江戸時代の旗本、御家人についてpart2

そういえば織田家というと、ちょっと前に「宗家」を名乗って、武田家の子孫の方と
和睦してた人がおったけど、一応ページに家系図は出てたけど、到底「宗家」とは
言えんもんだしあれは何だったの？

戦前に京都帝大出てるなら、向こうの人ってことも考えにくいな。織田信長人気は戦後の産物だし、
一体なんだろうな。祖父の経歴全てが怪しいのか？

>>896
高級幕臣じゃなくても普通の日本人なら檀那寺の過去帳でそんくらい遡れるだろ？
うちなんか寺の分家だから、百姓なのに室町まで遡れるｗ
百姓になった8代前から当代（伯父）まで全部きちんとわかるし。
曾祖父の名前が不明とか、ありえんよ。
うちの本家には写真まであるし、百姓なのにｗ

>>902
″戦前″ならそれ、普通にあり得るだろ。
逆に「このまま日本で暮らしたい」となるパターン。

京城帝大ならともかく、京都帝大って向こうの人に門戸が開かれていたのか？

>>905
台湾人だけど、李登輝は京都帝大の出身。

明治時代の神田神保町は東京の中華街と呼ばれていた
留学生が多かった

朴正煕、全斗煥、盧泰愚らは陸士。
韓国の大統領って陸士出身が多いな・・・

織田の話に戻ろうぜ。
本土以外の奴にも、旧帝大の門戸は開かれておった。
つまり、
旧帝大という話は、「日本人かつ元旗本」の裏付けにはならない。

そういえば、秀信(三法師)は信忠と武田の松姫との間にできた子で、
自分ちは秀信の子孫だって主張して妙な文書を露出させてた家があったな。

官僚出身とか言ってた気がするが、なぜか三井物産入社になってる。
記憶違いかな？？？

信成の実家の会社
http://www.osakatsukan.co.jp/kaisyagaiyou.htm

>>909
話を戻すも何も、公表されている家系図が、途中４代が不明とか言ってる時点で、信成自身が織田信長とは繋がってませんと言ってようなものじゃないかwww

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　　　　　　　　　　「ヾ、__,＞ー‐- ′_／　　r―--　｀ゝ
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>>903
一般論だが、寺の過去帳に関しては廃寺や戦災、住職の断絶等でたどれなくなる
ケースは珍しくない。
大名家の菩提寺ならともかく、旗本の場合家そのものが没落して寺を支えるどこ
ろでなくなっていたケースも多いだろうしね。

「真田幸村の子孫」
と新聞などが大々的に書き立てて、
でも日本史ちょっとかじった奴らならすぐにわかる偽系図っぷりで、
そのうち誰もそれを言わなくなった。

そんな巨人軍の選手がいましたね。

>>914
曽祖父の代なんだから戸籍辿れるはず。空襲で焼けたところもあるけど、再製する場合に、既に帝大出てる祖父が
「自分の父親の名前は不明」では役所も処理しようがないだろう。

いや、まて・・・。

本当に京都帝大出ているのか？

何もかも、嘘のように思えてきたぞ。

「信長はこの地で天下統一の夢が破れた。その思いを継いで、しっかりした成績を残したい。五輪の舞台に立てたら、いい演技ができるように、絶対に頑張ります！」

http://www.sponichi.co.jp/olympic/news/2009/06/02/01.html







おい、本能寺の変の時、本能寺は、ここには無かったぞ。
子孫なのに、そんなことも知らんのかwww

大徳寺の総見院はスルーか‥‥‥‥って、断られたのかな？？？

何でこんなに必死に、織田信成厨が張り切るのか判らないｗｗｗ
芸人のネタと一緒でしょ？　アハハと笑い飛ばせは良いだけ。
また伊達公子が政宗の子孫であろうがなかろうが
織田信成が信長の子孫であろうがなかろうが、選手としての成績に
何の関係も影響もないのにｗｗｗ

東京の場合、関東大震災と空襲で過去帳が焼けてしまったという例は多々あり。

欠史４代の謎
なんか皇統みたいじゃのwww

織田信成の祖父・重治（15代）は大正6年（1917年）の生れ。
直系の祖先とされる幕末の高家・織田信真（10代）は天保13年（1842年）の生れ。
間に4代居たというが、兄弟間や養子縁組の相続を考えないと年代的に不自然。
抑も系譜が不明なのにどうして代数を知ることができるのだろう。

