史実と違い過ぎ！な「歴史小説」

まじめな歴史小説の体を装いながら
全然、史実と違うじゃねーか、
というのを教えてみろ

山本周五郎「樅の木は残った」

山田風太郎「俺は不知火」

司馬遼太郎「燃えよ剣」

遠藤周作「遠い城」

「樅の木は残った」に一票

レイプオブナンキン

>>2>>6
kwsk

樅の木は原田甲斐が善玉だからね

大仏次郎『鞍馬天狗』

関東日本王国の調査が楽しみな件

中国物だと宮城谷とか史料が少ないのをいいことに捏造しまくりだが、
日本物だとそこまで酷いのはあまり思いつかないな

あいにくと、史実というものを自分で確認できてないからなぁ。

>>5
遠藤ならむしろ「侍」

歴史小説と時代小説の境目は？

つうか、史実にそわないのは歴史小説とは認められてないのか？
翻って、歴史小説は史実をしっかり踏まえているということ？

そんなわけないっしょｗ学術書でも読んでるつもりか？ｗ

ちょっと話が変わるが、大学受験の問題に、歴史小説を根拠に難癖つけるやつがいるんだとｗ
そういうのが戦国オタに多くて、結果、入試に戦国はあんまりださないんだそうだ。

＞歴史小説は史実をしっかり踏まえているということ？

そりゃ当然、ある程度は踏まえてるもんだろw
史実をベースにした小説が歴史小説なんだから。
織田信長が本能寺で死なずに天下統一！
とかいうのはもはや歴史小説とは言えんだろ？

坂口安吾『信長』

>1
>教えてみろ
って態度がデカ杉。

山本周五郎「正雪記」

司馬遼太郎「箱根の坂」

史実に忠実ではなくても
「樅ノ木は残ったは」名作たが司馬の「功名が辻」は駄作
頼山陽の笠の紐の密書の詩で十分

司馬遼太郎「酔って候」

渡辺淳一「光と陰」

>>19
そんな事、気にすんなw

池波正太郎「人斬り半次郎」

阿川弘之の小説全部

鬼平犯科帳

大岡政談「首」

剣客商売ｗ

源氏と日本国王

鬼平とか剣客とかって歴史小説なのかどうなのか

会津士魂

美化しすぎ

天璋院篤姫

ってか、小説に魅了されて大奥研究が進んだため
創作した部分が史実が判明したところでおもいっきり外れた。

ダントツで「坂の上の雲」だな

江森備の「天の華・地の風」
筆者の文章力と構成力の賜物か、荒唐無稽なはずなのに「ひょっとしたらこれが史実かも」と思わせる作品。
三国志です。日本史でなくてｽﾏｿ

>>34
例えば？？

>>36
やまなし
おちなし
いみなし
のアレでつか

司馬遼太郎の小説全部

とくに「酔って候う」「馬上少年過」「功名が辻」「燃えよ剣」

「小説」な分だけマシじゃないかｗｗｗ

会津捏造モノなんか　小説の形態さえとってないんだぞ。

会津士魂とか読むやつが悪い

>>34
ばーか、大河板でも考証ネタで偉そうに書いてる奴がいるけど
だいたい宮尾の時代ものは「史実の追求」なんぞ狙っていないんだよ。
はじめっから、創作として発表してるんだけど。

>>39
そのへんもいわゆる娯楽小説じゃん。
ご立派な「歴史小説」と思って読む奴が馬鹿。

司馬の「義経」を参考文献にする馬鹿がいた

皆様立派な方々ばかりですね。
では逆に史実に則ったまともな歴史小説が一冊でもあれば教えてください。

このレスでスレッドストッパーを目指しています。

スレタイ読んでないだろ。
ここでは「違い過ぎ」を問題にしているのな。
吉村昭の「漂流」はどうだ？　
細かいところ（人物の年齢など）は史実と明らかに違うし、
話の展開上史実の置き換えも目立つが、
「違い過ぎ」といいきれるほどのものではない。

吉村昭氏は史料から得られる情報をあまりいじらない、とだけ言っておく。

吉村の「長英逃亡」なんかは史実に沿って話が進んでいるがドラマチックに展開させるのが非常に上手い

>>46
気悪くしたらゴメン。
あれはかなりのところ言い伝えに頼ってる。
長英の逃亡経路には史実としてはっきりしていない箇所がいくつもあるんだよ。
吉村昭は、今に伝わる各地の長英滞在伝承に頼っている。
吉村昭の小説もやはり小説だ。
ただ、かなり練られた良心的なもの。
吉村昭の間宮林蔵の小説もそうだが、
「間違っている」と断定はできない（部分的に少々の誤りはあるが）。

問題なのは「違い過ぎ」な小説を参考文献に歴史を語りたがる馬鹿。
司馬小説はこういった馬鹿の崇拝対象になりやすい。
「義経」「菜の花の沖」「坂の上の雲」などなど。

吉村昭は好きだ
特に「漂流」「破獄」「大黒屋光太夫」が。

真田太平記

源氏と日本国王

真田太平記はいくら馬鹿でも参考文献にしないから違いすぎても問題ないが、
司馬「関ヶ原」は参考文献になることもあるから問題だ。

司馬遼太郎「坂の上の雲」
半藤 一利 「ノモンハンの夏」

てか、日露戦争とかノモンハン事件を扱う小説はぶっ飛んだの多いよね

第一次大戦前なのにあれだけやった乃木が愚将で
要塞から出撃したコンドラチェンコが名将とかありえない。
あとマカロフよりロジェストウィンスキーの方が新技術に適用できていた。

小説は娯楽であるから面白くするために誇張や脚色があってもいいと思う。
だけどその娯楽小説を史実として認識しろというのは馬鹿の言うセリフ。
司馬小説を歴史事実と捉えた人間が多くいたそうだがどうかしてるとしか思えない。

>>48に同意

司馬遼太郎は日の当たらなかった人物を魅力的に描き、
英雄扱いされている人物を引き立て役として描いていた。
だが、作家として有名になりすぎてしまい、それが史実に・・・

知られざる人物に光を当てた司馬の功績は認めるが光が強すぎる。
おかげで評価されていた人物の影が濃くなりすぎた。

英雄を蹴り落とし、そのギャップを司馬が意図した人物が埋める。
重要なのはそこから歴史的教訓を引き出そうとしたことだ。
これはやってはいけないだろう。

架空戦記で現実を語るのは歴史的事実を歪めるだけだ。



でもまあ、この方がロマンはあるよな・・・
信長の三段打ちとか桶狭間とかさ

気の毒なのは木戸や乃木だ。
いくらなんでもあんまりだろうアレは・・・

>>56とは気が合いそうだｗ

ひどいよなぁ・・・

隆慶一郎とか大好きだけど、史実じゃないだろうな。
物語として「捨て童子・松平忠輝」が好きだ。

まあ隆慶一郎や山田風太郎
最近なら荒山徹や宇月原晴明のあたりは最高に面白いが
あれを史実通りと思って読むやつはいないだろう。
着眼点が鋭くて侮れない部分は少なくないけれど。



史実で違い過ぎ！なのに影響多くてどうかなあと思うのは
杉本苑子の『絵島疑獄』。
これから絵島事件扱ったのは
大奥の女の争いだとか
次期将軍争いだとか
幕閣の主導権争いだとか
そういう権力闘争がらみの解釈が横行するようになっちゃった。

船橋聖一『絵島生島』だって創作多いし
ぬけぬけ長持ち密会やっちゃうくらいだけれど
大筋は大奥の女の不行跡が取り締まりにあう話だったから
まだ本気にされても問題はないかな。

>58
隆慶一郎はどれかの本で、史料で明らかな部分を脚色することはしないと書いて
いたような気がする。
もっとも、↑に続けて、明らかな史実と史実の間の不明な部分を想像で埋めるの
が…とも書いていたけど。

で、このスタンス自体は吉村昭も同じようなことを書いていたはず。
「間」の埋め方は全く違うけど。

もともと「大奥モノ」の小説に信憑性を求めても無駄だろ。

>>44-49
ああ吉村先生は忠実って評判やね

>>61
最初から信憑性なんてひとかけらも求めちゃいないが
本気にしている香具師らがうざすぎる。
「大奥モノ」は。
あいつら
江戸幕府で起こった事件は何でもかんでも大奥のせいだといっているからな。

司馬遼太郎を歴史家扱いするのがおかしいし危険すぎる
ただの売文屋なのに

>>64
同意

前文は全面的に同意だが売文屋というのは言い過ぎじゃないかな。
ただ、迷惑とか自重とか言わないではっきりと危険と指摘したのは正しい。

司馬のせいで歴史学は退歩したと思う。
結局は機密日露戦史がおかし過ぎるのが問題なのかもしれないね。
功罪のどちらも影響が強すぎるよね。司馬遼太郎はさ。

歴史小説や歴史ドラマは、読者・視聴者には
「史実ですよ。もちろん作者独自の新発見です。」
と思わせて商売しておいて、いざ何か批判されたら
「これは娯楽作品の創作、真に受ける方が馬鹿」と
逃げが打てるようになっている。いいとこどりの無責任。

