【天守閣が】熊本城復元、大失敗！！【見えない！】

えー、復元することに問題はないのですが、
本丸御殿がデカすぎて、景観が変なことになっちゃいました。

天守閣の勇姿が、半分しかホテルの窓から見えなくなった。
街中からも、巨大な本丸御殿が邪魔をして、天守閣が見えにくくなった。

アホか。熊本市。

それが江戸時代の本来の景観なんだからしょうがないだろ。

1に激しく同意

>>1
それより、天守を木造で復元は・・・無理だな。

何にせよ、天守前のあれはまだ建てるべきではなかった。
毎年計画しては別のを先に作ろう、で延々と先延ばしにすればよかったのに。
担当者が史料とかそろって舞い上がっちゃったんだろうな……。

熊本城は北から見ることを意識して建てられてるから
本来の方向から見てなかっただけということで納得しろ

熊本城の本丸御殿と今度復元される名古屋城の本丸御殿ってどっちがデカイ？

熊本城関連では特に新しい資料なぞない。
古写真（城域を一応一巡り撮ってある）や発掘調査結果、
配置が分かる程度の見取り図、これだけ。
あとは復原の設計担当者が恣意的に決めてしまう。
２次元写真から３次元を復原するソフトなんかもあるんだけど、
資料が少な過ぎては役に立たない。
他の現存古城を参考にすることもあるがあくまで参考にしかならないからね。

>>7
延床面積でいえばどちらも3000平米くらいだから
同じくらいでは。

>>9
ｻﾝｸｽ
復元に関しては名古屋城本丸御殿の方が有利（しやすい）のかな。
襖絵とか現存してるみたいだし、写真、間取り図もあるし。

>>1は寺社の復元・修理で本来の色調の朱塗りに復元されたのを見て、「ピカピカでありがたみがない。アホか。○○市」
と言うタイプの人。

>>6　どうして北から見た姿を意識して建てられているの？

もともと城が現役だった江戸時代は御殿やら建造物がいっぱいあったわけで、
天守が見えないから御殿イラネというのは本末転倒だろう。

天守がよく見えるという状態こそ、本来の姿ではない観光優先の状態だろ。

>>12
加藤清正にとっては、豊臣秀頼を迎え徳川家康を迎え撃つための城であった､と伝えられている｡
確かに北側の方が、街道を掘り下げて左右に陣地を作ったり、断崖を作ったりしていて､堅い。

城の櫓とか外から眺めるくらいしか意義のないようなものを金掛けて木造で作るなんて無駄遣い。
100年は持つような堅牢なコンクリート造でいいのに。

天守閣も本丸御殿もその他の櫓群も石垣も堀も全てひっくるめて「城」と呼ぶ。
天守閣だけが城と思っているアホは退場。

>>8
熊本城の本丸御殿は設計図などは発見されてないの？

>>15
釣りだと思うがあえて釣られます。
コンクリート造で無補修で100年もつ建物をつくるのは困難だが、木造なら余裕。
ただし、現在木造で100年以上持つ建物を造る技術を保有しているのは
宮大工を除けば建築業界にはごく一部しかいない事、そして今後その数がますます減少するのが難点。
一般的な建物の寿命
RC造・・・50年〜100年
伝統木造建造物・・・100年〜500年
一般住宅（在来工法）・・・20〜50年

>>15
江戸時代から残っている木造建造物は、適切にアフターケアすれば300年持っていることが実証済みですが何か？
室町時代から(ry
鎌倉時代から(ry

で、300年持つことが実証されたコンクリ建造物はあるので？

>>17
設計図じゃぁないが指図ならある
指図でわかるのは間取りや柱や梁の長さ高さなど建物の情報
御殿内部の絵や欄間の彫刻・天井の装飾などは資料が無いので
桃山様式をもとにした完全な想像による復元

補修を繰り返せば、建造当時の部材はほとんど残ってないんでは？
結局、数百年経てば部材はあらかた入れ替わってるような･･･

漆喰塗りの建物は修理の時まず漆喰を全部掻き落として骨組みの木だけにするんだぜ。
これを数十年置きにやるわけでいくら木造部が古いといっても少なくとも
目に見える部分はそんなもんだ。
RC造で言えば躯体を全破却して修理するようなものだ。

以前、戦前からの民家の改築風景を見たことがあるが、
壁も天井も床板も全部取っ払って骨組みだけの状態になってた。

あれじゃあ、建てかえるのとほとんど変わらないな。

>>20
姫路城の天守は今でも創建当時の部材が残ってるよ。
普通文化財級の木造建築物の解体修理の周期は200〜300年程度、
なかなか痛みにくい柱や梁などは、腐りやすい土台付近は除いて滅多に交換されない。

RC造の場合は、コンクリートがアルカリ性を保っている間は内部の鉄筋が腐食（錆）しにくく頑強だが、
段々と中性に近くなってくると鉄筋が腐食しやすくなり、強度が低下する。
その為一般的に言われているRC造の寿命は約50年。
大阪城の今の天守閣は戦前の建物の為、その寿命を超えてしまっていたが、
平成の大修理の際にコンクリートに再びアルカリ性を持たせるような作業も行ったらしい。
でも結局なんだかんだ言って、木造もRC造も石造の建物の寿命には敵わない。
ヨーロッパの石造建築物の文化財の場合、その建築期間だけでRC造の寿命や
>>23が言う木造建築物の解体修理の必要な期間を超えてしまうものもあるが、
（例：バルセロナのサグラダ・ファミリア）
寿命が短い建物の場合そんなことは不可能。

サグラダ・ファミリアの場合初期に作った部分が傷み始めているので
その修復と新築部分の建設を同時にやっている。
初期は結構安普請だったらしい。
そのため永久に完成しないのではないかとさえ言われている。

地震という耐震構造の面では逆に石造が木造より寿命がないかもね
震度2〜3くらいならたまにあるし

>>26
作り方にもよるんじゃないか？
日本は地震国だから木造が多いという人もいるが、
ただ単に森林が多くて木材が容易に手に入りやすかったからという話もある。
西アジアやヨーロッパなどでも地震が多いところはあるが、
森林が少ない為かそれでも石造りが多い。
逆に北欧になると森林が多い環境の為か木造が増えてくる。
お隣の中国ではレンガ造や石造と木造がちゃんぽんになっているが、
要するに中国では材料なんてどれでもそれなりに手に入るのでどうでも良かったのだろう。

ヨーロッパなんかの石造建築は地震に見舞われても倒壊しなかったものだけが現代まで残ってる。
逆に、何か構造上の不備があったのか、地震もないのに自然倒壊した例もある。

＞ヨーロッパなんかの石造建築
壁しか残ってない建造物もけっこう多いが、
屋根とか天井は放っておいたら、すぐ落っこちるんだな。

江戸城天守を復原しようという動きがないのはなぜ？
資料がないから？
天皇への遠慮？
多少考証があやふやでも豪壮で堂々とした「江戸のシンボル」が建てたいぜ！

江戸城天主は､建つとすぐ燃える､という変なジンクスがあって……
建て直しを却下したのが江戸時代が始まってそんなに時期が経たない頃で､
天主がないのが江戸時代の伝統、という考え方もある。

