日本が帝国主義で負け組みになった理由

1 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 20:58:31

なんでだ？
帝国主義の善悪は抜きにして
なぜ日本は自国の領域を適切に広げられなかったのか
またロシアやイギリスから成功した秘訣を学べなかったのか

日本には白人諸国の帝国主義政策に嫌悪感を示す人がいるが
ロシアの領土拡張政策を調べる限りでは
あんま批判できないような気がする
なぜならどこの国も領有していない領域を取り巻くっていたわけで
イギリスのカナダ領有や豪州領有も批判的には扱えない

アメリカはアラスカやルイジアナを購入したりして
自国の領域を効率的に広げたが
なぜ日本は他国から武力を用いて奪うと言う頭の悪い
方法ばかり採用したのか
明治期の政治エリートはアメリカやロシアからなにを学んだんだ？

2 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:01:45

世界史を学んでいると思うのだが
日本は国家の成立時期に対して帝国主義時期が遅すぎないか？
国の成立時期を９世紀と考えても
１９世紀末期はやはり遅すぎ
大抵の国なら国の成立時期に対して100年近く経過すれば
帝国主義に突入している

日本は帝政ロシアやアメリカ、大ブリテン王国が出現する前から
存在しているのだから
冷静に考えればアメリカ大陸やオセアニア、カムチャッカ半島が
領有できてもよいはず

3 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:12:20

日本の成立時期を遅く見ても1,000年頃だとしてみる
イングランド王国の出現は927年頃
モスクワ大公国の出現は1,263年
大ブリテン王国の出現は1,707年
ロシア帝国の出現は1,721年
アメリカ合衆国の建国は1,783年

普通に国の成立時期と領土拡張時期を比較したら
遅すぎないか？

4 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:20:12

ちなみに本国面積に対して獲得した領域

日本が獲得した領土面積
日本本国の面積と比較して

日本総面積
37万km2

台湾島総面積
3万km2
1/12

樺太島総面積
7万km2
1/5

朝鮮半島総面積
22万km2

5 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:23:27

てす

6 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:25:06

イギリスが獲得した領土面積
イギリス本国の面積と比較して

イギリス総面積
24万km2

カナダ総面積
997万km2

オーストラリア総面積
774万km2

7 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:31:28

ここで白人諸国の帝国主義政策に嫌悪感を示す人がいるかも知れないが
単純に善悪を抜きに正否は別にして
なぜ彼らは成功して我々は失敗したのか、という点に焦点を絞った議論して欲しいんだ

彼らが成功した理由
特にスペイン, ポルトガル, イギリス, オランダ, ロシア, フランスだが
彼らが成功した理由は自分たちの地域に対して
外の地域の征服を目指したから成功したのであり
※彼らヨーロッパ諸国にとって自地域はヨーロッパ

日本が失敗した理由は
自分たちの地域に対して
内の地域の征服を目指したから失敗したのであり
※日本にとっての自地域は東アジア

なぜ日本は自地域(東アジア)に対して外を目指さなかったのか？

8 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:34:33

スペイン, ポルトガル, イギリス, オランダ, ロシア, フランスは
ヨーロッパの征服なんて目指してないし
特に完全に外を目指している
また同じヨーロッパ諸国と激烈に敵対することはしていない

対して日本は台湾, 朝鮮, 清/中華民国と
同じ東アジア諸国に対して敵対的な姿勢が目立つ
日本人がどう弁明しようが極東征服を目指していたと
見られてもおかしくない

9 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:39:49

なぜ日本は武力拡張にこだわったのか？
ロシアやアメリカが成功した理由は
彼らが
1.どこの国も領有していない地域をとりまくったから
2.購入と言う選択肢を採用した

白人諸国の帝国主義政策に対して批判的な人がいるけど
ロシアを批判するのは難しい
なぜならロシアはどこの国も領有していない領域を
とりまくったから帝国主義において成功したのであり
それ以上でもそれ以下でもない

帝国主義政策の善悪は別にしろ
彼らが成功したのはどこの国も領有していない地域を
とりつづけたから
日本みたいに武力拡張を重視すると言う
非効率的手段なんて採用していない
また自地域征服なんて目指してない

10 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:42:38

善悪や正否と言った道徳論ばかり振りかざす人は多いが
このような視点で切り口を与えて議論する人ってあんま少ないよな

なぜ日本は失敗して彼らは成功したのか？
俺が世界史を学んで疑問に感じたことだ

11 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 22:46:49

もう日本が好き勝手にできる土地が地球にあまりなかったから

12 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 22:54:59

会津武士道を振りかざして、周囲の合意を意に介さなかったから。

13 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 23:07:47

日本人は搾取する側としてはお人好し過ぎたから

14 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 23:27:24

国力の弱い、または国力を日本相手に傾けられない相手を殲滅することはできてたけど
本当に自国より強大な相手とは戦ってこなかったし、
その準備もしてこなかったから。

15 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 23:31:07

>>1 日独伊は後発帝国主義国（持たざる国）で、先発帝国主義国（英仏米露）に対抗した、と学ばなかったか？

16 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 01:26:53

>>14
清・ロシア→どうみても日本より国力上です。
英・中・蘭・仏→日本も同時併行で、多数の国相手にしてるから条件は同じ。

その理屈が当てはまるのは第一次大戦時の対ドイツぐらいだな。
まあアメリカはあまりに実力差ありすぎたが

17 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 03:49:25

会津の負け犬武士道を取り入れてしまったから

18 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 12:54:17

>>15
あのさ、日本は国の成立時期が
独伊よりもっと早いんだよ
西暦1,000年頃には既に日本は存在している
イタリア王国・ドイツ帝国の成立は
18-19世紀以降だから
イタリア王国とドイツ帝国が
後発帝国主義国（持たざる国）
なのはある意味、当たり前
そうではなくて日本はモスクワ大公国より
古い時期に存在しているのに
後発帝国主義国（持たざる国）
と言うのは冷静に考えてみればおかしいだろ
日本の成立時期が19世紀であれば
後発帝国主義国（持たざる国）なのは
ある意味、当たり前だろう
しかしモスクワ大公国より昔に存在し
西暦1,000年頃には存在が確認できるのに
それで後発帝国主義国（持たざる国）なのは
ある意味、おかしいだろ

→独伊が後発帝国主義国（持たざる国）
ある意味、当たり前
世界史全体で見ると
イタリア王国とドイツ帝国の成立はもっと後

→日本が後発帝国主義国（持たざる国）
おかしい
モスクワ大公国より成立時期は古い
西暦1,000年頃には存在が確認できる

19 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 12:55:14

大抵の国なら成立後100年後には
帝国主義に突入する

日本は成立時期を西暦1,000年だとしても
帝国主義時期は900年も後だ

随分と遅い

20 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 13:06:26

この手の議論はないよな
終始、道徳論ばかりで純粋に帝国主義の話題に終始したものが無い

日本は帝国主義においては完全な負け組みで
完全な失敗者だ

そしてなんでなのか？

日本はイギリスやアメリカより
アメリカ大陸やオセアニアを手にできるチャンスはあった

21 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 13:09:23

日本は欧米の国と比較して国家構造が異なるからか？
欧米諸国が成功して日本が失敗したとなると
国家構造や社会構造が異なるから
としか思えないが

なぜだろうか？

22 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 13:48:47

>>1
どうだろ？君ぐらいの知能レベルなら軍板ぐらいが良いんじゃないかな？
vipでも良いかな。なんにしろ、知的レベル違い。

23 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 14:22:50

世界史が大航海時代へと動き出した時代、日本では北朝鮮のような江戸時代が始まってしまったから。
歴史に逆行すれば滅びるのは当然。
江戸時代を平和な時代だったと美化する風潮があるが、どんな事柄でも堕落していってるときは楽なもの。

24 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 14:31:04

明治期の政治エリートって確実に世の動きを読む力がなくないか？
実質的に帝国主義が終焉した時代で帝国主義を始めるし
非効率的なんだね
領土の広げ方も
もっとアメリカのような成功者から学んでもよかった

武力拡張と言うつまらない方法に固執するし
その上、20世紀になってもなお帝国主義に染まっているのだから
アホだろ
スペインやモンゴルが成功したのはある意味
当時では許容されていたから

白人帝国主義国の非道を唱えるのは
ある意味、負け犬の遠吠えとしか思えない
勝ち組につけなかったから
とりあえず、非道を訴えて
精神的な満足感を得ると

でもそれってどう考えても
間違えているとしか思えないんだよね

25 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 14:34:23

当時の人間でも世界史を学ぶなり
世界情勢を分析するに
学んだり考察することはできた
しかしそれができないと言うのなら
恐ろしいほど無能じゃないか？
明治期の政治エリートはなにがしたいんだ

人的資源を無駄に浪費して
つまらぬことに固執して
その上、銃火器で銃撃戦をしている時代に
白兵戦に固執してちゃんばらする発想
今の時代に剣術の稽古をしても意味ないだろ

白人帝国主義国の非道を唱えて精神的な満足感を
得る連中がいるけど
この辺はちゃんと批判されるべきだと思う

26 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 14:43:25

白人成功国を非難するのは朝鮮人と同じ発想なんだよな
チャンスはいくらでも与えられていた
学ぶチャンスはいくらでもあった
他者から学びとることはできたし
学ぼうと思えばいくらでも学べた
しかしなにもできず失敗したとなれば
それって誰のせいでもないと思うんだよ
白人を批判するのはある意味、おかしい
彼らはちゃんと努力したからこそ成功したのであり
それ以上でもそれ以下でもない
自分の怠慢を棚に上げて
他者を非難するのなら
それって朝鮮人と同じだよ
自分が怠惰で
努力も何もできず
怠慢を棚に上げて
日本を批判する朝鮮人なんて
ある意味、卑怯卑劣だ
白人帝国主義成功国を非難するのはある意味、おかしい
なぜ日本人は彼らから学ばなかったのか
なぜ実行力がなかったのか
なにもしなかったのか
結局、自分たちの怠慢だろ
それで成功者を批判するのはある意味、おかしいね
俺は白人を批判ばかりするのはおかしいと考える
無論、批判されても仕方ないが
彼らは彼らなりに努力したのだ
どうして徳川幕府期の日本人の怠慢を批判しないのだろうか
それではいつまでたっても失敗するだけではないか

27 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 15:29:35

明治政府要人の国防パラノイアは異常だからな・・・

28 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 18:00:40

幼稚なスレ。

29 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 19:59:04

>>28
幼稚なレス

30 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:02:26

一番近所の板だと「日本近代史」
それ以外だと、どこだろうな・・・
日本史板に立てるのは明らかに板違い

31 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:06:09

>>1
ちょっと、つっこむけどロシアはともかくイギリスはとっくにほとんどの植民地を喪失してるよ。
というか、今現在、広大な植民地を喪失しなかったのはそれこそロシアとアメリカだけだが。

32 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:10:18

>>31
でも英語圏として残されているだろ
スペインにしろポルトガルにしろ
自国語圏が残されたわけで

33 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:11:57

南米はメスチソの国。
アメリカはアメリカ人の国。
カナダはカナダ人の国。
オーストラリアはオースラリア人の国。
祖先の民族はともかく、現代は元になった民族ととアイデンティティの違う人たちの国だ。

>>1の言っているのは日本がそのまんま領土を広げるという形らしいが、
そういう形で成功している国は前述通り、ロシアとアメリカだけ。
イギリスもフランスもオランダもスペインもポルトガルも成功してない。
現代はヨーロッパの領土だけ。

34 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:14:07

>>32
うーん「日本人と中国人の混血の国」とか「日本人とフィリピン人の混血の国」とか
あんまり、そういう国があってもありがたいと思わないが。

35 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:19:00

>>33
右翼的な感情をむき出しにしてお国自慢大会をしたいわけではない
単純に学術的、政治的に議論したいんだけど

日本が帝国主義の分野において負け組みだったのは事実だ
そのためか日本人や日本民族は狭い日本列島内部に
1億以上の人々が閉じ込められることになっているわけで
日本民族の民族的母国が日本しかないことを考えると
その点で日本が帝国主義の分野で負け犬になったことは悪だ
そう言う意味ではな

なにせイギリス人が移民する場合、
アメリカやカナダ、オーストラリアと言った国々にも自由に移民できるが
日本人は言語的な拘束から
他国に移民するなんて容易に行かない
その点ではイギリス人、スペイン人、ポルトガル人は恵まれている
日本人なんてその点で帝国主義で負け犬になったためか
日本以外の国から自由にでることもできない
言語的な拘束は大きすぎるからな

36 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:22:25

>>34
同じ言語圏の国があったらありがたいと思わないか
日本人が他国に容易に移民できないのは
結論から言えば人種的とか民族的とか信仰的とかではなくて
言語的な問題だ

アメリカに移住するのに英語が喋れない
これはイタイ
他国に移住する場合、肌の色、信仰、民族云々以前に
その国の言語が喋れない、と言うのは
いろんな意味で大きな欠点だからな
その点でイギリス人やスペイン人は
自分たちと同じ言語を喋る国が
移民先に存在するから、ありがたいだろ

想像してごらん
アメリカが日本語圏ならある意味、ありがたいぞ

37 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:23:39

【警告】

　板　　違　　い

38 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:25:12

道徳的な善悪は別にして
帝国主義で失敗したのは事実だ
そして、なぜ失敗したのかと言うことだ
そう言う視点から見るのは
今まで、議論されなかったことだ
なぜ欧米は成功して日本が失敗したか
植民地支配の善悪ばかりで
ある意味、この手の議論はなかつたと言える
道徳的な善悪を抜きにした単純に帝国主義的な問題だ

帝国主義の成功と失敗を議論するのなら
明治期の政治エリートはなにを学んでいたのか、と言うことだ
と言うか彼らは欧米諸国からなにを学んでいたか
なにを学びとったかと言うことだ

日本は帝国主義の分野では負け犬だからだ

39 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:27:15

>>37
十分に日本史の範囲に入るぞ
そして帝国主義は日本史上の大問題でもある

なぜ日本はモスクワ大公国よりはるか昔に成立がはじまったのに
帝国主義時期が遅いのか、という誰にも議論されなかった
政治的な問題だ

40 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:33:27

モスクワ大公国より昔に存在しているのだから
アメリカ大陸やオセアニアは日本がとれてもよかった
そしてある意味、イギリスにとってのカナダ
スペインにとってのメキシコ
ポルトガルにとってのブラジルのように
国家的な兄弟国みたいなのがあってもよかった
日本はこの点で政治的に損しているといえるからな

アメリカやカナダと言う兄弟国があるのは
イギリスにとって政治的に大きい

んで、仮に日本が獲得した領域を失っても
そこには日本語圏国家があるのだから
ある意味、得だろ

41 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:37:54

帝国主義→植民地支配→韓国併合→日帝は悪→謝罪と賠償
みたいに日本人の多くに脳内変換がおこなわれるから
純粋に帝国主義の話題が語られなかったのは事実だ

日本は失敗者であるし
ある意味、日本がアメリカ大陸をとらなかったために
アジア人の地位が低いのは事実だ

ロシアがシベリアからカムチャッカ半島
西欧がアメリカ大陸を獲得して
欧米人の地位が向上したのは事実だからな

国家にとって帝国主義の問題は実は重大な問題だ
なぜなら人が成長するとのどぼとけができて声が変わるように
股間の辺りに陰毛が生じるように
国家もある程度、時期を経ると帝国主義的な状態に変質する

中国とてその辺で大差がないからな

42 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:42:32

そもそも日本と言う国家の帝国主義政策は
欧米諸国の帝国主義政策と比較すると評価の対象外なんだよ
韓国併合なんて実行する辺り、日本なんて帝国主義のての字も理解していないと言える
韓国併合なんて帝国主義の常識からすると無駄な行為だ
あんな地域、併合するだけ無駄だからだ

また武力拡張なんて欧米人ですら重視していない
外の世界の征服を目指すより内の世界の征服を目指すなんて
日本人はある意味、帝国主義を理解してない

白人帝国主義＝悪という風潮や認識があるけど
彼らが成功したのはロシアやイギリスを見るように
どこの国も領有していない地域をとりまくったからだぜ？
アメリカも購入と言う選択肢を採用しているし

日本人は帝国主義を知らない
領土の広げ方がわかってない

43 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:56:52

俺は良スレにしたいから
道徳を語りたい奴は他所に行ってくれ
また日本史の範囲に入る大問題である以上
板違いではない
国家にとって帝国主義の問題とは
人が成長するとのどぼとけができて声が変わるように
股間に陰毛が生じるように
重大な問題だからだ
日本は声変わりや陰毛が生じるのが他の国と比較して
なぜか異常に遅いのだ
国家の成立時期に対してだ

そして今まで議論されなかった事実でもある

44 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 22:19:16

2～3冊でいいから本読もう。ネットで知識得ようなんて、それこそ愚の骨頂だから

45 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 22:22:37

ん？
南北アメリカ大陸もオセアニアもシベリアもカムチャッカも
別に無人の地ではなかったが？
あんた、ちょっとイタイぞ。

北アメリカ　インディアン
南アメリカ　インディオ
オーストラリア　アポリジニ
ニュージーランド　マオリ族
シベリア　アジア諸民族、特にヤクート族とブリヤート族の抵抗が激しかった。
カムチャッカ　原住民は居た。南端にアイヌが居たとも。

それで、白人がすざまじい悪逆非道・虐殺を行って移民したわけだが。
スペイン人によるインカ帝国の滅亡など目を当てられないほど残虐。
オーストラリアのアポリジニに関しても白人の横暴虐殺は凄く
アポリジニの乳幼児たちを首から上だけ出して地面に産めて
頭を蹴っ飛ばしてちぎれて飛んだ頭の飛距離を競う遊びがあったという。
ロシア人のシベリア進出もそうだ。現地人を奴隷にして過酷な労働を敷いた。

とてもあんたの言うようなスマートなものではなかったが。

46 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:01:40

>>45
右翼的な感情をむき出しにして
純粋に学術的論議, 政治的論議ができない奴は他所に行ってくれ

筆者は白人が悪か善かなんて興味がない
またそんなことは問題にしていない
なぜ彼らが帝国主義で成功して、日本が失敗したかと言う
ある意味、善悪を抜きにした帝国主義に関する議論だ
アメリカ大陸, オセアニア, シベリア～カムチャッカ半島に
人が住んでいなかったわけではない
しかし何れかの国家に支配された領域だったのか？
確かにインディアンやアボリジニやインディオが居たさ
しかし彼らは国家のような政治的な強い共同体を形成していたのかね？
アメリカ大陸がある意味、白人の手に渡ったのは
東アジアとは異なり国家と言う政治的に見て強いまとまりがなく
アメリカ大陸の全てを支配する国家がなかったら
彼ら白人諸国は領域的支配ができたんだろ

どうあれ人がいたのは事実だが国家のような
まとまった政治的な共同体はなかっただろ
だからこそロシアやイギリスは領有できたわけで

インディアンやアボリジニはイギリスやロシアのような国家ではないぞ
先住民に対して与えられている民族としての呼称だ
決して間違っても国家ではない

47 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:09:05

白人が先住民を虐殺したのは事実だ
しかし>>1はそんなことを問題にしているのではない
なぜ彼らは帝国主義で成功できて、日本が失敗したのか、と言うことだ

そして>>1が導き出した結論は
他国の占有していない領域を獲得したから
自国の領域が自然に広がったと言う、
ある意味、当たり前の結論だ

アメリカ大陸, オセアニア, シベリア～カムチャッカ半島は
何れかの国家の占有を受けていたわけではない
だからイギリス, スペイン, ロシア, ポルトガルは
占有できたわけで

ここで白人の残虐性を持ち出すのは論外だ
なぜ彼らは自国の領域を適切に広げられたか？
という観点で議論するべきだからだ

48 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:21:28

日本も秀吉がシナ征服を企てて、実行に移したが、朝鮮を荒らし回っただけで秀吉が死んで終わってしまった。

　信長が生きていたら帝国主義国家としてもっと早く満州あたりまで領土拡張していたかも知れないな。

　しかしそうなると朝鮮、満州統治に苦労して100年戦争にでも陥っていたことだろう。

49 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:26:51

>>48
やっぱり日本人には帝国主義の才能がないな
これがスペイン人やイギリス人なら絶対にそんなことはしない
ロシア人ですらそんなことはしない

スペイン, イギリス, ロシアが帝国主義で成功したのは
なんでだと思う？
自地域の征服を目指さず
自地域の外を目指したからだよ
そしてどこの国も占有していない領域をとりまくったから

ある意味、信長と秀吉に帝国主義的な才能はないと言える
いや、日本人そのものにない
なぜならこれがスペイン人やイギリス人なら
朝鮮や中国の征服なんて目指さない
彼らは普通に東アジアの征服と言う非効率的なことは目指さずに
とにかく、自国の領域を徹底して獲得できるような
選択肢をとる

イギリスはヨーロッパ大陸の征服など目指さず
外の世界を目指したから成功したんだよ
これはスペインやポルトガルにも言えることだがな
朝鮮や中国を目指すだなんて
ある意味、帝国主義の基礎が全くわかっていない

50 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:28:53

今のイギリス、ロシア、オランダ、スペインの惨状見てると
とても勝ち組には見えないってか、負け組の日本ドイツに完全に追い越されたじゃん

51 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:32:53

>>18 日本国成立は奈良時代にまで遡るが、その後朝廷の権力は衰えて封建時代に入った。

　鎌倉、室町幕府の力も衰え、戦国時代という群雄割拠時代になり、徳川幕府時代でもまだ統一国家とは言えなかった。

　日本に中央集権統一国家ができたのは明治維新後のことで、ドイツ、イタリアの統一とほぼ同時期にすぎない。

　英仏が市民革命を経て統一国家になったのは、日独伊より90、100年以上前のことだ。

52 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:38:11

>>7 彼らが成功した理由
特にスペイン, ポルトガル, イギリス, オランダ, ロシア, フランスだが
彼らが成功した理由は自分たちの地域に対して
外の地域の征服を目指したから成功したのであり

・・・イギリスがスペインの無敵艦隊を破ったり、英蘭戦争でオランダ植民地を奪ったり、フランスがナポレオン戦争を起こしてヨーロッパ征服したりしたという歴史を知っているか？

53 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:42:21

>>49 >>7 彼らが成功した理由
特にスペイン, ポルトガル, イギリス, オランダ, ロシア, フランスだが
彼らが成功した理由は自分たちの地域に対して
外の地域の征服を目指したから成功したのであり

・・・イギリスがスペインの無敵艦隊を破ったり、英蘭戦争でオランダ植民地を奪ったり、フランスがナポレオン戦争を起こしてヨーロッパ征服したりしたという歴史を知っているか？

54 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:56:45

ドイツ人と日本人は
内在する民族的欠陥によって
帝国建設が出来ない２流民族だからしょうがない

55 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:03:14

その欠陥二流民族の日本やドイツに、今や経済も技術も完全に後塵を拝している
かつて太陽の沈まない国って言われた国があったよねえ(笑)

56 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:05:12

>>54 日本は短期間だが台湾、朝鮮、満州という植民地帝国を築いたが、ドイツ、イタリアは西欧のライバルが多くて作れなかったな。

　シナは満州人王朝の清帝国の遺産を引き継いでチベット、ウイグル、内モンゴル植民地を維持しているな。

57 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:12:18

>>50
学術的論議ができない
右翼的感情をむき出しにして
お国自慢したいだけの
右翼はどっかいけ
普通に議論の邪魔だ

>>51
隋唐宋と言う外国の視点からも
日本の存在は確認できる
隋唐宋の残した文献からも
日本の存在は確認できるからな
イタリア王国, ドイツ帝国は
18-19世紀にならないと存在が確認できない
17世紀の世界には存在しない
日本は9世紀頃には既に
存在が確認できる
そしてローマや秦のように
帝国主義的領土拡張なんて
近代国家以前にも行われている
モンゴルやオスマン朝なんて
その典型だろ
あとね、天皇家の存在を証拠に
日本が国家として分裂したわけではないことは
証明できるんだよ
日本が中国史の三国時代のように
国がいくつかに分かれたことなんてない
天皇家の存在から日本が
国を分けたことなんて
ないことが証明できるからだ

58 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:13:04

>>52
日本は国家として東アジアの
征服を目指していた

対してフランスの場合は
ナポレオンと言う個人が
ヨーロッパの征服を目指したにすぎないし
イギリスはフランスやイタリアを
征服しようだなんてしてない

ある意味、日本は国策として
極東の征服を目指したが
ヨーロッパの国で国策として
ヨーロッパの征服を目指した国なんてない
ナポレオン個人が
ヨーロッパの征服を志しただけだし

59 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:13:35

>>55
液晶ＴＶや自動車を作ってれば一流国家だと思ってたら
これほどめでたい意見も無いな(笑)

60 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:14:23

>>54
歴史をちゃんと学べよ

ドイツ人と日本人は同じになんてできんな
史上に厳密なドイツ国家が出現するのは
19世紀になつてから
ドイツが持たざる国家なのは
むしろ当たり前
19世紀に出現した国なんだから

北ドイツ連邦が成立するまでは
厳密な意味でのドイツ人なんていない
それまでは神聖ローマ帝国という
国に住む人々がいただけで
ドイツ人なんていないからだ
※つまりドイツと言う国家の国民

対照的に日本は西暦1,000年頃には
確実に存在している
外国の視点から見ても存在が確認できる
唐宋の視点から見ても
存在は確認されている

61 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:17:02

大正野球娘
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=8jU2OoPLUEc

62 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:18:28

日本だって
幕末までは日本人意識は希薄だったんじゃないの？
「○×藩の人間」っていう感情が第一だったと思う

63 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:19:17

>>56
つーか日本が獲得した領域は
日本本国面積に対して狭すぎないか？
これがイギリスなら
イギリス本国面積(いわゆるブリテン島面積)
に対して何十倍という面積の
カナダやオーストラリアを獲得している

日本はどう考えても
ヘタクソな領土拡張か
ある意味、領土拡張にどう考えも失敗している

スペインもポルトガルも
本国面積に対して
何十倍という土地を獲得している

アメリカの歴史を学ぶと
独立13州面積に対して
何十倍という領域を獲得して
独立時点と現時点で比較すると
何十倍と領域が広がっている
それはロシアも同じなわけで

64 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:21:49

なんで欧米は帝国主義で成功して
日本は失敗したか、と言う議論がしたいわけ
そしてなんで日本は失敗したのかと言う
謎解きがしたいわけ

同じ島国でもイギリスと日本の
違いはなんなのか
なぜイギリスはできて
日本はできなかったと言う
ある意味、謎解きだ

>>62
そりゃそうだろうな
しかしね、領土拡張なんて
秦やローマに見られるように
近代国家以前でもおこなわれているし
近代国家の専売特許ではない

65 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:22:42

>>58 秀吉の朝鮮征伐も個人的欲望だけで日本国家の意思ではないな。

66 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:25:34

>>65
お前のような奴はウザイからどっか行け
お前のようなある意味、自国が一番
自国のやることは全て正しいとでも考えている
バカウヨがいるから
日本はアメリカ大陸がとれなかつたと言える
君のような外国を無意味に蔑んで
他国から学ぶ力のないアホは
国家にとっても有害だよ

67 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:27:39

>>63 カナダやオーストラリアは広大だが、人間の住める土地はそう広大でもないだろう。

　ロシアにしてもそうだ。資源があるというのは後付の理由にしかならん。ロシアはアラスカを無価値の土地として売却したしな。

68 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:29:41

でも満州建国で帝国建設を停止してれば
いまでも日本は帝国を存続させてたと思うよ
満州朝鮮樺太千島台湾南洋の領有ならそこそこの帝国だと思うけどな
それが出来なかったのは軍をハンドリングできる人物が
もはや日本にいなくなったからだろう

69 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:33:31

>>63 スペインは新大陸の大半を領有していたがアメリカにカリフォルニア、フロリダ、テキサス、フィリピンなどを奪われて情けないことになったな。

70 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:35:14

>>67
領土拡張において
とにかく広大な領域を占有することは
正しいと言えるだろ
たとえ移住不可能な土地でも
広大な領域を獲得したと言う事実は
領土拡張においては正しい

>>68
いんや世界史全体で見ると
日本帝国なんてクソ以下の帝国だ
厳しいがそれが現実だ

なぜなら台湾, 朝鮮, 樺太
という清・ロシアから獲得した領域なんて
とるに足る地域じゃない
清から割譲を受けた台湾なんて
ほとんど捨ててもいいような土地
ロシアから割譲を受けた樺太も
ロシアからすれば
はるか遠くにある末端の島を
割譲するようなもんだ

清, モンゴル帝国, イギリス帝国
ローマ帝国, 唐, オスマン朝と比較してみ
世界史上の帝国は全て多民族支配国家だが
日本なんて多民族支配すらできてない

71 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:40:37

世界史をよ～く学んで
日本と言う国の視点から見るのではなくて
イギリス, スペイン, ロシアと言う国の視点から見てみな
日本帝国なんて糞だよ
その上、獲得できた領域なんてたいした事がないように見える

>>69
あのさ、スペインが本国面積に対して
何十倍という領域を占有した事実は認めろよ？
確かにアメリカに食われたのは事実だが

スペイン, イギリス, アメリカ, ロシアが
本国面積に対して何十倍という領域を占有したら
普通に成功したと言える
しかし日本は本国面積に対して満たない
領域を占有しつづけた
台湾, 樺太, 朝鮮と言い日本が占有した面積なんて
本国面積にも満たない

72 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:43:28

>>68 まあ、日本のやったことはアジア版ナポレオン戦争みたいなものでナポレオンと同様、周辺国の包囲網を作られてあっけなく崩壊した。

　世界を敵に回してはいくら強国でも勝ち目がないだろう。

73 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:48:55

>>71 満州は植民地でなくて日本の傀儡政権だったが、日本の数倍はあったな。

　地図で目測すると２、３倍程度か。

74 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:49:06

戦国末期にも日本人の帝国建設行為があって
東南アジア植民と明朝鮮征服という２大キャンペーンがあったけど
結局前者は海禁、後者は敗退により挫折した
もともと日本人は帝国建設という行動に向いてない民族なんだよ

75 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:54:28

>>71 日本が植民地帝国としては失敗したが、それがどうしたんだ？

　シナ、ロシア並みの植民地帝国になるべきだったというのか？

76 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:56:53

あと日本人は異民族支配を行うには優しすぎるｗ
帝国建設に成功した民族は
・原住民を自分たちと同じ人間と見做さない
・原住民の福利厚生はこれを無視する
・反乱者に対しては徹底的に残忍になる
の３原則を徹底してる

77 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:58:11

>>74 モンゴルも世界征服に成功したがあとが続かなかったな。

　モンゴル人も帝国建設には向かなかったのかな？

78 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 01:00:28

オキナワ、アイヌ、エゾを支配して、殆ど同化政策には成功したが。

大東亜戦争でアメリカに戦争ふっかけて、失敗したのが唯一の失敗だったな。
戦争に勝てば、印度～豪州～東南亜細亜～支那～シベリア、太平洋諸島の獲得には成功したのに。
戦争に強いことが植民地帝国に成る条件か。

79 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 01:02:41

>>76 ・原住民の福利厚生はこれを無視する

・・・福利厚生どころか、スペインやオーストラリアなどは原住民を絶滅に追い込んでいるだろう。

80 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 01:04:22

さしずめ、原住民は処理して本国から移民か。
イギリスの政策をパクルのがベターだな。

81 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 01:18:39

>>76 モンゴルも現地人を重用したり、宗教、風俗に寛容だったりしたのが命取りになったのかな？

82 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 01:32:05

モンゴルの場合は
華北の住民を殲滅して牧草地に変えるっていう
当初のプランを行わなかったのが中華に呑まれる第一歩だった

83 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 01:37:47

>>76 ・原住民の福利厚生はこれを無視する

・・・アメリカ人もインディアンを絶滅に追い込んだしな。

84 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 02:55:50

自作自演？

85 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 02:59:28

板違いなうえ>>1の主張は稚拙だ。

86 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 08:01:50

日本は世界唯一の立憲帝国で、
世界で唯一の「成功した社会主義国家」。

べつに帝国主義でなくてもいい。
大英帝国もソヴィエト帝国もほろび、
アメリカ帝国も崩壊しつつある。
中華帝国はあってなきがごとし。

87 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 09:13:30

>>86
20世紀後半の30年しかもたなかったがな。
米帝頼みなんで、ただ今加速度的に崩落中

88 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 10:34:01

>>75
国際政治においては
帝国主義は悪ではない
と言うか政治においては
帝国主義は悪というわけではない

帝国主義を道徳的な角度から
善悪を主張するのは
戦争の世界で殺人は悪だと叫ぶようなものだ
スポーツにはスポーツのルールがあるように
政治と軍事にも暗黙の了解みたいなのがある
そして国際政治においては
しばし帝国主義は正当化され
善行とされる

帝国主義で成功するのは
正しいのは当たり前

そして失敗者である日本が悪なのは当然だ
もし日本が帝国主義を全く
志さなかったら
道徳的な国としていられただろうが
日本が帝国主義の世界に足を
踏み込んでしまった以上
失敗は言い訳にならない

89 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 10:38:56

あーもー言い訳や弁明がウザイな
日本が帝国主義の世界に足を踏み込んだ以上
蚊帳の外でいられるわけではないのだよ
そして日本が道徳的な国ではなく
帝国主義の国を志した以上
帝国主義で失敗したのは悪だ
そして道徳的な弁明を主張して言い分けするのは
負け犬の遠吠えにすぎない
朝鮮人が自分たちの道徳的優位を叫ぶようなものだ

>>79
お前みたいな奴がいるから
いつまでたっても同じ失敗を繰り返す
またお前みたいに善悪を抜きにした成功理由、失敗理由が
分析できない奴は冷徹な学術議論に邪魔

>>85
くだらない道徳を主張するより
単純になぜ帝国主義で成功できなかったか？
と言う議論の方がおもしろみがあると思うがね
道徳的な議論に固執して喜ぶのは小学生だ
大人はそこに一歩踏み込んで善悪や正否ではなく
なぜ成功して失敗したか、という議論に固執する

戦争の善悪や反戦を語るのは小学生のやることだ
戦争の勝敗論を語るのは大人のすることだ

90 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 10:45:20

>>89の>>79に対するレスは実は>>78な

軍板において反戦や戦争の善悪を議論する奴が
いればそれこそバカにされる
戦争の勝敗論を語る奴は歓迎されるが

どうあれ歴史学において道徳を語る奴はある意味、嫌われる
帝国主義という国家とはきってもきれない政治上の重要事項において
なぜ日本が失敗して欧米が成功したか？
と言う切り口で語るのはある意味、重要だ

戦争の勝敗理由を分析するように
帝国主義の成功・失敗理由を分析する必要性が
あるのはある意味、当たり前

91 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 10:50:43

世界史を普通に学んでみればいい
帝国主義なんて大抵の国家であれば
声変わりや陰毛が生じるように
当たり前のように発生する
そしてローマや秦のように帝国主義の勝者は
歴史の勝者として君臨する
忘れてはならないが
政治の世界、特に国際政治の世界では
帝国主義は必ずしも悪というわけではない
それは戦争の世界で殺人は悪ではなく
称賛されるのと同じだ

ココで帝国主義の善悪に固執する奴は
ある意味、純粋な意味で学術的な論議ができていない

戦争は確かに反道徳的だが
戦争の世界での殺戮は悪でもなんでもない
そして日本は国際政治の舞台で帝国主義の負け組みに属した

92 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 10:55:36

>>87
その日本以上に崩落してるかつての大帝国(笑)がヨーロッパに幾つかあったよねｗ

93 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 10:57:09

　　　　　／/ 1　　. {. . .ヽ. . ヽ. . ',. .ヽヽ
　　　　/ .:/　ﾊ: :!: :.:ﾄ､:.:. :＼:...l:.. :}: : |_⊥ 、
　　　 j　. {: .:{ :l､:l､: :.ﾄ-ヽ､_:..｀ヽ､j__イ_つノ
　　　 l 1:ﾊ.::{ゝl=くヽ:.ヽ　ﾄｨjr}Tｧ┬ァ:.:´|
　　　 |ハ :ヽlｧ{ﾄｨrj　＼i　ｰ_'っ /:.ｲ-､:｡:|
　　　　　ヽ｡ﾊ^rぅ'　丶　｀　　ノ', く } }:.olﾟ o
　　　　。　｀ﾊ｡　　{ｧ´ヽ　　　 ,ｰ o':.へl　　お客様の中に精神科医は
　　　　　ﾟ　´ﾉi＼　　ー'　　　ィ:;:.ｨ/|/ﾟ。　　　　いらっしゃいませんか？？
　　。 o　｡　ﾟﾊﾍ;:＞ｰ--＜_rv〈､_
　　　　　　　　 /￣ヽ＼/ll　 }l}｀'^'ﾄ､
　　　　　　 /　　　::Y77l　 j l　　 !_｀７
　　　　　　　 l,　---::､〉 jl　　l　　　ハゝ-i
　　　　　　　ヽ　　　　Vi　　 }　　,' ﾉ, ｰ_ヽ
　　　　　　　 }　 , -‐ｧl　　ノ　　/　ﾚ´,.- j
　　　　　　　　j イ　　 !l ／　　 /　　ﾊ -,.く!

94 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 11:00:44

>>92
つーかこのスレにおける議論の善悪基準とは
帝国主義において成功すること善
帝国主義において失敗すること悪、だ

俺は道徳的な基準の善悪なんて用いていない
成功と失敗を善悪の指標として用いている

ゆえに議論の中で道徳的な優位を主張するのは誤りだ

>>93
お前が精神科医に行け

95 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:02:10

>>86 中華帝国はあってなきがごとし。

・・・チベット、ウイグル、内モンゴルという植民地を抱える世界最後の植民地帝国なんだが。

96 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:12:39

>>94
別に俺は善悪なんて問うてないぞ。
ただ帝国主義に成功した国とやらは、アメリカ以外は
みーんな帝国主義に失敗した日本やドイツの後塵を拝しているよねー
と事実を述べているだけだよ

97 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:24:48

>>35->>36
欧州の白人にさえ生まれれば
たとえばアルバニア人やモルドバ人みたいに欧州最下層民族でも
豪州ニュージランドアメリカカナダ南米なら簡単に市民権取れる

98 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:26:12

一方アジア人やアフリカ人は博士号持ってても
滅多に市民権は取れない

99 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:27:04

世界史を学んでいて感じたのは
ローマと秦は帝国主義開始当初の領土面積に対して
ローマの最盛期、秦の最盛期と比較すると
何十倍という領土面積に変貌している点だ
その点、日本の帝国主義開始年代を1895年だとすると、
日本の領域は何十倍と増えるどころか
それとごろか日本の本国面積に対して
極めて狭い領域の領土しか獲得できてない
台湾、樺太、朝鮮の総面積なんて
日本本国の面積と比較すると満たないか
半分でしかなかったりする

>>96
お前のようなお国自慢がしたいだけの奴は
議論の邪魔だ
このスレにおいては科学者が研究結果を報告するような
あくまで学術的な議論がしたいだけなのだ
そしてなぜ成功して失敗したのかと言う
政治研究に対する研究結果の報告が求められているだけだ
自国の優位を叫ぶ奴は議論がしたいと言うより
自国の優位性を誇示して他国を貶めたいだけの
議論から邪魔なだけの奴だ
つまり結論から言うとお前は荒らしなんだよ

100 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:33:16

秦のまだ始皇帝が即位していない時代と
秦の始皇帝が即位した時代を比較すると
秦は何十倍と領土面積を拡大させているわけだ
これはローマでも言えてポエニ戦争の頃と
トラヤヌス帝時代を比較すると
何十倍と領域が拡大されている

対して日本はどうだろうか？
1895年の日本と朝鮮領有時の日本を比較すると
確かに日本の領土面積は倍近くに膨れ上がっているが
日本の獲得した面積は日本の領土面積を常に下回るか
あるいは満たない面積の領域ばかりが獲得されつづけている

どう考えても日本は帝国主義を適切におこなっている国とは言いがたい

101 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:34:07

>>97-98
スレ違いだ
どっか行け

102 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:40:58

よくわからん理屈。
何故、日本は大和朝廷の時代じゃなくて明治になるんだかな。
てか、帝国主義なんて結果でしかないし。
原因を考えられんかな？原因を。
すりゃいっぱつでわかろうものを。

103 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:42:07

白人の非道性を唱えるのは結構なことだ
なぜなら筆者は白人の善悪なんて究極的なところ興味がない
その実、白人が叩かれようが興味がない

しかし筆者が問題だと考えるのは
ここはあくまでなぜ彼らが政治的に成功して
我々は政治的に失敗したかと言う
政治的な議論がしたいだけだ

成功者から成功の秘密を学ばず
いつまでたっても失態を晒しつづけるのなら
永遠に負け犬であり続けるだけだし
そうであれば白人を見返すこともできないんじゃねえの？
朝鮮人がいくら日本を批判しようが
彼らが日本から学びとれない限り
いつまでたっても負け犬であり続ける

君らが白人の負け犬でありたいなら
いつまでたっても永遠に非生産的な議論を繰り返せばよい
それで困るのはぼくらなわけだし
白人は常に高みからぼくらをあざ笑って見下し続けるだろう

どうあれ白人がどーのこーの言いたい奴は
永遠に白人から笑われ続けるだけだ
負け犬であり続けたい奴は永遠に他人の失敗ばかり見て
自分の成功ばかり見ていればよい
しかし誰がどうおろうが世の中はものすごい勢いで変化し続ける

104 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 12:43:12

>>102
日本が事実上、帝国主義を開始したのは
1895年のことだ

105 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 13:07:45

明治の日本は帝国主義を行うほど産業は発達していないよ
単に領土を拡大しただけ、朝鮮に入植した日本人は少ないし
満州については帝国主義もどきをやっている

海外領土を早く手放した独・日が素早く復興し
領土をもてあました英・仏・蘭が戦後は苦しんだ

106 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 13:22:37

つか市民権も糞も日本やドイツみたいに色々充実してる国だと
わざわざ海外移住するメリットなんてあんまないけどな。

107 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 13:40:55

>>105
第二次大戦後は米ソ二大国時代に突入したが
この二つの超大国は両国共に帝国主義の成功者
なにせソ連の国土の大部分が帝国主義的な領土拡張で獲得された領域で
アメリカの国土なんて独立13州を除けば
後は全て帝国主義的な拡張によるもの

確かに英・仏・蘭はそうだが米ソは違う

>>106
日本って人口に対して領土が狭いよ
1億以上もの人口を抱えながら
モンゴル以下なんて・・・狭すぎ

108 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 13:45:16

日本人で充実した生活が遅れているのなんて極一部だと思う
あくまで少数派だよ

>>106
個人レベルの生活水準で見ると
日本人なんてそれほどよい生活は遅れてないと思う
日本は世界の中ではかなり巨大な国力を保持しているが
国力なら未だしも個人の生活水準で見るとたいしたことないと思う

そう思わされているだけど
その実、ルクセンブルクやノルウェーより下回る
個人生活水準だと思うし

109 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:02:44

とりあえず、ルクセンブルクが一人当たりＧＤＰで世界一の理由を調べてみよう。

ヨーロッパは今回の金融恐慌で完全にメッキが剥がれたしな。
マスコミが報道してきた、楽園のような欧州は所詮幻想だったんだよ

110 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:05:27

>>100
＞日本の獲得した面積は日本の領土面積を常に下回るか
＞あるいは満たない面積の領域ばかりが獲得されつづけている
＞どう考えても日本は帝国主義を適切におこなっている国とは言いがたい

アメリカも帝国主義に転じる1898年頃から獲得してる領土って本国領土面積以下だけど、失敗なのか？ｗ

ヨーロッパ諸国が世界領土分割を先行し、日米が遅れて参入した時には、
領土の余地が最早残されていなかっただけの話だろ
で、日米ともに中国に目を付けるってわけで

111 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:25:41

>>110
独立13州の面積と比較してみなよ
アラスカの領域なんて独立13州と比較すると倍以上だ

対して日本はどうか？
日本本国面積と比較すると
台湾, 朝鮮, 樺太と帝国主義に基づいて獲得された領域なんて
本国以下だろ

112 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:30:08

>>111
アメリカの国土拡大がなぜ帝国主義になるのか、意味がわからん
そしてもし領土拡張一般を帝国主義と言うならば、日本も北海道や沖縄の
獲得から話を始める必要があるだろう

その場合、
＞台湾, 朝鮮, 樺太と帝国主義に基づいて獲得された領域なんて本国以下だろ
とは言えなくなってくるだろ

113 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:30:24

あのさ、いい加減に他者の汚点ばかり見るのではなくて
他者の美点を見て、なぜ彼らが成功しているのか
くらい、分析しろよ

日本が批判されるのが嫌なのかどうかは知らないが
自己批判ができず、反省が全くできないなら
いつまでたっても失敗を繰り返して
成功と言う果実を手に入れることなんてできない

ハッキリ行ってお国自慢がしたいだけの右翼は
他所に行ってくれ
ここはお前らみたいな下劣な右翼と議論するような場所ではない
あくまで学術的な意味合いの強い
なぜ彼らが成功してなぜ我らが失敗したと言う
科学的な政治研究をおこなうところだ

114 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:32:28

>>112
そう言うのを帝国主義というんじゃないか
アメリカは建国当初から帝国主義的な国策に基づき
自国の領域を拡大している

115 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:36:36

日本人の視点から見るからわからんのだろうが
イギリス人の立場から見ると
彼らにとってオセアニアのオーストラリアを領有することは
日本がマダガスカルを領有するに等しいことだぞ

つまり彼らは地球の裏側まで
自国の領域を増やすために獲得する努力をしたわけ

対して日本なんて樺太, 朝鮮, 台湾と言う
近場の領域を獲得するばかりで
遠くの土地までとりには言ってないだろ
日本がマダガスカルやアメリカ大陸の領土を
手に入れるための努力ができたか？

ある意味、そんな努力してないよな

116 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:37:49

>>111 日本も欧米ロシアのように原住民を絶滅させたり、遠隔地へ移住させたりしながら領土を拡大していたら成功だったと言いたいのか？

117 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:39:06

>>114
wikiにある「本来は19世紀中葉以降の移民を主目的としない植民地獲得を
指して使われる用語」

ってのが、歴史学やってる人間の共通理解だと思うけど
でないと、19世紀から20世紀にかけての世界全体で動向の画期性が薄れると思うよ

前近代の領土拡張とごっちゃにするのは話が混乱するだけだと思うが

118 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:41:03

>>116
ここで道徳的な善悪なんて語りたくはないが
そうせねば多分、成功できんだろうな

最も彼らが成功したのはどこの国も占有していない領域を
とったから成功できたのであり
※アメリカ大陸, オセアニア, シベリア～カムチャッカ半島
また原住民虐殺も彼らが国家のような強い政治的な共同体を
作りあげていなかったから一方的に虐殺されたわけで

119 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:44:21

>>115
＞対して日本なんて樺太, 朝鮮, 台湾と言う
＞近場の領域を獲得するばかりで
＞遠くの土地までとりには言ってないだろ

いや、だから日本が対外進出できるようになった時には、先取できる余地は残されてなかっただろ

1880年代に南洋群島を先取しようとしたけど、時期尚早論で自発的に手を
引いて、その直後そこはドイツが入り込んだ
それを第一次大戦で日本が占領して委任統治領という新たな植民地にするけど

あと1894年のアメリカによるハワイ併合時にも、日本が武力奪取すべしと
の議論があったけど、これも対米関係から未発に終わったし

120 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:46:56

明治政府の樺太, 朝鮮, 台湾、千島の領有は帝国主義の論理じゃなくて
緩衝地帯を拡張するという安全保障の論理なんだよな
だから日本は赤字を出してまでも新領土安定のために住民の宣撫に努めた
また上で誰かが言ってるが徳川幕府の鎖国政策が帝国化失敗の原因だろう
あと秀吉が明朝鮮じゃなく南方に目を向けてたら相当な帝国を築いただろうね

121 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:51:08

>>120
関東州・満鉄附属地領有は安全保障の論理どころか、思いっきり帝国主義の論理だろ

122 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 14:51:58

世界史板の類似スレも参考に
【植民地獲得】帝国主義列強スレ【世界制覇】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1186997213/

123 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 15:27:01

邪馬台国なんて現代の面積で言えば県単位ですらなかったが。
実際は現代の単位で言えば市町村といった地方自治体程度。
それから日本列島全土に広がったんだし何百倍になったとも言えるが。

124 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 17:52:14

>>121
後の満州国をソ連との緩衝地域建設と捉えればそれも安全保障じゃね？
と言ってみる

125 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 17:57:03

>>119
対外進出ができる、と言うよりしなかったんだろ

>>123
日本が本格的な意味で帝国主義に突入するのは1895年以後だよ
それまでは帝国主義といえるようなことはしていない

1895年までの日本が
ローマや秦のような帝国主義に突入していたか？
そうではないだろう

このスレでは学術的な意味の議論がしたいから
客観的に見てくれよ
1895年までの日本はローマ・秦のような帝国主義など
選択していない

126 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 18:11:33

日本の歴史構造は中国やロシアとは異なる
日本は王朝と国家を完全に固定させて
王朝の新設と断絶がない
対して中国は王朝の新設と断絶のサイクル
日本は国家を完全に固定させるが
中国は国家の建国と滅亡のサイクル

だから日本史と中国史を比較すると
日本は国号を西暦1,000年頃から今に至るまで変更してない
中国はコロコロ変えまくりだが

つまり日本の帝国主義が失敗した意味と
中国のような国が帝国主義で失敗した意味は大変、異なる

なぜなら日本が西暦1,000年頃から既に存在していた事を考えると
完全に日本人の怠慢が原因で
アメリカ大陸もオセアニアもシベリア～カムチャッカ半島も
領有できなかったことを意味する

イタリアやドイツが持たざる国なのと
日本が持たざる国なのは完全に意味が異なる

127 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 19:16:31

日本という国家は過去3回（白村江、朝鮮征伐＝日明戦争、太平洋戦争）
帝国化への試みを挫折させられている
そしてこの3回の戦いの後は極端な厭戦軽武装国家へと
劇的に変わったことも共通している
多分仏教国であることと
島国故に異民族異教徒との確執がほとんどないことが原因なんだろう
となると元々日本人は帝国建設に不向きな民族と言えるのではないか？

128 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 19:42:33

>>126 対して中国は王朝の新設と断絶のサイクル
日本は国家を完全に固定させるが
中国は国家の建国と滅亡のサイクル

・・・シナは王朝が変わるたびに人種まで入れ替わっているしな。

129 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 20:08:08

>>127
帝国主義は政治に属する
宗教なんて関係ない
過去に帝国主義で成功したモンゴルだが
モンゴルは一神教の国ではない
チンギスハーン自体も一神教の信者ではない
帝国主義は国家が自国の国益を最大化させるための手段として
しばし領土拡張という手段にでる
そして帝国主義は国家であれば普遍的に見られる

130 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 02:51:07

例えばさあ、朱印船でニューギニアやアリューシャン諸島あたりに行って、
そこの族長殺って｢ここは○○家の領土である！｣って宣言したら
江戸の幕府はどう対応したのかね。
シャムや安南は既に王国ができてたから欧州のアメリカ征服みたいな
無双はできないだろうけどさ。

