【江戸築城】大田道灌を語ろう【山吹伝説】

昨年は江戸築城から５５０年。
今年３月には神奈川県伊勢原市で暗殺場所とされる糟屋館が発掘
され、江戸東京博物館ではシンポジウムが開かれるなど、この所
にわかに注目度が高まっている室町期の名将・大田道灌について
語り合うスレです。

私的に最近の書籍でお勧めは、

「扇谷上杉氏と太田道灌」岩田書院　黒田基樹・著
「決戦〜豊島一族と太田道灌の闘い」風早書林　葛城明彦・著
「太田道真と道灌」幹書房　小泉功・著

の３冊です。

上杉の館の発掘説明会行ったけど、すごい規模の堀だった。
さすがは関東管領。

太田道灌

七重八重

老中
太田備後守資愛

糟屋館見つかったのか？
伝承地は有ったが遺構は長らく
見つかってなかったけど。。。

江戸東京博のシンポジウムは、抽選で外れた。悔しかった。

>>7
かなり以前から言われていたことだけど、東海大病院側の「丸山城跡」
がイコール糟屋館跡であると、ほば断定された。
産能大・洞昌院のある方は、おそらく山側の「詰めの城」（戦闘時に立て
籠もる等のための城）、というのが伊勢原市教育委員会側の見解。
本来の糟屋館＝道灌暗殺地としては、「道灌首塚」のある方が正しかった、
ってことになるね。
それにしても巨大な城だった。規模は全体を見ると１キロメートル四方
くらい。空堀も７メートル×１４メートルくらいあった。

やえななえ　はなはさけどもやまぶきの
みのひとつだに　なきぞかなしき

>>9
レスさんくす。へえ、丸山城がそうだとほぼ
比定されたんだ。おそらく今の遺構って戦国時代に
北条氏絡みで改修されたものかも知れないけど、
定正時代の居館跡とか出てきたら面白いね。
近いから今度見に行ってみます。
糟屋館跡が比定されたって事は、当時の相模守護所が
確定されたと言う事だね。

梟雄※太田三楽斎資正※反骨
http://c.2ch.net/test/-/history/1198844155/i

道灌の伝説がある寺とかって多いよな

当方結合！

山王日枝神社
平河天満宮

戦国時代
http://hobby11.2ch.net/sengoku/

道灌の時代の江戸城って、今の天守閣跡のあたりって聞いたことが
あるんだけど、それで間違いない？

>>3
山内上杉氏館でしょうか。良ければ詳細を教えていただけませんか？

>>18
参考
http://blogs.yahoo.co.jp/tramping826/40876639.html

>>18
小田急線伊勢原駅から徒歩２０分。
神奈川県下糟屋で扇谷上杉定正邸に比定されている場所（糟屋館跡）です。
東海大学病院から普済寺、高部屋神社方面に至るまでの
広大な範囲から堀跡などが検出されています。

>>19-20
ありがとうございます！

３月８日が見学会で、ちょうど江戸東京博の太田道灌シンポジウムと
重なった。自分もどっち行くか迷ったけど、まあ堀跡は後でも見られ
るかな、と思ってシンポの方へ。
とりあえず齋藤慎一さんとか都築さんの話が聞けたのでよかったです。
２の「決戦」という本を書いた葛城さんがチラシ配ってました。

