【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】

諸大名の話題を中心に、江戸時代の大名家について語りましょう。
　　　 （スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です。）　　　
　　　 自演認定厨その他一切の荒らしは完全スルー厳守で。反応する人も荒らしと一緒です。
　　　 質問する人も答える人も節度あるレスを心がけましょう。

前スレ
【大名】江戸三百諸侯について語ろう９【藩主
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1258847385/

過去スレ
【大名】江戸三百諸侯について語ろう８【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1253138944/
【大名】江戸三百諸侯について語ろう７【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246103822/
【大名】江戸三百諸侯について語ろう６【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1241003954/
【大名】江戸三百諸侯について語ろう５【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1235393450/
【大名】江戸三百諸侯について語ろう４【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1231975300/
【大名】江戸三百諸侯について語ろう３【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1228405230/
【大名】江戸三百諸侯について語ろう２【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220359847/
【大名】江戸三百諸侯について語ろう【藩主】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1210810352/

２ダ

重複スレッドが歴史難民板にあります。
本スレッドの削除要請をしてください。
【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

>>1乙

あーあ
馬鹿がやっちゃったな>>1

ここは意図的に立てられた重複スレ

本スレ

【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

板が違うなら重複じゃないだろ。いい加減荒らすのを止めろ。

>>7
それはおまえの見解で、２ちゃんねるのお約束とは違う
既スレがあるの知ってて立ててんだからおまえこそ悪質な荒らしのはずだが

俺はスレ立て人じゃないんで。
以後レスは期待せんでくれ。荒らしに構うつもりはないから。

>>1
乙です。

>>1乙

大老四家ってのが今一つわからん
井伊家と酒井家は何名も出たけど
土井家と堀田家は一名しか出してないが
本当に大老を輩出する家柄と認められていたんか

大老格っていうのはちゃんとした職名なの？
幕府中枢に居て絶大な影響力のあった人をそんな風に呼んでるだけ？

ここは意図的に立てられた重複スレ

本スレ

【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

>>12
うざいからいい加減もう消えろ

な、中に出して・・・・・・・・・・

こちらへ移動してください
【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

>>15
お前が行け。もうここへは二度と来るな。

削除要請するしかないですかね

近代以前の日本の人口統計
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

藩の人口も出ている。

●
█◥◣
▂▉ █▀▉●

このスレほとんど反感の塊だな
自演だけでどこまでもつのかｗ

いつもの基地外粘着が大暴れか。早く死なないかなぁこいつ。

>>21
そろそろ気付よ！おまえ以外みんな同じ考えなんだが

↑自演認定厨が複数の人間の振りをして総意を述べてんのか？

こっちのスレだけ荒らされていて、むこうは荒らされていない。いろいろ言わなくてもそれが全てを物語っているだろう。

>>23
わたしもあなただけが周りから嫌われてるように思う

>>25
私は嫌われている書き込みは全て君の自演だと思う。

本スレへ誘導

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>>24
見てんだぁｗ
気になって仕方がないだろｗ
もう向こうは進みだしてるし移っちゃえよ

向こうが荒れてないのは単にこっちを荒らすので忙しいからだろうけどね。

本スレへ誘導

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NG推奨：nanminhis

藩制一覧によると、一橋藩は、
摂津、和泉、播磨、備中、武蔵、下総、下野、越後に
領地をもっており、11万5228人の領民がいることになっている。

しかしながら、大隈重信関係文書などでは3の府、40の県が藩と同等に扱われている一方で、
「一橋藩」が脱落している。

一橋藩と田安藩は、明治3年中ごろの時点では藩として消滅してしまっているということなのか？

バラバラに書いていたらすごいエネルギーの無駄だな

【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
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ここでも同じような話になってるよ
移動したら？

>>32
清水はどうなん？

明治維新当時清水徳川家は空位

明治3年2月になって、徳川篤守が清水徳川家を継ぐけど、
多分立藩できなかったんじゃないかな。

いや、立藩していたのかも知れないけど

清水家は空位時の取り扱いがよくわからん
初代重好の死後は未亡人の貞子女王がいたけど収公された
四代斉明の死後も未亡人に英子女王がいたけどやはり収公されたのか

明治3年に三卿の家禄は数千石に変更されて
その時に各地の所領は近隣の県に編入された

清水藩で調べても稲葉家のことしか出てこない

御三卿は空位のままでも知行地やら幕臣から付けられた家臣やらがそのまま保持されたという話があるけど、
清水家に関しては大間違いで、おそらく田安家が２代で一旦絶えたときに十年以上も初代の未亡人が当主代行を
していたことからでてきた話らしい。

大名諸侯スレだっつってんのに新スレ早々御三卿という微妙な話題でワロタ

田安家・一橋家と清水家では確かに格が違う気がする
御三家の場合だと尾張家と紀伊家が同格で水戸家は少し下だけど

明治維新後に御三卿がそれぞれ立藩したという話だけど、
田安藩・一橋藩・（清水藩）の藩庁はそれぞれどこに設置されたわけ？

本スレへ誘導

【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

御三卿は独自の家臣団を持っていたけど、譜代の家臣じゃなくて
幕臣が幕府人事と連動して入れ替わり出向してた。
同様に三卿領の在地支配も公領から独立してはおらず、
近くの代官所が引き受けていた。

