【元禄】江戸時代の文化【化政】

浮世絵や歌舞伎とか
江戸庶民のメディアライフについても語ろう

導尿カテーテル２げと

>>1
歌舞伎の観客の階層は考慮してね
論者によっては長屋の熊さん八さんみたいな人たちは生涯死ぬまで歌舞伎を見なかったって断言してるね
まあ史料あんまりないから観客はけっこー謎なんだ
みんな歌舞伎は庶民文化だなんて、
あることないこと言ってるけど歌舞伎の観客の階層はけっこー難題
論文ないし著作が書けるくらい
ああ時代によっても違うな

>>3
なるほど。
量産できる浮世絵（版画）なんかはどうなんだろうな。

役者や遊女を描いた錦絵なんてのもあったから萌えオタの祖先
みたいなのがいたかも

絵といえば、江戸時代の絵師＝浮世絵師のように思われているのを応挙や呉春
や岸駒や東洋や文晁が聞いたらどういう顔をするのか知りたい気がします。
北斎などもいい肉筆画を描いていますが（浮世絵よりこちらを紹介して欲しい）
もっと紹介すべき絵師や画派があるでしょう。
中世は雪舟ぐらいで、雪舟の弟子や雪村、狩野派や土佐派、巨勢派や曾我派や
雪舟の流れを汲んだ雲谷派はまるで出て来ない。

近年は応挙・若冲・芦雪の人気がプライス・コレクションなどで高まっている
ようですし、光悦以外の琳派や狩野派・土佐派も著名になる可能性ありですが。

一般人の知識の源泉となる中高生の歴史教科書・資料集では文化史関係の記述
がなおざりにされてきたきらいがあります。
すでに言われているように、歌舞伎についても型どおりの説明ですし。

東洲斎写楽のような一年しか活動してない絵師もいる

高橋由一

漏れの先祖はしがない庄屋だったのですが、
化成期に鹿都部真顔の門人となって「俳諧歌（狂歌）」に凝っていました。
今でも月並み俳諧の番付や、多色刷り挿絵の付いた狂歌集も残っています。

たまにその冊子をめくっていると、当時の木版技術の高さに感心すると共に、
自分の古典の素養の無さを痛感しています。

>>9
庄屋は多いですね。大庄屋にもなると公家に免許状をもらっていたり、漢籍
を蒐集していた人も少なくありません。
そういうものは大事になさって下さい。
町史編纂事業で調査されませんでしたか。まだなら名乗り出るのも可。
普通は向こうから声がかかりますけどね。どんな家か分かっているので。

伊藤若冲最高！
特に海産物？　あの絵はワンダホー！

歌川国芳もいいね

>>10
市史の編纂はもう30年以上も前の事なので、
当時は近世の文化、特に江戸後期あたりは
惰弱に流れ見るべきもの無しと言った感じで、
しいて、史料の提供に手を上げることも無かったようです。、
（挙げてもまともに取り合ってくれなかったかも知れませんｗ）

数年前、やっと地元の文学歴史館の企画展で
数点を展示する事となりました。

>>6
そうですね。
文人画の魅力がメディアなどで今少し触れらるといいのですが。
余談ですが、浮世絵の国宝がないのは（重要文化財はある）
善し悪しはともかく一つの「国家的」識見ですね。
これからもこのスタンスが続くとは思えませんが。
いつか遠い未来に浮世絵の国宝昇格もあるのでは？
と愚考いたします。

>>12
大事にされているようですね。結構なことです。

>>13
一口に文人画とか南画（我が国ではほぼ同義語）と言いますが、中国志向の
ものもあれば「和臭｣のあるものもあって案外多彩です。
確か、今神戸で南画の特集が組まれていましたね。
フェノロサ・天心以来の評価の見直しが進んでいます。
フェノロサが持ち上げた狩野派が、粉本主義もろとも滅んだのは皮肉な話。

浮世絵の国宝昇格は……どうでしょうね。再産性のある版画ですから。
余談ですが、欧米ではデッサンも大切にされるのに我が国の粉本は今ひとつ
だと言われていますね。勿論大家のものは別ですが。
画家の実践の対象としても狩野派などの粉本はもっと重視されていい。
今の画家は塗り絵ばかりで線描がまるで駄目です。
色を塗り重ねただけって、実質洋画と変わりがない。
（没骨描法自体は以前からありましたが）

>>14
もしかしたら山野氏、ケアレスミスでしょうか？
浮世絵と版画を＝で結ぶのは偏見です。
肉筆の浮世絵はたくさんあります。
そして傑作ぞろいです。
今、東京国立博物館に行けば葛飾応為の肉筆画が観れられます。
最近までは懐月堂安度の肉筆画（というより肉筆画専従といったほうがいい）が観られました。
浮世絵は版画だから国宝昇格しないのではなく、
日本美術の国家的ヒエラルキー観に基づいたものです。
ところで今まで山野氏に対して非礼があったかも知れませんが、許して下さい。
日本史板で一番水準高い書き込みをなさるのはやはり山野氏と私は思っております。
なにより文章が巧いです。
実は山野氏のファンなのですよ私は(^O^)

＞浮世絵と版画を＝で結ぶのは偏見です。
よく見たら「浮世絵の国宝がないのは」とあって版画とは無かったので訂正し
ようとも思いましたが、すぐ分かることで連投も何なので止めておきました。
まさかとは思いますが、本当に版画のことならいらぬ世話ですし。
（重文指定が確か歌麿の版画でしたし。写楽もでしたか。）