>>922

わが家は俺で19代目ということは分かるが（なぜなら過去帳に明記されてるし、
菩提寺に墓も揃ってる）系図が無いので系譜関係は分からない。
養子・実子の区別も分からない。はっきり分かるのは戒名と代数だけ。
代数だけが口伝で伝わるということは有り得る

過去帳過去帳と繰り返している奴がいるが、今議論になっているのは明治以後のいまだに当時の
戸籍が廃棄されずに残っている時代の話だぞ？

>戸籍が廃棄されずに残っている時代の話だぞ？

たしかにな。
明治末まで１０代目はいたんだし、親の名前が分からん・・・だけでなく４代も抜けて１４代目はおかしすぎる。

ただ、信成の家系ネタをすると、どこからともなく、子孫を肯定する内容の書き込みが現れる。
スケート板とヤフー知恵袋なんかすごいからね。

飢渇も困窮も知らぬ厨坊の書くことは面白いね

禄を失った旗本は車夫になったり娘を売ったり
累代の墓石を売ったものまでいるんだよ
白無垢を着た乞食の話は有名だろ？
2〜3代没落・流浪していて、やっと家運を盛り
返すということもある
その間に家伝を失ったり、本籍地・菩提寺すら
あいまいになってしまうケースだってある

身分だの何のと言ってられない時期もあるんだよ

織田信成厨の方へ

憶測の上に憶測を重ねるのは、30年前のババアの井戸端会議と同じ
です。そんなに気になるなら、国立公文書館等の古文書にあたって
みるとか、（資格のある）人を雇ってお調べなさい

自腹を切って調べて、黒白いずれにせよ信成サンに教えてやりなされｗｗｗ

>>926
子孫であることを証明するものがないことを疑問視しているんじゃなくて、今生きている祖父の
父親の名前すら不明としていることを不審視しているんで、あんまりバカな主張をしないでね。

>>927
そんな手間や費用をかけるより、誰が見ても不自然であるという情報をネットで共有して、本人が
説明責任を果たさなくてはならない方向に持っていく方が簡単だろ。

>累代の墓石を売ったものまでいるんだよ

まさか、某外交官の家の・・・・・・。
やばいでっせ、それの話はwww

>>928
まぁまぁ、本気に相手しないことだよ。
不思議なことに、必ず、出てくんだよ、>>926＝>>927みたいに、信成きゅんを擁護する奴が。
ほとんど、話をすり替えて誤魔化してるだけなんだけどね。

>>929

某外交官なんて知らんよ
雑誌『掃苔』をみてごらん。そんな記事は珍しくもない

戸籍の事を言ってるのに、墓石だの菩提寺だのと言ってる時点で話をすり替えているwww

まさか、信成スレで叩かれた人？

>>928

赤の他人のことでなぜが必死になってる、あるいは
自分だけの正義感に酔ってるのが理解できないからねｗｗｗ

>某外交官なんて知らんよ

有名な話じゃんwww

>>933
有名人のスキャンダルは庶民のいい暇つぶしになるからな。
正義感？　バカジャネーノ？

>>931
金吉でクグレ

おまいらそろそろ旗本の話に戻しましょうぜ。

織田信成（フィギュアスケート選手）が織田信真（織田信長の子孫・幕末の高家）の
子孫か否かについては以下のスレへ移動しましょう。

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/
？　　有名人が主張する家系　　？　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244790413/
あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1072618541/

>>936
ヤバイって・・・

くぐったら、全然関係ないソープランドの名前ばっか出てきた。

信長末裔のスケート・織田信成選手が京都・本能寺を訪れる
http://sankei.jp.msn.com/sports/other/090601/oth0906012233025-n1.htm


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　　　　　信成　　　　　　　　　　　　　　　　旧子爵・織田家

田谷力三
三省堂創業家
　　旧旗本

【織田選手、名誉城主に　五輪年に清洲城から天下取り】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2009年12月27日 朝刊

