凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part15
1 ：日本＠名無史さん：
１４が落ちたみたいなんで１５で。テンプレ
とかはまた考えよ。
とかはまた考えよ。
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自治スレぐらいみろよ＞1
ログが復旧したらこのスレの処理はお前がやるんだよな？
ログが復旧したらこのスレの処理はお前がやるんだよな？
3 ：日本＠名無史さん：2010/09/11(土) 06:18:44
はぁ？
4 ：日本＠名無史さん：2010/09/11(土) 07:18:33
駿府城の坤櫓の復元はどうなったんか？
>>4
http://blogs.yahoo.co.jp/outemachimozart/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F50%2F32%2Foutemachimozart%2Ffolder%2F1094306%2Fimg_1094306_31872761_3%3F1271222460
http://blogs.yahoo.co.jp/outemachimozart/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F50%2F32%2Foutemachimozart%2Ffolder%2F1094306%2Fimg_1094306_31872761_3%3F1271222460
7 ：日本＠名無史さん：2010/09/11(土) 10:45:13
【入試】「徳川家康の時代に江戸城から最も近かった八百屋の名前を答えよ」東京の私立大学の日本史で超奇問
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/
8 ：日本＠名無史さん：2010/09/11(土) 12:44:38
名古屋城の本丸御殿は創建時復元で天守は江戸中期仕様のとんちんかん。金沢城も本丸櫓再建計画で既存の櫓、門等との時代矛盾が起こりつつある。
9 ：日本＠名無史さん：2010/09/11(土) 12:56:27
埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
川越城
岩槻城
忍城
保存の事を考えると天守は銅瓦、樋付きが最良だろうよ。
それなら御殿も天守と同じく焼失時のにするべきだったな。
瓦じゃなくわざわざこけら葺きにしたんだからさ、時代を合わせないと。
瓦じゃなくわざわざこけら葺きにしたんだからさ、時代を合わせないと。
13 ：日本＠名無史さん：2010/09/11(土) 18:11:14
史実に基づかない、観光客寄せのための模擬天守が多すぎて困る。
14 ：日本＠名無史さん：2010/09/11(土) 18:57:02
>>8
本丸櫓というと、どれを再建する計画なの
本丸櫓というと、どれを再建する計画なの
阿呆みたいに段差が高かったり、足場が不揃いだったりする石段って、歩兵の侵入を妨げるための仕様だったのかな
経年劣化もあるだろうけど、そこまで正確さは求められてなかったのかもね
古銭収集が趣味だけど同じ貨幣でも色々な個性（というかエラー）があるからね、収集家の間では手変わりというけど
古銭収集が趣味だけど同じ貨幣でも色々な個性（というかエラー）があるからね、収集家の間では手変わりというけど
17 ：日本＠名無史さん：2010/09/12(日) 07:27:25
前スレで水戸城の書き込みが有ったので調べてみた。
御三階櫓。高さは約21m。（マンションの高さで約7階建てと
同じくらい）一層目は約11.7m四方。
木造での復元は建築法で可能なのかな？
意外と大きいのでビックリです！
御三階櫓。高さは約21m。（マンションの高さで約7階建てと
同じくらい）一層目は約11.7m四方。
木造での復元は建築法で可能なのかな？
意外と大きいのでビックリです！
石垣を入れないとかアナタ馬鹿でしょ？
>>18
ギャグのつもり？
ギャグのつもり？
>>19
やっぱり馬鹿でしょ？
やっぱり馬鹿でしょ？
22 ：日本＠名無史さん：2010/09/12(日) 13:23:52
金沢城の本丸丑寅、中、辰巳櫓。特に異形の丑寅櫓は模型まで製作されている。宝暦大火以前の櫓が復元されると新様式の石川門や菱櫓と時代的矛盾が生じる。
>>21
少なくとも盛り土の上に築いてるでしょ？そうじゃないと防御施設の意味ないもの
少なくとも盛り土の上に築いてるでしょ？そうじゃないと防御施設の意味ないもの
古写真を見ると盛り土も無いみたいだね。
>>23
防御施設の意味合いは低い
防御施設の意味合いは低い
26 ：日本＠名無史さん：2010/09/12(日) 16:09:23
17ですが、水戸城は石垣は無いと思うですが…。
盛り土でも無いと…。
皆さんどう思いますか？
盛り土でも無いと…。
皆さんどう思いますか？
平地の上にそのまま建っている。
天守、櫓というより、もろ倉庫ですってカンジ。
天守、櫓というより、もろ倉庫ですってカンジ。
28 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/12(日) 18:41:17
関東は当時天守閣の建設禁止だったとか最近
どっかで見た。小田原は例外らしい。
どっかで見た。小田原は例外らしい。
水戸城そのものが高台にあるために、城全体も切り土の堀に盛り土を加えた防御設備
現在でも
旧県庁跡地や水戸一高付近で確認出来ます。
天守閣跡地も、高台の平地に築かれた土蔵といった感じで、石垣などは存在しない。ま、当時あったとしても
土台補強の為の基礎的な敷石程度でしょう。
現在でも
旧県庁跡地や水戸一高付近で確認出来ます。
天守閣跡地も、高台の平地に築かれた土蔵といった感じで、石垣などは存在しない。ま、当時あったとしても
土台補強の為の基礎的な敷石程度でしょう。
沼田城にも天守あったよね。
あれって江戸時代につくられたんじゃなかったっけ？
あれって江戸時代につくられたんじゃなかったっけ？
32 ：日本＠名無史さん：2010/09/13(月) 14:29:45
左様。沼田藩主の真田信利が、本家筋の松代藩に張り合うためという、非常に不健全な思惑で建てた城。のち、暴政により沼田真田家は改易。城も破壊される。
33 ：日本＠名無史さん：2010/09/13(月) 20:58:27
沼田城は全国でも数例しかない五層天守があった。
よくもまあ江戸から中途半端に近い位置なのに建てられたものだ。
よくもまあ江戸から中途半端に近い位置なのに建てられたものだ。
34 ：日本＠名無史さん：2010/09/14(火) 07:48:16
関東に土塁の脆弱な城ばかり造らせたから戊辰戦争では全く役立たずだったな。
前将軍が謹慎しているのに、
おひざ元の関東でまともな戦闘行為があるわけないだろう。
江戸での戦闘は上野山
おひざ元の関東でまともな戦闘行為があるわけないだろう。
江戸での戦闘は上野山
真田伊賀守信利が、酒井雅楽頭忠清の女婿だったから許可が出たのかな。
酒井失脚後の沼田の命運は決まった
酒井失脚後の沼田の命運は決まった
もっと前から天守あるだろ
38 ：日本＠名無史さん：2010/09/14(火) 12:17:08
知り合いが沼田真田家の末裔で六文会の会員なので天守指図を見せて欲しいと頼んだか、「そんなものはない」との返事だった。
天守閣をたてたのは真田信利だバカタレ
それ改築だろ
信利が天守閣を改築したっていう証拠があんのか証拠が。証拠を示してから書けバカタレ
42 ：日本＠名無史さん：2010/09/14(火) 14:45:21
ttp://www.techas.co.jp/papercraft/pc/detail/rekishi/008/index.html
ttp://blog.livedoor.jp/techas296094/
1/300日本の城ペーパークラフトシリーズで、三浦案の寛永江戸城天守を作成中だそうな。
ttp://blog.livedoor.jp/techas296094/
1/300日本の城ペーパークラフトシリーズで、三浦案の寛永江戸城天守を作成中だそうな。
天守閣ｗ
44 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/14(火) 18:24:57
瓦も金箔だってね、小諸も上田も。
正保城絵図に五重天守が描かれているじゃん。
>>33
江戸開幕以前から存在していた建物なんでしょう。
江戸開幕以前から存在していた建物なんでしょう。
48 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/14(火) 21:38:56
慶長１２年だから江戸と桃山の中間くらいかな。
沼田市のホームページ（http://www.city.numata.gunma.jp/introduction/koen.html）によると
「慶長２年（1597）（一説には12年）には天守が完成したと云われています。」とある。
金箔瓦が出土していることからみて創築は豊臣期に遡るのだろう。
「慶長２年（1597）（一説には12年）には天守が完成したと云われています。」とある。
金箔瓦が出土していることからみて創築は豊臣期に遡るのだろう。
もしそうなら沼田城が本城で、上田城が支城ということなんだろうか
真田信之は沼田城を居城としていたんだよね？
>>51
夏の陣が終わるまでは、その後に上田に移った
夏の陣が終わるまでは、その後に上田に移った
天正18年（1590）～慶長５年（1600）
本城 上田城（真田昌幸）
支城 沼田城（真田信之）
慶長５年（1600）～元和２年（1616）
本城 沼田城（真田信之）
支城 上田城 ※関ヶ原戦後、破壊されている。
元和２年（1616）～元和８年（1622）
本城 上田城（真田信之） ※本格的な再建はしていない。
支城 沼田城（真田信吉）
元和８年（1622）～
本城 松代城（真田信之）
支城 沼田城（真田信吉）
※上田城は寛永３年（1626）、仙石忠政により再建。
本城 上田城（真田昌幸）
支城 沼田城（真田信之）
慶長５年（1600）～元和２年（1616）
本城 沼田城（真田信之）
支城 上田城 ※関ヶ原戦後、破壊されている。
元和２年（1616）～元和８年（1622）
本城 上田城（真田信之） ※本格的な再建はしていない。
支城 沼田城（真田信吉）
元和８年（1622）～
本城 松代城（真田信之）
支城 沼田城（真田信吉）
※上田城は寛永３年（1626）、仙石忠政により再建。
>>53
それだと本城である上田城には天守はなく、支城の沼田城には天守があるという奇妙な話になる
それだと本城である上田城には天守はなく、支城の沼田城には天守があるという奇妙な話になる
昌幸の頃の上田城には天守はあったでしょ。金箔瓦出土してるし。
一応、天守はなくても金箔瓦はあるという城は存在する
57 ：日本＠名無史さん：2010/09/15(水) 16:06:32
五階建ての天守をつくったのは信利なんだよ
>>57
元和偃武以後で天守を大型化する改築は無理じゃね？
元和偃武以後で天守を大型化する改築は無理じゃね？
>>58
あれは結果としてそうなったという話ですし
あれは結果としてそうなったという話ですし
誰か14のURLわかる？
辰巳櫓ならある
http://joker100.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/04/17/img_135624z.jpg
http://joker100.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/04/17/img_135628z.jpg
http://joker100.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/04/17/img_135624z.jpg
http://joker100.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/04/17/img_135628z.jpg
>>62
なんかくどい外見だよなぁ
なんかくどい外見だよなぁ
>>57
真田信政の時に作成された絵図に五重天守がありますが。
http://www6.wind.ne.jp/housan/numata-kouen01.jpg
こちらでも真田信利は「天守修復」となっている。
http://www.city.numata.gunma.jp/sanada/m05_00.html
真田信政の時に作成された絵図に五重天守がありますが。
http://www6.wind.ne.jp/housan/numata-kouen01.jpg
こちらでも真田信利は「天守修復」となっている。
http://www.city.numata.gunma.jp/sanada/m05_00.html
66 ：日本＠名無史さん：2010/09/16(木) 23:42:34
なんかさぁ～～最近?江戸城復元したいとかなんだか言ってるけど、皆さんは
どう思う？？ 俺的にはしなくていいな。（安土も反対だな・）
どう思う？？ 俺的にはしなくていいな。（安土も反対だな・）
67 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 07:58:11
復元したら皇居の中が丸見えの為
宮内庁が許しません。
宮内庁が許しません。
新発田城のように内部非公開にすればいい。
実際、櫓なんて倉庫同然なんだから、一般人が中身を見ても面白くないぞ
狭くて薄暗くて窓小さい。
狭くて薄暗くて窓小さい。
別に丸ビルからでもよく見えるけど
篠山城二の丸書院は考証ができないから障壁画がない
殺風景だが、実に潔い
ねつ造反対
殺風景だが、実に潔い
ねつ造反対
説明があれば別に良いけどね
「実際はこれこれですが、なになにの理由でふむふむになりました」
という感じで
「実際はこれこれですが、なになにの理由でふむふむになりました」
という感じで
73 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 11:09:55
丸ビルは城外
天守は城内
全然違うと思うけどね。
天守は城内
全然違うと思うけどね。
見える範囲を問題としているなら大した違いはない
>>73
外堀の内側だから丸ビルは城内
外堀の内側だから丸ビルは城内
76 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 15:44:45
今の天守台は未完成で建物が建った事がない。天守を復元する事は史跡の破壊だ。戦時中には近衛師団が高射機関砲陣地にしたため石段が撤去されたままになっている。
今後、近代工法で天守の復元をするなら、鉄骨構造で内部も復元して欲しい
78 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 21:07:34
やっぱ、中途半端な再建はやめてほしいな・・・。
江戸城や安土城は俺たちの希望と夢があるんだから、再建するんなら、復元にかなり近い状態で再建してほしいな。
江戸城や安土城は俺たちの希望と夢があるんだから、再建するんなら、復元にかなり近い状態で再建してほしいな。
東京にろくな史跡がないから江戸城を何とかしたいという気持ちはわからんでもない
芝の徳川家霊廟が残っていさえすればな・・・
芝の徳川家霊廟が残っていさえすればな・・・
80 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 22:51:55
81 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 22:57:51
>>79一応結構あると思うよ・・・・・
でも江戸城なんかは、外国人から見ても、かなりの価値があるのは間違いないし、
中途半端な再建したら糞になるな。もし現存だったら、国宝、世界遺産間違いないっしょ。
まぁ、家康が嫌いな人もいるわけだが、かなり貴重な城であることは間違いないね。
あ、でも城の意味（軍事的機能）果たしてないのか・・・・・。そう考えると江戸城や安土城って城じゃないのか・・・？
でも江戸城なんかは、外国人から見ても、かなりの価値があるのは間違いないし、
中途半端な再建したら糞になるな。もし現存だったら、国宝、世界遺産間違いないっしょ。
まぁ、家康が嫌いな人もいるわけだが、かなり貴重な城であることは間違いないね。
あ、でも城の意味（軍事的機能）果たしてないのか・・・・・。そう考えると江戸城や安土城って城じゃないのか・・・？
82 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 23:04:49
>>79充分東京にも歴史的なものは多いと思うが・・・・（史跡はないか）
でも、中途半端な再建は絶対やめてほしいな。世界観から見てもかなりの価値はあると思うし。
現存してれば国宝、世界遺産間違いないと思うが・・・・・・。
でも、安土城や江戸城って城の意味（軍事的機能）果たしてないよね。城なのかあれは？？
まぁ、特別なんでしょうね。 ところで、姫路城とか歴史的価値は全くないのになんで世界遺産、国宝になったのまいまだにわからん。
きれいなのは分かるけどなんだかな～～。
でも、中途半端な再建は絶対やめてほしいな。世界観から見てもかなりの価値はあると思うし。
現存してれば国宝、世界遺産間違いないと思うが・・・・・・。
でも、安土城や江戸城って城の意味（軍事的機能）果たしてないよね。城なのかあれは？？
まぁ、特別なんでしょうね。 ところで、姫路城とか歴史的価値は全くないのになんで世界遺産、国宝になったのまいまだにわからん。
きれいなのは分かるけどなんだかな～～。
83 ：日本＠名無史さん：2010/09/17(金) 23:53:05
歴史的価値ってなんだよ
無知な奴にはわからんのさ
東京といえば、≪平山城址公園≫
>>84
あなたにとっての歴史的価値とは？
あなたにとっての歴史的価値とは？
・・・・・っことを聞いてみたいんですけど。
88 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 00:21:30
そもそも、世界遺産ってどうやって決めるの？？
やっぱそれなりの価値があるもんでしょ。他の世界遺産はなんらかの「歴史的価値」ってものがあると思うけど。
姫路城は何なんだ？？ なんで世界遺産に選ばれたんだ？？
やっぱそれなりの価値があるもんでしょ。他の世界遺産はなんらかの「歴史的価値」ってものがあると思うけど。
姫路城は何なんだ？？ なんで世界遺産に選ばれたんだ？？
なんだ、単に姫路城が嫌いなだけか。
90 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 00:24:50
>>84、はっ？ならとっても賢いあなたの意見を聞きたいもんですね。
91 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 00:29:30
ちなみに言っときますけど、姫路城は素晴らしいと思いますよ。
ただ、表面上の美しさで世界遺産になるいみが知りたいだけです。
ただ、表面上の美しさで世界遺産になるいみが知りたいだけです。
93 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 00:45:12
http://himejijo.ninpou.jp/guide11a.html
なるほどね・・・・・・。
なるほどね・・・・・・。
94 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 00:48:25
96 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 00:57:35
松本城とかも頑張ってるみたいだね・・・・。
そんなこと言ってたらきりがないか。 俺が悪かったな、すまない。
そんなこと言ってたらきりがないか。 俺が悪かったな、すまない。
でも正直、納得いかないって気持ちはわかるよｗ
98 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 01:03:55
俺、中三だからさ、まだ城に関しても未熟なのに、あーだこーだ言ってて悪かったな。
皆さんのほうが断然詳しいか・・・・・ｗ
皆さんのほうが断然詳しいか・・・・・ｗ
姫路城より規模の大きかった城や政治的価値の高かった城で
まともに残ってる城はないから必然的に姫路城が世界遺産
姫路城は播磨、備前、淡路、因幡を有する池田家の本城として
西国将軍とまで言われた池田輝政が築いただけあって
白亜の連郭式五層天守な上に惣構えも有するん立派なものだよ
池田家が転封で姫路を去ってからは城の規模に見合わぬ小身の譜代大名が
入れ替わり立ち替わりしたから歴史的価値が低いような気がするだけだろうね
まともに残ってる城はないから必然的に姫路城が世界遺産
姫路城は播磨、備前、淡路、因幡を有する池田家の本城として
西国将軍とまで言われた池田輝政が築いただけあって
白亜の連郭式五層天守な上に惣構えも有するん立派なものだよ
池田家が転封で姫路を去ってからは城の規模に見合わぬ小身の譜代大名が
入れ替わり立ち替わりしたから歴史的価値が低いような気がするだけだろうね
100 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/18(土) 02:42:32
大阪城は世界遺産にしてもよかったけど、もう
公園のままでいいや。本丸もあと４９５０年は
いじれないしね。
公園のままでいいや。本丸もあと４９５０年は
いじれないしね。
101 ：日本＠名無史さん：2010/09/18(土) 12:57:00
大坂城は日本のエルサレム神殿の丘。巨大前方後円墳の上に石山本願寺、豊臣大坂城、徳川大坂城が重なっている。
＞小身の譜代大名
本多、榊原、酒井らが小身とな
本多、榊原、酒井らが小身とな
姫路城の縄張りは全体的に小じんまりと複雑な感じですね
やはり羽柴時代の名残なのかな
豊臣大阪城本丸の中井図を見てもけっこう複雑な縄張りしているし
それはさておきどうせ調査するなら、
もっと深く掘って巨大古墳の存在をぜひ確認してみて欲しい
個人的には信長を十年手こずらせた石山本願寺の縄張りも気になる
やはり羽柴時代の名残なのかな
豊臣大阪城本丸の中井図を見てもけっこう複雑な縄張りしているし
それはさておきどうせ調査するなら、
もっと深く掘って巨大古墳の存在をぜひ確認してみて欲しい
個人的には信長を十年手こずらせた石山本願寺の縄張りも気になる
104 ：日本＠名無史さん：2010/09/19(日) 10:27:17 BE:4317343889-2BP(240)
大阪城の堀は無敵
トーチカもいっぱいあるし
105 ：日本＠名無史さん：2010/09/19(日) 13:54:37
古墳の石室発掘ポイントは桜門内側、山里丸本丸寄り。発掘すると徳川、豊臣、本願寺の遺構破壊になる。ここが痛いところ。
106 ：日本＠名無史さん：2010/09/19(日) 14:02:09
大阪城に天守を建てたのが間違いだったな。
大阪冬の陣で徳川家康が、次いで夏の陣で真田幸村が本陣を置いた四天王寺近くの
茶臼山古墳は、古墳であるとする証拠がない。
これまめ
茶臼山古墳は、古墳であるとする証拠がない。
これまめ
108 ：日本＠名無史さん：2010/09/19(日) 15:11:20
仁徳陵は中世から戦国期にかけて砦や陣所になった事がある。
109 ：日本＠名無史さん：2010/09/19(日) 23:14:33
ぶっちゃけ、大阪城しょぼいな・・・・・。
あんだけ大規模だったのに3日で攻略か。理由はともあれショボい。
あんだけ大規模だったのに3日で攻略か。理由はともあれショボい。
110 ：日本＠名無史さん：2010/09/20(月) 06:19:18
>あんだけ大規模だったのに3日で攻略か。理由はともあれショボい。
大坂城は半年。江戸城なんて無血開城だからな
大坂城は半年。江戸城なんて無血開城だからな
結局、最後は政治力ってことでしょ
とくに天下人の城である場合、ますますその傾向は強まるかと
ただし防御力云々も
その政治の駆け引き時の交渉材料にはなるような気がする
とくに天下人の城である場合、ますますその傾向は強まるかと
ただし防御力云々も
その政治の駆け引き時の交渉材料にはなるような気がする
＞大阪城
＞3日
阿呆ですか？
＞3日
阿呆ですか？
あれも立派な城攻めの一つ
115 ：日本＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:49:06
堀がなくとも籠城すれば良かった。まだ十万の兵力があったからな。野戦で消耗したのが敗因。俗に高所や陣地に潜めば敵の三倍の兵力に匹敵する程有利になると言う。
116 ：日本＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:50:59
淀がすべての元凶。
>>114
よくそういった意見も聞きますが
ああいう一種の約束を反故にした騙し討ちが日常化すれば
そもそも交渉して解決しようということ自体に意味がなくなってしまいますね
結果的に、こちらも力攻めしか出来なくなってしまうし
やはりあれは一種の禁じ手ですよ
老い先短い家康は相当焦っていたんじゃないでしょうか
あんな禁じ手を使ってしまったがために家康は後世かなり評判を落としてしまった
全体的に見れば
家康の城攻めの下手さ加減が際立った戦いでもありましたね
よくそういった意見も聞きますが
ああいう一種の約束を反故にした騙し討ちが日常化すれば
そもそも交渉して解決しようということ自体に意味がなくなってしまいますね
結果的に、こちらも力攻めしか出来なくなってしまうし
やはりあれは一種の禁じ手ですよ
老い先短い家康は相当焦っていたんじゃないでしょうか
あんな禁じ手を使ってしまったがために家康は後世かなり評判を落としてしまった
全体的に見れば
家康の城攻めの下手さ加減が際立った戦いでもありましたね
118 ：日本＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:54:33
淀は糞。身障、きちがい。
大阪城は事実上、女の城ですから一番の権力は淀にあった。
淀は小さい頃城を2回攻め落とされて戦を怖がっていたことからすぐに大阪冬の陣で大砲などで怖がったんだよ
大阪城は事実上、女の城ですから一番の権力は淀にあった。
淀は小さい頃城を2回攻め落とされて戦を怖がっていたことからすぐに大阪冬の陣で大砲などで怖がったんだよ
119 ：日本＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:56:12
ねねちゃんはどうなったんだっけ？？
二条城大規模修理で募金受付ttp://www.nhk.or.jp/lnews/kyoto/2014080501.html
世界遺産の京都の二条城で、来年から大規模な修理が行われるのにあわせて、京都市は、募金の受け付けを来月
から始めます。
京都市中京区にある二条城は、江戸幕府が開かれた１６０３年に徳川家康によって造られ、平成６年にはユネスコの
世界文化遺産に登録されています。
ところが、施設に老朽化が目立つことから城を管理する京都市は、来年からおよそ２０年間かけて、城にある２８の
すべての建物などを対象に大規模な修理を行うことになり、京都市では、来月２日から募金の受け付けを始めること
になりました。
募金の受け付けは、３通りあり▼城の事務所で現金を払い込む方法▼ホームページからクレジットカードを使用した
振り込み、さらに、▼専用の払い込み用紙を使った金融機関での振り込み、となっています。
京都市によりますと▼寄付の金額に応じて使用期間の違う二条城のフリーパスが発行されるほか、▼抽せんで
ふだんは公開されていない建物を見学できるということです。京都市では、５０億円を目標にしています。
詳しくは、京都市の元離宮二条城事務所まで。電話番号略
世界遺産の京都の二条城で、来年から大規模な修理が行われるのにあわせて、京都市は、募金の受け付けを来月
から始めます。
京都市中京区にある二条城は、江戸幕府が開かれた１６０３年に徳川家康によって造られ、平成６年にはユネスコの
世界文化遺産に登録されています。
ところが、施設に老朽化が目立つことから城を管理する京都市は、来年からおよそ２０年間かけて、城にある２８の
すべての建物などを対象に大規模な修理を行うことになり、京都市では、来月２日から募金の受け付けを始めること
になりました。
募金の受け付けは、３通りあり▼城の事務所で現金を払い込む方法▼ホームページからクレジットカードを使用した
振り込み、さらに、▼専用の払い込み用紙を使った金融機関での振り込み、となっています。
京都市によりますと▼寄付の金額に応じて使用期間の違う二条城のフリーパスが発行されるほか、▼抽せんで
ふだんは公開されていない建物を見学できるということです。京都市では、５０億円を目標にしています。
詳しくは、京都市の元離宮二条城事務所まで。電話番号略
二条城ならすぐ集まるだろ
20年かけてっていうことはその間いつもどこかは工事中なんだなぁ
しょうがないけど
20年かけてっていうことはその間いつもどこかは工事中なんだなぁ
しょうがないけど
大阪城天守閣って建築史的には価値あるのかな。
あれはあれで、世界最古の鉄骨鉄筋コンクリート建築物らしいし。
あれはあれで、世界最古の鉄骨鉄筋コンクリート建築物らしいし。
126 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/20(月) 17:32:30
３年前に行っといてよかった。あとは工事中に
姫路に行かんとね。
姫路に行かんとね。
127 ：日本＠名無史さん：2010/09/20(月) 18:53:35
>大阪城天守閣って建築史的には価値あるのかな。
ちゃんと登録有形文化財に指定されている
ちゃんと登録有形文化財に指定されている
洲本城模擬天守最高だわ
特に四棟造りの屋根
特に四棟造りの屋根
日本史板なんだから
大坂城と大阪城は使い分けような
大坂城と大阪城は使い分けような
天守が大阪城で、それ以外が大坂城みたいな？
132 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 00:07:49
一番ショボい城ってどこだと思う。（～近代までに作られたもの）
133 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 00:15:16
四稜郭
>>132
そういうのは蛸石や肥後石を見てから言ってもらいたいでするぇｗ
そういうのは蛸石や肥後石を見てから言ってもらいたいでするぇｗ
135 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/21(火) 07:09:02
しょぼいと歴史に残らないよ。
>>132
飛騨：高山陣屋
飛騨：高山陣屋
137 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 07:40:41
>>136
町家ひとつを代官所にしていたような例はいくらでもあるぞ
町家ひとつを代官所にしていたような例はいくらでもあるぞ
139 ：横から：2010/09/21(火) 08:25:01
細かいことにこだわってたら新参者が寄り付かなくなるって言ってるだけだろ
ここは過疎板なんだからくだらねえことで玄人ヅラして人を追っ払ってんじゃねえよ
ここは過疎板なんだからくだらねえことで玄人ヅラして人を追っ払ってんじゃねえよ
カテゴリー名を見ろ
新参者は大歓迎だが基本も知らないアホは来なくていい
ここはレス数が増えることに価値がある場所じゃないんだよ
新参者は大歓迎だが基本も知らないアホは来なくていい
ここはレス数が増えることに価値がある場所じゃないんだよ
大坂城 江戸時代まで
大阪城 それ以降現在まで
おおよそこんな感じ
これくらいは理解できるよな
大阪城 それ以降現在まで
おおよそこんな感じ
これくらいは理解できるよな
そんなこと言ってたら明治維新後は江戸城じゃなく
東京城、宮城、皇居と言わなくてはならないようになってしまう
そういった呼び方が城を論ずるのにふさわしい呼び方だとは思えない
江戸城でも十分に意味は通じるんだかそれで良いじゃない
東京城、宮城、皇居と言わなくてはならないようになってしまう
そういった呼び方が城を論ずるのにふさわしい呼び方だとは思えない
江戸城でも十分に意味は通じるんだかそれで良いじゃない
歴史的に城を論ずるなら当時の呼称で呼ぶべきだろう。
国内旅行板なら好きにすればいい。
国内旅行板なら好きにすればいい。
それは理想としてはそうでしょう
でも現実問題、例えば色々と議論している時に大坂城じゃなく
つい大阪城と書き込んでしまった場合
いったん議論を中断し一々その間違いを正すように指摘しろと？
そんなことで城好きなファン同士の熱い議論が中断してしまうのはちょっと
そんなことをやっても結果的にスレの雰囲気が悪くなるだけでは？
でも現実問題、例えば色々と議論している時に大坂城じゃなく
つい大阪城と書き込んでしまった場合
いったん議論を中断し一々その間違いを正すように指摘しろと？
そんなことで城好きなファン同士の熱い議論が中断してしまうのはちょっと
そんなことをやっても結果的にスレの雰囲気が悪くなるだけでは？
>>141
それは明治になって大坂から大阪に改めたからってことでしょ、じゃあ江戸期に築かれ今も現存する石垣、建造物の話をするときはどっちなの。
今日大阪城行ったけど、大坂城の石垣立派だったよ・・・とかか。
それは明治になって大坂から大阪に改めたからってことでしょ、じゃあ江戸期に築かれ今も現存する石垣、建造物の話をするときはどっちなの。
今日大阪城行ったけど、大坂城の石垣立派だったよ・・・とかか。
誤字や用語の使い間違いは歴史やってる奴なら恥じ入る所だよ。
確かにあまり細かく言いすぎるのはどうかと思うが、
だからといって指摘されて逆切れするような奴は論外。
お里が知れるというもの。
確かにあまり細かく言いすぎるのはどうかと思うが、
だからといって指摘されて逆切れするような奴は論外。
お里が知れるというもの。
147 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 10:00:56
江戸期以前は人名だろうが地名だろうが同音なら平気で別の文字を使っていた
坂と阪なら音も意味も同じだから、当時の基準に照らせば大阪と表記しても充分通じる。
正しい表記なるものも明確でない時代だからな。
どっちが基本も知らないアホなのやら。
坂と阪なら音も意味も同じだから、当時の基準に照らせば大阪と表記しても充分通じる。
正しい表記なるものも明確でない時代だからな。
どっちが基本も知らないアホなのやら。
誤字じゃなく、何を大坂城といって、何を大阪城というのか時代だけで区切れるわけじゃないよね
149 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 10:20:37
>歴史的に城を論ずるなら当時の呼称で呼ぶべきだろう。
>誤字や用語の使い間違いは歴史やってる奴なら恥じ入る所だよ。
現代の歴史学用語なら文字の揺らぎは最小に留めるべきだろうが、その歴史学用語は
必ずしも当時の表現表記を踏襲していないのは少しでも学んだ人間なら当然わきまえている。