131 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 03:35:37

日本と欧米じゃ帝国主義に乗り出した動機が違うからなあ
欧米は植民地獲得のため
日本は生き残るため
もちろん外地で得られる利益を期待してなかったわけじゃないだろうが第一目的はやっぱり自衛にあったはず
あと列強の強大な経済力・資本力に対抗できるだけの独自の経済圏の形成
でもこれには狭い列島の市場だけでは足りなかった
だから海外拠点を求めたんじゃないか？
しかし既に高益な植民地や主要な通商路を欧米に抑えられていたため後の祭状態だったと
つまり明治維新の時点で負けは決まっていたんじゃ？

132 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 10:57:50

日本というか、アジアは農業的に豊かで自国の産物が豊富だったから外に
進出しなくてもよかったんじゃないの？
それに白人帝国主義が批判されるのは、白人が現地人への搾取・奴隷・弾圧・差別など
非人道行為をしてきたからでは？

133 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 12:05:07

筆者は白人の善悪なんて興味がないね
またこのスレでは問題にすべきところではない
ここは欧米の成功理由と日本の失敗理由を問うスレだから

西暦900年 - 1,895年までの
日本には帝国主義的な活動が
一切、見られない
いいか悪いかは別にしてそれが事実だ
そして世界史上の収穫期に領土を拡張せず
そうでない時期に収穫を開始したから
結論から言って失敗した

くぅぅぅ
日本の政治エリートはバカだな
なにがやりたいのか・・・・
世界史を学ぶとなんか疲れる
日本人って学びとれる力がないよ

134 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 12:26:20

>>133 日本は台湾、朝鮮、満州を獲得したが何かいいことがあったか？

　国防上の理由だけだっただろう。

135 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 12:29:26

徳川幕府の260年間鎖国して、植民地を増やしておかなかったツケ。

136 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 12:33:21

>>133 欧米ロシアの帝国主義時代にアジアで植民地にならなかったのは日本とタイだけだが、独立を維持したことは成功ではないのか？

　さらに日本は独立だけでなくて小規模ながら植民地も持ったしな。

　シナ、インドにできなかったことをやっていたんだから世界からは成功と見られている。

137 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 12:38:39

>>133 帝国主義ではないが日本は倭寇や日本人町で海外進出はやっていたな。

　国家的には秀吉の対明戦争があった。

138 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 12:44:13

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

企画院事件とは
　昭和１０年（１９３５）コミンテルン第７回大会の人民戦線戦術に基づく。
　表面上の目的：「戦争に勝つ為」
　思想的目的：　社会主義革命を「上からの革命」で達成すること
　→１９３８年、国家総動員法、電力国家管理法を提出し、日本を計画経済の
　　全体主義国家、共産主義国家へと改造していった

※左翼官僚が起こした法案テロ、法案クーデターと言える。
昨今で言えば、”人権擁護法案”や”国籍法改悪”などが相当する。

１９３７．０７．０７　盧溝橋事件発生
１９３７．０７．１１　現地停戦協定締結　陸軍「不拡大」方針　石原莞爾ら
　同日、共産主義者の近衛文麿が「北支派兵」を３回に亘り大宣伝→全世界へ
　朝日新聞「日支全面衝突の危機」と扇動（現実と乖離した戦争プロパガンダ）

この後、近衛文麿は「軍に先手を打つ」として予算を先に付けて戦線拡大へ。
　名称も「北支事変」→「支那事変」（９．２）へ
※戦争の拡大よりも先んじて予算を付け、名称を誇大に変え、朝日新聞などで
これを宣伝しまくる近衛文麿。如何に共産主義者によって戦争が作られていった
かが分かります。

139 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 13:14:37

帝国主義の定義とは何だ？
単に領土を拡大しても帝国主義ではないだろう

140 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 13:34:24

>>134
あんなのなんの意味もないよ

>>136
>>独立を維持したことは成功ではないのか？
サウジアラビア, イラン, トルコや清/中華民国
などがあるよ
また地理的な理由で独立が
維持できたのではないかと考察する

>>世界からは成功と見られている。
あんね、日本は神武天皇の即位が前660年頃、
国家の成立時期を遅く見ても
西暦1,000年頃には存在しているが
これだけ早い時期に成立していれば
どうしても失敗者なわけ
しかも地理的に見れば日本の方が
オセアニアやカムチャッカ半島に近いからな
イギリスやロシアにとられれば
どう考えても失敗だろ
日本が18-19世紀頃に建国された国なら
遅れても仕方ない
しかし1783年に建国されたアメリカにすら
帝国主義競争で負けている

これだとどう考えても失敗者だろ

141 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 13:36:10

>>137
いや、そんなのは国家的進出とは言えないよ
国策でしていたわけではないし
また国家事業としてやっていたわけではない
欧米が国家事業として領土拡張をしていたのに対して
日本は1895年までしていない

>>139
帝国主義＝領土拡張主義だよ
それ以外になにがあるの？

142 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 13:50:07

>>141
＞帝国主義＝領土拡張主義だよ
というなら、
>>133
＞西暦900年 - 1,895年までの
＞日本には帝国主義的な活動が
＞一切、見られない
は嘘になるな

薩摩藩の琉球征服や、明治になっての琉球処分や北海道千島の領有は
まさに領土拡張

143 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 13:55:55

>>142
琉球国が完全に滅亡したのは1872年のこと
日本は、それまでは滅ぼしていない
そして北海道が置かれるのは明治維新後だろう？
それまでは蝦夷と称され
完全に日本領としておかれていたわけではなかった

>>薩摩藩の琉球征服や
日本の一藩にすぎない薩摩藩が琉球国を
従属させただけでどこが帝国主義？

144 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 14:08:18

あのさ、右翼的感情は抜きにして
科学者や研究者の視点で政治を見てくれ
そして医者が病人を診断するように
日本と言う国を科学的な視点から考察してくれないか？
愛国心が強すぎ
もっと冷徹な視点で自己分析をして欲しい

日本はどう考えても帝国主義で失敗したことに関しては
日本人の怠慢が原因である
という結論に全てが行き着く
なぜなら神武天皇の即位が前660年頃で西暦1,000年頃には
日本の存在が唐宋のような他国の視点から見ても確認できるのなら
1783年に建国されたアメリカに帝国主義競争で
敗れたことは結論から言えば日本人が原因じゃん？
地理的に近いはずのオセアニアやカムチャッカ半島
終いには樺太がとられたことは
日本人が出遅れて、とれなかった
といわざるを得ないだろ

145 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 14:17:15

当時の日本人はカラフト千島どころか蝦夷地本島すらもてあましてたのに、
カムチャッカだのオセアニアなんて進出できるわけないだろ。

146 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 14:18:04

あのさ、結局
日本人が帝国主義で失敗したのは
自己分析にかけるからだよ

自分たちはいかなる存在か
自分たちの長短や優劣はなにか
という自己分析ができないから
究極的に失敗する

147 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 15:20:47

>>143 そして北海道が置かれるのは明治維新後だろう？
それまでは蝦夷と称され完全に日本領としておかれていたわけではなかった

・・・北海道は19世紀半ばに幕府直轄地になっている。国後、択捉までが直轄地でウルップ以北のロシアと国境画定している。

　あと沖縄は島津が１７世紀に属国にしているし、小笠原諸島も幕府が領有宣言している。

148 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 15:26:35

>>143 日本が何もしていなかったら沖縄、小笠原は今頃はハワイと同じく米領だろう。

149 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 16:15:02

平安後半から、奥羽を植民地化しようとして、
頼朝の奥羽征伐で併合に成功。

150 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 16:15:06

>>147
あんね、他国を政治的に従属させることと
他国を滅ぼして自国の領域にすることは違うよ
また北海道と称されるまでの北海道は
蝦夷と称されて明らかに化外の地という認識なんですが
名称からしてそう言う意識丸出しだし

151 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 16:19:18

日本の領土の広げ方も全く、適切じゃない
非効率的で負担の多く、効果の少ない方法ばかりだ

その上、世界史上の収穫期ではなくて
収穫期も既に終わった時代から収穫を開始するんだからな

日本の政治エリートは無能そのもの
世の動きや変化を読み取る力もない政治上のクズ

152 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 16:22:22

イギリスやロシアのように成功できなかったことは
帝国主義の論理を用いれば悪だ
なぜなら帝国主義においては自国の領域をいかに適切に拡張し
自国の国益を得られるかが問題だからだ

その点で日本の政治エリートは悪であり
悪党だ

153 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 16:47:08

>>150
＞他国を政治的に従属させることと
＞他国を滅ぼして自国の領域にすることは違うよ

だから１９世紀から世界的にみられる領土拡張運動を帝国主義と
言ってるわけだろ

なのにここではそれ以前の領土拡張の諸形態まで帝国主義と称して
言いたい放題やってるわけだ

しかもアメリカやロシアの国土拡張は帝国主義で、日本の琉球蝦夷地
支配はそうじゃないとくる

相変わらず欧米は悪、日本は善のような図式でしか物を見られない
馬鹿が居座ってる

154 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 17:58:39

>>153
いや、普通にローマや秦の領土拡張形式を帝国主義でないと言うのなら
なんと言えばいいのかね？
ローマや秦の領土拡張政策のようなのを
帝国主義というわけだし

>>日本の琉球蝦夷地支配はそうじゃないとくる
明治政府が琉球国を滅ぼすまで
日本の領域にはなってない
また北海道が設置されるまで蝦夷なんて呼び捨てでは
国土と言う認識ではないだろ

>>しかもアメリカやロシアの国土拡張は帝国主義で
そうでなければなんと言うんだ？

>>相変わらず欧米は悪、日本は善のような図式でしか物を見られない
馬鹿が居座ってる
バカはお前さんじゃないかい？
いつ、帝国主義を道徳的な善悪で語ったか？
成功か失敗かと言う次元で語っている

155 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:07:29

欧米と日本の違いはなんなんだろうか？
国家構造に違いがあるのか？
あるいは社会構造に違いがあるのか？
なんでだと思う？

なぜ日本は1895年まで帝国主義政策に走らず
また日本の誰一人として領土の拡張を
おこなおうとしなかったのか
普通、スペインやポルトガルが領土の拡張をおこなっていると知れば
自国も負けじと乗り遅れじ、てな感じにおこなうもんだろ

他国の為政者なら必ず、
自国の領域の拡張はおこなう
始皇帝にしろヌルハチにしろチンギスハンにしろ
カエサルにしろアレクサンドロス大王にしろ
アショーカ王にしろオスマン一世にしろ
大抵の国の為政者は領土の拡張をおこなうものだ

しかし日本と言う国の為政者の場合
他国で見られるような領土拡張をおこなわない
信長, 秀吉, 家康の何れもが日本の領域を広げていない

156 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:12:15

>>150 また北海道と称されるまでの北海道は
蝦夷と称されて明らかに化外の地という認識なんですが

・・・北海道という名称は北蝦夷に由来することを知っているか？

　北海道は放置しておくとロシア帝国が南下してくるのを防ぐために幕府が直轄したということは日本とロシアの帝国主義同士の衝突だろう。

　北海道には松前藩があって化外の地でもないし、樺太調査もやっていたな。

157 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:12:46

明治直後に南極大陸の領有を行わなかったのは完全にミス。

158 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:14:14

イギリス, スペイン, ポルトガル, フランス, オランダの歴史と
日本の歴史を比較して気付いたんだが
日本は地域史＝国史なんだよね
地域の歴史と国家の歴史がほぼ重なる

対照的にイギリス, スペイン, ポルトガル, フランス, オランダの歴史の場合
地域史＝国史と、ならない
地域の歴史＝国家の歴史となってない

日本と比較して解るのは
何れもの国が他国の領域に属したことがあること
属州の時代があるという事実だ

世界史を研究してわかったことは
日本が他の国と比較して特異な歴史を歩んでいると言うことだ
特に中国の歴史と比較するとよく解る
中国は王朝の新設と断絶、国家の建国と滅亡と言うサイクルをとるが
日本は王朝と国家を完全に固定させている
基本的に日本のような国は希で
王朝の断絶と国家の滅亡をいかなる国も経験している

欧米の場合ならばざらにあり
自国の領域が他国に占有される
あるいは属州の時代なんてあるし

159 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:16:32

なんか不思議な議論になってるね･･･

負け組みになった理由は、帝国主義に入るのが遅かったからでしょ。
なぜ遅かったかは、国内だけで平和に暮らせたから。
大航海時代は、増大する人口が、欧州だけじゃ賄い切れなくなったから起きた面が強いと思う

160 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:20:59

>>156
明治政府が北海道を公式に設置するまでは
北海道の地は蝦夷と称されていた
ちなみに、この蝦夷と言う称し方は
中華思想の南蛮, 西戎, 東夷, 北狄,
に比肩する呼び方であり
どう考えても化外の地という
認識の表れだ
中華思想の論理でも
南蛮, 西戎, 東夷, 北狄,
と呼ばれた地域は化外の地という
認識だからね

161 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:22:48

>>159
この遅さが後の欧米優位の歴史を作ったことを考えると
アメリカ大陸の占有に失敗したことは明らかにミスだった

162 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:25:40

"座高"ってなんで測るか知ってるか？

これは戦前体育教育をする時、
日本人はなぜ外国の軍人のように堂々としてないか？の疑問について
「上半身がデカければあんな見た目になれる!」との結論に達したからだ。
日本男児はトコトン座高が伸びるのを目標とした。その名残り。

運動工学が少しでもわかってれば、
欧米人の上半身マッチョは見かけ倒しで、
東洋人の粘り腰を鍛える方がよほど屈強になる、とわかるところ。

結局旧き良き自国文化を無視し、
西洋人の真似が過ぎてイビツにだっただけ。
それを象徴するのがこのエピソード

163 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:31:14

>>159
上手く言い表せないけど、日本は白村江での敗戦以来対外（進出・侵略）的には
消極的な姿勢をずっと続けてきているよね。

他にもまとまった広い農地が殆どなかったこととかも手伝って、農業の生産性が
途中から停滞したのも大きいんじゃない？
そんでもって生産性向上であぶれた人材が都市部へ流れる動きも弱かったのでは。
人口統計を見てみると、江戸はもちろん京や大坂も人口が18世紀半ば以降停滞してる。

164 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:31:36

>>161
まぁ、先行したが結局は英オランダに追い抜かれた西・ポルトガルや
欧州で分裂・維持を繰り返しちゃったイタリアもあるわけで、”欧米”で区切るのは無理がある

165 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:32:06

>>162
日本が帝国主義で負け犬になったことは認められるよな？
どう考えても日本は帝国主義では負け犬だよ

166 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:34:07

そしてイギリス, スペイン, ポルトガル, ロシア, アメリカは勝った
これが事実だ
そして誰がどう考えても欧米諸国は帝国主義で成功したし
また彼らは模倣にできるが日本は帝国主義で失敗したし
模範の対象にならないと考える

そう誰もが考えるものだ

167 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:35:09

>>165
微妙な言い回しかな。
”帝国主義に走れた国の中じゃ、負け組”ってのは当たってるかもね。
でも、実際のところ勝ち負けよりも、帝国主義に走れたって事が重大だからな。
結局、戦後になっても帝国主義に走れなかった国が台頭した例は無い。

168 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:36:32

>>165
そんな主義ねえよ。後付けの言葉だろ
犬じゃなくて人間だべ。
日本は負け国だがそれがなにか

169 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:39:59

>>163
白村江での敗戦を理由にするのはうそ臭い
なぜなら西暦900～1895年まで長い月日が
それこそものすごい時間が経過しているし
その間に天皇なんて何十人も即位しているし
将軍も何十人と変わっている
そうであれば100年か200年程度で過去の歴史として忘却されることになる
なぜなら白村江の敗戦なんて西暦663年の出来事で
200年か300年と経過すれば過去の歴史として忘却されるでしょ
それにその間に何十人と天皇も為政者も入れ替わるのだから
過去の失敗を引きずり続ける天皇や為政者がどこに居るのだろうか

170 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:40:11

産業革命が起こったと言われる時期だが、

日・・・1890年代（憲法発布、八幡製鉄所建設、紡織産業拡大）
英・・・1760年代（蒸気機関発明）
仏・・・1820年代（水力発電開発）
独・・・1830年代（製鉄産業の機械化）
蘭・・・1830年代（蒸気船の開発）
米・・・1830年代（蒸気機関による土地改良）
伊・・・1850年代（北部での紡織の機械化）

一番初めは英国・マンチェスター、次いでベルギー・アントウェルペン、そして
フランスのリヨン、ドイツのライン川中流域、アメリカ・ピッツバーグと続いていく。
日本と何が違ったかといえば、やはり海外進出により積極的で都市部への
人口移動も積極的に進んだことかな。

171 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:45:40

>>168
やるんだったら勝つべきだろ
成功すべきだろ
そうじゃないか
何ごとでもそうだろ
それに成功できないのなら最初からやるべきじゃない
時期的に見ても遅すぎたし

結局のところ日本が帝国主義に走って得られたものなんてなにもない
負債だけが重くのしかかり
アメリカやロシアのように肯定的な意味でよかったと捉えられない
モンゴルやスペインはある意味
最盛期や収穫期に実行したから成功したと言える
スペインが帝国主義を選択して肯定的に見れる点は多いが
日本はない

イギリス, スペイン, ポルトガルは自国民用の移住先が作れたけど
日本は台湾, 朝鮮, 樺太を移住先にできなかったからな

172 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:47:30

>>171
また随分と頭が悪そうな人が･･･
成功出来ないなら、やるべきじゃない、か。

帝国主義に走らないで、今の日本領土が維持できたと本気で思ってるの？

173 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:53:15

>>172
思い込みで判断するのはやめた方がいいよ
明治期～昭和期の政治・軍事エリートも常に
思い込みで実行するから失敗したわけで
太平洋戦争なんてその典型だろ

根拠が思い込みでは根拠にならない
そう君が思い込んでいるだけでしょ？
スイス, タイ, サウジアラビア, トルコ, イランなんて
帝国主義に走らんでも独立は維持できた
全てを思い込みで判断する日本人の悪い癖だ
思い込みを根拠にする
そして頭の中を根拠のより所にする
脳内妄想を根拠にして決定するだなんて
意味が解らない
刑事事件ですら物的証拠が必要になる

頭が悪いのは君だよ

174 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:54:41

>>154
＞ローマや秦の領土拡張政策のようなのを帝国主義というわけだし

歴史学でそういう議論はないけどな
概念としての帝国主義は１９世紀後半からの植民地領有競争を指す語

それ以前は対外征服とでも言って置けばいいんじゃね

175 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:58:07

>>171
そんな超能力者じゃあるまいし
先のこと全部予測できねえだろ。
俺もお前が食いつくことを予想できずに書いたから
メンドいと思うなら書かなきゃよかったわけだ。

お前が言ってるのは裏を返せば「勝てば官軍」ってヤツで
勝ちさえすればなんでも許されるという野蛮人の思想だ。

176 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:58:08

結局、日本人自身に問題があるんだろ
900年間近くもなにもせず
ただ国内で内乱に明け暮れていただけですか
アメリカ大陸を占有すれば欧米人ではなくて
東アジア人の優位は決定的になれただろう
ある意味、子孫のためになにもしなかった
先祖の怠慢は罪深い
そしてこの日本人の悪しき体質は
我々にも受け継がれている
ある意味、自己批判の対象にせねばならないことだ

世界の動きと変化に鈍感であり
常に国内の動きと変化しか捉えない
世界の動きや変化に適応する力がない
これは日本人の弱点だな

177 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:58:44

帝国建設一般と帝国主義とを区別できていない低能が、その二つを
ごっちゃにして何か妄想を語ってみせてるスレだな、ここは

178 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:02:51

>>175
残念だが国際政治や国益の次元の世界では
勝てば官軍なのだ
何のために軍隊を維持して
国家が無数に存在して互いに敵対し
世界に一つの政府が存在しないと考えているんだい？
この世の現実を表しているからだよ
つまり勝てば官軍だからこそ
軍隊を廃止できないのだ

>>177
低能はお前だ

179 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:07:34

国際社会や国際政治、国益の次元では勝てば官軍だよ
だからこそこの世には核武装を企む国家が多く
また核武装国家が数多く存在する
軍隊を廃止できないのは結論から言えば
勝てば官軍と言う現実が物語っているからこそ
自衛力として軍隊を創設しているわけだ
それ以上でもそれ以下でもない

180 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:08:45

スイス, タイ, サウジアラビア, トルコ, イランなんて
帝国主義に走らんでも独立は維持できた

ｗｗｗｗ
アホすぎる

181 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:12:07

>>178
バカだなおまいは
俺は俺の人生が思い通りになれば十分勝ちだ。
予測不能でも途中が面白けりゃそれで利益だ。

国益ってなんだ？金か？物か？土地か？バカにされてストレスが溜らないことか？
"利益"なんて漠然語だ。
例えばお前はなんの利益があって書き込みしてるんだ。
お前の欲求満たすには軍隊関係ねえじゃん。掲示板がありゃ幸せだべ

182 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:43:57

>>180
アホはお前だ

>>181
ローマの頃から軍隊が創設されて
おかれているのはなぜだ？
結論から言えば昔から軍隊を維持しなくては
国家の独立が守れない、と言うのは共通していたわけだ
ポエニ戦争の頃から軍隊の役割りが必要とされていた
ある意味、今に至るまでなにも変わっちゃあいない

バカはお前だよ

183 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:57:18

カルタゴがローマに滅ぼされた一件といい
秦が諸国を滅ぼした一件といい
昔から政治上では勝てば官軍だよ
そもそも帝国主義の論理からして
勝てば官軍の論理をむき出しにしているだろ
王道ではなく覇道の論理だし

184 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 20:00:59

185 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 20:05:42

>>182
そうだよ。

軍隊はハアほらあれだ。
不貞行為を働く輩を取り締まる為にあるのであって、
利益を拡大する為にあるんじゃねえぞ。
そんなのじゃヤクザの喧嘩だ。
やられてやり返されてトータルでは全員マイナスだ。
ヤクザの場合は奪られて泣き寝入りする『カタギ』という存在があるから
成り立つだけで。

今の世界の軍隊事情でそんな存在おらんだろ。
昔はあったんだよ。奪られるだけの存在という悲惨な非文明人が。

186 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 20:16:14

今どきサル山丸出しの略奪志向と一緒に肩並べて軍隊仕事なんて
危なっかしくて出来ねえよ。
お前独りでやっててくれ。
どんなだよｗ　お前ヒトんち殺して奪う気なのか？
そんな軍隊世界にいねえぞｗ
略奪戦争法律で認めてる国なんて世界広しといえども
一個もねえぞ多分。北でも無理だｗ

187 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 20:35:38

>>1
>なぜ日本は他国から武力を用いて奪うと言う頭の悪い
>方法ばかり採用したのか

日韓併合は、外交上の合意で行われた訳だが。

韓国の国定歴史教科書には「日本が軍事侵攻して虐殺・略奪をし、一方的に占領した」とでも
書いてあるのか？w

188 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 21:13:04

>>187
あのさ、自分たちを客観的に見ような
自分たちのことを自己分析せずに都合のよい真実だけを見ても仕方ないと思うが

日清戦争後に台湾を割譲させて
日露戦争後に樺太南部を割譲させて
第一次大戦後にドイツから南洋を取り上げたのは事実だ

君の視点は都合のよい真実だけを
見ただけの話だよ

189 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 21:13:24

>>1
について答えよう。

お前やその他はまず地政学というものを知るべきだ。
いいか、アメリカやロシアが領土拡張してる頃、
日本はまだ日本列島内の領土を完全確保できてなかった。

日本の土地領有はあくまで集落単位で、
田畑と人家のないエリアは全部境界未定地域だった。
ただの原っぱに線引いてもしょうがねえから。

これを世界で先立って測量し始めたのが英米露など。
彼らも基本は拠点奪取だが、そのうち土地を線や面で考えるようになった。
まして土地領有の概念が皆無なインディアンや遊牧民など奪られ放題に取られた。

彼らは『未定地』については全て旗を立てることが出来た("旗"の用途はこれ)。
測量前の立てたモン勝ち。これが欧米の領土拡充の理由です。

190 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 21:18:43

他者や他国を見下して
自国の優越を叫ぶような非生産的な論理を展開するのではなくて
他者や他国の優れた点があれば
それは評価して自分や自国の学びとるべき点だと評価するべきではないの

帝国主義において彼らが秀でた才能があったのは事実だ
ある意味、彼らは日本の教師となりえたが
日本は学び取れなかった

191 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 21:29:22

早い話学問が遅れてたからだよ。

人が確保して回ってるのを見て
『あんなモン買い占めてどーすんのｗ』と思ってるうちに
自らの首が締まっていく、という話をもう何度も学習せず繰り返してるよ。

戦後では領海について、食品作物の輸出権について、
情報通信インフラについて、
全部制度の決定前に買い占められて、後から覆すにはもう悪者になるしかない。

もうずっと繰り返してるよｗ
軍オタ論とかと根本的に論点の次元が全く違う話だよ。

192 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 21:56:22

>>171 イギリス, スペイン, ポルトガルは自国民用の移住先が作れたけど
日本は台湾, 朝鮮, 樺太を移住先にできなかったからな

・・・米国、南米は西欧諸国の移民先になったが人種も交じり合ってもう元の西欧人ではないな。

　移民なら現在アジア人も受け入れているだろう。日本人もブラジルやハワイ、ペルーに移民して大統領まで出している。

　新大陸を発見しなかったことが失敗なら日本人だけでなくてシナ、インド、アラブ、トルコ人など西欧人以外の人種はすべて失敗したということだな。

193 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 22:02:33

>>171 帝国主義時代に植民地や準植民地になったインドやシナのような国が負け組みであって日本のように独立を保って周辺小国を植民地、属国にしていたのは少なくとも負け組みとは言えないな。

　シナ、朝鮮が日帝、日帝と今でも騒いでいるのがその証拠だ。

194 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 23:20:49

>>187
＞日韓併合は、外交上の合意で行われた訳だが。

欧米の植民地支配も外交上の合意で行われてるんだけど
東南アジア諸国の植民地化の過程で締結された条約とか知っての発言か？

195 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 23:40:15

>>192
あのさ、筆者は道徳的な善悪など重視しないが
歴史的事実は慎重なまでに重視するべきだと思う

アメリカ大陸が白人の移民場としてなりたっているのは事実だろ
アジア系やアフリカ系なんて極少数派にすぎない

>>193
日本なんて史上の国家と比較するとぜんぜん成功した国ではないよ
台湾や朝鮮を領有した程度でどうした
その程度ではぜんぜん成功しているとは言えない
イギリスやロシア、スペインやモンゴルと比較しても全く成功していない
イギリスやフランスやオランダは極東や東南アジアにも自国の植民地が作れたが
日本なんて東アジアの外に植民地が作れたかい？
ヨーロッパやアフリカに植民地が作れたかい？

日本はあくまで失敗者, 負け組みであり
それ以上でもそれ以下でもない

196 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 23:45:06

>>1 >なぜ日本は他国から武力を用いて奪うと言う頭の悪い
>方法ばかり採用したのか

・・・スペインの新大陸征服、アメリカの西部開拓、ロシアのシベリア征服が武力なしで達成できたとは初耳だな。

197 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 23:50:11

>>194
いや、>>1の提起では、日本は「欧米列強と同じやり方」をすればよかったと言っている。
そして「日本だけが武力行使のみでの領土拡大を目指した」と主張している。

よって、>>1に対する投げかけとしては、>>187の内容は妥当。

198 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 23:55:24

>>188
>君の視点は都合のよい真実だけを
>見ただけの話だよ

では日韓併合のようなやり方が理想的だというのですね？

「戦争の結果としての割譲」ではない領土拡張という点に
おいて、客観的に見て「日本の良い面」と評価できる一例
が日韓併合であると。

199 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 23:56:23

だからおまえらはアホだな本当に
時代が違うだろ連中とは。

スペインの大陸侵略なんて日本の戦国時代だろ。
同レベルでやり合ってたじゃん十分。

検地前の土地取るのと後の土地取るのとじゃ
反発が全然違う。
ネイティブアメリカンだって最初の方は
ずっと取られるのを眺めてただけで
その重大性に気付いて戦いだすのは開拓の後半の方。

200 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:09:16

>>197
＞「日本だけが武力行使のみでの領土拡大を目指した」と主張

その認識からして駄目駄目だろ
アメリカの公式植民地獲得は米西戦争なわけで、他の領有国から戦争で
フィリピンなどを分捕ってるわけで
イギリスのジブラルタル領有もスペイン継承戦争の結果分捕った植民地

根本的に西洋の歴史を知らなすぎるとしかいいようがない

201 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:12:29

>>196
日本は基本的に他国から割譲を受けている
台湾と樺太なんかがその典型だろ
朝鮮も武力である意味、勝ち得たから
朝鮮もある意味、含まれる

しかしスペイン, ロシア, アメリカは
他国から武力をもちいて割譲を受けたのかな？
違うだろ

>>198
日本はオーストリアと共に帝国主義ではただの負け犬

>>199
アメリカ大陸の大部分はどこの国の占有も受けていません
インカやアステカなどがアメリカ大陸の
極一部を占有していましたが
残りの大半の領域はどこの国にも占有されていませんでした
スペイン, イギリス, ポルトガル, ロシアが成功したのは
どこの国も占有していない領域を取り続けたから
日本とはまるで意味が違う

202 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:14:38

>>195 日本なんて東アジアの外に植民地が作れたかい？
ヨーロッパやアフリカに植民地が作れたかい？

日本はあくまで失敗者, 負け組みであり
それ以上でもそれ以下でもない

・・・それならシナもアジアのチベット、ウイグル、内モンゴルしか植民地をもっていないから失敗者、負け組なんだな。

　ロシアはほとんど人の住めないシベリアを占領したので成功者、勝ち組か。

203 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:22:31

君たちって本当に非生産的な議論が好きだね
ある意味、損しているよ

他者や他国の欠点ばかり見て
自画自賛を繰り返し
ただ自分は素晴らしいとばかり主張し続けるだけなのなら
次の成功は手に入れられないし
常に失敗ばかりを経験することになる
君らは他者や他国を貶めて蔑むことがどれだけ愚かなのか
考えたことがあるかい？

別に白人が善だと答えてないし
彼らが全てにおいて優れているわけではない
我々にだって優れている点はある

しかし成功者から成功の秘訣を学ばず
学ぶことを覚えられないのなら永遠に負け犬だ

俺はそんなのは嫌だが
君らはそれでいいのかい？
損するぞ

204 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:24:10

まぁこんなザマでは永遠に負け犬で失敗者だ
他者から学ぶのはなにも他者の方が道徳的に優れているから、ではない
ただ単純に成功するためだ
それだけ

205 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:25:54

>>201 アメリカはイギリスの植民地だったが、独立戦争を経て領土を得たので他国から奪い取ったことになるな。

　北部が南部を併合したのも南北戦争で奪い取ったものだ。

　南米諸国もスペインと独立戦争しただろう。

206 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:26:11

>>201
199だが俺の言ってる内容を俺に向けて言い返すのはやめろ。
お前の返答こそ、まだ相手が占有してない領域を選ぶべきだ。

207 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:29:38

>>203 お前は日本を貶めて蔑むことがどれだけ愚かなのか
考えたことがあるかい？

208 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:43:57

>>205
＞アメリカはイギリスの植民地だったが、独立戦争を経て領土を得たので他国から奪い取ったことになるな。

独立戦争まで帝国主義になるのかｗ、無規定にもほどがあるな
世界史の基礎から勉強し直した方がいいよ

209 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:45:36

ズルい白人が成功者とは全く思わんが
日韓併合にこだわるのはくだらん。
全然1の論点じゃねえし。

勝者に併合されるならともかく、
敗者に併合はされたくなかったんだろ。ただそれだけ。

子分にされた方には不服もあったんだろが、
日本は韓国統治時代にいいこともやってるだろ。

ということで
これのどこに論争のタネがあるのかサッパリわからん。
こんな当り前のいさかい。
こんなで悩んでたら裁判員とか出来ねえぞ

210 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:49:24

>>208 こりゃ一本取られました。

211 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 00:54:37

>>204 日本は軍事大国になろうとして失敗したので、今後は欧米列強にならって核大国にでもなれということか？

212 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 01:10:26

>>209
＞日本は韓国統治時代にいいこともやってるだろ。

植民地へのインフラ投資など西欧列強も当たり前のようにやってるんだけど
その際の資金は国庫から持ち出しとか言ってるけど、西欧でもそうだった。

かつ日本の場合は、国策会社経由での投資が多かったけどあれは国策会社
が発行した外債によったもの、すなわち外国から借金して植民地経営やってた
わけで、自弁の資金ではなかった点を見逃しがち

基本的に西洋の植民地支配のことを知らなすぎるくせに、勝手な西欧像と
日本とを比較してる連中が大杉

213 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 01:17:04

つか21世紀の現在から振り返って帝国主義の勝ち組ってどこよ？
せいぜいアメリカくらいか？
イギリスはフォークランドで持ちこたえるまで
スエズ、インド、マレーで涙目だったし、
フランスだって海外県未だに持ってるとはいえ
インドシナ、アルジェリアで涙目だったじゃん。

214 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 01:24:34

>>212
なんかわからんが
お前の言ってることが難しすぎて
いいことなのかどうかがよくわからん。

経営ってのは難しいんだろ。
雨降って地固まる、という諺を知ってるか。
関わる機会があっただけでもよしとすれば。
ホラ、アメリカ統治とかなってたら大変だぞ。
あいつら雑だから。
都市の形とかも星型とかにしちまうぞ多分。
それに比べりゃ多分マシだって。まあ好み次第だが

215 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 01:29:49

>>212の外債って最終的に踏み倒したの？

216 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 01:30:06

日本帝国主義の失敗は朝鮮併合の結果、大量の朝鮮人が日本に住み着いたことだな。

　これは欧米も植民地人が大量に住み着いて多民族国家になってしまったので成功といえるのかどうか疑問がある。

　ロシアもグルジア人のスターリン独裁で大量のロシア人が犠牲になった歴史がある。

　他民族支配にはこういう犠牲がつき物だ。

217 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 03:03:08

>>208
そうだな、ネィティブ・アメリカンもびっくりだよな。武装難民みたいな集団がドンドンやって来たと思ったら、いきなり戦争してんだからな。
ここで言う所の負け組=第二次大戦なんだと思うが、
その頃すでに帝国主義の過渡期は過ぎていたにも関わらず、方針転換ができなかった点
つまり帝国主義自体が古臭いものになりつつあり、新しいものにとって変わろうとしてる中で
中々それに気づけなかった、それがあるんではないだろうか？

218 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 03:09:59

>>217
日米とも帝国主義体制への遅れた参加は自覚してただろ
だから両国とも従来の欧米の帝国主義とは違いますってアッピールをしながら
植民地領有を行っていったわけで

日本は植民地原住民ももれなく天皇の支配下にあずかれる八紘一宇主義
アメリカは植民地原住民ももれなく民主主義の恩恵にあずかれるデモクラシー帝国主義

必然の結果として、前者は皇民化政策に帰結したし、後者は植民地独立を
実現しかけた（その準備中に太平洋戦争でフィリピンが占領された）

219 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 03:19:43

>>218
だからさ、日本や米国の出遅れでなくてさ（それはそうだよな）
第二次大戦の前後時点で世界的に帝国主義自体が過渡期を過ぎた産物になりつつあったろう。
そこはわかるよね？
時代が新しいものに変わろうとしてるのに、帝国主義っていう過渡期を過ぎたものから脱却できなかったのが、敗因ではなかろうか？って言ってんの。
植民地経営ってのはされてるが、すでにあらかた分割し終わってた時期なんだから。

220 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 04:02:59

なんか>1はイタイな…

それは置いといて、>76の意見がなんかしっくりくる気がする。

日本は対外的な植民地支配に失敗したというより、
そもそもそういう願望が薄かったんじゃなかろうか？

異民族を力で支配して本国と植民地の関係を築くより、
日本という国家を広げるみたいな対外政策が多い気がする。

失敗・成功というより、元から帝国主義的な考えをしない民族なんじゃないかな？
明治以降の帝国主義は、ある意味外的要因による「近代国家としてやらなければならない」という概念であり、
自発的に帝国主義を目指したわけではないような気がする。

まぁ、いち素人の意見ですが。

221 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 04:03:09

>>219
＞第二次大戦の前後時点で世界的に帝国主義自体が過渡期を過ぎた産
＞物になりつつあったろう。そこはわかるよね？

世界的に植民地主義への批判が強まったのって第一次大戦後だぞ
で、それでも植民地支配を継続するために国際連盟からして、委任統治領っ
ていう新たな植民地の統治形態を作り出したわけで

大きな話をするのは結構だけど、それ以前の事実認識で誤認が大杉じゃね？

＞帝国主義っていう過渡期を過ぎたものから脱却できなかったのが、敗因では
＞なかろうか？って言ってんの。
第二次大戦の時にそこから脱却できていた列強ってどこだ？
アメリカは植民地独立を約してその実現が目前に近づいていたけど、それ
以外の列強は日本も含めて植民地体制にしがみついていたとこばっかじゃん
それって勝因敗因を分ける大きなポイントなのかね？

222 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 11:35:42

日本人がある意味、東アジア全域を
自国の支配下におくため四苦八苦していた時
欧米人はヨーロッパの外に出て
オセアニアまで触手を伸ばしていたのだから
そのある意味、情熱的な帝国主義根性は評価すべきだと思うけど
普通、どう考えても母国から数千km近くも離れて
ヨーロッパの外に位置し
地球の裏側に位置するオセアニアやベトナム
香港やフィリピンを奪取しに行くなんて
普通の感覚をしていたら絶対にとれない

223 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 12:21:16

>>219
＞第二次大戦の前後時点で世界的に帝国主義自体が過渡期を過ぎた産
＞物になりつつあったろう。そこはわかるよね？

英仏蘭は第二次大戦後にも植民地を取り戻そうとしてベトナム、インドネシアへ舞い戻って戦争したし、中ソは戦後に東欧支配、チベット、ウイグル支配を強め、米国は朝鮮戦争、ベトナム戦争を始めたんだぞ。

　英仏はスエズ支配を続けようとしてスエズ戦争もしたしな。フランスはアルジェリア独立に反対した現地軍が反乱を起こした。

224 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 12:38:03

>>205
>>207
君らのように妄信的なまでに自国を妄信して他国を蔑む
中華思想的発想では絶対に他者に追い抜かれて負け犬になるよ
中国も清の頃は自国が一番だとうつつを抜かして
うぬぼれていたせいで欧米に食いつぶされた
君らのように自国の優位性を誇示する連中の方が
自国のためにはなっていない
なぜなら成功者から学びとり失敗からは反省しない限り
勝つことなんて不可能だからだ
いや、そもそも永続的で持続的な
繁栄と発展を続けることなんてできない
なぜなら世界は目まぐるしく変わる
そもそも日本が帝国主義の分野では
負け犬なのは事実で欧米が成功したのは事実だ
なぜなら彼らはヨーロッパ内部に限らず
ヨーロッパ外部にまで進出して
アメリカ大陸やオセアニアまで食いつぶして
終いには極東まで進出してきた
それは事実で彼らが長けていたのは事実だ
ならば成功者から学びとるべきでは
なかったのではなかろうか？
君らのようなある意味、中華思想的で
プライドを捨てきれない連中は
自国のためにもならない
日本は欧米から学べなかったから失敗したわけで

225 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 12:41:36

意味のない長文を長々と書けるって才能だよね？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ばーか

226 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:03:06

>>223
だから、第二次大戦の時にそこから脱却できていた列強ってどこだ？って>>221で聞いたんだが

>>223みたら、結局どこの国も方針転換ができなかったってことを言いたいんだろ
日本が負け組になったことの、何の説明にもなってないじゃん

227 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:09:40

>>224 お前が言っていることは勝てば官軍、負ければ賊軍ということだけだな。

228 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:41:09

>>225
バカはお前だ

>>227
いつどこで誰が道徳など語ったか
反戦や平和を訴えるのは小学生のすること
大人はそこに一歩踏み込んで戦争の勝敗論を語る

229 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:44:12

そもそも筆者は道徳的な善悪など語った覚えない
帝国主義の成功・失敗論を語っているのであり
欧米人はどう考えても勝者で
日本人はどう考えても負け犬なのだ

そうだろう？
彼らヨーロッパ人はヨーロッパ内部にとどまらず
ヨーロッパ外部にまで進出して
アジア, アフリカ, アメリカ大陸, オセアニアまで食いつぶしたが
日本人は東アジア内部すらもまともに食いつぶせなかっただろう
果たしてどちらの方が帝国主義で成功したと言えるか

230 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:48:09

君らのように成功者から学ばず、
自分たちの失態を認められないようでは
いつまでも負け犬だ
しかそそれでいいのかな？
日本人が負け犬でもかまわない、と思うのなら
いつまでも自分にうぬぼれて他者を蔑みつづければよい
しかし常に成長して勝ち続けたいと思うのなら
隋唐や欧米に学んだ昔の日本人の如く
常に他者から学びとらねばならない

他者から学びとるのは
日本人のよい美点だよ
君たちは日本人の美点を忘れてないかい

231 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:49:46

>>229
ヨーロッパ人だってヨーロッパ内部を食いつぶしてから外に出て行ったわけじゃないだろ

覇権がスペイン→オランダ→イギリスと移っていっても、その他の諸国も存続し
覇権国に追いつき追い越すための施策をとっていた

その一環に対外的な領土獲得があったまでの話

232 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:50:42

>>230
＞他者から学びとるのは
＞日本人のよい美点だよ
＞君たちは日本人の美点を忘れてないかい

ご託を並べる前に、まずは正確な事実認識から始めるべきだな

233 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:54:31

イギリス, スペイン, ポルトガル
ロシア, アメリカが帝国主義で
長けていたのは事実なんだよ
そしてどうすれば日本も
彼らの巧みな帝国主義的技法を
学びとれたのかというのが
建設的で生産的な議論じゃない？

学びとれなかったがゆえに
狭い列島の中に1億以上もの
人口が押し込まれているわけで

他者を蔑んで自分にうぬぼれる
と言うのはとても建設的で生産的ではないし
そこから学びとることも
成長することもできない
しかし他者を師と仰いで
自分が弟子入りするというのは
建設的で実に生産的だ
そこからは学びとることができるし
成長することもできる

234 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 14:00:33

別に欧米人が道徳的に優位に立っているとは述べてないんだけどな
彼らを帝国主義の師と仰いでいるだけで

中華思想的なプライド？
そんなものを誇示し続けていたら
中国のように敗れるだけだよ
中国は自国が文明の中心だとうつつを抜かしていたから
欧米の食い物にされて終いには日本に追い抜かれた

世界は目まぐるしい勢いで変化して動いていると言うのに
どうして極東の島国内部ばかりを見続けるのか
その偏狭で狭い視野
他者の成功に嫉妬して他者の欠点ばかり見るのではなく
他者の成功から学んで自分たちは彼らより
もっと成功してやろうと言う意気込みすらないのか
欧米人に涙目を見せてやろうと言う意地すらないのか
日本人も落ちたものだ
俺が彼らから学びとれ、と言うのは
彼らを見返せという意味でもあるし

君らがうぬぼれていても
欧米人は高みからあざ笑い続けるだけだよ

235 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 14:04:11

ヨーロッパ人なんてアメリカ大陸を自分たちの所有物のように
完全に占有して終いには(現)世界最強の新国家まで作りあげている
アメリカ大陸を占有して新国家を作りあげたヨーロッパ人に対して
日本人はなにができたのか？
いや、アジア人自体、なにができたか？
極東の島国内部に居座り続けて
終いには彼らに発展や繁栄の栄華を横取りされただけだ

事実、ヨーロッパ人の子孫であるアメリカ人は
スペースシャトルなんか作りあげて
宇宙にまで進出している
君らはこの事実を見てどう考えるか

236 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 14:16:58

>>235
＞いや、アジア人自体、なにができたか？
＞極東の島国内部に居座り続けて
＞終いには彼らに発展や繁栄の栄華を横取りされただけだ

うわー、少しは世界史のお勉強してから物を言いなよ
16～7世紀って、世界の覇権はまだアジアにあった時代
イギリスの主産業であった毛織物業なんて、インドの紡績業のおかげで全滅
寸前まで追い込まれてし、オスマントルコはガンガン東欧を侵食してたし

そういうイースタンインパクトへの反発が産業革命の起点となり、対外進出
にもつながっていくことくらいは、昨今のグローバル史での共通認識になって
るんだけど

基礎的な知識を欠いたまま妄想を書き込むんじゃなくって、頼むから勉強
してから何か語ってくれ

237 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 14:19:07

>>236
このスレでは欧米の帝国主義成功理由と
日本の敗因を冷徹に分析するスレだ
アジアの自画自賛したい奴はどっかいけ

238 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 14:23:43

日本人が西暦900年頃～西暦1895年頃まで約900年近くも
何もせずに極東の島国内部に引きこもり続けた結果
アメリカ大陸は彼らに占有され
今現在の繁栄はヨーロッパ人の子孫のものにのみなっている

これが事実だよ
アメリカ大陸やオセアニアは誰のものになっているかよく観察してみな
そして日本とアメリカを比較して見なさい
どちらの方が強くて成功しているか

ここでウザイ道徳論を語ったわけでもないのに
意味不明なまでにアジアを持ち上げる奴は
現状がどうあるか、だけを考えた方がいい

昔の日本人がなにもせず
狭い極東の島国内部に引きこもり続けた結果
現在の繁栄は彼らにとられたわけだ

239 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 14:29:42

>>237
＞欧米の帝国主義成功理由と日本の敗因を冷徹に分析するスレ
だから分析になってないじゃんって指摘してるんだがｗ

ただの領土拡張が帝国主義というならば、レコンキスタで追い出されるまで
イベリア半島を支配していたイスラムや、タタールの軛と称されるロシア東欧を
支配していたモンゴル帝国など、アジア勢力が席巻していた時代をも分析し
ないと駄目だろ

物事には因果関連ってのがあるっていう、基本的な理解がなってないと思うよ
改行も変だし

240 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 14:59:35

>>238 ヨーロッパ人にもドイツ、イタリアという負け組があるだろう。

　彼らの一部は北米、南米に潜り込んでいるが。あと東欧や北欧も負け組だな。

241 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:02:23

>>235 君らはこの事実を見てどう考えるか

・・・お前はどう考えているんだ？

242 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:04:29

>>235 君らはこの事実を見てどう考えるか

・・・お前はどう考えているんだ？日本は負け組だ、情けない民族だ、と愚痴を言うだけか。

243 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:27:15

現実と事実を見る限りでは日本はただの負け犬だよ
そして欧米は勝者だ

244 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:30:59

結局帝国主義云々じゃなくって、西洋文明がなぜ覇権を握ったのかって話で
しかないわな

ならば、むしろこういう話をした方が生産的だわな
↓
クロスビー「数量化革命」では、中世・ルネサンス期に、人びとの世界の捉え方や思考様式が、宗教的なものから普遍的・効率的なものへと変化していたこと
にそれを求めてるな
例えば、暦法、機械時計、地図、記数法、絵画の遠近法、楽譜、複式簿記
などで数量化・視覚化が起こったことにあると

245 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:35:57

スレ違いだ
スレの話題に沿った議論にして欲しいんだが

そしてここはなぜ日本が帝国主義の負け犬に
なったかどうかを議論するスレだ

246 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:39:27

第一に日本人のものの考え方と
欧米人のものの考え方にはかなり違いがある

スペインやロシアは要領よくできたから
自国の領域が拡大したが
日本のその要領の悪さ、ひいては日本人自身の責任であるのだが
日本人が失敗から学びとれず
うぬぼれやすいその民族としての器の小ささにあると考える
事実、日本の政治エリートは
他者から学びとれる才能など無く
うぬぼれやすく、反省できない器の小ささがある

247 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:43:38

大体、世界史をまなぶと日本人なんて
うぬぼれられるほど優れてなどないよ
日本の偉人で世界史に掲載できそうな偉人なんてどれだけいるんだい？
欧米や日本を除いたアジア圏には
普通に世界史に掲載できそうな偉人が数多くいるが
日本なんて滅多にいないだろう
それが現実で事実だ
日本は人物としての大きさも国家としての大きさも
民族としての大きさもそんなにない

だから日本はローマやイギリスやアメリカのような
超大国になったことはなく
蔡倫やブッダやムハンマドやイエス・キリストのような
世界に通用しそうな偉人はおらず
ロシア人やモンゴル人やギリシャ人のように大を成し遂げられたわけではない

248 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:48:59

>>245
＞スレの話題に沿った議論にして欲しいんだが

なんだ、クロスビー「数量化革命」も知らないのか
西洋の帝国主義の源泉を、上に上げたような数々の数量化視覚化に求めてるんだが

日本ではこういうの出てこなかったでしょ
それで結論出たね

249 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 17:10:17

あのさ、日本人って
よくも悪くも
世界の動きと変化に疎いし
積極的に世界の動きや変化を
知ろうとしないところがあるよ
日本人って日本しか見てない
君たちみたいに
世界規模や地球規模の視野にたって
今何をすべきか、今なにをなさねばならないか
が考えられない
世界規模の変化や地球規模の変革に
気付かない
常に日本と言う範囲だけで
見ているから
極東の島国内部だけの視野になる
だから世界規模の変化や
地球規模の動きに気付かない

今何をしなければいけないのか？
何をしてはいけないのか？

が考えられないんだと思う
だから帝国主義の収穫期に乗り遅れ
収穫期でもない時期に
帝国主義を始めたと

日本の政治エリートって常に
国内ばかり見て考えている
世界規模の視野にたって考えてない

250 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 17:12:11

なんかココで日本が叩かれて
不満の奴がいるみたいだけど
誰のためでもないから
自分たちのために
自己批判をおこない
そして反省して成長するために
努力をおこなう
だけだ

その実、欧米人が好きだから
欧米を評価しているのではない
あくまで彼らの成功理由を分析して
我がものにするためだ

日本人はもっと自分たちを客観的に
観察する力を持ったほうがいい

251 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 17:16:07

>>249
＞収穫期でもない時期に帝国主義を始めたと

しかし文明対野蛮の二分法思考が万国公法の前提
植民地化の対象である野蛮国とみなされないためには、文明国であることを
国外に示す必要があり、そのためには植民地を有することも必要とされたわけで

日本にとって世界の潮流を大きく見誤ったのは第一次大戦で、中国を植民地
化しようとして、猛烈な反日運動をくらい、欧米列強からも抜け駆けしようと
してるとの疑いをかけられ国際協調の可能性を閉ざしていったこと

決定的なターニングポイントだったな

252 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:27:14

君らも現実の中に放り込まれているから
現実の全てがありのままに見えているだろう
現実にいながら現実が見えないと言うのなら
それはとても滑稽な話だ

>>251
現実のなにを見ているんだい？
文明とか野蛮とか関係ない
国際政治の舞台では力のある国は正しく
力がなく滅ぼされる国は悪い
それだけだ
そしてそう言うことはローマがカルタゴを滅ぼしたが如く
秦が魏, 趙, 韓, 燕, 斉, 楚を滅ぼしたように
昔から続けられてきたことだ

