【モンゴル】 元寇 4 【高麗】

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1193354622/

前スレが採り上げられてたので
ttp://teitodennoumou.blog84.fc2.com/blog-entry-28.html

そこの管理人典型的なネトウヨじゃんw

宣伝が出たんでしょっぱなからウザったくなったな。

ネトウヨは事実がまるきりねじ曲げて見えてるから話にならない。どんな不利な日本を提示しても、超〜プラス思考で捉え、なんでも日本の武勇伝にし、ある意味ポジティブの度が過ぎた厨的発想力なのでイタい

孤立している感を演出

実際、孤立しているんだからねぇｗ
過去スレみたけりゃ方法はいくらでもあるのに、よりによって……。

横道や宣伝はいいから、本題にはいろうよ。
鎌倉武士自体の弓矢に関する史料がまったく出てないわけだが、これは適当なのが無いってことでいいの？
蒙古側は西洋人の第三者記録、というはっきりしたものがあるけども。

前スレ999に蒙古兵の弓は殺害可能圏300フィートって書いてあるけど、
300フィートってことは90メートルくらいだね。

>>9
ヤードの書き間違いと思われ

>>9
それはヤードと書き間違えたんだろ。
修道士カルビニの記録には蒙古兵が携行する矢の数まで記録されているが、その殺傷距離は２００から３００ヤード。
ざっと２７０メートルに達する。
引き重量も１６６ポンド＝約７５キロ。
いずれも江戸時代の和弓と比べても数倍。

一応付け加えておくが、引き重量３０キロ程度の和弓でも、厚さ一ミリ半かそこらの鉄板を十分ぶち抜ける。弓は基本的に威力が大きく、射程も長いものだから、蒙古兵が優れている、とはいえるが別段武士が劣っているともいえない。

「日本大将には少弐入道覚恵の孫、纔かに十二三の者、箭合の為とて小鏑を射出たりしに、蒙古一度どっと咲くひ、太鼓をたゝき、どらを打て時を作すおびただしさに、
日本の馬共驚躍て刎狂ふ程に、馬をこそ刷しが、向んと云事も忘れ、蒙古が矢短しと云とも、矢根に毒を塗たれば、ちとも当たる所毒気にまく。数万人矢崎を調て雨降る如く射ける上に、
鉾長柄物具あきまを指して弛まず。一面に立双て寄する者あれば、中にして引退く。両方端をまわし合て取篭て皆殺ける。能振舞て死ぬるをば、腹をあけ肝を取り之を飲む。
元より牛馬美物とするなれば、射殺せらるゝ馬を以て食せり。冑軽く馬には乗り、力強く命は惜しまず、強盛勇自在無窮に馳せ引くを、大将軍高き所に居上り、
引くべき所には逃鼓を扣に随て夫寄引き、逃る時には鉄鉋を飛ばし暗くなし、鳴り高ければ心を迷い肝を失し、目くれ耳塞て忙然として東西を知らず、日本軍の如く相互に名乗合い、
高名不覚は一人宛の勝負と思ふ処、此の合戦は大勢一度寄合て、足手の動く処に我も我もと取付て押殺し生捕けり、是の故に懸入る程の日本人として漏るる者こそなかりけれ」
（八幡愚童訓）

保元物語には遠矢八町指矢三町の強兵とかが登場するが。
これだと最大射程880メートル、有効射程330メートルくらいかな。

>>14
ないないｗそれじゃ大砲だよ
大砲で思ったんだけど、日本の矢って長くて鏃デカくてまるで大砲みたいな重厚さがあるよね

>モンゴルの矢の射程は日本のそれより三倍から四倍に達するが、矢もモンゴルのほうが重い。

物理的には飛距離は初速の2乗に比例するから飛距離が4倍なら初速は2倍。
2倍の初速を得るには8倍のエネルギーが必要になる計算。
さらに空気抵抗は速度の2乗に比例するから、実際により重い矢を4倍の距離飛ばすには10倍以上の
張力が必要になるだろう。
こんな事が物理的にあるわけがない。

もしモンゴルの矢の方が遠くまで飛んだなら、それは単にモンゴルの方が軽い矢を使っていただけの
事だろう。

948 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2008/09/08(月) 12:52:57
蒙古の弓術は、清朝支配下で危険として禁止され、祭礼の弓比べすら制限を受けたから現代のそれと同一なのかはわかんない。このあたり歴史の霧のむこうやね。
グユク時代のモンゴルを旅した西洋の修道士の記録だと、
・蒙古兵は二種類の矢、二種類の弓を常に携帯して使い分けていた
・殺傷可能な距離は200から300ヤードに達する
と、かなり優れていたものだとあるが。
使い分け、というのがミソかも。

950 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/09/08(月) 13:02:23
蒙古兵　２００から３００ヤード＝だいたい１８０メートルから２７０メートル前後（殺傷距離）
日本武士　七、八段＝７０メートル、一説には２０メートルぐらい（しかも実戦殺傷ではなくて）

ああ、アウトレンジされたってのは別におかしいことでもなんでもないのか。

986 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/09/09(火) 12:51:27
第三者も記録する３００ヤードの蒙古兵の射程距離、しかも当てて殺傷できる距離。
大して一人のねらーの脳内妄想に過ぎない武士の四町（笑）。
お話にならないな。

根拠もない妄想レスのコピペしか貼れないブサヨ哀れw

そもそも直接照準で狙った標的にピンポイントで当てるのと、矢ぶすまを作って遠矢の間接照準で面制圧をする
のでは、同じ「有効射程」でも全く違ったものになるのだが (もちろん遠矢で打つ方がはるかに「有効射程」は長く
なる) こんな基本的な事さえ理解していないんだから話にならない。

「蒙古襲来絵詞」の記述でも、竹崎季長は先に蒙古の矢ぶすまを受けている節がある。
だが竹崎は何本か矢を受けながらものともせず敵陣に突っ込んだ事になっているし、一方、少弐景資は
敵の副将・劉復亭を一撃で射倒している。
やはり蒙古側は射程と発射速度で勝り、日本側は威力と命中精度で勝ったというイメージがあるな。

多分弓そのものには差がさほど無かったと思う。
ただモンゴル側は毒塗ってたから武士側は動揺はしたと思う

これ面白い

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1871857.html?ans_count_asc=2

高麗軍だけでなく元軍も兵のかなりが高麗兵（帰化人や二世等）だったことを考えると
彼らの使ったのは半弓で速射は効くが威力も射程も不足で当然だと思う
後年の秀吉軍との戦いでも半弓の射程と威力不足が問題になってる

＞少弐景資は敵の副将・劉復亭を一撃で射倒している

彼は女真族だけど何かの武器図鑑で
「金の兵が使った弓は威力が不足であり宋の鎧には効果がなかった」
と書いてあったな
女真の弓も威力と射程が劣ってたのは確かだと思う

>>22のリンクには
＞それで蒙古襲来のときは速射できる小さいモンゴル弓に衝撃をうけた
と書いてあるが、たぶん大多数は半弓や短弓の類だったのだろう

もののふは先駆けを以て賞とす
ただ駆けよ

台風が上陸するような季節の日本で
湿気に弱い合成弓をメインアームにするのはまずいんじゃないか。
(湿気で素材を固定するノリが腐ったりするらしい)

高麗兵の弓も元軍のと同じような合成弓だったのかそれとも
単なる短弓だったのか。

日本の武士が使った弓は普通二人張りとか三人張り（弓の弦をかける時必要な人数）とかじゃないの？
これだと引き重量は最低でも１００〜１５０キロ（一人５０キロとして）

朝鮮軍が室町の頃の日本船と交戦した記録があるが
そこには朝鮮軍の矢を全身に受けハリネズミのようになりながらも
平気で動きまわる日本武士の様子が出てくる（文禄・慶長の役での記録にも
似たようなものが出てくるね）

一応、朝鮮の弓も世界基準では結構優秀なレベルだから（他の武器はしょぼいけど）
やっぱり日本の甲冑の矢に対する防御力は別格じゃないかな

まあ優先して守らなきゃいけない部分はかなり頑丈だったんだろうねえ。
そんな中で鎧の隙間を狙う介者剣法なんてのが生まれたんだし

＞一応、朝鮮の弓も世界基準では結構優秀なレベル

これって根拠がウリナラファンタジーじゃなかったけ？

943 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/09/08(月) 12:24:17
>>940
世界・ふしぎ発見のミステリーハンターが韓国に行ったとき
現地のガイドさんが穴のたくさん開いた岩を指して
「この穴は三別抄が弓の訓練をしていたときにできた穴です。あの丘の上からこの岩めがけて矢を射ったのです。
わが国の伝統的な弓はおよそ300メートルほど飛ぶので、これほどの距離があっても穴を開けてしまうのです」
って言ってた。参考になるかな

つまり、きちとしたソースは無いということなのね。サンクス。

あれ？名前欄空白にして書き込んだのに

なるれす

弓道研究の筑波大の森俊男教授によればモンゴルの短弓の威力は
それ程でもないとのこと。

http://www.restspace.jp/cgi-bin/orz/img-box/img20080917215749.jpg

http://jp.youtube.com/watch?v=okCtwtCIukQ

207 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/17(水) 22:02:00 0
弓道研究の筑波大の森俊男教授によればモンゴルの短弓の威力は
それ程でもないとのこと。

http://www.restspace.jp/cgi-bin/orz/img-box/img20080917215749.jpg

結局参加した多くが高麗や金の漢兵だから
そういうプアな弓がほとんどだったのだろう

サンドイッチマン

518 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 01:41:26 ID:???
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-42.html

蒙古兵と高麗兵は強姦マシーン揃い
よって捕虜になった蒙古兵（漢人や金人も含まれるが）と
高麗兵は打首

旧南宋兵は放免

敗戦直後の日本女性強姦についてはソ連兵が悪名高いが、実際には
朝鮮人によるものがダントツで多い。

「水子の譜(うた)」上坪 隆
----- ドキュメント引揚孤児と女たち -----
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/book.asp?sku=60009096&genreid=10010

二日市保養所の資料は、六月十日の報告書
183 ページ "地域別と加害者"
これは、２ヶ月分だけの記録
加害者の６割が朝鮮人だと示しています。

強姦であれ赤ちゃんは愛の結晶なのだから、産めばよかったのにね

コリアンによる強姦？冗談じゃありません。

コリアンとジャパニーズ・ウーマンが平和を祝って愛し合ったのが真相です。

その結晶が韓日混血の赤ちゃんたち。

その子たちが水子にされなけれれば日本はもっと発展していました。

堕胎した日本女性たちは恋人（美しきコリアン）を裏切り、赤ちゃんをしました。

同じ日本人として、女性として恥ずかしいです。

また、ロシアン・ベビー、チャイニーズ・ベビー、マンチュリアン・ベビー、

ウズベク・ベビー、カザフ・ベビー、グルジアン・ベビー、アフロ・アメリカン・ベビーも沢山誕生していれば日本は開放的で明るい社会になっていたのです。

荒らしども反応速すぎ
毎日チェックしてそうだな

453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/03(金) 13:32:03 ID:???
文永の役のことらしいのだが・・・・

634 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2008/10/03(金) 03:18:33 ???
今日の歴史（１０月３日）
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2008/10/03/0200000000AJP20080911002900882.HTML

＞１２７４年：高麗・元の連合軍が日本撃退


　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

454 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/03(金) 13:35:33 ID:???
>>453
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ　O 　　ｶﾞｼｬ
　　と＿)_)　　__
　　　　　　　（__(）､;.o：。
　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

【元寇・文永の役】　<*｀∀´>「今日は高麗・元の連合軍が日本を撃退した歴史的記念日ニダｗ」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1223043311/

ところでお薦めの本ってなんかある？

>>44
死ね

>>48
非売品なんで入手困難だが「本土防衛戦史　元寇」。日本の古本屋とかで検索すると時々ひっかかる。
昭和３８年に陸上自衛隊の４だったか８師団だったかの有志が元寇を戦術的に分析したもの。
伝承のみで、史実としては否定されている地域への侵攻をあったとして記述したりとか、専門家から見たら
ちょっとの部分があるが、逆に歴史の専門家が疎い戦術的分析は見るものがある。
元寇全体を知るための本ではなく、副読本的に使うのにオススメ。

>>35
この森さんという人の研究は信頼できるものなのか？
大きさの記述があるようだが、質量とか張力も書いて欲しいものだな

> 伝承のみで、史実としては否定されている地域への侵攻
もしや元軍長門侵攻説？

>>52
>>50のさすのが何かはわからんが、ぐぐると確かにその本は長門侵攻説を採用してるようだ。

元が長門に侵攻したってトンデモなの？

日韓混血児なんかおぞましい

大爆笑！韓国政府が自爆！慰安婦の正体を暴露！（最悪）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://photo.jijisama.org/ianfu.html

うそつきｗ

朝鮮人謝罪しろ
ゴミ民族ｗ

気になるんだけど、日本軍はあんな重たい甲冑つけてよく元船に乗り込んで海兵戦できたな。
じつは最低限の装備を着て乗り込んだのでは？

古式泳法に鎧着たまま泳ぐのがあるからね。

乗込む時に着替えたんじゃない？

戦国時代だって合戦場が近くになってから甲冑を着たそうだし。

過去には日本に酷いことをしてたのはちょんだった件
謝罪しろ朝鮮人

「元寇はモンゴル来襲じゃなく高麗来襲だった」

元寇は無かったってそういう意味か

元寇が元の意思じゃなかったからって『元寇は無かった』って表現はどうかと思うが…。

>>60
今も昔もそうだ。
朝鮮人なんか凶悪犯罪民族だろ。
関わってるだけでこっちが病気になる。

実質せめてきたのは高麗軍なんてもう常識なんだけどな。
あと提案したのが高麗でも元も一応一枚噛んでるわけなんだから元寇はなかったなんて表現はちょっと。

674 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/29(水) 16:34:17 ID:???
>>673
日本には幕末まで騎馬武者はいたが、騎兵「隊」はなかった
長篠の武田軍は騎馬武者一騎に徒兵（歩兵）数名が随伴する混成の部隊
日本は幕末に英仏の騎兵技術を享受される以前は
騎兵に絶対不可欠な去勢技術、蹄鉄が存在せず
またハミなど馬具も騎兵用には作られていない
しかも馬の平均体高は130-140cm
蒙古襲来時の騎馬武者は全て弓射騎馬兵で打物騎馬兵は存在しない
なぜなら馬上槍はおろか長物は薙刀しか日本には存在しておらず
そもそも馬上で打撃戦を行うことは悪しき行為とされていた
従ってほんとに日本武士が蒙古軍に戦って勝ったか疑わしいという意見もある
日本に打物騎馬兵が現れるのはなぜか蒙古襲来後の南北朝時代である
蒙古軍には戦いで敗れたことがきっかけで兵制改革なされたとしか思えない

>65
コピペに返答するのもだるいが、兵種としての騎兵が無いことと
戦争の勝敗には何ら関連性がない。馬格の話に至っては、モン
ゴルも大差ないという説もある。

要するに、知識があるように見えてその実なにも中身のない愚説
としか言いようがない。軍板のレベルも落ちたものだな・・・

>>66
>>65がコピペ元本人なんじゃね？軍板でフルボッコされて逃げて来たと予想w

>>65
馬上での打撃戦が勝敗を決める？・・・

「鹿が降りれるなら馬も降りれるはずだ」
と言って一ノ谷に突撃した源義経の70騎は騎兵とは違うの？

2008年10月12日 　「元寇」を教えない対馬と九州の教育

賭人の独り言から転送します。ご参照いただければ幸いです。

８月の対馬視察では意外な事実を知らされた。対馬の小中学校ではだいぶ前から、歴史の授業で『元寇』に
於ける対馬侵略が教えられていない…と云うのである。

対馬だけではなく、福岡県太宰府市の「九州国立博物館」常設展示でも「蒙古襲来」に関する展示が極端に少ない。
私も何度か見学したが、どうやら意図的に「蒙古襲来」を避けている節がある。

この話は複数の議員が現地の人と接触して確認している。ある対馬市民などは「元寇は福岡の話でしょ？」と
軽く言ってのけた由。次回の対馬視察では、『蒙古襲来』に関する歴史授業の実情について調べてみる必要がある。
対馬だけではなく、福岡県太宰府市の「九州国立博物館」常設展示でも「蒙古襲来」に関する展示が極端に少ない。
私も何度か見学したが、どうやら意図的に「蒙古襲来」を避けている節がある。
特に酷いのが『蒙古襲来絵詞』複製展示の解説文。「蒙古襲来」とか「元・高麗の侵略」という言葉が全然無く、
「対モンゴル戦争」（？）という珍妙な用語なのである。

これでは文永・弘安の役がまるで日本によるモンゴル侵略と勘違いするよう、児童・生徒を誘導しかねない表現ではないか。

この「九州国立博物館」はオープン以前の８年前、常設展示案が報道された時分から「九州と云う地域の特性を
生かした内容にする」方針にも関わらず「蒙古襲来」展示が無く、問題視されていた。
つまり元（＝中国）が日本を侵略した事実を隠したいという思惑があるのだろう。

これは展示監修の歴史学者が親中派だった為か、中華人民共和国駐福岡総領事館の圧力があったのか、よく判らない。

草莽崛起ーPRIDE OF JAPAN

元寇」を教えない対馬と九州の教育　2008/10/06

また『元寇』自体の教え方にも問題がある。元の侵略は鎌倉幕府側に責任がある…という馬鹿げた論説が
罷り通っているのだ。

モンゴル（1271年より元）の意図は日本に朝貢させて（つまり臣下の礼をとらせて）服属させるものだった事が
明らかなのに「元の国書は通商を求めたに過ぎない」とする解釈だが、これは日本を貶める偏向解釈以外の
何物でもない。ＮＨＫなどもそんな邪説に与した番組を流しているのだから問題外である。

そしてどんなに事実を捻じ曲げようと、文永１１年（1274年）１０月５日に来襲した元・高麗軍が対馬西海岸の
各所で一週間に渡り一般島民を虐殺・拉致し、児童２００人を奴隷として高麗に連行する等、暴虐の限りを
尽くした事実は消しようがないのだ。

・もう一つ悪意の感じられる論説もある。当時の鎌倉幕府が対馬や壱岐などの離島防衛を初めから諦めていた、
つまり見捨てたというもの。

この論説を唱える者の視野には、明らかに「沖縄」が入っている。

「沖縄は先の戦争で本土に見捨てられた」と主張し、被害者意識を増幅する。
その感情の先に「米軍追い出し→沖縄独立論→中共支配」が繋がっている。沖縄タイムスに出てきた金城信一氏が
喜びそうな論説と云えよう。

しかし史実では、文永の役において対馬で玉砕した宗助国の軍勢の中に肥前（佐賀・長崎県）や阿波（徳島県）の
御家人がいたことが記録されている。本土からの増援兵力が僅かながらも差し向けられていた訳である。
また弘安の役では、事前に派遣されていた「武幹の士」が島民と共に粘り強く戦っている。出身地も広範囲で、
陸奥・出羽（東北地方）、上野（群馬県）、下野（栃木県）、信濃（長野県）、三河・尾張（愛知県）、遠江（静岡県）、
近江（滋賀県）、丹波（京都府）、備前（岡山県）、筑前（福岡県）、日向（宮崎県）、肥前（佐賀・長崎県）、豊後（大分県）と、
日本全土に及んでいる（『対馬島誌』）。

賭人の独り言
http://tafu.iza.ne.jp/blog/entry/744565/

なぜ朝鮮人は嘘をつくのか Why does the Korean tell a lie?
http://jp.youtube.com/watch?v=9ATZG6pyY88
http://jp.youtube.com/watch?v=jbgbbXk0n1k
http://jp.youtube.com/watch?v=M04w5qer9DM

>>66
> 軍板のレベルも落ちたものだな・・・
ヒント：軍板のカテゴリは「趣味」

まあ戦国時代板がゲーム厨と腐女子だらけなのと一緒ってわけだな

>>73
一応元軍板住人として言い訳させて貰うと、昔はもっとレベル高かったんだぜ？
昔なら>>66程度のツッコミは瞬時に入ってたわ。

日本史の研究でもまだまだ実証的な物が少なくな。
変ななんとか史観による色づけめいたものばかりだから。
という愚痴はともかく、
この間出た元寇の歴史シリーズのものを読んだのだが、
このスレで問題になっている弓については疑問がある。
あまり納得できるものではなかった。もっともっと実証的な研究でないと。
弓の飛距離ということに関してはモンゴル系の弓の方に分があるんじゃないか。
というのも見渡す限りの大平原で戦っていたら飛距離がある方が有利だろう。
それに引き替え木々や建物などの障害物が多い日本なんかは命中精度が高い方が有利になるはずだ。
だから、遠方で戦っている時には元軍がやや優勢だったのではないか。
しかし、弓だけでサムライたちを蹴散らすことはできなかった。
そこで接近戦になって俄然日本の弓の方が有利になり、
かつ白兵戦になった時には、
元、南宋、高麗の寄せ集め兵では屈強な鎌倉武士の敵ではなかった、
という状況ではないか。
だから、上陸し背後に大船団が控えているにもかかわらず、
元軍は（船に）撤退したのだろう。
昼でも怖いサムライたちの夜襲をさらに怖れたということだろう。

日本の地形が複雑っても見通しで云kmくらいの地形はざらにあるだろ

先日、元寇のころの話をしていたところ、三別抄が済州島を根拠地にしたが結局やぶれて、
済州島の男子は皆殺しにされたとききましたが、この話ご存知の方おしえてください。

自己紹介として俺の写真を貼っておきます。街で会ったら声かけてね。

http://imepita.jp/20081202/694820

彼女のも貼ってくれ。

いや自分童貞ですから…

チョンどもが対馬の領有を主張してるが
かつててめえらが対馬で何やったのか覚えてんのかよ。

室町時代、李氏朝鮮軍が和冦討伐を名目に対馬へ侵攻。
応永の外冦と呼ばれるこの事件は、対馬島民が李氏朝鮮軍から虐殺されるなど
残酷な仕打ちを受けた。

しかし、対馬島民のレジスタンス勢力が李氏朝鮮軍を次々に攻撃。
対馬島民の義勇兵によって大打撃を受けた李氏朝鮮軍は
逃げるように対馬から撤退した。

けしからん本を発見しました
中村直勝とかいうヤツが主婦の友社から出してる日本史裏読みの本
元の目的が平和外交だと断言し、
使者を斬った幕府の毅然とした対応を非難しとる
こいつはどこの国の人間なんだ？

WW2と組み合わせて日本人論
これ重要

元の世界征服を食い止めた意味で
人類史上かなり重要だと思うが盛り上がらんね
内容的にも日露戦争より凄い

ほかにモンゴル軍破ったのってマムルーク朝エジプト、ベトナム、
インドネシアのシュリービジャヤ王国くらいしかないな。

普通に勝ってしまったから盛り上がらない

昔ジンギスカンのシミュレーションゲームで
北条政子からイングランドの王妃までオルドしまくった

>>87
インドもモンゴル軍を撃退してるよ。

文永の役の際にせっかく上陸した元軍がその夜船に戻ったのは
日本側の粘り強い反撃、夜襲が激しかった為と想像できない不思議

ちょっとでも戦国もののゲームやれば分かるが上陸作戦というのは大変で
もし陸上で圧勝、制圧できてたのならそのまま陸で拠点を築くはず

高麗、ヴェトナムの抵抗が日本へ影響したって話はよく聞くけど、
日本の勝利の影響はあまり聞かないなあ

＞高麗の抵抗
かの民族特有の妄想です
そういった事実はまったくありません

>>93
では高麗はすんなりとモンゴルの属国になったわけ？
いい本あれば教えて下さい

すんなり属国になりました。
というか、自ら蒙古の俗を真似て恭順を示し、虎の威を借りた王族もいましたとさ。

おわり

>>マムルーク朝エジプト、インド
こっちのほうが地理的にまだ先がある分
どんずまり的な日本、インドネシアより世界史的意味があるよな

インドは後代ムガル王朝にやられるが

日本の抵抗のお陰で東南アジアは助かったな

軍板のスレは落ちたか

アイヌの抵抗も忘れないで！

強硬外交を見習え

　高麗が日本侵略に意欲的だったのは、日本を占領すれば、出兵した見返りに、日本内に高麗王家の
所領がもらえるからだ。
モンゴルの風習で、外国や敵を征服したとき、参加・出兵した諸王族、部族などに、占領地の一部が
分け前として分与される。

　元朝が支配した中国に、ジュチ家（金帳汗国、一般にはキプチャック汗国といわれているが）の
領地が存在していた事実があるが、高麗王家は、当然そのつもりだったのだ。
井上靖は、ちゃんと歴史を勉強していたとはとても思えないな。まあ、サボりまくっていたのだから
当然だろうが。

優勢な側が、わざわざ船に戻ったって戦史は存在しない。

モンゴルにせよ元にせよ、帝国の威信の維持は他国の服従を前提とするので
平和外交なんてことはありえない。
そもそも日本へ使者が立てられた当初の時期には南宋が、まだ江東の地に寄って
抵抗しており、あまつさえ対外貿易で国力の増加に成功しかけてただろ。
対日交渉の主眼は南宋の貿易相手である日本への示威と見る向きもあるのに、
なんで平和外交って言えるのか意味ワカンネ。

255 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/01/10(土) 19:14:44 ID:0aU6IgvJ
元寇の役で動員された頃の武士なんて貧乏のどん底にあるんで、
馬なし、鎧なし、従者なしで無問題、弓と兵仗（刀）があればおｋ
って発令が出ていたぐらいで、出陣の記録なんか見ると、
大半が単身徒歩武者で参陣している有様だったわけだし。

何故多くの歴史家は優勢な元軍が船に戻ったと考えたのだろう？
端からモンゴル兵と武士とでは武士が不利と決め付けているのか

よく威力偵察とか言う人がいるけど、威力偵察の定義を
わかって言っているのかねぇ。

そうあるべき日本ってのがあんだよなー

文永の役において元は４万人を動員して日本に遠征し、１万３５００人が
還ってこなかったという。他に負傷した者も多数いたはずだから、損害は
全軍の３分の１以上。こういうのを軍事の世界では「全滅」という。
日本軍はムチャクチャ強かったのだ。

歴史化には変にブサヨク思想に凝り固まった奴が軍事の常識に真っ向から矛盾する科学的根拠
のないことをしゃあしゃあと流しまくるからな。そいつらの仲間が国会に議席を持つと空母からB52
が発着艦出来るとテレビカメラに向かって堂々というから、これまた恐れ入る。

>>107
その強さの基盤となるのは
日本社会にしっかり根差した封建制だと言われています

ところで、前から気になってるんだが、日本では元軍は毒矢を用いたことに
なってるだろ。でも、毒って希少な物質だろうし、元軍が一度の戦争で使う
矢の数は膨大だし、全部の矢に毒を塗るのは難しいんじゃないか。
そもそも外国の史料にモンゴル軍あるいは元軍の毒矢についての記述って
あるのか？誰かおしえて。

>>110
モンゴル族は遊牧狩猟民族だから、狩った獲物を食うから毒矢は普通は使わない。また、騎射の名手
そろいだから、弓の腕だけで普通は相手を倒す。モンゴル族は指揮官クラスの少数のみで、元軍ですら
女真族や漢族が多数だったわけだろう。そうなると、牧畜狩猟民族の女真族は別として、漢族は弓の腕
だけでは、遊牧民族や牧畜狩猟民族の様に相手を倒せないので毒矢を使ったんだろう。武器に毒を塗る
のは漢族の弱い兵士が効率よく、相手に大した傷を与えなくても倒せるように、春秋戦国の古からよく使っ
た方法ではあるな。

>>110
文永の役の時に蒙古軍が毒矢を使ったって話は、１４世紀初頭前後に成立したらしい『八幡愚童訓』
という八幡大菩薩の威徳を称揚した縁起集に出て来る話。

チンギス・カンからモンケ時代にかけての中央アジアから西アジアへの諸遠征については『完史』、
『ジャラールッディーン伝』（ホラズム・シャー朝最後の君主の伝記）、『ナースィル史話』、
アルメニアやグルジアの年代記、バトゥのヨーロッパ遠征についてはルーシの『ガリーチ・ヴォルイニ年代記』、
ポーランドやハンガリー、ドイツの各年代記や教会の報告書など色々ある。モンゴル側の記録としては
『世界征服者史』、『集史』があるが、モンゴル系やテュルク系の遊牧民からなるモンゴル軍が毒矢を使った
という話はまず知られていない。

バトゥの遠征の時に、ポーランドだったかオーストリアのある城塞がモンゴル軍に包囲されたそうだが、
城壁に立った兵士はことごとくモンゴルの矢で射殺されるので、衣服をつけた案山子のようなものを城壁の前に
立たせたらすこんすこんと正確に矢が当たって案山子は矢でハリネズミのようになったとかいう話があるそうだ。
あるいはグユクの即位式に参列した教皇使節プラノ・カルピニのジョヴァンニはモンゴル人の兵士はやすりを
常備していて矢尻をナイフのように研ぎすませて殺傷力を高めるよう常に勉めている、という話しは報告して
いるが、やはり毒矢の話しは載せていない。

『完史』『ジャラールッディーン伝』『ナースィル史話』の著者はいずれも中央アジアや西アジア周辺で
モンゴル軍に敵対したか攻撃を受けた側の記録だが、モンゴルの殺戮や掠奪については言葉を極めて
非難しているが、毒矢を使ったという話は聞かれない。
『世界征服者史』、『集史』、『元史』、『元朝秘史』などはモンゴル側の記録だが、モンゴル人に毒矢を
使う習慣があったような記録は無い。モンゴル宮廷を訪れた南宋の使節の記録『蒙韃備録』や『黒韃事略』が
あるが、やはり毒矢云々は聞かれない。

>>111の人が指摘するように毒矢云々は高麗側か、華北から高麗領北部に駐留した女真、漢族軍閥あたりの
兵装なんじゃないかと個人的には思うんだが、ちゃんとした考察はまだされてないように思う。

皆さんの回答に感謝します。
元軍は多民族混成部隊だから、一部に毒矢を使用する者たちがいた可能性は
あるわけか。勉強になった。

＞モンゴル族は遊牧狩猟民族だから、狩った獲物を食うから毒矢は普通は使わない。

南米の狩猟民はヤドクガエルの毒を矢の先に塗って狩りをしてるからその論理は成り立たない。

ヤドクガエル 毒 狩　で検索してみ。

ヤドクガエル科のカエルの中には地球上で最も毒性の強い種がおり、モウド
クフキヤガエルは1匹で、成人10人の致死量に十分な毒を持つ。コロンビアの
先住民族、エンベラ族の人々は何世紀もの間、吹き矢の先にその強力な毒液
を塗って狩りを行ってきた。モウドクフキヤガエルの名はその風習に由来する。
http://www.nationalgeographic.co.jp/animals/amphibians/poison-frog.html?PRINTABLE&VignVCMId=dc90220789022110VgnVCM100000f102a8c0RCRD

>>114
狩猟民≠遊牧狩猟民族

カエルの毒だと量も少なそうだし、取り扱いも難しそう。狩猟や暗殺には
使えるが、大規模な戦争での使用には向いてないな。

アフリカの乾燥地帯に住んでる部族は
ある植物の根から出る汁を煮詰めて毒を作り
それを矢に塗って狩りに使ってる

毒草を栽培すれば、ある程度まとまった量の毒を確保することが出来る。
軍事利用も可能。当時どこかに、薬草園ならぬ毒草園があったのだろうか。

フビライなら高麗、華南、中東、欧州の美少女を集めて
アヘン宴催せる

>>120
ネタにマジレスなのも野暮なことだとは思うが・・w

基本的にモンゴル帝国の後宮は、日本の前近代の皇室や徳川将軍家の大奥と性質は同じ。
コンギラト部族やケレイト王家など、自政権下のさまざまな有力諸侯家の子女が正妃・正室として
選ばれ、そういった王家へ嫁いだ良家の姫君や未婚の皇女について、養育係りとか身の回りの
雑務などを任された女官や下女などがとりまいて、後宮（オルド）というものが形成された。