当時の固有名詞の表記の揺らぎは既に指摘されているとおりだしな。
>誤字や用語の使い間違いは歴史やってる奴なら恥じ入る所だよ。
現代の歴史学用語なら文字の揺らぎは最小に留めるべきだろうが、その歴史学用語は
必ずしも当時の表現表記を踏襲していないのは少しでも学んだ人間なら当然わきまえている。
当時の固有名詞の表記の揺らぎは既に指摘されているとおりだしな。
151 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 10:20:51
城じゃないけど、浮かべる城ってことで。
広島大の三浦教授が復元設計した阿武船だけど、随分前に解体されてたんだね。
こういうのも保管できないというのは寂しいもんだが、木造ではしかたないのかな？
大阿武船 因島市
復元船として実際に使用可能な全国唯一の中世の船
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/miurayu/images/hune.jpg
中国新聞地域ニュース
復元水軍船、引き取り手なく解体 ‘06/6/8
ttp://www.nauticalarchaeologyjp.com/news/20060615414.html
大阿武船は一九九七年、村上水軍の本拠地の旧因島市が地域振興を目的に建造。
合併で同船を引き継いだ尾道市は、船の保管維持に年間三百万円かかるうえ、
「文化財的な価値も低い」として今年一月に廃棄処分を決定。北海道などから
数件の問い合わせがあったが、因島総合支所は「輸送や補修費用の問題で
立ち消えとなった」と説明している。
広島大の三浦教授が復元設計した阿武船だけど、随分前に解体されてたんだね。
こういうのも保管できないというのは寂しいもんだが、木造ではしかたないのかな？
大阿武船 因島市
復元船として実際に使用可能な全国唯一の中世の船
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/miurayu/images/hune.jpg
中国新聞地域ニュース
復元水軍船、引き取り手なく解体 ‘06/6/8
ttp://www.nauticalarchaeologyjp.com/news/20060615414.html
大阿武船は一九九七年、村上水軍の本拠地の旧因島市が地域振興を目的に建造。
合併で同船を引き継いだ尾道市は、船の保管維持に年間三百万円かかるうえ、
「文化財的な価値も低い」として今年一月に廃棄処分を決定。北海道などから
数件の問い合わせがあったが、因島総合支所は「輸送や補修費用の問題で
立ち消えとなった」と説明している。
後先考えずに復元するとこうなるという話
木造復元した櫓も以後、同様の道を辿りそうで怖い
まぁ、船と陸上建造物では猶予の差はかなり大きいけど
木造復元した櫓も以後、同様の道を辿りそうで怖い
まぁ、船と陸上建造物では猶予の差はかなり大きいけど
153 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 10:37:13
大坂は西南の役以後大阪に改名される。理由は坂の土偏を「士」に見立てると大いに士が反乱するので時節柄縁起が悪いとの発想にある。似た例が駿府を静岡に改名。「駿」が軍馬を集める意があるとかで徳川宗家が自発的に行ったとか。
>>155
反論できずに人格攻撃に移るのは見苦しいよ。
http://www.bunka.go.jp/bsys/index.asp
文化庁のデーターベースを検索すると
江戸期に建てられた大手門や櫓等の建築物は大阪城で、
史跡自体は大坂城で登録されていたw
結構いい加減なんだな。
反論できずに人格攻撃に移るのは見苦しいよ。
http://www.bunka.go.jp/bsys/index.asp
文化庁のデーターベースを検索すると
江戸期に建てられた大手門や櫓等の建築物は大阪城で、
史跡自体は大坂城で登録されていたw
結構いい加減なんだな。
>>156
別に人格になんて触れてないでしょ。
この板にはいろいろな考えの人がいるってことを理解して、自分の考えを押し付けるのはどうかということだよ。
156にも書いてあるようにどこで区別できるかなんて言うのは厳密に確定されてないでしょう。
別に人格になんて触れてないでしょ。
この板にはいろいろな考えの人がいるってことを理解して、自分の考えを押し付けるのはどうかということだよ。
156にも書いてあるようにどこで区別できるかなんて言うのは厳密に確定されてないでしょう。
158 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 11:54:58
ただ便宜上大坂から大阪に改められたから区別してるだけでしょう
どっちを使っても間違いじゃないと思うけど。
どっちを使っても間違いじゃないと思うけど。
159 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 12:03:21
あ
本や論文は個人とか統一されたグループが書いてるし、ここはいろんな人がいるからでしょう
名古屋もいろんな書き方があったけど、那古野、名護屋、名古屋、浪越、名越・・・
浪越市、名越市の方がかっこ良かったな
浪越市、名越市の方がかっこ良かったな
162 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 13:53:11
はじめは当時の表記で書けと言いつつ、批判されると専門用語表記だと言っているだろなどと主張を摩り替える。
困った奴もいたものだ。
困った奴もいたものだ。
165 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 14:32:37
>自分と意見が異なるレスはすべて同一人物によるものと思い込みたいんだね。
なんだ、話の流れもわきまえずに見当外れの茶々入れをしに来ただけのアホだったか
なんだ、話の流れもわきまえずに見当外れの茶々入れをしに来ただけのアホだったか
167 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 15:04:44
話ﾄﾝ切りますが、最上義光時代の山形城の古絵図が新たに発見されたニュースってｶﾞｲｼｭﾂですか？
少し前に既出
169 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 15:39:32
>>166
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
170 ：日本＠名無史さん：2010/09/21(火) 15:42:36
古地図か。某入札誌にヨーロッパから里帰りの城郭平面図数十点が次々に出品されてるな。
一点5万円くらいからスタート。
一点5万円くらいからスタート。
172 ：日本＠名無史さん：2010/09/22(水) 10:31:38
>>170
どんなのがあるんですか？
どんなのがあるんですか？
173 ：日本＠名無史さん：2010/09/22(水) 14:27:18
そういや普通の城とは違うけれども、沖縄首里城はほとんどの建物が再建されてるが
木造なのは正殿だけで、後は鉄筋コンクリなんだよね。
木造なのは正殿だけで、後は鉄筋コンクリなんだよね。
174 ：日本＠名無史さん：2010/09/22(水) 15:16:30
>>172
政府が明治5年までに各城の管轄の府県庁に製作させた縄張り図面だそうで、手書き彩色なんだと。
先日終了した入札分では陸奥八戸、横手、磐城平、伊勢田丸、三河挙母、美濃岩村、苗木、郡上、
信濃高島、高遠、越前丸岡などが白黒写真付きでリストに載ってる。
政府が明治5年までに各城の管轄の府県庁に製作させた縄張り図面だそうで、手書き彩色なんだと。
先日終了した入札分では陸奥八戸、横手、磐城平、伊勢田丸、三河挙母、美濃岩村、苗木、郡上、
信濃高島、高遠、越前丸岡などが白黒写真付きでリストに載ってる。
>>174
凄いな
凄いな
176 ：日本＠名無史さん：2010/09/22(水) 23:47:11
177 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 00:27:37
熱海城ぶっ壊そ～～～(笑)
178 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 01:35:52
ゴジラとキングコングにぶっ壊されたんじゃないのか？
179 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 01:51:38
怪獣に壊されて、そのご忠実に復元されました
めでたしめでたし
めでたしめでたし
180 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 06:57:16
>>175
元は全150点ほどのコレクションだそうで、鹿児島藩砲台や陪臣屋敷なども含まれているから
もともとの明治政府の資料の半分弱くらいなのかもしれない。
>>176
落札結果を見たら、落札されたのは半分ほどみたいだ
伊勢田丸、三河挙母、美濃岩村、郡上、越前丸岡は売れ残ってる。信濃の二城は高い値で
競り合ってるから思い入れの強い地元の人かもしれない
元は全150点ほどのコレクションだそうで、鹿児島藩砲台や陪臣屋敷なども含まれているから
もともとの明治政府の資料の半分弱くらいなのかもしれない。
>>176
落札結果を見たら、落札されたのは半分ほどみたいだ
伊勢田丸、三河挙母、美濃岩村、郡上、越前丸岡は売れ残ってる。信濃の二城は高い値で
競り合ってるから思い入れの強い地元の人かもしれない
よく分からんのだけど、雑誌の話？
詳細はどこで見れるの？
詳細はどこで見れるの？
こういうのは自治体が落札して博物館で公開すべき。
岩村城のは、ぜひ欲しいわ。ハァハァ
184 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 11:32:09
某入札誌ということはネットでは見ることができないのか･･･。
185 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 12:04:55
>>181 >>184
大井貨幣研究会ってところが出してる入札誌。ググってもうまくヒットしない。名前の通り古銭関係の入札誌で、
『収集』のような古銭雑誌に広告を出してる。
>>182
確かに史料価値は抜群だよね
>>183
この画像の中から、岩村城の絵図を選びなさい（5点）
http://www.harikonotora.net/history/img/176-1.jpg
大井貨幣研究会ってところが出してる入札誌。ググってもうまくヒットしない。名前の通り古銭関係の入札誌で、
『収集』のような古銭雑誌に広告を出してる。
>>182
確かに史料価値は抜群だよね
>>183
この画像の中から、岩村城の絵図を選びなさい（5点）
http://www.harikonotora.net/history/img/176-1.jpg
186 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 17:06:41
187 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 17:34:14
>>187
どういう経緯で海外流出したの
どういう経緯で海外流出したの
189 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 19:05:54
>どういう経緯で海外流出したの
さあ。物自体は入札誌出してる人たちが海外オークションで見かけて落札したものらしい。
絵図資料の作成経緯は分かっても、流出経緯まではコレクション自体に記録が残らないだろうからわからないかも。
入札仕切ってる人に問い合わせたいなら、入札誌の申し込みの連絡先なら広告の載ってる雑誌が手元にあるから
教えることができるけど。
さあ。物自体は入札誌出してる人たちが海外オークションで見かけて落札したものらしい。
絵図資料の作成経緯は分かっても、流出経緯まではコレクション自体に記録が残らないだろうからわからないかも。
入札仕切ってる人に問い合わせたいなら、入札誌の申し込みの連絡先なら広告の載ってる雑誌が手元にあるから
教えることができるけど。
戦後のどさくさ、というのも結構ある気がするんですが
191 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 19:44:38
入札誌に書いてる情報以外は私には知りようがないんでどうにもならないけど、
軍事研究目的で明治期の陸軍に回り、正式な書類として整備される前に
欧米の軍人との交流で軍事機密情報との交換みたいにして流れちゃったとか、
色々可能性はあるかもね。
軍事研究目的で明治期の陸軍に回り、正式な書類として整備される前に
欧米の軍人との交流で軍事機密情報との交換みたいにして流れちゃったとか、
色々可能性はあるかもね。
192 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 20:20:06
福岡城って最近の報道によると復元整備を目指す動きがあるみたいけど、できるの？今度の市長選でも今のところ誰も取り上げてないと思うけど？
ウィキを見ると熊本城の復元整備に影響を受けた市民の動きがあるみたいだけど、熊本城とは資料の残り方とか条件が違い過ぎる気がする。
さすがにあったかも分からない天守復元は無理だろうし、他もそう簡単にはいかないと思う。
皆さんはどう思いますか？
ウィキを見ると熊本城の復元整備に影響を受けた市民の動きがあるみたいだけど、熊本城とは資料の残り方とか条件が違い過ぎる気がする。
さすがにあったかも分からない天守復元は無理だろうし、他もそう簡単にはいかないと思う。
皆さんはどう思いますか？
194 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/23(木) 21:17:33
その資料を見て、熊本城は航空攻撃でないと落とせないなんて論評したのかもね。
195 ：日本＠名無史さん：2010/09/23(木) 21:24:28
194が言っていることがよくわからんｗ
福岡城は多聞櫓はまともだと思うがよく
福岡城は多聞櫓はまともだと思うがよく
196 ：日本＠名無史さん：2010/09/24(金) 05:47:38
福岡城は移築建造物を精力的に城地内に保存してるのはたいしたものだ。
197 ：日本＠名無史さん：2010/09/24(金) 07:21:22
黒田伯爵が個人的な感傷から菩提寺や福岡の私邸に櫓、門を移築していたのが保存に幸いした。もちろん武具櫓のように私邸もろとも戦災焼失した物もあるが。
198 ：日本＠名無史さん：2010/09/24(金) 07:59:27
個人に売却したものが福岡の金持ちが買い戻して寄附というのもあったんじゃなかったっけ
199 ：日本＠名無史さん：2010/09/24(金) 18:01:10
福岡城に無理に天守を妄想復元する動きがある。
福岡は資金不足で保管してある櫓の木材が痛みだしてるらしい
このままでは桑名城の櫓の二の舞になりかねん
このままでは桑名城の櫓の二の舞になりかねん
熊本一口城主の真似したら福岡の経済規模なら速攻集まるだろ
>>193
民家みたいな形だよな
民家みたいな形だよな
だから特に意味があまりないものは基本
メンテナンスが楽なコンクリ製で再建すべきなんですよ
メンテナンスが楽なコンクリ製で再建すべきなんですよ
204 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/25(土) 06:55:14
福岡における福岡城の認知度や如何に
知ってるのはみんな知ってるんじゃないの？お城へ愛があるかどうかは別だけど
206 ：日本＠名無史さん：2010/09/25(土) 13:29:31
博多の意識が強いね。福岡の名称自体が黒田氏の持ち込みだからね。
北九州市とかいう変な名前の方がもっと気になる
208 ：日本＠名無史さん：2010/09/25(土) 16:55:43
199の言うように、天守復元を目指す声もあるが、昭和の一時にあったような妄想復元（事実上ねつ造に近い）は、今はあり得ない。福岡城は国史跡だから、建物の復元は文化庁が許認可するが、文化庁が認める訳がない。
他の建物も、文化庁が復元を認めそうな資料や部材が揃っているのは、意外に少ないんじゃないか？
201のような意見もあるが、金があるから復元がじゃんじゃんできるかというとそうでもないし、206の言うように、城よりも博多の意識が市民に強い。
城自体は知られていても、熊本や名古屋みたいな市民全体の愛着があるか疑問。
福岡市自体が財政難を脱していないのが問題でもある。
他の建物も、文化庁が復元を認めそうな資料や部材が揃っているのは、意外に少ないんじゃないか？
201のような意見もあるが、金があるから復元がじゃんじゃんできるかというとそうでもないし、206の言うように、城よりも博多の意識が市民に強い。
城自体は知られていても、熊本や名古屋みたいな市民全体の愛着があるか疑問。
福岡市自体が財政難を脱していないのが問題でもある。
209 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/09/25(土) 19:21:49
たしかに・・・・・・だったら駿府城はどうなんだ。
中津城って買い手は付いたのかな
当時の権力者、悪く言えば搾取者だった大名の象徴である城、
なかでも天守を再建しようなんて純粋に思うものだろうか。
文化的な価値は二の次で、
観光資源にしようくらいの気持ちしかないのでは。
なかでも天守を再建しようなんて純粋に思うものだろうか。
文化的な価値は二の次で、
観光資源にしようくらいの気持ちしかないのでは。
212 ：日本＠名無史さん：2010/09/25(土) 21:19:43
>文化的な価値は二の次で、観光資源にしようくらいの気持ちしかないのでは。
まさにそれだろ
文化的歴史的真実性なぞ二の次で、観光資源や経済効果とかだけ第一に考える香具師がどこでも大杉
あったかどうか不明、ましてや無かった天守の復元なんか詐欺に近い。
また、城をわからん一般人が「城といえば天守」みたいなある種の誤解を持っているのが痛い。
城を前にして、天守が無い故に、「城はどこですか？」という人たちに各地の城で会ったことがある。
なんとかならないものか？
まさにそれだろ
文化的歴史的真実性なぞ二の次で、観光資源や経済効果とかだけ第一に考える香具師がどこでも大杉
あったかどうか不明、ましてや無かった天守の復元なんか詐欺に近い。
また、城をわからん一般人が「城といえば天守」みたいなある種の誤解を持っているのが痛い。
城を前にして、天守が無い故に、「城はどこですか？」という人たちに各地の城で会ったことがある。
なんとかならないものか？
>>211
いや思うでしょ普通
自分の昔住んでたところではあるお祭りが有名ですが
みんな今でも「※※の殿さん殿さん」とかって言って慕ってますよ？
大坂人だって秀吉が好きな人は大勢いるだろうし
実際そういう意気込みで寄付をする人も多かったとか
山梨県の人だって武田信玄を慕っている人とか多いだろうし
いわば「おらが村の」みたいな感覚でしょ？
実際あちこちに一杯銅像とか建ってるじゃないですか
いや思うでしょ普通
自分の昔住んでたところではあるお祭りが有名ですが
みんな今でも「※※の殿さん殿さん」とかって言って慕ってますよ？
大坂人だって秀吉が好きな人は大勢いるだろうし
実際そういう意気込みで寄付をする人も多かったとか
山梨県の人だって武田信玄を慕っている人とか多いだろうし
いわば「おらが村の」みたいな感覚でしょ？
実際あちこちに一杯銅像とか建ってるじゃないですか
>>212
今の城址の多くが城本来の役割である防御施設として必須だった
縄張りを感じさせるような保存状態でないことが原因じゃないかな
城址に木を植えすぎてしまって石垣や土塁が分からなくなっていたり
堀を埋立てしまったことにより縄張りが縄張りじゃなくなってしまっている
城＝防御施設だということを一般に広めたいのなら石垣、土塁といった縄張りの基礎と
門と塀と櫓といった構造物を復元させる、又はその跡を明確に示すことが大事だと思う
今の城址の多くが城本来の役割である防御施設として必須だった
縄張りを感じさせるような保存状態でないことが原因じゃないかな
城址に木を植えすぎてしまって石垣や土塁が分からなくなっていたり
堀を埋立てしまったことにより縄張りが縄張りじゃなくなってしまっている
城＝防御施設だということを一般に広めたいのなら石垣、土塁といった縄張りの基礎と
門と塀と櫓といった構造物を復元させる、又はその跡を明確に示すことが大事だと思う
215 ：日本＠名無史さん：2010/09/25(土) 21:39:37
でも、前に話の上がった福岡城は石垣や土塁などの縄張りが確か割りと残ってたよな？
そういうところでも天守復元を言う人たちがいるんだが？
そういうところでも天守復元を言う人たちがいるんだが？
とりあえず昔は城
失礼しました
とりあえず昔は「お城」といえば≪城跡≫のことで
石垣や堀があっても天守台には天守閣がないのが当たり前
そんな時代と比べると
ずいぶん贅沢な・・という気もちょっとするんですが
とりあえず昔は「お城」といえば≪城跡≫のことで
石垣や堀があっても天守台には天守閣がないのが当たり前
そんな時代と比べると
ずいぶん贅沢な・・という気もちょっとするんですが
近頃は御殿を復原しちゃうんだから、昭和三十年代頃のなんちゃって城再建ブームと比較にならぬ
凝りようですがな
凝りようですがな
高松城の天守復元計画ってどうなってる？
高松城は県庁所在地でもあるし天守は再建しても良いと思います
221 ：日本＠名無史さん：2010/09/25(土) 23:44:27
県庁所在地だから天守再建していいって意味不明なんだがｗ
県庁所在地なら妄想復元天守もありなの？
高松城は、確か新出の天守が写った写真によって天守復元を文化庁が認めたという話だが、問題は無いの？
教えてｴﾛｲ人
県庁所在地なら妄想復元天守もありなの？
高松城は、確か新出の天守が写った写真によって天守復元を文化庁が認めたという話だが、問題は無いの？
教えてｴﾛｲ人
県庁所在地に
シンボルとしてのお城の天守閣ぐらいあってもいいんじゃないですか？
少なくとも丸亀城を復元するよりも費用対効果も見込めますし
シンボルとしてのお城の天守閣ぐらいあってもいいんじゃないですか？
少なくとも丸亀城を復元するよりも費用対効果も見込めますし
出た！「費用対効果」ｗ
文化的歴史的真実性は関係無くていいんですね？その理屈なら城が無かった県庁所在地にも「天守」復元ありですねｗ
分かります
文化的歴史的真実性は関係無くていいんですね？その理屈なら城が無かった県庁所在地にも「天守」復元ありですねｗ
分かります
文化省が許可したってことは、最低限の条件はそろっているということだ。
高松城天守は比較的鮮明な写真も残っているし、外観は問題なく復元可能だろう。
何を問題だと考えているのかはっきりと言ったら？
高松城天守は比較的鮮明な写真も残っているし、外観は問題なく復元可能だろう。
何を問題だと考えているのかはっきりと言ったら？
225 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 06:44:19
高松が天守建てたら天守王国四国で徳島だけが取り残されるからな。江戸期の天守で現存４城、
再建すらされてないのは高松と徳島だけじゃないかな
再建すらされてないのは高松と徳島だけじゃないかな
226 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 06:46:41
徳島はなぜか城山の中腹に天守台も作らずに建てちゃったようだからな。
忠実に復元できたとしても素人の勘違いブーイングで台無しになるだろうw
忠実に復元できたとしても素人の勘違いブーイングで台無しになるだろうw
徳島色の天守はハッキリ言って少々失礼な言い方になりますが
ちょっと地味な感じがします
全面板張りじゃあまり見栄えもしないし雨風等ですぐに劣化してきてしまう
まぁ四県とも平等に
という観点からは良いのかな？とも思いますけれど、でも地味だｗ
ちょっと地味な感じがします
全面板張りじゃあまり見栄えもしないし雨風等ですぐに劣化してきてしまう
まぁ四県とも平等に
という観点からは良いのかな？とも思いますけれど、でも地味だｗ
228 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 08:40:24
しかし何故に四国だけ現存天守が多いんだろうか？
爆撃の標的にならなかったとか？
明治政府も軍の基地置かなかったとか？
明治政府も軍の基地置かなかったとか？
＞少なくとも丸亀城を復元するよりも費用対効果も見込めますし
珍しいバカですね
高松城は着見櫓だけでもじゅうぶんカッコウいい
珍しいバカですね
高松城は着見櫓だけでもじゅうぶんカッコウいい
232 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 09:44:37
小泉時代の規制緩和の一環として文化庁が認可したのが高松城天守復元。天守台を解体して復元建造物の重量負荷に耐えられるように工事が進んでいる。
233 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 09:46:30
そういえば天守台組みなおしてたな
復元が成れば、木造御天守としては3件目か。
南蛮風としては初。
大きさで言えば大洲城とどっちが大きいんだ。
南蛮風としては初。
大きさで言えば大洲城とどっちが大きいんだ。
>>234
それはもう、高松城天守の方がずっとデカい
それはもう、高松城天守の方がずっとデカい
高松城天守は四層五階の初層と最上階が掛け造り構造
白亜壁で見栄えは結構良いものと想像され
白亜壁で見栄えは結構良いものと想像され
237 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 15:04:01
高松に舞い降りた天女のようにかね
238 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 15:09:35
高松城は木造復元とは発表されていない。コンクリートかもしれない。
239 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 15:55:53
文化庁が許可するのは、基本木造復元じゃないのか？
しかし天守を復元するために、現存の天守台を解体するとは、、
少し崩れてるから積み直すのならいいが、そうでなく天守閣復元に合わせるために新たな天守台を作るとかなら、江戸城天守復元もありになる希ガスが大丈夫か？
しかし天守を復元するために、現存の天守台を解体するとは、、
少し崩れてるから積み直すのならいいが、そうでなく天守閣復元に合わせるために新たな天守台を作るとかなら、江戸城天守復元もありになる希ガスが大丈夫か？
そりゃ、石垣だって長い年月経てば歪むものですし
241 ：日本＠名無史さん：2010/09/26(日) 18:45:43
指図もないのに掛川のような模擬木造復元にならぬ事を祈る。
掛川城は天守の外観すらわからなかったので高知城が掛川城に似ていただろうという推定から設計されている。
高松城は指図や雛型が残っているかは知らないけど少なくても外観がはっきりしていて礎石の位置も明確にある。
外観と礎石の位置から内部構造はおおよそは推定可能なのではないだろうか。
もちろん100％と言う事はありえないが、内部の推定自体はさほど問題ではないのではないか。
高松城は指図や雛型が残っているかは知らないけど少なくても外観がはっきりしていて礎石の位置も明確にある。
外観と礎石の位置から内部構造はおおよそは推定可能なのではないだろうか。
もちろん100％と言う事はありえないが、内部の推定自体はさほど問題ではないのではないか。
>>243
>>243
勿論そんなことは知っていますが？
いつ私が「丸亀城天守復元」などと書きましたか？
私が言っているのは
高松城天守を復興するのと同じ費用で同じ香川県内にある
丸亀城の櫓や塀などを復元した場合ということ
もう一度繰り返しますが
私がいつ「丸亀城天守復元」などと書きましたか？
>>243
勿論そんなことは知っていますが？
いつ私が「丸亀城天守復元」などと書きましたか？
私が言っているのは
高松城天守を復興するのと同じ費用で同じ香川県内にある
丸亀城の櫓や塀などを復元した場合ということ
もう一度繰り返しますが
私がいつ「丸亀城天守復元」などと書きましたか？
>>243
あぁそれともう一つ
あなたは一体なにをどうされたいのかな？
人の揚げ足取ろうとしたりツッコミを入れたり質問ばっかりしてないで
そろそろあなた自身の考えを聞かせてもらえないでしょうかね？
で、あなたは結局、高松城天守復興に反対なわけですか？
あぁそれともう一つ
あなたは一体なにをどうされたいのかな？
人の揚げ足取ろうとしたりツッコミを入れたり質問ばっかりしてないで
そろそろあなた自身の考えを聞かせてもらえないでしょうかね？
で、あなたは結局、高松城天守復興に反対なわけですか？
丸亀信者＝城壁厨
247 ：日本＠名無史さん：2010/09/27(月) 08:11:54
>で、あなたは結局、高松城天守復興に反対なわけですか？
横から言わせて貰うと、復興でなく復元でなければ当然反対。重要な部分書き間違えるなよ
横から言わせて貰うと、復興でなく復元でなければ当然反対。重要な部分書き間違えるなよ
248 ：日本＠名無史さん：2010/09/27(月) 09:25:17
高松城は天守台の積み直しは進行しているが建造物の復元計画は白紙状態のようだ。
城の復元は市町村がやるんじゃないの？
名古屋城御殿の復元は河村市長が頑張ってる。
高松城用のカネで丸亀城の復元は妄想の域だ。
名古屋城御殿の復元は河村市長が頑張ってる。
高松城用のカネで丸亀城の復元は妄想の域だ。
250 ：日本＠名無史さん：2010/09/27(月) 11:35:58
>>234
広島大 三浦研究室復元図案
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/miurayu/castle.html
全部、同縮尺のはずと思ったんだが・・・確認してない。
でも高松城の不恰好なくらいのデカさがわかる。
広島大 三浦研究室復元図案
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/miurayu/castle.html
全部、同縮尺のはずと思ったんだが・・・確認してない。
でも高松城の不恰好なくらいのデカさがわかる。
252 ：日本＠名無史さん：2010/09/27(月) 12:30:46
白石城は櫓台の根石しか残存していなかったのに大胆に木造復元したが、考証は大丈夫だったんか？
完全妄想で失礼だが、場所は湾岸区域で良いので慶長度、元和度、寛永度の
３つの江戸城天守が立ち並んでいるのを見たい
３つの江戸城天守が立ち並んでいるのを見たい
そこまでするんなら、俺的理想の超巨大天守閣をつくった方がいいんじゃまいか
いや、ギザの三大ピラミッドのノリなので
スフィンクスの代わりは安宅丸で
スフィンクスの代わりは安宅丸で
256 ：日本＠名無史さん：2010/09/27(月) 17:27:53
ヨーロッパだと大砲の発達に比例して建物は低くなったそうだが
日本だと大坂の陣後も天守を造り続けている。
大砲の性能が低かったということかな？
日本だと大坂の陣後も天守を造り続けている。
大砲の性能が低かったということかな？
日本の地形では重砲の運搬は至難の業ですしね
カルバリン砲クラス（欧州では野戦砲）が限界
カルバリン砲クラス（欧州では野戦砲）が限界
故、荻原一青画伯の本が復活するぞ
日本の名城 鳥瞰イラストでよみがえる
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102976242/subno/1
日本の名城 鳥瞰イラストでよみがえる
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102976242/subno/1
>>259
これは良いものだ
これは良いものだ
>>259夢精した
262 ：日本＠名無史さん：2010/09/27(月) 20:25:16
大砲装備の城郭は名古屋と今治がある。
263 ：日本＠名無史さん：2010/09/27(月) 21:53:13
水戸城ってのもある。
元々天守閣なんてなものが無い平城。
お寺の釣鐘みたような大砲は置いてあったが実戦では使ってない（らしい）。
今でも偕楽園との間に秘密の抜け道が掘ってあった説があるが距離的に無理だと思う。
元々天守閣なんてなものが無い平城。
お寺の釣鐘みたような大砲は置いてあったが実戦では使ってない（らしい）。
今でも偕楽園との間に秘密の抜け道が掘ってあった説があるが距離的に無理だと思う。
>>239
崩れてからでは元に戻すことは出来ない。
崩れる前に石の位置を正確に記録し、元々あった順に積み直す。
積み治す際は、石が積まれていた場所と向きは一切変えない。
また、積み直しには発掘調査と言う意味合いもある。
積み直しと、何もないところに新たに積むのは全く意味が異なる。
ttp://www.city.takamatsu.kagawa.jp/file/10248_L12_1.pdf
崩れてからでは元に戻すことは出来ない。
崩れる前に石の位置を正確に記録し、元々あった順に積み直す。
積み治す際は、石が積まれていた場所と向きは一切変えない。
また、積み直しには発掘調査と言う意味合いもある。
積み直しと、何もないところに新たに積むのは全く意味が異なる。
ttp://www.city.takamatsu.kagawa.jp/file/10248_L12_1.pdf
265 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 01:58:35
今度、攻城戦サバイバルゲームをやるよ。
266 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 07:02:21
高松城天守台は完全に石垣ばかりか内部の土盛りも撤去。穴蔵の礎石、謎の堀立て心柱跡も破壊された、掛川式のコンクリに石を張り付けた天守台にするつもりか。
268 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 07:38:25
>>263
水戸城の大砲？初めて聞いたぞ！
水戸城の大砲？初めて聞いたぞ！
高松城大丈夫か？
石垣積み直しの域を超えているんだろ？
復元の枠を超えている。
文化庁もよく許可したな。というか、本当に天守台盛土撤去まで許可してるのか？
石垣積み直しの域を超えているんだろ？
復元の枠を超えている。
文化庁もよく許可したな。というか、本当に天守台盛土撤去まで許可してるのか？
>>266
礎石や心柱跡は位置・形状の記録さえしていれば無問題
礎石や心柱跡は位置・形状の記録さえしていれば無問題
272 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 09:52:54