石造建築でも床や屋根（小屋組）は木造。
石材は圧縮力にはめっぽう強いが曲げ・引張に対する抵抗力は無いに等しい。
床や屋根には使えない。（化粧貼りとか瓦は別）
かかる力を圧縮に変換させて石材のみで大空間を覆ったドームやアーチがすごいと言われる所以。

>>1
本丸御殿の文句は中見て言えや。おまえがアホだろ
>>16
激しく同意

佐賀城の復元された本丸でもいたく感激した自分にとって
熊本のが公開される日が本当楽しみ。１番乗りを目指したい。

地元では税金の無駄遣いって声が多いってことで。

>>35
その中のかなりの数が「俺にキャッシュバックする以外の使い道は全部無駄」という信念をお持ちだと思うｗ

ロリアンのＵボートブンカーは300年くらい軽く持つんじゃね？
なんせ丈夫すぎて壊せなくて放置されてるそうだから。

いっぺん中を見てみたいよね。

気が早いようだけど、次期の復元計画は
いつ頃始動すんのかね？
百間櫓、数奇屋丸五階櫓のラインや
御裏五階櫓、櫨方三階櫓などの北面の雄姿も早く見たいわけだが。。

熊本市はお金持ちだね。
いくらかかってるんだろう？

５年くらいかかってもいいから、天守閣を立て直して欲しい。城風ビルは恥かしくないか？
400年後には重要文化財だぜ

細川家は居住に適さない本丸御殿を嫌って郭外に屋敷を設けて藩政の中心地とした。

>>41
RCが400年保つかは別として城風ビルでも400年も残ったら立派な重要文化財。
大阪城なんちゃって天守閣も建設後70年を超えて現在「登録有形文化財」です。

>>37
人類が滅亡しても残るよ

法隆寺、薬師寺の東塔は1300年以上。
樹齢千数百年の檜だからこそ保っているのだとか。
昭和17年まではそれまで部分修理はしていても
創建以来解体修理は一度もしていない。
法隆寺の木は今でも生きている、削れば香りがすると・・・
よい杉で寿命は1000年、松で500年。
江戸時代あたりのものだと頻繁に修理が必要になっているのも
寿命の長い檜はもう不足していて他の木を使っているから。
そのほか大工の技術もあるそうですが・・・

伝統的木造建築物を作る様々な技術を
伝承していくには現場がないと途絶えてしまう・・・
熊本県民の皆さん税金の無駄使いと言わないでね。
今回の事業はたいしたことやと思います。

木材の寿命はその樹齢とほぼ同じという話があるね。
例えば樹齢400年の木材では約400年、樹齢1000年の木材では1000年。
江戸時代にはすでに良質の大径木材に貧窮し、
東大寺金堂（大仏殿）再建の際は、鎌倉時代には問題がなかったものの
江戸時代の再建では規模を2/3に縮小したばかりか、
建物を支える柱は集成材に、その頃の技術では集成材の使えなかった
天井の梁については日本全国から探し回り、ようやく見つけたとか。

天守閣前のあのスロープは邪魔なんですけど。

薬師寺は現在の金堂や講堂を再建するために、
江戸時代末期仮再建の金堂、講堂を破壊したわけだが。

江戸時代の建築なら、ぶっ壊していいのか？

どの時代を良しとするか､の問題｡
京都・奈良では徳川時代の事物は人気がない｡
ギリシャでベネチア統治時代の事物やトルコ統治時代の事物が尊重されないのと同じ｡

熊本の場合は､加藤清正の時代が正しい、ということになっている。
だから阿蘇神社は熊本平野に降りてこられない｡それまで数百年間統治していたのに｡

>>48
せめて別の場所に移築するとかしろよな。
寺の敷地の空いたスペースとか。

>>49
でも京都は徳川時代の建物がやたら多いし、
しかも国宝になっているのも結構あるが。

京都の寺院って、火災にあって明治になってから再建した建物も多い。
寺自体は古くても、建物は明治以降のものってけっこうあってガッカリした。

花畑を復元して欲しいな

花畑って､熊本市の繁華街じゃないですか｡
もっと西側とか北側とか､お金のかからないところが優先でしょう｡

戦国時代
http://hobby10.2ch.net/sengoku/

今度は国立病院の移転でしょうか？

<ヽ｀∀´>ﾁｮｯﾊﾟﾘはｳﾘﾅﾗの築城ｷﾞｼﾞｭﾁｭに感謝するﾆﾀﾞ！

江戸城なら天守とは言わないが、本丸西の丸の三重・二重櫓群と多門建築
など大規模に復元してもらいたいな。

第一高校が有る古城町って、昔、別の城が有ったんですか？
明治初期の地図とか見ると、独立した城みたいな地形に見えるので…。

戦国初期に今のNHKがある所に千葉城というのががあって、その後城主が変わった時に
現在の古城の辺りに隈本城が築かれたようです。
NHK周辺の住所はそのまま千葉城になっていますね

ごめんなさい。嘘を書いちゃいました
現在の千葉城辺りにあった城も隈本城だそうです。。。

>>60（61）
どうも有難うございます。昔は「隈本」だったんですね（常識？）。

あんたがったどっこさ
肥後さ
肥後どっこさ
熊本さ
熊本どこさ
千葉さ
千葉山には狸がおってな

うちにある本の図面だと千葉城跡となってるよ。

熊本は元、隈本、とも隅本、ともいうのです。
ところで僕は熊本城天守だけがポツンと見える景観より
今の本丸御殿が見える今のほうが目にも新しくて好き。
通町筋から見える今までのお城は飽きてしまった。
本来はもっと櫓が多くてごちゃごちゃしていたらしい。
通町筋にビルが立て込む前の写真を見ると大甲橋際から
大天守、小天守が丸々見え、昔はとても景観がよかったのが解る。

>>61
千葉城ですが、築城されたときには隈本城と呼ばれていたようですが、
城の側に船着場（船場）があって、それから船場（せんば）城と称されるようになり
同じ読みの千葉（せんば）が使われ、千葉城となったのではないかと言われています.
だから千葉城でも隈本城でも間違いではないですよ。
>>64
僕も今の眺めの方が好きですね。重厚感が増したと言うか。

築城400年祭とかでお城祭りが開催中と行ってみたら
熊本城は工事中、天守閣すら見えないの
どうなってんのよ？
お城お城っていってるけど

>>66
400年祭というのは体の良い工事中の別名。
「また天守閣が見えるときにこようね」となれば2度おいしいからではないか。
二兎を追っていると思われるきらいがある。
でも4月に本丸御殿が出来てからはほんとに見ごたえがあるかもよ。
また行ってみたらどうでしょう。

4月1日から天守閣には登れるらしい。
また、4月20日午後1時から本丸御殿一般公開となっている。
行くとしたら、このあたりかな。
市電も無料とか聞いたが、この辺の詳しいことは不明。