ソ連も消滅してなくなったから
ある意味、つい最近においてもなんら変化していないと言える

野蛮とか文明とか関係ないよ
力が全てだ

253 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:29:20

日本人は今に至るまで国際政治がなんたるのか
政治がなんたるのか
がわからないから
帝国主義すらも理解できない
わからない

だから失敗する
学びとる意志がないからだ

254 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:30:18

>>252
＞文明とか野蛮とか関係ない

すまんが19世紀の国際関係史みたいなので勉強してくれ
あまりにも初歩的な知識が欠落してる

学問板でこの程度とはお話にならない

もしくは、事実も無視した妄想語りができる、こちらの方がお似合いかと
歴史難民
http://gimpo.2ch.net/nanminhis/

255 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:37:33

>>254
18世紀, 19世紀, 20世紀前半に限らず
紀元前から力が全てだよ
今に至るまでなにも変化していない
ソ連が消滅したことからもわかるように
秦やローマの頃と本質的には同じだよ

256 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:40:51

だから"帝国主義"なんて無いから。

日本は日本のルールに乗っ取ってだな、
昭和戦国時代を頑張ったつもりだっただけだ。
まあ時代遅れというのなら400年遅れ。
先手必勝領土拡大は戦国時代の常道だろ。
ていこくしゅぎ？　なんですかそれわ。

間違いだったのは、今はアヅチモモヤマ時代ではなかった、
ということだけだ。
戦争終ってからみんな気付いたわけよ。
いやあ間違ってたよ、オレ武士じゃなかったわ、て。

257 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:41:01

>>252 野蛮とか文明とか関係ないよ
力が全てだ

・・・勝てば官軍、負ければ賊軍とわめいているだけなんだな。

258 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:44:04

>>255
だからさ、日本が帝国主義の時代に開国した時は、野蛮か文明の二分法に
基づく万国公法の世界だったわけで、そうした国際社会にいかに対応するかが
当時の日本の課題だったことぐらい、日本近代史の常識中の常識

時代時代によって、国際政治のルールがあるわけだよ

259 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 19:49:34

♪力だけが必要だとかたくなに信じて
従うとは負けることと言い聞かせた・・・
友達にさえ　強がってみせた　と～き～に～は誰かを傷つけても

おじゃきー　カムバーック

260 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:03:11

なあ日本って国益と軍事戦略を考える奴がいなくないか？
だから帝国主義時期が一般の国より遅いとしか思えない

日本の英雄と世界の英雄には違いがあり
日本の英雄は特に19世紀までの英雄は
自国に対するなんらかの貢献活動が見られない
対して世界の英雄は自国に対するなんらかの貢献活動がある

アレクサンドロス大王はマケドニアの領域を拡張したし
始皇帝は秦の領域を拡張したし
カエサルはローマの領域を広げたし
チンギスハーンはモンゴルの領域を広げたし
ムハンマドは征服者だ

対して日本の人物
特に19世紀までの人物で日本の領域を広げた奴ってどれだけいる？
信長も秀吉も家康も具体的に日本のためになにかしたわけじゃない

日本の19世紀までの英雄で
日本の領域を広げた奴はいない・・・

261 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:14:07

日本人が学ぶべき教訓は
日本人は世界規模の変化や動き
地球規模の変化や動きに鈍感であり疎いということだ
特に欧米の動きや変化にはもっと敏感で注視するべきだ
もし日本人がスペインやポルトガルの動きや変化を知って
負けじと帝国主義に追随していれば
おいしいパイにありつけたはずだ
日本人はどの道、碌なことは考えられないのだから
欧米人の模倣に徹すべき
その帝国主義のやり方と言う
日本的帝国主義技法は欧米よりワンランク劣る
ヘボイし酷い
ロシア帝国主義のほうが幾分かマシだ

そうでないとおいしいパイにはありつけない・・・

262 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:17:09

>>260 特に19世紀までの人物で日本の領域を広げた奴ってどれだけいる？

・・・倭の五王とかヤマトタケルという人物をしっているか？

263 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:20:41

>>262 17世紀に島津が沖縄を征服、徳川幕府が蝦夷地直轄、樺太調査、小笠原領有宣言したことを知っているか？

264 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:24:47

>>261 日本人は世界規模の変化や動き
地球規模の変化や動きに鈍感であり疎いということだ
特に欧米の動きや変化にはもっと敏感で注視するべきだ

・・・アジアで欧米列強の動きにもっとも敏感に反応して自ら帝国主義国家に変身し、動きの鈍い隣国を併合したのが日本だけということを知っているか？

265 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:25:38

>>260
＞特に19世紀までの人物で日本の領域を広げた奴ってどれだけいる？

平安時代の蝦夷征伐も、日本の領域を拡げたわな
ここってネタスレなのか？

266 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:33:37

>>262-263
ほんまもんの帝国主義と比較して
領土が広げられていると言えるか？

ローマや秦のようなほんまもんの帝国主義国家と比較してみぃ
あんなもん帝国主義とは言わない

>>264
ペリーが来てから変貌するようでは完全に遅すぎ
なにせその頃ではアジアがほとんど全滅状態だからな

ペリーが来るまで欧米列強の動きに事実上、無関心なんだから
どう考えても君の主張は誤り

>>265
↑読め

267 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:36:26

なにがアジアで欧米列強の動きにもっとも敏感に反応してだよ
もし日本が欧米の動きに敏感なら
ペリーが来る以前に帝国主義の道を歩んで
アメリカ大陸やオセアニアは今ごろ、日本領だ

268 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:39:12

愛国心があるのならもっと自分たちを厳しいまでに
正確に客観視しろよ

日本なんてローマや秦のようなほんまもんの帝国主義国家と比較すると
帝国主義的な活動などぜんぜんおこなわなかったし
ペリーが来るまでなにもしなかったのなら
欧米の動きに恐ろしいまでに鈍感である
そして日本の英雄は世界の英雄とは異なり
祖国に対する貢献度合いがゼロだ

それが現実で事実だ

269 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:43:07

基本的に海外の英雄はアレだよ
祖国の領域を広げるなりして国益活動に従事している
アレクサンドロス大王にしろ始皇帝にしろ
確かに自国の領域を広げている
オスマン一世, チンギスハーン, ムハンマド, アショーカ王
みんな自国の領域広げている
対して信長, 秀吉, 家康はなにもしてない
19世紀までの日本人で祖国のためになにかした奴はゼロだ

270 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:51:32

>>268 欧米の動きに恐ろしいまでに鈍感である

・・・少なくともロシアに沿海州を取られたシナや、日本に併合してもらって延命した朝鮮よりは敏感だったな。

　周囲に鈍感な民族があって日本は大迷惑だったんだ。

271 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:57:33

>>270
＞少なくともロシアに沿海州を取られたシナ

清朝ってそもそもアムール川を南下してこようとしたロシアを撃退したんだけど
だからロシアは沿海州の方に東進せざるをえなかったわけで

基礎知識を固めてから発言してくれ

272 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:58:19

>>270
どうあれ鈍感なのが事実だよ
もし日本が欧米の動きに敏感なら
イギリスがアメリカ大陸の領有を開始した時点で
日本もアメリカ大陸の領有に参加している

いい加減に日本を美化するのはよしなよ
日本人なんてその程度だよ

273 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 23:07:22

>>271 沿海州は満州人の清の領域で古くはは渤海の一部だったな。

　日本で言えば、北海道の東部を奪われたようなもので、シナにとっては国辱ものだろう。

274 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 23:19:26

>>273
ネルチンスク条約からアイグン条約に至る200年間で、清とロシアの力関係
が逆転したってことだわな

まあ当時の清は南から英仏が来てたし、アップアップだっただろうけど

275 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 23:31:42

>>274 日本にとってはシナが日本海への出口を断たれたことは今となっては都合のいいことだったな。

276 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 23:53:08

そういえば、ウラジ・ボストークは「東方征服」という意味らしいな。

　シナ語の安東と同じか。

277 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 02:20:58

あのなあ>>1よ。

あんたが言っているようなことは既にみんな分かってるんだよ。
その上で、その先を議論しようとしてるんだよ。

あんたは欧米の帝国主義成功理由を冷静に分析しろと言っているが、
あんたが言ってるのは「欧米の帝国主義が成功した」という結果を声高に叫び、
欧米の帝国主義成功理由を語れば、それは間違いだらけだ。
そして、それを指摘されると、「妄信的なまでに自国を妄信して他国を蔑む」と言い出す。

しかし、実際に皆がやっていることは、欧米の成功の過程の冷静な分析でしかない。
皆、欧米の失敗事例も含めて欧米の発展の過程を分析している。
にもかかわらず、あんたは欧米の部分的な失敗を語ること自体を、他者を蔑むことだと言っている。

あんたが道徳的な善悪で語っていないというなら、皆も同様に、失敗の事実を失敗の事実として
語っているに過ぎず、そこには瑣末な揚げ足取りで他者を蔑む意図はない。
つまり、あんたが「欧米の帝国主義成功理由を冷静に分析」することを実践していないのだ。

もし、欧米の成功の事実だけを見て、それを模倣するというなら、表層的な模倣にしかならない。
そうして表層だけを模倣して致命的な間違いをしたのが日本の失敗だ。

日本がやったことは、たとえて言えば、結婚式の服装を見て、それを礼装だと思って
その服装そのままで葬式に出るようなものだ。

278 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 03:34:37

>>221
あのね俺が言いたいのはね、帝国主義=植民地獲得のグレートゲーム
とすると第二次大戦では分割され尽くして過渡期を過ぎた（過去形ってわかるよね？）物だろって言ってんのね
つまり過去で分割され尽くして植民地獲得競争から植民地の経営（安定）にシフトチェンジしてしまってるだろ。
だが日本は、その世界のシフトチェンジに気づかずに第二次大戦前後にも植民地獲得競争をしてるだろ。
わかるよね？
それを第二次大戦前後には帝国主義（植民地獲得競争）は過渡期を過ぎた物でも関わらず、それから脱却出来ずに、行った訳だよね。
君自身が世界は第一次大戦以降、植民地獲得競争から植民地経営にシフトチェンジしたと書いてるよね？
大きな事を書く前に日本語を少し勉強したらどうか？

279 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 08:21:00

>>278
＞君自身が世界は第一次大戦以降、植民地獲得競争から植民地経営に
＞シフトチェンジしたと書いてるよね？
いや、誰もそんなことは言ってないがｗ

第一次大戦後にはウィルソンやレーニンの民族自決論の影響で、植民地領
有に否定的な思潮が世界的に拡がり、植民地側もそれを頼みとして独立運
動が盛り上がり、植民地支配自体の正当性が揺らぎだした時代、だと言っている

その時代に植民地をむしろ増やしていくのが日本であり、それはもはや従来
のやり方をそのまま踏襲できず、委任統治地とか「満州国」のように、それ
までとは異なるレトリックで植民地領有を肯定しなければならないことに
なった。
ただ委任統治は国際協調の産物だったけど、満州国は国際対立をもたら
すものとなったってことが大きな違いだけど。

＞分割され尽くして植民地獲得競争から植民地の経営（安定）にシフト
＞チェンジしてしまってるだろ。
それっていわゆる植民地の再分割の話だろ。第一次大戦がその再分割
のための挑戦だったってことは、常識に属する事柄だし、さらにその勝者間
で次の再分割競争として起こるのが第二次大戦

280 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 08:22:09

>>278 だが日本は、その世界のシフトチェンジに気づかずに第二次大戦前後にも植民地獲得競争をしてるだろ。

・・・台湾は日清、朝鮮は日露清、満州は日露で植民地獲得競争していただろう。

　シナ、ロシアは帝国主義国から除外するのか？

281 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 08:28:05

>>278 第二次大戦後、ソ連が東欧に傀儡政権を立てまくったのは帝国主義から除外するのか？

　シナのチベット、ウイグル侵略も帝国主義ではないのか？

282 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 08:35:58

>>280
＞・・・台湾は日清、朝鮮は日露清、満州は日露で植民地獲得競争していただろう。

君は他人の話を理解するところから始めるべきだ
まったく他人の言うことを理解できていない

283 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 08:36:49

>>278 社会主義国の侵略はきれいな侵略、資本主義国の侵略は帝国主義か。

284 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 08:55:39

>>282 ロシアの南下政策というのは帝国主義ではないのか？

285 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 09:30:27

>>277

>>それは間違いだらけだ。
誰が間違いを語っているって？

欧米が大変な成功をおさめたのは
1.自地域ではなく他地域の成功を目指した
ヨーロッパ諸国はヨーロッパ内部ではなく
積極的にヨーロッパ外部を目指したから成功した
対して東アジア諸国の日本は
東アジア外部ではなく東アジア内部を目指した

2.どこの国も占有していない領域を
獲得したから巨大化した
これはロシア, イギリス, スペイン, ポルトガルのケースだ
イギリス帝国の国土の大半は
どこの国も占有していない領域をとったからだ
ロシアなんてなおさら

3.購入と言うオプションを入れた
アメリカはアラスカ, ルイジアナ, フロリダを購入して
手に入れている
日本みたいにがめつく武力拡張なんて
選択していない

対して日本は無主の土地を
漁ろうとはしなかった

日本は欧米の長所を何れも真似てない

286 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 09:31:51

>>277

>>表層だけを模倣して致命的な間違いをしたのが日本の失敗だ。
日本なんて欧米の模倣なんてしていない
日本帝国主義の性質と
アメリカ帝国主義、イギリス帝国主義
ロシア帝国主義、スペイン帝国主義は完全に異なる

イギリス・スペインは自地域(ヨーロッパ内)ではなく他地域(ヨーロッパ外)の征服を目指したが
日本は自地域(極東内)ではなく他地域(極東外)の征服を目指したか？
No
ロシアはどこの国も占有していない領域を
とり続けたが
日本はどこの国も占有していない領域を
とりつづけたか？
No
アメリカは購入と言う選択肢を
常に入れて国策の選択肢の幅を広げたが
日本はいれられたか？
No

287 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 09:32:15

>>201
>日本はオーストリアと共に帝国主義ではただの負け犬

日本の帝国主義が挫折したのは第二次世界大戦で負けたからだろう。
第一次世界大戦で戦勝国となっていた頃は、まだ順調だった。

>朝鮮も武力である意味、勝ち得たから
>朝鮮もある意味、含まれる

あなたね、そうやって「日韓併合は日帝の武力による領土強奪ニダ！」
とか言ったら、欧米のどこを見ても「武力の伴わない領土拡大」なんて
もともと何一つ存在しない。「欧米のやり方を見習え」というよりも、逆に
「欧米こそ、日韓併合を見習え」と言えるくらいではないか？

>アメリカ大陸の大部分はどこの国の占有も受けていません
>インカやアステカなどがアメリカ大陸の
>極一部を占有していましたが

ネイティブアメリカンやインカ人の国土領有を認めないなら、朝鮮半島に
おける朝鮮人も文明の水準は彼らと同程度だから問題無いのでは？

「原住民居住区」以外を勝手に非占有地と見なしてよいなら、朝鮮半島も
大部分は未開の地であって、ごく一部の都市を除いては、日本が領土に
してもよかったという話になりますよ。あなたの主張に沿って考えると。

288 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 09:46:55

>>287

>>まだ順調だった。
どう考えても負け犬だよ
あんな結果しかだせないのなら
やらない方がマシ
欧州諸国ははるか極東や東南アジアにも植民地が作れたけど
日本は欧州やアフリカに植民地が作れたかな？
イギリスが香港までとれば
ある意味、日本は全く成功してない

>>日韓併合は日帝の武力による領土強奪ニダ！」
日本は武力を背景に
清から朝鮮を独立させ切り離した
武力がなければ韓国併合もできなかったことを
考えるとある意味、そうだと言うこと

>>ネイティブアメリカンやインカ人の国土領有を
まずNative Americanは国じゃないし
国家ではない
あくまで部族的な集まりに対する歴史上の通称
Native Americanが白人から見ても
国家だといえそうな政治的な共同体を
いつ北米に作ってたんかい
欧米人の視点から見れば日本・清は
やはり彼らの目から見ても国に見えたが
Native Americanに関してはそうではなかった
インカ人の国が存在したのは事実だけど
彼らの国はあくまで南米の一部地域を占有しているだけ

289 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 09:50:19

>>287

>>日本が領土にしてもよかった
筆者は謝罪と賠償を求めているニダーではないよ
あくまで日本の帝国主義が失敗した理由を
分析しているだけ
その実、韓国併合の善悪なんて論じていない
あくまで論じるのなら
帝国主義的技法に関してだろう
筆者は日本が朝鮮を領有した善悪については言わないけど
筆者が一番の問題点にするのは
日本は効率的に領域を拡張して
またより多くの権益を獲得できたか？
ということだ
その点で韓国併合は悪だ
それは日本が朝鮮を領土にしたのが悪というのではなく
極めて非効率的な手段であり
また欧米から長所を学べず
ロシアのようにしていないからだ
どうあれ韓国併合が
アメリカのアラスカ獲得や
イギリスの北米進出のように
好ましい帝国主義的成功と
いえるようなものではないな

また人が住んでいる地域だから
※特に異民族が住んでいる地域だから
日本人の移住先にもならなかった
朝鮮がスペインにとってのメキシコ
ポルトガルのブラジル
イギリスのアメリカのように
ある種の移住先になれただろうか？

290 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 10:42:29

>>289
ん？
日本の韓国併合ってイギリスによる1882年のエジプト保護国化をお手本として
遂行されたことが、植民地研究では明らかにされてるけど

アメリカも米西戦争で武力でフィリピンやキューバなどの植民地を獲得したけど、世界史上日露戦争やボーア戦争と並ぶ帝国主義戦争に数えられるけどな

なんで欧米の武力による植民地獲得には目をつぶるのだろうか？
日本も帝国主義社会の文法にのっとって、それを忠実に後追いしていった
だけのことでしかないのに

291 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 10:43:28

>>285 2.どこの国も占有していない領域を
獲得したから巨大化した
これはロシア, イギリス, スペイン, ポルトガルのケースだ
イギリス帝国の国土の大半は
どこの国も占有していない領域をとったからだ
ロシアなんてなおさら

・・・インド（ムガール帝国）、中央アジア（トルキスタン）、南米（インカ帝国）に国家があったことを知らないのか？

292 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 10:51:03

>>285 2.どこの国も占有していない領域を
獲得したから巨大化した

・・・北海道はヨーロッパなら一国になるほどの面積があるが、これは小規模ながら効率のいい領有だったことになるな。

　台湾より大きいし、韓国の80％あるだろう。沖縄、小笠原も領海は広大だな。

293 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 10:54:45

>>285 日本も領海を含めると世界10位に入る大国になるらしいぞ。

294 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 11:14:26

>>288
>武力がなければ韓国併合もできなかったことを
>考えるとある意味、そうだと言うこと

では、「欧米列強の帝国主義に武力的背景は無い」と言うつもりか？w
アホかw

>欧米人の視点から見れば日本・清は
>やはり彼らの目から見ても国に見えたが

だから、朝鮮はまともな独立国家ではなかっただろ。日本・清は国だが
「朝鮮」は違うだろ？インカやネイティブアメリカンと同等以下。>>287で
そう言っているのに、君の返答は「日本・清は国」とか朝鮮と無関係な
話しかしない。

295 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 11:31:52

>>294
＞日本・清は国だが「朝鮮」は違うだろ？インカやネイティブアメリカンと同等以下

それが文明と野蛮の二分法というやつだよ

296 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:06:36

>>290
ココは帝国主義の善悪を述べるところじゃない
また欧米の帝国主義を、批判するところでもなければ
その実、欧米の帝国主義を
批判する為のスレじゃない
あくまで日本の帝国主義の失敗を研究し
なぜ負け犬になったかを議論するところだ

>>欧米の武力による植民地獲得には目をつぶるのだろうか？
欧米は成功者で日本は失敗者だからだろう
そしてココは述べたとおりだ
欧米を批判するところではない

結論から言えば日本の落ち度をあげて
批判するスレだ
つまり欧米なんて結論から言えば
どーでもいいのだ
日本の落ち度をあら捜しする為の
スレなんだから

>>291
イギリス帝国やロシア
スペインの国土の大部分は
そう言うものだよ
どこの国も占有していない
領域を獲得したもの

297 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:07:58

>>292
あんね、北海道の設置は
明治政府成立以後
それまでは蝦夷と読んでいた
ゆえに自国の一部と言う意識は
あんま強くない
自国の一部の地名にしては
酷いものだ
明治政府成立までは
蝦夷と言う呼称は中華思想的だからな

大体、日本が本格的に
現在の北海道を領有したのは
明治政府成立以後なら
効率的だといえるだろうか？
当時の視点から見ても

当時の世界ではイギリス, スペイン, ポルトガルが
既にアメリカ大陸の占有を開始している
当時の視点で見ても
効率的とは言えない

なにせ本来ならカムチャッカ半島まで
進出できてもよかった

298 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:09:10

>>294
筆者は別に在日ニダーやニダー
のように謝罪と賠償なんて訴えていない
その実、ニダーのことなんて興味ない

ゆえにニダー国が独立国家でなかろうが
そうでなかろうがその実、興味ないんだ
このスレはニダー国に関することを
議論するスレではないし

で、韓国併合に関してだが
帝国主義的技法と言う観点から見たらどうだろうか？
筆者は領有の善悪については是非を唱えないが
やはりアメリカのアラスカ領有
イギリス・スペインの北米進出
ロシアの東進と比較すると
アウトだと思うぞ

なにせイギリス, スペインが
ヨーロッパ外部に進出して成功したことを考えると
日本は思いっきり
スペイン, ポルトガル, ロシア, イギリス
から学べてない
そう言う視点から見れば悪ということだ

そして無主の土地だったか？違うな
そのためか非効率的な領土拡張になった
また異民族がいたため
日本人用の植民地にもならなかった

そう言う観点から見れば間違いだ
領有の善悪は抜きにしても

299 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:12:35

ニダーに関してだけどさ

日本はスペイン, ポルトガル, イギリス, ロシアが
成功した一件からなにも学習していない
なぜな自地域征服を目指したからだ
その点から考えると悪い
それは極東外部に進出したのではなく
極東内部の進出を目指したからだ

またアメリカのアラスカ購入
イギリス・スペインの米大陸進出
ロシアの東進のように帝国主義的方針としても
妥当だといえるだろうか？

結論から言えば韓国併合は日本からしたら
おいしい収穫ではなかった

そう言う意味では悪い
実利に乏しいからだ

300 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:22:00

あとここは日本の落ち度を探して、あら捜しするスレだよ
その実、欧米を批判するところでもなければ
ニダーがどーのこーのも関係ない
日本の問題点を見るスレであり
外国なんて本来、どうでもよい
日本のマズイ点を探すスレだからだ

なぜ日本の落ち度をあら捜しするか？
結論から言えば日本に関わることだからだ
そして日本のことだからだ
自分たちのことだからだ
だから自分たちのどこがまずくて
欧米のどこがよかったかを比較して
自分たちの問題点を思慮する

日本が帝国主義で欧米ほど成功できなかったのは事実で
そして俺は自分たちがそういう結果しかだせなくて
よかつたとは思えないし
また自分たちのことに関わるから
あくまで成功者の手法を研究して
日本の落ち度を見つけようと考える

だから欧米を批判する、ニダーがどーのこーの
なくて当たり前だ

301 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:28:10

>>292
安東氏の進出とか北海道が日本世界に組み込まれたのは昨今の話ではないがな。

302 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:44:45

>>300
＞外国なんて本来、どうでもよい
＞日本のマズイ点を探すスレだからだ

いやさ、その「日本のマズイ点」と対比される「欧米のウマイ点」の理解が
なってないよって言ってるんだが

>>298
＞そして無主の土地だったか？違うな
＞そのためか非効率的な領土拡張になった
＞また異民族がいたため
欧米の植民地にも無主の土地じゃないところは沢山あり、そこには異民族
も当然住んでいた

日本の話と対比するなら、そういうとこと比較するべきだろう

303 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 13:58:29

>>302
別に謝罪と賠償を要求したり
日本の非道を訴えているわけでもないのに
この手の批判すら素直に許容できないのかね？
器量の小さくプライドが強すぎる連中だ
素直にはいそうですね、と言うのがなぜ難しいか
別に謝罪と賠償なんて求めてないし
日本は極悪非道の悪の国だと叩いているわけではない
この程度の批判ですら許容できないのなら
ハッキリ言って器量が狭く、プライドがあまりにも強すぎ
なんでも日本がよく言われなきゃいけないのかね？
なんでも日本がよく誉められなきゃいけないのかね？
事実と現実を見る限りでは欧米はやり手であり日本は素人だ
欧米には成功するための技法があり
日本には他国ですら模倣の対象にはできない技法がある
これが事実だ
ハッキリ言ってこの程度の批判くらいであれば
別に許容できるし、難しいことも要求してないんだから
はいそうですね、日本は多くの落ち度が存在します
くらい認めるべきだと思うよ
ニダーのように謝罪と賠償を要求したわけでもない
日本は悪だ、日本は鬼畜だ、日本は極悪非道だと
道徳的な善悪で日本を批判しているわけではない
自分たちの誤りは絶対に認められない
その偏狭すぎる狭い器にして小さい過ぎるプライド
全く素直になれない意地の強さ
このスレがなんなのかわかるかい？
日本の落ち度をあら捜しにするスレだよ
そして難しいことは述べてないと思うが
謝罪と賠償も求めてないし日本は極悪非道だとも叫んでない
君のような日本絶対主義崇拝君はこの手のスレにはいりません

304 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 14:02:59

そんな難しい批判などしてないと思うがな
なぜ日本は帝国主義で負け犬となったか？
この程度なら日本を批判することはたやすい
なぜならなぜ日本軍は極悪非道だったか？
であれば民族や国家の名誉にも関わるから
批判は難しくなる
その上、謝罪と賠償をしろなら
多くの日本人は受け入れられない

この程度の議論の対日批判すら歓迎できないのなら
他所に行ってくれ
難しい対日批判はしてない

別に帝国主義で失敗しても民族や国の名誉までは傷付かないのだから
その実、帝国主義で負け犬になったことの批判は
悪い批判ではないはず
なぜなら帝国主義で成功することはある意味、
国や民族の名誉に泥を塗ることだからだ

まぁそう言うこと
冷徹に事実と現実を観察する限りでは
日本はヘタレ君だよ
欧米はやり手だが

305 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 14:31:13

西暦1,000年頃から存在している日本が
スペイン, ポルトガル, イングランドと言う
欧州の新興の強国にアメリカ大陸を占有され
ロシア, アメリカと言う二つの新興強国に
※ロシアとアメリカの史上の出現は
　ロシアは1547年, アメリカは1783年
帝国主義で負け
この世に彼らより先に存在している日本が
アメリカ大陸を占有できず
オセアニアを占有できず
帝国主義で負けたとなれば
なんらかの落ち度があつたと言うことだろう

日本は眼と鼻の先にある台湾すら
19世紀になるまでは領有できなかった
しかしイギリスは自国から見て
はるか彼方のニュージーランドを占有した
スペインは自国から見てはるか彼方の
フィリピンを占有していた
これはわかりやすく言えば
日本がマダガスカルを領有するようなことだ

完敗だよ
少なくとも帝国主義においては
我々は完全に負けている
彼らのものの考え方
少なくとも我々より遥かに勝っている
したたかな帝国主義的技法
より効率的に拡張しようとする
ある種の巧みさ

306 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 15:24:50

>>303
＞欧米には成功するための技法があり
＞日本には他国ですら模倣の対象にはできない技法がある
＞これが事実だ

で、その「成功するための技法」を具体的に説明する（例：欧米は無主の土地に進出した）と、
間違いを指摘される（無主の土地じゃねーだろ、とか）。

で、それに対して具体的な事実を挙げられなくなって話を摩り替えるか、

＞別に謝罪と賠償を要求したり
＞日本の非道を訴えているわけでもないのに
＞この手の批判すら素直に許容できないのかね？

みたいなレッテル貼りをやる。

307 ：306：2009/06/23(火) 15:28:19

話のすり替えの例：

>>287
＞ネイティブアメリカンやインカ人の国土領有を認めないなら、朝鮮半島に
＞おける朝鮮人も文明の水準は彼らと同程度だから問題無いのでは？
↓
>>288
＞まずNative Americanは国じゃないし
＞国家ではない
↓
>>294
＞だから、朝鮮はまともな独立国家ではなかっただろ。日本・清は国だが
＞「朝鮮」は違うだろ？インカやネイティブアメリカンと同等以下。
↓
>>298
＞ゆえにニダー国が独立国家でなかろうが
＞そうでなかろうがその実、興味ないんだ

自分で「○○は国じゃない」と論点を立てておいて、朝鮮に当てはめられるとその論点を覆す。

308 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 16:07:12

そもそも何でも帝国主義とするから話がこんがらがってるんだよな

16世紀からの大航海時代や重商主義下での植民地帝国と、産業革命を
経て資本・商品市場として必要とされる植民地獲得競争（＝帝国主義）を
きっちり区別しないから、ヨーロッパの重商主義時代の例と20世紀帝国主義
時代の日本の例とを比較するとか、訳わからんことをするんだよな

ヨーロッパの重商主義時代は、日本は海禁政策とってたし清も朝鮮もそうで、
奇妙なほど安定していた時代で、海外に出て行く必然性すらなかったわけだし

309 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 16:35:15

俺がニダーくんは素敵でカッコイイね、なんて言ったか？
ニダーがクソなのは誰でも知っている事実だろ
事実、ニダーはクソだし
誰も朝鮮の領有に、特に日本が朝鮮を領有することが悪いとは言っていない

俺は日本が朝鮮を領有したことに関して是非を唱えているのではなく
帝国主義的な観点から見て成功か？といっている

大体、あんなところを併合しても意味ないんだよ
なにせ帝国主義の方針としてもまずいし
スペイン, ポルトガル, イギリス, ロシアが成功したのは
なんでだと思っているのか？

どうあれニダーが糞なのは２ちゃんねるをしている連中なら
誰でもしっている事実だ
ニダーを擁護するバカはおそらくこの地球上に一人としていない
それほどのアホ民族

310 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 16:46:22

>>309
>俺は日本が朝鮮を領有したことに関して是非を唱えているのではなく
>帝国主義的な観点から見て成功か？といっている

温情をかけ過ぎで良くないと訴えているのか？朝鮮人如きは家畜以下に扱えば
欧米らしい合理的な支配が出来たとか？

中国進出のためには、太閤の唐入りの時もそうだったが朝鮮半島を通るしかない。
なにも朝鮮半島が欲しい訳でも無くて中国進出のための経由地点だから仕方なく
支配下に置く必要性があったんじゃないか？

帝国主義的な成功を邁進するには、手堅く中国をガッチリと抑えて、それを足掛かり
にして更なる派遣を目指すしか道は無いはず。

311 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 16:48:41

>>309
>スペイン, ポルトガル, イギリス, ロシアが成功したのは
>なんでだと思っているのか？

君は、それらについてどういう理解をしているのか、まず簡潔に説明してくれ。

312 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 18:04:32

>>1
ものの考え方の違いが大きかったんじゃねぇの？
欧米風の考え方と、日本風の考え方な。

戦国末期には、日本人も積極的に海外に進出する気概があったのは知ってるよな？
だが江戸幕府の方針で日本人の志は日本列島に閉じ込められてしまった。
加えて、官学として奨励されたのが儒教であり、米を基本とした経済政策が推進された。
人々を土地に縛りつけ、海外へ羽ばたく意欲を圧殺した。
それが２００年ほども続いたんだ。
日本人の考え方はすべて内向きになっちまってたわけ。

で、明治維新と成ったわけだが、帝国主義的膨張をするには時既に遅しだったということさ。

313 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 18:25:08

>>310
イギリス, スペイン, ポルトガル, ロシアが
成功したのは彼らから見て
自分たちの地域の外を目指したからだ
彼らから、見てと言うことだ
※イギリス, スペイン, ポルトガル, ロシア視点から見ると
　彼らの自地域はヨーロッパ
　そして他地域はアフリカやアジア
　アメリカやオセアニアと言うことになる
そして日本視点から見ると
自分たちの地域は東アジアだ
日本人は欧州人の成功原理から学べたのかい？
本来なら東アジア外を目指さねばならない
なぜなら日本視点の他地域は
東アジア外だからだ
そう言う意味では自地域内を目指した
韓国併合はミスだろ
何度も言うけど
彼らの視点から見て考えてよ
そして彼らが成功した手法を
完全に模倣できたか？

314 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 18:27:13

欧米人からすると彼らの視点から見ると
彼らの意識からすると
彼らの母なる大地はヨーロッパなんだね
だからアメリカ大陸やオセアニア, シベリア～カムチャッカ半島なんて
日本人にわかりやすく説明すれば
アフリカや南米みたいなものだったりする
つまり彼らの視点から見て
ヨーロッパの外はあくまで他地域

>>311
述べたとおりだ
彼らの視点から見て
他地域を目指して
そしてどこの国も領有していない地域を
占有しつづけている

>>312
>>ものの考え方の違いが大きかったんじゃねぇの？
それはないだろ普通に
生物学上では差がない
模倣は容易だ
事実、日本人でもラテン文字は
読み書きできる

315 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 18:47:37

>>314 欧米人からすると彼らの視点から見ると
彼らの意識からすると
彼らの母なる大地はヨーロッパなんだね

・・・日本がやったことはドイツの普仏戦争、第一次大戦、第二次大戦と同じような地域内進出ということだろう。

　フランスのナポレオン戦争も似ている。ロシア人は第二次大戦後、東欧を支配下に収めている。

　新大陸や無主地がなくなればヨーロッパ人も地域内で侵略しあっていただろう。

　新大陸発見や無主地占領しなかった日本が負け犬なら、ドイツもシナもインドも負け犬だな。

　スペイン、ポルトガル、オランダ、フランス、イギリスという大西洋に面していた
海洋国家と、シベリアという無主地があったロシアだけが勝ち組で、その他は負け組か。

　お粗末な歴史観だな。

316 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 18:49:12

>>313
日本が植民地領有に乗り出した時には、世界中の分割がほぼ終わっていて、
あとは中国朝鮮くらいしか植民地領有の余地が残されていなかっただけのこと

＞本来なら東アジア外を目指さねばならない
19世紀末から20世紀初頭で、日本が「目指」すことのできた「東アジア外」ってどこかあったのか？

時間軸を入れて物事考えることが必要だろ

317 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 19:02:51

>>316
>19世紀末から20世紀初頭で、日本が「目指」すことのできた「東アジア外」ってどこかあったのか？

どちらかというと、欧米列強から開国を迫られた頃は「日本が欧米の植民地」になりそうだった
くらいで、それを辛うじて防いで主権を維持しただけでも大健闘なのに、台湾・朝鮮や満州まで
領土を広げたのは、あの当時の日本としてはほぼベストを尽くしたと言ってよいだろうにね。

第二次大戦で負けたのが最大の失態。

318 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 19:02:55

帝国主義という観点からは、アジアアフリカはほぼ全部負け組じゃねえかよ。
有史以来数限りない征服侵略殺戮、多くの民族部族が絶滅淘汰され、
さらに生き残った者同士で征服侵略殺戮を繰り返してきた
アングロサクソンに向いてたのが帝国主義という土俵。

319 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 19:08:47

>>317
その認識が普通だろうね

でも
＞第二次大戦で負けたのが最大の失態。
には賛同できないけど

第一次大戦で、シベリア出兵と対華21ヵ条要求で英米の不信感を買い、
それまで日本が帝国主義的発展をなしえてきた前提条件である国際協調
が損なわれ、以後は英米との対立のもとで更なる領土拡張を行っていった
ってとこに、日本の大きな失敗があったと考えてる

320 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 19:12:17

>>314 北米南部のルイジアナやカナダのケベック州をアングロサクソンに取られたフランスも負け組になるんか？

321 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 19:15:15

>>314 アラスカを米に売却したロシアは勝ち組なのか負け組になるのか、どっちだ？

322 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:01:14

つーか偏狭な右翼主義を捨てて
もっと学術的な論議ができねーか
何度も言うが俺は別に謝罪と賠償を
ニダーのように要求してないし
道徳的な善悪で日本は極悪非道だと
叫んでいるわけではないし
日本軍の悪逆非道を糾弾しているのではない
帝国主義に失敗してもそれ自体は
不名誉と言うわけではないし
むしろたとえ失敗者でも、
イタイ批判ではない
なにせ帝国主義で成功するということは
それ自体、不名誉なことでもある

別になにもイタイ批判などしていない
難しい批判などなにもしとらんが

偏狭な右翼思想を捨てられないからかは知らないが
この程度の批判で反応しすぎだよ

>>315
欧米人のことなど本来はどうでもよい
このスレは彼らの落ち度を探す為のスレではない
我々の落ち度がなにかと自己分析して
反省会をやるためのスレだ

つまりこのスレはただの反省会なのだ

323 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:02:57

欧米人は自分たちの母なる地域であるヨーロッパ内部の征服にとどまらず
外部にでてアフリカ, アジア, 米大陸, オセアニアと進出できた

極東内部すら満足に制圧できなかった日本と比較して
どちらの方が成功していると言えるだろうか

世界史を学んでみな
日本なんてぜんぜん成功していない
ただの帝国主義の失敗者であることがよくわかる

324 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:08:34

>>320
フランスはベトナムを領有している
日本人にわかりやすく説明すると
日本がポルトガルを
占有するようなものだ

負け組み？
フランスは勝者だよ

>>321
ロシアはアラスカを喪失しても
世界一の国土だよ
どう考えても勝ち組だろ

つーか一番、勝っている国なのに

325 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:15:05

イギリス人やスペイン人、ポルトガル人に言わせれば
日本がオセアニアか、あるいは北米に植民地を作らない限り
成功者には見えないだろう
なにせ日本なんて台湾, 朝鮮, 樺太南部しか領有できていない
満州はあくまで独立国家という建前があったことを考えると
まったく成功してないよ？
なにせ同じ東アジアのモンゴルや清と比較しても負けているからな
※モンゴルはアレだとしてもさ

イギリス人やスペイン人、ポルトガル人に言わせれば
「日本の皆さん、領土貧乏ですね？
　我々が領域をお分けしましょうか？」
とでも考えると思うし

彼らの視点から日本と言う国を眺めてみ
ぜんぜん成功しているようには見えないし
むしろアメリカ人から見たら
「アラスカの一部領域を割譲してやろうか？」
とでも答えるだろうし

326 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:28:44

>>322
>つーか偏狭な右翼主義を捨てて
>もっと学術的な論議ができねーか

どうみても、おまえ一人が偏狭な思想を主張しているだけw
おまえは、

「日本は欧米列強を上回る帝国主義大国として大成すべきだった！」
「それが出来なかった日本は、実現力の無いダメな国だ！」

とか言っておいて、そうかと思えば今度は

「帝国主義で成功するなんて不名誉だ！」

とか言い出すし、自分自身の主張も覚えていられないほどバカなのか？
とりあえず矛盾したままでは話にならんから、どっちか選べ。

A.「欧米列強のように帝国主義で成功することこそ名誉なので、日本はダメ」
B.「帝国主義の成功など不名誉で、それを突き進んだ欧米流はダメ」

327 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:39:49

>>326

>>「帝国主義で成功するなんて不名誉だ！」
君らがニダーから謝罪と賠償を求められたかのように
意地になって反発するからだろ
だからこの程度の批判で意地になるなよ
と意見したんだろ
それに道徳的な意味では不名誉だ

何ごとにおいても成功することは大切だよ
スポーツでも恋愛でも仕事でも
商売でも試験でも勉強でも成功することは
普通に大切だろ
なにかな？
君は恋愛も仕事も結婚も勉強も試験も
なにからなにまで敗者になっても
失敗者になってもかまわないと？
そう言う意味では日本が帝国主義国家を志した以上
批判の対象になるのはある意味、当たり前だ
日本は道徳大国を志した国ではなかったからだ

ならば失敗したことに関しては批判されて当然だろ

328 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:50:08

A.「欧米列強のように帝国主義で成功することこそ名誉なので、日本はダメ」
B.「帝国主義の成功など不名誉で、それを突き進んだ欧米流はダメ」

両方とも真実だよ

329 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:53:14

帝国主義は政治的に見れば正しい
しかし道徳的な視点から見れば正しくない

330 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:53:20

>>327
今のところ、偏狭な思考で意地なっているのは君だけw

もともと主張に粗だらけだし、指摘されると苦し紛れに更に矛盾
した事ばかり言い出す始末。

行き当たりばったりで物を言わずに、まず君が本当に主張したい
のはどういう事なのか、落ち着いて、冷静に考えて、簡潔に言え。

331 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 20:56:37

>>330
日本が13世紀から対外進出を目指せば
アメリカ大陸もオセアニアも占有できていた
結論から言えば日本人は他者からなにも学べなかった
我々は常に怠惰で愚かであったので
彼らに成功をとられてしまった

だから我々の問題点を徹底して洗い流し
反省材料にしよう

332 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:05:13

>>322
＞このスレは彼らの落ち度を探す為のスレではない
＞我々の落ち度がなにかと自己分析して

いや、だから比較対象にしてる欧米の事実認識自体が間違いだからって
やさしく何度も言ってやってるのにｗ

比べる対象を誤認してたら、反省も糞もないだろ

>>331
＞日本が13世紀から対外進出を目指せば
玄界灘を渡るのも精一杯の技術だった時代に、太平洋横断とか出来ると
でも思ってるんかな
ただの仮想戦記オタクのような気がしてきた

333 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:08:55

筆者が日本を批判するのは愛国心があるからだ
日本の問題点と改善点を指摘して
次の成功を得るための反省材料にする

ここで失敗してもかまわないと考えている奴は
何ごとにおいても成功が大切であることを
考えたほうがいい

国家的な問題に関わらず個人的な人生でも成功は大切だ
仕事でも恋愛でも受験でも結婚でも子育てでも家庭でも
勉強でもスポーツでも商売でも成功は大切だ
成功することは大切だ

失敗していいと？
だれが失敗するために始めるのだろうか
誰だって成功のために努力している

もしココで他者の長所を学びとれないのなら
次の成功は手にできない

334 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:10:25

> 玄界灘を渡るのも精一杯の技術だった時代に

それはちと認識不足。
倭寇の活躍をみても、当時の日本人の航海技術は相当なもの。
シャムに日本人町があったことも良く知られている。

335 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:12:56

ヨーロッパで大航海時代が始まったのはコロンブスのあたりから。

東洋ではそれより５０年以上も早くから大航海時代は始まっていた。
鄭和と言う人物について調べてみな。

336 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:16:22

>>332
>ただの仮想戦記オタクのような気がしてきた

いや、終始一貫して「日本の悪口さえ言えれば満足」みたいな気配を感じるw

仮想戦記オタクだったら「戦争に勝てばよかった」という論になって勝つための
妄想が展開されるはず。武力に否定的な物言いで、なおかつ武力を背景とした
欧米の帝国主義政策を立てて日本を貶すのだから、矛盾だらけ。キムチ臭いw

337 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:17:10

日本がアメリカ大陸を占有していれば
あるいはオセアニアを占有できていれば
われわれはこんな狭い島国に
1億以上もの人口を抱える必要性もなかっただろう

338 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:21:33

>>333
>筆者が日本を批判するのは愛国心があるからだ
>日本の問題点と改善点を指摘して
>次の成功を得るための反省材料にする

では「現在の日本の課題」と、その解決のために必要な事を挙げよ。

過去を変えられる訳ではないのに「過去にこうしておけばよかった」
というのを殊更悪く言うばかりでは何の生産性も無い。

「今からでも遅くないから朝鮮半島を殲滅して、中国進出を果たして、
それを足掛かりに環太平洋全域に支配を広げ、いずれは全世界を
統一せよ！」とでも言うつもり？

339 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:22:12

帝国主義ってのは軍事的に大きなアドバンテージがないとできないよね。
アメリカ原住民に対する銃・鉄製武器とかアフリカ原住民に対する機関銃とか

340 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:37:39

現実逃避もそのくらいにして、
いい加減身の回りのことでも考えたらどうだ。
ていこくしゅぎなんかでメシが食えるか。

今の日本人の生活は相当ハイレベルだ。
帝国の頃より上だ。
植民地なんて屁の役にも立たない。

"植民地"だとか"帝国主義"だとかの
反面教師用定義語を使うのはやめろ。

バカな拡大主義をやったやつのこと・・・帝国主義者
バカな縄張り拡張のやり方のこと・・・植民地

現在の拡大主義・・・アメリカンドリーム・先進国入り
現在の縄張り拡張・・・市場拡大・支持者増大

341 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 22:19:16

>>340
>"植民地"だとか"帝国主義"だとかの
>反面教師用定義語を使うのはやめろ。

"植民地"も"帝国主義"も、ごく普通の社会科用語ですが何か？

まともな歴史教育を受けた事が無くて、「アジテーションのための専門用語」
だとでも思い込んでいるのでしょうか？w

>ていこくしゅぎなんかでメシが食えるか。

君は、>>1では「ていこくしゅぎでメシを食え」と書いているのに、なぜ正反対
の事を突然言い出したりするのか？頭悪いのか？

342 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 22:21:06

>>331 お前が見習うべきというヨーロッパ人でもドイツ人やイタリア人は負け組になるな。

343 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 22:31:07

>>341
全然普通じゃねえだろ。
プロパガンダ用語だよ。
帝国ってただの国家体系だろ。植民地って移住地のこと。

わざわざネガティブな定義をされてるのに、
気付かないお前は被洗脳っ子。

お前は>>2で『俺が一番バカなんだよ～ん』とほざいているのに、
なぜ正反対のことを言うんだ？頭無いのか？

344 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 22:38:25

>>343
>プロパガンダ用語だよ。
>帝国ってただの国家体系だろ。植民地って移住地のこと。

それネタじゃなくて本気で言ってるとしたら、本当にまともな教育を受けてこなかったんだね。
かわいそうに。朝鮮学校かなんかでは、そういう教育してるのか？

あと、私は>>2ではない。

345 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 22:45:17

>>344
朝鮮学校ってごく普通の社会用語なのか？
まともな生活して来なかったんだな。

あと俺は>>1とか>>2とかどうでもいい

346 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 22:48:47

>>345
>朝鮮学校ってごく普通の社会用語なのか？
>まともな生活して来なかったんだな。

意味不明。

では君に言わせると「朝鮮学校」というのは、わざわざネガティブな定義をされてる
プロパガンダ用語なのか？w

347 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 23:01:16

>>346
なに言ってるか全然わからん

朝鮮学校はお前が言ったんだろ。
なにプロパガンダ用語ってｗ

348 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 23:09:37

>>347
>朝鮮学校はお前が言ったんだろ。

まともな歴史教育を受けていないようにしか見えないから、

・ある程度日本語が使える
・しかし、まともな歴史教育を受けていない
・とにかく日本の悪口を言いたいだけ

という条件から考えて、朝鮮学校あたりで学んだ人だとそういう感じ
になるのかな、と推測しただけ。

ところが、君が言うには「朝鮮学校」というのはまともな用語ではない
らしいから、君が>>343で使った表現を適用して「プロパガンダ用語」
なのか？とたずねた訳ですよ。わかった？

君、日本語の不自由で読解力が無いみたいだね。

349 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 23:44:22

>>342
ドイツとイタリアはアフリカやアジアに植民地を持っていたべ？
日本が獲得した南洋なんてその実、ドイツの植民地だろ
ドイツは他にもアフリカやパプアニューギニアにも保持していただろ

ドイツとイタリアは負け犬ではないぞ

350 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 23:53:31

>>340
ロシアとアメリカは
帝国主義的な領土拡張で成功した国だよ
その実、アメリカなんて
独立13州を除けば
全て帝国主義的な領土拡張で
獲得された領域だ

アメリカ自身が帝国主義で成功した国だし

351 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 00:20:52

>>350
それはただの領土拡張だろ

帝国主義的拡張という場合には、資本投下市場、商品販売市場
として植民地を必要とするケースと定義は決まってる

米ロのそれを帝国主義的というなら、日本も沖縄や北海道などを
領土に組み入れたことが帝国主義的となる

352 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 00:38:42

大韓民国の植民地日本

353 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 00:42:05

>>351
>帝国主義的拡張という場合には、資本投下市場、商品販売市場
>として植民地を必要とするケースと定義は決まってる

それは、やれ"反共"だの"反帝"だの言う時の、狭義に資本主義陣営の
路線を批判的に言う場合の"帝国主義"だろ？

>日本も沖縄や北海道などを
>領土に組み入れたことが帝国主義的となる

それを帝国主義と言わずに何と言うつもり？

354 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 00:48:32

>>352
今の日本も実質アメリカの植民地みたいなものだけど、日本人はそんな事を
やたらと気に病んだりしないで経済の繁栄という実利を享受して豊かに生活
をしている。あなたがた韓国人も、かつて日本の植民地だったなんて事くらい
でそんなに気に病む事は無いよ。虚言や妄想よりも、実のある努力をせよ。

355 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:16:35

>>348
お前はどうでもいいとこでこだわり過ぎなのでつまらん。
バカなのか

朝鮮の話しかしないヤツは
病気だからつまらん。

日常に出てみろ。そんな話しかしないのお前だけだぞ。

先に朝鮮とか韓国の話し出す奴は
大体論破された奴と相場が決まってる。
他に返す言葉がねえからだな

356 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:18:07

朝鮮の話し出すヤツが現れると
急に全体のレベルが下がるな

357 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:37:00

日本は建国時点から道徳的な国家を目指し
終始、道徳大国としてあり続けたのだろうか？
答えはNoだ
日本が清に対して賠償金を支払わせ領土を割譲させた時点で
日本は帝国主義国家の仲間入りを果たしたのだ
そのことに関する善悪はどうでもよい
筆者は道徳的な大国が正しくて、
帝国主義国家が悪とはこのスレでは言わない
しかし帝国主義を志したのなら、
無論、その道で成功するべきではなかろうか？
しかし日本の政治エリートは
世界の動きや変化を読み取る力がなく
帝国主義の分野で失敗させ
終いには敗戦と言う悪しき結果を得た
ここで失敗してもかまわないと思う奴は
仕事でも結婚でも家庭でも受験でも勉強でも
商売でもスポーツでも人生でも
失敗してもいいと言うのか？
何ごとでも成功することは大切である
そして日本の政治エリートは成功させることができなかった
帝国主義の世界ですら成功は大切だと言うことだ
であれば批判されて当然だし問題視されないのはおかしい
その点で欧米を批判したり
日本の道徳的な優位を誇示するのは誤り
日本が極道の世界を志した以上
失敗者に弁明の権利など与えられない
日本がもし16世紀頃に帝国主義を志せば
アメリカ大陸やオセアニアは取れていたはずだ
そして狭い島国の内部に1億以上もの
人口が押し込まれずにすんだ
その点で日本の政治エリートは政治を理解していない

358 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:45:11

日本は西暦1,000年頃からその存在が確認できる国家で
ある意味、中国や欧米諸国、ロシアより
先駆けられるチャンスは多く与えられていた
なぜなら中国は史実では1,912年以降にしか現れないし
1,500年以降にならないとイタリア、ドイツ、フランス、スペインは現れない