＞日本美術の国家的ヒエラルキー観に基づいたものです。
正直、教科書による知名度とその点にズレがあると思います。
若冲も一昔前までは東京国立博物館の学芸員に「下品な絵」扱いされていた
ように、美術に対する態度は案外保守的。
逆に言えば、現代は素養の要らない分かり易いものばかり人気という気もし
ますが。

後半については全く問題ありません。これまで通りでも。

>>16
すいません山野さん、ちゃんと>>6で浮世絵肉筆画に言及されてましたね。
私の勇足でした。
ところて今、東京国立博物館で開催中の特別展は眼福でした。
逸品ぞろい。
でもなんだか辻先生サイドの見方を強いられてる感じがしてしまいましたのは考えすぎでしょうか…。
鳴り物入りの企画という感じ
本当は地方知識人のマイナー文人画などが観たくてたまりません。
最近の独立行政法人東京国立博物館は、客の入りが前提条件みたいですが。

>>17
> 最近の独立行政法人東京国立博物館は、客の入りが前提条件みたいですが。

最近の、と言うより独立行政法人になって以来そうなんですが。と言うか独立行政法人自体がそういう性格を持たざるを得ないのですな。
法律上は博物館ではないからいいものの、本当に博物館だったら独立行政法人になぞできないはずなのですが。
これを見た博物館の何たるかを理解できない首長と法律屋が地方自治体立の博物館を独法化しろと寝言言い出さねばいいんですがね。

つーか、個人的には独法化後で評価できるのは科博の「縄文対弥生」展の通称「縄文ちゃん」がかわいかったことくらいだなぁｗ

>>17
＞６でも浮世絵版画を単に浮世絵とも書いている私の失敗でした。
調べ物の醍醐味ということで調べる前にお訊ねしますが、「浮世絵」という
のはどこからどこまでが入るのでしょうね。
岩佐や菱川は入るのか。本当に葛飾・喜多川などに繋げてよいのか。
朝丘雪路の父やその師匠までは入るのか（常識的には明治まででしょうが）。
浮世絵という言葉は歌麿も書いていた筈ですが、当時は吾妻錦絵という言い方
が一般的であったという話も読みました。

＞地方知識人のマイナー文人画
名が売れた人の贋作もずいぶんありますが、文人画は時々いいものがありますね。
味を感じると実に合う。個人蔵のものの展覧の機会も増えて欲しいものです。

＞客の入りが前提条件みたいですが。
まあそのための独立行政法人ですからね。京都はうまくやっていますよ。
宣伝上手なこともあって、雨天の平日ですら待たないと入れない。
しかし、分かり易いもの、人気の取り易いもの中心になるという不安はあり
ますね。
出羽守と言われそうですが、先進諸国の中でここまで「国立」博物館という
か文化行政を突き放した国は我が国ぐらいじゃありませんか。

続きませんね。しかし料理スレもそうですが、江戸時代限定でなければまだ
書くこともあったのですが。

土佐派、狩野派
他にあったの？

江戸初期なら曾我派も。曾我蕭白が曾我派の後裔を称した頃には、もう断絶
していましたが。
単独の画派ではないものの、代々南都で絵を伝えた巨勢家は戦国時代に南都
の絵仏師としての勢力は失ったようですが、その家系に属する人々が画業に
属することは明治まで続いていましたね。

後は狩野を学んで出来た写生志向の円山派、円山派に似るが軽妙ぶりで知ら
れる四条派、花鳥画に秀でた原派、虎画で一世を風靡した岸派、山口で雪舟
の画風を伝えた雲谷派、中国画や土佐派に学んだ望月派、中国の南画、中国
画や洋画の影響も受けた諸派の総称である長崎派、中国由来の南画、北宗画
に南宗画を合わせた南北合派など。

円山派の一派を森派や鈴木派とすることもありますね。
もっとも、一人の絵師が複数のそれも流派の異なる絵師に師事することはず
いぶんあったことで、各自が完全に無関係な流れであったとは言えませんが。
現代の日本画は円山・四条派の影響が大きい。
線描の技術は廃れて、塗り絵で描いたデコイみたいな絵ばかりですが。

＞中国の南画
当衍

琳派は？
光琳波とか、今でも漆器など工芸品には欠かせないですね。

琳派は特定の系譜ではなく、志向した各自の総称なので除きましたが、近年
注目されており、興味がひかれますね。
無名の人の作品でも、それと分かるものがたまに出て来るから面白い。

英一蝶が割と好きです。
絵もそうだけど、周辺文化というか、
芋蔓式にたぐれる人脈とかが面白くて。

芭蕉と知り合いなんだっけ

芭蕉と知り合いなんだっけ

元禄が上方
化政が江戸だったな

>>29
教科書的な説明ではそうなりましょうが。
元禄の江戸、化政の上方に人がなかった訳ではありませんね。特に後者。
文化では上方が始終優勢だった感がある。

明治維新で欧米のﾓﾉﾏﾈが始まっちゃいましたが、江戸時代以前の日本の文化って日本独自の文化と言えるの？

>>30
江戸のほうが新文化の発信地ってイメージ。
上方は単なる保守。

>>31
「○○（国民国家）固有、あるいは独自の文化」なんてありませんよ。
○○文化という概念自体、近代国民国家が成立して以降、その枠内を一色で
共通しているという概念と共に成立したものです。
絵も菓子も文学も江戸以前から海外の影響を受けていたでしょう。

