魏志倭人伝等を読む『New2』

　　

>>152
頭が変だとは思わないが
伝聞情報だとは思う。

倭人は里数知らないで日数で計ると書かれてるじゃないか。

>>154

＞倭人は里数知らないで日数で計ると書かれてるじゃないか。

倭人伝の何処に書かれているのですか？　倭人伝の内容は、倭人伝を読む人にわからなければ、何の意味もない書になりますよ

>>144
＞あなたはこの「東行」をどう解釈するのでしょうか？

東に行く・進む。ただし、「行」は動詞「行く」ではなく、それだけでは意味を限定できない。
「東行」で意味を伝えることができます。

＞（○○に行く）という文の視点は、勿論○○であり、○○から表現しているものですね？
＞｢学校へ行く｣と表現した者は、（中略）
＞表現者はここではまだ○○に留まっており、

「○○」の中には「学校」が入るのね。すると、わけわかんないです。

＞不彌国は奴国から見て東にあるという視線的な位置設定に過ぎない

「至」は「〜まで』
「東行至不彌國」は、「東行して不彌國まで」です。

>>145
＞「其」は、略載されたと書かれています。
＞つまり、戸数や道里などはここで記載しなくとも分かる

「略」は省略ではなく、ほぼ・だいたい、の意。
「可得略載」は、「ほぼ記すことができる」

>>146
＞それから一度も渡海していないので

関門海峡から、 循海岸水行、したのでしょう。

東夷伝、
最初は鮮卑から東の夫余。次に夫余から南の高句麗。
高句麗から東の沃沮。沃沮から北の挹婁。挹婁からとんで南の濊。
濊から南の韓。韓は西の馬韓から東の辰韓、そして南の弁辰。
その南の倭へと。

挹婁だけ例外でしたね。おもしろかったです。

>>157

＞「略」は省略ではなく、ほぼ・だいたい、の意。
「可得略載」は、「ほぼ記すことができる」

例えば、「物価が昨年の（ほぼ）二倍になる。」という文があったとする。

この場合、ほぼ二倍に相当するであろう数値だけではなく、昨年の数値を書き記し
今年は物価がほぼ二倍の数値になることを示さないかい？
或いは、昨年の数値を掲載しなくても容易にその数値がわかるような環境を設定してから
今年の物価が昨年の数値と比較して（ほぼ）二倍と記するのでは？

では貴方の言う、倭人伝の「ほぼ」は、一体どの文章が基準となり「ほぼ」と記載されたのか？
その基準がなければ「ほぼ・だいたい」などという日本語をあてることは好ましくないのではなかろうか？

＞関門海峡から、 循海岸水行、したのでしょう。

末盧国が
関門海峡を渡った下関とかに相当するなら、ありえる話だけど
末盧国を九州島内にもってきたら絶対にない話しだよ

>>158
あけましておめでとうこざいます。ことしもよろしくおねがいします。
略載すると
あけおめ。ことよろ。

＞どの文章が基準となり「ほぼ」と記載されたのか？

なんだろう？　省略されてるんじゃない？　前略ってくらいだから。
細かいところを略するから「ほぼ・だいたい」なんですよ。

末盧国から循海岸水行し、関門海峡からは対岸に循い水行し・・・ありえる話。

>>159

はい、よろしくです。

＞なんだろう？　省略されてるんじゃない？　前略ってくらいだから。
細かいところを略するから「ほぼ・だいたい」なんですよ。

前略って、誰でも知り得ている時候を省いているわけだから、略す事が可能なんじゃないの。　
しかし倭人伝ではその細かな情報が何もない。何もない細かな情報の部分を略すなんて
神のみぞ知るという状況になっちゃうじゃん。
だからこういう状況では「ほぼ・だいたい」なんて言葉は使わないんだよ
そうだろう？書かれている情報こそが、知り得る最大の情報なんだから

＞末盧国から循海岸水行し、関門海峡からは対岸に循い水行し・・・ありえる話。

そりゃあ個人的な頭の中ではあり得る話なのかも知れないけど、末盧国が九州島だったら、関門海峡を越えた本州は九州からの「渡海」だよ

>>160
中国語の文法的として >>157さんのいう通りに「可得略載は、ほぼ記すことができる」という意味であるなら、
その通りの意味しかありえない。
「中国語文」ではない「漢字の羅列」として好き勝手に嘘読みして、本来は存在しない奇妙な「意味もどき」
を捏造しないように。