その点で、日本はどこの国よりも
アメリカ大陸やオセアニアを占有できるチャンスは与えられていた
大抵の国よりもだ

ドイツのような18-19世紀に出現した国家が
スペインやポルトガルに先駆けて
アメリカ大陸を領有するのは無理だ
なぜなら彼らがアメリカ大陸を占有している時
ドイツは存在しないからだ
存在しない国家がアメリカ大陸を占有するのは無理だ

ならどう考えてもその点で日本人は怠惰で怠慢で愚かでバカじゃないか？
秦やローマですら自国の領域は広げる

日本の政治エリートはダメダメだよ

359 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:46:23

>>355-356
戦前の日本の帝国主義のスレで、朝鮮を避けて通るのは無理だろw
お前、頭大丈夫か？w

どうやら本物の朝鮮系の人だったのかな？

どうか、朝鮮やご自身をあまり卑下なさらないように。

360 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 06:52:21

>>353
＞それは、やれ"反共"だの"反帝"だの言う時の、狭義に資本主義陣営の
＞路線を批判的に言う場合の"帝国主義"だろ？

へ？全世界的に使われてる歴史概念だけど
オックスフォード大学には欽定講座としてイギリス帝国史講座があるけど、
自由貿易帝国主義論のような概念を生み出したあの講座もレッテル貼り
だとでも言うのだろうか？

あまりにも無知すぎて情けない

361 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 09:37:18

失敗したことのない国家はあるのか？
ビスマルク時代のドイツ帝国はほぼ完璧だが、次の世代で滅亡している
ロシア・フランス・中国・・・失敗だらけだろうが

362 ：日本＠名無しさん：2009/06/24(水) 09:42:13

>>361
そしてアメリカも失敗してしまった…といって良いだろう。
かれらの経済モデルは破綻してしまったのだから。

彼らに比べると、戦後日本は成功した方だと言えるだろうが、
これからは判らない。

363 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 11:28:37

>>357 そして狭い島国の内部に1億以上もの
人口が押し込まれずにすんだ

・・・北海道は韓国の８割の面積に550万人、韓国は4700万人だな。

　九州も台湾と同じ面積に台湾より少ない人口が住んでいる。

364 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 11:54:51

>>357 そして狭い島国の内部に1億以上もの
人口が押し込まれずにすんだ

・・・これからは少子化で減っていくから心配するな。

365 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 12:14:24

>>358 その点で、日本はどこの国よりも
アメリカ大陸やオセアニアを占有できるチャンスは与えられていた
大抵の国よりもだ

・・・アホか、北欧人はコロンブス以前にアイスランド、グリーンランド経由で北米に到達しているほど近い距離にあった。

　オーストラリアならインドネシア、東南アジアやインド人の方が可能性があっただろう。

　日本はほとんど世界の最果てに位置していたんだ。

366 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 13:13:31

日本軍が屍の山ばかり作って得たものはなんだったのだろうか
日本人の死体の山ばかり築き上げて得たものはなにか？
国民の死体の山を作り上げて得たものはなにか？

台湾と朝鮮と樺太と言う余りにもみすぼらしい領域のみ
涙がでてくる
こんな狭い領域を獲得するために
屍の山を築き、血の海を作り、死体の山を積み上げ
国民は血を流したのかと

日本の政治エリートはカスだよ
アメリカ大陸は占有しない
オセアニアは白人にとられる
帝国主義を始めたら犠牲ばかりを作る

367 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 13:17:11

別に朝鮮の領有の是非なんていってないよ
しかし屍の山を築き、血の海を作り、死体の山を積み上げ
それで得たものが朝鮮だと？
ふざけるなよ
一体、誰がなんのために自分の青春を犠牲にして
国家のために血を流したと思っているんだ
論理道徳を叫んで人をバカにするなよ
帝国主義のために決まっているだろうが
祖国のために決まっているだろうが
民族のために決まっているだろうが

それで朝鮮か？
ふん。正しいわけがないだろ

368 ：日本＠名無しさん：2009/06/24(水) 13:26:08

>>310
諸侯らと朝廷内の尊皇攘夷派を追放したまでは良かったが、
そのあとの参預会議が不首尾に終わった。
公武合体/公儀政体論に対する（主導権の）認識は各自バラバラで形にならなかった。
越前や会津らは（一門ですから当然ですが）幕府の味方。土佐も無意味に牽制する…
徳川慶喜は形ばかり孝明天皇に阿って「横浜鎖港」なんて建前を吐く･･･
どころか酒を借りて正面から罵るとは･･･久光でなくてもついていけませんでしょ。

しばらくしたら、禁門の変の件で幕府が長州に征伐軍を出した。
破綻したとはいえ、この論で（表向きには）擁護しようとした幕府が討伐軍を出し、長州は破れた。
次に吊るし上げられるのは誰がどう見ても薩摩です。

薩摩は幕府と戦わざるを得ないのです。
でも薩摩を擁護しうる勢力は（地勢的に見ても）　あ　の　長　州　しかない･･･
高杉のクーデターが成功したから同盟もなったわけですが、失敗したとしても戦うのは同じことでしょう。

369 ：日本＠名無しさん：2009/06/24(水) 13:30:07

>>368
誤爆失礼

370 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 14:15:25

>>367 日本は台湾、朝鮮、樺太、満州をロシアの南下、欧米の北上に対する緩衝地帯にして本土を防衛していたんだ。

　米国に負けても本土は無傷で朝鮮分割、台湾は国共対立になり、緩衝地帯のままだ。

　満州、千島、樺太という緩衝地帯はシナ、ロシアに取られたがな。

371 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 15:20:15

ほとんど読んできましたが、
神様の視点に立っての批判ほど楽な物はないですね…。
未来が見通せたら誰だってこうしようああしようと言えます。
途中良い議論に発展しそうになってもそのせいで消されてますねｗ

372 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 15:33:33

>>1 日本は力不足で大植民地帝国になれなかったので、次はシナにでも期待しておけ。

　どうせ取れるのはシベリアと砂漠地帯というどうでもいい領土だけだろうがな。

373 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 15:34:35

>>371
途中の「良い議論」てどこ？

そこから再開させれば、このスレも有効活用できる。

374 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 16:15:13

>>373
最初期の国家の成立と帝国主義
途中にある空白地帯の占領
他国のどうして成功したか、駄目だったかとかかな。
でもこれが他国は動でもいいとか、日本の批判をするところだとか
時代背景無視とか自国を批判できないとか…。
あんまり歴史詳しくない私にも変な横槍だということはわかります。
結構良スレだと思ったんですけどね。

375 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 17:10:11

>>374
おまえ>>1だろw

その「空白地帯」という前提が間違いだというのに、その無茶苦茶な前提
を指して良い議論だとか言って自演しても呆れるだけだ。

「インカは空白地帯」と言えるなら「朝鮮も空白地帯」だ。それなのに君は、
「朝鮮は日本が不当に武力で奪ったもの」とか言い出すw

それでは話にならん。君はまともに議論する気が無くて、無理やりな理屈
で、無理やりにでも日本の悪口を言いたいだけだから内容が全て的外れ
になっているんだよ。

376 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 18:04:50

>>374
＞他国のどうして成功したか、駄目だったかとかかな。

良い議論ｗ
変な改行厨の言うことは、簡単に言えば欧米より先に他の領土を先取しろ
ってこと

ヨーロッパでさえ、それが出来た／出来ないには、その時代の複雑な諸要因
が働いていたというのに、こいつはそういうことはてんで無視
身近な蝦夷地さえきっちり固めることの出来なかった近世日本が、なぜ欧米に
せんじてその時代にオーストラリアを先取できたなどと妄想するのか、それ自体が
理解できない

仮想戦記オタクの戯言でしかない

比較帝国論なら、学問的にもっと実りのある議論は沢山ある

377 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 18:41:42

>>376
麻生？「先んじて」は「さきんじて」ですよw
煎じてはいけません。

>仮想戦記オタクの戯言でしかない

奴は、仮想戦記というよりは、キムチ臭い。>>336に書いた通り。

378 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 18:53:06

敵を作り過ぎたんだよ！あの戦争は

379 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 22:21:15

1,800年にしてイギリスはニュージーランドを
ロシアはアラスカをスペインはフィリピンを獲得している
日本はなにもせず
どう考えても負けているだろ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Colonisation_1800.png

380 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 22:24:07

>>379
ちなみにこの頃のイギリスは
インドを完全に領有できてない
この図を見るとスペイン、イギリス、ロシア、ポルトガルは
どこの国も占有していない領域を
とりまくったから成功したわけで

381 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 23:03:59

>>379 日本は同時期に蝦夷地を調査して幕府直轄領にしているし、その前には島津が沖縄を属国にしている。

その後、小笠原、千島、台湾、南樺太、朝鮮、満州、北支と占領地を拡大していった。

382 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 23:15:53

>>379 しかし、日本の拡大は南では米国領フィリピン、フランス領インドシナ、オランダ領インドネシア、英領マレーシア、
北はロシアと衝突して、それ以上の拡大は戦争するしかなく戦争に入り連合国により敗北した。

　その前にも日清、日露、日華事変を起こしているが。

383 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 23:27:02

米英仏露蘭という当時の列強とシナを同時に敵に回して戦争したのが間違いのもとだったな。

384 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 03:16:47

>>383
第二次大戦のことか？
ならば、仏蘭は実質的に滅びてたし、露英も滅亡寸前とふんでﾅﾁｽに乗っかった判断が誤ってたというだけのこと

むしろ外交戦略上、英米の徹底分離をはかれなかったこと、すなわち米にだけ
は絶対戦争介入させないということを実現出来なかったのが最大の誤り

385 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 09:50:46

米英は連携している、米は日本と深刻な対立関係にあるが
英は日本と事を構えたくない

この状況で英とは戦い米を介入さえないというのは無理

386 ：374：2009/06/25(木) 10:26:50

>>375
>>1じゃないから、あんなのと一緒にしないで、それは言っとく。
あと言葉がたりなかったみたいそれは謝ります。
あんまり知識が無い私が空白地帯の占領（アメリカ大陸とか）という考えが面白いと思ったのは、
ヨーロッパ、つまりキリスト教からの見たら空白地帯といえないかなって思ったんです。
自然≒神から与えられた物、つまり何してもおｋ、だから占領や他文化の破壊できた。
原住民からしたらよりどころ壊されたら別のすがる物が必要になりますからキリスト教にすがるしかなく、
結果うまくいったのではないかと考えます。（これだとロシアが微妙になりますけど）
じゃあ日本ならどうかとなると
昔からある神道は自然に感謝≒そこにあるものだけで我慢しろ、だったと思いますし
仏教は質素倹約がメインだったと思います。両方ともに他のもの（土地）を奪うのに向いて無い宗教です。
多分1の主張だったとおもいますが、何百年も動かなかった日本は馬鹿だと有りましたけど、
宗教的（正義、倫理的）にできないんですから、動かないのは当然かと思います。
ペリーさんが来てからですよね、外界に危機感もったの。
朝鮮や満州の占領はロシアが攻めてきたから仕方なくの占領だったと記憶しています。
南方への進軍にしても、資源確保の為。
結局日本の帝国主義は、利益確保というより日本本土防衛といみで働いてなかったかと。
自国のことだけの占領ならば失敗して当然かと。
以上　長文失礼しました。

387 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 11:01:13

>>386
＞ペリーさんが来てからですよね、外界に危機感もったの。
18世紀末に蝦夷地で赤蝦夷（＝ロシア人）との接触が始まってから、対外危機感が醸成されてきたんだが……

日本史の常識的知識だろ、これくらい

そういう基礎が抜けてるくせに、何か大きいこと・面白いこと言っちゃえーっていう
風潮が昨今目に余るようになったと思う

388 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 11:02:14

>>386
あとアヘン戦争も対外危機を醸成する大きな契機だったわな

389 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 11:28:21

>>386
その内容だと、結局は文化的・時代的背景の違いを唱えている訳で、
「時代的背景を考えろ」というレスを君自身が>>384では、

>あんまり歴史詳しくない私にも変な横槍だということはわかります。

と非難しているが、君自身の主張は「変な横槍」にはならないのか？w

>自国のことだけの占領ならば失敗して当然かと。

この結論が意味不明。君自身が「日本は防衛線や資源の利益確保をした」と書いている
のに、その次の文で「いや利益確保ではない」「本土防衛でしかない」とか訳のわからん
ことを言い出して、最後に「自国のことだけの占領ならば失敗して当然」など何が何やら
サッパリわからん。欧米の帝国主義はどのように良くて成功したと思っているのか？
もし君が「欧米は、日本と違って他国の繁栄のために尽くした」とか思い込んでいるなら、
君が薄々自覚しているように君は「知識が無い」から、まともな歴史をまず学び直せ。
話はそれからだろう。

>以上　長文失礼しました。

内容がまとまってないのがウザイ。矛盾しない内容でまとめろ。長文が問題ではない。

390 ：374：2009/06/25(木) 11:35:04

>>387、>>388
確かに知識不足orz
でも、危機感もってからしか動き出せてないです。
その上であそこまで占領といいますか、軍拡、富国強兵を行えたのは充分すぎるものだと考えます。
黒船並べられて不平等条約結ばれて、弱いから抵抗できない、強くならなきゃって考え一辺倒過ぎたのは傷と思いますけど。

391 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 11:42:33

>>386
もしかして君は、旧植民地だった地域の人か？

で、「自分たちの地域は日本の本土防衛のための盾でしかなくて見捨てられた」
とか思い込んでるのか？

そうだとしたら、君は「本当は日本国民になりたかった」というつもりなのか、
それとも「今の国籍で良かった」と思っているのか、どっちか？

それから、旧植民地が日本の領土から離れたのは連合国側の裁定によるもの。
どちらかと言えば、旧植民地を切り捨てた犯人は連合国。

392 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 11:46:48

>その点で、日本はどこの国よりもアメリカ大陸やオセアニアを占有できるチャンスは与えられていた大抵の国よりもだ

この文章はイタすぎる。
北海道や沖縄や小笠原すら幕末までロクに占有できなかった日本になにが出来るんだろう。
北海道の支配は事実上、松前と函館ょを中心とした牡鹿半島の南端だけ。
沖縄は薩摩に従属していたとはいえ実質的には独立国。そのうえ薩摩は琉球王国に清ーに兆具するように命じており、
形の上では二重支配を認めていた。
小笠原は戦国事態には小笠原氏が発見したとかいう話しは嘘臭く、せいぜい江戸自体に漁民が漂着した程度。

一体、なにを持って存在すら知らないようなオセアニアや南北アメリカを占有できたというのか理解に苦しむ。

393 ：374：2009/06/25(木) 11:49:44

>>389
フルボッコ（泣）

>>386
その内容だと、結局は文化的・時代的背景の違いを唱えている訳で、
「時代的背景を考えろ」というレスを君自身が>>384では、

>あんまり歴史詳しくない私にも変な横槍だということはわかります。

>と非難しているが、君自身の主張は「変な横槍」にはならないのか？w

1の主張だとまるで過去の日本人は何も考えてない馬鹿だという未来視点過ぎるといいたかったんです。
宗教といいますか、習慣を無視しすぎていると感じました。

この結論が意味不明。君自身が「日本は防衛線や資源の利益確保をした」と書いている
のに、その次の文で「いや利益確保ではない」「本土防衛でしかない」とか訳のわからん
ことを言い出して、最後に「自国のことだけの占領ならば失敗して当然」など何が何やら
サッパリわからん。欧米の帝国主義はどのように良くて成功したと思っているのか？
もし君が「欧米は、日本と違って他国の繁栄のために尽くした」とか思い込んでいるなら、
君が薄々自覚しているように君は「知識が無い」から、まともな歴史をまず学び直せ。

言いたかったのは外国の占領行為は商業目的が強かったのではないか、
日本は本土が攻められるのが怖くて周りに干渉区を作りたい軍事目的が強かった。
だから失敗したのではないかといいたかったんです。

394 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 11:55:08

>>390
>黒船並べられて不平等条約結ばれて、弱いから抵抗できない、強くならなきゃって考え一辺倒過ぎたのは傷と思いますけど。

では、その段階で、日本はどのようにすべきだったと提案するつもりなのか？

富国強兵政策で挽回しなかったら、日本もフィリピンのような植民地になっていただけだろう。

明治時代に日本が欧米列強と渡り合えるように一辺倒に国力増強を目指した事が、現在の
アジア地域のみならず中東やアフリカに至る「非白人」の国際的な地位を確立した決定的な
要因になっている。

日本の"一辺倒"が無ければ「白人至上主義による世界支配」が完成していただけだろう。
その方が良かったと思うのか？

395 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 11:57:21

>>386 何百年も動かなかった日本は馬鹿だと有りましたけど、
宗教的（正義、倫理的）にできないんですから、動かないのは当然かと思います。

・・・秀吉は天下統一後、唐入りに動いていたが。

396 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 12:01:02

>>390
＞でも、危機感もってからしか動き出せてないです。
経世思想家なんか、18世紀末の時点で対外膨張を唱えていたけどね

佐藤信淵なんか「混同秘策」（1823年）で、日本は朝鮮満州を分捕って、
南京に遷都し、その後ヨーロッパ侵略をやれって言ってる

まあヨーロッパの重商主義時代にみられたような言説は、日本でも生まれては
いたんだけどな

397 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 12:01:07

>>393
>言いたかったのは外国の占領行為は商業目的が強かったのではないか、

商業目的？プランテーションとか単なる奴隷化だろ。商業と言うより略奪。

日本もそういう事をすべきだったと思う？

398 ：374　386：2009/06/25(木) 12:01:44

>>391
まさか、純正な日本人です。
日本は危機がなければそもそも帝国主義にはしらなかったんじゃないか言いたいんです。
このなぜ負け組みになったか、日本人はやる気がなかったから、ペリーさんの黒船のせいで
帝国主義＝軍拡と思ったのではいかと。

399 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 12:07:07

>>386 秀吉はフィリピン総督（スペイン）に朝貢を求めたり、バテレン追放令を出して宣教師を殺したりしている。

　シナ征服を企てたのもスペインに刺激されたからだろうな。

400 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 12:11:19

>>398
>日本は危機がなければそもそも帝国主義にはしらなかったんじゃないか言いたいんです。

大航海時代の帝国主義に巻き込まれたくなくて、徳川幕府は鎖国政策を始めたのであって
それでも幕末にはとうとう巻き込まれずに済むような状況でもなくなったので仕方なく突貫で
欧米を中心とする国際社会に飛び込んでいったという流れでしょう。

それを根底から覆すには「そもそも蒙古がヨーロッパを完全制圧して、ユーラシア大陸全土
をアジア人支配による巨大帝国にしておけばよかった」とかいうような荒唐無稽な話になる。

401 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 12:19:47

>>400 ロシアは中央アジアの騎馬民族を完全制圧してユーラシア大陸北部をロシア人支配による巨大帝国にしておけばいいと考えて実現したんだろうな。

402 ：374　386：2009/06/25(木) 12:20:18

>>394
軍拡以外なかったでしょうね。
私も…ごめんなさいこれは未来人の傲慢主張でした。
自分で言って置きながら反省ですorz

>>395
秀吉さんは狂っていたって説も有りますよね、日本人としてはイレギュラーだったんじゃないかと。
こればっかりは待ったく根拠ないですけど。

>>396
主張はあった、でも動き出せてない、結局なにもしてないのではと思います。
こんな話があったと知りませんでした。さらに知識不足を露呈orz

>>397
善悪無視して自国の利益になったか、といえば成功といえるのではないかと、自国の商業は潤ったわけですから。
日本がやるべきだったかと言われれば感情として当然否です。
1が言ってるように善悪無視の成功と失敗で言うならそうなのかと。

403 ：374　386：2009/06/25(木) 12:28:56

>>399
そんなこともあったんだ知りませんでした。

>>400
たしかに無茶な話になりますねｗ
となるともともとに日本に成功要因がなかったのでしょうか？

404 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 12:31:30

>>402
>善悪無視して自国の利益になったか、といえば成功といえるのではないかと、自国の商業は潤ったわけですから。

では君が主張する「日本が国土防衛のために植民地を利用したから失敗した」という説も、

「国土防衛と言う"自国の利益"に適っているので成功といえるのではないか」

と言われたら、どう反論するつもり？これは、君が君自身から反論されているのだよ。
そういう構造を巷では「矛盾」と言うのだが、そういう矛盾が無いように考えをまとめてくれ。

405 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 12:33:38

>>403
>となるともともとに日本に成功要因がなかったのでしょうか？

これほど資源の無い島国にしては「現代日本」は既に大成功と言えるのでは？
日本の現状を見て、世界的に考えて、とりわけ失敗しているように見えるか？

そもそも君にとっての「成功」とは何？世界統一でもしないと成功じゃないの？w

406 ：374　386：2009/06/25(木) 12:54:55

>>404　>>405

＞なぜ日本は自国の領域を適切に広げられなかったのか
＞またロシアやイギリスから成功した秘訣を学べなかったのか

1にありますが、領土の拡張というのを成功と考えています。
最終的に日本国を広げる方法はなかったのかと。
>>404
たしかに矛盾していますねorz
いうなれば文化圏の拡大という利益が生まれていないのではないかと、
結果として自国の本土防衛にしか役立ってないわけですよね。
途中のこのスレの途中にありますが、他国は言語圏の拡大は成功しているのではないかと。

>>405
今の日本が成功といえば充分に成功してますよね、でも1の帝国主義？
としては失敗してはいないかと、だったら日本にその成功ができたのか？
そもそもうできなかったのかと。で、私としては危機が起きてないと動かないんだから無理だったんじゃないかと
考えたわけです。

407 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 13:03:25

>>405
世界史板のこれとリンクする話だよな

日本が海洋国家になった可能性
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1216999775/

408 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 13:06:26

日本は大航海時代の帝国主義（スペイン、ポルトガル、オランダ）と産業革命後の帝国主義（米英仏露）の２回とも反応して、２回ともシナ、朝鮮へ進出するという歴史的傾向があるな。

409 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 13:07:00

>>406
>1にありますが、領土の拡張というのを成功と考えています。
>最終的に日本国を広げる方法はなかったのかと。

例えば、日韓併合は領土の拡張だから成功事例でしょ？

それなのに、君は「あれは武力支配だからダメ」とかいう矛盾した事を言う。
話にならん。君の論は、途中までは内容的に「日韓併合こそ理想」となるはず
なのに、「日韓併合」が出てきた途端に「あれはダメ」と言い出すから、朝鮮人
としか思えない。

欧米が武力侵略で領土拡張しているのを「成功」と呼んで、直接的な武力侵略
ではないはずの日韓併合を「武力背景があるからダメ」を言い張るとは理解不能。

>他国は言語圏の拡大は成功しているのではないかと。

第二次大戦での敗戦以前は、朝鮮・満州など順調に言語圏の拡大をしていた
訳で、敗戦でひっくり返った。現在での言語圏の影響を言うなら「敗戦」のせい
であって、決して「当時の日本の植民地政策が言語圏を形成しない失政」だと
いう訳ではないだろう。

君の認識は、因果関係がおかしくないか？

410 ：374　386：2009/06/25(木) 13:31:57

>>407
たしかに似た話ですよね。
同じく私のように学の無い人はフルボッコされてましたがorz

>>409
だから日本人ですって。
あの糞国の話した覚えが一切ないし、だれも武力が駄目と言ってない！
英国の場合植民地から独立した国でも、英語が公用語になったのがほとんどだと思います。
敗戦まで綺麗に併合及び植民地化できていたとしてもその後は？
ほとんど残ってない。
糞国や満州の爺さんがたは日本語話せるって人もいる。
台湾や南地方の親日の国でも日本語を公用語にしてる国ある？

411 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 13:34:50

>他国は言語圏の拡大は成功しているのではないかと。

・・・日本語は台湾、朝鮮、シナの一部、パラオ、ハワイで通用するぞ。

412 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 13:42:22

>>410 台湾や南地方の親日の国でも日本語を公用語にしてる国ある？

・・・公用語ではないが第二外国語にしている国はあるだろう。

　パラオは公用語だったか。

　帝国主義国でも英語、スペイン語だけが拡大してフランス語、オランダ語などは消滅しつつあるな。

　アフリカに少し残っている程度か。日本語は人口から言えば多い方ではないか。

413 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 13:56:25

>>410
>英国の場合植民地から独立した国でも、英語が公用語になったのがほとんどだと思います。
>敗戦まで綺麗に併合及び植民地化できていたとしてもその後は？

もし日本の敗戦が無く、「大東亜共栄圏」構想が達成されていたとしたら、アジア諸国の公用語は
日本語になっていた可能性が高い。実際に戦争に勝ったのは米英だから英語が広まっている。

君は複合的な要因がある問題を、断片的にだけ見て、それを一方的な着想で全体化して語る
など「思いつきでダラダラしゃべるだけ」という程度でしかないから話にならん。

414 ：374　386：2009/06/25(木) 13:58:34

>>412
パラオは狭い国だったがたしか１州だけだったと思いますが・・・。

英国とスペインだけ。なんでその二国だけ言語広けれたんでしょう。
特に英国ですよね、島国な点は日本と一緒なのに。やっぱり宗教？

415 ：374　386：2009/06/25(木) 14:08:34

>>413
ずっと主張は変えたつもりはありません。
揚げ足取られてるからそれに返答してるだけです（取られる私が悪いんだけど）
私は1のうまく領土等を広げていけなかったのかに対して、
日本人は宗教的に出来ず、動いたのは危機感を持った時だけ。
自発的動きが無いのが失敗ではないかと考えてるだけ。
じゃあ他の方法は？他の失敗は？可能性なかったのか？
それが知りたいだけ。
で、現状敗戦して豊かになったけど日本本土しか残ってない。
文化は残っているかと問えばほんの少数。
じゃあ他の国はどうして成功できたの？どうして英国は言語を残せたの？
植民地から独立を果たした国があるのに言葉は英語が主。
どうして？

416 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 15:34:56

>>415 北米、オーストラリア、ＮＺはイギリス人が入植したので英語なのは当たり前。

　後続で入ってきたヨーロッパ人や黒人も英語を使うしかなかっただろう（一部、オランダ語や北欧語地域もあるらしい）。

　異民族で英語を公用語にしているのはインドくらいではないか。インドはもともと多民族なので共通語として採用した。

　最近はアメリカもヒスパニックが増えてスペイン語が通用するらしいな。

　あとはケベック州がフランス語地域くらいか。

417 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 15:39:11

>>415 日本人は日本語を広めなかったが、日本製漢語を台湾、シナ、朝鮮に広めている。

　これは台湾、シナ、朝鮮から見れば日本からの外来語で日常生活で大量に使われているだろう。

418 ：374　386：2009/06/25(木) 17:12:55

>>416
入植が鍵ってことになるんですかね？
その国の人間が多くなれば当然ですけど・・・
でもそうなると白地図を占領するしかなかったってことですかね？
もしくは中国人みたいに中華街をつくってしまうとか・・・

>>417
外来語として使われている…でもそれはどの国でも大なり小なり起こっていることのように感じます。
日本語の津波とか。

419 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:49:09

>>418 外来語は大部分、文化の高い言語から低い方へ入るが日本語に朝鮮語や台湾語の外来語がありますか？

420 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 08:01:36

>>419
ないわけではないが、
最近の韓国人の「日本のものは何でも韓国起源」みたいな
バカな主張の数々によって、割と妥当性のある説も馬鹿げた怪しげな説も
ごっちゃになってしまい、マトモな研究ができない状態。

421 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 10:22:28

古代の百済語などは日本語に大きな影響与えているはずだが
百済そのものが滅亡してしまった

422 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 10:23:40

くだらない話だな

423 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 11:21:25

民度が低い地域を領土にしようとしたのが間違いだおｗ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7448038

424 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:04:17

日本の政治エリートって
無責任, 無能, 責任逃れの三拍子だからな
帝国主義のなんたるかも理解できなくてもむしろ当たり前かも
他国や他者から積極的に学びとろうともしないし
あくまで我流を押し通す
上手な人の模倣に徹するのではなく
下手な我流を民族主義なのか愛国心なのか知らないが
貫き通す
基本的に外国の場合、
自国民用の移住地を獲得する為に領域を拡張したり
自国の国益を最大化させるために領土を拡張するもの

果たして日本は自国民用の移住地として領土を拡張したり
自国の国益を最大化させるための手段として
領土を拡張したのかな？

日本の政治エリートは帝国主義のなんたるかを知らず
その上、欧米からなにも学び取れてない

425 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:13:23

ここで白人くんたちをバカにしている連中は
自分たちが彼らに劣っている現実を知って
素直に学びとった方がいい
明らかに差がある

普通、ロシア, スペイン, ポルトガル, イギリス, アメリカが
成功した理由はどこの国も占有していない領域を第一に確保し続け
※このために極端に拡大
そして武力拡張と言う非効率的手段は多くの選択肢の上の
一つ位しか見ていない
アメリカは購入と言う選択肢を入れるからな

あと、ここで韓国併合を肯定している奴
おれは道徳や韓国の立場を強調して悪いと言うわけではないが
欧米ならあんな旨みのない価値をとらないし
また戦略的にも価値のない、特に自国民用の移住先にもならない領域なんて
併合せんぞ

426 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:15:12

朝鮮半島が戦略的に価値がないわけない。
というかあそこは緩衝地帯としての価値しかない。

427 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:17:40

日本人って妙なプライドを保持している連中が多いね
右翼が多いからか？
素直に白人の方が実力的に見て上であることを認めたほうがいい
ハッキリ言って日本人に高度な政治手腕や国家経営できる実力なんてないです

列強国であれば必要な帝国主義ができない上に
無様に敗れ去る民族に高度な国家経営の論理があるとも思えないけどね

428 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:23:12

>>426
日本が島国だという事実を忘れている奴が多いね
イギリスは欧州大陸内部に権益を持とうとはしなかったし
また深入りを常に避け続けた

それは日本が中国やモンゴルのような国であればの話だ
大体、あんなのをとって
イギリスのアメリカ、スペインのメキシコ、ポルトガルのブラジルのように
自国民用の植民地にもなれたのか？

君って帝国主義や植民地主義がなんなのか解ってんのか？
あくまで自国の国益と自国民用の移住先や開発地として
おこなうのであって、まず第一にそのような考え方が
念頭に入って無くてはならない

アメリカもあくまで白人の植民地として、獲得を目指したからね

429 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:30:33

>>428
おまえは日本語が理解できないのか。

430 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:31:15

日本の政治エリート vs 欧米の政治エリート

→日本の政治エリート
時勢を読み取る力なし
効率的に領土を拡張する力量ゼロ
得るものに対して失うものが多すぎ
他者から学びとる力も無い
終いには謝罪と賠償を要求されるバカ

→欧米の政治エリート(特にスペイン, ポルトガル, イギリス, ロシア, アメリカ)
ローマと言う教師がいたためか
帝国主義のなんたるかを知っている
ある意味、国際政治の過酷さを知っているから
最大限に自国の国益になることをできることが知っている
このため、最大限に効率的に地球上の土地を自国のものにしていく
アメリカ大陸やオセアニアも撮り尽くす
イギリスなんて母国からはるか彼方のオセアニアも
撮り尽くしたからな

ハッキリ言って帝国主義を知らなさすぎ、
世界史から学びとろうともしない

431 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 13:23:04

>>421 百済語など数語しか残っていないが、日本語とどうやって比較できるんだ？

　妄想ならいくらでもできるな。

432 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 13:50:49

>>428
＞イギリスは欧州大陸内部に権益を持とうとはしなかったし
スペイン継承戦争の時にジブラルタルを植民地にして、いまだに領有しているからね
地中海の出入り口を抑えているから、内陸部のことはどうでもよかったともいえる

>>425
＞普通、ロシア, スペイン, ポルトガル, イギリス, アメリカが
＞成功した理由はどこの国も占有していない領域を第一に確保し続け
上の話をわかっていない馬鹿の発言
アメリカのパナマ租借やロシアの東清鉄道附属地など、戦略を名目に自国の支配下に置き軍隊を駐留させる条約を締結する方法があることを理解していない

433 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 13:53:47

>>428 日本が島国だという事実を忘れている奴が多いね
イギリスは欧州大陸内部に権益を持とうとはしなかったし
また深入りを常に避け続けた

・・・英仏戦争、対スペイン戦争、英蘭戦争、ナポレオン包囲網（ワーテルローの戦い）、第一次世界大戦（欧州戦争）、第二次世界大戦を知っているか？

434 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 14:53:02

>>432
バカはお前だよ
ロシアの国土の大部分はどこの国も占有していない領域ばかりだよ
大体、日本が1895年以後、獲得した領域って
他国から奪った領域が多いだろ

なにせ朝鮮にしろ台湾にしろもとは清の領土だ
1895年以後の日本が獲得した領域で
どこの国も占有していなかった領域って？

イギリス, スペイン, ポルトガル, ロシアが成功したのは
何度も言うけど獲得した領域の大部分が
どこの国も占有していなかったから
だから成功した
ロシアなんてその典型

>>433
あのなぁ
君は日本とイギリスを同じにできるとでも？

435 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:01:24

>>425
>あと、ここで韓国併合を肯定している奴

私は直接的に韓国併合を肯定しているのではなくて、

君の理屈で考えると「韓国併合は理想的」となるはずだ、

と言っているだけ。
その君自身が「韓国併合はダメ」と言うのは矛盾している。

あと、君は、朝鮮の話になる時だけ特に矛盾が激しくなるのと、台湾や満州
と違って、「朝鮮」だけ君の語彙では「糞国」とか言ってるけど、そうやって
意識し過ぎてるところからしても、かえって君が朝鮮人にしか見えない。

436 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:04:17

その自国はなんでも優れているみたいな
うぬぼれた考え方はやめたほうがいいよ
なぜなら日本なんて小さいし、日本人のやることなんて小さい
自国が凄くて、他国はダメ
と考えるのならうぬぼれが強すぎ

モンゴルやイギリス、ロシアの最盛期の版図と比較してみな
日本なんて小さい小さい
日本人のやること自体、小さすぎる

大体、アメリカ大陸すら占有できなかった日本人が
白人に帝国主義の分野で勝てるはずもないが

>>435
法則発動を知らないか？
法則は怖いぞ
中国の歴代王朝を消滅させる力を持っている

437 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:08:40

まず結論ありきで、

「日本は負け組でダメな国」と言いたいからどういう理由を考えられるか？

という後付けで物事を考えようとしているのが見え見え。
その結果、日本を負け組呼ばわりするために考えた理屈が「日韓併合は理想的」
と導いてしまう事を指摘されて、今度は慌てて「日韓併合はダメ」とか言い出すw

まともな根拠も知識も無く、ただ単に「嘘でも日本を悪く言えれば満足」みたいな話
ばかり蒸し返すだけなら迷惑だから、やめろ。ハングル板でやれ。

438 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:11:41

>>436
>自国が凄くて、他国はダメ
>と考えるのならうぬぼれが強すぎ

そんなことを言っているレスが一体どこにあるのか、示してくれ。

何番のレス？

439 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:18:28

人事の過ち。山本五十六、石原莞爾を閑職に追いやった事。

中国戦線に深入りしたのが、大きな間違いだね。

440 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:21:21

>>437
日本は帝国主義で成功した国か？

西暦1,000年頃から存在して
欧米の、いかなる国より
オセアニアやアメリカ大陸を占有できるチャンスが与えられ
また地理的にも近いのに
そうでありながらなにもせず
19世紀末期に帝国主義をはじめ
時勢を読み取る力がない
領土の広げ方も非効率的だ
欧米から何も学べてない
その上、終いには惨めな敗戦をやらかして
アホの極み
いつまで帝国主義にこだわっているのだろうか？

日本は負け組でダメな国
それ以外になにがある？

ドイツやイタリアの方がまだいい訳が聞く
なぜなら彼ら国は18-19世紀になって
ようやく世界史の表舞台に出現するからだ
そのような国が負け犬になっても誰も責められない

しかし日本の場合は違う
西暦1,000年頃から存在が確認できる

完敗しているよ、確実に
そして日本は負け組でダメな国

それ以外にはなにもないよ

441 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:21:27

>>436
>その自国はなんでも優れているみたいな
>うぬぼれた考え方はやめたほうがいいよ
>なぜなら日本なんて小さいし、日本人のやることなんて小さい

そういうことは何でもウリナラ起源wを主張する韓国人にでも言ってやりなさい。ほとんどの
日本人は、日本のダメなところは「ダメ」と言います。むしろ、「日本はダメだ、ダメだ」と言い
すぎるくらい言うのが日本人です。

ところで自称「半万年の歴史」を誇る韓国が、帝国主義的な成功を収められなかったのは
何故だと考えますか？地理的には近いのに、軍国時代には日本よりもずっと弱く、現在も
経済大国の日本と比べて遥かに劣る韓国は圧倒的な負け組です。歴史の長さがチャンス
につながるのなら、日本よりも韓国の方が帝国主義的な成功のチャンスがあったのでは？

それなのに韓国が、常に日本に勝てずに負け組である理由は何なのでしょうか。

「半万年の歴史」というのが嘘だからですか？あるいは、朝鮮人が劣等民族で無能だった
からですか？「とにかく日本のせい、日本が悪い」と言う前に日本に勝てばよかったのに。

442 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:24:29

>>441
ニダーのことなんてどうでもいい
日本が、どうかにある
それは筆者が日本人だからだ

だからこそ帝国主義で成功できなかった秘密が知りたいのだ

443 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:26:12

帝国主義がそもそもの過ち。

国費をさいて発展途上国地域のインフラを整備して挙句、
敗戦で国土返上。

「教えてあげる。」だけで止めとくほうが、利潤が大きい。

444 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:26:21

世界史を学んで普通に考えれば
なぜ日本はアメリカ大陸を占有しなかったか？
という疑問が普通にわくぞ

なぜなら日本はイギリス, スペイン, ポルトガルよりも
遥かに獲得できるチャンスが与えられ
また彼ら国よりも地理的に近いのだから
そう考えるべきだろ

445 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:27:45

>>443
普通に帝国主義の開始時期が遅すぎます
また日本の政治エリートは欧米からなにも学んでいません
なにも学べてません
時勢を読み取る力も無い

446 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:31:06

>>442
>それは筆者が日本人だからだ

帰化人？

447 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:32:16

韓国のﾃﾚﾋﾞ番組に生出演していたｱﾒﾘｶの経済学者が | 時事ﾆｭｰｽ
ttp://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3600529

韓国のﾃﾚﾋﾞ番組に生出演していたｱﾒﾘｶの経済学者が

｢ﾗｲﾊﾞﾙを持つのは悪い事ではないが､韓国に似合いの国はほぼ同じ国力の台湾だ｡
日本のﾗｲﾊﾞﾙはEUが妥当だと思う｡
韓国は日本をﾗｲﾊﾞﾙとしているが､他の外国でそう見なしている所は無い｡
もし韓国が､ﾗｲﾊﾞﾙはﾖｰﾛｯﾊﾟだと言ったら他の国はｼﾞｮｰｸだと思うだろう｡｣

と言ったら､司会者やﾊﾟﾈﾘｽﾄがしばし凍り付いた｡

448 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:34:10

>>442
>だからこそ帝国主義で成功できなかった秘密が知りたいのだ

君の理屈だと、日本よりも古い「自称・半万年の歴史wを誇る韓国」の方が、
帝国主義で成功するチャンスがよほど多くあったはずだと言う話になります
が、地理的にも日本に近い、その韓国が何故「日本よりも劣るポジション」に
あるのかを考えれば、日本が帝国主義で成功できなかった秘密を解くカギ
になるのではありませんか？

449 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:34:54

日本は遥かにイギリス, スペイン, ポルトガルより
恵まれた状態にありました
なぜなら日本は自由で独立した独立国で
元寇以降、日本の独立を脅かそうとする勢力はなかったからです
ある意味、日本は恵まれています
なぜなら日本の近隣には
日本の独立を脅かしうる勢力もなかったし
またニダーがウザイといえど
中国は元を除けば日本の独立を脅かそうとはしなかったからです
こんなに恵まれているのに
失敗したというのなら
日本人に問題があるのではないか？
ダメな国と言われても仕方ない

ある意味、スペインやポルトガルより
切羽詰って無かった分、余裕があり
アメリカ大陸を占有できる余裕はいくらでもあったと言える
そうでありながら、とれなかったのだ

基本的に征服者や祖国の領土を広げた奴は
英雄視されて人気があるけど
日本なんて明治になるまで現れなかったからな

結論から言えば日本の政治家はアホだよ
カエサルや始皇帝ですら自国の領域を広げることをしていたのに
日本の政治家ってなにもしなかったからな

450 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:38:05

>>449
だから、そうやって「欧米に勝てなかった日本は劣等民族ニダ！」みたいに言うと、
同じ理屈で韓国の立場はもっと悪くなるんだよ。わかってる？

欧米 > 日本 >>>> 韓国

韓国なんて欧米に勝てなかったどころか、日本にすら勝ててないから。

451 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:39:58

>>444
経済・宗教的理由で外に向かう必要があったわけで
日本には、その必要がなかった

どうしておまいみたいな疑問がわくのか不思議

452 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:40:49

>>448
ニダーなんて普通にどうでもいいよ
あんたたち、アジアの国は一体、幾つあると考えているんだ？
ニダーしかないとでも考えているのか？

いい加減にニダーの論理はウザイよ

東アジアという狭い視野で見るのではなくて
世界史を学んで、もっと広い視野で見てみろよ
アジアの国なんてたくさんある
史上の帝国主義国家と比較して日本はどうだ？
モンゴル, 清, オスマン朝, マウリヤ朝と比較してどうだ？

ハッキリ言ってカスです

ニダーなんて関係ない
ニダーがどーのこーのという次元の問題ではない

そもそもアンタの頭にはニダーしかないのかい？
地理の勉強をしているんですか？

453 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:43:40

>>440
(日本は）
＞西暦1,000年頃から存在して
＞西暦1,000年頃から存在が確認できる

古さを指摘するわりには、｢西暦1,000年頃から」の歴史を繰り返すところが笑えるw。

そういや、何処かの｢国」は12世紀にならないと史書が登場しないんだっけかw
あれ何処だったっけかw？

454 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:49:31

>>450

別に筆者はニダーが偉い
だなんて一言も述べてない

ただ日本人はバカすぎ
だと言うこと

455 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:49:51

>>452
そうじゃなくて、近代国家としては明治以降に急成長して欧米列強と肩を並べるまでに
なった「日本」が、それでも帝国主義的にはイマイチ大成し切れずにWW2敗戦によって
経済大国への道へシフトせざるを得なくなり、帝国主義路線の失敗に至ったのは何故
かという疑問を考えるにあたって、地理的条件も近く、自称とは言え日本より長い歴史
があるはずで君の説では「帝国主義的成功のチャンス」がより多かったはずの韓国が
どうして「日本にすら勝てない」ほどに失敗しているのか？という点に着目すれば、

「より顕著に失敗している事例」

として、失敗の構造を考えるための参考には大いに有用だと思いませんか？
日韓比較なら「地域が違いすぎて参考にならない」という事も無いでしょう？

456 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:50:23

>>452
まてまて、帝国主義って１９世紀からの植民地獲得をいうんじゃないの？

457 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:55:46

別に俺はニダーがクズである事は否定していない
別に俺はニダーではないから
ニダーを庇うことは無い
しかし忘れてはならないのは
ニダーなんてどうでもいいだろ
いや、ニダーしか頭に無いのか君らは？
地理を学んでみな
アジアの国はニダーだけではないぞ

>>456
慣習的に帝国主義というもんだ、普通に
言い訳はウザイぞ

458 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:56:02

>>441

>>>436
>>その自国はなんでも優れているみたいな
>>うぬぼれた考え方はやめたほうがいいよ
>>なぜなら日本なんて小さいし､日本人のやることなんて小さい

>そういうことは何でもｳﾘﾅﾗ起源wを主張する韓国人にでも言ってやりなさい｡ほとんどの
>日本人は､日本のﾀﾞﾒなところは｢ﾀﾞﾒ｣と言います｡むしろ､｢日本はﾀﾞﾒだ､ﾀﾞﾒだ｣と言い
>すぎるくらい言うのが日本人です｡

ﾎﾝﾄだなｗ
>>436の文章は｢日本」を｢韓国」に入れ替えたら文意がよく通るｗｗ

459 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:56:11

>>454
そうやって「糞国」とか「ニダー」とか、変な用語を使わずに、
ちゃんと「韓国」とか「韓国人」とか言いなよ。

460 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:57:28

>>457
だからよ、経済の視点がぬけてるんだよ、カス！
言い訳じゃねーよ、白痴！

461 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:58:39

>>457
＞慣習的に帝国主義というもんだ、普通に

言わねーよ、低脳
ローマ帝国の帝国主義とか、モンゴル帝国の帝国主義とかって言ってる研究
文献あげてみろ

462 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:58:41

｢あ」と同じ臭いがするw

463 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:01:22

単純に早く帝国主義に入った奴の勝ちじゃね。分裂して対立状態（ドイツ）、もしくは
それに気付かなかった国（日本）は、帝国主義を目指す頃には先進国の後塵を拝さざる
を得ない。よって、すでに出来上がった先進国の利権をうまく掻い潜りながらしか自国の
領土を拡張することができなかった。例えるなら、防犯ブザーがならないように家宅侵入
する泥棒のように。ブザーがなってしまったのは、慎重さが足らなかったの一言で片付く。
民族の資質云々の問題ではないのだよ。まあ、日本人は江戸時代までは例外を除いて海外の
領土に興味を持たなかったのがそもそもの原因だけど。国力的にも江戸時代初期ならある程度
の領土は獲得しえたのにな。

464 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:01:33

ニダーネタが絡むとスレが荒れるから嫌だな
俺はニダーなんて好きでもなんでもないが
ニダーからいい加減に離れろ
２ちゃんねるをしている奴らって
ニダーしか頭にないわけ？
地理を学んでごらん
世界史を学んでごらん
この世には実に数多くのアジアの国が
存在することがわかる
ある意味、東アジアしか見ない
日本人は視野が狭い
アジアというものの広さを理解していない
イスラームを信仰する国もあれば
ヒンドゥーを信仰する国もあるし
それ以外にも数多くある
日本なんて小さいよ普通に
もっと世界史や地理を学んでごらんよ
なんでそんなに日本が批判された程度で
外国批判に眼をそらそうとするのかね？
いいかい？ここは外国を批判するスレではない
ある意味、日本人が日本人のために日本人のための
日本の落ち度をあら捜しして日本の落ち度を探すスレだ
そう言うスレで外国の批判なんて論外だし
外国のことなんてある意味、どうでもいい
君らのその偏狭な右翼的思考
ウザいんですが
このスレは南京大虐殺を論じるスレでもないし
帝国主義の是非も語っていない

465 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:03:46

>>461
お前は死ね
クズはお前だ

領土拡張主義とか
表現する奴なんて滅多にいないよ
ローマの領土拡張主義
モンゴルの進出
なんて表現はとられない

普通に帝国主義とすませる

466 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:04:05

そもそも日本はもっと早くから他国を侵略するべきだったという言動が論外
の気が・・・・

467 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:07:43

>>463
その通りだよ。
WW2はすでに取ったもの(連合国）とこれからとりに行くもの(枢軸国）との戦い

468 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:10:16

>>459
２ちゃんねるではニダーの方がむしろわかりやすいだろ

>>466
だれも侵略しろと言ってないよ
どこの国も占有していなかったアメリカ大陸を占有する
チャンスがあった
と述べているだけ

どうすれば侵略だとみれるだろうか

そもそも日本は建国から現在に至るまで
一貫して道徳的な立場など守らなかったのに
侵略云々もなにもないだろ

469 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:10:55

古代帝国の領土獲得と
近代ヨーロッパ列強の植民地獲得の
根本的な違いはなんだろう。

470 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:12:33

>>464
>ニダーネタが絡むとスレが荒れるから嫌だな
>俺はニダーなんて好きでもなんでもないが
>ニダーからいい加減に離れろ

そういう問題じゃなくて、君が探求したい「日本が帝国主義路線で失敗した秘密」
というのを解く重要なカギとして、「もっと顕著に失敗している韓国の事例」に注目
することが大いに参考になって有用なんじゃないかと言っているのだ。

君の仮説では「国の歴史が長い方が帝国主義の成功のチャンスがある」という
のだろう？それなら、地域も近くて自称・半万年などと「日本より歴史が長い」と
言い張っている韓国は、君の説だと日本よりも「帝国主義の成功のチャンス」が
多くあったはずだよね？

地理的に近くて日本よりチャンスがあったはずの韓国が、結局「日本より失敗」
している現実を見て、それが何故かを調べれば、君が知りたい

「日本が帝国主義で失敗した秘密」

を解き明かす決定的なカギになるでしょ？
「日本にすら勝てない韓国」の方が、君の仮説に関する「より顕著な事例」だから。

471 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:12:46

>>469
経済だろ

472 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:13:54

>>469
植民地に資本投下・商品販売市場という使い道が新たに出来たこと

>>465
＞普通に帝国主義とすませる
対外膨張とかいうけどな、普通は
帝国主義の呼称は19世紀半ばからの植民地獲得競争に限定される用法
それ以前は対外膨張や帝国建設ですむ話

473 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:14:48

>>468
>２ちゃんねるではニダーの方がむしろわかりやすいだろ

歴史を真面目に語るつもりがあるなら、「ニダー」とか「糞国」とかいう変な用語
を使わずに、ちゃんと「韓国人」とか「韓国」とか言いなさい。

このスレでは、その方がわかりやすい。ここはハングル板ではない。

474 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:18:24

>>466
現在の価値観で評価したらイカンだろ

475 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:19:34

>>470
ニダーは思う存分叩いてもかまわないけど
そう言う奴は他所に行ってくれ
いい加減にウザくなってきた

ニダーの是非なんてどうでもよい
そんなにニダーが好きならニダー板に行け

>>472
そんな難しい言葉を使うかい？
対外膨張だなんて
君だけじゃないのかい？
使っているのは君だけだろ

基本的に言葉というものは
みんなが使用して、そしてある種の事柄を連想できる
言葉でないといけない
領土拡張＝帝国主義
みんな連想できることだし
慣習的にもこのように捉えられる

