日本人の日本文化に対する誤解

日本文化の中で歴史的事実に基づいて検証されず、日本人に誤解して定着されてしまったものって何かありますか？
(例：弓道＝禅)

>>1
弓道＝禅は、ドイツのオイゲン･へリゲルの過剰な思い込みに過ぎない。

そんな感じで、他に日本文化の中で何か無いですか？

相撲＝国技

最大の汚点だな

>>1乙。
二つ、示そう。

�@　「〇〇家代々之墓」

このように書かれた墓石ｊは、全て近代に入ってからのものと見ていい。
えっ、ホントかな？と思う人は、こんどの週末にでも「墓地巡り」に行ってみてごらん。
「〇〇家代々之墓」（或いは「累代之墓」など）と墓碑銘が刻まれたやつで
建立が江戸時代以前に遡る墓石は、ひとつも見つけられないと思うよ。

�A　神前結婚式

これも近代の産物。
結婚式の歴史をネットで調べてレポートしてくれる学生さんは、いないかな。

�dクス
>>５
そんな感じで出来れば日常生活における慣習とかでないですか？

日本文化は地域ごとに多様だから、一概に論ずるのは無理。

七五三･･･関東地方以外はせいぜい明治時代からの風習。
ちゃぶ台･･大正時代から。

ちゃぶ台ナカナカ面白いですね。
七五三みたいなの他にないですか？
右翼の言う所の伝統文化というのも聞いてみたいです。

伊藤や加藤、佐藤が本気で藤原氏の子孫だと思っていること

日本料理の真髄が寿司だと思ってる馬鹿

神社の参拝形式も分からない馬鹿

>>12
も少し詳しい解説キボンヌ

神道と仏教の違いも分からないって事だろ

武士は椿の花が首から落ちるので嫌ったという話は大嘘

実際は将軍秀忠が江戸城に日本中の椿を集めさせてるし、肥後藩士は品種改良に興じた
まさに日本が世界に誇る花。ヨーロッパ貴族がバラ大好きだったのと同じ

そもそも日本（ニッポン、ニホン）という国名が大和言葉でないこと。いうまでもなく唐言葉

昔は大和言葉で日の本（ひのもと）と呼ぶ人もいた

また日本を語る上で欠かすことのできない、神道、天皇、国学、剣道も大和言葉ではない

江戸時代半ばぐらいまで高貴なお姫様であろうと膝を立てて座ってた。
正座は300年ぐらいの歴史しかない。

そんなことはハナから信じてない、のハナは韓国語だぞ。
公共放送で使用するな。

昔の日本の女はみな貞淑だったというのも
明治以降の徳目教育が作り出したイメージに過ぎないんじゃないか
町人の女は歯を黒く染めるまで男をとっかえひっかえしていたとかいう記録を
江戸時代の宣教師が残してたはず

どの誤解も初耳です。

皇室の紋になっている菊が日本原産の植物でないこと

＞江戸時代の宣教師が残してたはず

江戸時代の日本に、宣教師がいたのは初耳。

22は間違えて、名前欄に19って入れてしまった。
以下に訂正。

>>19
＞江戸時代の宣教師が残してたはず

江戸時代の日本に、宣教師がいたのは初耳。

幕末ならあり得る

>>17
正座の歴史気になります。

>>18
嘘つき。

>>16
「ひのもと」が「日本」より先行する訳ないだろヴァーカｗ

>>27

>>16は、「ひのもと」が「日本」より時間的に先行する、とは言ってないと思うが。
「日本」が漢語であることを意識してわざわざ「ひのもと」と呼ぶ人がいた、
ということを言っているのだろう。

この頃、日本では厳密にいうと漢語ではなく呉語がつかわれていた。
仏典はすべて呉音によって読まれている。

水子供養は戦後の文化
1970年代ごろから商業的にひろまった

良スレ

庭に有る竹で作った「ししおどし」はイノシシを追い払う為の道具で有る。

一般に行われている神社（神前）の結婚式は、
キリスト教の教会結婚式を参考にして明治時代後期に作られたスタイルであり、
しかも武家式と商家式が混同されたデタラメな形式になっている。

というのを聞いたことがある…

>>21
菊の読み方だけど、キクは音読みで、訓読みはないので、渡来系の植物。
それを天皇家の紋章にしたのが、興味深い。

>>17
女性の坐り方が、「片膝立て」だったのは、中世まででは？
近世の絵画資料で、片膝立てをしている資料ってあるの？

菊は奈良時代に中国からもってきたとか。
呉音読み。

皇族への「さま」づけ

>>36
意味がよくわからんが、
陛下・殿下以外は、「さま」にする以外ないのでは？
「さん」や「くん」では、かえって違和感が生じるだろう。

いや御免なさい。このあいだある民主党議員が
「皇太子「さま」を呼び捨てにするな！」と石原知事を批判しましたけど、
本来は「さま」抜きでもＯＫのはずでは？言いたかったのです。

皇室関係とかは近代のもの多いよな。
皇后の追号とか養蚕とか江戸時代まで皇族出身の妃以外は皇族ですらなかった。
雅子妃で話題になってる祭祀も近代のものが多いし、
皇后や妃が参加する祭祀もほとんどなかった。
あと江戸時代以前の皇后や妃は実家にべったりが普通だった。

句読点

元々日本語は縦書きだったので、改行が句読点の代わりだった。
明治維新後、外国語の「,」と「.」の便利さを知って、日本語に取り入れようとしたのだが、
毛筆で「,」と「.」を書き分けるのは大変...ということで、「、」と「○(大きなマル)」が使われはじめた。

だが、各々はかなり適当な記号を使っていたみたいで
芥川龍之介は「僕たちは、句読点も定まっていない文学の暗黒期に生まれてきた」と嘆いている。


日本語として「、」「。」が正式に決まったのは、昭和26年ごろ、文部省通達の書類の書式を、各地の小学校が手本として採用したからと言われている。

>39
確かに、平安・中世あたりの日記や物語を読むと、皇后や妃のところへ親兄弟姉妹がちょくちょく訪れている様子が伺える。
生まれた皇子女も実家で育てていたし、外戚として権力を握る代わりに一族全力でバックアップしていた。

ヨーロッパ辺りの王室とは全然性質も存在意義も違うのに、そっちの立憲君主の概念や制度を中途半端に嵌め込んでしまった
弊害が今になって出てきてる。

いま「陛下」をつけるのは天皇と三后だけですか？

>>39
皇后は養蚕、天皇は稲作を担当。

毎年、春と秋に、天皇が自ら田植えと稲刈りを宮中で行ったことが報道され、
いかにも「瑞穂の国」の天皇にふさわしい行為と思われているが、
これが、天皇の宮中行事となったのは、昭和天皇（あるいは明治天皇）からと聞いたことがある。

近代以前は、天皇は収穫祭（新嘗祭）の主宰者であっても、直接、稲を育てる事はなかった。

養蚕に関しても同じ。

元旦に初日の出を見に行き、感動したり、手を合わせて拝む習慣は、
江戸時代にはなく、近代になってから生まれた習俗。

民俗学の岩本通弥が、東大生向けの教科書の中で、そうのように主張していた。

成人式は戦後から。
戦前までは煙草は上流階級の女性の嗜みの一つだった。
桃の節句が終わっても雛人形を飾ってると婚期が遅れるという迷信は昭和から。

成人式は、埼玉の蕨市が発祥の地だとテレビでやっていた。
ネットで検索すれば、正確な年月と誕生秘話が、分かると思う。

>>44
魏志倭人伝には、倭人（後の日本人）の邪馬台国などの風習として、貴人に対し手を打ち跪いて
拝礼をしていたと記されており、当時は人に対しても拍手を行っていたことがわかる。
古代には、人でも神でも貴いものに対して拍手をしていたのが、人に対しては行われなくなり、
神に対するものだけが残ったということになる。なお古代人は、相手に対して挨拶する時、
手の中に武器を持っていない事を示すために、パンパンと拍手を打って、敵意の無いことを示す
ことで、相手への敬意をあらわしたという説もある。

東大の教授はウソ尽きか。

元旦に初日の出を拝むことが新しいということでしょう。
日の出・月の出を阿弥陀仏などに見立てて拝することはあったようですが。
初詣も幕末に生じ、明治以降に「日本国民」の習俗として定着したようで。

拍手についてですが、感嘆を示すのに鎧や船端など手近なものを手で打って
はやしたり、「やんややんや」や「ようよう」といった言葉ではやして誉める
ことはありましたが、近世の史料に宴会などで拍手をした例は皆無ではない
にしても少なく、定着は近代からのようですね。
声をかける方が広く使われていたようです。

>>5
「祖先」崇拝という曖昧な信仰も新しいようですね。
見知った人物か特定の「祖」に対する追善（信仰ではない）が一般的。
萌芽は近世にありましたが。

>>43
稲作・養蚕は中国の籍田・先蚕を日本に持ち込んだものですね。
近世にも儒学好きの大名がやっていたようですが。

>>34
戦国期には正座が定着していたと言いますね。
黒田日出男先生の御本からの引き写しですが。

新しいといえば、神主の定住している神社も新しい。
文化年間の武蔵の神社で神主が常駐していたのは全体の１割足らず。
多くの神社は村人が管理し、祈祷は密教寺院の僧侶や山伏が担当した。
あるいは、社僧が管理していた。