クビライの子供（男子）は『元史』宗室表では10人、『集史』クビライ・カアン紀では12人を
数えるが、『集史』クビライ・カアン紀に載る順番をあげると、
そのうち夭折した長男ドルジ、チンキム、マンガラ、ノムガンの4人はコンギラト部族の宗家筋だった
アルチ・ノヤン家出身の大皇后チャブイの子供達。五男コリダイはメルキト部族のトゥルギチン皇后の子供。
六男フゲチ、ウグルクチ兄弟はドルベン部族出身のドルベジン皇后の子ら。同じく八男アバチ、ココチュ兄弟は
フウシン部族のフウシジン皇后の子供達。他にも十一男トガン（例のベトナムの陳朝征伐のために派遣された皇子）
はバヤウト部族出身のバヤウチン皇后。十一男は、大皇后チャブイの妹でチャブイの死去の後に彼女の地位を継いだ
ナンブイ皇后の息子で、資料の一部では名前は「不明」とする場合もあるが、一部では「ウグルグチ」とする。
母親の氏名が不明な皇子は、十男クトルグ・テムルのみで、クビライとアリクブケが帝位を争っていた時期に生まれた
そうだが、二十歳で亡くなったらしい。

>>121の続き。
『元史』后妃表には皇后側室が十名列記されているが、それぞれがクビライの４つのオルドに配置されているので、
それぞれのオルドに２名づつくらい。チンギスの後宮は『元史』后妃表でも４つのオルドに三十四名程載せている
から、それに比べればやや少ない。もっとも他のモンゴル皇帝たちの后妃表に比べると、チンギスの次くらいに
詳しいが。

征服した地域の王族を扶養する、という事例ならクビライ時代にも南宋の皇族を大都に招致したことなどがあるが、
これも政治的な措置。というか、後宮というものは（日本の大奥でもそうだが）皇族の家政機関ではあるが極めて
政治的な装置・施設であるため「高麗、華南、中東、欧州の美少女を集めて」みたいな幻想は、実際問題と
比べたら幻想止まりだろうから、まあ、あんまり抱かない方が良いと思うw

あと、この時代にアヘンは無いだろう。むしろ、当時のモンゴルの王侯貴族は葡萄酒やアルヒなどの高級かつ
アルコール度数の高い酒類を特に愛好していたので、後宮の妃子が嗜好するならこちらだろう。
（だから、モンゴル王族同士や諸侯のあいだで宴席での振る舞いが原因で関係がこじれたなんて話も多い）

アヘンは紀元前からあるよ

オルド以外の性的遊戯としてだよ

>>121ｰ122
まあ蘊蓄語る自由は保証する

www

日本のサムライは元の集団戦術に苦戦したと言われるが実際は直ぐに対応して互角とまではいかないが、
元軍の一方的な優勢ではなかったらしい。

「文永の役」で日本に侵攻した元軍は約４万。うち戦闘員は２万５千で残りは
非戦闘員の船員だという。一方、博多で元軍を迎え撃った日本軍は急いで
駆け付けた九州の武士だけなので、せいぜい１万。教科書等ではあまり
指摘されないが、「博多の戦い」時点での両軍の兵力には、圧倒的な差が
あった。にもかかわらず、日本軍は元軍を撃退している。これは本来驚くべき
ことだ。

元軍アヘンでもやってたんかなあ

俺の母校のすぐそばに元寇防塁の石碑があるんだが
その対面に「倭寇」って名前の飲み屋があるの

＞その対面に「倭寇」って名前の飲み屋があるの

経営者が朝鮮人なんだろｗ

修猷館だね

>129ｰ130
元寇の被害者達が、報復の意味を込めて倭寇として暴れたのを
知った上である種の誇りを込めてそういう店名にしたのかもしれず。

まあ可能性は低いだろうけどね。

ググったらホントに倭寇って居酒屋があった

で、アヘンはいつからあるの？

>>127

> 駆け付けた九州の武士だけなので、せいぜい１万。

当時の日本の人口と交通の発達状況では、5千弱程度だったみたいだよ。

文永も弘安も元軍が撤退してる最中も
東国からは続々と援軍が駆けつけてたしな

明日、居酒屋倭寇に行ってくるわ

　その居酒屋「倭寇」の経営者が、「真倭」か、それとも「偽倭」だったのか、
是非とも報告して欲しい。

フビライが東欧や中東、中国の美少女を毎日手込めにしてたと
想像するだけで某の一物は

女体盛りには


エビフライ載っけてたんだよ、きっと

「醜い韓国人」朴泰赫

韓国の歴史とはただ強い者に媚びへつらい、弱いものを
圧殺するというそれだけの歴史である。
大陸の宗主国の力が弱まれば新興の宗主国にくっついて旧宗主国をたたく。

これが韓国の「真実の歴史」である。

元寇のときは元にくっついて壱岐、対馬の善男善女を虐殺しぬき、
日本が宗主国となると旧宗主国である満州人をいじめ抜き、
日本が敗戦すると日本を見下し、恐喝、強盗まがいのことを平然として、
アメリカにくっついて武器も持たぬベトナムの女子供をなぶり殺しにする。
これが韓国の歴史である。

こんな歴史しかないくせに「五千年の偉大なる歴史」とは笑止千万！

卑怯者とは韓国人のためにある言葉だ

船が難破して捕虜になった者のうち、モンゴル人は斬首、宋と高麗の捕虜は助命したらしいけど、見分け方はどうしたのかな？
言葉か、軍装の違いか？
モンゴル人は士官クラスが大多数だろうから。

秀吉の朝鮮出兵でも明兵が毒矢をつかったとある。

>>142
助命したのは旧南宋人だけじゃなかったかな。
見分け方だが、結構見た目で分かったんじゃないか。軍装とか顔つきとか。
あと、当時の日本には亡命南宋人がたくさんいたから、彼らに選別に協力してもらえばOKかと。

賄賂としてアヘンを渡して命拾いしたんじゃないか？

>>107
こりゃ船にもどって再編成してまた戦うなんてできないね
矢も尽き、確か鎧まで捨ててたんだよね

というか、もし仮に台風での水没死のが多かったとしたら、本来は
そっちのが恥になるはずなんだけどね、軍事的に考えて。

旧日本軍なんか非戦闘損耗のが多かったとか叩かれまくりじゃん。

季節的に予想できない台風だったら恥にならないよ

実は大戦中でも神風吹いてるんだけどね。
ハルゼー艦隊大打撃

一方日本海軍は、復元性や船体強度を改善していたので、大戦中台風で大きな損害は出していない。
日本の軍艦の方が台風には強かったのだ。

ということはやっぱり台風は予測できないのか

今でも予測できない


今でもmorphineに勝る鎮痛剤なし

朝青龍をちゃんと教育しろよ

日本近海の台風被害　米第三艦隊

ハルゼー提督のアメリカ第三艦隊が昭和19年12月18日、ルソン島東方500カイリ
附近で駆逐艦三隻（スペンス、モナガン、ハル）が転覆沈没、
改装空母5隻（モンテレイ、サンジャシント、カボット、ラングレー他） 重巡2隻
（マイアミ、ボルチモア）護衛空母3隻（ケープエスペランス、アンジオ、オルタマハ）
駆逐艦8隻が大損傷ほかに、飛行機損失146機、死者790名、重傷84名という
重大な被害を受けた。

また昭和20年6月5日第三艦隊は沖縄沖で台風におそわれ
戦艦4隻（マサチューセッツ、アラバマ、インディアナ、ミズーリ）
空母2隻（ホーネット、ベニントン）改装空母2隻,護衛空母4隻、
重巡3隻、軽巡4隻、駆逐艦14隻、雑船12隻に大小の被害を受けた。
とくに重巡ピッツバーグの艦首が切断されたのは、拡大された第四艦隊の
アメリカ版であった。

ハルゼーって猛将として知られているけど、結構抜けたところがある提督だよな。
台風で大損害を被ったり、レイテ沖海戦では日本の作戦にまんまと引っ掛かって囮部隊に釣り出されたり。
まあ、太平洋戦争の話題はこれくらいにしとくか。

日露戦争・太平洋戦争あたりのイメージから一般的には日本はずっと海軍国、海軍が強い国だったと思われがちだ。
また逆に元・モンゴルは大陸勢力で海軍は弱いというイメージがある。しかし、本当にそうか。
「文永の役」において日本軍は兵力において劣勢であったにもかかわらず、陸戦によって元軍を退却に追い込んでいる。
「弘安の役」では日本は元の艦隊を攻撃しているが、「蒙古襲来絵詞」を見る限りでは、小舟で大型艦にゲリラ的に切り込みを
かけているだけのように思える。さながら大英帝国海軍にＵボートによる非対称戦を挑むドイツ海軍といった感じだ。正面から
艦隊決戦を挑むのは難しかったのだろう。
実は元寇においては陸戦では日本有利、海戦では元有利だったのではないか。だからこそ、「弘安の役」の神風によって元の海軍が
大打撃を受けたことが日本勝利への決定打だったのではないか。元軍は鷹島にすでに拠点を築いていた。しかし艦隊を失った後は
退路を断たれ死にものぐるいで抵抗したにも関わらず、日本軍の攻撃にあえなく壊滅している。
陸戦が強い日本軍と海戦が強い元軍というのは一般の常識には反するかもしれないが私はこれが事実だと思う。

海戦と言っても火器がないんだから
弓矢と接近してからの白兵戦だよ
日本の鎧兜が優秀だったのだと思う
ハリネズミ状態になっても致命傷を負わず戦闘できた
防御力が高いから勇敢に闘えるのはドラクエでもはっきりしてる

そもそも中世の戦場では海戦なんて殆どの場合陸戦の延長でしかないんだがな。

>>157
火器については知らないが、元軍は海戦で投石機を使用したらしい。また、弓矢の戦いでも
高い位置から攻撃できる大型艦の方が有利。夜襲以外では日本側が白兵戦に持ち込むこと自体が
困難だっただろう。
日本の鎧兜の優秀さについては同意。特に矢に対しては高い防御力を発揮したと思う。武士の
強さの理由の一つといえる。

アメリカのTV番組で元寇を題材にしたのがあったが、日本刀でその当時の中国やモンゴルの鎧を
切ってみせているのがあった。一方、日本の鎧は日本刀では切れなかった。その番組では、
｢完全防備のサムライ｣と白兵戦やったらモンゴルも敵わんだろうと結論付けていた。

>>160
ヒストリーチャンネル？

>>129
豚カツ屋だろ

仮に元の国書を素直に受け取り、国交を開いたら属国にされたのか？
サムライの政府だから今の自民党と中共よりは対等な国交が出来たかも。

元に屈した後の高麗みたいにモンゴルの風俗がなだれ込んでくるのがまず確実。
次に天皇の皇后にハーンの親族の娘を押しつけられ、
鎌倉幕府は元の官庁の行省に組み入れられる。
元軍に編入されて中央アジアやベトナム、
果てはペルシアまで従軍を強いられる御家人もいるかも。

じゃあ今頃は中国の日本省か

フビライから時宗にパンダの貸与が有ったりしてｗ
1年につき金千枚とかでｗ

また蘊蓄おぢさんが
｢当時、ジャイアントパンダはまだ支配層には発見されてない。｣
とか長々と寄稿してくれるぜ

海を越えての元の侵攻を防いだのは日本だけと思いがちだが、ベトナム人も
元の船隊を壊滅させているよ。
河に誘い込んで、水中の杭に引っ掛け、動きをとれなくしてからやっつけた。

>>166
ってか、黄金の国とか噂されてたし、大量の金銀を略奪されてたのは確実。

ぢゃあ北条家や貴族のお姫様達も献上されて
フビライのビラビラ阿片遊戯の餌食に……

>>166
元の対外政策に対等の国交なんて選択肢は無い。
服従か征服かの2択だ。

下手すると日本なんて民族自体が消滅したかもね。
島国は一度侵略者に足場を固められたら終わりだから。

>>167
ちっ、先手打たれたかｗ

>>170
美女はみんな連れ去られて
現代の日本の女はもっと悲惨な顔になってたかも。
いやあ鎌倉武士は偉大だなあ。

教科書は今でも、文永の戦いでモンゴルの集団戦法や火薬に苦戦した、と教えているのか？
実際は日本軍は直ぐに対応して互角以上に善戦したらしいけど。

【朝鮮日報】対馬を征伐、崔潤徳将軍がドキュメンタリーに/昌原[01/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233197666/
【韓国】対馬を征伐、崔潤徳将軍がドキュメンタリー番組で復活★２［01/29］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233220306/
（朝鮮日報 2009/01/29 10:57:46）
ttp://www.chosunonline.com/article/20090129000036

>>174　約１０年前の高校日本史Ｂ（山川）　P108,110

1274（文永11）年，元は徴発した高麗の軍勢をあわせて対馬・壱岐をおかし，九州北部の博多湾に上陸した。
太鼓やどらを打ちならし，毒をぬった矢や火薬をこめた武器を手にして，集団でおしよせる元軍の戦法に，一騎討ちを得意とする御家人たちは苦戦の連続であった。
このため日本軍の主力は大宰府にしりぞいたが，元軍はおりからの風雨や，海を渡っての不慣れな戦いによる損害から，兵をひきあげた（文永の役）。
　２度目の襲来は1281（弘安４）年のことである。その間に南宋をほろぼしたフビライは，元帝国の威信をかけて前回に数倍する大軍で博多湾におしよせた。
しかし元軍は，博多湾一帯にきずかれた防御用の石塁と，大量に動員された武士の抵抗になやまされたうえ，そこを大暴風雨におそわれ，大損害をうけて敗退した（弘安の役）。
この２度にわたる元軍の襲来を元寇（蒙古襲来）という。
　元の２度にわたる失敗の理由は，経験のとぼしい海をこえての戦いと，元に征服された高麗や南宋などの人々の抵抗にあった。
しかし日本軍の勝利の原因には，それにもまして，まずこの大軍をよくふせいだ御家人をはじめとする武士の活躍があげられる。

日本の歴史　改訂版

2001年３月１ 日　印刷
2001年３月５ 日　発行
1997年３月31日　検定済

著作者
児玉　幸多　　学習院大学名誉教授
五味　文彦　　東京大学教授
鳥海　　靖　　 中央大学教授
平野　邦雄　　東京女子大学名誉教授

文永の役は「威力偵察」だったとも考えられるな。
元軍はヨーロッパを攻めた時も同じようなことをやっている。

はい

太宰府どころか水城にすら達しない「威力偵察」。
いったい何を偵察したのか。
しかも次の侵攻まで何年もかかっているので、博多湾には延々と石塁を作られるし。

苦戦と善戦はそんなに矛盾しないような気がしてきた

>>177
威力偵察というのは、その実行部隊が独力で敵に対処できることを前提とする。
敵情も把握できてないの出兵するのは威力偵察などと言わんｗ

文永の役で日本に侵攻した元軍は約四万。当時の人口をざっくり今の十分の一と
仮定すると、これは現代の感覚では約四十万・・・。
「威力偵察」にこれだけの人数を動員するとは、さすがフビライ、スケールがちがう！

文永、弘安の役の大失敗は元、フビライの権威に傷がつかなかったんだろうか

攻めた兵を引いただけだから、権威が傷つくというほどでもないだろう。
日本の報復軍が大都を炎上させていたら話は別だが。

>>181
>威力偵察というのは、その実行部隊が独力で敵に対処できることを前提とする。

その通りだ。だから部隊の規模はそれなりに大きくなる。

>敵情も把握できてないの出兵するのは威力偵察などと言わんｗ

ん？　敵情の把握が十分でないから「偵察」するんでないの？

>>182
>文永の役で日本に侵攻した元軍は約四万。
>「威力偵察」にこれだけの人数を動員するとは、さすがフビライ、スケールがちがう！

モンゴルの第１回のヨーロッパ侵攻について威力偵察説があるが、このとき
カルカ川の戦いで、６万とも８万とも言われる東欧連合軍を、ほぼ同規模の
モンゴル軍が打ち破っている。

リーグニッツの戦いか？

いや、カルカ川の戦いだ。
「カルカ川の戦い」で検索すれば資料は多いよ。
中世ヨーロッパの騎士団とモンゴル騎馬軍団の、最初のぶつかり会いだ。

元寇は、日本の自虐史観にそまったブサヨク学者は鎌倉武士の善戦は評価
しないが、欧米の研究家は素直に評価しているのが多いね。ディスカバリー
チャンネルやヒストリーチャンネルの番組なんて、エリート戦士の武士が居る
日本を他の国と同じに考えて攻めてきた元がアホと言わんばかりの内容だった。

サムライは木偶の坊じゃないから、集団戦法や火薬に戸惑ったのは初めだけで、直ぐに対応したんだろう？

>>188
欧米人は攻め込まれた悔しさから元を低く見たいんだよ
鎌倉武士は確かに素晴らしかったが
白人の元に対する敵対心は異常
以前スタートレックでチンギス・ハンが出てくるエピソードあったが
その外見の薄汚さには度肝を抜かれた

スタートレックは、黒人を擁護するとどんな危害が自分や家族に及ぶかわからない社会情勢で、
人種差別の愚かしさを繰り返し問うたり、先進国と途上国との問題、ベトナム戦争への批判とか、
社会問題を好んで扱っていたのは製作された年代を考えれば秀逸なんだけど、
無駄に古代ギリシア・ローマ人を称揚したり、一神教が至上であるとか学術的にはかなり偏っているからね。

蒙古軍は4万もいたっけ？
2万6千くらいだと思ってたが。

>>190
ということは、逆に言うと日本ではモンゴルやチンギス・ハンのイメージは結構いいってことか。
皮肉なものだな。モンゴルに負けひどい目にあった者が悔しさから彼らを低くみて、撃退し勝利した
者の方が高く評価するとは。

>193
世界史板に最高の軍事指導者をあげるスレがある。

チンギス・ハーンが世界最高ランクってのには誰も異存が無いようだ。

>>193
別に皮肉でもなんでもないでしょ
日本は元にヤラレなかったから劣等感がない
ジンギスカン料理とかモンゴルに対する国民感情とか
まあ日本は特殊な国なので何とも思ってないのが正確な所か
普通は大帝国の侵略を退けたんだから記念日として祝日を設定するべき

北九州の御家人が一所懸命の精神で戦っただけの話やからな。
日本全体で盛り上がれといわれても無理な話。

万物一体の仁の精神で考えれば九州も東京も日本人の故郷だよ

>>196
いや、国家意識芽生えてた

武家政権か普通に勝った

これは評価されないわｗ

>>184
元って日本の報復軍に明州城を炎上させられてるでしょ

>>200
その話、詳細を知りたい。

>>201
元寇で日本に負けた後、元って報復に怯えて海防強化に躍起になるんよ。
一方で元を訪れる日本の商船はどんどん重武装化。
ついに1309年、明州城内に乱入した日本の武装商人によって、官府・故家・民居のほとんどが焼き払われる。
元代の文献の日本についての記事って、その強さや恐ろしさを嘆くものが大半。

>>202
詳細の書き込みサンキュー。

>>202
明州って今の寧波でしょ。旧南宋領で住人も漢族ばっかりだから、めちゃ弱だろう。
官府つったって、モンゴル族か色目人の幹部が少数居るだけで、警備の兵士だって
漢族の木偶の坊ばっかりだろう。
どうせなら、華北のモンゴル族の多いところを襲えばもっと面白かっただろうな。

>>204
さすがにゲーム感覚で戦争しないだろ

■ベトナム人虐殺を誇らしげに展示する韓国の記念館
http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/766367

>>188
日本人が、実際には街はウンコまみれで軍隊は幼稚な戦術しか持たなかった
中世〜近世初期のヨーロッパに対して華やかな城下町＆洗練された精強な騎士達
って幻想を抱きがちなのと同じように
向こうの人達は向こうの人達でサムライ最強神話をガチで支持したり
日本刀は何でも切り裂く神秘の刃みたいな幻想を抱きがちだからｗ


>>193
どっちかというと瞬く間にあらゆる国を打ち破って
傘下におさめたモンゴルやチンギスに対して一種の憧れの念を抱いてるな。
日本人は昔から所謂覇王タイプの人物に憧れる傾向にあるんだよ。
日本の歴史上にはそういう人物が少ないから余計に。
日本の人物でも豊臣秀吉や徳川家康より織田信長の方が人気あるし。
日本人が好きな偉人ランキングとかでも常に上位には
チンギスハーンやナポレオンやアレキサンダーやカエサルが来るだろ？

>日本の人物でも豊臣秀吉や徳川家康より織田信長の方が人気あるし
信長人気は戦後に出来たものだよ。
江戸〜戦前までは圧倒的に秀吉人気の方が上で、
信長は「秀吉の主君」としての扱いしかされてない。

>>207
覇王が好まれるというのはあくまでも戦後日本でしょう。
古事記の仁徳天皇の逸話、平家物語に見える恩義の思想を見ても日本人が義ということを大切にしてきたとわかる。
戦前の楠木正成の人気。
そして明治新政府では西郷隆盛が一番人気があったというしね。
両者とも覇者ではない。義の人だ。

>>205
http://www.zdrbs.com/japanese/book/nihonzo/06/2.htm

シリーズだが、上記のページに始まる、元寇以後の日本人観は面白いよ。
倭寇はまさにゲーム感覚で戦争をやっている。
フビライが第二次遠征失敗後、融和的な国書を送っていることははじめて
知った。
元寇以後に倭寇が盛んになったのは、元が海軍力を失ってしまったことも
原因だという。

今再放送で元寇の話やっているけど
高麗が元に日本侵攻を進めたとか
若狭の比企一族が高麗と共謀した陰謀だとか
言っているね

幕府が恩賞を十分に与えられなかった事が家来の信頼を失う原因と言われるけど、幕府は直轄領を削って与えたり米や現金を与えたりはしたんだろう？

むしろ統制強化を試みてるよね

外国の侵略があったんだから、それに対抗するため挙国一致のムードが生まれ、
執権北条氏に権力が集中する。短期的にはむしろ幕府の力は強まる。
しかし長期的に見ると、小規模な御家人が没落するとともに北条氏独裁への批判が
高まり、幕府の体制は不安定化・・・。
俺はこのように見るが、どうか。

>>214
概ね同意。
俺の認識もそんなもん。

元寇前には、しきりに土地を巡っての御家人同士の争いが起きて
幕府の権威が揺らいでいたということはあったらしい。
鎌倉幕府の根本は土地争いの調停機関であるとする説があるくらいだからね。

それが元寇を機に一時的に権威の上昇を見るも、やがては・・・。

教科書にすら書いてるよな。＞防衛強化口実に幕府の支配力強める

>>216
その書き方はおかしいね。
戦時に上意下達を徹底させるのは常道だろ。
結果、支配が強まったならわかるが、
口実ではなく非常時だからそうしたわけだから。
なんというか左チックな記述のしかただ。

>>210
マルコポーロの「東方見聞録」にも、元寇の話があって
ジパングは大きな島で、莫大な量の黄金や真珠などの財宝があると聞いた
大汗、皇帝クビライがこの島を征服しようと思い立ったと出てくる。

また、ジパング諸島の偶像教徒は自分達の仲間以外の人間を捕らえてくると
身代金を払えない場合は、うちで食事をしましょうと誘ってみんなで
その捕らえた男を食べる、とも出てくるけど、

どこまで本当なのかな？

>>218
全部嘘ｗ
日本の存在は、中国には元以前からはっきり認識されていた。
ジパングかどうか知っているのに、そんな風聞で出兵するはずあるかよ。

南宋の貿易先である日本への威圧がそもそもの発端。

だいたい中国と違って日本に食人文化は無いだろ。

>>217
まあそうですね
そしてそれだけ上意下達が徹底できたのは
元々日本にしっかりとした封建制が根付いていたからでしょう

左の人は封建的な事が優秀さに結びつくのを認めたがりません

>>220
中世封建制度のもたらす多元化を克服するための得宗専制政治だったのだから、
元寇撃退は中央集権政治の優秀さの擁護にしかならないぞ。

>>95
遅レスで申し訳ないが、高麗は属国になる前に30年くらい抵抗している。

>>221
あなた封建制の意味を誤解してますね

>>223
意味不明。

>>222
高麗はね、一部の為政者だけが安全な孤島に引き篭もり、30年間モンゴル軍が半島全土で
好き勝手に略奪したり、奴隷狩りしたりするのを放置していただけ。
抵抗なんて立派なものではなく、単なる無責任の極み。

＞30年くらい抵抗

日本人ならこんなこと恥かしくてよう言えんけど
頭の可哀相な222をあまり虐めないであげてください

封建制が根付いてたから中央集権が機能したんだよ

分かりやすい書き方出来ないのは大体ダメだな

>>219
レスありがとう

けど、フビライのことを大汗というくらいに
いい加減な漢字を当てはめる連中が
＞汗臭かったのかよｗ
征服王朝である蒙古に正確な情報を与えるかどうかは、疑問。

食人文化については、１００％嘘だと思うけど
Wikipedia の「東方見聞録」のところに
それがあたかも事実であったかのように書き込まれて、
不愉快！！！

但し、黄金の国ジパングの話がヨーロッパまで伝わったのは確かだし

いい人ばかりだということだと、
世界中から更に多くが、こちらへ征服しようと来たかもしれなかったし、
そのくらい書いておいてくれてもいいかも、
と思ったけど、どう？

>>228
ちなみに元朝時代に編纂された『宋史』日本伝には神武天皇から守平天皇こと円融天皇まで
６４代を載せている上、山城国はじめ畿内五州に東海道、東山道、北陸道（北六道）、
山陰道、山陽道（小陽道）、南海道、西海道（筑前など）など地理についてはほぼ正確な
情報を載せている。他に、四季の寒暑があり糸蚕から絹を織り黄金や白銀を産出すると
いった産物や、五経や仏経典、『白居易集』が読まれているなど仏教関係の記事を含め
割と正確な情報が載せられている。

なのに「犀・象多し」とかどう考えてもあり得ない情報もあって、マルコポーロよりは
かなり正確だけど、やはり正史といえども国外については誤情報もそこそこ見られる。

>>228
東方見聞録というタイトルからして既に偽りなのでなｗ

当時の技術レベル等を鑑みるに、征服を前提とした出兵を為しえるのは
蒙古しか存在しない。
単に偏見と妄想の入り混じった不愉快な記述に満ちた書物でしかないだろｗ

>>228
元朝時代にはモンゴル皇帝であるカアン Qa'an〜Qaγanを漢字表記するとき、
「大汗」という表記は少なくとも正規の記録では全く使われていない。

突厥時代以降に北方の遊牧民系の君主たちは柔然や突厥などの君主の称号Qaγanの
漢字音写である「可汗」で書かれていたが、明朝や清朝ではこの略である「汗」を称号として
つけていた。例えば１６世紀後半に活躍したアルタン・ハーン Altan Qaγan は漢語資料では
「俺答汗」などと書かれている。

実際に元朝時代にクビライなどの歴代モンゴル皇帝は「〜皇帝」と呼ばれるのが普通で、
『元史』などはオン・ハンは「汪罕」（『元朝秘史』では「王罕」）、チンギス・カンの場合は
『元朝秘史』では「成吉思可罕」とか書かれているが、モンゴル王族の称号として「罕」や
「可罕」が通常の漢字文献で出て来るのは稀、というか殆ど無かった。

歴代の元朝皇帝が出した漢文の聖旨ではチンギス・カンは普通「成吉思皇帝」か「太祖皇帝」で、
クビライも尊号だったセチェン・カアン（Secen Qa'an）を音写した「薛禪皇帝」か「世祖皇帝」
の方で呼ばれている。この書式は他の皇帝たちも同様で、元朝末期まで守られている。
元朝末期に江南の陶宗儀によって編纂された類書、『南村輟耕録』でも冒頭の歴代皇帝たちの
リストで、イェスゲイの烈祖神元皇帝にはじまってチンギスの太祖應天啓運聖武皇帝やら、
クビライの世祖聖徳神功文武皇帝やら、イリンジバルの寧宗冲聖嗣孝皇帝、『輟耕録』が
編纂された時期に在位し漢地を領有した最後のモンゴル皇帝トゴン・テムルも今上皇帝と
呼ばれ、「罕」や「可罕」、ましてや「大汗」などとは書かれていない。

マルコ・ポーロはクビライのことを Grand Can 、クビライが没した1294年に大都を訪れた
モンテ・コルヴィノは年代的にいって成宗テムル（在位1294-1307）のことだろうけど、
「カタイを統べるタタルの皇帝」を Grand Cham と呼んでいる。
多分、「大汗」というのは元朝を訪れたヨーロッパ人の資料に出て来る「グラン・カン」を
近現代に漢字表記に直したものだろうけど、「大汗」という漢字表記それ自体に「可罕」や
「世祖聖徳神功文武皇帝」みたいな同時代性のような歴史的根拠がある訳ではない。

>>231
「大汗」の２文字に、まさかの長文の寄稿。意表をつかれた。
でも勉強になるんで今後ともよろしくお願いします。

ぢゃあ｢阿片｣の２文字は？

アヘン戦争前夜まではアヘンなんて今の煙草みたいな扱い

>>233
中国方面でアヘンやケシの記述（主に本草書）が出て来るのは明代も中頃過ぎの１５世紀後半
くらいから。１６世紀後半に編纂され江戸時代には日本の医学界にも多大な影響を及ぼした
李時珍の編になる大部の本草書『本草項目』穀部第二十三巻の末尾にケシは罌子粟、アヘンは阿芙蓉と
呼ばれ各々項目が立てられている。罌子粟の項目で「本草には記載がないため、古代には用いられて
いなかったのだろう」というような事も書かれている。

元朝後期、文宗トク・テムルの時代に皇帝の飲食全般を司った飲膳太医、忽思慧の編になる『飲膳正要』の
第三巻は本草で、米穀品には稲米や粟などの他、大豆や小豆、胡麻、栽培されて間もないひよこ豆なんかも
出てくるが、ケシについては全く出て来ない。金代や南宋時代もとより元朝時代にも医学書や本草書は
多く編纂されたが、自分が見れた限りではケシらしいものは確認出来なかった。

明代に書かれた本草書は『本草項目』を代表にまた色々編纂されているからそれらを見れば、何時ぐらい
から中国に移入されたか追跡出来るのだろうが、流石に息が切れたの諦めた。1980年代後半くらいに
『現代東洋医学』という雑誌で小曽戸 洋という先生が「漢方古典文献概説」という連載で、金朝や南宋、
元朝、明朝での医学書や本草書の資料解説を行っているので、興味の有る人はその中のいくつかを
ピックアップして確認するなどして貰いたい。

ペルシア語やアラビア語の本草書ではディオスコリデスやプリニウスなどのギリシア・ローマ時代の
本草関係の記事が受継がれさらに独自の処方や情報が多く載せられているが、アヘンはアラビア語で
アフユーン afyuun と呼ばれていて、手術の時の鎮痛剤や頭痛の時、額に湿布すると痛みが和らぐとか
出て来る。ただ、ケシは元々アナトリア周辺や地中海岸が原産らしいが、イラン系の人々が書いた
１３世紀頃までのペルシア語の類書にはケシは記載があったりなかったりで、どのくらいメジャーな
薬物だったか謎。第一義に「眠りを誘う」とあるようだが、アヘンは特に少量でも致死性が高いことが
注意をされており、手術時などで摂取するときはシャーベットにレンズ豆ほどの微量を添加して食する、
とかいう記述もある。

>>231
長文失礼＆どういたしまして。

>>235 どのくらいメジャーな 薬物だったか謎。

一文入れ忘れていてので↓に訂正。
＞ 効能について特にエジプト産のケシについて言及があるが、１３世紀当時ケシ自体がイラン高原以東で
＞ どのくらいメジャーな薬物だったか謎。