神武天皇のことを神日本磐余彦とか言うかい？わざわざ
普通に神武天皇で通す
なぜなら慣習的に使用されたり
日常的に用いられている言葉の方がわかりやすいからだ

476 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:21:58

ローマ + 帝国主義で検索してみろ
古代ローマの領土拡張を普通にみんな
帝国主義と読んでいる

ここで対外膨張だなんていう奴は
本当に脳みそにウジがわいているぜ
だれがそんな言葉を使うんだよ
日本語がわかってないんじゃないかい？

477 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:23:53

>>475
>ニダーは思う存分叩いてもかまわないけど
>そう言う奴は他所に行ってくれ

ちゃんと、よく内容を読め。

君の仮説に関わる「より顕著な事例」なんだから、ニダーとかなんとか
下らない事を言って盲目的に拒否するのは思考停止でしかない。

君が本当に「日本が帝国主義で失敗した秘密」を知りたいというなら、
「より顕著に失敗して、日本にすら勝てない韓国」に着目することこそ
君の説を解くカギになる。

478 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:29:30

ふつうに帝国主義と言う場合古代帝国がふくまないよ。
これは議論をはじめるうえでの共通理解とすべきだろう。

479 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:29:34

>>476
ググってみたけど、ローマの領土拡張を帝国主義って言ってないぞ

480 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:32:43

>>477
ウザイから相手しないです
読みません
ニダーが好きならニダー板にいきなさい
あんたと議論してもまるで議論にならないし
相手にするだけ無駄だ
いいか？
欧米を批判するスレでもなければ欧米を叩くスレでもない
日本の批判を行うスレだ
くだらない言葉の定義を持ち込むのは理解できないな
そんなの、重要なことでもないし
慣習的に領土拡張を帝国主義と呼ぶのは事実だ
くだらない揚げ足取りをしているようにしか見えないね
また言葉遣いも悪い
普通に学術的な議論をしたいというよりただ荒らしたい
大好きな日本が批判されるのが許せない
そう言う視点で意見しているとしか思えない
この程度の批判でウザイと言うのなら
あんたたちは議論する力量も資格も無い
そもそもする気がないんだからな
反日的発言は絶対に許さん
くだらない揚げ足取りになんとしても執着
その上、言葉遣いも悪ければ
議論をするために来ているというより
ただ反日が許せないからにしか見えん
南京大虐殺の有無や日本軍の悪事を論じているわけでもなく
帝国主義を道徳的な角度から論じているわけでもないのに
この程度のレベルの議論を受け入れられないなんて普通にウザすぎ
この程度のレベルでは白人よりクソだと思われても仕方ないんじゃない？
日本自体、なにも学べなかった上に帝国主義をやる時期を間違えた国だし

481 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:33:12

>>478
>ふつうに帝国主義と言う場合古代帝国がふくまないよ。

それは狭義に、でしょ？

覇権的な拡張主義を、帝国主義と呼ぶ。古代も含めて。

482 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:34:34

>>480
突っ込みどころ満載で手のつけようがないｗｗｗｗｗｗｗｗ
良識ある人頼むわ

483 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:36:07

>>481
＞覇権的な拡張主義を、帝国主義と呼ぶ。古代も含めて。
言わないよｗ

数年前に出た『「帝国」の研究』では、単に帝国という括りで古代～近現代の
領土拡張を説明はしているけど

ローマ帝国主義とかモンゴル帝国主義とか言ってる研究文献を紹介してくれｗ

484 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:36:56

>>480
>ウザイから相手しないです
>読みません
>ニダーが好きならニダー板にいきなさい
>あんたと議論してもまるで議論にならないし

内容を読まずに、韓国の話が出たら「ニダーだ」なんだといって拒絶し、
物事を考えられなくなるという君のようなアホは、ネトウヨだから、君が
この板から去りなさい。

君が使いたがる「ニダー」とか「糞国」とかいう用語が通じる板に行け。

485 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:37:31

俺はある程度配慮したから
南京大虐殺や日本軍の悪事の話は慎もう
帝国主義を道徳的な角度から
論じるのは慎もう
と配慮してある程度
議論がおもしろくなるようにしたのに
なにを勘違いしたのか
この程度の日本批判も許容できんらしい

俺はニダーでもなんでもないし
ニダーでもないから
別にニダーが叩かれるのに
怒ることも無い
しかしこのスレはなんだかわかるよな？
ニダーたたきのスレではないし
他所でやれとしか思えないが

なぜならニダーなんて
本来、関係ない
俺はニダーだと疑う奴がウザイから
ニダーに批判的な姿勢をとっているが
ニダーのことなんて本当はどうでもいい

ハッキリ言って言葉の揚げ足とりをしたり
帝国主義じゃない、とか言うのはウザイです

あんたたちはこのスレからされ
邪魔だ
あんたたちの議論は学術的議論ではなく
あくまで反日主義者叩きにあるからだ

486 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:39:41

>>484
お前が消えろ
つーか死ね

487 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:39:54

>>485
だから、ニダーニダーばかり言う、お前がこの板から去れ。

馬鹿なネトウヨでなければ「ニダー」とか変な用語を使わずに
ちゃんと「韓国人」と書きなさい。

488 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:41:13

>>486
とうとうファビョったw

489 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:41:30

>>487
お前と議論するだけ無駄な事はわかつた
お前はまず第一に死ね

いえることはそれだけだ

490 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:41:32

テレビゲームじゃあるまいし領土を獲得することが
無条件に利益になると考える事自体まったく学術的ではないな。

491 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:46:13

>>490
19世紀も末期になってまでそんなことに固執した日本は
ならどうなるんだ？
10世紀以前や紀元前なら未だしも

492 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:47:22

確かに韓国併合のとき、反対派は「あんな国併合してどうする」って言ってたし

493 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:48:59

>>489
君は、ハングル板でも極東ニュース板でも、「ニダー」とか「糞国」とか言う
その変な用語が通じるところに行きなさい。この板からは去れ。

494 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:50:00

>>493
お前は死ね

495 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:52:33

>>491
お前って何で「より顕著に失敗して、日本にすら勝てない韓国」の事例という話にそんなに拒絶反応するの？

496 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:52:44

19世紀も末期になってまで武力的な領土拡張に固執し
その上、アメリカですら購入という選択肢をいれて
領土を広げ続けたのに
日本なんて欧米からなにも学べなかったんだよな？
結論から言うとなら日本はどうなる

>>490の論理を使えば日本人はアホだ
10世紀以前や紀元前なら未だしも
19世紀末期以降もそんな事に固執しているのなら
アホとしか言えない

497 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:54:05

>>496
無条件に領土拡張＝利益にはならないと言っているのであって
領土拡張が全て利益にならないなんて言ってないだろ

498 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:57:44

>>495
普通にニダーネタばかり使うからウザイからだろ

俺はニダーじゃないから
ニダーが叩かれようが興味ないよ
なにせニダーがボロクソに批判を受けようが
叩かれようが、知ったことではない
ニダーの歴史捏造癖やニダーのインチキな脳みそが
あざ笑われたところでなにも思わない

しかしこのスレでは韓国のネタなんてある意味、どうでもよい
そもそも韓国自体が帝国主義に一切、関与できなかったわけだし
ネタとして扱う価値もない

俺はニダーだと疑う奴がいるから
ニダーに批判的な姿勢をとり続けたが
嫌いだからというより、ここはニダーがどうのというスレではないだろ

つまらない言葉の揚げ足取りをする奴がいるけど
２ちゃんねるではニダーの方が誰だかわかりやすいだろ
ココは2chだぞ？
いちいちあえて述べることもあるまい

499 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:57:49

ここまで話しが通じないやつもめずらしい。
いや2ちゃんではよくいるけど。

500 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 16:59:19

>>499
それはこちらのセリフだ
俺が使いたい言葉だ

ここまで話しが通じないやつもめずらしい。
いや2ちゃんではよくいるけど。
↑は俺のセリフだ

501 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:01:46

>>498
ニダーネタで荒らしてるわけでもなく実際にお前の説に沿った話じゃね？

むしろお前の方がニダーとか言い過ぎw

502 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:02:32

じゃあどこを「購入」すればよかったというんだねw

503 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:03:35

>>500
君は、このスレをよく読み直すべき。内容をよく読んで、ちゃんと物事を
考えなさい。

504 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:06:42

ふん大体アメリカなんて1783年以前には存在しないんだから
そんな国が1500年頃から領土を広げたりするなんて普通に無理だろ
無い国が領土を広げる事なんてできません
対して日本は神武天皇の即位が前660年
倭から日本に改称したのが687年頃辺り
唐宋元の視点から見ても日本の存在が確認できるように
日本は古い頃から存在している国だ
イギリス, スペイン, ポルトガルなんかよりずっと前からね
そして日本はニダーというちょっかいをだすウザイ国が
近くにうったのは事実だが
元寇を除けば日本を脅かす大国なんて近くには事実上、存在しなかったし
ある意味、イギリスなんかより
自由で、独立した、余裕のある独立国だった
そして失敗した
19世紀も末期になって帝国主義に固執していた
購入という選択肢すら採用できなかった
であればどうか？
普通に日本はヘボだよ
アメリカから学ぶこともなかつたし
外国から学びとる姿勢もなかった

いったい、どう思うね？
日本人は視野が浅い
日本人は時勢を読み取れない
日本人はマヌケ

これだけだろ

505 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:11:25

やはり仮想戦記オタクなどではなく、「日本の悪口さえ言えれば満足」系のキムチ野郎だったかw

506 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:12:18

>>505
キムチはお前だろ
普通に

キムチは半島にされ
キムチは疫病神だ

507 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:13:53

>>504
余裕がなかったから明治政府は近代化に躍起になってたわけだが
１９世紀末期は帝国主義が当たり前で、固執してたとは言わないだろう

508 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:14:21

ｸﾙｾｲﾀﾞｰの新作発表会場はここでっか？

509 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:18:04

>>507
じゃあどうして清に対して領土を割譲させた

>>１９世紀末期は帝国主義が当たり前で、固執してたとは言わないだろう
あのね、イギリス, スペイン, ポルトガルがアメリカ大陸を
占有するのは18世紀以前だよ
彼らですらアメリカ大陸を占有していたのは18世紀以前なのだ

そしてもうその頃には収穫期も末期だ
日本は収穫期も末期になってスタートした国だ

510 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:18:04

>>506
君は「日本は歴史が長いからチャンスがあったのに、欧米に負けたマヌケだ」と言うが、

「日本より歴史が長くてもっと多くのチャンスがあったはずの韓国」が、日本に勝てない
のは、韓国人の方がもっとマヌケだったから？それとも何か別の要因があるの？
何でも「日帝のせい」とか？w

511 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:20:32

>>509
だからスタートが遅れただけだろ

512 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:31:53

清に対して領土を割譲させたのではなく
台湾で殺された沖縄漁民について抗議すると
清が台湾のことなど関知しないと言ったので占領したのだろう
この清の外交は大失敗だった
徳川幕府でさえ薩摩が外人殺したとき謝罪しているのに

513 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:36:34

>>510
俺はニダーではないからニダーの弁護などしないが
一つだけ述べておくが
日本と中国/朝鮮の歴史の歩み方は違うから
日本は国家と王朝を完全に固定させるが
中国と朝鮮は王朝と国家を固定させない
だから日本は日本と言う国家が昔から続き
皇室という万世一系の王朝が昔から続いていた
対して中国と朝鮮では王朝の新設と断絶のサイクル
国家の建国と滅亡のサイクルという歴史をとる
いいも悪いも無い, そう言う違いがある
だから日本では倭から日本に改称させた以外は
大きな国号の変更などないが
中国や朝鮮では何度も国号を変更する
だから中国では元とか明とか清とか唐とう宋とか
コロコロ変わって一定しないだろ？
対照的に日本は1,000年近くも同じ国号を使用している
朝鮮も中国と同じで高麗、百済、朝鮮、韓国と国号を一定させず
コロコロ変えている
ここで俺はニダーくんはカッコイイ、なんて言いたいのではない
土台となる社会に明らに違いがあるのだ
少なくとも日本と特アではもし日本と韓国の帝国主義を比較するのなら
それは随分と意味の異なるものになる
それは2chでよく見られるくだらない日韓比較ではなく
社会の土台が異なる国を成功したか、失敗したかで比較するのは意味が異なるからだ

514 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:38:54

>>510

まず韓国は朝鮮戦争以後しかない
つまり韓国が10世紀～19世紀に領土拡張なんて無理だ
また現代の韓国は日本が清から建国させるまで
そんな国はこの地球上にないから
そんな国が帝国主義なんて実行できない
つまりもし日韓の帝国主義を比較するのなら
それは随分と無意味な議論になる
過去に存在しない国が過去の時代に帝国主義ができないのは当たり前
過去に存在した国が帝国主義ができないと不自然なのだ
ここで言いたいのはくだらない日韓比較ではない
そもそも日本と韓国では土台となる社会に違いがあるから
比較する事自体が無意味
愚かな優劣論で比較するなといいたい訳だ

515 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:43:08

>>513
韓国の帝国主義ってなに？
日本の王朝は固定だが、政治体制は違うぞ
当然、国内事情があるわけで欧米に遅れたからって日本人云々はおかしい
おまえ、言葉の定義めちゃくちゃだからワカラン

516 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:43:31

>>513
>だから日本は日本と言う国家が昔から続き
>皇室という万世一系の王朝が昔から続いていた
>対して中国と朝鮮では王朝の新設と断絶のサイクル
>国家の建国と滅亡のサイクルという歴史をとる
>いいも悪いも無い, そう言う違いがある

そうやって日本を特別視するなら、欧米にだって日本みたいな国は無い
のだから、「日本には独特な経緯があるから話は別」といって片付ける
なら、君の仮説の「歴史が長い方が帝国主義で成功のチャンスがある」
というのは単純に「間違い」と言うしかないのでは？

ところで、

>ここで俺はニダーくんはカッコイイ、なんて言いたいのではない

誰もそんな事言ってないのに、わざとそういうフレーズを入れたがるのは
実は「言いたくて仕方ない」ようにしか見えないぞw

517 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:50:03

>>496
＞19世紀も末期になってまで武力的な領土拡張に固執し
＞その上、アメリカですら購入という選択肢をいれて領土を広げ続けたのに

まーだ極論言ってるｗ
アメリカのフィリピン、キューバ、プエルトリコ、グアム領有は1898年の米西戦争
という武力的な領土拡張の結果なんだけど

なぜアメリカというとアラスカの話しかしないのかね？この人

518 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:51:36

>>513
>対照的に日本は1,000年近くも同じ国号を使用している

1000年近く？

西暦700年頃には使われていたとされるから、少なくとも1300年前から使ってる。
「1000年以上」というならともかく、「1000年近く」という語彙は「1000年以下」を示唆
する語だろ。さりげなくそういうところで日本を過小評価しようと必死になる辺りが、
いかにもキムチ臭いな。

519 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:52:33

>>512
＞清に対して領土を割譲させたのではなく
＞台湾で殺された沖縄漁民について抗議すると
＞清が台湾のことなど関知しないと言ったので占領したのだろう

征台の役（1875年）と日清戦争（1894-95年）とを混同してんのかｗ
基礎知識の怪しい人間が、なんで大きなこと言いたがるのかね

520 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:53:41

>>509
＞あのね、イギリス, スペイン, ポルトガルがアメリカ大陸を
＞占有するのは18世紀以前だよ
＞彼らですらアメリカ大陸を占有していたのは18世紀以前なのだ

大航海時代の話だしな、それ

521 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:54:23

まあ動機が「日本の悪口さえ言えれば何でも良い」って人みたいだから、
筋の通った説明をしても何一つ通じない

そして妄想全開でつじつまの合わない話を何度も繰り返すだけw

522 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 17:59:58

>>507
＞余裕がなかったから明治政府は近代化に躍起になってたわけだが

うむ、明治初期に北海道に加え雑居地樺太をも領有下に置こうとしたけど、
北海道だけで手一杯だからって、むしろ樺太放棄（1875年）したくらいだしな

523 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 18:53:07

>>512
なにをウソついているんだよ
下関条約を読めば
普通に割譲させていることが
よくわかるだろ

524 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 18:56:34

関川：先方（韓国人）が実証的歴史事実の積み重ねでは説得されるつもりがないことは認識しておかないといけない。
古田：　日韓歴史共同研究委員会も似てますよ。
‥‥日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、韓国側は立ち上がって、「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と、怒鳴る。
‥‥さらに、「資料をみせてくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と始まるのです。
関川：　歴史の実証的研究では韓国に勝ち目はないでしょう。事実よりも自分の願望というか、「かくあるべき歴史の物語」を優先させるようですから。‥‥

実証なき歴史研究
ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daikyuujuuichidai

525 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:07:05

ここでさ、他国の落ち度を指摘して他国の揚げ足取りしている連中
自分たちの問題であることがよく解ってんのか？
領土が上手に広げられなくて損している、したのは
他ならぬ自分たち日本人だぞ？
結論から言って日本人の問題だぞ
誰の問題でもない
俺が日本人の問題点を探そう
というのは究極的に言えば日本人が帝国主義で
なんら利を得られなかったからだぞ？
中国や朝鮮、韓国からは恨まれるし
終いには原爆が落とされてある意味、
それが過去の負債になって現在の呪縛になっているし
韓国や欧米の落ち度なんてどうでもいいじゃん
日本の落ち度を見ることが大切なのはなんでかわかる？
困るのは自分たちだからだよ
そして自分たちの問題だ
誰の問題でもない
欧米人や韓国人は困らない
だから反省しよう、と指摘する
大体、こんな狭い列島に1億以上もの人口を抱えねばならないのも
結局のところ日本人がマヌケだから
我々の先祖がアメリカ大陸を占有してくれなかったお陰で
ある意味、我々にはイギリスのアメリカ
スペインのメキシコ、ポルトガルのブラジルみたいな国は無い
アメリカ大陸を占有してくれていれば
日本に対して日系国家みたいなのがあって
日本人の大統領も、おそらくいただろ
ある意味、未だに皇室なんぞに支配され続けねばならないのは
※古めかしい君主制を続けるのは
そう言うことを知ってくれなかったからでもある

526 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:08:13

イギリスは確かに現在、植民地は存在しない
しかし過去の成功のお陰で
オーストラリア、ＮＺ、カナダという
同民族系の国家があり
また英語圏の国が存在してくれている
俺は普通に羨ましいと思うけどな
自分と同じ民族の国家が
もう一つあって、別にあるということが

527 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:15:50

>>515
この世に政治体制は二つしかない
共和政か、君主政だ
それが基本的な政治体制で
大抵の国は、どちらかだ
そして日本は君主政だ
神武天皇が即位した頃からね
なにも変わってはいない

528 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:16:33

>>516
現在に建国された国が16世紀で帝国主義を実行することが
できると思うか？
そんなことは無理だろう
日本は昔から存在していた
なら世界のあらゆる国より成功できるチャンスはあった
特に日本は自由で、独立して他国に縛られない国だったのだから
ある意味、朝鮮は哀れだぞ？
なにせ常に歴史の大半を中国の王朝の属国で
帝国主義をしたいと志してもできなかった
しかし日本は違う
しようと思えばいつでもできた
ニダーが常に属国の時代ばかりを経験して
日本に独立を与えられるまでは
中国系王朝の属国だったのは知っているだろ？
あんたが２チャンネラーならな
彼らはウソついているが君が２チャンネラーなら
よく知っているはずだ
彼らの歴史捏造体質、属国体質
しかしね、ニダーが帝国主義が
できなかったのと日本ができなかったのは違うわけだよ
歴史のいかなる時代も常に自由で独立して
他国の脅威がほとんどない国と
歴史のいかなる時代も属国で常に服従されて
他国の脅威におびえている国と
どちらの方が帝国主義で成功できるチャンスが
与えられていると言えるだろうか？
だから日本とニダーは違うんだよ

529 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:26:21

だから必要がないからしようと思わなかったんだろ。
必要が生じたときは遅かったと。
それだけだろ。

530 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:33:12

>>525
>ここでさ、他国の落ち度を指摘して他国の揚げ足取りしている連中

それって、日本にすら勝てない韓国の事は棚に上げて「欧米に勝てなかった日本はマヌケ」
とか的外れな事ばかり言ってファビョってる奴の事？w

531 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:37:20

>>526 同じ言語を話す別国家があるのはイギリス、スペイン、ポルトガルのほかにもいろいろあるな。

　トルコ（中央アジア諸国）、アラブ諸国、インドネシアとマレーシア、南北朝鮮、シナと台湾、シンガポール（方言は通じないらしいが）

　日本も昔は琉球という別国家があったが統一して同一国家になった。

532 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:37:37

ヨーロッパ諸国も諸国間の競争にさらせれず
他国の脅威もなく自由を満喫してたら
大航海時代もなかっただろうな。

533 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 19:47:43

>>526 その点、シナは同じシナ語でも南北東西では通じず、筆談する必要があるそうで大変だな。

534 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:07:26

>>526 トルコも昔民族移動して中央アジアを征服し、西はイスタンブールから東はウイグルまで通じる植民地帝国でうらやましいな。

　アラブもサラセン帝国のおかげで西はモロッコから東はイラクまでの大帝国だな。

　その上、石油地帯という幸運にも恵まれた地域だが、うらやましいかぎりだな。

　日本、朝鮮や東南アジア諸国は自国に閉じこもっているだけのしょうもない国家だったな。

535 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:12:18

他国の落ち度を指摘するのは別にかまわない
しかし他国の問題点があってそれで困るのは彼らであり
我々ではない
俺が日本の問題点を指摘するのは困るのは我々だからだよ？
日本の問題点を見てみぬ振りして困るのは我々だ
欧米人も韓国人も誰も困らない
いい加減にしなさい
欧米の落ち度なんてどうでもよい
暴言を吐くのも疲れるからやめるが我々の問題だ
そして克服できるのは我々だけだ
イギリス人やスペイン人は帝国主義で成功して
ある意味、今に至るまで多くの収穫を得た
なぜならアメリカ大陸やオセアニアに欧米系の国家が生まれたから
対して日本はどうだい？
アメリカ大陸がとれなかったから
日系の派生国家が作れなかっただろ
そして欧米人は得している
われわれは損した
なぜなら日本に押し込まれている
本来ならアメリカ大陸に移住できてもよかった
彼らが米大陸を獲得したのは成功だった
しかしわれわれは獲得できずに、失敗した
現在を見れば解る欧米人は米大陸に新国家を作って
スペースシャトルを打ち上げて
宇宙にまで進出している
対して日本人はどうか？

536 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:14:46

>>534
｢朝鮮」を入れているのはｱﾘﾊﾞｲ作りのつもりｗ？

537 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:16:11

>>535
>スペースシャトルを打ち上げて
>宇宙にまで進出している
>対して日本人はどうか？

それは釣りで言っているのか？w

日本の月探査衛星「かぐや」が大成功を収めてミッションを終了したという
こんなタイムリーな時期なのにw

538 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:17:43

>>535
日本語でOK！

539 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:22:06

>>535
>他国の落ち度を指摘するのは別にかまわない
>しかし他国の問題点があってそれで困るのは彼らであり
>我々ではない
>俺が日本の問題点を指摘するのは困るのは我々だからだよ？
>日本の問題点を見てみぬ振りして困るのは我々だ

あなたが言っているのは、こういう意味ですか？
↓

他国の落ち度を指摘するのは別にかまわない
しかし他国(日本)の問題点があってそれで困るのは彼ら(日本)であり
我々(韓国人)ではない
俺(韓国人)が日本の問題点を指摘するのは(日本の悪口が言えないと)困るのは我々(韓国人)だからだよ？
日本の問題点を見てみぬ振りして困るのは我々(韓国人)だ

540 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:22:59

>>535
はあ？
わけわからん奴だ。

何で日本人が存在も知らなかったような
アメリカ大陸やオーストラリアを取らなくてはいけないのかさっぱりわからん。

欧州がアメリカ大陸を取れたのは結局は「近かった」からだろう。
太平洋より遥かに狭い大西洋を渡れば新大陸だ。
しかも、渡った先は温帯や熱帯がほとんど。

日本の場合はかろうじて樺太やカムチャッカ南端をかすかに知っていた程度。
しかも、幕末に間宮林蔵が樺太を探検・調査して世界地図の最後の空白が埋まったという、
日本のほんの近くの樺太ですら幕末までほとんど知らなかったのに
なにがアメリカ大陸やオーストラリアなんだろう。

541 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:23:45

>>535 イギリス人やスペイン人は帝国主義で成功して
ある意味、今に至るまで多くの収穫を得た

・・・シナ人もチベット、ウイグル、内モンゴル、満州を帝国主義で取り込み成功者だったと言いたいんだな。

542 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:26:00

>>535
>なぜなら日本に押し込まれている

そんなに嫌なら出て行く自由を日本は認めているはずだが。

日本人ならアメリカに移住するのも難しくないんじゃないか？
他の国より信頼されてるから。日本人なら、ねw

543 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:31:13

>>1
＞日本が帝国主義で負け組みになった理由

非欧米国として唯一、近代｢帝国主義」国家(=列強）になれただけで十分満足ですが何かｗ？

544 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:31:47

>>535 どこへ行っても棄民扱いで本国人にまで嫌われる朝鮮人はつらいな。

545 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:33:50

日本は１８世紀の前半になってやっと蝦夷地や樺太千島と言った自国の
の辺境の輪郭をやっと把握でき始めたばかりだというのにｗ

欧米の数量化革命で発達した測量術や航海術とはてんで話にならない
こんなんで太平洋に乗り出していっても漂流者の山を築くのが落ち

もっとも漂流者をコンスタントに大量に出してれば、カムチャッカに
漂流日本人の、意図せざる植民は出来たかもなｗ

546 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:38:46

>>535
一応忠告しておきますが、匿名で書き込める２ちゃんねるなのに、
君がこれだけ叩かれるというのは

「言っている内容がおかしい」

からですよ。書き込む時点では、誰か分からない「匿名」なのに、
内容が偏っているから「それは、おかしい」と言われるのです。

なにも「差別的意図は無い」という事を理解してください。差別で
批判しているのではなく、内容がおかしいから批判しているのです。

つまり、あなたと同じ事を「日本人」が言い出しても、同じように批判
されます。何故なら「内容がおかしい」からです。あなたが韓国人
だから差別して叩いているという事ではありません。それだけは
よく理解してください。

547 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:40:02

韓国が半万年も負け組みであった理由

548 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:50:57

あなたの傍に、危険な【成りすまし】はいませんか？
【成りすまし】とは、偽名を名乗る在日朝鮮人の事です。

日本に６０万人も居る朝鮮人は、日本の社会を破壊する事に快感を覚える民族です。
その犯罪志向性から本名を名乗らず、偽名を使って日本人に成りすまして犯罪を犯しているのです。
朝鮮人は戦後、駅前の一等地に住まう人々を襲い、強姦し、殺し、土地を占領してパチンコ屋、サラ金屋を立てました。
駅前があのような惨状を呈しているのはこういった経緯の為です。警察は敗戦で壊滅していました。

戦後、朝鮮人は余りに大々的に犯罪を犯しまくったが為に、朝鮮人である事が暴露されると、犯罪者であると告白しているも同然と言う状況になってしまっており、
此れが為に朝鮮人は、偽名を使い出し日本人に成りすましました。

社会を害する違法賭博のパチンコ、サラ金、派遣業（奴隷商）で富豪となって日本経済を支配しています。
又、外国人でありながら「国民の為」と定める生活保護を、日本人よりも優先して受け取り、
小平市では年金を払っていなかった在日に対して年金の支給を決議しました。
しかし、これらを隠そうとするマスコミによって、これらは殆ど知られされていません。
在日が、戦略的にマスコミに縁故主義で多数の同胞を送り込んで、
スポンサー（パチサラＣＭ）、記者、社員として内外から放送を支配して彼らの悪事を隠しているからです。
テレビや新聞の自虐的報道は成りすましウィルスによる症状なのです。

【成りすましの巣窟】
パチンコサラ金派遣業ＴＢＳ暴力団朝日新聞読売新聞　産経新聞宗教団体（カルトだけではありません）芸能プロダクション
自民、公明、社民党、民主党

李慶子容疑者　　→朝日新聞が真実を曲げるとこうなる→　　山縣慶容疑者
李初枝容疑者　　→朝鮮工作員が記事を書くとこうなる→　　清水初枝容疑者

朴哲浩容疑者　　→朝日新聞が日本人差別するとこうなる→　　新井哲浩容疑

549 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:02:58

日本は欧米帝国主義を学んであとから出発した新参帝国主義だからしょうがないだろう。

　欧米以外では日本だけがついていけたんだから、よしとしなければ。

　アジアではそれ以前にモンゴル、満州という先駆者があったが、どっちも腰砕けになってしまったな。

550 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:52:59

日本がアメリカ大陸を取れなかったから負けとか、どこまで馬鹿なんだ？

551 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 01:55:51

イギリスはアメリカ植民地に独立戦争で負けたんだから文字通りの負け組だ。

552 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 02:53:07

我々沖縄県民から見た好感度は以下の通り。

沖縄＞＞＞＞＞中国＞＞＞＞＞韓国＞＞＞＞＞日本。

解説すると、沖縄は自分の出身地で生まれ育ったところだからもちろん一番上に位置づけられる。
次に中国だが、中国は古来から沖縄と交易があり、文化交流が盛んに行われ、中国が沖縄に与えたプラスの影響は計り知れないものがあるという点で、沖縄の恩人ともいえる国だから尊崇の念を持って２番目に位置づけられる。
さて、韓国と日本の位置づけであるが、沖縄にとって、この両国がどのような役割を果たしてきたかを考えたとき、まず沖縄と韓国は、歴史的なつながりが非常に薄いということから中国の下に位置づけられる。
そして、沖縄と日本の関係であるが、これは今更説明するまでもないことで、沖縄がかつて琉球王国であったころ、日本から琉球処分という形で日本に併合されたという歴史的事実と、第二次世界大戦における沖縄地上戦によって、
日本軍から沖縄住民が虐殺されたことと、その日本軍から沖縄住民が集団自決を迫られたという歴史的事実を鑑みたとき、沖縄県民の自分にとって、日本は憎悪の対象以外の何物でもないということになる。
また１９５２年に発効された、いわゆるサンフランシスコ講和条約によって沖縄は１９７２年５月１５日まで米国施政権下に置かれ、１８７９年の琉球処分以来、「沖縄は日本だ」と言い続けてきた日本政府に裏切られた格好となったのも、
自分たち沖縄県民にとっては日本という国が憎しみの対象にしかならないということも併記しなければならない。
したがって、多くの沖縄県民からすれば、日本の位置づけは当然のことながら中国や韓国の下にくる。
よって沖縄県民から見た好感度は上記のように、沖縄＞＞＞中国＞＞＞韓国＞＞＞日本の順になるというわけである。

553 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 07:01:37

>>529
学ぶチャンスは誰にでも
いくらでも与えられている
しかし学びとろうともしないと言うのなら
それって
日本人が怠惰だからじゃない？
欧米から学ぼうという気概も無く
また好奇心も無い
世界や地球の変化に関心すら
もたないんだから

>>530
あんたのようなのはもういいよ
くだらない議論にしかならないから
俺は君のようなのが嫌いだし
全く生産的でないし
話の内容もおもしろくないから
相手にする気もないね

554 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 07:30:32

日本人はもっと地球や世界の
動きに対して好奇心を
もったほうがいい
国内のことばかり見すぎだ
視野が狭い
蒋介石、周恩来が
部族的な視野しか持たない
と指摘していたけど
事実、そうだ

>>537
アメリカが人間を
月に送った事実は知っているよな？
なんになるんだその程度の成功が
もっと時代というのを意識した方がいい
おそらく日本人の時勢を読み取る力がないのは
銃火器を用いて銃撃戦をおこなう時代に
未だにチャンバラに固執するからだ
未だに剣術の稽古に固執するからだ
世の動きや変化を意識しない
だから帝国主義で負けたわけだ
その時代において
なにが成功で、なにが失敗だと
見なされるのか
その判別ができない
日本人は、そうだ
今なにをすれば成功して
今なにをすれば失敗するのか
という判断ができない
時代や地域に適合できる能力が無い
それは時代や世の動きに無関心だからだ

555 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 07:32:50

欧米人は先祖の成功のお陰で
子孫はなにかと得している
しかし日本人は先祖が怠惰なせいで損している
ニダーが歴史捏造をしようが
日本人はなにも困らない
なぜなら他人だから他者だから
ニダーが過去の事実を消し去ろうとしても
歴史は変わらない
しかしそんなことをして困るのはニダー自身だ
なぜなら自分たちが本気で変わることを望まない限り
永遠に属国状態からは抜け出せない
日本人も欧米人もシナ人もだれも困らない
究極的に言うと歴史捏造して、自分たちにウソついて
困るのはニダー自身なのだ
日本人は困らん
傍から笑っていられるしまたにやけてみていられるが次第に関心も失う
なぜなら他人事だからだ
でもこれって日本人にもいえるよ
自分たちの問題であることを
本気で取り扱わずまた変革も望まないのなら
他人や他者は誰も関心を持たない
それ所か他人や他者ゆえに最後は関心を失われて無視される
みんな自分のことで忙しいから
でもこれって国家間の問題に限らず
個人でもそうだよな？
俺が日本を批判するのは結論から言うと自分たちに関わるし
自分たちの子孫にも関わる
事実、欧米人は子孫に対して遺産を残せた
アジア人より先にアメリカ大陸を
占有できたために子孫に対して大きな遺産を残せた

556 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 07:37:44

欧米人のいいところだけ見ろと言うのは
ある意味、自分たちのためだ
他者や他国の長所は積極的に自分たちも模倣してそして得する
そうだろ？
自分たちが得するために他者や他国の長所を真似ろと言いたいのだ
他国の落ち度ばかり見る奴は生産的な考えの奴ではない
他国や他者の問題点を指摘するのは極めて楽なことだ
なにせみんな自分には甘くて他人には厳しいからな
それは国家レベルでも変わらん
だからニダーも平気で日章旗は燃やすが
自分たちの責任についてまでは誰も言及しない
しかし自分や自国の問題点を
指摘するのは実に勇気のいることだ
下手すれば自己否定につながり
自分自身のアイディンティティーを
破壊することになるからだ
そもそも自分や自国の問題点を見ることは
結論から言えば全て自分たちのためだ
なぜなら自分や自国を変えられるのは
結論から言えば自分たちのみだ
そして自分たちの問題だ
誰の問題でもない
困るのも自分たちであり損するのも自分たちだ

557 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 08:38:16

戦争には負けたが、結果アジアを植民地支配を解放し帝国主義を倒したのが日本
帝国主義の欧米を学ぶのか？アホか

558 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 08:48:50

>>557
＞結果アジアを植民地支配を解放し帝国主義を倒したのが日本
大東亜共栄圏ってフランスのインドシナ支配はそのまま認めてたけど

あと戦後のアジアアフリカの独立は、それぞれ各国で戻ってきた宗主国と交渉
あるいは独立戦争を経て勝ち取ったもの
日本のお手柄とするのは図々しい話

559 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 08:52:31

>>558
あほか
アフリカは直接関係くて有色人種の地位向上・白人支配をおわらせたんだよ
白人には敵わないと思っていたんだから
有色でも白人と互角にできることを証明したのが日本

560 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 08:58:14

>>559
＞白人には敵わないと思っていたんだから
植民地各国で太平洋戦争以前からなされていた独立運動を舐めすぎ
無知蒙昧な植民地土人を指導してやったというナルシズムがあるんだろうな、日本＝解放論者には

実際は欧米ヤクザと日本ヤクザがシマをめぐって全面抗争して、まず日本が
抗争過程で潰れて、次に欧米が現地民に撃退されただけのこと

561 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 12:46:53

もし欧米が帝国主義を始めなければ
アメリカ大陸もオセアニアも世界地図の仲に
組み込まれなかったし
米国も生まれなかった

562 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:05:20

>>552 １９５２年に発効された、いわゆるサンフランシスコ講和条約によって沖縄は１９７２年５月１５日まで米国施政権下に置かれ、１８７９年の琉球処分以来、「沖縄は日本だ」と言い続けてきた日本政府に裏切られた格好となった

・・・沖縄占領はアメリカがやったことで日本の責任ではないな。占領に反対して「祖国復帰」運動をしたのも沖縄人だ。

　日本が憎悪の対象なら朝鮮のような反日独立運動が主流になっただろう。

563 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:12:04

訂正

　朝鮮の場合は、反日独立運動でなくて反日独立主導権抗争という仁義無き戦いだったな。

564 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:20:41

>>561
×　もし欧米が帝国主義を始めなければ
○　もし欧米が大航海時代を始めなければ

565 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:32:48

>>554
>なんになるんだその程度の成功が
>もっと時代というのを意識した方がいい

日本の月探査衛星「かぐや」が収集したデータは、アポロ計画の数十倍も有益
と言われている訳だがw 月移住のための事前調査として重要な役割を果した。

知らないで物を言うな。

お前は、歴史の知識も無ければ、最近のニュースの知識も無いようだな。

566 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:41:42

>>556
>欧米人のいいところだけ見ろと言うのは
>ある意味、自分たちのためだ
>他者や他国の長所は積極的に自分たちも模倣してそして得する
>そうだろ？

では、「欧米人のいいところ」があるとして、その部分は「日本より欧米の方が良い」なら
日本はそれを学ぶべきだとしよう。だが、逆に「日本人のいいところ」を間違えて欧米流
に変えてしまうと、悪くなってしまうよな。

だから、そういう提案をするなら、こういう部分は「日本人のいいところ」というのも挙げる
必要があるだろう。

あるいは君は「日本人のいいところなど、何一つ無い」などと思っているのか？

そうでなければ、ここは「良い」、ここは「こういう風に変えるべき」、と両面示すべき。

567 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:43:23

>>555のレスは、日本語の不自由さがとても日本人とは思えないw
ろくに内容も無いし。

この人、どうして日本人を名乗っているのだろうか？

568 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:59:38

っつかよー何で以心伝心も言葉も空気嫁も通じないような奴らをわざわざ
コストと武力費やして征服しなきゃいけないの？

569 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:01:57

自分や自国を客観視することを覚えた方がいいぞ
ここにいる連中って愛国心が強すぎて眼を曇らせている

570 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:04:08

>>555 欧米人は先祖の成功のお陰で
子孫はなにかと得している

・・・西欧人にも植民地の恩恵がなかったドイツ人、イタリア人が日本と組んで第二次大戦を起こした。

571 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:04:35

で、日本ってどうかって？
世界の中に位置している日本ってどうかって？
ちいさいちいさい
世界は広い
ここで日本が世界の中で一際光り輝く存在で
他国から注目を受けているとでも考えるのなら
世界史や地理を学んでみればよい

世界は広く、日本はちいさい

572 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:08:45

>>570
ドイツやイタリアですらヨーロッパ外部に植民地をもてたのに
日本なんて極東外部に植民地をもてたの？

日本なんて近代帝国主義列強とすら言えない
自称、近代帝国主義列強だと勘違いしているバカな国
これが事実

そもそも自地域の外部に植民地をもてなかった国が
どうして帝国主義で成功した国だろうが
ドイツやイタリアにとって自分たちの地域とはヨーロッパであるが
彼らはヨーロッパ外部に、つまり自分たちの地域の外に植民地をもった

対して日本は日本にとって自分たちの地域である東アジア外に
植民地を持つことなどできなかった

ヒトラーが日本人を黄色い猿と見なして
蔑んでいたがある意味、理解できる

573 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:21:36

そりゃ当時の欧米人も日本人なんてマトモに相手にできないだろ
なぜなら帝国主義列強でもない
ただ自称しているだけの国だからな

574 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:24:39

>>572
＞対して日本は日本にとって自分たちの地域である東アジア外に
＞植民地を持つことなどできなかった

つ南洋群島

575 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:24:46

>>572 ドイツ、イタリアの植民地？そんなものがあったか？

　ドイツは東欧、ロシアというヨーロッパ地域に「生存圏」を拡大していっただろう。

　イタリアはソマリア辺りで現地人と戦争して負けていたな。

576 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:25:20

>>571
>他国から注目を受けているとでも考えるのなら
>世界史や地理を学んでみればよい

サミットとかG7(近頃はロシア入れてG8)でも、日本の存在感は大きいですよ。
まともな知識が無いなら、無理して物事を語ろうとするなよw

「日本なんか小さい」と言えるような国は世界に幾つあるのかな？経済大国と
しては、日本を小さいと呼べるのは世界にアメリカ一国しかありませんよw

軍事力も特に海洋国家日本の要「海軍力」はなかなかの水準でイージス艦を
持ってるのはアメリカに次いで日本で、後はスペインくらいしか持ってない。

日本人こそ、日本を小さいと思い勝ちだがよくよく調べるとそうでもない。かつて
「失われた10年」真っ只中に急遽抜擢された当時の日銀総裁・速水優は就任
直後のG7後の記者会見で「日本がこんなに注目されているとは思わなかった」
などと認識不足振りを露呈していた。

無論、「日本に悪い面は無い」という訳でもなく、このスレでも誰も言っていない。
自国の強い面まで不当に悪くしか言わないのは、「他国の良い面を学ぶ」ための
障害にしかならない。欧米に学ぶべきところが幾つもあっても、例えば韓国から
学ぶべきところなんか何一つ無いだろ？

577 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:27:27

>>575
アホすぎるのでwiki提示にとどめる
ただしドイツはWW1の敗戦で全部取りあげられちゃったけどね

ドイツ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0%E5%B8%9D%E5%9B%BD
イタリア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E9%A0%98%E6%9D%B1%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AB

578 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:43:44

>>577 そういえばそんなところに植民地を持っていたな、という程度のもので

　日本の台湾、朝鮮、満州並みのショボイ植民地帝国だな。

579 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:46:08

>>577 日独伊がショボイ植民地帝国同士で「持たざるもの」同盟を作った事情がよく分かる地図だ。

580 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:01:39

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1211626092/

581 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:02:52

韓国のﾃﾚﾋﾞ番組に生出演していたｱﾒﾘｶの経済学者が

｢ﾗｲﾊﾞﾙを持つのは悪い事ではないが､韓国に似合いの国はほぼ同じ国力の台湾だ｡
日本のﾗｲﾊﾞﾙはEUが妥当だと思う｡
韓国は日本をﾗｲﾊﾞﾙとしているが､他の外国でそう見なしている所は無い｡
もし韓国が､ﾗｲﾊﾞﾙはﾖｰﾛｯﾊﾟだと言ったら他の国はｼﾞｮｰｸだと思うだろう｡｣

と言ったら､司会者やﾊﾟﾈﾘｽﾄがしばし凍り付いた｡

582 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:03:18

>>574
南の島の小さい島を
領有した程度で
それがどうした？
しかも委任統治領だろ

583 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:05:27

ユーロトラッシュ(Eurotrash)は、アメリカ合衆国における英語―すなわち米語のスラングの一つで、
ヨーロッパの人間、乃至はヨーロッパからの移民を指す蔑称である。

ヨーロッパの特定の国家または地域の出身者に対して用いられるものではなく、
東西ヨーロッパも中央ヨーロッパも全て含めた広義の『ヨーロッパ』の出身者全般に対して用いられるものとなっている。

これは、ヨーロッパからの移民や旅行者が自らの出身国をアメリカにおいて言ったところで、
当のヨーロッパ人達の期待に反して、多くのアメリカ人は例えばフランスやイギリスやチェコといった国の位置を知らないのは当然ながら、
その国名から何も連想できないため、そうした反応に慣れたヨーロッパからの移民や旅行者は仕方なく単に『ヨーロッパの出身』と説明することが多く、
そうした事情が背景にあり、そこから『ヨーロッパ人』をひとまとめに差別するこの言葉が定着することとなった。

この単語の包含する意味は、多くの場合において、アメリカ合衆国における『ヨーロッパ人』それ自体についてのステレオタイプを継承する。
すなわち、男性に対して用いられる際は、メトロセクシャル、ナード、スラッカー、ペドフィル、ゲイ、ファゴット、
女性に対して用いられる際は、ヤリマン、ファグ・ハグ、貧相なフェミニスト、といったものに近い意味の含みを持ち、
性別に関係なく用いられる際は、堕落的、時代遅れの容姿、レイシスト、稚拙な英語を喋る、グリーン、恩知らずの農民、文明国を敵視する遠方の野蛮人、といった意味の含みを持つ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5

584 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:06:08

>>576
君の行っていることはなんか辺だ
だれもやっていない事柄で一番をとっても
だれも参加していないコンテストで一等賞をとっても
そりゃ確かにスゴイかも知れないけど
そう言うのはスゴイとは言えないんじゃないの

>>イージス艦を持ってるのはアメリカに次いで日本で
そりゃ当たり前だ
この世には島国でない国の方が多いからだ
世界地図を広げてみ
日本のような島国なんてマダガスカル、イギリス、日本と
オセアニアの国くらいしかない
(後はインドネシア)
それってただ個性的なだけでなんの自慢にもならない
「ぼくはみんなと違って
　世界最大の恐竜の糞の化石を持っているんだ」
そんな奴が君の近所にいたとして、自慢になるのかね？
笑い話の種にしかならないんじゃないの

>>日本の存在感は大きいですよ。
それは日本が非白人の国でアジアの国だからだろ？
だから目立つのであり
もし日本が白人の国で欧米に属していたら全く目立たない
そりゃ確かに白人の国ばかり欧米諸国ばかりの中に
黄色人の国が、アジアの国が存在したら目立つだろ

>>日本を小さいと思い勝ちだがよくよく調べるとそうでもない。
神道の信者は日本人しかいないだろ？
それと同じで日本の世界における存在なんてその程度だよ

585 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:07:40

>>582
ぷｗ
海域面積は広大だったし、アメリカーハワイーグアムーフィリピン
とつながるシーレンの間に割って入る形になったから、日米とも
あの海域をめぐって軍事的に緊張関係に入るわけなんだが

しかも委任統治ってのは第一大戦後に新たに発明された植民地統治の
方式だからな

586 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:12:15

そりゃ白人の中に一人、有色人がいれば目立つだろ
それって日本人の中に、日本人社会に在日がいれば目立つのと
似たような論理だ

しかし肌の色や地域を無関係に単純に国としてみたらどうなるのか？
あまり目立たなくなる

日本を白人の国で、アメリカのように
欧米諸国から派生した国家だと位置づけよう
どう見えるのか？まったく目立たないじゃないか

587 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:13:48

>>585
あのね、日本が領域だと認めたのは
朝鮮, 台湾. 樺太南部, 千島列島だけ

>>海域面積は広大だったし
んならアメリカやイギリスはもっと広大になる

588 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:16:35

日本人や日本の視点から見るのではなくて
欧米の視点から見てみればいい

日本なんて異常に小さく見える
だってそうだろ？

イギリスなんてヨーロッパ外部にまで進出して
アフリカ、アジア、オセアニア、北米と
全ての地域を押さえたからな
日本が東アジア外部に進出して
アフリカ、ヨーロッパ、オセアニア、米大陸を押さえられただろうか？

このような言い方をすればわかりやすいだろ
欧米人の眼から見れば全然、列強国に見えない

589 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:16:36

天下国家を論じて迷妄に時を費やすより、
自分の今日、そして明日を考えたらどうだね。
ついさっきもMMAWeeklyのニュースで特集されてたけども、
勝ち組、岡見勇信クンは今日もアメリカの大地でかわいい女の子を食いまくってますよ。
はぁ人生ってやつはもう。

590 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:20:24

>>588
｢欧米人」と言いながら、具体例として出すのはいつもイギリス一国なのなｗ

591 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:22:08

『イギリスの王族がみんなすごい不細工なのはなぜなんだ？』
http://wiki.nsview.net/Why_are_the_British_Royal_Family_all_so_ugly%3F
『イギリスの王族がみんなド不細工で、そして男がみんなハゲで女がみんなデブなのはなぜ？』
http://wiki.nsview.net/Why_are_the_British_royal_family_all_so_ugly%3F_And_the_men_all_bald_and_the_women_all_fat%3F
『イギリス人女性ってなんであんなに不細工なの？』
http://wiki.nsview.net/Why_are_British_women_so_ugly%3F
『イギリス人女性が僕らイタリア人男性に熱狂するのはなぜ？男性陣がとても不細工で青白いのはなぜ？』
http://wiki.nsview.net/Why_are_British_women_so_crazy_about_us_Italian_men%3F_Why_are_the_men_so_ugly_and_pale%3F
『我々インド人男性をこよなく愛するイギリス人女性が多過ぎるのはなぜなのか？イギリス人男性があまりにブサイクだからだろうか？』
http://wiki.nsview.net/Why_do_so_many_British_women_love_us_Indian_men%3F_Is_that_because_British_men_are_so_ugly%3F

592 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:26:46

ｲｷﾞﾘｽは失った分の数もｹﾀ違い

593 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:27:13

>>583（実際には人種やエスニックを問わず、一部の変人か専門家を除いて、世界地図上で『ヨーロッパ』の位置を指し示すことのできる者すらアメリカ人には稀である。）

・・・これが本当ならアメリカ人は日本人と同じ島国根性をもつ人間だな。

　オーストラリア人もそうなんだろうな。

594 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:36:29

>>593
>これが本当ならｱﾒﾘｶ人は日本人と同じ島国根性をもつ人間だな｡

　ｵｰｽﾄﾗﾘｱ人もそうなんだろうな

ｱﾒﾘｶ人はそうだろうな。実際、山崎正和なんかは｢ｱﾒﾘｶは島国です」とはっきり言っている。
ただ、ｵｰｽﾄﾗﾘｱは違うだろう。自らをdown underなどと称しているようにね。ｱﾒﾘｶ同様国土はﾊﾞｶでかいが人口は10分の1以下だし、国力が全然違うから。安全保証面では隣のｲﾝﾄﾞﾈｼｱの軍事力に脅えっぱなしだから。

595 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 15:36:41

>>593
手始めにこれを見てみよう。英語だけど字幕もあるし理解できると思う。
http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE
冗談無しだってことがわかるぜ。
再生回数2000万のYouTubeでも伝説の動画。

596 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 16:40:53

>>595 まあしかし、シナ人、インド人、ロシア人なども同じレベルではないかな。

597 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 18:27:41

>>587
＞あのね、日本が領域だと認めたのは
＞朝鮮, 台湾. 樺太南部, 千島列島だけ

まーた口から出任せをｗ
拓務省の管轄下しあったのは、朝鮮, 台湾. 樺太に加え、関東州と南洋群島
だから日本人がこれらの地域に行く時には海外旅券が不要だった

植民地にも直轄領のほか、租借地や委任統治地など種々の形態があることを知らないんだな
租借地が植民地でないというのなら、つい10年ほど前までイギリス領・ポル
トガル領だった香港やマカオ、さらに戦後国連によって新たに設定された信
託統治領など、色々なところが植民地じゃないことになるわな

598 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 19:54:03

あのー、>>565-566に返答しないのは何故ですか？

都合が悪くなると返答しなかったり、返答しているものでも滅茶苦茶な内容を
ダラダラと言い返してるだけ。

結局、ろくに知識も無い奴が何の生産性も無い「日本の悪口」を言うだけだから
何一つ「日本をより良くするための提案」などしていない。

599 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:00:48

>>598
どーせﾌﾟﾛ固定によるﾚｽ稼ぎを目的としたｽﾚだからだろ。
だから>>1にはいきなり、
>帝国主義の善悪は抜きにして
なんて最初から返ﾚｽの内容を絞る(都合の悪いﾚｽをさせない）ような条件が多く散りばめてあるw。
まっ、ｺﾝﾋﾞ芸くさいﾚｽもあるし、“臭い”がﾌﾟﾝﾌﾟﾝするｽﾚってことでw。

600 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:20:53

>>598
日本だけが宇宙開発をおこなっているとでも思っているのか？
普通に米ロと比較してどこが有益なのさ
もう一度、言うけど
誰も参加していないコンテストで一等賞をとったところで
偉いといえるのだろうか？
誰も関心を示させないような
世界最大の恐竜の糞の化石を持っていたところで
偉いとは言えないだろ
君の言っていることはそんなことなんだよ
日本を贔屓したいあまり
客観的に見てどうか、という視点に欠けている

あと、ココは帝国主義について語るスレだろう
日本帝国主義と欧米帝国主義を比較して
日本帝国主義のいいところだって？
効率的な領土拡張より武力拡張を指示
その上、効率性皆無、時勢読めてない、だから
優れているとは思えん