一年ごとに村人が神主を勤めるという習慣もあり（近畿圏には今もある）、
その場合も祭の時には僧侶を呼んで祈祷してもらったようです。
白川などの免状を得た専門職の神主もいましたが、彼らは在地の有力者や
僧侶の助手的な存在でした。

排仏系の神主が、元々神社を管理して神主を務めていた在地の有力者を排
除し、神体も仏教色のない新しいものに代えてしまう傾向が、この文化頃
から見られるようになり、明治に結実します。
その割に、江戸時代以前を舞台にしたドラマや漫画で社僧などが出て来た
試しがないのですが。明治生まれの作家はちゃんと描いている。

名前の混同

氏名：齋部、豊臣、源
家名：織田、羽柴、徳川
通称：三郎、藤吉郎、二郎三郎
諱：信長、秀吉、家康

織田信長、豊臣秀吉、坂本竜馬、本多平八郎忠勝を平気で並べてしまう。
山中鹿介、岩見重太郎など、諱の知識のあった明治の講談で知られた人物は
通称表記が多い。

また、名字（苗字）＋諱の歴史も新しい。前近代には絶対にありません。
１７世紀には歴史上の人物について記すのに便宜上「織田信長」などと書い
た例もありますが、当時の人間が使う時は通称や官職名を挟みました。
「毛利元就」と署名された文書はありえないということ。
大河ドラマ「毛利　元就」の題字は直筆書状からとったということでしたが、
おそらく「毛利」と「元就」は別々にあったのをつなげたのでしょう。
名字が本来地名からとられたということもあまり知られていない。

当然ですが、名字（家名）と氏名は違いますから、「源家康」と書かれた文書
であれば無問題です。「徳川家康」ならアウト。

「男は外に働きに出る、女はうちで家を守る。」
日本に限った事ではないが、近代の発祥。
産業革命以降の工場や会社勤めという概念ができてからの話し。
昔の日本人の９０％は農民だったが、女は妊娠しても赤子を背負いながら働いていた。

「日本人は勤勉である」
明治維新までは仕事は昼までと相場が決まっていた。
百姓仕事も農繁期以外はヒマだった。
そもそも「勤勉」は自慢ではない。

「日本の女は貞淑である」
昔の農村の夜這い文化を見ればわかるが、
昔は婚前・ローティーンのセックスなんて当たり前。
そもそも「処女がどうこう」なんて概念自体なかった。

何で「男は仕事、女は家庭」が日本の伝統とか主張する人がいるのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313915023?fr=rcmd_chie_detail

男尊女卑
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B7%E5%B0%8A%E5%A5%B3%E5%8D%91

今ＮＨＫがイメージ通りにうまくまとめた番組を放送していますが、「昔話」
が炉辺で代々語られてきたという牧歌的イメージも疑わしいですね。
全部が全部嘘ではありませんが、書承や宗教者の関与も無視出来ません。
インテリや意図なしでただ語られて来た訳ではないということ。

大体、「古来」とか「独自」とかいう言葉がまず胡散臭い。
文化は変化するものなのに、何時からのものを指して「古来」と言っている
のか分かりませんし、実際には文化同士の交流も存在していたのに（そもそ
も区分が明確ではない）「独自」と言うのも語弊がある。
近代国民国家成立以降、殊更に強調されてきたものですが。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316649093
こちらの「ベストアンサー」みたいな手合いが一番の癌でしてね。
「仏教」だって明らかに特定の時代以降は日本の文化の一翼を担っていまし
たし、中国風の号も同じ。
それより古いとされている「やまと言葉」だって特定の時期に出来たもので
しかない訳です。

「日本文化」について語るのはいいですが、「古来」という言葉が出来て取
捨選択を始めると、じゃあその判断基準は何時からかということになる。
時系列順に「成立時期」を述べるのは歴史上の事実だから問題ありませんが、
そこに「日本文化」であるもの・ないものを出すのは不正確ですね。

何時生じていようと、定着・再生産されていれば市民権を得ている。
新しいものを古いと言ってしまうと嘘になるからいけませんが。

>>47
素人でスマン
貴人→神の流れじゃなくて
神→貴人の流れじゃダメなの？

そだね。
日本文化がどうこう言ってたら「漢字」だって否定されてしまう。

そのリンク先ベストアンサーはちと惨すぎるなぁ。質問者も痛そうな奴だが・・・
さすがにネタとしか思えん、と言うか思いたい。

>>39
そもそも「皇族」という語自体、近代のものだよね。

>>60
平安頃は「皇親」とか「宮様」と言われてたと思う。

日本は領土が矮小で資源のない国。

両方、間違い。
まず日本は結構、広い。ヨーロッパのほとんどの国より広い。

それに資源は金、銀、銅、鉄その他もろもろの資源を
外国から輸入・調達することもなく大量に用意した。
近年、枯渇してるのと外国に経済的に対抗できないので採掘しないだけ。

もしも、日本か未文化の国で資源がほとんど手付かずだったら、
植民地化した欧米の国は「なんと資源の豊富な島々だ」と言うだろう。

現在ドラマなんかでよく見る、飛び降り自殺をするときに、靴を脱いでそろえておくのは、
明治に、藤村操が日光の華厳の滝に飛び込んだときのやり方で、
それが、新聞で報道されて広まったと言われている。

ちなみに、自殺をするときに靴を脱いでそろえておくのは、日本だけらしいよ。

>>63
それは、なんちゃって俗説だろう。
藤村がそうしたということは前例があったんだろう。
江戸時代には瓦版という情報紙もあったことだし。
それに日常作法で自然に日本人はそうしそうだしな。

>>64
>藤村がそうしたということは前例があったんだろう。

根拠なさすぎ。

根拠が無いのはお前のほうだろう。
考えが短絡的すぎる。却下だ。

お互い根拠を出さずに罵倒合戦。

>>62
そもそも水資源がほぼタダ同然で手に入るって時点で
イスラムやアフリカの人達にすりゃ「資源が殆ど無い？ふざけんな！」
って感じだろうねえ。

とは言え、間違いと言い切るのも違うと思うがね。
そもそも文化じゃねぇだろ。

>>66
江戸時代の心中物に、草履を脱いでから入水するというのが、あったようなｗ。

>>68 日本は海に囲まれているので水産資源も豊富でタダ同然だっただろうな。

　樹木も自然に繁殖し放題で、放置しているとジャングルになりそうな勢いだし。

　古代の天皇が「うまし国、ヤマト」と詠んだくらいだ。

■韓国人の先祖＝ワイ族とは何か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ワイ族は、古代カラ半島東北部に居住していた北方アジア系=狩猟民族である。
　もともとは、シベリアの山岳部や森林地帯で生活していたツングース系民族の一派であり、現在の朝鮮民族の
直系の先祖である。『東ワイ』とも呼ばれた。
　ワイ族は、古代の半島南部に住んでいた倭人系民族のシラキ人、ミマナ人、クタラ人などと敵対関係にあり、
倭人系民族を相手に「領土戦争」を繰り返していた。
　ワイ族は３世紀初頭から、まずシラキを侵略し、シラキ領北部にケリン国（鶏林）を建てた。
３世紀後半にはシラキ南部にまで軍事侵攻し、４世紀前半にはカラ半島東南部を完全に乗っ取った。
　ケリンの軍事的圧迫を受けたシラキは、３世紀中期には領土が西方に移動した。その時代にシラキは
国号をミマナに改めた。
　そして同じ時代に、ケリンは、国号を『新羅（シンラ）』に変えた。新羅とは「シラキ」の意味である。
つまり、ケリン王家の金氏は、シラキの国号を盗んだのである。
　新羅（ケリン）の軍事的脅威に対抗するために、ミマナ（弁韓）とクタラ（馬韓）は、ヤマト朝廷の指導下で
合併した。こうして誕生したのが『大ミマナ』である。
　『大ミマナ』の領土は、東は現在の韓国・慶尚南道から西は全羅道一帯まで、北は忠清道全域という
広大なものであった。新羅（ケリン）の軍事的脅威が、半島南部の倭人系民族を連合させたのである。
　新羅（ケリン）は、半島東南部を拠点にして、西側に隣接する日本領＝ミマナに対する侵略を
何度も仕掛けた。
　そして、６世紀前半にはついにミマナを滅ぼし、新羅に併合した。
　７世紀の『白村江戦争』では日本と百済を相手に戦争し、百済を滅ぼして、半島の南北地域の大部分を
支配下においた。この新羅こそが、現在の韓国の原型国家であり、新羅を建てたワイ族こそが
現在の韓国人の先祖なのである。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

日本が「領土が矮小で資源もないのにここまで発展した」というのは
ようするに自慢話しなんだろうね。
日本人はこんなに優秀で勤勉で偉いんだって言いたいんだろう。

例えて言えば「島津が八千の軍で二十万の明を撃破した」とか
「信長が桶狭間で二千で四万の今川軍を破った」みたいな感じ。
「朝倉軍が五千で三十万の一向宗を破ったみたいな感じ」
確かにいずれも史実的に凄い例だが困難が大きく誇張されてるんだよね。

確かに「日本人は優秀で勤勉」なのも事実だが
反面、日本の国土が「矮小で資源がない」というのは誇張があるぞ。

明治の初めに輸出の主力だったのは銅と生糸だっけ。

違うだろ。
領土も資源も、議論の主題や内容次第で「アル」とも「ナイ」とも結論づけられるのであって、そういうのは誤解とは言わないんだよ。
それから日本の水資源は足りてないので誤解しないように。

