新撰組とはつまり憲兵隊のことである

1 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 17:06:21

憲兵隊は国家転覆を目論む反体制主義者を摘発し秩序を維持してきた。
新撰組も当時の秩序を維持するため反体制主義者を摘発していたのだ。

2 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 17:51:47

憲兵をもっと勉強してね

3 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 21:41:27

新撰組は軍隊ではなく警察

4 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 21:51:28

むしろＳＡじゃないの？

5 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 21:54:42

今で言うと
新撰組は、ごろつきのヤクザや暴走族とかわらない集団ですよ。
近藤勇にしろ土方歳三にしろ女遊び借金残しながら死んでいる。
遊女や芸者祇園や北新地など帳簿に借用書が残る。

新撰組の高額なお揃いの羽織りを仕立たわりに一度きり着ただけで後は着なかったらしい。

京都の人間から嫌がられていた壬生浪士組とか。

結果、蝦夷地である函館戦争で新撰組消滅。

ヤクザや暴走族ですね。

6 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 23:52:17

>>1はちしきのたりないばかか
けんぽういはんのクズじえいたいおたくだな

7 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 00:01:13

自衛隊だと警務隊だけど
新撰組は全く性格がちがう組織だよ
憲兵より昔の特高に近いと思う

8 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 01:15:17

思想犯取締の警察組織みたいなもんだからな。

9 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 02:14:35

政府や企業に雇われた右翼や８９３集団でないの？

10 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 02:26:09

結果、暴走族上がりのヤクザ集団新撰組

清水次郎長親分のが互いな功績が残るのにね、活躍したの池田事件だけじゃない後は敗戦続きだし近藤勇は三条河原に晒し首だし新撰組ヤクザでいんじゃな～い？

土方歳三は函館で味方の銃により殺害されたし

11 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 02:34:31

>>10
憲兵や特高にたとえたら憲兵や特高に失礼。

12 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 02:47:16

若年寄格とか格だけ与えられて最後まで旗本になれなかった哀れな人達

13 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 03:03:16

>>11
スレッドが失礼である。
どちらも理性を失えば暴徒かする。
浮かれた単純な脳みそね。

14 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 03:04:24

新撰組はコチラ

ヤクザの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1211731839/

15 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 21:32:59

戦前日本では新撰組を悪の権化と敵視してた、そりゃそうだ自分らの政府作ってた奴らの仇だもんな

戦後日本が戦前の憲兵を敵視悪の権化と敵視するのと似ている

16 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 23:43:42

拉致監禁拷問権力バック残斬三昧

犯罪者うーん暴走族上がりの暴力団組織もかわらぬ事をする、

新撰組はヤクザ集団が妥当だな!

17 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 00:06:25

新撰組？
赤穂浪士と同じ外道集団だろ。

18 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 00:21:44

>>17
あの有名な羽織りは赤穂浪士を真似て仕上げた物、江戸時代京都南座歌舞伎の演目にも赤穂浪士討ち入りの舞台があった。

新撰組だれかが憧れたのだろう歌舞伎赤穂浪士を観覧してＷ

羽織りは暴走族で言えば特攻服だね。
恥ずかしい目立つから１度着ただけで羽織りは着なかったらしい。新撰組

19 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 02:18:29

はいはいクソスレ

20 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 13:19:51

>>19
義士会は即時解散せよ

21 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 21:19:08

思想犯の摘発が仕事ってとこは共通している

22 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 22:46:11

>>21
戦前でいえば憲兵や特高ではなくて右翼や暴力団、あるいは大陸浪人
といった集団でないの？

23 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 23:00:47

新撰組＝サムライ＝ヤクザって言う奴らはみんな左翼です。

24 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 10:12:21

内ゲバしまくってるから極左だろ>>新戦組

25 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 15:50:23

殺した敵の数より、内ゲバで殺した味方の方が多いからな。
まさに連合赤軍。

26 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 19:57:52

傭兵気取りの軍オタ。
土方歳三の発言力が大きくなるに連れて、高尚な文言が並ぶように
なっていったが、自分達でも訳わからめになっていった。

27 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 20:40:40

池田屋もでっちあげだからな。
憲兵よりもひどい。

28 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 23:18:13

今の警察は新撰組や憲兵より酷い

有りもしない犯罪をでっち上げ一般市民をしょっ引くことなんか日常茶飯事だ

それを気付かず自分らは絶対に正しいと高みから新撰組や憲兵を見下す現代日本人の醜さよ…

彼ら現代日本人及びマスコミは警察や政府の言うことは絶対に正しいと思い込み、ＴＶで逮捕されたりする人間を無条件で悪人と決め付ける

奴らにとっては、逮捕＝有罪であるらし、戦後日本とは全体主義国である

29 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:48:29

>>27
ソースは？

30 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 20:34:13

>>29
京都を火の海というのは、拷問されて自白した人が言っていたとされるだけで、
その人も処刑されており、事実が不明。
幕府側の記述にはあるが、
志士側の記録には、京都に火をつけて、天皇拉致なんて計画は残っていない。
木戸日記にも、このときの池田屋で計画されていたのは、
新撰組に上記の拉致監禁され、拷問されている仲間を救うための会合と残っており、
新撰組が創作した理由ではない。

新撰組が拷問により吐かせた、その後その人は口封じで殺されている。
このようなものしか、証拠がないのだから、捏造とするのが妥当。

31 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 20:55:10

幕末の京を震撼させた連合赤軍。それが新撰組。

32 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 23:36:47

憲兵というよりも，戦後間もない頃の自警団気取りの愚連隊だろ

33 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 23:45:10

当時の治安組織、京都守護にお墨付きを貰った治安組織が
ヤクザですかそうですか
錦の御旗を得た人たちも若い頃は新選組など目じゃないほど
テロってたよな。最終的に勝ってしまえばそれまでの悪事は
水に流されるのが世の常。

34 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 23:55:43

新撰組には博徒はいないらしいが浪士組時代や幕府の歩兵にはたくさん居たらしい

35 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 00:08:38

>憲兵というよりも，戦後間もない頃の自警団気取りの愚連隊だろ

それは憲兵ではなくＭＰ

36 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 00:13:43

>>35
憲兵はＭＰではないのか？

37 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 00:18:09

>>36
当時は人手不足
小学校卒業すれば憲兵隊に入隊できた。

38 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 00:19:54

ＭＰは憲兵と言うよりチューインガムを配るヤンキー

戦前の憲兵とはちがうんだなぁ

やっていることは憲兵やゲシュタポよりえげつないんだけどね

39 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 00:22:45

>>33
結局、主体の幕府にも裏切られ斜線先が蝦夷地 (北海道)

40 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 00:29:41

今の日本は平和だわね。
人気者ペリカンカッタクン
カッタクン死亡ﾆｭｰｽで取り上げてくれる、

41 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 00:36:35

>>39 敗北

42 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 02:37:21

>>33
戦後しばらくの間は、朝鮮人や共産党対策として、
警察は暴力団を治安維持に利用してましたよ。
それと似たようなもんでしょう。

43 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 04:38:31

教養の少ない「憲兵隊」 ⇒ 極悪非道の「愚連隊」⇒ヤクザ拷問奇襲攻撃⇒暴力団

警察官はまだ教養があり治安維持理性などはあったと思う。

44 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 06:44:54

>>42
それも有りだと思うがな。
実際奴らはえげつない事をしてたので、
そういう時代には必要だよ。

45 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 23:39:37

一部分だけ見て、
全体を判断すると
間違う事がある。

46 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 23:09:38

要するにみんな偏見の塊だと言うこと

47 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 02:13:57

新撰組みたいなイロモノだと、どうしても偏見が先に出てしまう
一種のアレルギーか

48 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 04:42:04

公家侍鞍馬天狗好き

新撰組バッサバッサ斬られる。

鞍馬天狗では新撰組悪役でした。

49 ：新選組：2008/07/22(火) 06:32:23

会津藩京都守護職お抱えの
特別機動隊みたいなもんだろう。
やっていたことは、実際乱暴だったろうけど。

50 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 23:39:39

>>48
こないだやってた天狗はよっぽど良心的だったんだな。
近藤勇が非常に格好良かったし。

51 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 01:02:36

新鮮組は近所にあるけど？

52 ：新鮮野菜の新鮮組：2008/08/04(月) 22:30:43

許せ、この近藤を許してくれい！

53 ：日本＠名無史さん：2008/08/07(木) 13:44:02

機動隊というより戦前の特高とに近いな。政治犯を取り締まる方法はまんま特高のようなもの。

54 ：日本＠名無史さん：2008/08/15(金) 18:40:13

特高は武装してないよ。

55 ：日本＠名無史さん：2008/08/15(金) 20:14:27

憲兵隊小卒入隊できたし

憲兵隊新撰組ってヤクザな集団です。

賊軍が治安維持ｗｗｗヤバス

56 ：日本＠名無史さん：2008/08/15(金) 23:21:09

長州も禁門の変から王政復古までは賊軍扱いなんだがな。正義の見方気取りの長州・薩摩もテロを繰り返しまくりなんだがな。
結局賊軍か官軍かなんてのは後世の勝った側が決めること。人殺し、戦争にに正義はない。
戦前は小卒が大半。中高に進学できるのは都会人か裕福な家庭の子供。今とは学制も違えば事情も違う。

57 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 15:19:46

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1219118627/

58 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 19:29:10

憲兵は給料いいから競争率高いよ。
長剣さげれるし。

新選組は京都守護の下請機関で火付け改より格下。

いうなれば武装警備員

59 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 19:42:43

>>58
警備員かそんな下にみくだすなよｗｗｗ馬鹿かてめぇはｗｗｗ

軍隊徴兵などで警察官少なくなったが故に、

小学校卒ＯＫ憲兵が誕生したんだよ
憲兵は予備警察です。

現代では自衛官にあたる。

民間企業の警備員では拳銃剣所持は無理。

60 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 19:46:21

海外の警備員って武装してない?
そんな感じ

61 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 20:03:46

>>60
海外ドラマ見すぎではないのか？

日本の警備員質が薄いから

過去、自作自演の銀行のＡＴＭ強盗する警備員もいたしなｗｗｗ

麻薬取り締まりは民事は加入はできない。
警察に直接連絡するほうがトラブル控えめ速く済む

海外比較し日本での凶悪犯罪率低下した。

理由は全国ニュースやネット普及率により凶悪犯罪は減っている。

しかし、日本の殺人の多くは近親者や身内間でのトラブルが多い。

所詮、警備員は警備員企業のサラリーマンに過ぎず国への保障はない。

62 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 20:09:02

イラクにもきてなかった?
武装警備員
日本人もいて殺害されたような。
新選組はそんな感じ

63 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 20:27:55

>>62
それは民間企業いろんな国から来る。

民間企業の軍隊多国籍軍みたいな武装はしますね。

戦後復興のＧＨＱ治安部隊みたいな感じじゃないの？

個人での保障になり国への保障がない。

渡航費用は自己負担になる。

自国じゃないのに命をはるのはね～

64 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 20:42:18

新選組はそんな感じにごろつきを足した感じに思うけど色眼鏡かな。
司馬さんの影響で逆にアンチ気味

65 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 22:06:29

新撰組は警備員なんてもんじゃないだろ

66 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 22:22:01

>>65
現代にすると刀の代わりに拳銃を持つのは

新撰組の武装＝警察官なみ

奇兵隊＝自衛隊なみ

警備員＝棒で威嚇する岡っ引だなｗｗｗ

67 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 22:36:23

銃を持つ人間は公安に警視庁警察組織と防衛省自衛官のみでいい。

常識試験や訓練された理性ある常識人がもつべきです。

民間企業に拳銃持たすと脅迫事件増えるだけで

ろくな事にはなりません。

明治廃刀令及び銃刀法違反に感謝する。

68 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 22:42:58

>>66-67
これを見る限り
刀かわりに＝拳銃になり
侍＝警察官や自衛官

69 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 22:45:44

違反に感謝してどうするｗ
民間人でも猟銃や散弾銃は持てるけどたいした事件おこらないよね
松方弘樹みたいな刺青入れたヤバイやつもカービン銃とか大量に所持してるのに

70 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 22:48:10

新撰組は槍も使ってたし銃も使ってるんだけどな

71 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 22:53:30

奇兵隊 VS 新撰組

拳銃を持たせて一番恐いのは

真面目そうな極普通の兄ちゃん秋葉原事件容疑者みたいなの。

72 ：日本＠名無史さん：2008/10/09(木) 02:33:31

みんな幕末に生きてみろや
平和な世の中ではなんとでも言えるわ

73 ：日本＠名無史さん：2008/10/09(木) 02:50:07

小学校卒業だけで憲兵になれた
新撰組も小学生レベルの浪人

74 ：日本＠名無史さん：2008/10/11(土) 09:59:13

>>73
補助憲はともかく憲兵はだれでもなれる訳じゃない。
特に大東亜戦争前は難関だった。
一選抜昇進組でないと無理だし、身元調査も家族だけでなく
親類まで家系,地位,思想等々詳細に実施されたんだよ。
試験に合格して憲兵練習所に入れるのは連隊で1,2名。
入所後、各試験に合格して卒業できるのはさらに少なくなる。
その中で特に優秀な者は各種工作員として地下活動に従事していたんだ。
具体的活動内容は国益や本人の生命を害する恐れからか
公表されずじまいになったのは致し方ない事だけど…

とにかく、何も知らないくせに
氏,素性も定かでない者が多い新撰組と同列にしないでほしいな。

75 ：日本＠名無史さん：2008/12/08(月) 03:25:52

新撰組っていつから尊王じゃなくなったの？

76 ：日本＠名無史さん：2008/12/08(月) 07:48:32

いつまでも尊皇です。ちなみに攘夷を捨てたのは池田屋事件あたり。そのころ雄藩の攘夷失敗とその無謀さを近藤勇は悟っていたしね。
とにかくやっかいごとをつくる長州をどうにかして公武合体を成功させ国内の体勢を固めるというのが近藤勇の方針。
池田屋以降の新撰組や幕府勢は攘夷から長州征伐に目標を転換する。
ただ、薩摩の寝返りなんかであれよあれよというまに賊軍とか反逆者の指定を受けた。

77 ：日本＠名無史さん：2008/12/13(土) 00:32:02

「昨年より長人が来れば残忍に人を殺し放火し、長人去れば忽ち治る。
…長人は私欲で下を憐む心がない云々」これは七卿落直後の祇園町に張り出された貼札の一文。
三条らと提携し京を手中におさめようとした長州系尊攘派。
彼らは残虐な殺戮や放火によって京を恐怖の巷と化すと同時に、
張り紙や流言による煽動によってその政治目的を遂げようとしました。
そして京を火の海にして天皇を奪うという一大テロ計画が
新撰組や会藩によって潰されたのが池田屋事件で、
それに対する長州の逆恨みから生じたのが禁門の変です。

78 ：日本＠名無史さん：2008/12/13(土) 05:36:36

全国のコンビニなんかにたむろしているヤンキーを一箇所に集めて、
西からやってくる他のヤンキー集団を取り締まらせた。

そんな感じじゃねーの？

79 ：日本＠名無史さん：2008/12/13(土) 06:15:10

>>77
だから、京都大火計画だの天皇拉致だの
新撰組のデッチ上げだってば。

80 ：日本＠名無史さん：2008/12/13(土) 14:27:22

新撰組は身分にこだわらないという浪士組時代からの方針を一貫しており、幕府庇護下の組織としては異例の集団だった。
なおかつ異例だったのが普通なら領主や町奉行の仕事である畿内各地の裁判調停の取扱いを担当したこと。
インテリ集団とまでいわないが、それなりに学問の素養がないとこなせない仕事を担当していたのは事実。

81 ：日本＠名無史さん：2008/12/13(土) 20:51:40

>>80
身分にはこだわらないがコンプレックスはあった。
それがあの近藤の永倉に対する「お前たちは家来だ」発言につながり、
永倉、原田らが離脱した。

82 ：日本＠名無史さん：2008/12/16(火) 12:23:49

うわひどい。

83 ：日本＠名無史さん：2008/12/17(水) 20:43:31

「われわれ新撰組の隊士が街を歩いているとき、その道は士道であると思っていただきたい。
ゆめ、町人が歩いているから、ふつうの道だと思ってはならぬ。
われわれが歩くところ。これ士道である。」
（「斎藤一の訓話」福田定良）

84 ：日本＠名無史さん：2008/12/17(水) 21:55:10

「新撰組の事跡や歴史は残らないようにと、私どもは希望しております。なぜならば、わずかばかりの美挙はあったかもしれませんが、
大体は『大義を誤った蛮勇者の集合』というより他にないからです」
以上は明治後期に元新撰組・近藤芳助が語った新撰組の証言。
後年、批判的評価も当然あったが、永倉新八や小説家の手でなんだかんだと一般大衆の間で美化される傾向にあった新撰組。
そんな中でこんな評価をした名もなき一隊員の新撰組評が幹部の手となり足となり働いた大半の新撰組隊士の本音だったんだろうな。

85 ：日本＠名無史さん：2008/12/23(火) 13:01:33

新撰組って戦後はスター扱いだが
戦前はどんな評価だったのかね
結構タブーだったんじゃないの？

86 ：日本＠名無史さん：2008/12/23(火) 16:15:53

今でいう旧日本軍みたいな扱いかな。隊員個人の活躍なんかはよく話のネタにはなりるが、組織自体は非難されることもよくあるみたいな。
明治前期までは極端に賊・戦犯扱いされた。明治中期ころから幕末が過去になりはじめ、新撰組を含む幕府側視点の歴史書や研究会も登場する。
さらに明治後期から大正時代に入ると、永倉新八の自伝やその息子の近況が新聞で特集で載ってたりする。
昭和期の新撰組はなにかと時代劇なんかの影響でもてはやされるが、結局その実像にせまる研究が本格的にはじまったのは平成十年代くらいから。

87 ：日本＠名無史さん：2008/12/23(火) 18:41:53

新選組［ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りのもと特殊急襲任務・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間３億円、Bランク
主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦（禁門の変）

･･･アメリカの100年前にＳＷＡＴを組織した土方はすごすぎ

88 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 04:20:47

機動隊と、治安維持部隊みたいなもんだな。

新撰組は悪人どもをむやみに斬ったわけではなく
はむかうクズ浪人どもを斬った正義集団。

89 ：日本＠名無史さん：2009/02/27(金) 18:46:23

正義ねえ。それを言ったら長州人にだって言い分はあろうがｗ
唯一「官製の」尊皇攘夷を目論んだ集団ではある。
まあ、最後にフランス人の軍事顧問を抱えているから「最後まで攘夷集団」というのは無理があると思うが。

幕末にフランス第二帝政が崩壊しているから、東北連戦の頃は、悲しいかな文字通り流浪の集団なんだよな。

90 ：日本＠名無史さん：2009/02/28(土) 08:04:21

池田屋直後に新撰組は攘夷思想捨てたみたいだな。薩長の敗北を見て。実際この頃から様式調練採用したし蘭医を招いたりもしてる。
その後はまさに対長州用武装警察組織になっちゃうけど、依然攘夷に未練があって不満から脱走した末に切腹とかいう連中もいたようだね。
ちなみに当時は大概倒幕派を正義（攘夷）派、佐幕派を西洋好みと言った。結局どちらも攘夷なんて止めて洋式文化をドシドシ取り入れてるがね。

91 ：日本＠名無史さん：2009/02/28(土) 20:10:52

>池田屋直後に新撰組は攘夷思想捨てたみたいだな。
池田屋直後はさすがに早すぎる気が。
池田屋事件からして
解散騒動や多摩の知人へ｢もう田舎帰りたい･･･orz｣な書状を書いた直後なんだし。

新撰組は攘夷思想捨てたのは
早くて蛤御門の変の鎮圧後
下限は第一次長州征伐くらいまで引き下げてもいいと思う。

92 ：日本＠名無史さん：2009/03/01(日) 15:52:49

>>91
蛤御門の変も第一次長州征伐終了も池田屋事件からそんな時間たってね～よＷ

93 ：日本＠名無史さん：2009/03/01(日) 16:19:49

池田屋事件直前の近藤勇が江戸の後援者に向けて書いた手紙の中の
帰りたいとか解散したいという内容についてだが、あれはどうやら
本気でそう考えてはいなかったって説もあるな。近藤を取り巻く環
境は、大量脱走やら攘夷不可能の現実化と確かに厳しかったけど、
せめて自身の幕府政治への関与を強めるためとか新撰組のさらなる
増強と拡大のためといった待遇改善はしてほしい考えだった。
そこで正面から交渉しても通じないんであえて解散説を流して向こ
うの出方を探った。それを聞いた守護職は使い勝手のいい新撰組が
いなくなっては困るとあっせった。事実その後ある程度新撰組の扱
いも良くなったし近藤個人も幕府大目付や町奉行と席を同じくす
るまでに出世する。
なんせ内容的なこともあるし確実な説じゃないがあんだけナーバス
な手紙書いておきながらその後けろっと忘れたように京都に残り続
けたことを考えると可能性はありそう。

94 ：日本＠名無史さん：2009/03/01(日) 17:57:47

機動隊と、治安維持部隊みたいなもんだな。

新撰組は悪人どもをむやみに斬ったわけではなく
はむかうクズ浪人どもを斬った正義集団。

95 ：日本＠名無史さん：2009/03/01(日) 17:58:58

薩摩と長州には、戦争責任税金を課税しろ。
なんでチョンへのＯＤＡに俺の税金が使われんだよ。

96 ：日本＠名無史さん：2009/03/01(日) 22:07:47

薩摩藩も長州藩も今はないけど？

97 ：日本＠名無史さん：2009/03/01(日) 23:06:52

タイムリープ！！

98 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 12:53:38

>>97
時をかける少女か

99 ：日本＠名無史さん：2009/03/05(木) 13:00:05

>>89
幕府の力を利用して攘夷活動を展開しようとしたのは浪士組が最初。京の新撰組と江戸の新徴組はその子供みたいなもんだ。
勿論どっちも最後まで攘夷で凝り固まった組織では無かったが。

100 ：日本＠名無史さん：2009/03/06(金) 02:19:57

age

101 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 10:58:20

>>99
新徴組からさらに分派したかなんかよく知らないが庄内藩指揮下に新整組ってのもあったらしいな。

102 ：日本＠名無史さん：2009/03/09(月) 00:57:33

薩摩と長州には、戦争責任税金を課税しろ。
なんでチョンへのＯＤＡに俺の税金が使われんだよ。

103 ：日本＠名無史さん：2009/03/09(月) 19:11:13

>>102
薩摩と長州に在日米軍基地をすべて移転させるべき。
抵抗したら米軍ＭＰの手で全員射殺でいい。

104 ： ◆NSJAPsCccQ ：2009/03/10(火) 02:02:20

>>70
大砲もあったな。
ポンペン砲と韮山（にらやま）砲。
当時としては旧式砲だが。

105 ：日本＠名無史さん：2009/04/04(土) 03:20:06

歴史学って馬鹿だよね

一般的な科学なら
実験をして
結果を考察して
と、少なくとも実験者の主観が入るだけなのに

歴史学って、特に古文書とか解読して、人の見聞きした話を考察する類は馬鹿

主観の入った対象物を主観の入った研究者が考察する
真実からかけ離れまくりじゃんよ
馬鹿そのもの

古文書の筆者、あるいは語り手を、神としている前提から
もう真実から遠ざかっている
完全ノンフィクションなんか有り得ない
それをわかっていない、馬鹿歴史学者大杉

歴史学は必要ない学問

106 ：日本＠名無史さん：2009/04/05(日) 22:21:35

馬鹿は馬鹿という言葉をよく遣いたがるって本当なんだなぁＷＷＷ

107 ：日本＠名無史さん：2009/05/01(金) 03:20:21

新撰組は機動隊より自衛隊に近い。

破壊活動防止法で殺せるから。

108 ：日本＠名無史さん：2009/05/01(金) 10:17:20

>>105
これは面白い
歴史学を学んだ者なら歴史学の「真実」つまり105の言うノンフィクションとやらは

存在しない

てことをよく知っている。
しかしプロの悩みは素人が、歴史の真実とやらを求めるの事だそうだ。

105は素人だから歴史の真実を求めたんだろうが
少しでも学んだらそもそもそんなんは無理てことをプロが言ってることを知っただろう。
歴史の「真実」なんて妄想してるのは105みたいな素人だけなんだが
歴史とは著名な事実と推定されるものの断片でしかない。
必然的に仮定、想像がないと歴史なんてかけやしない。

例えるならこいつは人間であるなら当然大便をするが
アイドルが糞をしないと自分で勝手に思い込んだ上で
「やっぱり人間糞するよ。アイドルに幻想抱いてる奴ら憐れだなｗ」
て言ってるキモオタみたいなもん

109 ：日本＠名無史さん：2009/05/02(土) 03:52:47

>>107
ウチゲバで粛清、総括ばかりで血を流す。
赤軍派と同じ。

110 ：日本＠名無史さん：2009/05/02(土) 11:18:08

>>108
今時“アイドル”かよ！
オッサン乙。

111 ：日本＠名無史さん：2009/05/02(土) 22:40:22

>>110
あまりにも本質と関係ない無意味な煽りﾜﾛﾀ

112 ：日本＠名無史さん：2009/05/03(日) 20:56:03

新撰組とかただの憲兵隊のくせにやけに
人気あるよな
意味わからんｗ

113 ：日本＠名無史さん：2009/05/03(日) 22:18:28

ハウスの新撰組もお忘れなく

114 ：日本＠名無史さん：2009/05/04(月) 03:13:41

>>112
判官びいきじゃないの。
正義が負けて、テロリストが勝ったのは
数少ない例だし。

115 ：日本＠名無史さん：2009/05/04(月) 07:00:12

>>112
お前は>>1かよ。
憲兵ではないとみんなから指摘されとるやんけ。

116 ：日本＠名無史さん：2009/05/04(月) 10:00:52

当時は幕府が政府だったので、政府の命令で証拠も無しに即時処刑を行っていた新撰組は、
とりあえずは、戦前の特高・現在の東京地検特捜部のような存在ではなかっただろうか。

しかし、新撰組は証拠もない即時処刑が過ぎ、京都における幕府勢力の評判をどん底まで落下させた。
（現在、新撰組は当時の京都の人気者、と観光案内されているのは全くの捏造だ）
戊辰戦争で旧幕府軍が負けると新撰組は目の敵にされ、旧幕府勢力からも厄介払いされる猛禽として、
新撰組は東北を転戦し、消滅する。

117 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 16:20:10

>>116
「（新撰組は）なかなか市正の令にも順ず、一小朝廷を建てるが如く随意に賞罰・捕人・殺人。官制する能わざるなり。
また権貴をも避けずに踏み入り申し候て、白黒明潔になりたる廉もこれある由・・・」（医師：坪井信良の手紙）
って当時の評判がある。要するに新撰組はかなり強引な捜査もしたが、実際成果を上げてるってこった。
だから上も文句いえないし、堕落した町奉行所が仕事を横取りされたし、参謀やら調役連中を派遣して近隣村落の裁判まで扱えた。
決して証拠もなく即時処刑なんて意味のないことはしてないわけ。仕事にならないから。

118 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 19:21:21

だいたい新選組（の前身の浪士組）がなんで結成されたかといったら
長州はじめ諸国の自称尊王攘夷の過激派不逞浪士のおかげで
京都がヨハネスブルグ状態と化したからで。

不逞浪士によるテロや犯罪の横行がなかったら
新選組なんぞ結成されることもなかったんだから
自業自得自業自得。

119 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 20:57:39

だから新選組は幕府の犬
権力の亡者どものただの道具
敵対者である尊王攘夷派は弾圧しただけの人殺し集団
という事だろ

120 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 21:25:51

>>119
新撰組はただ、悪・即・斬という己の正義の為に切っていた

121 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 22:33:54

悪即斬なんてのは漫画の中の話だが、新撰組は幕末当時、少なくとも禁門の政変以後から大政奉還までは完璧な官軍。
ついでに言えば新撰組も尊皇攘夷論者の集団として発足してる。もとは長州なんかと同じ。要するにあくまでも幕府主導での攘夷や改革を望んだ人たち。
誰が強いだの、ただの人斬りだのって古臭い上っ面だけの話題ばっかじゃなくてもっと突っ込んだ内容の本が沢山でてるんだが・・・。