「日本料理は明治に出来た。なぜならそれ以前のものが日本のものとされた
からだ。」と書いた料理研究家がおりましたが、元々外来である饅頭やカス
テラや鶏卵素麺が和菓子で、テンプラが日本料理で、トンカツやハヤシライ
スやラーメンが日本料理と呼ばれない（イメージがない）のは事実です。

元々、地域によって食を始めとした文化は異なったのに、「日本文化」とい
うくくりで、同じものを食べ、同じように考えて生きてきたというのは近代
に生まれた一種のトリックですね。
「日本」という区切り自体が恣意的なものです。

>>32
学問でも文学でも絵画でも焼き物でもそうは思えませんし、それに両地がそ
うならそれ以外の土地はどうかと思われます。
江戸と上方だけで考えたり、一方を旧来・新興のイメージで捉えることはス
テレオタイプなイメージの所産ではないかと。

＞一種のトリック
たとえば、「鯨食は日本の伝統的な食文化」という文句もそうです。
私はけして捕鯨に反対するものではありませんが、元々捕鯨が行われていた
のは伊勢〜三河の一帯で、それが江戸初期に紀伊や関東に伝播しました。
それらの沿岸を中心とした地域やそれ以外でも捕鯨を行っていた地域ではま
さしく「その土地の食文化」だったでしょう。
しかし、関係ない土地、たとえば信濃の山中あたりになってくると、当時の
その土地の人間からすれば関係ない訳で。
一部の土地の食文化を指して「日本の」ということには無理がありますが、
逆にいえば前近代の食とは左様に孤立した（完全に分断されていたというと
語弊がありますが）ものであって、一地域で完全に実施されていたものは皆
無ではないにせよ極めて稀でした。
近代以降は、それも含めて「日本文化」として認識されるようになりました
が、それは認識が確立されたのであって、実態としてすでに存在したという
訳ではありません。
国名を冠した文化や言語が最初から存在して来たかのように認識することは、
日本に限らず統一した「国民」意識を必要とした近代国家に見られたこと。

>>33
>「○○（国民国家）固有、あるいは独自の文化」なんてありませんよ。

つまり日本だけじゃなく、世界中どこでも物事によって程度の差こそあれ他国・他文化の影響を受けてるってことですよね？
にしても日本って他国の文化に影響されすぎというか、やりすぎって感じが強いと思います。
ウチの姉ちゃんも「日本ほど外国の物をパクッった国はない」と恥じてました…。
弟と「世界中影響しあってる」と反論しましたが正しかったでしょうか？
でも俺も、誕生日に「はぴばーすでーとぅーゆー」って歌ってるのを見ると変な国だなーって思っちゃいます…。
見てるこっちが恥ずかしくなります。
まあ中国でもそうみたいですけど。
最近、アメリカで日本食ブームが起こり、アメリカ人の第二の食文化になるって記事も見たことがあります。

>>16
ジャクチュウ下品でしょ
いい意味でも悪い意味でも…
最近イヤになってきたのは
外人サイドの価値観そのままの美意識（実際に外人が評価してるだけの話じゃなく、
バタくさいという意味もある）を持った連中がウジャウジャなことなんだよね。
国芳、暁斎なんかをスゴいと思ってる若い人（若い？おやじおばさんどかさ）
なんかも
現代的状況下で醸成されちゃった美意識を
今一度疑うべきだよ。
まあ辻先生の頃とは時代が違うな。
ぶっちゃけ応挙なんか巧すぎるよ。
ジャクチュウも応挙も相当数実見したけど
応挙の方は単純に巧すぎる。
圧倒的に「絵」が巧い。
ジャクチュウが薄とぼけてみえるよ。
まあ好き嫌い云々すりゃまた別の話だが
「絵」そのもののレベルは段違いさ。

どうでもいいけど
応挙ってつまんない
絵はすごいけどさ。
巧けりゃいいんじゃないんだな
絵って。
映画もそうだ。
リチャード・フライシャーの映画はめちゃくちゃ巧いんだけど
単に巧いだけ
そんな感じ

連投になっちゃった
すいません
私の書き込みは独り言みたいなものなので
山野氏、気にしないで下さいね。
ただ最近のジャクチュウ、ショウハク、暁斎人気には
水を差してやりたいという気はありまして。
まあ別にアヤつけるつもりはないです。
ではまた

鈴木春信はヌケる！

現代人は総じて美的価値観が「外人」ぽいな
国芳とか暁斎とかジャクチュウとかショウハクとかナントカとか退屈なんだよね
そういうのを面白がる美意識じゃ日本美術の傑作を取りこぼすことになる。
どうでもいいけど
外人があまり評価しない日本美術ってのがあって
それがなんだか現代人の美的価値観とけっこー重なりあってるんだよね
まあいずれにせよ
退屈だな
最近の美術展て
リンパもうんざり。
退屈だ

>>40で私が言わんとする文意が不明確なので注記します
要は「外人が評価しない日本美術」を現代人も同様に評価しない傾向がある、
と私は言いたいわけです。
これは外人のマネではなく
美意識が知らず知らずの内に
「外人」化したか、
単に日本美術の感受性が消え去っただけか、
はよく分かりません。
ま、日本美術なんてどうだっていいもんですよね
みなさん「文化」は好きみたいで
「美術」には興味ないみたいですが