盛り土復元時に十円玉が混入してしまい、千年後の学会で平成時代に新造された近世城郭として脚光を浴びる。
>>272
千年なら文献資料は残っているな
千年なら文献資料は残っているな
274 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 11:08:25
名護屋、佐賀、新発田城も復元整備時に礎石等の現状保存に努めたが、生駒氏以来の歴史的空間が消滅したのは残念。
直すということは壊すということでもある
東京駅の復元でも似たような話がある
東京駅の復元でも似たような話がある
276 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/28(火) 12:31:06
名古屋城も石垣直すときに宋の古銭が出土
したんだよ。
したんだよ。
277 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 13:08:52
名古屋城はコンクリートの基礎打ち込む時石垣崩れたよ。
鳥取城の色違いな積み直し石垣には萎えたもんなあ
>>278
鳥取城の石垣は、修復前は石が孕んで危ない有様であったからして。
鳥取城の石垣は、修復前は石が孕んで危ない有様であったからして。
280 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 19:38:04
ところで、熊本城とかの小天守があるじゃん。
小天守と付属櫓の違いが分からん。
あと熊本城って3層6階ってあるけど、どう見たら3層になるのかわからん。
小天守と付属櫓の違いが分からん。
あと熊本城って3層6階ってあるけど、どう見たら3層になるのかわからん。
>あと熊本城って3層6階ってあるけど、どう見たら3層になるのかわからん。
薬師寺三重塔のモコシと同じで庇扱いだから
薬師寺三重塔のモコシと同じで庇扱いだから
>>280
どう呼ぶかは決まりはないんじゃね？
熊本城の場合だと小天守は天守（大天守）ができた後に増築して
（おそらく宇土城天守を移設）
御殿代わりにも使えるようにしてあったからな。
櫓とは役割が違うと思う。
（本丸御殿はもっと後でできた）
どう呼ぶかは決まりはないんじゃね？
熊本城の場合だと小天守は天守（大天守）ができた後に増築して
（おそらく宇土城天守を移設）
御殿代わりにも使えるようにしてあったからな。
櫓とは役割が違うと思う。
（本丸御殿はもっと後でできた）
>>278
建物でも石垣でも解体修理をするとどうしても
修理前と全く同じ外観には出来ずに微妙に（ああるいは大幅に）
変化したものになってしまう。
それを何回も繰り返すと誤差はますます大きくなって築城時の姿とはかけ離れてしまい
現存を謳っていても実際には捏造と大差ないなんてこともあるかもしれんな。
建物でも石垣でも解体修理をするとどうしても
修理前と全く同じ外観には出来ずに微妙に（ああるいは大幅に）
変化したものになってしまう。
それを何回も繰り返すと誤差はますます大きくなって築城時の姿とはかけ離れてしまい
現存を謳っていても実際には捏造と大差ないなんてこともあるかもしれんな。
285 ：日本＠名無史さん：2010/09/28(火) 23:31:30
東南海地震が起きたら折角積み直した小田原城の石垣も
関東大震災の時のようにガラガラポンに成ってしまうのだろうか。
なんか、賽の河原の積み石のようだ。
関東大震災の時のようにガラガラポンに成ってしまうのだろうか。
なんか、賽の河原の積み石のようだ。
>>288
崩れて元あった状態が失われてしまっている物を復元するのであれば、現存との見分けをしたい人は注意をすればいい。
しかし、傷んだ状態の物を修復する事と失われた形状を復元するのは似ているようで違う。
>>283は解体修理の事を言っている。
職人が修理後の変化があると言う事を、元あった状態とかけ離れてしまうほど変わってしまうと職人の言葉を変換してしまっている。
日本には古来よりある、尺貫法で建築物が設計製作されてきている。
測量前に崩れてしまっている部分を推定復元する場合はともかく、傷んだものを修復する場合は厳密な測量をしてからいったん解体して組み直す。
100％元の状態になるわけではないが、測量結果が記録保存されれば、何度修復したとしてもかけ離れたものになるはずがない。
また、形がゆがんでしまっている物も尺貫法により造られている物に対し、５ｃｍ、１０ｃｍのずれが生じれば尺が合わなくなったりもするので、変形具合などの状況にもよるが周囲の状況と勘案して元の寸法を割り出すのはさほど難しいことではない。
まるで少しの変化が幾重にも重なっていって、大きく変わってしまうと職人が言っていると言わんばかりの事を書いている。
修復では何回修復しても元の状態からかけ離れた様な状態には決してならない。
崩れて元あった状態が失われてしまっている物を復元するのであれば、現存との見分けをしたい人は注意をすればいい。
しかし、傷んだ状態の物を修復する事と失われた形状を復元するのは似ているようで違う。
>>283は解体修理の事を言っている。
職人が修理後の変化があると言う事を、元あった状態とかけ離れてしまうほど変わってしまうと職人の言葉を変換してしまっている。
日本には古来よりある、尺貫法で建築物が設計製作されてきている。
測量前に崩れてしまっている部分を推定復元する場合はともかく、傷んだものを修復する場合は厳密な測量をしてからいったん解体して組み直す。
100％元の状態になるわけではないが、測量結果が記録保存されれば、何度修復したとしてもかけ離れたものになるはずがない。
また、形がゆがんでしまっている物も尺貫法により造られている物に対し、５ｃｍ、１０ｃｍのずれが生じれば尺が合わなくなったりもするので、変形具合などの状況にもよるが周囲の状況と勘案して元の寸法を割り出すのはさほど難しいことではない。
まるで少しの変化が幾重にも重なっていって、大きく変わってしまうと職人が言っていると言わんばかりの事を書いている。
修復では何回修復しても元の状態からかけ離れた様な状態には決してならない。
決してならないなんてことはねーよ
付櫓は天守に付属する多聞櫓のことでしょう
名古屋城も大天守とつながってるし(大天守への入り口は小天守から）、完全に独立した小天守ってあったっけ。
天守に付属した櫓か、建物として独立してそのうえで多聞などで天守とくっ付いてるかじゃない。
天守に付属した櫓か、建物として独立してそのうえで多聞などで天守とくっ付いてるかじゃない。
内部構造で分類してるとすれば付櫓は天守への廊下機能をもつ櫓ということになるのではなかろうか
＞完全に独立した小天守ってあったっけ。
米子城
米子城
米子は別の時代に建てられたからちょっと違う感じだけど
新しいのを建てたけど古いのも残したってのだから
新しいのを建てたけど古いのも残したってのだから
大坂城も秀吉天守と家康天守が同時にあったんじゃなかったかな
いまはどちらも跡形もないけれど
いまはどちらも跡形もないけれど
なんですかそれは？
もしかして西の丸にあったと言われるやつのこと？
もしかして西の丸にあったと言われるやつのこと？
300 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/09/29(水) 17:21:54
夏の陣図で天守の右下にあるやつ？
たしか記憶では四層だったと記憶してますが
米子城の５角形小天守かっこいいぞ
http://ci.nii.ac.jp/nrid/9000006074578
http://ci.nii.ac.jp/nrid/9000006074578
>>297
古いのを取り壊して改築するのが普通だと思うのだけど、変なことをするもんだ
古いのを取り壊して改築するのが普通だと思うのだけど、変なことをするもんだ
305 ：日本＠名無史さん：2010/09/30(木) 07:16:25
306 ：日本＠名無史さん：2010/09/30(木) 09:24:47
福井城は指図のある天守を差し置いて古写真一枚しかない辰巳三重櫓の復元運動がある。
福井城よりも北の庄城の天守復元を希望(妄想中)
指図より古写真の方が‥
単に官庁舎が林立する所に天守を再建しても興ざめだが、三階櫓なら誤魔化せるということでしょうな
310 ：日本＠名無史さん：2010/09/30(木) 13:35:08
大阪城西の丸は迎賓館建てるやら史跡の破壊が進行しているので家康の四層天守台発掘しても問題なし。
今の大阪城が秀吉時代の城ではないと分かってから
大阪人の思い入れが無くなったのか
大阪人の思い入れが無くなったのか
今更だけど付櫓と小天守の違いは
付櫓の最上層が天守本体から独立すると小天守と名前が変わるって
読んだ本を忘れてが書いてあったぜ
付櫓の最上層が天守本体から独立すると小天守と名前が変わるって
読んだ本を忘れてが書いてあったぜ
天守と櫓の厳密な区分やら定義はない。
偉そうだったら天守、働き者そうだったら櫓
『城の鑑賞基礎知識』という入門書には
「天守に櫓が付属する場合では、一般に二重以上の櫓を小天守、一重の櫓を付櫓と呼ぶ」
と書いてある。
「天守に櫓が付属する場合では、一般に二重以上の櫓を小天守、一重の櫓を付櫓と呼ぶ」
と書いてある。
316 ：日本＠名無史さん：2010/09/30(木) 18:09:38
一重の付櫓を小天守と呼称していた城がある。どこだか忘れた。
小田原と小倉じゃない？
岡山、広島、萩には二重の付櫓があるが、小天守という感じには見えないな
岡山、広島、萩には二重の付櫓があるが、小天守という感じには見えないな
>>316
忘れたと書くのはさすがにひどくないか？
でも例外が多い分野なのか入門書でも歯切れの悪い記述が多いな。
上記の本では、大洲城の２重櫓を小天守ではなく隅櫓とする例外を挙げている。
ついでに天守の定義についての記述をみると
「今日では、城中で最も高く立派な櫓を天守と称しているが、問題もある。
江戸時代においては、四重や五重の場合では例外なく天守と称したが…
（以下三重櫓の問題に多くの紙面を割いている）」
とある。
忘れたと書くのはさすがにひどくないか？
でも例外が多い分野なのか入門書でも歯切れの悪い記述が多いな。
上記の本では、大洲城の２重櫓を小天守ではなく隅櫓とする例外を挙げている。
ついでに天守の定義についての記述をみると
「今日では、城中で最も高く立派な櫓を天守と称しているが、問題もある。
江戸時代においては、四重や五重の場合では例外なく天守と称したが…
（以下三重櫓の問題に多くの紙面を割いている）」
とある。
319 ：日本＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:57:56
天守焼失後に手近な三重櫓を天守とした例が岸和田城にある。
米子城の小天守は名目上四重櫓と呼ばれたがな
321 ：日本＠名無史さん：2010/10/01(金) 10:08:13
焼失後の再建天守又は天守級の三階櫓一覧。弘前、盛岡、村上、江戸、小田原、和歌山、福井、高知、鳥取城。他にあったっけ？
松山城
323 ：日本＠名無史さん：2010/10/01(金) 13:18:06
>>321
何故に水戸城は再建しないんだろう…？
何故に水戸城は再建しないんだろう…？
324 ：日本＠名無史さん：2010/10/01(金) 13:22:05
>>321
何故に水戸城は再建しないんだろう…？
何故に水戸城は再建しないんだろう…？
325 ：日本＠名無史さん：2010/10/01(金) 13:22:54
御免なさい。連投しますた。
326 ：日本＠名無史さん：2010/10/01(金) 13:24:57
test
328 ：日本＠名無史さん：2010/10/01(金) 17:16:11
江戸時代再建の話です。水戸も再建でしたっけ？立て直しかもしれませんね。
329 ：日本＠名無史さん：2010/10/02(土) 07:17:02
和歌山城は焼失前と下見板張以外は寸分違わず再建したのが面白い。
伊予松山城天守は幕末も幕末、安政元年の完成だけど、これは旧態に復したとは思えない。
二階建て三階建ての土蔵みたいな天守建築群と反りのない破風。
こんなブッ細工な城郭建築は従来あり得なかったろう。
まさかと思うが、モダニズムの先駆けなのか？
二階建て三階建ての土蔵みたいな天守建築群と反りのない破風。
こんなブッ細工な城郭建築は従来あり得なかったろう。
まさかと思うが、モダニズムの先駆けなのか？
熊本城宇土櫓がそうだが
332 ：日本＠名無史さん：2010/10/02(土) 09:27:56
江戸時代における城の再建は、文化財や史跡としてではなく、
現役の城（リアル殿様の居城）としての再建だから、
焼失前のまんまの設計やデザインで再建する必要はない。
現役の城（リアル殿様の居城）としての再建だから、
焼失前のまんまの設計やデザインで再建する必要はない。
333 ：日本＠名無史さん：2010/10/02(土) 14:25:12
幕末の二条城の櫓台だか天守台の上に実用本位の超大型の火見櫓風の高層建築を建てたな。
334 ：日本＠名無史さん：2010/10/02(土) 15:09:00
>>332
元の通りに造り直しますと幕閣に申請しなきゃ再建の許可が下りなかったんじゃね？
元の通りに造り直しますと幕閣に申請しなきゃ再建の許可が下りなかったんじゃね？
二条城天守の復元計画などはないのでしょうか？
336 ：日本＠名無史さん：2010/10/02(土) 17:31:09
京都は城下町ではないと市民が拒否。古二条城天守の移築先の淀城で再建計画がある。
338 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/02(土) 18:04:40
和歌山城
浅野が天守つくる→頼宣が白いのに立て替えようとする→
謀反疑惑で取りやめ→吉村が立て替えようとする→
将軍になったから計画おじゃん→天守燃える→５層で計画→
幕府に断られる→３層白亜の天守完成
浅野が天守つくる→頼宣が白いのに立て替えようとする→
謀反疑惑で取りやめ→吉村が立て替えようとする→
将軍になったから計画おじゃん→天守燃える→５層で計画→
幕府に断られる→３層白亜の天守完成
339 ：日本＠名無史さん：2010/10/02(土) 23:20:36
伊予松山城の山上の郭は御殿の類が無いからして、籠城するとなったら
城主は天守群に住むんだよな？
城主は天守群に住むんだよな？
340 ：日本＠名無史さん：2010/10/03(日) 00:14:54
松山城で思い出したが、三之丸ってどうなるの？
俺が最後に見たときは、当時の通りが少し復元されつつあった。
二ノ丸のすぐ下の石垣沿いの道路をやめて堀を復活させたりするのかな？
俺が最後に見たときは、当時の通りが少し復元されつつあった。
二ノ丸のすぐ下の石垣沿いの道路をやめて堀を復活させたりするのかな？
伊予松山城が平山城に分類されてるのが納得いかない。
あれって備中松山城みたいに山城+麓の居館（城）ではないか？
いちおう登り石垣で山上山下が連結されてはいるけど。
あれって備中松山城みたいに山城+麓の居館（城）ではないか？
いちおう登り石垣で山上山下が連結されてはいるけど。
似たような城は他にもあるな。
二本松城とか
で、何が納得できないの？
二本松城とか
で、何が納得できないの？
344 ：日本＠名無史さん：2010/10/03(日) 13:40:17
>>342
禿同
禿同
345 ：日本＠名無史さん：2010/10/03(日) 14:13:39
山城、平山城、平城の分類自体、かなりアバウトじゃね？
現地歩いたら平山城としか思えない城が本によっては平城だったり
現地歩いたら平山城としか思えない城が本によっては平城だったり
346 ：日本＠名無史さん：2010/10/03(日) 15:19:37
>>345
三浦がそう言ってるね＞江戸とか上田とか・・・。
三浦がそう言ってるね＞江戸とか上田とか・・・。
347 ：日本＠名無史さん：2010/10/03(日) 15:54:31
山城が藩庁として不便で山麓に居館を建てて平山城化した例は数多い。
348 ：日本＠名無史さん：2010/10/03(日) 16:01:37
福岡城は平山城だよな？
こんな感じか
山城+山麓の居館のばあい
・平山城
山麓の居館が堅固で山の一部にかかっている
例：伊予松山、鳥取、萩・・・
・山城
山麓の居館がそれほど堅固ではない
例：高取、備中松山、岩村・・・
でも備中松山は復元図見たら麓も結構堅固そう
中国地方は山城+麓の近世城郭多いね
山城+山麓の居館のばあい
・平山城
山麓の居館が堅固で山の一部にかかっている
例：伊予松山、鳥取、萩・・・
・山城
山麓の居館がそれほど堅固ではない
例：高取、備中松山、岩村・・・
でも備中松山は復元図見たら麓も結構堅固そう
中国地方は山城+麓の近世城郭多いね
350 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/03(日) 20:11:12
備中の方は小松山城と大松山城と松府城で構成
されてんだよ。
されてんだよ。
岐阜城は山城に分類されるが、山上部分はかなり規模が小さい一方、
山下部分は相当な規模だったんだろうな。なにせ織田の本城だから。
鳥取が平山城なら岐阜城も平山城でいいんじゃね？
まあ現状では山下部分の規模が不明だからどうにもならんけど。
山下部分は相当な規模だったんだろうな。なにせ織田の本城だから。
鳥取が平山城なら岐阜城も平山城でいいんじゃね？
まあ現状では山下部分の規模が不明だからどうにもならんけど。
平山城としての定義の内には、その山が独立峯と言うのがあるんじゃないのか。
比高と山の周辺が平地で、山麓の根古屋の規模や機能、そして、周辺の構えかどうか等を総合して考慮するとある程度見えるものがある。
全てがそろっている必要はないけどある程度共通のイメージが見えてきそうな気がする。
松山城の場合比高は100ｍ程度で、山の周辺は完全に平地で囲まれた独立峯。
麓には広大な二ノ丸、三之丸の他に東と北にも曲輪があり、二之丸は登り石垣で山頂部の曲輪と一体的に防御しているという特徴的な構造。
比高は少し下るが新潟の村上城も構造的には似ていて、こちらも平山城だ。
比高と山の周辺が平地で、山麓の根古屋の規模や機能、そして、周辺の構えかどうか等を総合して考慮するとある程度見えるものがある。
全てがそろっている必要はないけどある程度共通のイメージが見えてきそうな気がする。
松山城の場合比高は100ｍ程度で、山の周辺は完全に平地で囲まれた独立峯。
麓には広大な二ノ丸、三之丸の他に東と北にも曲輪があり、二之丸は登り石垣で山頂部の曲輪と一体的に防御しているという特徴的な構造。
比高は少し下るが新潟の村上城も構造的には似ていて、こちらも平山城だ。
354 ：日本＠名無史さん：2010/10/03(日) 22:30:42
萩城が平山城のミニチュア的実例。天守が山麓にあるのが面白い。
355 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/04(月) 14:48:40
鳥取城なんか山だけ見てるとどう見ても山城なんだけど、
近世鳥取城はあくまでメインは麓の平山城で、山の上はおまけみたいなもんだからねー。
萩城なんかも山の上はおまけだという典型的な例だな。
近世鳥取城はあくまでメインは麓の平山城で、山の上はおまけみたいなもんだからねー。
萩城なんかも山の上はおまけだという典型的な例だな。
>>356
あれは要害山城と躑躅ヶ崎館の組み合わせと同じ、麓の居館と詰城の流れかと
あれは要害山城と躑躅ヶ崎館の組み合わせと同じ、麓の居館と詰城の流れかと
358 ：日本＠名無史さん：2010/10/04(月) 18:29:09
中津城が売却されてもうた
遊園地に改造されるんかのお
遊園地に改造されるんかのお
中国の企業に買われなくて良かった。
360 ：日本＠名無史さん：2010/10/04(月) 18:44:21
>>359
それはあるなあ・・もし中国の企業が買収してたら合理的に更地にして
なんか建てるだろうし。
かといってもう１つお隣のあの国に買収されたら
日本の城をついに陥落させた！実に誇らかニダ！とか言いそうだし。
それはあるなあ・・もし中国の企業が買収してたら合理的に更地にして
なんか建てるだろうし。
かといってもう１つお隣のあの国に買収されたら
日本の城をついに陥落させた！実に誇らかニダ！とか言いそうだし。
萩城は立派な麓の平城としょぼい山上の詰の丸とのギャップが大きすぎる。
山上部分は詰の城というよりも監視台に毛が生えた程度のような･･･。
なんというか、平城の上に観測用の気球（詰の丸）が上がってる感じ。
山上部分は詰の城というよりも監視台に毛が生えた程度のような･･･。
なんというか、平城の上に観測用の気球（詰の丸）が上がってる感じ。
>>361
山上の郭の面積は小さいが、山自体が大きいから、なかなかの要害よ
山上の郭の面積は小さいが、山自体が大きいから、なかなかの要害よ
萩城はむしろ裏山が弱点だと思う。
364 ：日本＠名無史さん：2010/10/05(火) 07:20:18
平山城が本領を発揮したのは西南の役の鹿児島か。城山は自決を華々しく演出する劇場として役立ったが。萩城の詰の丸も腹切丸だと推定する。
中津城天守閣売却へttp://www.nhk.or.jp/lnews/oita/5074318232.html
中津市のシンボルとなっている中津城の天守閣が埼玉県の会社に売却されることになりました。
会社はこれまでと同様に一般への公開を続けていくとしています。中津市にある中津城の今の天守閣は最後の
城主となった奥平家の子孫が昭和３９年に建設した鉄筋５階建ての建物で、現在は博物館として公開されています。
しかし、収益の低迷などを理由に天守閣を所有する観光会社の「中津勧業」が天守閣を売却する方針を決め買い手
を探していました。その結果４日開かれた会社の株主総会で老人ホームの運営など福祉事業を行っている埼玉県
の会社に売却することが決まりました。
「中津勧業」によりますと売却するのは延べ８００平方メートルの天守閣とやぐらの建物で売却金額はあわせて５０００
万円だということです。
埼玉の会社はこれまで通り観光施設として天守閣を一般に公開するほか建物のある土地や奥平家ゆかりの武具や
絵図などの美術品は会社に貸し出されて公開されるということです。
「中津勧業」は「今の形を継承してくれる会社を選んだ」と話しています。
また購入する埼玉県の株式会社「千雅」は「社長が大分県出身で郷土の発展に貢献したいと思い購入した。新会社
を設立したうえでこれまで通り博物館として運営し市民に愛される事業を続けて行きたい」と話しています。
中津市のシンボルとなっている中津城の天守閣が埼玉県の会社に売却されることになりました。
会社はこれまでと同様に一般への公開を続けていくとしています。中津市にある中津城の今の天守閣は最後の
城主となった奥平家の子孫が昭和３９年に建設した鉄筋５階建ての建物で、現在は博物館として公開されています。
しかし、収益の低迷などを理由に天守閣を所有する観光会社の「中津勧業」が天守閣を売却する方針を決め買い手
を探していました。その結果４日開かれた会社の株主総会で老人ホームの運営など福祉事業を行っている埼玉県
の会社に売却することが決まりました。
「中津勧業」によりますと売却するのは延べ８００平方メートルの天守閣とやぐらの建物で売却金額はあわせて５０００
万円だということです。
埼玉の会社はこれまで通り観光施設として天守閣を一般に公開するほか建物のある土地や奥平家ゆかりの武具や
絵図などの美術品は会社に貸し出されて公開されるということです。
「中津勧業」は「今の形を継承してくれる会社を選んだ」と話しています。
また購入する埼玉県の株式会社「千雅」は「社長が大分県出身で郷土の発展に貢献したいと思い購入した。新会社
を設立したうえでこれまで通り博物館として運営し市民に愛される事業を続けて行きたい」と話しています。
366 ：日本＠名無史さん：2010/10/05(火) 16:59:18
中津城は一見妄想模擬だが奥平氏が建てるから真性天守とも言える。
367 ：日本＠名無史さん：2010/10/05(火) 21:29:05
今更だけど熊本城大天守って3層6階だよね。
どっかの資料に5層って書いてあった。
どっかの資料に5層って書いてあった。
>>367
松江城天守は四層なのか五層なのか
松江城天守は四層なのか五層なのか
369 ：日本＠名無史さん：2010/10/05(火) 21:46:23
中津城って復元模擬天守だろ？
ていうか、天守は無かったという説もある。あったという説が最近は強いが、今の構造や外観には根拠は無い。
ていうか、天守は無かったという説もある。あったという説が最近は強いが、今の構造や外観には根拠は無い。
>>367
腰屋根は数えんのか？
腰屋根は数えんのか？
>>370
数えんのだ、熊本城公式ホームページも三層。
数えんのだ、熊本城公式ホームページも三層。
屋根ではなく、“ひさし”ということになるらしい。
文化庁の呼称だと屋根の数を数えて五層六階地下一階になるんじゃね
>>372
あれがひさしと言う事になると、佐藤案の安土城天守も１層減ることになるかな。
あれがひさしと言う事になると、佐藤案の安土城天守も１層減ることになるかな。
まあ、一般的には5層に見られるけどな
五層だと偉すぎるから三層でいいんだよ、キット
江戸幕府以前に建てられたんだから、３層に抑える必要はなかったはずだけどね～。
あれが3層だということであれば大変優れた意匠だと思うぞ。
大きな規模で無理やり3層にした感の強い高松城はあまりにも不格好。
あれが3層だということであれば大変優れた意匠だと思うぞ。
大きな規模で無理やり3層にした感の強い高松城はあまりにも不格好。
378 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 07:19:17
九州は台風が多いから屋根は小さめに廂は短めに。最上階は雨戸付となったらしい。
中津城は日本版ノイシュヴァンシュタイン城 つまり時代は違えど本物
380 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 09:00:10
？
天守があったか定まってない（論争中）で、天守があった場合の構造や外観を示す資料が全く無いコンクリート模擬天守なのに、「本物」とか頭大丈夫？
天守があったか定まってない（論争中）で、天守があった場合の構造や外観を示す資料が全く無いコンクリート模擬天守なのに、「本物」とか頭大丈夫？
城主が建ててるんだから本物。
安土城だって威厳の象徴。こっちは観光目的。天守閣なんて城主のおもいのまま。成金が造ったわけじゃない。
構造は昔鉄骨コンクリートがあれば100％コンクリート造をつくったとおもうよ。
安土城だって威厳の象徴。こっちは観光目的。天守閣なんて城主のおもいのまま。成金が造ったわけじゃない。
構造は昔鉄骨コンクリートがあれば100％コンクリート造をつくったとおもうよ。
382 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 09:31:57
明治維新以降に藩主又は元藩主の意向で造立された天守に該当する建物は菰野城？中津城。御殿建築では高松城。
近代も現代も歴史。それとも100年以上たたないと歴史じゃないとでも
所有者が自治体のものは世間では公共建築っていうけどな。
最近出来てる木造復興天守も見ようによっちゃ偽物だろうに
所有者が自治体のものは世間では公共建築っていうけどな。
最近出来てる木造復興天守も見ようによっちゃ偽物だろうに
木造復興天守なんて本物に見せかけた偽物に決まってるだろ。
写真や資料があるなら、それに忠実がいい。木造が出来るなら木造で。
昭和模擬天守もあとで資料が発見されたら、次建て直すとき修正すればよい。
コンクリート造の寿命は短い。
小倉城も次は昭和大阪城からの脱却で
昭和模擬天守もあとで資料が発見されたら、次建て直すとき修正すればよい。
コンクリート造の寿命は短い。
小倉城も次は昭和大阪城からの脱却で
木材は高いし枯渇しかけているから、骨組み配置はそのままで鉄骨に変更したものを希望
バリアフリーの時代だし、エレベーターは必須だな。
389 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 12:57:22
指図がなく江戸末期の地震被害の絵図と正保図を元に創建風推定木造復元天守を建てた掛川城は模擬に近いだろ。
390 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 14:30:16
◇高松城堀に大物マダイ
海水を堀に引き込んだ日本三大水城の一つ、国史跡・高松城跡（高松市）の堀で、
魚の餌付けを始めてから、放流したり、瀬戸内海から迷い込んだりしたマダイがすくすくと
育っている。体長５０センチを超える大物が姿を見せることもあり、観光客の人気を
集めている。堀ではマダイのほか、ヒラメやクサフグなど１８種が確認されており、
城跡を管理する高松市立玉藻公園管理事務所は「これだけの海の生き物に
出会える城は高松城だけ。〈堀の水族館〉に足を運んで」とＰＲしている。
■日本三大水城 高松城、今治城（愛媛県今治市）、中津城（大分県中津市）の３城で、
海の近くに築かれ、堀には海水が引き込まれている。高松城は１５８７年に讃岐国に入った
生駒親正が数年かけて築城したのが始まり。生駒家４代５４年間、松平家１１代２２８年間にわたり
居城。天守閣は１８８４年に取り壊された。高松市は天守閣の復元を目指している。
ソース（読売新聞）http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagawa/news/20101005-OYT8T01154.htm
海水を堀に引き込んだ日本三大水城の一つ、国史跡・高松城跡（高松市）の堀で、
魚の餌付けを始めてから、放流したり、瀬戸内海から迷い込んだりしたマダイがすくすくと
育っている。体長５０センチを超える大物が姿を見せることもあり、観光客の人気を
集めている。堀ではマダイのほか、ヒラメやクサフグなど１８種が確認されており、
城跡を管理する高松市立玉藻公園管理事務所は「これだけの海の生き物に
出会える城は高松城だけ。〈堀の水族館〉に足を運んで」とＰＲしている。
■日本三大水城 高松城、今治城（愛媛県今治市）、中津城（大分県中津市）の３城で、
海の近くに築かれ、堀には海水が引き込まれている。高松城は１５８７年に讃岐国に入った
生駒親正が数年かけて築城したのが始まり。生駒家４代５４年間、松平家１１代２２８年間にわたり
居城。天守閣は１８８４年に取り壊された。高松市は天守閣の復元を目指している。
ソース（読売新聞）http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagawa/news/20101005-OYT8T01154.htm
391 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 20:07:32
国難を救った実戦を経験した福岡県の水城は偉大ｗ
392 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 20:33:07
>>359-360
知名度も収益率も低い上に市民の監視付き。そんなド田舎の狭い城跡を買うほど中国人は馬鹿じゃないでしょ。
フランスじゃ、整備すると騙して買ったお城の内装を違法に持ち出して売り払い逮捕された日本人がいたけどね。
知名度も収益率も低い上に市民の監視付き。そんなド田舎の狭い城跡を買うほど中国人は馬鹿じゃないでしょ。
フランスじゃ、整備すると騙して買ったお城の内装を違法に持ち出して売り払い逮捕された日本人がいたけどね。
393 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 22:25:33
逮捕された日本人は横井秀樹の娘。明治維新以降外国人が城主になった例は第四師団長になった李王垠が大阪城本丸の師団司令部に着任して復興天守から大阪市内を見下して以来例はない。
394 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 23:47:22
熱海城は本当に止めてほしいわ。アマチュアの人は歴史がある城だと思ってるし、
これじゃあ、「城」そのものの価値が落ちる・・・・・。造る際苦情なかったのかな？？
ああいう城は、恥だな。これじゃあ、日本のどっかにあるホテル風の城と同格。
これじゃあ、「城」そのものの価値が落ちる・・・・・。造る際苦情なかったのかな？？
ああいう城は、恥だな。これじゃあ、日本のどっかにあるホテル風の城と同格。
395 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 23:55:28
中津城は５千万円で売れました。
新城主は２２歳の歴女だそうです。
新城主は２２歳の歴女だそうです。
396 ：日本＠名無史さん：2010/10/06(水) 23:57:27
熱海城よりひどい模擬天守は全国に沢山ある。最悪は墨俣金鯱城。建設予定中止で救われたのが東京練馬区の石神井城の五層の模擬天守。
397 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 00:18:55
いやいや、熱海城こそ最高峰だべさ。
398 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 00:23:29
熱海城は5層9階だし、ぶっちゃけかなり有名・・・・普通にそこらの城よりも豪華！！
知名度もまぁまぁだし、勘違いしてしますのはしょうがないな。
まぁ、アマチュアに人たちの考えだけどね。
ああいうの見るとやっぱり城って天守なんだよなぁ～～～～
知名度もまぁまぁだし、勘違いしてしますのはしょうがないな。
まぁ、アマチュアに人たちの考えだけどね。
ああいうの見るとやっぱり城って天守なんだよなぁ～～～～
399 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 02:15:08
>391
400 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 02:19:53
>391
水城は実戦経験してないと思うが
白村江の後、結局、唐も新羅も攻めて来なかった。これは半島にまだ高句麗があったことと、新羅の半島統一後、半島北部の統治で唐と新羅が揉めて仲違いしたからだが。
>391は水城でなく、元冦防塁の間違いか？
水城は実戦経験してないと思うが
白村江の後、結局、唐も新羅も攻めて来なかった。これは半島にまだ高句麗があったことと、新羅の半島統一後、半島北部の統治で唐と新羅が揉めて仲違いしたからだが。
>391は水城でなく、元冦防塁の間違いか？
>>395
模擬天守を取り壊して史実に基づく復原をやってくれたら面白いのだが
模擬天守を取り壊して史実に基づく復原をやってくれたら面白いのだが
403 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 07:30:14
浜松模擬天守をコピーした越前大野城が面白い。
404 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 13:14:51
城跡でもなんでもない場所で、竜を浮き彫りにした石垣に建てたたゲテモノ天守か。
グロテスクにもほどがあるわ
グロテスクにもほどがあるわ
それ大野じゃなくて勝山じゃない?