122 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 01:01:42

憲兵隊とは違うだろ。
憲兵隊には、内部粛清なんてないし。
新見錦、芹沢鴨、山南敬助、伊東甲子太郎、藤堂平助、武田観柳斎、河合耆三郎など
30人以上を内部粛清で殺してるわけで、
内部粛清の苛烈度は、連合赤軍などのテロリストと同じ。

123 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 16:20:49

新撰組は平突きを徹底的に使う。
京都の狭い道ではなおさらだ。組長クラスとなれば、平突きを
絶対の必殺技にまでする。斎藤で言えば牙突、沖田は三段突き
これが幕末の新撰組

124 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 18:57:15

>>123
牙突なんてものは存在しないし沖田の三段突きだって実在したか怪しいんだが。漫画は面白いが結構いい加減なこと書いてるな。
現実には個人の技よりも充分な装備と作戦があったから連中も活躍できたって考えたほうが納得できる。ちなみに沖田や斎藤は組長じゃないぞ。

125 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 23:03:35

>>124
いや、斎藤は牙突があったから、長生きできた。自分の必殺技を信じて
使い続けたからだ・・絶対の自信があったんだろう。

近代兵器の前に敗れ時代からは姿を消しはしたが、個人、個人徹底的に技を磨いた。
まさに剣客のオールスターだよ。
まさに狼、悪・即・斬

126 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 23:16:10

ミイラ男に殺されかけたり
サイボーグ化して復活した新選組に襲われたり
密偵になって外国へ出かけたり
明治になってからも斎藤一はたいへんだな。

127 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 23:19:31

斉藤一は権力の犬
最初は近藤に味方し、途中伊東一派に味方し、旗色が悪くなると近藤一派に寝返る。
戊辰戦争では土方歳三に付いていったと思いきや、土方をアッサリ見限って会津藩と共に降伏。
敵であった薩長政府の犬になって警官となり、やはり明治政府の犬となって西郷隆盛の薩軍と戦う。
まさに権力の犬であった。
せめて土方のように敵に使える事無く戰死であれば、生き恥もさらすまいに。

128 ：日本＠名無史さん：2009/05/06(水) 23:34:41

>>122
だね、闇討ち組織維持のためなら、誰彼もなく闇討ち
闇討ちしかできないから、白兵戦になったら遁走
結局逃げ逃げて函館

129 ：日本＠名無史さん：2009/05/07(木) 01:26:40

憲兵なら憲兵で結構なんだが、それで？だからなんなのって。結局全部今の価値観やら視点だけで語っちゃてるもんだからおっそろしくちゃちな意見になってる。
表面上の事実あげて新撰組は今でいえば～みたいな組織でした、って言ってるだけで、当時の文化とか考慮せず一切無視なんだわ。
なんであんな連中があの時代に湧いてきたのか時代背景と絡めたりってことこれっぽっちも考えたことあんのかって。
なんだかんだで新撰組に夢中はいいがそれしか見えてないならいい加減やめればいいのにＷＷＷＷＷ

130 ：日本＠名無史さん：2009/05/07(木) 22:44:52

左手平突き

131 ：日本＠名無史さん：2009/05/07(木) 23:17:12

幕末の京で尊皇攘夷を掲げて薩賊や長奴や土匪をぶった斬った新撰組。

132 ：日本＠名無史さん：2009/05/07(木) 23:45:53

薩賊や長奴や土匪が権力を握ると一転して明治政府の権力の犬となって、
西南戦争で人を斬る新選組斉藤一と会津藩士佐川官兵衛。
どこまで行っても権力の犬は、犬っころだった。

133 ：日本＠名無史さん：2009/05/08(金) 00:23:11

>>131
仲間をぶったぎったのは確かだ

134 ：日本＠名無史さん：2009/05/08(金) 11:50:01

憲兵とも違うよな
局長が立身出世って私利私欲の為に指揮を取ってた集団なんだから

135 ：日本＠名無史さん：2009/05/08(金) 13:52:39

>>134
局長だけじゃなくみんなそうでした。みんなそうだから抜け駆けしようとした局長に対して反乱なんかも起こります。
というかあの時代志士とかいわれた連中も例外なくそうでした。人脈と努力次第で少なくとも現状よりいい生活と身分を手に入れらます。
身分があれば発言力を増すし理想国家を求めた活動もしやすくなるのです。例えば坂本龍馬も最終的には脱藩した土佐藩の士籍に入ってます。
ようするに優れた思想や実力だけではだれも見向きもしない。身分と肩書きがなければ世の中で活躍できない時代なのですよ。
それを知っていたから身分を手に入れるために一応武士であっても恥も外聞もなく商売なんか始められますし、汚い暗殺稼業をできたりもします。

136 ：日本＠名無史さん：2009/05/09(土) 10:19:04

>>135
お前「脱藩浪士」の事わかってねぇだろ
彼らは元々「藩士」だよ。わざわざ脱藩して自ら進んで浪人になったんだよ
なんでそんな行動取ったのかわかってないだろ

137 ：日本＠名無史さん：2009/05/09(土) 11:54:47

恥も外聞もない謀殺などができたのは、彼らが薬売りなどの出身で武士でないから

138 ：日本＠名無史さん：2009/05/09(土) 12:51:56

>>135

暑苦しく妄想ヲタだな
抜け駆け？謀反？
保身の為に身内を殺してたのが近藤・土方

故に憲兵隊ってより日本赤軍にそっくりなのが新撰組

139 ：日本＠名無史さん：2009/05/09(土) 14:14:04

>>138
あの場合保身以外に仲間殺す理由とかあんのっ？ってか新撰組が！！新撰組が！！ってみんななんだかんだで好きなんだろうけどさ、
俺はむしろちゃちな内部抗争より維新志士どもが幕末から明治までやってのけたど派手でもっとげすい粛正やら政争に興味あるわ。
ってか龍馬さんみたいな人気ある成金海賊野郎ほど世直し気取りで武器なんかドシドシ売りまくっちゃって平気で人殺しやってんだからうけるＷＷＷ
ついでに憲兵や赤軍にじゃないくてさ、憲兵や赤軍が新撰組に似てるでしょうよ～。

140 ：日本＠名無史さん：2009/05/09(土) 19:34:07

>>136
君が何を理解してるのかがまずさっぱりで新撰組と憲兵の関係にどう関与すんだかも不明だが。学者気分で気持ちよくご高説たれたいなら他でおやりよＷＷＷ
ここは「それで？」としか答えようのない話題を延々ループしながら色々難癖つけて議論するとこだから。

141 ：日本＠名無史さん：2009/05/09(土) 22:34:36

>>139

＞あの場合保身以外に仲間殺す理由とかあんのっ？

どの場合か知らないけど開き直られてもねww
なんら思想なきテロリスト集団を好きな奴なんか鼻糞だろw

142 ：日本＠名無史さん：2009/05/09(土) 23:57:33

>>141
っと鼻糞が鼻糞を評してます。

143 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 00:45:35

新撰組なんて所詮は身分の卑しい奴の集まりだからな
屑とキチガイだらけ

144 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 12:11:29

>>143
どうでもいいが出身身分だけで否定すんのは無理だな。身分がわかる連中の半分以上が武士出身な事実。
農民や商人出身でも近藤や土方みたいに裕福な権力層である豪農と豪商出身な事実。松前やら唐津の殿様一族の参加していた事実。
最終的にみんな揃って徳川家家臣の身分を取得した事実。

145 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 12:19:32

>>141
彼らが尊皇攘夷（尽忠報国）のスローガンを掲げていた事実。公武合体運動にかなり深く関与した事実。
近藤がわざわざ呼ばれて諸藩士の前で演説した事実。伊東甲子太郎や芹沢鴨の存在。

146 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 13:31:37

以前、テレビで自分の先祖が新撰組だって鼻高々と自慢してたが、キチガイの子孫もやっぱりキチガイだと思った
俺だったら、殺人・暗殺・裏切りを繰り返した犯罪者の先祖なんざ、消したい事実だわw

147 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 19:44:52

幕末辺りの一線級で活躍した人物は少なからず汚い事していたんじゃないかな～

148 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 21:05:59

>>147
幕末あたりじゃなくてもみんな大概汚い面がある。誰かが成功して権力や名声を得てる一方で泣きを見てる人は必ずいる。

149 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 21:43:51

>>146
キチガイだろうと無かろうと君より充実した人生歩んでるだろうけどね。

150 ：日本＠名無史さん：2009/05/10(日) 23:02:02

戦争に負の面はつきもので、その時代背景をよく考慮する必要がある
…だが、新撰組はそれらを考慮したとしても頭が狂ってるとしか言いようがない

151 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 00:06:27

確かに新撰組がご先祖なんて勘弁だwww

152 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 02:18:34

>>150
私は公正な判断力ありますよって気取っときながら超偏見ってWWWWWいくらかっこつけても所詮私には難しくて理解できませんっていうことだぜ？
単純に勉強不足なんだよWWWWWま、俺も新撰組なんぞご先祖様でもどうとも思わんがね。政治家の子孫っていうなら話しは別だが。

153 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 07:15:25

>>152
お、大層立派な研究家現るw
しかし、お前も書いてることは素人と同じだなwww

154 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 08:14:01

>>153
はいっ？最初っから素人ですが何かWWWWW？

155 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 08:22:59

ついでに皆さん>>1-155までのマヌケな展開はほとんど俺の自演ですからお気になさらずに。

156 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 10:43:39

>>145

尊王攘夷なんて当時の社会通念で「思想」なんて代物ではないからw
公武合体に深く関与？具体的に述べてみろよwてか公武合体を潰したのは慶喜だしww
んで講釈？単純攘夷が講釈なのかよ…終わってるなww

157 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 10:46:26

>>147

＞幕末辺りの一線級で活躍した人物は少なからず汚い事していたんじゃないかな～

新撰組は人殺ししかしてない輩
一線級？冗談は顔だけにしとけ

158 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 10:48:19

>>149
人殺しの先祖を美化して金儲け…
どんなに裕福でも最悪の人生だな

159 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 12:04:25

近藤なんか捕まった時に偽名を使ったんだよなw自分は近藤ではありませんとwww
土方は仲間に後ろから撃たれたんだよなw
こいつら武士じゃねーwwとんだお笑い草だwww

160 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 15:41:51

新撰組には武士(もののふ）としての美学がまるでない！
全て私利私欲。最期も潔くないし外道そのもの。

何か異論ある？

161 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 19:15:29

偽名じゃないよ　
大久保大和を名乗ることを許されてるはず。　
でも打ち首とは酷い。　
新選出の人って切腹させてもらえなかったの？　
武士の礼儀としては　
政府軍も結構乱暴だよな。

162 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 20:03:33

興味あって来てみたが「古臭い＆適当な情報の羅列→ごくたまにまっとうな意見と批判→例により焦点のずれたちゃちな煽り→議論崩壊でただの新撰組批判に」
って見事に残念な流れやね。中学生の「新撰組で○○が最強だったんだぜ」「ちげーよっ××だよ！！俺の方が詳しいもん」ってな会話となんら変わらへんて。
ついに尊皇攘夷を思想じゃないとか言い切っちゃったね。勿論釣りだなんだろうけどさ・・・。

163 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 20:31:47

初めから読んだらわろた　
もうぼろくそだな。　
マジレス　
新選組は治安維持のために活躍した外部嘱託機関　
くらいじゃないか？　
いつの間にか　
近藤さんや土方さんの　
私党になってしまったけど。　
それは近藤さんらのハングリー精神の賜物だろう。　若年寄格　
あくまでも格だけど　
そこまでいけたら本望だろう。　
土方さんは陸軍奉行並　
あくまでも並だけど

164 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 21:10:24

こいつらのした事で、何か褒められる事ってあるの？
暗殺や仲間内の殺し合いばっかりじゃん。
戦死した人数より、仲間に殺された人数の方が多いんだから、こいつら頭おかしいとしか言えない。
だから新政府も、近藤を武士とは認めずに斬首晒し首にしたんだよ。
実際、とても武士とは呼べないだろ。

こいつらを称賛してる現代人も頭おかしいって。
まぁ、百歩譲って、新撰組の子孫なら、その気持ちが分らんでもな・・・ん～、やっぱ無理があるわｗｗｗ

165 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 21:43:54

この馬鹿共は日本の未来を考えた思想を持ってたわけじゃない
単なる成り行き
そこが竜馬とは全然違うところ

166 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 21:50:34

>>163
> 新選組は治安維持のために活躍した外部嘱託機関　
> くらいじゃないか？　

そだな。
駐車違反の取締をやってる駐車監視員みたいなもんか。

167 ：日本＠名無史さん：2009/05/11(月) 22:50:06

いや　ほんとそんな感じでしょ　
ただ不逞の輩たちを取り締まるために武器を携行した。　
危険だしいやな役目を　
やらせたつもりが　
ぎゃくに居直って巨大化した感じかな　
若年寄り格までいけたんだから

168 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 00:45:26

新撰組はもろくも瓦解したし残党の末路も多くの人が知っている通り
そんな歴史事象に変な感情込めて語ってるやつってなんなの？

169 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 01:02:21

>>163
そうだね。一方で、同じ出自ながら早々に庄内藩士として完全に幕府や藩に取り込まれ単なる警察機構になった新徴組やら新整組に比べ、
五年も浪人身分でありながら一定の独立した組織運営を展開し政客集団としての性格も維持しつつ存続しえたこと、
それができた時代背景はかなり興味深いというか面白いな。

170 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 01:13:56

>>165
そもそも思想云々より存在自体が新時代的なわけだが。幕府が世話して百姓やら浪人、はたまた浮浪者まで有能ならなんでも集め国事に活用したこと自体異例。
浪人問題への新しい対処方法、草奔層の台頭とその地盤、人材登用の実態など、文久の改革で産声を上げたこの連中はかなり特殊で革新的存在。

171 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 01:25:11

そこで清川八郎ですよ！

172 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 08:08:12

新撰組って異様に美化されてるよな

173 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 08:21:17

司馬さんの功績？　
新選と坂本の美化はすごい

174 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 11:17:32

>>170

単なる使い捨てだろ
毒を持って毒を制する
実際に近藤はアッサリと捨てられてるしな
そもそも国事に奔走って何？単なる弾圧しかしてないじゃん

175 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 11:22:45

>>161

いやいやww
新政府軍は徳川に近藤が家臣か否かの身分紹介はしている
徳川からの返答は「そんな家臣はいない」
つまり武士ではない
てか京都で同志を暗殺していた近藤こそ邪悪

176 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 12:22:48

身分照会で　
知らないっていわれた？　
近藤哀れだなー　
まじ悲惨だなー
大名気取りでかごに乗って多摩に凱旋したのに　
若年寄格もあくまで格だしな　

177 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 12:25:54

だって、幕府にしてみれば、近藤みたいな武士の風上にもおけない奴を庇う義務なんてないでしょ
野良犬みたいなもんだよ

178 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 12:46:37

前から疑問なんだけど　
土方さんって　
なんかヤバイときに結構不在だよね。　

末端の末路はかわいそうだなー

179 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 21:49:06

新撰組って京の町ではムチャクチャ嫌われてたんだよ
借金は踏み倒す、仲間は裏切る、気に入らない奴は殺す
現代のヤクザもビックリの鼻つまみ集団

180 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 21:56:01

今でいう派遣会社と派遣社員。
正社員になれるとおもって集まったおバカ集団。

181 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 22:26:21

>>179
ちょっと違う。
嫌われたと言うより、京都町民は長州に勝って欲しかったから。
京都は天皇は居たけど、政治・経済の中心は徳川によって江戸へ持って行かれた。
日本の中心で有り続けた京都としては、江戸からすべての利権を奪い返して欲しかった。
その可能性があったのは、尊皇攘夷で京都を首都にしようとした長州様。
そうなれば自分達の商売も繁盛するから、そりゃあ京都町民は長州贔屓になるわな。
その長州様主催の池田屋会議を急襲した新選組が忌み嫌われるのは仕方ない。
でも、警察組織としては犯罪を未然に防ぐのは当然のことだし、あの時点では正義ですよ。

182 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 22:52:08

>>181
その理屈は無理がある
京都に住んでる人がみんな長州を応援してた訳じゃない
新撰組の評判が最悪だったのは、あくまでも彼らの行いのせい
あなたの理屈だと、京都の一般市民に対して行った数々の悪行はどう説明するつもりなの？

183 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 23:22:57

穿った見方したら　
池田屋の件は　
ことさら大げさにしたふしがある。　
理由は名をあげたいから

184 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 01:37:37

京都御所に火を放つなどの騒擾計画の証拠は、
壮絶な拷問を受けた古高俊太郎の自白しか無いが、
その古高は早々に処刑されている。
桂の日記にも池田屋での会合は、新撰組に捕えられ、
拷問を受けている仲間の救出のためとしか、記されていない。
全く、客観的証拠がなく、捏造やマッチポンプの可能性が大きい。

185 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 01:39:58

テロが無く平和なら、存在意義はないわけだし。

186 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 02:38:17

商売をしている町人にとっては金を使う侍衆がお得意さんで贔屓になるんだよ。

187 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 02:55:56

>>182
京都守護職の目もあるし、そんな無茶はしていないはずだが。
浪士組時代の芹沢さんの強盗まがいのことを言っているのかな？
あれは有名商家がターゲットだし、一般市民にまで酷いことをしたかね？
少なくとも新選組は経済的に困ることはなかったから、
町民に悪さして金を取るようなマネはしていないよ。
寧ろ、新選組と偽って押し込み強盗していたんじゃないの？＜食い詰め浪人（自称志士）

188 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 06:59:24

>>187
あなたは自分にとって都合のいい事を断片的に抽出する癖があるようだ
もしくは本当に知らないだけか
いずれにしても議論する価値なし

189 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 09:42:24

>>181

新撰組ヲタが唯一誇る池田野

捏造なのにww

190 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 09:46:33

>>184

そもそも拷問による自白に信憑性は皆無
つまり幕府側の言い分は裏付けがなにも無い

191 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 10:48:06

>>187
新撰組ヲタはこんなのばかりww
すべての根拠が最初の一文
＞京都守護職の目もあるし、そんな無茶はしていないはずだが。

って基本的憶測だけww

＞あれは有名商家がターゲットだし、一般市民にまで酷いことをしたかね？
大和屋だけの事かな？てか有名無名に関わらず一般市民だから

＞少なくとも新選組は経済的に困ることはなかったから、

借金踏み倒したままですよww

＞寧ろ、新選組と偽って押し込み強盗していたんじゃないの？＜食い詰め浪人（自称志士）

基本的憶測www

192 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 10:50:28

>>191

予測変換ミス修正…
×基本的憶測
〇希望的憶測

193 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 11:35:30

「壬生狼」
好意的な通称ではないな

194 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 12:19:41

壬生浪　

195 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 13:27:38

池田屋なんて何の証拠もないんだよな
あるのは自白だけ
しかも、逆さ吊りにして、足の甲に釘打って、そこにロウソクをぶっ挿して、はい証拠が出来ましたって…

ホント新撰組オタは頭が逝かれてるって

196 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 13:42:18

組織を存在させるための　でっち上げかもしれないな

197 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 17:35:55

長州のリーダー桂
松陰の親友宮部
松陰の秘蔵っ子稔麿
海軍塾から弾薬持ち出した土佐っぽ

池田屋で祇園祭見物ですか？ｗ
どう見ても何か企んでいるようにしか見えません。
拷問自白強要というより、状況証拠真っ黒けです。

198 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 17:42:04

流言飛語を　
無理やり陰謀にまででっち上げたんじゃないのか？　
名をあげる
願ってもない好機　

199 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 22:44:59

うわ！
今NHKに土方の6代子孫がでてたぞ
土方は無意味な殺生を繰り返した鬼畜だぞ
無理な美化はやめろや！

200 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 23:13:19

池田屋事件は拷問で突き止めたんではなく、偶然が重なって発見、鎮圧って新説は胡散臭いな
そこまで偶然が重なるなんてなんてラッキーなんだよ

201 ：日本＠名無史さん：2009/05/13(水) 23:37:54

巷で流れてたデマとかを　都合のいいようにこじつけ一掃するチャンスに　
もちこんだ気がする。　
治安維持とかいってうろついてるより　
作り上げてでも事件があったほうがまだまとまりやすい。　
内ゲバ繰り返したとこ　
みてもどうも常々何か事件がないと落ち着けない性分なんだな。　
といいつつ　
甲府でやりあった時や流山など大事な場面には土方さんは結構立ち合ってない。　
これは食えない男だよ。

202 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 01:06:33

>>197
もちろん、企んでいるだが、桂の日記によると新撰組からの同士奪回計画。
桂や吉田稔麿など、長州の志士たちが京都を火の海にして天皇を拉致などありえない。
証拠は自白しかなく（証拠の書簡等が無い）、土方の創作だろう。
自白したとされる古高も、すぐに口封じで殺されてる。

203 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 09:27:13

>>200

罪状は後付けのでっちあげだから

204 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 09:32:00

>>197

古高の家から発見されたとする武器弾薬など存在したか不明
感じんの武器弾薬は「盗まれた」って言い分で存在を確認されてないから
つまり古高の家から武器弾薬を押収したと言ってるのは新撰組だけなのよ
捏造臭がプンプンします

205 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 12:01:03

新撰組とはつまり検便隊のことである
男色集団

206 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 12:33:58

ﾜﾛﾀ

207 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 12:48:10

チンピラ警察２４時

208 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 13:03:51

ﾜﾛﾀ　
警察というより　
民間の嘱託自警団24時だろ　
おかっぴきクラスより上か？

209 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 17:13:04

ニート狩り

210 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 18:56:27

新撰組はキチガイ集団ってことでOK？

211 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 20:38:27

事実なんだろうけど
新撰組哀れの極みだなー　
司馬さんの功績はでかいなー。

212 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 22:08:33

>>204
まあ、押収した武器の数々は「会津藩廳記録」他信頼にたる多数の同時代史料にしっかり記録されてるんだがね。

213 ：日本＠名無史さん：2009/05/14(木) 22:34:50

>>212

幕府側の史料にしか存在しないけどなww
一昔前の大量破壊兵器捏造にそっくり

214 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 01:31:13

>>212
一次情報源は新撰組。全て二次情報で、直接見たわけではない。

215 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 01:33:23

仮に武器があったとしても、それは御所放火とは無関係

216 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 03:08:59

蛤御門で御所へ向けて大砲撃った長州なら、
御所放火＆天皇拉致という大罪も口笛吹きながらやりそう。

217 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 09:22:50

池田屋事件ではたくさんの有能な人材が亡くなったんだよね
非常に惜しいことをした

片や新撰組は有能な人間が一人でもいたのか？
死ね！このゴミ屑どもめが！

218 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 09:32:14

>>216
蛤御門で先に発砲したのは会津
長州は発砲されたので対応したまで
正当防衛

219 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 13:03:29

京都守護職と
自らの要求のため大軍を上洛させた外様大名を
単純な方程式にあてはめるのはどうか。

220 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 14:28:47

>>213
幕府や会津藩がなんでわざわざ押収物の数偽造する必要あるんだよＷＷＷ
正確にテロ集団の勢力を記録して分析せないかんのに適当な記録しちゃ切腹もんだぜ？

221 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 14:35:40

>>218
きっかけや背景がどうであろうと天皇から京都出入り禁止命令を受けてるのに無理やり侵入して御所に向け発砲した当時の長州は賊軍。
実際、その時討ち死にした会津藩士他幕府軍将兵は靖国神社に官軍として政府により祭られてる。

222 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 14:54:45

>>221

はいはい
確かに会津様は勝ち組でした
新撰組ヲタの大好きな言葉

勝てば官軍　負ければ賊軍

ですなww

しかし長州には会津が先に発砲したって大義名分があるのは事実

残念ながら新撰組には官軍に発砲した大義名分は皆無

逆賊はテロリストは新撰組ww

223 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 14:58:12

>>219

京都守護職なら御所の前で発砲して良いとでも？

挙げ句の果てには市中に火を放つなど言語道断
会津及び新撰組は鬼畜の集まりだな

224 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 15:09:37

>>220
新撰組ヲタってアニメ厨かドラマ厨ばかりで疲れるw
当時は長州人気が盛ん
故に池田屋の罪状をでっちあげ、長州悪を庶民に印象付けると共に新撰組の行動を勤王行為と宣伝するため
また当時は各藩に治外法権が認められており、例え幕臣と言えども勝手に例藩の藩士を取り締まり事は不可能
つまり池田屋で長州人が斬られるだけで長州への侮辱
それを正当化させ長州を挑発する目的もあったのだよ

225 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 16:09:28

>>223
大軍で上洛し威嚇する。
すでに帝への反逆行為。

226 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 16:27:10

つまり新撰組は何の役にも立たない、明治維新を遅らせただけのキチガイってことでよろしいですね？

227 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 16:49:00

>>225

＞大軍で上洛し威嚇する。
＞すでに帝への反逆行為。

全く歴史がわかってないんだねww
上洛自体が反逆なら勅命出てるんだよな？

228 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 19:03:04

新撰組は悪いんだぞっ!!新撰組は悪いんだぞっ!!新撰組は悪いんだぞっ!!新撰組は悪いんだぞっ!!新撰組は悪いんだぞっ!!
長州は最高で日本一っ!!長州は最高で日本一っ!!長州は最高で日本一っ!!長州は最高で日本一っ!!長州は最高で日本一っ!!
新撰組は糞テロ集団っ!!新撰組は糞テロ集団っ!!新撰組は糞テロ集団っ!!新撰組は糞テロ集団っ!!新撰組は糞テロ集団っ!!
長州は不屈のヒーロー!!長州は不屈のヒーロー!!長州は不屈のヒーロー!!長州は不屈のヒーロー!!長州は不屈のヒーロー!!
異論でたなら必死に揚げ足とれっ!!異論でたなら必死に揚げ足とれっ!!異論でたなら必死に揚げ足とれっ!!異論でたなら必死に揚げ足とれっ!!
新撰組の歴史的考察は必要なしっ!!新撰組の歴史的考察は必要なしっ!!新撰組の歴史的考察は必要なしっ!!だって長州に悪いことしたからっ!!