立藩といっても本当に名目だけで、近くの県庁に委託されていたと思う。
従って、現地に政庁や三卿独自の代官所など無かったはず。
それと、清水は立藩してない。

>同様に三卿領の在地支配も公領から独立してはおらず、
>近くの代官所が引き受けていた。

完全に事実誤認だ。例えば一橋と田安の上方領はそれぞれ大坂の川口と長柄の役所で支配していた。
大坂の町の近傍で蔵屋敷をかねていて、領知の年貢収納などを担当する代官もここに詰めいていた。一橋の
備中領は西江原村に置かれた代官所が支配していた。東国の知行地についても、検索を掛ければ実例が
何箇所かヒットする。だから、領知支配が公領から独立していなかったという主張は明らかに誤りだ。
なお、大名なら領知、旗本なら知行地と呼ぶけど、御三卿の場合は同時代的に大名と同様に領知と呼んでいた。

むかしこの板で、本郷義昭とかいう馬鹿がお前と同様の主張を上から目線で数スレに渡って主張して、いくら実例で
反論されても見苦しくゴネて大恥を晒してたよ。他所で恥をかかないためにも早く認識を改めることを勧める。

なお、御三卿の地方支配の代官所は各地にあったけど、政庁は当然江戸城内の屋敷。当たり前の話だけど。

>>43
その代官の身分は幕臣かな。指揮はだれが執っていたのかね。幕府側？ご三卿側？

幕府直轄領にも当然に代官が居たわけだけど
代官支配地と御三卿領知の支配は峻別されていたのか

御三卿の在地役人も当然幕臣だと思うが、老中支配？家老の指揮下？

御三卿の家老は幕閣でも高位の幕臣だけど、立場としては御三卿の家中だからな。
江戸中期までは御三卿の代官も在地代官を採用していた地域が確認できるし、幕末の一橋の渋沢栄一は
当初は一橋に召抱えられているんで、これらの場合は御三卿独自の雇用だろう。渋沢は徴兵や勘定方の
仕事をしていたから代官じゃないけどね。
在地代官廃止後の代官がどうだったかはよく知らない。江戸表から派遣されたのは間違いないけど。

一橋の場合、家老が２人いて全てを統括し、その下に側用人、用人、番頭などがつき、さらにその下に
郡奉行、勘定奉行、小普請支配、物頭、代官などがいた。地方支配はたぶん家老-郡奉行-代官-手代で
村方の庄屋以下を支配していただろうと思う。手代はたぶん幕府代官所と同様に地付き役人だな。

結局、清水家はよくわからん

>>42
御三卿が蔵米支給から領知支配に変わった時期わかる？

手元のメモ書きファイルを見たら延享３年９月１５日とある。ソースは某地域の自治体史。

渋沢栄一は岡部藩の農民出身。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1230123157/誘導

>>48
ありがとう
もっと末期だと思ってたが割と早かったんだね

既に触れたように、江戸中期に在地代官制を改めたくらいだからな。

田沼主殿頭は御三卿を収公しようとしてたって本当？

　
　
　
　
　・・・・・・・・・・ニート時間帯のひどい自演には呆れた・・・・・・・・・・・
　
　
　
　
　

>>53
そのソースがよく分からんのと、いつ頃のことかがよく分からんけど
政権後期は一橋家と共闘関係にあったわけで、御三卿潰しは難しいと思う。
家治の立場から言っても、まだ御三卿は近親だから手を出せないと思う。

諸藩でも家名が絶えるのを防ぐために支藩や分家旗本を大抵は立てていたからな。
それら分家の出費が本家の財政を圧迫することは確かに頻繁にあったけど、本家への礼を失したなどの
理由でもなければ取り潰しは行われなかった。
徳川宗家のもっとも血縁が濃い分家に相当する御三卿を、いくら田沼が将軍に距離が近いといっても
収公を提案できたものだろうか。

御三卿の領知の独自経営を直接経営に改めることにより経営の合理化を図って財政改革に繋げるという話なら
時期によってはありえたかもしれないけど。
その一方で、御三卿の収入を幕府財政に組み込んでしまえば、大奥のように好き勝手できて御三卿当主にとっても
都合がいい可能性はあるけどね。そこは幕閣や御三卿付き家臣のモラルや責任感の問題だろう。

　
　
自
演
乙
　
　

諸藩の支藩の場合でも、設置当初は禄米支給が多く、徐々に知行地を指定し、実質的な経営をも
本藩から支藩に委ねるという動きが一般的。田沼がそれに逆行する動きを計画したとは考えにくいか。
封建社会では後継者確保が至上の問題だからな。

将軍家のスペアとして、御両典・御三家・御三卿。
両典・三卿に分家は無かったが、御三家のスペアとして、御連枝。

三河の土豪から身を起こした初代・家康は別格にして、
御連枝から将軍にまで登った吉宗が一番の出世頭だな。

分家のそのまた分家の部屋住みあたりからスタートして、
あれよあれよといつの間にか数十万石の太守になった、
なんていう養子サクセスストーリーの筆頭と言えば誰だろうね。