>>400
確かにね。
元寇の時でも博多が占拠され、
侵略軍を水城の城壁でもって食い止めるように日本側が
待ち構えていたが侵略軍は撤退したようなので、
戦場にはならなかったらしい。
でも、一応当時は水城を城壁として再整備されてたのかな？
確かにね。
元寇の時でも博多が占拠され、
侵略軍を水城の城壁でもって食い止めるように日本側が
待ち構えていたが侵略軍は撤退したようなので、
戦場にはならなかったらしい。
でも、一応当時は水城を城壁として再整備されてたのかな？
408 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 18:17:04
戦後初の模擬天守が富山城。犬山城をモデルに升形に無理矢理建てたのが凄すぎ。
>>407
江戸城天守並みにデカくないか？
江戸城天守並みにデカくないか？
＞外観は5層6階の天守閣で、石垣から鯱までが57．8mと日本一の高さを誇る。
らしい
ほとんど江戸城天守と同じサイズだな
らしい
ほとんど江戸城天守と同じサイズだな
平将門公のお膝元、茨城県豊田城も負けてはいないぞ
ttp://static.panoramio.com/photos/large/27101484.jpg
ttp://static.panoramio.com/photos/large/27101484.jpg
何このひどい模擬天守スレ
勝山城は姫路城のぱくり、
豊田城は福山城のぱくり、
浜松城は丸岡城のぱくり。
豊田城は福山城のぱくり、
浜松城は丸岡城のぱくり。
>>407
越前大仏建てた勝山市だししかたない
越前大仏建てた勝山市だししかたない
416 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 20:50:11
大仏まであんの？
すげえな勝山
すげえな勝山
福山城は本体が人気今一ってのがつらいな。江戸期の形状だけど後期の松山城より人気ない。
福山城＝高度成長期の昭和のビル
松山城＝和風遊郭巨大旅館で趣がある
てとこか
福山城＝高度成長期の昭和のビル
松山城＝和風遊郭巨大旅館で趣がある
てとこか
勝山ってとこはお金が余ってるの？
福井は社長が多いっていうじゃない
民度が低いんだろ
421 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/07(木) 21:12:20
なんでさ、城の資料って少ないんだろうね？ 敵に縄張りとか悟られなくないのは分かるけど、
これじゃあ、復元できる城が少ないじゃないか。
今、復元できそうな城ってどんくらいあるんだろう？
これじゃあ、復元できる城が少ないじゃないか。
今、復元できそうな城ってどんくらいあるんだろう？
軍事機密でそのつど燃やすんじゃないか
423 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/07(木) 21:24:16
江戸城とか、再建しようと頑張ってるグループあるけど、ぶっちゃけどの程度まで詳細わかってんのかな。
天皇とか人権持ってないんだから皇居から出て行ってくれればいいのに・・。
天皇とか人権持ってないんだから皇居から出て行ってくれればいいのに・・。
中世城郭の場合は戦火で、
近世城郭の場合は大火で失われるケースが多いんじゃないかな。
近世城郭の場合は大火で失われるケースが多いんじゃないかな。
427 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/07(木) 21:44:13
絶対、城のファンは多いと思う。。＝復元天守増やしてほしいな。
まず城って想像すると天守が多いのは仕方がないけど、そこから、城ってかっこいいなって思う人が増えてほしいな。
無駄な税金を使うなら城に回しておくれ！！
>>425是非とも復元なら建ててほしいな・・・・。
まず城って想像すると天守が多いのは仕方がないけど、そこから、城ってかっこいいなって思う人が増えてほしいな。
無駄な税金を使うなら城に回しておくれ！！
>>425是非とも復元なら建ててほしいな・・・・。
まず大垣・名古屋・和歌山・広島・岡山・福山の建て替えが先決。
>>427
あんた酔ってんのか？それともガキなのか？
天皇に人権無いから江戸城から出て行けとか
無駄な税金を使うなら城に回しておくれとかスレが荒れるようなこと言うなよ
城の復元なんて税金の無駄と言われることのほうが多いんだぞ
あんた酔ってんのか？それともガキなのか？
天皇に人権無いから江戸城から出て行けとか
無駄な税金を使うなら城に回しておくれとかスレが荒れるようなこと言うなよ
城の復元なんて税金の無駄と言われることのほうが多いんだぞ
430 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 21:50:02
駿府城の天守復元計画が頓挫して良かった。巨大天守内部は図書館。内藤博士案の奇想天外な模擬天守が建設されるところだつた。
432 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 23:21:21
江戸城天守復元するなら、今の天守台を壊す必要がある。それは史跡、文化財の破壊に過ぎない。
天守閣があった時は異なる天守台な訳で、
明暦の大火の後、結局天守を再建しなかった歴史を大事にすべきだろう。
天守閣があった時は異なる天守台な訳で、
明暦の大火の後、結局天守を再建しなかった歴史を大事にすべきだろう。
433 ：日本＠名無史さん：2010/10/07(木) 23:28:33
>402
まず、天守が本当にあったか検討が必要。
文献史の丸山先生はあったと力説しているが、史料が断片的なものばかりで、、
あったとしても、天守台の調査もまともにしてなかったはずだし、現状の史料で外観や構造を示す指図や絵図が無い。
あっ、でも中津城って国史跡じゃないのかな？だったら、文化庁の直接的指導はないから建てられるか？
でも、いずれにしても根拠のある天守は復元できないよな。
まず、天守が本当にあったか検討が必要。
文献史の丸山先生はあったと力説しているが、史料が断片的なものばかりで、、
あったとしても、天守台の調査もまともにしてなかったはずだし、現状の史料で外観や構造を示す指図や絵図が無い。
あっ、でも中津城って国史跡じゃないのかな？だったら、文化庁の直接的指導はないから建てられるか？
でも、いずれにしても根拠のある天守は復元できないよな。
天守に関してだけど、某サイトで聚楽城に天守は有ったけど、一階建てが二階建ての可能性が高いって主張してたけど、これってどうなんだろ？
屏風絵を見れば歴然だが、聚楽第天守の一層目は二重で、三層四階だと思う。
最上階の高欄は彦根や丸岡と同じ飾りで、実用性はなかったのではないだろうか。
最上階の高欄は彦根や丸岡と同じ飾りで、実用性はなかったのではないだろうか。
437 ：日本＠名無史さん：2010/10/08(金) 05:58:48
三井屏風の天守に構造が似ているせいか飛雲閣が聚楽の遺構と誤解されてきた。実際は全く無関係。
>>437
正直、屏風絵の天守は信用できないかと
正直、屏風絵の天守は信用できないかと
439 ：日本＠名無史さん：2010/10/08(金) 13:16:42
BS朝日で城番組やるな
440 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/08(金) 16:43:06
ヒストリーチャンネルでも松本とか弘前とか
やってたよ
やってたよ
441 ：日本＠名無史さん：2010/10/08(金) 17:07:46
聚楽廃城後に建てた京都新城って櫓とか天守あったの？
443 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/08(金) 17:45:43
松本城とか今、世界遺産登録頑張ってるけど、実際一番可能性があるのって何城だと思う？？
熊本城
どこも単独ではもう無理じゃないの。
姫路を含めてまとめて再登録しか
姫路を含めてまとめて再登録しか
世界的に見て熊本城は日本の歴史上一番変換期で魅力的でしょ。ここしかない。あとは江戸城だけど別権力（俺は民主じゃない）の住まいになってる。
四十年生きてきて、京都新城なんて初めて知ったわ
何だよそれは、最近の発見なのか？
おまえらすげぇ博識だな
何だよそれは、最近の発見なのか？
おまえらすげぇ博識だな
松本は既に単独登録はあきらめている。
姫路と彦根等と合わせてどうかという路線を模索しているようだ。
姫路と比べたら遺構が少ないのでどうかと思うが
姫路と彦根等と合わせてどうかという路線を模索しているようだ。
姫路と比べたら遺構が少ないのでどうかと思うが
五稜郭は近代日本では珍しい西洋城郭（調べる飲めんど）だけど物まねの域だろうとおもう。上屋もないし
ｗ
453 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/08(金) 21:48:26
そういや御所に石垣があったけど残骸だったのかもね。
454 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/08(金) 21:57:09
日本の城って世界の城と全く違うよね。木造っていうのも一つの魅力なんだから
復元するなら木造でやってくんないと・・・・・・。
まぁ、日本の城姫路以外ので世界遺産登録は難しいな、、。（天守を含めての）
そういえば国宝は現存じゃないといけないけどなんで世界遺産は復元のものでもいいんだろ？
復元するなら木造でやってくんないと・・・・・・。
まぁ、日本の城姫路以外ので世界遺産登録は難しいな、、。（天守を含めての）
そういえば国宝は現存じゃないといけないけどなんで世界遺産は復元のものでもいいんだろ？
>>454
復元できるという知の遺産の継承に注目しているんじゃない
復元できるという知の遺産の継承に注目しているんじゃない
石見銀山は植林やほったらかしの自然や駆逐した遺構しかないんだけど
458 ：日本＠名無史さん：2010/10/08(金) 22:21:44
聚楽に天守がなかった説の論拠。天守に関しての記録がない。特に天皇行幸の際に天皇が天守から眺望した記述がない事。
459 ：日本＠名無史さん：2010/10/08(金) 22:43:31
熊本城や
460 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/08(金) 23:04:19
>>457
金閣寺は世界遺産だけど国宝じゃないんだよね。
金閣寺は世界遺産だけど国宝じゃないんだよね。
>>460
たしかに。
しかし、世界遺産登録は通称金閣と言われている建物だけではなく、鹿苑寺となっている。
一方、金閣は国宝ではないが、鹿苑寺は国の特別史跡。
特別史跡と言うのは、建物や、絵画等の美術品や文化財で言うところの国宝にあたる。
つまりは寺の一帯が国宝扱い。
たしかに。
しかし、世界遺産登録は通称金閣と言われている建物だけではなく、鹿苑寺となっている。
一方、金閣は国宝ではないが、鹿苑寺は国の特別史跡。
特別史跡と言うのは、建物や、絵画等の美術品や文化財で言うところの国宝にあたる。
つまりは寺の一帯が国宝扱い。
まあ、金閣もまとめてなんぼのうちのひとつだからなぁ
463 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 00:12:29
金閣は近世の天守にあたると思う。信長の岐阜城山麓の天守、家康駿府城の天守は金閣の意匠即ち天下人の形式を受け継いでいると推定する。
形状だけで物を言っていると思わないか？
目的が全く異なるので却下。
目的が全く異なるので却下。
>>458
寛永の二条城行幸の時は天守から眺望したのかな？
寛永の二条城行幸の時は天守から眺望したのかな？
466 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 07:15:41
天皇は二回天守に上がった。一回目は悪天候で見晴らしが悪かったので翌日再度眺望したと言う。天皇が出入りするため二条城天守内部は御殿風の豪華な内装となっていた。
467 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/09(土) 11:48:24
>>446なぜ原城・・・・・？
城址ならもっと他のがあるでしょ
城址ならもっと他のがあるでしょ
切支丹が喜びそうだからな
選ぶのもどうせほとんど切支丹だろ？
選ぶのもどうせほとんど切支丹だろ？
切支丹弾圧の文化遺産、でも国が申請するとは思えんがなあ
470 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/09(土) 14:32:40
安土城って実際どうだったんだろうか・・・・？
理由はともあれ、あまりにも過剰視されているような気がするのは俺だけか？？
理由はともあれ、あまりにも過剰視されているような気がするのは俺だけか？？
471 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 14:53:11
大垣城天守が外観（最上階窓）を焼失前の状態に戻すための改修工事してるようだけど、
名古屋城も見習ってやってほしいな。焼失前の窓の方がカッコいいし。
小田原城、岡崎城も復元天守で付け加えた高欄無くしてほしい。
まぁ小田原城は高欄からの相模湾の眺めはいいからもったいないかもしれんけど、
他の建造物（常盤木門、銅門、馬出門）はほぼ忠実に復元してるから合わせてほしいんだよね。
福山城も焼失前の意匠の方が断然カッコ良いのになんであんなヘボい復元になったんだか…。
名古屋城も見習ってやってほしいな。焼失前の窓の方がカッコいいし。
小田原城、岡崎城も復元天守で付け加えた高欄無くしてほしい。
まぁ小田原城は高欄からの相模湾の眺めはいいからもったいないかもしれんけど、
他の建造物（常盤木門、銅門、馬出門）はほぼ忠実に復元してるから合わせてほしいんだよね。
福山城も焼失前の意匠の方が断然カッコ良いのになんであんなヘボい復元になったんだか…。
472 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/09(土) 15:05:43
↑それは言えてる・・・・・。
城って9割がた完全に観光目的って言うのがね・・・・・・
少しは俺たちのこと考えてほしいよな。
城って9割がた完全に観光目的って言うのがね・・・・・・
少しは俺たちのこと考えてほしいよな。
>>472そうね。たぶん儲かることか法規に抵触しないかとかしか考えていなかったと思う。
9割方の観光客が、細部が違っていても昔をしる人間はいないのだから、わかりゃしないということだろう。
>>471大垣城天守は木造復元でもよさそう。大洲城とあまり変わりはなさそうだし。
名古屋城は天守を木造復元するという計画があるのだとか。到底無理だと思うが。
9割方の観光客が、細部が違っていても昔をしる人間はいないのだから、わかりゃしないということだろう。
>>471大垣城天守は木造復元でもよさそう。大洲城とあまり変わりはなさそうだし。
名古屋城は天守を木造復元するという計画があるのだとか。到底無理だと思うが。
消防法とかバリアフリーの問題もあるからなぁ
熊本城も石の階段をスロープ化する事も要望されたし
（障害者の中でも登り易くするため今の階段無くすのは意見別れてるけど）
熊本城も石の階段をスロープ化する事も要望されたし
（障害者の中でも登り易くするため今の階段無くすのは意見別れてるけど）
大垣城址は公園になっているが、本丸の背後がすぐ市街地で、
吃驚するくらい天守とビルが接近している。
せめて濠を残す努力をすべきだったろうに
吃驚するくらい天守とビルが接近している。
せめて濠を残す努力をすべきだったろうに
堀は道にちょうどいい。どんどん埋め立てて道路を作るべき。
堀といえば、高島城天守の真下は国道だったね。今になるとわかることだが昔は
自分たちの生活のことばっかりだったから。
自分たちの生活のことばっかりだったから。
479 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/09(土) 16:09:54
後水尾天皇が天守に登った回数は３回じゃないの。
480 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 16:15:19
金沢城の二の丸菱櫓にはエレベーターがあるそうな。ついでに階段の角度は緩やかに。幅は大きく広げて参観者が利用しやすくなってあると言う。史実を改変するぐらいなら木造復元はしない方が良い。
>>480
但し書きがあればそれで良いと思うけどね
但し書きがあればそれで良いと思うけどね
482 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 16:38:58
>>480
平井聖も、その点を断って書いていた
平井聖も、その点を断って書いていた
483 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 16:55:59
>>483
すると道路を掘り返しちゃうんだろうか。凄いな。
すると道路を掘り返しちゃうんだろうか。凄いな。
485 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 17:16:03
姫路城が補修用防壁に。
次に姿を見せた時には身障者用エレベーターが設置されてたりしてな
次に姿を見せた時には身障者用エレベーターが設置されてたりしてな
486 ：日本＠名無史さん：2010/10/09(土) 17:59:56
さっきNHKでやってた平城京大極殿は八割方推定木造復元。模擬木造が流行している。
>>486
あれは外観に関しては空想建築だよな
あれは外観に関しては空想建築だよな
流行していると言うよりは、現在復元をするとしたら木造しかあり得ない。
489 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/09(土) 19:44:02
もう、復元できそうなものってあるか？？ 復興になりそう・・・。
>>485それはないでしょ。世界遺産、国宝なんだし、もしそうなれば名古屋城や大阪城同様きらわれてしまう。
>>485それはないでしょ。世界遺産、国宝なんだし、もしそうなれば名古屋城や大阪城同様きらわれてしまう。
天守の事を言っているのか？
だったら少し前に話題になったが高松城が一番実現に近いか。
だったら少し前に話題になったが高松城が一番実現に近いか。
491 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/09(土) 20:35:07
松本城も天守の横の橋なくそうか
そうそう、それっていつ頃やるのかな？
博物館の移転と堀の復元も早くやってほしい。
現在堀跡に建つ建物が無くなて、堀越しに天守が見えるようになればそうとう見栄えがいいだろうな。
博物館の移転と堀の復元も早くやってほしい。
現在堀跡に建つ建物が無くなて、堀越しに天守が見えるようになればそうとう見栄えがいいだろうな。
ＢＳ朝日の板東三津五郎の日本の城ミステリー紀行が始まった訳だが
初回は熊本城だったね
未だ行ってないからますます行きたくなった
初回は熊本城だったね
未だ行ってないからますます行きたくなった
伊丹に住んでいたころ有岡城が近所にあったが
信長の虐殺の歴史を聞いてか、陰気なイメージしかなく
駅前に邪魔だから石垣を壊して欲しいと思っていた
信長の虐殺の歴史を聞いてか、陰気なイメージしかなく
駅前に邪魔だから石垣を壊して欲しいと思っていた
松本城整備計画
松本城外堀の復元（南・西外堀 約８,９００平米）
平成20年 3月 西外堀の外側ラインを確定のため発掘調査実施予定
松本市立博物館の移転（二の丸古山地御殿跡）
遅くとも平成26年度までに移転完了の予定
松本城管理事務所の移転（本丸内）
市立博物館移転と連動して検討
外堀ラインの発掘調査は実施されたんだろうか？
発掘調査を実施するには建物があっては出来ないけどもう撤去済なのかな？
松本城外堀の復元（南・西外堀 約８,９００平米）
平成20年 3月 西外堀の外側ラインを確定のため発掘調査実施予定
松本市立博物館の移転（二の丸古山地御殿跡）
遅くとも平成26年度までに移転完了の予定
松本城管理事務所の移転（本丸内）
市立博物館移転と連動して検討
外堀ラインの発掘調査は実施されたんだろうか？
発掘調査を実施するには建物があっては出来ないけどもう撤去済なのかな？
>>495
登城の暁には200円のパンフレットはよくできてるから買ってやってくれ
登城の暁には200円のパンフレットはよくできてるから買ってやってくれ
松本城の堀の底に民家が建ち並んでるけど、あれを退去させればいんじゃね？
堀の底に住んでるのか？
なら水流し込んじまえばイチコロじゃね？
なら水流し込んじまえばイチコロじゃね？
501 ：日本＠名無史さん：2010/10/10(日) 07:34:01
宇都宮城も再建した本丸の残り半分をビルや住宅地を撤去して造成するらしい。残りの櫓、門、御成御殿まで建てるそうだ。
502 ：日本＠名無史さん：2010/10/10(日) 09:53:56
＞＞501
ソースは？ 宇都宮市にそんな予算あるの？
ソースは？ 宇都宮市にそんな予算あるの？
>>501
俺の知っている限りでは、公園の範囲を拡大する事にはなっていないぞ。
正門に当たる清水門と御成御殿の復元が計画にあるのみだったと思うが。
>>502
予算なてあるわけ無いな。
あくまでも再建させる建物の候補が計画になっているだけであって、日程は予算次第だろう。
次世代に夢を託すといった計画はどこの自治体でもある。
俺の知っている限りでは、公園の範囲を拡大する事にはなっていないぞ。
正門に当たる清水門と御成御殿の復元が計画にあるのみだったと思うが。
>>502
予算なてあるわけ無いな。
あくまでも再建させる建物の候補が計画になっているだけであって、日程は予算次第だろう。
次世代に夢を託すといった計画はどこの自治体でもある。
熊本もビル撤去して陽春庭も再現して欲しいが金無いよなあ
505 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/10(日) 11:21:30
>>501いつの話になるんだか・・・・・・・・・
507 ：日本＠名無史さん：2010/10/10(日) 12:16:58
松本城二の丸御殿の復元どうなった？史料をお持ちの方いませんか？と呼掛けてたよね。
以前、寛永度江戸城天守のペーパークラフトのブログがあったが、
小天守台の構造が違うとツッコミがあったようで
http://blog.livedoor.jp/techas296094/archives/51604368.html
江戸城って史料が豊富な割にあまり研究が進んでいないのね
小天守台の構造が違うとツッコミがあったようで
http://blog.livedoor.jp/techas296094/archives/51604368.html
江戸城って史料が豊富な割にあまり研究が進んでいないのね
509 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/10(日) 14:05:09
書棚の松本城、お堀でビスマルクが転覆してた。
510 ：日本＠名無史さん：2010/10/10(日) 14:43:15
>>508
ttp://livedoor.blogimg.jp/techas296094/imgs/5/1/51732f6d.jpg?4122377e
上
江戸城 安土城 名古屋城
下
岐阜城 彦根城 清州城 弘前城
同一スケールだとわかりやすいな
ttp://livedoor.blogimg.jp/techas296094/imgs/5/1/51732f6d.jpg?4122377e
上
江戸城 安土城 名古屋城
下
岐阜城 彦根城 清州城 弘前城
同一スケールだとわかりやすいな
清洲城なんてこしらえてどうすんねん
512 ：日本＠名無史さん：2010/10/10(日) 15:25:15
白石城って天守台一段しか発掘されなかったのに簡単な絵図を参考にあそこまで作るっていい加減すき。
513 ：日本＠名無史さん：2010/10/10(日) 15:28:54
514 ：日本＠名無史さん：2010/10/10(日) 16:20:59
http://nagamochi.info/src/up38284.jpg
形が良すぎて嘘くさい
形が良すぎて嘘くさい
515 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/10(日) 16:51:44
早く鶴ヶ城の天守見てぇ～～！！
>>514
映画のセットみたいだな
映画のセットみたいだな
519 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/10(日) 21:00:05
おお！！浜松城とかが国指定史跡登録ガンバてるらしいね・・・・・・。
どう思う？
どう思う？
>>517
細かい細工はすぐ出来ないとしても当時の建設業の集団はこれくらい作っちゃったかもね
細かい細工はすぐ出来ないとしても当時の建設業の集団はこれくらい作っちゃったかもね
521 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/10(日) 21:14:28
ところでみなさん、江戸城再建を目指す会ってあるじゃん。
会員登録してる人いる？？ どんな感じ？ 迷惑メールとかないよね。
会員登録してる人いる？？ どんな感じ？ 迷惑メールとかないよね。
あorz 墨俣と勘違いしてた。＠＞520
>>521
そんなものに加担してはいけない。
そんなものに加担してはいけない。
525 ：日本＠名無史さん：2010/10/11(月) 04:00:39
よく、既存の天守台にCG合成してるけど、ダメだろあれはw
おまえら、やるなら天守台から復元しろよと
ところで、秀忠、家光の天守台は伊豆石だったのかな？
それとも西国大名が運んだ御影か？
おまえら、やるなら天守台から復元しろよと
ところで、秀忠、家光の天守台は伊豆石だったのかな？
それとも西国大名が運んだ御影か？
526 ：日本＠名無史さん：2010/10/11(月) 06:03:51
↑鞭
527 ：日本＠名無史さん：2010/10/11(月) 06:08:23
実は高校のときまで、瓦町に住んでいました。
あの頃に比べて町の様子はだいぶ変わったけど、所々変わらない店もあり、
なんだか懐かしい・・・って、
空 き 店 舗 多 く な い か？
商店街を散策したんだけど、所々に下りたシャッターと
「テナント募集」の張り紙。
その前に行った松山の大街道が店も多くて、
イベントもやったりして頑張っていたので、
さらに寂れてるのを感じたのかもしれません・・・。
あの頃に比べて町の様子はだいぶ変わったけど、所々変わらない店もあり、
なんだか懐かしい・・・って、
空 き 店 舗 多 く な い か？
商店街を散策したんだけど、所々に下りたシャッターと
「テナント募集」の張り紙。
その前に行った松山の大街道が店も多くて、
イベントもやったりして頑張っていたので、
さらに寂れてるのを感じたのかもしれません・・・。
>>519
本丸の大半が地盤ごと失われてる城の国史跡登録なんてできるんかいな
本丸の大半が地盤ごと失われてる城の国史跡登録なんてできるんかいな
529 ：日本＠名無史さん：2010/10/11(月) 09:34:05
秀吉の伏見城くっきり 「洛中洛外図屏風」で初確認
2010年10月11日 09時18分
豊臣秀吉が京都に築いた伏見城を詳細に描いた「洛中洛外図屏風（びょうぶ）」が、名古屋市博物館の調査で初めて確認された。
同城は再建を繰り返したことなどから、城の姿を伝える絵画資料はほとんどない。
東海地方の個人が所蔵し、同博物館で開催中の「変革のとき 桃山」展で１９日から初公開される。
京のにぎわいを描いた洛中洛外図は室町末期～江戸時代に制作され、９０点以上が確認されている。
しかし伏見城が描かれていても小さかったり雲に隠れていたりして建物配置などを詳しくうかがい知ることはできなかった。
初公開される八曲一隻の同屏風は、縦１・９メートル、横４・８メートル。江戸初期の作で作者は不明。
５層の天守と御殿を持つ伏見城が２面にわたり主要画題として表現されている。
市博物館の調査で、城の本丸から延びる望楼付きの橋に豊臣家の桐（きり）の家紋が金で描かれていたほか、１５９７（慶長２）年の完成後、
わずかな期間だけ城内にあったことが文献で分かっている三重塔が確認された。
このため、家康が関ケ原合戦後に再建した伏見城ではなく、秀吉が建設した城が描かれていると特定。さらに、堀端の水くみ小屋、
通路を伴う古い形式の石垣などの構造も他の洛中洛外図には見られないほど細かく表現されていた。
調査担当者は「伏見城跡は明治天皇の陵墓となっており発掘調査などができない。
文献中心だった伏見城の研究にとって、この屏風は貴重な存在となる」と話している。
＜伏見城＞ １５９２（文禄元）年、豊臣秀吉が現在の京都市伏見区に隠居所として建設したが、４年後の大地震で倒壊。９７（慶長２）年に再建され、
秀吉が翌年に病没するまで過ごした。その後は徳川家康が入城、１６００（慶長５）年に関ケ原合戦の前哨戦で焼失した。
家康が０１年から再建し、家光が３代将軍になった２３（元和９）年以降に廃城となった。
（中日新聞）
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010101190091859.html
http://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2010101199091859.jpg
2010年10月11日 09時18分
豊臣秀吉が京都に築いた伏見城を詳細に描いた「洛中洛外図屏風（びょうぶ）」が、名古屋市博物館の調査で初めて確認された。
同城は再建を繰り返したことなどから、城の姿を伝える絵画資料はほとんどない。
東海地方の個人が所蔵し、同博物館で開催中の「変革のとき 桃山」展で１９日から初公開される。
京のにぎわいを描いた洛中洛外図は室町末期～江戸時代に制作され、９０点以上が確認されている。
しかし伏見城が描かれていても小さかったり雲に隠れていたりして建物配置などを詳しくうかがい知ることはできなかった。
初公開される八曲一隻の同屏風は、縦１・９メートル、横４・８メートル。江戸初期の作で作者は不明。
５層の天守と御殿を持つ伏見城が２面にわたり主要画題として表現されている。
市博物館の調査で、城の本丸から延びる望楼付きの橋に豊臣家の桐（きり）の家紋が金で描かれていたほか、１５９７（慶長２）年の完成後、
わずかな期間だけ城内にあったことが文献で分かっている三重塔が確認された。
このため、家康が関ケ原合戦後に再建した伏見城ではなく、秀吉が建設した城が描かれていると特定。さらに、堀端の水くみ小屋、
通路を伴う古い形式の石垣などの構造も他の洛中洛外図には見られないほど細かく表現されていた。
調査担当者は「伏見城跡は明治天皇の陵墓となっており発掘調査などができない。
文献中心だった伏見城の研究にとって、この屏風は貴重な存在となる」と話している。
＜伏見城＞ １５９２（文禄元）年、豊臣秀吉が現在の京都市伏見区に隠居所として建設したが、４年後の大地震で倒壊。９７（慶長２）年に再建され、
