戸口典 禁民子母相婚

ラジオ氏は丁丑年を３７７年と言うが、３７７年では倭が従うべき朝廷は無い。３１７年とすると

316年 前趙の劉曜が西晋を滅ぼす。
317年 丁丑　倭は伽耶と共に朝廷に従わなかった。（東夷校尉崔��から距離を置く？）
323年 癸未　神功４９年３月　再度渡海　半島の占拠、再編成。千熊長彦に従う平州方面の人々の渡来。
326年 神功５２年　泰■四年■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■
331年　辛卯年　ここも再度渡海。
３４０年代には百済は大国として存在する。

この数字で広開土王碑を読めば、齟齬は無い。

壁画のある高句麗古墳の年代を遡上させればいいんだよ。
それが４世紀初めならば、何の問題もない。

>136
＞では、例えば…元興元年105環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作尚方明鏡」
＞延喜二年159環状乳神獣鏡「広漢西蜀造作明鏡」 が「呉で作られた」事を論証してみて。

皆な詳しいね(笑)
中国で出土された神獣鏡やそれに類似した鏡で、
呉の地域以外から出土したものってあったけ？
上のレスは晋代に関しての話なんだろうけど・・・

>>157
そう、その発明が302年を下らないと云う事。

391年とすると　鄭説は結局、（Ｂ）記事を
而倭以二辛卯年一来[二高句麗一]，渡レ海レ破[倭]，百残聯二侵新羅一[太王]以為，臣民・・・
と読んだことになる。

朴時亨の説（１９６６）４）もこれを受けたもので、「以為」を「おもえらく」と読まずに「以為臣
民の意味を「[百済は]これ「つまり[新羅]を自分の臣民とした」ととる等とする。

朴は日本の過去の通説の第一の誤りとして、碑文の文意に合わないことをあげている。すなわち、
もし「日本人の言うように来るの字までかかる主語とすれば、倭は朝鮮に一旦来て、また海を渡っ
たとなるから、これはすなわち自分の国に帰っていったとしかなりようがない」のではないかとい
う。第二の誤りとして、新羅と百済は元来ともに高句麗の属民であり、もし倭が渡ってきて二国を
撃破し、臣民にしたとすれば、当然侵略者倭を討たねばならない。また仮に譲って広開土王が侵略
者に手をふれず、被侵略者のみを討ったとすれば、百済・新羅を討たねばならない、しかし碑文で
は百済のみを討っている。これは百済が高句麗の意志に反して、倭を引き入れ、新羅を圧迫したた
めである。さらに第三の誤りとして、厳然たる歴史的事実に合致しない、すなわちいかなる時代の
歴史でも、倭が百済や新羅を臣民にした事実はない、ただ百済が新羅を圧迫するために、しばしば
自国の附庸国倭を操縦し、新羅は、この海賊を撃退するためにしばしば戦わねばならなかったとい
う事実があるのである、とした。

記述をかなり曲げて読まねばならない。

＞騎馬国家である高句麗でさえ、４世紀にはまだ鐙が無かったと推測出来る。
340年頃の高句麗は、歩行軍の国家である。しかも前燕に頭があがらない。

うーん「鐙」に関して、まったく反論できません＞＜
たしか高島もこれについて畿内説を攻撃してたね・・・

ローガンさん的には、どのように反論してるのでしょうか。

年輪降水量

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/20100814-OYO8T00180.htm?from=ichioshi

新羅本紀の１９２年や後漢書の１８３，１９３年の冷夏凶作。
この時代は降水量が少ない、冷夏が予想される。つまり温暖化は雨量の増大、この反対の出来事である。
このグラフから、年輪年代が正しいことが解る。

つまり崇神は2世紀末から、纒向遺跡のはじまりと同期する。

>>166
铜镜
ttp://baike.baidu.com/view/113434.htm
三国两晋南北朝に関する記述あり

三角缘神兽镜
ttp://baike.baidu.com/view/971886.html
三国志期と日本製造について、結論は出ていないが言及

大陸側の情報には、呉の地域以外があるようだ
ttp://www.cangdian.com/doc/zhishi/html/050818131048.html
ttp://www.cang4.com/newsInf.asp?id=MzE5OA==&menu=%CD%AD%C6%F7%CA%D5%B2%D8%D6%AA%CA%B6

△神獣鏡ですが、
中国考古学で銅鏡研究の重鎮、王仲殊氏は、
『呉の工人が日本に渡来して、作ったものである』と結論付けたんだよね。
どうも、△神獣鏡の謎は魏の燕王　公孫氏がかぎを握ってるのかな？
公孫氏と呉との関係。
公孫氏と魏との関係。　どうもここらへんが臭う？