・・・ニート時間帯　自 演 中　・・・

徳川吉宗

紀州藩主・徳川光貞の四男
→越前丹生三万石（松平頼方）
→紀州藩五十五万五千石
→征夷大将軍

御三家の庶子で万石以上から振り出しなのは恵まれている。

有馬則維

旗本三百石・石野則員の次男（五男）（有馬則頼の玄孫）
→旗本三千石・有馬規故の養子
→久留米藩二十一万石

久留米藩相続まで他家の当主ではなかったのがポイント。

家臣の子が跡を継いだケースとかじゃね？

榊原政岑

旗本一千石・榊原勝治の次男（初名・大須賀高胤）
→旗本一千石（兄の養子）
→姫路藩十五万石

先代政祐のハトコにあたる。

鍛冶屋から伏見宮という凄い例があるが
流石に百姓町人から大名になった例は無いかｗ

増山あたりはそれっぽい。

>>65
それは落胤
>>66
それは外戚

部屋住から大老になった井伊直弼とか
僧侶から還俗して百万石の太守になった前田治脩とか
幸運だけど一応藩主の庶子だわな

外戚だろうが町人じゃなかったっけ？

ここまでくると自演厨の方が荒らしに思えてくる

本郷さんは自分以外が全員、
「自分を嘲る同一人物」
に見えちゃうんですよ。

自演！自演！全部自作自演！

>>68
養子じゃないと言いたいんだろ

小出英長

旗本二千石・小出英信の次男
→五百石分知
→但馬出石藩四万四千石

>>70
自演じゃないとしたらこの時間帯に集中的に江戸三百諸侯や御三卿について語るような人間ばかりこんなにいると
あり得ないわ、実際ｗ

ただの連投だろ
実際誰が誰を演じてるんだよ

一体どれくらいの人間が2chを覗いてると思ってんだ。数人数十人のコミュニティじゃねえんだぞ？

自演認定者が増えてきたなｗ

>>74
かけ合いの連投を自演というｗ

JIEN OTSU

>>76-78
お前、よっぽど暇なんだな

09：00−17：00に暇な人・・・厨房工房ニート
18：00−　　　　に暇な人・・・社会人

余暇を有意義に過ごしてるようだねｗ

今厨房工房ニートはひねもす暇だろ

>>79
自己紹介乙

>>80-83
芸がない

　
　
ゲー・・・
　
　
　

荒らしはスルーがお約束。構うと、せっかく自分で隔離スレ立てて出て行こうとするのを
引き止めることになります。学の無い一行レスが続く隔離スレを彼が細々と維持していく
のを生暖かく（笑いながらでも）見守ってあげるのが大人です。

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

清水家と田沼意次というと、よしの冊子に清水家の公金紛失の関係で
「（略）そのうち三万両は田沼へ遣わされ候よし。右の訳は清水様をなんとやらいたし
たくと、先御代御大変の時分田沼を拵え申し候と申す沙汰御座候よし。」
（深井雅海「江戸城御庭番」）
という話がありますね。

>>86

ジ・エンオツ

>>59
松平恒孝さんはどーなるの？

これだからやんなるんだよな
本当に自演かもしれない

>>90
近現代は対象外だろｗ

そういえば長沢松平家は、一旦チンピラゴロツキの類まで落ちた後、家康の末孫という家柄を認められて
２００石の交代寄合に取り立てられてたな。

御三卿もスレチだって以前散々y(ry

【徳川】御三家・御三卿・親藩スレ【四代目】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1230123157/
へ誘導

>>94
お前バカだろ。

>スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です(>>1)

↑この文はお前のごときバカへの予防線だ。引っ掛かりおってバカめが。

そのスレも枯れとるのお

>>32

ttp://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/i14/i14_a4361/index.html
大隈重信の『府藩県石高人口表』は、「明治二年調」とあるが、

明治4年旧暦2月5日に倉敷藩へ編入された多度津藩が記載されていない。
明治4年旧暦2月8日に改名した谷田部藩が、改名後の「茂木藩」として記載されている。
明治4年旧暦2月17日に移転した大網藩が、移転後の「龍崎藩」として記載されている。
------------------------------------------------------------------------
明治4年旧暦4月10日に廃藩置県(丸亀県)された丸亀藩が記載されている。
明治4年旧暦5月16日に設置された倉敷県が記載されている。
------------------------------------------------------------------------
明治4年旧暦6月2日に長野県と伊那県へ分割された竜岡藩が記載されている。
明治4年旧暦6月3日に大津県へ編入された大溝藩が記載されている。

丸亀藩と倉敷県の記載は矛盾しているけど、『府藩県石高人口表』は
おそらく明治4年5月末頃に当時の府藩県境で過去に報告された
人口、石高をまとめたものと思われる。

丸亀藩を除けば、それ以前に解体された藩、消滅した府県は全部記載されていないし、
改名された藩は改名後の名前で記載、新しく成立した府県は全部記載されている。

明治3年6月頃には完全に解体された一橋藩、田安藩が載っていないのは当然。

本郷さん、いる？

本郷さんって？

>>98-99
ひとりあげさげ乙

1862年に発生した生麦事件に激怒したイギリスは、徳川政権に対して宣戦を布告した。
徳川政権は300年の伝統を誇る「ハタモト」と呼ばれる軍団を投入したが、
産業革命を果たしたイギリス軍の前に通用するはずもなく、ハタモトは至るところで完敗し、
江戸はイギリス軍に包囲された。

イギリスは九州全土と、ネングと呼ばれる藩王国からの徴税権を幕府から獲得し、
以後20年かけて日本を植民地化した。
イギリスから送り込まれた政治顧問が、傀儡と化した徳川政権を通して、
全国200程ある藩王国に対して行政権を付与する体制を、トクガワ・ショーグネート体制という。
なお、藩王国の中で最も大きかったのは北陸のカガノカミ・マエダ藩王国であり、
この王が治めていた北陸は、現在でも資源豊かな観光地として有名である。

サムライと呼ばれる、伝統的な土着集団は死も恐れぬ勇敢さを持っていることから、
イギリス軍に重宝された。
サムライ師団は、第二次世界大戦においてナチス・ドイツとの戦いにおいて
常に最前線にあったことから、ジョージ特別勲章を授与されている。
ノルマンディー上陸作戦において、伝統的なカタナを装備しチョンマゲと呼ばれる髪型をした
黄色人連隊が突撃する写真はあまりにも有名である。

そういうことを語るスレじゃないんだよな。
幕府が負けても九州諸大名が統治権を差し出すわけがないし。精々、日向や肥前などにあった天領くらいだろ。

>>101
そういう与太は、あっちのスレがお似合い。

>>101
大坂表で英仏が戦って、仏側で参戦した薩摩太守久光が裏切るんですね。わかります。

仙台伊達藩の総人口(一関藩を含む)