「公家」は「くげ」と言っても「こうけ」と言っても良い。

>>76
日本の水事件が足りてないかは疑問だなあ。
ttp://www.con-pro.net/readings/water/doc0027.html

ただ、地域的にピンポイントで足りてないのと、
単に人口が多いってのが大きい。
しかし日本が古来より人口が多かったのは実は
日本がそれだけ豊かな国土であるという証拠だし、
日本の技術なら海水の淡水化など簡単な話しだろうし、
日本が水で困ることはありえそうもない。

どう考えても資源豊かだろう。
昔の日本は世界的な銀と銅の産出国だった。

新大陸や南アフリカでのゴールドラッシュがあるまでは
金の産出量もトップクラスだった筈。
黄金の国ジバングはまんざら嘘でもない。

>78
ちと元ソースを失念してるので申し訳ないが、水が足りてないってのは大まかなに言うとこうです。

１）海外から輸入されている農作物や工業品でも、生産には必ず水が必要であり、これは水を間接的に輸入しているという事である。
２）これら輸入品の生産に使用されている水の総量は莫大で、仮に全て国産で賄おうとした場合、現在の日本の水資源量では足りない。

目に見えてる雨や川だけで判断すると、現実に消費されてる水の量を見誤りますよって話です。
最近ネット上でも詳しく出てたんだが、どこのサイトだったか。

>79
だからさ、それは「あった」って話であって「ある」って話じゃないじゃないｗｗｗ
資源の話をしてる時に、今の話をしてるのか過去の話をしてるのか、資源を個別に論じてるのか、あらゆる資源をまとめて論じてるのか。
そういった内容に考慮せず、全部ひっくるめて「無いと言うのは間違い、有る」ってのは、むしろ言いがかりか揚げ足取りの類です。
当然、発言が逆になっても同じです。

俺が言いたいのは、日本が広いか狭いか、資源が有るか無いかではなく、
これらはスレタイで求められてる「誤解」と言う話題とは違うぞと言ってるんです。

>>80
まあそうなんだけど。
「日本は領土が矮小で資源のない国。
日本の発展は日本人が優秀で勤勉だったから」

といつも口癖のように言うのが日本の文化と言えると思うんだが。

>81
文化だとまでは思わないなぁ
でもそう言う人がいるのは確かですね。
だからと言って「日本は領土が矮小で資源のない国」に対し「日本は領土が広く資源もある」って返すのは、
極論に極論で返してるにすぎないんです。
それって不毛でしょ。

あと勤勉で優秀はギャグだと思っておけばおｋ。
81が思っているほど常識でも文化でもありませんよ。
社会に出て半年も働けば、日本人が優秀で勤勉だなど口が裂けても言えねぇｗｗｗ
優秀な人もいればダメな人もいる。真面目もいれば不真面目もいる。そんだけの事です。
どちらかと言うと勤勉で優秀と言うのは、外国人が日本人に対して抱いてるステレオタイプじゃないかな。

>>82は一般的な外人の労働の内容を知って比較しているのかと。

で、その「一般的な外人の労働の内容」の線引きはどこでするの？
万人に共通する概念が存在せす、個人の主観で右にも左にも判断できる物に対して、
それは誤解だ、誤解じゃないってのは無意味だと言ってるんだよ。
いい加減わかってくれｗｗｗ

日本人は少なくとも江戸時代までは勤勉じゃなかったよ。
町人は仕事は昼間で終りが一般的で、
昼からあくせく働いてる連中は「借金でもあるのか？」とか言われてた。
農業も結構、余暇の多い楽な仕事。
武士もそんなもんだ。
一部で激務なんてのも伝えられてるがそれは特殊な例。
日本で皮肉にも急に仕事時間が増えたのは明治以降に欧米の影響を受けてからの話し。

しかし、現代の日本はどうなんだろう？
本当に勤勉と言えるのか？
確かにエリートとか正社員はそうなんだろうけど、
ニートやフリーターや失業者も増えてきてるしな。
いや正社員の中でもロクに働いてない奴はいっぱいいるぞ。
要領よく他に仕事を押し付けて、自分ハロクに仕事しない奴。
形ばかりの役員とかがそうだな。

結局「国民(もしくは民族)の気質」って概念自体が幻想なんじゃないのｔ？

日本人でも平安時代とか江戸時代みたいにノンビリしてた時代もあれば、
戦国時代みたいに戦争ばかりしてたり、
明治みたいに富国強兵だの脱亜入欧だの月月火水木金金だの対外拡張主義だの
猛烈なこと言って国民が興奮してた時代もある。
現代みたいな平和で人権の概念の強い時代からすれば
太平洋戦争で戦闘機に乗って「天皇陛下万歳」とか言って戦艦に体当たりしてたような
昔の日本人が信じられない。

国民の気質とか性格ってのは固定されたものではなく時代とか状況によってバラバラで、
「古くから続いてきた日本人の気質」なんて発想そのものが間違いなんだろう。

バブル期あたりではよく言われていたことだけどね。当時は欧米人が日本の
業務プロセスを学ぼうと見学に来ることも多かった。
しかし、日本の単純作業の工員がオートメーション化によって不要になり、
現場の人員を削減した後に、それらの社員が全く別の職種で何の問題もなく
パソコン操作などの業務についていると説明されると、見学者はとても自国の
労働力では対応出来ないなどと言って失望して帰っていったとかいうケースも
多かった。

先進国の中では、日本の労働力はつぶしが利きすぎるくらい高い水準だとさ。

どこの先進国が見学に来てたんだよ？

＞しかし、日本の単純作業の工員がオートメーション化によって不要になり、
現場の人員を削減した後に、
＞それらの社員が全く別の職種で何の問題もなくパソコン操作などの業務についていると説明されると

悪いがそれは日本人の俺でも信じがたい。
正直、特殊な例だと思う。

少なくとも俺が工場でバイトした時に居た
「単純労働者」にそういう芸当は無理だ。

>>87
パソコン操作ってのは大袈裟で、
本当はＮＣ機械操作程度だろう。
あれは電卓程度だぞ。

バブル当時は日本が経済力でアメリカを凌駕するなんて本気で言われてたくらいだからな。
米英仏独だろうが、学ぶべきものは日本にあるとばかりに随分来ていたようだ。
ホームレスが新聞を読むのを見て外人が驚いたなんて話も、当時から笑い話になっていた。

団塊の更に上の世代が現場にいた時期は、日本人はもっと責任感があった。少なくとも、
年功序列の終身雇用の時代では、会社に切り捨てられては路頭に迷うしかないから、
やれといわれれば石にかじりついてでもやったし、そのための基本スキルは身に
ついていた。
今同じことが出来ないとすれば、スキルの問題じゃなくてメンタリティの問題。

>>91
かもね。
しかし、見学に来た外国人がその作業すら自国の単純労働者には無理と判断したのは事実。
識字率などの問題もあったんだろうけど。

>>92
そういうのが必ずしもいい事だとは思わんが。
「責任感」だか「石にかじりついてでもやった」

そういうのが過労死を引き起こしたり、
胃潰瘍や心の病に繋がるのだと思うが。
あんたの言いたい事は
「日本人よもっと猛烈に働いて、日本の国力を上げろ」
と言っているように聞こえてしまう。

国力増強より個人の幸せだよな。
仕事はほどほどにして、余暇と心身の余裕がある人生を送りたいものだ。

＞団塊の更に上の世代が現場にいた時期

ようするに太平洋戦争の時の全体主義の空気がまだ残っていた時期という事か。
そんなものはいらない。

過労死したら元も子もない。
一回しかない人生、企業のために犠牲にするなんて狂ってる。
日本の社会は、本質的には戦争中から何も変わっていない。

国力がなければ個人の幸せもないぞ。ゆとり世代さんよ。

自分が死んでしまったら何にもならないわけだが、酷使（国士）気取りさんよ。

企業のために死ぬことはない。国のために生きよ。

>>84
＞万人に共通する概念が存在せす、個人の主観で右にも左にも判断できる物に対して、
＞それは誤解だ、誤解じゃないってのは無意味だと言ってるんだよ。

無意味って言うのも極論だと思うが。
要はこのスレでいう「誤解」を、どういう対象に限定するかどうかの決めの
問題に過ぎないでしょ。

今はムラ社会が崩壊して昔ほど周囲の目を気にする必要がなくなった。
それで良いとも言えるし悪いとも言える。

農民が名字を持たないのは差別だと思い込んだ。

「国のため」という言葉を乱用しすぎると、結局、戦時中みたいに
「滅私奉公」「兵隊は一銭五厘」の発想になるんだよな。

戦後は、その忠誠心の対象が国家から会社に移行したにすぎない。
敗戦と民主化によって国家への忠誠を要求するのがタブーになったが、
そのかわり会社に「滅私奉公」を尽くすのが当然視される社会となり、
サービス残業やら過労死やらパワハラの温床になった。

日本人は本質において何も変わってない。

何年か前に、日米で「あなたは会社に忠誠心を持っているか」ってなアンケートをした記事が出てた。
結果、アメリカ人の方が日本人より会社に忠誠心を抱いてる人が多かったそうな。
まぁアンケートなんで、どこまで実情に合ってるかしらんけど、このスレ風に言うなら、
多くの日本人は会社に忠誠心を持って働いてると言うのは誤解だって事になるのかな。