秀吉が翌年に病没するまで過ごした。その後は徳川家康が入城、１６００（慶長５）年に関ケ原合戦の前哨戦で焼失した。
家康が０１年から再建し、家光が３代将軍になった２３（元和９）年以降に廃城となった。
（中日新聞）
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010101190091859.html
http://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2010101199091859.jpg
発掘調査しろ
531 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/11(月) 09:58:05
>>529おお！！だったら、今ある 桃山城 の糞天守ぶっ壊して復興でもいいから伏見城
の天守が見たいな・・・・ｗｗ
の天守が見たいな・・・・ｗｗ
聚楽第（秀吉期・秀次期）にしろ伏見城（伏見隠居屋敷・文禄期・慶長期）にしろ指図が出てくればいいんですけどね。
>>533
http://d.hatena.ne.jp/tateita/20100722/1279765730
元和の頃にはあったようだけど、今の中井家に無いところを見ると廃城時に必要なしと
廃棄処分にあった可能性が高い
http://d.hatena.ne.jp/tateita/20100722/1279765730
元和の頃にはあったようだけど、今の中井家に無いところを見ると廃城時に必要なしと
廃棄処分にあった可能性が高い
>>533
城の指図は基本的に軍事機密（内部資料）で、地震や火事に遭った場合に備えて【修繕＆再建のために】保存される場合がほとんど。
聚楽第は秀吉自身が【破却】し、秀吉の大坂城や伏見（富士見＝不死身）城は家光将軍宣下の後、幕府によって【破却】されているから、
修理はもちろん、再建の可能性もないわけで、当然指図も破棄された可能性が高い。
安土城の天守指図も完成直後の様子を岡部大工が後の修繕用に描いていると思われ、それが写本を繰り返して残ったのは（真偽は兎も角）奇跡に近い。
城の指図は基本的に軍事機密（内部資料）で、地震や火事に遭った場合に備えて【修繕＆再建のために】保存される場合がほとんど。
聚楽第は秀吉自身が【破却】し、秀吉の大坂城や伏見（富士見＝不死身）城は家光将軍宣下の後、幕府によって【破却】されているから、
修理はもちろん、再建の可能性もないわけで、当然指図も破棄された可能性が高い。
安土城の天守指図も完成直後の様子を岡部大工が後の修繕用に描いていると思われ、それが写本を繰り返して残ったのは（真偽は兎も角）奇跡に近い。
岡部又右衛門以言・以俊父子は本能寺で雇い主の信長と揃って討ち死にしちゃったからね。
処分する暇がなかったからこそ指図が残ったんだと思われ…
処分する暇がなかったからこそ指図が残ったんだと思われ…
538 ：日本＠名無史さん：2010/10/11(月) 13:10:32
↑妄想やね。
539 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/11(月) 14:01:22
息子がなこや城つくってたような
今さらながら秀吉の木幡山伏見城の屏風が出てくるとは・・・
聚楽第やオランダの大坂城の屏風に続けて奇跡が続いてるな
ただ、天守が本丸中央なのが気になるが
秀吉の天守は本丸の角に造ると思っていた
聚楽第やオランダの大坂城の屏風に続けて奇跡が続いてるな
ただ、天守が本丸中央なのが気になるが
秀吉の天守は本丸の角に造ると思っていた
今回の伏見城、基本的な構図は徳川伏見城と同じなんだよね、違いは勿論あるけど
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003882286
http://d.hatena.ne.jp/tateita/20100701/1277973748
やっぱり図屏風だけで復元はできんだろうなぁ
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003882286
http://d.hatena.ne.jp/tateita/20100701/1277973748
やっぱり図屏風だけで復元はできんだろうなぁ
543 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2010/10/11(月) 16:20:20
次は安土の番だ
天守の位置は、中央というより大手から右奥隅のようね。
あの橋は大手門でなく松の丸からの極楽橋とされている
この橋もそうだが本丸と二ノ丸を繋ぐ廊下橋も明治の測量によると土橋になっているね
松の丸外にある出丸もないな
この橋もそうだが本丸と二ノ丸を繋ぐ廊下橋も明治の測量によると土橋になっているね
松の丸外にある出丸もないな
>>544
正確には遊園地のアトラクション的な物なので正確性はありませんが
なんとなく桃山調的な雰囲気は伝わってくると思う
木幡城が明治天皇陵で無理なら
いっそそれ以前の指月城の方での発掘調査を実施し
将来的な復元を考えてみるとか・・・やっぱ無理でしょうか
正確には遊園地のアトラクション的な物なので正確性はありませんが
なんとなく桃山調的な雰囲気は伝わってくると思う
木幡城が明治天皇陵で無理なら
いっそそれ以前の指月城の方での発掘調査を実施し
将来的な復元を考えてみるとか・・・やっぱ無理でしょうか
田舎大名の御三階櫓のような天守なら割と簡単に復元できるが、天下人クラスの天守閣の復元となると、信じられないような金額になる。
安土城は西武の堤清二・義明の親父が見積もったら、天主（内藤案）と本丸御殿だけで「5,000億円也」という見積もりが出て、断念したらしいｗ
なんてったって、天下普請（他大名の財力削減が目標）だからねｗ
安土城は西武の堤清二・義明の親父が見積もったら、天主（内藤案）と本丸御殿だけで「5,000億円也」という見積もりが出て、断念したらしいｗ
なんてったって、天下普請（他大名の財力削減が目標）だからねｗ
因みに安土駅前の安土城郭資料館にある安土城復元天主の模型は総額1億2千万円だってｗ
552 ：日本＠名無史さん：2010/10/11(月) 17:54:15
宮城県の白石城の復元工事で、総工費25億円だったね。
>>553
文禄の伏見城が指月にあったんだじゃなくて木幡山にあったって説もあるんでしょ。
文禄の伏見城が指月にあったんだじゃなくて木幡山にあったって説もあるんでしょ。
安土城は天主上層部を10億円でこしらえてるんだから
5000億はかかり過ぎだろ
せいぜい500億もあればいけるはず
バブル時代なら可能性はあったがもう無理だろうが
5000億はかかり過ぎだろ
せいぜい500億もあればいけるはず
バブル時代なら可能性はあったがもう無理だろうが
天守の腰壁が茶色なのが気になる。
白木造りなのだろうか？
写真が小さいから高欄の有無も今一判然としないな。
白木造りなのだろうか？
写真が小さいから高欄の有無も今一判然としないな。
558 ：日本＠名無史さん：2010/10/12(火) 06:48:21
天守の二層重目に唐破風屋根の張り出しのあるのは「冬の陣図屏風」に共通し興味深い。
559 ：日本＠名無史さん：2010/10/12(火) 07:36:45
内藤の伏見城復元案には二重目に唐破風があったな。やはり姫路城は伏見城の影響を強く受けているのかな。
560 ：日本＠名無史さん：2010/10/12(火) 11:49:07
広島県の福山城は10万石の大名の城にしては広さも建物の大きさもなかなかだよな。
松本城や姫路城みたいに造られた後に石高が縮小した訳じゃなくて、
最初から10万石だったんだもんね。しかも幕府から資金融資はもちろん、
伏見城の遺構まで提供されて造られたっていうところが地味に凄い。
津山城(18万6500石→10万石)も、もし天守閣や門が現存していれば間違いなく
岡山県北部最大の観光名所になっていただろうな。
松本城や姫路城みたいに造られた後に石高が縮小した訳じゃなくて、
最初から10万石だったんだもんね。しかも幕府から資金融資はもちろん、
伏見城の遺構まで提供されて造られたっていうところが地味に凄い。
津山城(18万6500石→10万石)も、もし天守閣や門が現存していれば間違いなく
岡山県北部最大の観光名所になっていただろうな。
>>555
あの天主望楼部が【地上に建てて】10億円掛かったってことは？？？
あの天主望楼部が【地上に建てて】10億円掛かったってことは？？？
562 ：日本＠名無史さん：2010/10/12(火) 13:20:37
伏見城の遺構って下賜や移築でたくさん残ってるんだね（ビックリ）。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8F%E8%A6%8B%E5%9F%8E#.E9.81.BA.E6.A7.8B
位置関係を確認（今回見つかった屏風→Ⅱ期）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Fushimi_momoyaja_jyou_20.jpg
・指月城（Ⅰ期＝秀吉が最初に築城～慶長地震で倒壊）
・木幡城（Ⅱ期＝秀吉再建～秀吉死去～関ヶ原前哨戦で焼失／Ⅲ期＝家康再建～家光破却）
・桃山城（1963年復興ｗ・モアイの目）CG
http://kytfushimi.exblog.jp/11097092/
http://kytfushimi.exblog.jp/11127442/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8F%E8%A6%8B%E5%9F%8E#.E9.81.BA.E6.A7.8B
位置関係を確認（今回見つかった屏風→Ⅱ期）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Fushimi_momoyaja_jyou_20.jpg
・指月城（Ⅰ期＝秀吉が最初に築城～慶長地震で倒壊）
・木幡城（Ⅱ期＝秀吉再建～秀吉死去～関ヶ原前哨戦で焼失／Ⅲ期＝家康再建～家光破却）
・桃山城（1963年復興ｗ・モアイの目）CG
http://kytfushimi.exblog.jp/11097092/
http://kytfushimi.exblog.jp/11127442/
565 ：日本＠名無史さん：2010/10/12(火) 18:05:47
建物じゃないけど、山形市最上義光歴史館所蔵の「山形城本丸御殿の杉戸絵」が、
もともとは伏見城から運ばれたものではないかと推測されている。
ttp://yamagata-np.jp/news/200912/11/kj_2009121100206.php
もともとは伏見城から運ばれたものではないかと推測されている。
ttp://yamagata-np.jp/news/200912/11/kj_2009121100206.php
ゴイスーだね、ゴイスーだね！みんな国宝か重文じゃん！！
>>559
秀頼は（義理の祖父・家康のススメもあって）近畿一円の神社仏閣を修築・寄進しまくっていますから、
秀頼によって、父・秀吉の築いた大坂城を更に豪華に飾ろう（あるいは家康の侵攻に対応すべく物見櫓としての機能を強化しよう）として、
（寛永期江戸城の第4層同様）唐破風屋根の凸部などが増築された可能性もありますね。
>>562
秀吉大坂城の第1層目北面に縋（すがる）破風が葺き降ろされていたとすると、内藤案安土城第2層北面と共通しますね。
とすれば、北に一段低い大倉を配置するのが、織豊期天守の定石だった可能性も出てきますね。
秀頼は（義理の祖父・家康のススメもあって）近畿一円の神社仏閣を修築・寄進しまくっていますから、
秀頼によって、父・秀吉の築いた大坂城を更に豪華に飾ろう（あるいは家康の侵攻に対応すべく物見櫓としての機能を強化しよう）として、
（寛永期江戸城の第4層同様）唐破風屋根の凸部などが増築された可能性もありますね。
>>562
秀吉大坂城の第1層目北面に縋（すがる）破風が葺き降ろされていたとすると、内藤案安土城第2層北面と共通しますね。
とすれば、北に一段低い大倉を配置するのが、織豊期天守の定石だった可能性も出てきますね。
>>569
おお、素晴らしい！お産クスコ！
おお、素晴らしい！お産クスコ！
訂正
（寛永期江戸城の第4層同様）唐破風屋根の凸部や【千鳥破風】などが増築された可能性もありますね。
（寛永期江戸城の第4層同様）唐破風屋根の凸部や【千鳥破風】などが増築された可能性もありますね。
>>563
それは最上屏風の系統で、現在は大坂夏の陣のでは無いという説が主流
それは最上屏風の系統で、現在は大坂夏の陣のでは無いという説が主流
豊臣伏見城は（伏見桃山キャッスルランドのような）朱茶漆塗りの真壁造り、
徳川伏見城は（和歌山城や江戸城富士見櫓のような）柱長押浮き出しの白漆喰塗込、で桶？
徳川伏見城は（和歌山城や江戸城富士見櫓のような）柱長押浮き出しの白漆喰塗込、で桶？
なんだなんだ。
近頃じゃ指月山伏見城が存在を否定されておるのか？
近頃じゃ指月山伏見城が存在を否定されておるのか？
577 ：日本＠名無史さん：2010/10/12(火) 23:08:32
徳川伏見城は案外層塔式の新鋭天守だったかもしれない。故宮上氏は二条城移築天守は二層以上に窓が少ないのは規模を縮小したのに破風の数を旧来のまま減らさなかったためと推論している。三層目の唐破風は移築前は大入母屋だった可能性もある。
>>562>>570
大坂城屏風・冬の陣屏風・夏の陣屏風を参考に、
秀吉死後、秀頼が（豊国祭に合わせて）唐破風凸部や千鳥破風の追加を行った可能性を考慮して、
慶長20年落城直前の豊臣大坂城・最終形態を描いてみますた！
http://pc.gban.jp/index.php?p=23593.jpg
先輩方の御指導＆御鞭撻を（当方弱冠20歳につき、お手柔らかに）よろしくおながいしまつ！
大坂城屏風・冬の陣屏風・夏の陣屏風を参考に、
秀吉死後、秀頼が（豊国祭に合わせて）唐破風凸部や千鳥破風の追加を行った可能性を考慮して、
慶長20年落城直前の豊臣大坂城・最終形態を描いてみますた！
http://pc.gban.jp/index.php?p=23593.jpg
先輩方の御指導＆御鞭撻を（当方弱冠20歳につき、お手柔らかに）よろしくおながいしまつ！
雰囲気は良いと思う
細かいことを言うと、
平面規模は東西１２間（北面１２間、南面１３間）
南北１１間
細かいことを言うと、
平面規模は東西１２間（北面１２間、南面１３間）
南北１１間
>>579
入母屋の向きはどうでしょう
入母屋の向きはどうでしょう
寝ぼけて「千鳥破風の追加を行った可能性」を見逃していた
失礼
失礼
>>578
その屏風成立年代も含めて某サイトでフルボッコにされてたような？
その屏風成立年代も含めて某サイトでフルボッコにされてたような？
586 ：日本＠名無史さん：2010/10/13(水) 07:19:17
内藤案の駿府城は真実味がないな。アンチ豊臣で新式天守を志向した家康が時代に逆行するわけないと思う。名古屋城天守に大入母屋を取り入れたイメージが推定される。
587 ：日本＠名無史さん：2010/10/13(水) 08:11:51
>>584
偉大な太閤殿下の死後、大老・家康に、大坂城西の丸には4層天守を新築、さらに関ヶ原の合戦で焼失した伏見城を再建されており、
それらは当然のことながら、秀頼の大坂城を上回る豪華絢爛さであった可能性が高い。
やたら気位の高い母・淀殿の面子のためにも、主家としての体面を保つためにも、
秀頼が大坂城に装飾を追加した可能性は低くはないと思われ。
偉大な太閤殿下の死後、大老・家康に、大坂城西の丸には4層天守を新築、さらに関ヶ原の合戦で焼失した伏見城を再建されており、
それらは当然のことながら、秀頼の大坂城を上回る豪華絢爛さであった可能性が高い。
やたら気位の高い母・淀殿の面子のためにも、主家としての体面を保つためにも、
秀頼が大坂城に装飾を追加した可能性は低くはないと思われ。
豊臣大坂城の竣工（完成）が1585年だとすると、家康の隠居（慶長Ⅰ期駿府城完成）時＝1605年には、すでに築20年が経過しており、
風雨に晒されて、最上階の高欄から雨漏りしたり、外壁の黒漆や金箔が剥がれ落ちたりしていたと思う。
大改修ついでに唐破風や千鳥破風を追加したかも、という説はあり得るなｗ
風雨に晒されて、最上階の高欄から雨漏りしたり、外壁の黒漆や金箔が剥がれ落ちたりしていたと思う。
大改修ついでに唐破風や千鳥破風を追加したかも、という説はあり得るなｗ
>>579
木割りは、輝元の広島城、清正の熊本城を参考にした？
木割りは、輝元の広島城、清正の熊本城を参考にした？
590 ：日本＠名無史さん：2010/10/13(水) 09:29:41
大阪城コンクリート天守に似てますわ。
天守とか櫓ができた年って建築残ってるやつも鑑定法ないの？
>>591
解体修理時の書き込みを基にするという手段はある
解体修理時の書き込みを基にするという手段はある
593 ：日本＠名無史さん：2010/10/13(水) 16:42:37
難破救助されたスペイン人が「立派な石段を上がると・・・吹き抜けのある・・」と駿府城天守に内部吹き抜け構造があったと記述している。
594 ：日本＠名無史さん：2010/10/13(水) 17:24:09
釣れますか(笑
皆さん、コメントありがとうございます！
>>580-584さん
ご提供いただいたデータを元に、秀吉創建時の姿に描き直してみますた（風鐸も付け足しちゃいましたｗ）。
http://pc.gban.jp/?p=23600.jpg
>>580-584さん
ご提供いただいたデータを元に、秀吉創建時の姿に描き直してみますた（風鐸も付け足しちゃいましたｗ）。
http://pc.gban.jp/?p=23600.jpg
596 ：日本＠名無史さん：2010/10/13(水) 18:45:23
597 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/13(水) 19:33:45
>>595素晴らしい出来だと思いますよ・・・。
>>596-597
ありがとうございます。
南北×東西
第5層…3間×3間
第4層…5間×5間※
第3層…7間×9間▲
第2層…9間×11間
第1層…11間×13間（※南面→北面は12間）
デザイン上の処理の問題
▲第3層から※第4層において-4間の大幅逓減＝片側-2間の大幅逓減
→（A）大屋根ですくい上げるか？（B）破風2軒を連立させる（比翼千鳥破風）か？が考えられる。
→そこで、大坂城図屏風、冬の陣屏風、毛利輝元が大坂城を模したと伝わる広島城、同清正・熊本城を参照すると、
大幅逓減部分では、いずれも大屋根ですくい上げている。
→また>>583さん情報で、天正13年当時（B）比翼千鳥破風の存在に疑問あり。
→したがって（A）大屋根で掬い上げる処理を採用しまてみますた。
http://pc.gban.jp/?p=23604.jpg
普段使わない頭を使いすぎてもうこれで限界ですｗ
ありがとうございます。
南北×東西
第5層…3間×3間
第4層…5間×5間※
第3層…7間×9間▲
第2層…9間×11間
第1層…11間×13間（※南面→北面は12間）
デザイン上の処理の問題
▲第3層から※第4層において-4間の大幅逓減＝片側-2間の大幅逓減
→（A）大屋根ですくい上げるか？（B）破風2軒を連立させる（比翼千鳥破風）か？が考えられる。
→そこで、大坂城図屏風、冬の陣屏風、毛利輝元が大坂城を模したと伝わる広島城、同清正・熊本城を参照すると、
大幅逓減部分では、いずれも大屋根ですくい上げている。
→また>>583さん情報で、天正13年当時（B）比翼千鳥破風の存在に疑問あり。
→したがって（A）大屋根で掬い上げる処理を採用しまてみますた。
http://pc.gban.jp/?p=23604.jpg
普段使わない頭を使いすぎてもうこれで限界ですｗ
とりあえず安土城天守と豊臣大阪城天守の規模が
なぜか大して変わらないという現在のとんでも復元案(!?)だけは
とりあえず何とか修正して頂きたいと思う次第でありますｗ
なぜか大して変わらないという現在のとんでも復元案(!?)だけは
とりあえず何とか修正して頂きたいと思う次第でありますｗ
>>598
屋根が上階まで突き抜けるか、突き抜けないかとか、これいじょう正確性を求めるなら
内部構造から考証していかないと難しいかもね
望楼型天守の考察 : 基部と望楼部について
tp://ci.nii.ac.jp/naid/110007073058
屋根が上階まで突き抜けるか、突き抜けないかとか、これいじょう正確性を求めるなら
内部構造から考証していかないと難しいかもね
望楼型天守の考察 : 基部と望楼部について
tp://ci.nii.ac.jp/naid/110007073058
比翼千鳥破風を上層の千鳥破風で受ける、という規則性は有りや無しや？
602 ：日本＠名無史さん：2010/10/13(水) 21:48:33
豊臣大坂城を煮詰めると三浦じゃないが岡山城に帰結するのだよ。そして岡山城を原風景に大坂城の推定復元が始まるのだ。
>>600
ありがとうございます。屏風絵だけでは、これ以上の詮索はムリポ･･･
中井家本丸図↓毛利輝元や大友宗麟の拝見記も調べないとダメですね・・・orz
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Osakacastle-5.jpg
>>601
安土城第4層東面に、比翼千鳥破風とそれを受ける上層部の千鳥破風が三位一体で構成されており、
内藤昌教授は、これがその後の天守建築における千鳥破風（を三位一体に構成する）デザインの起源となったと考察されていますた。
例：彦根城妻側、姫路城平側など
http://pc.gban.jp/?p=23618.jpg
http://pc.gban.jp/?p=23619.jpg
ありがとうございます。屏風絵だけでは、これ以上の詮索はムリポ･･･
中井家本丸図↓毛利輝元や大友宗麟の拝見記も調べないとダメですね・・・orz
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Osakacastle-5.jpg
>>601
安土城第4層東面に、比翼千鳥破風とそれを受ける上層部の千鳥破風が三位一体で構成されており、
内藤昌教授は、これがその後の天守建築における千鳥破風（を三位一体に構成する）デザインの起源となったと考察されていますた。
例：彦根城妻側、姫路城平側など
http://pc.gban.jp/?p=23618.jpg
http://pc.gban.jp/?p=23619.jpg
>>592ありがとう。
やっぱ解体修理時とかに書き込みが見つかるとかじゃないとムリかぁ
やっぱ解体修理時とかに書き込みが見つかるとかじゃないとムリかぁ
605 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/14(木) 21:06:56
国とかが大規模の発掘調査をしてくれればな・・・・・・・。まぁあり得ないか。
>>603
＞屏風絵だけでは、これ以上の詮索はムリポ･･･
＞中井家本丸図↓毛利輝元や大友宗麟の拝見記も調べないとダメですね・・・orz
天守の柱の全体の位置関係とか同じ中井家が担当した淀、二条、名古屋、小浜の天守指図も参考になるかも。
特に、淀城天守が元々は大和郡山城に有ったのなら、築城年数が聚楽第とほぼ同じなので貴重な資料になるはず。
＞屏風絵だけでは、これ以上の詮索はムリポ･･･
＞中井家本丸図↓毛利輝元や大友宗麟の拝見記も調べないとダメですね・・・orz
天守の柱の全体の位置関係とか同じ中井家が担当した淀、二条、名古屋、小浜の天守指図も参考になるかも。
特に、淀城天守が元々は大和郡山城に有ったのなら、築城年数が聚楽第とほぼ同じなので貴重な資料になるはず。
607 ：日本＠名無史さん：2010/10/14(木) 22:01:02
淀城天守の初重と大和郡山の天守台の面積は、ほぼ同一らしい。
新刊登場
『週刊絵で知る日本史』
http://www.shueisha.co.jp/weekly/nihonshi/index.html
http://www.shueisha.co.jp/weekly/nihonshi/images/pict_left5.jpg
これが楽しみ
↓
大坂夏の陣
大坂冬の陣図
築城図・縄張図
名護屋城図・朝鮮軍陣図
『週刊絵で知る日本史』
http://www.shueisha.co.jp/weekly/nihonshi/index.html
http://www.shueisha.co.jp/weekly/nihonshi/images/pict_left5.jpg
これが楽しみ
↓
大坂夏の陣
大坂冬の陣図
築城図・縄張図
名護屋城図・朝鮮軍陣図
次から次と良く考えるな～。
集英社、ですか
はてさて監修は誰がやるんでしょうかねぇ
はてさて監修は誰がやるんでしょうかねぇ
皇統が絶えるのを待とう
宮上茂隆による移築仮説（4棟ともすべて焼失）
・家康江戸城→【徳川大坂城】
・秀忠江戸城→【仙台青葉城】
・豊臣大和郡山城→二条城二の丸→【淀城】
・徳川伏見城→【二条城】本丸天守台
・家康江戸城→【徳川大坂城】
・秀忠江戸城→【仙台青葉城】
・豊臣大和郡山城→二条城二の丸→【淀城】
・徳川伏見城→【二条城】本丸天守台
天守のない仙台城に何を移築したの？
>>613
あくまで予定という話
その時に作成され元和度江戸城天守の図面が、縁戚のツテで
天守の炎上した津軽家に流れて図面が残ったとしている
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Edo_Castle_keep_towr_order_%28Tsugaruke%29.jpg
あくまで予定という話
その時に作成され元和度江戸城天守の図面が、縁戚のツテで
天守の炎上した津軽家に流れて図面が残ったとしている
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Edo_Castle_keep_towr_order_%28Tsugaruke%29.jpg
仙台（青葉）城本丸には天守台あるよ。
本当に天守台なのか？
少なくとも石垣で出来た天守台は無いはず。
ただの高台という話もあると聞いている。
立ち入り禁止区域内なので、一般人はだれも見る事も出来ないが・・・
少なくとも石垣で出来た天守台は無いはず。
ただの高台という話もあると聞いている。
立ち入り禁止区域内なので、一般人はだれも見る事も出来ないが・・・
家康に妙な疑惑を持たれないために天守作らなかったんだよね政宗
何事にも派手志向の強い政宗が
一体どんなに派手で壮大な天守を建てたかったのかが気になる
何事にも派手志向の強い政宗が
一体どんなに派手で壮大な天守を建てたかったのかが気になる
618 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 05:53:34
仙台城天守の雛型が存在していた。行方は不明。
619 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 07:07:43
津軽の図は立面の描き方がやや稚拙で、焼失した弘前城天守の再建の為の試案(願望)図だと思われる。
621 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 07:20:23
大坂城天守の妙なアンバランスさの由来が江戸城天守の縮小移築なら納得できる。
>>619
そりゃないかと
何しろでかすぎる上に、京間ではあるが寸法は江戸城天守と同じ
天守石垣も同様で更に言うと最上階に東照宮まである
（元和度に東照宮があったことは史料でも明らかになっている）
描き方が稚拙なのは写しだからと宮上は指摘している
そりゃないかと
何しろでかすぎる上に、京間ではあるが寸法は江戸城天守と同じ
天守石垣も同様で更に言うと最上階に東照宮まである
（元和度に東照宮があったことは史料でも明らかになっている）
描き方が稚拙なのは写しだからと宮上は指摘している
623 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 13:43:47
昭和天皇が戦前に天覧した葵文庫の駿府城天守指図は戦後行方不明だが戦災で焼けたのかね？
624 ：619 ：2010/10/15(金) 17:00:04
>>622
だから試案だって言ってるじゃん。
和歌山城天守の五重再建案も江戸城天守をベースにしたものだし、
「こんな感じで」と江戸城天守に手を加えたものだと考えられる。
張り出しの形状が平側と妻側(→出窓)で異なっているのも不自然。
だから試案だって言ってるじゃん。
和歌山城天守の五重再建案も江戸城天守をベースにしたものだし、
「こんな感じで」と江戸城天守に手を加えたものだと考えられる。
張り出しの形状が平側と妻側(→出窓)で異なっているのも不自然。
625 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 17:44:12
津軽藩の江戸城天守指図は新井白石の天守再建準備の折りの試案の一つだった。
>>624
>張り出しの形状が平側と妻側(→出窓)で異なっているのも不自然。
正保城絵図にある高田城や関宿城なんかで平側と妻側の破風の形状が異なる例はある
>>625
それだと石垣の高さは6間では、津軽家のは7間
>張り出しの形状が平側と妻側(→出窓)で異なっているのも不自然。
正保城絵図にある高田城や関宿城なんかで平側と妻側の破風の形状が異なる例はある
>>625
それだと石垣の高さは6間では、津軽家のは7間
627 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 18:50:56
話切ってすみません
城跡や古戦場を甲冑着て散策するのが夢なんですが実際にやると違法ですか？
城跡や古戦場を甲冑着て散策するのが夢なんですが実際にやると違法ですか？
628 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 19:07:15
刀は無理でも甲冑は武器じゃないからいいんじゃね
名古屋城本丸御殿の復元工事の内部が26日まで限定公開されてるから、近くの人は見れていいよな。
伊予松山城に自由に着て下さいのような感じで当世具足が一領置いてあった気がするｗ
631 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 19:55:09
632 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 19:56:54
松山城か。八時前に登ったら人が山ほどいた。それも、裸足で走り回って、あちこちの柵などを利用して
慣れたポーズでストレッチを行いつつ走り回ってる人まで。有名人なのかねえ。
慣れたポーズでストレッチを行いつつ走り回ってる人まで。有名人なのかねえ。
633 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 20:04:41
現存の江戸城天守台は家綱再建ではなくて吉宗が天守再建計画に合わせて新規に積み直したと新説が出ているがどうなの？
伊予松山城？
俺も早朝に行ったとき思いのほか人が多いので違和感を感じたよアノ城
ただ、美人がランニングしているのには目を惹かれたが、そういう団体さんにはでくわさなかったが
俺も早朝に行ったとき思いのほか人が多いので違和感を感じたよアノ城