1695年　819,749
1742年　816,061
1786年　596,282
1802年　639,070
1825年　687,802

18世紀後半に人口が激減

1894年-----------------------------

日本は東西南北に分割され、奥州から関東までがフランス、西南日本はイギリスの植民地となっていた。
京の都を中心とする第二次室町幕府と江戸から駿府に逃れる形で継続していた徳川幕府は頑強に抵抗していた。
しかし、朝鮮半島も同様に欧米列強の進出が進む中、東学党が大暴動を起こし、英米仏に清国が朝鮮に出兵した。

千載一遇のチャンス。
この出来事をきっかけに、日本の独立と再統一を巡る長い戦いが始まったのである。

>>105
それってどれくらいが死亡による人口減なんだろうね？
おそらく大都市や他領に逃げた人も多いだろうけど・・・
まあ長期的に人口が減ったままってことは、人口支持力というか生産力が落ちてるのは確実。
耕作面積が縮小して放棄された田畑が散在する状況だな。
幕末に向かって少しづつ回復してるってことは再開墾も多少は進んでるんだろう。

仙台藩の身分別人口変動

西暦　　　　1742年　　1786年
武家階級　185,570　　133,174
町寺院方　　26,623　　 15,617
陸奥郡方　559,204　　411,496
近江郡方　　 8,917　　　 7,982
常陸郡方　　 9,299　　　 7,611
下総郡方　　　155　　　　　143
一関郡方　 26,293　　　20,259
総人口　　 816,061　　596,282

武家階級には郷士なども含まれるが、
天明の大飢饉による人口の劇的な減少は武家階級でも起こった。

武士の窮乏は当然のことだが、餓死するまでの者がいたのかね。

まあ、栄養状態や衛生環境の悪化で、平時ならそうでもない疾病が死病になったんだろう。

　

地図を見た限り仙台藩の版図は半減位でおさまっているけど
戊辰戦争で仙台藩って実高１００万石から実高２８万石に７０％以上減らされたの？
それとも表高６０（実高１００万石）万石から２８（実高５０万石）万石に半減したの？
でも華族で伯爵になったとき収納高が７万石位なのでこれなら実高２８万石でも少ない年貢収納率。
４公６民でも１１万石くらいの収納はあるはずだし、半減で５０万石なら収納２０万石で侯爵。
訳がわからんよな。

仙台藩は実高１００万石から大げさなのは２００万石まで誇張されているから信用出来ないよ。
実際宮城県と岩手南部だけでそれほどの石高があったのか甚だ疑問。

廃藩置県直前の旧仙台藩領の実高の合計

仙台藩　27万8017石
登米県　31万6208石
胆沢県　18万9729石
角田県　12万4111石
合計　　90万8065石

まあ100万石は超えていないけど、幕末でも
表高よりも実高の方が高かったんじゃない？

１１３を見る限り実高ベースで減封されたんだね。
半減じゃなくて７割引か。
賊軍大名の中では会津の次に厳しい処罰だな。

津軽の表５．１０万石で実高３０万石とかと比べると伊達の表高６０万石実高１００万石は新田開発が進まなかったと考えるべきか？
毛利は表高３６万石実高９０万石
逆に薩摩は表高６０万石（琉球除く）で実高３０万石だったけど明治には薩長は１００万石近くとされたよね。
藩主の年金だったかや華族制度と関係あるの？

喜連川家みたいに5000石でも10万石格とかみたいのは、表高と実高の逆乖離というのだろうか？

広くもない貧乏県山口が江戸末期で１００万石あるのって眉唾だよなｗ

薩長の実高が以上なのは廃藩置県の際に大名に与えられた公債を水増しするための捏造

>>117
貨幣経済の流れに乗って商品作物「綿花」を作ってたんじゃなかったけ？
ソースは司馬あたりだから詳しくは知らんけど。

宝暦、天明の大飢饉で東北地方が大打撃を受けたのは、
むしろそれまで新田開発に頼り、米に偏重し過ぎたため。
それほど打撃を受けなかった藩は、備蓄米がしっかりしていたところ。

人口が激減すると新田開発もできなくなるし、
江戸時代後半は稲作以外の開発にも手を出したんだろう。

明治時代初期の統計による実高25石以上(支藩を除く)

金沢藩：表102万5020石、実133万8083石
名古屋藩：表59万4500石、実87万4725石 (87万4265石とも)
鹿児島藩：表77万5363石、実86万9593石
熊本藩：表54万石、実78万6015石
佐賀藩：表21万1159石、実72万4739石
山口藩：表36万9411石、実71万3666石
静岡藩：表70万石、実69万9892石
福岡藩：表47万3100石、実57万1141石
和歌山藩：表55万5000石、実53万9469石
高知藩：表24万2000石、実49万5486石
広島藩：表42万6500石、実48万3580石
岡山藩：表31万5200石、実45万4117石
徳島藩：表25万7900石、実44万2735石
鳥取藩：表32万石、実42万8169石
久留米藩：表21万石、実36万6271石
福井藩：表32万石、実33万6194石
秋田藩：表20万3800石、実33万2038石
津藩：表32万3950石、実29万9334石
水戸藩：表30万6953石、実29万6115石
米沢藩：表14万7248石、実28万4748石
仙台藩：表28万石、実27万8017石
弘前藩：表10万石、実27万4482石

まあ実高も課税の目安であって、本当の税収である現石は毎年変動していたけど。

大藩は４０万石以上、中藩は１０万石以上、小藩は１万石以上。
国主大名しかいないような３０万石台が中藩ってのは感覚とずれるけど、当時はこの分け方でも
自然な分け方と感じたんだろうか。

