【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート3

朝鮮征伐でいいよ

>>272
軍部のプロパガンダに利用されたんだろうな

朝鮮討伐でもいいのでわ

大阪では李王さんと親しまれていた。

広島で原爆にあって名誉の戦死を遂げられた方ですね。

殺されたの？
日本は謝罪と賠償はちゃんとしたの？

朝鮮侵略、ないし出兵だろ。
日本が朝鮮を討伐する大義は無い。
他国侵略するから道を貸せ、なんて立場が逆なら日本だってうなずかんわ。

>>202
海外の英雄の場合征服戦争には大儀がある。
アレキサンドロスのペルシャ遠征にしても
チンギスハーンの金遠征やホラズム遠征も
ナポレオンによる近隣諸国への遠征も

>>281
ばーか、んなもんあるわけねぇだろ。
やられる身になってみろ。

>>282
馬鹿はお前だ。
ペルシャ帝国がギリシャを征服しようとして
再三侵攻してきたのは有名だろ（ペルシャ戦争）
チンギスハーンの先祖のアンバガイ・ハーンは
金国で凄惨な処刑にあい以後モンゴル王家
ボルジギン氏は金国と再三戦争している。
ナポレオンについてはいうまでもない。
皆彼ら以前からの抗争に決着をつけるための遠征だ。
でも秀吉の場合は違う。己の誇大妄想に基づき東アジア
の秩序を破壊する不義の戦をおこしたのだ。

一回目、唐入り
２回目、朝鮮征伐or侵略

朝鮮に兵を出したんだから朝鮮出兵でいいよ

>>283
不義の戦争ｗｗお前テロリストの才能あるわｗ

まさしくポカーンだなｗ
どうでもいいけど当時から、李氏朝鮮でも
倭寇や秀吉の侵略は蒙古出兵の復讐だろうって議論があった
だって蒙古や朝鮮人によって当時の対馬島民や壱岐の住民って
殆どが消滅しちゃったしさ、そりゃ恨みも深いだろうな

朝鮮からしたら「ウリ達が沈み易い船を造ったからイルボンは助かったニダ」
って美談になってるけど。
お前ら自分の親兄弟の乗る船に穴開けて造ったのかよ？ｗって問いたい

>お前ら自分の親兄弟の乗る船に穴開けて造ったのかよ？ｗって問いたい

<丶｀∀´>　食い扶持が減るﾆﾀﾞ　後の田畑財産は全部ｳﾘのものﾆﾀﾞ

＞朝鮮からしたら「ウリ達が沈み易い船を造ったからイルボンは助かったニダ」
彼らの性質が良く解る

・蒙古と一緒に日本人を虐殺しまくったのに蒙古が負ければ、
　何故か朝鮮は日本と共に蒙古と戦ってたかのような口ぶり

・拙い技術しか無かったのに（てか当時の造船技術じゃ台風来たらひとたまりもない）
　俺達が意図的に手抜きしたからお前らは勝てたんだぞって恩を売る浅ましさ

こういう醜い所はプライドが邪魔して日本人には真似できない。

>>288
いや、朝鮮には朝鮮なりのプライドがあるから、そういう斜め上の言動が飛び出すんですよ。
日本人のほうが素朴で素直な国民だったというか。

>>288
＞拙い技術しか無かったのに（てか当時の造船技術じゃ台風来たらひとたまりもない）
＞俺達が意図的に手抜きしたからお前らは勝てたんだぞって恩を売る浅ましさ