>>74
そういう観念は日本人の伝統的観念じゃないか？
隣にある超大国の存在や思想面で多大な影響力を与えたインドや近代の西洋にしても、日本人はその存在を知ってるから必要以上に小さく見るんじゃないの

>>94-96
日本人は個人のスキル習得のための基礎能力が高いという話なのに、なに
論点すり替えて過去の価値観を後知恵で批判してんだよ。

ゆとりっ子政策下の子供は論理性がなくて度し難いな。

>>103
いや、それはモーレツ社員や終身雇用制だった一昔前の話しで
現代はそうではないだろう。

勿論、優秀で勤勉な日本人もいるだろうが、
優秀で勤勉ではない日本人もたくさんいるというだけ。

愛国心とは、喜んで人殺しになり、どうでもいいことのために死ぬことだ。

by ラッセル

普通の先進国で日本とは比べ物にならないほど多い、全く潰しの効かない単純労働者層を
認められない以上、こいつらはいつまでも日本人労働者の質は悪いと寝言をほざき続けるん
だろう。

なお、欧米では日本のやり方を参考に、かつて日本で行っていた詰め込み式教育に移行した。
ちょうどそのタイミングに、日本はあろうことかかつての欧米式教育法を称讃してゆとりっ子政策を
おっぱじめちまった。その結果がボンクラのお前らってわけだ。

ネトウヨが多い２ｃｈとは思えないえらくリベラルなスレッドだな

779 ：日本＠名無史さん ：08/10/05 23:25:24 ID:EUoI6RwT
地名とか名前とか宗教語彙とかに代表される日本語の語彙って訓読みあり、当て字あり、
バリエーション豊かでなかなかにぎやかで楽しい。
しかし「日本」、「天皇」、「京都＆東京」、年号とかの言葉って
日本のオリジナリティはカケラもないな。もろ中華風。
別に私はアンチ天皇ではないのだけれど。江戸時代以降も天皇はずっと畿内の
人気者でいてくれればよかったのにと思っている。

上は無責任でわがままなクソ団塊、下はバカで甘ったれたクソゆとり。
ろくでもない世界になったもんだなあオイ。

「日本」というな名称自体が音読みでオリジナリティがないんだよな。

現代で言えば、英語で国号を決めるようなもの。

瑞穂とか秋津洲とか、訓読みの国名はいくつかある。

>>109
いや欧米っていってもたくさんあるからな。
全てを一緒くたにはできないぞ。

たまたま工場見学に来た国の水準が低かったんだろう。
そしてその工場の水準が高かったんだろう。
日本でもなんの役にも立たない奴はいくらでもいる。

グローバル化が進んだのはバブル以降のことだ。ま、バブル期の状況を知らん奴に
何を言っても理解できないってことか。特に単なる憶測で反論するクソゆとりにはな。

死ねよクソゆとり。チームワークを根本的に理解できないプライドばかりはむやみに高い
能無しのお前らの世代を基準にほざくんじゃねえ。

>>112
名前は他者に認識してもらう為のもの。中国に認識してもらう為の名前が漢語なのは当然。

>>116
その理屈はおかしいな。国内で使う国名として、Japanでなく日本国を正式な国名としているように、
普通は自国内で使う自国の正式名称は相手の言語でなく自国の言語で呼ばれる。

「日本」の古い訓は「やまと」だよ。

>>115みたいな体育会系のノリの連中がパワハラ、セクハラやりまくりなんだろうな。

こういうノリの連中が戦時中なら、部下に精神論で無茶な要求つきつけた軍人やら、
軍人よりも軍人気取りで軍のお先棒かついだ民間人だったんだろうな。

↑あくまですり替えた論理＆レッテル貼りで醜態を晒し続けるヴァカ。

ゆとりはあいかわらず、「日本人の中にも（ゆとりの俺様のような）役立たずはいる」と
「他国と比べて日本人の方が役立たずは多い」との区別がつかずに見当外れの主張を
繰り返しているな。ゆとりはやはり、この国の将来を危うくする存在のようだ。

>>117
外国を意識しなければ「国」を意識する事はまず無いでしょ。だから時代劇では「日本」とは言わずに
「天下」と言う。正式名称を云々しても、それ以前から漢語で呼んでたのをそのまま採用しただけでしょ。
現代の日本人が英語圏の人に自己紹介する時に「from Japan」と言うように昔の人は漢語で話し
たんだから漢語で何の不思議も無い。・

>>118
なるほど。wikiによると日本書紀に「日本と書いてヤマトと読む」と書いてあるらしい。つまり国号は大和言葉
だけど表記は漢字を当てておくってことだな。

まるで自分は団塊でもゆとりでもなく神だと言わんばかりの馬鹿がいるな

ゆとりの学力は向上していた
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1176500887/

>>122
中国は倭と読んでいたし、それを日本側は認識していた。日本という呼び名を
使い始めたのは日本の側だろ。

指摘されてもレッテル貼りしかできず、醜態を晒し続けるヴァカがいるな。

>自分は団塊でもゆとりでもなく神だと言わんばかり
窮地に陥ったあまり、相手がよほど大きく見えるらしい。ゴメンナサイすれば
許してあげまちゅよ？？

・やまと、しらぎ（自国語。小国名だったがのちに統一国家の名前となった）
・日本、朝鮮（漢語。最初から統一国家の名前として決められた。）

一小国の名称が拡大して全体の名称になるというのは
モンゴルとかペルシャなんかもそうだね。

>>126
倭は小さいの意味だから宜しくないので別の表記を認めさせようってことだったと思ったが？

＞ゴメンナサイすれば許してあげまちゅよ？？

窮地に陥ったあまり相手がよほど大きく見えるらしいｗｗｗ

醜態を晒し続けるヴァカ　→　>>115

>>131-132
レッテル貼りと、全く意味の通らない鸚鵡返しで更に醜態を晒すDQN。
生きてて恥ずかしくないか？

まあいいや、晒し上げw

便乗あげw

も一つあげw

>>130
小さいのは「矮」かと。

倭は、日本人が自分の事をワレ、ワレと呼んでいたせいで
中国人がワと呼んだとどこかで読んだことがある。
それも推測だろうけどね。

倭ってのはもともとは「中国南部の稲作民」につけられた名じゃないの？
「倭」の原義は知らんが。

>>133-135
自分の恥ずかしい文を鸚鵡返しにされて火病ったDQN
生きてて恥ずかしくないか？w

　
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

なんだこのスレは？

馬鹿なバブル世代が団塊や若者に当り散らすのを見守るスレか？

>>139
せっせと書き込んでは自爆するお前と同類の馬鹿なガキをからかうスレ。

なにこのバカコテ

>>139←こいつは少林寺拳法信者。武道板で粘着しまくってるキチガイ


こんな所で目撃するとは・・・

追加。
ヤマトの語源は山の人という意味から来ていると読んだことがある。

どこで読んだかよく覚えていない。
本だったか、ネットだったか。申し訳ない。

ヤマト（東、大和）の対義語はカワチ（西、河内）

日本の呼び方は「ひのもと」
天皇は「あまのすめらぎ（単にすめらぎ、すめろぎ、でも良い）」

>>145　日本の呼び方は「ひのもと」

その件は>>27-28と>>123を参照の事

ヒノモトは、せいぜいが隋に優越性をアピールしようとした時代にしか
遡れないのではないかと思う。

>>144
非常に興味深い。ソースがあれば教えてほしい。マジ。

東漢氏と西文氏の読みで一目瞭然だろ

ヤマト→山の外（東）
カワチ→川の内（西）

なるほど。

>>149
ヤマトの「ト」は、「処」や「門」が有力。

>>151
普通にこれやろ。
ミナト→水の門○　水の人×
ヤマト→山の門○　山の人×

あと、今の子は過保護。昔は殴る蹴るの体罰は当たり前。
幕末から明治にかけて、日本に赴任した外交官たちは、日本人が自分の子、他人の子の分け隔てなく、異常なまでに子供を大切に扱うことに一様に驚いている。
下層階級の子供が道路を横切っても、馬車に乗った上流階級の紳士はその場で立ち止まり
子供が渡り終えるまでじっと待ってたと記されている。
明治になり、国民皆兵の下、西洋の体罰教育が取り入れられ、それが、その後に
学校教育を通じて全国的に広まっていく。


それと、あれもそうやな。結婚や処女性。
今ではできちゃった婚は恥ずかしい、ふしだらとか言ってるが、昔はそれが当たり前。
互いに契りを交わした後や妊娠した後で祝儀をあげるのが普通。
高度成長以前のつい最近まで都会以外ではいくらでもあったし、それで後ろ指を
さされたりすることもなかった。

>明治になり、国民皆兵の下、西洋の体罰教育が取り入れられ
寺子屋で先生の言うことを聞かなければお灸を据えられ、それでも直らなければ
出入りを禁止された。藩校で目上の人間に逆らえば、鍛錬の際に袋叩きにあった。
西洋教育は関係ない。

>今ではできちゃった婚は恥ずかしい、ふしだらとか言ってるが、昔はそれが当たり前
庶民ならその通り。武家や商家のように相続の問題があれば婚姻は重要な問題。
今の一般人がかつての無責任な庶民のレベルであることに疑問を感じないなら
それもOK。共産主義による権威批判の行き過ぎに見えるけどね。