米沢の場合寛永年間の検地で表高３０万石に対して、実高５２万石を出してるんだよね。
江戸期を通じて新田の開発は行われたんだろうけど、表高からどこまで実高を延ばせたんだろう。
>>121をみると、１．５〜２倍程度の藩が多そうだけど

環境による。明治に立藩した成羽藩などは、１千石程度の海沿いの飛地を干拓によって７千石にまでして
実高を倍増させたけど、そんな幸運はどこにでもあるわけじゃない。
幕初の実高見積もりがいい加減で表高が低くなった大名も大藩では多いだろう。特に東北あたりで。

なにこの酷い自演スレ

石高は３−５０００と似たようなものだけど１０万石格の喜連川と国主大名並みの官位を持った高家筆頭とはどちらが格上だったのだろうか？

>>126
喜連川は徳川の臣下ではない孤高の家
単純に比較はできないのさ

微妙な所だと松前藩は無高なれど身欠きニシンだけで実高１３０万石ｗ
身欠きニシン１５０�`で１石なんで１石作るために必要な生魚だとなんと６００�`。
幕末に築城したりと財政は豊かだったのかな？

>>128
松前が蝦夷にいた頃は豊かだった。
まあ蝦夷については生産物に対する直接税ではなくて商業利権収入だから他藩と単純比較はできないけど。

　
　
　
　
そうやって歩調を合わせてしまうからばれるんだよｗ
自・演・がｗ
　
　
　
　

>>128
>身欠きニシン１５０�`で１石なんで１石作るために必要な生魚だとなんと６００�`
このあたり詳しい文献を教えてけれ

ニシンの他にも鮭とか水産物色々取れたから実高は２００万石軽く超えるんじゃないの？
でも商人が牛耳っていたから藩財政としてはどれ位の規模だったんだろ？

>>130
よくわかりました

明治3年頃の鹿児島藩の総人口は

華族 9人
士族 24万4700人 (本土19万2949人+琉球5万1751人)
卒族 9万5569人 (本土7万4617人＋琉球2万0952人)
神職 3408人
平民 54万7191人
穢多 5940人
合計 89万6817人

本土合計 77万2354人(華族を除く)
琉球合計 12万4454人(華族を除く)
本土・琉球合計 89万6808人(華族を除く)

なおここでいう琉球とは、道之島(薩南、奄美群島)を除く本琉球のことで、
明治3年の段階では奄美は本土に属するものとして扱われていたようである。
また佐土原藩は除く。

琉球は人頭税が敷かれていたため隠れ人口が多く、
実際の人口はこの倍以上の30万人近くと推定されている。
(琉球処分の際に明治政府の調査で本籍人口が倍増した)

『藩制一覧』などによる鹿児島藩の経済状況は

元諸藩封高(表高)：77万0800石(『統計集誌』では77万5363石となっている)
草高(内高)：86万9593石5斗7升6合6勺4才
琉球国高引除草高：77万5363石5斗7升5合7才(『統計集誌』ではこの数字が表高扱い)
現高:26万1056石8斗2合
現高:29万8719石 (元治元年より明治元年までの5カ年平均値)

現穀:2万6986石4升8合
砂糖:509万2825斤
菜種:6077石4升2合
楮:9万6776貫429匁9分
生蝋:4万4078斤8合
麻芋:2877斤
雑税:15万9796貫372文
琉球石高税米:8669石1斗6升

自演かどうかはともかく何かネタを書こうという気が起きないほどつまらなくなった

俺もネタ投下する気もなくなった
自演云々は全く興味が無いがネタを投下しても発展性が無いし
このスレが面白くなくなったとは感じている

じゃあもう来るな

>>134
士族卒族大杉ｗ

ここは 自 演 かつ後付けの偽スレとなりました
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本スレ

【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

実高＝草高＝内高≠現高

>>131-132みたいなのは、
あくまでも変動相場の現高についでだよな？

ちなみに知っている人は知っているだろうけど、下のサイトによると、
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

１ 金沢藩（加賀） 1,336,093.81482
２ 仙台藩（陸奥） 985,328.95000
３ 名古屋藩（尾張） 817,494.28095
４ 鹿児島藩（薩摩） 747,447.28000
５ 萩　藩 （長門） 731,800.75780
６ 熊本藩 （肥後） 688,203.85266
７ 福岡藩 （筑前） 527,701.30140
８ 和歌山藩（紀伊） 499,007.81140
９ 広島藩 （安芸） 494,654.91355
10 高知藩 （土佐） 494,091.42900

実高算出は『旧高旧領取調帳』によるとある。

>>121の明治の統計と違い、仙台藩が2位の98万5000石

寒冷地は耕作面積通りの収穫があるとは思われない

　
　
　
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>>142
土佐では二期作とかしてたのか？

鹿児島は足軽より士分の方が多いのか？

>>145
土佐はもともと表高が過少だった。
山内家も入封してびっくり。

>>143
表高の高い三つの藩の、元禄〜享保の頃の藩の人口は

金沢藩：70万5835人(1721年)
　武士・武家使用人を除いた人口

鹿児島藩：66万6541人(1706年)　全身分対象。
　薩隅日46万1961人、本琉球15万5108人、奄美群島4万9472人。

仙台藩：81万9749人(1695年)
　全身分対象、一関藩3万0069人を含む人口

金沢の除外人口は大目に見つもって10万人程度とみられ、
江戸時代前半には仙台藩が日本で最大の人口を有する藩であったかも知れない。

だから別に仙台藩の石高は過剰ではない。

幕末に近い明治3年頃だと、
金沢藩：108万6164人
名古屋藩：91万8143人
広島藩：91万4174人
鹿児島藩：89万6817人 (琉球・奄美を含む)