229 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 19:46:46

また出た
キチガイ新撰組オタ

230 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 20:21:51

>>227何の勅命だ？
威嚇が反逆て話だぞ

231 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 21:19:30

>>226
＞つまり新撰組は何の役にも立たない、明治維新を遅らせただけのキチガイってことでよろしいですね

いや、むしろ早まったと思うんだけどｗ
池田屋で尊王派殺戮→長州激怒で禁門の変→負けた長州を征伐→幕府軍敗北→幕府弱いと討幕論に発展

232 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 00:35:27

な・ん・だ！！このオナニースレは・・・っ！！歴史学的批判でもなんでもね～な、こりゃ。史料名の一つも出てきやしねーしWWWWW

233 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 05:07:07

それだけ新撰組のしたことが酷いって、みんな分かつてるんだよ

234 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 05:37:27

反新撰組のキチガイがいっぱいｗｗｗｗ

235 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 07:05:05

新撰組好きのキチガイもいっぱいｗ

236 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 07:45:13

新撰組の残した実績って何ですか？俺には思い浮かばないんで、教えてちょ。

237 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 07:51:30

桂×近藤の真剣勝負見たかったな・・・

238 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 10:11:38

>>230

反逆なら逆賊として朝廷から討伐の勅命出てるんだろ？

まさか脳内定期で威嚇が反逆と吠えてるとかww

239 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 13:05:47

>>238
馬鹿な野郎だなぁ
解ってて揚げ足とったつもりだろうが、揚げ足とりにもなってないｗ
官軍賊軍の話じゃない
治安維持の話だよ。
反乱が起きてわざわざ天皇の勅命下るまで反逆にならないの？ｗ

京都の治安管理は会津だよ。
威嚇目的で大軍を理由もなく上洛させたら治安管理する奴らに攻撃されても文句は言えない。

240 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 13:19:27

>>239
横合いからすまないが、何の話しをしているのだ？。

禁門の変はともかく、王政復古の時に朝廷より京都守護職を解任されている。
鳥羽伏見の戦いの時点では、治安維持の任務を朝廷に任されていたのは薩長。

241 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 13:34:54

>>239

おいおいww
威嚇が反逆と吠えてんだよな？
長州が上洛した時点で反乱なんか起きてねーのよww
てか治安維持？政治的な治安維持だろww

禁門の変に敗走した後に長州は逆賊とされたが、威嚇が反逆なんて史実は皆無ですよww

242 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 13:43:33

>>240

ご都合新撰組ヲタ

勝てば官軍負ければ賊軍

新撰組ヲタの大好きな言葉だが、禁門の変をこの言葉に当て嵌めれば会津が勝ち組だから長州を叩けるだけ
しかし新撰組ヲタは都合が悪い事には目を向けない
アニメ・ドラマで美化された新撰組に惚れ込みチャンバラがカッコイイと考える幼稚な輩だから

243 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 15:06:04

>>242

なんだ禁門の変の話しか
だったら長州藩は賊軍である。
間違いなく賊である。
会津と新選組が官軍なのは間違いない。
禁門の変での会津藩士の戦死者はキチンと靖国に祭られている。

鳥羽伏見の戦いならば、会津藩と新選組が賊軍である。
薩長が官軍なのが正しい。

ただし、戦前ならともかく現代では、官軍賊軍は善悪を分ける単語ではない。
だから、現代では平将門は賊軍だが悪人だとは言わない。
そこらへん解っているなら良し。

244 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 15:09:40

＞勝てば官軍負ければ賊軍

　敗者だ勝者だ言うよりは、どちらかというと「朝令暮改で日和見の朝廷＆天皇」を批判する形で使って欲しいと俺は思うんだが……。

245 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 16:05:05

>>244

＞＞勝てば官軍負ければ賊軍
＞
＞　敗者だ勝者だ言うよりは、どちらかというと「朝令暮改で日和見の朝廷＆天皇」を批判する形で使って欲しいと俺は思うんだが……。

246 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 16:52:42

>>240禁門の変す
>>241治安維持の為の討伐だよ
中央の方針を変える目的で大軍を首都に駐留させるてのが、実質的クーデターなり反乱でないでないことなんて無いわｗ
歴史に詳しいｗお前が世界史調べて出してみろ
軍政権をもつ将軍に任命された部下なんだからな。
つまり法的に正統性があるんだよ。
治安維持に必要な処置を下す権限と何が治安維持に必要かは
お前ｗｗｗじゃなく俺でもなく会津が保持してるんだよ。
権限ある会津がそう判断したのだから会津の判断が正しい。
正当防衛とか馬鹿な発言だ。

247 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 17:17:34

>>246
それは違うよ
会津藩は禁門の変で何も判断してないし。
判断してたのは禁裏守衛都督として京都守護職よりも上位にいる一橋慶喜。

248 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 18:07:07

京都憲兵隊新撰組

249 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 18:15:48

ここで新撰組好きだからって問題ありとか偏見してる連中ってなんなの？俺も妄想やら漫画ネタごり押しする連中は嫌いだが、
新撰組に限らずどの分野でもそんなもんいるし無視すりゃいい。当然全員がそんなわけないし。ちょっとでも新撰組側な意見述べただけで非難したり、
それでいて揚げ足取りやら核心をつかない反論してだから何が言いたいのか、何がしたいのかと。ただ一方的に擁護・非難するなら君らのいうオタと同じ。
「新撰組はテロ集団」だから「歴史になんの実績もない」ではあまりにお粗末だし歴史の批判ではなくただの独りよがり的な非難でしかない。
功罪両面で歴史を考えるって知らないのか。

250 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 18:19:28

>>246
全く論外だなww

＞歴史に詳しいｗお前が世界史調べて出してみろ
この一文で幕末を理解してないことが一目瞭然

てか治安維持は否定してないからww
政治的思惑の強い治安維持。つまり弾圧なんだよね

251 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 18:24:37

>>249

功績が皆無なのが新撰組なんだよね
新撰組の存在など幕末において蛇足に過ぎず、掘り下げれば掘り下げるほど粗しか見つからないのよ

252 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 18:32:09

>>246

てか中央政権で法的に正当性がある？
恐ろしい独裁者的思考だな…
んじゃ～戊辰戦争でウダウダ吠えてる会津さんにも言ってあげなよ
官軍が如何なる事を行おうが法的に問題無いってw

253 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 22:23:53

>>249
新撰組に何らかの功績があれば、こんなに叩かれない
功績どころかマイナスの面しかないから、その存在はゴキブリと全く一緒

254 ：日本＠名無史さん：2009/05/17(日) 00:28:43

新撰組が京都で何をしていたかと言うと、
端的に言って、仲間内で暗殺と粛正ばかりやっていた。

255 ：日本＠名無史さん：2009/05/17(日) 11:18:37

>警察というより　
>民間の嘱託自警団24時だろ　

某小説の

治安が悪化して
従来の警察（所司代）だけでは対応できないから
治安維持軍（守護職）を投入して対処させたが
正規軍だけでは人手が足らないんで傭兵雇った。

という説明が適切だと思ふ。

256 ：日本＠名無史さん：2009/05/17(日) 21:16:36

>>253
ああ、そうなの。「ゴキブリと一緒」なんて単なるガキの悪口か。「実績がない」なら調べなくていいって、そのんなんじゃ何も進歩しない。
本来、維新政府肯定のために極端に卑下されたり、名誉挽回を名目に美化されたりを虚実入り乱れて繰り返してきた新撰組なんかはもっと慎重に考察するべき。
それと「どこまで掘り下げても粗しか見つからない」とかいう人、どういうこと？歴史学は粗を探す作業か？無論「功績」を発見し美化することでもないぞ。
実際は新撰組に対し「正」のイメージしか持っていないのを問題とするなら「悪」のイメージしか持ってないのもまた研究する際には問題なんだが。

257 ：日本＠名無史さん：2009/05/17(日) 22:25:47

新選組、イメージや言われるほど人を斬りまくっていないしね。
京都時代後半は、要人屋敷の警護が多かったし。
永井邸も主要警護屋敷だったから、その縁で後藤象二郎と会談したり、
坂本龍馬が大政奉還の協議で何度も永井邸を訪れているが、
新選組が門番する前を通っていたわけで・・・

たまたま薩長が勝ったから、新選組は誹謗中傷されたけど、
坂本龍馬が生きていたら、海援隊は幕軍に組していた可能性が高いし、
新政府は慶喜が後見人、坂本総理、土方内相、近藤陸軍大将になっていたかもｗ

258 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 00:03:14

↑前半はまともな文章だが、
後半、
「坂本が生きていたら海援隊は～」
の辺りからは意味不明。支離滅裂。

259 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 10:25:35

>>256

ウダウダ屁理屈垂れてないで、あんたが学んだ新撰組って物を語ってくれよww

相手の文に批判スレだけ書くなんて幼稚な事は辞めなよww

260 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 10:27:55

>>256

それと勘違いするなよ

悪って先入観を持って学んだのでは無く、学んだ結果が悪でしかないのだよ

261 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 11:50:15

>>256
調べた結果がゴキブリと一緒だと言ってるんだが？
反論するなら、新撰組の功績を具体的に挙げてみてよ

262 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 13:01:27

新撰組の功績=吉田稔麿・宮部禎造らの殺害くらい

263 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 13:03:12

基本的なことだけど　
憲兵と新撰組は全然別物だし　
もともとは将軍警固の名のもとに集められた有志の集まり　
頭目株は清川　
分裂にともない京都に残留したのが芹沢や近藤　
身分は会津藩の預かり　
壬生浪士組　

264 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 13:08:09

>>263

やくざも有志なの？

265 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 13:11:21

やくざはいないよ　
それは別系統　

266 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 14:20:03

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 11:31:45 ID:tlWAj5pv0
「（慶応三年10月）十七日、西郷、大久保、小松は
藩主出馬を要請するため揃って帰藩の途についた。
（略）
この重大時に、首脳部がそろって京都を留守にするのはかなりの決心を要したであろう。
その間に慶喜が巧みな政治工作をすれば、薩摩は完全に追い込まれたにちがいない。
しかし、慶喜の方には大久保に匹敵する人材がいなかった」

毛利敏彦『大久保利通』

永井尚志も新選組も見廻組も舐め切られてるよなー。

原市之進＞＞西郷大久保小松＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞幕臣ぜんぶ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 20:32:22 ID:O7scg1Dq0
永井じゃ仕方ない。

原が生きていればどうなったかなぁ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 18:12:35 ID:1cGj186m0
油小路事件とか見ると、大久保らの
「幕臣なんてハライチのぞけば無能な愚図ばっかｗｗ」
という観測が実に正しかったことが分かる

小説とかのフィクションでクールぶってる土方（笑）が真底バカに見える。

267 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 17:28:17

>>265

別系統？何を言ってるのwww
頭目株が清川って事は浪士組の事だよなW

268 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 19:14:17

>>260
必死ＷＷＷ

269 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 19:40:41

新撰組の存在は日本国にとってマイナスでしかなかった

270 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 20:02:42

>>256だが、功績というか、新撰組という存在でまず注目できる点は以下の内容、
①志ある者は貴賤老少関わらず受け入れる等々、清河八郎の組織した母体たる浪士組の性格を実質京都時代終焉まで引き継いだ点。
②同時代の有志組織には珍しく長期的に維持しえた点とその背景で近藤勇の明確な政治見解と政治的立場が根幹的役割を発揮していた点。
③幕末特有の治安状況を背景に超法規的武装集団の性格を有して従来の行政機構をも押さえ込み畿内各地に勢力を誇った点。
長州諸隊・赤報隊・新徴組他の多くの有志組織がそうであったように新撰組も内部抗争や外部からの弾圧で「時代の敗者」となった。
それでも上からの組織ではない下からの自主的な有志結合、という行動は歴史的に大きな前進をもたらしたわけでその功績は大きいと思う。

271 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 20:52:21

新撰組は憲兵という「国家」によって創設された組織とは成り
立ちからしてまったく違い、当然その時代的な背景すらも異な
る別な組織。
また、日本国にとって「マイナス」という見解は「維新新政府が
プラス」という視野の限られ見方をした場合に限った性格のもの
であり「幕末維新史」全体を主眼に置いておらず、結果的に歴史
全体を語る上ではナンセンスであり全体像をつかむ障害となり、
歴史研究で大きな課題の一つである虚構と実像の判別という作業
にも無論そのような先入観は邪魔となってくる。
一方で残念ながら歴史学的意味で新撰組および維新史に興味のある
人間は「小説的な世界観」に強く影響をうけ歴史に興味をもった
人々の中では浮いてしまう。ゆえに話の食い違いは避けられずま
た特に２ちゃんねるのような「例え常識的には逸脱した意見でも
そのスレ内で一人でも多く味方につけ多数派に君臨すれば常識とで
きちゃう」世界では時としてあらぬ批判にさらされる。
要するに２ちゃんねるでどんなにまっとうな意見を書いてもしょう
がない、ってこと。ここで冗談のようなトンでも説にいちいち反応
しててもきりがねーっちゃ。

272 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 21:01:35

うわ！すげー馬鹿が湧いてる。
新撰組を批判してる奴がみんな歴史を知らないとでも思ってるのか？
馬鹿というより、自分中心にしか物事を捉えられないキチガイだな。

273 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 21:41:20

>>270
①、②、それは新撰組の特質であって、幕末の動乱期の日本にとっては何らメリットなし。
③、勢力を誇ったってあなた・・・それが何なのさ

新撰組が嫌われる理由はこんなところか
①人は沢山殺したが、何の役にも立っていないとこ
②戦死者よりも仲間内の殺し合いで死んだ人の方が多い
③捉えた犯罪者（新撰組から見て）に対して、容赦のない拷問を加えた
④近藤勇が捕らえられた時、見苦しくも偽名を使った
⑤土方がどさくさに紛れて仲間に後ろから撃ち殺された
⑥幕府の威光をかさにきて、京の町でおよそ武士らしくない振る舞いをした

全てを通して言えることは、およそ、もののふらしくないから嫌われる。
「義」とか「誠」とか、上杉謙信公に似た大義を掲げていたが、その行動は謙信公に失礼過ぎる。
恥知らずとはこのことである。

274 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 22:36:33

>>273
まるで見てきたような意見ですが、当時の生き残りの方ですかのう？

275 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 22:37:28

>>272
実際馬鹿だから仕方ないだろ？

276 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 22:57:09

>>274
この意見のどこが生き残りなんだ？
突っ込みのポイントがズレてますよww

277 ：日本＠名無史さん：2009/05/19(火) 00:41:32

>>276
なんか・・・いちいちご苦労様ですなぁ。

278 ：日本＠名無史さん：2009/05/19(火) 07:00:49

新撰組オタって、頭が悪いんだろうね
歴史を正しく認識できないみたいだし

279 ：日本＠名無史さん：2009/05/19(火) 07:32:41

現代のしかも個人的な道徳的価値観で「良い悪い」

なんて言ってる時点で「馬鹿」というより「馬鹿らしい」と思うがな

あと歴史の正しい認識なんて言うやつは、上から目線で自分の主張が絶対正しいとする
物事を多面的に捕える事ができない日本の馬鹿左翼とかカルト教壇の信徒みたいなもんで、
思慮が足りない人物ということはよくわかります
(X^ω^Xゞ

280 ：日本＠名無史さん：2009/05/19(火) 20:31:28

>>279
現代の価値観で良し悪しを判断する以外にどんな判断基準があるんだよ？
もしかして、ひょっとして未来の価値観？(*≧m≦*)ﾌﾟｯ

281 ：日本＠名無史さん：2009/05/19(火) 20:41:24

長州は武力革命を推し進めた反国家精力
共産党の宮本議長と同じ
長州と日本赤軍は同じ精神世界

282 ：日本＠名無史さん：2009/05/19(火) 21:17:16

新選組は憲兵隊ではなく特高警察でしょｗ
国家の為ならなんでもありの極悪組織。
日本でいう特高警察。
ドイツでいうＳＳ。
敵対者を皆殺しにする狂った権力の犬でしょｗ

283 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 00:42:14

>>281
なんで反国家なの？
倒幕、左幕の差はあれど、よい国にしようとしたのは勤皇倒幕勢だろう。
少なくとも、封建、士農工商の左幕よりは、維新（革命）のほうがいいのは自明。
（廃藩置県、士農工商廃止、学制改革、司法制度の整備などなど）
体制を維持して、ひたすら権益を守ろうとする左幕連中よりは。

284 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 00:47:59

>>280当時の価値観に決まってるだろクズ

285 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 00:59:24

長州の旗印は「尊王攘夷」。英国大使館焼き討ちしたり、下関で
四カ国艦隊に大砲ぶっ放したり、一体どこが、いい国にしようとしていたのか？？
開国主義で、日本をなんとか近代化しようとしていたのは幕府の方。

長州は政権獲った途端に、開国主義、土下座外交に早変わり。
「尊王攘夷」はただのお題目。国民を騙しただけ。
社会党が「消費税撤廃」「自衛隊廃止」「日米安保破棄」を旗印に政権獲りながら
村山で政権獲った途端に「消費税存続、自衛隊も日米安保もそのまま」になったのに
酷似している。長州にそっくりなのは社会党（現:社民党）

286 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 01:19:44

>>285
幕府に士農工商廃止や、廃藩置県は無理だろう。

287 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 02:42:06

>>285
中学から日本史やり直した方がいいよ

288 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 04:55:05

>>284
ハァ？
じゃぁ、第二次世界大戦とかも当時の価値観で正しければそれで良しとなるの？
自分の言ってること理解できてるのか？
ひょっとしてお前、消防か？
(*≧m≦*)ﾌﾟｯ

289 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 07:33:15

>>288
まさに思慮が足りないね。
道徳なり法律の当時の常識を守るのは当然だよな？

それを現在の価値観で判断するのは馬鹿だよな。

ちなみに第二次大戦は帝国主義と民主主義的な発想を想定してるのかもだが
本当に低能ｗｗｗ
具体的になにも示さないのも低能だが、
第二次大戦はイデオロギーの闘争であった事は理解してんの？

消防とか煽りしかできないお前が本当に哀れだわ(@^ω^@)

290 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 07:35:15

>>289
イデオロギー闘争でもあった、な(@^ω^@)

291 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 09:39:54

>>285

＞長州の旗印は「尊王攘夷」。英国大使館焼き討ちしたり、下関で
＞四カ国艦隊に大砲ぶっ放したり、一体どこが、いい国にしようとしていたのか？？

新撰組ヲタって本当に歴史知らないんだなww
すべての問題は幕府にあるんだよ
国内に向けては攘夷攘夷と言いながら、外交では開国って首尾一貫してない
下関云々に関しても幕府が攘夷敢行の期日を定め、長州はそれに従っただけ
幕府は朝廷との約束まで反古にした
つまり中央政権として機能してなかったから幕末の混乱が生まれたのよ

292 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 10:17:24

>>289

いずれにしろ当時であれ現代であれ新撰組は単なる人斬り集団である事に変わりは無い

293 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 12:48:01

新撰組オタって何でこんなに馬鹿なの？

死ぬの？

294 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 13:49:00

所詮、農民出の武士ごっこだもの

295 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 15:22:01

>>289
うわ！またまたトンデモ馬鹿発見ww
あのなぁ、当時の価値観を全く無視して、新撰組の良し悪しを論じてると思うか？
どの時代を語るにしても、みんなその時代特有の背景を考慮しながら論じてるに決まってるだろ。
ここまで書かないと分からないかね？

296 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 17:28:17

中島登の新撰組イラストはまるで歌舞伎役者のように描かれているけど
自分達をヒーローに見立てて描いたのだろうか？

297 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 19:59:53

>>295
白痴が苦しい言い訳だなｗｗ
>>280
>>288
を受けての書き込みだぜ。
論理破綻したから矛盾した事いい始めたｗｗｗ

まぁ後付けで必死に「～の意味も含んでるの当然ｗ」
ていうのは典型的な論理破綻を隠す手段だから見てるこっちが恥ずかしい。

298 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 20:26:00

>>297
お前、顔が真っ赤だぜww
お前が言うように「当時の価値観」だけで良し悪しを判断するのはアンタだけだよ。
当時の状況を「考慮」しつつ、現代の「価値観」で歴史は判断されるんだろ。だから、時代が変われば同じ出来事でも評価が変わる。当たり前過ぎて馬鹿らしくなるわ。
まぁ仮に「当時の価値観」で判断しても、新撰組は狂ってるけどね。
分かったか坊やww

299 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 20:31:37

>>296
明治14年（1881年）、趣味で栽培していた葉蘭に偶然新種が誕生。品評会で「金玉廉」と名付けられて爆発的な売れ行きとなる。しかしある日、馬が親株を食べてしまったため商売終了。

明治15年（1882年）、魚屋沢木半平の長女ヨネと再婚。同年4月20日、登一郎が沢木半平の三女ヨシと結婚。

ワロタ

300 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 20:34:19

あと、新撰組オタがキモ過ぎてワロタ

301 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 21:12:09

たしか鉄砲も商いしてたな。中島氏　

上にあるけど新撰組は任侠団体ではないよ。　

302 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 21:22:46

>>285
えーっと……
近藤勇が浪士組から脱退し京都へ残留する意志を固め、
故郷の家族親戚にその事を知らせた書簡が日野の新選組関連の資料館に展示されているはず。
それを読むと、近藤勇の目標が「尊王攘夷」と直筆で明記されているわけだが……。

303 ：日本＠名無史さん：2009/05/20(水) 21:25:16

余談ながら、「新選組史禄」という本によれば、
長州藩の目的は「天皇親征による即時攘夷実行」
新選組近藤勇の目的は「公武合体の後、幕府主導による攘夷決行」
とのことだよ

304 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 00:33:41

>>298
後付けはもういいよｗ

歴史の正しい認識なんていっちゃってる時点で結論ありきの
「宗教信者」ってことはわかってたから。

そもそも歴史に道徳的価値評価をいれてもしょうがないて考えの俺とは根本的に考えが違う。
当時の道徳的価値に基づく評価は当時の他者との関わりにおいて意味があるが
現代の価値観に基づく良い悪いなんて糞の役にもたたんわ。
お前が後付けでいい始めた通り時代で変わるだけでなく、立場によってもかわるんだから。
立場によっても評価かわるて考察を君は入れてないがそういう所も自分の価値観しか認めない「宗教信者」
の言いそうな発言なんだよね。
後、無意味に顔文字とかいろいろ罵倒する発言あるが
君の周りはしらんがまともな人間の間では単に低能が必死になってるとしか認識されないよ。

305 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 01:08:20

傭兵部隊が傭兵として全うしたんだから、武士でもなんでもないけどね。

306 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 02:47:50

>>304
お前、自分の都合が悪いから後付けで逃げたいだけだろwww
俺は終始、歴史認識なんざ現代の価値観で行われると言ってるだろ。顔を真っ赤にしてないで、読み返してみろよ。
あと、俺が個人の価値観を「考察してないから」それを認めていない宗教信者だって？書いてないことが何故認めてないことになるのか、さっぱり理解できん。
お前は本当に妄想と決め付けがすげーなwww頭弱過ぎだろwww
さらに、人を白痴だの低脳だのとさんざん罵っておきながら、それを棚に上げて、俺の罵倒するコメントを避難するのかよ。ホント面白いというか、とんでもない自己中だなwww
まぁ俺が最初から煽ってたのは認めるよ。馬鹿を発見したから、暇つぶししてるだけだから(*≧m≦*)ﾌﾟｯ

307 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 07:28:26

>>306
最初からお前が無意味な煽りを延々やってる馬鹿と認識はしとるよｗ
具体的になにも言えず「読み返せ」はこれまた典型的な逃亡パターンだなｗ
もいっかい言うが「正しい歴史認識」なんていうチョンみたいなキモいこと言う時点で
倫理の相対性なんて、はなから認識してないのがまるわかりなんだがｗ
まぁ「最初から知ってるよ」みたいな後付けはやめろなｗ
しかし罵倒目的の煽りを自白する感覚そのもののキモさがわからん奴とはな。
まぁ程度の低い煽りだったな。次頑張りなｗ
そもそも歴史評価に現代の倫理観入れるのは馬鹿というより馬鹿らしいとの趣旨がはなから理解してないんだよな～。
あと顔文字の煽りってやっぱキモいわｗ

308 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 08:03:29

>>307
あれ？お前もしかして気が弱い奴？
ひょっとして俺の書き込みを涙目になりながら読んでるんじゃねーだろーなw？
煽られて悔しいのは分かるが2chで馬鹿にされて傷つくなら最初から止めとけよwww

309 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 10:21:24

>>303

余談ながら、近藤勇には漠然とした尊王攘夷しかない
公武合体云々は会津に従っただけ
因み即時攘夷は幕府が朝廷と約束した事でもある

310 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 10:25:46

>>304

つまり君の中には歴史上に善も悪もないと？
全くの論外だなww
現代人の感覚で善悪を付ける事により、同じ過ちをしないように学のも歴史ですよww

311 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 11:35:48

>>308
はい君の負け～ｗｗｗｗ

言い返せなくなって子供が逆ギレして「バーカバーカ」ていうアレねｗｗｗｗ

>>310
これも君の負け～ｗｗｗ

現代の価値観でぶったぎるを非難したら
「過去をふまえて現代の価値観」
みたいな言い訳してたが
論破されて最初の主張に戻るｗｗｗ

まぁ典型的な逃亡だな。あとは最初の主張をただ繰り返すのとただ罵倒を繰り返すになるなｗｗｗ

まぁ人間関係を非生産的な形でしか築けない奴なんだろうが、
頑張ってやり直せな。

じゃあもう許してやるからな。

312 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 12:42:31

>>311
おいおい、>>310は俺じゃないからその書き込みは「君の負け～」なんて自慢げに言われても困るんだがwww

313 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 17:41:31

お前らまだやってんのかよ

もっとやれｗ

それにしても、オタの低能ぶりが改めて証明されるような内容だなｗ

314 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 18:18:59

>>311

>>310
は俺だが答えてくれよww

315 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 20:43:03

>>310
あれ？出て来ないの？
「歴史の良し悪しは意味がない」のは分かったから、次の名言を待ってるよんwww

316 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 21:43:53

>>304

＞当時の道徳的価値に基づく評価は当時の他者との関わりにおいて意味があるが
＞現代の価値観に基づく良い悪いなんて糞の役にもたたんわ。

この部分の説明頼むよ

同じ過ちを繰り返さない為に現代の価値観で善悪を語るのは糞の役にもたたないのかな？

317 ：日本＠名無史さん：2009/05/21(木) 23:52:34

善悪を後世の俺らが論じても無意味な気もするけどなｗ

でも、わずか数人で数十人相手に斬り込んだ近藤達の胆力には感嘆するよ。
いくら防具を着けていたといっても、突かれればそれまでだしな。

藤堂のことを魁先生と呼んでいたのは隊士だけではなかったのね。
薩摩藩士が池田屋騒動を記録していたのだが、そこに真っ先に池田屋へ
斬り込んで重傷を負いながら斬りまくった魁先生ｗ、と記述があった。

318 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 02:10:43

奇襲による心理効果が重要だな。

319 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 07:18:46

歴史認識バカはやっぱり逃げたか(*≧m≦*)ﾌﾟｯ

320 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 07:56:05

議論するときは鳥つけろ。
あとID出るとこでやれ。

なんか自演ぽいのがいる。

321 ：(*≧m≦*)：2009/05/22(金) 08:12:19

じゃあコテでいくよ
ただ逃げたっぽいから洋なしだが

322 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 09:00:36

>>310
>>312
別人の成り済まし失敗ご苦労様です。

323 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 09:34:32

>>317

＞善悪を後世の俺らが論じても無意味な気もするけどなｗ

気がするねぇ～wwんじゃ第二次世界大戦を開戦させたのも悪はないんだねww
＞でも、わずか数人で数十人相手に斬り込んだ近藤達の胆力には感嘆するよ。

卑怯な闇討ちでかよww
まぁ～話しにならんな

324 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 09:36:02

>>322
自演ノイローゼなんだねww

325 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 12:26:35

>>324
確信しました。

326 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 12:47:14

浪人や平隊士は残酷無慈悲に殺しまくるくせ、大藩薩摩の藩士相手にはちぢこまってた
新選組の腰抜け卑怯ぶりは、当時から非難と嘲笑の的になってたよ。

327 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 13:04:23

そら斬り込むだろ　
なんせ大舞台の大捕り物だぜ　
しかも会津藩の応援も受けてるんだし　
安心して斬り込めるよ　
自作自演っていう噂もあるけどな

328 ：日本＠名無史さん：2009/05/22(金) 22:32:38

>>327
おいおい、無知もそこまで来ると笑えんぞｗ

329 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 06:58:01

新選組＝特高警察・ﾅﾁｽﾄﾞｲﾂのSSでしょ

330 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 09:31:45

>>328

無知と言いながら具体的に何が無知なのかは一切書かないのが新撰組ヲタwww
頭が悪いのばれたらマズイもんなwww

331 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 10:48:13

えー煽りばっかやってるとまた君が論破されて逃亡
↓
別人成り済まし
↓
見抜かれる
て事になるよ～♪

332 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 13:19:12

完全に自演ノイローゼ末期だなwww
てか論破ってwww
どのレスがどのレスで論破されたの？？
アンカー示してみなよww

333 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 16:51:37

えーと、反論もないことですし、
新選組は特高警察もしくはﾅﾁｽﾄﾞｲﾂのＳＳが結論でＯＫ！

334 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 17:24:26

ssはエリートだった。
新選組は幕府が市井の町人を組織した暴力団という意味で、ナチの組織の中では突撃隊にあたる。

335 ：日本＠名無史さん：2009/05/23(土) 19:04:34

む？エリート云々と言い出すと、特高警察だって憲兵隊だって試験合格しないとなれないぞ。
試験受けず、勝手に徒党を組んだ組織というと……

そうか！日本赤軍だな！
新選組は日本赤軍に決定！

336 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 00:03:54

なあ、お前ら5人で30人くらいで正確には不明な大勢が
居る旅籠に突入できるか？しかも夜だぜ？
練兵館の元塾頭、桂小五郎も居るかも知れないんだぜ？
会津藩他が援護してるといっても、現場には来ないんだぜ？
そんな中、階段昇れるか？
それだけでも、お前らでは足元にも及ばない人間だよ、近藤達は。
ほぼ月明かりのみの暗闇で、近藤はまともな刀傷も負わなかった。
信じられん強さだよ。真剣においては桂以上だと思う。