効能についての文献があるのなら
フビライのアヘン使用を否定する考えは間違いだな

72 世界＠名無史さん sage 2008/10/26(日) 23:43:42 O
ベトナムの場合は元の侵略を３回も撃退してるからな
それに対日侵攻のようにどこの馬の骨ともわからぬ司令官が指揮して
モンゴル本隊がほとんどいない戦意のない高麗兵や南宋の老兵が主体ではなく
対ベトナムではウリャンハダイやトゴンのような有名な将軍が指揮していたからな
特に第３回の侵攻では対日侵攻に予定されていた部隊艦船まで投入した
日本に三回目の侵攻がなかったのはベトナムのおかげ

それにしてもベトナムは元の指揮官サガトゥを戦死させたり
同じく指揮官のウマルを捕虜にしたりしている
逃げ場が海上しかないにも関わらず将軍どころか高級指揮官を一人も捕虜に出来なかった
ほんとに戦って撃退したのか疑わしい鎌倉武士とは段違いだわ

一度は占領､属国化しながら耐えかねて反抗はじめた占城とかの戦いも、鎌倉武士ﾏﾝｾｰ君の脳内では消去されてるんだろうなぁ
「日本を貶めるのは自虐史観だ」と怒号しながら、代わりに出したのが「他国を貶めることで日本を偉く見せようとして失敗」した自称自由史観な連中の残党に何をいっても無駄だろうがw

531 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2008/07/22(火) 08:51:17
安南軍が取った戦術は、後退して敵を引きずり込み疲弊させたところを撃つ、というパターンですね
古くは呉権、現代のベトナム戦争でも用いられました。かならずしも狙って後退したケースばかりではないですが
特に有名なのが日本が明治維新初期だった頃のフランス軍との戦いで、漢人の傭兵将軍・劉永福が二度にわたってフランス軍を撃破（いずれも司令官を戦死させています）したもので
数だけでなく火力の差にも有効だと証明されました
このとき、一度も外国に勝てたことが無かった日本は、劉永福を「楠木正成と諸葛孔明をあわせたような名将」と絶賛しております
他国を貶めて自国を誇るのとは無縁の、古き良き時代のことでした

で、博多は誰が焼いたの？

>>238
これって他国を持ち上げて自国を貶めているんじゃないの？

その「鎌倉武士ﾏﾝｾｰ君」とやらが来たらちゃんと議論してね

自称・高麗の子孫君たちが沸いてきたｗ

韓国人がベトナムを引き合いに出すのは
高麗の王だか李朝の王がベトナム人の女性と結婚したからじゃまいか？

>>238
>>2340
いつも議論になる度に論破されてるくせに、相変わらずそんな嘘八百のコピペ貼ってるのか。

1回目は撃退なんかじゃないぞ。
全く逆で、僅か３000人のモンゴル軍に首都破壊され、その後属国化している。
2回目は占城攻撃のついでに攻撃されただけだし、3回目助かったのは日本のお陰だ。

ベトナムなりには頑張ったけど、モンゴル軍を全く寄せ付けずに完勝し、最後まで完全独立を維持した
日本と比較すれば、あきらかに見劣りする。

色々条件が違うんだからそこまで言うこともないだろ

>>247
当時のベトナムが日本より劣るのは事実なんだからしょうがないだろ。
わざわざ日本史板の元寇スレでベトナムを持ち出したのは、比較して日本の凄さを際立たせようってことじゃん。

この時代になればそりゃあもう克明に色々記録も絵も防御壁も残っていて
議論の対象はないから気楽だね。

チンギスハンの孫フビライが都を今の北京に移し、国号を元と名乗る。
高麗を服属。
そして日本に対して朝貢を求める。
日本（北条時宗）はこれを拒否。
すると、１２７４年に高麗も引き連れて対馬、壱岐おかしたあと大挙して博多湾上陸。
幕府は九州所領の御家人で一騎打ちを挑むが飛び道具の元軍に苦戦。
一方元軍の損害も大きくいったん船に引きあげたが、その夜大風雨によって
そのまま撤収。２度目の１２８１年には南宋を滅ぼしてパワーアップ
してやってきたが、２ヶ月にわたる日本軍との攻防戦では上陸さえ出来ず
そうこうしているうちにまた大暴風雨によって船が大きな損害を受け
敗退。ちょろいちょろいｗ

>>249
文永の役に関する部分が間違い。
九州所領の御家人は一騎打ちを挑んだりせず、普通に集団戦法で元軍を圧倒してる。
それに、元軍は「いったん船に引きあげた」わけじゃない。
高麗史にちゃんと「敗戦濃厚だから撤退するために引き上げた」と明記してあるんだよね。

>>250
これは有名な絵でしょ
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/graphics/photo/mouko_shuurai_ekotoba.jpg
騎馬武者は当時２９歳の竹崎季長

>>251
蒙古襲来絵詞は、集団戦法で元軍を圧倒する武士を描いた絵巻だよ。
だから、その画面の外には集団で陣形組んで突撃する武士団や、敗走する元軍が描かれてる。
それを歴史教科書とかは、あたかも武士が苦戦しているかのように見える部分だけをくり抜いて、
まったく正反対の説明をしているわけ。
つまり、意図的に嘘を教えているんだよ。
戦後今まで元寇については、そういうインチキが堂々とおこなわれていた。

http://www.museum.pref.kumamoto.jp/education/kyouzai/report/kaitou/01/index.html

>>252
日本軍の矢、元軍の盾を貫通してるな。

何故これほど国家の為に働いた人物が英雄視されてこなかったのか…
やはり不思議の国だな、普通なら竹崎姓はメジャーになってるよ

評価すべきをせずに財務相は非難しても何も生まない

竹崎季長は絵詞が残ってなかったら無名の田舎御家人だから
自分を引き立ててくれた少弐も安達泰盛も内乱で死んでしまったし

>>252
画面の下ってなんだ？

絵７で、真ん中の弓を射る３人の蒙古兵は後から書き加えられたという
考証を新聞で読んだ。他の兵士と描き方が違うとか、紙の継ぎ目と合わない、
とかいうのが理由だった。
そう言えば絵６のように真中に余白があるほうが戦闘の表現として自然。

それは別として、絵７で馬を射られている武士は一騎打ちでないに
しても、先駆け、単騎突入ではないか。
確か竹崎も「先駆け」を我が功績として幕府と交渉したはず。

逆に朝鮮にリベンジに行くという動きもあったんでしょ？

>>257
蒙古襲来絵詞で絵だけでなく、詞という部分に文章で詳しい状況説明も書いてある。
絵７で馬を射られている武士（竹崎季長）は一応主従5騎で戦いを挑んだとされており、単騎突入ではない。
それに、組織戦において「先駆け」を重視するのは古今東西共通だよ。
竹崎季長は勝手に「先駆け」したわけじゃなく、大将の許可を得た上でやったんだから、我が功績として幕府と
交渉するのは当然。

許可を得ようと、主従５騎であろうと、最終的には「先駆け」をやり、
それが「単騎突入」であるかるこそ先駆けであり、その時点では
「集団戦法」でないことは明らかだ。

それにたった５木騎を「集団戦法」と言うのかな。

モンゴルみたいに正式に組織立った指揮系統があったわけじゃないんだから
「集団戦法をとっていた」とは流石に言い難いでしょ。
しかし、だからといってアホなサヨが言ってる
「日本は一人ずつ名乗って一騎打ちなんて幼稚なことして
他国とは比較にならないほどレベル低い戦争してました」なんて事は断じてないけどね。
そもそも「日本が元冦で元軍にボコられて涙目になったけど台風さんのおかげで運良く助かりました」
って話のソースの八幡愚童記って元々神社仏閣関係の人が
「俺らが一生懸命神頼みしたおかげで、日本は救われたんだぞ」
って主張するために書いたようなもんようなもんなんだっけ？
まあそれを言ったら蒙古襲来絵詞も竹崎が自分の武功を誇示するために
描かせたんだから捏造でしょって話になるが、それならわざわざ
他の武士達も後ろから続々と攻めかかってるとこなんか描かず
竹崎が敵陣で無双乱舞してる絵を描いた方が効果的だと思うんだよな。

少なくとも最初は「一人づつ名乗って」をやったのではないか？
蒙古軍の鴨にされて中止したにせよ。
名乗るということは後に手柄を主張する前提であり、
当時の武士は手柄によって恩賞を得ることが戦いの目的でも
あったのだから。

一騎打ちというのはなにも日本だけではない。
三国志を読めば中国にもあったことがわかる。
合理主義に徹した蒙古軍になかったというだけ。

>>262
遭遇戦とかで一騎打ちになる展開はあるだろうけど、光栄三国志みたい
なのは創作だろｗ

三国志で悪ければヨーロッパの中世にもある。
騎士のトーナメントはそれをルール化したものだ。
国は違えど、戦士が自分を売りこんで利益につなげようとする目的は
共通する。

>>262
そもそも当時の武士には蒙古に対して「一人づつ名乗って」をやるような習慣はない。
それに、元寇で武士が蒙古に「一人づつ名乗って」をやったということを裏付ける資料も存在しない。
だからその可能性はゼロだ。

だいたい文永の役は蒙古軍が鎌倉武士に鴨られた戦い。
現実に何の戦果もないままわずか1日で敗退し、1万3500余人の人的損害をこうむってる。
つまり当時の集団戦法のレベルは、武士の方が蒙古よりも高度だったということ。

オゴタイがあと１０年生きてたらヨーロッパは
イングランドと北欧以外はモンゴルになってただろうな。

>>265
>そもそも当時の武士には蒙古に対して「一人づつ名乗って」をやるような
>習慣はない。 それに、元寇で武士が蒙古に「一人づつ名乗って」をやった
>ということを裏付ける資料も存在しない。 だからその可能性はゼロだ。

八幡愚童訓：
『日本ノ戦ノ如ク、相互二名乗リ合テ、高名不覚ハ一人宛ノ勝負ト思フ処、
此合戦ハ大勢一度ニ寄合テ、足手ノ働ク処ニ我モ我モト取リ付テ押殺シ、
虜リケリ。是故懸ケ入ル程ノ日本人漏レル者コソ無リケリ』

日本の戦いのように、相互に名乗り合って、一人づつの勝負で名を上げるものと
思ったところ、今度の合戦は大勢が群がって、我も我もと手足に取りついて、
押し殺し、捕虜にするものだった。だから駆け入った日本の武士は一人残らず
やられてしまった。

>>267
それ、単なる書き間違いだから。
八幡愚童訓系統で一番成立時期が古いのは、正応2年成立の「八幡ノ蒙古記」なんだけど、そこでは

『相互二名乗リ合テ、高名不覚ハ一人宛ノ勝負ト思フ処』

ではなく、

『日本の軍の如く、相互に名のりあひ、高名せすんは、一命かきり勝負とおもふ処に』

もともとの文は、「高名のため日本の武士は命がけで戦おうと思った」ってだけの話。
それにそこには「相互二名乗リ合テ」と書いてあるだけで、蒙古に名乗りを上げたとは一言も書いてない。
つまり、元寇で武士は蒙古に名乗りを上げたなどということを裏付ける資料は存在しないし、
一人づつ戦ったなどということを裏付ける資料も存在しないということね。

各戦線で最初の一人くらいはやった奴がいるかもしれないが、
そいつが殺されたらもうやらないだろ。
源平の合戦だってやらなかったしな

対馬壱岐の状況が知れ渡ってる状態で、一騎討ちなんか挑む方がどうかしてるかも。
それでも一騎討ちを挑みに行った奴が射殺されたらブチギレですよ。

もともと、鎌倉武士に一騎打ちを挑むなどという習慣がないんだから、蒙古に対して一騎打ちを挑んだ奴なんて
当然一人もいない。
文永の役は、普通に「集団戦法」対「集団戦法」の戦い。
で、結果は元軍が1日で敗退し、死者行方不明者1万3500余人なのに対し、日本軍の戦闘員の損害は
わずか数100人。
キルレシオ10倍以上。
元軍の集団戦法よりも鎌倉武士の集団戦法の方が、圧倒的に勝っていたこと証明した戦いだよ。

それ以前に>>240って電波作家田中芳樹のエッセイの一部のまるまる写しなんだが・・・
一言一句とまでいわずともほぼそのまんま

ちゃんと調べるの面倒だし、とりあえず自国を卑下しときゃ間違い無いだろう

みんな頭大丈夫？
集団戦法とか本気じゃないよね？
鎌倉武士が圧倒的に強いとか、まぁ、ネタにマジレスすんのもアレだよねぇ。

>>274
元軍と鎌倉武士、
戦って勝った鎌倉武士の方が強いというのは当然だと思うけど、
どの辺がネタ？

>>268
>『日本の軍の如く、相互に名のりあひ、高名せすんは、一命かきり勝負とおもふ処に』
>「高名のため日本の武士は命がけで戦おうと思った」ってだけの話。

言っていることは同じだ。「思った」というのは「予期した」ということで、
それが予期に反したということで次の戦いの実相（集団戦法）に続くのだ。

>「相互二名乗リ合テ」と書いてあるだけで、蒙古に名乗りを上げたとは

それは日本の武士同士が後の証人として確認し合ったとも取れる。
しかし問題は単騎突入をやったかどうかだ。そして、それをやった複数の
武士がいたことは後に続く文章でわかるのだ。
さらに言えば、単騎突入のときには自分の名前をわめきながら突入したで
あろうことは想像できる。なにしろ「高名」のためにやるのだからね。

>>269
>各戦線で最初の一人くらいはやった奴がいるかもしれないが、
>そいつが殺されたらもうやらないだろ。

その通りだと思う。戦のプロなんだから、戦法の切り替えは柔軟にやった
だろう。要するに単独戦法も集団戦法も両方存在したといういことだ。
それは国内の戦いでもそうであって、一騎打ちは一種の儀式だ。

>源平の合戦だってやらなかったしな

熊谷直実と平敦盛は何をやったの？

>>276
言ってることは全然同じじゃないぞ。
「一人宛ノ勝負」と思ったのなら、それは単騎突入を裏付ける資料だろう。
でも、「一命かきり勝負」と思ったというのは、死を恐れずに戦ったという意味にすぎない。
武士が単騎突入したなどということの裏付けにはなっていない。
死を恐れず勇敢に戦ったから損害も多かったわけで、その後に続く戦いの実相は武士たちの
予期に反したことじゃないじゃん。

＞さらに言えば、単騎突入のときには自分の名前をわめきながら突入したで
＞あろうことは想像できる。

そういうことを勝手に想像しちゃダメだろ。
蒙古襲来絵詞の中で武士たちは相互に名乗りあっているけど、それは戦いの前後に支障にないように
名乗りあってるのであって、その想像は完全に的外れだ。

そもそも八幡愚童訓は清水八幡宮の霊験記として書かれたもの。
その目的は八幡宮の霊験や神威をお子ちゃまにもわかりやすく書きましょうってところ。
だから元冦の記述なんかは鎌倉武士達はなすすべなく元軍にボコられたけど
私達が神頼みしたおかげで日本は救われたんですよって言いたいわけ。
実際、全国の神社や寺や貴族が同じような事言って
図々しくも幕府に恩賞よこせとかぬかしてたんだわｗ
幕府もこんな奴ら全員滝ノ口で首チョンパすればよかったのにｗ
尤も元冦に関して今日まで残ってるほぼ唯一の資料だから
ソースとして重要視されるのはしゃーないが。

>>278
> さらに言えば、単騎突入のときには自分の名前をわめきながら突入したで
> あろうことは想像できる。なにしろ「高名」のためにやるのだからね。

これは確実だろ。妄想で決め付けてんのお前だろカス

一騎がけだってやったと思う。
「名こそ惜しけれ」なんてことを至上の美学としている人たちだ。
得体の知れない相手だからといって下を向くようなメンタリティなんかない。
花の慶次みたいなやつばかりだったんだよ。
目だってなんぼってとこでしょ。
小船で元の大船に切り込みかけたりするような危ない人たちなんだから、一騎がけ
くらい当然やると思う。一人やられても、あいつが行くなら俺も我もという感じで
殺到していったに違いない。

戦いの実相なら敵側資料である高麗史にも書いてある。

「倭兵、突き至りて中軍を衝き、長剣左右に交わる」

単騎突入とかじゃない。
普通に一方が中央突破を目指して突撃し、もう一方が包囲殲滅を狙う、古今東西よくある
「集団戦法」対「集団戦法」の図式じゃん。

じゃあ中央突破を図った日本ＶＳ包囲繊滅しようとした元でおk？
仮にワールシュタットみたいに平原に誘い出されてたら危なかったな。
尤もランスチャージ主体の騎士と違い武士は飛び道具メインだから
距離を取られても対応は出来ただろうけど

>>283
ユーラップ並のほとんど起伏のない平原が、吸収のどこにあるのかと（ｒｙ


>武士は飛び道具メインだから

そこで再び和弓VSモンゴル弓論争ですよ

>>278
>、「一命かきり勝負」と思ったというのは、死を恐れずに戦ったという意味にすぎない。
>武士が単騎突入したなどということの裏付けにはなっていない。

なんでその文章に止まるのか。
それに続く文章に、複数の単騎突入を示唆することが書いてあるではないか。

とりあえず>>279と>>282読め

>>286
なるほど、続きの文章に進んだらおしまいだから、取りあえず
他のものを読ませるわけか。

>>287
続きの文章が示唆してるのは、あきらかに日本軍の集団での突入ですな。

>>288
何言ってんのこのカス

普通に議論しろ

統一的な指揮系統のない集団を軍隊とは言わない。
ま、ぶっちゃけソマリアに派遣されたアメリカ軍みたいなもんで
散発的な攻撃に悩まされて、一時船に撤退したら台風であぼ〜んってのが正しい。

それはいろいろとダメだなｗ　元軍

>>291
当然日本軍は統一的な指揮系統のもとで戦っていた。
だから元軍に圧勝したんじゃん。
元軍は一時船に撤退したわけじゃない。

『忽敦、曰く「兵法に「小敵の堅は、大敵の檎なり」と。疲乏の兵を策して、日ごとに滋すの衆に敵するは、
完計に非ざるなり。軍を回すに若かず」と。〔劉〕復亨、流矢に中る。先に舟に登り、遂に兵を引いて還る。』
（高麗史）

史料にハッキリと、このままでは全滅だから撤退するために乗船したと書いてある。

>>288
>続きの文章が示唆してるのは、あきらかに日本軍の集団での突入ですな。

じゃあ、「漏れるものこそ無かりけれ」なんだから、集団で突入しても
蒙古軍にかなわず、全滅したってこと？

>>293
統一的な指揮系統があったって言う日本側の資料をだしてくれ。
そして、その戦いの両者の兵数と指揮者の名前を頼む。

>>294
元軍の上陸地点付近の百道原あたりでは、突入して全滅した部隊もあっただろ。
で、その後元軍は赤坂で菊池氏の集団戦法に敗北。
博多や大宰府を占領できないまま、夕刻に松原から撤退したってことだと思う。

>>295
例えばこんなの。

鎌倉遺文１１７４３「関東御教書（長府毛利家文書）」
「蒙古人襲来対馬・壱岐、既致合戦之由、覚恵注申之間、所被差遣御家人等也、早来廿日以前、下向石見国所領、
彼凶徒寄来者、随守護人之催促、可令禦戦、更不可有緩怠之状、依執達如件、
文永十一年十一月三日」

これは、文永の役で幕府が御家人に石見国へ下向して防戦に当たるように命じた書状な。
ちゃんと守護人の指揮下で戦うように命じてるだろ。
あと、正嘉三年二月九日に九州の守護と御家人に発せられた新御式目にはこんな項目もある。

「一、寄役所致自由合戦、
　　縦雖抜群之忠、不可被行其賞、所詮随大将命、可令進退由厳密可被相触九州守護並御家人
　　以下輩也、」

大将の命令に従って行動し、それ以外はどんなに手柄を立てても恩賞の対象としないことを厳命してる。

>>295
元軍の指揮官は忽敦、副指揮官は洪茶丘と劉復享で兵数は2万5000。
それプラス、指揮官・金方慶の高麗軍8000と水夫6700。

日本軍の指揮官は少弐景資で兵数は推定で5000騎程度ってことになってる。

まあなんだな。
日本軍も最後は「水城に立てこもって鎌倉からの援軍を待つ」という方針で
大宰府に引き上げたのだから、戦闘は引き分けだな。
その上で蒙古軍が勝手に撤退した。
だから戦闘は引き分けで、戦略的には日本軍が勝った。

「引き分けにしておいてやるぜ」

負け犬の捨て台詞ですね。わかります。

コピペしたり、独り言したり、途中で居なくなったりしちゃ駄目

日本側は大宰府防衛に成功し、元軍はわずか1日で敗退。
戦術的にも赤坂で菊池勢が元軍を蹴散らしてる。
文永の役は普通に日本軍の圧勝です。

戦闘と戦略のオカシナ区別のつけかたをしたり
威力偵察とか言ってる奴らは一体何なの？

銀英伝で戦争語ってるバカ？

ヨーロッパ遠征軍ですら１５万なんだから
ただの武力偵察で４万もの人員よこすかっつーのｗ

威力偵察だとしたらなんで七年もあける必要があるのかまったくわからんな
そんなんで偵察とか言えないよ

七日とか、七週間ならまだわかるが七年ｗ
単純に四万も出しといてぼろ負けしちゃっただけですな

日本はシンガポールで英軍を、フィリピンで米軍を降伏させ、
しかも本土防衛に成功したから、
太平洋戦争は日本の圧勝だな。

よく戦略と戦術の違いを野球にたとえて、一試合一試合で勝つ方法を
考えるのが戦術、シーズン通して優勝するための方法を考えるのが
戦略って言ったりするけど、これに合わせて「威力偵察」をたとえると
「そのときそのときの場面で、敵が今何を狙っているか」を探るもの
なんだよ。「そのチームがどの程度の能力か、どんな戦法が得意か」
を探るものではない。
具体的には、臭いコースをついて打者の出方を探ったり、牽制球投げ
たりして、敵がエンドラン狙いか盗塁狙いか、バントをするのかを色々
と探るわけだ。敵だって、足を使った戦法が得意だからと言って、常に
足を使った戦い方する訳じゃないからね。
で、この過程でカウント稼いだりしてアウトを取りやすい状況を作り出し
たりするんだが、現代の戦闘においても、威力偵察に任ずる部隊は
主力の戦闘のための条件作為も任務として持っていたりする訳なんだな。


どういう意味合いで「威力偵察」って言葉を使っているのかはわから
ないが、現代戦における戦術用語としては意味合いが確定している
んだから安易な使い方は避けるべき。

>>305
威力偵察説があるモンゴルの第１回ヨーロッパ遠征から、本攻とされる第２回の
ヨーロッパ遠征までは、ヨーロッパ到着ベースで約１４年の間隔がある。
現在とは時間のスケールが違うよ。

韓国的には「日本征伐」
向こうからすれば愚昧な野蛮人を調教し恭順させたかったのだろう

四万という数字、武力偵察にしては規模が大きすぎるし元側の被害もデカすぎる。
かといってたった四万で征服しようとしたんなら日本舐めすぎだろ

>>310
九州あたりは制圧できると踏んでいたんじゃないかな。
とりあえずそこを拠点にして、第二次攻撃を企画していたのかも。
鎌倉の統治力を甘くみていたんだろうね。

文永の役当時の元にとって主攻方面はあくまで南宋。日本侵攻は南宋を孤立させるための
助攻だろう。完全に征服できなくても、ビビらせて南宋との貿易をやめさせることが出来れば
いいと考えたのかもしれない。
結果は日本をマジギレさせただけだったけど。

世界史板の某スレで論破されそうな詭弁ばっかだな

文永の役でクビライがかなりマジだったことは、作戦時期に合わせて自分の娘を高麗の忠烈王へ
嫁入りさせていることからもわかる。

1274年5月、クビライの娘トゥルク＝ケルミシュが元滞在中の忠烈王と結婚。
1274年8月、忠烈王が高麗王位に就く。
1274年10月、文永の役。
1274年11月、トゥルク＝ケルミシュがソウル到着。

クビライの予定では娘の嫁入りを日本遠征の勝利で飾るつもりだったんだろ。
実際には遠征大失敗で面子丸つぶれだけどな。

>>313
そのスレ教えて

ﾌﾙﾎﾞｯｺにできたけど、調子こいて「向こうに防衛拠点作っちゃおうぜ」計画を
やってたら、さすがに日本側がﾌﾙﾎﾞｯｺされてたろうなw

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232724639/l50

>>314
公主の名前は「トゥルク＝ケルミシュ」じゃなくて
クトゥルク＝ケルミシュ（忽都魯掲里迷失）。

フビライってあの顔だろ？その娘を想像すると…。忠烈王さんちょっと気の毒。

谷亮子さん

>>320
うわ、リアルにそんな感じだったろうな。しかも絶対断れない結婚だし。
高麗の王様するのも大変だな。

谷と小作りするのはは嫌だな
佳くんは勇者

二人目出来たのかよ
よしくんは勇者てゆうか神

>>319-321
いや、父親の元宗が権臣林衍に一時廃位された時に、太子時代の忠烈王が
クビライに公主を降嫁させてくれ、って頼んだようで、その後クビライからの
助勢を受けて元宗は復位。元宗の方からも公主降嫁を要請している。

降嫁の条件としてクビライ側からダルガチや屯田の進駐、江華島から開京への遷都、
ジャムチの設置など色々と注文をつけられ、一応それらが充足させると、
1271年正月に再び降嫁を要請。今度は許可下り、ようやく公主のクトゥルク＝ケルミシュが
嫁ぐことになった。ただ、実際に公主が嫁いで来たのは許可が降りてから三年半近くたった
1274年6月になる。

（『元史』では至元十一年五月丙申（1274年6月26日）としているが、『高麗史』
　では元宗十五年五月丙戌（1274年6月16日）としている）

クビライ側は最初あまり乗り気ではなかったらしいけど、高麗側からの強い要請に
結局許可を出したらしい。一応、忠烈王はこのクーデター事件の以前にクビライの
宮廷にケシクとして仕えていて、高麗とクビライ宮廷を往復しているので、
もしかしたらクトゥルク＝ケルミシュとは降嫁の要請を出す前後に面識があった
かもしれない。

高麗って都合よく使われるな
弱い高麗兵だから勝てた、船大工の手抜き、やる気がなかったとかさ
高麗を馬鹿にしすぎ

>>324
なるほど。忠烈王の方から頼んだのか。面識もあったかもしれないと。
谷亮子にも二人目出来たし、女の好みは人それぞれだな。

当時の高麗王の立場っていうのは、
後漢の献帝的というか、武臣たちの方が発言力が強くて
元の威光無しには王としての立場すら守ることが出来ないような状態だったって
うちの犬が言ってました

だから忠烈王は、元の威光の権化みたいな公主を降嫁してもらうことで、
自国内の自分の立場を確かなものにしたかったという
悲壮な決意があったのだと思います。

「俺に手を出したり、俺のことうっかり暗殺したりしたら、元が黙っちゃいないよ？」みたいな。

>>313
武士スレ？それともモンゴルに支配〜スレ？
いずれにせよ、文永の役の使者首チョンパしたって勘違いしてたり
未だに教科書の武士達は一騎打ち挑んでボコられて
涙目になったけど台風のおかげで助かりました説信じてたり
本当は征服されて朝貢までしたし、首都もたった三千で落とされてるのに
ゲリラ戦法で三度も完勝してるベトナムのがずっと凄いとかぬかしてたり
今時、元冦は殆ど朝鮮の兵だったとか、弘安の役は一種の棄民政策だっただなんて
２０年ぐらい前のトンデモ説をさも最近の定説であるかのように語ったり
力学や運動量の事なんて全く考えず、ただただ胡散臭い文献をソースに
「日本の弓は１００メートルも飛ばなかったし威力も全然無い」
だなんて主張してるバカばっかりのスレだろ。
むしろこっちが片腹痛いよ。

神風というのは不思議だ。
第１回のときは、日本側の同時代資料に、台風の記述が全くない。台風の
ことを言っているのは元／高麗側なのだ。つまり日本の預かり知らぬところ
で台風に逢っていたということか？

第２回のときは台風が来なくても元軍は長期の滞陣で損害と疫病・補給不足
のため敗退寸前だった。むしろ鎌倉武士たちはもっと功名が上げたかった
のに拍子抜けしたのではないか？

結局のところ、神風は勝敗と関係なかった。

>>329
文永では日本を離れて帰る途中で台風か、それに準ずる嵐にあった。
日本が知らないのは当然。

>>306
>日本はシンガポールで英軍を、フィリピンで米軍を降伏させ、しかも本土防衛に成功したから、
太平洋戦争は日本の圧勝だな。

旧陸軍は日本が降伏する寸前までマジでこう言ってた。確かに開戦時より多く領土を持っていたから。

>>331
実際ソ連に渡航能力は無く、アメ公はヘタレなんだから、一撃講和論にも説得力はあった。
アメ公最大の懸念材料である支那派遣軍も健在だったし。

何いってんだこのカスども
元寇は日本の圧勝というなら>>306のようなことが言えてしまうという皮肉だろうが
日本の勝利なんて幻なんだよ

≫３２２まあ、昔から戦術のよさの割には政治力が欠如してるのが日本だからな。占領地の人心掌握が出来ないようなら
劣勢を跳ね返すのは厳しいだろうね。

戦闘に強くても戦争に弱い弱小国日本ｗｗ
アメリカなどの一等国は戦争が強いのになｗｗ
戦闘に勝っても戦争に勝てないと意味ねえのにｗｗｗバカスｗｗｗ

>>333
元寇は日本の圧勝だが、>>306のようなことはいえないよ。

終戦のドサクサに日本女性を強姦しまくった朝鮮人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235728354/

>>333
>>306は全然皮肉になっていない。
むしろ太平洋戦争に例えると分かりやすい。
太平洋戦争の日本はシンガポールで英軍を、フィリピンで米軍を降伏させるなど、
あきらかに元寇の元軍よりも戦果をあげている。
それにもかかわらず、現在太平洋戦争を日本の惨敗、アメリカの圧勝とすることに異議を
唱える者はいない。
同じ基準を適用すれば、九州の寸土も獲得できないまま元兵10万以上の人的損失を出した元寇は、
元の惨敗であり、日本の圧勝とするしかない。

博多から大宰府までは１５ｋｍもあるのだ。
そこへ後退したということは、もはや周辺の平地は放棄して敵の蹂躙にまかせ、
水城で持久戦を図るという方針に転換したことを意味する。
大宰府攻防線になる前に敵が勝手に撤退したことを「大宰府防衛に成功」
と言うならば、太平洋戦争で本土上陸に至らなかったことをもって
「本土防衛に成功」と言ってもよいのだ。

太平洋戦争では日本は降伏してるんだから「本土防衛に成功」もクソもない。

いい加減、八幡愚童訓ソースにすんのやめようよ。

>>340
講和したんだよ。現にサンフランシスコ講和条約を破棄したら第二次世界大戦は再開される。

大東亜戦争は日本の大勝利！
マンセー！マンセー！

>>343
だから>>306は皮肉になってないぞ

>>339
夜になったから撤退しただけ。
元も船まで撤退している。

元が橋頭堡を築けていればそこに撤退しただろうが
そんなものなかったから船まで撤退する羽目になった。

だからといって、元軍をその点で批判することはできない。
海岸からたった15kmのところに大宰府があるわけで
その間に出来合いの陣地を築いても
あたら日本軍の夜襲の好餌になるだけだったろう。

おそらく元軍としては大宰府をさっさと攻め落として、
そこを橋頭堡にするつもりだったんだろう。
ところが大宰府への進路を巡る戦闘でことごとく敗北した。
元軍は決定的な損失をこうむったわけではない。
日本側も、水城への後退は明日の戦闘への準備と見ることができるし
元軍の消滅が唐突だったことは記録にもある。
元側の敗退は元軍の以下の判断が根本があると思う。
1．全般的な見通しが非常に甘かった。全くの間違いだった。日本兵が強すぎる。
2．負けてるのに空気よめないチョン。基地外すぎてコントロールできない。
3．総じて日本軍に対抗できる体制ではない。一回戻ってやり直さないと壊滅も有り得る。