川越城、岩槻城は道灌が築いたっていわれてたけど、あれって間違いなんだろうか？

まちがい
特に岩槻はゼッタイちがう

市ヶ谷亀岡八幡の社宝は道灌の軍配です

わが庵は…
って皇居はあばら屋か
もちろん謙遜だろうが

富士山と海が見えて最高のロケーション

伊勢原の発掘現場見てきたぞー

それで？

伊勢原市は道灌暗殺ｼｰﾝを蝋人形で再現すべき

棚倉藩主太田摂津守は館林に移封を命じられた。これも幕府が太田の縁を知っていたからであろう

>>26
家康が入った頃の江戸城は相当老朽化していたらしいぞ。

>>32
道灌時代の建物って残ってたの？

なんでぇ江戸城ってのは徳川さんが太田さんから買ったのかい？

そうだよ

ずいぶん安かったんだろうなぁ

なんでだい？

家康ってぐらいだ

>>33
残ってはいたがかなりボロボロだったそうだ。
道灌時代の静勝軒は佐倉城に移築されて幕末まで
有ったそうな。

>>35
「太田氏の研究」（名著出版）に写真載ってたな。

最近出た「決戦」、面白いね
記号の抜け多いけど

伊勢原に以前、「道灌暗殺の跡」として「道灌湯」って標柱が
建てられていた、って話を聞いたことがあるんだけど、誰か
知ってる人いる？
場所はどこだったんだろう・・

詳しくはどうかんの子孫に聞け

道灌の子孫って、確か大企業の専務か何かに
なってるんじゃなかったっけ？
ちょっと前、写真雑誌にも出てたよね

東京海上だったか？

太田道灌の子孫って、系統はいくつかあるのかな?

英勝院絡みの系統だったら大身の旗本とか?

足軽用兵術の元祖と言われてるがどうだろ？

しかしよくわからんのよ
太田氏の名の由来が
丹波国太田郷or武蔵国埼玉郡大田郷のどちらかだって言うし
所領が武蔵国の橘樹・豊島・多摩の三郡に点在してたって言うけど、このエリアには東京や川崎・横浜が含まれるが
埼玉なんて入ってないんだよね。
他に相模国系の太田氏がいたって話もあるし・・・
さらに岩槻城も1478年に古河公方方の忍城主成田顕泰の父であった成田自耕斎正等が築城したって事らしい。
長尾景春の乱に同調し上杉を裏切り古河公方へ味方した為に岩槻城を豊島氏を滅ぼした道灌に奪われたとか。

埼玉へ相模守護代太田氏が進出したのがこの時期だったとしたら
武蔵国埼玉郡大田郷って何？ってことになっちゃうし。
品川湊近くに太田家は居館を構えていたらしいけど
古河公方との戦いで道真が河越城を築城して扇谷上杉当主を補佐して道灌が江戸城を築城したってのが通説。
埼玉は景春の乱での勝利によって得られたように思えるが結局は扇谷上杉定正に道灌は暗殺され、岩槻系と江戸系の太田氏は分裂。
双方とも結局は北条氏に併合されちゃうんだよね。

騎西城小田氏→養子として成田長忠（しかし謙信に落城させられたりしててよくわからん）
栗橋城野田氏→古河公方→北条氏照指揮下の栗橋衆となり簗田氏の関宿城攻略に使われる
菖蒲城金田氏→古河公方→成田氏に服属
幸手城一色氏→古河公方義氏に仕えて鎌倉や小田原へ付いて行った（実質北条家臣化）
寿能城岩槻城の太田氏の支城で潮田氏→北条
蓮田江ヶ崎城→？
蓮田は誰の支配下？う〜んわかんないなぁ。

騎馬足軽の元祖ってホントなの？

徳川

>>44
確かに分からんね。何でなんだろう？

山吹伝説の出典は？

出典ｗ

江戸重通の末裔が旗本寄合席5000石旗本になったとか？

江戸喜多見氏は大名に

>>49
初出はわからんが、有名にしたのは「常山紀談」と思われ。

石碑を見に行ったらオリジン電気の入り口にしょぼいのが置いてあったｗ

洞昌院で合宿させてもらったことがあるよ。
由緒あるお寺だけあって、風格があったな。
合宿の最初に、道灌塚にご挨拶した。お騒がせしますが、よろしくって。
住職さんご夫妻も、とても親切な方たちでした。

いいお話。

最後は風呂場で斬り殺されたって説と、
洞昌院で自害したって説と、
７人の従者と共に戦って討たれたって説があるね。

>>57
糟谷館の風呂場で殺害され、洞昌院に埋葬されたのが実像かと。胴塚だし。
七人塚の主は道灌と一緒に糟谷館を訪ね、道灌暗殺と同時に襲撃された連中だろう。
当時の饗応の慣習上、道灌と従者の同席は身分差から許されず、別棟でそれぞれ対応される。
このため道灌を守って従者達が戦うことはまず不可能。
襲撃のほか、異変を知って駆けつけようとして戦死したか、道灌の罪を宣言されて自害させられたか、
あるいは主人の後を追って自害したか、など死の要因は複数上がるだろうがね。