337 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 00:16:27

近藤はただ単に頭のネジが外れたキチガイなだけ
現代にも沢山いる

338 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 00:40:02

>>336
戦いにおいては「襲撃側が圧倒的に有利」という法則を知らないのか。
近藤達が池田屋にいる尊王派が何人いるか知らないように、
尊王派の方だって、新選組が何人いるのか知らない。
だから必ず逃げ腰になる。
その程度の事は、新選組の患部なら百も承知だ。
近藤の決断は、勇気があるとかないとかではなく、
経験に裏打ちされた行動にすぎないよ。
警察官だって数十人で、数百人の組員を抱えるヤクザの事務所にガサ入れするだろｗ。

339 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 01:29:42

>>338
そりゃ違うだろｗ
ヤクザが反撃したら、組ごと潰されるわ。

よく奇襲されたから志士は大人数なのに斬殺されたと言うけど、
ほとんどは二階にいたんでしょ？
小山の上から雪崩のように襲われるなら、あわてふためくのも分かるが、
下から来た数人に右往左往して逃げ出したのは、志士としてどうよ？
しかも、その夜は新選組屯所の捕虜を奪還する会議だったという話も。
それならすでに臨戦態勢だと思うけど？
祭りに浮かれて酒でも呑みながら作戦会議していたの？ｗ

340 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 01:37:16

北添とか望月ｗ

341 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 01:42:42

>>336
「ほぼ月明かりのみの暗闇で、近藤はまともな刀傷も負わなかった。」
新撰組の場合は、一部鉄板を使用した鎖帷子(6Kg以上)を着用しているので、打撲にはなるが刀傷は少ない。
いずれ土方隊の二十数名も合流するわけだし、近藤は浪士は７，８人と思って突入。

342 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 02:09:15

>>339
もちろん襲撃（それを御所放火と土方は捏造）するのは今日ではないので、
酒を肴に作戦会議だろう。
浪士側は、襲われた時に暗闇のせいで相手の人数もわからず、
一時的にパニックになったのは確かだろう、
ただ、相手の人数もわかると浪士側も反撃、
10人いた近藤隊の内、動けるのは近藤、永倉のみになるありさま。
（その内、安藤、奥沢、新田、沖田らは死亡[沖田には刀傷でなく喀血説もある]）
土方隊の到着が遅れていたら全滅の可能性もあった。

343 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 05:37:47

酒を飲みながら軍事会議かぁ
流石、長州さんは余裕だなｗ

帷子着ていようと、突かれたらお終いですよ。
突く所はいくらでもあります。
それに機動性も落ちますし、近藤に近い手練れ者なら殺れますよ。
帷子だから数倍の相手を斬りまくれたという言い訳は馬鹿げています。

344 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 05:54:08

新撰組が何一つ誇れる実績を残してないからって、今度は近藤達の度胸を自慢してやがる

345 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 08:18:48

>>339
＞ヤクザが反撃したら、組ごと潰されるわ

池田屋にいる浪士を何だと思っているんだ。
彼らは尊攘浪士ではあるが、長州藩士ではない。
そして、新選組の後ろ盾に会津守護職の会津藩、その背後には幕府御公儀がある。
逆らって潰されるのは浪士の方だろｗ。同じだ。

＞下から来た数人に右往左往して逃げ出したのは、志士としてどうよ？
普通、みんなそうだよｗ。襲撃された側は逃げる。
心理的に襲われている＝不利に違いないと考えるからね。
そうでなけりゃ「奇襲効果」が生まれないだろ。
それと、山頂に陣取った側が強い「野戦」と視界がほとんど遮られる家屋戦を一緒にするなｗ

＞その夜は新選組屯所の捕虜を奪還する会議だったという話も。
＞それならすでに臨戦態勢だと思うけど？
＞祭りに浮かれて酒でも呑みながら作戦会議していたの？ｗ

あー、それで揚げ足をとったつもりなのかも知れないけど、史実を知らなすぎて意味がない。
まず、新選組の屯所を襲う会議ではなく、新選組の屯所を襲って捕まった古高を助け出すかどうかの会議。
過激な浪士達は新選組を襲うと息巻いたが、長州藩士らは新選組を倒したところで、
会津や幕府が朝廷を握っているという政局に変化はなく、意味がないと反対していたという会議なの。
戦うか戦わないかの会議だから、臨戦態勢であるはずもない。
酒を飲んでいたかどうかは、確実な史料がない。
新選組は酒を飲んでいたと記録しているが、泥酔しない程度には飲んでたかもね。

346 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 08:25:37

>>343

＞流石、長州さんは余裕だなｗ
勘違いしているようだが、池田屋会合の主催者は肥後の宮部テイゾウ。
長州藩ではない。宮部は尊攘派浪士の大物なので、長州藩としては放ってもおけないというのが実情。
だから、当然浪士達と長州藩士で意見は割れている。桂は池田屋に行っていないが、かねてから穏健論だった。

＞帷子着ていようと、
は？何の話しをしている？。何かのドラマかそれとも漫画の話しか？。
浪士側は帷子なんぞ着ていないぞ？。

347 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 08:40:32

後学の為にもう一つ教えておくが、
池田屋事件の時点では、長州藩は朝敵ではない。
ここが重要。
どういうことかというと、新選組は絶対に長州藩士を殺してはいけないという事なのだ。
幕府の徳川家には、毛利家当主に命令をできるが、毛利家家臣を毛利家当主を通さずにどうこうする事はできない。
＜藩＞という言葉は明治以降に使われた言葉で、当時は＜家＞という判断しかないからな。
実際、会津藩士が士中警備中に不逞浪士を発見し殺した。
ところが、それは浪士ではなく土佐藩士だったため、土佐藩は会津藩に猛抗議を申し入れ、
会津藩はやむなくこの罪無き藩士に切腹を命じている。
主君を持たない浪士は殺せても、主君を持つ藩士を殺すと厄介な事になるわけだ。
京都守護職も新選組も主任務が「不逞浪士の取り締まり」だったという事を理解してくれ。
ただし、禁門の変以降は長州藩は朝敵となり、幕府と長州は戦争状態になる。
新選組は幕府方として、敵兵である長州藩士を殺せるようになる。

348 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 09:30:10

君が馬鹿だということは判った。
全然人の話を聞けない人のようだ。

349 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 10:31:44

>>348
知識が無くて話題に付いて来れなかっただけだろｗアフォかｗ

350 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 11:08:57

新撰組オタは正しい歴史を知ると、新撰組の負の部分ばかり見えてくるから、事実から目を逸らすのです

351 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 11:50:06

つまり新撰組オタは歴史を正しく認識できないわけだ

352 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 22:49:37

しかも、早乙女菌や星菌のような病原菌も入ってる可能性が大きい

353 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 23:15:55

だって戦争だから

354 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 09:47:28

>>339

近藤が「数名で来ました」って発表してたら返り討ちにされてただろうなww
卑怯な闇討ちの為に混乱するのは当たり前

355 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 19:03:53

近藤って、死ぬ間際まで卑怯だったよな
卑怯者とは近藤のためにある言葉だな

356 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 20:13:25

別に切腹させてやってもよかったとは思うが、
征東軍の照会に対し、彼が武士であることを否定したのは、旧幕府なんで。

357 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 20:39:34

いつまでやってんだか

358 ：日本＠名無史さん：2009/05/29(金) 17:06:24

近藤土方が油小路で伊東一派にしたことを考えれば、打ち首さらし首なんて
ぬるすぎる運命

あれと同じ目
（メッタ刺しでなぶり殺し・死体を往来に放置して仲間が引き取りに来るのを待ち伏せる
やって来たらそれを上回る大勢で襲って斬り殺す）
に遇わされてこそ因果応報といえる

359 ：日本＠名無史さん：2009/05/29(金) 19:57:14

▲▽▲新徒【誠】新撰組屯所▲▽▲Part5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1236346118/

360 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 21:05:55

新撰組はゴロツキです。
しかし新撰組ヲタって本当小説厨房と
ドラマ厨房ばっかしだよな。

361 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:51:16

>>360
釣り糸を垂れるならもっと美味しい餌をぶら下げないと釣れないよ。

362 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 09:00:52

確かに事実だけ書かれても突っ込めないなw

363 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 10:12:49

そもそもスレタイがアホすぎる。

364 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 15:40:02

俺の友達に新撰組厨がいたが、怪しい宗教や勧誘にコロッと騙されてたなぁ
多分、新撰組厨はみんな似たようなもんだろうな
判断能力が著しく欠如しとる
つまりは馬鹿かキチガイのどちらか

365 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 19:08:37

新撰組オタは小説の中の近藤土方しか知らんとです
史実を知ったら呼吸が止まってしまうとです

366 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 20:46:30

昔から新撰組厨って大半が婦女子だったからな

367 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 20:53:52

>>361 >>362
>>361の垂らした釣り糸に食いついた君らは雑魚ですねｗ
釣りの世界では、本命以外を外道というんですよｗｗｗｗｗｗ
つまり君達は外道だって自分で言ってるわけだｗｗｗ

368 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 21:20:31

>>367
でました
このスレ特有のキチガイw
さすがは新撰組厨www

369 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 21:35:28

>>366
昔っていつ頃なのかな？

370 ：日本＠名無史さん：2009/06/17(水) 21:53:20

俺の先祖は新撰組の隊員でなくて良かった
虐殺の殺人集団の血を引いてたら気が狂うわ

371 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 00:05:29

先祖に新撰組隊士がいたら自慢できるのになぁ。

372 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 00:17:08

なんか必死に歴史の真実みたいな事いってる奴なんだこれｗ
高校生ならまだしもそれ以上ならあまりにもガキすぎるなぁ
多分人間関係がうまく築けないタイプだなぁ。
言ってる意味を理解できないだろーが。

373 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 01:21:04

いや、小説だけ見て舞い上がる方が中高生でしょｗ
創作の世界だけしか見ない方が人間関係築けないんじゃない？
言ってる意味わかる？現実を見ようねって意味だよん＾＾

374 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 01:46:41

歴史に名を残すことができたからこうやって語られたりもするわけだし。

375 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 07:00:35

犯罪者はみんな歴史に名を残していますが何か？

376 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 11:47:24

>>374

小説・アニメ・ドラマで創作された歴史

日本史だけなら新撰組って名前だけはかする程度に触れられるぐらい

377 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 21:32:53

新撰組そのものがキチガイなら、オタもキチガイばつかり

378 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 22:14:45

犯罪者として名を残しているわけじゃあるまい。

379 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 22:29:47

仲間を片っ端から惨殺するなんて、鬼畜以下の所業だぜ

380 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 06:53:07

現代の感覚で言うと犯罪者集団

381 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 12:41:46

>>373
なぜ現実をみないといえるんだｗ
まず他人の勝手だからほっとけｗ
次に勝手に舞い上がる認定。
さらに舞い上がっても何故現実をみれなくなるんだｗ勝手に認定するな
おれは両方経験ないから理解できん。
お前自分に起きた事に勝手にあてはめてるだろｗ
それがまさに厨二なんだよな。
これが「理解できないだろーが。」のほんの一部。

382 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 12:58:50

甘糟正彦は新撰組じゃない

383 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 15:27:54

>>381
だって新撰組オタの時点で既に現実を見てないでしょ
新撰組の現実を知ったら、とてもファンになんかなれませんて
言ってる意味わかる？

384 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 15:46:52

>>383

だからそれはお前の価値観すべてお前のような価値判断基準をもち
自分とおなじ解釈すると思うのが甘やかされた中二。繰り返してるがやっぱり理解できてないみたいだねぇ。

385 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 16:34:54

>>384
じゃあお前は新撰組について、どう評価してるの？
まずそれを書いてみ

386 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 00:43:27

まあまあ、確かに
犯罪者が大好きなヤツもいるわな。

387 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 23:59:44

過去の歴史を現代の感覚で理解しようとするのって勘違い的な間違い。

388 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 01:08:29

新選組は京都の治安維持の為の京都守護職配下の組織、今で言う機動隊みたいなものだと思う。
どう考えてもテロリストは長州や土佐の連中だろ

389 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 07:39:43

>>387
さんざん叩かれてシッポ巻いて逃げたくせに何言ってんの
また叩かれたいの？
マゾだなww

390 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 11:04:23

荒らし特有の反応がでましたな。

391 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 12:21:20

京都と大阪では嫌われまくってたのが事実。
無銭飲食、商人恐喝、斬捨御免の悪用。
現在になって美化されまくってるけどね。

392 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 13:46:38

だからなんだよｗ

393 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 14:13:01

391
駄目だよ事実を書いちゃ
新撰組オタが気絶しちゃうでしょ

394 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 14:29:28

新撰組は配下じゃなく　
預りではなかったか？　

見廻り組より格下　
たしか京都の重要地からは管轄はずれてるよ。
従来の奉行所らやが役にたたないから　
あーいう一歩間違えたら　とんでもないこわもての連中の力を必要としたんだろうな。
土方は食えないよ　
そんな末端組織で内ゲバ繰り返して　
粛正して私党にまで育てたんだからさ。　
しかも危ないときには不思議と居合わさないこの好運

395 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:17:05

>>388
確かに。だから新撰組は己の技を徹底的に使い込み相手を
仕留める技を使った。牙突で京都の治安は守られたと言っても過言では無い。

同じ相手に二度も出くわす事は無い。
だから、相手を確実に仕留める技が必要だった・・・
斎藤の牙突がそれだ

396 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 19:34:04

>>388
あれは戦後の頃のことのことでした・・・
　不貞を働く三国人：長州や土佐の不貞浪人
　警察が雇ったヤクザや愚連隊：新選組

庶民の目からはどう映りましたか？区別ありますか

397 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 21:37:54

新撰組の歴史は歪曲され過ぎだよな
まぁどっかの半島と違ってマンガや小説の中だけだから許せるけど
ただ、それを真に受ける人もやはり大勢いるのが残念なところ

398 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 22:21:08

テレビで沖田総司の写真が出たが、ゲストの芸能人も吹き出してたな
あまりにもブサイクでwww

399 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 23:03:01

坂本と新撰組の美化は異常　
おれは赤報隊のほうが好きだな

400 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 03:22:20

相良はかっこいいよね

401 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:22:19

仲間を約30人も粛清した組織なんて異常なのだが、
内ゲバリンチで12人を殺した連合赤軍を超える大記録、歴史に残ることは間違いない。
戦闘で死亡した数より、内部粛清で殺した人数の方が多いという、ありえざる集団。

402 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 13:30:00

規律違反な。

403 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 15:39:02

仲間内の粛清からも新撰組の異常ぶりキチガイぶりが良く分かるよな
こんな先祖ｲﾗﾈ
ｶｧｰﾍﾟｯｯ

404 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 20:01:03

昔はそんなもん。
鞘当てで殺人事件が起きた時代の話。

405 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 20:14:50

仲間の粛正はそもそも内部抗争だろ。
幅をきかせるにつれて権力争いも激しくなる。
山口組の組内抗争みたいなもんだろ。
規律違反は後付け。

406 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 20:17:51

どんなに荒んだ時代でも義をかたくなに貫く人間もいれば新撰組みたいなキチガイもいる

407 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 20:21:31

ただのアンチは論理的考証が出来ないのでツマラン
キチガイと認識した上で楽しめる遊び心のあるヤツでないと
歴史のヨタ話はおもしろくない

408 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 21:06:43

>>407
じゃあ、まずはお前から面白い話をしてよ
さぁ、どうぞ

409 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 21:12:59

>>408　!

え・・とだな・・・

芹沢鴨は鴨鍋にして食われたらしいぞ。
新撰組の異常ぶりキチガイぶりが良く分かるよな

　・・採点はいらねえ

410 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 21:16:15

新見錦の方が興味あるよ

411 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 21:43:57

普通に答えるのはやめろ
せめてケナしてくれ・・・

412 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:10:47

お前オモロイ
ワロタw

413 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:27:13

烏合の衆を纏めるには厳しい規律が必要この規律によって新選組は部隊を維持したんだから厳しいのは当然

414 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:37:40

>>413
それは仲間を殺しまくった言い訳
そんなこと言ったら戦乱の時代はいつも厳しい規律が必要だけど、新撰組の殺し方は異常だろ

415 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:40:59

新撰組は流れ者集団だからまとめるには厳しいのも仕方ない

416 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:44:34

軍法はどこの時代のどこの国でも厳しいよ。
厳しい軍法が無ければ脱走や戦闘忌避、略奪等が起こる。

417 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 22:48:22

新撰組のやり方は厳しさとは違うだろ
仲間の遺体で他の仲間をおびき寄せたんだぜ
キチガイなんてもんじゃない

418 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 23:06:49

裏切り者の伊藤を排除するためだろ。
裏切り者を一網打尽にするには戦術的に正しいと思う。
もっとも生き残りをだしてしまったが

419 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 02:04:50

闇討ち騙し討ち
武士道はどこへいった？
あ、こいつらは武士じゃなくて、単なる腐れ外道だったか

420 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 02:21:54

その生き残りの甲子太郎実弟の鈴木さんと永倉が御一新後に偶然東京の橋の上で出会ったというのは本当の話なんですか？

421 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 03:07:40

司馬遼の読みすぎｗ

422 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 03:08:22

>>417
というか、その時点で仲間じゃなくて裏切り者だし
その理屈は変だろ

423 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 03:11:08

警察が犯罪者相手に武士道通すか？
情報が有れば待ち伏せて捕まえるだろ
それを非難するか？

424 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 08:47:41

>>422
いくら裏切り者だとしても、武士としてやってはいかんだろ
あと、酔わせて殺すとか
まぁ所詮は卑しい集団だからできたことだけど

425 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 12:30:32

新撰組を美化する奴は頭がおかしいって

426 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:02:43

>>422
水戸学（北辰一刀流）の流れを汲む連中からしたら、裏切り者はどっちかという話。
山南敬助の切腹に際し、伊藤は４首の歌を詠んでいるが、
尊王攘夷のハズが、左幕→幕臣などは、ありえん。

427 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:17:17

結局、薩長も攘夷をしてないだろ
攘夷攘夷と言いながら武器の密輸をしていたくせに何を言っているのかという話だ。

428 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 11:32:07

およそ１５０年前まで刀で斬り合ってたんだよなぁ。
治安維持で派遣されて来た人が殺人してたら今だったら大変な事だよな。

現在の政治や社会、考え方も１００年後にはありえないとかなるのかね

429 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 12:27:55

刀で切ったら胴体とか切り離されちゃう感じ…

腕なら切り落としちゃうよねｷﾓｲ

430 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 12:43:02

コウヨウチンブタイワロタ

431 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 13:18:38

>>391
屯所内では性病(梅毒)と結核が蔓延してた記録残ってるね。
あと、異常な拷問も追加してやって。

432 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 14:11:30

>>427
山南や伊東は武器の密輸なんてしてないが....

433 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 22:25:35

近藤は大忠臣の士だと思う

434 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 23:15:08

幕末の屯所って
年末の派遣村みたいだったのかなぁ…

憲兵が死刑になったり懲役喰ったり…
変わった時代だったんだなぁ…
脱退して生き残った方の口上と著しく偏った考え方をした作家の執筆を信じこんでいる方がいる現代も変わってっちゃ変わってるけど…
もしかしたら100年後に東国原も
『革命家』なんて言われてたりするかも…

435 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 00:48:29

百年後の東国原＝義士、豪傑、異能の政治家、宮崎郷士、日向の誉、一代の英雄、九国列士

436 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 01:44:04

ほんの少し前の東国原＝犯罪者

437 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 21:06:42

忘れかわちだけど東国原知事は性犯罪者だからね

438 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 22:15:02

おいコラみんな
>>433を華麗にスルーすんなや！
せっかく、いじられたい奴が出現したんだから、もっと楽しめや！！

439 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 22:18:02

今や性犯罪が知事様ですからｗ

440 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 04:06:25

東国原はあんなに忙しいフリして自分は宮崎の為に頑張ってます！みたいにしてるケド犯罪者だもんな。
なら東京都知事にはマーシーを！

441 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 01:43:49

犯罪者というくくりなら誰でもいいと。

442 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 17:34:49

新撰組→東国原
なぜに？ｗ

443 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 22:03:43

花の吹雪か血の雨か今宵白刃に散るは何誠一字に命を懸けて新選組は剣を取る
誠一字に命を懸けて新選組は剣を取る。

444 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 22:42:19

たしかに東国原が性犯罪者だってことすっかり忘れてたわｗ

445 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 23:26:57

総理大臣候補になったら
。。。プッ

446 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 23:40:31

東国原の未成年に対する淫行は結局罪に問われなかったのでは？
彼の罪は講談社襲撃事件での暴行罪だけでは？

447 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 00:44:29

新撰組とは関係ないけど・・叩く相手は誰でも構わないだけ？

448 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 07:42:32

憲兵隊は昔小学校卒業で入隊できた。

民間人からは嫌われる職業だったが、大学生の初任給の３倍の給料を貰えた。

主な入隊者は貧乏な在日や部落民が憲兵隊に入隊した。

昔の部落民や在日は名誉職には就けることができない。

誇れない職業と後々伝わる。

新撰組は旅籠の奇襲戦には強いが、旅籠に泊まっている浪人は明らかに酒に酔い潰れている。

禁門の変官位ない新撰組は御所近くの寺で陣を構えている。

その後派遣社員の新撰組の主でもある会津に行き最後は蝦夷地（函館）に左遷され

最高な負け組になっちまった。終り。

449 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 07:46:32

>>448
結局、ならずもの集団

が憲兵隊と新撰組

たしかに似てるね。

450 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 09:32:24

入隊だってｗ
バカすぎだねｗ

451 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 09:50:23

新選組は幕末の楠木公
薩長は足利尊氏
どちらに非が有るかは明らか
近藤は忠義の士

452 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 22:56:15

佐々木只三郎と沖田総司どっちが強いと思う？

453 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 22:57:52

とりあえずどちらも強くない

454 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:00:10

>>448
初年兵が憲兵として入営できたの？
初年兵が憲兵を兵課選べるの？

455 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 23:22:50

初年の壮丁が選べるはずもありません

456 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 00:17:17

日本史に疎いやつがスレたてるからこうなるんだよ

457 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 05:16:59

>>451
楠木正成は佐幕派と真逆だろ。
正成がキレるぞｗ
日本史勉強しなおせよ。

458 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 08:22:00

会津こそ真の尊皇にして佐幕
裏切り者の薩摩や宮城に銃口を向けた長州こそ逆賊

459 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 10:57:00

明治天皇を認めず戦争まで行った逆賊の会津が？
馬鹿みたい。

460 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 22:05:41

薩長も嫌いだけと土佐も嫌い

461 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 00:24:49

土佐勤皇党はテロしまくりだしな、ちなみに幕末四大人斬りは、
土佐藩（岡田以蔵）、薩摩藩（中村半次郎、田中新兵衛）、肥後藩（河上彦斎）
長州はほとんどテロってない

462 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 00:46:11

ほとんど長州が絡んでるが

463 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 01:56:44

まあ、横のつながりはあるので、無理に言えば「絡んでる」といえなくも無い

464 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 13:20:17

絡みはやっぱり土方×近藤がいいね

465 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 14:44:48

新選組って格好いいよね。
最後まで戦い抜いた土方とか会津に尽くした斎藤とかね
しかも薩長の会津に対する仕打ちってはっきり言って逆恨みだしね。

466 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 14:55:52

http://jelly.lomo.jp/200612/8.htm

467 ：日本＠名無史さん：2009/07/04(土) 06:14:24

>>465
ヘタクソ

468 ：日本＠名無史さん：2009/07/09(木) 15:59:40

>>427
下関戦争、薩英戦争。
他に異国船打払令実行した藩は幕府も含めい無いだろ。

469 ：日本＠名無史さん：2009/07/09(木) 21:45:48

誰か俺に新撰組の魅力とやらを教えてくれよ

こいつらのやったことって

京都で町民相手に悪行の限りを尽くして
沢山の人を暗殺して
自分たちの手柄のために証拠をねつ造して
規律を破ったとかで仲間をバンバン切腹させて
捕まったら偽名を使ってシラを切って
負けそうになったら親分を後ろから銃で撃ち殺したんでしょ

まんまキチガイやんｗ

470 ：日本＠名無史さん：2009/07/09(木) 21:48:57

>>466

471 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 00:27:12

>>469
そこが魅力

472 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 08:36:06

>>469
ttp://tosa-toad.cocolog-nifty.com/blog/2006/01/post_d86d.html

新選組巡察隊の統制はしっかり取れていたと思うが。

473 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 08:47:01

新撰組をキチガイじゃないと思ってる人なんて本当にいるの？

474 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 08:51:49

見回り組の方が京都の治安を守ったよね。
新撰組なんて農民出身侍モドキのヤクザ集団。
捏造して池田屋事件起こさなければ名前すら残せないレベル。

475 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 09:47:23

京都の町民の証言も、そのまま受け取っては事を見誤るぜ？
長州の勤皇運動で金銭的に得をするのが京都の人々。
江戸から政治・経済の中心を京都へ持ってくると、長州連中が言ってたからね。
そりゃ、京都の連中は長州様々でしょう。
商売が繁盛する、土地を高く売れる、もう夢が膨らみまくっていたでしょうよ。
そこに、長州を叩っ斬る幕府お墨付きの武闘派集団が来たら、
長州勝ってくれ、新選組は野蛮で狼のような連中だ、と誇張した証言があってもおかしくない。

試衛館が実権を握った後の新選組は、野蛮な行為はそんなにしていませんよ。
寧ろ、長州が騙ってやっていたことの方が多いでしょう。
薩摩が大政奉還後に江戸で強盗・強姦をやりまくって、幕府を挑発したように。

476 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 18:38:06

新撰組はキチガイ集団
まさにキチガイに刃物
当然人々に恐れられた

477 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 21:14:59

結局、蝦夷に転勤。
窓際に追いやられ全滅。新撰組アホっぽい。

478 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 21:42:24

>>475
これまた凄い文章だな
釣りじゃないならキチガイだな

479 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 22:47:36

アンチの人達って基本的な歴史知識が欠けているね。

480 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 23:50:28

>>479
では、お前の歴史認識を言ってみな
ワクワクしながら待っててやるよ

481 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 23:53:22

>>475
>もう夢が膨らみまくっていたでしょうよ。
>と誇張した証言があってもおかしくない。
>ことの方が多いでしょう。

↑何この伝聞馬鹿ｗｗｗ

482 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 23:58:11

こんなのでワクワクできる人って・・・ｗｗｗｗｗ

483 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 00:06:49

>>475
京都・大阪の豪商を脅してたのは、水戸脱藩天狗党の生き残りだしね。
彼らは生粋の尊皇攘夷論者であり、その彼らが正に壬生狼だった。
長州も金回りが良い時はいいけど、ちょっと具合悪くなるとすぐに狼になってたしね。

ここは長州性善説の連中の巣窟のようだが、長州も多数の任侠を利用してましたよ。
任侠繋がりで高杉は逃亡中も親分に庇護されていたしｗ

日本の数少ない頭脳だった小栗をリンチ裁判で斬首したのも長州出身の任侠官軍

484 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 09:25:05

いやいや、薩長が正しかったなんて少しも思ってないから
単に新撰組はキチガイだらけだと言ってる
オタのキチガイ妄想は止めてくれ

485 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 09:52:48

>>483
高野長英、渡辺崋山、吉田松陰、橋本佐内など
有能な人物を処刑したり獄死させた幕府に比べれば
小栗の死なんて大したこと無い。
そもそも薩長の留学班のが使えるし。

486 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 11:11:10

>>475
何で新撰組オタってこんなに馬鹿なの？
脳ミソがいかれてるのを気付いてないの？

487 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 12:05:51

新選組は逆賊と最後まで戦い抜いた節義の集団

488 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 14:59:41

>>487
逆賊側から見ればそうですねｗ

489 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 19:43:14

逆賊は薩長だろ
薩長＝チョソ

490 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 22:32:35

まあ、後世の俺らが善いの悪いの言っても、あまり意味無いけどね。
ただ言えることは、薩摩の人間とは友達になりたくないわ。
時勢の変化で、自分の考えをコロコロ変えても平気な顔してるなんてｗ
苦しい時に助けてそばに居てくれるのが本当の友だ。
薩摩人は信用ならん・・・

491 ：日本＠名無史さん：2009/07/13(月) 01:15:30

必要ならばコロコロ変えるべきだろ。
日本は士族を切り捨て近代化したから先進国
日本とは事情は違うが日本のように近代化できたはずの支那朝鮮は140年経っても後進国と中進国