でも沈んだのは、かなりの部分高麗兵なんだよな
どっちらけなオチが付くのも、かの民族ならでは

＞俺達が意図的に手抜きしたからお前らは勝てたんだぞって恩を売る浅ましさ

この説を採用してしまったら、高麗軍兵士達は自殺願望者軍団だったことになるんだが…

スレちになるけど
うろ覚えで悪いんだが７，８年ほど前だったか
この朝鮮のお陰で鎌倉幕府は勝てました論って
ＴＢＳの世界不思議発見でやってたなｗ

当時の鎌倉幕府が蒙古人、華北人、高麗人は皆殺し
宋人は奴隷だけど殺さないでおいたって事実が全てだと思うんだが

うちが昔読んだ本でも
高麗の手抜き造船にこそ感謝すべしと書いてあったよ。
小学生ながら？だと思った。

台風の次は威力偵察、それでもダメなら高麗様の手抜き工事のおかげ
ってところか

ところでwikiの李如松のページがちょっとだけ詳しくなったな
本当にちょっとだけだけど

昔、新書で蒙古襲来の本読んだんだが、
高麗人自身、自分たちの造船技術のつたなさを嘆いてる史料が引用されてたぞ。
生木を乾かさずに利用するから、完成後にひずみが出て浸水するとか。

>>292
てか、高麗の将軍、金方慶の対馬他での非戦闘員相手の「活躍」や、
そもそも戦争の原因となる元の皇帝を煽った、忠烈王(王子時代)の存在を無視して、
よくそんな事が言えるもんだと感心するよね。

朝鮮征伐

結果論だが、秀吉の朝鮮出兵が起こって、その影響から、
日本と中国の政権が倒れてしまった。

結局、存続した朝鮮が、勝者ということになるのかな・・・

>>298
あぁいう停滞どころか退行したような社会を是とするのなら
そう言う見方もできるかも知らんね。

>>298
長期安定政権と言っても
北朝鮮で過ごしたくない

>>298
韓国はWW2の戦勝国である、我々は復光したのだ、という言説と同じだな。

復光というけど、国土を東西に分断され、政治を軍部に壟断され朝鮮半島はより深い闇に落ちていっただけ。

李氏朝鮮は長期の政体だけど
平凡に暮らすだけの民衆には最悪の体制。

秀吉が明に勝てなくてよかったと思う。
仮に明制圧→大陸秀吉王朝誕生
とかになっていたら天皇は国王くらいのレベルになったと思うし、
秀吉政権の次の中華王朝が誕生するとき、
日本までオマケで獲られてしまいかねなかった。

>天皇は国王くらいのレベルになったと思うし

秀吉は、後陽成天皇を北京に移そうと考えていたから「国王」ではなく
「皇帝」になっていただろうね。

＞秀吉政権の次の中華王朝が誕生するとき、
日本までオマケで獲られてしまいかねなかった。

元が滅亡しても、モンゴルは明に征服されなかった。それどころか
北虜南倭と言われる様に、たびたびモンゴルは侵略を行っていた。
さらに日本の場合「元寇」という前例がある上、モンゴル以上に
征服しがたい地理上の問題がある。日本が奪われる可能性は限りなく
低いんじゃないかな。

>>304
いや、実際仮に中華を占領する力なんてあったら
秀吉のことだ、王朝を建てるに決まっている。
特に秀吉の生まれた室町期は天皇は権威を利用する存在として価値があったが、
実際、色々祭祀などもできなくなった上、金が無い存在。
そんな天皇に御丁寧に唐土を譲らないだろう。
あと日本には清朝のときもそうだけど海産物や金山、兵隊、行き渡った田園など
利用価値は十分にあった上、すでに日本人が開拓した地だから手に入れるとウマーだったはず。

何言ってるのかよく分からんけど、天皇はとっくの昔に皇帝になってるし、
天皇を北京に移すことと中国を天皇に献上することとは全然同じではない。

献上とは言ってないんだが

■韓国併合と創氏改名の真実

創氏改名は昭和１５（１９４０）年から施行された制度だ。「内鮮一体」のスローガンの下、朝鮮人を日本人と対等にするため、
従来あった朝鮮式の姓を残しながら、日本式の氏をつくってもよいという届け出制だった。