オカルト番組と一緒ですよ。

そんな商法はさすがにしていないかとｗ

史劇は史実ではないと断言した上で、常識としての歴史知識は史劇で学べる程度で充分だとした海音寺氏は、ここではどうなのかね？

こういう態度こそ歴史小説家が持つべき良心だと思いますが。

>>67

俺は四十七人の刺客を書いた池宮彰一郎みたいのがいいと思う。
エンターテイメントになってるし、生きてない奴が生きてたりしてわかりやすい。

平家は俺には合わなかったけどね。

>>66
俺も67と同意見だが大奥とか見てると君に同意したくなる。

司馬が歴史家ってマスコミの謀略だろ

>>69
どうなんだろうかね。
司馬史観言い出したの誰なんだろう。
マスコミの後押しは間違いないけど頭が悪いからブレイン的な集団がいると思う。

歴史小説は突っ込みが待ちがデフォルトなんだろうね。
フィクションとノンフィクションの間にあるものだろうから。

司馬史観とか戦後最大の歴史家とか誰が言いはじめてどう広まっていったのか興味あるね
新聞社っぽい気がするが

気になるよね。

思うんだが「史実と違いすぎ！」って物にも種類があるよね。
その歴史小説が世間一般に"歴史の"小説として受け止められているか
"小説の題材"に歴史を使っているかで違うと思う。

前者は歴史学の題材に使われたりするし、後者は純粋に娯楽のものと考えるよね。
この取捨選択をやってるのが司馬史観を作り上げた気がしてる。
71に基本同意だがマスコミは俺から見れば従犯であって主犯ではない気がする。
かといって特定アジアの工作活動とも違うと思うし。

やっぱり気になるな。

でも司馬はあれで功績もでかいんだよな。
歴史小説の市場を拡大したり、
一応、優れた独自の考察もあるし。
ただ創作と持論の披露を同時にやってしまったから、
弊害もあるわけでね。

だから司馬は完全否定できない。
歴史通ぶるためだけに叩く対象でもない。

>>73
完全同意

53から書いてきたけどホントにそうなんだよなぁ。
だから信者も多くて間違いがいつまでたっても修正できないんだよ。

きっと俺たち読者も悪いのかも知れないね。
全部じゃないにしろさ。

でも自分の知ってることじゃないと読んでるときに脳内で修正できない。
そのまま小説の知識が固定化されてしまうこともある。
読み手に書き手並みの知識を要求するのが理不尽なのもわかる。

難しい問題だけどこのスレみたいな所で自分で修正していくしかない。

歴史小説なんだからそもそも史実に囚われていない。
史実をヒントに面白おかしく書いているものでしょ。

>>58-60
隆慶一郎なんかは

大ボラ吹くためには
細部の考証はおろそかにできない

みたいな感じだから。

歴史小説より性質が悪いのは、新人物往来社や学研が出す、
ビジュアル重視の歴史冊子。作家が見てきたかのように史実を脚色したり、台詞をつけたり、心理描写を入れたりするｗ

>>77
ああいうのは子供向けなんだろうな
ゲーム好きなやつとか書いてるんじゃない？

そうそう
司馬史観（笑）もそうだけど、最近は「信長の野望」から歴史に入ってくる奴も多い

ゲームから入るのは別に普通でしょ

ゲームから入るのは問題ないけど
ゲームの設定が史実通りと思っているのは困る。
いや困らないけどうざい。

>>68

池宮はmy小説に都合の悪い説は

「そんなものはフィクションだ！」

で一蹴するのに
長篠合戦の三段撃ちはぬけぬけとやりやがった漢

ゲームから入るやつなんているの？

>>82
そう、漢ｗ

でもフィクション化が分かりやすいので助かるんですｗ


それとゲーム入門が話題に上がってますが悪くないと思います。

ある一定のジャンルは支持人口が多くないと発展しません。
歴史小説はその一定のジャンルと言うやつです。
おかげで人気のない時代はスルー(涙

平家が出た時はうれしかったなぁ・・・
俺には合わなかったけど。

>>73などの書いてる「弊害」を感じていたので、司馬の小説には興味はあったが
三十になるまで手を出さなかった

司馬読むなら、ある程度史分かってから読んだほうが良い。
何も知らないで読むなら、創作小説と理解して読め
じゃないと危険

小説じゃないけど最近の「歴史ミステリー」とか「時空刑事」だとかいった
歴史サスペンスものは断定するのが気に食わない。

あと、自分は司馬遼太郎から歴史好きになって人間なんだけど、やっぱり最初
に司馬遼太郎読むとそれが史実って思ってしまう。
でも他の人の小説を読んだり、図書館で郷土史とか調べたりしているうちに「
あぁ、司馬さんは創作の方が多いんだな」っていうのがわかってきた。
結局、成長していけばたいていの人がそこまで司馬小説が史実ではないってわ
かると思うからそこまで心配はいらないと思う。

>>87
あなたのような人だったら問題ないよ。
司馬小説が先入観になって史料文献などを完全否定する連中が多いから困る。
井沢元彦とかｗ

>>87
テレビの歴史バラエティ物の場合
ＮＨＫの歴史が動いたも含めて
ろくに裏づけとらないで結論作っちゃってるからな。
定説通りとか当時の文献そのまんまとかならそれでいいけれど
定説と違うこと主張するならその根拠もちゃんと説明しろと。

特に戦国時代とか幕末の事件で
真相はこうだった
黒幕はこうだった
みたいのがむごい。ホントに結論だけで根拠や検証をすっ飛ばしている。

まだ聖徳太子はペルシャ人だったとか上杉謙信は女だったとかのトンデモ説の方が
それらしい根拠を紹介してくれるだけ良心的だ。

阿川弘之 米内光政

会津歯根

歴史小説を読むときの心構えとは何か？
という流れができていますね。

>>87
労力がキツイです。
ですがあなたが正しいです。
>>85
魔法使いの扉を叩くまで司馬小説を読むなと言うのも無理な話です。
これが出来たあたなは男の中の男です。

読み手に理解が足りないのでしょう。
本文手前の最初にデカデカと注意書きが必要です。
「全て作者の創作。信じていいのは年号だけ」

>>89
ご指摘のTVの酷さは同意です。

司馬は中高生までに読んでおいたほうがいい気がする
学問として捉える場合当然小説とは切り離すわけだし

ゲームでも小説でも入り口は何でもいいと思うけどね
司馬遼の小説は面白いし信長の野望も楽しいしｗ
最初は興味を持つのが大事だから

それより困るのは、ちょっと歴史詳しくなったと勘違いし始める歴史群像や歴史読本程度読んでわかった気になった人達
あと一般図書で売りに出された歴史系の本を読んで鵜呑みにする思考停止な人とか

>歴史群像や歴史読本

あれこそ女子供の読み物

巻末の読者からの絵とか痛すぎ

テレビ東京で｢長篠戦いはなかった」とかトンデモ番組やってるぞ！

真田幸村の謀略　で検索しよう

歴史読本に書いてた皇學館講師

御皇室より一公家・久我家が偉かったとか痛すぎ

歴史街道って雑誌もひどいぞｗ
書店で何気なく立ち読みしたら竹野内豊みたいな八頭身のスリムな武将の絵が満載！！
恥ずかしくなって棚に戻したよ

歴群て10年ぐらい前までは研究者連中が学界の成果をダイジェストしてる感じだったのに
今の執筆陣は作家とか「ライター」？がほとんどだな

読者の中心だった若年層に迎合したんだろ

文学は文学、歴史は歴史。
昔はそうだったはず。

史劇と史実の違いね。
一般層はこの区別がつかなくても仕方ないけど、
物書きでここをちゃんと出来ない人が増えて来たんじゃなかろうか。

>>102
同意

ほかの見方だと娯楽ジャンルの発達と見れなくもないです。
新しい試みをしたんでしょう。
定着しましたね。

平和すぎるんでしょうか。
文化は発達しますけど。

歴群は童門冬二クラスの低質な妄想が幅を聞かせるようになり、レベルは落ちたな

歴史群像は歴史好きというよりもミリオタ雑誌に近くなった感があるなｗ

歴史読本は、あれでも近年はマシにはなってきた。
なんだかんだ言いつつも研究の最新動向をわかりやすくしたような記事もある。
もちろん二流作家の主観丸出しのアレな文章もけっこうあるが。
これに限らず、新人物往来社の歴史本は落差がひどすぎる。節操も何も
あったもんじゃない。