492 ：日本＠名無史さん：2009/07/13(月) 03:28:21

>>489
薩摩は一度も賊軍の汚名を着たことは無い。
長州は大政奉還後すぐに復権されている。
仁和寺宮嘉彰親王が征夷大将軍に任じられ錦旗と節刀を賜って出陣した時から
慶喜と容保は逆賊だよ。

493 ：日本＠名無史さん：2009/07/14(火) 17:57:45

新撰組に政治的思想は皆無
新撰組が掲げた尊王攘夷は当時の社会通念に過ぎず、近藤及び土方は多摩出社って規制概念から成る佐幕
立身出世の為に乱世を利用し、その志の為に同志を暗殺までする私利私欲に飢えた輩
アニメ・ドラマ・小説で美化された新撰組を鵜呑みにする奴は日本史板には無用な存在

494 ：日本＠名無史さん：2009/07/14(火) 18:08:39

>>490

＞時勢の変化で、自分の考えをコロコロ変えても平気な顔してるなんてｗ

それは新撰組＆幕府も同じ
朝廷には攘夷・攘夷と言いながら裏では開国を押し進めたのは幕府
また大政奉還後に新撰組は脱走者が多数出てますよ
また時代の流れで意見が変わるのは当たり前
何故薩摩は第二次長州征伐に参加しなかったか？何故薩長同盟を結んだか？
解りますか？
もし第二次長州征伐に薩摩が参戦し長州を潰す事に成功した場合、以後薩摩の存続は約束されたのですか？

495 ：日本＠名無史さん：2009/07/14(火) 23:46:44

新撰組が伝説になったのは、斎藤が牙突で始末してきたから。

496 ：日本＠名無史さん：2009/07/14(火) 23:58:24

斎藤が出てる。
http://www.youtube.com/watch?v=pB-yGUonBp8&feature=related

497 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 10:35:59

伝説になんかなってない
チャンバラをカッコイイと考える輩が多いから、それらをターゲットにして金儲けをするのに人斬り集団である新撰組を題材に美化しただけ
現に新撰組ヲタが好きな話題は「誰が一番強いか？」
幼稚極まり無い戯言

498 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 11:03:53

>>497
だが、三番隊組長の左片手平刺突、牙突は今もなお語り続かれている。

シャッキ！ドーン

499 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 15:37:03

新撰組オタはイタイですねｗ
残念ながら、知識と知能の足りない子が多いみたいだ。

500 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 20:24:39

>>499
君に牙突零式を食らわせてあげよう

501 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 20:29:02

新撰組オタと掛けて日教組と解く

その心は

どっちも目暗でキチガイです

502 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 20:40:32

>>501
キチガイじみた強さと言う訳でつね

503 ：日本＠名無史さん：2009/07/17(金) 19:14:56

新撰組は特高警察とヤクザを足して2で割ったもの

504 ：日本＠名無史さん：2009/07/20(月) 17:49:56

萩も薩摩も朝鮮から大量の焼き物職人を拉致してきたから、
その末裔が沢山いた。だから、あんなキチガイ行動を平気で出来た。
薩長が幕府より朝鮮にゆかりのある朝廷に親近感があったのはDNAのせい。

505 ：日本＠名無史さん：2009/07/21(火) 10:41:32

>>504

元を辿れは皆さん朝鮮だろww

506 ：日本＠名無史さん：2009/07/23(木) 09:31:36

>>504

君の理屈だと勝ち組は朝鮮って事になるよ
そんなに朝鮮人を持ち上げたいの？

507 ：日本＠名無史さん：2009/07/23(木) 12:50:05

>>505
遺伝子的には西日本人は長江流域発祥だろ。東日本人は朝鮮人の子孫多いが。

508 ：日本＠名無史さん：2009/07/23(木) 23:32:15

>>507
遺伝子分布の詳細を教えてくださいな。

509 ：日本＠名無史さん：2009/07/24(金) 01:32:19

>504
何で職人がそのキチガイ行動の主流に関われるんだ？
できても奇兵隊とかの諸隊内での活動だろ

510 ：日本＠名無史さん：2009/07/25(土) 11:47:37

>>508

ねこやなぎ(東京都)：2009/07/18(土) 00:44:23.01 ID:WbXpVutq
>>132
【DNA】西日本は中国系で東日本は半島系か２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1122557343/l50

新羅郡
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%96%B0%E7%BE%85%E9%83%A1&lr=&aq=f&oq=
高麗郡
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%AB%98%E9%BA%97%E9%83%A1&lr=
高麗山　
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%AB%98%E9%BA%97%E5%B1%B1%E3%80%80&lr=

朝鮮の血は東日本が濃い
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_01.jpg

511 ：日本＠名無史さん：2009/07/25(土) 16:46:43

頼む・・キモイ話しは辞めてくれ。
チョンとかDNAとか。
新撰組は斎藤の牙突と沖田の神速三段突きで天下を取ったようなもんだ。
ちなみに牙突と神速三段突きは土方が考案した平突きがベースね。

何かにつけてチョンでごまかす雑魚乙

512 ：日本＠名無史さん：2009/07/26(日) 01:21:07

所詮、ゴロツキ百姓の武士ごっこ。
中には本当の武士も居たが、幹部と称する連中は単なる百姓。

思い上がりが許された時期だったから、徒党を組めただけ。

また預かっていた京都守護職の松平容保も、もの凄い極論の支配者だった事が重なり、新撰組は仇花を咲かす事が出来た。

513 ：日本＠名無史さん：2009/07/26(日) 04:14:13

鹿児島人ですが、ちょっと会話のレベルが低すぎるように感じます。
幕府だ長州だ土佐だ会津だ薩摩だとか、島国根性丸出しで視野が狭すぎて情けない。
行き着く先は誹謗中傷だけで、何の得る物がない。

黒船が大砲を積んでやってきて、腰ぬけの幕府が不平等条約を結ばされている時代に
危機感を持つのは日本人として当然だと思うし、当時の政権である幕府を批判するのは
日本人として健全な姿だと思うんですがね。。

出身など関係なく、どこの地域にも馬鹿もいれば優秀な人間もいる。
西洋列強の脅威から日本を守るために、全国から優秀な人間を集める必要が当時に迫られていて、
徳川家がトップに立つ士農工商の封建社会は何としても終わらせる必要があった。
そのための明治維新だったと思うんですが。

日本の歴史を正しく解釈する努力を忘れてしまってはいけないですね。
アメリカに一度負けたくらいで、日本人の誇りを忘れてはいけない。
正直、よく知られている新撰組の話は小説で作られた捏造の歴史を
一部の思考力のないバカタレがまともに信じているだけで、史料はほとんど残っていないそうですよ。
黒船がやって来る時代に、刀振り回して粋がっているだけの少数の連中に何ができると言うのでしょう。
会津にしても幕府への忠義だけ売り物にしている田舎物で、日本の未来を考えていたとは言い難い。
この手の手合いは日本の近代化にとってはお荷物以外の何物でもない。
かと言って、薩長の革命神話を推奨しているわけでは断じてありませんが・・・

要は池田屋事変だ禁門の変だ長州征伐だ戊辰戦争だとか、一部の事象で物を見るのはやめて、
明治維新の目的は何だったのか、背景は何だったのか、正しく知る努力が必要だと思うんですがね。
そりゃ、負けて悔しい気持ちはわかるけどね。

514 ：日本＠名無史さん：2009/07/26(日) 10:20:43

>鹿児島県人ですが～
関係ないよね

>負けて悔しいのはわかるけど。
見下してるなぁ

一番大事な最初と最後が余計。他人を見下してる程度の悪い人間に自らなってるよ。

まぁここはスレタイみてもわかるようにいい加減な話してるとこなんで真剣にならんといてや。

515 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 01:36:43

鳥羽伏見戦後、江戸退却直前の大阪城内では大量の幕軍関係資料が焼却されたが、
今となっては一会桑政権の真実はほとんど闇の中。
それは薩摩も同じで、西南戦争時にかなり資料が葬られ、維新の真相も闇の中。
妄想の歴史に翻弄されてきたのか。

516 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 01:46:02

一番の闇は禁中

517 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 01:56:46

岩倉と一蔵かい？
さすがに俊輔による孝明天皇刺殺は信じないがな。

518 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 02:00:10

岩倉と一蔵かい？
さすがに俊輔による天皇刺殺はでっち上げだがな。
勤皇の士がありえん。

519 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 10:18:18

>>513

池田屋の変ってwww

520 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 18:17:33

>>511
遺伝子分布のソース出せって言われたからじゃね。

521 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 20:22:25

しかし　
悲惨な末路だよね　
近藤さん　

大久保大和って名乗るも　身分照会で該当なし　

土方さんって　
やばい雰囲気のときって　不在だよな　
土方さんは喰えないよ

522 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 22:17:06

幕府におだてられ、都合よく利用されて、最後は捨てられた。
それが近藤勇という男。
殺るだけ殺ってきて、最後は官軍に投降して命乞いなんて情けないね～ｗ
そりゃ相棒にも見放されるわ。

523 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 22:46:32

>>522
その文章読むと、近藤って馬鹿そのものだなｗｗｗ
まぁその通りなんだがｗｗｗｗｗｗ

524 ：日本＠名無史さん：2009/07/27(月) 23:28:29

どっちかというと　
いちびりと言われても仕方ないな　
ただごろつき達をそれなりにまとめていたんだから　力量はあったと信じたい　
とはいえ　
新撰組の警邏区域って　
当時の京都からしたら　
すこし田舎だよね　
重要区域は見回り

525 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 00:33:27

侍でもないのに志士気どりで結成したかと思えば、やっている事は幕府の犬。
結局、何がやりたかったんだろう？
芹沢鴨はいい加減で粗暴で最低な男だが、単純でわかりやすかった。

526 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 00:41:26

>>118
清河八郎と浪士隊

527 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 00:50:38

別に、そんなの所司代や守護職に任せておけばええやん。
結局取り締まりきれなくて大政奉還→王政復古の大号令→文明開花の音がするってか？
いてもいなくても結果は同じやし、もっとスムーズに行ってただろうに。

528 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 00:55:18

島田紳助の変な企画のせいで、痛い新撰組ファンとアンチ新撰組がまた増えそう

529 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 01:04:28

アンチですが、何か？

530 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 13:13:01

>>521-522
土方歳三も甲陽鎮撫隊の時は内藤隼人と名乗ってたけどな。

てか隼人ってｗｗｗ

531 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 18:59:13

内藤はわかんないけど　
大久保大和なる名乗りは　幕府から拝領したんだそうだ。　
歴史群像に書いてあったなー　
偽名じゃないと言いたかったみたい　
甲州のときも流山のときもさりげなく内藤先生こと土方先生って不在じゃない？
ほんとに何がしたかったんだろうね。　
歴史的にみて彼らはどんな位置付けになるんだろうね

532 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 20:55:23

>>531
> 歴史的にみて彼らはどんな位置付けになるんだろうね

キチガイで結論出てんじゃね？
（マンガで勉強した人は除くｗｗｗ）

533 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 00:11:17

才谷梅太郎の偽名は許すってか

534 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 01:45:00

新撰組みたいな連中でも幕末には花を咲かせられた。
そんな殺伐として前途がわからない幕末を象徴するのにちょうど良い素材だったんだですよ。
鞍馬天狗の斬られ役として、チャンバラ映画により派手なイメージが定着した。
新撰組はやっぱり悪役にしてこそ引き立つんだよな～ｗｗｗ
新撰組を正義にしたら、明治・大正・昭和の歴史が否定されてしまうのでごわす！

535 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 02:27:55

いや、否定はされねーだろ？
寝言いってるイタイ連中をまともに相手すんなヨ

536 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 10:51:47

そもそも歴史に正義とか道徳を持ち込むな。
陳腐な、それこそマンガになる。

537 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 00:21:25

新鮮組の魅力を教えてください。

538 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 01:09:38

才谷梅太郎の人気も不思議なもの

539 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 02:40:45

新撰賊VS勤皇浮浪≒超保守派VS超革新派
最近の流れは世界的に後者へ追い風が吹いているようだ。
あなたは右ですか？左ですか？それとも・・・

540 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 18:50:41

あれだけ非合法なテロ集団は（あの当時までは）日本史まずないが。

541 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 21:36:06

幕府組織に組み込まれている訳だからテロとは違う

542 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 21:41:02

反幕府テロリストを狩る為に組織された集団が新撰組

543 ：日本＠名無史さん：2009/07/31(金) 02:38:07

新撰組ファンって、もはや想像の世界でしかない幕府のためといか言う次元を超えて、
日本のためにって考えにまでは至らないんだろうか・・・
きっと現実の世界に不満ばかり溜まっている連中だろうよ。。

544 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 02:31:37

>>541
見回り組より下っ端で、会津藩預かりだろ。
京都や大阪で商人脅して金出させてた時点で(ry

545 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 10:09:55

浪士組は幕府によって結成された組織
生麦事件で英国が幕府に圧力を加えてきたので、
幕府は浪士組を江戸に呼び寄せて諸外国に備えようとした。
その命令を忠実に守ったのが清河八郎。
清河は江戸に帰る事を宣言する。

これに異を唱えたのが近藤勇や芹沢鴨ら。
彼らは浪士組を脱退する。したがって幕府指揮下から自ら進んで抜けた。
京都で無所属となった彼らは、不逞浪士同然であった。
仕方が無く、京都守護職の会津藩へ願い出てそのお預りとなる。

これは、新選組が会津藩お預かりになる経緯なのだが、
どれだけの人間が知っているのだろうか？。

ほとんどの新選組ファンは司馬小説を信じて、
清河が幕府指揮下を脱したので、近藤らは反発し幕府指揮下にいる事を望み京都残留を決めた信じている。
そして、幕府直下機関の京都所司代ではなく、新設の守護職配下になっている事に疑問すら持たない。
これが新選組ファンの本質であろうか。

546 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 10:26:45

>>541

為政者側による不当な弾圧は立派なテロですよ

>>542
毒を持って毒を征する

反幕係テロリズムに対抗して作られたのが佐幕係テロリズムの新撰組

547 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 10:29:15

>>545

＞浪士組は幕府によって結成された組織
＞生麦事件で英国が幕府に圧力を加えてきたので、
＞幕府は浪士組を江戸に呼び寄せて諸外国に備えようとした。

どんな

548 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 10:31:23

>>533

＞才谷梅太郎の偽名は許すってか

それは変名

549 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 13:04:04

用心棒みたいな集団だな

池田屋もなんかでっち上げっぽい。
ことさら事をでかくした感じ
でかい事件になったほうが都合いいしね
身内を粛正しつづけたことといい　
常になにかしらの危機を抱えてないと気がすまない組織みたいだな。　
ほんと近藤はなにがしたかったんだろう。　
才谷こと坂本はまだ指向してるものが何となく分かる気がするが　

たしか甲陽鎮武隊かで故郷に寄ったとき大名籠に乗ってたんだよね　
近藤の究極の目的はそこかもしれない

550 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 23:41:31

＞池田屋もなんかでっち上げっぽい。

なんで？

551 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 00:06:44

壬生浪など呼ばれる　
連中が名前売るには　
ことがでかければでかいほど　
好都合　
新撰組さらに京都守護としても　
治安を回復させるには　
でかい事件で一掃するのが合理的だろう

552 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 00:36:34

池田屋については、でっち上げとは思わないないが、やはり新撰組の踏み込み方は横暴に過ぎたな…
そこが人斬り集団のイメージを植え付けた根本だろうね。

似たような事件として池田屋より２年ほど前に起きた寺田屋騒動があるが、
その功績(？)によってに島津久光が朝廷から受けた高い評価を、新撰組は意識していたように思う。
ただ、あれは薩摩藩内部の過激勤皇派(誠忠組)に対する佐幕の島津久光による弾圧であったので、
身内の抗争として片づけることはでき、その後に大きな事件は起こっていない。
しかも討ち手にしても、過激派の計画しているテロ行為を止めるため、いったんは説得を試みているし、
それでも応じないため泣く泣く上意討ちにした。討ち手は悲しんでも、手柄を誇ったりはしていない。

ところが新撰組は単純に武功と考えて、踏み込むなり問答無用に斬り捨て捕縛しているあたり、
同じ日本人に対する憐憫を感じないし、単に幕府の手先だと思わせる理由になるかな。。
日本中にテロ行為が起きる下地を作ったのは、ダメな政治を繰り返していた幕府の方なのだよ。
道理のわかる人間だったら、新撰組などは軽蔑するさ。

553 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 02:58:56

>>547
＞＞浪士組は幕府によって結成された組織
＞＞生麦事件で英国が幕府に圧力を加えてきたので、
＞＞幕府は浪士組を江戸に呼び寄せて諸外国に備えようとした。
＞
＞どんな

世界的な欧米列強による植民地化の時代背景と、アヘン戦争を想像すれば何となくわかるような・・・
交渉が決裂して英兵が乗り込んできた場合に戦う（攘夷）ための国防軍に決まっている。
結局、英国は薩摩藩への報復のため鹿児島に軍艦でやってきて、城下を砲撃し、砲台をことごとく潰している。
ただし、薩摩側の抵抗は激しく、英国艦隊は陸戦隊を上陸させることなく、そそくさと去ってしまった（薩英戦争）。

554 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 14:07:56

新鮮組の魅力を教えてください。

555 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 14:24:15

幕末の動乱に　
京都までやってきて　
それなりに名をあげたことかな。

556 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 01:02:43

>>551
狼と喚ばれたのは、お金を落としてくれる長州を追い出したから。
別に狼みたいにギラギラしていたわけではない。
それに、京を血生臭くしたのは攘夷派の暗殺が発端。
組織防衛の為に内に対しては狼だったかも知れないが、
外に対しては狼と言われるような活動はしていないよ。

557 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 01:46:02

＞外に対しては狼と言われるような活動はしていないよ。

よくぞそんな事が言えるものだ。
芹沢鴨は商家に大砲をぶっ放してたよね？

558 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 02:26:55

大阪力士の片腕を斬り落とした鴨かっけー！

559 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 09:06:52

>>557
あれは尊皇攘夷総本山の天狗党の元水戸藩士の仕業じゃん。
多摩新選組より、精神的には長州に近いだろ？

560 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 12:03:40

池田事件の証拠は、古高俊太郎の自白しか無いし、
事件を大袈裟にして自分達の存在意義を高めようとしたんだろう。
実際に足の裏へ五寸釘をさし、蝋燭を立てたりすれば、
迎合して、ありもしない計画（御所へ放火？）でもしゃべるだろう。
実際の謀議？の内容は、新撰に捕えられ拷問を受けている同志の奪還計画で、
そのための武器も、多少は集積していた。

561 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 12:05:03

>>559
妄想乙ｗ
>>557
新撰組は芹沢亡き後も常に京都民に嫌われていたわけだが。

562 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 12:11:58

>>561
いや、現状の警察も好かれてはいないが？
力を行使できる組織に、市民が愛着を持つなんてないよ。
新選組どうこうの話ではない。

563 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 12:16:19

>>562
その論理からいくと
あんたがテロリスト扱いする長州藩士は人気あったことは記録にも多数残ってるけど、
今でも京都では天皇マンセーの右翼とかテロリストは人気ってことですかｗ

564 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 12:36:11

長州が人気があったのはお金を沢山落としてくれたから。
長州藩士の飲み食いや女遊び、それに加えて上京してくる
不逞浪士を傭兵扱いとする為に金をばらまいたからね。
そりゃ、衣食住のほとんどを屯所で済ませる新選組より、
京の商売人は長州を御贔屓にしたいでしょ？
それに、長州が勝ってくれないと、長州が約束した
政治・経済の中心を京都へ取り戻すという夢が消えるからねｗ

565 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 12:52:54

しかし　
考え方によっては　
すごい話だよ　

警察というより　
戒厳令下の有志による自警団　
もしくは外郭団体　
が　
大名籠に乗ってみたり　
隊士を家来みたいに使ってんだからさ

566 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 14:23:33

>>565
只の武闘派ヤクザとは違うからね。
勝海舟（開国派幕臣・龍馬の師匠）が、
佐久間象山（開国派学者・松陰の師匠）の息子を
近藤・土方へ託したからね。
しかも、大金を新選組に寄付してる。

大政奉還前後は、永井経由で土佐藩とも連携しそうになった。
まあ、すべては岩倉・薩摩の策謀で流れ去りましたが・・・

567 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 00:20:23

>>560
＞実際の謀議？の内容は、新撰に捕えられ拷問を受けている同志の奪還計画

それを捕らえられてた本人が拷問を受けて白状したの？

568 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 00:58:40

>>559
同じ新撰組だろうが。都合のいい区分けしてんな～ｗ
内山なんとかいう大阪の役人を恨んで根に持ち暗殺したのは誰だっけ？

569 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 01:14:09

これまでのレスを拝見するに、新鮮組ファンって幕末ファンタジーに浸りたいだけ？
自分を隊士の誰かと重ねあわせて、今日も妄想ですか？ｗｗｗｗｗ

570 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 01:45:07

長州からは侍臭がしないんだよね。
グラバー横流しの西洋銃と村田蔵六の頭脳って感じ。
新選組は田舎道場の連中が、刀一本で出世しようとした
最後の侍下剋上だったし、返り血を浴びる悲しみも感じたと思うんだよね。
彼らは元々撃剣家であり、人を殺すことを好むような連中ではなかったよ。
人を出来るだけ斬るな、と教えていた練兵館とも道場交流があったし。
そー言えば、桂小五郎は教えを守って一度も人を斬らなかったな。

571 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 02:17:04

( ﾟ∀ﾟ)アハハ八八ノヽノヽノヽノ＼ / ＼/ ＼/ 　＼/ 　　＼

572 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 03:01:25

>>569
あなたが自身と重ねる人が誰か維新の人物の中にいるんでしょ。

573 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 11:03:17

>>550

罪状に関しては捏造だよ

574 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 11:05:43

>>564

それで？
市民の心を掴むのは政治として当然の事だよ

575 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 11:11:03

>>566

只の武闘派ヤクザ集団だよ
その武闘派ヤクザ集団を会津が必要とした時代だったから立身出世出来ただけ

576 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 12:49:13

>>573
どの部分が捏造なの？

577 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 15:45:48

>>575
お前が違法性の概念を理解していない低能ということがよくわかるｗｗ
小学生はセミでもとってろ。

578 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 16:39:07

>>576

京の町を放火云々
拷問による自供に何ら信憑性は無いからね

罪状に関する史料も幕軍側にしか存在しなく裏付けすら皆無

579 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 16:40:18

>>577

本当に幼稚だなwww
煽りだけしか出来ないとはwww

580 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 16:54:00

>>567
違う、池田屋から脱出できた浪士。

581 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 16:58:38

強盗まがいの押し借りしんだからヤクザと同じ
しかも借金踏み倒してるしな

582 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 18:39:51

あの有名な水色の羽織ってほとんど着用してないんだろ？　

583 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 19:12:05

総司「トシさん・・・」

土方「馬鹿・・・よせ」

584 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 20:23:05

池田屋は　
新撰組など預かりしらぬ政治的な判断から
無理やり仕立てあげてマッチポンプとしようとした可能性が高いよね。　

585 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 20:42:47

>>581
長州と薩摩は藩レベルでもっと凄い踏み倒しをしてますがな。

586 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 01:09:28

藩と新撰組を同格でみるなや。
それこそ妄想。

587 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 01:53:49

>>570
もっと世間を知った方がいいかもｗ
侍勝負だったら薩摩あたりが湧いてくるぞｗ

588 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 02:52:33

>>579
法律用語の違法性をググればよいのにｗ
おまえマジもんだな
煽られて顔真っ赤で煽られた意味さえわかってないｗｗｗｗｗ

589 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 08:28:24

>>585

だとしたら何？
向こうの方が悪いから新撰組は悪くないとでも？

590 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 08:29:12

>>588

また煽りだけ
頑張って

591 ：國學院大學卒：2009/08/05(水) 16:21:59

新撰組は
御所警備でとりたてられた
尊皇派。

鉢金に
尽忠報国士土方歳三
の字が刻まれている。

592 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 16:31:53

八木家には家賃払ったのか？

593 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 16:33:35

>>586
歴史の事実として言っているだけ。
あの時代、お侍の貸してはほとんど頂戴だしね。
新選組が豪商から踏み倒した額なんてかわいいもんよ。

薩摩と長州の踏み倒しはえげつないよ。
この二藩は密貿易で有名ですが、
勿論藩内の商人にその密貿易の商業活動をやらせていたのだが、
藩の財政がどうにもならなくなって、過去の借金をすべてチャラにさせます。
何故商人が抵抗できなかったのかと言えば、
その密貿易を商人のせいにして、借金踏み倒しを認めないなら、
その密貿易の罪で家財没収＆磔死刑というとんでもない恐喝をしたのです。
自分達が先導しておいて・・・ｗ
そういうえげつない踏み倒しに較べれば、新選組は優しい踏み倒しですよ。

594 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 16:37:39

>>587
世間を知らない奴ほど、他人に世間を知れ、と説教垂れる。
誠意に対極に居るヤクザが一般人に誠意見せろって言うでしょ？ｗ

595 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 16:42:11

誠意の対極に居るヤクザ

>>589
そんなこと一言も言っていないが？
勝手な解釈を加えるなよ。
卑怯な議論の仕方するね～

長州人は議論好きで有名だったが、他藩は長州人との議論を嫌った。
なぜなら、自分達の意見に同調しないと、議論とは呼べない議論に持ち込むから。
朝鮮人が日本人に難癖付けてくるのに、よく似ています。

596 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 20:38:03

>>590
違法性の意味を調べたら煽りでないとわかるよ。

597 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 22:36:08

奇兵隊のが戦術的に上だろ。
新撰組は本戦の戦では弱そう。

598 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 23:16:10

奇兵隊と新撰組は　
組織として存在理由も成り立ちも別物だと思う。　

599 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 02:46:28

>>593
当時でいう国の単位と百人かそこらの集団では、そもそも規模が違うだろうがｗ

前政権の借金の踏み倒しなんて、革命政権にしたら当然だわな。
既存の国家がどうしようもないから新たな国家を作ったのに、素直に払うアホがいるかｗ
それに、その手のやり口は幕府をはじめとして、封建社会では一般的に行われているわな。
参勤交代なんて馬鹿げた制度など最たるものだろうし、幕府もずいぶん商家に献金させてるよ。
新撰組の踏み倒した額など知れているからどうでもいいが、そこで何故に薩長と比較するよｗ
薩長藩閥を肯定するわけではないが、規模からして比較対象にならないだろうがｗ