愛知県清須市にある織田信長ゆかりの清洲城の名誉城主に、信長の子孫として知られるバンクーバー五輪のフィギュア男子代表、織田信成選手が就任することになった。

清洲城下が城ごと名古屋へ移った清須越（きよすごし）から４００年となる２０１０年に、清須市が実施する清須越４００年事業のシンボル的存在となる。
就任は１０年１月から１年間。織田選手は「清須の文化と魅力の発信にお役に立てれば、信長公を先祖とする私としてもうれしい」とコメント。
メダルの期待がかかる来年２月の五輪に向け「清洲公園の信長公の銅像に戦勝報告したい」と誓った。

清須市は、五輪で市を挙げて織田選手を応援することを検討。来春には、織田選手を迎えた就任イベントの開催を計画している。
織田選手は大阪府高槻市出身。今年のグランプリ（ＧＰ）シリーズで２連勝し、世界の強豪が競うＧＰファイナルでも２位に入り、五輪代表を決めた。

現在の清洲城は１９８９年、旧清洲町（現清須市）が町制１００周年記念事業で再建した。

http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009122702000122.html






タダじゃ、ないんだろうな。
税金の無駄いと史実捏造をする清須市への御意見＆抗議はココから出せますwww

http://www.city.kiyosu.aichi.jp/shimin/index.html

いい加減信成厨は>>938のスレに移動しろよ。

テスト
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☹ ☸ ☷ ☶ ☵ ☴ ☳ ☲ ☱ ☰ ☯
☮ ☭ ☬ ☫ ☪ ☩ ☨ ☧ ☦ ☥ ☤　なんだか無償にコピペしたくなる
☣ ☢ ☡ ☠ ☟ ☞ ☝ ☜ ☛ ☚ ☂
♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏　なのに初心者にはコピペできない
♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚
☁ ☗ ☖ ☀ ☃ ☓ ☒ ☑ ☐ ☏ ☎

皇太子妃の実家はえた・ひにんの家系

囲碁家元４家と将棋家元３家は御家人なの？

寺社奉行支配の御家人ですね
法体だから茶坊主みたいなものでは

>>948
当時の儒者、医者などは坊主頭だよ。
文化人としての一種の「印」みたいなもの。
少し前のベレー帽の感じかな。

>>946

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7112692

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9306750




よく、削除されないもんだな、この動画・・・・・・・・・・・・・・・・。。。

>>950
ワロタwwwwwwwww
総統閣下のお怒りもごもっともだ

新潮新書の「武士の家計簿」が映画化されるんだな。
歴史・学術系の新書を原作に映画化ってかなり珍しいような・・・


旗本だと佐々木信濃守か根岸肥前守あたりの一代記を映画化すると面白そうｗ

>>945

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

？　　有名人が主張する家系　　？　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244790413/

あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1072618541/

>>947
御一新後は平民だったらしいから御用達町人だと思われ

三浦按針の直系や傍系の子孫はどこまで続いたのだろうか？
wikiには息子のジョゼフが、旗本三浦家を相続したまではあるが・・・

寛永伝に三浦按針って載ってないよね？
逸見（横須賀市）の領主だったから市史に載ってないかな

しかし家康はケチだな、慰留しておいてたったの２５０石…
秀吉なら数千石で遇してるところだろう

足利幕府の体たらくが常識の時代に、秀吉の大盤振る舞いを反面教師に出来なければただの馬鹿だけどね。

織田信成、五輪本番で甲冑パンツ持参示唆
http://vancouver2010.nikkansports.com/figure/news/p-sp-tp0-20100113-585306.html

いい加減信成厨は>>938のスレに移動しろよ。

☠水野十郎左衛門成之

☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄
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♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏　なのに初心者にはコピペできない
♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚
☁ ☗ ☖ ☀ ☃ ☓ ☒ ☑ ☐ ☏ ☎

誤字までコピペで増殖するのはいかがなものか。

>>959
それも分かるけど、外様にも大盤振る舞いするのと旗本に禄を与えるのじゃ話が違うよ。
この時期は他の旗本も大幅加増されている時期だし、帰国したい三浦を慰留しておいて
２５０石は少ないと思う。ケチな家康とはいえ、せめて村の領主相当の５００石〜ぐらいは・・・

