関東王　越後守護　上杉房定親子

（1491年延徳3年）管領細川政元が秘かに越後を訪問し
明応の政変（1493年明応2年4月)で幕府権力構造が変化。

それに伴い備中国出身の伊勢盛時の伊豆堀越御所の茶々丸討伐開始。
（ちなみに政元の養子である典厩家細川高国の実父は備中国守護）

伊達尚宗の正室である積翠院の父
次男上杉顕定が関東管領就任（1466年・文正元年）
信濃半国守護就任（1477年・文明9年）
相模守護就任（1487年文明18年・長享元年）
上杉房定死去（1494年11月14日・明応2年10月17日）

跡を継いだ三男の上杉房能は権力強化の為に1498年に守護不入特権の停止。
顕定・能景の相模・武蔵侵攻により扇谷上杉朝良が降伏し長享の乱は終結（1505年3月・永正2年）
さらに対立した守護代長尾能景を越中で敗死させる（1506年10月5日・永正3年9月19日）

細川政元が永正の錯乱で暗殺される（1507年8月1日・永正4年6月23日）
この政変を受けて房定は為景の謀反で敗死する（1507年9月13日・永正4年8月7日）
為景討伐で越後侵攻した顕定も敗死（1510年7月25日・永正7年6月20日）
これをもって関東王越後上杉氏の衰退が始まる・・・

大都会 岡山市民が2getだ

　 人　ｱﾋｬ!! 　　 　>>3広島県民？ シャレオってどういう意味よ？（ﾌﾟ
ﾉ桃ヽ、　　 　 　>>4大阪府民？ たこやきでも食って倒れてな（ﾌﾟ
（　ﾟ∀ﾟ ）　　 >>5東京都民？ 今年の練馬大根の収穫はどうだったよ？（ﾌﾟ
（ヽ、人／）　　 >>6宮城県民？ プロ球団誘致必死だな（ﾌﾟ
　　　　　　　　　 >>7香川県民？ 溜池の水位は大丈夫か？（ﾌﾟ
　　　　　 　>>8福岡県民？ 産湯が豚骨スープってほんとかよ？（ﾌﾟ
>>9奈良県民？ 鹿の糞で滑って転んで死ぬなよ？（ﾌﾟ
>>10静岡県民？ のぞみ停めてもらえよ（ﾌﾟ

>>1
しゃぶれよ

長尾景春
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1156273289/i

【親父】長尾為景【強い】
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1156602220/i

■　明応の政変　■
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1157454306/i

【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1210126105/i

関東の上杉氏を語るスレ
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1195797597/i

細川政元が凄いのはわかった。
次に凄いが伊勢氏と房定なのもわかった。
軍事的には正統と紋竹庵が凄いのもわかった。

房能はダメ守護だのもわかった。

定昌が早死しなきゃね

あと高国の父が備中守護貰うのはずっと後
ついでにいうと備中守護にはさほど実権がない

【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド�U【擾乱】
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1155293770/i


1458年将軍義政の弟政知を新たな鎌倉公方に迎える為に山内上杉の伊豆を譲渡し古河公方と対峙。
応仁の大乱期（1467年〜1477年）の関東情勢は、この人が支配したと言っていいね。
道灌が今川氏の後継争いで駿河へ出向中の1476年末からの長尾景春の乱は大きなダメージだったな。つか鎌倉府再興主導したのも失敗だよなｗ
でもまぁその政争のお陰で関東管領山内上杉憲実を頼る越後守護代長尾邦景を切腹させ、
成氏が憲実の子の上杉憲忠を殺し、弟の房顕（憲実に譲られた越後に所領あり？）も病弱だったのか陣没し顕定を関東管領に送り込むのに成功してるな。

1483年上杉房定が細川政元との仲介で古河公方と和睦し都鄙合体に成功。


そういや関東管領の謙信権力も足利義輝の敗死によって崩壊したね。

房顕って暗殺されてたりしてｗ

でもまぁ山内上杉の家宰兼上野守護代の名将長尾景信がいるから暗殺はできんか。

房定は顕定を養子へ送るの渋ってたらしいけど
結果としてはおいしかったわけだ

渋川義鏡の子を斯波へ養子に捻じ込んだのもそうだけど、
義政は関東への介入にはわりと熱心

上杉顕定は関東騒乱の勝者

>>8
上杉房定が鎌倉府再興を働きかけたというのはウソです。
その頃の越後守護は上杉房朝です。上杉房定は一庶子に過ぎません。そんな力はありません。

"無双之仁慈博愛武士"としてその死を惜しまれた房定の嫡男・定昌の自殺の原因なのだが、

　・房能に家督を継がせようとする房定の圧力
　・扇谷上杉氏の謀略

あたりが状況証拠的に唱えられているがいずれも決定的な証拠はなし。
上杉の本宗たる越後上杉の嫡子で人望もあった彼が平均レベルの寿命まで生きていたら
その後の上杉氏の行く末も変わった気がしてならない…

というかスレタイ吹いたｗ

上杉朝方の早死が越後上杉衰退の遠因

そう？頼方がやらかした分は房朝・房定の二代で十分持ち返したと思うけど。

ああ、遠因って書いてるのね…ごめんなさい

関東探題渋川義鏡では関東静謐が難しく幕府に献策して堀越公方足利政知を下向させたが
一緒に上杉禅秀の子教朝が関東執事として随行してきたのが話しをおかしくしてるよね。
渋川義鏡が扇谷上杉家を讒言した為に幕府に扇谷家臣の三浦氏・大森氏が罰せられ弱体化したとか。
それと同時に同じ上杉同族のためか教朝の自害（1461年）
それで教朝の子の政憲が幕府から派遣され義鏡失脚。
政憲は上杉房顕や扇谷の重臣太田道灌と協力しつつ古河公方と戦うことに。
政憲は今川家一族の小鹿範満と縁戚なので伊豆堀越公方も後援を受けれると言うのも理由らしい（1465年）
その頃、渋川義鏡の息子の西軍の斯波義廉は応仁の乱の主人公の１人にｗ
（のち西幕府の山名宗全や義廉が堀越公方と敵対する古河公方と和睦公認1468年）
1476年の今川家の相続問題では伊勢盛時と小鹿範満＆政憲＆道灌が介入。

政憲は古河・上杉の和解への流れから堀越公方に恨まれ、茶々丸を廃嫡を諫言した事で自害を命じられる。
自害は太田道灌が主君上杉定正に暗殺され、小鹿範満が伊勢盛時に滅ぼされる政変劇に連動してるとも。

明応の政変1493年で義材が追放され越中公方となり、堀越公方の子である足利義澄が将軍になると一転し、
茶々丸と山内上杉討伐令が出されたと言われ伊勢盛時の侵攻。
弱体化した扇谷家臣の三浦氏や大森氏の動きもこの時期はかなり迷走してたらしい。

幕府の高官だった伊勢貞親とその外交官役の盛定が斯波氏の廃嫡問題に絡んでるんだよね。
遠江国の国人との申次衆として接点があり、応仁の乱が起こると
遠江国が速やかに斯波義敏の支配になったのも関係があるとか。
盛定の娘は駿河守護の今川義忠の正室だから東海道方面を東軍で固めてる。
だけど、どういうことか今川義忠はのちに東軍同士なのに
遠江の斯波義良（義敏の子）の被官を攻撃して帰りがけに襲撃され敗死。
その後の今川の主導権を握った小鹿範満は上杉政憲の娘を母であることから関東管領の影響力増大を嫌い
幕府が龍王丸支持として、盛時は盛定の代理として幕府の意向を受けて駿河下向してる。
もっとも盛時が今川家の家督調停での活躍は史実ではないかもしれんらしいが。

>>17
関東って死によって政治状況が一変する事態になるよね。
だから後世の人にはよく理解できない。
典型的なのが大森氏頼が病死した一ヵ月後に三浦時高の死？と義同の家督継承
（時高に実子誕生で対立してた養子三浦高救が扇谷当主の地位を狙っていた。
しかも大森氏頼の娘が妻で子の義同は氏頼が保護中）
さらに高救と対立してた上杉定正（高救の弟）が十数日後に落馬死って死の連鎖パターン。
定正が堀越＆山内上杉との対抗上、伊豆へ伊勢氏を呼び込んだと言われてるし
伊勢と敵対した？上杉高救派が勝利したように思える・・・これで扇谷上杉の衰退が決定的になるし。

背景的には堀越公方が幕府に鎌倉入りの邪魔を扇谷上杉持朝がしてると讒言→
道灌が上洛し弁明→持朝の代りに三浦時高・大森氏頼・千葉実胤らが責任取り引退→
古河と和睦して堀越と戦う意思だった激怒した持朝死去→上杉政真戦死→
上杉定正が道灌暗殺→扇谷重臣の動揺と混乱→政変劇→大森藤頼＆三浦義同の対伊勢戦敗北。