ただ、美人がランニングしているのには目を惹かれたが、そういう団体さんにはでくわさなかったが
>>631
いや、俺は岩村城で刀を構えてポーズをとっている武者姿の集団を見たことがるぞ。
違法かどうかは知らないが・・・
銃刀法に該当しなければいいんじゃね？
そうでなければ木刀とか竹刀もダメになっちゃうぞ
いや、俺は岩村城で刀を構えてポーズをとっている武者姿の集団を見たことがるぞ。
違法かどうかは知らないが・・・
銃刀法に該当しなければいいんじゃね？
そうでなければ木刀とか竹刀もダメになっちゃうぞ
>>627
お化けが出たと話題になりそう
お化けが出たと話題になりそう
映画『雷桜』より、新説江戸城天守
ttp://pc.gban.jp/img/23646.jpg
ttp://pc.gban.jp/img/23646.jpg
>>637
福井城ぽいな
福井城ぽいな
639 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 21:27:30
模造刀の屋外携行は銃刀法に抵触します。特に抜刀してた場合に亜鉛、真鍮合金刀身の場合には没収確実。
640 ：619 ：2010/10/15(金) 21:39:51
>>626
＞正保城絵図にある高田城や関宿城なんかで平側と妻側の破風の形状が異なる例はある
正保城絵図じゃ話に成らない。細部描写の正否は千差万別だからね。
それに問題は破風の形状がでは無く、特に妻側二重目のそれが出窓状になっている点で、
実例を知らないが何処かにあったかな？
全体的な印象的にもくど過ぎる気がする。
張り出しを重ね上げた形態は現弘前城天守に通じるところがあり、もしかしたら焼失した旧天守が
そうした形態をしており、入手した江戸城天守の図に手を加え旧態を偲んだのではないかと考えられる。
＞正保城絵図にある高田城や関宿城なんかで平側と妻側の破風の形状が異なる例はある
正保城絵図じゃ話に成らない。細部描写の正否は千差万別だからね。
それに問題は破風の形状がでは無く、特に妻側二重目のそれが出窓状になっている点で、
実例を知らないが何処かにあったかな？
全体的な印象的にもくど過ぎる気がする。
張り出しを重ね上げた形態は現弘前城天守に通じるところがあり、もしかしたら焼失した旧天守が
そうした形態をしており、入手した江戸城天守の図に手を加え旧態を偲んだのではないかと考えられる。
641 ：日本＠名無史さん：2010/10/15(金) 21:42:05
>>640
二連の千鳥破風の下に出窓がある構図は名古屋城にある
クドイ印象は確かだが、だからこそ寛永度で修正をしたという考えもできる
また、慶長度は中井家であった大工が元和度で鈴木家に替わったのも大きいと思われる
二連の千鳥破風の下に出窓がある構図は名古屋城にある
クドイ印象は確かだが、だからこそ寛永度で修正をしたという考えもできる
また、慶長度は中井家であった大工が元和度で鈴木家に替わったのも大きいと思われる
643 ：619：2010/10/15(金) 22:20:09
>>642
名古屋城のそれは隠し石落としにもなっている張り出しであり、
津軽図のそれは完全な出窓状で異なってます。
津軽図平側の張り出しの屋根(元よりあった唐破風は別)の勾配が
直線的で稚拙なのも、それが後から付け加えられたものであることを
窺わせています。
名古屋城のそれは隠し石落としにもなっている張り出しであり、
津軽図のそれは完全な出窓状で異なってます。
津軽図平側の張り出しの屋根(元よりあった唐破風は別)の勾配が
直線的で稚拙なのも、それが後から付け加えられたものであることを
窺わせています。
>>643
あの構造は下の千鳥破風と干渉するのを避けるための工夫でしょう
確かに張り出しの下部が切れているのは珍しいですが
そうでない例は館林城の二重櫓にあります
後、張り出しの屋根勾配が稚拙といいいますが、それは図の屋根勾配
全てに言えるので書き加え説は成り立たないかと
あの構造は下の千鳥破風と干渉するのを避けるための工夫でしょう
確かに張り出しの下部が切れているのは珍しいですが
そうでない例は館林城の二重櫓にあります
後、張り出しの屋根勾配が稚拙といいいますが、それは図の屋根勾配
全てに言えるので書き加え説は成り立たないかと
645 ：619：2010/10/15(金) 22:56:53
>>644
平側では屋根の反りなどは比較的まともに描かれているのに張り出しは直線的で、
なおかつ妻側の張り出しが軒先すれすれに描かれているのも極めて稚拙で、原図を写したというより、素人(に近い人物が)の改竄を窺わせます。
平側では屋根の反りなどは比較的まともに描かれているのに張り出しは直線的で、
なおかつ妻側の張り出しが軒先すれすれに描かれているのも極めて稚拙で、原図を写したというより、素人(に近い人物が)の改竄を窺わせます。
>>645
自分にはそういう差があるようには見えない
自分にはそういう差があるようには見えない
647 ：619：2010/10/15(金) 23:21:58
結論から言えば、元和度江戸城天守は一部の絵図にその姿が描かれていますが、家康の天守が白亜であったのを
秀忠の好みにより下見板張り風の漆黒にし、初重に窓を二段に並べたもの(同時期に再建された大坂城天守もそれに倣ったもの)
であったと考えられます。
秀忠の好みにより下見板張り風の漆黒にし、初重に窓を二段に並べたもの(同時期に再建された大坂城天守もそれに倣ったもの)
であったと考えられます。
>>645
ちなみに千鳥破風の下にある張り出しが上の破風より突出しているのは
江戸城巽奥三重櫓でもそんな感じに見える
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Tatsumi_Oku_Mie_tower%2C_Higashi_Mie_tower.jpg
ちなみに千鳥破風の下にある張り出しが上の破風より突出しているのは
江戸城巽奥三重櫓でもそんな感じに見える
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Tatsumi_Oku_Mie_tower%2C_Higashi_Mie_tower.jpg
後、津軽家蔵絵図の破風配置で面白いのは江戸城の隅櫓にある張出付破風を全て網羅していること
入母屋、千鳥、切妻、唐破風、最後の唐破風に張出を含まないものを入れれば全ての型式を揃えていることになる
ちなみに江戸城には据唐破風の隅櫓はない
入母屋、千鳥、切妻、唐破風、最後の唐破風に張出を含まないものを入れれば全ての型式を揃えていることになる
ちなみに江戸城には据唐破風の隅櫓はない
651 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 00:00:07
東海道何とか絵図に描かれている江戸天守に据唐破風が描かれている。徳川天守で据唐破風の実例は大坂、二条城しかないのに。元和度には据唐破風があった可能性がある。
652 ：619：2010/10/16(土) 00:09:01
江戸城巽奥三重櫓など、千鳥破風の下にもうけられた張り出しの奥行きは比較的浅い(半間ほど)が、
津軽図妻側では一間と深くそれが軒先すれすれの不自然さを生じさせている訳で、
何より、平側の張り出しが上部屋根より分離した形状の張り出しなのに、妻側のそれが
破風下に取って付けたような形状と異なっているのも不可思議と言わざるを得ません。
本来なら同じような様式で統一するのが順当ではないでしょうか。
津軽図妻側では一間と深くそれが軒先すれすれの不自然さを生じさせている訳で、
何より、平側の張り出しが上部屋根より分離した形状の張り出しなのに、妻側のそれが
破風下に取って付けたような形状と異なっているのも不可思議と言わざるを得ません。
本来なら同じような様式で統一するのが順当ではないでしょうか。
>>651
あの手の絵図は信用できない
>>652
入母屋・切妻と千鳥破風の違い、前者は屋根の下部に置けるが、後者は上部に置く必要がある
結果として張出は後者が長くなる
この辺については多種の張出、破風を用いて層塔型の味気なさを拭おうとする意図が感じられる
あの手の絵図は信用できない
>>652
入母屋・切妻と千鳥破風の違い、前者は屋根の下部に置けるが、後者は上部に置く必要がある
結果として張出は後者が長くなる
この辺については多種の張出、破風を用いて層塔型の味気なさを拭おうとする意図が感じられる
654 ：619：2010/10/16(土) 00:26:52
655 ：619：2010/10/16(土) 01:09:41
>>653
＞入母屋・切妻と千鳥破風の違い、前者は屋根の下部に置けるが、後者は上部に置く必要がある
＞結果として張出は後者が長くなる
だからこそ前者の張り出しの奥行きは深く、逆に後者の奥行きは浅いのが順でしょう。
ところが津軽図では、後者も同じように描かれているから軒先が浅く成り過ぎて不自然な訳で、
とてもプロのデザインとは考えられない。
>>647
ちなみに、秀忠は駿府城天守を意識してその意匠(白→黒・二段の窓)を改めたものと考えます。
＞入母屋・切妻と千鳥破風の違い、前者は屋根の下部に置けるが、後者は上部に置く必要がある
＞結果として張出は後者が長くなる
だからこそ前者の張り出しの奥行きは深く、逆に後者の奥行きは浅いのが順でしょう。
ところが津軽図では、後者も同じように描かれているから軒先が浅く成り過ぎて不自然な訳で、
とてもプロのデザインとは考えられない。
>>647
ちなみに、秀忠は駿府城天守を意識してその意匠(白→黒・二段の窓)を改めたものと考えます。
656 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 07:30:06
駿府城の外壁は屋根と同じ錫か銅板が貼付されて表面はちゃん塗りで黒く塗装されていたらしく家光の寛永天守の外壁意匠に影響したと推察する。
駿府城って
新築時は（徳川伏見城同様）真壁造り（木部白木・白漆喰壁）
→傷んできたので、改修時に大壁造り（木部黒漆・銅板貼り）に仕様変更
→家光が権現様お好みと（勘違い）して寛永江戸城で再現ｗ
という可能性はありやなしや？
新築時は（徳川伏見城同様）真壁造り（木部白木・白漆喰壁）
→傷んできたので、改修時に大壁造り（木部黒漆・銅板貼り）に仕様変更
→家光が権現様お好みと（勘違い）して寛永江戸城で再現ｗ
という可能性はありやなしや？
658 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 08:52:05
駿府城の外壁の材質については特に記録はありません。
秀忠の天守では板張りもしくは黒漆喰で、二世権現を自負する家光としては、
より豪華な銅板、ちゃん塗りとしたと考えます。
秀忠の天守では板張りもしくは黒漆喰で、二世権現を自負する家光としては、
より豪華な銅板、ちゃん塗りとしたと考えます。
あまりこのスレとは関係ないが
無茶苦茶な金遣いしまくった家光からお犬様の綱吉にかけて
この将軍たちは本当に終わっていると思う
ただしこのスレ的には
家光なんか色々と≪ありがたい存在≫って事になるのかねｗ
無茶苦茶な金遣いしまくった家光からお犬様の綱吉にかけて
この将軍たちは本当に終わっていると思う
ただしこのスレ的には
家光なんか色々と≪ありがたい存在≫って事になるのかねｗ
660 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 10:51:32
>>631
痛いコスプレで歩き回るのと同じだから、罪にはならないよｗ
模擬刀なら大丈夫。ただし、もし職質受けたらちゃんと説明すること。
最近は城下町の観光キャンペーンで、甲冑姿の案内人がいたりするから、
他の観光客に記念撮影をねだられる可能性が高いよ。
痛いコスプレで歩き回るのと同じだから、罪にはならないよｗ
模擬刀なら大丈夫。ただし、もし職質受けたらちゃんと説明すること。
最近は城下町の観光キャンペーンで、甲冑姿の案内人がいたりするから、
他の観光客に記念撮影をねだられる可能性が高いよ。
>>655
巽奥三重櫓をみると切妻と千鳥破風下の張出は高さこそ差はあれ、厚みについては差は
無いように見えます
また張出の厚みついてはミスの可能性も否定できないが、張出の突出は張出の側面からも
射撃ができることや、張出を大きくすることで慶長度との差別化を図ったとも考えられる
巽奥三重櫓をみると切妻と千鳥破風下の張出は高さこそ差はあれ、厚みについては差は
無いように見えます
また張出の厚みついてはミスの可能性も否定できないが、張出の突出は張出の側面からも
射撃ができることや、張出を大きくすることで慶長度との差別化を図ったとも考えられる
662 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 12:28:40
こんな風になって捕まらないように。
397 おさかなくわえた名無しさん 2008/12/28(日)
武者鎧が好きで金貯めて買った。付属品含めて20万也。
んで届いた日の夜にすぐ装備。カッコヨスｗ
装着具合を確かめるために散歩してたら悪ガキ連中がタムロしてるのに出くわした。
周りは元は城の鬱蒼とした森で外灯の下にぽつんと鎧武者一人。
悪ガキ連中ダッシュダッシュ猛ダッシュｗｗｗ一人など腰砕けて匍匐前進ｗ
雰囲気を出しつつゆっくりと腰砕けに近付くと小便漏らして気絶したｗ
その後、あの森には落ち武者が出ると噂になったのは言うまでもない。
今は反省してる。
397 おさかなくわえた名無しさん 2008/12/28(日)
武者鎧が好きで金貯めて買った。付属品含めて20万也。
んで届いた日の夜にすぐ装備。カッコヨスｗ
装着具合を確かめるために散歩してたら悪ガキ連中がタムロしてるのに出くわした。
周りは元は城の鬱蒼とした森で外灯の下にぽつんと鎧武者一人。
悪ガキ連中ダッシュダッシュ猛ダッシュｗｗｗ一人など腰砕けて匍匐前進ｗ
雰囲気を出しつつゆっくりと腰砕けに近付くと小便漏らして気絶したｗ
その後、あの森には落ち武者が出ると噂になったのは言うまでもない。
今は反省してる。
664 ：槌の子狩人 ◆Hmbebrs1CA ：2010/10/16(土) 13:01:37
>>662 夜は逆にまずいでしょ・・・・ｗｗ 夜そんなところで出たらマジで怖い。
最近はコス多いし大丈夫だよ。原宿とか、キャラは違うけど似たような格好に人多いし。
外国人に記念写真とられると思うよ。 まぁ、頑張ってね。
最近はコス多いし大丈夫だよ。原宿とか、キャラは違うけど似たような格好に人多いし。
外国人に記念写真とられると思うよ。 まぁ、頑張ってね。
キモー
>>662
結構人家が近いぞ。用心するんだ
結構人家が近いぞ。用心するんだ
667 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 17:57:50
時代劇（ユニオン映画＆Ｃ・Ａ・Ｌ）に出てくる江戸城イラストについて教えてください
>>669
宮上はコールタール説、西ヶ谷は燻べ説、三浦は黒ちゃん説
宮上はコールタール説、西ヶ谷は燻べ説、三浦は黒ちゃん説
豊臣秀頼寄進の出雲大社本殿が、外観黒漆塗、内部朱漆塗の総漆だったというが
どれだけの人数が漆にかぶれたことやら
どれだけの人数が漆にかぶれたことやら
672 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 22:11:34
質問に答えろ！
輪島塗を始めとする繊細かつ高尚な漆器の数々は
かつて日本の夜明けを支えてくれますた
かつて日本の夜明けを支えてくれますた
>>672
画像がなくてはなんとも
画像がなくてはなんとも
何事だ？
676 ：日本＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:36:49
まだ研究が進んでなく、白亜の天守だと考えられていた時代だね。
だからと言って、イラストはイラストだろうになにを剥きになってるのやら。
だからと言って、イラストはイラストだろうになにを剥きになってるのやら。
677 ：sage：2010/10/17(日) 09:09:38
多分剥けてないだろう。
678 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 09:54:53
【岩手】「市による裏切り行為」…盛岡城跡の桜山神社参道地区整備構想、住民を立ち退かせての江戸史跡復元に町内会猛反発
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287274982/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287274982/
679 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 10:14:05
江戸城の現存櫓の銅張りの部分はちゃん塗り。桜田二重櫓で至近距離から確認できる。銅板の腐食進行防止が意匠以上の目的かと推察。駿府、家光天守では天下人の天守は黒いと言う信仰が黒ちゃん塗り金属板の採用に至ったと思う。
680 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 10:29:56
江戸時代の史跡＞商店街の60年
比較するまでまでもなく当然
比較するまでまでもなく当然
比較以前に、戦後の城跡の不法占拠だし
弘前城現天守は層塔型の張出付きだが、他の櫓は望楼型で張出や他の飾破風は無い
その辺を考えると、あれはあくまで江戸城三重櫓を参考にしたと思われる
その辺を考えると、あれはあくまで江戸城三重櫓を参考にしたと思われる
>>682
他の櫓は三層櫓・・・日本一不細工な三層櫓・・・
他の櫓は三層櫓・・・日本一不細工な三層櫓・・・
684 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:24:00
弘前城天守は既存の三重櫓を天守風にアレンジ改装しただけ。
685 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:25:03
>>657
家康駿府城と寛永江戸城、似てるようで微妙に異なってるな
違いはまさに、真壁か大壁か？ GJ
ttp://www.shizuoka-cvb.or.jp/oogosho400/study/imgs/photos/c20.jpg
ttp://takemovies.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_19d/takemovies/E6B19FE688B8E59BB3E5B18FE9A2A8E381ABE68F8FE3818BE3828CE3819FE5AF9BE6B0B8E5BAA6E5A4A9E5AE88-e3193.jpg
こんなん見つけましたけど…
（慶長・元和・寛永）江戸城・破風デザインの違い
http://d.hatena.ne.jp/tateita/20100627/1277650213
家康駿府城と寛永江戸城、似てるようで微妙に異なってるな
違いはまさに、真壁か大壁か？ GJ
ttp://www.shizuoka-cvb.or.jp/oogosho400/study/imgs/photos/c20.jpg
ttp://takemovies.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_19d/takemovies/E6B19FE688B8E59BB3E5B18FE9A2A8E381ABE68F8FE3818BE3828CE3819FE5AF9BE6B0B8E5BAA6E5A4A9E5AE88-e3193.jpg
こんなん見つけましたけど…
（慶長・元和・寛永）江戸城・破風デザインの違い
http://d.hatena.ne.jp/tateita/20100627/1277650213
>>684
改修と名を借りた新築というのが実際
改修と名を借りた新築というのが実際
688 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:59:35
弘前城天守の前身建造物は現存の三重櫓と異なり当初より副天守的な大型櫓で基本構造は変わらない。基本構造のままで意匠変更の例は讃岐高松城天守がある。
江戸城の三重櫓もそうだが、現存する他の三重櫓もその平面は正方形に近いが、
現天守が明確な長方形なのは、やはり天守を意識して建てられたからと考えられる。
現天守が明確な長方形なのは、やはり天守を意識して建てられたからと考えられる。
現天守は、その部材などからも慶長年間まで遡るものではありません。
>>685
白か黒かは別として、
駿府城天守の外観と構造は二条城に似た、初期層搭型だと思う
ttp://pc.gban.jp/img/23706.jpg
ttp://www.free-style.biz/book/img/yosiro19.jpg
白か黒かは別として、
駿府城天守の外観と構造は二条城に似た、初期層搭型だと思う
ttp://pc.gban.jp/img/23706.jpg
ttp://www.free-style.biz/book/img/yosiro19.jpg
>>692
ｶｺｲｲ
ｶｺｲｲ
>>691
初期層塔型という区分自体が正しくないと思う
初期層塔型という区分自体が正しくないと思う
下部に欄干らしきものが描かれているのは興味深い。
698 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 22:37:33
とりあえず駿府城、二条城、大坂城西之丸天守閣も再建しようじゃないか。
699 ：日本＠名無史さん：2010/10/17(日) 22:44:15
それより大阪城の千畳敷を再建してよ
>>698
二条城は兎も角他のは図面がないので不可能
二条城は兎も角他のは図面がないので不可能
まじっすか じゃあ無理だな
西ヶ谷恭弘氏の聚楽第の復元平面図が乗ってる本を知ってる人いますか？
>>702
学研の「戦国の城」シリーズに載ってなかったっけ
学研の「戦国の城」シリーズに載ってなかったっけ
>>703
あれは平面図じゃなくて鳥瞰図だったような？
あれは平面図じゃなくて鳥瞰図だったような？
>>683
規模からして二層で相応の所、腰屋根を付けて三層にしちゃうのは津軽さんの見栄ですか
規模からして二層で相応の所、腰屋根を付けて三層にしちゃうのは津軽さんの見栄ですか
706 ：日本＠名無史さん：2010/10/18(月) 07:24:55
西ヶ谷に建物の復元は無理
707 ：日本＠名無史さん：2010/10/18(月) 09:39:42
駿府城の復興計画が立ち消えになって良かった。何しろ巨大天守台をコンクリで内部を図書館にすると言う宇都宮の拡大改悪構想だったからな。
708 ：日本＠名無史さん：2010/10/18(月) 17:13:53
徳川伏見城も層塔式だろ。
>>708
図屏風から望楼型と思われる
徳川の層塔型は加納城御三階に始まると考えられ、この時既に破風のある層塔型は完成していた
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Site_of_kano-castle2.jpg
図屏風から望楼型と思われる
徳川の層塔型は加納城御三階に始まると考えられ、この時既に破風のある層塔型は完成していた
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Site_of_kano-castle2.jpg
710 ：日本＠名無史さん：2010/10/18(月) 18:08:37
加納城は大入母屋を撤去（寸法縮小）で層塔式に改造移築ですか？
711 ：日本＠名無史さん：2010/10/18(月) 18:35:10
大阪城と伏見城は壊して建て直すべきだ。両城とも史実に反するデタラメだ
713 ：日本＠名無史さん：2010/10/18(月) 19:41:53
城戸博士は加納城を元に織田、池田の岐阜城復元案を発表しながら現在の模擬天守を設計している？
>>713
学問と営業は別なんですよ
学問と営業は別なんですよ
加納城の６間×７間御三階を岐阜城天守台に乗せることは平面規模の面から無理
ソースは天守に付櫓を伴う明治２４年の岐阜城山頂の実測図 『稲葉山城計測図』
因みに模擬天守が建てられたのは明治４３年
ソースは天守に付櫓を伴う明治２４年の岐阜城山頂の実測図 『稲葉山城計測図』
因みに模擬天守が建てられたのは明治４３年
>>711
あまりこのスレ的に言うへへきことじゃないけど
史実に忠実なだけが全てじゃない
伏見城は史跡じゃなく遊園地のアトラクションとして建てられたものだし
大阪城の復興天守は
徳川天守台の上に豊臣型天守を模して建てられたもので
現在ではあれが大坂のシンボルっていう感じで
多くの人たちに親しみや愛着も与えているし無意味ではないと思う
おそらく多くの大坂人にとっては
現在の天守台に史実に忠実に徳川型天守を復元される方が
心理的によっぽど抵抗感あるし歓迎もされないだろう
あまりこのスレ的に言うへへきことじゃないけど
史実に忠実なだけが全てじゃない
伏見城は史跡じゃなく遊園地のアトラクションとして建てられたものだし
大阪城の復興天守は
徳川天守台の上に豊臣型天守を模して建てられたもので
現在ではあれが大坂のシンボルっていう感じで
多くの人たちに親しみや愛着も与えているし無意味ではないと思う
おそらく多くの大坂人にとっては
現在の天守台に史実に忠実に徳川型天守を復元される方が
心理的によっぽど抵抗感あるし歓迎もされないだろう
>>715
加納城御三階は妻側と梁間で柱間の単位が異なるから、相当いじっていると思われる
加納城御三階は妻側と梁間で柱間の単位が異なるから、相当いじっていると思われる
現大阪城天守をあんまりディスらないでやってくれよ
関市長が呼びかけ、市民から多数の寄付を募って再建した天守は誰がなんと言おうと大阪の象徴なんだよ
関市長が呼びかけ、市民から多数の寄付を募って再建した天守は誰がなんと言おうと大阪の象徴なんだよ
719 ：日本＠名無史さん：2010/10/18(月) 20:59:44
逆に二条城天守の復元は当分ありえない。京都市民は千年の都は城下町でないと拒絶するだろう。
720 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/18(月) 21:01:28
北庄城ってなんそうだったの？？
722 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/18(月) 21:39:12
↑ありがとう！！ 九層って書いてあってびっくりしてたところ・・・・。
一番多い層って5層？？だよね。
一番多い層って5層？？だよね。
>>722
外見の屋根数ならば五重までと思われる
外見の屋根数ならば五重までと思われる
記録の上では七層があった
>>724
会津若松城のなら地下二階を含めた七階という意味での七重と思われる
会津若松城のなら地下二階を含めた七階という意味での七重と思われる
726 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/18(月) 23:12:22
↑穴蔵を含めたら姫路をそうだよね。
しかし、一般的には「層」とか「重」は屋根の数の事であり、内部は「階」だよ
>>727
いや、当時は用語なんていい加減も良いところ
いや、当時は用語なんていい加減も良いところ
現存天守でそのような記述が残っている実例が有るの？
外観五層で、中二階、ほらの間、地階等をいれての九階かと
731 ：日本＠名無史さん：2010/10/19(火) 02:40:13
大溝城は破却されたにも関わらず、なぜ天守台石垣だけ残されたんでしょうか？
山奥で放置されたとかならわかるのですが平地にぽつんと石垣があるので目立ちますよね。
山奥で放置されたとかならわかるのですが平地にぽつんと石垣があるので目立ちますよね。
『匠明』に載ってる聚楽第大広間の平面図ってどこまで信用できるのでしょうか？
734 ：日本＠名無史さん：2010/10/19(火) 07:24:34
屏風図は時系列の錯誤が多い。聚楽と家康二条城が同時に書き込まれたりする。今回の伏見城屏風は最上階に高欄干がない所から徳川伏見城天守がモデルのように思う。
>>732
基本的に否定できる要素は無い
基本的に否定できる要素は無い
736 ：井上正甫：2010/10/19(火) 13:32:50
陸奥棚倉城には天守閣はあったんですか？
>>736
隅櫓だけ
隅櫓だけ
738 ：日本＠名無史さん：2010/10/19(火) 17:53:05
聚楽は白漆喰の全面採用とか建築面以外に広島城とかの縄張や寛永二条城の改築に多大な影響を与えた。
>>731
壊したくないという未練がよく分かる遺構ッスね
壊したくないという未練がよく分かる遺構ッスね
740 ：日本＠名無史さん：2010/10/19(火) 20:14:55
三浦正幸の名前を見ただけでインチキ臭く感じるのは、佐藤大規の安土城のせいだろうか？？
そういえば城の建物が板壁から白漆喰に変わったのって
正確にはどの城が影響与えたんでしょうか？
正確にはどの城が影響与えたんでしょうか？
諸説紛々
聚楽第、名護屋城、姫路城とされるが、一番最後のは除外してもよいかと
個人としては宣教師が松永久秀の信貴山城を
「今日までキリスト教國において見たことがなき甚だ白く光澤ある壁を塗りたり。
其の清潔にして白きこと、あたかも當日落成せしものの如く、天國に入りたるの感あり。
外より比城を見れば甚だ心地よく、世界の大部分にかくの如く美麗なるものありと思はれず」
としているので、松永が始めたものかもしれない
聚楽第、名護屋城、姫路城とされるが、一番最後のは除外してもよいかと
個人としては宣教師が松永久秀の信貴山城を
「今日までキリスト教國において見たことがなき甚だ白く光澤ある壁を塗りたり。
其の清潔にして白きこと、あたかも當日落成せしものの如く、天國に入りたるの感あり。
外より比城を見れば甚だ心地よく、世界の大部分にかくの如く美麗なるものありと思はれず」
としているので、松永が始めたものかもしれない
743 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 09:39:09
神社仏閣、皇室、貴族の住居には土壁は用いないと言う思想があり、漆喰は板壁に塗装と言う使用法だった。奈良の大仏殿等で確認できる。
>>734
聚楽第、石垣山城、名護屋城と、漆喰塗込めが続いた後で再び下見板張りに回帰したとは
とは考えづらい。
家康による再建も、基本的には豊臣家臣としてだろうから旧形式に倣って行われたはず。
景観は秀吉時代だが、制作年代は下る。つまり想像復元図といったところかも知れないね。
聚楽第、石垣山城、名護屋城と、漆喰塗込めが続いた後で再び下見板張りに回帰したとは
とは考えづらい。
家康による再建も、基本的には豊臣家臣としてだろうから旧形式に倣って行われたはず。
景観は秀吉時代だが、制作年代は下る。つまり想像復元図といったところかも知れないね。
745 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 11:09:53
例のサイトで、やっと上層部だけだが公開されたね。
『南北の 破風 に四畳半之御座敷両方在之 こやの段 と申也(もうすなり』 が、ただの出窓になっとる
破風と小屋裏（窓が無い屋根裏）の記録にに対応できるのか心配ではある・・・