確かに繁華街からの見た目は変になってるが、１０年もすれば慣れるだろ

５月５日は「めざましテレビat熊本城」（異例の出張放送）
熊本城築城４００年祭とめざましテレビ１５周年のコラボ企画
熊本城特設スタジオから番組まるごと全国生放送！！！

>>66
４００年祭が終わっても観光客が来るようにですよ （間に合わなかったというのもある）
天守閣工事は想定外のハプニング（シャチホコにヒビが見つかる不運）
>>68
４月２０日は熊本市電が一日無料で、通町筋も全面歩行者天国になってイベントがあります
（熊本市民は市政だよりの招待券を使うと、４人まで入場無料だよ）
間違いなく行列ができるな

4月1日　読売テレビ　　　　ミヤネ屋
4月5日 テレ朝系列　　　　旅サラダ
4月6日　ＢＳ日テレ　　　　史上最強！甦る熊本城
　　　　　　　　　　　　http://www.kkt.jp/program/kumamotojyou/kumamotojyou.html
4月10日　日テレ系列　　　　ズームインスーパー
　　　　　　　　　　　　http://www.kkt.jp/information/program_zoomin.html
4月13日　ＮＨＫ総合　　　　ハイビジョン特集 「甦る桃山文化　熊本城本丸御殿復元」
4月27日　ＮＨＫ総合　　　　九州沖縄スペシャル 「甦る桃山文化　熊本城本丸御殿復元」
5月5日　フジテレビ系列　　めざましテレビin熊本城
　　　　　　　　　　　　http://www.tku.co.jp/webland/programs/tokuban/mezamashi_20080505/index.html

再建される天守や御殿は過去の建築様式の模造品に過ぎない。
また、天守や御殿は幕藩体制という過去を思い起こさせる。
時代錯誤であり経済的に見て何の意味もない。

たとえ再建されたとしても、天守や御殿の内装については、
細部にいたる記録が存在せず、職人の技術も絶えているため、
正確な再現は困難である。

それなら大阪城だってそうでしょう。完璧に復元できるものなんて無い。
熊本城本丸御殿は京都の桃山建築などを参考にしてあるので
それほど突飛なかけ離れたものではないはずである。
加藤清正が手掛けた建築物も残ってる事だし。

本物がどんなんだったかわからないんだから、模造品ですらない罠。
本丸御殿のあったところに御殿風建築を妄想でつくってみました、ぐらいの話。

>>74
熊本城本丸御殿は想像による復元ではないのよ。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169962305/

>>74「模造品ですらない罠」

そんなことは無い。130年前まであったんだし。
「土で埋められていたせいか、思ったより保存状態はよかったですね」
炭化した柱や木材が並ぶ発掘現場は、焼失時の火勢の激しさを物語っている。
出土品の大半は、御殿を覆っていた瓦。熊本城総合事務所の西川公夫・技術主幹は
「破片から屋根の大きさを推測できるんですよ」という。
焼失前に撮影された古い写真を頼りに、出土した瓦の種類や取り付け位置を照合。
改修の度に異なった模様の瓦が取り付けられていたこともわかった。
土台の調査も行った。熊本城の平面図「御城内御絵図」（１７６９年）に描かれた
柱と同じ場所で、礎石や柱の跡が見つかった。
西川さんは「史実に基づいた正確建物は加藤清正が建てた政務・居住部分と、
細川家が増築した台所の二つに分かれ、二棟を貫く大屋根が存在感を示していたという。
全部で１３の部屋があり、それぞれ松や桜などを題材に装飾が施されていたらしい。
清正が使ったという「昭君の間」。金箔（きん・ぱく）が張られたふすまに中国の故事が描かれた。
格子状の天井には、マスの一つひとつにボタンやキキョウが描かれていたという。
当初は、城主の生活拠点だったが、細川家になってからは花畑御殿に移り、あまり使われなくなったようだ。
出土品から食器など生活用品がほとんど見あたらないからだという。

>>76
間取りは分かる。屋根の大きさはある程度は推定できる。
・・・この程度ではほとんどの部分を想像に頼らざるを得ないのでは。

熊本城は韓民族が与えた技術で建てられています.
日本人は城を建てる技術を持たない民族だったです.
熊本城は韓民族のものです.返しなさい.

>>78
こういう読み方でいいのか？

熊
　本
　　城


最近は、鮮人も斜め読みを覚えたらしいので、困る。

ドイツのベルリン王宮は、外観のみ復元して中は超モダンな現代建築にするそうな。

>>完璧に復元できるものなんて無い。

こういう居直りって頭くるよな…。
正直、こういう連中が戦後の日本をダメにしたんだと思うよ…。
あと、テレビで見たけど、韓国人観光客が
熊本城を朝鮮から連行した技術者がつくったと
思い込んでいるのは本当らしい。
高麗町だっけか？
ああいう名前からして朝鮮人の関与を認めて欲しいと鳴いていた。

日本人が韓国領内に残した「倭城」を修理する技術ももたなかった朝鮮人が？
お笑いだ｡

全部陶器で出来てるとか思ってんじゃねえのｗ

朝鮮で清正に投降し、その後清正に重く用いられ、清正
没後に殉死した金○○とかの話が、いつの間にやら韓国人
に都合のいいように捻じ曲げらているんだろうな。少なくとも
強制連行はありえんだろう・・・。

>>81-84
ウリジナル教育の賜物です。

なんだよ〜明日の熊本城復元のの再放送期待してたのに、関東じゃやらねえじゃねえかよ！！！
あほNHK受信料返せ！！！！
地上波でどうすれば見れる？

>>86
熊本の漫画喫茶池。

>>81
竹島といい捏造だらけの歴史。でもそれは始めて聞いた。

>>88
どうぞw

・韓国起源説
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

>>89
へぇ〜驚いた。
でもそう主張する根拠は何処に？韓国に熊本城のモデルになったような城はあるのかねえ？
武者返しと呼ばれるあの急な石垣の傾斜を持つような。
城の建築様式も中国発祥でしょう。

>>90
熊本城は韓国の晋州城をモデルに造った。
こんなの常識レベルだと思ったが。知らなかったのか？

紫禁城の天安門とか見てれば、天守閣が中国式城郭の最終形態なのは一目瞭然。

>>91　熊本城は韓国の晋州城をモデルに造った。

調べたけど全くの別物じゃない。何この竜宮城は？

豊臣秀吉の朝鮮半島出兵時に日本側の工兵が建造した、「倭城」と
呼ばれるものがあるのですが､
韓国人は､これを作ったのは半島住民である、と勝手に誤解しているらしいのです｡

>>94
倭城址はどう見ても韓国の城とは違って日本の城の特徴だ。
加藤清正が朝鮮で造った倭城は実戦の城でありその後日本の城は見る城へと変貌していく。
そういった意味での価値はあるだろうが朝鮮の城にそのルーツがあるわけではない。
清正は熊本城築城の為、地元の名古屋から多数の技術者などを連れて来ており朝鮮人ではない。
朝鮮での実戦の為に倭城で培ったノウハウを熊本城に生かした事は間違いないだろうが。
付け加えると韓国の晋城の造りは中国建築が手本であり韓国独自のものではない。