扇谷上杉の政変劇は1493年明応の政変で政元に擁立された
足利義澄が将軍になった事と関係あるかもね。
この京での事件は関東にも波及してるだろうね。
義澄の義兄の茶々丸を討った伊勢氏・定正ラインからすれば
上杉高救派は幕府の追討対象になったのかもね。
だから定正を継いだ上杉朝良が山内上杉顕定との対抗上、
伊勢氏の協力を受けて小田原城攻撃も容認したのかも。
1507年永正の錯乱の細川政元死亡で権威の裏付けの無くなった
越後守護上杉房能と1510年管領上杉顕定が殺害され長尾為景に
下克上されるのと同じくらいの衝撃だろう。
もっとも政元が死ぬ以前には山内上杉によって、
伊勢・今川は政元・義澄と離間させられて
足利義稙を保護してる大内義興側に回ったって話もあるけど。
その後、政元死亡後の混乱後に義興が1508年に上洛成功。
1511年に船岡山城の決戦で高国＆義興＆義稙政権の誕生。
さて関東では1510年に兄の古河公方足利政氏の後援を得て就任した関東管領上杉顕実と
上杉憲実の孫上杉憲房が政氏の子の足利高基の支持を得て対立。
顕定の養子同士の争いは関東管領上杉顕実＆古河公方足利政氏の失脚になると。
さらに小弓公方足利義明まで成立する迷走ぶり（永正の乱）
1476年末からこの時期あたりまで山内上杉氏と徹底的に戦い続けてる長尾景春もスゴイところだな・・・
実子の景英は憲房側に付いて勝者側の属したみたいだが、上野守護代の血筋の白井長尾氏も疲弊しきったな。
辺境の越後や相模や甲斐と違い、正面切って関東管領山内上杉の全軍を引き付けて戦って来たからなぁ。
そしてこの政変劇により景春謀反の原因だった上野守護代職も総社長尾から足利長尾に移る。
その後、関東管領が憲房の養子足利高基の子上杉憲寛になる（正室は義明の娘・兄は古河公方晴氏）
しかし成長した憲房実子の上杉憲政と対立し憲寛を追放。
北条と結んだ晴氏は義明を敗死に追い込み、のち川越野戦で旧勢力は完全崩壊。
この後の上野国は信濃国同様に草刈場に転落してしまう・・・
なんなんでしょうか、この不毛な戦い。

扇谷は悲惨だよ。最後の方では為景に「いつも関東の危機には越後が救ってくれたのに〜」なんて泣きの手紙まで出して援軍依頼してるのにシカトされてるし。

越中公方と房能（ていうか能景か）との関係はどうだったのかな

越中公方足利義稙を後援してたのは
河内・紀伊・越中守護畠山尚順（尚慶）
（細川と同じ東軍だったがのち対立した父の畠山政長は明応ｸｰﾃﾞﾀｰで死亡）
加賀守護富樫泰高
（すでに実権なく一向衆の傀儡）
越後守護上杉定実
（？時期が合わない。上杉房能 長尾能景の間違い？）
越前守護朝倉貞景
（斯波氏が越前の領有を将軍に訴えていた。ｸｰﾃﾞﾀｰ時に義稙を捕らえた。のち越中公方へ帰参）
また反乱で会津へ逃げていた伊達尚宗も帰国後に越中公方を領内に迎えようとしたが失敗。
越中では応仁の乱で勇将と呼ばれた守護代神保長誠がバックアップ。
神保長誠は政元との和睦交渉もしてたようで、越中から越前へ義稙は移動（越前公方）
しかし政元が和睦の意思なしで、朝倉貞景（一向衆と敵対してたから？）も軍事援助を拒否。
義稙は上洛を謀るが六角氏に敗退し長誠の息子の神保慶宗に守られつつ周防の大内義興の元へ。

1501年長誠が死去し内紛で弱体化→1506年一向衆に敗退し長尾能景が救援するも慶宗の裏切りで死亡。
本願寺坊官下間家との婚姻を背景に慶宗が畠山氏から独立を図ると椎名慶胤も同調。
→畠山尚順から能登守護畠山義総・越後守護代為景へ追討令が出される。
→1520年に為景の攻撃で慶宗・慶胤が敗死し畠山氏より為景が
旧椎名領分郡守護代に任じられ為景は椎名長常を起用→為景死去後に神保長職が長常を圧迫。
→神保の攻勢を支えきれず椎名康胤＆養子の椎名小四郎（長尾景直）が上杉に援軍要請。
→能登畠山義綱父子が重臣により追放され長職と上杉の仲介役が消滅し神保長職・長住親子内紛。
→武田・一向衆の暗躍で康胤が上杉に敵対し長住が同調→上杉の力を借りて長住追放＆康胤敗死。

義材が越中へ逃れた時に従ったのは房定だろう（1494年死去）
義材が越中から去った後は越後上杉も将軍-政元との関係重視に切り替えていったらしい

平子朝政の知名度が低いのが悲しい

平子朝政は房能と共に散ったのだろうか

散っただろ。その後、平子氏は謙信に仕え
御館の乱ではよくわからんね。
七尾城にいた鰺坂に討たれたとか言うね。
子孫は関が原の時に越後遺臣一揆に加担して、
敗れて米沢へ逃げたそうだが。

長尾信濃守平能景
大安縫殿助源頼忠
市川和泉守藤原憲輔
物部越前守藤原房泰
市川孫二郎藤原定輔
毛利左近将監大江定広（善根）
毛利弥五郎大江輔広（北条）
市川大和守藤原房宣
平子平左衛門尉平朝政

鎌倉公方復興運動は房定じゃないのかな？房定の年齢や守護任官や家督譲られた年など、まだ検討の余地あるね。
実際、関東管領に従って結城合戦で持氏の遺子を捕らえて義教から長尾氏は直臣扱いされるまでになってるわけだし、
義教が謀反で死亡し後ろ盾がいなくなった長尾を牽制する為に鎌倉公方復興運動したんだろうし、
関東管領を頼る長尾を本格的に抑える為についには房定が越後へ下向してるんだろうし。

房朝時代から、一定の流れがあったんでない

足利高基の子供の足利晴氏と上杉憲寛の年齢差はどのくらいだったんだろ。
兄の晴氏（亀王丸）の元服の時に弟の関東管領憲寛が長尾為景に「晴」の名を
足利義晴から貰えるように斡旋を頼んでるんだよな。
晴氏が嫡子で憲寛が庶兄にあたるんだろうか。

房定の家督相続に関する記事は『康富記』文安六年（1449）二月二十七日条に
「是日越後守護上杉兵庫頭（房朝）卒去、（中略）未無子、従父兄弟為猶子云々、」とある。

年齢は延徳三年に六十一と記されているから1431年生まれ確定。

房能も死後に地味に正三位になったり、どっかの温泉の宣伝に使われたりしてるな

南魚沼市は景勝・兼続より顕定をもっと宣伝すべきだ

北条景虎みたいにイケメンホモラブなキャラで漫画書いてもらうしかねーな。
つか上杉って養子もらう事多いよな。定実なんて伊達から養子貰おうとしたり。
男色好きが多かったりして？平子氏とか大熊氏の若衆を相手にして。

で、その気質が謙信・景勝にも引き継がれるわけだｗ

>>33
これのことかな。
tp://matsulog.blog48.fc2.com/blog-entry-114.html

　　　　　伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗

　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
　　　　　　　さらに上条上杉政繁を追放

どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな

どっちも相応しくないよね

やはり管領職は上杉憲盛が（略

出たな憲盛厨

グーグル長尾氏発祥地
tp://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=&layer=c&ie=UTF8&cbll=35.363336,139.526676&panoid=ssB8VwadCQEItz-uP1bECA&cbp=1,169.05662108380247,,0,-10.598783734891164&t=h&ll=35.363545,139.526812&spn=0.003067,0.004007&z=18
長尾氏発祥地説明写真
ttp://www17.ocn.ne.jp/~samp177/rekisisansaku5.html

四国あたりの長尾氏も鎌倉党なのかな
房定全然関係ないけど

>>32
それじゃあ18歳で家督を継ぎ、19歳で越後入りして年末に邦景
を自害させてることになるね。
房定って若いうちから才覚あったんだね。
憲実のかわりに関東管領を代行した上杉清方（上条の祖）が鎌倉寄りので、
持氏や子を追い詰めたことを悔やんで自害したって説もあるし、子の房定も養父の房朝時代末期から鎌倉府再興運動してたのかもね（在京時代で元服後に畠山持国派と交渉してた可能性はあるね）
鎌倉府を滅ぼした義教死後に持之のち勝元＆邦景ラインと対立の兆しが出てきた？

>>41
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

憲盛厨は憲盛のどんなところが好き？

208 人間七七四年 sage 2008/08/09(土) 20:45:03 ID:ezV9ADek
憲政の子孫は米沢で上杉に仕えてるのも知らんとは…アホ過ぎてﾜﾛﾀw

213 人間七七四年 age 2008/08/10(日) 10:48:32 ID:wX57hSJu
系図だけだと何とも言えん
幕府に仕えたとかも考えられるし

米沢藩士になったというなら
米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど

216 人間七七四年 sage New! 2008/08/10(日) 20:36:54 ID:BVzHEhC3
>>213
>米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど
米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？
調べもせずに言ってるとしか思えんが。