>山野氏ほかへ
「美術は近代になって外来した概念云々、文化はナンタラ…」
とかいう突っ込みはなしね
起源の話してるわけじゃないですから

>>35
＞つまり日本だけじゃなく、世界中どこでも物事によって程度の差こそあれ他国・他文化の影響を受けてるってことですよね？
そういうことです。
しかし、恥じる必要はないと思います。
現に生活に役に立つ（と判断された）文物や制度を移入して生き残るということ
はどこの国でもやっていましたし、個人でもやっていましたから。
私は日本の固有文化や基層文化という仮説は認めておりませんが、猿真似だろう
がなんだろうが、日本が大好きです。

揶揄されがちな態度については色々と意見はあるでしょうが、区切りをつけられ
るようなものでもありませんしね。
私も言いたいことはありますし、貴方の意見を不当なものとは思いませんが。

>>40
＞ジャクチュウ、ショウハク、暁斎
私もこれは言いたいですけどね。アメリカのコレクターと日本の一般人が好き
なのは「どう見てもすごい」、ある意味分かり易いものばかりですし。
ただ、応挙に関しては、すごいと言うばかりです。
巧いですが、巧いでいいですよ。模写しても写せない巧さで充分です。
それ以上を求めると、理解されない自慰行為に陥ってしまう。
今の日本画家なんて、大概そうじゃありませんか。
画家はいても、画工がいなくなりました。ましてや名工となると皆無です。
曾我蕭白が自分と応挙の絵を比較していましたが、結局個性は出るにしても
個性を前面に出した絵は飽きると思います。
蕭白は彼自身の顔が印象に残り過ぎる。

と、よく読んだら
＞現代人は総じて美的価値観が「外人」ぽいな
私と同じ印象をお持ちであったようですね。
応挙のすごさも今は分かってもらないかもしれません。巧い絵ということは
伝わるでしょうが、それ以上、若冲以上という認識に至らない。

なんというか、素養が消えたからじゃありませんか。
画題もそうですけどね。張良とか韓信とか、小督局とか楠公子別れとか。
絵そのものをどう楽しむかも変わった気がしますよ。
アメリカ人が京都に来て買って行く日本画は、彩色されて描き込まれた洋画
に近い絵で、なんと申しましょうか、洋画にない一筆のよさといったものは
あまり受けないようです。今の日本人もそう。

明治に遊郭で遊んだ山出しの成り上がり者が維新政府の立役者となったせい
で、南画に牡丹獅子の香炉に紫檀の卓など、彼らが遊郭で目にして上等だと
思っていたものが高級住宅にも持ち込まれるようになり、下品な風俗が蔓延
したとは明治の１０年代頃まで言われていたことですが。
その後は一旦他派も勢いを盛り返したものの、描かれているものが何かとい
う知識は教養から外れる、絵画史というか美術史は西洋中心と来て、どんど
ん分からなくなっていったんじゃありませんかね。
朦朧体が広まって定着したことも大きいと思います。
今では塗りは厚いし、日本画と言いながら額入りでしょう。
軸だの淡彩だの線描だの、画題だのいちいち分かる要素がなくなっている。
かつての絵は、表装や日本間と合うことまで求められていたと思います。
額入りと軸入りだと、そもそも絵に求められている感性が異なるのでは。

こうしたものは公式の教育からのみ成るものではないでしょうが、学校教育
も悪いですよ。絵といえば油絵か水彩画ですし。
近世の日本画といえば、蘭画もありますがほとんど浮世絵でしょう。
これも「海外」で明治以降評価されてきた影響が強いんじゃありませんか。
それ以上に国内で評価されていたものについてはおざなりにされた。
結局、他所の目に留まったものを挙げているだけです。

はっきり言って脈絡も何もない文章ですが。
こういう主張は勢いに任せた方が丸ごと書けますからね。

一流を認めないでけなしてみたり。
ってのは典型的な中二病、もしくは迷惑ヲタの症例。

>>48
たぶん君みたいなレス来ると思ったよ。
「一流」をけなした訳じゃなく、
一部の「一流」の絵描きしか有り難がれない美的感受性を問題にしたんでさ
ジャクチュウもショウハクも国芳も暁斎も、
実は大好きなんだよね私。
ただ言っても分からないかもしれないけど
あれらを好きって人間は日本美術あんまり詳しくない人間が多いのさ
あれらを好きなビギナーは日本美術が分かってないよ。
己の現代的な美意識を今一度再検討すべきだな。
それと単純に「絵」の技量は、ジャクチュウよりか応挙の方が勝っている。
だから応挙の方がえらいなんて言うつもりもないけどさ。
私の書き込みは日本美術史の専門家なら納得する人、多いと思うよ。
まあ中２レベルじゃ分からないだろうな。
やっぱり２ちゃんねるだ

「独自の文化」云々の議論は絶対止めてほしいな。
草創期の油絵の巨匠高橋由一、五姓田一派（神奈川県立博物館で大規模な特別展観がある。必見）の営為と価値がまったく意味を成さなくなる。
「独自の文化」じゃなく「絵」に着目してほしい。
新しい描法（精神も含む）との格闘はそれだけで美術的な意味があるんだよ。
「文化」じゃなく「芸術」の領域で
思考してくれ

十一世紀の日本の仏画はある意味で仏画として達成したんだけど、
あの時代の仏画は中間色が巧く使われているんだよね。
そこに「（宗教？）美的」価値があると言っていいんだけど
ジャクチュウ、ショウハク、国芳、暁斎ほかの「若者」に人気の日本美術の
「巨匠」を好む感受性だと
看取できないんだよ。
色彩感覚めちゃくちゃだからね。
まあ出来る人は出来るけど、美的感受性ないし美意識なんてほっとけば「時代の感性」とやらに操作されちゃうからね。
自分じゃ好き嫌いは個人的なもんだと錯覚している連中が多いが
絵の好き嫌いなんてはっきり言って無意識的に時代なり共同体なりに影響されちゃっている
まあこんなこと２ちゃんねるなんかで
書いたって仕方ないかな
まあ共同体から失われた美意識は二度と取り戻せないのかもしれない
一部の人間だけに残るんだろうか…