>>105
いずれレベルアップしてくれればいいのです。
99のクズ作品のを生み出しても1の傑作があれば
作家として成功でしょう。

何年かかるんでしょうね。
しかし若い芽をつぶす必要もありません。

歴史小説に初めて触れる人に求められるのは
事実と空想の区別です。

長らく歴史小説を読んだ人が求めるのは
優れた作品です。

あなたの言うようにまともになってきたようにも思えます。
気長に待つしかないのでしょうね。

いずれにせよ童門冬二の駄文は間違いだらけで三流作家だとわかる

童門ｲﾗﾈ

その童門がステラで歴史のコラムを書いているんだから、ＮＨＫｵﾜﾀな

童門冬二は公務員の傍ら趣味で駄文書いてたんだろ
文章は下手だし内容も面白くない
司馬遼太郎の小説は史実かどうかはともかく
読んで面白いから大衆文学としては立派だと思うが
童門のは史実研究の浅はかさを抜きにしても全く面白くない

つまり論ずるに足りないやつ

ゲームから入ったのではなく、ミリタリーから入って歴史を経由してゲームに出た俺が来ましたよ。

>>56
歴史ミステリーの『ＱＥＤ　龍馬暗殺』というやつを読んでたら
龍馬暗殺の黒幕を論じるくだりで
「長州はない。桂小五郎にそんな度胸はない」
長州黒幕説に言及したのはこれだけ。ホントにこれで終わり(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

いや、桂小五郎のそんなイメージはフィクションでしょう。
というか、武力倒幕に一番熱心だったのは長州じゃないか。

時代小説や歴史小説ならまだしも、推理小説でこの論法はないよなあ。
まあ歴史のお勉強モノとしても大した小説じゃなかったけどね。
佐々木只三郎の兄貴はじめ
旧幕臣が京都守護職（会津）の関与を証言しているのはスルーだし
薩摩が龍馬を殺そうとした理由も裏づけとってない感じだったし。

城山三郎

歴史ミステリーは
歴史小説や時代小説以上にタチ悪いよな・・・
歴史小説や時代小説はまだフィクションが入っていることも読者の想定内だが
歴史ミステリーはいちおう実在の資料にもとづいて推理を組み立てていく形式なのに
実情は読者の喜ぶような結論を先に作っておいて
それに合わせて都合のいい資料を並べ立てているだけ。
都合の悪い情報を伏せたり
事実関係ねじまげておいて
いかにも、これが歴史の真相です、みたいなこといってやがる。

中にはきちんと史実（とされているもの）のおかしなところを踏まえた上で
綿密に推理組み立てている良心的な作品もあるけれども
ほんのひとにぎりだ。

小説に史実を求めてはいかんな

「世に棲む日々」これも酷い

「武田勝頼のすべて」で、知名度からか巻頭の章を執筆してはいたけど
堂門はもう老害みたいなものだと思う。
武田勝頼陣代説をいまだに書き綴っているのが酷い。

他の章の執筆者が若いながらもちゃんとした研究者ばかりで
直近に発見された文献なども説明し、
出典や論文内容を配して記述しているだけに、程度の低さがバレバレだ。

童門はどこでも痛さが目立つよなあ。
経済雑誌に「信長は情報を重視したが忍者を一切使わなかった」とか、
「兼続は景勝より１６歳若かった。参謀は若い方が使いよい」とか、
見てきたような大嘘を根拠無くかけるから凄い。

珍説、奇説を出さないと、誰の注目してくれないから、
トンデモ説がぞろぞろ出てくる。

しかし、司馬遼みたいに俗説べったりも問題大ありだが。

トンデモ説といっても
聖徳太子ペルシャ人説なんかは
考証ゲーム的な面白さがあって悪くないけど
大奥ネタや幕末ネタは
考証ゲームですらない妄想がまかりとおっているからなあ

>>120
歴史小説に何書こうが史実だと銘打ってない限り問題ないだろ
問題なのはそれを真に受ける人間だろ、アホか

ここ見てる限り活字になってるだけで真に受けるやついるんだろうな

できる限り史実にのっとって書くのが歴史小説。
ただし、それは俗説という意味ではない。
しかし、何が史実なのかという問題がある。
だから、別の角度から見ればそういう見方のありえるという実証性をふまえていること。
そうでないものは歴史小説とは呼べない。

影武者徳川家康

これはみんなの言う、史実と違いすぎる歴史小説なんだけど、なぜかこれは許せるんだよね。
結局のところ、俺は歴史小説は何してもいいと思うんだ。
問題はそこから外に出て、歴史に関する持論を述べる時、空想と現実の区別を自分でもつけられないでいい加減な事をいう童門みたいなのじゃなかろうかね。
あ、小説内で偽書や嘘古記を作って「古書にこういう記録がある」などと書く司馬は論外で。

（関ヶ原の布陣を見たメッケルの発言「西軍の勝利だ」は司馬の妄想なのに、今や史実扱いｗｗｗ

童門ボロクソｗ

>>125
それはお門違いだろ。
司馬遼太郎の場合、虚実の境目をぼやかすのがたくみというんだと思うよ。
それを見抜けるか否かは読者の質だろ。まえに幕末を扱った博物館に「天堂晋介の展示が無い！」とか
文句いった馬鹿がいるそうだが。

童門さんに限らんが、新人物往来社の歴史本で、その分野の専門家と一緒に
二流作家の妄想文を載せるなと言いたい。

> 影武者徳川家康

これは時代小説だろ。

司馬も童門と違わないよ。
読者の質とは関係ないぐらい、やっちゃいけない嘘をつく。

>>真田幸村の謀略　で検索しよう
すでにゆきむらって時点で異常、存在していない人の名前が
有名で多くの本でその存在しない人の名前で書かれている、

>>116
あらかじめ
「これは娯楽なんだぞ」って言い聞かせんとね

>>128
「通」にいわせれば
隆慶一郎は歴史小説で
伝奇小説だとかいったら怒られるのだよ。

作中で忍者や陰陽師があれだけ大活躍して
何よりも生前の作者自身が伝奇小説だと主張しているのだが。

影武者徳川家康を時代小説というなら、歴史小説の定義が知りたい。
伝記小説みたいなものなのか？＞歴史小説

森鴎外みたいの

鴎外の阿部一族は？

>>135
あれも史実とは違うと聞くぞ。
とりあえずぐぐったらこんなのが出てきた。鴎外は自分を弥一右衛門に重ね合わせて脚色してるようだ。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/book/kyushu100/2006/10/post_41.shtml

津本陽は？むしろ書き写し過ぎて盗作疑惑？

>>137
あれは吉田蒼生雄氏の作品を下敷きにした二次創作だろｗ

津本陽が信長に尾張弁を喋らせて話題になったけど、
とっくに安西篤子(直木賞作家)がやってたんだよな。

武功夜話なんかを当てにしている時点で、
もう歴史小説というより時代劇。

時代小説と歴史小説の区別がわからんわｗ
江戸時代を題材にした架空の物語が時代小説だと解釈してる俺。

時代小説は、舞台となる時代背景を元に架空の人物を中心に（主人公として）色々やる説話
歴史小説は、実在する歴史上の人物を中心に（主人公に）、実際に起きた出来事を作者風に脚色した説話

自分はこういう認識だなぁ

歴史ミステリで『ＱＥＤ　龍馬暗殺』つーの読んでいたら
長州犯行説を否定する根拠が「桂小五郎にそんな度胸はない！」これだけ

歴史小説や時代小説ならともかく
推理小説が司馬の創作を前提にするなよ・・・

読み返したら
一ヶ月前に同じこと書き込んでた…orz　>>113
他の幕末スレにいるうちに急に書き込みたくなった。スマン。
回線切って吊ってくるわ。

歴小説なんてネタを探して金儲けしてるDQN
墓石を探って分かった気になっているアホ。
歴史小説家は己の祖先の話を書いてみろｗｗｗ
他人をネタにする前に自分をさらけ出してみ？ｗ
チキンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>143
その小説は、坂本竜馬暗殺について、
幕府捕縛説についても、「佐幕派はそんな卑怯なことはしない！」だけだった。
後のページの全てを使って薩摩への中傷を並べていて、結論は
「証拠はなくても薩摩にちがいない、薩摩は悪だからだ！！！」であった。

その後、このシリーズの続編を聞かない。１０巻近く続いた推理痴呆小説だったのだが。

>>122
司馬先生は小説の中で史実でないことを史実と断言してるからな・・・
　余計なことしなければ小説の中の設定で済むのにフィクションと
　ノンフィクションの区別ついてないような

