鈴木眞哉史観を疑う　弐太刀目

>>282さん。　そうですね。「騎馬隊はなかった」といっても馬に乗っての集団戦が
一度も行われなかったと鈴木氏が主張してるのだとしたら、それは間違い。
っていうかそもそも悪魔の証明で証明できない。
あなたのおっしゃる「馬に乗って戦う集団はいた＜だろう＞」の
＜だろう＞がどの程度なのか。どの程度組織化されていたのか、また多くの戦国大名家の中で
どの程度普遍的に騎馬集団があったか、がこの場合の有効な論点ではないでしょうか。

>>283さん。すんまへんな。鈴木氏は知らなかったが、歴史には興味があるもので。
それと、乗馬もできますよ。サラブレッドのギャロップだから参考にならないけど。

>>284さん。　う〜ん。教えてあげる・・・？　例えば自由主義史観には「自由主義史観研究会」なんてのがあって、
そのメンバーは自分の考えが自由主義史観だと定義してるか、少なくともそう思われても良しとしてる。
唯物史観も華やかなりしころはそうだったのでしょう。
でも、歴史学者の誰かが自説を「貧農史観」と定義したのかな？多分、そうではなくて、この本の「貧農史観」というのは、批判のためのレッテル張りでしょう。
つまり「自虐史観」「自慰史観」みたいな言葉。否定するためにわざと大げさに「史観」なんて呼んでるだけ。
（鈴木史観ってのも鈴木氏自身は多分、自説を史観と呼んではいないでしょう？ ）
だから、教えてあげるウンヌンは当たらないのではないかな？

>>285さん。定義はないと思いますが、
「騎馬隊」ってんだからまあそういうイメージではないでしょうか。
　ですから、282さんへのレスのところで書きましたが、「ひょっとしたら数百騎」の
　＜ひょっと＞が、どれぐらいの率だったのかが、まあまともな議論になる部分ではないでしょうか。

＞どの程度なのか。どの程度組織化されていたのか、また多くの戦国大名家の中で
＞どの程度普遍的に騎馬集団があったか、がこの場合の有効な論点ではないでしょうか。

それがどの程度かに関する自説を開帳してもらえないものかな？史料室に出入りしているようだから
史料を交えてお願いする。

>>287
騎士は集団突撃したの？

>>288さん、>>289さん。

（２６９）
　詳しいこと知っている人、教えてくれ。

・・・と書いてあるように、知らないから質問したのですが・・・

史料室って何の史料室なの？

>>291さん。
平凡社新書があるところからも分かるように、まあ、高校の図書室みたいなモンですよ。
過去に予算で買った本を収蔵しておくところ。本好きとしては重宝してますがね。
歴史の専門書や雑誌が多数揃っているようなところではないし、いわゆる一次資料なんかありません。

今じゃ高校生が鈴木の本を読むのか。大変だな。

受験と関係あるようにも思えんがｗ

各備には数十騎からなる騎乗武士の部隊があり、それらは状況に応じて騎乗したまま突撃したり下馬して戦ったりした。
乗馬の文化が薄い西国では下馬して戦うのが盛んで、東国では騎乗突撃の方が多かった。
いずれの場合も徒歩の下級武士が後に続いて側面や背面を防御した。
俺の理解ではこんな感じだけど。

日本だけでなく、海外でも騎馬隊不在説が広まってるのは問題だな。
なんせちゃんとした学者ですら真に受けてしまってるし。

>>285
歩騎直協を否定したら世界の歴史から騎兵戦術が消滅するだろうからなぁ

>>287
>どの程度組織化されていたのか
北条家や毛利家が陣触書を多く遺してるのでそれを追ってみれば凡その規模は推察できる。
史料はどこかって？おらよ、後は自分でやれ
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/

鈴木氏の新刊「戦国軍事史への挑戦」を読む

解らないことをしっかり解らないという姿勢は十分評価でき、ここ数年の彼の著作では最良の書
ただ、彼が解らないという事の8割は彼の持論である白兵戦否定、遠戦主義・騎馬隊否定を捨てて、
一から考えなおせば答えが出ることには気付いていないんだなと思った

最新技術を投入して日本刀作ったら最強じゃね？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279383690/l50