>>965
領地の収入だけじゃなくて、
朱印状という特権もあるんじゃないかな。

>>955
家禄があったんだから御家人でしょ
血縁による世襲じゃないから一代抱えの連続だとすると
卒族→平民コースかも

>>965
戦国の空気が濃厚に残っている時期に、軍事的な手柄のない人間に大禄を与えるのはまず無理。
そんなことをすれば家臣の不満が爆発する。

>>968
どちらかというと天海や羅山とかの顧問みたいな部類なんじゃない？
あと軍功なくても大工の中井（従四位下で千石だっけ？）とか・・・

>>969
だろうね。軍役を果たす武人領主ではないでしょ。
封建領主といっても寺社や公家などさまざまだったわけで。

外交内政顧問がなぜ石高が少ないかが話題だったのに、流れの読めない奴が話題をすり変えてるし。

中井の場合は、普請作事も軍事行動だから武ばったDQN家臣の理解も得やすかっただろうよ。

>>971
大工の頭が並の大名・旗本より上の官位で理解得られやすいか？
まだ家格の定まってない初期に四品とか相当だし

>>949
ベレー帽の例えは秀逸、なるほどと思ったよ
>>867みたいな理由もあるんだろうけどね

>>972
石高から官位の話に流れを変えるのか。あんまり学問に関するトレーニングをしていないようだから仕方ないか。

中井の官位は、御所や寺社の建築を手がけている以上は応対する相手が相応の官位を持っているから当然。
国でも会社でも、外交や渉外担当で肩書きが立派な人間ばかり集めている場合があるが、交渉相手が格上の
人間相手ではまとまりにくいための措置。それと同じだ。高家並みに朝廷との交流が生じうる立場だからな。

>>974
なるほどな！

その理屈からすると、じゃあ中井正清の後に御所や寺社の建築を手がけた大工頭も
従四位下クラスの官位を賜っていたわけだな。てっきり正清一代限りの叙位だと思ってたよ。

政権が不安定な時期と安定した後を同一に語ってどうするよ。

>>977
それは>>974とはまた別の話だろ

「家格の定まってない初期に四品」である理由が話題なんだから、「政権が不安定な時期と安定した後」とが
重要な問題になるのは当たり前だろ。

974は御所や寺社など格式の高い建築を手がける以上、相手の担当官も無位無官ではないから
大工頭も官位を持っていて当然だと言ってけど、>>979をいうなら別に四品という高位に叙されるのが
当然ということには全くならないよな。

幕府の家格が定まった後は普通に無位無官とされたわけだから、大工の四品叙位は当然でも
なんでもないわけだ。他の高家や所司代にように家格が定まった後も朝廷と交流するにも
かかわらずな。

例外的に家康が中井個人の功労を賞して四品を与えた話を、相手が朝廷・寺社で
高家並みに交流する立場だから四品が当然というからおかしなことになる。

早く社会に出て社会経験を積め。

はじめの折衝では双方とも上役が出て細部を詰め、前例に従うだけで業務が遂行できるようになれば
下役が細部を詰めるだけで仕事ができるようになる。国でも会社でもな。
幕府と朝廷の関係が安定した時期には、幕府側では折衝役の高家と実務役の大工頭との分業が進み、
朝廷側でも高家接待役と大工頭に応対する下役担当者との分業が進んだだけの話だ

あのねぇ…正清が功労で四品に昇叙したのはずっと後だから。

でも四品の官位が当然に必要だったとは思わないけど、>>982は一理あるだろうな。
改めて言われて勉強になりました。

朝廷や寺社との兼ね合い云々を言うなら五位叙爵を持ち出すべきでは？
晩年に四位へ陞叙されたのは慰労でしょ。


次スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1263782372/

>>985
次スレ乙

「幕臣」の方がスッキリして良いな、なんかリンクも充実してるし。
でもフィギュア選手はスレチすぎるｗ

>>985
乙

古地図とか見てると、旗本・御家人屋敷は細長い長方形で示されてるけど、
実際の区分けもあんな分譲地みたいな細長く画一的な感じだったのかな？

梅

次スレいきなり荒らされてるし