室町時代安土桃山時代に来訪したヨーロッパの宣教師が、日本の音楽は騒音にしか聞こえない、
と書いている。
武智鉄二は大正時代の大阪の下町には
モーツァルト、ベートーべンなどのクラシック音楽を聞くと吐き気を催す人たちがたくさんいた、
と証言している。
以上は美的感性（この場合は音楽だが）が、いかに時代と共同体に縛られているかの証左ね。
己の美的感受性を検証したこともない奴に
絵画についての偉そうな御託する資格ないよ。
まあみんな「江戸文化漫談」が好きなだけかな？

>>43>>44>>45>>46>>47
（遅ればせながら）なるほど。納得です。
僭越な言い方ながら特に異論ないです。
しかし、やっぱり日本史板で面白くてタメになる書き込みは山野氏だけだ。
他の人のレスは悪いが、まったく私には読めない。

惨めにファビョんなよwww

＞山野氏だけだ。

にだけ同意ｗｗｗ
あとは中２。俺も含めてでいい。
例の奴の単純思考回路は、永遠の中学生ですな。

えらそうにするために男になりきる

ってのが、なんともイタイ中２病ｗ

中村勘三郎とか松幸四郎とか市川海老蔵とかいますけど、最も由緒ある家柄は誰なんですか？

人を不愉快にさせる言葉しか吐けない方が、「美」を語ってらっしゃいます。わかるんだそうです。
言動に表れてないんですけど。。。

美は悪魔にだって語れるさ。

ブヨーまだいたのかW

まあはっきり言って
江戸時代の文化は
上方、王朝が基本。

この点、天朝の影響は
幕府の比ではない。

>>60
歌舞伎の荒事は違うじゃん
歌舞伎観たことない奴のセリフだな。
まあいいやどうだって。


しかし２ちゃんでいい加減な知識を書き込む名無しを批判して不興を買うのが、
美について語ることの資格がなくなるわけ？
普通、不勉強な奴を批判するのは当たり前だよ。

ところで
この間、東京国立博物館の特別展『対決巨匠たちの日本美術』で、
ソガショウハクの『群仙図屏風』を再見したんだけど
一度目と違ってめちゃくちゃハマって魅入ってしまった。
なぜなんだろう…昔の私なら、いや今の私だってソガショウハクに対して否定的な言辞いくらでも言えるのに
あのときは心を捉えて離さなかった。
どこか美的感受性が狂ってきたかな？
蕪村、等伯の逸品秀作がまるで心を打たない。
頭と体で別の絵を欲しがってるようだ…

版本では直接幕府や大名を皮肉ったりネタにする事が出来なかったので
時代を王朝や室町に採った上で、それとなく元ネタを匂わせる工夫が
面白いですね。

>>57
美術鑑賞板など、半分近くが他人の趣味をくさすことで成り立っております。
小説などもそうですが、芸術関係は合わない相手には容赦しない所がありますね。
勿論、相手にどう接するかはその人次第ですが。

>>61
＞蕪村、等伯の逸品秀作がまるで心を打たない。
それはまた、偉いことですね。私は逆ですが、いざ実物を見ればそうなるか
もしれないということですか……。

>>62
本能寺が盆応寺、羽柴が真柴、信長が春長、明智が武智といった具合。
７年ほど前にハングル板で明智光秀を武智光秀と言った「韓国人」を書き込
みをさらしあげたFlashが製作されていましたが、「天王山」の間違いといい、
わざとらしすぎました。
実は江戸期の明智→武智改変を知っていた日本人の仕業ではないかと疑って
います。

>他人の趣味をくさすこと
まず自分の書き込み読み直してから。

>>64
貴方のように、根拠を示さないで否定する、要するに中身の無い、無くても
いい発言のことをそう言うのですよ。

>>63
疲れで鑑賞眼が鈍ったんです
ていうか疲れたくらいで鑑賞眼が鈍るとは…
我ながら情けないです(>_<)
一昨年まではなかった心的状況です。
つまんないことついでに言い添えますと、
気持ちが苛ついたとき、私は絵金の画集を眺めるのが常なのですが、
むろん、絵金（一派）はしょうもなくて、
等伯、大雅、蕪村などの錚々たる人たちと比べる絵描きじゃございません。
でも鬱いでめちゃくちゃ調子悪い時に、あの安っぽい血にまみれた芝居絵を見てると笑ってしまうんですよね。
あと絵金には安っぽい扇情的なエロティシズム（と呼べるかどうかも疑問）もあります。
もちれん性的には何らの感興も催さない（少なくとも私は）。むしろ笑ってしまう。
まあ本当くだらないです。
お菓子みたいな絵。いや安い甘いカクテルみたいな絵でしょうか。
私が絵金が好きなのは絵がどうとかより、
（もしかしたら芝居の代替物として鑑賞しているかもしれません。絵に芝居を求めてるわけです）
この間、東博で観たショウハクに惹かれたという話も
いわばそんな感じなんですよ。
ショウハクの群仙図屏風は数年前にも実見してますが、そのときはなんの感興もありませんでした。
数年前の時は
辻惟雄先生の著作の記述確認といった意味しか持たない鑑賞でした…
まあ以上私事でした。妄言多謝。