司馬先生が長州を朝鮮人だと断罪したのは非常に興味深い。素晴らしい見解だと思う

次の大河かな

>>114
正直、小説が何も無いと、実在感があまり感じられない。
文学部で研究者になるための教育を受けた人たちなら感じ
るのかも知れないけど。

一般人にとって、井上準之助とか広田弘毅とかは、城山
三郎が小説を書いて初めて、実在した人物で現実の事件
だったと捉えられるようになったと思う。

確かに広田なんて知らない人多いだろうな。
中公新書で悲劇イメージを崩すやつが出たが、
そもそも「広田＝悲劇」の図式が通用しない人が多数だと思う。
特に若年層ほどそうだろう。

歴史小説や時代小説はまだフィクションだから
創作が混じっていても許容の範囲だ。
タチ悪いのは歴史ミステリーとかいうやつ。
史実が疑わしいから蓋然性の高い真相を考えるやつはまだマシだが
史実通りで疑わしいところもない事件にいいがかりつけて
ろくな傍証もない矛盾だらけの与太話を持ち出す作品ばかりなのが実態。

ＴＶでも時代劇なら嘘でもいいけど
ドキュメンタリーを装った歴史バラエティ番組が最悪。
時代劇よりも嘘ばっかり。

>>129
時代小説は「歴史に取材した創作物語」だよ
歴史上に実在した人物は出てくるが架空の人物も出てくれば
架空の出来事も出てくる
事実しか書いちゃいけないならもう小説ではなく論文でも読んでるしかない
司馬は読んで面白いから歴史小説家として世に認められてるんだろ
童門の文章は押しつけがましくて好きじゃないが（個人的な意見だよ）
歴史小説読んで歴史の勉強をしたと思うのだけはやめておけ
あれは「小説」なんだから

時代考証を熱心にやっている小説家の作品の、
後書きの後にあるような「参考文献一覧」が
資料探しの良い案内になることは多々ある。

坂の上の雲を読んだときは、歴史の勉強をした気になったな。

>>152
とっかかりとしてはいいけどな。
小説の内容＝史実　と勘違いするのは確かにどうかと思うな

天地人

歴史ミステリーなんて
全部八切止夫と梅原猛の劣化コピーじゃないか。
八切＆梅原を読んだら
他は読まなくていいだろ。

上杉謙信が女の子だったり
徳川家康が途中から影武者に入れ替わっているとかなら
｢ああ、ひょっとするとそういうこともあったかもしれない｣
と多少は思えるのに

本能寺の変は誰それの謀略だったとか
坂本龍馬の暗殺は誰それの謀略だったとかは
「テキトーなこと作り話するな！」となってしまうのは何故だろう・・・

それは誰かを悪人にしてしまうからだろう。
作者の政治的な思惑が色濃く反映されて体臭のようなものすらただようからね。

159じゃないけど納得

>>160
長年の疑問が氷解したよ
ありがとう

謙信女性説や家康影武者説は
史実とされているものの矛盾や疑問・盲点を土台に
こうだったかもしれないと解釈された話だろう。

いきなり史実の妥当性をすっ飛ばして
ひと飛びに犯人探しを始める黒幕うんちゃらとひとくくりにしたら可哀想だ

それはちと偏った見方だ

>>157など
火坂雅志「天地人」はどうでしょうか？
読んだ人教えて！

天地人は日本史に残る駄作小説だよ。
兼続を引き立てるためなら景勝すら馬鹿扱いする。
複線のようにして現れた人物もそれっきりで意味がない。
利休の娘はただのセフレで最後はゴミ箱行き。
褒められるところがひとつもない。
脚本家もこの原作には不満をぶちまけてほぼ完全無視してるらしい。

篤姫もかなりひどいけどね。

篤姫は
原作者が原作とはベツモノですから
ときっぱりいいきったくらいだから。

原作はまともなのか？

火坂はなぁ・・・

とりたてて好悪感情もない作家だったが、
「天地人」執筆までの経過を見聞してしまったし
何よりもあの内容では・・・
あげくの果てには「真説　直江兼続」とか出してみたり
「大河原作作家」を必ず前置きに出してのアコギな商売三昧。
直木賞どころか、時代小説家が貰いやすい賞を何もとっていないような
出遅れた作家だから、ここらで一発・・を狙ったのだろうが。


「羊羹合戦」や「虎の城」は良かったよ、と書かれてても
申し訳ないが、もう読む気が起こらないんだよな。

最近は真田を題材にして、また大河を狙うとかほざいてるらしいぞ。

羊羹合戦は「文庫作家の割りには」よいといえる作品で、
普通の歴史短編と比較しても別に注目すべき作品じゃあない。
食い物の描写がうまいけれど、それだけなんだよな。

火坂ってなんかもう「戦国の大家」みたいな顔して仕事してるよなw

篤姫はあまりにもひどいので大河見なかった。

なんか島津久光が、兄に傾倒してて改革の意志を継ぐ、とか……。


まあ、「大坂の陣」を家康は望んでいなかった
みたいなのも過去にあったが。

>>173
＞なんか島津久光が、兄に傾倒してて改革の意志を継ぐ、とか……。

そんなこと言ったっけ？
兄に憧れていたのは確かだが。

「史実に忠実な歴史小説」って楽しいか？
てか、本当にわかってる史実にだけ忠実なら、書けることあんまりないだろ？

歴史に忠実でなければならない！って騒いだ素人連中が、
武功夜話の史実を基にして、散々古い歴史小説を叩いたわけだが。

こうゆうのは、ただの虚栄心であって魔女狩りにすぎない。

史実と違い過ぎな歴史小説が悪いわけではない。
史実と違い過ぎな歴史小説を真に受ける読者が悪い。

とりあえず忠臣蔵と大奥ネタだけは発禁にした方がいいんじゃねーか。

>>176
いい加減、濃姫スレに帰ったら？
いろんなスレで史料のない濃姫復権を企てるのは見苦しいよ。
戦国板に帰ってね。

坂本龍馬が何をしたのか分からない！

今の最新の学説だっていつひっくり返るかもしれないしね。
桶狭間乱取り説だって、直近くずれてきてるし。
小説は娯楽なんだから、正論を広めたければ、自分で学術本書いて、
出版すべきだね。
自分が完璧に真実の歴史を知っているならできるはず。

>>173
闇深い天海が気乗りしない、家康の尻を強引に掻いたらしいよ
ホントの話。

>>175
おおむね>>177に同意なんだけど、
（現在わかっている）史実と違える意味のない、要はおもしろくない歴史小説の
存在も悪いと思うわけで。

「影武者　徳川家康」が、史実と違っていてもおもしろいと思われるのはそれは小説として
良くできているから。
史実変えまくりの架空戦記が受け入れられるのも、変えただけのおもしろさを認められるできだから。
当時でも史実とはあっていないというか主観全開の司馬遼太郎が認められたりしてるのも、
司馬作品がおもしろかったから。

それだけのことだよな。

多くの人間が人生をぶつけ合いながら作り上げた「歴史」を、その一人になって読みたいわけで
歴史を俯瞰したいわけでも、歴史のフリしたファンタジーワールドに入り込みたいわけでもない。
ある人が空想で作り上げた話もそれはそれで面白いが、この世界と切り結ぶ緊張感に欠ける。
安易に登場人物を天才やバカにしたり、リサーチ碌にしてない小説好きになれないのはそういう理由。
「史実」を盲信してる訳じゃないよ。
ただ、史実に近い方がよりその人物の実際に生きた人生に近い場所から見れるってだけで。

ここで言われている史実って、

1. 史料、その他研究から、実証されていること
2. 通説

のどっちなんでしょうか？

183がどんな本を推薦するのか期待する。

史実厳守という原理主義者に「史実に忠実な小説って何」と訊ねても絶対に具体的な書名を言わない件について

史実無視はどこまでなら許されるかって議論のほうが生産的かもな。

そうなると作者の歴史と読者に対する誠実さとか、
そういう抽象的なところにしか結論はないと思うけどね。

実史に絶対忠実じゃないといけないという者は、自分で、
絶対に正しい実史の本を出版すべきだよ。
そして、小説家は全員それを読んで小説をかけばよい。
ただ、いままでの歴史小説を痛烈に批判して、
自分こそ正しい歴史を知っていると宣言して堂々と
本を出版した、工藤 健策は、
信長は本当に天才だったのか
という本を出したために、歴史小説家の間では、史上最大の馬鹿と
呼ばれて嘲笑されてるけどね。
歴史小説家非難してる連中の多くはその程度。

>>188
それは極論だろｗ
それは「絵が描けない奴は絵描きを批評・批判してはならない」のと同レベルじゃん

「史実と違う」と指摘する奴は、自分が言う「史実」がどの資料に基づくかを説明できれば十分だと思う。
その資料の信憑性その他に問題があるならそれを指摘するなりあざ笑うなりしてやればいい。