お前らの好きそうなスレ。俺は規制がかかっていて書けないので楽しんできてくれ。

>>299
またいつもの日本刀１０Kgコピペに釣られてる奴がいるな

必ずレスがもらえる魔法のコピペだからなｗ

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=11131

このリンクは海外の武具愛好家が実験を行っている物だが、下の方で色々な刀剣を使い１０枚、２０枚、３０枚に重ねたリンネルに斬撃と刺撃を与える実験が行われている。
使われてるのは長運斎江村作の刀で、斬撃実験では３０枚重ねのリンネルを用意に切り裂いており、刺撃実験でも全て貫通している。
この実験を行った人も「何でも切り裂けそうな感じ。それに思ったよりもずっと刺撃に向いている」とコメントしている。
少なくとも、軽装の雑兵に対しては有効な武器だと結論してもおかしくないだろう。

『懲秘録』
・日本人はよく刀槍を用いる。 我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。


つまりある程度の鎧があっても有効だと。

>>302
このサイト面白いな

むしろ鎖帷子をあっさりと貫通し、叩き切ったポールアクスの破壊力にびびった。

ヒマだから数字遊びでもしてみるかなｗ

さて、戦国の槍や刀の負傷率が三割程度だという。
ところで合戦には、大きく分けて野戦と攻城戦の二つの形態がある。
負傷率とやらはこれらのものの合計であろうから、分けて考えてみる。

まず、野戦の負傷率が三割だった場合。
全体を30/100とした場合、そのうちの野戦の負傷例が15/50なら、攻城戦は15/50となる。
野戦＝12/40、攻城＝18/60。野戦＝9/30、攻城＝21/70。以下略。
堀とか石垣とかあるのに野戦も攻城戦も負傷率変わんねーのかよ？ｗ

では今度は、攻城戦の負傷率を一割程度にしてみる。
（現実には1%以下だともいわれているけどねｗ）
全体を30/100とした場合、攻城戦5/50ならば野戦は25/50となる。
以下、攻城＝6/60なら野戦＝24/40、攻城＝7/70なら野戦＝21/30、攻城8/80なら野戦22/20。
野戦での槍刀の負傷率が100%超える可能性までありますなｗ
無論、野戦の方が攻城戦よりも数多く行われていたならば、数字は逆に動くわけでもあるけれど。

どうでもいいことかも知れんけど、
＞攻城＝7/70なら野戦＝21/30　じゃなくて、攻城＝7/70なら野戦＝23/30 だな。
ｽﾏﾝｗ

http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s#t=5m57s
刀がゴミである事が証明されました。

ドイツのおっさんが手作りした刀か

おっさん凄いな

正式な修行をしたドイツ人刀工なんていないらしいな。
つか、いつのネタよ？

侍の日本刀　対　騎士の幅広剣　Samurai sword VS Knight Broadsword
■氷のブロック斬り比較
日本刀…成功
西洋剣…失敗
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720094406.jpg

■革張り胴人形斬り対決
日本刀…革を斬り裂き内部も破壊（袈裟斬り）
西洋剣…革に相当めり込むが切り裂けず（野球のバッティングばりの横殴り）
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720103049.jpg

■板金鎧斬り対決
日本刀…胴鎧にめり込む（横薙ぎ）
西洋剣…無傷で弾き返される（横殴り）
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720103331.jpg

■板金鎧貫通対決
日本刀…易々と貫通する
西洋剣…たわんで貫通できず
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720111334.jpg

西洋剣の唯一の優位性だった鎧の上からなら日本刀に勝てるという話が疑わしくなってまいりました

近藤好和氏の『弓矢と刀剣』だったかな？兜を打つ、という言葉が頻出することから考えると
日本刀も現在の化粧研ぎよりも鈍く研いで鈍器的に甲冑の上から打つ使われ方も多かったとか
考察していた。