>>46
優しくて頼りがいのあるところ。

おまえ誰だよｗｗｗ

関東王　上杉憲盛

いや、さすがにそれはちょっと…

憲盛信奉者は自演も関東級だなｗ

憲盛厨は上杉関係スレの一服の清涼剤だお

憲盛は萌えキャラなんですね、わりかます。

上杉憲政のオヤジの憲房は、僧籍にあった周晟の息子だそうだが、
僧に子孫がいるってどういうこと？

まぁ、そういうことだ

なんだかんだで房定の系統は子の代で終わったのか
高山氏に房能の落胤が養子に入った話の真偽はわからんし

系図では顕定の子が上条家に養子に入っていることになってる。
房能も30歳くらいで養子とってるんだよな。まだ実子を諦める年齢じゃないだろうに。
政治的判断かな。

今日もみんなで戦国の覇者、上杉憲盛公について熱く語ろうぜ。

憲盛ははなわ

はなわは佐賀
憲盛は援軍すらなく北条の大攻勢を何度も撃退した豪傑で、城は難攻不落の要塞。

>>61
わかってるねぇ〜

最近の信長の野望では　憲盛公が出ない
シブサワつかえねーなぁ

人気ねえな憲盛

俺も>>64と同じで憲盛公を崇拝してるんだけどな。

憲盛のエピソードなんかないの？

ないない

なんで憲盛信者がココにいるのかと・・・・

ここ憲盛スレじゃん

関東上杉スレで無視されたから・・・

関東王　武蔵守　上杉憲盛親子

憲盛は人気ないが房定はもっと人気ない

人気ってのもどういう人達の間で、ってとこが重要だな
享徳の乱やら越後の郷土史を語るには房定は外せない存在だし

房定の孫にあたる房能の娘かみと定実の祝言前に浸かった松之山温泉で有名なんじゃない？踊りとかなかったっけ？
近くに房能が討ち死にした管領塚もあるんじゃなかった￥？

話変わるけど顕実が癩病を患い療養のため赴いた諏訪の温泉で没しったってマジ話？
癇病って癇癪持ちとか？そういうの？

顕実は皮膚病でしょ？

房能の養子が定実というのも異説があったりする

癩病を知らないゆとりが現れたか。
現在ではハンセン病とされる病気だよ。

普通に字が読めなかったんだろう…

>>76
八条上杉家の人間を後継にしようとして、定実が恨みを持って
それを為景が担いでの下克上ということか

恨みがあったかは分からんが不満くらいはあったかもな

このｽﾚﾀｲで大河ドラマ化しないかな。
関東に愛と平和を伝えた男…謙信が手本にした仁者みたいなｻﾌﾞﾀｲで。

愛と平和なら息子定昌の方がふさわしい

>>81
いいかもしれない　関東に覇を唱えた男　上杉憲盛

このスレ2人か3人で回してる気がしてならない

新古河公方憲盛

古河まで追い出されたなんて可哀想

独眼竜憲盛

地域限定キューピー
新潟　関東王　上杉房定
埼玉　毘沙門天　上杉憲盛

近日発売！

このままネタスレ化してしまうのか・・・・

おうもっと房定について語れよ！

ふささだかわいいよふささだ

信濃でもかなりの影響力があったみたいだね。出羽方面でも伊達にも影響力あったのかもね。
ヤッパリ関東王だわふささだは。

天下人　NORIMORI

ふささだがかわいいのは事実だが関東王かと言われると違和感が

関東管領をｱｺﾞで使う影の支配者ふささだ

相模守はかつての北条執権が任命されていた官位
ある意味では後北条の路線の先取り

房定があと10年生きていれば天下に号令をかけていた・・・

上杉憲賢の野望

上杉房定の野望

足利義稙を擁して上洛し、天下統一

【不敗】【勇武】のりもりvsふささだ【知謀】【常勝】

房定の圧勝

越山した房定が白井城で天下布武を宣言！

白井城かよ！

賢き越王さまに申し上げます。
白井の地は沃野千里にて王覇の地にございます。
かの地に拠って山内を支配すれば
関東略定も夢ではございません。

上杉房定？ＷＨＯ？

全く知名度なし。高校デビューのヤンキーですか？

うわー（＾＾;

房定・顕定は政治力はあるが戦に弱かったのが痛い

>>101も憲盛が大好きなんですね、わかります。

憲盛厨は戦国板へ帰れよ！

>>109
そんなに照れないで。
別に恥ずかしいことじゃないよ。

上杉憲盛？ＷＨＯ？

全く知名度なし。高校デビューのヤンキーですか？

そろそろ信濃の小覇王小笠原スレを誰か立てろよ。

もう何でもありだなこのスレ

ｵﾜﾀ

部屋とワイシャツと上杉憲賢

風雲禄で憲盛の戦闘力を上げるのが趣味です
育てるにはちょうどいい戦闘力51

ノブヤボでは房定は出ないな
応仁シナリオとかあるとバリバリの現役になれるんだが

タッキー＆憲盛

蒼天録PKにも登場しないの？
たしか足利成氏や長尾景春や北条早雲や細川高国や太田道灌とか登場するだろー。

蒼天PKは1495年スタート
房定は94年に没

そういや隠しシナリオあるよね蒼天録PK
どんな内容だっけ？
政元の3人の養子
船岡山の合戦
早雲の東国入り
ってのはあった気がする。

20世紀憲盛

ローゼン憲盛

花の憲盛

憲盛と私の十の約束

聖☆憲盛さん

聖戦士憲盛

ゴールドセイント双子座の房定

新世紀ノリンモリヲン

民主党党首上杉房定とか戦国武将のような名前の政治家は、はやってないようですね。
以前、細川護熙っていう総理大臣がいたけれど、細川家の前例に従ってさっさと隠居。ｗ
いまは、昔、下級武士や豪農だった人が政治家に成り上がりたがっているんじゃないかな？
歴史というのはその繰り返しなんです。

でっていう

◆房定家督相続10周年記者会見の言葉
「はい。いま１０年目と言われまして，ああ１０年目なんだなというふうにまず思いました。
自分の中では９年という気持ちが強かったものですから，１０年目と言われて，１０年と申しますと，
十年一昔とも申しますし，十年一日のごとしとも申しますけれども，確かに考えてみますと，
年が明けますと，２月２５日に常勝が倒れまして，そして養子ということになったのが
もう１０年も前になるんだなあということを思い出しますと大変深い感慨がございます。
その後，越後に下向させていただいて，私なりにいろいろと努力をしてきたつもりではございますが，
本当に力の至らない点が多かったのではないかしらというふうに思いますが，
常に公方や幕府の皆様に温かく支えていただきまして，いつもいろいろとご相談に乗っていただいて，
励ましていただいてここまで元気に過ごしてまいることができましたことを，
本当に有り難いことと思っております。」

渡る世間は憲盛ばかり

そろそろ虚しくならない？（＾＾；

>>132
自分を解き放て

窪塚洋介のように自由になれる？

自由だあああああああああああ

スーパーフリー！

大ヒット御礼

上杉憲盛 feat. JUJU「君のすべてに ｣

狂おしいほどにあげとく

越後守護は房定までは、現地越後に往かず京都在住で、
専ら守護代長尾氏に領国経営を任し、
子の房能から領国越後へ赴いたので、守護代長尾氏らの国人と確執が生じた。

との理解でよろしいでしょうか！？

そーかもね

房定の先代までが在京だよ
在国守護が一般になるのは応仁の乱以降

139です。>>141さん、ありがとうございます。
房定から、「在国守護」ですか！　
在国守護は、応仁の乱以降ですか！　
室町幕府の統制が緩んだということでしょうか！　
よかったら、詳しい方その辺り、解説下さい！

憲盛がもりもり

房定は応仁大乱より前に越後へ赴いたろ。
越後国人や守護代が横領して税収不足だから赴任して取り立てしようとしたんでないか？
あと鎌倉公方復興嘆願の依頼もあったみたいだから、関東での主導権を握ろうとの野心もあったのかも。

うん、房定は在国守護のさきがけかな

つか、そもそも在京してたのは
三管四職と土岐氏
駿河今川・越後上杉くらいじゃねーの？
仁木・富樫・六角・大内・小笠原とか在京してたん？
大友・島津・少弐とか在京してないだろ。

九州三人衆みたいなどっちかというと反幕勢力は挙げないほうがいい

島津は当時上洛したことそのものが大事件だったし、
少弐にいたっては当主が謀反起こして獄門のため首だけ上洛したぐらいだ

海苔盛り

子の守護上杉房能は、
守護代長尾為景（有名な上杉謙信の実父）との抗争に明け暮れましたね！

明け暮れるどころか、鎧袖一触で殺されましたｗ

ねちねちいびってた割りに鎧袖一触だった

なぜ足利成氏を屈伏させられなかったんだろう…

反古河陣営内部で分裂しすぎ

未だ通し申さずと雖も啓せしむ候。
>>152さんへ。房定かもしくは顕定が手っ取り早く関東を統一するために、
(享徳大乱末期ですが…)政知よりも成氏を選んだからじゃない？