歴史小説じゃないんだけどさあ、
戦国無双のファンブログとかで三成様ＬＯＶＥ！とかやってるところに
乗り込んできてさ、散々自分の知識自慢して、
人を小馬鹿にして、それで「すごい知識ですね。もっと勉強したいので、
あなたのやっているブログか書かれている著書を教えていただけませんか？」
って聞いたら急に沈黙する。
自分のブログや本教えて叩かれるのが怖いんだよね。
たいがい、ブログすら持ってない場合が多い。
人のことを馬鹿だ無知だって散々重箱の隅つっついて非難するくせに、
自分が狙われるのが怖くてブログすら作らない。
そういう連中は本当にキモい。

>>167
大河の脚本家は時代物初めてな上に、勝手に色々創ったって
ラジオで言ってたよ。

篤姫って時代風トレンディドラマでしょ？

>>191
田淵って恋愛ドラマ専門で,やってきたオバハンだからじゃね

史実の定義は？
多分、>>184のどっちでもないよね？

この板で史実史実と喚いている奴は自分の要求を小説化しろと言っているだけで
そんなことは考えていないよ

信長あるいは戴冠せざるなんとかいうトンデモ小説を粉砕！

>>196
そりゃファンタジーだろうが。

うるせー！

>>195
確かに。
史実という言葉を都合よく使い分けてるだけ。

日本史板でも時々見るんだけど、どちらの主張する歴史が正しいか
言い争って、そのあげく、そのエピソードの出どこのお寺に
両方の人間が電話して、両方ともお寺から
「あなたの言ってることがただしいですよ。」と言われて
「俺は正しいと言われた！お前が嘘をついている！」
「いや、俺が正しいと言われた！お前が嘘をついている！」
って言い争ってるのみたことがある。
結局、神社やお寺や資料館の人からしたら、そういう素人の
相手をさせられるのがうっとおしいから、適当に話あわせてる
だけだと思うけど。

>>177
俺的には
史実と違い過ぎな歴史小説を分かっていて楽しむ読者 →正常
史実と違い過ぎな歴史小説を真に受ける読者 →カス

史実と違い過ぎな歴史小説を分かっていて書いている作者 →正常
史実と違い過ぎな歴史小説を私の小説は正しい歴史なんだってのたまう作者 →ゴミクズ

こんな感じかな

＞史実と違い過ぎな歴史小説を私の小説は正しい歴史なんだってのたまう作者
誰？

史実でない自分の見解をさらっと史実であるかのように書く作家なら司馬。

>203
小説、エッセー、雑誌、新聞？
具体的に何の何頁にこう書いてあると具体的に言えるかい。
君が勝手にそう思い込んでいるということと、事実そういう発言があったでは全く意味が違うということは理解出来てる？

司馬は歴史を題材にした小説家ですよ
ですから台詞等は自分の創作になりますし
司馬の捜索によって物語が進むんです
小説と研究本と公文書館に保管されてる
資料と証言集・回顧録は全て違いますよ

物語として楽しめる人ならいいんですが
小説だけを読んで史実の知識を得たように
勘違いする人が多いのも事実ですね。
ま、一番いいのは一次資料とされてる資料
もしくは、その資料を現代語に翻訳されてる
出版物などを読むのがいいでしょうね
研究家ぶってる小説家の作品は史実が知りたい人向けではありませんし
逆に、直ぐに鵜呑みにしちゃう人は小説はお勧めできませんねｗ

龍馬ではなく　竜馬がゆく　だからな

＞史実と違い過ぎな歴史小説を私の小説は正しい歴史なんだってのたまう作者
加藤廣とか加藤廣とか加藤廣とかか。あと加藤廣とか加藤廣とか。

前に津本陽が本能寺の変について論じた本を読んでたら
｢俺は小説の中ではあー書いたけど
　それは物語としてはそーするのが面白いと判断したからで、考証的にはありえねーよ｣
初めから最後までそんな調子でワロタ。

加藤廣
そんなにひどいのか？怖いもの見たさで読みたくなってきた。ブクオフの100均で見つけたら買って読んでみるよ。
津本陽
この人の本が何故出版され続けるのか謎。
文章はつまらんし構成もだめ。あれだけの駄文をだらだらと書けるのは一種の才能だとは思うが、
結局、歴史に興味のある人なら誰でも知っている予定調和的な本には一定の需要があるってことか。



なんか話がループしているようだけど、スレタイが間違っているんじゃないのかな。
小説に史実との整合性を求めるのがそもそもおかしいのであって、
小説を史実と誤認している人がいてもそれで誰が困るんだ？
教師なら笑ってやれば済むし、身近な人間で煩く言ってきて困るなら論破すればいい。
関係の無いあかの他人ならほっとけよ、どうせ聞く耳もたないんだろ。
ただ、それだけの話だと俺は思う。

小説が史実と違うことが気になるのなら、そういう人間は小説を読まなければいい。
二十年後、五十年後でも現在読むのと変わらない史料的価値のある小説を書けという奴は、
小説と史実とを誤認している人間よりも遥かにイタイ奴だと思う。

吉村昭さんなどは、このスレに不適な作家の筆頭だろうか。
たんなる形容詞かと思ったら、ことごとく「こういう史料がある」とか示されるからな。

>>207
「和宮様御留」は小説としてすごく面白い。
が、替玉説を真実と主張しはじめた有吉佐和子は痛かった。

加藤廣は｢信長の棺｣しか読んでないけど
明石散人の｢二人の天魔王｣によっかかり過ぎ。
その明石は｢二人の天魔王｣は巻末近くで
自説に無理があることを白状して

文献繋げるだけだったら本能寺の変はどうとでも説明がつく。
ただどこかで不自然な力を加えないといけない。

と暗に｢俺は分かっていて書いているんです｣と宣言しちゃっているんだよな。
論旨をとやかく批判してもしかたないなｗ

>>173
秀頼と二条城で対面する頃まではやる気は無かったとか、実際家康には積極
的に滅ぼそうという気はなかったという人もいますね。
山岡先生がお書きになった時点では通常の創作でしたし、先の大戦を経験さ
れた上でああいう人物造形をされた、現代を反映したものでしたが。
まあ、大河ドラマなんて今の人間に理解出来る人物しか出さないのは仕方が
ないといえば、仕方がない。
容赦なく殺しまくるようなら、視聴者が引いてしまう。
山本勘助の場合、まだそうした面も出ていましたが。

>>196
あれは、雪斎が津島の縁起を「増長も大概にせい」と怒って捨ててしまった
という下りが駄目なところ。
当時の僧侶なら、法華・涅槃両経の影響もあって、「常在である仏が仮に涅
槃の相を示されるのに貢献したのであり、これも仏の慈悲と生滅の法を示す
ための方便であったのだ」と、逆に感動するところですよ。

>>211
明石先生は、何書いても許せるタイプですね。あちら側にいそうでいない。

司馬先生の竜馬がゆくの中で龍馬と桂の試合は史実としているが
武市の手紙は当時から怪しいと言われてたはず
そもそも小説の本文に書くことじゃないな

時代ものの舞台脚本を書いて、それなりの賞を貰ったんだけど、
審査員の先生(文壇でも著名な人だよ)から
歴史の通説通りの結末で少しがっかりした・・・と、講評を貰った。

実地に足を運んだり地元図書館でも資料をあさり、色々と調査もしたけど
(舞台脚本ということもあり)、それらにもだいぶ目をつぶり
歴史ヲタでもある自分としては精一杯の虚構を加えて書いたんだけど
それでもまだ起伏が甘いそうだった。

娯楽性の高い舞台作品の例なのでこことはスレ違いかもしれないけど。

評論家の言うことなんて気にしなくていいよ。
作家の評価は、どれだけ劇場に人が入ったか、
本がどれだけ売れたかだけ。
ときどき、全然売れない哲学ぶった本をべた褒めするマニアックな
先生様や編集者がいるが、本が売れなきゃ作家は幸せにはなれない。

＞ときどき、全然売れない哲学ぶった本をべた褒めするマニアックな先生様や編集者
欧州映画の評を思い出した。まぁ時々面白い映画もあるんだけどね。

＞審査員の先生(文壇でも著名な人だよ)から歴史の通説通りの結末で少しがっかりした
通説通りの小説しか書けない高齢な作家さんは大勢いるからね
老婆心なのか競争相手を減らしたいのか

本能寺の変は謀略と陰謀があればあるほど批評家の点数が高くなる。
馬鹿くせぇよなあｗ

ついでにもう一つ。

自分の知人で時代小説を書いてK談社からすでにハードカバーを
4冊だしている人がいるんだけど(今のところ会社員と兼業)、
そのデビュー時、ヒロインの女性(勿論、実在)の行動を
かなーりぶっ飛んだ創作に書き直せとの指示があり
結局、デビューしたい新人でもあるし、編集の意向を飲んだというよ。

その作家さんは各種の公募でも最終選考に残ってた力のある人だし
資料収集にも熱心だし、実地にも足を運んで臨場感を大事にし
膨大な歴史資料と格闘している人だったけど
いざ執筆→刊行となるとヒロインをどこでもドア的に動かさないと
やはりデビューできなかったんだよね。