責任ある立場にありながら行動は無責任というダブルスタンダードが
今のグダグダな社会を作り上げたと言えるだろう。自分の行動に節度を
持てない人間が身の程をわきまえない限り、こういう社会になるのは
当たり前なんだよ。

>>153
＞寺子屋で先生の言うことを聞かなければお灸を据えられ、それでも直らなければ
出入りを禁止された。

それはどの階級のことかな。
藩校はまあ俸禄をもらってる武士階級のことでしょう。
武道を見れば分かるが、殴るということは当時の日本にはまずなかったと思う。
近代以前は、他の国と同じようにかなりの侮辱的な行為として映ったはずです。
東南アジアには親日的な国が多く、中国韓国人と違って日本軍を評価してる国民は多い。
だが、その彼らも日本兵が気に入らないことがあるとすぐに殴ったことに関しては
今でも恨みに思ってる。
世界でも、日本のように気に入らないことがあるとすぐに部下に手を出す国民は少ない。
星野のように、体育会系などといって、それが礼賛される風土は、日本以外では
韓国人ぐらいのもんでしょうな。

＞今の一般人がかつての無責任な庶民のレベルであることに疑問を感じないなら
それもOK。

全く疑問など感じへんな。
なんでそれが無責任になるのか、誰の誰に対する責任なのか、逆にそれが聞きたいぐらい。

平安貴族から戦国時代の大名まで、武士階級ですら処女性など全く気にしてない。
そういうことが問題になるのは、儒教化された江戸期の武士か、西洋の猿真似を
有り難がる近代以降のこと。
こんなものは、むしろ日本の伝統に反するものです。

もしかして思い込みだけで物を書いてる？

体罰が西洋の教育だと当初書きながら、すぐ殴るのは日本独自だと書いたり、
江戸時代には武道を例に挙げて殴ることはなかったと書いたり。じゃあ殴るという
文化はどっから出てきたと主張したいのやら。主張に一貫性がないぞ。

なお、欧米人、特にゲルマン系は喧嘩っ早いし、目下の人間に対してむやみに
暴力を振るうぞ。アメリカで白人警官が黒人をリンチにかけて裁判で問題になったり、
猿岩石とかいうタレントが無銭旅行でユーラシア大陸を横断したときに、フランスの町で
野グソをしようとしたら地元紳士にステッキでボコボコにされたりしてたな。

>>158
実際に相撲でも柔術でもないでしょう。
格闘技ですらそれがないということはまずなかったと考えるのが自然だと思いますがね。

＞なお、欧米人、特にゲルマン系は喧嘩っ早いし、目下の人間に対してむやみに
暴力を振るうぞ。

そら暴力振るう人間はどこでもおるがな。
だから、体育会系と称してそれが称賛されたり、それを懐かしんだりする風潮がないと言ってる。
西洋にそういうもんがありますか？

>実際に相撲でも柔術でもないでしょう。
相撲でかわいがりが常態化していたのが明るみになってるのに、一体なんの冗談だ？

>西洋にそういうもんがありますか？
今でも普通に殴りあいやってる国でノスタルジーなんて生まれるわけないじゃん。

そういえば、侍だの伝統武道だのと、今では右翼さながらの佐山悟も、日本には殴る
蹴るはなかったとほとんど同じことを言ってましたな。
０ではないとは思うが、まずなかったでしょうな。

>>160
＞相撲でかわいがりが常態化していたのが明るみになってるのに、一体なんの冗談だ？

そら、制裁やろｗ
教育や武道も含めて殴る蹴るはまずなかった。
たいへんな侮辱になったと思う。

＞今でも普通に殴りあいやってる国でノスタルジーなんて生まれるわけないじゃん。

やっぱり、西洋でもないねやろ。

中途半端な年寄りが自慢する「昔の日本では殴る蹴るは当たり前」はデンパ説に近い。

外交官が妻を殴って逮捕されたり、愚かな一兵士によって味方に憎まれたりと、
近代の一時期に西洋の猿まねで始めたことが、保守とは名ばかりの右翼によって
いつしか日本の伝統だとされ、世界の人々から好奇の目で見られるのは甚だ残念。

そういえば大相撲の伝統もかなり怪しいもんが多いな。

あと、「昔の日本人は性に厳しかったが今の若者は・・・」もかなりのデンパ。
それが事実なら、誰かさんの言うように、千数百年間におよぶ日本人のほとんどが、
ふしだらなロクデナシばかりということになり、日本は異常国家になってしまうｗ

昔ということばは、そのひとにとっての昔の場合がおおいから、まあ
てきとうでいいんじゃないの。７才の子でも昔ねボクね、と言うぞ。

すぐ殴る体育会系体質は薩摩が中央に持ち込んだんじゃね

>>168
どちらかというと、軍隊（第二次大戦の時の）からきてるイメージがあるけどね。

まるで江戸時代から人権思想が普及していたとでもいうかのような流れだな。老人の主張に
数例の反証が出たら、老人の主張は１００％嘘とか言い出しかねない勢いだ。江戸時代って
のは、家庭内暴力で人が死んでも、家庭内のことはお上の与り知らぬことと
いって放置されてた時代だぞ。
吉田松陰は、おじから教育を受けていて、蚊に刺されてそこを掻いただけで死ぬほど殴られた
なんてエピソードもある。古典落語でむやみに仲間や嫁をぶん殴るシーンは多いしな。

ここは本当に日本史板か？

>家庭内暴力で人が死んでも、家庭内のことはお上の与り知らぬことと
いって放置されてた時代だぞ。

これも嘘っぽいな。歌舞伎とか観てる？それに江戸時代は法治国家
だから、面倒でも一応調べてからいえよ。

江戸時代は子供が親を殴り殺すと厳しい処分が下りたな

ただ地方へ行けばこれが徹底されていたかというと疑問だ。
貧しい農村では子供の間引きが頻繁に行われていたし、
老いた両親を山へ置いてくる姥捨ても平気で行われていたから。

武士ならお上は本腰を入れるし、他家同士の争い、あるいは雇用者被雇用者間の
トラブルなら当事者が庶民同士でも秩序を保つために入ってくるが、庶民の家庭内では
家長の責任。子供を折檻して殺しても、親自身の責任だからお上は介入しない。
主の意向で従が死ぬ世界。封建社会とはそういうものだ。

子が親を殺すというのは、従が主を殺すことであって、秩序維持上見逃すことが出来ない。
男の場合は隠居してもかつての主に相当するからな。一方、姥捨てというのは、家長でない
女であることと、隠居して実権が嫁の代に移っている点が重要。また、周囲のプレッシャーが
あるとはいえ、捨てられる側も同意していたわけだからな。
無論、間引き堕胎姥捨てを禁止する動きはあった。国を富ますことが目的というケースが多く、
人権とは違う基準で施政が行われていた面も大きいけど。食っていけないから殺すのに、
夫食もせずに殺すなってのは無責任で、到底人道的とは言い難いけどな。

ルールは各グループなり組織なりにあって、
それをルールの適用をめぐって争った時に幕府が裁きを下すのが一般だからな。

一度幕府に裁判として持ち込まれると、
ルールのいわれや職権の正当性を争っていく。

幕府そのものがルールの改定そのものに携わることはほとんどなかったみたいだな。

>>174
「姥捨て」は男が捨てられることもあったよ。
家長が息子に移った後、男親を捨てることもあった。

ならば、男親の同意という点が重要なのだろう。父親の意志の手助けをするなら、
苦しいながら孝行と言えないこともない。

もう一つの問題だけどね。
武士は一夫多妻制の元で秩序を持って性生活を営んでいた。遊女買いは浮気とはみなされず、
他家の嫁と通じれば切腹もの。自分の嫁が家中のものや出入りのものと通じれば、嫁と密通
相手を切るのが面目を保つために必要。庶民の娘に手を出せば、基本的には妾として最後まで
面倒を見るのがけじめのつけ方。特権階級は経済的に裕福であるとみなされたし、だからこそ
一夫多妻制という形で多くの女を養うことがむしろ義務とされた。

一夫多妻制が成立するのは基本的に社会福祉の要素が強い。ある民族では、たとえば女を
妻とする場合、その女の妹や娘、孫に対して夫に発言権が帰属するため、それらの娘を他家に
嫁がせるなどの際の取引カードが増えることを期待して、娘や女孫の多い年老いた老婆を
好んで嫁にするケースもある。

人間は「分かっちゃいるけどやめられない」動物だ。そういう先人を盾にとって、
やめる必要がないなどと開き直れば、ふしだらなロクデナシ扱いされるのは
当然だろう。

しかし、日本人の目下への暴力は軍隊が起源などという珍説は、一体どこから出てきたんだ？
元々日本人は、多くの国々の人間と同様に長い刃物で殺し合いをしてきた歴史があるんだぞ？？

その通り。
弱い者を見ると集団で虐めるのは、世界に誇るべき日本人の美しい本性。
虐められるのは弱い本人が一番の原因。
みんなで仲良くなんていう恐るべき共産主義に汚染された暴論を唱える輩は、日本を滅亡させようと陰謀を巡らせているコミンテルンの工作員だ。