なるほど。

離れたところに首塚もあるが。

スレタイ「大田」になっているけど「太田」だよね。

首塚、小っちゃかったな。

首と胴は別々で離れた場所に埋められたのか

鎌倉の英勝寺が館跡って、本当ですか

鎌倉観光に今度、行くんですが
鎌倉時代ではなく、室町時代の鎌倉府関連史跡を教えてくれませんか？

>>65
瑞泉寺。
鎌倉公方足利持氏が一族郎党とともに自害した廃寺跡が総門の右横の谷なんだよ
怨念渦巻く寺なんだけど情趣があっていい。
ホントは秋がお勧めなんだけどさ。
ああそうそう、一応デートコースなんで
そこんとこよろしく('-^*)/

大搭宮周辺の谷戸が風が心地よくていいと思う

>>67
うん
なんかそんな感じ

>>68
この糞女そこら中にDQNスレ書き散らしてんじゃねぇよ

日本史板のダニだなこいつは

氏ねよブァーカァ！

>>69
だったら何か日本史の知見書けよ。
日本史に関してはお前みたいなクズよりかは上だ。
あとここは日本史スレだ。
私はクズはバカにするが
日本史はバカにしてない

道灌軍の兵力ってどのくらいだったんだろう？
葛城明彦氏の「決戦」て本では２〜３千とかなってて
景春の乱の時はかなり不足してたみたいな話が出てくるんだが。

道灌の弟？甥が別働隊を率いて下総遠征してるんだから
そんな少ないわけねーべ。
原則的には扇谷・山内の全軍だって動かせるんでない？

でも、江古田原の合戦でも２日間で「数十人討捕」
なんてなってるくらいだから、そんな大規模な軍勢
従えてたとは思えないんだけど。

江戸天守再建されないかな
喜んで募金するのに

数十人討捕の規模ならかなりの規模じゃないか？

>>75
数十人討捕で決着が付くなら、せいぜい３００〜４００人
同士くらいの戦いだったってことじゃないの？？

普通はそんなに討ち取られない。
そうとうな規模の激戦の証拠。

一般には総数の3割討ち死にしたらおしまい、っていわれてるよね

>>74 同志

太田道灌も江戸城を作ったことで歴史に名が残ったようなものだからなぁ
江戸城を作らなかったら、おそらくだまし討ちにされたかわいそうな人
程度で、首塚がひとつ残って地元の郷土史家か、子孫の人が本を
一冊出す程度の人だっただろうな。

>>74>>79
場所的に無理があると思うけど。
高層建てられる？

>>80
> 太田道灌も江戸城を作ったことで歴史に名が残ったようなもの

つ〔川越城〕〔岩槻城〕

まあ、どれも伝承だけどね。もしくは埼玉県民の思い込みｗ

岩槻は成田だろ・・・

岩槻は成田築城で確定なの？
誰か教えてくらさい

北川辺氏です

下河辺？

太田道灌が本格的に築城した
大庭城址公園
行ったやついる？

いない。伊勢原にある首塚だけ。
あと伊勢原には道灌の子孫がいるよね（もと農家？）。

>>88

子孫の話、KWSK

伊勢原市役所の担当部署に聞いておくんなまし。
以前伊勢原市の市民だよりみたい？のにに出ていたのを見たことがある。
子孫の人物写真ではなく子孫の家が紙上誌に写真として載っていた。

ありがとうっス

昨日、道灌祭りあったね

>>87
ゴメン、大庭城って聞いたこと無いんだが・・・

>>89
神奈川県藤沢市にある大庭城址公園の大庭城だろう。
戦国時代は　扇谷上杉氏→北条氏　という変遷を辿った。
史料への登場はほとんどなく、北条早雲により攻略されたこと、
北条時代に北条左衛門尉（180貫）が領主であったこと以外はよくわかっていない。
かなり大規模な城だが小田原城から程近いため、北条氏がここに大がかりな城を気築く理由が無く、
北条氏による改修が加えられたものの、遺構そのものは扇谷上杉氏時代のものとも言われる。
太田道灌が築いたとされるが、飽くまで伝承に過ぎない。
道灌の時代、ここに巨城を構える必要が無いし。
道灌没後の長享の乱の際に三浦氏や三浦氏女を妻とする太田資康らが本格的に改築したような気がする。