>>95
倭乱以前に日本で作られていた城はほとんどが木と土でつくられ、
申し訳程度に天然石を積んだ非常に質の低いもの。
しかし倭城以降、切石を高々と積み上げた堂々たる城郭に突然変異する。
ここまでいえば分かるよな？

↑無知モロ出しだ。
見た目重視で逆に脆くなってるよ。

六角氏の観音寺城も知らない阿呆が来ましたよ

本丸御殿・・・
かっての姿を復元するのはいいけど、
天守閣が二の丸側と市役所14Fからしか、
よく見えなくなってしまった

配置バランス、色彩的にも真新しい木目がどうもひっかかる
ずっと見慣れてるからか

これで、入場料が上がったら、市民の憩いの場から離れてく

地方の町営温泉施設が無料、割引きするように、
熊本城も熊本市民には優遇とかしないのかなぁ

観音寺城って・・・
観音寺城の低レベルな石垣見たことないのかよw

>>100
無駄な切石は強度を低下させるのみ｡

>>96　倭乱以前に日本で作られていた城はほとんどが木と土でつくられ、」

観音寺城の例を挙げるまでも無く安土城は天主閣を頂いた城であり
秀吉の朝鮮征伐のだいぶ前に出来上がっている。
信長はヨーロッパの城をイメージして安土城を造り上げた。
朝鮮半島の文化とは関係ない。

城＝天守ですか（失笑）

>>103　倭乱以前に日本で作られていた城はほとんどが木と土でつくられ」

に対しての「安土城は天主閣を頂いた城」と言う反論なのだから
天主があるということは石垣のしっかりとした造りの城であるから
「倭城以降、切石を高々と積み上げた堂々たる城郭に突然変異する」のではない、
といっておるのよ。

＞天主があるということは石垣のしっかりとした造りの城であるから

ダウト

>>105
それじゃあれ程の堅固な多層櫓をどういった土台で支えまんねん。
まさか盛り土に突然やぐら？

でかい建物には基礎の石垣が必要だと？
んなこたーない。礎石で十分だよ。
宮殿建築とか寺社建築とか、日本の建築はずーっとそうやってきた。

石垣の技術は朝鮮起源､それでいいじゃないか。
会津若松の鶴ヶ城も蒲生氏郷の率いる朝鮮人によって作られ､以後会津に住んだのさ｡
だから会津の住民は全員朝鮮人､これでいいだろう｡

穴太衆って在日らしいね。
友人の司馬ってやつが言ってた。

例の南大門の火災のとき向こうの新聞に載ってたんだけど
彼らの石垣の積み方はこういった直線的な積み方が流儀らしい。
ttp://www.iokikai.or.jp/20061.9.nandaimon.jpg

扇の勾配とはまったくの別物。

別に朝鮮の土木建築技術が日本に影響を与えているのは否定しないが、
そもそも中国-朝鮮的都城方式の城と、多数の郭から成る日本の城とでは
設計思想、防御思想が全然違うのですが。
日本の城は障害物を多数配置する事による白兵戦想定が主体となっている。
守るべきものも住民ではなくて武士階級。
総構えの城にしたって、総構えは「おまけ」であり、
単純に中国-朝鮮の都城とは比較できない。
防備が宮城の防備＜都市城壁の中国-朝鮮の都城の場合、
城壁を突破されてしまえば基本的におしまい、という思想。
日本の場合は例え総構えを突破されても、本城が残っていれば
「まだ城は落ちていない」という設計思想。

あのねえ、きれいに切り取った石垣は表面の1点でしか支えていないから地震には逆に弱いのよ。
歪なほうがきちんと石の凹凸に噛んで耐震性は高いのw

>>107
日本で始めての城郭建築である安土城にもしっかりとした石垣がある。
それを手本にして日本の城は造り始められたわけであって
安土城のモデルとなったと思われる城郭建築物は韓半島の何処にも無いと思うが。

朝鮮の城の石垣って
「レンガの代わりに使用しました」
という風にしか見えないな。

>>113
＞日本で始めての城郭建築である安土城にもしっかりとした石垣がある。
＞それを手本にして日本の城は造り始められたわけであって

どこのバカ知識だよｗ

誰か指摘したように町を囲む城壁としての存在が中国大陸の考え方としてあるもので、
独立した日本の城郭建築とは異なる。後者は独自と言っても過言ではない。

>>115
何が馬鹿知識なわけ？こんな確かな事ないでしょう。
それ以前には無かったわけだし。

>>117
信長が安土城の前に住んでいた岐阜城とか、安土城のお隣の観音寺城とか。
これらが城郭建築じゃなかったなどという見解は初めて聞いた。

日本の石垣は、古代の神籠石やいわゆる
朝鮮式山城などが起源であるとみられている。
石垣が建設されるようになったのは7世紀で、
663年に白村江で百済・日本連合軍が敗北した後、
唐や新羅の日本列島侵攻に備えて百済系の技術者を呼び、
北九州から瀬戸内海沿岸各地、畿内に朝鮮式山城を建設したのが、
日本の石垣の始まりと言われている。
その後、中世に至るまで石垣の技術は忘れ去られていたが、
1274年に元が来襲すると再び石垣建設が再開され、
1276年までに博多湾沿岸に「石築地」と呼ばれる長大な
石垣の防塁が建設された。
しかし元寇が終わると、再び石垣は用いられなくなる。
次に石垣が復活したのは16世紀中葉で、
滋賀県の観音寺城は石垣を用いた城郭建築の走りである。
この時に石垣を建設した技術者集団が穴太衆（あのうしゅう）である。
穴太衆は織田信長に雇傭されて安土城の石垣を積んだとされている。
その後、西日本を中心に城郭建築に石垣を用いる事例は増えていった。
ちなみに日本最大の石垣は江戸幕府が再建した大坂城のそれである。
一方、東日本では概して石垣を持つ城は少なく、
特に関東地方では小田原城や江戸城を除くと殆ど石垣は見られない。
これは、石垣の材料となる花崗岩の産地が限られていた為で、
逆に花崗岩を容易に入手出来る瀬戸内海沿岸には、
石垣を持つ城郭建築が大量に残っている。

>>118
初めて天主閣を造ったのは信長であり、これが後の天守閣を持った日本の城のルーツと言える。
これが朝鮮の城と異なっている為に「熊本城は韓国の晋州城をモデルに造った。」
という>>91の主張は間違いだと言っているのだ。