「多くの国々の人間と同様」を華麗にスルーしてんじゃねえよ

>>153
>>明治になり、国民皆兵の下、西洋の体罰教育が取り入れられ
>西洋教育は関係ない。

確か、フランスのお雇い外国人が軍事教練をやるときに、平手で殴っていたことから、
その後陸軍に定着したはず。

ビンタの語源自体、フランス語という説がある。

また、教育の場で厳しい体罰を行うのは、西欧の伝統。

英国のイートン校では教師は鞭で生徒をしつけるときいたことがある。
現在のことかどうかは知らないが。

イギリスの学校の話読んでると、鞭で先生が生徒を打つ話なんて、うじゃうじゃ出てくるよ。
日本じゃ考えられないけどね。

イギリスにはモンスターはいないのか。

鞭で叩くのはギリシャローマ時代からの伝統。日本でも武士は戦闘員だから、
その養成で段階で暴力が否定されるわけないじゃん。明治の軍隊で暴力が
誇張されがちなのは、非戦闘員だった百姓が戦闘訓練を受けたためという
要素も大きいだろう。百姓だったうちは、水争いとか一揆のような自分の権利を
守るために集団で相手を威圧するのが精々のところだったわけだからな。

なお、現在は欧州でも日本のモンスターな親が増えて問題になってるらしい。
向こうは階級が明確にあるから、DQN階級の学校での話かもしれないけど。
ま、社会主義は向こうが本場だから、それにかぶれた日教組的な勘違い系は
たくさんいるだろう。日教組教育を受けた世代がモンスターになってるわけだから
日教組教師にとっては自業自得だが、周りが迷惑するんだよな。

大阪府知事が府民の前で日教組批判をしたら盛大な拍手が起こっていたが、
たぶんそのうち何割かはモンスターだぜきっとw

>>158
スレの趣旨に関係ないうえに今更だが
猿岩石の無銭旅行はほとんどヤラセなんだが。

なんか、このスレにあれを信じていた奴がいるというのが驚き。

暴力肯定論者に限って、いざ自分が暴力ふるわれたりしたら怒るんだよな。

体罰容認、暴力肯定、軍隊式スパルタマンセーは、所詮他人事だから。

暴力肯定論者ってのはどういう奴を言うんだ？
ちなみに俺は教師がむやみに暴力を振るう時期に育ったが、自分自身で
人を殴ることはないし、教師をなめてかかってる馬鹿ガキの教育には
体罰も必要と考えている。つーか、授業中に座ってられないガキの群れって
一体なんの冗談だよ。

今時の子供は空気を読むことが極めて重要と考えているらしいな。
単に自分に自信がなくて右にならえしてるだけじゃないのか。悪名高きゆとり教育も、
そもそもの目標であった個性を育てることすらできなかったってわけかよ。

姥捨てだけど、
あくまでも親が認知症とか精神異常に
おちいった場合だけだと思うよ。

根拠は？

嫁姑の仲が悪く、嫁がさんざん姑にいびられていて
姑の体が不自由になってくると捨てるということがあったらしい
鬼嫁が母親を捨てたので孝行息子が母親を連れてもどるという昔話があるが
現実には息子が自分の親を介護するわけでも食事を作るわけでもなく放任主義
体の弱った舅や姑を置いておくかどうかの判断は嫁次第だったとも

>>193
根拠って言うか認知症の身内の世話はそれだけ大変って事だ。
現代でも「介護疲れからくる殺人」ってのがたびだひあるが、
本当に認知症の身内を持った苦労は体験者しかわからない。

大暴れするし、世話してもらっているのに文句ばかり言うし
「田んぼの神様が呼んでいる」とか言って大雨の降る夜にフラフラと出かけていって、
住民に保護されて家に帰されて恥を掻くし。

単に重病で動けなくなった身内なら、どんな犠牲を払ってでも世話しようとは思う。
しかし、認知症になって暴れるようになった身内は親といえど見放してしまうのが普通。
ちなみに俺の親は病院の精神科に預かってもらった。
昔だったらそういうのは無理だろう。

あと、付け加えると認知症になった人物の口臭が凄いんだよな。
近づくだけでもあの悪臭でゲンナリする。

そんな理由では、楢山節考のようなステレオタイプの、口減らしのための姥捨てを
否定する根拠にならないだろ。

飢餓で自分たちの赤子ですら殺して食べていた
飢餓は理性を失わせる
親に対する孝行だのわが子に対する愛情など関係ない
飢餓が来ると子供が最初に死ぬ
親は死んでも子供に食べさせるなんて嘘

姥捨てについてはともかく、
前近代においては老人の認知症は今とは絶対数が違う。だから今風の感覚とは捨てたほうがいいと思う（年寄りに昔の年寄りの数の印象訊いてみるといい。印象でいいからさ）
ボケるまで生きられる（生かされる）超高齢化社会たる現代とは違うんだよ。
ちなみに中世なんか病人なんかを捨てるのはよくあること。
老人・子供・病人なんかの捨て
場所が中世都市部にはあったんだよ。
貧民だけの話じゃなく貴族なんかでも病人の使用人なんかを捨てちゃってるしさ。


>>189
まったく同感。
>>190みたいな奴をチキンホーク（発言は勇ましいがイザとなるとしり込みするチキン野郎のこと。アメリカ英語）と言うんだ。
イザとなると逃げ腰になる奴だろうな、こいつ。

現代の話は板違い

武陽子さん
病人はともかく
子供や老人の捨て場があった？都市のどこに？？？

レス乞食はスルーが基本
島嶼なんかでは年寄りなどが口減らしのためにパージされることはママあるが常態化することはない

馬鹿に向かって馬鹿と言うのは匿名掲示板の悪しき慣習だと思うがどうだろうか？>201

>>201
捨てられる老人というのはもちろん病人のことだよ。
老人でも労働力があれば捨てられるわけがない。ま、健康体なら捨てる側だ。隠居なんて概念はもちろん捨ててね。
都市というのは鎌倉ね。道路に子供病人、死体なんか捨てるなって法令が南北朝時代なんかに出てるんだよ。

正確な記述は後日に期してもらうか、山野氏に頼みたいな。面倒くさいんでさ。記憶だけでおまけに酔ってるし。
テキトーに書くわけにはいかないからな。
極楽寺が病人や子供を収容してる事実は知ってるでしょ？行き場のない連中はたくさんいたんだよ。
あと大阪にある天王寺には不治の病人なんかが捨てられたりするでしょ。
天王寺に捨てられると施しがあるから少なくとも生きてはいけるんだよね。
だから業病にかかった身内なんかあそこに捨てたりする。
しかし天王寺の病人捨て場の実体はちょっと調べたほうがいいな。
謡曲その他レベルの話になっちゃうんで

天王寺はもちろんアジールとしての意味合いもある
天王寺の信仰（西方浄土がなんたら、太子信仰とか）なんかと業病の患者を遺棄することの意味のつながりなんかもけっこー深いかも。
捨て場所としての天王寺の意味は再考だな
為政者側の思惑も考慮にいれないとダメだな

いつものことながら、ブヨ子はいきなり現れてスレを混乱させるな。
スレの流れをせっせと脱線させるなよ。それも書き捨てで。

ハンセン病は容貌が崩れ始める段階でも体の機能は大して損なわれていないから、
捨てるというよりは、家族に放逐されると人口に膾炙した場所に集まる。ハンセン病が
恐いのは、体が外見上ぼろぼろになっていても飯さえ手に入れば死ねない点にある。
砂の器の世界は、抗生物質のない半世紀前の人間にはごく身近なものだった。

まあ自己意志による安楽死とか自殺ですらよくある事なのに
身内とはいえ他人が病人や不具者をいつまで養うのが人の道という発想自体が
いかにも平和ボケした現代人らしい。

もっとも、現代でも実際は多くの場合、見捨てるのが普通だな。
ただ、それが妊娠中絶とか、別居して相手に対する責任を絶つとか
病院に預けて治療費を払わないとか別の形に変化してるだけ。

人権思想の外では、追い詰められた人間は、周囲のプレッシャーで自殺を強いられるか、
まだ元気なうちに犯罪を犯してでも自己の生存を固持するかの選択を強いられる。後者を
想定しないこと自体が平和ボケともいえる。

俺の叔父さんは散々にあちこちに借金した挙句、
癌になって、身内に見捨てられてロクに治療も受けられずに死んだよ。
しかも死後には葬式も行われず一族の墓にすら入れてもらえず無縁仏になった。
なぜなら関わると借金取りにつけ回されるからだ。

死刑囚が一族の墓に入れてもらえないとは聞いて可哀想だとは思ったが、
そういう事情があったんだな。
そういう行為をした者はちゃんと見捨てないと生きている者が守れない。

昔は逮捕歴まで戸籍に書かれたんだっけ？

>>199
しばらくいなくなってたと思ったら、突然酔っ払った状態で現れて暴言吐きまくるってのは、
いかにもチキンホークって感じだよな。まるで、男の背中越しにけんか吹っかけて男同士を
争わせようとするDQN女だ。

けんかはしないが、殴られたらもちろん相手を訴えるよ。弁護士に何人か知り合いいるし。
話し合いが通じないようなネジ外れた奴が相手なら土下座でもしてその場を切り抜けるけど。