仙台藩：23万9906人
登米県：22万2523人
胆沢県：13万8167人
角田県：8万3020人
合計：68万3616人

ただ、これだと下総、近江、常陸の飛び地が入っていないし、
多分周辺の藩県に吸収された土地もあると思われる。

仙台藩陸奥領内郡方人口を比較すると、1695年の54万2268人に対し、
1742年に55万9204人まで増え、1789年には40万9632人まで減少したが、
1867年には55万6983人にまで回復した。
1742年の仙台藩の総人口81万6061人と比べると、
幕末の仙台藩の総人口も80万人前後と思われ、>>142の石高も人口に比して変ではない。

むしろ広島藩の過剰な人口が気になるが、もしかしたら広島の内高は実態を反映していないものなのかも知れない。

仙台が薩摩より先になってる武鑑はそういうことなのかね。

にしても長州の実高はいつまで経っても信じられない。

広島藩の人口に関しては、
『統計集誌』と『藩制一覧』では91万4174人と書いているのに対し、
『大隈重信関係文書』では51万4157人と書いており、どちらかが40万人分記載ミスしていると思われる。
ttp://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/i14/i14_a4361/i14_a4361.pdf

旧高旧領取調帳データベースによると、
ttp://www.rekihaku.ac.jp/up-cgi/login.pl?p=param/kyud/db_param

安芸国522村すべてが「広島藩領分」扱いになっている。
一方備後563村の内、350村が「広島藩領分」扱いになっている。
明治5年の安芸と備後の人口はそれぞれ66万7717人、45万6461人なので、村数で人口を按分すると、

66万7717人 + 45万6461 x 350村/563村 ≒ 95万1485人

ということで、やっぱり91万人の方が正しそう。

>>136-137
つまらないかどうかはともかく














自☆演だからダメだろ

つか範疇を拡張したつもりがやっぱりスレチになっているんだよｗ
大名家、更には関連ならそれ以外の武家の話でも可能だと言いながら
レスの中は「領国」スレになってしまってるやん

はっきりいってスレチ　そりゃ引くよ

柳河三年肥後三月、肥前久留米は朝茶の子

>>153
スレチかどうかは主観の問題。引くならそのまますっこんでろ。

一々相手にしなくていいから
大名らしく鷹揚にいこうや

>>154
なるほど。
柳河城は難攻不落なんだな。

ここは意図的に立てられた重複スレ

本スレ

【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

東北諸藩の18世紀の人口変動
　　　　　　仙台藩　盛岡藩　会津藩　米沢藩
1694年　539,855　331,787　165,970　131,966
1706年　------　350,033　167,144　124,893
1717年　551,951　------　168,879　120,650
1721年　------　366,577　165,486　118,537
1730年　------　343,031　162,917　114,429
1740年　------　367,403　156,718　112,378
1750年　551,875　358,488　150,253　108,859
1753年　550,001　355,980　------　109,068
1754年　541,110　------　------　107,996
1755年　------　358,222　147,046　107,317
1756年　539,036　356,005　146,546　106,390
1757年　534,901　351,755　142,165　102,628
1758年　517,263　352,755　139,418　100,900
1759年　515,430　354,778　135,490　100,007
1760年　514,576　355,935　131,808　　99,369
1770年　520,485　358,855　135,267　102,905
1780年　503,931　357,705　129,123　103,628
1781年　502,124　357,899　129,123　103,789
1782年　------　357,650　128,034　103,569
1783年　493,245　357,896　127,868　103,991
1784年　478,894　356,402　126,998　103,281
1785年　413,191　357,029　117,937　100,946
1786年　411,496　356,447　116,993　100,381
1787年　410,974　357,251　116,421　　99,985
1788年　410,196　356,617　116,441　　99,508
1789年　409,632　357,357　116,924　　99,123
1790年　410,401　356,987　118,325　　99,296
1798年　425,786　356,636　122,683　104,395
1803年　440,769　357,810　124,442　106,121

上の統計は、

仙台藩は陸奥領郡方のみ（武家、町方、寺社方、一関藩領、常陸・下総・近江領を除く）
盛岡藩は武家を含めた総人口
会津藩は郷方のみ（武家、町方、南山蔵入地を除く）
米沢藩は武家を含めた総人口

なお、盛岡藩は1755年以降、人別改を捏造している疑いがあり
(総人口と男女比が一定になる)、
実際は1756年に推定30万人、1784年頃に推定25万人。

宝暦の大飢饉の責を逃れるために幕府へ報告する人口のみならず、
原本の人数改帳の段階から人口を捏造するようになったと思われる。
ttp://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0008631373

「藩」という呼称は明治以降に公式のものとなったのであって、
そもそも江戸時代は「藩」などとは呼ばれなく、
時代劇で自分たちのことを「藩士」というのは嘘っぱちという話を
よく耳にする。

確かに水戸黄門の時代は「藩」という言葉はなかっただろうけど、
1824年稿本の『朝鮮漂流日記』の中では、
1819年に遭難した安田義方は自分の藩のことを「我ガ本藩」、
自分のことを「薩摩藩士」と表現している箇所がある。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sumita/5B-10/index.html

wikipediaとかだと、「藩」という表現は幕末から広まったと書かれているけど、
少なくとも19世紀前半にはもうかなり人口に膾炙した表現だったのでは？

儒学者が使い始めたという「藩」について
真面目に議論している本なり論文があるのかな

ここは意図的に立てられた重複スレ

本スレ

【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1267895715/

>>161
言い出しっぺの法則
誰かしら論文書いてそうな気がするけどね
明治になって「藩」と呼ぶことにしたのも俗称として使われていたからだろうし

>>163
jien otsu

>>160
さすが盛岡藩。いつでも斜め上ｗｗｗｗｗｗ

　