初めて天守つくったのって信長なの？

松永弾正が築いた多聞山城には、周囲を見渡すための一際高いやぐらがあり､「多聞櫓」と呼ばれていた｡
これを天守と考えるなら､こちらの方が早い｡

織田信長は､安土城を築くにあたって、配下に従えていた松永の着想を取り入れた、とも言われている｡

松永久秀で天守ならむしろ信貴山城だろう。

天守の走りは金閣寺という話もあるね。

そうでした。訂正します｡

>>121
そう。当時は天主閣と書いた。これには道教の神である天主という説や
キリスト教のデウスを指している、などの諸説がある。
とにかく信長は自分が神と並ぶ存在になろうとしたらしい。

>>119
朝鮮式山城が熊本城の直接的モデルとなったのではなく仏教が日本に伝わった事で
飛鳥時代、奈良時代に巨大な寺院が造られ始め大伽藍の重量を支える技術が必要になった。
故に巨大建造物を支える基壇などの技術が仏教とともに伝わって来たのである。

>>126
あんたの知ったかはもういいよ。

>>126続き
大事な事いい忘れた。その寺院建築が中世城郭建築に応用されたのである。

天主閣の天主が道教の神という説は天主閣が八角形しているという事が道教の影響であるし、
岐阜という地名が中国にもあり道教の神が上る階段を意味する事などからその様にいわれている。

殿守と天主は無関係？

武士の起源は高麗からの渡来人勢力に端を発しています。
関東平野は高麗からの渡来人が多く住み着きました。
高麗渡来人は剣と馬を巧みに操り、武闘集団を形成していきました。
そして武士の祖と言われる足利氏の台頭によって武士社会が出来上がったのです。
ですから足利氏は高麗系武闘集団であったといえます。
日本は全て渡来韓国人が形作った国なのです。
先日私は家族と共に姫路城に桜の花見に出かけました。
お城は武士の居城として勢力を競った象徴的な砦です。
姫路城の歴史は古く、現存する日本最古のお城です。
また当時のままの状態で残っている、貴重な文化財でもあります。
そのため姫路城は世界文化遺産として登録されています。
大阪から快速電車で姫路まで行きました。
駅を出ると目の前に姫路城の姿が現れます。
お城まで歩いていき、天守閣まで登り、景色を眺めました。
桜が満開で、沢山の観光客が訪れて賑わっていました。
桜満開の姫路城
特に外国人の姿が目立ち、日本を訪れる外国人にとって
世界遺産でもある姫路城は外せない観光地であることが判りました。
高麗から渡来した人たちが武士集団を形成して、
日本各地にお城を築城して、栄華を極めたことに、
韓民族の偉大な歴史を垣間見ました。
韓半島に在った高麗、新羅、百済がそれぞれ関連しあって、
日本の国造りをした事で、日本は文明国へと歩むことができたのです。

韓国人として誇らしいです！

ttp://izanagi.iza.ne.jp/blog/entry/541272

>>130
承平天慶の乱の鎮圧・追討に勲功のあった者、すなわち承平天慶勲功者の大半は、
貴族の血統に属するとはいっても、極めて低い官位にある中下級の官人であった。
しかし朝廷はこの時、彼らの間の不満が乱の原因になったとの認識のもと、
彼らを五位・六位といった受領級の中・下流貴族に昇進させた。
この結果、10世紀後半の貴族社会において、承平天慶の乱の勲功者とその子孫たちは
軍事に特化した家系、すなわち兵の家（つわもののいえ）として認知されるようになった。
軍事貴族ないし武士の母体となったのは、こうした兵の家の者たちであったというのが、
現在最も有力な学説である。

>>121
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%BD%E7%94%B0%E5%9F%8E

>>130
歯を磨いたか？
早く寝ろよ！
寝言は寝て言え！

>>131 >>130のブロガーによると。。。

日本は明治維新まで王室の事を「朝廷」と呼んでいました。
明治維新後新政府が「天皇」とよぶように定めました。
そもその「朝廷」の意味するものは何でしょうか？
「朝廷」の朝は、朝鮮族の朝を表します。
そして「朝廷」の廷は、まつりごと＝政治の意味があります。
日本列島には朝鮮半島に起こった高麗、新羅、百済からの渡来人が
多数押し寄せ定住した記録が残っています。
その半島由来の多種の渡来人が、日本を治めたことを意味しています。
ですから「朝廷」とは、半島から渡来した多種多様な朝鮮族が日本を
治めたことを意味しています。
その代表機関が「朝廷」と呼ばれていたのです。
ですから「朝廷」とは、渡来朝鮮族が日本を治めたことを意味する言葉です。

・・・（中略）・・・

韓国人は、歴史に対して常に謙虚な姿勢で接することが
出来る民族であることを誇りに思います。
日本の歴史は全て塗り替えられた嘘の歴史です。

ttp://izanagi.iza.ne.jp/blog/entry/540444/

笑えるｗ

クソスレ

実際の所､朝鮮という国名の由来は､

　元寇の後権力をもち､高麗の国王を痛めつけて檀譲させた李成桂と名乗る無礼な軍人が､
　中国の明皇室に新しい国名を決めてもらう事にして､その時明皇室への貢物が少なかったため､
　明皇室は彼らを罵倒する意味で､「貢ぐ＝朝貢＝朝」「少ない＝鮮」として、朝鮮という国名を決定しました｡

という記事を読んだことがあります｡つまり朝鮮という国名の発祥は、元寇よりも後の時代です｡

また、チョンオタのチョンネタにスレが乗っ取られたか。
おまいら、本当に朝鮮が気になって気になって仕方ないんだなｗ

会津人は、立場が不利になると朝鮮人に立場を変えて話を始めます｡
会津人の歴史認識も朝鮮人の歴史認識も、どちらとも捏造なので、彼らにとっては都合がよいのでしょう｡

>>136
お前の学んだ歴史教科書には「衛氏朝鮮」というのは載ってなかったのかね？
ああなんと低レベル

>>139に阿呆がいる。
古朝鮮と呼ばれる古代の朝鮮王朝に「衛氏朝鮮」と呼ばれるものがあるが、
これは衛満が立てた韓国という意味で､この時代の人間が朝鮮と名乗っていたわけではない｡

嘘つき会津人＝朝鮮人に振り回されてる

>>140
＞これは衛満が立てた韓国という意味で､

衛満は「韓国」など建てていないw
つーか「韓」はもっと南だしw

＞この時代の人間が朝鮮と名乗っていたわけではない｡

この時代よりも前から「朝鮮」という国号は中国の史書に出てきますが・・・w

>>140は余りにも厚顔無恥ｗ
つーか紅顔無知w

「朝鮮」は李氏朝鮮まで出てこないけど？
何を見たの？

もうそういった類の話は止めよう。どうしても語りたけりゃハン板へ逝けよ！

だから会津人＝朝鮮人の横レスに反応するなって

４月２０日
・「熊本城本丸御殿大広間」一般公開スタート
・熊本市営電車終日無料
・熊本城熊本市民無料招待券配布（市政だより掲載）
・くまもと城下まつり開催
４月２５日
・熊本県立美術館「永青文庫展示室」一般公開スタート