600 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 02:48:32

>>594
ほ～、自分が誠意のある人間だと思ってるんだｗｗｗ

601 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 02:57:34

>>600
ｗを連発してるとバカに見えるよ？
いや、きっとバカなんだろうけど。

602 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 03:07:00

>>595
長州と議論になると朝鮮を持ち出す新鮮組びいき。

603 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 03:08:59

>>601
バカに対して笑って何が悪い？

604 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 03:32:24

>>590なんだ結局ただの馬鹿か

605 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 09:45:10

>>593

おいおいww
ソースを出せとは言わないが金額出してみなよ
それにヤクザ紛いの行為に大も小も無いから

新撰組は商家から強盗まがいの押し借りをして、尚且つ借金も踏み倒した

これが史実な

606 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 09:45:58

>>596
まだ吠えてるよww

乙

607 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 09:48:01

>>604

なにをそんなにムキに成ってるの？

608 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 10:25:10

>>593

てかさぁ～なんで京の町人に密貿易の罪なんか着せられるのよ？
どこの港から密貿易したとするのよ…

609 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 10:35:15

>>606惨めな逃走お疲れｗｗｗｗｗｗｗｗ
反論なしは理解して逃亡か、理解できないかｗｗｗｗ
お前みたいな奴は2ちゃんでもなかなかみない馬鹿だな

610 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 13:09:40

>>609

論が無い相手に反論するのは無理だよ（笑）
少し落ち着いたら？
煽る為にわざわざ来てるのかな？

611 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 13:11:52

＞違法性の意味を調べたら煽りでないとわかるよ。

↑どこに論があるのよ？

612 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 13:14:12

押し借りというか　
お守り料の名目で資金を提供してもらってたんじゃ　ない？
そのお金も妾というか愛人とかに使ってたん？　

詳しい人　
解説希望

613 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 14:10:17

>>612

なんだお守り料って？新撰組は京都守護職である会津藩お預かりとして市中見回りっていう名の弾圧をしてたんだろ？
金を払わなきゃ守りませんってなら民間の警備会社じゃん

新撰組ヲタは擁護したいあまりに醜い妄想大杉漣

614 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 15:14:15

トラブルから守ってやるから　
金を貸してくれ　
返す予定はないかもしれないけど　
的のりで金を集めてたんじゃなかった？

615 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 16:27:14

>>614

てか守ってやるから金貸せ？
正にヤクザだなww

616 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 19:26:54

>>613
京都見廻り組＝正社員

新撰組＝派遣社員

617 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 20:35:40

新選組を派遣社員にするのは間違いでしょ。社員ほどの待遇を会津藩は与えていない。
強いて言えばアルバイトでしょｗ。

618 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 22:01:39

求人広告にしたら　
どんな感じなんだろうね　
食事付き　
高給ありくらいかな

619 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 23:58:21

>>610
>>611
連投は理解できないからか。
違法性の問題てのは要するに正当化できるかって意味なんだよ。
まぁ面倒だからググれ。

620 ：日本＠名無史さん：2009/08/07(金) 00:03:06

最初は支社（会津）のアルバイトだったが、最後は本社（幕臣）の社員（御目見得格）。
でも、大企業（徳川）の根本が腐ってるとは思いもしなかっただろう。

621 ：日本＠名無史さん：2009/08/07(金) 08:03:49

>>620
ははは、図星ｗ
新撰組ってのは、まさに時代の波に翻弄されたピエロだな！
消えてもだ～れも悲しまなかっただろうし、ある意味哀れな連中だよ。
近藤の処刑のときなんか、江戸庶民から石くらいは投げられただろうね。
「何やってんだバカ！てめーらのせいだ！」って具合に。

622 ：日本＠名無史さん：2009/08/07(金) 08:25:09

>>619
また論がね～よww

623 ：日本＠名無史さん：2009/08/07(金) 08:27:17

>>616

だからなんだよ？
新撰組が金を貰って守った町家を言ってみなよ
妄想の相手は疲れるから

624 ：日本＠名無史さん：2009/08/07(金) 09:25:42

>>623
おい、その件はとっくに時効だろ？
被害者も訴えないって言ってるぜ？
だからもう、子供みたいな争いするなよ。

625 ：日本＠名無史さん：2009/08/07(金) 11:01:25

>>624

なんだ時効って
その件？なにか疚しい件でもあるだすか？

626 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 06:58:12

>>620
っていうか、徳川という企業が倒産確定してから正社員化してるじゃんｗ
腐ってるどころか詐欺でしょｗ
ま、正社員の幕臣が逃げ出しているから、アルバイトを正社員化して体面を保ったって所じゃない

627 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 07:01:00

するってぇと、
徳川慶喜＝社長逃亡
勝海舟＝倒産手続き
榎本武揚＝倒産解雇に反対し、函館支社に籠城した社員代表
土方歳三・大鳥圭介＝解雇に反対し、函館支社に籠城
ってところか？

628 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 10:21:29

>>627
いや土方は横領罪の

629 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 13:51:21

>>627
とすると、さしづめ官軍は取り立て屋かな？
日本列島東西南北、どこまでも追い詰めたるで～
払えんかったら体で払ってもらおうかい～

630 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 14:26:38

解雇された社員の社会復帰は、大企業だった故に問題であるが、
企業本体の自己破産自体は、非常にうまくいったと後の歴史家は評価するのであった

631 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 15:20:46

幕府が企業とか自己破産とか例えがおかしいよ

632 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 15:24:48

>>630
この賊が

633 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 16:27:50

>>631-632が失業者の代表という事は良く解ったｗ

634 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 17:04:42

>>633
実はお前の足元が揺らいでるんじゃねーのか？
この勘違い野郎が。

635 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 19:31:51

その時歴史が動いた　
で紹介されてたけど　

近藤の奥さん　
近藤からもらった小さな手鏡を生涯大事にしてたんだってね　

なんか切ないな。　

636 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 23:41:27

プロの方にお聞きしたいのですが

新選組をwikiで見ていて、箱館戦争後の記述に、

＞維新政府は､隊士の遺族らに遺品の所有を禁じた｡

とあるけどこれは、
敗戦した幕府軍の遺品を、その遺族が保管保有する事を認めなかったということ？
もしそうなら理由はどうして？

637 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 00:04:56

>>636
んな事実はありませんｗ
幕府軍の遺品
つまり爆軍戰死者の遺品であり、誰の持ち物なのか特定できません。
まず「その賊軍戰死者は私の家族です。遺品を引き取ります」と、遺族が明治政府に名乗り出ること自体有り得ず、
新政府側が戰死者の名前を特定できても、遺族の居場所まで特定できませんから返品できません。
また、実際にこれを行う為には、莫大な調査費用と遺品送付の経費が掛かります（幕府軍全兵士が何人死んだとお思いですか？）。
そして、幕府軍の生き残りが遺品を遺族に届けたとして、それをわざわざ追跡捜査する意味がありませんし、貧乏な明治政府にはそんな経済的余裕がありません。
さらにそのような太政官布達も存在しません。

つまり「捏造」です

638 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 00:13:42

函館に籠もった幕府軍兵士の遺品と申しますが、彼らが家の財産を抱えて函館に行った訳でもありません。
大抵の兵士は、家の財産は地元に置き、当面の路銀と軍資金、荷物と言えばほとんどすべてが
戦う為に必要な「銃や刀剣といった武器」です。
遺品として、もっとも多いものが「刀と銃」であったろうと推測できます。
こうした武器を遺品として返還する事はありません。
なぜならば、それが「人を殺せる武器」だからです。

639 ：636：2009/08/09(日) 00:49:53

>>637
>>638
プロの御意見有り難う御座います
実はわたくし工業高校卒程度でして、wikiで信長や光秀などの戦国武将について見ていたんです。
新選組についても読んでいたのですが、先程の件でどうしてもわからなくてお聞きした次第です
「いくら敗戦したからって、遺族に遺品を渡してはいけないのはかわいそうだな」と、
「なにか理由があるのかな」といった感じです

そこで先程の件ですが
そもそも、wikiに書かれてた『維新政府は､隊士の遺族らに遺品の所有を禁じた｡』というのが捏造って事でしょうか？
それともわたしの解釈の『敗戦した幕府軍の遺品を、その遺族が保管保有する事を認めなかった』
というのが誤った解釈なのでしょうか？

プロの方々ご教授ください

640 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 03:16:20

薩長はひどくこき下ろされていますが、維新後の日本の成長を考えると、
新撰組ファンが言うほど薩長はひどい連中だとはどうしても思えないのですが、
真実はどうなんでしょうか？
歴史にもしは無いと言いますが、幕府が倒れなかった方が良かったのでしょうか？
単に東西対抗的な感情論ではなく、維新の理由が知りたいです。

641 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 08:06:45

>>639-640
まず、「遺品を持つ事が許されない」という認識が間違っています。
明治政府の命令として遺品の所有を禁止した事実はありませんし、遺族が遺品を持つ事を認めなかった事実もありません。
たとえば、土方歳三の遺品や近藤勇の遺品などは日野の郷土資料館などで展示されていますが、
その多くが子孫所有のもの、つまり遺族が遺品を保管していたので現代に伝わっていたものです。
ウィキの記述は、その参加者が自由かつ随時記述編集できるので、史実ではない小説などの逸話が、
事実として記述されている場合が多々あります。ノート等で参加者が記述に関して揉めている事も少なくなく、
とても信用できるものではありません。
もし、こうした記述で疑問に思う事があれば「根拠は何か？」調べてみる事が重要です。
史料的根拠無き記述は、まず信用しない方がいいでしょう。

＞新撰組ファンが言うほど薩長はひどい連中だとはどうしても思えないのですが

薩長（明治政府）と新選組は敵対関係にあります。
歴史は日記や記録、回顧談などから組み立てていくものですが、
必然的に、薩長サイドの史料と新選組といった敗者側の史料とではその認識・価値観の違いから記述や評価が違います。
敵対関係であった以上、こうした認識は遺族に語り継がれていく事になりますが、
語り継がれていく以上、伝言ゲームのような状態になり尾鰭が付いて誇張されていくことになります。
遺族の間で語り継がれた結果、明治政府が出していない命令があった事になってしまう例がいくつかあります（明治政府による賊軍遺体埋葬禁止令など）。
こうした場合も「捏造」になってしまいます。まず、明治政府がそういった命令を本当に出したのか確認する事が重要です。
ただし、ファンの間で「根拠のない陰謀論」がまかり通る場合がありますが、
史料的根拠のない「きっと勝者だから、記録から抹消した。だから史料的根拠がなくても良い」という考え方は、
史学的手法では間違いですので、信用しない方が良いでしょう（例：フリーメーソンと坂本龍馬の関係等）

642 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 08:34:14

>>640
＞歴史にもしは無いと言いますが、幕府が倒れなかった方が良かったのでしょうか？

幕府が倒れなければ良いか悪いかという評価は、歴史家の価値観や歴史観の違いでしかありません。
幕府が倒れ、明治政府が新たな時代を築いたという事実が重要です。
こうした過去の事実の上に、我々がいる現代が積み重なっており、過去の時代を否定する事は、
現代そのものを否定する行為であり無意味です。
反省すべき事、正しい事を個々に歴史の中から抽出し、後世に伝える事が大切です。
人間である限り、完全無欠で罪を犯さない人間はいませんから。

643 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:30:57

>>636

逆賊だからでしょ
遺品を持つ事は逆賊の意志を継ぐと思われるからな

644 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:33:31

一つ、重要な事例を忘れていましたので追記します。

新政府トップからの命令にない行為を、末端の新政府指揮官が勝手に行う場合が多々見受けられます。
たとえば、「幕臣小栗忠順は明治政府によって殺された」という認識がまかり通っていますが、
実際に明治政府から出された命令は「小栗の捕縛」であり、生け捕りにする事でした。
小栗が明治政府の命令に逆らい、武力をもって抵抗した場合、やむを得えないので実力行使を許可しています。
しかし実際には、小栗ほとんど無抵抗であったにも関わらず、惨殺されてしまいます。
この際に、明治政府トップに提出された報告書によれば「小栗が抵抗したので、やむを得ず処刑した」となっており、
ですので小栗事件は、明治政府の意志ではなく、小栗捕縛に赴いた官軍側指揮官の独断（理由は不明）でなされたものです。
これに尾鰭が付き、誇張され、現在明治政府が命令を下さして殺した事になっています。
こうした事例は事欠きません。明治政府がまだその支配体制を確立しておらず、
末端指揮官の判断に多くを任せざるを得ない時期であった事が原因かと思われます。
明治政府は、遺品に関しての命令を出していませんが、末端の役人が勝手に遺品に関して遺族に文句を付けたという例があった可能性は否定できません。
遺族から見れば、役人＝明治政府ですから、ここで誤解が生じた可能性があります。
ただ、「遺品の所持を禁じた」という話しの出所（根拠）がウィキにも記載されておらず、
こうした記述がなされた根拠がわかりませんので、この記述は信用するに値しないでしょう。

645 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:39:30

>>641

＞たとえば、土方歳三の遺品や近藤勇の遺品などは日野の郷土資料館などで展示されていますが、
それは隠し持っていたからでしょ
敵対と一言で言うのはナンセンス
利害関係による敵対では無く、宗教色の強い敵対関係です

天皇への忠誠を示す為に逆賊の遺品を持たないのは当たり前の事
発想的には踏み絵と同じ

646 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:44:00

>>644

政府発表だけを鵜呑みにし｢政府の意志とは異なる｣と言うのはあまりにも浅はか過ぎますよ
明治政府とは裏表無い真っ白な政府なのですか？

647 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:44:58

>>645
私は一言も「隠し持っていた」などと言っていません。
ただ「遺族が保管していた」という事実を述べただけです。

＞利害関係による敵対では無く、宗教色の強い敵対関係
宗教ではありません。思想です。
国学ってご存じですか？

＞天皇への忠誠を示す為に逆賊の遺品を持たないのは当たり前の事
そんな認識は当時にはありません。武器はともかく、武器にならない遺品など明治政府は気にしていませんから。

648 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:51:49

>>646
＞政府発表だけを鵜呑みにし｢政府の意志とは異なる｣と言うのはあまりにも浅はか過ぎますよ
＞明治政府とは裏表無い真っ白な政府なのですか？

こうした理屈が「陰謀論」と呼ばれるものです。
史料的根拠もなく、むやみに「疑う」という意味のない行為です。
フリーメーソンが坂本龍馬を操ったという荒唐無稽な話しと同じなのです。
まず、信用するに値しません。

明治政府が隠そうとした事実は、別の複数の史料から調べる事ができます。
たとえば奇兵隊の赤根武人を山県有朋は、記録から抹殺しようと努力しました。
ところが、歴史上存在していた事実は他の史料から明確であり、現在その方面の研究も進められ暴かれています。
明治政府の裏を疑うのも良いですが、それも疑うにたる史料的根拠が必要であり、
むやみやたらに疑うことは無意味であり、陰謀論つまり小説や漫画といった大衆娯楽の手法です。

649 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:52:57

>>647

＞私は一言も「隠し持っていた」などと言っていません。
＞ただ「遺族が保管していた」という事実を述べただけです。
＞

いえいえ。｢現存する=禁止されてない｣って論調に思えたので指摘したまで

また尊王って思想が宗教色が強いのですよ
天皇の神と崇めてるのですから

それと認識云々に関して聞きますが、無いと断言するのなら土方,近藤などの遺族は遺品を堂々と所持していたとでも言うのですか？

そもそも思想だから宗教では無いって発想が…です
宗教とは思想から成る物です

650 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 10:56:29

>>648

いやいや逆ですよ
史料を鵜呑みにしてたら歴史なんかめちゃくちゃに成っちゃいます
例え史料が存在してもその内容を裏付ける物がなければ無意味なんです
貴方が言う「政府の意志」を裏付ける物は存在するのでしょうか？

651 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:01:16

>>649
えーっと……

まず、貴方に言いたい事があります。
貴方は国学とその基礎となった古学を知るべきです。
その素養が無ければ、尊王という思想を説明する事が出来ません。
尊王とは単に天皇を敬う事と宗教の違いを理解できないと思いますよ。

＞土方,近藤などの遺族は遺品を堂々と所持していたとでも言うのですか？
その前に、貴方に聞きたいのですが
「遺族がどのように遺品を保管していたのでしょうか？」
私は新選組の遺族ではありません。たぶん、貴方もそうでしょう。
だから、どのように保管していたのか事実を調べなければいけないでしょう。
これが歴史というものですよ。

単に私を論破したところで意味がないのです

652 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:06:25

正に勝てば官軍
どさくさに紛れて女をさらい人買いに売ったりしたのも全て末端がやった事
卑しくも官軍を名乗る者のする事では無い。
薩長の欲により起こった戦いだと言うことが良く分かる。

653 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:06:35

>>650

＞貴方が言う「政府の意志」を裏付ける物は存在するのでしょうか

あー、これは良い例です。
陰謀論とは、大抵「悪魔の証明（ない事を証明しろという論法）」とセットで展開されます。
「月に宇宙人がいない事を証明しろ。出来なければ月に宇宙人がいる事になる」とか、
「坂本龍馬はフリーメーソンではない事を証明しろ。出来なければ龍馬はフリーメーソンだ」といった
感じですね。

悪魔の証明とは「ない事を証明しろ」という形で、証明を要求する行為であり、
無い事を証明する事は事実上不可能なので、それを揶揄する言葉です。

654 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:07:48

>>651

幕末に於ける尊王とは「天皇を敬う」なんて浅い思想では無いですよ
何故攘夷に繋がるか？理解されてますか？
また隠し持っていたって部分は土方の遺族が証言してる事です
貴方は「遺品を持つ事が逆賊の意志を継ぐ」って部分に「そんな認識は無い」と言い切りました
でしたら隠し持つ必要性は無く「堂々と持っていた」と主張すべきでは？

655 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:10:09

>>651

それと論破云々なんて考えてません
貴方の意見に矛盾を感じたので指摘し質問してるだけです
２ちゃんねるで如何なる人物を論破したって史実が変わる訳では無いですよしね（笑）

656 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:10:48

そういうわけで、>>650さんは私に
「遺品を持つ事をゆるさないという命令が”無かった事”を証明しろ」と要求する方が間違いです。
なぜならば、悪魔の証明になっているでしょう。

こうした場合、「命令があった事を証明」すべきです。
>>650さんが「何月何日に太政官から出された布達に書いてある」と「あった事実を証明」して頂く形が一番スッキリします。
それがなされないと「陰謀論」としての域をでない妄想になります。

657 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:13:34

>>653

論点のすり替えは辞めて下さい
貴方が言う「政府の意志」を裏付ける物は存在するのですか
史料に裏付けは必要不可欠ですよ
裏付けが要らないなら坂本龍馬だって江戸の剣術大会で桂を破り優勝した事に成ってしまいます

658 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:14:12

>>654
遺族が隠し持ってたのであれば、その理由はなんだったのでしょう？
官軍の命令があったからですか？
命令がないが、なんとなく表に出さない方が良いと自発的に隠したのですか？

＞「堂々と持っていた」と主張すべきでは？

遺族の方に聞いて見ては如何です？私に聞くよりもそっちの方がいいでしょう。

659 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:16:11

>>656

＞そういうわけで、>>650さんは私に
＞「遺品を持つ事をゆるさないという命令が”無かった事”を証明しろ」と要求する方が間違いです。
＞なぜならば、悪魔の証明になっているでしょう。

だったら遺族が遺品を持つ事を禁じられたって部分の貴方の答えは「解らない」に成りますが宜しいのでしょうか？

660 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:16:23

>>657
だから、命令が「無かった」事は証明できませんよｗ。
逆に「有った」事を証明して下さいｗ。

661 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:19:31

>>658

貴方の意見は首尾一貫しないので水掛け論に成ってしまいますね…
隠し持つ理由に関しては何度も見解を示してますよ

662 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:22:11

>>659
＞遺族が遺品を持つ事を禁じられたって部分の貴方の答えは「解らない」に成りますが宜しいのでしょうか？
ええ、それでよろしいですよ。
>>644で、私が書いた事例もありますから。

しかし、先にも説明しましたが「明治政府が所持を禁止したのだ」という事にもなりません。

663 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:25:57

＞隠し持つ理由に関しては何度も見解を示してますよ

資料的根拠も無く「むやみやたらに明治政府を疑う」貴方の姿勢だけで、
あれを「見解」と称すならば、あまりにも見識が低すぎます。
せめて小説的手法の陰謀論ではなく、文献史学的手法のレベルで議論していただけないと、
まぁ、水掛け論にしかなりません（苦笑）。

664 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:27:27

>>660

貴方の視野の狭さが浮き彫りになる質問ですね
何故「有った」「無かった」の二択で答えを焦るのですか？
「有った」とするソースが無い「無かった」とする裏付けも無い
だったら「ハッキリと解らない」って答えが妥当ですよね？
私は一言も「有った」と断言などしてません。
歴史を学ぶ上で全ての事例に白か黒をハッキリと付けるのは不可能です
それを理解されては？

665 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:31:05

>>664
いや、もうお願いですから「歴史学」の基礎を学んでください。
そもそも歴史に向き合う姿勢が駄目です。

666 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:31:21

>>663

いやいや。一言も「政府が嘘を付いてる」なんか断言してないですから…
裏付け無い史料を鵜呑みにし、さも史実の如く語る貴方の意見に疑問を持ったので質問してるだけですよ
貴方が言う「政府の意志」に裏付けはあるのですか？
教えて下さい

667 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:34:03

>>665

成る程
見下して終わりですか…
史実に裏付けは必要か必要で無いか？
答えて頂けないでしょうか？

668 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:35:43

>>667
修正
×史実に裏付け
〇史料に裏付け

669 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:36:44

>>666
それ陰謀論ですよｗ

670 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:39:35

>>669

また話しを反らす…
貴方の言う「政府の意志」に裏付けがあるのか？
この一点だけ答えて下さい
お願いいたします

671 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 11:39:51

>>667
史料的裏付けとおっしゃいますが、

私は「太政官布達といった史料に命令が無い」から「無い」と言っております。
その「史料に無い」事に対し「無かった裏付け」をよこせと要求されても……。

貴方がどんなに非常識な理屈をこねているかおわかりですか？

672 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 14:34:12

>>671
あんたの負け

673 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 16:00:58

>>652

なんでも悪事は薩長のせいにするのはやめないか？
幕府側の人間ならそういう事はないと言い切れるのか？
新撰組が義に殉じた本物の侍だと本気で思っているのか？

674 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 17:38:41

>>671

またまた論点をごちゃごちゃにして…
「政府の意志」は貴方が掲げた話しですよ
その部分に裏付けがあるか？答えて下さい

675 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 18:25:17

新撰組ファンってほんとキモいと思う。
あんな暴力団みたい連中を好きな意味がよくわからじ・・・
明治維新はいいことじゃないか？
今の日本人はみんな恩恵を受けているのに、否定する意味がわからん。

676 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 18:59:03

白テロ集団だな　

677 ：639：2009/08/09(日) 19:23:42

>>641
有り難う御座いました

あなたのレス以外はあまり読む価値がないのがわかりました

678 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 20:29:59

>>675
高々２県分の人間ばかり重用した明治政府の何処がいいんだよｗ
身内の実働部隊さえ平気で斬り捨てる薩長ってｗｗ

今年から始まる「坂の上の雲」の秋山兄弟（松山出身）が出てきて
ようやくましになったというのにｗ

679 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 20:51:49

>>678

ほかに力のある藩がないから、たまたま薩長になっただけだろうよ。
一度ぶち壊して新しい世の中を作ることの何が悪いんだ？
士農工商で将軍様が一番偉い、生れた時に身分が決定してる世の中なんてまっぴら御免だぜ。

680 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 20:59:00

>>679
土佐でさえ冷や飯食わされてるし．．．
なんだかもう初めから薩摩の手の内で他の藩が踊らされてる気がしてならんです。

681 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 21:13:14

>>678
「坂の上の雲」は少し時代が下るのでは…
秋山兄弟に入れ込んでいるのはよくわかったよｗ
けど、あの兄弟だけで日露戦争に勝ったわけじゃないよね？
結構失敗もやらかしているし。

682 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 21:19:03

>>681
そう、時が経ったから幕府派の人間も重用しだしたんでしょ。
その分だけ国造りが遅れたのは否めないだろ。

683 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 21:26:18

>>680
薩摩も一般の人たちはもっと貧しかったんじゃない？
栄達したのはほんの一握りだと思うよ。じゃなかったら西南戦争なんて起こってないと思う。
でも、手の内で踊らされたっていうのはわかる気がする。

ただ、あくまで侍の世界の話なんだし、一般庶民にとっては明治維新が起きて良かったんじゃない？
もちろん一時的は悪い面もあるし地域差もあるけど、長い目で見て日本人の意識や生活が向上したのは間違いない。

684 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 22:07:43

>>682
時がたって重用されてるんだからいいじゃないかｗ
その分国造りが遅れたのかどうかは知らないが、全国から人材を得ようとはしてただろうな。
それに秋山兄弟は幕府も薩長も関係ないだろ。弟は明治元年生まれだし。
親が貧しかったらしいが、廃刀令で侍の特権が奪われたのは薩長も同じで変わらない。
出身が佐幕藩だったというだけで時代錯誤の幕府派なのかい？

685 ：日本＠名無史さん：2009/08/10(月) 12:11:41

まあ、明治維新がなければ、いまだにアジアは植民地状態だろうな。
西欧の歴史家（トインビーなど）は、素晴らしい革命と評価しているものがほとんど。
朝鮮（金玉均など）や中国（孫文）でも明治維新をまねた改革をしようとしたが失敗。
イラン、ロシア、トルコなど多数の国で明治維新をモデルにした改革が起こった。

686 ：日本＠名無史さん：2009/08/10(月) 13:12:18

近藤が頂点にたって　
部内統制を強めたあたりから　
ただの白テロ集団の性格をむき出しにしてくるな　

白馬に乗って隊士を家来扱いしてみたり　

ものの本には　
新撰は大名クラスの軍事力を云々　
書いてあるが　
そもそも近藤は大名じゃないし　
過大評価だろ

687 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 10:14:15

一万石の大名は最大で250くらいの動員力。

688 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 10:20:18

大名はもっと大きいのが居るので、せめて旗本上席並みの動員力という表現にすべきだ。

689 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 13:02:30

近藤や土方は処刑されたり戦死しても当然だと思うが、
山南さんは可哀そうだと思う。
あの人がなんで処刑されなきゃならんのだ？
このあたりから新撰組に冷めた。

690 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 13:09:26

近藤は大名じゃないし　

山南さんはかわいそうだな。　
土方って男はよほどえげつない人物だったのだろう

691 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 13:12:14

おのれ土方～！

692 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 13:15:43

変態！キモイ！オカマ伊東甲子太郎から守れ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1171787195/

693 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 15:32:04

>>689
それでもって伊東甲子太郎は一度放免したり。
結局試衛館による試衛館のための組織だったんだろうな。

694 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 17:25:01

>>693

その為に同志を殺しまくったんだよな
幕府や会津の為では無く立身出世の為に殺戮を繰り返した輩

695 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 20:30:28

立身出世というより　
新撰組の中ではばをきかせたかっただけだろう。　

腕っぷしはあったと思うが

696 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 20:43:40

イラクの民間警備会社みたいなもんなじゃないの？
委託業者か精々が嘱託程度。
正式の役人には汚い仕事はやらせず、都合が悪くなったら使い捨て。

697 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 01:06:38

山南さん・・・

あんなに世話になった同士を殺して、近藤も土方もただの糞だったってわけだ。

698 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 06:34:29

結局権力にいる一握りが下の物を粛正するっつうのは
維新後の薩長と代わりねえって事だな。

699 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 09:18:49

↑組織の規模が違うが、似た部分はあるな。

700 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 21:21:10

山南は多分、長州藩士と交わろうとしていたんだよ。
だから、裏切り者として粛清した。
まあ、元試衛館食客だったので、切腹させて武士の名誉は守ってあげた。
近藤さんは基本的に優しい人だからねｗ

701 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 22:26:26

まぁ、裏切られる方に問題が多い気がするな。
新撰組に嫌気がさしたんだろう。

702 ：豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 ：2009/08/12(水) 23:42:05

新選組は上海クーデターでの青幇、
ヒトラー政権掌握年の突撃隊のような存在かな？
時代も国も異なる他の組織と安易に比較してはいかんけど。
極右過激派に対する政府公認の右翼暴力団って感じがする。

703 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 23:50:24

>>700
それ、漫画の影響だろ？

704 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 12:58:02

突撃隊ぽいな

705 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 17:35:11

桂・高杉など多くの長州藩士を練兵館へ導いた斎藤新太郎は、
戊辰戦争時は幕臣として幕軍の洋兵化に従事していた。
彼は吉田松陰とも深く交わった幕末の重要人物ですが、
最終的には尊攘倒幕の反対側に居ました。
維新後、出仕を請われますが、二臣に仕えずということで、
代々木でお茶事業をすることになります。
事業は失敗して、剣術道場や寺小屋をやりながら悠々自適の晩年を過ごします。

父親の弥九郎は彰義隊の旗頭になることを何度も求められますが、
上野戦争で長州兵と戦いたくなかった為か、最後まで固辞しました。

706 ：日本＠名無史さん：2009/08/14(金) 00:08:03

>>705
へ～、そんな人いたんだ？
大河ドラマの主人公になれるよ！

707 ：日本＠名無史さん：2009/08/14(金) 01:25:17

試衛館と練兵館は道場交流があったから、
近藤勇と斎藤弥九郎・新太郎親子とは顔見知りだよ。

斎藤道場の若先生は幕末志士と色々な交流があったけど、
小千葉道場の若先生は坂本龍馬と勝海舟斬りに行った話で終わりなんだよな。

708 ：日本＠名無史さん：2009/08/14(金) 16:09:00

ここで聞くのもなんですが、歴史上の新撰組の話をしても
司馬小説やそれをモデルに脚色されたアニメの新撰組の感覚でしか語れない奴は少なからずいるんですか？

709 ：日本＠名無史さん：2009/08/14(金) 17:50:19

歴史上の新選組と言われても、重要な書類は残っていないし、
本当の新選組をあなたは語れるのですか？
山崎の密偵日記が見付かったのもつい最近でしょ？
まだ、新選組の実像なんて誰も分かっていたいと思うけどなぁ。