万単位の軍を一夜にして撤退させた元軍の逃げ足の速さはもっと評価されるべきだ。
正に、「疾キコト風ノ如シ」。

347補足
「三十六計逃ゲルニ如シカズ」

>>339
たった１５ｋｍというのは自動車の感覚だ。
徒歩の兵もいるのだよ。１５ｋｍというのは早足でも３時間だ。
翌朝３時間かけて博多へ通勤するのならば、蒙古軍は敵のいないところで
橋頭堡を築く時間を十分に貰えるではないか。

>>339
大宰府攻略が目的で日本へ攻め込んだ元軍に対し、水城で持久戦を図るというのは、
方針転換でも何でもなく、普通に博多湾有事の際の基本ドクトリンだよ。
ところが元寇では武士が強すぎたから、そこに至る手前で、元軍が敗退しちゃった。
日本も元も大宰府攻防戦を想定していたのに、そうなる前に日本が勝っちゃったんだから、
どう考えても元寇は日本の圧勝じゃん。

それから、武士が水木へ引き上げたのは、元軍が日本から撤退した後ね。

>>350
馬鹿かお前。お散歩じゃないんだぞ？
隙を見せたら50分で前進部隊、3時間で敵の本隊が現れるのに
構築の手間なんて取れるわけないだろう。
材料集めてる間に敵が来るわ。

ごめん、349は　>>339ではなく>>346へのコメント

>>352
文永でも、長く続いた弘安でも一箇所にこもって持久戦なんてやってないけど？
積極攻勢に出て敵を撃破している。
弘安なんて石垣築いておいて全く利用しなかったからね。

間接的には、上陸地の選択肢を狭める効果があったけど。

白村江の後に水城が作られた当時の日本のドクトリンだろ？持久戦は。
鎌倉と混同しちゃ駄目だよ。背景にある軍事力が全く違う。

>>351
>馬鹿かお前。お散歩じゃないんだぞ？
>隙を見せたら50分で前進部隊、3時間で敵の本隊が現れるのに
>構築の手間なんて取れるわけないだろう。

馬鹿かお前。お城を築くんじゃないんだぞ？
３時間で橋頭堡が築けなかったら、どんな上陸作戦だってできんわ。
それに普通、橋頭堡ってのは敵の面前で築くものだ。
それに対し、この場合は全くフリーの３時間だ。

>>350
>それから、武士が水木へ引き上げたのは、元軍が日本から撤退した後ね。

日本軍が水城に引き揚げたのは元軍が撤退した後だって？
そのソースは？
併せて、合戦の日の夜、日本軍はどこにいたのかも教えてくれ。

元軍は博多のいくつかの神社を焼き、民家を略奪し、多数の住民を拉致した。
その結果は２００人の童男童女という「戦利品」だ。
日本軍は博多の住民を守れなかったのは確かだな。

枝葉末節を論じてる人は何がしたいの？
詭弁の大会にでも参加してるつもりな訳？

>>351
大宰府の城郭構築なんて元寇の何年も前に完了してるんだよね。

正嘉三年の新御式目
「一、城郭事、
　　次岩門并宰府構城郭之條、為九州官軍可得其構云々、早為領主所之沙汰可致其構云々、」

>>355
高麗史金方慶伝や八幡ノ蒙古記によれば、文永の役で元軍が撤退したのは夕刻。
八幡ノ蒙古記の記述では、その時刻には日本軍がまだ博多に駐屯していたことになってるから、
当然日本軍が水城に引き揚げたのは元軍が撤退した後ってことになる。

>>356
文永の役って元軍が4万の大軍を投入し、1万3500余人の人的損害を出した戦いなんだよ。
それだけのコストを払って戦果は200人の童男童女・・・
数字が二桁も違うだろーが。
日本軍が圧勝したから住民の損害がその程度で済んだってことじゃん。

>>358
>当然日本軍が水城に引き揚げたのは元軍が撤退した後ってことになる。

それは「撤退」をいろいろに使った詭弁だ。
>>350で君は「元軍が日本から撤退」と言っている。
八幡愚童訓で「彼方ハカナタニ、此方ハコナタニ相落」と言っているのは
元軍は上陸地点の方向に、日本軍は水城の方向に引き揚げた」と言うこと
だろう。だから当然、日本軍は元軍が船に乗ったことは知らない。
君の言い方だと日本軍は博多にとどまって、元軍が「日本から撤退」する
のを見届けたことになるではないか。

>>359
>戦果は200人の童男童女・・・
>日本軍が圧勝したから住民の損害がその程度で済んだってことじゃん。

200人も一桁違う。元軍は1000人だか2000人だかの住民を狩り集めた
となにかに書いてあったのではないか？
恐らく軍用の使役か、人盾かに使うつもりだったのだろう。
そして撤退がきまったとき、童子を除く人たちは殺されたのだろう。

>>360
八幡ノ蒙古記に、
「夕過る比、白装束の人、三十人計、筥崎宮より出て、矢さきを、そろえて射ると見えしは、
神の降伏し給ひしななり、此降伏に、へきえきして、松原の陣をにけ、海に出るけるに」
という記述があるの。
だから、元軍は夕刻に日本から撤退。

まあ、松原は博多から10キロ近く離れているから、博多に布陣していた日本軍は蚊帳の外で
元軍撤退を見届けたわけではないだろうが、最前線で元軍と戦って麁原まで追い詰めていた
竹崎や白石は当然見届けていただろ。

調子扱いて日本を侵略にきたが返り討ちにあってズタボロになって逃げ帰った元ざまぁ
ネット反日ざまあ

>>360
対馬や壱岐での平民虐殺とごっちゃになってないか？

ところで連中は何しにきたの？

>>364
太宰府を攻略し、そこを日本征服の橋頭保にするつもりだったんだろ

>>365
じゃ失敗だし、負けなんじゃないの？

勝てると判断し抗戦した幕府
勝てないと判断しサッと引き揚げた元
どちらの判断も見事だ

>>367
二度目は一ヶ月かそこら海岸に釘付けだったんでしょ。
上陸すらできなきゃ帰るしかないんでは？

>>366
もちろん元軍の負けだよ。
だから元や高麗、鎌倉幕府の史書に「元軍が戦って負けた」と書いてある。

『元史』巻一百五十二　列伝第三十九　劉通
「十年、遷征東左副都元帥、統軍四萬、戰船九百、征日本、與倭兵十萬遇、戰敗之。」

『高麗史』八十七巻
「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人。」

『鎌倉年代記裏書』
「十月五日、蒙古寄来、着対馬嶋、同廿四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、於大宰府合戦、異賊敗北、」

>>361
>だから、元軍は夕刻に日本から撤退。

21日朝にはもういなかったのだから、いずれにしても20日夕刻から夜までの
間であることは間違いない。だれもそんなことは議論していない。

>最前線で元軍と戦って麁原まで追い詰めていた竹崎や白石は当然見届けていただろ。

負傷した竹崎季長が麁原に踏みとどまって元軍の撤退を見届けたという話も
はじめて聞いたが、
いつの間にか個人やグループの話に切り替えたな。
君は「武士が水城へ引き揚げたのは（元軍撤退より後）」と言ったのだ。
「武士は」と総称で言えば「日本軍は」ということになるではないか。
はっきりして置きたいが、日本軍が（元軍撤退の後に）水城へ引き揚げた
というのは、
合戦のあった20日夕刻のことか？　それとも翌21日朝以降のことか？

>>370
全部20日のことだよ。

それにしても、どうでもいいことに拘るな。
>>361に元軍が夕刻に松原から撤退したと書いてあるだろ。
その遥か後方の博多は、そもそも戦闘とは無関係。
博多へ避難していた住民も無事。
これで何の不満があるのさ？

議論が拡散しがちなんで、みんなが「橋頭堡」と呼んでいるものと、
（表現の正確性を期するなら「海岸堡」とすべきだな。以下そのように
表記する）上陸／対上陸作戦について説明しておくか。

現代戦術における上陸側の目標線は、大きく分けると２つ、細分化する
と３つに分かれる。
前者の分類で行くと、敵の火力を排除しうる線と、上陸地点に至る緊要
地形を結んだ線の２線、後者の分類では、敵直射火器の射撃を排除
しうる線（通称Ｏ−１ライン）、敵曲射火器の観測射撃を排除しうる線
（Ｏ−２ライン）、最後は同じく上陸地点に至る緊要地形を結んだ線（Ｏ−３
ライン）となる。
元寇当時の戦闘に当てはめると、Ｏ−１ラインは弓の有効射程＋互いに
目視しつつ機動する距離を考えると、上陸地点の５００ｍ以内程度から
敵を排除、Ｏ−２ラインは曲射火器に相当する兵器が当時はないから
（厳密に言うと「間接照準火器」とすべきか？）、見張り等が上陸部隊の
動向を察知し、我が部隊にそれを伝えて接敵機動に資することが出来る
距離の２ｋｍ前後、最後のＯ−３ラインは現代戦も当時も同じで、沿岸
地域に戦力を推進する際の隘路となる今宿〜水城〜和白を結んだ線
辺りであろう。特に、水城一帯は九州防衛の拠点である太宰府が隣接
しているとともに、内陸侵攻する際の経路を直接制しているから最重要
となる。

この水城を上陸側が奪取した場合、内陸侵攻のための足がかりを確保
すると共に、沿岸部〜水際への日本側の戦力推進を困難にして上陸時の
安全を確保することが出来るし、逆に対上陸側は主力を沿岸〜水際に
推進して決戦を行うための足がかりとすることが出来る。

では、元軍の上陸に際してそれぞれの線がどのような
意味合いを持っていたか。
作戦の期区分で考えると、水城一帯の確保をもって上陸
作戦の段階を完了し、内陸作戦に至る段階である点、
太宰府の政治的価値の観点から、ここの攻略をもって
当初の作戦目標を達成し、日本側との政治的交渉に移る
と考えるのが妥当ではないか。（もちろん、日本側が予想
以上に弱かった場合には、内陸侵攻に至ることは十分に
考えられる）
だから、上陸当日中に水城一帯を攻略できなかったから船に
戻ったと考えるのは無理がある。
一方、Ｏ−１ラインすら確保できない場合、組織だって船に
戻ることすら出来ないから、この時点で日本側の圧勝と
考えるのも無理がある。

よって、元軍はＯ−２ラインを確保して、日本側の夜襲に
備えるための警戒線を構築することが出来なかったため、
陸上での野営を断念して船に引き上げた、と考えるのが
一番妥当性ある状況なのではないだろうか。

>>373
完全に同意する。
分かりやすく、かつアカデミックで優れた説明だった。

問題はその後、なんでおうちまで真っ直ぐ帰っちゃったんだろう。

＞よって、元軍はＯ−２ラインを確保して、日本側の夜襲に
備えるための警戒線を構築することが出来なかったため、
陸上での野営を断念して船に引き上げた、と考えるのが
一番妥当性ある状況なのではないだろうか。

それって確保できてないんじゃないの？

>375
誤解されやすい書き方だったかな？

元軍が日本軍の夜襲に備えるための警戒線を構築
するためには、Ｏ−２ラインの確保が必要であったが、
日本側の奮闘によりこれを達成することが出来なかった
ため、陸上での野営を諦めて船に戻った。

これだとわかるかな？

日本側も水城まで撤退したのは
元に決定的な損害はなかったと見ていいかな？

大損害を与えていれば、日本側も夜を徹して掃討するはずだし。

いや、やっぱそれは関係ないか。
掃討すると言っても死に物狂いの敵兵を相手にするから
明るいほうがいいのも確かだし。

いずれにせよ元軍の敗北と同様に
損害はそれほどでもなかったのもまた確かだろう。

>377
防御の本質は、敵の撃滅ではなく敵の攻撃の破砕だから、
極端な話攻撃側に１名の損失もない状態でも、敵の攻撃が
頓挫したら成功となる。

ただ、最終的には攻勢転移して敵を撃滅するのが戦理の
示すところだから、当初は決戦を避けて敵の上陸〜戦力の
組織化を遅滞し、我が方の戦力が整った時点で攻勢転移し
決戦を挑む考えだったのではないかと思う。

結論から言うと、元が完全撤退を決心するほどには大打撃
を与えたが、日本側が攻勢転移を決心するほど戦力比の
逆転が起こるような大打撃ではなかった、というところでは
ないかな。

>>379
弘安の役では志賀島で一度上陸に失敗し、
その後も場所を変えて果たせず、
ひたすらボコられてかつ病気も蔓延してかなりの打撃を受けていたと思うが
結局一ヶ月間だらだら洋上を彷徨っていたよね？

文永では一日で帰っちゃったけど、この違いは何でなんだろう？

文永の一日で受けた、
日本側に攻勢転移を決心させるほどではない打撃が
即、元が完全撤退を決意するほどの打撃にはつながらないと思うんだけど。

俺は「官軍相整わず」とあるように
体制の不備が撤退の原因で、
このままでは大打撃を受けるという予想はあっても、
実際にはまだ大打撃は受けていなかったと見る。

この期に及んで口先だけ威勢のいいことばかり言う高麗の将軍の当てにならなさや
そもそも事前の大宰府の戦力評価、計画の出発点自体が間違っていた、
現場の俺達のせいじゃない！と言い訳できたのが根底にあると思う。

弘安では文永での直接対決の反省の元に計画を練り直し、
南宋も征服して磐石の体制のもとに、14万という大軍も動員したため、
負けても帰るに帰れず、長期間無駄に放浪する羽目になったのでは。

殲滅目的の追撃が行われるようになったのって割と最近よね

>>382
頭大丈夫？最近は紳士的になったほうだろ。
弘安の役では生き残った蒙古兵は一匹残らず狩り出され皆殺しにされてるぞ。

>>383
朝鮮人もな。

>>383
> 日本側が攻勢転移を決心するほど戦力比の逆転が起こるような大打撃ではなかった

>>385
何を言いたいんだ？

>>385
全く意味不明。
攻勢転移して決戦して勝ったあとに初めて追撃するんだけど。今も昔も。
お前、大きな勘違いしてないか？

>>371
>全部20日のことだよ。
>それにしても、どうでもいいことに拘るな。

20日のことを言っているのか。じゃあ元軍より後か先かは別として
日本軍が水城に引き揚げたことは認めるのだな。元軍撤退の後と言って
いるのだからな。
で、後か先かだが、そんなことは決められない。
元軍は広い範囲にちらばった軍隊を集めるのと、全員が乗船するのに
時間がかかる。それに撤退を決める前に軍議をやっている。
日本軍もまた小集団でばらばらに、１５ｋｍ離れた水城をめざしたのだから
時間がかかる。後か先か決められないし、それこそどうでもよいことでは
ないか。

>その遥か後方の博多は、そもそも戦闘とは無関係。
>博多へ避難していた住民も無事。

そんなことを言ったら博多の住民に失礼だ。
もはや日本軍の抵抗がなく、博多が戦闘に巻き込まれたからこそ元軍の
放火、略奪、拉致があったのだ。

>382
そうでもない。古代戦史から紐解いても追撃って概念は存在する。
ただ、攻撃ってのは「敵を戦場に捕捉してこれを撃滅する」ことが
主眼だから、（古代〜中世の会戦は、現代戦における遭遇戦に
近い特性を有するから、彼我共に攻撃に近い感じ）当初の段階で
敵を捕捉・撃滅することが出来れば追撃は発生しない。
追撃ってのは「後退した敵を追いかけて捕捉する」行動だからね。
彼我が一望できる範囲で戦闘を行う事が、現代戦に比べて比較的
多い古代〜中世ではあまり目立たず、いきおい「落ち武者狩り」の
様相を呈するのはしょうがない部分ではある。

なんかループしてんな

日本はベトナムと違って元に対して攻勢転移できないようなクズだってことだ

>>391
またｵﾏｴかｗ

そんかわしベトナムみたいにたった三千に首都落とされたり
一旦降伏して朝貢もしてないがな

ベトナムってむしろ日本のお陰で助かってね

>>379
「武房に、凶徒赤坂の陣を駆け落とされて、二手になりて大勢は麁原に向きて退く。
小勢は別府の塚原へ退く。」
（蒙古襲来絵詞詞書）

資料では完全に攻勢転移して日本軍は追撃を行ってる。
元軍が海上に逃げてしまえば、あらかじめ大規模な船団を用意してない限り、
それ以上敵を撃滅を目指すのは無理だろ。
それから元軍は1万3500余人が帰還できなかったわけで、あきらかに大打撃を
受けているが。

>>388
だから、博多では放火、略奪、拉致は行われていないんだって。
資料では文永の役の後も博多は無事な状態だったんだよ。

>>395
それは
＞敵の上陸〜戦力の組織化を遅滞
の部分。

他に例を出すと長篠の合戦の前段階の鳶ヶ巣山攻防戦にあたるのが
あなたが引用した戦闘。

元軍が被害を受けたのは負けて帰る途中の大嵐。
これは元史にはっきり書いてあるはずだけど。

>395
それは局地逆襲か、よくても主逆襲に類するもので
攻勢転移とは言えないレベルと考えるべき。
攻勢転移と言えるレベルになると、元軍が主力を全て
揚陸した後に攻勢限界点に達し、その後日本軍が
元軍主力の捕捉・撃滅を企図するって所まで
いかないと。

勘違いされやすいが、上陸／対上陸作戦は
戦闘様相が激甚になりやすい割には、決戦に
陥りにくいものだよ。理由は、上陸側が主力の
戦闘力を組織化する段階では、対上陸側の
組織的抵抗が破砕されているから。
この段階以降の決戦となると、上陸／対上陸戦闘
と言うよりは、沿岸部における決戦と言うべきものだ。

まあ、日本軍が、元軍が主力の戦闘力を組織化する
前の段階で水際防御に成功した時点で、世界に誇れる
レベルの対上陸作戦ではあるんだが。

>>393
ふーん。じゃ日本は元に対して攻勢転移もできないヘタレだってことは認めるんだ

>398
逆だよ。攻勢転移するような状況も生起しないほど、元軍の
上陸作戦を徹底的に破砕したって事。
攻勢転移するには、最低限元軍が海岸堡の確保（先の説明で
行くと、Ｏ−３ラインの確保）まで行かないと生起しないからね。

強いて言えば、渡洋して敵策源地を叩くべきって話が後に出る
けど、これが攻勢転移に相当する部分だね。日本が洋上決戦
するだけの海軍力を保有してれば、洋上決戦の部分が攻勢
転移にあたるけど、さすがにそれを求めるのは酷な話だ。

>>399
> 日本側が攻勢転移を決心するほど戦力比の逆転が起こるような大打撃ではなかった

>>400
何を言いたいんだ？

>>401
もうほっとこうよ

モンゴリアンチョップって
元寇の時、伝わった中国憲法が元って本当？

キラー・カーンの悪口はそれまでだ

結局元って何で一日で帰ったの？
弘安では文永以上にぼこられながら一ヶ月も長居したのに。

元の負けっぷりをアカデミックに説明してくれたのはありがたいけど、
ぶっちゃけ一度でいいわ。
一部の基地外以外は、元が負けたって事実そのものは
一次史料に基づいたことで、みんな同意してるし。

服属させようと二回も軍事侵攻して失敗したら、個別の戦闘での犠牲者数に関係なく、軍事的には
侵攻失敗した側の負け以外の何物でもないだろう。

>>404
こんなところに兄貴を知っている人がいるとは

最近のプロレスファンならキラーカーンより天山連想するかな？＞モンゴリアンチョップ

>>405
九州に到達してから一日で帰ったとはいえ
対馬や壱岐では何日もホルホルしとるよ

結局のとこなんで一日で帰ったのかを彼らの言い分で額面通りにうけとれば
「思ったより武士が強すぎて長居しても勝てそうにないから」ということになるな

「矢が尽きて戦えない」
「船を焼いて背水の陣で玉砕すれば勝てる」
「お前アホかそんな作戦却下だ。」
「日本軍の援軍はどんどん増える。これ以上はジリ貧だ」

で帰ったわけだから

文永の役・・・元軍４万で侵攻。博多で阻止される。損害、全軍の約３分の１。
弘安の役・・・元軍１４万で侵攻。洋上で潰滅。損害、全軍の約３分の２。

あらためてまとめてみるとスゲーな。日本の武士は化け物か。

>>409
馬鹿かお前は。んなこた分かっとるわ。
だからいちいち弘安と比較してかいとろーが。

勝ち目なかったのは弘安も同じだろ？
何でこの違いが生じたんだ？

まさかほんとに一日で矢が尽きたと思ってるんじゃないだろ？

風が吹いて相手が仕方なく撤退したからどうにか難を逃れた、ズルいマグレ勝ちをやたらと喧伝する劣等民族の歴史の貧困さ

>>412
こんなスレで釣りとは風流ですね^^

>>411
脊髄反射は結構だが>>409をもう一度読むべきだろう

>>405
九州に到達してから一日で帰ったとはいえ
対馬や壱岐では何日もホルホルしとるよ

結局のとこなんで一日で帰ったのかを彼らの言い分で額面通りにうけとれば
「思ったより武士が強すぎて長居しても勝てそうにないから」ということになるな

「矢が尽きて戦えない」
「船を焼いて背水の陣で玉砕すれば勝てる」
「お前アホかそんな作戦却下だ。」
「日本軍の援軍はどんどん増える。これ以上はジリ貧だ」

で帰ったわけだから

>>414
君は脳みそがないんだね。

弘安の役では一ヶ月間ボコられ続けても居残った。

文永では壱岐や対馬で多勢に無勢で圧勝し消耗してないのに
九州本土で負けたらたった一日で帰った。
負けたのは確かだが継戦不能なダメージでは明らかにない。

ここまで書けば分かるかな？じゃあもう一度。
＞勝ち目なかったのは弘安も同じだろ？
＞何でこの違いが生じたんだ？

ずっと前の三十三間堂の件といい少し前の博多の件といい
この件といい細かい事でしつこい人が多いスレだな

何でたった一日で帰ったのかってところは重要なポイントだろう。
それを説明しようとしたのが、あの威力偵察説。
少し考えればおかしいことは分かるのに広まったのは
みんな不思議に思ってるからだろう。

まだ威力偵察とかいってるのか

>>417は別に威力偵察が正しいとは言ってないだろ。
まあ南宋滅ぼした後の本気モードの時ですら１４万なのに
たかが威力偵察で４万もよこすわけないだろと

4万といえば他の地域のモンゴルの遠征軍としては平均以上の兵因数だな。実際の戦闘員が
2万5千としても同じこと。

当時史上最強将軍であった郭侃がやってきたらやばかった。

むしろバヤンが来たらヤバかった

>>415
やれやれｗ
ヒント：東路軍・江南軍

>>416
慨略の話をしたらどうやっても武士有利の話になっちゃうから細かいとこほじるしかないんだよ
彼らもかわいそうなのさ

細かいところは資料の関係もあって難しいけど、「戦争」に勝った
のはどちらか、なら判定可能だよね。

つまり、元の国書に示された事項を日本は全面的に飲んだのか、
部分的に飲んだのか、それとも何一つ飲まなかったのか。

何一つ飲まなかった。ただし民間レベルで元との貿易はしてたけどね。

朝鮮の国史も元の国史も、宋人の日記も、
全て「元が敗北した」と明言している。

大陸からの本格的な侵攻ってこれだけ？
考えたら平和な島だよね。

まあね。明の乞食がやりかけたけど、
「元がボコボコにされたのに俺が勝てるわけないじゃん・・・」
ということで諦めている。

>>428
本格的な侵攻はね。
これ以外だと刀伊の入冦とか応永の外冦とかがある。
でもどっちも地元の武士だけでコテンパンにしてる。室町中期以降はそういうの無いな。
明では「あの国ヤバすぎる。絶っっっっ対に手出すなよ。」みたいな見られ方してた。

そりゃこんな戦闘民族がいる国に手出したくないだろ・・・



このように、地理に詳しい中国人の内応をえた倭寇はしばしば内陸部にふかく侵入し、略奪・殺傷・放火などをほしいままにした。
たとえば、嘉靖三十三年（一五五四）「紅衣黄蓋」の倭寇はわずか六、七十人に過ぎないのに、
「数千里を経行し、殺戳し戦傷する者は四千人」に近いという有様で、
その「縦横に往来し、無人の境に入るが如」き跳梁ぶりは中国の朝野を落胆させた。（『明史』日本伝）

http://www.zdrbs.com/japanese/book/nihonzo/07/2.htm

サイヤ人かよ昔の日本人ｗ
てか中国人弱すぎだろｗｗ

いや、後期和冦は殆ど中国人だったんだろ。
まあ秀吉の唐入りでも武士達が武双乱舞かましてるけど

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

>>434
さすがに戚継光はよく調べてるなｗ
だが、

> それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

中国でこれをやろうとしても、資金が横流しにあうだけだろｗｗｗ
特に明代なんて、中共を除けば、
中国史上もっとも汚職が激しかった時代だろｗ

でも実際、倭刀っつって日本風の刀が向こうでも作られてる。
るろ剣で雪代縁が使ってたあれね。

>>434
日本刀が戦場でいかに有効だったかよく分かる。役に立たなかった説はウソだな。

>>437
これは明らかに野太刀で、打刀とはまた異なる。

一応言っておくけど俺はどっちも使えた側だからね。

つまり
野太刀＝玄人好みの接近戦での超強力武器
打刀＝首を取るときや他に武器が無くなった時に使ったサブウェポン

でおk？

中国人も罪な文献を残したものだな。

>>439
首を取るのは短刀や脇差でしょう常考

レスの流れが緩やかな頃合を見計らい、以前から話題になってる『八幡ノ蒙古記』の
文永の役部分を可能な限りこっそり全文うpしてみる。

『八幡ノ蒙古記』
いわゆる『八幡愚童訓』諸本のうち甲類に分類される資料の一つ。対馬や壱岐の攻略も記されている。
跋文に「正應二年己丑八月　イ筥崎宮社官　圖書允定秀誌　（花押）」とあり、正應は弘安の
次の年号で、正應二年（1289年）は弘安の役（弘安四年、1281年5月〜7月）から8年、
文永の役（文永十一年、1274年11月）からだと15年しか経っておらず、しかも戦場となった
博多の箱崎八幡宮の社官の手になる資料であり、『八幡ノ蒙古記』が最初に編纂されたのはほぼ
同時代と呼んで良い時期になる。

ただ、現存する『八幡ノ蒙古記』は近世中期に書写されたものであるらしい。江戸時代後期の国学者、
橘守部（1781-1849）が編纂した『蒙古諸軍記弁疑』の巻二にこの『八幡ノ蒙古記』が収められていて、
守部による自筆稿本が現存し、慶応義塾大学付属研究所斯道文庫と天理大学付属天理図書館の二ケ所に
分蔵されているんだそうな。

橘守部は『蒙古諸軍記弁疑』で群書類従に収められている『八幡愚童訓』の記述を、この『八幡ノ蒙古記』
の文と比較してと思われるが、『太平記』からの影響や『元史』あたりからの引用と思われる元朝からの
牒状が挿入されるなど、後代に潤色された部分があると批判も行っている。

とりあえず、蒙古軍が博多に上陸する文永十一年十月二十日の部分の本文を、以下の本からの抜粋。
一応ひととおり確認はしたけど、脱漏誤記などがあったら勘弁願いたい。（４オ６行目〜１８オ末尾まで）
（小野尚志「橘守部旧蔵の「八幡ノ蒙古記」（八幡愚童訓）について」
　『八幡愚童訓諸本研究　論考と資料』三弥井書店、2001年9月。179-205頁。）

>>442の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

（前略）
其中に、太宰小貳三郎左衛門尉景資殿を、日大
将軍として待かけたるところ、十月廿日
未明より、蒙古陸地に、おしあかり、馬にのり、旗
をあけて攻めかゝる、こゝに前小貳入道覺慧孫」（４オ）
わつかに十二三なるか、矢合の為とて小鏑を
射出したりしに、蒙古一度に、とつと笑ひ、大皷
をたゝき、とらを打て鬨をつくる事お
ひたゝし、日本の馬とも、これにおとろき、をと
り、はねくるふほとに、馬をこそ刷ひしか、
向はんとする時の、おくれけるうちに、射かけらる、
蒙古か矢、みしかしといへとも、矢のねに
毒をぬりたれは、ちともあたる処、とくに氣に
まく、かくて敵より数百人、矢さきを、そ」（４ウ）
ろへて雨のことくに、いけるに、向ふへくもあら
す、楯、鉾、長柄、物の具の、あき間をさして、
はつさす、一面にたちならんて、もし、よする者
あれは、中に包て引退て、左右より端を
まはし合せて、とりこめて、皆ころしける、其
中に、よくふるまひ死したるにをは、腹をさ
き肝をとりてそ、のみにける、もとより牛
馬の肉を、うまきものとする國なりけれは、
人のみならす、いころさる□馬をも、とりて」（５オ）

>>443の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

食とせり、鎧かろく、馬に、よくのり、ちから、つ
よく、命をします、豪盛勇猛、自在きはまり
なく、かけ引せり、大将は高き所にあかり
ゐて、引へき所は、逃皷をうち、駈へき時には
攻皷を鳴し、それにしたかふて、ふるまへり、
その引とくに、てつはうとて、鉄丸に火を包
て烈しく、とはす、あたりおちて、わるゝ時、四方
に火をとはし、火烟を以て、くらます、又、
其音、甚高けれは、心を迷はし、きもをけ」（５ウ）
し、目くれ耳ふたかりて、東西をしらすなる、
これかために、打るゝ者、多かり、日本の軍の如く、
相互に名のりあひ、高名せすんは、一命かきり
勝負とおもふ処に、此合戦は、大勢一度に、
より合、足手のうこく所、われもゝゝと取つき
て、おし殺し、又は生捕けり、この故に、かけ入
ほとの日本人に、一人として、もれたる者こそ
なかりけれ、其中にも松浦いさみたりし故、
おほく打れぬ、原田一類、澤田に、おひこまれ」（６オ）
て、うせにけり、日田、青屋二三百騎はかりにて、
ひかへたり、青屋かのりたる馬、口つよくして、
しねんに敵陣にそ引れたる、主人入しかは、
かの手に、したかふものとも、つヽいて、かけ入たり
けるに、ひしゝゝと巻こめられて、残りすく
なく打死にす、主人ののりし馬、御方の陣、
へ歸しにこそ、青屋伐れたりとは、しら
れたれ、肥後國御家人、竹崎五郎兵衛尉季長、
天草城主矢野種保兄弟、船にかゝりしほ」（６ウ）

>>444の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

とは、よくふるまひたれと、此所にいたりて、
得かゝらす、白石六郎通泰も、えすゝます、こゝに
山田か若者五六人、蒙古に、おひたてられ、赤坂
をくたりて、のけ兜になりて、にくる処に
蒙古三人、もみにもみてそ、おひかけたる、
されとも、とくにけ延し事、一町あまり
なりしかは、蒙古ちからなく、せめての事
にや、尻をかきあけて、此方へむかひてそ、を
とりける、この時、山田の逃武者とも、口をし」（７オ）
き事かな、奴原に、かく追立らるゝ事よと、精
兵を、えらひて、いあつへきには、あらすとも、遠矢
射て見む、南無八幡大菩薩、此矢、敵に當させ
給へとて、何にあつよもなく、はなちけるに、
あやまたす、かの二人とも射殺しつ、此とき、日本
人は一度に、とつと、わらへとも、蒙古は音もせす、
手負を掻具して、にけさりつ、大菩薩の御
罸にあらさるほか、いかにして、かの矢の、あたる
へき事あらんと、貴はさる人なく、うれし（７ウ）
さ、はかりなかりけり、されとも蒙古、次第に
つよく、かちに乗じて攻来、今津、佐原、百
道、赤坂まで乱入して、松原の中に陣を
取てそ居たりける、かほとの事あるへし
とは、兼ては、おもはさりけれは、妻子眷属を
かくしもおかすして、数千人そ捕られに
たる、はしめより軍立、思ひしにたかひて、おも
てを、むくへきやうもなく、御方追々に
引退て一人も、かゝる者こそ、なくなりに」（８オ）