> しかし倭人伝ではその細かな情報が何もない。何もない細かな情報の部分を略すなんて
> 神のみぞ知るという状況になっちゃうじゃん。

「ほぼ記す」ことにしたのが「誰」なのか分かっているなら、そういう奇妙な勘違いは発生し得ないはずだが、
分かってないわけ？　「書いた人がそうすると書いた」という話だよ？
「神が、自分だけが知っていることを、書かずに略した」？　何それ？

あそれ、河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！
河童！河童！河童！河童！河童！河童！　僕らは河童を待っている

>>161

＞中国語の文法的として >>157さんのいう通りに「可得略載は、ほぼ記すことができる」という意味であるなら、
その通りの意味しかありえない。

何故中国語の文法と言いながら、いきなり「可得略載は、ほぼ記すことができる」
なんて日本語が飛び出す絵本の如き登場するわけ？
つまり、中国語の文法って魔法使いサリーちゃんなの？
中国語の文法というのであれば、先ずは中国語の文法説明でもされたらどうですか？
そしてその中国語を日本語に翻訳した時に、何故その日本語を充当したのかの説明もヨロです。

>>161

君の場合、ここではっきり言っといてあげよう。

君は中国語文法などと外国語を語る前に、「ほぼ記すことができる」という日本語を十分に理解していないんだよ。
つまり、「ほぼ記すことができる」なんて日本語を掲載しても、「ほぼ記すことができる」
という日本語の意味が理解できていないという
大変お粗末な状況なのよ。

そういう状況なのにもかかわらず、他人には平気で「嘘読み」「捏造」なんて語っちゃうから初笑い

いいかい、何度も言うけど
「嘘」とは、真実を知りながら真実とは違えることを述べることを「嘘」というんだよ

文法なんて持ち出すんだったら、簡単な説明ぐらいは欲しいところだわな

「自女王國以北其戸數道里可得略載」だったら>>161はこう言いたかったのかな?

「自女王國以北其戸數道里」が（主語）で
「可得」が（述語）で
「略載」が（目的語）　　　　　　　なのかな？

でも、私は違う。
「自女王國以北其戸數道里可」が（主語）で
「得」が（述語）で
「略載」が（目的語）

河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！河童！

さあみんな、手を叩いて河童コールだ！河童！河童！僕ら河童！スーパースターのお出ましだ！

>>160
＞個人的な頭の中ではあり得る話

頭の中で作り上げられた地勢の紹介ですよ。
資料をもとに組み立てた陳寿はもちろん、行った魏使も
実際の列島の地形を知らなかったのです。

というか、陸続きでも「渡海」と書かれた例はありますから、
陸続きかそうでないかが「渡海」の基準ではないのです。

>>165も含めて
私的には
「自女王國以北其戸數道里」が主語で
「可得略載」が述語ですね。

可得（助動詞：＝can）　略（副詞：ほぼ）　載（動詞：記録する）

>>167

＞頭の中で作り上げられた地勢の紹介ですよ。
資料をもとに組み立てた陳寿はもちろん、行った魏使も
実際の列島の地形を知らなかったのです。


そんなこと、この書には何ら関係のない話ですよ
行ったとか行かなかったとか、知っていたとか知らなかったとか

＞というか、陸続きでも「渡海」と書かれた例はありますから、
陸続きかそうでないかが「渡海」の基準ではないのです。

よくそういう疑問をいだく人を見かけます。
伊勢湾は地続きなのに「渡海」だとか。
それはですね、書かれている書物の視点に大きく関わり合う事なんですよ
倭人伝は海外を、しかも大海之中という設定の中で書かれた書物
しかも循海岸水行と渡海を最初から明確に区分してある書物なんですよ。
つまり、同じ「渡海」という漢字の意味も、文章環境が違えば当然同じ文字でも意味が違ってくるというものです。

>>168

＞陸続きかそうでないかが「渡海」の基準ではないのです。

ではどんな基準なんですか？

169はアンカーミスです。　１６８は間違いで>>167へです。

>>167
「可得略載」としたとして、その「可得略載」されたものは何処に掲載されていますか？
後漢書などの用例を見ると、「可得略記」されたものは、後文にてその内容が記載されているのですが、
「可得略載」されたものも、用例と同じように後文にて掲載されていますよね？