実際と創作の垣根は作家や読者個人で高さも様々だろうけどね。

史実に忠実といっても(例だけど)阿井景子の女性人物ものなんて
起伏がなくて退屈なだけだもんな。ああいうもの困る。

司馬遼の某小説では主人公の妻が実像とは全く違う人格にされているけど、
アレ、本人や子孫が存命なら裁判ざた鴨。

出版当時何故問題にならなかったのだろうか・・・

吉村昭は「桜田門外ノ変」で主人公（関鉄之助）のことを色々調べ糖尿病だったとしたが
民間伝承では梅毒だったらしい

これで遺族から感謝されたと解説だかあとがきだかに書いてあったな

>>207-208
加藤廣は普通に伝奇時代作家もしくは大衆小説作家として
売り出されていたら有りだったろうけれども
出版社の方針なのか
歴史の謎解き作家として売り出されたからなあ。

なら考証的に綿密なのかといったらそんなことはまったくなくて
安直な陰謀史観だし。

朝廷も関わった謀略で説明つけようとするのに
善＝尊王みたいな前提があるらしくて
そこんところが気持ち悪い＞加藤廣

◆会津ちょっといい歴史（野口信一）
◆戊辰怨念の深層（畑敬之助）
◆会津人が書けなかった戊辰戦争（牧野登）

会津人や会津支持者に読んで欲しいですね

マルチ乙

８０１ブログとか戦国バサラファンクラブとか萌萌新撰組とかの
娯楽ブログに乗りこんで行って、いかに自分が物知りか、
自慢してる歴史オタが一番キモイ。
どんだけ自分らが嫌われてるかわからねえのかね。
別に歴史学者じゃねーんだからさ。
小説くらいたのしんでもいいだろ。

ｍｉｘｉとかで批判するのは良いと思うよ。
ｍｉｘｉであまり酷い批判とかすると、
足跡たどられて、自分のブログも襲撃されるから。
自分は見えないところから攻撃しておいて、コソコソ逃げる奴は
クズだねど。

いや、真摯な批評や批判はいいと思うよ。
ただ、
トンデモの王様「と学会」−山本弘の偏執的な反日思想

とかの記事を読むと、自分の思想に都合の悪いものをトンデモだとして
叩く傾向が日本にはあるからね。
日本人は、冷静客観的じゃなくて、自分の気に食わないものを
悪やカルトやトンデモとして叩く感情的なところがあるから、
得てして議論は下手だと思う。
とくに４０歳から上の世代は感情優先でマトモな議論ができない。
そういう点で、十代から三十代くらいまでの若者に希望を託したいと思う。
彼らは四十代以降の感情論に比べてかなり冷静、公平に物事を
見ることができるからね。

世代論も十分にトンデモだと思うが。

227は「と学会」を読むのはアッチノホウな人間だけと揶揄しているのではないかと。
擁護しているというより蔑んでいるっぽい。

「と学会」は歴史とオカルトを中心に批判してるね。
小林よしのりの戦争論とかもトンデモ本に指定してた。
彼らもやっぱり歴史の興味があるのかな。

山本は終わった人間だからほっとくが吉

加藤廣の新刊が出ていたが
なんでこの人の作品が歴史ミステリー呼ばわりされるのかが謎だなあ
有名な事件の新解釈といっても
資料的根拠にもとづいて書いてるわけでもなし
素直に時代伝奇小説でいいじゃないか

小説から見た史実なんて、料理でたとえて言えば器に過ぎないわけで
カレーライスであろうとラーメンであろうと、美味しければよいのです。

ようするに、「金になってしまえば何でもいいんだ。　おまえら俺にお布施しやがれ歴史ヲタくせーんだよ
いちいち史実ではこうだとか、うぜぇファンレターおくってくんな糞が！」ってことですね　わかりますｗ

だったら完全なフィクションだと前もって注意書きしろよと言いたいｗ

>>232
加藤鷹だと思いました

時代小説や歴史小説はデタラメでも作り話と割り切って楽しめるんだが
歴史ミステリだけはダメだわ。
表面的には史料の検証をマジメにやっている風を装うからタチ悪い。

小説の本文内で、
「これは別段、筆者の憶測による記述ではない。資料に丹念にあたればおのずと判明する事実である」
という類の前置きで自説を述べる人がいるじゃないですか。
これって、作者は本気なのでしょうか？

それとも２、３ページ目ぐらいに「この小説はフィクションであり……」とあるように、
「これは別段……」という文章もフィクションの内なのでしょうか？
読者が本当に信じてもかまわない、ぐらいの話で。

>>238
・本当にそう
・作者の勘違いや間違い
・点では嘘ではないが、線にすると嘘
（個々の資料引用は嘘ではないが、解釈の仕方で強引に捻じ曲げる）
・嘘をあえて（民明書房パターン）

など、いろいろあるだろうな。
歴史だと、素人のイメージとはかけはなれてますが実はこうですよ的な説明も多いんじゃないかな。

鯨統一郎は荒唐無稽で面白い

歴史小説と時代小説の違いってナンだろう？
歴史小説・・・歴史上のビッグイベントや歴史上人物の人生がメインテーマ
時代小説・・・娯楽小説であり、時代や事件は背景にすぎない
こんな感じ？

歴史小説：文献など歴史資料を調査し、できる限り史実に沿った展開をする。歴史資料で埋め切れない部分を作者の想像力で補い、物語を構築する。

時代小説：史実に縛られること無く、自由に創作をする。

南原幹雄「謀将 直江兼続」

蒼穹の昴

「功名が辻」
山内一豊が伊賀の女と陣中でやりまくりとかありえねー
「燃えよ剣」
土方が六社宮神主猿渡佐渡守の娘を性技でたぶらかすとか史実かよ？
函館でも出戦まぎわまで未亡人とやりまくりだし
「戦雲の夢」
盛親が公家の子女たちとスワッピングｗ
「義経」
婚儀の後、川越太郎重頼の娘を抱いて失望ｗ
新宮十郎の母親ががキチガイとかマジで？
「最後の将軍」
側室の陰部観察&スケッチ
「酔って候う」
またもや初夜で失望ｗ

初夜で失望ってパターンは多いなｗ

>>241
歴史小説：登場人物が実在の人物中心
時代小説：登場人物が架空の人物中心

・・・これぐらいの差しかないような気がする今日この頃

>>245
小説なんだから歴史の再現してりゃいいってもんじゃ無い。
虚構の部分こそ、作者の腕の見せ所だし、
掲載する媒体や雑誌の傾向や、編集部の意向で
男女間の機微を細かく創作せねばならない場合もある。

虚構や創作がイヤなら、小説読むの止めたらー?

司馬遼太郎得意の初夜で妻に失望パターンﾜﾛﾀｗ

>>249
その頃の司馬はまだ真に書きたいもんを書いてたわけでもなく、
また男女の濡れ場を描くってのは、当時の中間小説のお約束みたいなもんで
編集や雑誌社の意向がそうであったと思うんだよね。
娯楽性を富ませるためにも男女の絡みが好まれてた時代性もあったのでは。

なんだけど、
>249　の「初夜で妻に失望パターン」は笑える。

771 ウホッ！いい名無し… 2009/08/03(月) 22:07:31 ID:hGhzkXiZ
司馬遼太郎原作一覧
「乳首モロ感兄貴がゆく」
「掘って候う」
「悶えよ謙治」
「夏草のウﾞォー」
「騎乗位美少年過」
「トコロテンの城」
「掘神」
「淫乱の夢」
「おお大砲」
「サウナに棲む日々」
「佐賀の飢えるホモ」

セックスの話しか興味ねえのかｗ
そんなサイドストーリーそんなに覚えてない。
主人公の性格を表す為の描写に過ぎない。
名無しの女ばっか出してもしょうがねえだろ。


オタ系の女はなんでのめり込むんだろうね。
影響を受けやすいというか鵜呑みにしやすい。

「乳首モロ感兄貴がゆく」←これ「龍馬がゆく」のこと？
「がゆく」の部分しかあってないｗ

荒山徹や山田風太郎のように
やりたい放題にやっているように見えて
ムダに史実との整合性に凝りまくっている作品は大好きだよ

史実とは違うが完成度の高い素晴らしい作品
山本周五郎「樅ノ木は残った」

「魔界転生」だな
史実ではみんな甦ったりしてなかったぞ

>>255
樅ノ木は残ったは名作ですね

>>256
風太郎読んでないな。明治ものとか嫁あほ

そんな言い方しなくたっていいじゃん
ついさっきまで乳首モロ感兄貴とかのレベルなのに

河上彦斎を扱った山田風太郎の「俺は不知火」が最高

荒山徹はきっと
ありのままの朝鮮の歴史を描きたいと望みつつ
そのまんま描いてしまったら顰蹙かっちゃうから
カモフラージュに朝鮮妖術師や朝鮮怪獣や朝鮮ロボを連発していると思うんだ。

このスレで歴史「小説」が史実と違うと
批判してる奴らは、「小説」＝「文学」という
基本的な概念もなく無知を曝け出してるな。
文学に史実を求めて批判する輩はお門違いも甚だしい。

スレタイからして、あたかも歴史小説が
史実通りで無ければならないという
前提が根本的に間違ってる。

>>263
言いたことは分かるが
「小説」＝「文学」
ではないだろ。

「小説」＝創作文芸　ならいい?