ガキは勇気と蛮勇の区別がつかないからガキなんだよ。あんまりお転婆してると、例の
恥ずかしいポエムを晒すぞw

それはともかく、教育現場で体罰の徹底廃止というのは論外だな。手加減の分からない
馬鹿が多いのも事実だけど。

電車内で騒ぐ中高生を殴りたいと思う奴は少なくないだろう。あいつらまるでサルだし。
サルは徹底的に上下関係を体に叩き込まなければどこまでも増長するからな。

現代の話はいい加減板違い

>>203
老人子供の捨て場所じゃないね
依託場所でしょ
なんだかなぁｗ
あと山野は軍記物粘着ですからｗ

>>214
んなこたあない。

新生児の間引きに関しては「人を捨てる」という領域にすら入らない。
「間引きが少なかった」という説もあるが、
あれはあくまで従来の人口停滞の原因が１００％間引きで説明されてたのを批判する説で
言わば「言われているよりは少なかった」というニュアンスでしかなく、
やはり間引きは圧倒的に多かったことは変わりがない。

他に病人、子供、老人、不具者(負傷による後天的なケース含む)などは
簡単に捨てられた。
というかピンピンしている健常者ですら、餓死するような社会では
彼らが顧みられるわけがない。

ブヨ子はせっせと文献に当たっているが、内容を理解するための前提条件すら
頭にないから珍説を披露しまくるんだよな。

>>1
著名すぎる学説で、網野スレもあることだし、ここに書くのは今さらの気もするが、
一応取り上げておこう。

「百姓」の語義、概念

（ウィキ引用）
＞日本においては当初は中国と同じ天下万民を指す語であった。
＞しかし、古代末期以降、多様な生業に従事する特定の身分の
＞呼称となり、具体的には支配者層が在地社会において直接把
＞握の対象とした社会階層が百姓とされた。この階層は現実には
＞農業経営に従事する者のみならず、商業や手工業、漁業などの
＞経営者も包括していた。
＞だが、中世以降次第に百姓の本分を農とすべきとする、実態と
＞は必ずしも符合しない農本主義的理念が浸透・普及し、明治時
＞代以降は、一般的に農民の事を指すと理解されるようになった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%A7%93#.E6.97.A5.E6.9C.AC

■網野善彦　『日本中世の百姓と職能民』

＞「百姓は農民ではない」今までの常識をくつがえすこの提言は
＞何を意味しているのだろうか。中世の民衆像、ひいては封建制
＞度そのものを再検討した、著者入魂の力作。
http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/31142249/pg_from/rcmd_detail_2

>214
＞あと山野は軍記物粘着ですからｗ
何を指しているのかは知らんが、山野の壊れっぷりは近年酷いね

閑話休題

前段
子供は海岸で見つけた貝殻を珍奇な物として珍重するが、大人にとっては見慣れた物。反応が違うのは自明。
素人にはこの種の文書が扱いきれないのでしょう（苦笑

中・後段
宗教関係者でなくてもコレは怒って当たり前。
ブヨー君が、人として持つべき資質に欠けていることを言及したくもなるけど、彼には彼の主張するべき事があるということなのでしょう…







その〜まぁ〜なんというか……「一生懸命webで検索したけど、この程度のことしか見つけられませんでした。」
て、とこじゃねぃ？

下劣なコテの相手をしてもスレが汚れるだけなのだから。バカはスルー汁。

文書に残りにくい姥捨ての習俗を歴史学の手法で切り込んでも大恥をかくだけだ。
開き直って民俗学の知識を入れておくか、何も語らないかの二者択一だろうよ。

>218
＞「百姓は農民ではない」

これはアミノ酸の大きな業績だと思う。
彼の天皇論とか日本国論よりもはるかにマシ。

>>221
百姓（ヒャクセイ）＝人民てのは高校漢文でやるレベルだよ。
だいたい百姓が農民じゃない、というのは別に網野が提唱した学説じゃないしさ（そもそも学説じゃないよこれは）。
一般に信じられていた（専門家も知識で知っていても改めて問うことをせず通時的に百姓＝農民ですましてしまった。江戸時代はともかく古代中世はマズいだろう）
「常識の嘘」を暴いたということだな。
百姓＝人民は私は中学の頃から知ってたよ。辞書引きなよ。漢和辞典だけじゃなくて古語辞典もね。ちゃんと出てくるからさ。
「百姓は農民ではない」とかいうのよりか、「荘園公領制」なんかの方がずっと網野の学問的業績としては重要だよ。

愚か者の無知っぷりを叩きたいという皆の気持ちはわかるが・・・バカーはスルーしろよ＞おまいら

知識はまあいいとして、日本語の理解力に致命的な問題があるんだと思う。

武陽隠士がしゃしゃり出てきて
このスレ、誰も寄り付かなくなってしまった・・・・・

>222
確か高校の漢文のテストに百姓の意味を問う設問があったな。その程度の話だが。

姨捨っていうけど、そもそも、年寄りが捨てられなきゃならなくなるほど長生きできたのかね？
柳田国男のおはつせ説もあるぞ。

麻生：「アルツハイマーの人でも分かる」
　　→マスコミは総叩き

田中真紀子：「口の曲がった訳の分からんおっちょこちょいが、
　　　　　アルツハイマーでも分かると失言したが、そんな失言を
　　　　　する自分（麻生）の方こそアルツハイマー」
　　→マスコミはスルー

小沢：「安倍政権は脳死状態。 ボケェーッとして、
　　　　　ウンとも、スンとも言わなくなった」
　　→マスコミはスルー



柳沢：「子供は女性以外からは生まれようがない。
　　　　 だから、生む機械といっては申し訳ないが、
　　　　 １人当たりが子供を生んでくれる出生率を上げる必要がある」
　　→マスコミは総叩き

菅直人：「東京や愛知の経済生産性はとても高いが、
　　　　　　女性が子供を生む生産性は最も低いんです」
　　→マスコミはスルー

田中真紀子：「子供が出来ない安倍さんは種無しカボチャ。
　　　　　　　　　そんな種無しスイカに何が分かるんですか」
　　→マスコミはスルー

「うまし国、ヤマト」

俺も使おう

司馬遷の史記「呉太伯世家」（紀元前585年頃 − 紀元前473年）
春秋（呉、句麗クレに音が近い）歴代君主
1,寿夢――（第19代、寿夢じゅぼう王、扶余系、高句麗、始祖,朱蒙に音が近い）
2,諸樊
3,余祭――（百済の王姓余？）
4,余昧――（百済の王姓余？）
5,僚
6,闔閭ーー（コウリョ、高麗、句麗、に音が近い）
闔閭の弟、夫概の後裔夫余を氏の説有り
風俗通に［呉公子夫概奔楚、余子在呉者、因以為氏焉］
7,夫差――（夫概、夫余氏と関連か？）

司馬遷の史記「呉太伯世家」（紀元前585年頃 − 紀元前473年）【天皇紀2600年に近い？】
［魏略］の逸文注1）の【その旧語を聞くに、自ら太伯のすえという】
晋朝注2）の史書［晋書］［梁書］の倭人伝中の【自ら太伯の後と謂う】
呉は西暦前４７３年に滅亡します。越は都を山東半島の根本の琅邪に移します。
しかしこの越も西暦前３３４年に楚に滅ぼされます。
この頃より九州北部「吉武高木遺跡」に三種の神器を持った王が現る。

＊始皇帝本紀には「楚国、越国を滅ぼす」、始皇帝の『越絶書』には
「外越と内越がある」と書いてある。内越とは中国大陸にいる越で、
外越は会稽の東海の彼方にいる越で、交流を絶つべしと命ずる。

歴代君主―春秋（呉クレ、句麗に音が近い）
1,寿夢――（第19代、寿夢じゅぼう王、扶余系、高句麗、始祖,朱蒙に音が近い）
2,諸樊
3,余祭――（百済の王姓余？）
4,余昧――（百済の王姓余？）
5,僚
6,闔閭――（コウリョ、高麗、句麗、に音が近い）
闔閭の弟、夫概の後裔夫余を氏の説有り
風俗通に［呉公子夫概奔楚、余子在呉者、因以為氏焉］
7,夫差――（夫概、夫余氏と関連か？）

東京空港で、米国務長官を襲つて未遂に終つた一青年のことが報道された。
日本のあらゆる新聞がこの青年について罵詈ざんばうを浴せ、袋叩きにし、足蹴にせんばかりの勢ひであつた。
…私はテロリズムやこの青年の表白に無条件に賛成するのではない。
ただあらゆる新聞が無名の一青年をこれほど口をそろへて罵倒し、判で捺したやうな全く同じヒステリカルな
反応を示したといふことに興味を持つたのである。
左派系の新聞も中立系の新聞も右派系の新聞も同時に全く同じヒステリー症状を呈した。
かういふヒステリー症状は、ふつう何かを大いそぎで隠すときの症候行為である。
この怒り、この罵倒の下に、かれらは何を隠さうとしたのであらうか。
日本は西欧的文明国と西欧から思はれたい一心でこの百年をすごしてきたが、この無理なポーズからは何度もボロが出た。
最大のボロは第二次世界対戦で出し切つたと考へられたが、戦後の日本は工業的先進国の列に入つて、もうボロを出す
心配はなく、外国人には外務官僚を通じて茶道や華道の平和愛好文化こそ日本文化であると宣伝してゐればよかつた。