>>146
こりゃ大変だ。天守の見え方が悪くなることに怒った>>1が本丸御殿へ放火しに行くかもしれんｗ

僕は今がいい。前の構図は飽きた。
願わくば本丸御殿の外見がもっと優美だったらいいのに。
京都の二条城のように・・。すんごく質素。

>>148
二条城の本丸御殿は旧桂宮邸だから。
明治時代に京都御苑の中から桂宮邸を移築したの。
城郭建築じゃなくて宮さんのお屋敷だから
造りが違うよね。

148氏は本丸に限定していないのでは？　二の丸御殿を言って
いるんじゃね？

また韓国人がやりました・・・

【韓国】アテネ五輪で金メダルの李元熹選手：「日本が柔道宗主国と言うが、本当はウリナラの柔術が起源です」 ★２ [04/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1208437884/


韓国起源説
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

よくTVで徳川側の城は白くて、反徳川側は黒いという話をよく聞くが
家光の天守は白くないし、萩城は白いんですけど

正しくは、秀吉生前時には白壁が特権として規制されていたのを、
家康は豊臣の権威失墜を狙い奨励したというのが事実なんだけどね。

また丁度、漆喰塗りに必要な糊が原料の革新により安価になった
ということもあるけどね。

>>152
西ヶ谷のオッサンが盛んに言い触らしているんだよね。

いよいよ、明日かね。全国ニュースになるかな？

当日が近づくに連れて過疎るってのもどうか知らん・・。

やっと熊本城本丸御殿が完成です。通町筋は歩行者天国になり様々なイベントがあります。
きてくださいねっ！

GWにこのイベントやってくれればいいのに・・・
さすがにGW前に連休なんか取れません＞＜

僕もＧＷに行くことにしています。今日なら電車は只だけど。

>熊本の方々

本丸御殿復元オメデトウ御座います。もっとお城復元に金掛けろや！

＊本家スレ＊

熊本城の復元どう思います
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169962305/

関係者が質問に答えてくれますよ

岡山城は黒いが池田家は反徳川だったのか？

>>162
別に黒が反徳川だとは思わないがその説で語るにしてももう少し調べなよ。
１．いつ建ちましたか？
２．誰が建てましたか？
上２問について調べれば、おのずからあなたの質問への回答になるでしょう。

>>163
駄レスつける前にもうちょっと頭を使いなよ。
天守なんかその気になれば取り壊せるにもかかわらず
ずーっと存続させてた理由はなんなんだろう？

今日はすんごく人が多かったみたいですね
市電は行列が出来てて、本丸御殿は３時間待ちだとか
来週大丈夫かな・・・

ＧＷにいく手はずなんだけど思いやられそう。

>>162
岡山城は宇喜多秀家が建てました｡
関ヶ原で宇喜多が改易になり､小早川秀秋が入りました｡
小早川も後継なしで改易になり、池田が入りました。
>>164
江戸城天守も修築しないのに色を塗り替えては、却って「謀反の疑いあり」ですよ。
徳川幕府にとって､近畿の西の押さえとして岡山城の防衛性は重視されており､
天守の取り壊しはありえません｡黒がいけないのなら､肥後細川氏は即座に改易です｡
駄レスは貴方でしょう。

>>167
黒＝反徳川が真だとするならば、池田は反徳川の城に住み続けてたのか・・・
（→黒＝反徳川なんてこたーねーだろ）ってレスに対してそのレスつける意味あるの？

＞岡山城は宇喜多秀家が建てました｡

取り壊すなり改築するなりできますが。

＞江戸城天守も修築しないのに色を塗り替えては、却って「謀反の疑いあり」ですよ。

意味不明。黒＝反徳川が真だとするならば、色を塗り替えるのは当然の行為で「謀反の疑いあり」のはずはないし、
江戸城天守焼失後に修築、再建した天守は少なからずあるが・・・。

>>158,159
GWにも歩行者天國とかするみたい
あと祭り企画も色々

いっこ注意が必要なのは内部撮影禁止でした。

フラッシュで襖絵が痛むからだろうな

8：30から開場なんだが、8：00の時点で昨日も今日も2〜30人は並んでる

>>170の理由だったらフラッシュ禁止でオーケーにして欲しいとこだが
ケータイカメラとか、フラッシュ発光禁止の方法知らん人もいるだろうしなぁ
>>171今日も昨日ぐらい来場者あるんかな。
この調子だとGWはかなり賑わいそうだね。

>>171
平日なのに凄いな
27日か28日に行く予定なんだけどこれは大変そうだ

「朝廷」は中国から伝わった言葉だから、日本だけでなく朝鮮族が中国をも治めたことを意味するんだろうな。WW

高句麗は中国が帯方郡や楽浪郡を置いたところ。元々中国の支配地。
フヨ、百済も中国系。15世紀まで朝鮮族には国らしい国は無い。

↑
中国が郡を置いてただけで住民まで中国系になるのか？
お前キチガイか？

>>175
とことん無知のようなので教えてしんぜよう。

このように半島北西部には長らく「中国人」が住み、その文化を持ち込んだ。
これは紀元後313年、高句麗が楽浪郡を滅ぼすまで継続した。
箕氏の到来から数えると、およそ一千年と見てよいだろう。そういう意味で、
東日本と同じく、半島北部は「朝鮮人」ではない「異民族」の地であった。
その後の高句麗（ツングース族）支配を考えれば、それはさらに続くとも言える。
しかし同時にこれは、「では韓民族とは何だ？」という問題を提起し、
さらに「民族」というものの歴史性にまで思いを至らせてくれるものでもある。
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r18-79.htm

>>177は>>176あてね。

>>177
そのサイト君の主張と矛盾してるんだが。
ちゃんと読んでねーだろ。


あ、読解力0なのかｗ

せっかく本丸御殿の一般公開が始まったんだし熊本城の事を語ろうぜ
朝鮮なんかどーでもいいわ

俺、長塀通りからの眺めが一番好き。特に桜の季節が最高だね
そう言えば長塀って何であんなに一直線なんだろ
あまりに長い塀って防御に向いていないと思うんだけど

塀があるだけマシじゃね？

石落としや狭間がちゃんとあったらしいしね

>>182
しねとはなんだ、しねとは。

>>1
なんでホテルから見なくちゃいけねぇんだよ
アフォ

>>183
判断の原因・理由を示す接続助詞「し」+同意を求める気持ちを表す終助詞「ね」

熊本城本丸御殿に行く人へのアドバイス
・入り口で待ち時間をチェックしましょう（愛・地球博みたいに待ち時間の看板あり）
・２，３時間待たされます。飲み物は並ぶ前に買いましょう（暇潰し道具もあるといいかも）
・帽子や日傘は必需品です
・時間がなければ、天守閣・宇土櫓・飯田丸五階櫓に行きましょう！
　（数奇屋丸では、生人形展もあってます）
・ＧＷ中は一帯が通行止めになります。近くの辛島地下駐車場などに駐車しましょう！