破風と小屋裏（窓が無い屋根裏）の記録にに対応できるのか心配ではある・・・
747 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 13:20:38
金属片を壁面に貼付する起源は？金属張りの壁面を下見板張と見誤る例もある。
>>747
鉄門からかと
鉄門からかと
749 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 16:10:39
新発見の伏見城屏風図の天守は他の絵画と様式の差異が殆どないのにガッカリ。
750 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 16:12:57
日本の名城 天守閣
752 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 16:35:28
絵師が見誤る。江戸城天守とか下見板張に描かれている。最近の学研の刊行物の駿府城の復元CGが下見板張だった。
ああ・・・
壁に金属をはるのは金沢城もだな
壁の角を黒い鉄帯で補強してるやつ
壁に金属をはるのは金沢城もだな
壁の角を黒い鉄帯で補強してるやつ
755 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 17:44:00
中井家に戦後に製作した二条城天守模型がある。伝来の指図に忠実で桁行に大入母屋が乗り、大垣城風のイメージだ。何となく徳川伏見城が想像できる。
756 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 18:39:37
>>752
『江戸図屏風』は黒いが下見板張りじゃないし、『江戸名所図屏風』は立て板張り。
『武州州学十二景図巻』も下見板張り風の白黒に塗り分けて描かれているだけ。
『江戸天下祭図屏風』もしかり。
実際に下見板張に描かれている例を挙げてくれ。
『江戸図屏風』は黒いが下見板張りじゃないし、『江戸名所図屏風』は立て板張り。
『武州州学十二景図巻』も下見板張り風の白黒に塗り分けて描かれているだけ。
『江戸天下祭図屏風』もしかり。
実際に下見板張に描かれている例を挙げてくれ。
姫路城も備前丸を復原しないかな
758 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 21:06:36
下見板張の細密な描写なんて見たことないな。色の塗り分け程度だろ。江戸祭礼図も省略化してるんだから銅板の茶色なんだか木板なんだか判断できない。
759 ：日本＠名無史さん：2010/10/20(水) 23:55:57
三浦正幸って、いつも虚仮脅しの権威づけの一言で済ませてしまうね。
三浦正幸はコケオドシというよりは子供だまし
761 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 07:13:22
三浦は岡山城にこだわり過ぎ。ついでに絵画の虚飾と誇張の世界を真に受けている。
762 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 08:51:17
三浦正幸センセイは城郭研究者というよりも城郭業者。
つまり城郭イラスト業者、西ヶ谷恭弘センセイの部類。
つまり城郭イラスト業者、西ヶ谷恭弘センセイの部類。
763 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 09:09:50
三浦の弟子の島原城復元案何？
島原城なんて復元してもあまり意味がない
キリシタン弾圧＆権力に抵抗したことを強調したいのだろうか
思想的に偏った勢力が
島原を抵抗のシンボルとして第二の沖縄化するつもりとか
キリシタン弾圧＆権力に抵抗したことを強調したいのだろうか
思想的に偏った勢力が
島原を抵抗のシンボルとして第二の沖縄化するつもりとか
>>759-764
文学部の学生（佐藤大規）のお絵描き復元案を、そのまま出版しちゃうんだから相当重症だなｗ
文学部の学生（佐藤大規）のお絵描き復元案を、そのまま出版しちゃうんだから相当重症だなｗ
766 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 09:46:07
駿府と名護屋は竜宮城の世界。小倉をビミョーにいじるあたりは他人の業績への嫉妬かな。
安土城の絵描き歌、きぼんぬ！ｗ
768 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 16:54:20
豊臣伏見天守って関ケ原の前に完全に焼け落ちたんですかね？
>>768
それは間違いない
それは間違いない
770 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 17:54:41
洛中洛外図の伏見城は共通している点が多い。
安土城って家康が焼いたってマジ？
>>771
トンデモ歴史家、明智憲三郎の妄想。
トンデモ歴史家、明智憲三郎の妄想。
774 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 19:55:14
でも見栄えとか景観を重視する発想は、
観光重視で高欄つけたり破風つけるウソ復元と五十歩百歩のような。
観光重視で高欄つけたり破風つけるウソ復元と五十歩百歩のような。
776 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:31:41
ノック知事の頃に大阪城の紀州御殿、再建してほしかったよな。
777 ：日本＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:17:10
あれ、伏見城の屏風に福山城伏見櫓にそっくりのがあるぞ、天守の左下。
屏風とかって工房に下絵（こういうのを粉本っていうんだっけ？）があれば、後の時代でも、その当時の景観は再現出来るし、異なる時代の景観を切り貼り出来たりするんじゃないのかな？
>>777
残念だが伏見櫓は松の丸東櫓の移築
残念だが伏見櫓は松の丸東櫓の移築
780 ：日本＠名無史さん：2010/10/22(金) 01:46:14
大阪城天守閣って、何で6階だけ入れないの？
史実に基づいてる？
史実に基づいてる？
江戸城は縄張が良くないという輩が多いと聞くが、これを見るとしっかり門を
周りの櫓や多聞がカバーしている巧妙な縄張だなと思う
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Haichi1.jpg
周りの櫓や多聞がカバーしている巧妙な縄張だなと思う
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Haichi1.jpg
>>780
名古屋城なんて七階建てだよ、全然違う
名古屋城なんて七階建てだよ、全然違う
784 ：日本＠名無史さん：2010/10/22(金) 16:47:28
福山城以外の全国伏見櫓はほぼ層塔式なんだ。やはり福山のは豊臣時代だと思う。
福山城の伏見櫓、見に行きたくなっときた！
太閤殿下を偲びたい。
太閤殿下を偲びたい。
家康の頃は層塔と望楼の混在した時代だから、徳川伏見城に望楼型の櫓があってもおかしくはない
787 ：日本＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:09:21
豊臣伏見城は何となくイメージし易いが徳川伏見城は難しい。
板東三津五郎の「日本の城ミステリー」、来週また熊本城やるの？
>>788
再放送けっこう挟むらしいことを最初から言ってたよ。
再放送けっこう挟むらしいことを最初から言ってたよ。
三津五郎の城おもしれーな
これくらいのレベルの話が丁度いい
三津五郎のヒートっぷりもかわいい
これくらいのレベルの話が丁度いい
三津五郎のヒートっぷりもかわいい
791 ：日本＠名無史さん：2010/10/24(日) 01:33:06
792 ：日本＠名無史さん：2010/10/24(日) 12:31:42
秀吉が鑑賞用に伏見城に移築させた三重塔、仁王門は焼け残って家康が他の寺に移築させた。血天井もあるし伏見城は全焼ではなかったようだ。
名古屋市博物館で屏風見てきたyo！
聚楽第、大坂城、伏見城の有名な屏風が勢揃いしてて見応えあった。
新発見の秀吉の木幡城、黒漆に金菊紋の高台寺蒔絵で黒かった。
冬の陣屏風の大坂城も腰壁はちゃんと黒く描かれていた。幕末の写本らしいが、天守は迫力あった。
冬の陣屏風の白い大坂城のデマは城郭出版業者MMの陰謀かも？
聚楽第、大坂城、伏見城の有名な屏風が勢揃いしてて見応えあった。
新発見の秀吉の木幡城、黒漆に金菊紋の高台寺蒔絵で黒かった。
冬の陣屏風の大坂城も腰壁はちゃんと黒く描かれていた。幕末の写本らしいが、天守は迫力あった。
冬の陣屏風の白い大坂城のデマは城郭出版業者MMの陰謀かも？
794 ：日本＠名無史さん：2010/10/25(月) 06:56:40
三重塔や仁王門を城内に移築させたと言えば、あの信長の安土城･･･
秀吉が隠居（不死身＝伏見）城で、自身の神格化を生前に模索していた傍証ともなろう。
秀吉が隠居（不死身＝伏見）城で、自身の神格化を生前に模索していた傍証ともなろう。
796 ：日本＠名無史さん：2010/10/25(月) 17:50:06
徳川伏見城天守の謎は多い。大和郡山から移築説（二条城に移築説との混同か）？と新築説がある。ややこしいのは廃城の際に淀城移築予定が二条城と入替わり、二条城へは縮小移築（寛永二条城天守は新築説あり）と複雑である。
山県有朋が自分の屋敷地に三重塔を移築させたのも
自身の神格化を模索しておったんですか
自身の神格化を模索しておったんですか
聚楽第、伏見（不死身）城、極楽橋、豊国神社…
秀吉のばやい、やることなすこと、わかり易くてｲｲ!
そこいくと、信長（岐阜はともかく、安土、総見寺…）は何考えてたんだか本当にワケワカメ…orz
秀吉のばやい、やることなすこと、わかり易くてｲｲ!
そこいくと、信長（岐阜はともかく、安土、総見寺…）は何考えてたんだか本当にワケワカメ…orz
信長＝スターリン
生殺与奪の権を握っておるからこそ部下が統制されていたのである
生殺与奪の権を握っておるからこそ部下が統制されていたのである
明国や西洋文化を吸収しよういていたんじゃ信長は
秀吉の成金趣味ほど単純でもなく
秀吉の成金趣味ほど単純でもなく
802 ：日本＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:07:53
家康は信長にコンプレックスがあったようで安土同様最上階の屋根の色を特別なものとして銅板葺きで表現して天下人の証を踏襲した。特に駿府城は安土城の要素をふんだんに取り入れている。
804 ：日本＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:34:24
遠江横須賀、三河西尾、三河吉田には天守閣はあったのか
>>802,>>803
俺はどちらでもないと思うな。
大御所の居城として、幕府のある江戸城とは趣を異とする天守の意匠を模索した結果、安土城を参考にしたという事は考えられなくもない。
しかし、意匠の変化のヒント程度として考えたかもしれないが、それ以上の思いまでは無かったと思う。
最上層の銅板葺は単に屋根の軽量化と見た目の美しさ、寿命が長い等の理由。それ以外を瓦葺として見た目の変化をつけて幕府の城との差別化をしていると言う程度ではないかと思う。
一方構造面では別の理由が考えられる。
一つは、家康が富士山が好きだったという点に着目したい。
好きだったと言われている富士山を最上階から眺める為の場所として、ただ単にシンボルだけの城の様に内部は簡素という造りではなく、比較的頻繁に利用する為、内装もそれなりに造る必要があったという理由。
そのため、御殿の造りを取り入れた事が考えられ、結果的に安土城天主と同じような要素が含まれる事になったのかもしれない。
又、ちょっと突飛な発想ではあるが、駿府城の下層が三浦研究室の復元図のような意匠で、（住むまでは行かないまでも）内部に居住するスペースがあったのなら、自分を神格化するための装置としての機能も考えられていたのではないだろうか？
三浦研究室の復元図に依ると1階と2階はまるで神社仏閣の様な佇まい。
内部がどうなっているかはわからないが、もし正面中央に対面所の様な間があったりしたら、来訪者はまるで参拝に来たような錯覚を覚えたりしたかもしれない。
そうだとすると、それこそがまさに安土城で信長がやろうとしていた事とダブって見えてきたりする。
俺はどちらでもないと思うな。
大御所の居城として、幕府のある江戸城とは趣を異とする天守の意匠を模索した結果、安土城を参考にしたという事は考えられなくもない。
しかし、意匠の変化のヒント程度として考えたかもしれないが、それ以上の思いまでは無かったと思う。
最上層の銅板葺は単に屋根の軽量化と見た目の美しさ、寿命が長い等の理由。それ以外を瓦葺として見た目の変化をつけて幕府の城との差別化をしていると言う程度ではないかと思う。
一方構造面では別の理由が考えられる。
一つは、家康が富士山が好きだったという点に着目したい。
好きだったと言われている富士山を最上階から眺める為の場所として、ただ単にシンボルだけの城の様に内部は簡素という造りではなく、比較的頻繁に利用する為、内装もそれなりに造る必要があったという理由。
そのため、御殿の造りを取り入れた事が考えられ、結果的に安土城天主と同じような要素が含まれる事になったのかもしれない。
又、ちょっと突飛な発想ではあるが、駿府城の下層が三浦研究室の復元図のような意匠で、（住むまでは行かないまでも）内部に居住するスペースがあったのなら、自分を神格化するための装置としての機能も考えられていたのではないだろうか？
三浦研究室の復元図に依ると1階と2階はまるで神社仏閣の様な佇まい。
内部がどうなっているかはわからないが、もし正面中央に対面所の様な間があったりしたら、来訪者はまるで参拝に来たような錯覚を覚えたりしたかもしれない。
そうだとすると、それこそがまさに安土城で信長がやろうとしていた事とダブって見えてきたりする。
駿府城天守の復元案についてはいい加減に、史料に記述がない二・三階間の
腰屋根を追加するのを止めろと言いたい
腰屋根を追加するのを止めろと言いたい
>>802-803
いや、家康は信長を恨んでいたと思う。
今川義元から押し付けられたとはいえ、正室と前途有望だった嫡男・信康を殺されているからね。
昔話を話して聞かせるのが好きだった晩年の家康も、信長のことに話題が及ぶと途端に口数が少なくなったことからも、
大御所の内面で、信長への恩義と恨みが激しい葛藤を引き起こしていたことが伺える。
したがって、駿府城天守は義元へのコンプレックスと信長への葛藤を解消する格好の手段となったと思われ…
>>804
天守というより御三階櫓という感じだね。もちろん城主や家臣は「天守」と言い張っていただろうがｗ
いや、家康は信長を恨んでいたと思う。
今川義元から押し付けられたとはいえ、正室と前途有望だった嫡男・信康を殺されているからね。
昔話を話して聞かせるのが好きだった晩年の家康も、信長のことに話題が及ぶと途端に口数が少なくなったことからも、
大御所の内面で、信長への恩義と恨みが激しい葛藤を引き起こしていたことが伺える。
したがって、駿府城天守は義元へのコンプレックスと信長への葛藤を解消する格好の手段となったと思われ…
>>804
天守というより御三階櫓という感じだね。もちろん城主や家臣は「天守」と言い張っていただろうがｗ
808 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 07:25:39
秀吉の天下人サイズはどうよ。10×12間だっけ？この寸法の根拠って何なの？
宮上説による継承される天守の平面規模
11×12間 安土⇒大坂
10×12間 名護屋⇒駿府
9×12間 聚楽第⇒二条城
これは俺の個人的な見解だが、
江戸の16×18間は諸国古城の図に記載された
豊臣伏見の 【天守曲輪】 の規模を受け継いだものじゃないだろうか
11×12間 安土⇒大坂
10×12間 名護屋⇒駿府
9×12間 聚楽第⇒二条城
これは俺の個人的な見解だが、
江戸の16×18間は諸国古城の図に記載された
豊臣伏見の 【天守曲輪】 の規模を受け継いだものじゃないだろうか
下に訂正
9×10間 聚楽第⇒二条城
9×10間 聚楽第⇒二条城
また訂正
8×12間 名護屋⇒駿府
8×12間 名護屋⇒駿府
まぁ、地方大名が「自分にご褒美」で、自腹切って建てる高知城みたいな天守と、
全国の大・中・小名を総動員して、出来栄え（＝出世）競争をさせる天下人の5層7階の巨大天守では、
雲泥の差ってことですよ。
全国の大・中・小名を総動員して、出来栄え（＝出世）競争をさせる天下人の5層7階の巨大天守では、
雲泥の差ってことですよ。
>>807
信康については家康首謀説が強くなっている
ちなみに家康と信長の交友については年始に信長が吉良に鷹狩に行く際に、
家康が清須まで出迎え、共に鷹狩をして、帰りに岡崎に寄るということを何年か
行っている
語らないについては、家康の昔話は基本的に苦言が前提ですし
これ以上はスレチかな
信康については家康首謀説が強くなっている
ちなみに家康と信長の交友については年始に信長が吉良に鷹狩に行く際に、
家康が清須まで出迎え、共に鷹狩をして、帰りに岡崎に寄るということを何年か
行っている
語らないについては、家康の昔話は基本的に苦言が前提ですし
これ以上はスレチかな
814 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 11:57:11
>>793
最上階に外縁が無いのは、同図がやはりそういった天守が主流となった時代に描かれたことを物語っているんだろうね。
その上で矢倉などが下見板張りで天守が絵？蒔仕様なのは、実物がそうであったからというより、
すこしでも豊臣時代の雰囲気を再現しようとした絵師の創意工夫だろうね。
その際には「大坂城図屏風」や「冬の陣図屏風」が参考にされたかも知れない。
＞冬の陣屏風の白い大坂城のデマは城郭出版業者MMの陰謀かも？
さすがにそれは聞いたことがないが？
最上階に外縁が無いのは、同図がやはりそういった天守が主流となった時代に描かれたことを物語っているんだろうね。
その上で矢倉などが下見板張りで天守が絵？蒔仕様なのは、実物がそうであったからというより、
すこしでも豊臣時代の雰囲気を再現しようとした絵師の創意工夫だろうね。
その際には「大坂城図屏風」や「冬の陣図屏風」が参考にされたかも知れない。
＞冬の陣屏風の白い大坂城のデマは城郭出版業者MMの陰謀かも？
さすがにそれは聞いたことがないが？
815 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 12:18:48
伏見城は三度も天守を建て替えたから事情を知らない絵師の時代的錯誤があったと思う。様式が改変された寛永二条城天守を参考にした可能性もある。
どう見てもここは平均年齢高すぎる。年齢も書き添えていただくとありがたい。
>>815
洛中洛外図屏風を見ると慶長期と寛永期二条城は、ちゃんと望楼型と層塔型の描き分けはしている
洛中洛外図屏風を見ると慶長期と寛永期二条城は、ちゃんと望楼型と層塔型の描き分けはしている
818 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 14:36:51
まさか、外縁付き＝望楼型なんて思ってないかい？
>>817
入母屋破風の有無で
入母屋破風の有無で
820 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 15:52:11
ほとんどの洛中洛外図は入母屋破風の積み重ねで表現されているがね
821 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 15:59:32
>>788
初回録画してなかったからラッキーだぜ
初回録画してなかったからラッキーだぜ
復元 寛永度江戸城 （復元：佐藤大規）（監修：三浦正幸） ぺパクラ
ttp://blog.livedoor.jp/techas296094/
今週の27日から発売します。
amazonでは手配の都合上29日からとなります。
ttp://blog.livedoor.jp/techas296094/
今週の27日から発売します。
amazonでは手配の都合上29日からとなります。
823 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 16:11:00
淀城に構造的に類似している絵もあるから伏見城も何らかの事実を含んで描かれているはずだ。徳川天守の存在期間が長いから屏風図への影響は大きいと推定される。
824 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 17:36:05
ほとんどの洛中洛外図は入母屋破風の積み重ねで表現されているがね。
思い込みじゃないかい。
思い込みじゃないかい。
>>820
寛永期の二条行幸を描いた図屏風は層塔型がデフォ
寛永期の二条行幸を描いた図屏風は層塔型がデフォ
826 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 18:30:45
キャッスルランドの模擬天守が秀逸過ぎ。世間の期待を超越する美麗さ。この先入観が邪魔して地味な屏風絵の天守を絵師の架空として認めたくなくなるのだ。
828 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:33:48
今治城って素直に亀岡城を復元すれば良かったのに。だって亀岡の天守台は教祖の墳墓でいじれないからね。いらない破風いっぱい付けて小倉と同じだよ。
830 ：日本＠名無史さん：2010/10/26(火) 23:53:46
ポストモダンといえば聞こえは良いが、アバンギャルド
>>830
破風付層塔型はどちらかと言えば、保守回帰なんだけどね
破風付層塔型はどちらかと言えば、保守回帰なんだけどね
すなわちロココ調ネオコンサバティブ、プロテスタント的コンサバティブで有ります
833 ：日本＠名無史さん：2010/10/27(水) 06:33:38
破風は視察や射撃の邪魔。死角が生じる。破風に窓があっても使いにくい。小倉なんかは忠興が倭城で朝鮮、明相手に苦戦した戦訓の集大成だと思う。
下層櫓と（屋根に載せた）望楼が分離（セパレート）した望楼型から、
最下階から最上階まで一体（モノコック）化した層塔型になって、
耐風性や耐震性が飛躍的に向上し頑丈になったものの、五重塔みたいで味気がなくなったのを補うべく、
望楼型への復古趣味ともいえる千鳥破風や唐破風で天守をゴテゴテに飾るようになった。
最下階から最上階まで一体（モノコック）化した層塔型になって、
耐風性や耐震性が飛躍的に向上し頑丈になったものの、五重塔みたいで味気がなくなったのを補うべく、
望楼型への復古趣味ともいえる千鳥破風や唐破風で天守をゴテゴテに飾るようになった。
坂本城址消滅したのか・・・
http://pc.gban.jp/?p=23958.jpg
http://pc.gban.jp/?p=23958.jpg
前衛は小倉城の唐造りですな
富山のニュース 【10月15日01時53分更新】
増山城跡のシンボルに となみセントラルＬＣ、冠木門の建築開始
冠木門の建築が行われる増山城跡の登山口＝砺波市増山
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/T20101015201.jpg
砺波市増山の国指定史跡増山城跡の登山口で１４日、となみセントラルライオンズクラブ（ＬＣ）による
冠木（かぶき）門建築工事地鎮祭が行われ、同ＬＣ、増山地区、市教委の関係者約２０人が城跡のシンボルとなる門の完成を願った。
増山城は越中三大山城の一つで、２００９年、国指定史跡となった。今回、同ＬＣが門を整備することにし、
増山地区や市教委の協力を得て、設計建築を職藝学院（富山市）の上野幸夫教授に依頼した。
地鎮祭には同ＬＣの太田守会長や上野教授らが出席した。冠木門は２本の門柱の上に冠木と呼ばれる
横木を貫いて渡した形となっている。今回建設される門は２本の柱の間が約３・３メートル、高さ約３・５メートルで、
鏡柱と呼ばれる主柱を支える支柱２本と礎石を施すことで、堅固な造りにする。
上野教授は「冠木門による城門の再現は全国的にも珍しい試み。１００年は風雪耐えられる冠木門にしたい」と話している。
冠木門は２７日にまで完成させる予定で、２３日にはＬＣ会員が防腐剤を塗る。
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/T20101015201.htm
増山城跡のシンボルに となみセントラルＬＣ、冠木門の建築開始
冠木門の建築が行われる増山城跡の登山口＝砺波市増山
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/T20101015201.jpg
砺波市増山の国指定史跡増山城跡の登山口で１４日、となみセントラルライオンズクラブ（ＬＣ）による
冠木（かぶき）門建築工事地鎮祭が行われ、同ＬＣ、増山地区、市教委の関係者約２０人が城跡のシンボルとなる門の完成を願った。
増山城は越中三大山城の一つで、２００９年、国指定史跡となった。今回、同ＬＣが門を整備することにし、
増山地区や市教委の協力を得て、設計建築を職藝学院（富山市）の上野幸夫教授に依頼した。
地鎮祭には同ＬＣの太田守会長や上野教授らが出席した。冠木門は２本の門柱の上に冠木と呼ばれる
横木を貫いて渡した形となっている。今回建設される門は２本の柱の間が約３・３メートル、高さ約３・５メートルで、
鏡柱と呼ばれる主柱を支える支柱２本と礎石を施すことで、堅固な造りにする。
上野教授は「冠木門による城門の再現は全国的にも珍しい試み。１００年は風雪耐えられる冠木門にしたい」と話している。
冠木門は２７日にまで完成させる予定で、２３日にはＬＣ会員が防腐剤を塗る。
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/T20101015201.htm
841 ：日本＠名無史さん：2010/10/27(水) 20:15:37
>>837
窓を直すんなら瓦を土瓦にして、破風の金箔をもとに戻した方がいいな。
窓を直すんなら瓦を土瓦にして、破風の金箔をもとに戻した方がいいな。
>>841
なんだろう、この格好悪さは一体・・・
なんだろう、この格好悪さは一体・・・
846 ：阿部頼母：2010/10/27(水) 21:39:40
格好悪いといえば筑前筑後両ヶ國を睥睨する小倉城天守閣。
848 ：日本＠名無史さん：2010/10/27(水) 21:45:20
>>848
うーん、やっぱり前衛、前衛
うーん、やっぱり前衛、前衛
850 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/27(水) 22:08:24
豊臣の大坂城って籠城して10年持つって言われてたけど、結果ね・・・・
淀がいなかったら実際はどうなってたんだろう？
淀がいなかったら実際はどうなってたんだろう？
852 ：日本＠名無史さん：2010/10/27(水) 23:20:24
城の下を掘り進めて爆破するというのは、大河内なにがしという旗本がホラを吹いたにすぎないんじゃなかったか？
854 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/10/28(木) 00:04:58
まぁ。豊臣側は圧倒的に人材がね・・・・・牢人集めたのはいいが、信頼度が・・・。
大野修理も指揮官としての価値があったのか？凄い消極的な考えだったしね。
大阪城にはリーダーらしい大名はいなかったし、関ヶ原と同様、従おうって言う気持ちがなかったな。
でも、籠城してれば大損害は間違いないが、2年後に家康が死ぬって分かってたら豊臣家は滅亡しなかったのに・・・。
やっぱ、淀が悪いと思う。
大野修理も指揮官としての価値があったのか？凄い消極的な考えだったしね。
大阪城にはリーダーらしい大名はいなかったし、関ヶ原と同様、従おうって言う気持ちがなかったな。
でも、籠城してれば大損害は間違いないが、2年後に家康が死ぬって分かってたら豊臣家は滅亡しなかったのに・・・。
やっぱ、淀が悪いと思う。
>>842
今の名古屋城、瓦も破風も銅版っぽいよね。築城当初は金箔瓦、金箔破風だったの？？
今の名古屋城、瓦も破風も銅版っぽいよね。築城当初は金箔瓦、金箔破風だったの？？
856 ：日本＠名無史さん：2010/10/28(木) 06:27:37
↑鞭
>>570
秀頼の代で大坂城を建て直した可能性はどうよ？
ところで、秀頼の秀は丹羽長秀→秀吉だろうけど、頼ってやっぱ頼朝（初代武家の棟梁）かな？
小田原攻めの帰りに鎌倉の鶴岡八幡宮に立ち寄って、頼朝の木像の肩をポンポン叩きながら、
「貴殿は天皇に繋がる血筋で天下を取られたが、私は卑しい出ながら天下を取った。私の勝ちですなｗ」と
話しかけたらしいし…
スレ地スマソ。
秀頼の代で大坂城を建て直した可能性はどうよ？
ところで、秀頼の秀は丹羽長秀→秀吉だろうけど、頼ってやっぱ頼朝（初代武家の棟梁）かな？
小田原攻めの帰りに鎌倉の鶴岡八幡宮に立ち寄って、頼朝の木像の肩をポンポン叩きながら、
「貴殿は天皇に繋がる血筋で天下を取られたが、私は卑しい出ながら天下を取った。私の勝ちですなｗ」と
話しかけたらしいし…
スレ地スマソ。
>>858
織田信秀→丹羽長秀→羽柴秀吉→豊臣秀頼
織田信秀→丹羽長秀→羽柴秀吉→豊臣秀頼
860 ：日本＠名無史さん：2010/10/28(木) 09:34:27
>>858
いくらなんでもあの大天守を代替わりってだけで「立て直す」までしてないんじゃないかな？
江戸城（慶長→元和→寛永）の場合は、元和の場合は大坂城へ移築、寛永の場合は本丸御殿の拡張のためで、それぞれ必然性があったからね。
某掲示板でも否定されてますた。
秀頼の頼は、諏訪大社が武門の聖地だし、諏訪大明神は武家の守り神だから、
諏訪氏の通字（平氏「盛」源氏「朝」足利「義」織田「信」徳川「家」…etc）から取った可能性もある。
いくらなんでもあの大天守を代替わりってだけで「立て直す」までしてないんじゃないかな？
江戸城（慶長→元和→寛永）の場合は、元和の場合は大坂城へ移築、寛永の場合は本丸御殿の拡張のためで、それぞれ必然性があったからね。
某掲示板でも否定されてますた。
秀頼の頼は、諏訪大社が武門の聖地だし、諏訪大明神は武家の守り神だから、
諏訪氏の通字（平氏「盛」源氏「朝」足利「義」織田「信」徳川「家」…etc）から取った可能性もある。
>>860
江戸城天守は元和度が本丸と御殿の拡張という理由があるが、寛永はこれといった理由は乏しい
江戸城天守は元和度が本丸と御殿の拡張という理由があるが、寛永はこれといった理由は乏しい
寛永期に史上最大の超巨大天守に建て直した理由は、（家光に中々子が出来ないのに危機感を覚えた）春日局によって大奥が更に大拡張されたため。
その際、家光が（神君の遺産である）駿府城天守を模したと思われ。
その際、家光が（神君の遺産である）駿府城天守を模したと思われ。
>>862
家光は秀忠を通り越して「2世権現」を自認していたからな