>>168-169
文字通り、海を渡るのか、岸に沿って進むのか、の違いだと思います。

＞文章環境が違えば当然同じ文字でも意味が違ってくるというものです。

それはそうですが、そう言われると、どう答えたらいいんでしょうか。
とりあえず次の二例を挙げておきますので。

以遼東東沓縣吏民渡海居齊郡界，以故縱城為新沓縣以居徙民。
以遼東汶、北豐縣民流徙渡海，規齊郡之西安、臨菑、昌國縣界為新汶、南豐縣，以居流民。
（魏書　三少帝記）

>>170
＞而使驛不絕，故國俗風土，可得略記。

而れども使訳は絶えず、故に国の俗・風土は、略記できる。

＞用例と同じように後文にて掲載されていますよね？

うしろじゃなきゃダメ？

>>171

＞以遼東東沓縣吏民渡海居齊郡界，以故縱城為新沓縣以居徙民。
以遼東汶、北豐縣民流徙渡海，規齊郡之西安、臨菑、昌國縣界為新汶、南豐縣，以居流民。


遼東は大海之中ですか？　倭人は四方を海に囲まれた大海の中という設定です。
四方を海に囲まれた倭人の地は「渡海」せねば行けない地ということです。
「渡海」という文字も、設定環境で意味が異なりますよ
倭人伝の「渡海」は倭人伝バージョンの意味です。（起点となる地から海に囲まれた地点への移動）

>>172
＞倭人伝の「渡海」は倭人伝バージョンの意味です。

そう言われると話になりませんね。
海を渡るのが「渡海」。陸続きの場所へも「渡海」する。
という根拠は示しましたよ。

>>172
半島西岸を、 循海岸水行、する場合、
半島の海岸ではなく、沖合を迂回して島嶼の岸沿いに水行、
補給や休息のために島嶼にした可能性も考えられます。

>>174
＞島嶼にした

（訂正）島嶼に停泊した

>>174

＞補給や休息のために島嶼にした可能性も考えられます。

可能性は、まだ見ぬ未来に求めてください。　過去は既に終了した結果だけです。


話は過去に戻りますが、
>>171
＞うしろじゃなきゃダメ？

ダメだと考えます。
・・・・略記・・・　　　や　　　・・・・略載・・・　　は、訓では表現することの出来ない音読みの世界です。何故かと言うと
略記を日本語読みにすると「略し記す（載す）」ではなく、「略し、そして記す（載す）」というように、略と記（載）の間には、日本語でこれを表現すると（そして）という接続語を挟み略と記（載）を繋いでいるからです。
つまり、
略という前文に対し記（載）とする後文で、一つの文章となっているからです。
○○を略し、そして○○を記（載）す　　という
だから後漢書東夷伝であのような文章の形になっています。



余段ですが、「ほぼ」という日本語をあてはめるなら、「略」ではなく「粗」ではありませんか？

たまには人の土俵で相撲を取るのも面白い。

「自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳次有斯馬國・・・」

「可得」＝（エて〜すべし）
（えて）＝得るものは「自女王國以北其戸數道里」
（〜すべし）＝すべしものは「略」

「自女王國以北其戸數道里」えて「略」すべし、そして「載」す。

「載」＝可得略載の後文にて書かれた「次有斯馬國・・・」

つまり、
「自女王國以北其戸數道里」は略し、そして国名のみ載せた。　　と、なるわな

>>176
＞可能性は、まだ見ぬ未来に

言葉尻をとらえるのはつまらないですよ。

＞だから後漢書東夷伝であのような文章の形になっています。

だからうしろ？　ぜんぜん理由がわかりません。

＞「略」ではなく「粗」

唯有伍員粗述大略，其言復禹之績，不失舊物，祖述聖業，舊章不愆，
自非大雅兼才，孰能與於此，
向令墳、典具存，行事詳備，亦豈有異同之論哉？
（魏書　三少帝紀　高貴郷公紀　魏氏春秋）

粗述大略、ですね。まあ、それはともかく、

書くことのできること全てを書いたけど100％ではなく80％ぐらい、の場合「略＝ほぼ」で、
もっと書くことができるけれど80％ぐらいに止めておいた、場合「粗＝ほぼ」なのではないかな。