>>153さんへ。山内家が養子・若死が続いたために統制力が落ちて、
伊玄(景春)や定正(道灌)の勢力を拡大させてしまったからじゃない？
それに比べて成氏はずっと公方の位に居続けてますね。

本題。
>>1さん。もしくはご存知の方へ。
>（1491年延徳3年）管領細川政元が秘かに越後を訪問し
たとのことですが…、
それはどれくらいいたのでしょうか？　また私の資料には3月3日に東国(越後？)を巡回したとの事ですが…
それは本当なのでしょうか？　なんでもいいので情報待っています。一応政元関連スレにも書きました。恐々謹言。

まずはそれを聞きたい理由を教えてもらおうか

>>155さんへ。親切痛み入ります。
只今、道灌暗殺(文明十八年・1486)についての再調査中で…、
その原因の1つに、
私見ですが…
成氏＝顕定VS.政知＝定正の関東統一をめぐる対立があるらしい。
(道灌は中立。もしくは前者？)

都鄙の合体(文明十四年・1483)の後、京都の幕府側も
古河公方成氏支持…義尚・日野富子・畠山政長
堀越公方政知支持…義政・細川政元
に分かれていたらしく、

政知も長享元年(1487)堀越公方政知が次男清晃を上洛させていますね。
(当然、義政・細川政元の支持を得るため)

(本題としては、)
政元の東国下向により、
義政・政元＝政知＝定正＝早雲の関係が少しでも分れば、
「なぜ勝ち目のない定正が、山内家に戦い続けたのか？分る材料になる」と思ったからです。
即行で書いたので、意味不明ならもう一度書き直します。とりあえず宜敷お願いします。恐々謹言。

>>156
政元が越後府中に滞在したのは3月19日〜4月10日。（京都を出立したのは3月3日）

理由を聞いた以上、乗ってみると

＞成氏＝顕定VS.政知＝定正
＞義政・政元＝政知＝定正＝早雲
長享の乱の序盤は古河公方＝定正vs堀越公方（伊豆軍）＝顕定という関係だから
イコールで結びつけていいものかねえ？ いつ頃の話かにもよるが。
政元の東国下向は政知との対面が目的だったが政知が4月3日に死去してしまって頓挫したとも言うね。
政知と顕定も方向性を異にしていたとか。

>>157さんへ。誠に大変御尽力有難う御座います。調査、お見事です。
そうだったんですかぁ…。私見が崩れてしまいましたねぇ…。
挫けずに、最初から調べてみますか。
重ねて有難うを言わせてください。恐々謹言。

定正は政知の相模鎌倉入府に非協力的で
政知が禅秀の息子の讒言を聞いて、兄の義政に訴えて、三浦や大森らが引責引退させられたりしてるし、協調体制は無理でないかい？
扇谷と伊勢と細川と義澄が組んで旧山内領国だった伊豆の掘越御所の茶々丸を滅亡させたみたいだし。その時は政元が訪問した後の越後上杉も細川方だったのかねぇ…
追放された越中公方の義種を越後上杉を含め北陸勢は支持してたんだっけ？それで政元の越後訪問での義澄支持への説得工作かね。
説得工作が成功して、流れ公方は大内を頼って越中から移動し、細川高国の支持も得て義澄が丹波の山地で病没だっけか？

一体どういう時系列で話をしているんだ？

蒲鉾

憲盛

http://jp.youtube.com/watch?v=gzJGyGXgj2Y
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/5ic81107014301.jpg

国籍法改正のヤバさ

房定以前に扇谷上杉持朝が元祖関東王だろ。

上杉帝国の野望

上杉憲政の父・憲房の実父周成が僧籍にあった人物というのが
前からひっかかっていた。
これは周成の父の上杉憲実が、主君足利持氏を滅亡させたのを悔いて、
息子たちを出家させ還俗を禁止したのと関係あるのか？

憲実が大内氏のﾄｺに行った時、彼はどこの寺社にいたの？

>>166
そうかもね・・・・

あけまして憲盛

武田つかえねぇ

小山結城氏も忘れないでね

古河公方とカリスマ性争いをしてただけ

小田政治（堀越公方の子とする説もある）
この人物は実際は誰の子でしょうか？


鎌倉公方持氏に仕えた遠藤持盛・盛隆（土岐氏が旧主？）
京都土岐邸に幽閉された持氏の末子永寿王

相模国芦名へ堀越公方に従って下った説もある？
美濃国郡上郡の東下野守常縁とその子
常和・頼和・素純について知ってる方いますか？

この鎌倉公方・土岐・東・遠藤の関係を教えてください。

古河公方＆土岐＆遠藤
足利義政＆堀越公方＆東＆小田
ってことかな？
関東へ下向した東氏の美濃にあった本領は奪われちゃうけど、歌を詠んだら、あまりの名歌だったから返却されたエピソードがあったよね。
しかし関東情勢が美濃にも波及してるんだね。
そういや堀越の関東執事に就任した渋川氏は上野国渋川がルーツだったね。
今の渋川市は白井長尾のいた白井も含んでるから長尾景春とも何か確執ありそう。
渋川氏の息子は三ヶ国の守護だった斯波氏へ養子になって応仁の乱の主役になった人だよね。
東氏は堀越公方と違って相模国に入国してたんだ？芦名ってまさか、三浦葦名氏の領地か何かかな。
東氏の本家に当たる下総の千葉氏嫡流を守る為に、東氏が下向し古河公方と戦ったとか言われてるね。

渋川の息子は、越前･遠江･尾張守護で、山名･朝倉から妻をもらってる。
応仁の乱後には
山名と争った細川氏は将軍に擁立した義澄と駿河家督に利害ある伊勢氏と連携。
渋川の親類小鹿の今川相続に反対して駿河→茶々丸の伊豆に楔を打ち込むわけだな。
細川と争い山名に味方した大内は、追放された前将軍義植（越中公方）を招いて上洛狙い。
越後守護上杉が越中公方に味方するかどうか不安なのか、細川政元が越後へ行って会談したとか…
渋川の領地は埼玉蕨にあり、道灌勢力と隣接しており親しかったので
扇谷軍と呼応して駿河へ渋川が行った隙に長尾景春が挙兵し、
道灌らは駿河家督交渉どころじゃなくなり、伊勢氏に譲歩して急ぎ関東へ帰る。
細川政元と長尾景春と早雲は、すでに連携してたんじゃないか？

越後守護上杉房定＆次男の関東管領山内上杉顕定が
長尾景春挙兵時に
細川政元とどういう関係にあったか、いまいち不明なんだよね。
伊豆は山内上杉領国を堀越に譲渡したもんだし、
小鹿が駿河今川当主になれば、駿河･伊豆･相模･武蔵･上野＆渋川息子斯波義廉の問題解決も図れる？（遠江は今川･越前は朝倉･尾張は織田に横領されつつあり？）
対立する越中公方の方は（紀伊･越中･能登畠山？･越前朝倉･加賀･越後･周防･長門･豊前･筑前）畠山被官の神保氏が特に越中公方支持してやる気まんまんだけど（河内は細川方の畠山総州家に奪われてる）。
でもこの時期はすでに越後守護は上杉房能かな？
近江や三河は将軍奉公衆が多いから、六角氏の寺領横領もやりづらくて細川と提携して義尚を抑え込んだ。
次の将軍が細川を無視して河内畠山総州家討伐しに行ったから追放し義澄擁立。
そんなこんなで土岐氏の美濃情勢も不安定だったんだろうねぇ。

憲盛りだくさん

似たような名前ばかりでよくわからん

似てないだろw

越後守護家と関東管領家のちょっとした歴史です。

上杉房定は、スレ題どおり越後守護であり、関東管領上杉顕定の実父でもあり、
、関東の実力者でした。
その房定が1494年に死亡して、子の房能が相続しました。

長尾能景が守護代で房能を補佐していたまではよかったのですが、
その能景が死亡（1506）して長尾為景（ちなみに謙信の実父）が相続したとたん、
下克上の波が越後にも押し寄せ、房能は為景に殺されます（1507）。

その敵を討つために実兄関東管領上杉顕定が越後に出兵したのですが、あえなく
為景に返り討ちにされてしまいました（1510）。
この顕定の突然の死亡により山内上杉家に内訌が起き、著しく家勢を低下させ、
北条家に関東侵略を許す遠因となりました。