自分は権現様（家康）の生まれ変わりである！と天下に示したかったんだろう…
だから家康の生まれた岡崎城ではなく、死んだ駿府城をモデルにした、と
死んだ家康の霊が家光の身体に乗り移って天下に睨みを効かせる、と
家光は秀忠を通り越して「2世権現」を自認していたからな
自分は権現様（家康）の生まれ変わりである！と天下に示したかったんだろう…
だから家康の生まれた岡崎城ではなく、死んだ駿府城をモデルにした、と
死んだ家康の霊が家光の身体に乗り移って天下に睨みを効かせる、と
>>862
それは初耳、よろしければ出典を教えていただきたい
それは初耳、よろしければ出典を教えていただきたい
家光～綱吉にかけての直系将軍は史上稀にみるアホさ加減
系統が絶えたのはまさに天罰
系統が絶えたのはまさに天罰
>>862
なるへそ！！それで合点承知の介
でもその大奥が原因で幕府の台所事情が火の車になるとは夢々思わなかったろうな
寛永天守は振袖火事で燃えちゃったし、天守を再建しようとしたら「無い袖は振れぬ」って、そこから北野加奈？？？
なるへそ！！それで合点承知の介
でもその大奥が原因で幕府の台所事情が火の車になるとは夢々思わなかったろうな
寛永天守は振袖火事で燃えちゃったし、天守を再建しようとしたら「無い袖は振れぬ」って、そこから北野加奈？？？
867 ：日本＠名無史さん：2010/10/28(木) 11:23:47
家光の貿易制限（所謂「鎖国」）・重量車両禁止令・大型船禁止令などという決定的なミスがあったにせよ、
この二代から七代目の幕府は体制を固めることには成功しており、あまり批判したくない。
幕府の崩壊は、八代目の経済音痴から始まった。
この二代から七代目の幕府は体制を固めることには成功しており、あまり批判したくない。
幕府の崩壊は、八代目の経済音痴から始まった。
（7代家継生母）月光院と（6代家宣正室）天英院の主導権争いを発端に、幕末まで両派は因縁争いを続け、
ついには御三家の対立や将軍選び（表向きの政治）にまで飛び火してもうた･･･
江戸幕府は、家康によって開かれ、春日局によって作られ、春日局によって滅んだ、とも言える（？）
ついには御三家の対立や将軍選び（表向きの政治）にまで飛び火してもうた･･･
江戸幕府は、家康によって開かれ、春日局によって作られ、春日局によって滅んだ、とも言える（？）
>>868
それって、角福戦争を発端に始まった今の国会の自民（旧福田派）VS民主（旧田中派）因縁争いそのものじゃん！
政権与党にお灸を据えることしか頭に無い国民と相俟って、日本は滅びるかも知れないjo!（完全にスレ違いだが）
それって、角福戦争を発端に始まった今の国会の自民（旧福田派）VS民主（旧田中派）因縁争いそのものじゃん！
政権与党にお灸を据えることしか頭に無い国民と相俟って、日本は滅びるかも知れないjo!（完全にスレ違いだが）
871 ：日本＠名無史さん：2010/10/28(木) 13:45:42
銅板は熱に弱い。江戸城天守は、長時間高熱で炙られて銅窓は変形して内側に倒れ落ちて火の粉を天守内部に吸い込ませた。金属板で屋根から壁まで包み込んだ駿府城天守も同じく大火で焼失。京都御所も銅葺にしたら大火であえなく全焼。以後は檜皮葺に戻る。
>>871
内部は普通に土壁ですが
内部は普通に土壁ですが
白漆喰壁も剥がれやすいよ。
土壁が乾かないうちに上手に塗っても、10年くらいで剥離して下地が見えてしまう。
だから取替えが簡単な下見板や銅板で覆うようになったと思われ。
土壁が乾かないうちに上手に塗っても、10年くらいで剥離して下地が見えてしまう。
だから取替えが簡単な下見板や銅板で覆うようになったと思われ。
徳川伏見城↓って、福山城の伏見櫓みたいに長押型出し白漆喰で、最上階のみ黒漆柱だったのかな？
http://www.youtube.com/watch?v=jFjQAbVEdvo
http://www.youtube.com/watch?v=jFjQAbVEdvo
リンク貼り間違えた！スマソ！
http://www.youtube.com/watch?v=oFy6KIq8Foo
広島県・福山城（伏見櫓）ページの中程
http://www.arch.kobe-u.ac.jp/~ta2/student/2004/kimoto/hukuyama.HTM
http://www.youtube.com/watch?v=oFy6KIq8Foo
広島県・福山城（伏見櫓）ページの中程
http://www.arch.kobe-u.ac.jp/~ta2/student/2004/kimoto/hukuyama.HTM
876 ：田沼が頑張ってロシアと国交結んでいればな・・・：2010/10/28(木) 22:44:02
来年の大河ドラマ「江」の安土城はどうなる？
むしろ慶長度江戸城天守が…
三浦案なんてだしたらマジで抗議の電話をする
三浦案なんてだしたらマジで抗議の電話をする
このスレ的には、やはりそういうことにんなるんだｗ
879 ：日本＠名無史さん：2010/10/28(木) 23:33:41
現在、三浦は、津軽図が慶長度だって言ってるんじゃなかったけ？
880 ：日本＠名無史さん：2010/10/28(木) 23:44:47
投石器（カタパルト）
http://www.youtube.com/watch?v=BYY1XXQondw
http://www.youtube.com/watch?v=BYY1XXQondw
>>879
家康が存命時に建てられた慶長度天守に東照宮がある
石垣の構造が『当代記』の記述に合わない
それ以前の復元案をなかった事にしている
なんか知らんが写しの図面を額面通りに受け取って欠陥建築とかぬかしだした
えー加減にせーよ
家康が存命時に建てられた慶長度天守に東照宮がある
石垣の構造が『当代記』の記述に合わない
それ以前の復元案をなかった事にしている
なんか知らんが写しの図面を額面通りに受け取って欠陥建築とかぬかしだした
えー加減にせーよ
>>874
コーシー吹いたｗ
コーシー吹いたｗ
886 ：日本＠名無史さん：2010/10/29(金) 22:43:06
コーシー高峰
なんていうか典型的な権力執着型の
反面、劣等感ありまくりの人みたいな感じが漂ってくるな
反面、劣等感ありまくりの人みたいな感じが漂ってくるな
内藤宮上三浦
889 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 07:51:15
宮上氏の建築学に裏付けられた慎重な考証と異なり、三浦氏は不合理な屏風図の構造に惑わされる等学者としての資質に欠ける。三浦氏の思考回路はアマチュア研究者の先駆け櫻井氏に似ている。
宮上案の安土城は、大棟をちょん切って載せた望楼部が分離した不安定な構造を採用するため、風が吹くたびに6階は大きく揺れ、信長は船酔い状態になる。
しかも5階6階の二重高欄にしてあるため、その付け根（5階八角堂）の高欄床下から雨水が浸入し、数年もすれば、雨が降るたび小屋の段が水浸しになる。
コーキングという現代の技術を前提とした構造になっていて、櫻井案同様、お絵描きの域を出ないものとなっている。
しかも5階6階の二重高欄にしてあるため、その付け根（5階八角堂）の高欄床下から雨水が浸入し、数年もすれば、雨が降るたび小屋の段が水浸しになる。
コーキングという現代の技術を前提とした構造になっていて、櫻井案同様、お絵描きの域を出ないものとなっている。
891 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 08:57:00
望楼型天守の大入母屋の大棟なんて皆、切れているがね。
そんなこと自慢げに指摘するなんて、香具師鵜呑みのバカの一つ覚え。
そんなこと自慢げに指摘するなんて、香具師鵜呑みのバカの一つ覚え。
892 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 08:59:53
それに、最初の超大型天守なんだし、なんたったて施主は信長なんだから無理もしただろうね。
>>890
＞その付け根（5階八角堂）の高欄床下から雨水が浸入し、数年もすれば、雨が降るたび小屋の段が水浸しになる。
＞コーキングという現代の技術を前提とした構造になっていて、櫻井案同様、お絵描きの域を出ないものとなっている。
ttp://www.kyoto-ranzan.jp/news/080705f2.JPG
ttp://ryokou-ki.sakura.ne.jp/wp-content/uploads/4589-4.jpg
＞その付け根（5階八角堂）の高欄床下から雨水が浸入し、数年もすれば、雨が降るたび小屋の段が水浸しになる。
＞コーキングという現代の技術を前提とした構造になっていて、櫻井案同様、お絵描きの域を出ないものとなっている。
ttp://www.kyoto-ranzan.jp/news/080705f2.JPG
ttp://ryokou-ki.sakura.ne.jp/wp-content/uploads/4589-4.jpg
>>890
雨が漏ったって、船酔いしたって、カッコイイ宮上天主なら信長も耐えたと思うyo！
雨が漏ったって、船酔いしたって、カッコイイ宮上天主なら信長も耐えたと思うyo！
>>891-894
ネタにマジレス（悪）…
ネタにマジレス（悪）…
897 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 12:52:24
城戸博士は駿府城の縁側と欄干が天守内部の装飾と考証していたが、櫻井氏は外側の造りとして模型まで制作している。櫻井氏の素人的発想は的得ていたと思う。
>>893
なにこの変な建物
なにこの変な建物
899 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 13:30:25
↑鞭
>>890
大体それ以前に何もない手探り状態で建造した物なのに
あんな朱塗りやら金箔だのといったド派手な作りであるわけがない
そもそも奇抜な構造というのは
積み重ねた経験や実績があってこそ初めて冒険的な試みが可能となる
とくに信長の場合、天守そのものを居住空間として使用しており
そんな危なっかしい構造になど出来るわけがない
大体それ以前に何もない手探り状態で建造した物なのに
あんな朱塗りやら金箔だのといったド派手な作りであるわけがない
そもそも奇抜な構造というのは
積み重ねた経験や実績があってこそ初めて冒険的な試みが可能となる
とくに信長の場合、天守そのものを居住空間として使用しており
そんな危なっかしい構造になど出来るわけがない
901 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 14:04:08
>>898
格好良いと思うけどなー
>>900
安土が初めての天主（高層建築）という訳ないだろ
それまでも４階櫓的なものあったし、岐阜城にも天主は立っていた
光秀の坂本城や秀吉の長浜だって規模は安土に劣るとしても立派な天主だろう
坂本城は宣教師の記録にも安土に次いで立派だったと書いてある
極端に大型化して、派手な装飾をこしらえたのが安土であって
何もわからない状態からいきなり手探りで安土天主を建築したわけではない
格好良いと思うけどなー
>>900
安土が初めての天主（高層建築）という訳ないだろ
それまでも４階櫓的なものあったし、岐阜城にも天主は立っていた
光秀の坂本城や秀吉の長浜だって規模は安土に劣るとしても立派な天主だろう
坂本城は宣教師の記録にも安土に次いで立派だったと書いてある
極端に大型化して、派手な装飾をこしらえたのが安土であって
何もわからない状態からいきなり手探りで安土天主を建築したわけではない
902 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 14:58:35
信長は自分の脚でエッチラオッチラ石段を登って大手門から天守まで上がったのかね
それとも籠や輿に乗って運ばれたのか？
それとも籠や輿に乗って運ばれたのか？
馬
その為に石段の歩幅を馬に合わせてある
その為に石段の歩幅を馬に合わせてある
木戸が言う「登りにくいのも天下人の道」という意味が最初わからんかった。
結論：「城は安土に始まり、安土で終わる」
（安土城解明の手掛かりになるものはないか？と）他の城にいろいろ手を出したりするんだけど、
結局、また安土に戻ってくるんだよなぁ～
多聞城や岐阜城を忘れてるだろ
とりあえず「旧者のそれを遥かに凌駕していることは――」とまで書かれている
豊臣大坂城天守とあまり変わらない大きさになっているという
どう考えても不自然な大きさの設定だけは何とかして貰いたいな、と
豊臣大坂城天守とあまり変わらない大きさになっているという
どう考えても不自然な大きさの設定だけは何とかして貰いたいな、と
910 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 19:51:26
豊臣大坂城の具体的な史料って中井家の平面図しかないのにな。
>>908
それらも大型天守に含めていいの？
それらも大型天守に含めていいの？
914 ：日本＠名無史さん：2010/10/30(土) 20:21:08
あづちを追い求めると岡山城にたどり着く。
層塔型一本槍の私には興味の薄い話
競艇のCM、あの唐津城を文化財整備に貢献に入れていいのか？
>>915
理想の層塔型天守はどれでつか？
理想の層塔型天守はどれでつか？
江戸城は（慶長・元和・寛永）と3つある>>685みたいだけど、どれでつか？
そんな貴兄に質問！
望楼型の場合、前期（大屋根と望楼の棟方向が直交＝安土城、岡山城）と後期（大屋根と望楼の棟方向が同じ＋最上階平側に唐破風＝姫路城、駿府城…）で簡単に見分けが付くけど、
層塔型の場合、前期（名古屋城>>837）と後期（寛永期江戸城）で何が違うんですか？
望楼型の場合、前期（大屋根と望楼の棟方向が直交＝安土城、岡山城）と後期（大屋根と望楼の棟方向が同じ＋最上階平側に唐破風＝姫路城、駿府城…）で簡単に見分けが付くけど、
層塔型の場合、前期（名古屋城>>837）と後期（寛永期江戸城）で何が違うんですか？
>>922
層塔型の前期・後期はかつては最初期とされた名古屋城や松本城の1・２重が同規模であることから、
戦前の藤岡通夫氏や城戸久氏、戦後は内藤昌氏が提唱されていました
しかし松本城は解体調査の結果、基が望楼型であったという説が有力になり、また名古屋城以前にも
加納城や日出城など初重から逓減している層塔型が確認されており、現在は否定されています
では何故かという話になりますが、これについては初重規模を拡大させることなく、高さを稼ぐ方法
だったと考えられます
似たような例として大垣城天守、間に腰屋根がない駿府城、水戸城、小田原城、古河城
望楼型も含めれば、金沢城や水戸城も含まれます
層塔型の前期・後期はかつては最初期とされた名古屋城や松本城の1・２重が同規模であることから、
戦前の藤岡通夫氏や城戸久氏、戦後は内藤昌氏が提唱されていました
しかし松本城は解体調査の結果、基が望楼型であったという説が有力になり、また名古屋城以前にも
加納城や日出城など初重から逓減している層塔型が確認されており、現在は否定されています
では何故かという話になりますが、これについては初重規模を拡大させることなく、高さを稼ぐ方法
だったと考えられます
似たような例として大垣城天守、間に腰屋根がない駿府城、水戸城、小田原城、古河城
望楼型も含めれば、金沢城や水戸城も含まれます
つまり層塔型の前期・後期の見分け方としては、
前期：1層目と2層目の床面積が同じ＝2層目から逓減し始める（例：名古屋城）。
後期：1層目からいきなり規則的に逓減する（例：寛永江戸城）。
やっと解った！お産クスコ！
ちなみに慶長（家康）江戸城も元和（秀忠）江戸城も後期望楼型で桶？
前期：1層目と2層目の床面積が同じ＝2層目から逓減し始める（例：名古屋城）。
後期：1層目からいきなり規則的に逓減する（例：寛永江戸城）。
やっと解った！お産クスコ！
ちなみに慶長（家康）江戸城も元和（秀忠）江戸城も後期望楼型で桶？
>>924
ちゃんとスレ読んでる？
ちゃんとスレ読んでる？
例の木幡山城､少し大き目の写真を発見
洛中洛外図屏風 秀吉が築いた伏見城描く 教育・文化 中部発 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://chubu.yomiuri.co.jp/kyoiku/img/kyoiku101019_1.jpg
http://chubu.yomiuri.co.jp/kyoiku/kyo101019_1.htm
洛中洛外図屏風 秀吉が築いた伏見城描く 教育・文化 中部発 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://chubu.yomiuri.co.jp/kyoiku/img/kyoiku101019_1.jpg
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なんとなく、肥前名護屋城に似た佇まいだね。
黒漆塗り鉄板に菊紋や桐紋、唐草など蒔絵を描いた腰壁…これが秀吉好みだったとしていいだろう。
黒漆塗り鉄板に菊紋や桐紋、唐草など蒔絵を描いた腰壁…これが秀吉好みだったとしていいだろう。
でも、なぜに土塁なんでしょうかね
929 ：日本＠名無史さん：2010/10/31(日) 19:49:04
学研の本に伏見城も黒塗りだったと書いた人がいたね。徳川も白漆喰から銅板を黒塗りにしたし、聚楽、名護屋で白漆喰に飽きて伏見は黒塗りにしたかもね。
>>926
天守の形はいつもの判子絵に見えるわ
天守の形はいつもの判子絵に見えるわ
判子絵風天守を実際に造ってしまった金沢城御三階櫓
>>926
本丸の右にある廊下橋と繋がっているのは二ノ丸、その下にあるのが治部少丸と思われる
下の縄張り図を参考にするとつまりAの地点からの俯瞰となる
ここで注目するのは空堀に人がいる点で、ここから推察すると豊臣氏時代の伏見城は今より
も空堀が浅く帯曲輪的な要素が多きかったと考えられる
http://www.geocities.jp/alfetta007/mokeFile/zgsiro/husimi3.jpg
本丸の右にある廊下橋と繋がっているのは二ノ丸、その下にあるのが治部少丸と思われる
下の縄張り図を参考にするとつまりAの地点からの俯瞰となる
ここで注目するのは空堀に人がいる点で、ここから推察すると豊臣氏時代の伏見城は今より
も空堀が浅く帯曲輪的な要素が多きかったと考えられる
http://www.geocities.jp/alfetta007/mokeFile/zgsiro/husimi3.jpg
カラホリを通路にしていた可能性はありそうですね
ttp://www.geocities.jp/tokodreamstory/DSC_0384.jpg
ttp://www.geocities.jp/tokodreamstory/DSC_0384.jpg
他にはAと松の丸の間にある出丸がないのでこれは徳川時代に造られた可能性が高い
天守が松の丸側にないのは御殿の手前に天守を描かない技法的な問題と思われる
天守が松の丸側にないのは御殿の手前に天守を描かない技法的な問題と思われる
http://www45.tok2.com/home/todo94/trip/trip2008/kanazawajo2008imoribori.JPG
金沢城のこの石垣は、二段目以外が落とし積みになっているところを見ると
明治以後に積み直されたものなの？
金沢城のこの石垣は、二段目以外が落とし積みになっているところを見ると
明治以後に積み直されたものなの？
>>937
納得
納得
939 ：加州侯附家老・本多安房守政重：2010/11/01(月) 00:03:37
前田藩が幕府に遠慮して金澤に天守閣を造らなかったのが悔やまれる
仙台藩も、赤穂藩も天守台だけ作っておしまい
石垣だけが残る怪
石垣だけが残る怪
941 ：日本＠名無史さん：2010/11/01(月) 07:16:26
江戸時代前期に天守台があれば城の体裁が整うと言う思想が定着。明石、赤穂等はその典型。
>>941
ふむ。一国一城令以後に着工された例外の城だな。
ふむ。一国一城令以後に着工された例外の城だな。
943 ：日本＠名無史さん：2010/11/01(月) 07:52:04
新政府の許可で築城した園部城は、山上にでかい櫓をぽつんと建てて天守扱い。
天守閣の格付け
・松（最高国宝級）…安土城、大坂城、伏見城、江戸城、駿府城など
・竹（要衝に建つ示威城）…松本城、岡山城、姫路城、名古屋城、熊本城、福山城など
・梅（地方大名の御三階櫓）…高知城、掛川城、犬山城、彦根城など
・松（最高国宝級）…安土城、大坂城、伏見城、江戸城、駿府城など
・竹（要衝に建つ示威城）…松本城、岡山城、姫路城、名古屋城、熊本城、福山城など
・梅（地方大名の御三階櫓）…高知城、掛川城、犬山城、彦根城など
日本には1800年前から、スサノオが将来役に立つ時が来るからと天皇家に渡した金塊があった。
鎌倉（元のフビライ）時代、マルコ・ポーロが「黄金の国ジパング」と呼んだのは、その金塊量が当時世界一だったから。
室町（大航海）時代になって、イエズス会や東インド会社が日本にやってきたのはそれ目当て。
ヴィクトリア女王は三浦按針ことウィリアム・アダムスを通じて、日本を植民地化し、スサノオの金塊を手に入れるべく、
傀儡に選んだ家康にあれだけ最新式の武器を提供し（関ヶ原合戦＆大坂の陣で圧勝）天下を取らせてやったのにもかかわらず、
家康がヴィクトリアの野望に気付いため、鎖国されて失敗！
この時のイギリスの恨みが産業革命を経て、やがて明治維新を起こすことになる。
KWSKはこちら↓
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/tomokop/sakuryaku.html
946 ：日本＠名無史さん：2010/11/01(月) 10:01:43
格式でがんじがらめの時代に新築された相良城を見てみたい。映画のセットみたいな城だったんだろうがね。
>>944
梅はデフレの今でも復興できるだらうが、竹や松は次回のバブル経済発生までムリだらう。
梅はデフレの今でも復興できるだらうが、竹や松は次回のバブル経済発生までムリだらう。
948 ：村岡官房庁長官：2010/11/01(月) 14:06:57
その格付けは恣意的だ。
駿府は竹にすぎない
駿府は竹にすぎない
竹にはぜひとも津山城天守を加えてもらいたい
>>945
マジレスするとヴィクトリア女王は産業革命以後
マジレスするとヴィクトリア女王は産業革命以後
>>941
同時期着工の尼崎、福山には天守を作れて明石は作れなかったとはこれ如何に
同時期着工の尼崎、福山には天守を作れて明石は作れなかったとはこれ如何に
953 ：日本＠名無史さん：2010/11/01(月) 21:04:34
954 ：日本＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:09:28
明石は縄張りの段階で天守建立の可能性が無かったと考えられる。天守台が隅ではなく側面に凸型に少しせり出すだけで防御上無駄な配置となっている。築城者が最初から幕府に配慮したとしか考えられない。
955 ：日本＠名無史さん：2010/11/02(火) 00:53:04
明石の築城者は小笠原か？
野球場を撤去して堀の復元を
957 ：日本＠名無史さん：2010/11/02(火) 06:19:50
「この城堅固にして天守を建てるべからず」権現さまが丹波篠山城に下した宣告。このあたりから諸大名の天守建立を遠慮する傾向が出てきたと思う。
>>948
小田原攻めの後、家康が関東に移封されたのは、秀吉も宿泊した天正期・駿府城があまりに立派だったのも一因という説もある。
秀忠に将軍職を譲った後の慶長期駿府城は間違いなく天下普請で「（伏見城修築に携わっていた）京・大坂の大工が雲のように（駿府に）消えた」と記録があることから、間違いなく「松」と思われ。
小田原攻めの後、家康が関東に移封されたのは、秀吉も宿泊した天正期・駿府城があまりに立派だったのも一因という説もある。
秀忠に将軍職を譲った後の慶長期駿府城は間違いなく天下普請で「（伏見城修築に携わっていた）京・大坂の大工が雲のように（駿府に）消えた」と記録があることから、間違いなく「松」と思われ。
960 ：日本＠名無史さん：2010/11/02(火) 08:22:55
>>944
松＝天下普請（全国大名総動員）
竹＝周辺大名動員
梅＝自腹天守
よって名古屋城・彦根城は松！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E6%99%AE%E8%AB%8B
松＝天下普請（全国大名総動員）
竹＝周辺大名動員
梅＝自腹天守
よって名古屋城・彦根城は松！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E6%99%AE%E8%AB%8B
彦根城は廃物利用の城だわさ
よって格下であります
よって格下であります
962 ：日本＠名無史さん：2010/11/02(火) 08:40:48
大津城だっけ
その大津城天守は（本能寺の変後）丹羽長秀が再建した坂本城天守の移築だった可能性について。
坂本城の位置と構造（1-8 坂本城と明智光秀をｸﾘｯｸ!）～坂本城を考える会
sakamoto-jyoh.org/_userdata/data/sakamotojo-mitsuhide1.pdf
坂本城の位置と構造（1-8 坂本城と明智光秀をｸﾘｯｸ!）～坂本城を考える会
sakamoto-jyoh.org/_userdata/data/sakamotojo-mitsuhide1.pdf
なぜか完全に忘れ去られている近江八幡城について
>>964
殺生関白の城じゃぁね
殺生関白の城じゃぁね
966 ：日本＠名無史さん：2010/11/02(火) 15:04:09
その八幡山の天守台が神社の工事で破壊されたらしい。
移築の系譜
坂本城→大津城→彦根城
坂本城→大津城→彦根城
968 ：日本＠名無史さん：2010/11/02(火) 22:23:37
埼玉四名城
川越城
岩槻城
忍城
岡部陣屋
川越城
岩槻城
忍城
岡部陣屋
969 ：日本＠名無史さん：2010/11/02(火) 22:49:53
川越…酒井重忠、松平信綱、柳澤吉保、秋元喬知、松平斉典、松平康直
岩槻…阿部重次、大岡忠光
忍…阿部豊後、奥平下総
岡部陣屋…安倍摂津守
岩槻…阿部重次、大岡忠光
忍…阿部豊後、奥平下総
岡部陣屋…安倍摂津守
>>716
あれって豊臣と徳川のミックスじゃなかった？
あれって豊臣と徳川のミックスじゃなかった？
>>850
豊臣方が城の北側の中洲？を除去してしまわなかったのはなぜだろう。
あんな大規模な総構えを作ったぐらいなのだから、それぐらいやってもよさそうな気が。
秀頼時代にしても、真田丸の建造と合せてやろうとは考えなかったのだろうか。
豊臣方が城の北側の中洲？を除去してしまわなかったのはなぜだろう。
あんな大規模な総構えを作ったぐらいなのだから、それぐらいやってもよさそうな気が。
秀頼時代にしても、真田丸の建造と合せてやろうとは考えなかったのだろうか。
974 ：日本＠名無史さん：2010/11/04(木) 09:01:46
>>970
それって寺に移築されてんだっけ
それって寺に移築されてんだっけ
975 ：日本＠名無史さん：2010/11/04(木) 09:35:36
笠間は天守が神社に縮小改築されて旧位置に現存する唯一の例。
土浦城も捨てがたい（太鼓門・高麗門が現存、東櫓は再建、西櫓は復元）
www.kohgin-syohji.co.jp/syasinsyu/tutiura3.jpg
地味ではあるが、愛知県の西尾城（天守が月見櫓）、飛騨高山城（安土城を横に寝かせたような複雑な御殿）も風情があってｲｲ！
blogs.yahoo.co.jp/merce203/11254422.html
3.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/SmEdInmZwjI/AAAAAAAABoc/PRWabl8jRuY/s400/0901%E9%A3%9B%E9%A8%A8%E9%AB%98%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E5%A4%A9%E5%AE%88.jpg
www.kohgin-syohji.co.jp/syasinsyu/tutiura3.jpg
地味ではあるが、愛知県の西尾城（天守が月見櫓）、飛騨高山城（安土城を横に寝かせたような複雑な御殿）も風情があってｲｲ！
blogs.yahoo.co.jp/merce203/11254422.html
3.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/SmEdInmZwjI/AAAAAAAABoc/PRWabl8jRuY/s400/0901%E9%A3%9B%E9%A8%A8%E9%AB%98%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E5%A4%A9%E5%AE%88.jpg
977 ：日本＠名無史さん：2010/11/04(木) 17:43:30
駿府城の坤櫓も財政難で復元延期かな。川越城の富士見櫓はどうなったんだろう。
竹下内閣の「ふるさと創生1億円」を元手に、櫓を再建した水口城には敬意を表したい。
http://www.pref.shiga.jp/minwa/15/15-02.html
http://www.pref.shiga.jp/minwa/15/15-02.html
979 ：日本＠名無史さん：2010/11/04(木) 17:56:49
>>979
乙
乙
>>982
そうらしいﾃﾞｽ
単にお金がもったいなかっただけのような気もしますが
今ではあの天守が市民のあいだですっかり定着してしまったので
ちなみに私は元岸和田市民ﾃﾞｽ
有名なだんじり祭りを始めたのは城主の岡部氏だったこともあってか
地元の人は今でも岡部の殿さん殿さんといって慕ってﾏｽ
そうらしいﾃﾞｽ
単にお金がもったいなかっただけのような気もしますが
今ではあの天守が市民のあいだですっかり定着してしまったので
ちなみに私は元岸和田市民ﾃﾞｽ
有名なだんじり祭りを始めたのは城主の岡部氏だったこともあってか
地元の人は今でも岡部の殿さん殿さんといって慕ってﾏｽ
984 ：日本＠名無史さん：2010/11/05(金) 14:33:32
岸和田市には天守復元の計画はなく天守台に城郭風図書館を建てただけなのです。その後も史実を無視して八陣の庭や櫓、多聞を模擬建設しております。
985 ：日本＠名無史さん：2010/11/05(金) 14:41:46
岸和田城には下見板張の層塔式に近い五層の天守があったようです。落雷焼失後は二の丸の三重櫓を「天守」と改称させて藩主の具足一式を格納させてます。古写真が一枚も出てこないのが残念です。
986 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/11/05(金) 19:00:58
田中城について語ろうじゃないか。
987 ：日本＠名無史さん：2010/11/05(金) 19:15:56
丸いなあ。
典型的な輪郭式縄張りかと
989 ：日本＠名無史さん：2010/11/05(金) 21:00:58
きっと櫓も円柱状だったことだろう。
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