>>177
＞と、なるわな

なりまへん。

「遂周觀諸國，采其法俗，小大區別，各有名號，可得詳紀。」

得るものは「 遂周觀諸國，采其法俗，小大區別，各有名號，」
すべしものは「詳」

「 遂周觀諸國，采其法俗，小大區別，各有名號，」えて「詳」すべし、そして「紀」す。

「紀」＝可得詳紀の前文にて書かれた「法俗，小大區別，各有名號」

つまり、
「 遂周觀諸國，采其法俗，小大區別，各有名號，」は詳し、そして（後ろで）紀した。　で、どうでっか。

>>179

いいえ違います。

「詳」すべし　たのは　楽浪帯方郡を置き収め、東夷が屈服したために
「遂周觀諸國，采其法俗，小大區別，各有名號，」えて「詳」らかに
そして
その屈服した「夫余」「高句麗」・・・「韓」「倭」などの「采其法俗，小大區別，各有名號」の詳らかさを後文にて「紀」した。

>>178

＞書くことのできること全てを書いたけど100％ではなく80％ぐらい、の場合「略＝ほぼ」で、
もっと書くことができるけれど80％ぐらいに止めておいた、場合「粗＝ほぼ」なのではないかな。


それは逆じゃないですか？

＞書くことのできること全てを書いたけど100％ではなく80％ぐらい

だから「粗」いと言われるし

＞もっと書くことができるけれど80％ぐらいに止めておいた、

だから「略」すなと叱られる。

>>180
なにが違うのかな？

>>181
こりゃ一本とられたね。

静かに潜水

河童さんが懐かしい。






今は何処に？

荒川アンダーザブリッジに出演中
主にＣＭ

河童は遠野に帰りました。
これからはみんなで、河童無視。

522 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2010/05/11(火) 00:49:01
呉が滅亡したのが２８０年。
陳寿によって魏志倭人伝が書かれたのは280年-290年間。
結局は、呉史と魏史(旧）を編纂したものが晋書なんじゃないかな？
そうなると、呉史由来の部分と魏史(旧）由来の部分をきちんと見分けることが大切になってくると思うんだ。

ちなみに魏史（新）は東魏の正史で、魏の正史とは別物だからややこしい話しになる。

ふとおもったのであるが、次の文、
「女王国より以北、その戸数・道里は得て略載すべきも、その余の旁国は遠絶にして得て
詳かにすべからず。」
女王国より北の国々については戸数・道里は略載できるといっているが、女王国の南や東や西には
国はないのであろうか。隣国なら遠絶ではないのであるから、戸数・道里？ははっきりとわかっているのではないだろうか。
それなのに略載もできないということは、女王国の南は広大な海であるとのことであろうか。
いかがでしょうか？

上げ

>>188
なーにいっとりゃーす？

もし女王国以南（以北意外）に隣国が存在したら、隣国の詳細はわかるだろう。
だとしたら女王国の以北のみが略載できるというのはおかしくはないかということです。

河童虫さんの漢字の解釈が懐かしいのう。

河童様、どのような解釈しておりましたでしょうか？

遠絶と思ったのが誰か、が問題な気がする。
梯儁や張政が、行ってもないところを遠絶と表現するか、
第三者が、梯儁や張政が行っていないから遠絶と表現したか。

後者なら遠絶の持つ意味は低い。
そしてその可能性は高い。

南は狗奴国でしょう。戸数も道里も書かれていない。不可得詳。

投馬国は戸数や官名があるから女王国の以北の国だな。

「其餘旁國遠絶不可得詳」

>>188
＞隣国なら遠絶ではないのであるから、
>>194
＞遠絶と思ったのが誰か、が問題な気がする。

実際に遺跡がありますから、地理情報に記載してあるクニの隣にだって、クニがあったのは間違いない。
（中国から）遠絶なので、情報のないことは書けませんよ、と言ってるのでしょう。

【爆笑ニュース】　爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆爆


縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is50219a.htm
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり

>>193

遠絶＝「絶」が動詞なので「遠」を形容詞として（遠い）と釈す事はなく

「遠」は動詞で（疎遠になる）と訳す

つまり遠絶とは、疎遠になりやがて絶える。



これが河童式解釈

韓国の遺跡で出土した炭化米にも熱帯ジャポニカ。
趙現鐘・国立済州博物館長と佐藤洋一郎・静岡大学助教授が
大阪府和泉市のシンポジウムで発表。[共同通信]
http://www.tt.rim.or.jp/~shr/nl/2001xc.html
韓国の遺跡で出土した炭化米にも熱帯ジャポニカ
韓国の遺跡で出土した炭化米にも熱帯ジャポニカ
韓国の遺跡で出土した炭化米にも熱帯ジャポニカ
韓国の遺跡で出土した炭化米にも熱帯ジャポニカ

ここの主人はまだ戻らぬのかい？

卑弥呼さんに何か用か？

主人が留守って淋しいのう