601 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:31:42

欧米人のいいところを語ってやる
俺が素直に感じたことだ

まず第一に人種単位で団結している点で
この団結力は他の人種より強い

一般的に白人は人種差別的だと言われる
俺はそう言う側面があることは否定しないが
少なくとも他の人種よりかはマシだと考える
なぜなら白人は自分たちと同じ人種であれば
同じ肌の色をしていれば移民として大歓迎できるのだ
その点では黄色の星である日本より寛容ではないだろうか？
よく日本人の中に白人の人種差別的な姿勢を非難する奴らがいるが
アメリカにしろオーストラリアにしろＥＵにしろ
彼らは同じ白人であれば移民として歓迎できるからな
この点、同じ黄色人種ですら嫌がる日本人はどうだろうか
もし彼らが人種差別的なら、日本人はもっと人種差別的だ
なぜなら彼らは同じ肌の色さえしていれば、歓迎できる寛容さがある
オーストラリアの白豪主義を非難する日本人がいるが
これはよくわからない
同じ肌の色をしていれば、同じ人種であれば移民として歓迎できるのだから
この点、日本人より寛容な態度だと思うがな
日本は黄色人種の移民すら受け入れないし

ＥＵの誕生と言い、ＩＳＳ開発と言い、
白人は白人単位であれば我々より団結力がある
この点、日本人は人種単位で団結できる力はないし
その上、東アジアにおいては朝鮮と韓国、中国と台湾にしろ
同じ民族同士ですら団結力が無い
ＥＵの誕生で思うに彼らは我々より団結力はある

602 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:36:31

あと、帝国主義の話題だけど
たいした問題ではないと思うかも知れんが
欧米とアジアで現在における力関係にまで影響しているんだから
切実に重要だよ

なにせ欧米の白人がアメリカ大陸とオセアニア
カムチャッカ半島～シベリアを占有できた意味は実に大きい
ソ連とアメリカのこの二つの超大国は
帝国主義で成功した国家だからな
なにせソ連はロシア帝国を母体にして生まれた国家だし
アメリカ自身が帝国主義で成功した国だし

宇宙開発や軍事力の状態を見ても
普通に現在にまで影響を及ぼしている
特に欧米人がアメリカ大陸を完全に独占した意味は実にデカイ

603 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:14:23

>>599
>どーせﾌﾟﾛ固定によるﾚｽ稼ぎを目的としたｽﾚだからだろ。

その「プロ固定」ってどういうビジネスモデルなの？

レス稼ぎが何の利益になるのか分からないのだが。

604 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:16:59

>>601
>その点では黄色の星である日本より寛容ではないだろうか？

君は、「韓国」や「韓国人」のことを、「糞国」だの「ニダー」だの呼んで差別していた
ではないか。君自身が、糞韓国人なんか差別すればいいと言っていたはずなのに
なんで正反対の事を言い出すのか？

605 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:18:59

>>601
>なぜなら白人は自分たちと同じ人種であれば
>同じ肌の色をしていれば移民として大歓迎できるのだ

白人同士でも階級差別は激しい。君は知識が足りなくて間違ったことを言っている。

606 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:30:06

>>600
>日本だけが宇宙開発をおこなっているとでも思っているのか？
>普通に米ロと比較してどこが有益なのさ

日本はアジアでは唯一、国際宇宙ステーションにも参加していて、
大きな役割を果していますが、何か？

宇宙開発に注力する重要性もわからない奴が、「帝国主義」云々
を語るとは笑わせるwww

607 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 00:43:45

>>601 日本は黄色人種の移民すら受け入れないし

・・・日本は正式移民でもない６０万人もの朝鮮人密入国者にまで特別永住許可を与えている寛容な国家だ。

　こんな国家が世界のどこにあるか。

608 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 01:03:50

>>601 アメリカにしろオーストラリアにしろＥＵにしろ
彼らは同じ白人であれば移民として歓迎できるからな

・・・ＥＵにロシア人が移民として歓迎されているか？トルコの加盟も進展していない。

　イタリアはアルバニア、ルーマニア移民を排斥しているな。

609 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 01:14:03

>>602
僻地を奪ることの価値を最初に見出したのはやつらだな。
日本では『京』を取ることは重要でも、
蝦夷を取ろうと思うものはいなかった。
その違いだな。

既存価値観にとらわれるタイプのお前は彼らの対極に位置するな。
もっとやつらを見習え

610 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 01:32:31

帝国主義植民地支配は儲からないので、独立させているのが現代の趨勢だろう。

　ソ連も崩壊して分裂した。それを今更見習えとは失敗を見習えということか。

　資源獲得なら経済的手段でやればすむことだし、現在ではそれしか許されていないしな。

611 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 01:37:29

皮肉だよ。よく読め

612 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 02:26:59

>>603
テレビの視聴率と全く同じ。
視聴する人数・閲覧する人数が多いのがスポンサーにとっては大事。

613 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 02:50:50

>>601
白人がどうたら言ってるが
学術的にはインドアーリア人やアラブ人やペルシア人も「東方コーカソイド」
といって「白人」なんだが。

614 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 02:58:09

ヒスパニックも白人だがアメリカは歓迎しているのか？

615 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 04:13:37

ヒスパニックというのがよく理解できない。
ようするに「メスチソ＋南北アメリカ生まれのスペイン人」という事らしい。
欧州のスペイン人は別として
アメリカ大陸で生まれたスペイン人は
たとえ血統的には純潔のスペイン人でもヒスパニックに分類され
有色人種扱いになってしまうらしい。

616 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 10:16:56

>>604
ニダーは差別語ではないよ
2chでは普通に使われているだろ
ニダー自身が韓国人を表す代名詞なのに

あと他者を侮辱するなんて
それこそ日本人同士でもおこなわれる
このスレには平気で暴言を
使う奴がいるけど
日本人を差別しているからなのかな？

侮辱することは
差別でもなんでもないよ
そんなのは日本人同士でも普通に
あるわけで
日本人が日本人を侮辱する事を
差別していると言うか普通？

侮辱程度では
差別でもなんでもない
互いに罵倒することは日本人同士でもある

617 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 10:18:24

>>606
結局、アジアの国、
有色人種が主体の国で参加している
ココに意味があるだけでしょ？
もし日本が白人の国で
欧米諸国の一国なら目立たなくなる

そりゃ日本人社会に在日が
いれば目立つでしょ
白人社会に日本人がいれば確かに目立つ

>>「帝国主義」云々を語る
アメリカとロシアは帝国主義で
成功した国だよ
宇宙開発で力を持つ国、米ソは
帝国主義で成功した国だ
ロシアの総面積って
モンゴル帝国やイギリス帝国に次ぐよ

>>608
アメリカを見なさい

618 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 10:20:28

>>607
ロシアやアメリカは不法移民ですら
許容するようになっている
正式移民でもない連中を
歓迎するのは日本だけではない

619 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 10:23:24

日本人ってやっぱり日本しか見てないね
帝国主義で失敗するのも結論から言えば日本しか見ないからだよ
もっと世界の動きに対して関心を示していれば
普通に日本は勝ち組につけたはずだ

蒋介石や周恩来ですら指摘する
日本人の部族的な視野は現在の国策にまで影響を及ぼしている
日本人は日本と日本人しか見ていない
だから世界規模や地球規模の変化や動きに
気付いていない

620 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 11:09:50

＞日本が帝国主義で負け組になった理由

>>616　お前みたいなアホがいたからだ

621 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 11:14:27

オーストラリアの白豪政策が正しいなんて、

アボリジニの子供を同化政策の為に白人家庭に里子にしたような政策だぞ。
何割くらいが行われたか知らねえが、ある特定の期間では
実親を知らないアボリジニが大量にいる。今の20代くらいとかだったかな。
行った先の家庭で虐待されたケースも多くオーストラリアの負の遺産。

622 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 11:54:29

>>620
君の存在で日本人同士ですら普通に罵倒しあう事が
普通にあることは証明できるではないか

君自身、日本人だろうが
日本人同士ですら平気で罵倒しあうのは
君の存在で証明できる

わかったかい？
この地球上で一番、愚かなおバカさん

>>621
あのね、もっと自分たちを客観的に見つめる事を
覚えた方がいい
日本は日本人と同じ肌の色をしている者であれば
移民として歓迎できるのか？
実際のところ、同じ人種の移民ですら嫌がるのだから
その実、白人は日本人より寛容だよ
白豪主義なんて日本の移民ゼロ政策よりマシだ
他人の落ち度は目に付きやすいが
自分の落ち度なんてなかなか目に付かない

623 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 11:59:03

欧米人をバカにするのではなく
欧米人の長所は積極的に学んだ方がいい
人間、自分を蔑んで他人の長所を認めるのは辛い
しかしそれだと成長なんてできない
日本は常に他国や他者から学ぶから成長できるんだろ
昔は隋唐、現代ではイギリス、ドイツ、プロイセン、フランス
今はアメリカとロシアだ
ココでは欧米人のやることに嫌悪感を示す奴がいるけどさ

君たちは帝国主義で負け犬になったように
また負け犬になりたいの？
欧米人の方が先を行っているぞ

624 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 12:24:40

欧米人を差別的だと蔑む奴がいるけど
欧米人はまだ肌の色が同じ奴なら歓迎できるだけマシだが
日本人はたとえ同じ肌の色をしていても嫌がるから
それはちょっとないと思うけど

アメリカを人種差別の国だとバカにする奴がいるけど
あの連中は白人なら歓迎するだけ
日本人よりマシで
日本人は自分と同じ人種でも嫌がる

そう言う事実がある

白人は日本人をバカにする奴がいるけど
※ヒトラー
案外、わからなくもない
確かに彼らの視点から見れば
バカにしたい気持ちも解る
だって本当にたいした存在じゃないもの

625 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 12:26:59

>>623 要はシナ、朝鮮人をもっと受け入れろ、と言いたいだけだろう？

・・・今でさえ密入国が多いのにこれ以上増やせというのか。

　それに米国では移民に忠誠を誓わせている。反日移民など論外だ。

626 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 12:31:47

>>622
お前はアホか。
アボリジニは移民じゃねえよ。
白人が移民。

627 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 12:33:47

要するに
いろいろと述べてはいるが
早い話単なる白人至上主義者？

628 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 12:46:24

>>624
>アメリカを人種差別の国だとバカにする奴がいるけど
>あの連中は白人なら歓迎するだけ

だから、階級差別が激しいのを知らないのか？

都合の悪い事には答えず、間違った知識で狂った主張をするだけの馬鹿には
何を言っても通じないようだな。

君は、勝手な思い込みを前提に論を立てるから、言ってる事が滅茶苦茶。

例えば、

君のように嘘を持ち込んでよいなら「今の日本は、実は帝国主義の勝ち組み路線
を歩んでいて、現在の世界中の国が内心では日本に支配されたくて日本領になる
ための懇願が毎日のように日本政府に殺到している。断るだけでも大変なほどだ」

という話を持ち出すことによって君の主張は否定されるが、それをどう思うか？
君でも「嘘なんか持ち込むな！現実を見ろ！」と思うだろう。まず君が現実を見ずに
嘘を持ち込んでいるので、このスレでは君が叩かれているのだ。わからないか？

629 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 13:21:14

白人至上主義者といえば、半年位まえまでいたなw
そんなｺﾃがw

630 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 13:30:23

白人至上主義者も朝鮮叩きも
2chの中だけだから。
日常にそんなやついねえから。

2chは社会の被差別部落だから。

631 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 13:56:19

>>630
現実世界には白人至上主義者も存在するし、反日活動などを通じて社会に不和を生じる
朝鮮人を嫌う感情も当たり前に実在する。

２ちゃんねるは、決して「架空の存在」などではなく、現実を生きている人間が書き込みを
しているので、必ずしも全てが虚構という訳でもないし全てが真実という訳でもない。

632 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 14:12:02

社会不適合者は社会にはいないよ。
顔の見えない相手である以上、電車で大声上げてるアタマイッちゃってるようなのが
書き込んでる可能性もあるわけで。
それは社会の外。

人の感情のネガティブな面をことさら煽り立ててるだけ。
カレーを食べてる前でウ○コの話するヤツとか、
食ってる途中の自分の口を開けて見せるアホガキと変わらない。
誰でも不味いと思うようになる。

それを当り前の感情と誘導するのはまるで宗教の勧誘みてえだな

633 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 14:27:18

日本政府（明治政府）は１８７９年のいわゆる「琉球処分」で、それまで日本ではなかった沖縄に侵入し、勝手に沖縄を日本に組み入れておきながら、日本が太平洋戦争に敗れた後の１９５１年に吉田茂首相が「サンフランシスコ講和条約」に調印。
翌年の１９５２年４月２８日に吉田茂内閣の下で「サンフランシスコ講和条約」を発効した。
明治の琉球処分以降「沖縄は日本」だと言い続けてきた日本政府は、今度は手のひらを返すかごとく「サンフランシスコ講和条約」に調印し、沖縄をアメリカの里子に出すという裏切り行為を犯したことは沖縄人の対日不信感につながった。
戦後、米国の管理下に置かれた日本は、アメリカからの独立を勝ち取るためには沖縄を日本から切り離し、沖縄を犠牲にせざるを得なかったということ。
沖縄戦における日本軍による沖縄住民虐殺、日本軍による沖縄住民への集団自決の強要・命令だけでなく、戦後もこれだけのことをしているのが日本政府と日本国民。
これは多くの沖縄問題に関する学者、知識人が指摘している部分でもある。
共同通信社の記者として沖縄に赴任していた人が書いた著書「沖縄アイデンティティー」という本があるが、この中に、沖縄人の持つ、日本（日本人）への拭い難い対日不信感が詳細に書かれている。
琉球処分から沖縄戦、そしてサンフランシスコ講和条約の発効に至るまで、沖縄はまさに日本の為政者に翻弄され続けてきた。
このような歴史的背景を見れば、日本人は沖縄人から嫌悪感や不快感を持たれるのは当然のことであり、実際、日本人は沖縄人から嫌われているというのが実情である。

634 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 14:59:04

>>632
>人の感情のネガティブな面をことさら煽り立ててるだけ。
>カレーを食べてる前でウ○コの話するヤツとか、

だから、反日活動で無闇やたらに日本の悪口ばかり言う奴らが、
日本社会で温かく歓迎される訳が無いのは、わかるよな？

真っ先に、

「お前ら日本人は悪い奴らだ。許せない。仲良く出来る訳が無い」

とか言ってる奴に、「どうか仲良くしてください。仲良くなりたいです」
なんて思う人は居ない。

635 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:04:15

>>633
>日本政府（明治政府）は１８７９年のいわゆる「琉球処分」で、
>それまで日本ではなかった沖縄に侵入し、勝手に沖縄を日本
>に組み入れておきながら、

江戸時代から、琉球は「薩摩藩の属国」だったから、明治時代に
「日本の一部」になった事は「格上げ」と言ってよいのでは？

「台湾・朝鮮は植民地」でも、「沖縄は日本の本国」に含まれるの
だから。それとも、薩摩時代と同じように「属国扱い」のままで、
沖縄にも「沖縄総督府」などを設置して日本の本国と異なる統治
が行われた方が良かったとでも思ってるのか？

636 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:18:24

＜日本軍による沖縄住民虐殺＞

　沖縄戦で起きた自国軍隊による自国民殺害。沖縄守備軍の第３２軍は１９４４（昭和１９）年３月に創設された。
　陣地や飛行場の設営には多くの住民が協力、一部の地域では軍民雑居ともなった。米軍が上陸すると守備軍は、これらはすべてマイナス要因と考える。
　沖縄住民が話す言葉も理解できず、方言を使う者はスパイとみなす通達もまじめに出された。軍隊の本質と沖縄県民への無理解が数多くの虐殺事件にあらわれている。
　虐殺の態様は、（１）スパイ視・容疑（２）食糧提供をしぶった（３）壕の提供をしぶった（４）壕内で乳幼児が泣き叫んだ（５）米軍の投降ビラを所持（６）米軍に協力し投降を呼び掛けた、などさまざま。
　久米島では６月２６日から８月１８日までの間、海軍守備隊によって一家全員殺害を含み２０人が虐殺される事件があった。慶良間諸島や沖縄本島各地で起きた住民の集団自決も軍隊による住民虐殺と、とらえられる。

『最新版沖縄コンパクト事典』2003年3月・琉球新報社発行、2,415円(税込)

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-41667-storytopic-121.html

637 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:22:44

>>635
沖縄が元々日本だったというのなら、それではなぜ、沖縄には日本の名字が皆無に等しいのか。
北海道から九州まで、鈴木、山本、渡辺、高橋、小林、佐藤、斉藤、伊藤、加藤、遠藤、後藤、近藤、江藤、内藤、工藤、藤田、藤井、藤村といった名字は普通に見られるが、沖縄には内地からの転勤族、移住者以外にこのような名字の人はいない。

638 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:36:22

石川、前田、池田、浜田、上原なんて｢普通の」名字もﾌﾂｰにありますが？

639 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:38:54

>>624 日本人は自分と同じ人種でも嫌がる

・・・肌色が同じでも他国へ密入国してしかも小中華思想で偉そうにしたり、日本文化の起源を捏造したりするミンジョクなど排斥するのが当然だ。

　米国移民でもそんなことをすれば、国外追放処分だな。

640 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:42:48

>>637
苗字なんて、本州にだって特定の地域だけに極端に偏ったものはあるよ。

日本の本国の地位に格上げした上に、ちゃんと地域の独自性を認めて、
沖縄の歴史的な苗字・名前を存続させているのだから、日本は寛容だと
いう証拠と言える。改名を強制しなかったのだから。

北海道の地名などもアイヌの言葉から採用しているし、英国人が植民地
に英国の都市名から付けた「ニュー・なんたら」を押し付けるようなことは
日本はやらなかった。地域文化を大切に扱って、寛容に接している証拠。

641 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:44:48

>>637 沖縄人はもともと日本語族で古代に沖縄へ進出していたのが、日本統一の過程で元通りの日本人に戻っただけだ。

　異民族ならアイヌ人の方が独自の言語をもつ人種といえる。

642 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 15:58:36

下に挙げたのが日本人によって強制的につけられた沖縄の名字の一例。
あくまでも沖縄を異国に留めようとした日本側が、沖縄人に日本人と同じ名字を名乗ることを許さなかったことが歴史的に明らかになっている。
このような事例は沖縄以外の４６都道府県には絶対見られない。

前田（本土）　　　真栄田（沖縄）　　　　　　　　中曽根（本土）　　仲宗根（沖縄）
中山（本土）　　　名嘉山（沖縄）　　　　　　　　八木（本土）　　　屋宜（沖縄）
中村（本土）　　　名嘉村（沖縄）　　　　　　　　平（本土）　　　　　平良（沖縄）
中原（本土）　　　名嘉原（沖縄）　　　　　　　　中里（本土）　　　　仲里（沖縄）
船越（本土）　　　富名腰（沖縄）　　　　　　　　中森（本土）　　　　仲盛（沖縄）
榎本（本土）　　　栄野元（沖縄）　　　　　　　　江川（本土）　　　　枝川（沖縄）
上田（本土）　　　上江田（沖縄）　　　　　　　　福原（本土）　　　　普久原（沖縄）
徳山（本土）　　　渡久山（沖縄）　　　　　　　　福村（本土）　　　　譜久村（沖縄）
塚山（本土）　　　津嘉山（沖縄）　　　　　　　　作本（本土）　　　　佐久本（沖縄）
横田（本土）　　　与古田（沖縄）　　　　　　　　沢田（本土）　　　　佐和田（沖縄）

643 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:01:20

>>640
地域独特の名字はどこにでもあるが、沖縄には鈴木、佐藤、斉藤、伊藤、加藤、渡辺、山本、小林、高橋といった日本の名字ベスト１０に入るような名字は生粋の沖縄人以外に一人もいない。
そこが北海道から鹿児島までとは全然違うところ。
沖縄の文化は日本の文化とは大きく異なる。

644 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:11:16

>>643 沖縄が日本文化と異なるといっても根は日本と同じだからシナ、朝鮮とは全然異質だ。

645 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:15:39

>>643 沖縄語には日本の奈良時代以前の古語が生きていて、日本語とはアクセントの対応まである点で、日本語とは同質の言語、文化を持っていると言える。

646 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:19:42

>>634
俺はそんなやつに会ったことないから知らん。
お前が特殊だ。
あるいはお前が個人的に嫌われてるのだ。
俺の会った外人は俺を見て『ニホンジンいいひと』と言って去って行くものばかりだ。

なんだお前が白人至上主義者なのか。
変な宣伝すんなよ

647 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:21:33

>>643
何も無理矢理日本｢本土」とおなじにする必要もないだろうにw
日本系でありながら、歴史的経緯・地理的条件から独特の文化を残した地域が残ったということだろうが。

648 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:25:33

>>646
>俺はそんなやつに会ったことないから知らん。
>お前が特殊だ。

朝鮮人の反日活動なんて、テレビでもしばしば報道されるし、東京に居ると街頭でも
実際ときどき見かける。物を知らない田舎人の感覚だけで断定的に話をするなよw

>俺の会った外人は俺を見て『ニホンジンいいひと』と言って去って行くものばかりだ。

それって、軽くあしらわれて馬鹿にされてるんじゃないの？w

649 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:26:32

>>643
ああ沖縄は文化違うから教科書にもハブられるんだな・・・・
真っ先に切り離すんだったら沖縄だよなどうせ
軍の７０％は沖縄にあるし
独立してえ

650 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:29:11

>>643 沖縄は「原」をバルと読むが九州にもそういう地域があって同質性を示している。

　特に九州南部とは連続性があると言える。

651 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:32:55

>>648
知らん
テレビなんか見ない。
テレビを本気にするなよ。

でも一生賢明説明してくるお前はいいひとだなあ
じゃ

652 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:34:25

日本人のその自己無批判体質
自分たちの問題なのにどうか

優れた他国や他者を手本として
学びとれないようでは
なんら成長ができない

失敗したり自分に害が及んだり
自分が損したり
自分が傷付きたいのなら
別にかまわないが
優れた他国や他者を手本として
学びとれないようでは
絶対にまた失敗するね

また負け犬だよ

653 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:36:42

モンゴロイド＝朝鮮半島人と考えている奴はアホじゃないか？
モンゴロイドは彼らだけではないよ

654 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:38:00

明治政府は１８７９年に日本ではなかった沖縄を日本に併合し、沖縄人に対して無理やり日本人になることを迫った。

本来、自分が何人であるかは、その土地に住む人々のアイデンティティーに委ねられるものだが、日本の明治政府および日本人は沖縄人のアイデンティティーを無視し、そして沖縄人の合意を得ないまま強引に日本人になることを強要した。

これが歴史的事実。

655 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:38:46

>>651
>テレビを本気にするなよ。

だから、街頭でも実際に反日活動をする朝鮮人を見たことがある、と言っている
のに、そこを無視するなよw

この人、自分勝手に都合のいいところだけ無視したり、または一方的に曲解して
取り上げたり、まともに話のできない奴だな。根本的に知識が欠落してるし。
迷惑なだけ。

656 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:40:35

>>647
沖縄人の名字を決めたのは日本側。
強制的に、そして強引に沖縄人に押し付けたのが>>642に挙げた名字である。

657 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:41:17

>>654
>これが歴史的事実。

歴史的事実としては、アメリカ領時代の沖縄人が強く「日本への復帰」を望んで
遂に1972年に沖縄は日本へ復帰を果した。

沖縄人がアメリカ領であることを強く望み続ければ、日本にはならなかったはず。

この歴史的事実をどう説明する？

658 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:41:59

日本人は普段から世界や地球規模の動きや変化に
関心を持った方がいいよ
日本ばかり見すぎの奴が実に多すぎ

大体、日本人って日本しか見てないんだな
日本がどう見られているか
ばかりに興味を抱いている
視野が狭く世界中や地球規模の変化や動きに恐ろしく鈍感

帝国主義で負け犬になるわけである

659 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:44:29

まず、初めに｢日本はダメ」という結論がある。
次にいろいろとその｢ダメ」な理由・事項を列挙していく。
それは何だっていい。
基本はすべて｢日本はだからダメなのだ」という方向に持っていくことだからw。
反対に白人のやったことは全て｢だから白人は良い、正しい、優秀なのである」という結論に持っていく。
これも最初から決まっていることw
世の中に日本のやった事が100あれば100とも悪い方にとり、
世の中に白人のやった事が100あればそれは100とも良い方に取ると。最初からそう結論づけることに決めている。
約半年間ぐらい考えて考えて考えて考えて考えて考えて考えて考えて練りに練ったﾈﾀなんだろ？
>>1よｗ

660 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:45:37

>>656
>強制的に、そして強引に沖縄人に押し付けたのが>>642に挙げた名字である。

明治時代は、まだ限られた階層の人々にしか苗字は無かったから、日本の本土でも
全国民を対象とした戸籍を作るために、適当に新しい苗字を作った。

当時の沖縄の歴史や経緯については詳しくないが、大方同様に苗字の無い沖縄人に
戸籍のために新たに苗字をつける必要があって、適当に考えだけだろう。本土で同じ
ように適当な苗字をつけたのと一緒。

661 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:47:59

>>656
だから｢前田」｢石川」｢浜田」なんかも普通にいますってばｗ

662 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:55:56

>>655
その街頭はちょっとおかしいから近寄らない方がいいよ。
大体街頭演説と付くものでマトモなもんなんて見たことない。
小さい黒板にいろいろ書いて独りでブツブツ言ってるような連中とかだろ？
そいつのアタマがおかしいんだよ多分

663 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:57:59

日本政府（日本人）は学校の歴史教科書で沖縄の近現代史を教えようとはしない。
なぜかというと、沖縄の近現代史に触れてしまうと、自分たち（日本人）が沖縄に対して行ったあらゆる忌まわしい歴史的事実に触れないわけにいかないから。
明治の琉球処分、太平洋戦争における沖縄戦での日本軍による沖縄住民虐殺、あるいは日本軍による沖縄住民への集団自決の命令・強要まで触れることになるから、
日本政府、文部科学省は、このようなかつて日本が犯した恥ずかしい行為にはなるべく蓋をしたいというのが本音。
だから日本の本土では沖縄戦の実態も知らなければ、琉球処分の真実も知らない大人が多いということになる。
日本の特に自民党タカ派の政治家はじめ、文部科学省の役人は意識改革が必要なのと、歴史の真実を歪曲することなく、日本が沖縄に犯した本当の歴史的事実を後世に伝える責務がある。

664 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:00:15

>>661
それは改姓組。
前田は元々、真栄田だし、中山にしても元々は名嘉山。
中村も元々は名嘉村。
沖縄にある名字の９９％以上は沖縄にしかない名字。
そこら辺が他の４６都道府県と大きく異なる。

665 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:02:17

>>662
>小さい黒板にいろいろ書いて独りでブツブツ言ってるような連中とかだろ？

なにそれ？w 黒板は見たこと無いな。

日本の歴史教科書にケチつける奴らとかが、ビラ配ってたり、演説したり。
その他、散発的に訴訟とか法案とかと巡ってデモなどを見たことがある。

>そいつのアタマがおかしいんだよ多分

まあ、一見してアタマがおかしい風に見えるし、主張内容を聞いても実際に
アタマがおかしいとしか思えないのは確かw

666 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:07:09

あなたの傍に､危険な【成りすまし】はいませんか?
【成りすまし】とは､偽名を名乗る在日朝鮮人の事です｡

日本に60万人も居る朝鮮人は､日本の社会を破壊する事に快感を覚える民族です｡
その犯罪志向性から本名を名乗らず､偽名を使って日本人に成りすまして犯罪を犯しているのです｡
朝鮮人は戦後､駅前の一等地に住まう人々を襲い､強姦し､殺し､土地を占領してﾊﾟﾁﾝｺ屋､ｻﾗ金屋を立てました｡
駅前があのような惨状を呈しているのはこういった経緯の為です｡警察は敗戦で壊滅していました｡

戦後､朝鮮人は余りに大々的に犯罪を犯しまくったが為に､朝鮮人である事が暴露されると､犯罪者であると告白しているも同然と言う状況になってしまっており､
此れが為に朝鮮人は､偽名を使い出し日本人に成りすましました｡

社会を害する違法賭博のﾊﾟﾁﾝｺ､ｻﾗ金､派遣業(奴隷商)で富豪となって日本経済を支配しています｡
又､外国人でありながら「国民の為」と定める生活保護を、日本人よりも優先して受け取り、
小平市では年金を払っていなかった在日に対して年金の支給を決議しました。
しかし、これらを隠そうとするマスコミによって、これらは殆ど知られされていません。
在日が、戦略的にマスコミに縁故

667 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:07:57

スポンサー（パチサラＣＭ）、記者、社員として内外から放送を支配して彼らの悪事を隠しているからです。
テレビや新聞の自虐的報道は成りすましウィルスによる症状なのです。

【成りすましの巣窟】
パチンコサラ金派遣業ＴＢＳ暴力団朝日新聞読売新聞　産経新聞宗教団体（カルトだけではありません）芸能プロダクション
自民、公明、社民党、民主党

李慶子容疑者　　→朝日新聞が真実を曲げるとこうなる→　　山縣慶容疑者
李初枝容疑者　　→朝鮮工作員が記事を書くとこうなる→　　清水初枝容疑者

朴哲浩容疑者　　→朝日新聞が日本人差別するとこうなる→　　新井哲浩容疑

668 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:08:10

>>665
そらそうだろ
この板だって"日本史の有名人はみんな朝鮮人"みたいなワケわからんスレあるだろ。
そんなの本気にするか？
それとおんなじ。

意味不明なものは存在する。
誰も相手してないから。
おかしいものを気にしだしたらキリがない

669 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:10:50

戦争をしたのは日本人であって、自分たち沖縄人ではない。
戦争をするからには犠牲者が出るのは当然のこと。
日本人は自ら戦争を仕掛けたわけだから、犠牲者が出ても文句は言えないが、沖縄人は戦争に駆り出された被害者であるばかりではなく、沖縄戦においては日本軍（日本人）から虐殺されている。
それに戦後、沖縄には広大な米軍基地が押し付けられたが、日米同盟、日米安保のために基地が必要だというなら、日本全体で負担するべき。
ところが日本の国土のわずか０・６％しかない沖縄の土地に在日米軍基地の約７５％が集中しているというのが異常なこと。
しかも本土にある基地は大部分が公有地（国有地）なのに対して、沖縄の基地は大部分が個人の私有地（民有地）。
本土の日本人は沖縄がなければ日米同盟を維持できないというのが現実で、日本をはじめとする極東アジアの平和と安定は沖縄が担っているといっても過言ではない。

670 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:18:42

>>668
しかし、朝鮮人の反日活動は決して「個人プレー」ではなく、在日朝鮮人団体が組織的に
扇動あるいは先導していたりして、その規模も大きい。むしろ親日的朝鮮人が「個人プレー」
でしかない少数のレアな存在。

韓国でも、ごく最近になって明博が比較的「知日」的なので前大統領ほどの無茶な反日路線
からは一線を画しているものの、韓国の国定教科書を通じ徹底した「反日歴史教育」をして
いるように、国家的組織的反日活動の実態がある。

北朝鮮の反日ぶりに至っては、日本人拉致の他、ミサイル問題など、いつ戦争に突入しても
おかしくないような論外な状態であるので、あえて強調する必要も無い。

そういう連中が、日本の社会に温かく歓迎される訳が無いのは、常識的に考えて明らか。

671 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:23:37

鹿児島だって伊地知とか伊集院とか入来とか変わった(ちょっと他で聞かない）苗字なんて多いだろ。
取り立てて言うほどのことでもない。

672 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:37:17

沖縄を代表する西銘順治元知事が「沖縄の心とは、日本人になろうとしてもなりきれない心である」と発言しているわけだから、それがすべて。
沖縄人（ウチナーンチュ）のアイデンティティーは沖縄人自身に委ねられるべきであって、よそ者の日本人（ヤマトゥンチュ）が沖縄人のアイデンティティーに立ち入る資格はないし、またそれに口を挟む権利もない。

673 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:44:27

>>672
>沖縄人（ウチナーンチュ）のアイデンティティーは沖縄人自身に委ねられるべきであって、
>よそ者の日本人（ヤマトゥンチュ）が沖縄人のアイデンティティーに立ち入る資格はないし、
>またそれに口を挟む権利もない。

だから、君が言うには、日本の他地域には無い沖縄独自の苗字が90%以上だとか何とか
らしいので、沖縄のアイデンティティーは明治時代の琉球処分でも何ら抹殺されるような
事も無く、ちゃんと保護されていた訳だろう？

明治時代に、苗字の無い本土人が苗字を新しく作ったように、苗字の無い沖縄人も新しく
苗字を作った人が居たと思われるが、それを指して「改名させられた」などと主張するのは
見当違いだろう。

沖縄人が、本当に「日本に属する事が嫌」なのだとしたら、何故1972年にアメリカから日本
に復帰したのか？沖縄住民の総意が「アメリカ人として継続したい」と言えば日本への復帰
は無理だっただろう？それを、どう説明するのか？

674 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:47:00

沖縄が自ら望んでアメリカ領になるなら仕方ないがシナ領になられると困るな。

675 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 17:59:28

沖縄だけでなく奄美の人たちも薩摩の島津から一字の名字を名乗るように強制されたという歴史的事実がある。
沖縄の名字にもすべてではないが、強制の名残と言わざるを得ない名字がある。
これが歴史的事実。

676 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 18:14:33

>>659
なんでもそうだけど
評価するには結果しかないよ

んで、日本の出した結果は何か
欧米(特にイギリス, スペイン,
ポルトガル, ロシア)諸国の
出した結果はなにか

ダメだと見られるのは当然

677 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 18:14:53

>>675
だから、沖縄人としての総意が「日本に復帰したい」と訴えなければ1972年に
沖縄が日本に復帰することは無かっただろう。その歴史的事実の評価は？

そんなに日本が嫌なら、何で日本になりたいと言ったのか？矛盾している。

678 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 18:18:27

>>676
>評価するには結果しかないよ

結果しかないなら、沖縄人が自分たちが「アメリカ」であるよりも、
「日本になりたい」と言って、日本に復帰したのが「結果」だろう。

沖縄に関しては、評価する結果は「日本が良い」ということ。

それが1972年に出た沖縄人の最終的な結論。

679 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 18:21:37

>>676
>欧米(特にイギリス, スペイン,
>ポルトガル, ロシア)諸国の
>出した結果はなにか

「結果はなにか」って曖昧にせずに具体的に言え。

欧米諸国が武力を背景に勝手に植民地先住民を排除して、
現在でもマイノリティとして低い地位に虐げている「結果」が
称えられるべき、そして本来「日本も真似すべきやり方」だ
と言うつもりか？

680 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 18:33:32

ｲｷﾞﾘｽなんて何があるんだ。
金融だけだろ。
それも今は風前の灯火。
ｽﾍﾟｲﾝ？
後進国じゃんｗｗｗ

681 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 19:21:52

>>679
俺はなにも論理道徳を語った覚えは無いけどね
帝国主義的技法の成功と失敗について語っている

大体、欧米人が長けていたのは事実だろ
アメリカ大陸とオセアニアを完全に占有した事実を考えても
一体、どちらの方が広い視野と実行力と、ある意味、情熱があると考えているんだい？

19世紀末期になってまで東アジアしか視野が無く
外部の地域を征服できなかった日本は完全な負け犬

彼らの視野の広さと実行力は
アジアやアフリカを植民地化したことではなく
アメリカ大陸を完全に占有した事実からもわかることだ

682 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 19:23:58

>>680
イギリスって案外、侮れんぞ
最近ではティモシー・ジョン・バーナーズ-リーをだした事実からも
わかるように決して、腐っているわけではない

683 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 19:26:20

んでだな、日本は欧米人の帝国主義的技法から
帝国主義的技法を学びとり、技法を抽出することができたのだろうか？

なにもよいことは学べず
古いやり方に固執した
それが事実だ

日本は明治以後、戦争するたびに犠牲だけを増やして
得るものが少なくなっていったが
日本の学習能力の無さは太平洋戦争と言う敗戦からわかることだ

684 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 19:36:09

世界史を学べばわかるけど
モンゴル帝国が全盛期の時代までは
アフリカ-アジア-ヨーロッパ
これが世界の全てだった
現在でこそアメリカ大陸とオセアニアが組み込まれているが
当時は組み込まれていなかった

確かにアメリカ大陸にはインカ帝国やマヤ文明などの
米大陸先住民文明が存在したが
そこまで高度な文明ではなく識字文明ではなかった

しかし欧米人の帝国主義的成功によって
アメリカ大陸とオセアニアが
世界地図に組み込まれるようになった
これこそ欧米人の最大の成功だといってよい
今でこそ""本来は部外者にすぎない""欧米人が
アメリカ大陸とオセアニアに我々の土地みたいに居座っているが
彼らが帝国主義に成功したからこそ
アメリカ大陸とオセアニアは世界史の中に
組み込まれたといってよい

アメリカ大陸とオセアニアを完全に占有した
この事実は彼らの最大の成功だろう

685 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 19:37:25

>>680
東大法出た財務省若手キャリア
東大法政治学科卒の若手研究者
相当数がｵｯｸｽﾌﾞﾘｯｼﾞに留学しますがなにか？

686 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 19:38:53

>>681
>帝国主義的技法の成功と失敗について語っている

こちらも倫理道徳など語っていない。

だから、君の論法だと、日本の場合は「日韓併合は理想的」となるはず。
それなのに君は「日韓併合は武力背景があるからダメ」などと意味不明
の事を言う。アメリカが国内を平定する以前に他国への地域拡大をした
訳ではなく、順を追って考えれば、まずは近隣の支配、その後に拡大を
進めているだけ。

中国進出のために朝鮮半島を支配下に置くのは順当な流れ。

687 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:23:32

>>654 本来、自分が何人であるかは、その土地に住む人々のアイデンティティーに委ねられるものだが、日本の明治政府および日本人は沖縄人のアイデンティティーを無視し、そして沖縄人の合意を得ないまま強引に日本人になることを強要した。

・・・沖縄も台湾、朝鮮と同じ日本の隣にあった弱小国で、放置しておくと列強、シナ、ロシアなどに取られて日本を狙う前線基地になるおそれがあったため、日本は先手を打って併合した。

　日本敗戦後は、懸念していた通り、朝鮮は米ソ、台湾はシナ、沖縄は米に占領されたが、沖縄人は「祖国復帰」を望んで日本へ返還された。

　沖縄人は日本人としてのアイデンティティを選んだということだ。

　台湾人もシナ人というアイデンティティを選ばず、台湾人として独立することを望んでいる。

　本来、自分が何人であるかは、その土地に住む人々のアイデンティティーに委ねられるものだが、中共政府およびシナ人は台湾人、チベット人、ウイグル人、内モンゴル人のアイデンティティを無視し、そしてそれらの合意を得ないまま強引にシナ人になることを強要した。

688 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:43:52

>>686
あのさ、君は朝鮮をとるのと
アメリカ大陸を占有するのと
どちらの方が戦略的な価値があり
判断的に優れていると思うのさ
欧米人はヨーロッパという狭い世界に捉われず
広い視野で見たから
大変な成功をおさめたのだ
だからアメリカ大陸とオセアニアを
白人の土地にできたし
それ所かアメリカという
強力な新国家まで建国することができた
今ではスペースシャトルまで作って
宇宙にまで活躍の幅を広げている
大体、君の言い分だけどね
韓国併合の結果
得たものはなんなんだい？
今に至るまで周辺諸国との関係を妨げるだけの
政治的な負債と恨みを買ってしまっただけだろ
スペインやイギリスが
アメリカ大陸を占有したくらいの価値が
韓国併合にあったわけ？
いい加減に偏狭なナショナリズムに捉われず
政治的な判断ミスなのは誠実に認めたほうがいい

689 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:46:57

>>686

俺は謝罪と賠償も要求してないし
頭のいかれたニダーのように
くだらない反日発言などしていない
ある意味、憂国や国益を思慮した立場から
その帝国主義のやり方の不手際を
非難しているわけだ
君からは議論でわたしを徹底して打ち負かしたいだけ
あるいは偏狭なナショナリズムから
絶対に日本の立場は肯定したい
という意識が感じ取れる
そう言う奴との議論は難しい
そもそも当時の政治エリートは
東アジアの進出を目指して
最大限に成果をあげることはできたのかい？
史上の帝国主義国家と比較しても
随分と不手際な成果しかあげられてないぞ
帝国主義の極意は効率的に
自国の領土を拡張するところにある
ハッキリ言ってイギリス, スペイン,
ロシア, ポルトガルと比較すると
随分とヘタクソだよ

690 ：sage：2009/06/28(日) 20:51:11

沖縄県の事情：私の学生時代＝まだアメリカ軍政下にあった、その当時の琉球は
現在のアメリカとプエルトリコの関係のようなものだった。

琉球民政府発行のパスポートを持った公費留学生が我がサークルにいた。

合宿計画の連絡状のあて先＝帰省先を尋ねたとき、彼が言うには、
「『沖縄県』宛てとしてください。」だった。

沖縄県人たちが、このような軍政下当時のことを記憶として残さず、反日言動が
目立つのは、果たして内地人に仁徳が欠けるのか？

691 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:53:32

あのさ普通に日本の政治エリートは
頭悪いよ
世界史上の変化と変動に気付けず
時勢を読み間違えて
帝国主義を開始して
なんの成果もあげられず
終いには自国の荒廃と
原爆が２発も落とされるという
致命的な政治的な失敗を
招いたんだろ？
頭悪すぎ、バカすぎ、才能なし
だからアメリカ大陸もオセアニアも
シベリア～カムチャッカ半島まで
世界地図上の未確定領域がとれなかった

実際のところ、
朝鮮半島なんて土地を得てえたものはなにかな？
イギリスのインド
アメリカのフィリピン
のような価値があるわけ？
また日本人の移住用の領域にまで
ならなかったのだから
まったく価値無しだろ
それと韓国併合のおこなわれた年は1910年だから
20世紀になってまで
朝鮮なんぞという土地を領域にすることに
固執していたのなら
スペインやポルトガルの人々に笑われるよ
彼らは19世紀の時点で
アメリカ大陸の獲得した領域を
独立させるなり、放棄している

692 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:55:34

いい加減に失敗であったことは認めなさい
俺は謝罪も賠償も要求していない
頭のいかれたニダーのように
頭の悪い反日発言なんてしていない

そもそもこれが10世紀なり
15世紀なら未だしも
20世紀になってまで朝鮮の領有に固執したり
それ所か中国への進出を企てたり
なに考えているのかわからない
フビライやヌルハチが成功したのは
彼らが18世紀以前に
中国の征服を目指したと言うのもある
だからフビライは中華帝国の皇帝になれたし
ヌルハチもまた同じだ

ハッキリ言って遅すぎるのである
日本の進出は、と言うことだ

693 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 21:02:03

>>688
>あのさ、君は朝鮮をとるのと
>アメリカ大陸を占有するのと

それは地理的な問題だろう。

イギリスは距離的に近い大陸のアメリカに進出した。
日本は距離的に近い大陸の中国への進出を目指した。

やってる事は一緒。

朝鮮自体にはろくに価値は無いが、「価値ある中国進出」
のためには「通り道として仕方なく必要」になる。

朝鮮を支配下に置かないことは、価値ある中国進出のため
の経路を一つ失う事になる。

それはイギリスで例えれば、アメリカに手をつけないような
ものであって、君自身が愚行だと言っていることだ。

694 ：sage：2009/06/28(日) 21:04:38

>>690補足
当時、公式には『琉球』宛てとするべきで、沖縄では内地あての「国際郵便」発信するとき、
差出は『琉球』発としなければ受け付けてもらえなかった。（注）

その留学生は、それが悔しかったわけだ。ところが、内地側から、沖縄あて郵便は
形式上では、「国際郵便」に近い扱いだったが、あて先に『沖縄県』と書いても
なんでもなかった。

（注）古切手収集家なら「琉球切手」を知っているだろう。

このスレは、近代史スレが妥当。
日本史スレにあるためか、日本史スレ並みの低レベル。

695 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 21:05:35

>>692 ハッキリ言って遅すぎるのである
日本の進出は、と言うことだ

・・・ソ連が東欧支配を始めたのは第二次大戦後、シナのチベット侵略も同じ。

　オランダ、フランスが東南アジア支配復活のために舞い戻ったのも日本敗戦後のことだが。

696 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 21:06:35

>>692
>いい加減に失敗であったことは認めなさい

意味がわからない。

君自身が「欧米に学べ」と言っているように、まさに欧米に学んだ通りに
日本は中国進出を画策し、そのために日韓併合をした流れは、君の説
では「理想的」と言うべき「日本の成功例」だろう。

失敗と言える「結果」は、WWIIで「敗戦」したという結果であって、言うなら
「敗戦しないための方策を考えろ」というのが君の説の沿った、君自身が
言うべき立場であること。

697 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 21:11:40

698 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:12:45

>>693

どこが近いのさ
イギリスと北米の距離は全く近くない
少なくともイギリス本国と
大陸ヨーロッパとの距離を比較した場合
大陸ヨーロッパのほうが近い

>>朝鮮を支配下に置かないことは、価値ある中国進出のため
20世紀になってまで
この二つの判断をしたことの
全てが誤まっているんだけどさ

中華民国が建国されて
王朝体制が終焉して
そして後になって
進出してなんの意味があるのかい？
フビライとヌルハチが成功したのは
結論から言えば18世紀以前に
実行したから

699 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:14:12

>>695

彼ら欧米諸国は18世紀のうちに
ヨーロッパの外を目指していた
我ら日本人は相変わらず
20世紀になってまで
東アジアの内を目指し
朝鮮の領有に固執していた
つまり欧米人は早い段階で自地域の外を目指して
われわれは相変わらず20世紀になってまで
自地域の外に権益を
持つことすらできなかった
同列に語れない

他国のことなんてどうでもよかろう
ここは日本の落ち度を探すスレだ

700 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:14:15

このスレの>>1は無知だし言っている事もデンパだと思う。

やたらオセアニアだオーストラリアだと言ってるが、
オーストラリアってそんなに羨むような土地なのかね？
国の大部分が砂漠、可住地域は基本的に南東部の一角だけ。
しかも現代、人口２０００万人に過ぎないのに
慢性的な水不足で名物の噴水を止めたりする騒ぎまで起こってる。
ただっ広いオーストラリアより日本列島の方がはるかに養える人数は多いと思われ。

あと、オーストラリアを版図にするなら、
五千kmも離れた日本ではなく、
目と鼻の先にあるジャワ王朝(インドネシア)だと思うんだがな。
まあインドネシアというかアジア諸国から見れば
肝心の可住地域がちょぅど一番遠い裏側にあたる南東部にあたるわけで、
オーストラリアなんて砂漠だらけの不毛の地としか思ってなかっただろうね。

701 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:15:29

>>696
結論から言うとなにも学べてない
もしこれが欧米人なら
帝国主義という選択肢自体、とらない

>>君の説では「理想的」と言うべき
>>「日本の成功例」だろう。
お前は本当に頭が悪くないか？
どういう風に考えれば
俺の説で理想的になるかがわからん

702 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:17:28

>>700
お前は死ね

砂漠地帯が無価値だというのなら
油田地帯が存在したりする砂漠地帯なんて価値無しだぞ

もしそう言う価値ある地帯が存在したら
無視するべきなのかね？

703 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:22:34

普通に歴史とか学んでみなよ
屍の山ばかり作り上げて
国民生活を可能な限り痛めつけて
最後は原爆を２発も落とされるような敗戦を指導した
日本の政治エリートなんて結論から言えば価値なし
アホ、バカ、マヌケ
スペインやポルトガルですら19世紀の段階で
獲得した領域の放棄をおこなっているのに
日本なんて20世紀になってまで朝鮮の領有に固執していたんだろ？
結論から言って世界の動きをよめてなさすぎ
バカすぎ
20世紀になって中国進出なんて
モンゴル人や満州人より頭悪い

まだ意味のある犠牲を実行した毛沢東やスターリンの方が
日本の政治エリートより優れている

毛沢東やスターリンは大量殺戮で悪名高いが
無意味な犠牲にはしなかった
少なくとも、彼らは大量殺戮によって
なんらかの結果や成果を残した
絶対に無意味な流血にはしなかつたし
血を流したことによって祖国に貢献した
しかし日本の政治エリートは全てを無駄な犠牲に変えた

704 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:24:25

>>702
そんなことはわかってる。
当時としては無価値だったという事だ。
無価値だったからこそ日本は樺太や千島にすら感心を持たなかった。
幕末に間宮が探検するまで樺太が島だという事すら知らなかった。

705 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:29:35

ジャワ王国の権威と文化度は
中国、インドは別格として次点の日本、タイに匹敵するレベル。
そんな国ですら隣地のオーストラリアは放置したんだしな。
当時としてはほとんど魅力がなかったんだろう。

706 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:31:48

>>701
>もしこれが欧米人なら
>帝国主義という選択肢自体、とらない

では、もし欧米人なら、どのようにしていたというのか？

具体的に書いてくれ。

707 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:36:38

ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Colonisation2.gif
このＧＩＦを見なさい
彼らの方が極めて広い視野と
大変な実行力で自国の領域を取り巻くっている

唖然とするのは日本人の遅さである
視野の狭さと実行力の無さ

>>704
あっても特に損と言うことにはならないんだから
別にあってもよかろう

708 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:40:47

>>706

1.購入という選択肢をとる
2.斜陽のイギリス, スペイン, ポルトガル, フランスを狙って
　東アジアの進出ではなく、
　彼らの保持している植民地を狙う
　というか本国から離れていることを利用して
　東南アジアの植民地を奪い取る

709 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:42:41

>>707
>あっても特に損と言うことにはならないんだから

国境を広げるコストは無料ではない。

主張した領域の実効支配が無さ過ぎると、そこから領土が侵蝕されて
呼び水のように本来支配していた領土まで食われかねない。

現在でも、間違っても竹島の領有を放棄などしたら、今度は対馬まで
要求されて失いかねない。

ところで、君は「竹島は日本領」だと思うよね？

710 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:51:17

たげから、樺太や台湾すら無関心だった日本人の
なにがアメリカ大陸だオセアニアだと思うわけ。

711 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:58:30

>>708
>1.購入という選択肢をとる

完全に意味不明。まず、どこを？そして、どうやって？

一方的に「購入する」と迫れば他国の領土を買い上げる事が可能なのか？
もし一国の領土を丸ごと買うとしたら、誰が誰に金を払うのか？

君の言う事は、現実性が全く無い「妄想」に過ぎない。

>2.斜陽のイギリス, スペイン, ポルトガル, フランスを狙って
>(中略)
>　東南アジアの植民地を奪い取る

君の国の歴史教科書では、まさにWWIIで日本がその通りの事を実行した
という事実が書いてないのですか？w

どうみても、君は日本の教育を受けてないでしょ？本当はどこの国の人？

712 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:20:32

>>709
あのね、ある程度の国力規模を持つ国なら
帝国主義は一種の国策でもあるんだよ
日本はまがり何も皇帝を要した
一応は、帝国だ
だからそこらの王国や大公国と比較すると
格が違うわけ、格が