房能が「苛政」して国内の反発を買わなければ為景も噛み付かなかっただろうな。

房能が「苛政」した　というのは下克上した為景・定実の言い分だ

房定に味方する武将がほとんどいなかったじゃん。
兵力にもならない身近な側近だけがお供して殺されている。
宇佐美千坂斎藤のような御内の古臣すら見捨てていた。

上杉房能は長尾為景に殺され
上杉顕定も長尾為景に殺され
上杉憲政は長尾顕景（景勝）に殺された

長尾一族によって上杉家は滅ぼされたとも言える

どれも望んで殺したわけじゃないだろ

謀反を起こしておいて、「殺すつもりはなかった？」

>>185
詭弁すぎるｗ

どれも謀反じゃなくて攻められたからやりかえしただけ

伊達が養子送る約束を反古にしたから越後上杉が滅亡しただけ
長尾のせいじゃない。

養子反対の晴宗に賛同して、養子歓迎派の中条氏への攻撃を
命令した長尾の責任は大きいだろう

謙信の兄は最初は伊達から養子をもらう話に中立的だったけど
協力しなかったら守護辞めて隠居するよって脅されてからは積極的に推進し始めただろ？

>>191
なにそれ？妄想？

>>190
上杉と長尾は平和的に養子受け入れをしようと考えていたが
彼らが反対派の色部や本荘らを説得する前に
馬鹿な伊達稙宗が兵を率いて攻撃したため。
越後の反対派を他国の領主が守護や守護代の許可なく攻める無法は
朝廷も日本の秩序をみなす敵としていいと考えたから
長尾に綸旨を出したんだろ。
伊達もこの愚かな行動に不安を感じたから晴宗が稙宗を押込めた。

>>192
一応>>191が通説となってるね。

>>193
大嘘つくなよｗ
自分の妄想を勝手に通説にすんなｗ

>>194
井上鋭夫や矢田俊文はそう見ているだろ。

晴宗は、実元入嗣に際して伊達家の精鋭が削られることを危惧したんだろ

>>190
ソースは？

>>197
歴代古案やその他関連文書を見ればたくさん出てくるだろ。

>>191＝193

アホか。長尾家は、上杉家を断絶させるべく、天文八年十一月の時点で
この養子計画に反対している

200get！

またアホ低脳伊達厨が歪曲恣意的解釈か…どうしようもねぇな

低脳長尾厨の妄想垂れ流しで、いつのまにか長尾家が上杉家の味方になってるｗｗｗ

>>199
反対してはないだろ。
家中の意見を苦労してまとめた晴景が、
平子・直江・柿崎・新発田を時宗丸の迎えに遣わしたのに、
伊達はこれを拒否して御家騒動に発展してるだろうが。

伊達はこの時みやげとして渡された上杉の家紋や家宝をもらうだけもらって、
時宗丸を送ることもせず、上杉の家紋を伊達の家紋にしてしまった。
そればかりか現代の伊達家当主はこの家紋を商標登録してるよな？

盗人猛々しいとはこのことで、この流れを隠蔽するために長尾に悪事を押し付けるなよｗ

>>203
>家中の意見を苦労してまとめた晴景が、
>平子・直江・柿崎・新発田を時宗丸の迎えに遣わしたのに

大嘘乙。平子や直江は賛成派で、長尾は反対派だっただろうが

長尾が伊達の使者門目に意見をまとめたら養子の話を進めると返答した一次史料があり、
そのあとすぐに伊達に大楽たちが時宗の迎えに出向いているのは伊達の史料にあるじゃん。
なんでそんなに曲解したいわけ？

>>205
そんな史料はない。また捏造かよｗ

天文八年十一月、伊達家より門目丹後が来越。
既に中条藤資らは迎立の構えを見せていたが
晴景は「越後の武将の考えを統一してから返答する」と回答した。
これは暗に、養子迎立に反対したものである。

養子反対派の色部勝長は稙宗方を攻撃し
晴景は中条藤資を攻撃したため、稙宗も反撃の構えを示したが
晴宗との内乱で不可能となった。

どうみても晴景は養子阻止してるわけだが・・・・。

>>206
伊達文書、上杉文書、色部文書、伊達正統記

最初に本庄に攻撃をかけたのは
伊達の援軍をもらった中条だろうが。
上記のような混乱が起きないように晴景が説得するつもりだったんだろが。

そのとーり。
伊達の侵略性が養子問題を悪化させた。
それでもなお長尾は使者を差し向けて、
上杉の存続のために養子を迎え入れようと働いている。
この動きを潰したのは紛れもなく伊達親子。

>>209-210
自演で、しかも嘘ついてんじゃねーよｗ
戦端が開いたのは、色部が鳥坂城を攻撃したからだろ

長尾はその後中条を攻撃している
越後上杉家断絶は、長尾家の責任が大きい

あー？>206の嘘はどう言い訳すんだ？
しかもまたお前は嘘をついている。

中条が伊達を呼んで本庄を攻めたのは天文八年。
色部が中条を攻撃したのは翌九年。
しかも朝廷からの綸旨の効果で中条と伊達は敗北。
大義がどこにあるかは一目瞭然。

こんどはどんな嘘を出すつもりだ？

伊達から養子の件で、中条が賛成の意向を示すと
色部・本庄らは、すぐに中条を牽制した。
伊達の援軍を得て優勢になった中条が本庄を攻めて
本庄が敗退した後はとりあえず和議が結ばれた。
事実、中条・伊達側はそれ以上の展開を避けた。
それから半年間は戦が無く静謐だったが、晴景は最初から
養子を成立させる気などなかったので、何もしなかった。
結局、越後で養子賛成は圧伏された。

晴景が｢上杉の存続のために養子を迎え入れよう｣と
考えているような節はどこにも見当たらない

>>213
長尾為景は、上杉顕定・上杉房能兄弟や八条上杉家の人々を殺し
長尾晴景は、越後守護上杉家を断絶させ
長尾景勝は、上杉憲政とその子を殺して上杉を乗っ取った

長尾家は上杉家を殺戮して、成り上がった家である。
｢上杉家の存続｣など、望むわけがない

平子と直江が伊達へ養子をお迎えにいってる時、
定実は春日にいて、
晴景は春日山城にいた。
どう考えても晴景の意思で使者が派遣されてるじゃん。
しかも晴景は道中の整備も国人に命じていた。

たまたま伊達でみっともない御家騒動が起こらなければ、
時宗丸は確実に春日の定実のもとへ護送されてるだろ。

天文八年の時点で、長尾・色部・本庄らが養子を速やかに了承すれば
こんなことにはならなかっただろうね

>>214
じゃあなんで為景は定実を守護にしたのさ？
まともな守護がいないとまとまらない国なんだから、
上杉を滅ぼしても誰得状態になっちまうんだよ。
長尾は政治的理由からも上杉の存続を望んでいたとするのが妥当。

>>216
長尾は黒田秀忠ら三人の奉行に命じて
時宗丸入嗣のため徴税させている。
はじめから乗り気。

晴景が平和的に意見を統一しようとしていたのに、
伊達や中条が武力で反対派であることを口実に、
色部と本庄を襲撃したのが悪い。

>>217
守護が居るのに、守護を差し置いて政治をして
結果、為景反対派が守護を担いで対抗したから
為景も定実を復帰させることで国内を治めようとした

守護の跡継ぎ無しで、担ぐ物がなくなれば、
反対勢力が結束しづらくなり、長尾に有利になる
つまり、守護上杉家が断絶することが長尾に有益

>>219
晴景に養子迎立の意志があったら
天文8年秋の時点で賛成していないのはおかしい

>>218
その段銭徴収には晴景の連署は無かったはずだが……

>>220
自己矛盾しすぎ。
守護がいなければ、上条などを旗頭に反対派は結束するし、実際してた。

徴税連署はもともと守護代が署名するようなものではない。

晴景は最初から賛成していたと見るべきだろう。反対のした跡なし。

>>221
長尾派として晴景時代も働いていた黒田の署名があることが重要。

父が引退に追い込まれた経験から晴景は上杉との越後内戦を回避したかったわけだし養子推進してたろう。
晴景が危ぶんだのは意見統一してからじゃないと揚北衆が内戦を始めて再び越後大乱に発展するからだろ。
花ヶ○が越後上杉一族で根拠なく晴景が反対してたと書いてたが他の研究者は晴景が越後平穏の為に晴景が尽力してたとかいてるわ。

伊達は早漏で援軍派遣するくらい野心満々だったしな。
さんざん奥羽全域に養子をねじ込みまくっておいて、
上杉への養子の件は、嫌々ながら出す事にしたとか何の冗談だよって感じだよなwww
息子に反対されながらあえて出兵するくらい乗り気だったくせに。

伊達ってせこいよな。

なんだ、結局伊達アンチの妄想かよ

低脳伊達厨逃走www

>>222
>自己矛盾しすぎ。
>守護がいなければ、上条などを旗頭に反対派は結束するし、実際してた

バカかｗｗｗ守護である定実は存在しただろｗ　逆臣長尾の
幽閉から開放するために反対派が結束したんだろ

守護家が断絶し、守るべき主が居なくなれば
反長尾は意気消沈する

幽閉されてたら守護の権威の元で晴景と景虎の調停交渉から家督譲渡と養子の斡旋をしてあげるなんて無理だよね。

長尾批判してる奴は守護ってものを軽視しすぎじゃね？
語れば語るほどボロが出てくるので、
見ていて面白いけれどｗ

>>229
幽閉されてたのは為景時代末期だろ。
晴景時代末期に何で幽閉されたことになってんだよ？
無知すぎるぞハゲ

>>230
守護を軽視？また妄想か
これだから長尾厨は理解できんｗｗｗ

あれ。長尾は養子問題に反対してたんじゃないの？
なのになぜ晴景は守護を幽閉から解き放ってるの？

晴景は養子の受け入れにむけて尽力している。
伊達さえまともならこの問題は確実に解決していたね。

越後上杉断絶に関して伊達が戦犯なのは明らか

>>233-235
自演連投キモ杉ｗｗｗさすがキチガイ長尾厨ｗｗｗ

幽閉解いたのが晴景とか言ってる時点でキチガイだわ

このアンチ長尾くんは、
仮に伊達が協力的で恥ずかしい御家騒動をやらかさなくても、
長尾は養子問題を阻止したと言うのかな？

はじめに賛成せず回答を避け
一端、戦が収まったにも関わらず
中条攻撃を命じてる時点で
逆賊長尾の本性は知れてるわな
長尾信者が基地外なことをほざいて自爆してるがｗ