「小説」＝「創作」で良いのでは？

>>265
小説だけが文学という意味じゃなくて
文学のサブジャンルとしての小説ね。

ＰＣのフォルダで例えると
文学フォルダ内の小説フォルダ内の歴史小説フォルダ。

司馬作品全部

そもそも小説とは大説な学問書でないから小説な訳だが

竜馬が逝く…

>>271
そうだね。
そういう概念無しで歴史小説見る人達が
お門違いな批判をしてる。

そうそう、どんなに考証を尽くし研究を重ねて書いても
小説は虚構だから。

だからこそ、題材にどう切り込むか、どう解釈して物語世界を作るかが
作家の腕の見せ所になる。

作家それぞれの小さな説だからね（否定的な意味じゃなく）
だからこそ歴史小説は何度も取り上げられた人物でも
面白く読める。

平家物語を史実とする人はいないのに
司馬遼太郎を史実と思っちゃう人がいるのが笑える

あくまでも娯楽性の強い読み物なのにね

で、ぼくが歴史物として好きなのは井上靖

「平家物語」を古典としてとらえず、史実とおもってる人は
世間にはいるんじゃないの。
皆がみな、古典文学と記録文の違いとかに詳しいわけじゃない。
また、よく司馬氏の著述がどうのこうの言う人が必ず出るけど
自分の周囲の司馬好きには、司馬＝史実、なんて思ってる人はいないな。

自分は井上靖の作品は好きだけど、井上にだって娯楽によった小説は多い。
井上にしろ、司馬にしろ、多才な人なのだから、
各方面に知識があり、色んな傾向のものを書くのはごく自然なことだ。

スレと関係ないけど

「歴史の真相、織田信長は火星人！」とか「発見、邪馬台国はペルーにあった」ってな雑文を歴史ミステリて言うの共通認識なのか？

ミステリって推理小説じゃないの？
歴史ミステリっていわれたら
「スケバン検非違使」とか「イケメン藤原四兄弟探偵」ってイメージが沸くんだけど

歴史ミステリはトンデモ本を読む時と同じスタンスで読んでる。
もしかしらそうかもなあ、というファンタジー的な解釈で。

いや だからそれを歴史ミステリって呼ぶの？

って聞いてるんさ

べつにそう呼んでもいいじゃんに一票

歴史ミステリてのは
主に現代人が
「真実は隠蔽されている！　史料は権力者に都合よく改竄されている！」とか喚きつつ
強引なこじつけ解釈で電波をまきちらすようなやつのことで

＞「スケバン検非違使」とか「イケメン藤原四兄弟探偵」

は時代ミステリとか
ミステリ風味の歴史小説なんじゃない？

女は検非違使なれんだろ。

その前にスケバンにつっこめ

>>282
と言うことは定着してるんだな


いままで古ぼけたおじさんの脳内では
推理小説＝ミステリ(ジャンルとして確立)
謎・神秘＝ミステリ(英語)
謎・神秘を解いた物≠ミステリ
てな認識だったのさ


もちろん狭いエリアでそう使うのは勝手にすればいい
というか止めようもない


たた曲がりなりにも公開されてる場で
違和感がある使い方を何人もしてたので
おじさんとしては確認したかったのさ

そういう使用法はありなんだねと

歴史ミステリーも
ホントに現存の史料にもとづき
当時の時代背景を踏まえた上で
考証ゲームとして真相を推理するなら楽しめるんだが
実際には読者ウケしそうな結論を先に作っておいて
それにあわせて都合の悪い史料は隠蔽・改竄当たり前だからなー。
ひどいものになると史実通りでどこが謎なのかも説明しないまま
この事件の真相は謎なんだからといって謎解き始めるし。

坂本龍馬暗殺（京都見まわり組の犯行）や本能寺の変（明智光秀の謀叛）なんて
史実通りでどこが悪いのか
納得のゆく説明読んだことないんだけれど。
謎解きの前にどこが謎なのか説明してくれよ！

＞謎解きの前にどこが謎なのか説明してくれよ！

坂本龍馬暗殺・・・史実通りでどこが謎なのかが謎
本能寺の変・・・史実通りでどこが謎なのかが謎

断固として明智軍記
オリジナルを探して読んでみたが

「俺の方がマシな小説が書ける」という感想しかなかった

明智をヒーローにするのは難しいだろうな。
司馬は途中で投げた。


成功したのは江戸川乱歩だけ。

完全にスレ違いになるが、へうげの光秀は一番好きだ

あの手の軍記物語でも
武将の伝記書くためには当たり前に史料扱いだからなあ。

73 ：でも司馬はあれで功績もでかいんだよな。
一応、優れた独自の考察もあるし。

具体的に何？

あれはif小説だろ

>>243
あれはif小説だろ

司馬の一冊本を書くための膨大な資料収集と
常人では真似できない速読で
本を読みこなしてきた頭脳に脱帽する。

歴史に詳しいであろう日本史板住人は、
『龍馬伝』で剣術指導してる,杉並の「玄武館」をどう思ってるの？
偽物疑惑で、かなりスレが荒れてるんだけど。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1262952934/l50

http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/budou/1174623112

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E8%BE%B0%E4%B8%80%E5%88%80%E6%B5%81#.E6.9D.B1.E4.BA.AC.E7.8E.84.E6.AD.A6.E9.A4.A8

大河の考証に突っ込んでる人たちってただの正義気取りだろ



真田三代記は焚書すべきだけど

天地人も焚書対象で

>>298
特にどういうところが酷かった？

会津系作家に決まってるじゃん。
研究本年間９冊目標な時点で研究本じゃねーし（笑）
Amazonでレビュー工作してる疑惑もあるしよ。

オウム弁護士事件の時の小林よしのり如く作家の中には洞察力や勘の良い人もいるから彼らが書いた小説も意外と史実に
近いことも逆にありうる気がするが。。。

そうだね。
吉川英治も史書以外に伝わった庶民の伝説は
歴史の孤児といってるし、
必ずしも史書だけが真実に近いとは限らない。

歴史小説なら多少のウソは許す気になる。小説なら覚悟の上で読める。
でも、架空の人物が効果的でないとゲンナリする。

許せないのはウソばかり書いてある新書。元官僚の八幡和郎が最悪。
思い込みが激しすぎ、決めつけが多い。

例えばどんな感じ？

登場人物がなぜか現在の知識を持ち合わせていて
「この展開・・・史実じゃないよなあ・・・」
とツッコミながら話が進んでいくようなやつは
はたして史実に忠実といえるんだろうかｗ

受験用の「絵」の話だけど、たとえばデッサンとかの場合
必ずしも対象を100%描ききる必要はなく
キャンバス等に”あたかもそれらが存在している”風に描くのがポイント

昔、某美術系大学受験・デッサンにて”たった数本の線”を描いただけで合格・・
なんて都市伝説もあり

なるほど

そーいや酒井若菜って歴史好きらしいアイドル(？)がラジオで吉田松陰が好きってい言ってたんだが、
「私は、吉田松陰というか、司馬遼太郎の描く吉田松陰が好き」ってなこと言ってたな。


ともかく、個人的には、史実じゃなくても雰囲気を壊さないでくれればいいけどね。
『火怨』って小説、主人公のアテルイが蝦夷の居酒屋に行く場面があったり、
言葉も「ござる」って感じで、最後まで全くイメージがわかなかった。
もはや歌舞伎と思って読むしかないと思った。

司馬が描く吉田松陰像＝宿の女中を前にして何の躊躇も無く裸になる育ちのよさ
しかし引き締まった肉体とマメだらけの手・・・

少し前までの北条早雲の小説全部

>>309
箱根の坂？

山本勘助は架空という説が強かった時代に
山本勘助が実在したスタンスで書いた作家は
その時代には史実と違うと見下されたろうな。

>>312
山本勘助はすでに「江戸時代」に歌舞伎の登場人物として
誇張されたり創作されたりもしている人物だから。

それに、別に小説家は「歴史」を描こうとしてるわけじゃなく
その時代に生きた人間ドラマを描くために
人物造形をするもので、＞史実と違う　
とか言って見下すほうが、頭が悪い。