そう言うある程度の国力規模を持つ国が
領土を拡張するのは
歴史上の多くの国が
というかスペインやポルトガルが
領土広げているというのに
やって当たり前だろうよ

一応は帝国の、皇帝の統治を受けた格の国が
領土を広げないだなんて
臣民にも顔向けができない

>>君は「竹島は日本領」だと思うよね？
なんかニダーだと思われているね
俺はニダーではないんだけどな

713 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:22:41

皇帝の統治を受けた国は
どこだって世界制覇のための領土拡張は実行している
一応、日本は皇帝の統治を受けた帝国だよ
王国や大公国といった格の国ではない

ロシア, オスマン朝, 清, ムガールですら国策として
領土獲得してんのに
日本がなにもしてなくていいわけないじゃん

714 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:23:02

>>712
>なんかニダーだと思われているね
>俺はニダーではないんだけどな

そんな事は聞いていない。まず、答えよ。

「竹島は日本領」だと思うか？

715 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:26:53

>>714
なんで言葉の踏み絵を提示するのかがわからん
俺は竹島が韓国の領土だとは言ってないぞ

あんたのようなのは結論から言うと
相手にするのは難しいんだよ
一度、疑われるとどういう回答をしようが
信用しない

俺は別に竹島は韓国領ニダなんて答えてない
言った覚えも無い
どうあれ君のようなのはこんな匿名掲示板では相手にできない
なぜなら身分を明かすこともできないし

716 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:30:06

>>715
>俺は竹島が韓国の領土だとは言ってないぞ

だから、そんな事は聞いていない。質問に答えよ。

「竹島は日本領」だと思うか？（回答は以下から選んでコピペせよ）

1.「竹島は日本領だと思う」
2.「竹島は日本領だとは思わない」

717 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:33:52

>>711
アメリカが他国から領土を
購入した事実を知らないの？

あと、日本って
東南アジアの列強の植民地を
取りに行ったけど
敗戦してとれなかったろ
現実にはとることもできなかったくせに

>>716
君はどんな回答をしても疑うよ
なにせ竹島は日本の領土です、と答えたら答えたで
今度は別の言葉の踏み絵を用意する
いや、それだけでは納得できないと考えてな

大体、「竹島は日本領」だと思うか？という言葉の踏み絵で
ニダーかそうでないかを見分けようだなんて
なにを考えているかわからん
たとえニダーでもそうだと答えることは可能だし
ニダーでなくとも逆の回答だってできる

718 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:37:45

その実態となる国力規模がどうあれ
日本は一応は、皇帝の統治を受けた帝国の格式の国だ
そう言う国が領土を広げるのは、むしろ当たり前

ココには帝国主義は悪と考えている奴がいるのかは知らないが
政治上の帝国主義は悪ではないよ
なにせおなじアジアのモンゴル, 清, オスマン朝, ティムール朝ですら
領土拡張なんて当たり前のように実行している
別に白人諸国の専売特許でもない

719 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:39:44

>>717
>アメリカが他国から領土を
>購入した事実を知らないの？

無論知っているが、たまたま帝政ロシアが売却したからだろ。

で、領土拡張をしたい側の都合で、「この領土を購入するから売れ！」と迫ることは
可能なのか、と君に聞いているのだが、それに答えてくれないか？

>717
>君はどんな回答をしても疑うよ
>なにせ竹島は日本の領土です、と答えたら答えたで
>今度は別の言葉の踏み絵を用意する

そのように「回答を避けようとする」だけで十分におかしいだろ。日本の繁栄を望む
日本人なら、とりわけ帝国主義での成功を目指すべきだと主張する者であるなら
諸手を挙げて「竹島は日本領に決まってるだろ！」と即答するはず。

答えるか答えないかで悩むような要素は何一つ無い。むしろ、聞かれてないのに
「竹島は日本領だ！」と言い出すくらいでもおかしくない立場のはず。君の場合。

720 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:39:45

>>716
どうあれ竹島はロシアの領土だと思う

721 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:41:39

>>720
なぜ？その根拠を述べよ。

722 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:42:33

>>717 日本は台湾統治が大赤字だったのでフランスに売却する案があったくらいだ。

　朝鮮もロシアへ二束三文で売っておけばよかっただろうな。

723 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:44:17

>>719
お前の頭はキリスト教原理主義者のように
愛国的ネトウヨとニダーの闘争がおこなわれているんだろ

視野が狭いよ
もっと広い世界の見方をしようね
ニダーとばかり脳内格闘しているなんて
ものの見方が実に狭い

この世は広い
いい加減にニダーから離れろ

724 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:44:46

＜沖縄人が抱く対日不信感＞

日本政府（明治政府）は１８７９年のいわゆる「琉球処分」で、それまで日本ではなかった沖縄に侵入し、勝手に沖縄を日本に組み入れておきながら、日本が太平洋戦争に敗れた後の１９５１年に吉田茂首相が「サンフランシスコ講和条約」に調印。
翌年の１９５２年４月２８日に吉田茂内閣の下で「サンフランシスコ講和条約」を発効した。
明治の琉球処分以降「沖縄は日本」だと言い続けてきた日本政府は、今度は手のひらを返すかごとく「サンフランシスコ講和条約」に調印し、沖縄をアメリカの里子に出すという裏切り行為を犯したことは沖縄人の対日不信感につながった。
戦後、米国の管理下に置かれた日本は、アメリカからの独立を勝ち取るために沖縄を日本から切り離し、自分たちの利益のためには沖縄を犠牲にせざるを得なかったというわけである。
沖縄戦における日本軍による沖縄住民虐殺、日本軍による沖縄住民への集団自決の強要・命令だけでなく、戦後もこれだけのことをしているのが日本政府と日本国民。
これは沖縄問題を研究している多くの学者、知識人が指摘している歴史的事実である。
共同通信社の記者として沖縄に赴任していた人が書いた著書「沖縄アイデンティティー」という本があるが、この中に、沖縄人の持つ、日本（日本人）への拭い難い対日不信感が詳細に書かれている。
琉球処分から沖縄戦、そしてサンフランシスコ講和条約の発効に至るまで、沖縄はまさに日本の為政者に翻弄され続けてきた。
このような歴史的背景を見れば、日本人は沖縄人から嫌悪感や不快感を持たれるのは当然のことであり、実際、日本人は沖縄人から嫌われているというのが実情である。

725 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:46:01

>>723
とりあえず、>>716の質問に対して、回答を選んでコピペで書き込んでくれ。

「答えられない」と言う事自体がおかしいぞ。

726 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:03:25

>>721

あのさ、あんたさ
つい最近あった免罪事件と同じだと思うよ
くだらない言葉の踏み絵を用意して
ニダーかそうでないかを確認しようだなんて
ハッキリ言って理解できない
くだらない取調べで
免罪逮捕した警察と同じ
疑われたら最後
いかなる回答を用意しても君は満足できない
ゆえに適当に竹島はロシアの領土だと
答えただけ
キリスト教原理主義者のように
物事を善悪の闘争だと考え
善悪の二元論で縛られる
その考え方はやめなよ
君の頭の中はキリスト教原理主義者のように
神と悪魔の変わりに善悪の闘争のかわりに
愛国的ネトウヨとニダーの
闘争がおこなわれているとしか思えん
そんな奴にあらゆる回答を用意しても無意味
なにせ脳内で愛国的な志士に理想化された自分と
ニダーとの
永遠の闘争がおこなわれているんだからな

727 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:07:21

>>726
>いかなる回答を用意しても君は満足できない
>ゆえに適当に竹島はロシアの領土だと
>答えただけ

意味不明。

YESか、NOか、2つに一つしかない質問だから、わざわざ回答まで用意
してコピペで答えられるようにしてあるのに。どちらかの回答を強制など
していない。君が思っている通りに素直に答えればいい。

とにかく、>>716の質問に、選択肢からコピペで回答してくれ。

728 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:09:56

>>725
回答する必要性なんてどこにもないし
君の指示に従う必要性もない

疑われても
自分の立場を証明することは
このような場では不可能だ

だから回答すること自体、意味が無いことなのさ
なにせ君が望むような回答をしても
この場で、日本人なのか、ニダーなのか
究極的なところ判別できないし
君の言葉の踏み絵だけでは判別できない

だから回答するだけ無意味なのさ

729 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:11:49

>>724 その沖縄人も米軍支配より日本統治の方がましだと気づいて「祖国復帰」運動を起こして返還された歴史がある。

730 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:13:09

>>727

>>君が思っている通りに素直に答えればいい。
よし答えてやろう

君のような奴はまるで相手にできない
相手にするだけ無駄である

これが回答だ

731 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:14:20

>>728
>自分の立場を証明することは
>このような場では不可能だ

意味不明。立場を表明する事は容易だろ。それを正直に書けば済む。

君が「回答できない」という挙動不審な様子が続けば続くほど、君の論の整合性の無さ
がますます浮き彫りになるだけだ。

早く、>>716の質問に答えよ。

732 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:15:45

>>730
>これが回答だ

だから、そうじゃなくて、>>716の質問に対して、回答を選べと書いてあるのだが、
君は、回答方法の説明が理解できないほど頭が悪いのか？

733 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:19:07

>>731
君のように利己的なまでに
相手にする必要性もない回答に対して答えることを強制させ
しかも相手にしないのなら身勝手なまでに人を疑う

そんなワガママな奴のどこを相手にする必要性があるわけ？

そんなに疑わしいのなら宇宙人とでも思っていればいい
そもそも君を相手にする必要性もないし
答えなければ答えないで身勝手なまでに人を疑う

第一、そんな利己的な奴を相手にする必要性なんてない

734 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:20:32

>>733
>答えなければ答えないで身勝手なまでに人を疑う

この質問に「答えられない」という理由が全く思い付かない。

君にとって、この質問の何が不都合なのか？

735 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:21:17

どうあれスレ違いだ
ここはそんなことを議論する場所ではない

話題と関係ないやり取りで
レスを埋め尽くすわけにはいかないし

俺も君のような利己的な奴を
相手にする気はない

736 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:23:51

>>735
>どうあれスレ違いだ

スレ違いな訳ないだろw

日本と帝国主義に関するスレで、領土に関する認識の意思表明が
どうしてスレ違いになるんだよw

君こそワガママ身勝手な事を言ってるだけで議論になってない。

737 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:33:10

　
　　　/　　　人ヽ､ヾヽ
　　　{ 　　ノ==､ ,r==i
　　　| 　　/　＾ (　＾（　
　　ノﾉヽ/　　　_」　ﾉ　　
　　　　）　ヽ　-=-/ 　　　　←殺戮人種こと日本劣等の島猿（笑）！
　　　　ﾉ　`ｰ―i´　　　　　　　　日本劣等に生息する島猿は世界の嫌われ者、笑いもの！
　／￣　　　'　　￣ヽ　　　　　　　　アッハッハッハッハｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ　
|　／　､__う人　･,.y i
| 　　　/　　　　￣　|　|
ヽ､__ノ　　　　　　　|　 | 　
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　　| 　ヽ､_　つ_,ノ⊂丿
　　| 　　／　＼　 |
　　|　（＿人＿）　|

738 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:41:47

またファビョったか

739 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:58:20

もういいじゃんお前ら
いつまでやってんだよ
日本は資本主義ならぬニホン主義で勝ち組になった。
それでいいべ
負けてない負けてないハイハイ
ジュース飲むか

740 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 01:23:14

>>739
いや、>>716の質問には答えるべきだろう。「答えられない」という態度はおかしい。

741 ：■■■■■：2009/06/29(月) 01:57:16

あのさ、ここでもそうだけど議論の質も何もかも低級すぎるんだよ。

だから負け組みになったといっても決して過言ではないとおもう

742 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 01:58:40

筆者はアスペとかなんじゃないかとおもう。

743 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 02:10:12

>>741-742
お前、日本語が不自由だなw大丈夫か？

744 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 02:20:29

>>740
716の質問って今読んだけど
答えは「わからない」
そんなん俺ごときにはわかるはずない。

そんな小っちゃい島にこだわる神経がよくわからない

745 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 02:26:05

日本の場合、
武力(半島・中国進出に必要)
航海力(グアムや南洋方面に進出すりのに必要)
寒いところでの生活力(樺太・千島からシベリア・アラスカへの進出に必要)
がなかった。
そして何より意志がなかった。

746 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 02:35:33

議論の質か・・・
ガキの頃は地図オタだったから
竹島て書いてある以上は当然日本だと思ってたけど、
国後も択捉も。意味不明だったのは南樺太。
でも後からゴチャゴチャやってるのを見たらよくわからなくなった。
大抵のパンピーはこんな感じだと思うぞ。

社会を動かすのは一握りの知識人ではなく
多勢の愚民だ。だからこれでいいニだ。・・・し、しまった。違う、俺は違うよ。信じてくれ

747 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 02:39:27

>>744
>そんな小っちゃい島にこだわる神経がよくわからない

なるほど。

そんな小さい島一つにこだわって、必死に竹島に駐留している韓国軍はアホだ
という訳ですね。そう言えば、小さい島一つにこだわって焼身抗議した韓国人も
救いようの無いアホですね。

まあアホが何を言おうとも、結局「竹島は日本領」ですよね。

748 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 03:33:31

【調査】「日本軍による沖縄住民虐殺、知ってる」「『日本軍の強制』教科書削除は間違い」、ともに約９割…沖縄の大学生意識調査

・２３日「慰霊の日」を前に琉球新報社は、県内４年制総合５大学の学生（１１２９人）を対象に沖縄戦について知識や意識を問うアンケートを実施。その結果、沖縄戦を学ぶことは９９・４％が「大切」と答えた
　一方、牛島満司令官が自決した日として定められた「慰霊の日」の由来を「知らない」と答えた学生が２９・４％に上ったほか、今年は沖縄戦終結から何年かとの質問で「６４年」と正しく回答できたのは６１・６％にとどまった。
　沖縄戦体験継承に関心が強い一方で基礎的知識に課題があることが浮き彫りになった。
　歴史教科書の「集団自決」記述から「日本軍の強制」が削除された問題について、県内出身者と県外出身者の意識に差があることも分かった。
　日本軍による住民虐殺があった事実は８６・８％、学徒動員は９２・８％の学生が知っていると答えた。
　学徒隊の名を一つ挙げることができた学生は７６・０％で、ほとんどが「ひめゆり」を挙げた。
　住民の「集団自決」はどのような死かを問うと「日本の軍事体制下で米軍への投降を許さない、
　追いつめられた死」を選んだ学生は８３・６％、「国のために自ら命を捧げた美しい死」は４・４％、「分からない」５・２％、その他６・３％。
　「日本軍の強制」が削除された問題を知っているのは９０・４％、削除は「正しくない」との回答は８１・８％に上った。「正しい」は２・８％。「分からない」が１４・２％いた。
　県内、県外の出身別でみると、県外出身者は「集団自決」を「－美しい死」と回答した割合が８・１％と県内３・８％よりも高く、歴史教科書問題を知らないと回答した割合も県外は２７・４％で、県内６・４％よりも
　高かった。「日本軍の強制」削除は「正しくない」は県外６５・９％で、県内８４・３％よりも低かった。
　沖縄戦を学ぶことは「とても大切」８８・１％、「ある程度大切」１１・２％とほとんどが「大切」と回答。
　沖縄戦について小中高の授業で学んだことがある学生は９１・９％、戦跡や平和資料館に行ったことがある人も９５・２％と多かった。

　http://mainichi.jp/area/okinawa/news/20090622rky00m040002000c.html

749 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 10:59:20

ここでキリスト教原理主義者のように
善と悪の闘争、神と悪魔の闘争の如く
愛国的ネトウヨとニダーの脳内闘争ばかり
妄想している奴が苦手なのは
視野が狭いところだ

視野の持ち方が実に狭い

戦前の政治エリートも結局
東アジアという狭い視野しかもてなかった
ヨーロッパ人が成功したのは
極めて巨大な視野で見ていたからだ
だから米大陸の制圧に成功したし
彼らは地球上の当時における世界史外に
誰よりも早く進出できたのだ

脳内で闘争する相手がニダーしかいないだなんて
なんて物事の考え方が小さくて狭いのだろうか

日本人の視野は実に狭い
常に東アジアかアメリカばかりだ
もっと広い視野を持とうぞ
この世にはいくつ国があると思っているんだ

750 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:08:50

>>749
視野が狭いのはお前だ
何をもって成功というのか？
ポルトガル・スペインなんて言語こそ広まったが現在の国力はお粗末だぞ

751 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:15:33

>>750
ここは純粋に帝国主義を語る場だよ
ポルトガルとスペインが帝国主義の分野で成功したのは事実
日本が史上の国家と比較して失敗したのは事実

現在の国力がどーかなんて関係ない

752 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:18:25

>>751
だから失ってるだろ
帝国主義自体が敗北したんじゃないのか
なにをもって成功というのか？
答えろ

753 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:26:21

>>752
純粋に帝国主義の話題で終始するけどさ
帝国主義の分野ではなにを成功と見なしてなにを失敗と見なすか
答えは簡単だ
どれだけ自国の領域を効率的に広げられて
どれだけ他民族や異民族や異人種や異教徒を支配できたかだ

この点でスペイン, ポルトガルは極めて効率的な領土拡張で
成功したのは事実だ
日本はどれだけ効率的に領土を広げられたのかな？

754 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:29:52

帝国主義の原則なんてモンゴルを見れば一番、わかりやすい
というのもモンゴルは効率的に自国の領域を広げて
異教徒、異民族、異人種を支配した

これこそが帝国主義の真髄だ

755 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:41:40

>>749
お前は早く、>>716の質問に答えろよ。

756 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:42:12

>>753
効率的にっていうのは、どういう基準だ？
どのあたりが効率的か示してくれ

それから帝国主義の定義の問題も片付いてないみたいだしな
１９世紀からの帝国主義とモンゴル帝国とは明らかに違うし同列に論じるこたか？
で、真髄ってなに？分からないから詳しく説明しろよ
自分だけの定義でオナニーしてるとしか思えん

757 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 11:56:54

韓国併合は完全に合法だし、ある意味効率的だが
ただ、膨大な債務の肩代わり、最貧国を先進国並みにしたインフラ整備うあ投資
しかも独立の際に在韓の財産を全て放棄したって意味では効率は最悪
普通は、財産は一切残さないし補償金を宗主国に払うのが普通だし
韓国は、お人好しの日本を併合先に選んで正解だったな
そういうう意味では、世界と違って親韓だった日本は見る目がないといえる

758 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 12:47:55

今となってみれば、韓国併合は大失敗であったね。当時は領土が増えたと単純によろこんでいたみたいだが。

759 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 12:49:46

>>757
君のようなのは普通にどうでもいいんだけど
このスレには日本人か、あるいはニダーかの二元論で
捉われて意見している人がいるけど
※キリスト教原理主義者のように
君のように日本の立場の正当性をとにかく
主張したいような奴は普通にスレにいらん
ここはある意味、ナショナリストは不要なスレだ

客観的に見て日本はなぜ負け組みになったか？
を問うスレだからな

760 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 12:51:55

>>756
君のようなのは普通にここから去りなさい
相手にするだけ無駄だから

普通に帝国主義と言えば
ローマやモンゴルやオスマン朝がしていたことを言うんだろ

761 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 12:53:24

>>759
ちゃんと答えろ
効率的にって言ったのはお前だ
しかも、日本と比較したから日本の事実言ったまで
話しそらさないで答えろよ

762 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 12:55:35

>>760
言わないよ

だから、定義言えよ
定義違うと誤解したまま食い違うだろ
お前に合わせるから、定義を言え
ホントに絶望的に頭わりーな

763 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 12:58:33

このスレは韓国併合の正当性を問うスレではない
韓国併合の正当性を問うのはナショナリストの日本人か
あるいはニダーのみだ
韓国併合の正しさを主張したければニダー相手に訴えればいいし
誤りだと思うのなら日本人相手に力説すればよい
そうじゃない
客観的に見て日本は妥当な帝国主義的な判断を降していたか？
を問うスレなのだ

ある意味、ウゼェーんだよね
日本人か、ニダーかの二元論で考えつづけ
しかもキリスト教原理主義者のように
脳内で善と悪の闘争ではなく
脳内で理想化された愛国的な自分とニダーの脳内闘争を続けている人は

ハッキリ言って中立的、客観的な立場で議論しているのではなく
あくまで相手を議論で打ち負かして
自分の立場の正当性を主張するためにやっているんだからな

>>757のようなナショナリストの視点で韓国併合の正当性を訴え
あくまで日本の立場の弁明に固執する奴
君のようなのは韓国にでも行って生ニダー相手に
力説すればいい

764 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:01:59

問題点は当時の日本の政治エリートは世界基準
当時の視点から見て妥当な判断を降し続けたか？と言うことだ

そう言う視点で見れば20世紀になってまで朝鮮の領有に固執し
王朝体制が終焉した20世紀になってまで中国の進出を目指し
広い視野で見られなかった日本の政治エリートは
当時の基準で見てもアホなのだ

765 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:02:38

>>763
そんなことより、早く>>716の質問に答えろ。

「帝国主義での成功とは」という話題で、領土に関する認識を表明
することは、完全にスレに沿っている。

それを「答えられない」という方がスレ違いだ。

766 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:04:23

>>763
>ハッキリ言って中立的、客観的な立場で議論しているのではなく
>あくまで相手を議論で打ち負かして
>自分の立場の正当性を主張するためにやっているんだからな

それは「君自身の言動」のことか？w

767 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:04:32

>>765
最後に述べておくよ
君のような
日本人か、ニダーかの二元論で考えつづけ
しかもキリスト教原理主義者のように
脳内で善と悪の闘争ではなく
脳内で理想化された愛国的な自分とニダーの脳内闘争を続けている人は
相手にするだけ無駄
またこのスレは
領土問題の認識を問うスレではない

スレ違いは明らかに意味だよ
いつから領土問題の認識を問うスレになったのか

このスレは日本帝国主義の是非を問うスレだ

768 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:05:31

>>763
正当性なんて言ってないだろ
効率の話し
目的・手段と結果で判断するんじゃなんいの？
頭悪すぎるな
まともに話しが出来ないみたいね
聞かれてることに、早く答えろよ

769 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:07:23

>>767
闘争なんかしてないだろ
日本は韓国併合したのは事実なんだから、話しがでるのは当たり前
理解できないお前がアホ

770 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:08:48

>>763
お前が一番ウザい
しかも理解力ゼロ
知識ゼロ

771 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:10:57

>>763
>客観的に見て日本は妥当な帝国主義的な判断を降していたか？
>を問うスレなのだ

だから、君自身が「日本はこうすればよかった」と示した>>708のうち、

"2."に関しては、WWII当時の日本は完全にその通りの事をしていますよ。
君が「こうすればよかった」と言った通りの事をした日本の判断が間違って
いると主張するなら、君は矛盾している。

772 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:14:22

>>763
>客観的に見て日本は妥当な帝国主義的な判断を降していたか？
>を問うスレなのだ

君が主張した>>708の"1."の

「購入という選択肢をとる」

という非現実的な話については、私が>>711でたずねた、

>まず、どこを？そして、どうやって？
>
>一方的に「購入する」と迫れば他国の領土を買い上げる事が可能なのか？
>もし一国の領土を丸ごと買うとしたら、誰が誰に金を払うのか？

という問いに対して君は全く答えていない。

773 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:16:34

>>767
>いつから領土問題の認識を問うスレになったのか

それは君が「帝国主義の成功とは領土拡張のことだ！それが出来なかった日本はダメだ！」
と言い出したから。君は、知識が無いどころか、自分自身が言った事すら覚えていないのか？

774 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:17:08

>>768-770
お前らは死ね

775 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:18:54

>>771
後から目指した、だろ

>>773
ココは竹島の領土問題に関して議論する場所ではない

776 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:22:27

>>775
>ココは竹島の領土問題に関して議論する場所ではない

なんで？

過去の日本の帝国主義と、現在や未来への指針を考えるといっているのに、
そして帝国主義の成功とは領土の拡張だと言っている人が、何で現在の日本
の領土に関する認識を話題にすることが出来ないのか？

おまえ、頭おかしいだろ。

777 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 13:23:37

>>774
ちゃんと答えろ
答えられないほどアホなんだなｗ
お前救いようがないな

778 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 14:43:30

早く答えろ

779 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 14:44:43

>>774
知性の欠片もないレスはいらんから早く納得行くよう答えと説明を

780 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 15:15:57

すごい釣れたねｗ

781 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 15:42:11

>>753
＞この点でスペイン, ポルトガルは極めて効率的な領土拡張で成功したのは事実だ
100年もしないうちに覇権を奪われて、植民地も喪失していくのが効率的なのか？

>>754
＞というのもモンゴルは効率的に自国の領域を広げて
モンゴルがやったのって武力による領土拡張だけだけど

782 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:27:29

頭ん中がニダーと日本だけの人は相手にする必要性はないよ
高校の頃の地理や世界史の教科書を読み直して
この地球上にいくつ国があるのか再度、確認されてはどうでしょう
アジアの国といってもいくつ存在すると考えているんだ

ニダーとばかり比較することを考えている奴は
むしろニダーから離れられて無いと言えるね
いつまでたってもニダーとの比較で物事を考えていて
ある意味、反日のニダーとあまり変わらない
連中は日本との比較ばかりしか考えられない
反ニダーの日本人こそ、実は渡来系ニダーの子孫なんじゃないかい？
比較する相手がニダーだなんて
視野が狭すぎ、頭悪すぎとしか思えん

783 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:31:10

>>777
死ね

>>781
他国を非難することを
覚えるより
如何にすれば
他国の長所から学べられるのか
を覚えた方がいい

784 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:37:26

>>783
くだらねーレスしてないで答えろ
ホントに馬鹿だなあ

785 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:39:22

>>783
７８１が他国非難にしかとれないなんてどこま文盲なんだよ
まずはお前が勉強しろ

786 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:40:21

>>784-785
死ね

787 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:41:15

>>783
チャンピオン級の馬鹿だなｗｗｗｗ

788 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:42:20

>>783
たまにはまともなこと書けよｗｗｗｗ

789 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:42:41

>>747
お前もか変わんないじゃんｗ

どっちでもいいよ。
日本人だから日本だと思ってるけど
それほどこだわりはない

790 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:43:09

>>786
くだらねーレスはいらねえって言ってるだろ
早く答えろよバカ

791 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:53:54

>>789
>日本人だから日本だと思ってるけど

日本人だから「何を」日本だと思ってるのか、はっきり答えろ。

そうやって、どこか誤魔化して「竹島の事だなんて言ってませ～ん！！」
とか言いそうな雰囲気なんだよな、お前はw

で、君は「竹島は日本領」だと思っているのだな？
以下の2つの選択肢から選んで、コピペで明確に意思表示してくれ。

1.「竹島は日本領だと思う」
2.「竹島は日本領だとは思わない」

792 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:57:25

あと、>>772にも答えよ。

793 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 20:10:07

>>782
半島と比較なんてしてないだろ
どこまで日本語が不自由なんだよ

794 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 20:33:46

>>791
うっさいしね

日本"領"ってなんだ。お前の千葉県は日本"領"なのかw　(千葉県てことに決めておく)
なに"領"ってw

お前に聞かれて答えるのがムカつくからぜってー答えねえ。
バーカバーカ
お前ん家日本領

795 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 20:36:18

>>794
どうしようもないな
哀れだわ

796 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 20:38:51

知らない。
俺ん家は「日本」だけどお前ん家は「日本領」ｗ
だせー。日本じゃないんだ？

もう"領"とか言っちゃてる時点で全然ダメじゃん。
お前心の中では"日本じゃない"と思ってるだろ？
これだから厨は。

797 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 20:44:21

竹島は間違いなく日本の領土だけどな

798 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:07:22

韓国人みてえ

799 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:09:50

>>796
「～領」の意味を本当に知らないのか？

その国が領有する地域のことを指して「国名＋領」で呼ぶ。例えば、
アメリカが領有するハワイを指して「ハワイはアメリカ領」と言う。
これで、日本語の使い方を一つ覚えましたか？w

>俺ん家は「日本」だけどお前ん家は「日本領」ｗ
>だせー。日本じゃないんだ？

実際、うちの家が立っている場所は日本国内であり、まぎれも無く
「日本領」です。それのどこをおかしいと言うのか意味がわからん。

その君の頭の中にだけある独特の、「日本領」は日本ではない、と
いう意味不明の概念をもう少し詳しく説明してくれ。「日本」と違って
「日本領」は、君の言う文脈の中でどういう位置付けなのか？

800 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:15:28

>>798
どれに対するレスだ？

801 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:19:17

お前でしょ

語呂の問題。

断定が弱いのは迷いがあるから。
主張したがるヤツこそ、そうじゃないと思ってることの反動だろ。
疑いもしないヤツは最初から叫ばない。
韓国人も内心じゃ多分無理言ってると思ってるよ。
あれは叫ぶことに意義があるんだろ。舐められないようにっつう。

あとそれ以前に
あのどうでもいいから。

802 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:36:15

>>801
どうでもいいならレスすんな、カス
それと、言ってることは見当違いだ

803 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:37:21

>>801
>語呂の問題。
>
>断定が弱いのは迷いがあるから。

それは君の日本語の解釈が間違ってるだけ。

日本語の意味が理解できないなら無理して書き込むな。

804 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:40:52

>>801
>韓国人も内心じゃ多分無理言ってると思ってるよ。
>あれは叫ぶことに意義があるんだろ。舐められないようにっつう。

そこんとこ、詳しく。

「叫ぶと舐められない」って、どこの土人だよw
韓国人が無理なことを叫べば叫ぶほど、日本人は

「韓国人は頭が悪いのか？」

と思うだけだぞw

805 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:45:01

>>801
>あれは叫ぶことに意義があるんだろ。舐められないようにっつう。

ああいう風に無理な事を叫ぶことで「舐められずに済む」とでも思っているのか？

逆だよw

物事の判別がつかないバカにしか見えない。

バカだと思われてるのに、舐められないようにしてると思い込んでるの？w

806 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:52:40

なんで日本は特アと争そうことに時間を費やして
もっと広い視点で物事を見て考えられなかったのだろうか

この点、スペイン, ポルトガルはヨーロッパ勢力と争うマネなんてせず
アメリカ大陸に進出したり明らかに外部への進出を選択したのだから
成功できたのだ

807 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:55:10

日本にはキリスト教原理主義者のような
特アとの脳内での戦いに時間を費やしている奴が多いな
善と悪の戦いならぬ、日本と特アの戦い
視野が狭いよ

第一、日本人の視野の狭さが
アメリカ大陸とオセアニアをヨーロッパ人に
とられてしまった原因であるわけだし

808 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:58:48

>>806
>>807
振り出し戻すな
さっさと答えろよ、チンカス

809 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 22:00:53

君は>>772の質問にも答えていないようだが、

君が主張する「購入という選択肢をとる」というものの現実性について、
ちゃんと回答してくれ。

810 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 22:01:42

日本人は自己分析と自己批判を覚えた方がいい
君たちは確実に損しているし、賢明な立ち回り方ができてない

1898年、アメリカスペイン戦争が起こるわけだけど
この時点で既にアメリカはアジアにまで進出しているわけだよね
フィリピンは地理的にアジアに属しているから
対照的に日本はどうか？
1910年の時点で日本から見たらお隣の朝鮮を
領有することに異常なまでに固執しているのだから
どう考えても日本人は欧米人と比較して
余りにも古風な考え方に固執しているといわざるを得まい

19世紀の時点で北米に存在した国家がアジアに進出していると言うのに
20世紀になってまで日本は東アジアの外にも進出できない

日本と特アとの無意味な争いが
結果的に欧米人に対して漁夫の利を与えたことを考えると
先人のあまりの頭の悪さの結果
日本人は損したとも言える

811 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 22:05:12

今日のアジア人の地位が低いのは
日本が植民地獲得競争に敗北して
アメリカ大陸を占有できなかったからである

この点、日本人の視野の狭さと
欧米人の視野の広さには感銘を覚えざるをえまい

>>808
チンカスはきさまだ

>>809
いや普通にアメリカが購入しているでしょ
アメリカができるんなら
普通に日本でもできるでしょ

812 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 22:15:40

>>810
>日本人は自己分析と自己批判を覚えた方がいい
>君たちは

もはや君は、「日本人」を詐称するのも止めて、日本人のことを「君たちは」
と呼ぶように開き直ってしまったのねw

>>811
>いや普通にアメリカが購入しているでしょ
>アメリカができるんなら
>普通に日本でもできるでしょ

全然説明になっていない。君は頭が悪すぎる。

アメリカがアラスカを購入したのは、帝政ロシアの方から売却したから。
そんなことも知らないのか？

813 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 22:19:30

>>811
>いや普通にアメリカが購入しているでしょ
>アメリカができるんなら
>普通に日本でもできるでしょ

君が主張するように「普通に日本でもできる」という領土購入について、

まず、どこを？そして、どうやって？

一方的に「購入する」と迫れば他国の領土を買い上げる事が可能なのか？
もし一国の領土を丸ごと買うとしたら、誰が誰に金を払うのか？

・・・という疑問がある。それに答えてくれ。

814 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 22:50:49

>>811
> 今日のアジア人の地位が低いのは
> 日本が植民地獲得競争に敗北して
> アメリカ大陸を占有できなかったからである

どういう理屈だよ
これだけで無知なのが分かる

815 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 23:04:17

>>783
＞他国を非難することを覚えるより

自分の理解力不足を指摘されると、それを「非難」と受け止めるその心性は、
日本の大学に留学している中国人や韓国人を想起させる

彼らも、自己の議論が未熟であるために論理上の批判を受けると、中国人
朝鮮人への差別を行っていると話をすり替え大騒ぎで糾弾

学位認定で大苦労した例は多数知ってる
まさにこの世界
↓

小児型強弁
１．自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
２．他人の気持ちがわからない。
３．他人への迷惑を考えない。
４．世間の常識など眼中にない。
５．自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。

816 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 23:17:54

>>812　いやまさに同感ｗ

817 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 00:28:23

反日ニダーも反ニダー日本人もこのスレから去れ
このスレは反日ニダーと反ニダー日本人のためにあるスレではないし
また反日ニダーと反ニダー日本人が激論を
交わすために用意されたスレではない

818 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 00:30:23

購入ってw
普通に獲得しただけだろアホ
千島樺太交換条約とかやってっだろ。
全部おんなじだよ。

すげえバカだ。相殺割合が 100:0 か 8:2 かの違いなだけだろ。

819 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 00:35:32

>>805
逆はお前だよw
バカに見えることと舐められないことは違うんだよ。
ヤクザがわめけば回りは引くだろ。バカに見えても。
舐められないようにする、ってのは評価を無視して威嚇すること。

バカなこと言えば相手は引くの。
もっと効果的なのはキチガイになること。
それがわからず同レベルになるお前って

820 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 01:49:06

近衛、東條の無知無能。
昭和天皇。

821 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 04:25:03

>>819
>バカなこと言えば相手は引くの。
>もっと効果的なのはキチガイになること。

竹島を巡っては日本政府は一切引いていませんよ。
だから韓国人がキチガイなだけでしかない。

威嚇できてないし、単に「韓国人はバカ」という醜態を晒しているだけ。

>それがわからず同レベルになるお前って

意味不明。「竹島が日本領」なのは当たり前。「ハワイはアメリカ領」と
いうのが当たり前だというのと同じ。

「韓国人と同レベル」というのは、もし日本人が「ハワイは日本領だ！」
と言って騒いだりしたら、バカでキチガイの韓国人と同レベル。

わかった？

822 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 04:54:13

>>811
領土購入ってのは「この領土いらないから売るよ」という国が現れてこそ初めて成立するんだよ。
別に食料とか鉱石とか株みたいに
常時、普通に売りに出されているわけではない。
世の中、金で買えるものと買えないものがあるんだよ。
日本が北海道や沖縄を売りに出すとかいう事がありえると思うか？

823 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 08:18:34

>>822
江戸幕府末期には幕府からガルトネルへ北海道南部の租借が行われたし、
その後大規模な借款の受入担保に北海道全体が予定されてた始末

日清戦争後に獲得した台湾も、統治能力のなさを自覚して他国への売却論
さえ議会で出ていた始末

こんな日本がなぜ他国から領土を購入できると思っているのか、キチガイの発想にはついていけない

824 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 11:57:29

今更だがスレタイトルの
「負け組み」ってのもアタマ悪いぞ。

825 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 20:33:20

>>821
わかった
お前が竹島でわめいてる韓国人と同レベルということがわかった。
これでよく眠れる
ありがとう。お前いいやつ

826 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 21:34:04

>>825
>これでよく眠れる

もう二度と起きるなよw

827 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 21:44:44

>>825
>お前が竹島でわめいてる韓国人と同レベルということがわかった。

君は、日本語の読解力が無いのか？w

・日本人は、日本のものをその通り「日本のものだ」と言う＝正常

・韓国人は、日本のものを嘘を吐いて「韓国のものだ」と言う＝キチガイ

これの一体どこが同レベルだと言うのか？w

828 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 22:55:03

既に >1 の幼稚さは何度も指摘されているが、
優しい俺が、なぜ1が幼稚なのかを説明してやると、

世界における日本人の特殊性がまるでわかっていない、
ということだ。

これは歴史の教科書を読むだけではわからない。
1は、自身が嫌う「政治エリート」とやらと変わらないってこと。

多くの人には当たり前のことを書くが、
日本の帝国主義が失敗した原因は日本の国民性にある。
つまり、日本人の引きこもり体質が原因。
その引きこもり体質が鎖国で始まったってのは間違い。

（１）元々引きこもり体質「世界なんて興味ねぇ」
　　↓
（２）アヘン戦争でパニック「え？世界ってヤバくね？」
　　↓
（３）無理して帝国主義「俺もやらなきゃ、やられる！」
　　↓
（４）結局諸々思考が甘く、失敗

よって、いくらここで細かい原因を究明して、
将来的に日本がアメリカや中国のように世界の覇権を目指しても、
結局のところ失敗するのが目に見えている。

ラジカルな意見としては、
日本人自身が一番幸せになれるのは「鎖国」
（もはや、ほぼ不可能だけど）

以下、引きこもり体質について書く。

829 ：828：2009/06/30(火) 22:56:54

ほとんどの日本人はその「引きこもり体質」を
理解していると思うが、

本質的に理解している人は少ないかもしれない。

日本という国は日本海に守られていたがゆえに、
ノホホンとした民族が生き残った世界でも特殊な国だ。
オーストラリアの有袋類みたいな感じ。

似たような国は、砂漠と海に守られた古代エジプトで
あったが、大陸と地続きであったために、とっくに滅んだ。

日本人が平和を愛するノホホンとした民族だということは
遺伝子的にも文化史的にも説明可能だが、よりわかりやすいのは
遺伝子での説明だろう（一見科学的だから）。

普通の国ではある部族が支配的になると、
別の部族を殺してしまうか、子孫を残せないようにしてしまう。
だから遺伝子が隔たる。

830 ：828：2009/06/30(火) 22:57:41

日本の場合、弥生系（大陸系）と縄文系の遺伝子が
ほぼ均等といっていい割合で残っている。
（Y染色体のO系統とD系統の分布。わずかに北方系C系統もある）

血液型占いの信憑性は科学的に疑われているようだが、
それが大衆の中に浸透するのはABOで分けられる血液型が
バランスよく分布しているからだ。（そういうのって日本くらい）

感覚的にもっとわかりやすいのは名字の数。
中国や朝鮮と比べると日本の名字は圧倒的に数が多い。

それらは日本人が（日本人という枠の中で）多様性を認め、
平和に共存しあっていた証拠である。

それらの神話的な裏付けとしては、
「大国主の国譲り神話」などがあげられる。

831 ：すげー長文になった828：2009/06/30(火) 23:00:09

よく日本では戦中の軍の苛烈さが協調されるが、
その戦中の日本でも世界に比べればダメダメ。甘い。

「和をもって尊しとなす」の時代から培われた
甘い体質はそう簡単には直らない。

だから現在の日本にも中共のスパイが入り放題。
CIAからも工作され放題。
マスコミはそれにも気づかず、逆に利用される始末。

旧社会党はソ連から金を受け取り、
岸信介はCIAのエージェントだった証拠があがっている。
そういうことから導き出される、現在の政治に対する
当然の帰結にすら気づかない民衆がほとんどの日本人。

地球上に残った数少ないアメリカの仮想敵国、
イランで起きた暴動を、正当な民主化運動だと信じてしまう日本人。
（もともとイランはシーア派の牙城。世界史に詳しいなら知ってるはず）

そんなノホホンとした日本人が、
そもそも無理して帝国主義に走らなければならなかったことが、
悲しい世界の歴史なのさ。

※日本人の平和主義・平等主義体質は文化面で花開いている。
本質的な意味で大衆文化があるのは世界中で日本とアメリカくらい。
（ex:万葉集、浮世絵、アニメ）

832 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 03:42:34

>>831
＞よく日本では戦中の軍の苛烈さが協調されるが、
味方殺しの内務班とか、戦中でも陸海軍が熾烈な縄張り争いをして日日戦
争とやゆされたりとか
結局日本人の敵は日本人でしかないってこと

以上

833 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 14:11:35

>>828
きさまの方が幼稚だ
きさまの方がガキだ
きさまは死ね

>>日本の帝国主義が失敗した原因は
学習能力がないからだろ
結論から言えば日本人の怠慢
この一点につきる

日本人もラテン文字の読み書きをおこなえば
ラテン文字の読み書きができるように
欧米人のしていることを
日本人ができない
これは絶対にあり得ない
なぜなら生物学上では、同じ人間だからだ
だから肌の色が異なろうが
あまり差異が無い

834 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 14:13:24

>>829
日本史は合戦と天下泰平の
サイクルの歴史だよ
日本人は合戦と無縁ではなかったし
日本史の節目節目では常に
内乱があった
日本人が平和を愛するのは
事実だろうが
都合の悪い側面を無視している

日本人は平和も愛するが
内乱もまた好む
と言った方が正しい
君は説明が恣意的で
事実の一側面しか
触れようとしない

いや、君は都合のよい真実しか見てないようだ
合戦や内乱が存在したことを忘れて
平和を好むなんて
都合のよい事実だけを見て強調するのは
どう考えても都合のいいものの考え方だ

835 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 14:18:50

日本人も英語やロシア語を学習すれば
普通にアメリカ人やロシア人並みに
喋れるようになる
だから日本人だって欧米人の
やっていることをマネているじゃないか
西暦を使用したりアラビア数字を使用したり
背広を着たり
欧米人のように、
欧米人のやっている事を
見事に模倣している

結論から言えば学習能力が無いから
それだけじゃないの？

欧米人のやっていることを
真剣に学ぼうとはしなかった
結論から言えば
日本人が努力を怠ったからだよ

普通、生物学上では同じ人間が
できない、と言うのはありえない

836 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 14:20:40

日本人が平和を好むと言うのなら
合戦や内乱が歴史の節目節目で存在した日本史は
矛盾している、ということになる

日本人は確かに、平和"も"好むだろう
しかしそれは都合のよい恣意的な見かただ
戦乱や内乱も好むからだ

837 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 15:14:36

日本は、1920年の国際連盟の発足当初から脱退するまで、英・仏・伊と並ぶ常任理事国
だったことすら知らない物を言っている人が居るようですね。

韓国の歴史教科書では、近代日本の活躍は一切隠匿しているのでしょうか？

838 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 15:46:16

>>829 日本という国は日本海に守られていたがゆえに、
ノホホンとした民族が生き残った世界でも特殊な国だ。

・・・天下泰平だったのは徳川300年くらいのもので、幕末以後はその反動からか100年戦争を始めたが。

839 ：828：2009/07/01(水) 16:34:44

●「日本は平和じゃない、内乱だってある」について

名前忘れたけど欧米の学者かなんかが言った言葉が、
確かこんな主旨だった↓
「日本の戦国時代は、ヨーロッパの比較的平和な時代程度
の戦乱しかおきていない」（不正確で本当にすまん）

信長の野望とかのゲームやると勘違いするんだけど、
戦国時代の大名全てが天下統一とか考えてたわけじゃないからね。

居城をどんどん前線に移していったのって信長ぐらいよ。
本気で、真剣に、天下布武を考えていたのって信長ぐらいなの。
世界史的には普通のリーダーの信長が、日本で異常に見えるのはそういうことよ？

そもそも日本って国は平安時代に国軍を廃止した超DQN国家なのよ。
国軍廃止したから、貴族の私兵の武士が台頭してきたって歴史なの。

で、日本って世界水準と比べて歴史的に虐殺が非常に少ないの。
（もちろん虐殺がないとは言わないし、戦乱がなかったとは言わない）

でも所詮、将棋の国なの。チェスじゃないのよ。

1が思い描く歴史って、マルクス主義史観みたいなもんで、
全然人間を見ていないのよ。昭和っぽい。
年寄りの先生に歴史をならったり、古い歴史の本しか読んでないんじゃない？

840 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 17:08:56

>>839
＞年寄りの先生に歴史をならったり、古い歴史の本しか読んでないんじゃない？

年寄りの先生も古い歴史の本も、>>1のような内容は言ってない
多分そんなものも読んでいないし、勉強もしていない人

強いて言えば、今流行の自己責任厨だな、こいつは

841 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 17:40:31

>>835
おまえ言語学板の「限定符馬鹿」だろ。
頭の程度の低さが同レベルなんだけどw

842 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 19:46:53

>>841
一定以上頭が悪すぎる人物の言動は、常識的視点から見るとのその「極度のアホさ加減」
が類似して見える可能性がある。

例えば、一般人から見ると「アニメオタクとアイドルオタク」は、どちらも「よく似たキモい奴」
だが、当人同士に言わせるとオタクといっても相互に全然違うと主張する。

「○○キチガイ」と「△△キチガイ」は遠巻きには一見、同一人物かと思うかもしれないが、
残念な事に世の中にはそういう頭のおかしい奴らが複数人数実在する。

843 ：828：2009/07/01(水) 20:30:50

>840

>年寄りの先生も古い歴史の本も、>>1のような内容は言ってない
>多分そんなものも読んでいないし、勉強もしていない人

う～ん。確かに、彼がこういう結論を出したいのであれば↓

>835
>結論から言えば学習能力が無いから
>それだけじゃないの？

ＷＷ２での、辻・服部なんかについて上手く語れば、
それなりに説得力がある文章が書けると思うんだけど、

そういう例示が一切できないってのは、世界史も日本史も
知らないってことなんだろうね。

844 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 20:42:18

>>837
国際連盟の常任理事国には
米ソ独が含まれていない
国力的に見て含まれるべき国が
含まれていない事実を考えても
だからどうしたとしか言えないが？

>>838
中国と日本を比較して
地形・地理的な事情が社会形成に
違いを与えたのは事実だろう
事実、日本と中国では
地形・地理的な事情が社会形成に
違いを与えているような側面は
数多くある

しかし民族を理由にするのは
生物学を考慮してもあり得ない

845 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 20:45:36

>>839
日本の戦乱って
安土城や大阪城といった
巨大な建築物を完全に破壊して
消失させるような戦乱だよ
規模的に見ても
どう考えても巨大だ

>>平安時代に国軍を廃止した超DQN国家なのよ。
あのさ、軍隊を名目的に廃止した現在ですら
自衛隊は組織している
名目上では軍隊ではないがな
独自に武力組織がなかったわけではないし
完全に非武装と言うわけではなかった
そもそも独立国家で
非武装なんてあり得ない

>>歴史的に虐殺が非常に少ないの。
同じ民族同士、同じ国内で
何度も内乱を続けてきた国だよ
中国人と日本人の争いより
日本人同士の殺し合いの歴史の
方が長い
だから・・・？
としかいえないなんだけど

846 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 20:47:20

>>840-842
死ね

847 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:06:10

>>845
＞安土城や大阪城といった
＞巨大な建築物を完全に破壊して
＞消失させるような戦乱だよ

ぷ、ヨーロッパの城を見たことないだろ
しかも日本の建築物は可燃性の物質で造られてるから簡単に萌える

小学生レベルの常識もないまま言いたい放題してるだけだな

848 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:07:06

あのさ、自分たちを客観的に分析したり
自己分析する能力を保持したほうがいい
帝国主義で失敗したのもなんかわかる
日本人は外国の人間から模倣民族だと揶揄されるらしいが
筆者に言わせれば模倣すらも上手にできない
模倣ですら下手民族だと思うんだけど
欧米諸国の帝国主義的技法をなんら模倣できなかったり
なにも学べなかったりなにを見ているのかね？
日本人に対して変な幻想を抱きすぎだとしか思えないんだけど
ココで韓国併合の是非を論じている連中がいるけど
欧米人なら絶対に朝鮮なんて領有しないよ
なにせアメリカですら韓国に独立は与えても併合などしなかった
※無論、そう言う時代ではなかった、と言うのもあるが

849 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:09:02

>>848
おまえ、もっと勉強してから書き込もうな

850 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:13:36

スペイン,ポルトガル, イギリス, ロシアが成功した秘密を学べなかったり
世界を見る際の視野の狭さといい
日本の政治エリートが糾弾されねばならない短所は数多くある
筆者は日本が韓国を併合した一件に関しては
当時の基準から見たら非難には値せず
統治もまた賞賛に値する、とだけ答えておくけど
※韓国併合の是非に関してで、あるが
純粋に帝国主義という角度から見たら評価に値しない
なぜなら1910年になっても、20世紀になっても地域の外にすらでられず
世界規模での視野すら持てず欧米人が成功した秘密すら学べてない
それ所か20世紀になってまで帝国主義に固執しているんだからな
スペインやポルトガルは獲得した領域は
19世紀の時点で全て独立させるなりして放棄しているよ
ココにはさ日本や日本人が批判されるのが嫌で
親日と反日の二元思考で考えている奴がいるのかどうかは知らないが
自分たちの短所や欠点くらい、
冷徹に見て取れる力は持ったほうがいい
ハッキリ言って日本人は帝国主義で成功できる力量がない
※事実、現在の世界の国の中では極めて古い国であるのに
　帝国主義で成功できなかったんだからな
　どう考えても日本の政治エリートはアホだよ

851 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:20:44

>>849
君はウザイよ
お前がこのスレから消えろ
書き込んでくるな

日本の悪口を言う奴だ
こういう奴は嫌いだからいじめてやる
とでも考えている奴が多いんだろ
俺はあくまで反日ニダーとは異なるような
意識から日本人よ、しっかりせいよ
という意識から意見してるんだけどな
これが悪口にしか見えないのならもう仕方ない
損したり痛い目にあうのは自分たちだ
自分たちでしっかりやらないといけない
それなのにまるでできない
これってマズイんじゃないの？
実際、もっと古い時期から帝国主義をはじめていれば
アメリカ大陸も、占有できてた
スペインのメキシコ
ポルトガルのブラジルのように
日本にも兄弟国みたいなのもあったはず
日本人って世界や地球規模の変化に疎く
国内しか見てないよ
国内の変化しか意識してない
世界や地球規模の変化を眼で追っていないし意識していない
これは日本人の弱点で、短所だ

852 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:21:47

>>847
お前のようなのは
頭ん中が親日と反日の
二元論で成立しているからな
きさまのようなのと意見しても
意味が無い
議論してもおもしろくもない
ココでは学術的な意味で
なんで失敗したか？
を研究するスレにしたかったが
どいつもこいつも分析する力すらない
自己分析すらできない
自分たちの問題にも関わっているのに