で、長尾が養子を受け入れる予定だったのを
否定できないんですね？

史料があるのにないなどと嘘を言うし、
サブみたいな人ですねｗ

>>239
まさにサブみたいな言動で何をいうんだおまえはｗ
天文八年の時点で賛成せず、中条を攻撃し
伊達家が内紛が起きてから、｢養子受け入れ｣を
形だけ賛同。本当に賛同していたなら、当初から
そうすればよかったのにｗ　まあ、これに関しても
キチガイさんはスルーするんだろうけどｗ

長尾が最初の段階で賛同してないとするなら
なぜ長尾家臣の黒田が養子準備の段銭を
長尾のお膝下である頸城で集められるの？

最終的には形ばかりの受け入れ準備をしたみたいに言うけど、
阿賀北の国人に時宗丸来越の用意をさせ、
直江、大楽、新発田、柿崎を迎えに出して、
上杉の家宝やその他膨大な土産を伊達に渡している。
(何を出したかは当時の伊達の史料に細かく記録されている)
これで形ばかり？

いい加減詭弁ばかりじゃなくて、ちゃんと反論してみなよ。

>>241
賛成派の事跡を、さも長尾が命じたかのように言われても・・・・
黒田秀忠だって長尾晴景の命令で段銭徴収したという証拠はどこにもないし
まったく反論になっていない

秀忠の反乱も、この乱に際しての晴景に対する不満があったのだろう
それも越後の静謐を乱すとして定実に断じられたがね

ひょっとしたら、定実が伊達からの養子を望んでなかったんじゃないか？

>>241
長尾厨必死の詭弁ｗｗｗ

長尾の指令じゃないなら黒田は誰に命じられて、
上杉家臣の大熊を差し置いて、
段銭を扱ってるんだろ？

定実

越後守護の定実から直接に命令されることは有り得ない。
晴景が取次役なのだから。
もしやったら定実自らが守護権威を貶めてるだけだし、越後を混乱に追い込んだ元凶にもなるだろ。

>>247
守護が命令を出すときに必ず守護代を介さないと
いけない、なんてそんな決まりは無い。

決まりがなくっても
そういうもんなんだが

>>249
………もう自滅っていうレベルではないなｗ

>>247
守護代が何でも取り継ぐわけではないよ。
それに黒田に命令を下すことが守護権威を落とす
というのもよく解らない。

守護権威が落ちたら、誰も命令を聞かないんじゃない？

>>251
お前何にも知らんだろw
そこまで言うならソース出してみろよ。

>>251
こいつは荒らしだから、マトモな反論は期待しない方がいいよ

守護代というのはそもそも代官だからなあ

バカ伊達厨自爆w

下賎長尾厨発狂ｗｗｗ

>>256
でソースはまだなの？

そもそも>>247のソースが妄想じゃね？ｗ

>>258
お前はアホ過ぎる。話にならん。

謙信（上杉　輝虎）は、まだ上杉だけど
景勝以降は長尾だよねえ。
上杉の伝統も何も、あったもんじゃない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

なんでそうなるのか、さっぱりわからん。
謙信が上杉なら、謙信の意思で上杉になってるんだから、
当然景勝は上杉じゃないか。

ついに壊れて火病を発病した伊達ﾁｮﾝでしたw

>>261
謙信にも憲政にも認められてないじゃん

上杉家の人間を殺しまくって、上杉を名乗るｗｗｗ
北朝鮮並みの厚顔無恥大名長尾ｗｗｗ

もうどこから突っ込んだらいいのか。
伊達厨というより伊達病だな、これは。

長尾病患者の基地外乙

長尾信者　と　伊達信者の　不毛な争いだなｗ

どちらも田舎の国人ではないか。
おとなしうせぬか。

伊達家正室
伊達成宗室：大崎教兼の娘
伊達尚宗室：上杉房定の娘
伊達稙宗室：蘆名盛高の娘
伊達晴宗室：岩城重隆の娘
伊達輝宗室：最上義守の娘
伊達政宗室：田村清顕の娘

長尾家正室
長尾頼景室：商人の娘
長尾重景室：長尾分家の娘
長尾能景室：農民の娘
長尾為景室：不明
長尾晴景室：遊女
上杉景勝室：武田信玄の娘

伊達の捏造きたーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

朝廷とも密接な関係にある大名が遊女なんてどうやって手に入れるんだよｗ

｢遊女を手に入れる｣事自体は
大名にとって簡単なことだろうが。アホか

遊女が正室って……イミフｗ

>>271
いつのどこの大名がそんなことを簡単にやったのか説明してみろよｗｗｗ

信者が必死ｗｗｗ

>>269
さすが長尾ｗｗｗ
女系でも卑賤な血がもりだくさんｗ

>>269
へー、こんなに卑賤なんだ……どうりで
主家上杉の当主を殺戮しまくるわけだな

殺戮はしてないんでね？

上杉房能、上杉顕定、八条上杉家の人々、上杉憲政と
その男子達……みな長尾家に殺されていますね

全部自業自得だろ。
自害、正当防衛。
憲政が死んだのは理由不明で、
長尾は無関係。
景勝のことを言うなら彼は長尾じゃなくて
上杉な。

>>279
アンチ上杉キチガイの詭弁乙。長尾の謀反を
無理矢理養護しても意味はないぞ

景勝など両親が長尾家出身で、憲政の許しもなく
逆に憲政を殺しているので、偽上杉にすぎない

長尾家当主は250年間も越後守護代をやっていて
なぜ上杉家から正室を貰えなかったか
ということをふまえれば、長尾家が非御家人で
卑しい偽平氏として蔑まれていた事がわかる

隠居の憲政の許しなんかなくっても、謙信の許しがあるじゃん。
謙信は憲政から家督を譲られたんだから山内上杉の長。
なにいってんだろ、この人はｗ

>>281
謙信の許しすら無いだろ。妄想乙。
あったら家督争いなんて起きてない。

そもそも上杉と無縁の長尾の人間が上杉を名乗れるのは
憲政のおかげ。当主謙信が死んだら隠居憲政の
指示を仰ぐべきなのに、逆に彼を殺している。

家督のために、養祖父を殺す……
まともな人間ならこんなことはしない

やはり卑しい逆賊・長尾の血か

>>282
あんたがいってんのは、一つの説だろ。
中には、片桐昭彦のように景勝は正当な後継者として継承したという
説を唱える人もいるわけだし。
継承者がはっきりしていても、家督争いが起きるのは、戦国大名家では
決して珍しくないんじゃないか？
憲政の死に関しては、景勝軍に殺されたらしいほかは、よくわからないんじゃないのか？
憲政の指示といっても、乱中の書状に（景虎の書状にさえも）名前が出てこない
ことを考えると、ほとんど影響力を失っていたんじゃないだろうか？

上の方で長尾の正室を上げているけど、確かな文献でもあるのか？
守護上杉家の正室でさえはっきりしないからなあ。

長尾家正室
長尾頼景室：商人の娘
長尾重景室：長尾分家の娘
長尾能景室：農民の娘
長尾為景室：不明
長尾晴景室：遊女

これか？

為景室を不明にしている点で荒らしだろｗ
以前Wikiで長尾家の誰かの室を遊女にしてたやつがいたが、
多分同じアンチのやつじゃないか。
長尾（上杉）のアンチってどうして、こんな程度の低いことするんだろ。

ここで長尾を叩いてるやつは守護上杉ファンじゃなくて、
上杉をダシに使って長尾を叩きたいだけだよな。
本当に上杉ファンなら長尾を叩く前に守護上杉に関して熱心に語るはずだ。

長尾信者が自演連投したって、主家上杉を滅ぼした
卑しい逆賊であることにかわりはない

>>285
為景の正室（嫡男晴景の生母）は不明。
おそらく記録に残せないほど下賎だったのだろう。

やっぱ長尾叩きがしたいだけじゃんｗ
それで守護代ファンが上杉を嫌うようになれば
工作成功なんだろうな、こいつは。

上杉虐殺肯定派の長尾信者には何をいってもダメだなｗ

長尾叩きたいだけのアホはほっといて守護上杉の見直しでもするかね。
>>76の異説に興味があるが、どなたか詳しい方おられますか？
>>79の話は根拠のあることなの？