初日に１３０００人来ましたから、ＧＷ中も混むでしょうね

ちなみに築城４００年にあわせて復元されたのは、本丸御殿だけではありません。
戌亥櫓　　４億６千万円
元太鼓櫓　２億３千万円
未申櫓　　３億円
南大手門　６億１千万円
飯田丸五階櫓　７億６千万円

本丸御殿大広間　５４億円

160 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 06:48:31
>熊本の方々

本丸御殿復元オメデトウ御座います。もっとお城復元に金掛けろや！

名古屋城本丸御殿の１５０億は掛け過ぎです
熊本城本丸御殿より小さいのに、約３倍ですからね
しかも熊本城本丸御殿の復元された部分は３分の１です（緊急車両通行道路確保で断念）




　

名古屋城は内装に金がかかる予定なんじゃないの？
資料が充実してるから再現しないわけにもいかないだろうしね

実際100億くらいかかってるし
54億＝54万石に掛けただけ
4年以上の歳月をかけて54億はありえないだろ
あと、熊本の本丸の内装費は別予算だからね
熊本市民は、市政だよりに無料入場券あり

>>179 高句麗は中国が帯方郡や楽浪郡を置いたところ

の部分に疑問を感じてるんなら推量すればわかるでしょう。
少し前、高句麗は韓国と中国の間でどちらが支配していたのか問題になった地域。
ここに魏代に帯方郡などをおいたのは中国。時代が下った高句麗もツングース系で朝鮮系ではない。
「異民族の地であった」 「その後の高句麗（ツングース族）支配を考えれば、それはさらに続くとも言える」
という謂いからも朝鮮半島北西部は住民自体が朝鮮系ではなかったことを表している。

？
朝鮮系って何？
古代朝鮮半島南部の民族は韓と呼称し、朝鮮とは言わない。
民族で言うところの朝鮮民族が成立するのはもっと後の話だ。
朝鮮民族とは韓族を中心に、高句麗・渤海の遺民もあわせたもので、
混血が進んだためか、もともと民族的に近かったのか、
現代では北方系も南方系もそれほど差異がなくなっている。
それはともかく、こんな基本的な用語の使い分けを知らんやつが何を偉そうに言ってるんだろうか・・・。

それとも現代の朝鮮人の先祖、という意味で朝鮮系、といってるのか？
なら高句麗も朝鮮系だわな。聞いたことのない分類法だが。

>>191それとも現代の朝鮮人の先祖、という意味で朝鮮系、といってるのか？
なら高句麗も朝鮮系だわな。聞いたことのない分類法だが。

前段はその通り。後段は高句麗はツングースと言っているのだ。つまり中国系。

中国系の意味するところがよく分からんが最近は高句麗はツングース系ではないとされることが多い

スレ違いな話題を振るな！半島ネタは荒れるから禁止！

>>192
現代朝鮮人は高句麗百済新羅のアイノコなんだけどねー。
前段がその通りなら後段もその通りということになるんだなー。
っていうか中国系って？現在の中国領に住んでる民族？
朝鮮族って中国の少数民族にいたけど、中国系じゃないのかな？ｗ

名古屋城本丸御殿は檜材を買い集めるだけでどれだけかかることやら

本丸御殿のガラスの玄関って、どういう状態なの？

大変脆く危険な状態で御座います。

小泉八雲さんや夏目漱石さんの旧居って、本当に当時のままなんですか？
済みません、思いっきりスレ違いで（因みに当方、中国地方人です）。

>>199
ハーンは熊本に来て最初に住んだ家が手取本町３４番地にあった借家であり、
昭和３５年に解体の危機にさらされていたが、有志が寄付を募り
現在の位置（鶴屋デパート裏の蓮政寺公園）に解体移築された。
これが現在の小泉八雲旧居。

夏目漱石は明治２９年４月、旧制五高の英語教師として熊本に赴任してきた。
英国に留学するまで５年間に６度の転居をしたが、ここは（坪井町）５度目の住宅である。
と、漱石はいわゆる引越し魔だった。5番目の家が一番良かったそうで、それが今残されている家。
増改築はされて無いと思う。戦災で消失したという話も聞かないからハーンの旧居とともに
当時の姿を残しているのではないか。
http://www.yado.co.jp/kankou/kumamoto/kumamsi/kyagumo/kyagumo.htm

>>119
>200でのアバウトな答えがあんまりだったので熊本市のこれらを管理している文化財課に聞いたら
夏目漱石邸の方は第3旧居と第5旧居が現存し、両方ともに明治のまま現存しているんだそうで、
ハーン旧居は現在の位置（鶴屋デパート裏の蓮政寺公園）に解体移築された時に
全てを移築したものではなく、一部を移築したものであるということでした。
しかしよくその後熊本を襲った戦災や大水害にも絶えて残ったものだと
感心しました。

>>201さんは>>199さんに書いたんだと思う。

すんませ〜ん。
>>220>>201は同一人物なんですけど。
コテハンをつけたり消したりしてるうち
付け忘れたり、入れ忘れたりして。

何がしたいのかよく分からんが自演に失敗したということか。
乙

｢熊本は、今まで、私が見た町の中で、最もつまらぬ町である。｣
と小泉八雲が言っておりまする。
過日の日経新聞の記事ですがね。

熊本より宇土が好き

>>204
馬鹿かおまえは！おまえなどに用は無い。うせろ！

>>207
顔真っ赤ｗ

>>205　
その通り。
その経緯は詳しく知っている。古い建物が多い松江と違って西南戦争で町の大半が焼け
西洋の建物が次々と出来ていた。それが古き日本をこよなく愛したハーンには気に入らなかった。
ハーンの言葉に「このだだっ広いだけの町には趣ある神社があるわけでもなければ
建物があるわけでもない」主意　　などと言っている。

>>200,201
ご教示有難うございます。良く解りました。今夏、大書院見物のついでに
行ってみます。それにしても、熊本が空襲に遭ったとの認識は有りません
でした。よくぞ櫓群が残ってくれたものです。