三島由紀夫
「日本文化の深淵について」より

昭和三十六年、私がパリにゐたとき、たまたま日本で浅沼稲次郎の暗殺事件が起つた。
浅沼氏は右翼の十七歳の少年山口二矢によつて短剣で刺殺され、少年は直後獄中で自殺した。
このとき丁度パリのムーラン・ルージュではRevue Japonais といふ日本人のレビューが上演されてをり、
その一景に、日本の短剣の乱闘場面があつた。
在仏日本大使館は誤解をおそれて、大あわてで、その景のカットをレビュー団に勧告したのである。
誤解をおそれる、とは、ある場合は、正解をおそれるといふことの隠蔽である。
私がいつも思ひ出すのは、今から九十年前、明治九年に起つた神風連の事件で、これは今にいたるも
ファナティックな非合理な事件としてインテリの間に評判がわるく、外国人に知られなくない一種の恥と考へられてゐる。

三島由紀夫
「日本文化の深淵について」より

約百名の元サムラヒの頑固な保守派のショービニストが起した叛乱であるが、彼らはあらゆる西洋的なものを憎み、
明治の新政府を西欧化の見本として敵視した。
…あらゆる西欧化に反抗した末、新政府が廃刀令を施行して、武士の魂である刀をとりあげるに及び、
すでにその地方に配置された西欧化された近代的日本軍隊の兵営を、百名が日本刀と槍のみで襲ひ、
結果は西洋製の小銃で撃ち倒され、敗残の同志は悉く切腹して果てたのである。
トインビーの「西欧とアジア」に、十九世紀のアジアにとつては、西欧化に屈服してこれを受け入れることによつて
西欧に対抗するか、これに反抗して亡びるか、二つの道しかなかつたと記されてゐる。
正にその通りで、一つの例外もない。
日本は西欧化近代化を自ら受け入れることによつて、近代的統一国家を作つたが、その際起つた
もつとも目ざましい純粋な反抗はこの神風連の乱のみであつた。
他の叛乱は、もつと政治的色彩が濃厚であり、このやうに純思想的文化的叛乱ではない。

三島由紀夫
「日本文化の深淵について」より

日本の近代化が大いに讃えられ、狡猾なほどに日本の自己革新の能力が、他の怠惰なアジア民族に比して
賞讃されるかげに、いかなる犠牲が払はれたかについて、西欧人はおそらく知ることが少ない。
それについて探究することよりも、西欧人はアジア人の魂の奥底に、何か暗い不吉なものを直感して、
黄禍論を固執するはうを選ぶだらう。
しかし一民族の文化のもつとも精妙なものは、おそらくもつともおぞましいものと固く結びついてゐるのである。
エリザベス朝時代の幾多の悲劇がさうであるやうに。
……日本はその足早な、無理な近代化の歩みと共に、いつも月のやうに、その片面だけを西欧に対して
示さうと努力して来たのであつた。
そして日本の近代ほど、光りと影を等分に包含した文化の全体性をいつも犠牲に供してきた時代はなかつた。

三島由紀夫
「日本文化の深淵について」より

私の四十年の歴史の中でも、前半の二十年は、軍国主義の下で、不自然なピューリタニズムが文化を統制し、
戦後の二十年は、平和主義の下で、あらゆる武士的なもの、激し易い日本のスペイン風な魂が抑圧されて来たのである。
そこではいつも支配者側の偽善が大衆一般にしみ込み、抑圧されたものは何ら突破口を見出さなかつた。
そして、失はれた文化の全体性が、均衛をとりもどさうとするときには、必ず非合理な、
ほとんど狂的な事件が起るのであつた。
これを人々は、火山のマグマが、割れ目から噴火するやうに、日本のナショナリズムの底流が、
関歇的に奔出するのだと見てゐる。
ところが、東京空港の一青年のやうに見易い過激行動は、この言葉で片附けられるとしても、あらゆる
国際主義的仮面の下に、ナショナリズムが左右両翼から利用され、引張り凧になつてゐることは、気づかれない。
反ヴィエトナム戦争の運動は、左翼側がこのナショナリズムに最大限に訴へ、そして成功した事例であつた。

三島由紀夫
「日本文化の深淵について」より

ナショナリズムがかくも盛大に政治的に利用されてゐる結果、人々は、それが根本的には
文化の問題であることに気づかない。
九十年前、近代的武器を装備した近代的兵営へ、日本刀だけで斬り込んだ百人のサムラヒたちは、
そのやうな無謀な行動と、当然の敗北とが、或る固有の精神の存在証明として必要だ、といふことを知つてゐたのである。
これはきはめて難解な思想であるが、文化の全体性が犯されるといふ日本の近代化の中にひそむ危険の、
最初の過激な予言になつた。
われわれが現在感じてゐる日本文化の危機的状況は、当時の日本人の漠とした予感の中にあつたものの、
みごとな開花であり結実なのであつた。

三島由紀夫
「日本文化の深淵について」より

認知症についてだが
老人性ウツというのがある。これにかかると治癒はほぼ無理と言われているのだが、
老人性ウツが進行すると認知症になる。
認知症の介護で子供もまたウツになる。そして50代の自殺率が増える。
老人問題は死活問題。

平均寿命が50歳だった近世以前、老人問題は今ほど無かった。
現代の姥捨て施設は、無縁な人は知らないかもしれんが
都市近郊の田園地帯に行くと無数にあるのがわかる。
墓地と病院と老人マンションのワンセット。
"姥捨て"と言っても実際は捨てていたわけではないかもしれない。
昔は山中にも棲息者がおり、なんらかの形で移管&受け入れがあったのかも知れない。
だが俗世側から見れば「捨てる」ことには変わらない。

日本人は死者を辱めない！との俗説
明治初期まで『打首獄門』による晒し首
や打刀の試し切りなどでたっぷり死者を
辱めていた！

>>238
いやそれは「罪人だから」じゃないのか？
だからこそ、獄門が極めて重い刑罰になるのだが。

ただ「死んだ人の悪口を言わないのが日本の文化」なんて言う人がいるが、
アガサ・クリスティの「メソポタミアの殺人」という推理小説にも
「死者の悪口を言わないのが美徳」とかいう登場人物のセリフがあって、
この言葉は少なくとも日本人特有ではないなとは思ったが。

やまとたましひ

｢なほ才をもととしてこそ、やまとたましひの世にもちゐらるる方も強うはべらめ」(源氏・少女）

>>239
そのころの「罪」の大半は、「権力者に逆らった」ということじゃないのか？

いや、これは、哲学の分野かな。何が罪というのかは。

皇室は

なにが？

こんなスレがあるとは知らなかった。

俺の大学の同期に、
男女平等の考え方は戦後に始まったものだと言ってる奴がいるよ。
こっちが恥ずかしいからスルーしたけど。

そういう奴は津田真一郎とか平塚雷鳥を知らんのだろうな

日本ののどを守って200年〜の龍角散だが、
龍角散と名づけられたころは喘息の治療薬だったらしい。
レシピも、今のレシピと本来のレシピはぜんぜん違うらしい。

知り合いの薬剤師から聞いた話。

天狗の「顔が真っ赤で鼻が長い」というのは後世の誤解。
本当は犬や狐に似た存在。

なるへそ

http://comedy.seesaa.net/article/144356958.html

◆全国学力テストの都道府県別の順位

41位　福岡県　70.7点
42位　和歌山県　70.5点
43位　滋賀県　70.4点
44位　北海道　68.7点
45位　大阪府　68.4点
46位　高知県　67.4点
47位　神奈川　12.9点 　←←←←←←　５５点近く差をあけてダントツの最下位ｗｗｗｗｗ

41位　福岡県　70.7点
42位　和歌山県　70.5点
43位　滋賀県　70.4点
44位　北海道　68.7点
45位　大阪府　68.4点
46位　高知県　67.4点
47位　神奈川　12.9点 　←←←←←←　５５点近く差をあけてダントツの最下位ｗｗｗｗｗ


41位　福岡県　70.7点
42位　和歌山県　70.5点
43位　滋賀県　70.4点
44位　北海道　68.7点
45位　大阪府　68.4点
46位　高知県　67.4点
47位　神奈川　12.9点 　←←←←←←　５５点近く差をあけてダントツの最下位ｗｗｗｗｗ

神奈川に反応するのはこいつが神奈川土人である証拠（笑）ｗｗｗ
劣等感の塊こと神奈川土人ｗｗｗあっはっはｗｗｗ笑える笑えるｗｗｗ
悔しいのうｗｗｗ悔しいのうｗｗｗ

こんな悪質な作品を作る人もいます。
ttp://vimeo.com/9873910

武道において、段位の制度を入れたのは柔道の嘉納治五郎で、
囲碁や将棋などのテーブルゲームを参考にしており、
明治時代に広まった。
それ以前には、武道武術に級位段位は無かった。

段位が上がる度に試験費用をつり上げていけば儲かるね

ほー

日本人は働き者だという労働信仰は誤解なんだっけ？
江戸時代は今で言うフリーターみたいな人がたくさんいたとか

最近、テレビで、苗字に「藤」が付いてるのは、
藤原の苗字を一字だけ変更した、大昔の藤原家の子孫たちである。

…と放送してて、芸能人たちが苗字見て藤原さんだーとか言ってたのだが。
正直、論理飛躍じゃないかと思った。
いま苗字に藤の字があるからって、古代の藤原家の子孫だという保証にはならねえよなあ。
大昔ならともかく。