ところで「武智」ですが、
歌舞伎の演出もしていた武智鉄二は、保守的な歌舞伎界の中で太閤記の武智光秀とイメージを重ねられたことしばしば
だったと回想しています。
武智という名字は、
主殺しの悪いイメージが取り巻いていたみたいです。
武智ときてピンとくるのは古い世代の芝居好きか、
現代の歌舞伎好きでしょうね。
まあ雑学として物知りの人も知ってるでしょうが。

「絵画」の中に芝居の感興を追体験する「見方」は、
ある種の江戸「庶民」の絵画鑑賞の仕方と同じかもしれません。
でもこれだと文人画ほかの「ジャンル」の鑑賞は出来なくなってしまいます。
浮世絵などの芝居関連の絵画を愛好していた「庶民」（庶民の定義はここでは頬かむりします）が、
他「ジャンル」の絵画を「鑑賞（？）」した場合に
どういった感興を催したのでしょうか…

鑑賞者の受容の仕方もけっこう探求の対象足り得るという気がします。
前田愛という文学研究者が近代読者の成立についての論考を著していますが、
同様に江戸絵画の（当時の）鑑賞のありようをかっちり考察した論考も面白いかもしれません。
まあたぶん、そういう論文はいくつか存在するのかも知れませんが…
後日、時間のあるときでもチェックしてみようかと思います。

しかし江戸時代の「庶民」を庶民という語で
ひとくくりにするのは甚だ不適切でしょうね。
知的にも経済的にも余りにバラツキがありますから。
『創』という雑誌の今月号をたまたま立ち読みしていたら
唐沢某（自称雑学王？）と岡田某（ダイエットのお宅評論家？）が
「江戸時代は若く早めに隠居する文化があって、それに引き替え現代は云々」とか言っていて
スゴく違和感がありました。
若くして隠居なんかするのは武士とか富裕な上層庶民とかの話で、
ほとんどの江戸時代の庶民には関係ない話なのに…まず隠居したくても出来ない。
一生できない人もたくさんいた。
封建時代、前近代とかを抜きにして
単純に考えたって、江戸時代の生産力が大量の有閑連中を養う経済体制のわけないのに。
江戸時代を漠然としたイメージ（時代劇とか通俗歴史読み物）で思考しちゃう弊だな
と痛感致しました。
江戸文化も受容の仕方を現代的に考えちゃ
歴史認識間違いの元です。

>>49
> 一部の「一流」の絵描きしか有り難がれない美的感受性を問題にしたんでさ

うん、これは感覚的に理解できる。
最近の経済誌だかで読んだ「トップ企業の製品ばかりが突出して売れて、二番手以降の製品が売れなくなってきている」という話に通じると思った。
なんかこう、みんなが買ってるから、評価してるから買うっていう考え方とか、
持ち物にまで「勝ち組、負け組」概念を持ち込んでるみたいだとか、
最近、何かこう考え方が極端だし、個性を謳ってる割には勝ち負けを気にし過ぎて選ぶものは皆無難だし、ちっとも各自の価値観がないと思う。
寝起きなんで考えがまとまってなくて申し訳ないが皮膚感覚としてはそういう風潮は危険だと頭の中で警報が鳴っている感じ。

>>49

>一部の「一流」の絵描きしか有り難がれない美的感受性
>私の書き込みは日本美術史の専門家なら納得する人、多いと思うよ。

その日本美術史の専門家自身が、世の「一流」作成に加担している面もあるのでは？
商売人だけでは、人気を生み出すのは難しいでしょ。
それに「ハク」をつける人達がいなくては。

ちょっと下世話な表現で申し訳ないが、美術には「B級グルメ」みたいな発想ってないのかな？

↑民芸運動とかかな？

>>71
B級グルメを値段からして納得できる作品と解釈すれば、
一流以外の浮世絵師はほとんど当てはまるのでは。

特別に下手なやつは除いて。

>>73
じゃ、近代以降のだとどうよ？

>>73
版画。あと肉筆画。
整理されたし。

サブカルチャーはちょっと違うかな

ネットで読める杉浦日向子さん
ttp://www.geocities.jp/wako_mm/net.html

浮世絵も歌舞伎もたくさん吐くほど実見してから
ウンチク言って下さいね

主君が家臣に新年のプレゼントとして、春画を、下賜する慣例があったというのは、本当なの？

>3 名前： 武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s 投稿日： 2008/07/06(日) 01:13:59
>>1
>歌舞伎の観客の階層は考慮してね
>論者によっては長屋の熊さん八さんみたいな人たちは生涯死ぬまで歌舞伎を見なかったって断言してるね
>まあ史料あんまりないから観客はけっこー謎なんだ
>みんな歌舞伎は庶民文化だなんて、
>あることないこと言ってるけど

論者ってマル史系の吉田伸之かな？
彼は『歌舞伎座の料金が高くなって庶民は追い出された』って講談社版の日本の歴史17に書いてたけど、
金の無い奴は両国の歌舞伎芝居にでも行ったのではないかな？
歌舞伎芝居や旅回り役者の地方巡業、農村歌舞伎も「歌舞伎」の一部だと思うけど、武陽隠士は
そう考えないのかい？厳密なんだねぇ。
浮世絵で言えば、版画→庶民向け、肉筆画→金持ち向け　と乱暴に言えば、
歌舞伎は、歌舞伎芝居→庶民向け、座興行→金持ち向け　と言えるかもね。
もっとも、座興行でも羅漢台で観ている庶民を描いた浮世絵もあったね。