道灌は運動技能向上とエネルギー効率の関係性と
臨界期という運動技能獲得のための条件がそろう時期を見桁ことでも有名

脊髄小脳路を横断面でみると同側の側索を通る。

道灌の末裔らしき人物が肥前龍造寺の家臣にいるんだが、名は太田資元と云う
のち鍋島35,7千石の代々家老職で5千石

ぐぐったら道灌の子孫ってたくさん出てきた
子孫なんだろうな
それだけ

>>97
道灌の孫だかが肥前に下向しているのは確か。
竜造寺家とも婚姻関係があり、肥前史で割と重要な位置づけを占めている。

>>97、99
道灌の子孫かどうかは明確じゃねーぞ
道灌没後の文明〜享禄にかけての太田氏は生き残りを賭けて必死になってる最中
そんな時期に家を支える一門の子を九州に下向させるとは考えられん
道灌についての資料でも九州に子や孫が下向したなんて記事は見たことない

肥前太田の在地豪族が勝手に太田道灌の子孫を称したか、
あるいは道灌の系統とは別に肥前に繁栄していた同族の太田氏だろ

埼玉三名城

川越城
岩槻城
忍城

道灌の所領は岩槻あたりだから
江戸城を建てたのは江戸氏だろう
北条氏が長く住んでたのに影の薄さが異常すぎる・・・・

>>102
江戸は北条氏の所領ではあったが、領主として住んでたのは北条氏じゃねーぞ？

北条の一族の遠山氏だっけ？？

遠山も太田資康も江戸衆だよ

道灌の頃の江戸城がどんあだったか知りたい。
そもそもどのへんにあったんだろう？
今の天守閣跡あたり？

うちの祖先は家康が江戸開城のため下見に来たとき、江戸城と江戸を案内した
そうです。
その当時、江戸はまだ小さかったので馬でまわっても１日２日程度だったそうです。

江戸城
岩附城
河越城
忍城

川越の資料館で同感を紹介するビデオを見た、、、どうかんがえても同感は家康の豚野郎よりも10倍実力は上、、、運だけで天下取ったラッキーマンと悲運の天才同感、、、対象的すぎ

太田道灌の子孫の資暁氏は最近まで東京海上の専務だったそうな。

戦国板の道灌スレに子孫についてのレスがかなりあるよ。

>>107
馬でゆっくりとぼとぼ行っても2日でどれだけ進むと思ってんだよ

huu

視察でただ通るだけなら視察じゃねーよ。
時間をかけた観察や説明があるだろ
察しろよ

道灌が頼政子孫て話信頼できる?

>>114
1590年当時の「江戸」の広さを言ってみな

掛川藩の時はいつ？幕末の時には太田氏ってあったけど

>>117
延享3年(1746)から

いつか道灌が大河ドラマで扱われるようになりますように

>>94
一応
平安末　は大庭氏の拠点ね
鎌倉党の一流、大庭氏は鎌倉郡、高座郡堺の大庭御厨を支配した鎌倉党の一派の拠点

>>119　同意
太田道灌で主人公は、難しいと思います。
北条早雲ならありえるかも！

道灌てそんなに歴史に残ることしてるか？

長尾景春の乱を鎮圧した。
長享の乱の遠因となった。

正直、微妙。

江戸築城は江戸氏だろ？

扇谷上杉衰退の原因は、道灌粛清より定正の急死の方が大きい

>>122
八重七重・・・の和歌は、その逸話の信憑性は差し置いて
江戸時代には超有名。

最近出た黒田基樹氏の太田道灌の本を見た人いる？

わりあい判りやすい文章で、図版やら子孫の人のコラム、道灌状などの解説が
豊富で結構面白かったと思うんだけど。

山吹の里ってあちこちにあるな

>>127
見ました。　『図説太田道灌』ですね！
黒田基樹氏の太田道灌研究の到達点を、
わかりやくまとめたいい本だと思います。今のところ道灌本の決定版でしょう。

>>123
むしろ、悲劇的な最期を迎えていることの方が問題かな。

道灌は、青年期の主人公に大きな影響を与える大人的な役割が似合ってる
ガンダムでいうところのランバ・ラルとか

豊島方　石神井城での戦で非業の死をとげたと言う照姫伝説が知りたい

小説だろ

照姫伝説は後世の創作

江戸氏時代の遺構はなんもないのか？

保守

>>134
隅田川神社はある意味遺構かも