自演して上杉叩きしといて話しを逸らす長尾信者ｗｗｗ

この長尾信者は筋金入りの荒らしだから。
最上や蘆名などの名門に嫉妬して荒らしまわってた奴がいたが
たぶん同一人物だろう

>>285
為景の正室は誰なの？もちろん出典付きで頼むよ

長尾信者の発言に出典求めても返ってこないぞ

長尾信者と上杉信者が煽りあう不毛なスレはココですか？

>>292
あー、景春の娘は足利義輝の正室！って
大嘘ついて回ってたやつね

長尾儲 対 上杉儲 ってスレ建ててそっちでやれｗ

>>290
詳しくはないけど、山田邦明は養子になったと言われているが、
確証はないとしてたよ。
>>293
俺が為景正室が不明なのは？と書いたのは青岩院のことなんだけど、
青岩院が正室ではないというのは、研究者の見解なのか？

>>298
横槍だけど、青岩院は晴景と同年代だから
継室もしくは側室なんだよ

嫡男・晴景を産んだ正室が誰なのかわからない

300get！

>>298
青岩院の歳で、どーやって晴景産むんだよｗｗｗ
やはり長尾信者は妄想だけがソースかｗ

青岩院の年齢は不明。今知られる生年は軍記に拠るもの。
晴景と謙信との年齢差も諸説あり、上杉氏年表では三歳ぐらいしか違わないと見ている。

>>302
それは、上杉氏年表でも、説の一種としての扱いにすぎない
通説では1509年か1511年。

上杉定実の娘が晴景の正室だっけ？
これは年齢の比較材料にならない？

>>303
吉川弘文館の『戦国人名辞典』では、晴景の生年は不詳としてたよ。
研究者の見解では、享禄元年（1528)ごろの元服が推定されるとされてるけど。
定実の娘が晴景の正室なのは確証あるわけ？
常慶院の｢長尾政景夫妻像」の背景に書かれている戒名から、おそらく仙洞院も
青岩院の娘だと思うけど、謙信より6歳年上説をとると、軍記の青岩院の生年は
厳しいものがあるな。

いずれにせよ、青岩院は為景の継室か側室だわな

青岩院の生年がわからなければ、継室か側室かなんてわからないだろう。
研究者は青岩院は長尾房景の妹説をとってる人が多いし。
晴景の母が青岩院でない確かな証拠はあるのか？

まず、青岩院を正室と明記する資料は無い。

そして晴景と景虎はおよそ20歳の差が有るんだから
彼らを同腹とする考えは、やや苦しい

『御年譜』の長尾系図じゃあ、内室としてるよ。

晴景の元服は享禄元年説をとれば、ちょっと20歳の差は大きすぎるんじゃね？

享禄元年説をとれば　の話しだろ？

兄弟で二十歳前後年齢差があるのもおかしいんだよな
なぜ最初の正室と子供を増やさないのか(虎御前とは少なくとも二人の子供をもうけている)
早く死別したのなら為景も若いのだからすぐに後妻を入れるだろう

定実起請文だと、晴景と舎弟(実弟)に逆らわないと書いてある
舎弟とは景虎だろう

彼らを同腹と見るのが妥当では？

＞為景も若いのだからすぐに後妻を入れるだろう
だからそれが青岩院なんじゃね？

あと、実弟＝同腹ではないぞ　父親が同じなら実弟だし
その舎弟が景虎を指すのかも不明

青岩院を後妻とする根拠は、軍記による二人の年齢からの推定だけ？

為景の妻＝青岩院
　　　　　　　の事実と
晴景が景虎より18歳〜21歳年上
　　　　　　　の通説（一次史料では年齢確認できない）と
軍記や伝承で青岩院の年齢が伝わっているが、通説の晴景とほぼ同世代
　　　　　　　以上の三つを現代人が勝手に結びつけて後妻としているだけじゃないかな。

しかし上記を否定できる一次資料もない
晴景・景虎を青岩院同腹とする根拠は乏しいじゃないか

ところご実隆公の日記がこれを覆す可能性を持つんだよ

じゃあ言うてみい

おまえに語っても仕方ないんで。
学校で語りますよ。

基地街が北ｗ

為景の生年は1488か89年、晴景の生年は1509年が通説

上杉氏年表はここらへんが列記されただけで
どれが通説かは濁してありわかりにくいのが難点

青岩院は長尾房景の娘だから世代的に晴景世代だよな

妹だろ

頼朝御家人として奥州に知行した伊達家＞＞＞非御家人の長尾家

上杉家の女系子孫である伊達家＞＞＞主君・上杉の血が一滴も入っていない長尾家

奥州探題である伊達家＞＞＞越後の守護代にすぎない長尾家

とうとうこれまでの長尾叩きが伊達厨だと自分で証明しやがったｗｗｗｗｗｗ

長尾信者と伊達信者の醜い争いKTKR

晴景の生母は青岩院ではないのは通説のはず

その通説の実否を語ってるんだよ、わかる？

上の議論で、一つも「嫡男晴景の生母が青岩院であること」を示す史料が
提示されていないのに、一人で実否を語られても・・・・。

史料と史料の隙間から実態を探るのがいかんことなのか？
もちろん現存する史料が良質で、青岩院の正体や晴景の年齢が明記されていればいいけど、
そうじゃないでしょ？
史料批判が史学の基礎中の基礎であるのをお忘れでは？

批判は自由かもしれんが、対案に根拠がなければ
誰も信用しないと思うが……

ここで信用されようとしてはいないでしょ

ところで、晴景の生母が青岩院でない説は、なにに書かれてるの？
軍記ですか？花ケ崎さんの本にも書かれてなかったような。
海音寺の｢天と地と」は確かにそのように書かれてるけど

上に上杉氏年表だと書かれてないかい？

あ、逆でした。上のは
無視して。

晴景の母を青岩院としている資料がない以上
青岩院が正室ではないとせざるを得ないだろう
｢悪魔の証明｣を強いられても困る

物分りの悪い人がいるな

どうしても晴景の母が青岩院じゃないとイヤなんだろうな

>>337
あなたのことを言ったんだが、、、
傍証材料に実隆公記があることは既に述べられている。

>>338
捏造乙

この話題は日本史板じゃなく戦国時代板がいいかもな。
ＩＤあるし。

>>338
実隆公記にどんな記述があるというんだ？

>>341
晴景の母は青岩院です

>>342(341)
そんな既述じゃねぇよ。
それぐらい自分で調べろよｗ
最近上杉房定とは関係ない話題ばかりだな。

実隆公記に、晴景の母が青岩院と推定できるような記述は無いのだが・・・・・

キチガイの妄想だから、突っ込むと発狂するぞｗ

実隆公記の嘘を見破られて逃亡したかｗ

『実隆公記』って、例の長尾男児誕生の記事？
確かに『上杉氏年表』は晴景にしてるけど。
謙信が誕生した年に、佐子上臈局から晴景母に下賜するとか、しないとかの
トラブルの書状が残ってるようだから、晴景母が生きていたのは確実？
この晴景母が青岩院かどうかなんだけど．．．
為景の妻に関しては青岩院以外の女性の影が見えてこないんだよね。
はっきりしたことがわかんないから、継室とも側室とも言い切ることは出来ないんじゃないかな。

房定の妻に関しても、房能の母は芳賀氏との史料は残ってるけど、
顕定とは腹違いじゃないかという研究者もいるね。

>>347
上杉氏年表はいろんな説を根拠にして混乱した部分が多く
たとえば晴景の享年は通説通り40代で、1520年代生まれ
という、同書上の一説と矛盾する
この年表の変なところは、通説と別説の扱いが変わらないので
一見｢？｣と違和感を覚える部分が多いところだ

>>347
晴景生母が生きていたとしても、子供
産める年齢じゃないかもしれんだろ

晴景と景虎では約二十年違うんだから

いつになったら房定の話になるんだここは。
スレまで長尾に下克上されてるじゃん。

房定の家臣、上杉右馬頭って誰や？

八条上杉の一族かな？

新田一族

新田なわけない

伊達成実も血は本当に上杉の血が入っているんでしょうか？

定実と稙宗が「骨肉」（稙宗自称）だから、入ってないことはないんじゃないの？

上杉の血が入ってるとするには
世代年齢がまったく合わないよね。

世代については、定実の娘ではなく、姉妹の可能性が強いんじゃない。
確か長谷川伸氏が論考してたはず。

つまり最初に血の繋がりは絶対あるって大前提からスタートさせた結果ありきの妄説ですね。

長谷川氏は結構信用できる

信用できない

上杉氏研究者の中で、伊達と上杉の血縁関係を否定してる人はいないと思うよ。

>>362
そうだね、そもそも>>359は伊達アンチの妄言にすぎない

もし伊達と上杉の血縁が無いのであれば、なぜ定実が
養子を迎立しようとしたのか説明がつかない

>>361
長谷川氏の実績で何かおかしな例があるのか？

>>361はキチガイ。ただの伊達アンチ

wikiによると、長尾家は他家から姫を迎えられず
しかたなく遊女や農民の娘が正室になっていたようです

他家から避けられるほど卑賤だったんですね……

>>366
おまえ、あほな編集ばかりやってて、たたりがあっても知らんぞ

憲盛公のたたりじゃ〜

憲盛公って人気あるね。

世代が合わない矛盾が解決されてないのに願望を事実だと思い込むのが伊達厨房

｢世代があわない矛盾｣をねつ造し、
長尾に上杉他名家の血が一滴も入っていない
事実から目をそむける長尾ヲタｗ

記録が残されてない、または焼失してしまった＝上杉長尾間に婚姻関係がなかったと断定するのは間違っている。
なぜなら扇谷上杉定正の正妻は関東管領山内上杉の家宰であった長尾景信の娘であったわけだし。