>>80
ググるしか能ないわけ？
おまえバッカじゃない？
マルクスもへったくれもねえよ。
歌舞伎研究の諸研究（観客の階層）当たれバカ野郎。
あとさ同様のことは全然左翼じゃない三田村鳶魚も言ってるよ。
本もろくすっぽ読まずに得々とおまえおめでてえよw
まあググッても観客の階層についてはあんまり出てこないだろうな。

追伸：ウィキだかなんだかのネット上の鳶魚のいんちきデータ張り付けたレスしてくんなよw
うぜーから

ははははやっぱりこのレベルか
くだらねえや

>>80
芸能とか芸術とかって受容層に階層があるよ。
たとえば君みたいなヒトはゲームとかネットとかテレビとかは受容する階層なんだろうが、
能とかオペラとか歌舞伎は観ないでしょ。
バレーもみないだろうし、そもそも劇場とかは学校とかで集団て行くのは除いて
個人的自発的には行かない階層レベルだろ君w
君は江戸時代で言えば君は八さん熊さんレベルの庶民なんだよw
まあ現代の庶民は無知なのに知ったか多いからね。
それが大衆社会なんだろうな。
ああそうそう、明治時代においては、浪曲と落語の階層レベルは違う。
落語のほうが階層レベル高いんだよ。
講談も浪曲より高い。
浪曲は明治時代においては聴いている庶民の階層レベルが低いよ。
江戸時代の歌舞伎の庶民の階層レベルの解明よりかは
ずっと明らかだよ。
まあネット上じゃいつまでたっても
私みたいな書き込みはできないな。
私の知見はネット上にはないからね。
ネット上の知識なんてだいたいがバカが書いたもんだもん。
そんなもん参照する奴もどうかしてるよ。
まあほかに頼るもんないんだろうね熊さん八さんw

>>82内の字句訂正
【誤】バレー→【正】バレエ


>>80
「鳶魚はアカデミックな研究者でないからだめ」とか
くだらない茶々入れてくんなよ。
それは日本史板全部について私の見方だからな。
あと鳶魚は在野の歴史家だが、江戸に関する博覧強記ぶり教養は余人の追随を許さない。
くそみたいなボウフラ連中の目じゃねえし
ゴミだめ研究者 なんかの何十倍読む価値あるさ。
ただ惜しむらくは出典が明記されてない知見が多いことだな。

>>武陽隠士
何をそんなに興奮しているのかなぁ。『マル史系』という語が気に障ったのかい？

整理すると、
武陽隠士の考え
�@鳶魚が庶民は歌舞伎を観なかったと書いている。芸能、芸術の受容には階層があり、
庶民は歌舞伎を観ない。
�A歌舞伎座の観客について史料が少ない。
従って、歌舞伎は大衆文化とは言えない。
ということかな？

オレの考えは
�@歌舞伎座の料金が高くて行けなくなっても、両国にも歌舞伎芝居がある。
（吉田伸之の記述は裏を返せば、料金が低かった時には庶民も観に行っていた。
服部幸雄も庶民が歌舞伎を観ていたと書いている。まぁ、武陽隠士にとっては、
吉田も服部も『ゴミだめ研究者』なんだろうけど。笑）
�A両国での歌舞伎芝居や旅回り役者の地方巡業、農村歌舞伎は、大衆が歌舞伎を受容することによって
生まれた歌舞伎文化である。（『歴博』の7月号（？）にもそういう記述があったなぁ。）
従って、歌舞伎は大衆文化の一つと言って良い。
というものだ。

>>82
>まあネット上じゃいつまでたっても
>私みたいな書き込みはできないな。
>私の知見はネット上にはないからね。

知見はともかく、キミ、打たれ弱すぎだろ。いくらなんでも。

鈴木理生『大江戸の正体』（三省堂）p219-p221に、庶民が江戸城で行われた能『御大礼能』を観に行くくだりがめちゃめちゃ
面白いので、武陽隠士以外の人（笑）で興味がある人は一読すると良いよ。

話�d切りすみません
もしスレ違いだったら申し訳ないのですが、「文化」が一番該当するかと思いまして…


江戸の商業文化について今少し調べているんですが
呉服屋なんかが商売する際に営業許可書とかって必要だったのでしょうか？
何かの本で、手形とか商標みたいなものが必要だというのは読んだような気がするのですが…
幕府出入りの商家しか必要ないものだったのでしょうか？
それともある程度の大店になると（取り扱いや年商の具合で）必要になったのでしょうか？

ググってもやり方が下手なのか上手くヒットしないので教えて頂けると嬉しいです
よろしくお願いします

クソコテが二人。スレ荒廃。

【五輪】野球決勝　韓国、キューバも２度倒し全勝で金メダル！　スンヨプ先制２ラン！９回、絶体絶命のピンチ凌いだ！[08/23]
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1219497430/

倹約倹約でやかましい松平定信を政権から追い出し
５０年に及ぶちゃらんぽらん政治＋ゆるゆる規制で寛政化政の文化を花開かせ
蘭学野放しで開国への下地を作り
隠居後も大御所として居座り続けて天保の改革をぎりぎりまで阻止した
１１代将軍徳川オットセイ家斉こそ江戸文化の最大の功労者

Ｎスペでボストン美術館の浮世絵を紹介していたが、その状態がよいのに驚いた。

今、日本に残っているものに比べて、変色や色おちいてないのは、想像がつくが、
同じ版のものでも、日本ではすでに消えてしまっている、ボカシや透かし的表現が
鮮明に残っていることに感動。