>>445の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

けれ、こゝに菊池次郎、おもひ切て、百騎はかり
を二手に分て、おしよせて、さんゝゝにかけち
らし、上になり下になり、勝負をけつし、
家のこ、らうたう等、多くうたれにけり、いかゝ
したりけん、菊池はかりは、うちもらされて、
死人の中より、かけいて、頸とも数多とりつけ、
御方の陣に入しこそ、いさましけれ、是偏
に、大菩薩を深く信して、もし、勧賞ある
ならは、賜ひたらん一はんの物を、手向奉らん」（８ウ）
との立願なりし故なりとて、後に太宰府よ（ママ）
より注進して、京都より賜はりし甲冑
を當社へそ納めける、小貳入道か子息、大将
三郎左衛門尉景資、并、平四郎入道子、小太郎
左衛門等を始として、大矢野、竹崎、白石等、
更により合て、さんゝゝに戦ふ、此外、名ある
者、恥をおもひ、大事をなけく者あつまりて
攻しかとも、物のかすともせす、蒙古ひたや
ふりに破て、佐原、筥崎、宇佐まてこそ乱れ入」（９オ）
たりけれ、異國かせん、何ほとの事あらんと、あな
つりて、妻子、老人を隠しおかさりしよと、な
けくも、かひなし、在々所々に、おし入て、いく萬
人を奪取けん、みな人々（カ）、はしめは、ふんとりせんとするに、
御方多くして、一人に一人は當つかすあるへき
にやなと、いさみ進みしに、たゝ一旦の戦ひに、
あきれさわきて、いふかひなく、軍、辰刻より、は
しまりしか、日もくれかたに、なりしかは、
あなたこなたに、さヽやき事こそ、多くなり」（９ウ）

>>446の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

にけれ、何事にかあらんと、あやしみしに、しよ
せん武力及はす、水木城に引こもり、さゝへて
みんと、逃したくをこそ、かまへたりけれ、これ
をきくより、おそしやとて、われさきに
落ゆくか、多かりけれは、いよゝゝおくひやう
神にさそはれて、今は一人も戦はんとおもふ
者こそ、たえにけれ、爰に大将小貳景資、蒙
古の大将とおほしくして、長七尺はかりの大男、
ひけは臍邊まて、おひさかりたるか、」（１０オ）
あか（カ）鎧に、あし毛なる馬にのり、十四五騎うち
つれ、徒人七八十人あひ具して、おひかくる、その
時、景資か旗の、せみくちを、鳩かけりしかは、
八幡大菩薩の御影向と、たのもしく思ひ、究
竟の馬廻に、弓の上手かありしかは、それに下
知して、逸物の上馬にのせ、一鞭うちて、はせ
出させたり、かの奴原を見かへりて、よつひき、
はなつ矢、一はんにかけたる大男の、直中を
射つらぬき、逆にこそ、おちたりけれ、つきそひ」（１０ウ）
たる郎等とも、これをおとろき抱へ入ける紛
れにそ、景資、水木城の方へ引きかへす、その時、同
し、あし毛馬に金作のくらおきて、馳出たる
異敵を、おひ廻し捕へたり、此者に、かの大男を
尋ぬれは、蒙古一方の大将、流将公と云うものな
りとそ、又申けるは、出たつより、あやしや、鳩、翔
りて、既に吾か大将軍を、うちてけりと云
にそ、八幡宮の降伏、めてたく、たふとき事
を知て、皆人かんしける、さて、水木城と」（１１オ）

>>447の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

申すは、前は深田にて、路一すちあるのみ、う
しろは野原ひろくつヽきて、水木おほく、ゆた
かなり、馬蹄、飼場よく、兵粮潤澤なり、左
右、山あひ、三十餘町をすかして、石もて高く
きひしく筑たり、城戸口には、磐石門を立
たり、今は礎石はかりになりたり、南山近
くて、あひそめ川なかれたり、右山の腰には、
深くひろく堀を、とほして、二三里廻れり、
これ、いにしへのみよゝゝ、異賊をふせかんた」（１１ウ）
めに、帥の大将を、おかれたりし、大城なり、かくゆゝ
しき古城なれとも、あまたの軍勢、一日の戦
に、たへかねて、博多、筥崎を、うちすてゝ、おち入け
れは、末は、いかになり行ものかと、あやしの
賤山かつまて、泣まと（カ）ひ、かなしまさるそ、な
かりける、つかの間も、をしき、いのちとて、妻子を
引具し、老幼を扶け、いつちともなく落ゆくな
るは、中有の旅に迷ふ（カ）も、かくやと、見るにたへす、
なかぬ人こそ、なかりけれ、筥崎宮の留主を」（１２オ）
はしめとして、僧俗、社官、固め居たりしかとも、
たのむ所の軍兵の、皆おちぬるうへは、かくても
いかヽ有へき、たとひ、身は遁れなんとも、神體を
すておき奉り、今忽ち異賊等に穢させ奉
らん事こそ、かしこくも悲しけれ、いのちあらん
かきり、いつまても御供して、いつき奉らんとて、
なくゝゝ宮にいつ、あまり火急の事なれは、神輿
にも、のせたてまつらさるこそ、恐く、かたしけな
けれ、御供には、留主左衛門尉定重、平左衛門尉景」（１２ウ）

ありゃりゃ、どう見ても武士の惨敗じゃんｗ

>>448の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

親、同景康、圖書允定秀以下の社官とも、少々参て
けり、産宮へとて、いそきし処に、彼宮にも、はや落
はてゝ、一人もなく、扉をかたく閉て、いれ奉るへき
やうも、あらされは、せんすへなくて、上山の極楽寺
にそ、いれたてまつる、をりふし、ふるあめに
涙おちそひて、いとゝ袂そ、ぬらしける、逃来
しあとを、かへり見れは、在々所々、猛火おひ
たゝしく、もえあかりけり、これまさしく、賊
のしわさと見る、おそろしさ、いはんもおろ」（１３オ）
かなり、よきをりにしも、ゐてたてまつりこしと、
皆人々（カ）、なけきの中にも、よろこひあへり、こゝの
みね、かしこの谷に、かくれたる、おちうとゝも、夜あけ
て、押よせ、さくられなは、今は何方へか逃ぬへき
と、なけき、かなしみけり、かゝるさわきの中
なれと、いかなる者か、したりけん、三首のうた
をそ、詠したる、
前小貳入道覺慧の事を
　臆病を　いかゝはせうに　入道か　はちをかくえの名」（１３ウ）
　に落にけり
大友頼康を
　大ともは　子ともうちつれ　落行て　方々にこそ
　よりやすみけれ
筥崎留主の子息、紅葉を縫たる直垂を着て落け
るを
　直垂に　ぬるもみち葉も　落にけり　はけしき
　敵や　木枯の風
さる程に夜も明ぬれは、廿一日なり、あしたに松原」（１４オ）

>>450の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

を見れは、さはかり屯せし敵も、をらす、海のおもて
を見わたせは、きのふの夕へまて、所せきし賊船、一艘
もなし、こはいかに、いつくへは、かくれたる、ようへ
まて、いねもらやれす、かくては九國に、みちたる
人たねは、つきはてなんと。よもすから歎きあか
しつるに、何とてかうは、かきけちて、失にけんと、
たヽ、ゆめかとはかり、たとらるゝ、ありさまなり、此
ありさまを見る人々（カ）、けさまて泣まとひけるも、
やうゝゝ人こゝろ、つきそめて、よはかり出来（カ）て」（１４ウ）
よくゝゝ見れは、異賊の兵船一艘、志[賀]嶋にかヽ
りて、逃のこれるも見え（カ）にけり、さりけれと、あ
まり恐れて、さうなく、むかふ者しもあらす、かの
陣とりし跡所の、いとあやしく荒れたるを見
つゝ行に、こは、たゝ事なたしと、おもへと、なを、
さても、おちをのゝきたる、心くせの、はなれぬは、
蒙古か方より手をあはせて、をかみけれと、
我ゆかんというふ人なく、たゆたひてあるに、
賊とも、助船もよせこさるは、降るをたにも」（１５オ）
ゆるさゝる心にこそと、おもひ切て、その中の大
将、海に入てそ、うせにける、のこる敵とも、御方の
地に、わたりきて、弓箭をすて、兜を脱く、其時
はしめて、われもゝゝと、おしよせて高名か
ほに生捕にける、残る賊ともを水木岸に、引
ならへて、二百二廿人、斬てけり、やうゝゝこれを、見
きヽて、蒙古退散しにけりと、こゝかしこより、
つとひあつまる人々、親は子をたつね、夫は婦を
まとはし、宿所はやけ、資財は盗みと□（らカ）[れ]、身を（カ）」（１５ウ）

>>451の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

所もなしとて、なけきは猶も、やま[さり]けり、
をりしも、すこう見わたさるゝは、消亡の灰、浦
風に吹上られて天にふたかり、國にみち、目も
あてられぬ、ありさまなり、たゝ、はうせんと
して、おもふに、落にし事は昨日そかし、一夜
のほとに、かくも、かはりはてぬるものかなと、
うちうめかるゝ程に、博多に迷ひし、おちうとゝも、
一夜過て、かへり来しに、是も住し家々、あと方
もなく、あさましう（カ）、同し思ひになけく中に、」（１６オ）
語りあへるは、こたひすてに武力つきはてゝ、
かかる大勢、敗北して、にけうせにしは、國の危き
かきりなりき、今はかうと見えし、夕過（カ）る比、
白装束の人、三十人計、筥崎宮より出て、矢
さきを、そろへて射ると見えしは、神の降伏
し給ひしなり、此降伏に、へきえきして、松原
の陣をにけ、海に出けるに、あやしき火もえめくり、
船二艘、顕はれ出て、皆うたれ、たまゝゝ沖に、にけたるは、大
風に吹しつけられにけり、此事さき□（にカ）生捕[た]」（１６ウ）
る日本人の、其夜歸来て、かたると、今朝生捕
たる蒙古か云と、同し事なりけれは、更に、あや
まり有へからす、もし、此時、日本の軍兵、一騎な
りとも、ひかへたりせは、大菩薩の御戦と、いはれ
すして、わか高名にて、おひ返せしとも、申なさ
ましを、一人もなく落失てのち、よるになりて、
さはかりなる異賊ともの、おち恐れて、あるひは、
つふ（カ）れ、あるひは、逃かへりしは、偏に神軍の威
徳厳重にして、不思議、いよゝゝ顕然とあらはれ」（１７オ）

>>452の続き。橘守部旧蔵本『八幡ノ蒙古記』より

たまひけりと、ふしをかみ貴はぬ人こそ、な
かりけれ
　建○○○
　　　　此下、紙四五枚うせににけり」（１７ウ）

又、建治元年正月廿三日、高麗人、蒙古使を率
て来にけり、徒類七十餘人、太宰府に留めて、
杜世忠と云ふもの、供二人をつれて牒状を奉る
とて、関東へ赴きぬ、筑紫の武士等きひしく
番して、こたひは、かの徒類の者とも一人も、う
こかさす、○○○○○、もはら咎人の如し、○○○○
　　　此間、紙六七枚うせたり」（１８オ）

-----------

以上抜粋終わり。
次の（１８ウ）の冒頭から弘安の役の記事が始まる。
こんな大量投稿したのはいままでで初めてだったから連続投稿の警告にガクブルもん
だったが取り敢えずノルマは達成。この『八幡ノ蒙古記』は>>442に書いたように

「正應二年己丑八月　イ筥崎宮社官　圖書允定秀誌　（花押）」（２６オ）

とあって、（２６オ）まで弘安の役についての記述が続く。文永の役の記述に比べると、
半分以下くらいの分量。ぱっと見ても、大抵は漢文にカタカナ交じりの文だが、この
『八幡ノ蒙古記』はひらがな交じりの文で書かれていて、群書類従本などの諸本と
比べると違っていてなかなか興味深い。

それにしても疲れた（汗

ありゃりゃ、どう見ても武士の惨敗じゃんｗ

こう言う「白装束の神様が神社から出てきて元軍を撃退しました」なんて書いてある
オカルト文献を根拠に、戦後の歴史研究者どもは武士の惨敗とか言い張ってたんだぜ。
ありえなさ過ぎだろ。。。
明らかに武士の圧勝を描いた蒙古襲来絵詞の方が、資料としての信頼度が高い。

だから何度も言ってるように向こうの史書には普通に
「征服しようとしたんだけど戦って負けたんで帰って来ました」
って書いてあるじゃん。あと日本国内でも八幡愚童訓以外の史書には
普通に武士達が圧勝したと書いてある。なんで八幡愚童訓みたいな
胡散臭いオカルト本を唯一無二の信憑性のある資料として扱い
そこにある武士フルボッコ説なんてナンセンスな俗説をさぞ史実であるかのように
扱っているのかが理解できない

ありゃりゃ、どう見ても武士の惨敗じゃんｗ

>>434を流したかったんだな

元は戦略目標の太宰府どころか水城にすらまったく届かず、夜逃げしたけど
武士の惨敗ねぇ

鎌倉時代にモンゴルが攻めて来たように、弥生時代末期にユダヤ人が攻めて来て弥生人を奴隷にして古墳時代が始まったんですよ

普通、勝敗は目標を達成できたかどうかで判定するものであって、払った犠牲で判定するものではない。
事実として、鎌倉幕府は蒙古軍を退却させ、その目標を頓挫させたのだから勝ちであることに間違いない。
しかし、犠牲は大きかった。

まあ犠牲面でも元軍のほうがひどいけどね

しかも４万対５０００だからね

具体的に鎌倉側って5000人中何人死んだんだろう。

だから予定の撤退、威力偵察。

>>465
いい加減釣りはやめろや。
俺何回このスレに威力偵察の説明書けばいいんだ？

東亜板あたりにリンク貼られてんのかな？
レス乞食っぽいのが多い

>>463
ん？　25000ぐらいじゃないの？

威力偵察ってｗ
それじゃ七年もあける必要があるのかまったくわからんな
そんなんで偵察とか言えないよ

七日とか、七週間ならまだわかるが七年ｗ
単純に四万も出しといてぼろ負けしちゃっただけですな

>>464
日蓮の書状によれば、九州における日本側の戦闘損失は松浦党数百人。
非戦闘員も含めた数字だと、文永の役と襲撃された地域がほぼ同じ刀伊の入寇の人的損失が
全部で1650人だから、その数字を大幅に上回るということはないはず。

>>469
兵力が4万だから威力偵察でないとか、間隔が7年だから違うとか言うやつは、
世界史を勉強したほうがよい。

1223年に、モンゴル軍がロシアの騎士団を壊滅させたカルカ川の戦いは、
第1次のヨーロッパ遠征の過程で起こった。
kalka river, battle でぐぐれば英文資料がたくさんあるが、その殆どが
このときの遠征を威力偵察と見なしている。そのうちの一つは、ジンギスカン
自身がこれを威力偵察と見なしていた、と言っている。
この第1次遠征の総兵力がまさに4個軍団、4万人であった。

その18年後の1941年、モンゴル軍は本攻撃とされる第2次のヨーロッパ遠征
において、ポーランドとドイツの連合騎士団を、リーグニッツの戦いで壊滅
させた。この第2次遠征の総兵力は15万であった。

第1次ヨーロッパ遠征が4万、18年おいて第2次が15万。
文永の役が4万、7年おいて弘安の役が14万。

間隔だけちょっと違うが、よく似た関係だ。
（もっとも第2次は1236年に発起しているから、発起ベースではもう少し短い）

>>471
４万で威力偵察にでかけてロシア軍を壊滅させ、本番では１５万。
４万で大宰府すら占領できずに追い返されて、本番では１４万。
威力偵察の手ごたえが全然ちがうのに、なぜ本番では同程度の
兵力なの？

>>471
カルカ川の戦いと文永の役を一緒にするようなやつは、世界史を勉強したほうがよい。

第1次のヨーロッパ遠征は、チンギス・ハンの中央アジア遠征のついでに行われた作戦。
文永の役は全く独立した作戦として何年も前から準備された作戦。
さらに、チンギス・ハン自身がこれを威力偵察と見なしていた、と言っている第1次のヨーロッパ遠征と異なり、
文永の役を威力偵察などと言っている資料は存在しない。

全然似てないだろーが。

>>471
完全に同意する。
分かりやすく、かつアカデミックで優れた説明だった。

仮に文永の役が威力偵察だとしても、元軍が鎌倉武士に大惨敗し、全く目的を達成できないまま、
大損害受けて逃げ帰ったという事実に何の違いも生じないんだけど・・・

あんだけ大規模に威力偵察したのに本番でボコられてちゃ世話ねえな

>>471
そういうのはそもそも「威力偵察」とは呼ばない

第二次侵略まで七年あけちゃいましたけど威力偵察です
偵察した割には全く武士への対策がなく無策できちゃいましたけど威力偵察です
チンギスハーンは偵察だとか全く言ってないですけど威力偵察です

こんなこと大真面目に言えちゃうんだから…
あきれるよ

金方慶は洪茶丘になんと言ったか？
「我々は劣勢と言ってもすでに敵を目の前にしている。
乗ってきた船をすべて焼き払い、背水の陣で戦えばなんとかなるニダ」

最初から偵察の予定できているならこんなセリフは出てこない

八幡ノ蒙古記はなかなか具体的で面白い。
載せてくれてありがとう。
翌朝、逃げ遅れて難破した船の蒙古兵が手を合わせて命乞いしているのに、
恐れてだれも近寄らない。そのうち蒙古の大将が入水自殺（？）し、残りの
兵どもが上陸して自ら武装解除してから、はじめて近寄って蒙古兵を生け捕り、
２００人ほど首を切った、
というのは、前日の戦いでよほど怖気づいていたのだろうな。
こういうところに真実の姿が現れる。

「俺らが神頼みしたおかげで日本はなんとか助かったんだぞ」
とかぬかして恩賞求めてきたアホ貴族や胡散臭い神社仏閣関係者の奴らなんて
「てめえら武士を侮辱すんじゃねえよ！」とかなんか理由つけて全員殺して財産没収すりゃ良かったのに。
そうすりゃそいつらから没収した財産や土地を、武士達の恩賞に当てることが出来るし
八幡愚童訓だなんてバカサヨ教師達の珍説のソースになってるオカルト本もこの世に残らなかったのに。

>>481のような過激派は当時いたのだろうか？

＞大菩薩の御 罸にあらさるほか、
いかにして、かの矢の、あたるへき事あらん

＞八幡宮の降伏、めてたく、たふとき事 を知て、皆人かんしける、

＞異賊ともの、おち恐れて、あるひは、つふ（カ）れ、あるひは、逃かへりしは、
偏に神軍の威徳厳重にして、不思議、いよゝゝ顕然とあらはれ

語るに落ちたとはまさにこのこと。

ま、負けは負けだな。
元の。

自分で「負けた」って記録してるもんな。
な？

さらに言うと、こういうのはどこまで信憑性があるのか、
はなはだ疑問。
資料というよりはプロパガンダの類でしかない。

>>481
時宗や貞時が足利義教や織田信長みたいな人物だったらそうしてたかもねｗ

前小貳入道覺慧の事を
　臆病を　いかがはしょうに　入道が　恥をかくえの　名に落ちにけり
大友頼康を
　大ともは　子どもうち連れ　落ち行きて　方々にこそ 寄り休みけれ

いかにも見捨てられた博多市民が詠みそうな狂歌だ。
（歌の文字は現代仮名遣いに直した）

結局元軍は撤退したけどね。

>>487
なんだ。やっぱり偵察部隊にボコられてるじゃん鎌倉武士(笑)

その偵察部隊は撤退したけどな（笑）
負けは負けｗｗ

世界史板の塩野七生スレ荒らしてる奴らの本拠地はここかw
他スレ荒らしてる暇あったら蒙古襲来絵詞でも見てシャドーボクシングしてろやw

見てきたよ。
このスレや世界史板の武士スレで散々論破された
あほな自説振りかざしてるアンチ日本厨が必死なスレでしたねｗ

世界史板の多数を占める白人史上主義の欧州マンセー野郎共は
自分達は武士厨や日本史板住人より遥かに歴史を知ってるなんて思い上がりがあるからな。
だから日本史や東洋史においては二十年以上前に出てきたような
トンデモ説やガセネタをさぞ近年の通説であるかのように得意気に話すんだよ。

で、反論出来なくなったらネトウヨだのニートだのチョンと同レベルだのとレッテル貼り。

元寇は鎌倉武士の圧勝
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_02.html
住吉鳥居を通り過ぎて赤坂に向かう途中の小松が原で季長は菊池二郎武房の一行と出会う。
総勢百余騎。
武房はすでに敵と戦い、たくさんの首をぶら下げて引き上げてくる途中であった。 （てのものふんどりあまたなり）
それを見た季長はいっそう奮い立ち蒙古軍に向かって駆け出すのであった。

菊池武房に破れた敵の本隊は，麁原へ退却した。
別の一隊は別府の塚原へと退却。
塚原から鳥飼の干潟へ進み本隊と合流せんとする蒙古軍を討ち取ろうとした季長は馬が干潟に脚を取られ逃がしてしまった。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/kotoba_03.html
敵軍は麁原に陣を構えて鐘を打ち鳴らしてひしめきあっていた。
季長の合戦は、麁原から鳥飼潟の塩屋の松原が舞台となった。
旗指が馬を射られて跳ね落とされたがそのままおきあがって走り出す。
季長以下３名も馬を失い痛手も被り、あわや一巻の終わりかとみえたところに、
肥前国御家人白石六郎通泰が後方より援軍を率いて攻め立てる。
たまらず敵は退却を始めた。
武士団に馬上から次々と矢を射かけられ逃げ惑う蒙古軍。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_03.html
敵を追って攻め入る三井三郎資長と退却する蒙古軍。

※蒙古襲来絵詞…竹崎季長が、元寇時の御恩奉行であった安達泰盛への鎮魂と報謝のために作った絵詞。

ここのネトウヨどもは世界史板どころかVIPやニュー即民にすら論破されるレベル

問題は、
鎌倉武士圧勝→国威発揚
ってなるウヨの低脳ぐあいだな。

>>495
レス乞食してコピペブログでもしてんのか？

>>495
元寇の話しないなら帰れば？

>>494
リンク先見てないけど、ＵＲＬから見て九大の史学関係？
最近の元冦関連はようやく皇国史観からも自虐史観からも解放されて
まともに研究できるようになったんかねえ？

>>490
偵察部隊は撤退して報告するのが仕事だ。

>>490

四万の偵察部隊ｗｗｗ
さんざん矛盾を指摘されてまだほざくか？ｗｗ

>>500
で、報告した情報を元に編成強化し南宋軍も合流した本番で
ボッコボコにされましたとさ、めでたしめでたし。

威力偵察
敵の勢力・編組及び配置を暴露させるとともに、その反応を
見るために行う、限定目標の攻撃による偵察を言う。
（米）reconnaissance in force
出典：陸上自衛隊教範「用語集」

kalka river, battle の検索結果 約 3,060 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)
kalka river, battle,reconnaissance in force の検索結果 約 391 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)

日本の翻訳者が超訳して、無理矢理に「殆どが威力偵察と見なしている」
って言ってるようにしか見えないな。

まあ、仮に威力偵察だとしてだ。その場合には、元は文永の役、弘安の役を
「一つの作戦」として見ていたことになる。となると、日本側が「文永の役」と
呼んでいる「威力偵察」は、これまた日本が「弘安の役」と呼んでいる「主力
の作戦」のために「敵情（日本側の情報）」を収集することが目的な訳だ。
（あくまでも敵情の解明が目的なので、限定目標の攻撃は必ずしも成功
（奪取）する必要はない。）

で、その「威力偵察」は目的達成、つまり敵情を解明して、主力の作戦成功に
寄与することができたの？このときの情報による主力の作戦計画の変更は
どのように行われ、どのような効果があったの？

いずれにしても、威力偵察説が「仮に」正しかったとしても、「２度の侵攻を撃退」
が「７年に及ぶ大規模な一度の侵攻を撃退」になるだけなんだけどね。
つまり「主力の作戦が２回も失敗した」が「偵察部隊の情報を生かすことが出来ず
主力の作戦が失敗した」になるわけだ。どちらかというと、後者のが情けない気がする。

>>503
reconnaissance in forceで検索するのはフェアでない。
なぜなら、in force をつけない単なるreconnaissance 、つまり
単なる偵察隊と記述している文献もあるからだ。

本題に移って、ヨーロッパ遠征と元寇を比較すれば、威力偵察と
主力作戦との関係は同じではない。
一つには、ヨーロッパ遠征のときはモンゴルはまだ興隆期にあり、
その戦力と軍事技術は発展過程にあった。これに対して、カルカ河の
戦いとリーグニッツの戦いの間で騎士団の方は全く教訓を生かす改善が
見られなかった。相も変わらず統一のとれない軍隊で、相も変わらず
モンゴルの使い古した偽装退却に引っかかった。

一方、元寇の時代はモンゴルは中国化の過程にあり、その戦力は下降
しつつあった。それは同じ時期のベトナム侵攻にも見て取れる。
中国化すれば必ず弱くなるのだ。
それに対して日本のほうはヨーロッパと違って、主力作戦の際は威力偵察
の時の教訓を十分に生かした。
このような柔軟性は、民族の特質と言ってもいいだろう。

かくしてモンゴルは、文永の役では大きな犠牲を払いながら威力偵察の
目的を達したが、主力作戦たる弘安の役ではみじめに敗退した。

>504
kalka river, battle,reconnaissance の検索結果 約 487 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)

殆ど増えないが？少なくともkalka river, battleの検索結果３０００件以上と比べると、主流とは
言えない。本当に自分でぐぐって確認したの？

で、だ。威力偵察だとして、主作戦が失敗してるのに威力偵察は成功って馬鹿も休み休み
言え。この理論が成り立つなら、主作戦全体は失敗でも、一部地域の確保に成功したら
「この正面では成功だ！」ってのも認めることになるぞｗ

もっと言うと、前にも出た野球にたとえると「バッターにヒットを打たれて走者がホームを
踏んで、その得点が決勝点になり試合に負けたけど打者はアウトにしたからピッチャーは
勝ってる」って言ってるのと同じだ。

まあ、あくまでも「威力偵察」ならな。

>>504
だから元冦の時の元軍は戦力下降気味で雑魚だったってのは俗説だっつーの。
むしろ南宋との戦いで城攻めも数多く経験して水軍、海軍も獲得し国力も軍事力も最盛期の頃だ。
しかも第二次日本遠征はヨーロッパ戦線と違い、日本一国だけに焦点を絞った作戦だぞ。
ベトナム攻めたりハイドゥと再びドンパチやり始めたのは弘安の役の後だ。
そもそも日本にせめてきた時はフビライが大都に都移してから
たった１０年ちょいだぞ？中華化も堕落も糞もねえっつうの。

あと「バトゥやスブタイみたいな名将が率いてなかったから日本を攻めた元軍は雑魚」
って言う奴もいるがそいつは光栄ゲーのしすぎ。
じゃあ同じように有名な武将がモンゴル側にいなかった
バイバルスやハルジーや陳興道も大したことないのかよ？
仮に当時の元で随一の名将だったバヤンが率いていても結果は一緒だよ。

南宋を征服したバヤンが名将で、元寇の将軍が二流ってのは、あくまで結果論だからな。
バヤンだって対南宋戦に抜擢されるまでは全く無名の存在だったわけで。
洪茶丘や劉復享だって元寇以外の戦績は素晴らしいの一言。
二流の将軍だから日本に負けたのではなく、日本に負けたから将軍たちの評価が二流扱いになってるんだよな。

>>500
文永の役が威力偵察なんかじゃないってのは、投入された900隻の艦隊が当時の元の外洋艦隊の
全てだったことからもあきらか。
持ってる戦力を100パーセント投入した偵察作戦なんかありえない。

900隻は弘安じゃなかったっけ？

>>507
> 洪茶丘や劉復享だって元寇以外の戦績は素晴らしいの一言。

どんな戦績が残っているのかソースくれ

そもそも威力偵察に農具なんて持ってこないだろ？
兵力が少ないのは、あからさまに日本の武力を舐めてただけ。
んでボコボコに返り討ちにあったという事さ。

>>510
劉復亨
モンケ・ハーンの南宋遠征では、ハーン直属部隊として釣魚山攻防戦に参加。
戦功によって徳州軍民総管に昇進。
その後フビライ参加に加わり、モンゴル帝国のハーン位を賭けた対アリク・ブケ戦でカラコルムを守るという
重要任務を任されてる。

洪茶丘
三別抄の乱で珍島、耽羅への渡海作戦に加わり勝利。
フビライの最大のピンチだった帝国内の内乱ナヤン・カダアンの乱でも、カダアン降伏につながる決定的な
戦功をあげている。

南宋兵高麗兵ってなんで雑魚扱いされてんの？

>>505
3000件中に500件も出れば十分ではないか。
kalka river, battleなら、他の主題で単に引用しただけのものも
含むのだからな。

>威力偵察だとして、主作戦が失敗してるのに威力偵察は成功って
>馬鹿も休み休み言え。

馬鹿も休み休み言え。
威力で敵の領域に入って、地勢や敵戦力などの情報を持ちかえることが
できたら、それが威力偵察の成功だ。
その情報を生かすことができず、あるいは敵の対応が上回って、
主作戦が敗北に終わったとしても、それは偵察隊の責任ではない。

例えばヨーロッパの騎士団がカルカ河の教訓を生かして、18年の
うちに完全にモンゴルの戦法に適応し、リーグニッツでモンゴル軍を
壊滅させたとしたら、
同じ一つながりの作戦だからカルカ河も完全な失敗でした、
と言うのか？

>>514
＞地勢や敵戦力などの情報を持ちかえる

へぇ、どんな情報を持ち帰ったの？
大宰府どころか水城にすら達することもできず、
5000人という不十分な動員体制の敵にすら惨敗して一日で撤退し
敵の動員能力すらまともに探ることもできなかったんだけど。

>>505
「殆ど」について説明して置こう。
カルカ河の戦いのことを知ろうと思ったら、kalka river, battle で
検索して、その1ページ目ないし2ページ目に出てくる文献を当たろうと
するだろう。
そうやって出てくる中で、単なる引用でない、まともな解説は2ページで
5件から10件くらいのものだ。それらを全部読んで、その殆どがreconnaissance
と称している、という意味だ。

そもそも、文永の役を威力偵察とする根拠が何一つないじゃん。
最初に根拠となる資料なりを出さなければ、それって唯の妄想でしょ。

武威偵察かどうかはさておき
いずれにしても四万も兵隊よこして足かけ７年の壮大な遠征計画立てて
１４万の精鋭と９００隻の軍艦で、万全の態勢で臨むほど本気モードだったにも関わらず
武士達にあっという間に対応されて虐殺されちゃいました。

どう見てもサヨ教師やオカルトインチキ本八幡なんたら記や
鈴木某の主張すり武士弱い子説は間違いです。本当に(ry
てか鎌倉武士レベルの圧勝劇ってあとバイバルスとインドぐらいなもんだろｗ

>514
で？結局３０００件ちょっとの検索結果中何件がまともに
カルカ河の戦いを解説しているページ数で、内何件が
これを「威力偵察」であると解説しているの？
詭弁もいいところだよ。

あと、カルカ河の戦いは、第一回目の戦果が、威力偵察
目的であるにもかかわらず、決定的戦果＝敵主力を撃破
してしまったが故に二回目との連続性を云々出来ない物に
なってしまっているんだよ。
言ってみれば、マレーで佐伯支隊がジットラ・ラインどころ
かシンガポールまで奪取してしまったようなレベル。