明石藩の話でもするか

明石藩と言えば松平斉宣

　

明石藩と言えば、たこフェリー

天童藩の話でもするか

やっぱ尾張の殿様の密命あったん？？

「藩」とは中華皇帝に服属朝貢した蛮族の国を指す。琉球、朝鮮、蒙古、蔵等は列藩と呼称されている。

　

弘化元年、明石藩家老・間宮図書、老中土井大炊頭様門前にて切腹

つまんね

>>175
なにやらかしたんだよ。

>>177　弘化元年九月五日早朝、江戸城馬場先御門外・老中土井大炊頭様御屋敷前にて
播州明石十万石・松平左兵衛督斉詔様家来、江戸家老職・間宮図書切腹せり。
松平左兵衛督斉詔様は当将軍家・弟君にあたらせられるをもって、この不祥事は幕閣を震撼させる。

　

跡継ぎがちゃんといるのに家斉の子を押し付けられたせいで、跡継ぎの母親が憤死しちゃったんだっけ。
で、養子に入ったドラ息子が家格を上げろと幕府にせっついたのは他所と同じ。
結局この養子は子を作らずに死去したから、跡継ぎはちゃんと家を継いだんだけどね。その母親の
悲憤による死については改めて家中上げて悲しんだそうだ。

だっけ・・・・・ってどうせまた自分で答えるんだろｗ

ある所で、明治元年(辰年)7月の高札というのを見たのですが、
そこには、その高札の主体として「和歌山縣」と書いてありました。
どういうことなんでしょう。

>>181
あっちのスレ行って帰ってくるな。

>>182
おまえの目が節穴だったか、その高札が偽物。

自分に対するツッコミ乙
もうバレバレｗ

>>185
あっちの寂れたスレ行って二度とこっちへ来るな。

>>180
「十三人の刺客」のネタ話

>>184
自分がわからんのなら黙っておきなさい。無知は恥ずかしくないが、知ったかぶりは恥ずかしいよ。

>>178
なにが原因だろ。
っていうかその間宮って、小田原北条の間宮？
そこまで生き残ったのに…

幕末の新見藩は実高三千石しかなかったって本当かね？
よう参勤交代できたね

３千石が物成（現高）の意味ならその程度の大名はいくらでもあったよ
新見播の現高は６５１０石だから表高１万８千石としては豊かな方

ジ・エン再開？

>>191　現高って実高のこと？

>>193
少なくとも自分で答えるなら十数時間は空けろよｗ

確か松平頼方がもらった葛野藩も表三万石でも実質は一万石切ってたなんて話を聞いたことあるな。
まああっちは御三家の連枝だから条件は全く違うけど。

○○藩だと何処の大名家かよくわからん。
せめて国名を冠してくれ。

>>190
備中国新見関家の実高は18,196.1402石。
お前は何を見たんだよ。

自　演　乙

>>198
ここはあなたのような西蕃人が来る所ではありません。
国へお帰り下さい。

>>196
葛野藩は越前国で松平頼方は後の吉宗。
綱吉は味方には気前いいよねｗ

良スレアゲ

>>177

もしかして中山道で漁師に鉄砲で撃たれた後始末か？

優秀な住人さんにご質問します。
１万石の大名家は幕末で何家存在したの？

>>203
ジャスト一万石でいいのか？

　
　
　
・・・・・・・・空しいな・・・・・・・・・・
　
　
　

>>204
最下層大名の数を知りたいからジャストでよろしくです

織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/



●金スマ出演時に用意した家系図は某家系図業者共通の装丁で、
安住アナの指摘どおり「昨日作ったばかりのよう」な代物。
代々受け継いだものでないことは明らかで、歴史学的な検証には耐え得ない。
歴史ヲタにはおなじみの業者で、日本史板では落胆と失笑の声が上がった。

●織田母がTV番組出演時に語ったエピソード
「嫁に来て間もない頃に桔梗の花を飾ったところ姑に叱られた。」
「桔梗は明智の家紋だから、織田家では桔梗をいけるのはご法度ご法度なのです」
⇒旧丹波柏原藩織田家（元大名家）の当主である
織田孝一氏（本名は織田信孝、フリージャーナリスト）によるコメント抜粋。
「家には（桔梗ご法度の）習慣はないです」　「彼は誰なのでしょうね」

[疑惑の家系図]

織田信長
- 2代織田信高（七男）
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉（養子）
- 7代織田信直（養子）←←← 大和宇陀松山藩主織田高長の孫（信雄の系統）
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真　←←←疑問点�@　明治維新後、写真師になって、その後消息不明

- （11代から14代は不明）←←←疑問点�A　親戚に迷惑をかけるから、16代信義氏が製作配布した家系図では４代不明とした（週刊新潮の記事より）

- 15代織田重治
- 16代織田信義
- 17代信成（次男）




　　　　織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

このスレの必然性について

>>206
慶應三年武鑑より抜粋

上野国吉井　松平鉄丸
河内国狭山　北條相模守（従五位上）
肥前国平戸新田　松浦左近将監（従五位上）
大和国柳本　織田筑前守
伊予国小松　一柳兵部少輔
出羽国米沢新田　上杉駿河守
常陸国麻生　新庄容丸
陸奥国下手渡　立花出雲守（若年寄）
陸奥国黒石　津軽式部少輔
大和国芝村　織田摂津守
讃岐国多度津　京極下総守
播磨国林田　建部三二郎
播磨国小野　一柳対馬守
長門国清末　毛利讃岐（官位停止中）
播磨国山崎　本多肥後守（大坂定番）
越後国黒川　柳沢伊勢守
播磨国三草　丹羽長門守（大番頭）
越後国三日市　柳沢彰太郎
豊前国小倉新田　小笠原近江守
出雲国母里　松平主計頭
越後国清崎　松平日向守
播磨国安志　小笠原幸松丸
常陸国宍戸　松平大炊頭（当時当主なし）
越前国敦賀　酒井飛騨守（城主格）
遠江国相良　田沼玄蕃頭（若年寄）
下総国高岡　井上筑後守
三河国丹南　高木主水正
上総国請西　林肥後守
美濃国大垣新田　戸田淡路守