なぜならお国自慢か
自国と他国のくだらない優劣比較ばかり
短所や欠点を指摘されると
悪口を言われたとでも考える奴が多い
親日か反日かの二元論でしか
捉えていない

お前は死ね
ウザイ

853 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:29:11

>>852
＞短所や欠点を指摘されると
ん？基礎的な知識が欠落してたら「議論」にすらならないんじゃねって、親切に指摘してやってるだけだが

おまいの言う「日本の失敗」「欧米の成功」の事例って、どれこれも事実誤認ばっかだし

854 ：828：2009/07/01(水) 21:30:12

・・・なんだよ、うかつだった。1って完全にアレじゃんかよ。
日本の高校生かと思って親切にレスしちゃったよ・・・・

アレに日本人は模倣ができないだ、学習能力がないだ、いわれたかないよ。

東洋人が西洋人に負けた大きな原因の一つは、産業革命にあり、
産業革命の大きな原因は、特許などの知的財産権の確立だよ。

アレには、まず知的財産権の大事さを認識するのが先だよ。

855 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:51:28

>>854
アレですなw

まあ少し読むだけでも整合性が無いから>>336の時点で既に見破ってるんだけどw

856 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 21:55:24

>>854
ああ、おれも世界史習ったばかりで、ゲームの感覚で話してる高校生かと思ってたらアレだったみたい

857 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 22:58:48

>>853-856
お前らはもう書き込まなくていいよ
ウザイから、死ね

858 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:01:55

>>857
事実誤認のまま妄想を垂れ流したいのなら、こっちに行けば？
↓
歴史難民
http://gimpo.2ch.net/nanminhis/

859 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:03:13

>>857
もうウザい、死ねしか言えないかｗｗｗ
客観視できないのは自分だと自覚しろよ
高校生だったとしても馬鹿晒しすぎだ

860 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:05:37

>>859
暴言なんてみんな吐いている
お前もはいている
俺だけじゃない
お互い様だ

俺は自分以外の他人が暴言を使用することを禁止なんてしてない
その点、俺は公平だ

861 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:09:22

日本は帝国主義で負け犬になった
だから北米にアジア人の国家が建設できなかった

欧米人に先こされたために
アジア人の地位も有色人種の地位も低くなった

恐らく、当時の世界では日本のみが
アメリカ大陸やオセアニアを占有できただろう
なにせイギリスと同じ島国だし
モンゴルは内陸に存在する国だし
海に面してないからスペインやポルトガルのように
大航海時代に突入するのは基本的に無理

862 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:20:08

アメリカ大陸とオセアニアをヨーロッパ人が占有できたのは
今に至るまで欧米とアジアの力関係にまで影響力を与えているから
その点で日本人は罪深い点がある

日本はモンゴルとは対照的に海に面している国で
特に島国だ
日本人がとろうと思えばオセアニアとアメリカ大陸は占有できた
なにせ太平洋側に面した国だからな
モンゴルや中国、インドやイスラーム系国家より
占有できるチャンスは多かった

しかし日本人はしなかった
そのためか現在の力関係にまで影響を与えている

アメリカ大陸とオセアニアをヨーロッパ人とヨーロッパ人の子孫に
とられたのは極めて罪深い
※ヨーロッパ人(スペイン人, ポルトガル人, イギリス人, フランス人)
　の子孫(アメリカ人)

863 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:22:11

>>860
お前、ホントに日本語不自由だな
公平は関係ない、そんな話ではない
おれも禁止してないだろ
全く知性を感じないレスで、知識もなく、事実誤認が酷く、他人の話を曲解するから、話が通じないってことだよ

864 ：828：2009/07/01(水) 23:23:29

レスこれで最後にするよ。

親切ついでに言うと、
1は自分で自分を頭がいいとか勘違いしているだろうけど、
そんな知識じゃリアルで他人を説得できないからね。

別に歴史問題じゃなくたってそうだよ。
知識が少ないくせに、他人から情報を吸収しようって姿勢がないんだよね。

大声で気の弱い誰かを脅すことはできるかもしれないけど、
アングロ・サクソンには通用しないからね。

世界のヘゲモニーに興味があるなら、
アメリカに留学してしっかり勉強したらいい。日本や韓国にいたらダメだ。
ただし、ウザイことがあっても銃とか乱射しちゃだめだからね。

865 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:56:49

>>863-864
ウザイからお前らは死ね

俺はアメリカ人みたいに正義や善悪なんて
振りかざした覚えは無いがな
俺の方がまだウザイ道徳を振りかざさないだけ
マシだと思うが

866 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:59:35

↑
小児型強弁
１．自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
２．他人の気持ちがわからない。
３．他人への迷惑を考えない。
４．世間の常識など眼中にない。
５．自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。

867 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:06:17

>>862 シナ人や朝鮮人のために日本がもっと頑張ればよかったと言いたいらしいが、

　日本が他のアジア人のために尽くしてやる道理はないので、そんなことは自分でやれ。

868 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:20:53

>>865
お前本当に馬鹿だな
社会に適合できるといいな

869 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:39:01

>>866-868
死ね

870 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:40:37

>>860
>俺は自分以外の他人が暴言を使用することを禁止なんてしてない
>その点、俺は公平だ

君は、当のこのスレで自分勝手に他人を排除したい願望にかられて
↓
>485
>あんたたちはこのスレからされ
>邪魔だ

とか言ってたのに、何をいまさら「禁止なんてしてない」「俺は公平だ」だよw

不公平な着想しかないし、禁止できる訳でもないのに禁止したがった形跡が
ハッキリ残っているだろw

君が嘘を吐くのが、こんなに矢継ぎ早だと、指摘する方も疲れるよw

871 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:40:56

>>869
ばかだなあ

872 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:42:26

>>870-871
死ね

873 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:43:23

>>872
どうしようもないクズだな
哀れ

874 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:44:37

>>873
死ね

875 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:45:19

>>865
>ウザイ道徳を振りかざさないだけ

その「ウザイ道徳」がどういう意味なのか、興味がある。

文脈からして、アメリカ人の主張する正義のことを「ウザイ道徳」と言っているなら
もう少し具体的に、アメリカ人がどういう道徳観を説くことをウザイと思っているのか
説明してくれ。

その辺にどういう感情があるのかは、真面目に、参考になる。

876 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:45:26

日本がアメリカ大陸を占有できていればなぁ
アメリカに取って代わって
アジア人の国家が建設されていただろうに

877 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:47:45

>>876
>アジア人の国家が建設されていただろうに

ちょっとまて、もし「日本がアメリカ大陸を占有できていれば」その時は、

「日本人の国家が建設されていた」

のではないか？
それを「アジア人の国家」という語彙をあえて用いるのはどういう意味？w

878 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:49:38

>>875
アメリカ人は素直に自国の国益のためとか
自国民が殺されたとか、政治的な事情を説明しない
常に極悪非道な独裁者を倒す為とか
正義の為とか、そう言う理由を強調する

自国は世界で恐ろしいほど軍事費を使用して
核大国でありながら
小ざかしい小国を討つ場合は
善悪や正義を強調して
さも道徳のために戦争するんだ、という立場ばかり強調する
アメリカ人はイラク戦争や湾岸戦争でもそうだけど
残虐な独裁者を倒すためとか
そう言う善悪を重んじる
そして正義と言う言葉を人一倍、重視して
そのくせ、自国の非道には眼をつぶる傲慢さがある

879 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:51:48

>>877
もし日本がアメリカ大陸を占有して
日本人が植民地にしていたら
分離国家が出現して
日本とは別の国家がアメリカ大陸に存在したと思う
そして共和政かなんかで移民を受け入れてたと思う

もしそのような国家があれば
第一に日本人が移民として見なされるわけで
移民国家になっちゃうわけで

880 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:52:50

>>878
>自国は世界で恐ろしいほど軍事費を使用して
>核大国でありながら
>小ざかしい小国を討つ場合は
>善悪や正義を強調して
>さも道徳のために戦争するんだ、という立場ばかり強調する

・・・えーと、あなた北朝鮮の方ですか？

881 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:53:23

>>879
全然勝ち組になれないじゃんｗ

882 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:55:59

>>879
>日本人が植民地にしていたら
>分離国家が出現して
>日本とは別の国家がアメリカ大陸に存在したと思う

君、本当に歴史を知らないのだな。
史実のアメリカ独立について学んだ事はある？

「代表無くして、課税無し」という言葉を知ってる？

883 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:59:45

>>882
地理的に見ても日本が領有することはありえないよ
モンゴル帝国やローマ帝国が分裂した歴史を知らないの？
スペインやポルトガルも放棄している

もし日本がアメリカ大陸を占有したとしよう
しかし広大な面積なんて統治しきれないし
第一、本国から離れすぎているから
普通に分離するよ

884 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:01:55

>>876 日本は満州を占有したが、他のアジア人のための国家などができたか？

885 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:05:42

>>878
＞自国民が殺されたとか、政治的な事情を説明しない
また大嘘をｗ

つ米西戦争時のメイン号爆発事件
つ太平洋戦争時の真珠湾攻撃

886 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:06:08

>>876 日本がアメリカ大陸を占有したとしても他のアジア人はクーリーとして黒人の代わりに奴隷にしただけという想像力は無いのか？

887 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:07:31

>>880
イラクとアメリカの関係を見てみなさい
北朝鮮ではないよ

>>884
満州国は共和制ではないよ
また純粋な移民国家ではない

888 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:07:40

>>883
日本人の国民性から言って、本国と大陸で「海軍と陸軍の抗争」みたいな対立は生じ得ても、
分離独立という強行にはなかなか至らないと思うのだが。

「そもそも入手し得ない」という実情を棚に上げて、都合よく「アメリカ大陸が日本領になったら」
という前提から始めるならば、国民性から言って容易には独立しなかっただろうと考える。

889 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:13:11

>>888
あのね、生物学上では日本人もモンゴル人もローマ人も
差異が無いよ
モンゴルやローマで起きるのなら
日本でも・・・・
と考えるのが妥当な見かたでは無いかい？
筆者はそう考える

確かに島国だから
中国やロシアのような大陸的な国と比較すると
異なる部分は多いだろう
しかし本質的には同じ人間だから
差があるとは思えない

日本人の国民性も島国だから
規定されているところもあると思う
アメリカ大陸を占有すれば
自国の一部ないし二部に国境が生まれるのだから
国民性にも変化が生まれると思う

事実、中国人と日本人では国民性に違いがある

890 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:15:08

>>850
＞スペインやポルトガルは獲得した領域は
＞19世紀の時点で全て独立させるなりして放棄しているよ
これも大嘘だなｗ

ポルトガルの植民地……アンゴラ、モザンビークの独立は1975年、マカオの返還は1999年
スペインの植民地……西サハラの放棄は1975年

891 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:16:57

>>890
スペインやポルトガルが領有していた南米の
地域はどうなっているか知っているのかい？
南米諸国の独立年は19世紀に集中しているよ

892 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:18:02

>>891
＞19世紀の時点で全て独立させるなりして放棄しているよ
＞19世紀の時点で全て独立させるなりして放棄しているよ
＞19世紀の時点で全て独立させるなりして放棄しているよ
↑
小児型強弁
１．自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
５．自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。

893 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:21:07

どうあれスペインとポルトガルが19世紀の時点から
獲得した領域を放棄し始めていたのは事実だ
なぜなら南米なんて19世紀の時点で
独立国が数多く出現している

日本なんてその実、20世紀になってまで
領域を広げることに異常なまでに固執して
しかも視野が狭すぎるだろう？

頭悪いよ

894 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:26:38

>>893
＞日本なんてその実、20世紀になってまで
＞領域を広げることに異常なまでに固執して

ロシアに学べって上の方で言ってたけど、ロシアも「20世紀になってまで領域を
広げることに異常なまでに固執して」た国だけどな

あー、またやっちゃったなあｗ

895 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 01:57:52

>>889
>日本人の国民性も島国だから
>規定されているところもあると思う
>アメリカ大陸を占有すれば
>自国の一部ないし二部に国境が生まれるのだから

北海道民が独立したがっているとは聞かないし、

日本の国民性の異常だから、戦後何十年も経ってまだ日本兵のまま現地で戦い続けていた
横井さんとか、小野田さんとか、ああいう人たちを見ても、あるいは日系ブラジル移民などが
日本人としての意識を持ちつづけている様子を見ても、

日本の場合は、「島国vs大陸なら絶対独立する！」などとは思えない。

896 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 02:19:59

君たちは本当にアレだなぁ
帝国主義で負け犬になったのにも関わらず
なんで冷徹に敗因を分析しようとはしないんだよ

アメリカ大陸やオセアニアがヨーロッパ人とその子孫にとられてしまったのは
結論から言えば日本人が悪いのだからな
もし日本人が彼らより先こしてアメリカ大陸とオセアニアを
占有していれば
アジア人の地位も高かったはず

モンゴル, 中国, イスラーム系諸国, インドなんかより
日本の方が占有できるチャンスや可能性は高かった

897 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 02:25:24

日本は国の周囲が全て海に面していて島国だ
その上、政治的にも拘束されず、
万年属国の朝鮮と比較して政治的な従属を受けていたわけではなく
万年奴隷民の朝鮮と比較して大国の脅威を受けていなかったのだから
アメリカ大陸やオセアニアを占有できる可能性は
モンゴル, 中国, イスラーム系諸国, インドなんかより
数千億倍、近く、あっただろ

中国は自国の一部ないし二部に国境を維持して
常に遊牧民の脅威を受け
海洋進出に力なんていれられなかったし
それはインドやイスラーム系諸国でも変わらん

モンゴルは内陸に位置して
海に面している箇所が無いから
海洋進出なんてできん

なら日本人の主張なんて
言い逃れにすぎないだろ

日本人はマヌケでアホだから帝国主義に負け
終いには世界地理上の未開拓地域をヨーロッパ人とその子孫にとられたと言うのは
あながち間違いではない

アジア人の中では一番、アメリカ大陸とオセアニアに
近い立場にありながら
それをとれなかったというのなら罪だろ

898 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 05:44:53

>俺はアメリカ人みたいに正義や善悪なんて
>振りかざした覚えは無いがな

お前って本当にバカだな。
南北朝鮮はどういう事情か知らないが、

アメリカって国は、エリートと大衆の差が激しい国なんだよ。
日本みたいに均一に「そこそこ」って国じゃない。

アメリカのエリートは本音と建前を巧妙に使い分けながら
自分の都合の良い方向へ世の中を動かしているだけだ。

それがわからんと、そもそも帝国主義なんて理解できんぞ。

帝国主義時代は本音と建前の化かしあいだよ。
ビスマルク外交、バルフォア宣言・フサイン＝マクマホン宣言、
東京裁判だって、今の中国が高句麗の歴史に口を出すのだってそうだろう。

お前はアメリカ人のことをバカにしながら、
アメリカ人の脳の二重構造を理解していないだけの、
脳の構造が一層足りない単純バカなんだよ。

お前は今のままだと、リアルで本当に頭のいい奴に出会っても、
自分自身のバカさにも気づかない、本当に頭の悪い奴になっちゃうからな。
アジア人とやらの発展のため、死ぬ気で勉強してくれよ。

って、また書き込んでしまったorz

899 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 08:13:57

世界史板のサラザール博士苦難スレも見ずにポルトガル帝国主義を語るとな？

900 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 09:02:45

>>897
はあ？
アメリカはともかくオセアニアはジャワ王国(インドネシア)をはじめとして
東南アジアに近い国がゴロゴロあるが？

アメリカにしろ、ヨーロッパの方が遥かに近い。
既出だがアメリカ大陸を発見したのはコロンブスではなく、
それよりずっと以前からグリーンランド経由で往来があった。

901 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 09:24:51

>>897
> アジア人の中では一番、アメリカ大陸とオセアニアに
> 近い立場にありながら
> それをとれなかったというのなら罪だろ

ｗｗｗｗ
善悪抜きで考えるんじゃなかったのか？

902 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 10:14:40

>>901
どう考えても道徳的な意味で述べているとは思えないが

903 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 10:23:02

純粋に帝国主義という角度から見た場合
アメリカ大陸とオセアニアを占有しなかった日本は悪い

904 ：■■■■■：2009/07/02(木) 10:27:10

アメリカ大陸とオセアニアは日本から遠すぎる。

しかも日本の航海技術はしょぼ過ぎる。

905 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 10:27:32

>>903
何が悪いんだ？
アジアの地位なら見当違い

906 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 10:29:54

>>902
じゃあさ、なんで罪なのよ

907 ：■■■■■：2009/07/02(木) 10:49:14

樺太さえロクに領有できなかった日本

とにかく何をやってもショボかった日本

チョンとドッコイドッコイのいい勝負の日本

こんなの負け組みで当然

908 ：■■■■■：2009/07/02(木) 10:51:39

近くにある樺太さえロクに領有できず、数千キロ離れたところからやってきたロシアに取られた日本

こんなの負け組みで当然

909 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:28:47

>>907 日本は小規模ながら沖縄、北海道、小笠原、千島、樺太南部を占有していたが、朝鮮はどこを取ったんだ？

　カンキョウ道か？日本人は稲作民族なので米の取れない土地など無価値という価値観があって拡大したのは国防上の理由からだけだろう。

　ロシアに樺太を取られたのが失敗なら沿海州を取られたシナも負け組だな。

　日本の属国になった朝鮮は負け組以上の失敗で死に組だな。

910 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:50:11

>>906
帝国主義的な角度から見た悪い
これが第一の悪さ
第二は当時のアジアでも
アメリカ大陸やオセアニアをとれる
潜在的な国力を保持していたのは日本だった
力があるのにとらなかった
これが第二の悪さ
第三は古の漢人や秦人ですら
人類の文明を前進させるために
文字や貨幣の使用を開始したのに
日本はアメリカ大陸を占有せず
地球上の未開拓領域を開拓しなかった
いかなる時代の人類も人類の文明を前進させると言う
宿命を背負って生きている
これが第三の悪さ
そして最後は帝国主義競争に敗れた
これは民族や国家のプライドを傷つけるものである
これが第四の悪さ

911 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:52:34

>>910
＞当時のアジアでも
＞アメリカ大陸やオセアニアをとれる
＞潜在的な国力を保持していたのは日本だった

「当時」っていつ？
「潜在的な国力」って具体的に何？

912 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:53:10

大体、直ぐお隣の誰も領有したいとは思わない
そもそも領有したところで自慢にもならないような
朝鮮を領有したところで
誰がスゴイと思うだろうか？

白人の帝国主義に関しては諸君
思う存分、道徳的な角度からたたきたまえ
しかし自分たちの地域から
恐ろしく離れた地域を占有するために
努力していたのなら
普通にスゴイと思わないか？

913 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:54:22

>>911
信長, 秀吉, 家康のいた頃

>>潜在的な国力」って具体的に何？
海洋進出可能な技術力や人口や
国力を保持した国

914 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:59:00

たとえ帝国主義のためとは言えども
はるか彼方の地域を占有するために日夜努力する
そこに帝国主義の意味と価値がある

自国の力を諸国に対して誇示するべく
帝国主義に労力を注ぎこむのはある意味、当然であり
そしてイギリスがオセアニアを領有したのは
スゴイと思わないか？

915 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 12:10:40

>>913
＞信長, 秀吉, 家康のいた頃
＞海洋進出可能な技術力

大航海時代のことの話なんだね
西洋人でも太平洋横断できたのは数えるほどしかいなかった時代に、
なんで日本人ができると？

測量術もないし、大船もないし、長期航海に耐える食糧もなかったのに

916 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 13:04:14

>>915
普通に当時はポルトガルやスペイン出身者が日本に来てただろ
彼らの船を購入するなり
模倣船を作るなり
拿捕してパクって船作るなりできたろうに

大体、当時は小判や大判などを発行していたから
日本の国力はかなりあった
なにせ安土城, 姫路城, 大阪城, 江戸城と巨大な建築物を作っている

スペインやポルトガルの出身者が日本に来ていたのに
どうして測量術もないし、大船もないし、長期航海に耐える食糧もなかった
とか言えるんだよ

当時はスペインやポルトガルの人間が
日本に来てたんだろ？
大体、鉄砲なんて模倣して作っていたくせに

917 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 13:10:26

ヒント：
日本のマンガ・アニメ・ゲームは日本市場向けに発売しているにも関わらず、
朝鮮を含めた諸外国から文句を言われて迷惑をしている。

日本人の幸福は、遣唐使を894に戻した時代から
外国の影響を排したところで実現する。

朝鮮人はもし自分に実力があったとしたら、世界制服をしたいだろうが、
日本人の多くは、世界制服に興味なんてない。

アメリカにだってモンロー主義がある。
アレキサンダー大王もインドまでいって、部下に「これ以上征服してどうすんの？」
と言われて引き返した。

そういう思考は朝鮮人にはわからないのだろうか？

918 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 13:14:21

>>916
ヒント：喜望峰・インド洋・東シナ海経由ルート

919 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 13:46:08

アメリカやオセアニアを取れる潜在的な国力はやはり中国だろう。
あの人口と繁殖力と国力。
そして実際に鄭和の遠征なんてのもあったしな。

920 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 14:01:23

>>916 南蛮時代当時、日本は信長、秀吉が日本統一に精一杯で海外進出どころではなかったな。

　アメリカ征服どころか日本征服で手一杯だったんだ。その後、シナ征服を企てたが、途中で死んだので頓挫した。

921 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 14:05:48

>>919 そのシナも日本の朝鮮出兵への対応で衰弱して満州人に乗っ取られるという情けない国力だったな。

　満州、チベット、ウイグル、内モンゴル領有も満州人の遺産を受け継いだだけだし。

922 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 14:27:47

>>917

>>世界制服に興味なんてない。
未開拓領域、あるいは帰属未定領域をとるのと
世界征服は違うと思うぞ
どこの国も占有していない領域を占有するのと
異民族や異教徒を征服することを同じだと考えてないか？

それとローマや秦に見られるように
領土拡張主義なんて昔から見られる

>>919
あのね、アメリカ大陸とオセアニアと言う
ヨーロッパの人々から見たら
大海を越えた大陸を占有できたのは
スペイン, ポルトガル, イギリスと言う
海洋の覇者ばかりだよ
中国は海に面しているとはいえ
国防上の理由から海洋に力はいれられない

923 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 14:59:57

>>922
>未開拓領域、あるいは帰属未定領域をとるのと
>世界征服は違うと思うぞ

白人視点の「未開拓」とは、「原住民が居ても、文明社会が無ければ未開拓」という話で、
インカ帝国も未開拓扱いだから、同じ定義では「朝鮮半島は未開拓領域」になりますよ。

「日韓併合」は、欧米のように「未開拓領域」を取ったもの。しかも、欧米が武力で原住民
を排除して土地を独占したのに比べて、日本は原住民の居住や一定の地位を認めている
非武力による領土拡張だ。

君が主張した「帝国主義なら、とにかく領土を拡張すべき」「ただし武力行使は良くない」と
いう論からすれば、「日韓併合」は理想的だ。それなのに「日韓併合はダメ」と言い出すから
君は主張が矛盾している。そもそも「欧米の帝国主義を見習うべき」と言いながら「武力」を
行使する事を否定する時点で矛盾しているし。武力無くして、欧米の帝国主義も無い。

924 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:20:04

>>923
あのさ、君ってただのナショナリストなんでしょ
とにかく自国のやったことは正当化したい、
自国の正義を訴えたい
君のようなタイプと話し合っても全くダメだね
俺は君のような奴とは議論できない
なぜなら話し合うだけ無意味だから

俺が韓国併合が悪い
というのは当時の基準から見て違法だったとか、
韓国人の感情を逆撫でしたから悪いとか
日本が悪政をしたからとか
日本の植民地支配は悪だからとか
そう言う観点で意見しているんじゃない
純粋に帝国主義という角度から見たら
当時の日本の政治エリートが極めて狭い視野で見て
広い視点にたって、考察するのではなくて
とにかく近場を征服すると言う観点から帝国主義を始めているからだ
何度も言うが欧米人が成功したのは
極めて巨大な視野に立ち
ヨーロッパと言う狭い視野ではなくて
地球規模という広い視野で見て帝国主義を始めたから成功したのであり
そう言う視点で見ると韓国併合は悪いわけだ
別に何も韓国人の意見の代弁をしているんじゃない
征服地域の対象地を東アジアと言う狭い範囲で見るのなら
それって選択肢を狭めているし、悪いでしょ？と言うこと

アンタのようなのはもう書き込まなくていいよ
アンタのようなナショナリストとは議論しても無意味なものに終わりがちだ
お前のようなのは自国の正当性をなんとしても主張したい奴だからな

925 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:23:36

このスレにおける善悪を定義しておこう
植民地支配の良し悪しや他国を滅ぼしたり
侵略の是非ではなく
単純に帝国主義で成功できたら善、帝国主義で失敗したら悪だ

つまりこの論理だとイギリス、ロシア、スペインは正しいし
※無論、道徳的な角度から善悪を述べているわけではない
日本は、悪だ

なぜなら日本は帝国主義で失敗しただけの
帝国主義五流国だからだ

926 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:27:53

>>924
>とにかく自国のやったことは正当化したい、
>自国の正義を訴えたい

よく読め。誰もそんな事は言っていない。

君の主張によると「日韓併合は理想」となるはずなのに、
日韓併合の話が出ると君は「それはダメ」と言い出すから
君自身の中で矛盾している

という指摘だ。誰かが日本を正当化しようと言ってるのはなく、
君一人で矛盾した事を言っているから「おかしい」と言われてる
のだろう。

927 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:30:37

>>925
「仮定」を直接「結論」に持ってきたらダメだろw

単なるその場の思い付きでしかない。

928 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:31:11

当時の日本の政治エリートが帝国主義の対象地を
東アジアに(ほぼ)限定していたのは事実だ

琉球国を滅ぼして併合して、台湾の割譲を受けて
韓国を併合して、樺太南部を獲得して
満州事変を引き起こして満州国を建国して、
北京、重慶、南京と中華民国の主要都市を占領して
どう考えても東アジアに限定して帝国主義活動をおこなっているよな？

東南アジアに進出したのは事実だが
純粋に歴史を学ぶと東アジアと言う狭い視野にしか限定していない
確かに、日本が太平洋戦争時に東南アジアにも進出したのは事実だ
しかし当時の日本は東アジアと言う範囲から外に出られていないのだ

どう考えても当時の政治エリートの視野は、狭いだろ

東アジア限定ではなく、アジア全域で考えていたのか？
アメリカ大陸やオセアニア、アフリカを視野に含めていたか？
全然そうじゃない
視点が東アジアに限定されている
東アジア以外のアジア地域(西南アジア, 南アジア, 東南アジア)を
無視しているし
それ所かアジアの外まで考慮に入れてない

どう考えても視野が狭いだろ
何度も言うよ
欧米人が成功したのはヨーロッパの外も見たから

俺は別に韓国人の代弁者になっているのではない
純粋に帝国主義という角度から見たら
日本の政治エリートは選択肢を狭めているからだ

929 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:37:39

>>926
そりゃ君はそんな意見は述べてないよ
しかしそう言う風に感じ取るわけだよ

ハッキリ言って
当時の日本人が
帝国主義的才能があるか？
と言われたら無能としか言えないね
今日に至るまで特アとの
政治上のしこりとなっているし
帝国主義では全く成功できなかったし
スペイン人やポルトガル人のように
自国民用の植民地は獲得できなかったし
日系国家も建国できなかったのだから
なにも成功してない

もし日本がアメリカ大陸を占有していれば
日本以外に日系人国家があってもよかった
スペインのメキシコ、ポルトガルのブラジル
イギリスのカナダのように
日本の日系国家があってもよかった

イギリスのカナダやオーストラリアのように
自国民用の植民地まで獲得できなかったのだから
なにも成功してない
朝鮮なんて日本人用の植民地になれたか？
なれてない

930 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:40:06

>>928
視野を広げた結果、遅ればせながら帝国主義をとったわけだが
国内事情、とりわけ宗教・経済のを抜かして、～に進出しなかったから負けとか
、欧米に遅れたから視野が狭いとはいえない

成功と失敗の定義を頼む
これ無しでは話しにならん

931 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:41:23

日本の政治エリートは他国の成功例や失敗例を
研究したわけではないし、また学びとれなかったから
その点で無能なんだよ

単純に帝国主義の成功と失敗を考えれば
明らかに悪い

最大限に成功するために努力していない
学びとる姿勢も見られない
学習能力も無い

932 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:42:33

>>929
>そりゃ君はそんな意見は述べてないよ
>しかしそう言う風に感じ取るわけだよ

では、要するに単なる「妄想」でしかない訳だな？

その妄想を根拠に、

>>924
>君のようなタイプと話し合っても全くダメだね
>俺は君のような奴とは議論できない
>なぜなら話し合うだけ無意味だから

などと一方的に相手を中傷するとは、どういうつもりか？
君こそ「議論できない無意味な奴」だ。

933 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:44:02

>>929
> そりゃ君はそんな意見は述べてないよ
> しかしそう言う風に感じ取るわけだよ

これは酷い
これでは話しにならない

934 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:47:01

>>930

あのさ、どう考えても日本はイギリス, ロシア, アメリカ, スペインと
比較すると負けている
日本は帝国主義では普通に失敗した国だよ
武力拡張の選択肢しかもてない
また活動地域を限定している
視野が狭い
時勢を読み取れない
という観点から見たら失敗しかしてない

>>成功と失敗の定義を頼む
>>これ無しでは話しにならん

帝国主義の成功って
極めて広大な地域を占有した国のことだろ？
普通にイギリスやモンゴルの事を言わないか？
普通に成功した国と言えばイギリスやモンゴルだろ
対照的に日本やイタリアは成功したと言えるだろうか
言えないよな？

未開拓・帰属未定領域を効率的に取り巻くって
世界の広大な地域を征服した国が
帝国主義における成功国だろ、やっぱり？

日本のようなのがイギリスやモンゴルやスペインと
比較して成功したといえるか？
言えないよ

935 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:52:46

>>934
わかんねーよ
定義を頼む、ついでに帝国主義の定義も

もう一つ、帝国主義で成功した国の順位付けも頼む

これは、訳ワカランお前の言いたいことを理解しようとするために聞いているんだからな

936 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 19:55:54

キムチネタが関与するとスレが荒れる原因になるから嫌なんだが
どうも君と俺とでは相手に対して上手に意志を伝えられないようだ

君の意見はまったくわからない
恐らく、考えていることが異なるからだろうが

ぼくが明確に韓国併合が悪い、と言うのは
韓国人の意見を代弁しているからじゃない
日本の植民地支配が悪だからとか、そういう観点で意見しているからじゃない
日本が悪性を布いたからとか、
日帝は無条件に悪いとか
そう言う次元で意見しているからじゃない

純粋に帝国主義の思考としてはどうか？という観点から意見したわけだ
アメリカは北米の国家なのに
1898年の時点で既にアジア(と言ってもフィリピンだが)に進出しているのにも関わらず
日本は1910年の時点で東アジア内のしかも隣国を併合することに
固執しているわけだ
20世紀になってまで日本は朝鮮の領有に固執していたわけだ
であればどう考えても帝国主義に対するものの考え方としてはアホだろ

なにせ欧米人がヨーロッパと言う狭い視野ではなく
全世界、地球規模という視点で見ていたのにも関わらず

日本人は彼らからなにも学べなかったし
学ばなかった
なぜなら日本人は東アジア内部しか見てなかったからだ

937 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:01:28

>>935
帝国主義＝領土拡張主義
結論から言えば秦、ローマ、モンゴル、オスマン朝、
スペイン、ポルトガル、ロシアのやってきたことだ

ttp://library.thinkquest.org/04oct/01218/pictures/Map.gif
あのさ↓の国と↑の国のどちらが失敗して成功していると思うか？
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/EmpireOfJapan0.png

ttp://chinggiskhanfound.com/images/Mongol%20Empire%20Map.jpg
あのさ↓の国と↑の国のどちらが失敗して成功していると思うか？
ttp://warandgame.files.wordpress.com/2008/03/italian_empire_1940.png

938 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:21:08

>>937
時代が違いすぎるもの比較するのはどうかと
それと２つを比較した場合広さはくらべられるが、小さい方を必ずしも失敗とは言えないだろう
ヨーロッパ制圧できなかった大英帝国はローマ帝国に劣るのか？
ドイツ第三帝国は勝ち組ってことでいいか？

939 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:22:58

>>937
お前がしたい議論をするために定義を頼む

940 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:25:05

朝鮮を取ったのはロシアの南下が怖かったからだろ。帝国主義とは違うんじゃないの。

941 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:46:43

>937

お前は世界地図を見て、
「もし『帝国主義ゲーム』ってのがあったら俺はこう動くのに
日本の政治エリートはそう動いてないからバカだよな」
って言っているに過ぎない。

議論議論とか言ってるけど、ここで議論するには歴史を知らなすぎる。
お前の言う「政治エリート」って誰なんだよ。話はそれからだ。

942 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:49:18

>>939
たぶん、議論したい訳ではなくて、「とにかく日本が悪い」という結論だけ先に決まってる
のだろう。それで、そのための理由付けを後から考えようとしている。

だから、「日本は悪と仮定する。ゆえに、日本は悪。証明終わり」みたいなwアホな事を
平然と言ってしまうのだと思う。

943 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:54:13

>>938

>>ヨーロッパ制圧できなかった大英帝国はローマ帝国に劣るのか？
いや、普通にどちらの方が支配面積や国土は広いと？

>>ドイツ第三帝国は勝ち組ってことでいいか？
なんで最後は無様に滅亡した第三帝国が勝ち組なのかわからん
終いには敗戦して祖国の分割を招いただろ

>>939
なんで日本人はアメリカ大陸を占有できなかったか
わかりやすく説明するとこういうものだ

>>941
じゃあなんの歴史を学べと言うんだ？

>>942
誰が論理道徳を持ち込んだか
筆者がイギリスやスペインを肯定するのはなんでかわかる？
論理道徳で語ってないからだよ

944 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:56:20

>>939
日本がスペイン、イギリス、ポルトガル、ロシア、アメリカみたいに
なれなかったのはなんでなのか
を議論する場所だ

945 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 20:56:59

>>943
>誰が論理道徳を持ち込んだか

誰も道徳の話などしていない。「結論が先に決まっているようだ」といってるだけ。
日本語の文章を正しく読む能力が無いのか？

946 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:23:29

>>925
＞帝国主義で成功できたら善、帝国主義で失敗したら悪
これは酷いｗ
何が「成功」で、何が「失敗」なんだよ？ｗ

＞つまりこの論理だとイギリス、ロシア、スペインは正しいし
ロシアなんかグレイトゲームでイギリスに負け続け、スペインはアメリカに植民地
を分捕られて、どこを成功を言えるんだか、意味わがんねー

947 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:31:18

>>943

>じゃあなんの歴史を学べと言うんだ？

この板の住人から見ると、お前は日本の高校の教科書すら
読んでいないことが明白なのだよ。

歴史にはすべて因果があって、技術・環境・思想がからむものなの。

大学入試とかでこういう問題ありそうだけど、
↓
なぜスペインがコロンブスに出資したのか、
当時のヨーロッパの状況を鑑みて～文字以内で論ぜよ。

逆になぜ日本は16,17世紀にアメリカを占領しなかったのかを考えて、
「日本の政治エリートが視野が狭いバカだったから」と答えるのか？

お前は「俺が当時の朝鮮の政治エリートだったら李舜臣を投獄なんて
しなかったのにな、バカだよな」「俺が伊藤博文だったら、暗殺される前に
安重根を逮捕してたのにな、バカだよな」とか言ってるようなもんだよ。

948 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:35:37

16-17世紀の日本人は大阪城や安土城を作れるような力があった
ならスペインやポルトガルのように
海洋進出のために大型船を作って
アメリカ大陸に進出するのも可能じゃないか

力はあった
しかししなかった

>>946
イギリス, ロシア, スペイン, モンゴルは成功
日本は失敗
こういえばより具体的でわかりやすいだろ

>>947
16-17世紀の日本人は朝鮮ですら作れないような
巨大建築物を作っていた
ならスペインやポルトガル人の乗る船を模倣して作るのは可能だろ？

朝鮮ができないのは当然だろうが
日本ができないのは不自然だろ

949 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:42:31

>>948
＞イギリス, ロシア, スペイン, モンゴルは成功
＞日本は失敗
＞こういえばより具体的でわかりやすいだろ

いや、全然ｗ
基準が不明だから
普遍的な議論ってのが出来ないのかな？

950 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:43:56

さっきから話し合っていると
話がかみ合っていないような気がする

筆者は純粋に帝国主義の話が語りたいのに
右翼的な民族主義者がいるのかは知らないけど
筆者の発言を反日発言だと認定して
日本が批判されていると考え
筆者を反日派認定して筆者に対して反発していない人がいないか？

親日と反日は抜きにして
純粋に帝国主義の話題で語って欲しいんだけど

極めて学術的な意味合いで

951 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:43:56

織田信長の鉄甲船というのは巨艦だったらしいが、石山合戦の後は不明だな。
当時は日本統一で手いっぱい。スペインやポルトガルは絶対王権。最終的に
統一した徳川にしても絶対王権に比べれば月とスッポンじゃないのかな。

952 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:49:01

>>950
>極めて学術的な意味合いで

学術とは妄想で語るものではありません。

953 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:49:09

話がかみ合わないような気がするんだよな
議論している感じがしない
別の話題で討論しているような気がする
みんな、もう一度、スレタイ読んでくれ
ココは純粋に帝国主義という角度から論じ合うスレだ
特に右翼的な民族主義者の来るところではないぞ

>>949
自国の支配面積を何十倍にした
世界の広大な地域を支配した
あるいは自国の領土面積を何十倍に拡張した

こういえばわかりやすいか？

>>951
当時の日本の国力はかなりのもの
姫路城, 安土城, 名古屋城, 伏見城, 大阪城, 江戸城と
巨大建造物がいくつも作られている
その上、大判や小判を発行していたように
経済力もたいしたもの
あんな巨大貨幣を発行できるのなら
大型船は作ろうと思えば作れた

954 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:50:00

>>950
だから定義しろって言ってるんだが

955 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:50:19

>>952
君は来なくていいよ
別のスレにいきな

956 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:52:01

>>953
なんでドイツ第３帝国が負け組で
スペイン・ポルトガルがかつぐみなんだ？
基準が全くわからん
妄想で語ってるとしかいえん
自分だけ客観的って思ってるところが痛い

957 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:53:02

>>954
秦, ローマ, モンゴル, オスマン朝, スペイン, ポルトガル,
フランス, イギリス, ロシア, アメリカ, 清が過去にやってきたことだ

958 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:53:07

>>956
＞かつぐみ
「勝ち組」に訂正する

959 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:54:20

>>957
定義しろって

960 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:55:40

>>953
＞世界の広大な地域を支配した
＞あるいは自国の領土面積を何十倍に拡張した

何、瞬間風速でいいの？
ソ連最強じゃん
時点はモンゴル

961 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:56:50

>>1以外で議論すればいいじゃん。
なんでいちいち反応するの？

962 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:57:43

>>956
ちょっと君の立場を表明してくれないか？
君はどういう国が成功して失敗していると考えているんだ？
あと理由を説明してくれ

考え方がかみ合っていないような気がする

筆者がドイツ第３帝国が負け組だと考えるのは
最後は敗戦して祖国の分割を受けたからだろ
そもそもヒトラー政権時代は
領土拡張なんてできなかったし
ヒトラー政権が開始した戦争なんて
無様に敗戦で終わって領土拡張所ではないだろ
そもそもヒトラーの考える
ゲルマン民族の生存圏なんて手に入れられなかったし

>>スペイン・ポルトガルがかつぐみなんだ？
なんでかって？
アメリカ大陸を占有したからだろ
最終的には獲得した領域を放棄したとは言えど
広大な面積を占有した

963 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 21:59:32

>>959
帝国主義って
秦, ローマ, モンゴル, オスマン朝, スペイン, ポルトガル,
フランス, イギリス, ロシア, アメリカ, 清が過去にやってきたことを言わないか？

964 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:00:42

>>962
立場って
お前の訳の分からない主張を理解するために聞いてるんだって
議論する前提にひつような基準・定義・共通認識が全くわからん

965 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:01:58

>>963
いや、成功、失敗の定義
帝国主義の定義に疑問はあるが、まあいい
理解するためにきいてるだけだから

966 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:07:21

>>962
>筆者がドイツ第３帝国が負け組だと考えるのは
>最後は敗戦して祖国の分割を受けたからだろ

と言っておいて、

> >>スペイン・ポルトガルがかつぐみなんだ？
>なんでかって？
>アメリカ大陸を占有したからだろ
>最終的には獲得した領域を放棄したとは言えど
>広大な面積を占有した

は酷すぎ。ダブルスタンダード。例えば、

　大東亜共栄圏の名のもとに一時期は領土を拡大した「日本」は勝ち組み。
　最終的には獲得した領土を失ったけど、広大な地域を支配下にした。

と言ったら、どう違うの？

967 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:07:53

疲れてきたな
議論になってないんだよ
まったく話がかみあわない
外国人と会話しているような感じを受ける

君らは筆者が意図する異なることばかり話題にしているし
話がかみあわない感じがする

韓国併合がなぜ悪いのか？
日本の植民地支配が悪いからじゃない
韓国人の民族主義的な感情を逆撫でしたからじゃない
悪政を布いたからじゃない
強制連行などという嘘八百だからじゃない
日帝が悪だからじゃない

結論から言えば当時の基準から見れば
東アジアと言う極めて狭い範囲を帝国主義活動の場の対象として
アメリカ, スペイン, ポルトガル, イギリス, ロシアが
彼らの視点から見て自分たちの地域より外の地域に進出していたのに
お隣の、しかも東アジア内(日本人から見て自分たちの地域)の
朝鮮を領有することに20世紀になってまで固執していたからだ

つまり純粋に帝国主義という角度から見れば、
狭い視野で帝国主義の活動の場を決定させ、
しかも欧米諸国の大半はヨーロッパ(自分たちの地域)の外に進出していた時代に
日本人が自分たちの地域の内部で活動することに固執して
外の地域を目指さなかったことだ

968 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:08:45

ソ連帝国主義最高！
なのにそれを一生懸命拒絶して、戦後の巻き返しを図れなかったにほん、
およびその舵取り人自民党は最大の馬鹿者

969 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:12:00

>>964
もうお前に意見することない
話がかみあってないからな

>>966
お前と議論するのは疲れる
話し合うだけ、無意味
筆者はアンタの意見が全くわからない
なぜダブルスタンダードなのかもわからない
全くアンタの意見がわからない
ダブルスタンダードだと言われても
どこがダブルスタンダードなのかわからない

筆者はダブルスタンダードのつもりで意見などしてない

970 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:14:14

>>969
ｗｗｗｗｗｗｗ

971 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:15:40

>>969
>筆者はダブルスタンダードのつもりで意見などしてない

頭の悪い君が、どういうつもりで発言しようとも、おかしな事はおかしい。

結局は領土を失ったスペインが勝ち組みなら、同じ理屈で何故日本は勝ち組み
にならないのか？それに答えろ。

そこが矛盾してる。

972 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:15:48

日本史には、16,17世紀に

朱印船貿易⇒鎖国

の流れがあるんです。
当時の日本人がなぜ鎖国をしたのか考えてみよう。

973 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:16:20

>>966

>>大東亜共栄圏の名のもとに一時期は領土を拡大した「日本」は勝ち組み。
お前はいかなる教育を受けているんだ？
日本は韓国併合と南洋群島獲得以降
領土なんて広げられてない
なんで満州事変を引き起こしたかわかるか？
もう満州事変の時点では領土を拡張することができなくなっていたからだ

日本は東南アジアに領土を保有した事実は
存在しない
敗戦したがためにオランダ, フランス, イギリス, アメリカから
領土の割譲を受けることはできなかった

974 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:17:37

>>971
お前の方が頭が悪いんだよ

975 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:21:48

日本人がアメリカ大陸を占有できず
ヨーロッパ人に占有された事実がわかった気がする

ここのスレの連中と会話して
何となく疑問が解けた

日本が帝国主義で負け組みになった理由＝ここにいるスレのような連中が多いから
だから負け組みになった

976 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:23:05

>>973
>敗戦したがためにオランダ, フランス, イギリス, アメリカから
>領土の割譲を受けることはできなかった

敗戦後についてはもちろん領土拡大どころか縮小しているが、
戦中にピーク時の占領地はそれなりに拡大していた訳だが。

ナチスドイツも、当初の快進撃では随分領土を拡大した。
敗戦に向けてどんどん縮小していったが、スペインが領土を
失っても「一旦は拡大した」というだけで「勝ち組み」というなら、
このナチスドイツも何故「勝ち組み」にならないのか？

977 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:23:27

君らのような連中が多いから
日本が帝国主義で負けたんだよ

結論から言えばこれだろ

次スレは不要だな
謎が解けたからだ

978 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:25:03

サン・フアン・バウティスタ号

支倉常長一行がスペインとの貿易交渉のため太平洋を横断。その際に乗船した
巨大帆船がサン・ファン・バウティスタ号である。スペイン風ガレオン船（南蛮船）の
様式を取っている。排水量：500t、全長：55m、最大幅：11m。1618年（元和4年）4月
にルソン（今のフィリピン）に到着した。そこでオランダ軍への防衛を固めていた
イスパニアへ売却され、イスパニア戦艦としてミンダナオ島方面へ向かったとされるが
その後の消息は不明。

1635年、江戸幕府は史上最大の安宅船である安宅丸は長さ三十尋（約55m）で
3重の櫓をあげ、200挺の大櫓を水夫400人で漕ぐという空前の巨船であった。
しかし、安宅丸は巨体のために航行に困難が伴い、隅田川の河口にほとんど
係留されたまま留め置かれた末に1682年に解体され、和船最後の巨船ともなった。

鎖国で巨艦は潰されたね。

979 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:25:54

>>974
君自身の主張を君自身が否定するような矛盾した事ばかり言っているのを見て、
このスレのみんなが「君のことを頭が悪い」と思っているよw

妄想や、反射的に言い返すだけでは、現実は変わらないよw

980 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:26:24

>>976
占領と領有を勘違いするなよ
太平洋戦争の最中におこなわれていたことはあくまで日本軍の占領
イギリス, フランス, オランダ, アメリカから
領土の割譲を受けなかった日本にとって
正式な領土になっていたわけではない

またナチスはフランスやベネルクス、ノルウェーを領有した事実なんてない
あくまで占領

981 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:28:06

>>979
お前たちが矛盾していると勘違いしているだけだ
そしてお前たちの方が頭が悪い

982 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:28:55

>>981
妄想を言っても、現実は変わらないw

983 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:30:22

>>980
>またナチスはフランスやベネルクス、ノルウェーを領有した事実なんてない
>あくまで占領

オーストリアの併合は？

もしかして、君は歴史の知識がなくて知らなかった？w

984 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:31:17

お前たちと議論してわかったのは
お前たちが愛国者かなんか
あるいは右翼的な民族主義者かなんかで
日本が批判される事に対して
極度に反感を覚える精神の持ち主だからだと思う

日本が批判されるのは絶対にいや
そんな連中と議論して
得られるものなんてない

議論が成立するはずも無い
日本批判は絶対に許さんと言う
ネトウヨ並みの狂信的なナショナリズムを感じる
それでは自己分析や自己改善なんてできない

>>982
妄想を言っているのはお前だ

985 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:34:09

>>984
>日本が批判される事に対して
>極度に反感を覚える精神の持ち主だからだと思う

そうじゃなくて、「君が自説の中で矛盾している」のでそれを指摘しているのだが。

何度言えばわかるんだ？w

986 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:35:20

>>984
最後までまた区理解できなかったようだな
聞かれたことにもまともに答えられないし

987 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:38:34

お前たちのような頭の悪い連中が多くて
なんでもかんでも他者を批判する奴が多いのでは
日本が欧米との帝国主義競争で敗れるのも当然のような気が
アメリカ大陸と言う夢の土地が占有できないのも当然と思えてしまう

イギリスがオセアニアやカナダを占有できて
日本が朝鮮の領有に必死になっていた事実を考えると
確かにお前たちのような頭の悪さと
理解しがたい矛盾した意見ばかり述べる連中が多い奴を考えれば
朝鮮なんて領有することに
20世紀になってまで固執して必死になっている事実を考えると
当然なのかも、と思ってしまう

一つ言わせて貰うが欧米人に対して朝鮮を領有した事実を述べてご覧
爆笑されるか、なんであんな土地の領有に固執しているんだい？
と確実に笑われるぞ

誰もあんな土地を領有したいだなんて思わないよ
中国人ですらあの地域だけは領有しなかったのに

988 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:41:22

>>987
もっと勉強しような

989 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:43:31

アメリカ大陸と朝鮮のどちらの方が欲しいか？といわれたら
俺は普通にアメリカ大陸だと答える
欧米人も、そう答えるし中国人もそう答える
誰も朝鮮なんて欲しいとは思わない
お前たちは本当に頭悪いな
お前たちのような知能が低い連中が多ければ
そりゃ帝国主義で失敗するわな

>>985
矛盾しているのは君らだよ
矛盾していると言うのなら
どこが矛盾しているのか
明確に回答しなさい
ただ叫ばれても困るだけだ
君らはレッテル張りしかできてない
俺を韓国人だと認定する輩と同じだよ

それすらもできないのに
ただ矛盾している、矛盾していると言われても
ガキが泣き叫ぶのと同じなんだよ

>>986
このスレはなんだかわかるか？
日本を批判するスレだ

あと俺に言わせれば
お前たちの方が理解力ない

990 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:44:32

>>988
お前が勉強しろ

991 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:48:46

>>989
歴史というのは、先に「立場」を決めてから自分の都合のいいように後付け
の理屈を考えるようなものではないのだよ。

「事実」から合理的に考えろ。

君は知識が足りないのと、物事を妄想で語りすぎ。

992 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:52:38

>>989
>このスレはなんだかわかるか？
>日本を批判するスレだ

ほら、「結論ありき」で後から理屈を考えようとしてるスレって事でしょ？w
その考え方が甘いんだよw

スレのタイトルは「日本が帝国主義で負け組みになった理由」だが、みんな
「定義があいまいでハッキリしない」と苦言を呈しているのに、君が答えない
まま、このスレももう終わりそうなんですがw

993 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:58:07

きみまけぐみだね

994 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:58:56

勝ち組みがこんなところで絡んだりするわけが

995 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:59:50

釣られてる時点で負けてる

996 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 23:01:10

うめろ

997 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 23:02:20

埋め

998 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 23:03:53

一般的に日本人は、「敗戦に至った日本」のことを、その明らかな結果の失敗から、
それを肯定的に考えている者は居ないだろう。

基本的にそういう謙虚さがあるから、日本の戦後の成長の原動力になったのだろう。
そして、経済大国になった「現在の日本」を失敗だと思っている日本人も一般的には
居ないだろう。おおむね現状に満足しているので、あえて戦争を好む者も居ない。

君が妄想しているような、君が韓国の教科書で教えられたような日本人は、ごく少数
のキチガイを除けば存在しない。それを知っておいて欲しい。

999 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 23:12:26

最後までチンカスだったな

1000 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 23:13:06

>>1
妄想スレなんか、もう立てるなよw

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。