第二次大戦中に本当に威力偵察のために実施された上陸作戦がある。
連合軍の「ディエップ上陸作戦」ね。
この作戦に投入された上陸戦力は、カナダ第二師団約6000名を中心にイギリス海兵隊三個コマンド大隊と
アメリカ軍レンジャー部隊一個大隊。
作戦の目的は単に威力偵察だけでなく、可能ならディエップ地方の砲台や飛行場の一次的占領と完全な破壊。
で、結果はどうなったかと言うと作戦は完全な失敗で、上陸部隊の内カナダ軍3363名とイギリス・アメリカ軍247名が
死傷あるいは捕虜となっている。
ディエップ上陸作戦は戦史に残る連合軍の敗北・汚点とされているし、逆に迅速に対応したドイツ軍は高く評価されている。

仮に、仮に文永の役が威力偵察作戦だったとしても、ディエップ上陸作戦を遥かに上回る４万名もの大戦力を投入し、
目的の大宰府の占領・破壊どころかそこに辿り着くことすらできず、１万３５００名の人的損害をだしたら、それは普通に
戦史に残るモンゴル軍の大敗であり、汚点なんだよ。
鎌倉武士がモンゴル軍よりも圧倒的に強いことを証明する戦いであったことに何の変わりもないの。

>>520の言うとおりだし、それに、
仮に威力偵察だとしても、海峡で隔てられていて、
本隊が来るまで時間がかかるわけだから、
大宰府制圧くらいせんと意味がないだろう。
本隊の上陸地点を確保しつつ、本隊が遅れても、
敵の主力にある程度対抗できる拠点ということで。
それが4万人という数にも現れてるわけで。

4万人も海を越えて連れてきて、
海岸から10kmも入れずに一日で撤退するのが予定どおりって有り得ない。

>>519
>で？結局３０００件ちょっとの検索結果中何件がまともにカルカ河の戦いを
>解説しているページ数で、内何件がこれを「威力偵察」であると解説しているの？
>詭弁もいいところだよ。

お前の言っていることこそ詭弁だ。
だいたい3000件に全部当たることは不可能であることはわかるだろう。
で、ぐーぐるの配列順序は閲覧件数によるのだから、当然、良い解説は
トップのほうに集中するのだ。それでも役に立たぬものが多い。
例えば"battle of kalka river"という本の広告が出てもダメなのだ。
そこで、初めの2ページで例えば10件のまともな解説が出て、そのうち
例えば8件がreconnaissanceと言っていれば「殆ど」と言っていいのだ。
屁理屈こねるのもいいが、まず英文資料を読んでからにしてくれ。

>>519
>あと、カルカ河の戦いは、第一回目の戦果が、威力偵察目的であるにも
>かかわらず、決定的戦果＝敵主力を撃破してしまったが故に二回目との
>連続性を云々出来ない物になってしまっているんだよ。

「威力偵察目的」であることを認めてくれたようだな。
それで「出来得べくんば」のほうの二次的目的、「敵主力の撃破」まで完璧
にやったのだから、これ以上の成功はない。
解説してくれて有難う。

>522
サンプリングの手法が全然なってないがｗ

１　「いい解説はトップに集中する」の根拠が全くない。
　例えば、「良くない解説」が祭りになってアクセス集中
　する事が往々にしてある。単なる妄想だな。

２　全３０００件以上のサンプリングが最初の２ページ？
　高校レベルの確率・統計でもこんな無様なこと教え
　ないよ。

というか・・・
> 屁理屈こねるのもいいが、まず英文資料を読んでからにしてくれ。
お前自体が英文資料を読んでいるようには見えない件。

>523
うはwwwww誰もカルカ河の戦闘が失敗だったなんて
話してないが？

失敗したのは文永の役・弘安の役の二つだよw
これが「独立した二つの作戦」だろうと、「一連の
作戦（文永の役が「威力偵察」だって説を仮に
採用したとしての場合な）だろうと「元はボロ負け」
だった。そういう話だよ。

一応逃げ道塞いでおくと、カルカ河一回目は所謂
「達成することが望ましい目標」まで達成して
しまってるのに対して、文永の役は「必ず達成
しなければならない目標」すら達成していない、
そういう事だよ。

>>523

ねーねー？
元や朝鮮が「敗北した」って記録してるのはどうコメントするの？

>>524
サンプリングの手法が全然なってないが

ではこの場合、お前はどのようにサンプリングするのか？
３０００件全部に当たるのか？
それとも無作為に抽出するのか？　
「英文のほとんどの解説は第一次遠征をreconnaissanceとしている」
ということを言うためにそれだけの労力が必要なのか？
現にお前自身がそれだけの労力をかけずにreconnaissance前提で話を
しているではないか。

>お前自体が英文資料を読んでいるようには見えない件。

ではお前はどの英文資料を読んだのか。
ぐーぐるの2ページ目まででよいから挙げて見よ。

>>525
>文永の役は「必ず達成しなければならない目標」すら達成していない、

「必ず達成しなければならない目標」とは大宰府の占領だと言いたいのだろうが、
それが「威力偵察」の目標か？
威力偵察だろうと、偵察は偵察だ。占領や撃滅が目的なのではない。
偵察という目的を達成するのに威力が必要だから威力を付与するのが
威力偵察だ。

ついでに言えば蒙古は大宰府まで来て帰った使節がいるから、大宰府の
位置や上陸地点などはすでに分かっている。だからこそ間違えずに
上陸した。
わからないのは敵の戦力、戦法だ。そしてそれこそが威力偵察でないと
わからないことだ。

4万人も動員するなら敵拠点の占領や撃滅も狙うのはごくごく当たり前。
WW2の例が上で挙がってたし、黒溝台会戦のロシア軍騎兵隊の活動もそうだ。
それくらいのやる気でかからないと偵察の目的すら果たせないよ。
及び腰でかかったら敵も小手先しか見せず
いくら偵察でも、千や万単位の部隊を使う意味がない。
また、そんなに動員してちょろっと見学して帰るような
金のあり余ってる軍隊はこの世に存在しない。

さらに言えば文永では戦力は全く読めてないわけだがね。
間に合わせの五千人にボコられて逃げ帰ったから。
本州から移動中の御家人がまだ腐るほどいたよ。

それにしても教科書では
太宰府すら落とせずに武士にボコられて撤退した元冦→武士惨敗。戦闘自体は元の勝ち。まぐれの台風のおかげで助かる。

半島全土攻めとり明の国境内まで進軍、ついでに女真もボコったが秀吉が死んだから撤退した唐入り。→武士は朝鮮と明の連合軍にフルボッコにされて大失敗。

と、なってるのはなぜ？

最近の教科書では元冦が失敗したのは高麗のおかげということになっているからなw
わざとショボイ船を造って援護してくれたらしい
自分達の同胞が乗り込む船なのにw

>>528
だから、文永の役が偵察だという根拠の資料出せよ。
それが無いのなら、そんなの全部単なる妄想じゃん。
歴史的事実として確定してるのは、文永の役で元軍は持てる限りの海軍力を投入し、
鎌倉武士に空前の惨敗したということだけ。

>>530

教科書作ってる人たちが日本が大嫌いで中国や朝鮮が好きな人達だからだお(´・ω・｀)

>>528

ねーねー？
元や朝鮮が「敗北した」って記録してるのはどうコメントするの？

世界史板の住人の殆どは>>530の教科書の定説が正しいと思いこんでるようだ

日本人は自らの謙虚さをアピールする為に自国のみならず外国まで馬鹿にするんだな

どゆこと？

というか元は渡海作戦はことごとく失敗してるんだから
別に日本軍が強かったわけじゃないな

渡海作戦どころか、陸上でも侵略の限界点がある。
ま、どちらにせよベトナムやエジプトや日本がモンゴル軍を撃退した事実は変わらんわけで。

＞ベトナムやエジプトや日本

湿地密林と砂漠と海洋が元の進軍を止めたんでしょう
それはベトナムやエジプトや日本が強かったからとは言えないのでは？

すでに南宋からして騎兵戦術の通しにくいクリークだらけの国土でしたが何か？
ロシアなんか森だらけでしたが何か？
彼らの強さの所以は各地の戦術を取り込むことにある。
「モンゴル最強ー！！」って言うだけじゃ彼らを正確に理解したとは言えんよ。

南宋は損害を度外視した属国兵と調略で滅ぼした
ロシア攻略はステップ地帯で戦闘が行われた

ここでも世界史板から乗り込んできた騎士マンセー厨が、日本史板の武士たちに
返り討ちにあってるわけですね。

いやまあそれでも他の地域も地の利で勝ったと言ってるんだから
この手のスレでしょっちゅう沸く「ベトナムと比べたら全然大したことない」とか
「騎士たちが相手に全盛期のモンゴルとチョンばっかだった元軍一緒にすんな」
とか抜かしてるボケどもよりは遥かにマシだろ。

>>541
>彼らの強さの所以は各地の戦術を取り込むことにある。

その通りだね。第一次ヨーロッパ遠征のモンゴル軍は、伝統的な軽騎兵だけ
でなく、すでに重騎兵も持っていた。
これはモンゴルがヨーロッパに到達するまでの過程で、他民族から取り入れた
ものだ。しかもそれを軽騎兵と組み合わせて有機的に活用する戦術を編み出した。

ヨーロッパの騎士団は、想像されるように軽騎兵に翻弄されて負けたのではない。
まず軽騎兵が遠くから弓で騎士団の馬を射て、騎士団を単なる鈍重な歩兵と
化せしめた。その上で重騎兵が突撃して、接近戦で蹂躙した。

騎乗槍すら存在しない時代なのに草履もどきを蹄鉄代わりに履いた極めて小型のポニーに乗った重武装の騎馬武者が
発射速度が緩慢な騎射だけで外国の軍と対等に戦うことが到底出来ないと思うんですがね
騎馬武者が打物するときは殆どの場合下馬してから行うんですけどね

>>546
つまり、鎌倉武士の強さの秘密は騎射ではなく、下馬しての打物にあったというわけですな

>>546
すると、蹄鉄を履いた大きな馬に乗り騎兵槍を装備したヨーロッパの騎士は無敵のはずなんですがね。
少なくとも、蒙古種の小型の馬に乗り弓騎兵主力のモンゴル軍に負けるはずはないですよね。

という事は、技術の差をカバーして勝利した鎌倉武士が最強ってことだな。
>>546はこのことを言いたかったのか。

>>547
強かったんじゃなくてそういう稚拙な事しか出来なかったと言っている

>>548
最高の機動力を持ってたモンゴルと鈍足鎌倉武士を一緒にしてはいけない。
武士は騎士とモンゴル双方のデメリットを持った世界最弱の職業軍人だったのだ。

>>549
武士は勝利したという前提が間違い。
まず文永の役では、壱岐や対馬では散々に敗北し撤退
続く博多での戦いも一人ずつ名乗りを上げている間になぶり殺しにされた。
そして博多は炎上し、這々の体で逃げた。
元軍はそれ以上攻める予定は無かったので撤退した。
続く弘案の役では、防塁を築いたのはいいが
それでも学習能力のない者たちは一騎打ちを挑んでは討ち取られている。
海上での奇襲も、むしろ被害が大きかったのは日本側の方だ。
一応防塁が働いてなんとか互角ぐらいには持ち込んだようだが
移住目的の非戦闘員が多かった相手にそれじゃ話にならない。

一応、最終的に元は日本征服を諦めているので勝ちと言えば勝ちだが
限りなく負けに近い、いわば試合に勝って勝負に負けたようなものだ。
そもそも完勝というのは平原での戦いで堂々とモンゴルを打ち破ったマムルーク朝や
三度にも渡る大軍、しかも名将が率いる軍を寡兵で打ち破り多くの捕虜と司令官をとらえてるベトナムみたいなのを言うのだ。

いいかげんにしてくれよ
荒らしだぞ
それは

今思ったんだがこのスレ住人で武士の戦術や装備、
実際の他民族との交戦結果などに関するwiki作ったらどうだろうか？
正直もう>>551みたいなのや白人厨、アンチ武士厨が沸いた時に
反論→ソース出せ→で、いちいち一次史料引っ張り出してきて貼り付けるのいい加減面倒なんだよね。
まあ、それもこれも日本の戦史研究、特に蒙古襲来に関するそれがすんげーお粗末なのが原因なんだがな。
ウィキペディアの記事修正しても編集合戦見りゃわかるが、すぐ書き直されるしな。
あそこはどの分野も特定の工作員がいるんだよなあ。有名なのはhydeの身長は156cm

>>551
可哀そうに。
今まで知ってるつもりになっていた歴史が全部嘘八百で、自分は洗脳されていただけだという現実から
逃避することしかできないんだね・・・

かと思えば打撃戦を重要視する>>65みたいなのもいる

確か日本での槍に関しては南北朝の頃に九州のある武将が
長刀の代用で竹の穂先に刃をつけて使ったたら「お、これ結構強いじゃんｗ」
ってなって日本式の槍が生まれたんでしょ？モンゴル全然関係ないじゃん

>>529
>4万人も動員するなら敵拠点の占領や撃滅も狙うのはごくごく当たり前。
>黒溝台会戦のロシア軍騎兵隊の活動もそうだ。

ほほー、黒溝台会戦の前のミシチェンコ騎兵団は、どこを占領し、何を
撃滅したのかな？

ミシチェンコ騎兵団は兵力１万の大騎兵集団だが、その作戦期間は
１０日間ときまっていた。だからそれに見合う食料しか携行していない。
つまり「占領」ははじめから眼中になかった。
その目的は「敵情偵察」と「補給線破壊」にあった。

後者の最終目標は営口の日本軍糧秣倉庫を焼くことにあった。
これは一部成功しただけで引き揚げた。すなわち破壊工作は
たしかに目標にあったがその達成は極めて中途半端だった。

一方、偵察の方は日本軍前線の弱点が左翼にあることを発見した
と言われる。おそらくその報告によって黒溝台／沈旦堡の重点突破作戦
が実施された。これはほとんど成功したが、ロシア軍の内紛によって
中止された。成功していれば日本軍前線は寸断され、偵察に成功した
ミシチェンコの名が世に残るはずであった。
ミシチェンコ騎兵団は典型的な「威力偵察」の例だが、「撃滅」や
「占領」とは関係なかった。

八幡愚童記は信じないが、蒙古／高麗側の記録は信じるというのが流行り
らしいが、それなら
「高麗史節要」の「倭兵大敗伏屍如麻」も信じてくれなきゃな。
ちなみにこの言葉は例の撤退を決めた軍議の記事の前にある。

もしかして僅かな守備兵しかいなかった対馬や壱岐で
民間人を日本兵と勘違いして虐殺しまくって大勝利！ってアレ？
それとは別に、九州上陸後に武士達との戦闘に勝利したみたいな記述あるの？
あるのなら見てみたい。興味ある。

因みに八幡愚童訓を何故信じないのかというと
何度もいうが、あれは清水八幡宮の霊験が如何に凄いかを説明するのが目的。
だから元冦も武士達がボッコボコにされたということにしといた方が都合いいわけ。
てか、元が撤退する時の記述読んだことある？
「清水八幡宮から白い神様の軍隊出てきて蒙古軍を散々に打ち負かしたよ！
さらに海から出てきた龍が蒙古の船沈めたよ！やっぱり八幡宮の神様凄い！武士と日本人は感謝しる！」
なんて電波が書いてあるんだぞｗ

元軍は対馬や壱岐占領で満足すれば良かったのさ
あとは防備に徹すれば朝鮮経由で補給も来る

そうしたら今頃日本海の国境はスゲー狭かった

元軍は撤退する時に対馬・壱岐を占領していた部隊までも撤収させたのか。

>>559
倭兵大敗伏屍如麻、忽敦曰、『蒙人雖習戦、何以加此。』
諸軍終日戦、及暮乃解。方慶、謂忽敦茶丘曰、
『我兵雖少、已入敵境、人自為戦、即孟明焚船、准陰背水者也。請復決戦。』
忽敦曰、『小敵之堅、大敵之擒、策疲兵戦大敵、非完計也。』
而劉復亨中流矢、先登舟。故、遂引兵還。
会夜大風雨、戦艦觸岩崖多敗」

私の言った文章が、撤退の作戦会議の記述につながっていることが
わかるだろう。
つまり、夕方、大敗した倭兵の死体が麻のごとく散らばる戦場を眺めて
蒙古の主将が感慨にふけり、そのあとおもむろに金包茎らと作戦会議に
移ったという描写だ。

ただし、忽敦の感慨、『蒙人雖習戦、何以加此。』
というのはよくわからない。「蒙人戦いに習れたりと雖も、何を以て
此に加えん」というのが、自分の戦果を称えたのか、倭兵の勇戦を
称えたのか、戦いの激しさに感じたのか、
私にはわからない。

となると益々高麗の武将が言った「船焼いて背水の陣しいて徹底抗戦ニダ！」
って台詞が唐突になるな。散々に打ち破ってるんだから
普通に「あいつら這々の体で逃げたんだからこのまま一気に叩き潰せばいいニダ」
って言うならわかるが。

>>562
どっちにしろ取り合えず駆けつけてきて、迎撃態勢すら整っていない
武士にそんだけ苦戦していたら、そのあと陸続と日本全国からやってくる
主力部隊が到着したらどうなったことやら。

>>562

武士は大敗して屍が麻ののように伏していた。
兵を引き上げたのは大風雨にやられたからだ。

典型的な言い訳だな、

別の文献では倭兵は強いともある。
「元史」日本伝でも、
最終的には武力侵略を諦めて、日本は仏教が盛んだから、
平和的な外交でいこうと僧侶を送ろうとしている。

後の時代でも倭兵は死をも怖れずに戦い、精強だ、というのは定評。
いろいろ文献はあるよ。
教えてあげないけど。
もっと勉強しないと、そんなもんじゃ反論にもならんよ。

上陸後、両者の間で激しい戦闘が行われる
↓
日本側、かなりの死者を出した為、味方の援軍と合流する為に一旦引き下がる。
↓
一方の元側もかなりの死者を出した為、日本軍を深追いせずに一旦引き下がる。
↓
その晩の軍議にて高麗の武将が被害は甚大だが背水の陣で行けば勝てると強硬論を主張
↓
元の武将は冷静に戦況を見極め、これ以上戦えば拠点を築く前に全滅も有るうると判断し撤退。


こう考えれば自然だと思うがどうだろう。

俺も「倭人大敗」としっかりあるのにも関わらず
高麗の武将が「背水の陣」とか「船を焼く」とか言ってて
元軍がかなり切羽詰まった状態になってるのがどうも引っかかるんだよなあ。
だから緒戦は双方ともそれなりの被害を出して一旦戦闘中止。
鎌倉方は援軍と合流のち反撃に打って出る準備をする一方
元軍はこれ以上の作戦実行は不可能と見て撤退。こんなとこじゃね？
ここは５０００で４万の軍相手に奮戦した少弐も
冷静に戦況見極めて撤退したモンゴルの武将もどっちも名将ってことでどうだろう？

「倭兵大敗伏屍如麻」とはっきり書かれてるのに、武士の圧勝とか言ってる奴がいて笑えるｗｗ
自分に都合のいい文章しか読まないんだな

>>567

アホか。
「元兵大敗伏屍如麻」
と書いてあっても、鎌倉武士の大勝の証拠にはならないのと同様のこと。

元軍マンセー、ベトナムマンセー厨はほんとアホばかり。
もし、バカサヨだったら、だからサヨク思想はカルト宗教になっちゃうんだよ。
チョンなら言うに及ばず。

>>567
つ>>563

>>568
ああ？大敗って書いてあるのが読めないのか
八幡愚童記は信じないが、蒙古／高麗側の記録は信じるというのがお前らの流行りなんだろ？
大敗って書いてあるのも信じてくれなきゃな

>>570
見苦しいまねはいいかげんにしな。
アホを相手にするのは最後。
絶対的に正しい文書なんてこの世には存在しない。
どちらがより信憑性があるかが問題。

>>566
大敗って漢字も読めない文盲なの？ｗ
あと博多焼かれて逃げ帰ってるし文献の上で検証してもやっぱり武士の惨敗なのに
なんか互角だったみたいな印象操作は何？まだ武士完勝とか言ってるアホどもの方が可愛げあるわｗ

結局このスレの武士厨のいう武士勝利説って都合のいい情報だけ
かいつまんでねつ造してるんだよねｗベトナムマンセー厨？
史料をちゃんと読んで考察すれば武士惨敗、ベトナムでは元軍敗退
って考えるのが自然なんだよ。文献は読むだけじゃダメ。
ちゃんと考察しなきゃダメよ僕ちゃん達。

>>史料をちゃんと読んで考察すれば武士惨敗
詳しく
議論が深まるかも

×史料を読んでちゃんと考察すれば
○史料を読んでちゃんと妄想すれば

少なくとも「大敗」の二文字をだけ取り上げて
惨敗惨敗騒いでる人よりは>>566のがちゃんと考察してると思うのだが・・・。

考察じゃなくてただの妄想ww

日本側が大敗した事実は無い。
蒙古襲来絵詞に見える戦闘の経過からも言えるし、
被害は松浦党数百人という鎌倉への報告からも言える。

さらに厳然たる事実として元は海岸からたった10kmの水城にすら到達してないしなww
日本側主力は数的劣勢から水際防御を放棄して福岡平野での決戦を選んだ。
松浦党は海岸部に根拠地があったためにこれに従わなかった。
福岡平野での決戦では日本が勝利（蒙古襲来絵詞に描写される戦闘）。
しかし数的劣勢のため深追いは避けた。
元軍は腹いせに博多を焼き討ちして民間人を虐殺しながら撤退。
チョンが描写している死体の山は民間人と松浦党の惨状を
大げさに描写したもの。

あれ？引き返す途中で博多焼いたの？
そうなると今度は何故来る途中で元軍は博多を襲わなかったのか。
また結果的に鎌倉武士は博多の住民が虐殺されるのを放置してたのか。
というか元軍が間近に来てたし
対馬や壱岐での虐殺も知ってただろうになんで博多の住民は避難しなかったのか。
そもそも博多は本当に炎上したのかってかこれは上でも議論になったね。
と新たな疑問点がわいてくる。

>>577
君は日本語読めないの？

＞日本側主力は数的劣勢から水際防御を放棄して福岡平野での決戦を選んだ。

戦争というのはきれいごとではない。
元軍の壊滅はこの場合、博多、壱岐、対馬の防衛に優先される。
あの辺の防衛に拘泥して、かえって戦力をすり減らせば、
大宰府陥落→九州占領まで一息につながるからね。

日本軍が蒙古軍に勝ったという点では、双方とも同じ意見で、
それが鎌倉武士の実力なのか、嵐（古風に言えば神風）によるものなのかで対立してるわけか。

蒙古軍が敗北して多大な損害を出している以上、威力偵察かどうかにそれほど意味があるとは思えないが･･･。

>>579
結局、軍隊なんてそんなもんだよな。
第一次世界大戦のドイツ軍は、シュリーフェンプランを自軍自領の損害が少なくなるように改変した。
その結果、タンネンブルクの大勝利になり西プロイセン地方は守られたが、西部戦線での決定的な勝利は永遠に逃された。
勝利を得るためには、犠牲はつきもの。だが、犠牲になるのは常に弱いものだ。

だから武士は大敗したんだってば

>>581
詳しく

>>576

> 元軍は腹いせに博多を焼き討ちして民間人を虐殺しながら撤退。
> チョンが描写している死体の山は民間人と松浦党の惨状を
> 大げさに描写したもの。

ベトナム戦争のときにも、韓国軍はべトコンや北ベトナム軍兵士よりもベトナムの一般民間人の村落で
虐殺しまくって戦果を水増ししていたよな。

>>580
弘安の役は武士達の実力での完勝でほぼ結論が出てる。
よほどのバカで無い限りこの結論に異議を唱える人はいないよ。
今このスレで議論になってるのは

・文永の役での「戦闘」はどちらが勝ったと言えるのか。
・モンゴル軍は最初から征服する気だったのかそれとも威力偵察か。
・双方の戦術、あるいは弓や刀はどのようなものだったか

主にこの三点について。

八幡愚童記を信じない理由がいろいろ言われるが、しかしあれだけの具体性は
でっちあげようとしてなかなかできるものではないと思う。
ただ、箱崎の宮から30人ほどの白装束が出てきて、海に向って矢を射たから
蒙古軍が壊乱したという、あのくだりだけが霊験記風でダメだ。
ほかはどうってことない。
武士をくさせば八幡宮と幕府の両方の利益などと言うが、それなら弘安の役
まで一貫してくささなければならない。

Xベトナム戦争のときにも、韓国軍はべトコンや北ベトナム軍兵士よりもベトナムの一般民間人の村落で
　虐殺しまくって戦果を水増ししていたよな。
↓
○ベトナム戦争のときにも韓国軍は太平洋戦争時の朝鮮人と同じく前線勤務を嫌がり
後方で民間人の村落にて虐殺しまくって戦果と称ししていたよな。

で、>>585への反論は無いんですか武士厨のみなさん

八幡愚童記は信じないが、蒙古／高麗側の記録は信じるというのが流行り
らしいが、それなら
「高麗史節要」の「倭兵大敗伏屍如麻」も信じてくれなきゃな。
ちなみにこの言葉は例の撤退を決めた軍議の記事の前にある。

「日本軍は大敗して俺達がフルボッコしました」
「だから船を焼いて決死の覚悟で戦えば勝てます」

なるほど、ﾁｮﾝは昔からバカだったわけだ。
勝ってるならわざわざ船を焼く必要も無いと思うけどなあ〜
モンゴル人も度肝を抜かれたろうよ。

>>585
確かに詳しく書かれてるけど
同じく詳しく書かれてる蒙古襲来絵詞とは激しく食い違ってるんだよね。
これはどっちかが嘘ついてるってことになるしもしかしたら
どっちも誇張表現使ってるかもしれない。
でも史料としての信憑性云々はわからなくても
戦場に関する描写なら、常識的に考えたら戦になんて出たこともない神官の記述よりも
実際に現場で奮戦した武士の証言を元にしてるものの方が信用できるだろって話。
仮に八幡記が実際に参戦した武士の関係者
あるいは参戦した武士の証言を元に書かれてるんなら話は別だがね。

ついでにいうと八幡記は国の内外問わず当時の他の史書とも著しく食い違う。
矛盾してないのは精々高麗史の「倭兵大敗」の部分ぐらいかな。
尤もその「大敗」の直後の記述が激しく矛盾してるんだけどね。

倭兵が麻のごとく倒れているのは合議をやってる海岸あたり。
そんなとこまで日本軍本隊は進出してないから
そこに倒れてるのは日本側が言うところの松浦勢数百でFA。

でも元冦やそれ以前の日本の戦い方って八幡記に書かれてるような感じだったんでしょ？
同時代や平安期の他の合戦の記録の殆どが
武士達は一騎打ちしかしてなくて集団での騎馬や弓兵の運用なんて
やってなかったことを裏付けてるじゃん。
第一一騎打ちがメインじゃなきゃいくら創作性が強いとはいえ
軍紀物であんなに頻繁に一騎打ちの描写が出てくるわけないと思うんだが

他の合戦の記録のほとんどが、夜討ち朝駆け、柵（＝城、陣地）攻めの記録ですが何か。

>>592
何故軍紀物に一騎打ちのシーンがやたら多いのかって？
そこら辺は今の漫画やアニメと一緒だよ。
ただの兵卒達が集団戦術でわーわー戦ってるのを延々と描くより
人外レベルの奴が無双乱舞やってたり、
超人同士がタイマンで異次元バトルやる方が描写として盛り上がるだろ？
文章だと尚更そうだ。洋の東西問わずこの手の戦記ものは
タイマンシーンをやたら見かけるぞ。
それこそ三国志演義なんて、孔明だの仲達だのが計略用いる場面以外は
張飛や呂蒙みたいな豪傑が名乗りを上げて一騎打ちする場面が多いだろ。
でも漢、もしくは演義が書かれた明代の戦争は一騎打ちがメインだったか？
全然そんなことないだろ。それと一緒だ。

そういや西洋ではそういう
「人外レベルの豪傑がタイマンで異次元バトルをする」
騎士物語に貴族達が憧れて自分達も戦争でそういう真似してたんだが
日本ではそういう現象は起こらなかったんかね？

いやまあ両者のモンゴル軍との戦闘を見比べれば
聞くまでもないことなんだけどｗ

> 騎士物語に貴族達が憧れて自分達も戦争でそういう真似してたんだが
妄想乙
ソース出せ

>>596
ラ・マンチャの男

>>596
シャルル突進公が、スイス人の槍衾に突進して討ち死にしてます。

そう言えば、八幡愚童記を見れば武士たちは、個人単位ではなくても
「家単位」で戦争してるな。
「誰も行かないのか？　じゃあ仕方がない、俺一家が行くぞー！」
という感じ。
個人であれ、家であれ、功名争いであることに変わりはない。

>>590
>同じく詳しく書かれてる蒙古襲来絵詞とは激しく食い違ってるんだよね。

食い違っているとは思わない。だいたい、八幡愚童記に竹崎季長の働きは
ほとんど書かれていない。２か所、他の人に並んで名前が出るだけだ。
それもそのはず、竹崎は数人で突撃して、敵に達する前に負傷したという
だけだから、愚童記の短い文章のなかでは書きようがない。
それでも、赤坂で激しい戦いがあったこと、菊池勢が奮戦して敵を押し返し
たこと等はちゃんと書いている。
その上で、夕方頃にはもう向かって行くものもいなくなって水城へ退却した
と言っているのだ。
これに対して絵詞のほうは、いわば小隊長クラスの人が自分の身の周りで
起こったことを書いたのであって、戦いの全体像を描くことははじめから
意図していない。
だからその記述が愚童記と一致しないというか、「同じではない」ことは
当然だ。

こうやってみると如何に武士厨が自分にとって都合のいい部分だけ取り上げてるかがよくわかるね。
結局モンゴルと高麗になすすべなく大敗を喫したのが真相なんだね。

荒らしはやめてね

荒らし？反論できなくなるとすぐこれだ。
ほら、>>600に反論してごらんよ。

日本軍は一騎打ちでフルボッコにされた！！
→一騎打ち戦法なんて同時代の史書にはありませんが？

「高麗史節要」に「倭兵大敗伏屍如麻」てある！！！！！！
→じゃあ何で「船を捨てて背水の陣で戦おう」なんて言ったの？

防塁築いたけど意味がなく日本軍フルボッコ！！
→元軍は上陸できませんでしたが何か？

>>600
八幡愚童記と蒙古襲来絵詞は180度食い違ってるじゃん。
八幡愚童記、というか八幡ノ蒙古記では菊池勢は100余騎で戦いを挑みながら、家の子郎党が多く討たれ
菊池だけが討ち洩らされた状態、つまりほとんど壊滅状態だったと書いてある。
ところが蒙古襲来絵詞では、戦闘を終わった菊池が100余騎の手勢を従え、涼しげな状態だったと書いてある。
更に蒙古襲来絵詞では、戦闘の後蒙古が敗走したと書いてあるが、そのことに八幡ノ蒙古記は一切触れていない。

要するに、八幡愚童訓や八幡ノ蒙古記は、菊池の圧勝に終わった赤坂の戦いを、苦戦だったかのように
印象操作しているわけだ。
まあ、所詮は八幡信仰布教のための宗教書なんだから、この手の捏造は当然だが。
比較すれば、八幡愚童訓に書いてある武士が苦戦したなんて記述に全く史料価値が無いのは明白。

http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/gen/nihon.htm

十一年三月，命鳳州經略使忻都、高麗軍民總管洪茶丘，以千料舟、拔都魯輕疾
舟、汲水小舟各三百，共九百艘，載士卒一萬五千，期以七月征日本。冬十月，
入其國，敗之。而官軍不整，又矢盡，惟虜掠四境而歸。