710 ：日本＠名無史さん：2009/08/14(金) 22:13:06

史料がないだけに、いくらでも好きに話を作れるのが新撰組の魅力。
架空の隊士なんていくらでも創作できるからねｗ

新撰組のイメージなんて思母澤や司馬ら小説家によって作られた幻だよ。
作者も実話でないとはっきり言っているが、世間が独り歩きしてるだけ。
小説を事実だと思い込ませる手法が小説家の腕なのに、そこを理解しないから可笑しなことになる。

711 ：日本＠名無史さん：2009/08/16(日) 22:24:21

戦時中に嫌われてた憲兵とそっくり

712 ：日本＠名無史さん：2009/08/16(日) 22:58:49

>>711
憲兵隊では勝手気ままな粛清はないよ。
隊士200人の内、粛清、内部抗争で40人以上が殺されとるが、
連合赤軍内部のリンチ殺人（12人を殺害)よりひどい。
憲兵隊とくらべられると、憲兵隊がかわいそう。

713 ：日本＠名無史さん：2009/08/16(日) 23:27:37

>>1
どこが憲兵隊なんだ？
おまえの憲兵に関するの認識が著しく誤っているとしかいい様がない

714 ：日本＠名無史さん：2009/08/16(日) 23:59:38

まぁ、犬って意味では似てるな。
どっちも日本人の敵だろ！

715 ：日本＠名無史さん：2009/08/17(月) 10:21:20

政治的な弾圧部隊って部分は同じだっぺ

716 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 03:13:31

新撰組は正義の使者
薩長は犯罪者

717 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 07:48:32

いやいや　
憲兵と新撰組は別物だって

718 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 13:22:51

　新撰組は憲兵のような正規軍ではなくて、その依頼を受けた右翼団体や暴力団のような
ものでないんかい？

719 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 13:31:57

>>718
会津が憲兵的な役割をしていて、さらにその下にチンピラ集団にお墨付きを与えて雇ってたっていうような者かも。

720 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 14:55:36

そもそも憲兵は本来的には軍人の犯罪を取り締まる警察であるから江戸時代ならいわゆる目付けだろ。

新撰組は警察の臨時職員みたいなもんだ。

721 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 18:15:16

>>718
おいおい、試衛館は桂小五郎の帆船の師匠中島三郎助も修行した天然理心流本家ですよ？
天才代官江川英竜とも関係があります。
そこの道場主をヤクザ呼ばわりですか？

722 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 18:37:57

戒厳令をだして
軍隊出動…会津藩　

機密費で行動する　
特務機関(有志で結成)　

内容　
治安維持と治安回復のために浪士取締まり(斬殺可)　それに付随する様々な特殊任務
(扇動、流言、探索)　
→取締まり　
基本的に問答無用　

こんなのでは

723 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 20:17:23

　憲兵って外地では完全な殺人集団化していたが（拘束者は全員殺害、新撰組なみの暴力集団）
国内では拷問死はあっても殺人集団ではないぞ。

724 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 20:32:51

おまいら先人に感謝しとけな

フランスが明治新政府に対し、「日の丸を500万円（当時の金額）で我が国に売却して欲しい」と依頼
↓
財政難で喉から手が出る程欲しい明治政府
↓
しかし、その誘惑を明治政府は、「国旗を売り渡す事は、国家を売り渡す事」として断る
↓
その百数十年後、ミンス党が日の丸を切り貼りして、党旗として掲げる　←今ココ

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hinomaru.html

725 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 22:42:49

>>724
新政府つーか官軍は、徳川の日の丸を賊軍の証として大砲ぶっ放したんですけどねｗ

726 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 22:50:33

日の丸の考案者は薩摩の島津斉彬ですよｗ

727 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 23:11:28

薩長は日本の救世主
新撰組はじめ会津・幕府は日本を食い潰す極悪人ｗ

728 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 23:48:38

>>725

幕軍は錦の御旗を見た途端にとんずらこいたって本当か？
旗を見ただけで逃げ出すなんて、どうにも信じられない話だ。
戦争なんだから味方の戦意高揚のためにやるだろ？それくらい。

鳥羽伏見の後、幕府の大将が夜逃げしたってのも本当か？
だとしたら、よっぽど腰が引けていたんだな～ｗ

729 ：日本＠名無史さん：2009/08/19(水) 00:05:27

>>721
全然>>718への答えになっていないと感じたのは俺だけ？
武道をやってる人は右翼的な思想の人が実際多いので、核心を突いていると思うが。。
っていうか、本家だの天才だの言われても「はぁ～？っ」て感じですから。

730 ：日本＠名無史さん：2009/08/19(水) 00:32:57

>武道をやってる人は右翼的な思想の人が実際多いので、

実際多いのであれば、その実数を具体的に示してください

731 ：日本＠名無史さん：2009/08/19(水) 00:40:19

>>730
やっぱりきたよｗ
そんな下らない数字を誰かが統計とっていると思うか！
知りたきゃ自分で調べなさい。俺はそんなに暇じゃないｗ

732 ：日本＠名無史さん：2009/08/19(水) 04:03:56

田舎者は右翼多い
ソースは我が家だが何か？

733 ：日本＠名無史さん：2009/08/19(水) 10:43:28

体育会は右翼団体みたいなものだが？

734 ：日本＠名無史さん：2009/08/19(水) 18:38:25

おまいら楽しいな、最高だぜ。
正に日本史板の肥溜めｗ

735 ：日本＠名無史さん：2009/08/20(木) 01:00:31

ははは、最高だろ？
通りかかったついでに糞でん垂れてけやｗ

736 ：日本＠名無史さん：2009/08/22(土) 13:39:15

幕府職制であえて憲兵って言ったら目付じゃないの。

737 ：日本＠名無史さん：2009/08/22(土) 17:05:54

目付けと大目付ね。それと火付盗賊改めは占領地での治安維持（民間人も対象）
の憲兵業務、だから通常の場合（老中にお伺い立ててから判決、さらに処刑まで意外と時間かかる）に比べて迅速に処刑とかできた。

738 ：日本＠名無史さん：2009/08/22(土) 18:42:28

<＃｀д´>斎藤一は、崔藤一という韓民族だったﾆﾀﾞ

739 ：日本＠名無史さん：2009/08/23(日) 01:33:39

>>738
それは英霊に失礼であるぞ！！

740 ：日本＠名無史さん：2009/08/23(日) 13:36:41

どこが英霊やねん

741 ：日本＠名無史さん：2009/08/23(日) 15:53:16

江戸時代の道場は私塾だよ。
今で言う大学。文と武にかなり分化してきつつあったけど。

今の右翼は・・・生活保護者？
これが国の保護でなく親の保護になるとネウヨ。両者の違いは腕力の有無。

ということで

742 ：日本＠名無史さん：2009/08/24(月) 10:42:00

>>734
だろ？歴史かたってるようで、実際は
よさこいを新撰組まつりで踊ったりしちゃうんだから
近藤処刑したの土佐の人間だろ？

743 ：日本＠名無史さん：2009/08/30(日) 01:22:25

近藤は殺されても文句言えねぇだろｗ
甲州勝沼で新政府と敵対し、戦争した張本人だぜ。
しかも大久保大和と名乗って、近藤勇の名を隠す卑怯な行いまで見破られている

744 ：日本＠名無史さん：2009/08/30(日) 01:24:36

偽名使って投降するのは情けね～よな。
それで武士道なんて言ってるんだから笑わせるぜｗ

745 ：日本＠名無史さん：2009/08/30(日) 02:20:10

偽名ではないらしい　

一応拝領した名前らしいよ。　
最後まで　
大久保大和と通したらしいが

746 ：日本＠名無史さん：2009/08/30(日) 02:26:02

投降すること自体が情けないだろ？
つまりは命乞いってことですよ。

747 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:49:31

>>745
近藤である事を隠したのは事実だ
堂々と新選組局長近藤勇と名乗れば良かっただろうし、
そもそも甲州勝沼で負けた時、潔く切腹すべきだったよ。白虎隊みたいにね。

748 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:35:14

白虎隊は単なる子供が先ばしっただけだから潔いとは違うなぁ

749 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 11:32:48

西郷さんは潔かった。
西南戦争末期、城山に籠城中には敵方からも味方からも投降を勧められたが、
一笑に付して薄笑いを浮かべただけだったという。
その姿を見て残り僅かの薩兵も死ぬ腹が決まったそうな。

750 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:57:27

小栗さんもそうだけど　
打ち首ってちょっと酷いな。　

751 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:18:15

新撰組は組長がいないのか。

752 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:41:39

↑まじレスしていいのか悩むな・・・

753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:50:52

>>744
投降したのは時間稼ぎの為だよ。
近くに新選組本隊が居たし、全滅するより本隊だけは逃がしたかったんだよ。

命乞いとか近藤を舐め過ぎ。
あれだけの組織を率いた男の胆力を、俺らのような小僧がどうこう言えるものではない。

754 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:34:58

>>750
正確には、明治政府の命令は「捕縛」で、取り調べるつもりだった。
捕縛に向かった官軍指揮官が、勝手に「抵抗したので討ち取った」と報告しており、
実は打ち首だった事は明治政府にも報告されていない。

>>753
だからさ、本隊逃がす為の策略だったんだろ。
うまく逃げ切れたら戦争を続けるつもりだったわけだ。
その策が正体ばれて失敗したんだから、殺されても文句言えないだろう。
官軍から見たら、抵抗される前に敵指揮官の首を取って部隊を解散に追い込んだのだから大手柄だよ。

＞俺らのような小僧がどうこう言えるものではない

君がそう思うならば、君自身が「命乞いとか近藤を舐め過ぎ」とか「あれだけの組織を率いた男の胆力」
とかどうこう言っているのはどういう事だｗ。
どうこう言えるものではないと言いつつ、自分だけはどうこう言って考えを押し通そうとする行為に汚らしさを感じるがな。

755 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:46:21

変態！キモイ！オカマ伊東甲子太郎から守れ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1171787195/

756 ：日本＠名無史さん：2009/08/30(日) 20:34:58

>>753
「俺らのような小僧」って、君のような小僧と一緒にしないで～ｗ
もっと冷静に会話しろよ

757 ：日本＠名無史さん：2009/09/01(火) 00:48:39

>>756
お前も小僧だよ。
竹刀も持ったこと無い奇麗な少女のような手の平だろ？

758 ：日本＠名無史さん：2009/09/01(火) 00:55:01

>>754
指揮官と呼べるような上等な人間はいなかったよ。
小隊レベルの少数が現地に向かい、そのトップが任侠から駆り出された奴。
途中の村々で強奪や強姦をしていたので、
その情報が届いた為に小栗は息子を残して女子供を先に逃がした。
大物幕臣の首が欲しかったヤクザに難癖付けられて、裁判もせずに河原で斬首。
長州からは藩士身分でない奇兵隊が多数おり、その中には多数のヤクザが混じっていた。
小栗は運が悪かった。

759 ：日本＠名無史さん：2009/09/01(火) 01:32:23

大砲と鉄砲を大量に所持し、農兵を養成していたから斬首になったんだっけ。
大鳥圭介にも「領地に引っ込んで、鉄砲の２、３百挺で農兵を養おう」
と語っていたそうだから、斬首は当然だろう。

760 ：日本＠名無史さん：2009/09/01(火) 02:01:25

>>757
だから一緒にすんなって！頭の悪い野郎だ。

761 ：日本＠名無史さん：2009/09/01(火) 03:11:49

>>758
ソースは？

762 ：日本＠名無史さん：2009/09/01(火) 11:48:03

小栗斬ったのは高崎藩じゃないの？

763 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 02:34:34

>>759
そんなことしてないよ。
少年達相手に寺小屋やってただけ。
自分の領地で大砲持っていたら、農民も小栗守る為に戦ったでしょ？
実際は、無抵抗で捕縛されてリンチ裁判で斬首。
小栗親子が生き残っていれば、日本に多大な貢献をしていたと思うよ。

764 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 14:15:00

まあ、幕臣としての視点しか無かった奴なので、惜しくはない。

765 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 14:39:50

侍はいくさに負けたのなら潔く死ね。
主戦派でありながら戦争に負けてしまった時点で、武人としてのツケを払うべきだ。
リンチを受けても文句は言えんだろう。

766 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 17:13:04

小栗は主戦派の巨頭だもんね。
官軍からしたら存在そのものが乱のモトになるし、脅威になるから早めに抹殺したんだよ。
近藤も小栗に比べれば数段格が落ちるが、乱を起こす危険性では同じ人種だね。
実際、甲州で抵抗しているし。

767 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 17:39:29

しかし　
小栗さんは筋目正しい　
旗本だろ　
武士に対する仕打ちじゃないよな

768 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 18:14:36

小栗は領地に土着したりせず、あのまま江戸か横浜に残って隠棲するか、
逆に会津や箱館まで転戦してとことん抵抗して降参したほうが生き残れたかもな。

板倉、小笠原の両老中や松平定敬あたりが天寿を全うしたわけだから。

769 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 18:39:08

>>767
その通りだよ。
捕縛に向かったのが正規の藩士なら、斬首なんて無かった。
取り調べの為に、官軍の大物のところへ連れて行くよね。
運悪くやって来たのがヤクザ崩れの奇兵隊で、
武士の礼儀なんて持ち合わせていなかった。

770 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 22:20:12

小栗を捕縛したのは地元の高崎藩とか前橋藩とかの連中じゃないのか？

771 ：日本＠名無史さん：2009/09/02(水) 23:10:25

東山道総督の命を受けて小栗捕縛に向かったのは高崎藩･安中藩･吉井藩だな。
長州の奇兵隊はその頃は赤間関に居た。
戊辰戦争が起こって、大掛かりな戦闘に備えなければならないので、
主力部隊を小栗捕縛に廻す余裕は新政府側には無かった。

てか、なんで小栗スレになってるんだ？

772 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 00:11:57

主戦派のくせに、まんまと捕まる方が間抜けだよ。
きっと官軍をなめてたんだな。

773 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 00:20:18

こうみると　
薩摩長州の限られた　
賢いやつだけで維新をなしとげたみたいだな　
小栗さんなんか　
ことが終わったとみて　
隠居してたんだろ？　
わざわざ引き出して　
首はねる必要がどこにもない。　
大久保大和は仕方ないが

774 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 00:39:16

今から見ると、無用な血が流れた面はたしかにあるな。
小栗は徳川慶喜のように官軍と幕府の首脳同士で助命が取り決められたわけではないし、
戦局がまだどちらに転ぶか見えない頃で、捕まった時期も悪かったんだろうな。
数ヶ月前まで頑強に戦争を主張していた中心人物を、
隠居したから「はい、そうですか」で見逃すわけないしな。

775 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 01:06:03

>>773
・自宅で大砲を持って自宅を防備していた。
→そもそも心得違い。旧幕府の重要人物なら、自由な身柄など保証できない。
　　さっさと新政府の責任のある人間の目の届く場所に出頭しておくべきであった。

・嫌がらせに来た一揆崩れの暴徒を、大砲で威嚇して追い払った。
→後の憂いも考えない、愚劣きわまる行為。
　　新政府を頼るべきだった。

・案の定、一揆崩れの人間が新政府に通報。
　通報内容は「小栗、新政府転覆を企み自領に独自軍を編成、新政府に敵対中」

・通報を聞きつけ、新政府軍が小栗を捕縛。
　新政府の命令では逮捕のみであったが、現地は斬首を執行。

776 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 02:15:00

小栗は幕府側にしては大した人物だし、日本の近代化に残した功績も偉大たが、最期が三流だな。
もう少し知恵というか、視野が広ければ後世の評価ももっと違っていただろうに。
その点、勝海舟のほうがずっと視野が広くて現実的。
小栗の理想をもっと早く幕府が実施していれば、明治維新はなかっただろう。
たが仕掛が遅すぎた。幕府側の徹底抗戦派は政治でも戦争でも薩長に負けている。
薩摩など規模は幕府よりずっと小さいが、島津斉彬の影響ですっと早くに近代化に取り組んでいる。

777 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 12:49:28

小栗＝徳川絶対主義なわけで・・・

778 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 18:55:36

ヨーロッパでも絶対王政の確立は王領地の拡大、大貴族の抑圧という過程を経ているから、
小栗の路線自体は別に間違いではない。

現実の絶対天皇制国家の代わりに、徳川大君制国家による絶対主義の可能性もあったわけで。

779 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 19:36:21

家康の失敗は、天皇家を根絶させなかったことだな。
信長に出来なかった暗殺を、家康ならやれるチャンスがあった。
天皇家の存在が、水戸、長州、薩摩の尊皇思想の根源となり、明治維新へと繋がった。

780 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 20:08:34

薩摩や長州も無法なことやらかしてるよね　
まあ、ときの政府を転覆させようとしてるんだから
仕方ない。　
近藤さんより赤根さんのほうが数段かわいそう

781 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 20:13:55

赤根は大目付永井や新選組参謀伊東甲子太郎の世話になったからね。
スパイだと思われても仕方ない。まあ、半分スパイみたいなもんだったけど。

782 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 20:32:16

すまん　
赤根さんもだが　
赤報隊の人だった。　
失礼しました

783 ：日本＠名無史さん：2009/09/03(木) 22:57:02

２ちゃんで徳川絶対主義なんて見るとは思わなんだｗ

784 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 02:03:40

徳川絶対主義は幕末までの二百数十年がまさにそれだろう。
別に徳川を好きでもないので、幕府が潰れて良かったと思う。

785 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 03:04:11

>>776
ワシントンのホワイトハウスまで行った人が、上州の河原で斬首されるなんて・・・
ほんの百年ちょっと前の出来事だもんな。
野蛮な国だなぁ、日本は。

786 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 03:24:46

小栗の斬首は園部藩の原保太郎が勝手に強行した

787 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 06:35:57

>>785
そういう所が田舎なんだろうなと思う．．．
新選組の切腹や粛正についても同じ事が言えるわけだが('A`)

悪弊はあったが幕府が蓄積してきた伝統の中には
良い物もあったと思うので、処刑は度を越していたと思うと悔やまれるな。
結局薩長側も内部で反乱が起きて結構人材を失ってしまった（西郷どんとか）が、
新たな体制が出来たばかりで基盤が脆弱だったんやろうなと思う。

788 ：７８７：2009/09/04(金) 06:36:37

＞そういう所が田舎なんだろうなと思う．．．

日本じゃなくて薩長土肥がって事ね。

789 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 08:11:29

小栗忠順の墓に海軍横須賀鎮守府から贈られた大砲の砲身や水雷や錨が置いてあるのがなんかいいよね

790 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 13:56:06

斬首は田舎だからではなく武士だからだろｗ

791 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 17:19:30

>>790
というより、貴重な人材を潰しすぎたなっていう事。
たとえ敵だったとしても日本のために助命すべきなのに
私怨で処刑した事例が多いしな。

薩摩も長州も土佐も国単位として先見の明があったが、
そこだけは道を誤ったと思う。

792 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 17:47:27

小栗の場合は捕縛されたタイミングが悪かっただけ。
江戸か横浜でフランス人に匿ってもらうか、榎本艦隊に同行して箱館まで行くか、
さもなくば静岡に行って家達に仕えるかしとけば、あんなことにはならず、
ほとぼりの冷めた頃には新政府に登用されたかもしれん。

793 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 18:36:02

小栗の相棒の栗本安芸守とかも瓦解時、フランスに駐仏公使として滞在してたのが幸いして、
帰国後も特段おとがめなしだったからな。

794 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 18:53:23

小栗は刑死する前に妻を会津に落ち延びさせたんだが、
だったらはじめから領地に土着などせず、奥羽か蝦夷をめざせばよかったのだ。

795 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 18:59:23

そういう執着を失ったようにさばさばしてるね　

ガトリング家老とはそこが違うんだな。　　

796 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 21:40:27

上野介忠順の息子も斬罪に処せられてるのが遺憾
まさに罪なくして此所に斬られる

797 ：日本＠名無史さん：2009/09/04(金) 23:56:37

まぁ、今のように人権が重んじられる時代ではないからな。

798 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 00:23:43

革命なので、体制側、反体制に多少の流血はつきもので、
フランス革命ではギロチンが有名。
日本の場合は出血は少ない部類で、西洋の歴史家は維新を無血革命と評するものが多い。

799 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 00:40:13

西洋の歴史家がどこを評価して無血と言っているのかはわからないが、
（おそらく江戸の無血開城のことだろうか・・・）
戦争までしてるんだから、小栗程度の犠牲は仕方ないだろうな。
敵だとはいえ日本のために助命すべきだったってのは、ちょっと難しい注文だろう。
優秀な官僚だろうが、代わるものがいないってほどの人物ではないしな。
現地の判断で処刑されてしまったのだから、むしろ事故の部類に入る。

800 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 05:59:14

>>799
外国人の認識
通常権力者は最後まで権力にしがみつき、権力者勢力を皆殺しにして革命が成る。
明治維新は、権力者が自ら進んで大政奉還した。この時点で無血革命が成立している。
その後の戊辰戦争は、革命成立後の新体制に反発した反乱だという認識（鳥羽伏見・江戸開城・会津戦争）。

小栗はたいした人材ではないぞ。
松平春嶽が幕府政治総裁をやっていた時、小栗は「金が無いので、紙幣を増刷しよう」と意見書を提出した。
これを見た春嶽は「金が無いのに紙幣を増刷すれば、紙幣が暴落して経済が混乱するだろ」と小栗の意見を一蹴、
小栗と言ったってこの程度だと、小栗讃美の風潮にクギを差している。

801 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 12:19:46

>>800
なるほど、大政奉還のことを言っているのか。
その後の戊辰戦争における徳川方の一部がカーっと頭に血が昇って反乱をおこしたんだろうな。
たしかに幕府方でもほとんどは官軍側についている。
慶喜本人が恭順しているのに、官軍に楯ついた連中やはり賊にされても仕方ないな。

小栗自身はたいした人物ではないだろうね。しょせんは官僚だしね。
彼の背景と所持していた権力が凄かっただけだろう。

802 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 18:39:15

＞金が無いので、紙幣を増刷しよう

まあ、同じことを西南戦争のとき明治政府もやって、不換紙幣を乱発したわけだけどな。

803 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 18:43:06

旧幕脱走軍が日光に立てこもったり、宇都宮城を攻略したりしてるときに、
同じ北関東の上州に隠退しようとしたのが愚かとしか言いようがない。

804 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 20:26:03

ある程度覚悟の上だろう

805 ：日本＠名無史さん：2009/09/06(日) 03:18:14

まぁ幕末の頃の幕臣は気の毒な面もあるわな。
ただし、それは美化したイメージであって、当時としては現状を打破して国を正しい方向にしなければ！って考え方が圧倒的だったろうね。
その意味で現代に置き換えたら薩長は政権交代を成した民主党みたいなもんか？
もしかしたら後世で自民党が美化されて語られる日が来るかもしれないしが、幕府なんてそんな類だよ。
もっとも明治維新という革命を現代の政権交代ごときと同列にしてはいけないが。

806 ：日本＠名無史さん：2009/09/06(日) 08:24:45

>>805
小沢一郎なんてそれこそ旧態依然な幕臣にしか見えないんだがなあ。
幕末に例えれば御三家のうち紀伊と尾張が薩長に合流して徳川慶勝が
実権を握ってるようなもんじゃない？

807 ：日本＠名無史さん：2009/09/06(日) 11:21:44

たしかに小沢が余計だな。
西郷・大久保のような本物が現代はいない。

808 ：日本＠名無史さん：2009/09/06(日) 12:38:34

内戦をやるような奴なんて要らないよ

809 ：日本＠名無史さん：2009/09/06(日) 12:59:41

それを言ってしまったら以上終了だな。
戊辰戦争を引き起こしたのは幕府側だからな。

810 ：日本＠名無史さん：2009/09/06(日) 13:20:38

現代に要らないよ

811 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 20:58:40

西郷や大久保だって、倒幕前夜はそうとうえげつないことやってたし、
大久保にいたっては維新後の嫌われようは、いまの小沢や麻生の比じゃないだろ。

過去の歴史上の人物だから、客観的に冷静な目で見れるだけで、
同時代の人間と思ってみたら美化するのもどうかと思う。

812 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 21:13:46

まあ、決断力と行動力を比較して言っているのだがな。。
それくらいの事を言っただけで過剰反応するのもどうかと思う。

813 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 21:14:49

新撰組みたいに日本の一喜一憂を考えた
というか
だんだら模様で震え上がるくらいの
連中がいたんだろ

814 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 21:17:36

よく言っていることがわからんが、
薩摩藩は新撰組などを全く恐れてはいなかったぞ。

815 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 21:22:37

>814
かんがえは
あれこれあれども
日本のことを
考えた連中はすざましい

816 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 22:00:44

>>814
幕府上層部から薩摩には手を出すなと言われていたからね、近藤。
まだ薩摩を寝返らせたかったんだろう、幕府としては。
別に示現流が怖かったとかではないよ。

817 ：日本＠名無史さん：2009/09/07(月) 22:52:00

薩摩に手を出してたら新撰組など一瞬で壊滅してるよ。

818 ：日本＠名無史さん：2009/09/08(火) 19:20:01

その前に禁門の変やら下関戦争やらをひきおこして、
幕末の内戦のきっかけを作ったのは長州だけどな。

819 ：日本＠名無史さん：2009/09/08(火) 23:49:56

長州と薩摩は違うから。

820 ：日本＠名無史さん：2009/09/10(木) 00:18:48

きっかけって意味ならペリーだろ。

821 ：日本＠名無史さん：2009/09/10(木) 07:03:03

ペリー来航から第二次世界大戦までを、一括りの戦争だったという人もいるよね。
だから、大東亜共栄圏という考えも、西欧列強からアジアを守る為の自衛手段だったという言い訳。

822 ：日本＠名無史さん：2009/09/10(木) 21:58:21

括りを言うなら、せいぜい日露戦争までにしておけや。
太平洋戦争の原因や敗戦を明治維新までさかのぼって責任を問うのは、あまりに甘ったれた考えだな。
大人になって、俺が不幸なのは親や爺さんのせいだと言っているのと変わらない。

むしろ太平洋戦争で明治維新以降の遺産を食いつぶしてしまったと見るべきだと思うがな。
後世の努力が足らなかったのと、初心を忘れて奢っていたのだろう。

823 ：日本＠名無史さん：2009/09/10(木) 23:26:07

薩長閥の時代は第一次世界大戦までで終わっているからな。
現代はとかく戦前批判に偏り過ぎて近現代史をつまらなく見せているが、当時の方が今の人より活力があるだろうな。
なんせ戦争に負けた引け目を持ってないし、東洋の雄としての気概が違う。
現代は平和で最高って面はもちろんあるけどね。戦前と戦後は同じ日本人とは思えないｗ

824 ：日本＠名無史さん：2009/09/10(木) 23:44:16

島●伸介の新撰組とかどうなったの？

825 ：日本＠名無史さん：2009/09/11(金) 00:49:38

>>816
長州と違って
薩摩は銃や大砲で武装した部隊が在京してるからな
坂本龍馬が襲撃された時に薩摩が大砲持ち出して出兵して保護したことでもわかる

826 ：日本＠名無史さん：2009/09/11(金) 08:46:49

>>823
そうそう。
敗戦の責任は軍部にあるのに、日教組が明治・大正の政治までも全否定しとるからな。
というか、何で軍部の上層部はあんなに世界を見る視点が無かったんだろうか？
敗戦のせいで戦後日本がアメリカの文化に蹂躙されておかしくなったのが悔やまれる。

827 ：日本＠名無史さん：2009/09/11(金) 09:39:45

明治時代、薩長政府は万難を排して勝てる戦いを選び、十分準備を行った上で日本を勝利させた。

大正時代、薩長から東北出身者に政権が移ると、
彼ら東北出身者は「日本軍なら必ず勝つ。
戦力が不足でも国内から取り立てれば必ず勝つ。これが会津武士道だ」という
発想に支配されていた。そして戦争を拡大させた。