朝鮮総督府の南次郎総督も「強制してはならない」と再三、訓令を出している。結果的に８０％が創氏し、これに合わせて
名前も日本式に変えたのが「改名」だ。

創氏改名した人とそうしなかった人の差別はなかった。マニラのＢＣ級戦犯裁判で処刑された「洪思翊」という朝鮮の
軍人は朝鮮式の姓名を通したが、陸軍中将にまで上りつめている。

言葉についても、学校では日本語を使うよう指導されたが、家庭や市場、鉄道などでは、朝鮮語が一般的に使われていた。
「言葉を奪い」は不正確な表現だ。

また韓国紙は依然、日韓併合条約が当初から無効だったとする主張を繰り返している。

２００１年に米国で開かれた国際学術会議で、欧米の国際法学者らは次のように指摘し、韓国の学者の見解を批判した。
「自分で生きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むということは当時よくあったことだ。
日韓併合条約は国際法上は不法ではなかった」「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦（１９１４〜１８年）以降のもので、当時は問題にならない」

米国の女性歴史家、ヘレン・ミアーズ氏も著書「アメリカの鏡・日本」で、「日本が韓国を併合したのは、新皇帝（純宗）が請願したからだった。
…列強の帝国建設はほとんどの場合、日本の韓国併合ほど合法的手続きを踏んでいなかった」と書いている。
韓国紙の主張は韓国で通用しても、世界では通用しない。

http://sankei.jp.msn.com/world/korea/100904/kor1009040315001-n1.htm

当時の女真と日本を比較して、


李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

ということらしい。

>>309
ちゃんと引用しようよ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266150564/685
李如梅「倭兵は体躯倭少なれども、敏捷にして、鳥銃をよくす。ただし一人同志の戦いとなれば、倭兵三十人をもってしても、満兵一人に敵せざるなり」

と、組織戦での倭兵の強さと、個人戦での満兵の強さを比較しているわけであるが。

実際、日本にコテンパンにやられたんで、負け惜しみだったんだろう。

倭兵と満兵が個人戦やった記録ってあるのかな？

清って女真の子孫だろｗ

>>306
中国大陸では皇帝はこの世に二人もいないんだよ。
皇帝は中華帝国を支配してる者だけ。

連れてこられた陶工は実は喜んだ。半島では賎民扱いだったが、日本に
来ればいっぱしの職人だ。朝鮮征伐、もっと肯定的に語りましょう。

朝鮮半島を思いのまま蹂躙して、連戦連勝、奴婢の解放とか、当初は朝鮮土人
にとっていいこともあった、明国征服は失敗したけど、大した被害もなく帰還
結果として朝鮮は荒廃しちゃったけど、それは自業自得の面もあるし、まあ
おあいこだろう、日本は江戸の平和を謳歌することができました、よかった
と明るく語りたいものだ。

>>314
無知乙
中国で皇帝が複数乱立したケースなどいくらでもあるわ。
さらに言えば、中国人の勝手な考えなど他国民は知ったことではないｗ

＞＞317
それって中華帝国の支配を巡って群雄が皇帝を名乗ってただけ。
中華帝国内で自分を権威付けるために群雄が「皇帝」を名乗るのと
日本の天皇が中華帝国内の皇帝と同等とみなされるのはわけが違う。
だからこそ、異民族の中華支配者たちは、漢化し中華帝国内で中国的
な「皇帝」として権威を保とうとした。

>>317は色々ズレてるな

こりゃまた痛いのがわいてきたな。
シナ人が認めようが認めまいが、ツアーリもカイザーも天皇も皇帝。
シナ化しようがしまいが、シナの地に帝権を打ち立てていればそれは皇帝。

島津が僅か二人の損害で十万人以上（明側の報告書で八万人）を討ち取ったｼ四川の戦いは、世界的にもっと評価されて良い

侵略戦争だっただけに決して誉められる事は無いが

>>320
何を言ってんだか。仮に明を征服したらというお題に対して漢人の視点を
省いてどうするんだ？

ん？
住民の視点がどうしたって？
当時の中国は民主主義国家だったのか？
これは斬新な視点だね。