↑
普通に読めば、「日本軍に負けたのは遠征軍の態勢が整わなかったからです」の意味だと思うんだが？

命阿塔海代總軍事。八月，諸將未見敵，喪全師以還，乃言：「至日本，欲攻太宰
府，暴風破舟，猶欲議戰，萬戸�囚ｺ彪、招討王國佐、水手總管陸文政等不聽節制，
輒逃去。本省載餘軍至合浦，散遣還郷里。」

弘安の役では敗軍の報告しか無いけどね。

で、当の中国人はどう見てるかと言うと…

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%B0%B8%E4%B9%8B%E6%88%98
日軍腹背受敌，死伤惨重，餘部向太宰府水城（前代建築的一座巨大水壩）方向撤退。此時天色已晚，副帅劉復亨中箭受傷，元军停止进攻。

優勢な戦いをしたけど圧倒的な勝利とは言ってない。

で、弘安の役には
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%98%E5%AE%89%E4%B9%8B%E6%88%98
竟找不到登陆的地点。在停泊于海上的一个月里，元军舰艇进行的几次强行登陆作战均告失败，

元寇防塁で上陸できなかったと言ってる。

普通に考えれば。高麗が「日本フルボッコにしますたｗｗ」って言ってるのは
提案した当事者の立場からすれば当然だと思うんだよね。

「武士をフルボッコにしたんだ！！台風のせいで負けたんだ！！」
って事にしたいだろうから。

>>592
まったく逆。
平家物語などの当時の文献すべてが、当時の武士の合戦が集団戦法　対　集団戦法の戦いだったことを
裏付けてる。
軍紀物の一騎討ちの場面は、「合戦の中でたまたま1対1の局面が発生した」というだけで、そんな状態なら
現代の戦争でも普通に発生する。
そもそも、平家物語には騎射による一騎打ちの場面など一例も存在しないし。
だから、源平合戦の研究でも最近の定説は、「勝利のためならどんな手段でも正当化され、合戦に
ルールなんて無かった」というもの。

>>606
元史だって、副司令官として文永の役に参加した劉復亨の伝に、ちゃんと戦って負けたと書いてある。
だから文永の役は普通に戦闘による元軍の敗北。

『元史』巻一百五十二　列伝第三十九　劉通
「十年、遷征東左副都元帥、統軍四萬、戰船九百、征日本、與倭兵十萬遇、戰敗之。」
http://www.hoolulu.com/zh/25shi/23yuanshi/t-151.htm

しかも蒙古襲来絵詞とも食い違ってるしね。

>>604
これも追加。

モンゴルなんていうけど実際は殆ど士気の低い高麗軍だったんだぞ！→確かに高麗人もいたが割合ではやっぱりモンゴル人が一番多かったんだが。あとヨーロッパ遠征でも現地から徴収した兵もある程度いたよ。

日本を攻めた時は元軍は軍事的には衰退期→むしろ城攻めや海戦も経験して最盛期だったよ

他の方面と違って元軍を指揮した武将は無能だった→逆。名将が大敗喫して後世から無能のレッテルを貼られるのはよくある話。日本史だと武田勝頼とかがそうだね。

鎌倉武士よりベトナムの方がずっと凄いんだぞ！→首都をたった三千で落とされたり攻められる度に従属したりしてるのに？

対馬や壱岐や博多の住民見捨てて「大勝利」ですかｗ→綺麗ごとでは戦争はできません。

使者の首斬ったり捕虜皆殺しにするなんて日本人は野蛮！→壱岐、対馬で虐殺エンジョイしたお前らがどの口でほざくか。

元軍は船旅で疲れてたんだぞ。他攻めた時とはコンディションが全然違う！→壱岐、対馬で（ｒｙ

武士マンセー厨って自分に都合のいいとこしか見てないねｗ→お前がいうな

×蒙古襲来絵詞とも
○蒙古襲来絵詞以外の当時の資料

＞鎌倉武士よりベトナムの方がずっと凄いんだぞ！

なあ、もうベトナムをダシに使うのやめねえ？
「ベトナムマンセー！」も「ベトナムフルボッコｗ」も聞きあきた。

大体何で元寇に第三者が入ってくるんだよ。
ベトナムはベトナム、日本は日本で良いじゃねえか。

どっちも最終的には元軍を追っ払ったんだしさ。

うん、それでいいのにいちいち比較する基地外がいるからねえ・・・

>>614
だよね。ベトナムは凄いけれど、持上げすぎてる人がいる。
ベトナムと比べると日本はしょぼいとか言うのはやめてほしい。
ひいきの引き倒しだから。

ベトナムでゲリラ戦で元軍を散々打ち破り
日本は真っ向勝負で元軍を撃退した。
どっちもなんていうかお国柄みたいのが出てて面白いと思うな。
その後の両国の戦史見てても割と元冦の時と似たような方針だし。

強い国と弱い国の差か

ベトナムマンセーして武士を貶すのはよく見るが、
その反対はほとんど見ないな

なぜエジプトが話題にならないの？

バイバルスって物凄いゲーム向きな経歴持ってるのに日本じゃマイナーだよね

>>605 ：
>八幡ノ蒙古記では菊池勢は100余騎で戦いを挑みながら、家の子郎党が多く
>討たれ菊池だけが討ち洩らされた状態、つまりほとんど壊滅状態だったと書いてある。

「こゝに菊池次郎、おもひ切て、百騎はかりを二手に分て、おしよせて、
さんゝゝにかけちらし、上になり下になり、勝負をけつし、家のこ、らうたう等、
多くうたれにけり、いかゝしたりけん、菊池はかりは、うちもらされて、死人の
中より、かけいて、頸とも数多とりつけ、 御方の陣に入しこそ、いさましけれ」

菊池が首を多く取ってもどって勇ましかったと、ちゃんと書いている。
たしかに菊池だけが生き残ったように書いているが、それは筆の走りだろう。
しかし１００人から１人も損害が出ないわけもない。１００人から帰ったのは
八幡の言う菊池1人だけか、絵詞の言う１００人か、真相はその中間にあるだろう。

>更に蒙古襲来絵詞では、戦闘の後蒙古が敗走したと書いてあるが、そのことに八幡ノ蒙古記は一切触れていない。

「散々に駆け散らし」というのは敵を敗走させたという意味じゃないの？

>>609
>そもそも、平家物語には騎射による一騎打ちの場面など一例も存在しないし。

平家物語に一騎打ちの場面が一例もない？
騎射かどうかは別にして、熊谷直実と平敦盛の一騎打ちは平家物語の
ハイライトの一つだが。

>>606
>普通に読めば、「日本軍に負けたのは遠征軍の態勢が整わなかったからです」の意味だと思うんだが？

「冬十月，其國（日本）に入り，之を敗る」は普通に読まなかったのだろうな。

まーだ言ってるよ
これだけ証拠がありながら
「武士はフルボッコされたニダー！！」

悔しいのはわかったから、事実を認めろ。

>>622
あんたも人のレスの一部分しか読んでないな。
>>609は偶々鉢合わせして一騎打ちが起こるとも書いてある。
ニュアンスとしては教科書に書かれてるように戦闘の最初から
１人ずつ進み出て〜みたいな例は無かったってことなんじゃない？
平家物語の熊谷直実は一の谷の戦い後、敗走していく平家方の武士達の中に
身分の高そうな武士を見つけたからこいつを打ち取って手柄にしようと
挑発して一騎打ちになってる。

＞菊池が首を多く取ってもどって勇ましかったと、ちゃんと書いている。

菊池は二つしか首は取ってません。全然ちゃんとは書いてないねww
地形が分からず及び腰の戦闘を強いられる元軍との小競り合いと
双方とも多大な被害を出す映画のような戦い。
どっちが真実味があるかは言うまでもないなww

＞「散々に駆け散らし」というのは敵を敗走させたという意味じゃないの？
全然違います。菊池はターミネーターのような活躍はしたけど
仲間を全員失って後ろの陣まで戻ってきちゃった！
元はさらに前進してきたよ！としか読めません。

しかも
＞肥後國御家人、竹崎五郎兵衛尉季長、
＞天草城主矢野種保兄弟、船にかゝりしほとは、よくふるまひたれと

既にここで間違いがあるね
季長はこんなとこでは戦ってねーよww

船が沈んだ原因として、「高麗では、急な造船のために手抜き工事が会った」という説があるけど、
実際「手抜き工事があった」という記述は残っているのでしょうか？それとも誰かの想像なのかな？
そもそも、手抜き工事などしてもし船が沈んだらフビライが怒りそうだから、手抜きなどするだろうか？
船が足りないので老朽船も集めた可能性はあるけど

>>625
だから、それは全部捏造ってことでしょ。

>>625
>菊池は二つしか首は取ってません。

それは「くひ二たちとなきなたのさきにつらぬきてさうにもたせて」すなわち
「首二つ太刀と長刀の先に貫きて左右に持たせて」のことだろうが、これは
季長が武房一行と会って、まず武房のいでたちを述べた後に続いているのだから
武房個人についての記述だ。つまり武房個人が得た首を左右の従卒に一個ずつ
持たせているのだ。
１００人が敵を追い散らしていて首二つだけのはずがない。
武士の戦いの目的は首を取ることなのだから、菊池勢の他の武士も
当然首を取っているはずだ。だから「首どもあまた取り付けて」なのだ。

>地形が分からず及び腰の戦闘を強いられる元軍との小競り合いと
>双方とも多大な被害を出す映画のような戦い。

菊池は敵を分断したのだからもはや「小競り合い」のレベルではない。
現に竹崎も救援が来なかったら死んでいた、と言っている。
これは矢傷の意味ではなく、馬を失った後包囲殲滅されただろうと
いう意味だ。

>仲間を全員失って後ろの陣まで戻ってきちゃった！

その通りだ。菊池は戻ってきたからこそ本陣で竹崎と出会った
のだ。ひと暴れしたあと「戻った」という点において愚童記と絵詞は
一致しているではないか。

>>625
「散々駆け散らし」についてもうすこし書いて置こう。
もちろん、これは「敗走させた」の意味だ。君は、菊池が戻ってきた
のなら敵はまた追って来たのだから敗走させたことにならない、という
意味で言っているのかもしれない。

しかし菊池の活躍によって敵が後退したということは、竹崎も記録している。
竹崎はその後に、まだ敵が以前の陣地に戻る前に突撃したのだ。

つまりこういうことだろう。菊池勢１００騎が二手に分かれて突撃した。
敵は分断され、赤坂の陣地を捨てて後退した。
しかし菊池は追撃、あるいは陣地確保のための兵力は持っていないし、
損害も出たので、休息のため本陣まで引き上げた。
そのあとに、下がった敵に向って竹崎が突撃して馬を失い、さらに負傷した。
そこへ救援の白石が駆けつけて竹崎は助かった。

>>628
蒙古襲来絵詞の菊池は、手勢が多く討たれてなんかいないだろ。
明らかに八幡愚童訓は捏造文献じゃん。
大体、まともな資料批判が行われていたら八幡愚童訓のようなオカルト文献が根本史料なんてありえない。
それが世界の歴史研究における常識。

>>629
そんで、菊池に敗走させられた元軍は、「このままじゃ全滅だ」と言って、そのまま日本から撤退したってワケだ。

>>629
あれ？その書かれ方だと結構善戦してたんじゃね？
八幡愚童訓にすらそう書かれてるんなら
じゃあ教科書や多くの歴史専門家には常識のように語られてる
モンゴルにフルボッコにされた説は一体どっから出てきたの？

当時の武士は、恩賞はまず土地、なんだよね。
でも防衛戦なら恩賞あてがいは難しい。
ここで武士のシステム自体を変えよう、とか考えた人はいなかったのかな。
後年になると信長とかが茶器等を恩賞代わりにしているけど、武士自体は幕末までやっぱり土地第一。

菊池氏自身の家伝でも相当当時討死があった記録がある。
むしろ蒙古襲来絵詞は、竹崎が恩人や同胞を供養するために作ったもんだからそっちのほうが脚色入りなのでは？

日蓮註画讃でも相当の討死がでたことがあるしね。
（もっともこっちには詳しい戦況はほとんどのってないが）
どっちかが圧倒的勝利した、とかはあまりないだろう。
日本も元も、結局それぞれ引き上げ、しかし総崩れまではいかずだし。
仮に通説どおり元軍優勢でも、船に補給頼る以上は一日中戦ってたらどんどん物資は目減りする。
優勢でも引き上げざるを得ない、というのが兵站に劣る側の弱点なのはどの時代も同じ。

反撃に出ようとしたらもう戦が終わっていたでござるの巻

日本本隊は、総大将自らが殿軍になり退却しないといけないほどだったしね。まぁ元側も日本側も指揮系統がアレだったから、兵力の粗密がかなりあったんだろうけど。
元側は元生粋と征服民の武将の温度差。
日本側は内戦時代の慣習まんま。

日本の武士は恩賞のために戦ったんだから我が身のことだが。
元軍の兵士は殆どが無理やり動員されたものたちだからな。
（首脳部は違っただろうが）
そもそもモチベーションが違いすぎるだろ。
日本側はただでさえ背後に（当時のことだから国、ではなくそれぞれの所領だろうが）大事なもの抱えた精神的背水の陣だからな。
よほどの劣勢でも逃げるところはない。

やる気ゼロとかｗｗｗｗｗ
対馬や壱岐で散々虐殺略奪レイプエンジョイしてた奴らがどの口でほざくかｗ

ループきたーー

>>637
日本本体って、はるか前方の赤坂で元軍が敗走してるんだから、そこから何キロも後方の博多なんか
まったく無傷。
あきらかに日本軍の圧勝。

>>635
日蓮が、九州における日本軍の戦闘損失として挙げてるのは松浦党数百人だけ。
対する元軍の損害は１万3500余人。
元軍は絶望的に劣勢だったから撤退したんだよ。

知れば知るほど教科書が嘘ついてたことがよくわかるスレ

>>632
>あれ？その書かれ方だと結構善戦してたんじゃね？

その通り、善戦だ。ただし、ある時点、ある地域での善戦。
八幡愚童記（八幡の蒙古記）はそのことをちゃんと書いた上で、夕方には
力尽きてしまって、「水城へ・・・」とささやき合って後退したと書いている
のだ。

>>644
それは間違い
その証拠に、夕方には元軍が「このままでは全滅だ」と言って日本から撤退してるんだから。

>>644
つまり双方とも被害を出したから一旦引き上げる。
日本側は味方の援軍を待ちつつ反撃に向けて準備を整えていたが
元側は補給の面でも残りの兵力的にもこれ以上の作戦続行は不可能と判断して早急に撤退

とこんなところ？

地の利を得ない元軍側に、水城まで押し込まれたわけだからね。
相手の継続戦力の低さに日本軍は命拾いしたってところかな。
当時の日本軍の軍制だと、一騎しかない部隊でも武士として家をせおってたから、損害一でも家の大事、として大げさに伝えられた可能性もあるが。

博多や箱崎では、今でも当時の大損害が言い伝えられているしね。
日本軍を救ったのは防衛戦という条件と、弓矢の装備率の高さだろうね。
中国風の編成だと、弓矢はその役目の兵士しか持ってないけど。
日本側は武士は弓をまずデフォで携帯していた。
押し込まれようが、相手の矢玉撃ちつくさせればそこで終わり。
狙ってやれることじゃないが。

日本側の戦意って高かったのか？
幕府から、「前にでず、守るといって出ない不忠者が多いと聞いたぞ。名前あげろ」とまで文書で警告がだされているぐらいなわけだが。

どんだけ武士強いんだよ

一日で弓矢を撃ち尽くしって記述は敗退を正当化するための言い訳と見ていいの？
そういった負け戦を同じような理由で撤退してる記述って他にもある？

むこうは略奪だけが楽しみの、被征服民が無理矢理徴兵された部隊。
こっちは小でも領主である武士。
量的にはともかく、個人戦になればそりゃ日本側有利だろう。
あとは、幕府が後に公認したように武士階級以外が、我が身に迫った危機だとゲリラ的に戦った件もあるし。

武士の強さ、とかはあまり関係ないだろう。
戦争というのは兵の強弱では決まらない。
諸条件が決定付ける。
それが不利なら精兵でもどうにもならん。
博多周辺略奪しただけで満足するような元軍の状況は、逆に言えば略奪しても補給のめどが立たない程度の準備できたっていう失敗の裏返しだし。

>>628
失笑ww
＞左右に持たせて
武房個人についての記述じゃ全然ないじゃんww
妄想乙ww

＞１００人が敵を追い散らしていて首二つだけのはずがない。
要するに、元側も愚童訓の武房勢のように奮闘して
100人くらいは首を献上したはずだ！と（笑）
馬鹿げてるww劣勢になったら人間なんてすぐ逃げ腰になるよ。

＞菊池は敵を分断したのだからもはや「小競り合い」のレベルではない。
白石がきたら元側はすぐ逃げ出してるねww
戦闘というのは普通こんな感じ。
竹崎がおかしいだけ。
つか彼は援軍を待とうというまっとうな助言をことわって
数騎で先駆けしてるわけでね。

満足したのか

威力偵察と言って悪ければ「示威」だったのではないか。
つまり、外交交渉ではウンと言わないので、痛い目に合わせれば恐れ入って
朝貢するのじゃないか、という。
ちょうど、中共軍がベトナムを攻めたときのようなものだ。
いずれにしても限定作戦だな。
で、その切り上げ時は総司令官に一任されていると。

守護代 小田原景泰文書だと、「理由も無く任地の要害離れて逃げちゃだめ」という当たり前の注意さえしないといけない状況だったからね、武士側の緊張感は。
さすがに壱岐対馬の被害が伝わると明日は我が身、と引き締まっただろうがそれでも……だしな。

＞しかし菊池の活躍によって敵が後退したということは、竹崎も記録している。

八幡愚童訓の話をしてるのに何故いきなり蒙古襲来絵詞の話が出てくるのかな？
相当錯乱してるねww

八幡愚童訓を読むと、菊池氏は手勢を全て失って帰還し、その後敵が
赤坂を過ぎてさらに前進してきたことが記されている。
後退とは逆方向じゃんwww

>>648
弓矢の装備率が低いならむしろ矢の消費量は少なくなるだろう？
君は馬鹿じゃないの？

大体、4万も動員する大遠征で、たった一日で撃ちつくす量の
矢しか持ってこなかったとかいう戯言を本気で信じてるの？
馬鹿馬鹿しいね。

竹崎のような小身武士さえ勝手に進退して大雑把な指示しか聞いてくれないから、統制する側は大変だっただろうな。
小弐の殿軍を大将自らやった、も聞こえは勇壮だが異例のことだし。
大将が打たれたらそれまで。

たしかにまとめサイトが必要かもしれないなｗ

>>659
少ない弓矢で、多数の弓矢と対峙するんだぜ？
少ないほうは手持ちを打ちつくすしかないじゃないか。
思い込みだけで資料を無視できるのなら、そりゃ歴史なんて楽だろうがねぇｗ

そういえば先駆けはたとえ敵討ち取れず傷ついただけでも手柄になるそうだが（竹崎なんてもろそれを主張）
殿軍はどうなるんだろ？
小弐景資には恩賞でたんだろうか？

小弐の三男坊は恩賞不満で一族の内紛おこしたんじゃ？

「対馬で民間人虐殺してレイプするのは楽しくてしょうがないニダ。」
「でも鎌倉幕府の正規軍と戦うのは嫌ニダ。怖いニダ。」
「ウリはモンゴルに無理矢理参戦させられた被害者ニダ！」

　　　　↓　７００年後。

「ベトナムで民間人虐殺してレイプするのは楽しくてしょうがないニダ。」
「でもベトコンと戦うのは嫌ニダ。怖いニダ。」
「ウリは米帝に無理矢理参戦させられた被害者ニダ！」

>>648
博多が被害を受けたと言い張るのなら、当然それを裏付ける同時代資料を出すべきだな。

馬鹿かお前ww
手持ちだけで戦争にでかける馬鹿がどこにいるww

>>654 ：日本＠名無史さん：2009/03/16(月) 15:23:15
＞左右に持たせて
>武房個人についての記述じゃ全然ないじゃんww

よく考えたら意味がわかった。左右の従卒を入れて３人だから「個人」じゃ
ないと言う意味か？
だが「なぎなた」を持ってるんだから徒歩の従卒だろう。
徒歩の従卒は普通、１００騎とか言う〜騎に数えないのだ。
疲れるな。

>>662
少ないからといって弓を引く回数は多い方と変わらない。
一張りの弓を引くのはどっちも一人だから。
結局単位時間あたりの消費量は
弓兵の総数が少ないほうが抑えられる。
これは現代の弾薬消費量と同じ考え方。

さらに言えば弓兵の数が元のほうが少ないというのは君の完全な妄想。
蒙古襲来絵詞を見ると相手は弓兵ばっかり。
君は史料批判が全くできてない。

>>658
>八幡愚童訓の話をしてるのに何故いきなり蒙古襲来絵詞の話が出てくるのかな？

お前は資料の「突き合わせ」の意味がわからないのか？
両方で同じことを書いていればそれだけ信憑性が高くなるではないか。

>八幡愚童訓を読むと、菊池氏は手勢を全て失って帰還し、その後敵が
>赤坂を過ぎてさらに前進してきたことが記されている。
>後退とは逆方向じゃん

それは時間の経過だ。
菊池ら武士の奮闘で愚童記では「散々駆け散らし」絵詞では敵が赤坂を捨てて
退いたと書いてある戦闘の後で、それにも拘わらず蒙古がじりじり前進して
遂に箱崎、宇佐にまで乱入した、と言う経過を書いているのだ。
お前は（私と同様）それを信じるのだから、「博多は無傷だった」などと
言う狂信者によく説明してやってくれ。

>>670
だったら博多が被害を受けていたことを裏付ける同時代資料を出そうね。

ここは学術板なんだから、博多が被害を被ったと主張するのなら、それを裏付ける資料を出す。
これ、当たり前の話。
博多が被害を受けたのに、文永の役を記した同時代資料全部がスルーするなんてありえないからな。
狂信者とは一切資料的根拠のないことを主張する奴のことね。

>>672
じゃあお前がさっさと博多が被害を受けなかったという証拠を出せよ
そこまで言い張るからには根拠があるはずだからな
あ、狂信者の方でしたかサーセンｗｗ

>>673
アホか。
博多の被害を裏付ける資料が一切ないことが、博多が被害を受けなかったという証拠じゃん。

>>673
悪魔の証明かよｗ

>>667
戦争しようと街まで〜でーかけたーらー♪
戦車を♪忘れて♪三輪車で突撃♪
あっちはバズーカ砲ー♪こっちは水鉄砲ー♪
るーるるるっるー♪今日もいい天気ー♪

ここ２００レスぐらい話がループしてやがるな。
まとめサイトとまではいかなくてもマジでテンプレ作った方がいんじゃね？ｗ

近代以前の海運と通信力で、海を隔てて支配って最初から無茶でしょ。
逆に日本側から影響力もたせようとした白村江だって攻めた側の日本の敗戦だし。
これが平原続きなら、日本とよく似た封建体制プラス重装騎兵主体のヨーロッパが蹂躙されたような結果になっただろうけども。
文永での元軍の優勢での撤退、は当然の帰結。

同時代っつーのがよくわからん。
愚童訓にしろ、絵詞にしろ大抵は後年書かれたもんだぞ。
同時代の公家の日記とかもまず伝聞だし。

博多の祇園山笠祭りで有名な櫛田神社も、元寇のとき焼かれて再建されたと神社文書で伝わっているしね。

>>678
山岳でゲリラ戦やられてモンゴルあぼーんだろ。
一騎打ち幻想にとらわれすぎ

>>678
何度も言われてるが、近代以前の海運と通信力で、海を隔てて支配なんて何の問題もない。
世界中で普通に行われてる。
海を隔てたイングランドを征服したウィリアム征服王の数倍の規模の兵数を投入しながら、
元軍が博多や大宰府にかすり傷一つつけられないという惨敗を喫したのは、単純に鎌倉武士が
モンゴル軍よりも強かったから。

「元史」は弘安の役については「十万人より還るもの三人のみ」などと
おおげさに敗戦を認めながら、
文永の役については「其の国に入り之を敗（やぶ）る」と書いているが？

「其の国に入り之を敗（やぶ）る」じゃなくて
「其の国に入り之に敗（やぶ）る」じゃないの？

日本語訳どこから引用した？

>>683
高校の古典からやり直せバーカ

>>682
地中海や北海の波の穏やかさと世界でも有数の難所と言われる
日本近海の荒波を同列に語っちゃいかんよ。

とはいえ元軍の奴ら本戦の前に民間人狩り楽しんでるから
コンディション云々は言い訳以外の何物でもないがな。

> 日本近海の荒波
季節によっては結構凪いでるようだよ
その凪いでる時期を利用して古来より環日本海交易が行われてた
海から見た世界史って本の引用ですけど

>>686
文禄・慶長の役の7年間、日本近海の荒波はまったく問題にならなかったよ。
同じ時期に行われたアルマダ艦隊の遠征が荒波に阻まれて大失敗に終わったのと対照的にね。
海のコンディションなら日本近海よりもイギリス近海の方が難易度が高い。

>>684 >>685
「冬十月， 入其國，敗之。而官軍不整，又矢盡，惟虜掠四境而歸。」
「冬十月、其の国に入り、之を敗（やぶ）る。しかるに漢軍整わず、
また矢尽く、ただ四境を虜略して帰る」

「敗」は英語のdefeatと似ている。
defeatは名詞としては「敗北」の普通は意味だが、動詞だと他動詞で、
A defeated B でＡがＢを敗北させた、すなわちＡがＢを破った、
という意味になる。
ＡがＢに敗けたの意味ならA was defeated by B としか言えない。

「敗」は漢和辞典を引けば自動詞と他動詞があり、「敗る」にも「敗れる」
にもなり得る。
しかし「敗之」なら他動詞で、「之を敗（やぶ）る」としか読めない。
「之に敗（やぶ）れる」なら「由之敗］などと書かなければならない。

>>689
訂正
「敗北」の普通は意味だが　→　普通は「敗北」の意味だが　　

近代になって日本が大陸進出に沸きかえっているとき、
日露戦争に参加した軍人で戦史家の佐藤鉄太郎は、
「歴史的に見て大陸進出は失敗する」と事前に判断していたし。
逆に大陸側から出張るのも難しいだろう。>>678

モンゴル軍は陸戦では世界最強だが渡洋作戦は素人同然だしね。
（まぁ大抵の民族はそんな経験ないんだけども）
陸戦でもモンゴル軍は最初から強かったわけじゃなくて、敵陣水攻めしようとしたら自分ところが水浸し、とかのコントみてーな失敗（ホラズム戦）を経験して強くなっていったわけで。
城塞都市防衛の南宋征服だってムンケが戦死するほどの苦戦して、何十年も無数の猛攻かけてやっと。
日本なりベトナムなりに継続して攻撃を集中すれば一箇所でも継続支配できたかもしれんが、何を考えてたのか元はあっちこっち同時に手をだしてたし。

第三次日本攻撃軍もベトナムに転用したから、いい加減分散の愚に気づいたんじゃ？
そのベトナム攻めでかの国最大の英雄・陳興道らに大敗しておじゃんだけども。

>>680
箱崎神宮も同様だよね。
「本宮も兵火によって、焼失」といってるし。

…確か過去スレでも似たような流れになって博多箱崎の被害を立証されたら、
「それは日本兵が自分達で焼いたんだよ」といったトンデモ武士ﾏﾝｾｰ君が出たっけ。
彼は今でもこのスレに残存しているのかな？　この流れは。

>>693
一方日本では、北条時宗や現地指揮官は日本史上有数の英雄扱いさえされてないな。

日本ボロ負けして博多焼かれてんじゃんｗｗ
>>671>>672涙目ｗｗ

>>695
それどころか
時宗＝宝くじに当たったラッキーボーイ、国際情勢に疎く元に喧嘩売ったバカ殿

現地指揮官＝幼稚な戦術で元にボコられたアホ、高麗の捕虜皆殺しにした鬼畜

って中学の時歴史の授業で習ったわｗ
そういや小学校や中学ん時は日教組系の教師多かったな。

＞「之に敗（やぶ）れる」なら「由之敗］などと書かなければならない。

由は「〜により」「〜によりて」という場合「〜の理由で」と訳す。
「之ニ由リテ破ル」とは読まない。
どちらかといえば「破於之」が正しいが、基本「破之」は受け身でも訳すことはできる。

が、敵を破って悠々と撤退したと言うなら「台風」どうのこうのは資料に無いわけで。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%B0%B8%E4%B9%8B%E6%88%98
＞元军召开军事会议，由于后援不足，多数将领主张撤退。
なんてやらないわけ。

大体、ここで悠々と帰還したなら「

大体、ここで悠々と帰還したなら「 高麗史」「金方慶伝」に

「背水の陣を引いて戦うニダ！！」
「バカかお前？ここは撤退すべきだろ」

って言うやりとりが記載されるわけがない。

>>697
ついでに対馬の虐殺には全然触れられないよね。

モンケって戦死だっけ？
病死の間違いじゃないのか？

>>701
南宋遠征中に病死。
因みにその前のハーンのグユクはバトゥに暗殺されたって説もある。

博多が燃えてないとか言う奴には笑わせてもらったｗｗ
俺たち大勝利ｗｗｗ

>>698
「由」は「於」の間違いだった。訂正する。
ところで君は「敗」を自動詞と取って「敗之」を「之に敗れる」と読む、
と言いたいのか？
それならそう読んでいる訳を示して貰いたい。
こちらは他動詞と取っている訳を示して置こう。岩波文庫の訳だ。

「十一年三月、鳳州経略使忻都・高麗軍民総管洪茶丘に命じ、千料舟・抜都魯
軽疾舟・汲水小舟各々三百、共に九百艘を以て、士卒一万五千を載せ、期する
に七月を以て日本を征せしむ。冬十月、その国に入りこれを敗らんとするも、
官軍整わず、また矢尽き、ただ四境を虜掠して帰る。」

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8071/genko/s_7/gensi_1274.html

ただし、「（敗）らんとするも」などというのは、原文に「欲」などの文字は
ないから全く訳者の恣意的なものだ。これは単に「敗る」としたほうが自然だ。

>>698
>http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%B0%B8%E4%B9%8B%E6%88%98
>元军召开军事会议，由于后援不足，多数将领主张撤退。

私は元史日本伝の話をしているのだが、君は何を引っ張って来たのか。
これは現代中国語で書かれた、現代中国の解説書ではないか。
恐らくその底本は、かなりの部分日本の資料だ。
こんなもの持って来てもなんの意味もない。

>>698-699
『元史』太祖本紀の太祖二十一年冬十一月（1226年）の条の西夏遠征の件で、

「冬十一月庚申。帝攻靈州。夏遣嵬名令公來援。　丙寅。帝渡河撃夏師、敗之。」
（冬十一月庚申（1226年11月29日）。帝、靈州を攻む。夏嵬名令公をして來り援けしむ。　
　丙寅（1226年12月5日）。帝、河を渡り夏の師を撃ちて、之を敗る。）

とあるが、基本的にここの「敗之」も>>689の『元史』日本伝の「敗之」と構文的に同じもの。
チンギス・カン最後の西夏親征にあたる記事だが、この時、モンゴル軍が西夏軍に負けたという
記録ではなく、他の資料（『集史』にも出て来る）からも西夏の軍をチンギス・カンの親征軍が
撃ち破った、という内容なので「之（これ）を敗（やぶ）る」と読むべきもの。

他にもいくつか「〜して、敗之。」という文は『元史』でも良く見られるようだが、普通の訓読では
いずれも「〜して、之（これ）を敗（やぶ）る」と読んでいたはず。
この『元史』日本伝の「冬十月， 入其國，敗之。」の部分のみ受動態で読むべき必然性があるとは思えない。