>>312
ヒストリーチャンネルの退役軍人の爺さんかな？ｗ
武器類兵器類一通りなんでもこなすんだな。

http://www.youtube.com/watch?v=Ih7bmzFQ9rI&feature=related

お察しのとおり。退役軍人というかハートマン軍曹ですｗ

あ、上のヤツの動画版ってことね。

タイトルはJapanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Longsword.mp4

ぶっちゃけ、>>308や>>312みたいな「実験」なんて意味がないだろ。
刀剣と標的の材質や品質、使う人間の腕などで結果なんて幾らでも変わるんだから。
>>302じゃ西洋剣（滅茶苦茶乱暴な括りだが）も鎖帷子を貫いたり数十枚重ねの亜麻を切り裂いてる。
まあ刀は自作でロングソードは別に用意したらしい>>308は明らかに論外だが。

鎖帷子はわかったがプレートメールや革はどうなの？

中世剣術では、板金を貫く時は片手で柄を握りもう片手で刃を握って突き刺すというのが常識。
その方がずっと効率的に運動エネルギーを伝えられるからだ。
この動画のように両手で突き刺すのは本来の使い方から反している。

というような事をその動画のコメで言っている外人がいました。

その常識を絵画史料ソース等でかまわないから提示してほしいよねｗ

突撃：西洋剣の勝ち。物理的に湾曲してる時点で日本刀は不利。
斬撃：日本刀の勝ち。突きには不利な湾曲がこの点では有利に働く。
重量：全長が同じ場合、殆ど差は無い。
材質：鉄鉱石の産出量が少なく、製鉄を刀剣には不向きな砂鉄に頼らざるを得なかった日本刀が不利。

>>321
動画を見る限りでは刺突性能も日本刀に劣っているようですが。

>315は明らかに作為的と思われる所がある。
氷を斬るテストではロングソードの重心がある刃先ではなく、柄に近い部分で斬っている。これでは斬れなくて当たり前。
革鎧を斬るテストでは刀は垂直に斬っており、ロングソードは水平に斬っている。
これは明らかに不公平だ。素人にとっては垂直に斬るのが一番簡単で、威力も高いからだ。
刺突実験も作為的に行われている可能性が高い。
そもそも使われている剣や刀の出所が不明の時点でテストの意味をなさない。

http://www.youtube.com/watch?v=Q74SOH9Bgp4&feature=related
ちなみに↑の動画では刀は鎖帷子に対して完全に無効果だ。
「刀の品質が〜」とか「使っている人間の腕が〜」とか言う人間が出てくるんだろうが、それは>>315も同じ事。

この手の論争って、大抵論じている人間は自分が好きな物（それが日本刀であれ西洋剣であれ）についてしか知らないからそもそもまともな議論にならないよね。
「西洋剣は重さで叩き斬る鈍器」とか「日本刀は数人斬ったら使い物にならなくなるから実用性ゼロ」とかがその典型。
目的も自分が好きな物が一番優れていると主張したいだけなのが多いし。

革を切る実験については？
何度やってもだめなんだけど。

>>325
３０枚重ねの亜麻と革鎧に大きな差は無いって前提だが、>>302では
刀：全て切った
西洋剣１：半分程切った
西洋剣２：二枚しか切り裂けなかった
西洋剣３：西洋剣２よりはマシ程度
って結果だな。
あと、>>312では「西洋剣…たわんで貫通できず」ってあるけど、動画では"made a small hole"って言ってるから貫通はしてるぞ。

動画で見る限りキリでやったような穴は一応開いてる。

刀の方が明らかに深く入っているがね。

まあなんにせよ、どちらも戦場ではそれなりに役に立ったし、使われていたって事だ。
日本刀が役に立たなかったとか、使われなかったってのは、貴方等の信仰上の理由でしかないよ。

その貴方等ってのは誰のことを指してるんだろう？

鈴木信者だろう

今は鈴木信者来てないと思うけどな

>>320
ほれ。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wallerstein_219.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cpg359_46v.jpg

2例だけで常識と言われても。

こんなところにも鈴木信者が現れてますがどうしたら良いんですか？

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1281367403/539
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1281367403/541
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1281367403/555

お前が責任持って論破しろ

こことか戦国板・軍板あたり逃げ出して漫画ゲーム板あたりで暴れてる奴は
「専門板で相手にされないからってこんなところで布教活動乙」でいいんじゃね
もうちょっと周りが慣れてる場合は「また鈴木か」でおｋ