浮世絵って、我々が、今、日本で見ることができるものより、本当はもっと端麗なものだったんだな。

武陽はどんなに頑張っても下品すぎて山野さんみたいにはなれないみたいだね。

>>85
沽券とか株仲間でググって見れば。

>>90
別にかんばってなりたくないも〜ん(^O^)/


山野氏みたいな書き方は疲れちゃうからね('-^*)/

ブヨウ様好き

>>92
普通に、消えろ。

江戸時代ってパンツとか排泄どうしてたんだろ。
トイレが無けりゃ男は立ちションやのぐそできるが、女は・・・
パンツはノーパンなのか？

>>89
やはり、湿度かな

>>95
膝栗毛に野ションしてる親方の女房をそのまま犯す職人っていう話があってな

おいｨ？いいから歌舞伎の見物の階層についてもっと書いて
なかなか資料見つからなくて困ってんの
ちょっとした資料でもいいのお願いします
くずし字は読めないからごめんなさい

EXILEもGReeeeNも後は落ちるだけ
結局、グレイが勝ち組になる

>>97
なにいきなり襲い掛かってるわけ？

どこで聞いていいのか迷いましたがここで質問します。
江戸時代に奉行が捕り物の時に被る帽子ありますよね？あのあご紐がついていて黒いやつ。
あれの名前、教えて頂けないでしょうか？
自分で調べようと思ってググりましたが判らず断念してしまいました。
よろしくお願いします。

>>100
陣笠

陣笠にもいろいろタイプがあるよね？

青叩裏金輪抜け陣笠

え？

nn

鬼平

ん？

町人文化

がどうした？

綱帯ってどんなときに、誰が使ってたんですか？
歌舞伎では見たことがあるのですが、よく知らないので…
ググっても分からないので誰か教えてください

自己解決

西鶴じゃない浮き世草子でおもしろいの教えてたも

江島其碩の八文字屋本「けいせい色三味線」なんかどうでしょう。
各地の廓内の主要な店と女郎の名前が一覧になった「○○女郎総名寄」が
各巻ｱﾀﾏについていて（この名寄せはかれの劇評「役者口三味線」で使った手法で

いわゆる評判記ものの体裁の基本となっています）、元禄ころの遊里の様子を
うかがい知るにはよいと思います。各地の女郎の心意気みたいなものもよく
描かれていて、江戸後期の人情本やこんにゃく本を読む人にも、よい参考書だと
思います。

忠臣蔵が好きな人には、「けいせい伝受紙子」なんて本もありますよ。

>>けいせい伝受紙子

　いいねー

また、江戸の道がどれほど汚かったか？ということについては更に

「不潔の府都」
道路に小便溜りの黄金水流れ出し小河を作れるは珍しからず。
横町の銭湯の前などは義経八艘飛びより今一層余分に飛越しの煩いあり、まつすぐ歩行くことはできません。
府下一流の町でも路地に入れば、掃溜めに塵芥（ちりあくた）山をなし、猫や鼠の死体芥とともに推積し、夏季などは臭気甚だしく総雪隠（せついん・せっちん）は列をなし・・・

義経八艘飛びでも足りないって、どれだけの小便河なんだよーーー！！ ヽ(`Д´)ﾉ
っと思わずツッコミを入れたくなるような描写ですね。（笑）
想像以上に汚れていたということだったようです。
http://takenosuke.net/Contents/Hanjyou/Dokuji/Mono/Hanjyou_Dokuji_Mono_ukiyoburo002.aspx

龍馬伝のカツラが出演者みんなボサボサなんですけど
演出ですかね？
髱とかぐしゃぐしゃなんですけど…
幕末はグシャッと結ってたんですか？
（龍馬が天然パーマ云々の解説はナシで）

江戸時代の日本 by 朝鮮通信使

●1764年2月3日　名古屋
街の繁栄、美しさは大阪と同じだ。
凄い。
自然の美しさ、人口の多さ、土地の豊かさ、家屋の贅沢さ…この旅で最高だ。
中原（中国の中心地）にも無い風景だ。
朝鮮の都も立派だが、名古屋と比べると、とても寂しい。
人々の美しさも最高だ。
特に女性が美しい。
美しすぎる。
あれが人間だろうか？
「楊貴妃が最高の美人だ」と言われているが、名古屋の女性と比べれば、美しさを失うだろう。
（帰路にて）
名古屋の美人が道を歩く我々を見ている。
我々の一員は、名古屋の美人を一人も見逃さないように、頭を左右に必死に動かしている。

●1764年2月16日　江戸（東京）

左側には家が連なり、右側には海が広がっている。
山は全く見えず、肥沃な土地が無限に広がっている。
楼閣や屋敷の贅沢さ、、人々の賑わい、男女の華やかさ、城壁の美しさ、橋や船…。
全てが大阪や京都より三倍は優っている。
この素晴らしさを文章で表現する事は、私の才能では不可能だ。
女性の美しさと華やかさは名古屋と同じだ。

日東壮遊歌　金 仁謙

江戸時代の1764年（明和元年）に第11次朝鮮通信使として来日した金仁謙が書いた記録である。
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51NYVERMN9L._SS500_.jpg
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E6%9D%B1%E5%A3%AE%E9%81%8A%E6%AD%8C&oldid=25666330

赤穂浪士を含めた江戸時代の事件と英国

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/37/252.html

英国清教徒革命などが、検証すると浮かび上がった。