＞　大体、ここで悠々と帰還したなら「 高麗史」「金方慶伝」に
飽くまで漢文というか『元史』のなかでの構文上の問題なので、『高麗史』の記述から受動態で解釈し
直そうというのは実際の戦闘の経過は置くとして、『元史』本文の文意を曲げることになるのではないか？

よほど難解な言い回しをしていて、他の資料の記述から文意を類推するというようなことは、文献を
読む上でままある話だが、特にここではそれを必要とする程の文とは思われず、素直に『元史』の
他の箇所での読みと同じように「敗之」は目的格の文として読むべきだと思うが。

＞「由」は「於」の間違いだった。訂正する。

そうだとしても由破之では意味が通りません。
漢文のお勉強をもっとしましょう。

＞それならそう読んでいる訳を示して貰いたい。

あるじゃん。
「而官軍不整，又矢盡，惟虜掠四境而歸。」
一度対馬と壱岐を略奪して、帰り際にもう一度やったのかい？

＞全く訳者の恣意的なものだ。

ものごとを自分の都合のいいように考えないようにしましょう。

＞基本的にここの「敗之」も>>689の『元史』日本伝の「敗之」と構文的に同じもの。

何を以て「構文」とするのか？
上述したように捕捉説明があるじゃないか。

＞恐らくその底本は、かなりの部分日本の資料だ。

何でそう決めつけるの？
日本に都合が良ければ悪なの？

君の言うとおりならば、４万の兵で10万の日本軍を破ったことになるね。
この「元史」の記述は。


610 ：日本＠名無史さん：2009/03/15(日) 17:31:55
>>606
元史だって、副司令官として文永の役に参加した劉復亨の伝に、ちゃんと戦って負けたと書いてある。
だから文永の役は普通に戦闘による元軍の敗北。

『元史』巻一百五十二　列伝第三十九　劉通
「十年、遷征東左副都元帥、統軍四萬、戰船九百、征日本、與倭兵十萬遇、戰敗之。」
http://www.hoolulu.com/zh/25shi/23yuanshi/t-151.htm

「冬十月、其の国に入り、之を敗（やぶ）る。」じゃ、入と敗で述語が二つになっちゃうだろ。
「入」が述語で「敗之」は目的語。
だから岩波は、「その国に入りこれを敗らんとするも」と訳してるの。
それから「戰敗」は「戦いに敗れる」という熟語。

>>708
これも「戦敗之」だから「戦ってこれを敗（やぶ）る」だな。
しかも幸い「而」などが続いていないから、「敗（やぶ）らんとして」などと
「恣意的」に訳する余地がない。
だからひるがえって元史日本伝も「これを敗（やぶ）らんとして」ではなく
単に「これを敗（やぶ）る」であることを証明してくれる。

もしあくまで「これに敗れる」だというのなら、そのように訳している
訳文を紹介してくれ。
「これを敗る」の訳文はすでに私は紹介した。

>>709
動詞（述語）が二つ続いちゃいけないのか？
>>706の例では
「帝渡河撃夏師、敗之。」
帝、河を渡り、夏師を撃ち、これを敗る。
と、三つ続いているが？

>>711
だからそれも「これを敗らんとす」だよ。

>>708
てか当時の鎌倉幕府に短期間で１０万も兵を動員する力あったん？
軍記ものは大抵誇張使ってるからあてにならんし。

>>711

何でそんなに必死なの？
負けは負けじゃん。

あ、軍記もの云々は「奥州攻めで頼朝は２１万の軍勢動員してる」とかそういう意味の

>>714
>>712への誤爆？

>>710
【戦敗】ｾﾝﾊﾟｲ 戦いに負ける。〈国策・魏二〉　（『全約漢辞海』三省堂）

例としては、
『高麗史』八十七巻・表
「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人。」
「十月、金方慶、元の元帥の忽敦・洪茶丘等と与に、日本を征す。壱岐に至りて戦い敗れ、軍の還らざる者万三千五百余人」
岩波文庫『高麗史日本伝 』

>>712
>だからそれも「これを敗らんとす」だよ。

そう読むのか？
それならば「敗」は敗北させるという意味の他動詞であり、「之」は
目的語だ。「之に敗れる」すなわち西夏に敗れたのではない。
それなのに文永の役の「敗之」は「之に敗れる」と読むのか？

>>717
>至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人。」

それは目的語がないから自動詞の例だ。自動詞なら「敗れる」でいいのだ。

私が紹介してくれと言っているのは、元史の文永の役の「冬十月、入其国、敗之」
そのものを「これに敗れる」と訳している例だ。
がんばって見つけてくれ。

＞それなのに文永の役の「敗之」は「之に敗れる」と読むのか？

ねえボク？
中国語は全て構文でできてると思ってる？

＞それは目的語がないから自動詞の例だ。

だから>>717は熟語だって言ってるじゃん。
自動詞である根拠は？
そう訳している例は？
「恣意的」な解釈はやめようね。

＞そのものを「これに敗れる」と訳している例だ。

そもそも、君が「「これを敗る」の訳文はすでに私は紹介した。」と言ってるのは
全く別の状況下での別の戦いを「恣意的」に元寇と同じ「構文」にして「同じだ！！」と強弁
してるだけじゃないか。
言いわけを長々と書き連ねているが、「これを敗る」という和訳が存在しない事自体、君の言い分
が通らないことを意味してるよ。

多分英語と同じような感覚で読んでるんだろうなあ

トンデモ訳文で「元が破れたと認めたんだ」と主張している連中の次の手は、
相手方の言うことなんか信用できない、糊塗したんだろう、という
「矢が尽きたので帰りました」というのを認めないのと同じ論法かな？

>>719
君たちの頭が混乱しているようだから、もういちど整理して置こう。

元史日本伝の、文永の役のくだりで、
「冬十月、入其国、敗之。」という文章がある。
私が挙げた訳文の例、すなわち岩波文庫は、これを
「冬十月、その国に入りこれを敗らんとするも」と訳している。
つまり、素直に「これを敗る」とは訳していないが、「敗」を、「之」を
目的語とする他動詞とする点では「これを敗る」と同じだ。
すくなくとも蒙古が敗北したという意味ではない。

これに対して君たちは、「敗」を自動詞あるいは受動態として、
「これに敗れる」、すなわち蒙古が敗北したと訳するべきだと言っているわけだ。
それならば、元史のまさにこの文章、「冬十月、入其国、敗之」を
まさに「冬十月、その国に入りてこれに敗れる」と訳している訳文があるのだろうから、
それを紹介してくれ、と言っているのだ。

念のためだが、その他の資料の訳文は要らないよ。
元史日本伝の、文永の役のくだりの、「冬十月、入其国、敗之」の訳文だ。

南宋と日本の連携を元は警戒したんで日本を攻撃したって説あるけど。
当時の日本にはその気も能力もなかったわけだから、余計な手出ししただけだよな。

南宋からきた坊さんたちが、幕府首脳の側近とかになったからでは？

トンデモ訳文で「元が破れたと認めたんだ」と主張するというのが流行り
らしいが、それなら
「矢が尽きたので帰りました」も信じてくれなきゃな。

このスレで一人称が「私」の文章を抜き出して読んでみると
むむむ・・・

>>722
だから、「敗之」の訳は「これを敗る」で問題ないの。
でもそれは目的語。
つまり、元軍は威力偵察なんかじゃなく、「これを敗る」目的で「その国に入った」という文なんだよ。
だから岩波は「冬十月、その国に入りこれを敗らんとするも」と訳してるんだろーが。

>>727
見苦しいよトンデモ君

侍ジャパン、高麗チームに敗れる

>>727
「敗之」は「之を敗（やぶ）る」でいいのだな？
では、>>708が紹介した次の劉復亭の記事を、君の伝で解釈してくれ。

「十年，遷征東左副都元帥，統軍四萬、戰船九百，征日本，與倭兵十萬遇，戰敗之。」

面倒なら「與」以下でいいよ。

もうどーでもいいお。
武士が強いと思う人はそう思えばいいし
武士が弱いと思う人はそう思えばいい。
川中島みたいなもんだ。

うーん強いて言えばタンネンベルクかな？
鎌倉武士の状況は、戦場でボコボコにされたけどポーランドが刈り入れの為に
引き上げたおかげで助かったドイツ騎士団みたいな感じかな？

大宰府はおろか水城にすら元軍が到達出来なかった、これが全て

当時日本最大の貿易拠点の博多は大炎上し、元側にも日本側の
資料にもはっきり「日本が大敗」と書かれてる。これが全て。

だから元の史料には「元が戦って敗れた」としか書いてないって

古文訳の基本から丁寧に教えてもらってるのに連日粘着するほど意地になるトンデモ訳文君かっこ悪いｗ

大規模渡洋作戦初心者の元軍の弱みだな。
継続補給が困難なため、戦術的勝利が戦略的勝利に結びつかない。
弘安の役じゃそれを認識したのか、多数の屯田兵を用意していたようだが、
こちらは日本側の学習が勝ったゆえ戦術的にも日本勝ったしね。
やはり海という防壁があるから、守る側有利。

約１名どうしても元が勝ったことにしたい粘着、デムパがいる。
勝ったら占領するのが自然。
そうでないから、その不可解な理由を
示威行動というようなこれまたトンデモ説を繰り返すだけ。
これを負け犬の遠吠えという。
之を敗る、という言い訳と同じ事。

なお、元寇後も日本と元との私的な貿易は行われていて、
何かのトラブルで日本側がと元の役人を殺し、
どこかの港町を焼き払ったという記録がある。

>>738
勝っても占領しない例なんて、戦史上いくらでもあるぞ。
日本の内戦でさえ、姉川合戦のように勝っても占領にいたらず引き上げたケースはあるし。
だいたい論点は訳の正確さ、だろう。
わかっててやってる話逸らしですか？

姉川の戦いの当初、信長が横山城を包囲して
援軍として駆けつけてきた浅井長政の
本隊を一気に片付けるという作戦
戦後、実際に信長は小谷城まで追撃して城下に火を放ってる。
まあ結局小谷城の守りは堅いので信長は追撃を諦めたが
それでも横山城はじめ多くの支城、砦を落とし
浅井の首根っこを掴んでる。

二度とも拠点すら落とせず引き上げた元冦に例えるには説得力にかけますぜ。

>>740
勝っても引き上げた、という大筋はかわらないし、
しかもやはり訳が適当か、という話とは無関係。
意地になっての話そらしもいい加減にしてねｗ
そのうち、また日本側被害は日本軍が自分でやったんだ、とか言い出すのかい？

まぁ、日本「に」敗れたという訳が正確だ、という自信があるならこんなあからさまな話逸らしはしないだろうしな
わかってて、レスがくるのが面白くてやってるんじゃないの？

元軍総司令官の忻都が退却を決定した発言を見ると、矢と並んで食料にも問題があった。
実戦の動向で消費量が変わる矢はともかく、食料さえ問題だということはやっぱり経験不足からくる準備ミスがあったのかな。

話を逸らすも糞も、あんたが姉川の戦いを引き合いに出すから
いやその例は流石におかしいだろと指摘したまでだが。
それでも状況が一緒だの反論出来ないから
話題逸らしただのと言うならもう何も言わんわ。
あんたがそう思うんならそう思えばいいさ。
あんたの脳内だけでな。

「倭兵大敗、伏屍如麻」と金方慶伝にもあるしね。

>>744
自分が、勝って小谷まで攻めたが占領せず引き上げた、と認めてるじゃんか。これ以上負け惜しみレスするなら、鳥つけてくれない？あぼんが楽だから。

>>743
モンゴルは遠征慣れしてるんだし、矢や食料の必要量くらい見当つきそうに
思うんだけどね。

>>746
日本海またいでの作戦は初体験だからじゃない？
高麗攻めのときも、対して遠くない位置の江華島に拠った程度の高麗軍を攻めあぐねて、服属させるのに時間かかったぐらいだし。
やっぱり海は苦手だったんだろ。
南宋の水軍を滅ぼしたのだって、かなり手間かかっているし。

>>747
でもその二つの戦いを経験した上での日本遠征なんじゃないの？

>>748
大陸近海での戦いと、海一つ渡る作戦を同一視するのは難しいだろう。
まず船団を仕立てるだけで一苦労。
南宋攻めのように、既にそこらへんの行動での経験豊富な南宋所属の水軍や海運握ってた蒲一族の寝返り、とかの幸運があれば楽になるだろうけど。

今思ったんだけど、鎌倉武士に圧勝したけど兵糧と矢が足りなくて撤退したんなら
１５０００の死者はどっから出てきたの？これもデタラメなのかな。
もしこれが本当なら、戦闘以外がメインでこんだけ死者が出るってことは
遠征に参加する兵達にとっては地獄みたいな状況だったんだろうなあ。

普通に負けたんだろ

>>743
あるいは軍幹部の発言のあるとおり、相手の増援がどれぐらいくるかわからない、というのも大きかったかもね。
元軍が日本の戦力を低く見積もってたが、ぶつかってみたら存外数が多かったんで物資の消耗が予想以上だった、とか。
敵を破って面子も立てたことだし、無難な退却をしようってことになった。
安全策とったところで日本側記録にもある「大風」を食らったのはもう不運としか言いようがないが。

どんだけアホなんだよ
元軍は

アホじゃなければ日本は元の属国だよｗ
国力みれば圧倒的差があったからだから。
逐次投入、戦力分散というポカやってくれたから日本は助かった。

そして武士はベトナムへｗ
ベトナム涙目ｗｗ

そして日本攻撃の兵力まで使ったベトナム遠征は、それまで不敗だった元を代表する名将・李恒が戦死し壊滅するほどの大敗。つか軍事力使いすぎだろ。

>>756
やっぱベトナムのが遥かに凄かったんだな。
勝手に敵が引き上げただけで勝利と言ってる日本人は恥ずかしい

ここまでをまとめると

・やっぱり武士達は一騎打ちやってた
・やっぱり武士達はコテンパンにやられた
・やっぱり元は余裕があったが準備不足、もしくは予定通りの撤退だった。
・やっぱり一回目も神風は吹いた（ただし元が引き上げた後）

ちなみに外国の人が歴史上の世界中の戦争をまとめた
凄く分厚い本があったけど、それにも武士達は大敗したが台風に助けられたと書いてある。

結論：やっぱり従来の説が正しかった。

武士が強いとか言ってるのはネトウヨだけなんだよ

>>758

このスレをざっと見返しただけでも
幕府大敗派の方がちゃんと史料提示して
しっかり論理的に展開してるしね

日本と大陸の関係は、仕掛けたほうが負けるというのは古代からかわらない。海の存在は大きいね。

だから負けるのは日本側から仕掛けた時だけだっつーの。

>>750
>鎌倉武士に圧勝したけど兵糧と矢が足りなくて撤退したんなら
>１５０００の死者はどっから出てきたの？これもデタラメなのかな。

１５０００のうち何人が戦闘による死者で、何人が海難による死者なのか、
わかるのか？

唐時代にそうだったように、相手国にいった使節だけは服属しているフリして、内側じゃ自分らがかってにやっている腹芸外交していればわざわざ元に攻められずにすんだような？
黙殺、とか使者殺害とかちと野蛮だったな日本は。

ホラズムとかも野蛮だったね

>>727
どうした？　こんな簡単な文章が解釈できないのか？
じゃ代わって解釈してやろう。
いや、解釈なんてもんじゃない。ただ日本語をあてはめるだけだ。

「與倭兵十萬遇，戰敗之。」

「倭兵十万と遇（あ）い、戦って之を敗る。」

簡単だな。恣意的解釈の余地もない。
だいたい、考えて見よ。送りがなを持たない中国人は、どうやって
漢字で書いてある以上の意味がわかるのか。

>>764
ホラズムは、使節の財宝に目がくらんだ総督が勝手に殺したという話だけどな。
意図して政権が黙殺と殺害決めた日本とは違う。

ニート酷使様ばっかりの普段と違い
やっぱり休日や夜になるとまともな書き込みが増えるな

>>765
今ちょっとその文章見て思ったんだが
当時の鎌倉幕府って短期間に１０万の兵を
九州に集められるほど、国力や補給が充実してたの？

>>727
『征日本　與倭兵十萬遇　戰敗之』
元は日本に負けたんだな。

元が日本に勝ったのなら、
『征日本　與倭兵十萬遇　戰破之』
と書かなければならない。

>>768
弘安ではそれぐらい集めている。
関東から召集した予備兵力もさらにいたし。
すべてが武装した実戦要員じゃないだろうけどな。

>>766ただ、兵站はどうなのかな？
文永の役の短期間でさえ、戦陣の兵糧のために京方面の米まで徴収して混乱が起こっている。
幕府に機構的な補給部署があったわけでもないし……。

アンカーミス。すまん

>>770
あんがと。単に兵を集めるだけなら、鎌倉幕府も結構動員力あったんだね。

また質問してすまない。このスレ初めて知って興味わいたので

>>769
つまり、敗＝lose、破＝defeatって事か？
でも上で長文書いてる人はそうじゃないみたいな事言ってるが。

＞十万

これは多数の相手、程度の意味じゃないの？
総数ならそれぐらいいくかもしれんが、実際に元と戦うために展開していた兵力は弘安でさえ四万かそこらでしょ。
元軍が、来てもいない敵後詰まで把握して、しかもそれも破ったというのはありえないだろうし。

>>765
『與倭兵十萬遇　戰敗之』 なら普通に「倭兵十萬と遇い、これに戦敗す」だよ。
なんども言ってるように、戰敗は「戦って負ける」という意味の熟語だから、
「戦って之を敗る」なんて訳したりしない。

>>776
いや、之があるからどうみても
「之を戦で敗る」としかならんが

別の本の三国史記、でも

王怒率勇士五千 出戰敗之 虜獲甚多

としているからね。敵を破って捕虜をたくさんとった、と。
本当にそうだったかは別として、文章の訳でいえば「日本兵十万、これを破った」でいいだろう。

>>775
となると文永：五千〜一万、弘安：３〜５万ってとこ？
一方の元軍の四万や十万は確かな数字なんかな？
いやまあ流石にこれより少ない兵力で日本攻めようとしたんなら
馬鹿としか言いようが無いが。補給や他の戦線から考えると
この動員数は元側は本気モードだったんかな。

>>777
之があるからとか関係ない。
戦敗には戦って負けるという意味しかない。

どっちの言い分が正しいのかわからない。
誰か最終的に元が作戦失敗して引き上げた
って事以外で今んところほぼ結論が出てる事まとめて

>>779
旧南宋兵の多くは、実戦要員じゃなくて屯田兵だったらしい。（農具を携帯し、現在も博物館に実物残っている）
兵站を重視する、というのは文永の失敗からよく学習しているが、肝心のそれが生きる前に今度は上陸自体を阻まれたからな。
文永はともかく、弘安は日本のほうが戦訓からの学習が勝ったな。

だから元史には「元軍が戦って負けたと」しか書いてないってこと

>>783
負け惜しみはいいから、そろそろトリップつけてくれ。あぼんが楽なんで。
訳を丁寧に説明され、他の本の例まで出して否定されているのに何を無駄なレス資源浪費し続けているんだ？

ほれ、他の本の例。

『高麗史』八十七巻・表
「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人。」
「十月、金方慶、元の元帥の忽敦・洪茶丘等と与に、日本を征す。壱岐に至りて戦い敗れ、軍の還らざる者万三千五百余人」
岩波文庫『高麗史日本伝 』

>>782
なる程。じゃあ実質的な戦力は文永の役とそれほど変わらなかったのか。
いずれにせよ上陸させずに海岸際から集中砲火浴びせた
日本側の選択は正しかったわけか。

それが台風という自然災害なのか、
鎌倉武士の抵抗のためなのかは、
別にしても元が敗退したのは確か。
元は日本から外交的譲歩、たとえば今後は朝貢貿易を行います、
とか言ってきたわけでもない。
何を一人でとち狂っているのやら。

どっちにしてもマムルーク、インド、ベトナムみたいに
「モンゴルを打ち破った」とは到底言い難いね

>>788
寸土たりといえども与えなかったのに何を言ってるんだかｗ

>>789
>>745あたりのやり取り見た？
戦闘で圧勝しても占領せずに引き上げる例なんて
世界史上いくらでもあんの。日本は運が良かっただけ。
いい加減負け惜しみで荒らすのやめたら？

姉川で織田軍は小谷周辺の支城を取ってるよ

敵の本城落としてないと「占領せずに引き上げた」
だなんて考えてるゲーム厨に何言っても無駄

姉川の戦いなんて結果的には小競り合いに毛の生えた程度。浅井に裏切られた懲罰と復讐戦の意味合いが強い。
当時の信長には浅井朝倉だけに構っている暇無し。後に徹底的に壊滅させている。
浅井長政の髑髏（金粉塗り）で酒を飲んだ話くらい知っているだろう。
元寇と同じレベルで論じるなんて、どこまで無知なのか。
元寇は元（高麗軍、南宋兵含む）と日本の一騎打ち。
元からすれば大元帝国の申し出に蛮夷を従わせるための出兵。
そのためには占領できなくとも、明白な勝利の証が必要。
それは外交的な譲歩。日本が朝貢貿易に応じること。
で応じたのかな。
１と１０の違いも未明の坊や君はこれ以上無知と馬鹿さ加減をさらさない方がいいよ。

最近、変な書き込み増えたな。そうか春休みだからか。

威力偵察、予定の撤退

>>793
>>元寇と同じレベルで論じるなんて、どこまで無知なのか。

文章が解りにくいためか、「同じレベル」という言葉の意味が解らない。
もし、戦争の目的が違うという意味なら、姉川合戦も元寇も懲罰的意味合いがあった。

そもそも、なぜ姉川の戦いを引き合いに出すことに拘るのか？
内戦と対外戦争では性質が違う。また、野戦には勝利したが占領は出来なかった戦いなどいくらでもあるはずだが。

なんで変なのはここまで粘着してるんだろう？
ブログで、他のスレで「武士負けたー」と喚いてればいいのに

>>797
それは武士ﾏﾝｾｰ君にいうべきでは？ｗ
漢文の「戦敗」と「之戦敗」の区別もいまだにつかず、矛盾や神社自身の記録無視して日本軍が自分で博多や箱崎を焼いたんだ、なんて火葬戦記いってるんだから。

>>786
>なる程。じゃあ実質的な戦力は文永の役とそれほど変わらなかったのか。

十月金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本至一岐戰敗軍不還者萬三千五百餘人

は文永の役の記事だよ。
壱岐では軍民皆殺しで、彼らの感覚では大勝利のはずなのに、この記事は
どうもおかしい。
ただ、上記のようにひとつづきだから、どこで切るかは解釈次第。
ひょっとしたら「軍」が「敗」の目的語で、次の文章は「不還者」から
始まるのではないか？
それなら「戦って軍を敗（やぶ）る」となる。

つづき。
前に（>>706）「撃夏師、敗之」というのがあったよね。
「之」は「夏師」を受けるから「敗夏師」もなりたつわけだ。
ｋの「夏師」のかわりに「軍」があると考えれば良い。

南宋兵の多くが屯田兵だったっていうのは本当？

>>800
訂正
ｋの　→　この　

しかしネット専門右翼ってのはすごいな
口では日本の武士や武士道はサイコーだとか言ってるくせに
自分たちのやってることは、ネットに隠れてチョンだのチャンコロだの他人の陰口ばかり
日本人の中で、最も武士道からかけ離れた連中こそネット専門右翼だろうに
西村のような街宣右翼のほうが、よっぽど正々堂々としている

荒らすな

まるで元軍の負け惜しみみたいだ。

日本の神職が書いたトンデモ本以外、関係国の国史が全部「元の敗北」
と記してるのに、未だに「武士はボロ負けだけどねｗ」とか言ってるキチよりマシだろ

高麗史なんて半島の史料は
信用できるのかね？

八幡の蒙古記に描かれた文永の役の蒙古兵の姿は、戦意にあふれた、颯爽と
したものだ。
それに比べたら弘安の役の蒙古軍はまったく戦意が感じられない。
この７年間のなかで、やはり蒙古自体の戦力低下があったのだろう。
中国人部隊による水ぶくれも含めて。

最初蒙古の使者が来たときに何の返事もなく帰したのはどうしてだろう？
国書の最後に「兵を用いるに至るなど、誰がそれを好もうか。」と無礼な言葉があったにせよ
返事ぐらいしてもよかったのでは？
もしかしたら段々元の要求がエスカレートしていきそうだけど

ロシアは、カルカ川の戦いの前に来た蒙古の使者を殺してるよ。
日本だけが異常なのではない。

マムルーク朝も使者処刑してるよ。

使者涙目w

つーか使者ってスパイや調略の役目も兼ねてたんだから
徹底抗戦決めたら斬首して首を送り返すのは別に普通の対応なんだけどな。
それでも鎌倉幕府は一度目の使者は生きて返してるし。
まあ俺も黙殺するぐらいなら「だが断る」ぐらいの返事は
別にしても良かったんじゃね？とは思うが。

上の方でホラズムの例上げて、同じ対応でも
正式に国のトップが使者斬首した日本のが野蛮と
書いてる奴がいるが、むしろ役人が欲に目を眩ませて
戦争の火種作ったホラズムや高麗のがよっぽど最悪だと思う。

>>808
そこら辺から一回目は武威偵察で二回目は棄民政策なんて説が生まれたが
本当ん所はどうだったんかねえ？本当だとしたら随分無駄な事してるなあとは思うが。

まぁ文永の負けからしっかり学習して、上陸してからの相手とガチで戦う愚を避けた鎌倉武士は同じ失敗繰り返した昭和あたりの日本軍よりはまとも。

はい、スレが加速しそうなレスが来たので上げますね

久々に来たんだが１ヶ月そこらでスレ伸びすぎだろ。過疎板なのに。

さて、反論出来なくなった粘着武士マンセー君が
消えてスレがやっと落ち着いたところで、>>604と>>611のアホを論破するか。
難癖つけられないために資料とか改めて提示するからちょっと待ってな。

>>795
マジで？

高麗史の原文を見た。
「十月金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本至一岐戰敗軍不還者萬三千五百餘人」
は確かにある。しかしこれは「表」すなわち年表のコメントであって、非常に
切り詰めた文章だ。で、その切り詰める前の元の文章はなにかというと、
それは忠烈王の「世家」すなわち治世記だ。その原文を示す。

［高麗史巻２８、忠烈王１］
［世家０７８］冬十月乙巳、都督使金方慶将中軍（中略）与元都元帥忽敦
右副元帥洪茶丘左副元帥劉復亨、以蒙漢軍二萬五千、我軍八千、梢工引海
水手六千七百、戦艦九百余艘、征日本、至一岐島、撃殺千余級、分道以進、
倭却走、伏屍如麻、及暮乃解、会夜大風雨、戦艦触厳崖多敗、金［イ先］溺死。
［世家０７９］巳亥、東征師還合浦、（中略）軍不還者無慮萬三千五百余人。

続き：
これを見ればわかるように、日本軍との戦闘に関する文字は壱岐で
「撃殺千余級」、本土で「倭却走」「伏屍如麻」、これだけだ。
日本軍は壱岐で千人余り殺され、本土では麻のごとき死体を残して退却
した、と言っているわけだ。
つまり文章全体としては、戦いでは勝ったが嵐に会って損害を出した、
と言っているのであって、決して年表の文のように「戦い敗れた」とは
言っていない。

>>820-821の人の補足的なことになるが・・

明治の末に刊行された『高麗史』の刊本（三巻本の第二巻）では件の部分を写すと、

『高麗史』巻八十七　表巻第二

　　　　│　上　　國　　　　│　高　麗
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　──┼───────┼─────────────
　　　 │　　　　　　　　　　│　（元宗）十五年　五月世子尚元
　　甲 ｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　帝女安平公主　六月
　　　 ｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　元宗薨八月世子還國
　　　 ｜宋咸淳十年　　　｜　　　　　　即位　十月金方慶與
　　　 ｜元至元十一年　 ｜　　　　　　元元帥忽敦洪茶丘等
　　戌 ｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　征日本至壹岐戰敗軍
　　　 ｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　不還者萬三千五百餘
　　　 ｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　人」

（「[上国]甲戌、宋の咸淳十年、元至元十一年（1274年）　
　　[高麗・元宗]十五年　五月、世子[後の忠烈王]、元帝の女・安平公主を尚（こいねが）う。
　　六月、元宗薨ず。八月、世子、還國して即位す。十月、金方慶、元の元帥の忽敦・
　　洪茶丘等と与（とも）に、日本を征す。壹岐に至りて戰い敗れ、軍の還らざる者、
　　萬三千五百餘人。」

と書かれている。
「上國」の部分で宋や元朝の年号を附し、「高麗」の部分でその年の高麗国王の治世と
高麗関連の事蹟が書かれている。

>>822の続き。
六月の元宗の逝去や、それに続く八月の世子こと忠烈王の高麗への帰国と即位の部分は問題ないが、
この元宗十五年（1274年）の表で「五月世子尚元帝女安平公主」と書かれているが、この
「安平公主」とは例のクビライの皇女・忽都魯掲里迷失（クトゥルク・ケルミシュ）のこと。

ただし、この頃クトゥルク・ケルミシュは「安平公女」とはまだ呼ばれていない。
この時はまだ「齊國大長公主」と呼ばれており、この翌1275年に高麗で元成公主、1294年に
元朝から「安平公主」の冊封を受けている。要するに「安平公主」と呼ばれるのは降嫁の年から
二十年後のことになる。

『元史』の本文などでも、まだ即位していないクビライも『元史』世祖本紀では「帝」と呼ばれて
いたりするから、この程度は表の表記の上ではまあ問題ないのかも知れないが、クトゥルク・ケルミシュは
『元史』の諸公主表や『高麗史』の列伝でも「齊國大長公主」でまず呼ばれているので年表としての正確さ
から言うとちと微妙というか、記述の正確さにややいい加減な印象を受ける。

ということはやっぱり>>373は嘘ついてやがったんだな
日本は元軍の上陸作戦を徹底的に破砕したとか大ぼら吹きやがって
あーすっきりした

>>823の補足。
>>324でも触れたが、元宗十年に権臣林衍のクーデターで一度元宗は廃位され、
これを通報した後の忠烈王が元朝側にクビライの皇女の降嫁を要請したらしく、
復位した元宗も皇女の降嫁を重ねて要請しており、文永の役の四年前、
1271年正月（至元八年、元宗十二年）に許可が降りているが、そのことは
いずれも『高麗史』の表には出て来ない。

また、表では金方慶や洪茶丘とともに三別抄を討伐した元朝から派遣された司令官、
忻都についても記されているが、表では何故か「蒙古元帥忻"篤"」と書かれている。
（「（元宗）十二年　五月金方慶與蒙古元帥忻篤洪茶丘攻破珍島…」
　「（元宗）十四年　四月金方慶與忻篤等討三別抄…」
　「（忠烈王）七年　五月金方慶與忻篤茶丘征日本至覇家臺戰敗不還者十萬有奇 」

「忻都」とは『元朝秘史』にも出て来る地名で、ペルシア語の「ヒンドゥー（hindu）」の
からの借用語・漢字音写、つまり「インド」のこと。フレグの遠征軍に加わった部将に
ヒンドゥー・ビチクチという人物がいるので、当時のテュルク・モンゴル系の人物の
人名としては普通にいる部類だろう。
勿論『高麗史』の世家や金方慶伝をはじめ、『元史』でも「忻都」で統一されている。

http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/list?bid=sa341gazelle

ここだろ。武士マンセー厨がソースにしてるブログ。
自分にとって都合いい資料ばっかり取り上げてる。

気持ちわる

だろ。結局二回とも従来の武士惨敗でまぐれで助かった説が正しいんだよ。

>>826のURLが見れないんだが

携帯でしか見れんやん

>>828
いや、二回ともではない。
高麗史は、弘安の役については「敗績」という言葉を使って敗戦を
認めている。この原文は後で載せよう。

>>828
いや気持ちわるいのはあんた