常陸国下妻　井上伊予守
三河国西大平　大岡越前守（大番頭）
美濃国高富　本庄宮内少輔
大和国柳生　柳生但馬守
下野国吹上　有馬兵庫頭
下総国生実　森川内膳正
越後国椎谷　堀右京亮（奏者番）
備中国浅尾　蒔田相模守（京都見廻役）
大和国櫛羅　永井信濃守
駿河国小島　松平丹後守
下総国小見川　内田主殿頭
下総国玉造　平岡丹波守（若年寄）
安房国館山　稲葉備後守
下野国高徳　戸田大和守

以上、43家

>>210-211
亀レスでスマン
43家もあるんだね
約300家ある大名家の1割強がジャスト1万石か〜
意外と底辺石高に分布する大名家は多そうだね

＞長門国清末　毛利讃岐（官位停止中）


官位停止中っていういやな響きの言葉は何なの

慶応三年の毛利支藩ってことでしょ。

３００諸侯って、村長以下の町内会の会長レベルから知事まで、幅が広いな。

ここのスレ主は、多くの住人の反対を押し切りPART10のスレを強引に立てた。
この悲惨な過疎状態を見ろ。スレ主は切腹ものだな！

北条相模守って鎌倉時代なら執権だろ
一万石で名乗っていいのか？

ならば足利家はどうなる

>>217
「相模守」の名乗りに制約はない。
比較的多く名乗っている因州鳥取も
松平姓独占ではない。

受領官途については大して重要視されてないよね。
例外は武蔵守と三河守くらいか。
どちらかといえば諸大夫のほうが希少。

大名で検非違使とか遣唐大使とか由緒ある官名を名のる奴がいないのは、やっぱり不人気なのか？
釆女とか家紋の守なんかより、よっぽど上等な感じがするが

>>221
検非違使は戦国時代には多少いたはず。
基本的に衛門府の兼官なんで使いにくい。
左衛門尉にプラスして検非違使尉をもらうことになる。

遣唐大使は唐が滅亡してる以上、虚官にもほどがあるだろｗ

>>220
え？諸大名のほとんどは諸大夫なんだが。

なんだか幼稚園児が紛れ込んでいるようだ

>>224
お前のことだろ

>>221
人気は受領名だった。京官名は不人気。

>>226
先祖がえりってやつだな。

>>223
だな。

１人で１０００頑張れ

池田輝政の奥さんは中川氏だったはずだけど、その後どうなったの

早く答えろよ、自分でｗ

>>230
死んだ。
おまえもいつか死ぬ。

>>230
離縁されて実家に返されたはずだけど、その後は知りませぬ
中川氏に価値があったのは秀吉の天下取りまで。
江戸時代にはどうでもいい外様小大名に過ぎないもんね

>>210
毛利讃岐って陪臣みたいな名乗りだな
宗家も毛利大膳だし
官位だけじゃなく松平称号、偏諱も剥奪

そして誰もいなくなった

総連の草案“丸写し”意見書、小平市会が可決　朝鮮学校「無償化」要望
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100720/crm1007200132002-n1.htm

>>215
1万石の大名が、「村長以下の町内会の会長レベル」か？
何か勘違いしてないか？

1万石って大名格みたいなとこもあって、実際には1万石を大きく割り込んでるとこも結構あるし
そうすると人口も5000人程度、町内会というには大きいけど下手すると村より小さいかも。
さらに新田藩なんて実体が無いとこもあったからなあ。

ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fjitu268.html

9938石　野村藩柳生藩　柳生但馬守
9874石　大和芝村藩　織田摂津守
9845石　三河西端藩　本多対馬守
9670石　美濃野村藩　戸田淡路守
9627石　美濃高富藩　本庄宮内少輔
9321石　大和櫛羅藩　永井信濃守
9245石　越後椎谷藩　堀（奥田）備中守
9216石　常陸志筑藩　本堂式部少輔
9196石　大和小泉藩　片桐東市正
9070石　上総請西藩　林肥後守
8784石　但馬村岡藩　山名因幡守
7488石　播磨福本藩　池田但馬守
6724石　出羽長瀞藩　米津伊勢守
6707石　下野喜連川家　足利左馬頭
5279石　安房船形藩　平岡丹波守
5000石　大和田原本藩　平野遠江守
3692石　高知新田藩　山内摂津守
1878石　上野吉井藩　鷹司松平左兵衛督

そのサイト
頑張ってはいるが、間違い多すぎなんだよな

今の知事でも
東京都知事から鳥取・島根・佐賀県知事まで幅広いけどな。

松平（本荘）家
◆◆◆
◆◆◆
◆◆◆

京極家
■■
■■

蜂須賀家
卍

島津家
(＋)

毛利家
―――――
○


○ ○

井伊家
＃

age

>>237
加納久宜は鹿児島県知事をやったり大日本農会を作ったりしたけど
晩年は旧領上総一宮の「町長」を務めた（週１日勤務）

だから何？
「町長」と「町内会の会長」は同レベルだ、と言いたいの？

秋山好古は晩年故郷で中学校長やってたが
陸軍大将＝中学校長という馬鹿はいない