歴史研究と創作文芸の垣根がわかっていない馬鹿。

>>313
歌舞伎の登場人物として出てきたから
実在しないとは言う間抜けな学者は居ない。

あと、歴史研究と小説を同一視してないから。
文脈を理解しろよ馬鹿。

どんなに時代考証を綿密にしても、小説は小説だからねー。

当たり前じゃん。
登場人物の会話が全部史料に記載されてるわけないじゃん。

まー昔は、何でそんな細かい事まで解るのだろう？と不思議に思っていたこともありましたｗ

昔俺の友達も会話も全て史実か
質問してきて失笑するしかなかったｗ

314、316、感じの悪い口調だね。馬鹿。
そんなんじゃ社会にでてから人間関係が円滑に進まないよ。

あの程度で、感じ悪いって、どんだけ繊細なんだよw
あと、ウソばかりの歴史書読んで、「小説より正しい」とか頑張ってるのもキモいぞw

歴史書も小説も大概その時代の有力説を元にしてる
仮説の一つだからな

新田の武田親子の小説はどうだろ？
小さい頃、山岡家康の次に読んだ小説で主君と家臣の関係がドライな感じでおもろかったが
あれも史実よりかけ離れてるのかな

加藤廣だけはなんで持て囃されるのか
わからん。
かっこだけはきちんと検証している風で
やっていることは安直陰謀史観。
謎手本忠臣蔵とか
池宮彰一郎の墓前で腹切れといいたくなるレベル。

加藤は定年後に小説を書き始めたって話題性もあるんだろ。
それに最近はたいして売れてもいないようだけど、

＞新田の武田親子の小説

高校生のときに読んだが、父の方は良い印象で息子のはいまひとつという感想
今読むとどうなのかなとは俺も思う

まぁあの時代の小説に現代の解釈（通説）を持ってくるのは作者に失礼だろうなと思われ

歴史小説から入ったニワカなんだがちゃんとした知識を得たいと思った
どういうの読めば一番いいんだ？

自分が知りたい対象の本を出来る限り読む

>>325
・どっかの出版社が出しているシリーズ物の通史で、自分が興味ある時期の巻を読む。
・そういう本は普通、後ろの参考文献が充実しているはずなので、
そこから更に自分の興味がある本を読む。
・更にその本の参考文献を参考にして以下繰り返し。
・時には、今まで読んだ本とは別のスタンスで書いてある本も読んでクロスチェック。

今の時代はネット検索と通販で参考文献の本を調べたり手に入れたり、
あるいは書評を調べたり出来るので便利だよね。
というわけで、趣味の範囲で適当に楽しんで。

>>325
マンガ日本の歴史

会津系作家は酷いな。

歴史小説ってのはあくまでも小説なんだから、
史実といえど、登場人物を活躍させる舞台装置や演出のための小道具ないし大道具に過ぎない。

基本、史実よりも主人公の活躍（苦悩とか失敗とかも含む）こそが重要。

なので、小説というのは全て、「歴史を学ぶ」という観点で言えば「話半分」レベル。
小説じゃなくて軍記物であっても、（創作の度合いが低いものもあるとはいえ）、
似たようなものと思って良いだろう。

「小説は娯楽」と割り切って、「ここは史実と違う」なんて目くじらを立てることなく、
程々に楽しむのが正しい読み方。

オレみたいに「この小説は史実と違いすぎる」と腹を立てながら読むのは馬鹿。

でも、ここって史実と違うよね？とネットで確認しあうのが
今時の楽しみ方。

堺屋太一が産経新聞に連載中の『三人の二代目』そこそこ面白いのだが作中に作者が度度顔を出すのがうざい
単行本化されたときにまとめて読んでいる最中に「最新の学説では〜」とか「平成○○年の水害調査で」とか「今日の○○インターチェンジ近辺」とか
いきなり現代に引き戻されると作品に集中できなくなるのではないかと思うのは俺だけなんだろうか
まぁ前に毎日新聞に連載していた小説も単行本は買わなかったから余計なお世話という気もするが（苦笑

毎日新聞に連載していた小説では、堺屋が使っているスタッフ（作中では自分で調べているかのように装っていた）の質にムラがあって所所
突っ込めたが、今回の産経新聞に連載中の小説には突っ込みどころが無いのが少し残念

篤姫みたいな大河ドラマもあったことだし
穏便に

>>331
でも「史実と違う」って事を、作者はちゃんとわかってて
文芸作品として「創作」してるってことも忘れずに。

>>332
堺屋は純粋に文学表現を目指す文芸作家というより
経済小説や評論家的な面もあるので
「その作家の作風、特徴」なのだと思うが。

＞いきなり現代に引き戻されると作品に集中できなくなるのではないかと思うのは

あえて現代に引き戻すことにより、小説の舞台がファンタジー・ワールドではなく、
紛れもなく実在するこの国だと言うことを暗に強調し、作品世界にリアリティーを与える作戦か。

>335
時間に余裕のあった中坊の頃、ミステリー小説を小一時間読み、飽きてきたので時代小説を読み、
その後ハードSFを読み始めたらSFの内容（世界観）に付いていけず頭がパンクしたことがあるんだよね（苦笑

単純に作風が変わったんじゃねぃの親切心かリアリティーかは知らんが…


>334
俺は堺屋の小説は『豊臣秀長』と信長が主人公のやつと今連載中のやつしか読んでないが、
その作風は『豊臣秀長』とか関ヶ原が題材のやつの頃じゃねぃ？
詳しく比較したわけではないが今回のは「経済小説や評論家的な面」はあんまりでてこないよ。
僅かに江戸時代に成功した商人の草創期にふれている程度。
信長が主人公だった毎日新聞に連載していた小説は、金で雇ったスタッフのレジュメを摘み食いしていたのが
うざかったが、今回の産経ほど現代の視点を頻出させていなかったように思うから、ちょいと呟いてみた。

なんか事実と違うとか言うけどよ、どうせ中世以前お話なんて確定できないんだから、
おもいっきり創造して脚色して楽しんだほうがいいじゃねーか。

事実なんて誰にも分からないんだから、確実に間違ってるともいえないだろ。

極端なことを言えば、「公表できないが、私は一次史料を入手した！」とかも強弁できるわけだし。

>>332
> 作中に作者が度度顔を出すのがうざい
司馬遼太郎あたりがちょくちょくやっていたね。

司馬遼って「最後の将軍」で幕府職制中における評定所留役の職を「愚にもつかない卑職」とためらいもなく書いている無教養な恥人だよな。

『龍馬かゆく』

捏造ファンタジーの極み(笑)

司馬で最悪といえば、「王城の守護者」

戦後最大の歴史家(笑)

最後の将軍の一節に、水戸斉昭の5男（五郎麿）が京都から来た正妻腹
のように書いてあるけど、実際は側室から生まれていた。
よく読むと微妙に創作してるね。

公家の血を強く受け継いで女々しかったとも書いてあるね

>>339
史実以前に認識が間違ってるな

司馬史観で書かれた新しい歴史教科書はどうなるの

最悪の凶苛書

>>343
それいったら斉昭だって母親が公家ジャンね。

近衛＝鹿島
鷹司＝大林
九条＝平松
二条＝青山
一条＝大成
徳大寺＝常田
西園寺＝押田
三条＝清水
久我＝竹中
醍醐＝賀陽
毛利＝岩瀬
島津＝島津
浅野＝森内
黒田＝鴻池
山内＝戸田
前田＝前田
西松＝西松
細川＝村松
伊達＝近藤
立花＝安藤
佐竹＝銭高
松浦＝高松
有馬＝平
藤堂＝源
柳沢＝長谷工(分家は長谷川)
徳川＝聖徳
松平＝松竹

桂宮＝孝明宮
伏見宮＝明治宮
閑院宮＝大正宮
有栖川宮＝昭和宮
北白川宮＝英照宮
山階宮＝昭憲宮
梨本宮＝貞明宮
久邇宮＝香淳宮
竹田宮＝中院宮
小松宮＝宇多宮
賀陽宮＝醍醐宮
朝香宮＝堀河宮
東久邇宮＝鳥羽宮

仕掛け人とか仕事人とか居ると思ってたもんな

そりゃ時代小説だろ

城山三郎の井上や浜口や広田が善玉とか
阿川の海軍善玉はいただけねえな

>>353
http://kamome.2ch.net/history2/

歴史小説の形をとっていて結局はサラリーマン向けハウツー本な類の小説が一番いただけないよね。
過去と現在との間に横たわる長い歴史性を何事もなかったかのように無視して、いきなり「サラリーマン」と「武士」とがアナロジーとして語られたりね。

つまり堂門か？

北方小説はどう？
中国史だけど楊家将は殆ど史実と違った

北方はほとんど同人誌レベル

＞「武士」と「サラリーマン」がアナロジーとして

多分それながないと売れないんじゃない？