力量も考えない東北武士道の美学によって、日本は敗戦した。

アメリカ文化に蹂躙される前に、日本は東北武士道によって劣化していた。
敗北を導く会津的発想が、日本を破壊した元凶であった。

828 ：日本＠名無史さん：2009/09/12(土) 20:04:16

>>826
薩摩流だけは続いていたが。主君に絶対忠誠とか、特攻とか。
西南戦争の西郷軍のような感じでないか？

829 ：日本＠名無史さん：2009/09/12(土) 23:59:47

>>828
>主君に絶対忠誠とか、特攻とか。
薩摩ではなく、会津流という表現なら正しい。

830 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 00:25:44

というか、薩摩が主君に絶対忠誠だったなら、
西郷どんが歴史の表舞台に出る事は無かったしなｗ

もし昭和初期に東北閥が席捲していたというなら、
会津が結果的に朝敵になったっていう事は解釈が変えられたのか？

ただ、斗南藩への追放とかは流石に薩長側の私怨としか思えないが

831 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 01:45:41

薩摩というのはもともと保守的な土地柄だが、西郷さん自身は革命家だからな。

＞もし昭和初期に東北閥が席捲していたというなら、
＞会津が結果的に朝敵になったっていう事は解釈が変えられたのか？
東北＝会津ではないのでな。
石原莞爾などは旧庄内藩出身で、幼い頃より西郷隆盛を尊敬していたくらいだが、
この時代に朝敵になった解釈を変えるなど不可能だと思わないかね？

＞ただ、斗南藩への追放とかは流石に薩長側の私怨としか思えないが
新政府は会津の転封先として猪苗代か斗南のどちらかを提示していて、選んだのは会津自身なのだがな。
あとで選択を後悔した過酷な歴史だけを見て、薩長の私怨と考えているとしたらお笑いだ。

832 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 15:16:00

298 名前：名前なカッター(ノ∀｀) ：2009/09/12(土) 23:04:39 ID:2Llw2x/G
転載だがこれってすごくない？！

こんなものを発見しました。
平成17年に封をしていた寸伸短刀箱
を開き、登録後研磨、日刀保にて特別保存に合格した
備前介藤原宗次　文久４年２月日の短刀箱（慶応年季の本、小柄、目貫同梱）を
先週探っていたところクッションに使用されていた
明治時代の文書に混じり大正元年に書かれた目録のようなものが
出てきました。

記

備前介藤原宗次

文久二二年二月日

反　壱分
長　壱尺八分

慶応三卯年九月廿三日
浅野薫遺物
志筑傑伊東氏御差腰刀
御譲相成

大正元年八月
　邑久郡　浅野藤太
浅野薫を調べてみますと無名ながら新選組に在籍していたこと、
明治期の文書類が浅野薫の
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

833 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 16:22:11

少なくとも公的な色彩はあるからヤクザとまでは言わないが
やってることは治安維持に名を借りた白色テロまがい
比定するんなら、ナチの突撃隊あたりが丁度いい

834 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 18:27:26

薩摩閥など大したことはなかったが陸軍長州閥も宇垣時代の到来で完全に消え去ったからな

835 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 20:09:17

薩長が派閥や縁故にこだわり過ぎてたら、それこそ徳川と変わらんだろうが・・・

836 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 21:32:50

とくに長閥への対抗から昭和の軍閥が生まれた

837 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 21:37:25

悪事を成すと、「何々への対抗で止むを得ない」と言い訳をする。
卑劣な東北閥

838 ：日本＠名無史さん：2009/09/13(日) 22:03:38

東北閥ってなあに？

839 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 02:12:39

東北閥＝昭和軍閥＝太平洋戦争をはじめて、一度日本を破滅させた人々

840 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 02:44:45

>>839
バカだなｗ
東北軍閥？そんなものはない

841 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 12:29:06

>>829
>>830
薩摩はそういう体制（主君絶対支配）がずっと続いていたんでないか？
そこで西郷や大久保らは朝廷の威を借りて、下克上状態
にしたんでないか？

842 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 20:20:30

>>840
ばかだなぁ
東北閥、昭和軍閥の単語は出てるけど、誰も「東北軍閥」なんて単語言ってないよｗ
合体させたら意味変わるしｗ。

843 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 20:42:43

東北閥ってなんだよ？ｗｗ

844 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 20:44:21

>>839
東北閥＝昭和の軍閥

↑これなに？

845 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:22:39

昭和軍閥のトップが全員東北人だった

846 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:28:18

もっと言えば、薩長藩閥政治に飽き飽きした東北人達（その代表が東条英樹）が、
最初に学閥を作り、人材育成の段階で薩長出身者を脱落させていくという密約を行う（バーテンバーテン密約）。
この密約の成功によって、薩摩長州出身者は、立身する道を絶たれ、軍や政治家のトップに非薩長、
特に戊辰戦争において賊軍とされた地域の出身者によって固められる。
昭和期に入ると、完全に軍部を牛耳り、統帥権を悪用する形で軍閥を形勢する。

847 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:32:26

>>841
わかりきったことをｗ
島津の支配がどんなに厳しかったかは有名だろ。

848 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:34:43

>>845
初めて聞いたよｗ
林銑十郎、真崎甚三郎、荒木貞夫、小畑敏四郎、永田鉄山は東北人か？

バカすぎるよ？

849 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:37:29

>>848
＞初めて聞いたよｗ

　知らない方が馬鹿だろｗ。初めて聞いたと大いばりの君って何？
東条英樹、石原完爾は東北人で、陸軍軍部のトップ。山本五十六は越後長岡出身で海軍のトップ

850 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:38:39

石原莞爾が陸軍軍閥のトップ？

851 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:39:28

それに、こうした裏技でもやらなきゃ、薩長藩閥政治の下で、東北人が軍部のトップに食い込むなんて無理だろｗ。
薩長藩閥政治が消えて無くなったのは何故か？詳しく知りたければ調べてみなって。

852 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:39:44

>>859
だから林銑十郎、真崎甚三郎、荒木貞夫、小畑敏四郎、永田鉄山は東北人か？

853 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:40:29

>>850
石原は下っ端とは言えないでしょうｗ

854 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:41:54

>>852
揚げ足取りに必死ですか？

855 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:42:57

ていうか山本五十六って海軍のトップなの？

856 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:43:00

そして小沢一郎が南部藩から．．．

857 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:43:52

>>855
山本五十六は下っ端とも言えませんが？

858 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:45:45

陸軍は東北より九州人の方が多いよ

859 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:47:04

>石原完爾は東北人で、陸軍軍部のトップ。山本五十六は越後長岡出身で海軍のトップ

中学くらい出てくれよなｗｗ

860 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:47:36

>>858
ん？まぁ、東条ら東北人と薩摩人が組んで、長州藩閥（山県有朋派）を追放したのがバーテンバーテン密約だからね。
薩摩藩閥の一部が生き残ってたりするｗ。

861 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:50:01

>>860
鹿児島？何言ってんの？
大分と佐賀だろ？

862 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:52:51

石原莞爾は満州事変の諜報人

863 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:02:04

バーデンバーデンと言えば永田鉄山、小畑敏四郎、岡村寧次、東条英機
東北人は東条だけだ
陸軍軍閥で思い付くのは林銑十郎、広瀬寿助、建川美次、
南次郎、菱刈隆、渡辺錠太郎
荒木貞夫、真崎甚三郎、本庄繁、杉山元、
阿南惟幾、梅津美治郎、東北人何人いる？

864 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:08:16

思いついた！小磯国昭は東北系だったね
でも軍部首脳に東北閥って呼べるほど東北人はいないね

865 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:11:49

>>860
バーテンバーテンｗ
こりゃダメだorz

866 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:22:14

板垣征四郎をお忘れなく

867 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:35:00

満州事変から軍部の暴走が始まった。
火付け役が石原莞爾であり、板垣征四郎の如くますます勢いづくアホが増えて日中戦争に拡大しそうになると、
あわてて行き過ぎを思い留まらせようとするが、すでに石原の手などはるかに離れて泥沼へ突き進んでいった。
石原こそが国家的謀略の張本人。石原の侵略路線を強引に継承した無能なバカ軍人が東条英機。

868 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:38:43

石原さんは　
完全に脱線しちゃったな　
あれが決めて　

869 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:45:02

845 日本＠名無史さん 2009/09/14(月) 22:22:39
昭和軍閥のトップが全員東北人だった

バカすぎるｗ

870 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:47:51

でも戦争原因の目立つ大物は東北人だな

871 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:50:34

昭和軍閥のトップが全員東北人だった

↑さすがにこれは釣りじゃないの？

872 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 23:56:34

バーテンバーテンの密約ｗは二回も書いてるし釣りじゃないだろうなｗ

873 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 00:06:40

軍部のトップが全員東北人とか本物のばかだなこいつ
たぶんこいつ>>1だろ

874 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 12:45:27

>>847
薩摩＝北朝鮮
島津氏＝金一族

875 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 17:39:37

>>1はあほうには同意

876 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 01:57:50

東北人のつく嘘スレになってしまった。

877 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 02:20:47

>>874
なんだこの馬鹿ｗ

878 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 02:42:40

東北って日本の足を引っ張った人間しか出てないよな？
おかげ様で日本は救われました～って人間が一人も出てない気がする。

879 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 08:05:48

小沢さんがよき世の中に導いてくれるさ

880 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 10:40:02

原敬は山県の子飼いの利権主義者ではあったが、
国民を宥めるすべは知っていた。

彼を殺した右翼活動家は、現在のネトウヨじみた論理にならない論理を振りかざし、
政府へテロを仕掛けた。同様のテロが続き、経済悪化と並行し日本の政権は弱体化していった。

小沢一郎は、どうだろう？
未だに彼の方向は分からない。

881 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 10:57:23

>>877
事実だが？薩摩は密輸やニセ金もやっていた。
北朝鮮の元祖のようなもの。

882 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 11:02:20

馬鹿になに言っても無駄だなｗ
北もお前も負け組な事は確定している。

883 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 12:00:46

広い海域を領した日本の南の玄関口なんだから、密輸くらい大目に見ろやｗ
鎖国も幕府も糞っくらえなのが薩摩です。海を知らない山育ちの野猿にはわかるまい。

884 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 12:38:05

>>879
小沢こそ諸悪の根源のような奴だろ？

885 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 13:45:57

岩手はけっこう総理を出してるね。
秘書の事件がなければ首相は小沢だったわけだが。

886 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 15:03:40

あんな腹黒い男が総理なんて御免蒙りたいものだ。。

887 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 16:45:17

小沢さんは私利私欲ないよ

888 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 16:54:54

ふっｗ

889 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 18:57:19

田中軍団→竹下派の直系で、リクルート事件のときの自民党幹事長で、
角栄、竹下、金丸信の秘蔵っ子の立派な政治家だよね。

890 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 18:59:38

>>885
軍人だった斎藤実・米内光政・東條英機と政党政治家の小沢一郎は比較対象にならん。

891 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 19:37:17

誰も斎藤、米内、東条と比較はしてないと思うんだが？

892 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 19:48:58

岩手出身の総理が多いといっても、
帝国時代の超然内閣の総理と民主国家での政党政治家は
同じ土俵で語れない。

893 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 20:10:41

>>892
誰も語ってないよ

894 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 20:37:39

＞角栄、竹下、金丸信の秘蔵っ子の立派な政治家だよね。
全て皮肉にしか聞こえないのだが。

895 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 22:19:48

小沢一郎元自治大臣はそんなすごい政治をしたんですね。
さすがは岩手県ですね。

896 ：日本＠名無史さん：2009/09/16(水) 23:52:40

岩手の自演かよｗ
本題に沿って吉村貫一郎でも挙げたらどうだ？

897 ：日本＠名無史さん：2009/09/17(木) 00:07:52

新撰組の鹿内さんは青森だっけ？

898 ：日本＠名無史さん：2009/09/17(木) 00:11:09

んだｗ

899 ：日本＠名無史さん：2009/09/17(木) 00:27:20

変態！キモイ！オカマ伊東甲子太郎から守れ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1171787195/

900 ：日本＠名無史さん：2009/09/18(金) 15:25:52

岩手の自演乙は見事消えたようだ

901 ：日本＠名無史さん：2009/09/19(土) 04:47:11

今、スカパー！で新選組血風録を観てるけど、
みんないい男たちじゃないかｗ

攘夷志士って、楯の会みたいな連中が日本刀振り回していただけだろ？
それを殿様が自分が将軍になれるかもという野望の元、資金や兵隊の援助をした。
日本の為の革命ではなく、自分達の権力欲を満たすが為に、
朝廷を私利私欲で利用して国家を乗っ取っただけだよな・・・
その過程で、孝明天皇暗殺、明治幼帝雲隠し・岩倉の血縁男子と入れ替えという暴挙をしている。

902 ：日本＠名無史さん：2009/09/19(土) 08:03:30

書き込みで人間の品性と知性ってわかるね。

903 ：日本＠名無史さん：2009/09/19(土) 08:11:17

ぷっｗ

904 ：日本＠名無史さん：2009/09/20(日) 11:11:11

軍部トップが全員東北人とかワロタｗ

905 ：日本＠名無史さん：2009/09/21(月) 02:31:29

カスしかいない東北人が軍部のトップになんかなれる訳が無いよなｗ

906 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 13:33:19

太平洋戦争を総理大臣として決定し、日本を滅ぼした東北人東条ｗ

907 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 13:35:09

>軍部トップが全員東北人

ありえねーｗｗｗ

908 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 13:51:15

>904-907
まだやってたのか、このスレ違いネタの応酬ｗ
東北人ではない人にとっては、どうでもいいのだが・・・

909 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 14:27:05

東北人じゃないけど陸軍トップが全員東北人とか書いてる中卒のやつがいて火消しに躍起になってるのが笑えるわ

910 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 14:32:02

バーテンバーテンの密約ってなんだろ？ｗ

911 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 14:54:02

やれやれ、東北人は根に持つタイプらしく後を引くな。
日光が足りない土地で育つと陰険になるらしいｗ

912 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 15:07:21

＞陸軍トップが全員東北人

↑これ義務教育受けてない人っしょ？！
根に持つ以前に単なるバカだわなぁこれ

913 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 15:10:16

義務教育で軍人の出身地までは教えられないがなｗ

914 ：日本＠名無史さん：2009/09/23(水) 15:29:57

義務教育で陸軍トップが員東北人だとも教えないよな

915 ：日本＠名無史さん：2009/09/24(木) 11:56:30

小学校で軍人名鑑の暗唱をさせられましたけど？
今でも昭和初期の陸海軍人事がスラスラ出てきます。

916 ：日本＠名無史さん：2009/09/24(木) 20:53:20

会津新選組サミットどうだった？

917 ：日本＠名無史さん：2009/09/24(木) 21:16:47

中学までの教科書で習う陸海軍軍人といえば
野木希典、東郷平八郎、寺内正毅、宇垣一成、田中義一、畑俊六、永田鉄山、東條英樹、

918 ：日本＠名無史さん：2009/09/24(木) 22:54:58

>>915
いつの時代の方ですか？ｗ

919 ：日本＠名無史さん：2009/09/25(金) 14:08:13

奉行所の同心暗殺する連中が憲兵隊のわけねえだろ

920 ：日本＠名無史さん：2009/09/25(金) 21:18:13

東北地方を褒めたたえる人間に正直者はない。そういうことさ。

921 ：日本＠名無史さん：2009/09/25(金) 23:01:08

白テロ集団と言って　
さしつかえないかと。　
平穏になったらなったで粛正されたかもしれんな。　

922 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 01:31:18

>>921
後半については同意。
幕末ってのは幕府に限らず薩摩や長州、土佐に至っても
実行部隊を平気で粛正してて、それが何だか陰惨に思える。

923 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 02:59:29

>>919
あいつは大阪商人から賄賂取ったり、新選組と豪商の間で邪魔したりしたから、殺されるのも仕方ない。

924 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 12:39:08

だからといって、新選組が商人からカツアゲしたり押借りしたりするのは正当化されないがなｗ

925 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 13:46:42

>>922
粛正されただろうね　

薩摩長州も　
維新後味方を粛正してるしね　
捨て駒扱いってかわいそう

926 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 17:20:59

>>925
あいつらは粛正されて当然の連中だぞ
赤報隊→東海道軍に所属を言い渡されたが、勝手に東山道を進み、帰還命令を無視して小諸藩と勝手に交渉し軍律を乱した。
　　　　近年の研究で、年貢半減令もみ消しの為に殺されたとする説は否定された。
　　　　（その研究により、山陰地区にも年貢半減令が命令されていたが、明治政府が公式に取り消す発表を行っていた
　　　　　事が判明。赤報隊に命令を伝えるべく帰還命令を出したが、彼らが勝手に無視し、年貢半減令の取り消しを知らないまま、
　　　　　勝手に触れ回っていた。この為、明治政府の統制下を離れ身勝手に暴走したとして粛正される。）
　　　　

927 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 17:27:50

奇兵隊とか　
西郷系薩摩閥も粛正みたいな感じじゃない？　

赤報隊はそうだったんだ
ありがとう

928 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 19:39:23

>>927
薩摩系は粛正じゃなくて、征韓論という政治問題でしょ
政策が違う奴らが、私学校という政治団体を作って別れただけだよ
戦争が起こった原因は、明治政府の謀略と言われているが、
実際は「シサツ」というカタカナを「刺殺」と「視察」で、解釈の間違いで誤解した事が原因。
西郷軍は「刺殺」。明治政府は「視察」と解釈した。
だから、誤解が原因であって粛正じゃないよ

929 ：日本＠名無史さん：2009/09/26(土) 19:43:10

>>927
奇兵隊は、あれも粛正されてもしょうがない。
明治政府は、徴兵制を行って兵力増強を行った。
彼ら奇兵隊は、徴兵された農民町民と一緒にするなと怒って協調性が無かった。
なので、それでは困るのでクビにして徴兵制の軍隊を作ったんだ。
そしたら、武器持って反乱した…。
これ、武力鎮圧されて当然だろ。
元々、農民だったくせに長州藩が士分に取り立てて、変に武士エリート気分だったからね。

930 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 02:32:17

でも長州征伐や戊辰戦争において奇兵隊の戦功は大きい
エリート意識というか特別な意識を持つのは当たり前だ

931 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 03:00:28

そんなカタカナの読み間違い途中で気付くでしょ。
些細な理由で討伐にまでなってしまうのは結局粛清だと思う。
誤解はきっかけに過ぎない。国家安康の家康と同じっしょ。

軍人とか武士って普段は待機してるだけなんだよ。
なぜそれでアリかというと、戦争の時に命を張るからなわけ。
武士の主従・同盟関係とは領地を命掛けで守ること。
借りが出来たら一生頭は上がらないから成立する。これはヤクザも同じ。

だから戦争をやって来た隊を粛清するってのは大変な横暴。
暗殺で済んだのは奇跡。

932 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 08:33:23

過去に多少功績があったからと言って、反逆者を許すほど軍隊の規律は甘くないと思うが。

933 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 08:56:13

平時の規律は非常時の功績に勝るものではないよ。
軍と政府は戦争で死んだ兵士の家族とかを面倒見るのは当然の義務だし。
むしろ維新の諸隊の方が主部隊でしょ。
功績というより生みの親だよな。

後から作った新政府軍の方は三島さんの作った盾の会みたいなもんだよ。
それが本隊を食っちゃったんだな。

934 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 17:49:41

いや、だからそれは通常に軍で勤務している大部分の兵士の場合であって、
奇兵隊などは明らかな反乱を起こしているのだから処罰されて当然。
そもそも反乱者の処罰を粛清とはいわない。

935 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 19:15:06

順序が変わってるし
クビが既に処罰に匹敵する処遇だよ
反乱はその後でしょ

そうゆう切り捨て策の結果として
より強い思想統一が必要になり
その後の八紘一宇に繋がるわけだが

936 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 22:12:49

革命期の戦功にいつまでも浸っている奇兵隊など不要だよ。
より強い思想統一というのは軍人勅諭の完成に見られるが、兵士と政治を切り離す意味で至極当然。
大戦中の八紘一宇には繋がらない。

937 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 22:51:57

軍功が評価されない軍思想は存在しない
それは古代中国の宦官政治のような策謀思想
軍人を奴隷兵士と考える思想のこと
その発想の司令官が日本の戦争を台無しにした

938 ：日本＠名無史さん：2009/09/27(日) 23:19:30

個人の名誉よりお国の為を第一義に考えるのが近代の軍隊。
奴隷とか策謀とか、そういう事じゃないんだよ。言ってることわかる？

939 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 00:08:16

新撰組は　
汚れ役みたいな感じだからね。　
いずれにしても名前が残ってまだ幸せだろう。　

黒駒の勝蔵も維新後に　
ヒトきりっていわれた河上も
綺麗事だけじゃ　
革命なんかできないよね

940 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 00:39:08

>>936
山県もよく考えればおかしいよな
竹橋事件や軍人が民権運動に参加したから軍人勅諭出して政治と軍を分離しようとしたんだろうが
後年になって軍部大臣現役武官制を作って軍縮しようとした西園寺内閣を潰して軍の発言力を強大なものにしてしまった

941 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 00:45:23

個人の名誉も必要
ロシア軍は貴族の将校が農民兵をこき使っていたから国土防衛戦争以外では士気が低かったといわれる

942 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:01:24

軍功・殉職が個人主義なら叙勲や遺族補償は不要だからな
近代と付けばロボット化するわけでもないのにな
アニメかなにかの機械の国と勘違いしてるのかも

943 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:05:54

山県は権力に執着しすぎて、やらしいイメージがあるからな。
西周起草により軍人勅諭を発しているが、奇兵隊の元軍監であった経歴も面白い。

944 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:08:25

日露戦争後に要職に付いた軍人らは金鵄勲章がものをいったしな

945 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:29:06

いくら勲章をぶら下げている士官でも、時代にそぐわなければ切り捨てられる。
あたら時代遅れの無能な連中を残しておくよりも合理的ではないか。
山本権兵衛による海軍将官の大量リストラしかり、奇兵隊しかり。

946 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:34:22

武功が無かったら有能かどうかもわからんし
サラリーマンとは違うでしょ

947 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:44:46

山本権兵衛がサラリーマン？

948 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 02:35:51

将校の更迭は合理性の為ではなく意志統一の為
会社員の人件費削減とは目的が全然違う

949 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 08:17:51

詭弁だな。

950 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 09:05:29

どっちが。

951 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 02:00:59

首相陸相参謀総長を兼ねた東條英機でさえ陸軍を統一できなかった
意志統一はそんな簡単にはいかない

952 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 02:58:18

ましてや兵士を使い捨てるような思想では
統率出来るわけがなかった

953 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 08:01:05

そういや新撰組も幕府にいいように利用されて
最期は切り捨てられたしな

954 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 10:27:06

陸軍奉行並にまで成ったが？

955 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 11:23:39

豊臣秀頼が後藤又兵衛に播磨但馬をやるというお墨付き程度なｗ

956 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 11:26:00

兵士じゃねえしｗ　超殿様

957 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 22:58:57

958 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 08:34:24

ところで、新撰組が幕府から見捨てられたのは粛清というのだろうか？

959 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 10:40:23

言わない

960 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 11:36:15

>>948
日中戦争後や戦後の日本のような法外な恩給を払う国ではそうはいかないけど、
それ以前や普通の国では経費節減のために将兵を軍事的にはまったく無意味な
極めて戦死しやすい攻撃とかさせて大量に戦死させて人員削減、経費節減
というのはよくあるんでない。江戸以前の日本や中世のヨーロッパなどでは。

961 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 12:34:53

>>960
軍功を挙げた兵士をクビにすることになんの合理性があるのかという話題なんだけど。

江戸以前の日本なら兵士が指揮官に叛乱して終わりだと思う。

962 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 12:39:46

近代戦争で兵士が指揮官の絶対命令を聞くのは訓練によるもので、
軍功を挙げた者を評価しない先例があったら思想を浸透出来ない。

ここで話が出てるような信頼絶無の机上の軽視論で軍隊が出来るわけがなく、
ワンピースの登場人物みたいな個人能力指揮官をイメージし過ぎ。

963 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 13:39:58

軍功抜群の将校だって首切られるよ
宇垣軍縮知らないのかな

964 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 21:21:44

国民にとっては軍事費が減ってうれしいな。

965 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 21:56:36

新撰組と坂本竜馬は何か関係あるんですか？

966 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 22:20:21

>>965
関係ないでしょ

967 ：日本＠名無史さん：2009/09/30(水) 22:52:10

新撰組を離脱して御陵衛士を創設した伊東甲子太郎が坂本に会って
新撰組や見廻組に注意するよう警告している

坂本竜馬を暗殺したのが紀州藩士三浦休太郎だと当初考えられたため
海援隊士が三浦を襲った
その際に三浦を護衛していた新撰組の斎藤一が負傷している

968 ：９６５：2009/09/30(水) 23:02:40

竜馬暗殺の首謀者はやっぱり西郷隆盛なんですかね？

969 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 00:54:50

暗殺

970 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 01:06:47

見廻組だよ。

971 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 05:24:15

＞軍功抜群の将校だって首切られるよ

兵士の話だって何度言ったらわかるんだ。ニワトリ並の忘却力だな

972 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 07:59:54

兵士？
兵士とは兵卒のこと？

973 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 08:13:50

戦争の功労者・犠牲者を路頭に迷わすことなど
支配者の決断としては無視して当然、と言い放つ妄言に対する反論だから。

974 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 19:15:50

関が原の合戦後
１、東軍で遠方に国替えになった大名
２、島津以外の西軍の大名
は自分の領地（当然関が原の前）にで農民から徴兵（一部は志願）した足軽
をどうしたの？

975 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 22:27:55

敗残兵・傭兵・半農半兵については今スレの話題に上ってないようだが。

976 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 23:27:53

兵農一致も知らないの？

977 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 23:32:47

刀狩りは？

978 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 00:02:53

>>975
一度戦場に出れば半兵なんて存在しない

979 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 12:40:26

ずっとされてるのは戦争後の話

980 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 17:24:49

>>965
師匠勝海舟、幕府大目付永井尚志を通じて繋がっていたと言えなくもない。
勝は甥の佐久間ジュニアを土方に預けている。その際、大金を新選組へ寄付している。
永井邸の護衛は新選組が担当していて、そこに後藤と伴に何度も坂本が訪問している。
大政奉還前後に、幕府に近付いていた土佐藩の中心は坂本だった。
その為に、薩摩に暗殺されたという話も出て来るのだが・・・
暗殺当日、中岡と坂本は新選組に捕縛されていた陸援隊士の引き渡しについて話していた。
これは、永井の仲介で、新選組へ釈放を依頼していたから。
この時点では、海援隊坂本と土佐藩後藤は幕府・新選組にかなり近いところにいた。
依然として倒幕を訴えていたのは、土佐陸軍板垣と陸援隊中岡。
暗殺がなければ、土佐藩がどうなっていたか、歴史のifだが面白い。

981 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 22:39:58

　　新撰組にいたが、長生きできた人　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1113981098/

982 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 22:41:10

新撰組の沖田総司って、病気になってなかったら…
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1248062841/

983 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 22:42:48

靖国神社に会津藩士・新撰組・西郷も祭られるべき
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155790474/

984 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 22:43:52

985 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 22:45:15

985

986 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 02:05:17

結構感じるのは、新撰組好きって『新撰組始末記』とかを史実だと思っているのかね？

987 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 02:07:56

近藤さんは本当にいいひとです。

988 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 02:25:24

まるで会ったことのあるような口っぷりだなｗ

989 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 08:28:44

森村誠一『シリウス墜つ (日本の暗黒―実録・特別高等警察)』では
新撰組こそ特高の元祖みたいな書かれようだった。

990 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 10:25:02

990

991 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 10:27:23

991

992 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 10:28:40

>>988
たぶんそれとは別の近藤さん

993 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 10:32:56

次スレ

　　新撰組にいたが、長生きできた人　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1113981098/

994 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 10:33:39

993

995 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 12:53:36

埋めよ

996 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 13:10:51

近藤無二斎

997 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 14:20:22

無駄なスレだったな

998 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 14:59:26

1000なら鳩山政権崩壊
幕府復活

999 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 15:25:32

９９９とったぜ

1000 ：日本＠名無史さん：2009/10/03(土) 17:18:04

憲兵？どこが？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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