越後長尾家に上杉(山内、四条など)家の娘が嫁いだ記録がない
上杉各家側にも長尾家側にも記録なし
二次資料にも軍記物にもなし
これで無いとは言い切れないと言われても……
ハッキリ言って、無いと言っても99％妥当だろう

ウィキに長尾の正妻が遊女だの農民の娘だなんて出鱈目書き込んで、
そんなにおもしろいか？
以前景勝なんかが、荒れていた時もそうだったけど、
陰でみんなから失笑されて馬鹿にされているのは、書いた本人なんだぜ。
だからといって、謙信の記事に憲将の子孫だなんて書くのはどうかと思うがな。
憲顕の子というだけで、越後の所領も譲られてないし、
あんまり関係ない。
僧になった息子が、父の菩提を弔うために至徳寺建ててるぐらいか。
末裔というのも、山吉の伝承系譜によるものらしいし。
しかし、山浦景明のところにも書いてあるけど、
小笠原氏を通してかしらんが、上杉の血を引いてるとかないとか、
めちゃオタクな書き方するやつがいるよな。

足利義輝は長尾景春の親類の白井局が嫁いでたろ
長尾家がかなりの権門なのは間違いないだろ。

足利義輝　1535年生まれ
長尾景春　1443年生まれ

親類だが景春と同世代とは一言も言ってないわけだがw

白井局は長尾景春の孫だよ。景春の子である景英（1479-1527）の娘。
だから1500〜1510年位の生まれだと思う。
通説では成田長泰の正室（前妻）だね。
足利義輝に嫁いだと言うのは何かの勘違いでしょ。

長尾厨瞬速論破ｗｗｗ

ここは日本史板だよ。
厨なんて言ってるのは、戦国板に帰れよ。

>>375
こりゃまた驚説だな

>>375
ｍｑ(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>373
そうなんだよね、上杉→長尾　の婚姻が全く無いから
上杉の血が入る余地が無い

白井局は離縁した後に義輝のもとに言ってるわけだが。

>>384
正室はおろか側室にすらなっていないけどな
義輝から見れば親のような年代だし
家格も違いすぎるのであたりまえだが

上杉憲盛

また、｢長尾家は名門！なぜなら義輝の正室は(略｣
と主張する基地外が出てたのか

>>386
上杉憲盛って何でそんなに人気があるんだ？

それは憲盛公だからさ

上杉憲盛公は甲子園のヒーロー

>>385
そりゃあ初耳だ。
その辺りの内容を
読んでみたいから
文献名を教えてくれ。

最上が鎌倉へ挨拶に来た時
長尾が鎌倉で屋敷を貸してあげたんだよな。
それで最上が借りた屋敷の位置から扇谷殿と呼ばれたとか。

>>391
いやいやｗｗｗ
そもそも白井局が義輝の側室になったって言う根拠がないしｗ

義輝の正室が白井は局！とか言ってる
キチガイが居るスレはここですか？

はい、そのようです

>>391
おまえ、もしかしてサブ？

景虎の叔母で
景春の姪だった白井局が
成田氏と離縁したあとに
義輝に仕えてたのは事実なんじゃ…
白井局言うから白井長尾氏なんだろうけど。

375:日本＠名無史さん :2009/08/14(金) 07:24:20
足利義輝は長尾景春の親類の白井局が嫁いでたろ
長尾家がかなりの権門なのは間違いないだろ。


Ｓｕｂさん発狂ｗｗｗ

subとは別人だろう。奴にはその程度の話もできないｗ

サブが自演して荒らしてたのか。
戦国板でサブらしき奴がこのスレに誘導してて
なんかおかしいなと思ってたが。
以前荒れてたのもこいつのせいか。

なんで珍説ばかり主張するんだろう

三戦板、大河板、戦国板、日本史板などでサブを連呼する基地外が必死に自演工作中w

大河板じゃ誰もサブなんて言ってないはずだが...
あんた、そこにも書き込んでたのw

>>403
本人乙

>>402
>>404

図星突かれて必死だなぁｗ

何が悲しくて東北アンチやってるの？ｗ

スレタイとは裏腹に、サブホイホイになってるなｗ

ｻﾌﾞでもなんでもいいから
ｽﾚﾁ書く荒らしどっか行けよ

じゃあ憲盛公についてみんなで仲良く語ろうぜ

>>408
（ ´Ａ`）ぅうむっ。

サブが発狂と聞いて飛んできました

サブとか言ってるバカのせいで
至る所でレスが止まっちまってる。
なんなんだこの糞伊達厨。

Subを知らない人から見たらそうとられるかも知らんな。
事態は逆でSubという信長厨がいたんだよ。
Subkakusikakuがフルネーム。Wikipediaで大活躍。

毛利・島津・小早川が本気で家康軍強襲！
徳川軍壊滅！内府家康は明に逃亡！
豊臣秀頼石高４６２万石太政大臣！関白秀秋　左大臣輝元　内大臣秀家
征夷大将軍上杉景勝！　豊臣摂関の下に
上杉・毛利・宇喜多の将軍御三家体制の幕府
石田・直江・真田・大谷・小西の五管領・五参議体制
島津・長曾我部は大納言　織田信雄は右大臣
上杉家越後を増加
後に上杉親藩に足利武田徳川の御三家と長尾北条ができる。
上杉定勝は帝の皇女を正室に迎えその間に生まれた姫を
足利徳川武田に嫁がせ
その間に生まれた男子を一度定勝の養子にして源氏の三名家を相続
上杉御三家は左右近衛の大将を武田と徳川　足利は中納言指定席を
兼継の孫は管領筆頭を勤めた後に中納言に
老後は日本各地を周り義と愛を説く「米沢黄門」
豊臣は秀頼系統と秀秋系統と織田系統が交互に
関白太政大臣に就任「筆頭は秀頼系統」
三家摂関　三家将軍　五管領・三位制度でバランスを保つ。
やっぱ一つの一族の将軍独占はダメでしょう。
あと大大名は嫡男を帝の皇女との間に生まれた男子にした方がいい
豊臣も上杉も毛利も対等。　皆皇族との血縁あり。
なお足利上杉家は上杉親藩の筆頭で上杉本家の婿養子になる習慣が
「第2次足利幕府」上杉尊信　源氏長者　征夷大将軍
　　　　　　　　直江師兼　　筆頭管領　征夷副将軍
　　　　　　　　石田義成　　管領　兵部卿
そこには謙信公依頼の夢が
尊信　「尊氏公、謙信公、それがしは武士と民の理想国家をつくります。」
尊信　「我が姫と帝の間に皇子が産まれたか」
尊信　「南蛮が豊臣殿を攻撃しただと？今こそ侍魂を彼奴らにみせるぞ！」　　　
尊信　「向かうところ敵なし！尊氏公と謙信公の名の下に」

いやｻﾌﾞはアンチ上杉直江の最上厨
米沢に嫉妬してる山形人。
松川の戦いでは伊達厨を演じてる基地外

>>414
サブ乙

サブを過大評価しすぎだ。
彼は信長公記絶対主義でそれ以外の資料を認めないキチガイに過ぎず、
なりすましなどの小細工が出来るほどかしこくはない。
最近ヤツは来ていないと思う。
病院にでも送られたんじゃないか？

上杉房方って誰？

>>417
上杉房方（1367〜1421）　越後守護家３代目です。
関東管領・山内上杉本家から越後守護家へ養子に入りました。
のちの関東管領・上杉憲実の実父でもあります。

>418
うわ〜、ありがとう！
勉強になりました(^^;
　ここまで勉強しようと思ったら本当に大変だから。
レスありがとうございました。

>>419
ついでに言いますと、
スレタイ　上杉房定の祖父です。

朝方がここでも忘れさられている・・・

いや、清方の実子だからあってるか

上杉学

上杉清実

関東上杉王国
古河公方王国

で、誰が最強なん？

ひょっとして上杉憲盛ですか？

たっちゃん

最強は長尾景春

>>427
正解

このスレはｿﾚｶﾞｼ、上杉憲盛が乗っ取った。

斜め上杉。人大杉。

なにこのスレ

上杉

上さま

あげえええええええ

信長の野望・蒼天禄では、上杉定実の年齢がメチャクチャになってるｗ

あれはひどかったな

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

最近、どの上杉スレも伸びないね！
なぜ？

規制がすごいから

>>437
なぜか房能より年上だったｗｗｗ