>>210　どうぞおいでください。
ちなみに熊本城はこの度の戦災には遭っていないようです。

天守閣と本丸御殿大広間です。
本丸御殿大広間は４月２０日から一般公開中です。

http://www.city.kumamoto.kumamoto.jp/castleToday.html

目覚ましテレビは公開放送じゃないんだね。
アヤパン見たかったのに。

熊本城なんかに取材陣は出てるんじゃないかなひょっとしたら誰かには会えるかも。

熊本城本丸御殿は大盛況。今日一日で2万人の見学者がありにぎわった。

今日は混んでたみたいだね
監物台樹木園も無料開放だったし、
午前中から市役所の前大渋滞だった。

GW中は通町界隈は歩行者天国にはならないのだろうか。
時々やった方がいいような気がする。

>>217
明日6日はホコテン（古）

目覚ましテレビの熊本からの生中継は良かった。
中心部は人多かったから六日のホコテンは大盛況だろうな。

折角御殿復元したのに一ヶ月も書込みがないなんて・・・・

他地方人です。最近の週末の込み状況はどうでしょうか？
依然かなり待つ様なら、もうちょっと経ってからにします。

本丸御殿復元記念、NHKのど自慢大会まで開催されたと言うに。

俺が御代様に言っとくよ

今日、行って来ました。いやあ、本丸御殿、立派でした。透明アクリル板使用
とか疑問に思う所も有るけど、熊本市、良くやったと思います。今回、初めて
城の周囲を歩いてみましたが、古城の石垣がちゃんと残っていて感動。市内も
色々回ったので（朝から土砂降りで予定中止も考えましたが、気楽に来れる所
でないので、ずぶ濡れになりながら頑張りました）、書かせて貰います。
・立田自然公園
　　とても雰囲気有るし、四つ御廟とか良かった。
・五高記念館
　　赤煉瓦の本館良いね。タダだし。帰路の子飼商店街。１１年前に初めて
　　行った時に、昔にタイムスリップした感覚に襲われた記憶が鮮明だった
　　けど、今も大きく変わっていず、嬉しかった。
・小泉八雲旧居
　　建物も庭もいい感じ。今の場所に移転する際、建物を随分削ったんだね。
　　学生の見た八雲と漱石の講義の感想とか面白かった。
・夏目漱石坪井旧居
　　ここも建物も庭も凄くいい感じ。展示に気を取られ、漱石のマネキンが
　　突然視野に入った時は結構ぎょっとした。
・花畑公園
　　樹齢７００年の楠が立派。神々しい。天守最上階の古写真にも有った。
　　良くぞ残ってくれた。城の辺りと言い、本当、森の都だと思います。
・中央街（番外編）
　　こんな街中に、こんなに一杯有るんですねぇ。恐るべし…。

熊大の五高時代の煉瓦校舎（五高記念館）
明治感じる、好きだ

初めて熊本城に行きましたがすばらしかったです
市役所？の辺りから見える大天守に感激
敷地の広さにびっくり
石垣の高さと堀の深さに感心
とてつもなく広い広場から見た天守群と宇土櫓は待ち受けです

そうそう、明十橋とか明八橋みたいな橋が川にさりげなく架かったり
しているんだよね。格好良いし、うらやましいね。

はやく裏五階櫓復元されないかなぁ

泰勝寺（立田自然公園）や妙解寺（北岡自然公園）って、維新時に廃寺に
なったらしいけど、藩の菩提寺が廃されるなんて、他所で有るのかな？
何処かのＨＰに神仏分離令でそうなったと有ったけど、本当なら、熊本っ
て結構激しかったのだろうか？

監物櫓から藤崎台にかけての石垣って創建当時のもの？　それとも近代の
もの？　おいらにはどうしても後者に見えるんだけど

国体のとき（藤崎球場とか作ったときね）にでも作り直したんじゃね？
二の丸付近の石垣とか軍が撤去して利用してたりしたっぽいし
明治の地震なんかでも壊れてたろうし

地震ってこれかや？
http://research.kahaku.go.jp/rikou/namazu/05sonota/kumamoto/kumamoto.html

>>229
http://myoenji.jp/haibutukisyaku.html
鹿児島の例

>>232
おう、それそれ。そんなサイトあったんだね、39〜！

八雲さん旧居で配布しているペーパー「へるんさんの見た『熊本』」より
　
　明治２４年１１月１９日夕、到着したハーン。熊本の第一印象は、
　「やや、がっくりさせられる。小屋や兵舎、そればかりか、でかい
　　兵営の立ち並ぶ荒野というべきものだった」

その頃は、強者どもが夢のあと状態だったんだろうな…
名古屋や大阪見ても天守閣周辺みると淋しく感じる時ある
もっと城屋敷囲んでたんだろうな、当時

いまもまだまだ熊本城は寂しいけどな、はやく借金返済に目処たててその後頑張って復元しろ。

熊本城が未来永劫受け継がれてゆきますように。
そして熊本の人達やこのスレに集う人達が幸せな人生を送ることが出来ますように。

¨げ

関羽

江戸城も、将軍の最後の住まいだった西の丸仮御殿を復元してほしい。

江戸城の西の丸仮御殿はやはり「仮」だけにたいした建物じゃなかったらしいよ。

本丸にせよ西の丸にせよ本式の御殿は、復元しようと思ったら名古屋城どころじゃすまないだろう。
だから西の丸仮御殿くらいでちょうどいいんだよ。

天ころはどうするの？
追放？

>>244
>>241 >>244のような事を言う人間は、西の丸仮御殿なんてどうでも良くて、実はそれが狙い。

西の丸にあるのは皇居宮殿だけ。
あんな鉄筋コンクリのものに価値は無いので西の丸仮御殿が復元して
これが新たな皇居宮殿として利用し、おおくの日本人たちが観覧することができる。

>>241-246
スレ違い。江戸城の話題ならこちらにどぞ↓

■■江戸城を再建するため有志が集まるスレ■■
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kin/1191774719/

江戸城を復元するとしたら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180243227/

熊本城の馬具櫓、清正築城時の姿で復元へ

１９６６年に復元された熊本城の馬具櫓(やぐら)（床面積１２２平方メートル）が、老朽化のため年明けに一度解体され、建築当時の姿に復元されることになった。
６０年に天守閣が復元されて以降、城に関係する建築物が数々復元されたが、解体されるのは初めて。

馬具櫓は１６０７年、加藤清正による熊本城築城当時に建てられ、約２７０年後の西南戦争の頃に解体されたとされる。
現在は、城郭南側の長塀（２４２メートル）沿いにあり、観光名所となっている。

最近行われた熊本市の調査で、梁(はり)などが白アリ被害に遭い、屋根は傾いているうえ、木造部分の腐食が進んでいることがわかった。
市は補修も検討したが、現在の建物がコンクリート造になっていることも踏まえ、一度解体したうえで、すべて木造とし、建築当時の姿を復元することにした。

解体費用は約６００万〜７００万円。復元費用は３億円以上かかる見通しで、市の予算のほか、来年４月から再度実施する「一口城主」制度の浄財もあてるという。

（2008年11月11日 読売新聞）
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/bunkazai/811/bu_811_111101.htm




＞梁(はり)などが白アリ被害に遭い、屋根は傾いているうえ、木造部分の腐食が進んでいることがわかった。
＞市は補修も検討したが、現在の建物がコンクリート造になっている･･･


今現在、復元されてる馬具櫓はコンクリと木造の混合物なのか？

＞梁(はり)などが白アリ被害に遭い、屋根は傾いているうえ、木造部分の腐食が進んでいる

＞現在の建物がコンクリート造になっていることも踏まえ

木造なのかコンクリート造なのか、はっきりしてくれや。

>>248の記事を書いた記者は建築物にあまり興味が無いんだろうな。

そういえば熊本の大洋デパートってどうなったの？

燃えて無くなったはず

違います。

・大洋デパートは燃えた：　実際は「煙が充満して客が飛び降りた」→建物はそのまま
・大洋デパートはなくなった：大洋デパートは倒産し、社長一家は「パチンコ大劇グループ」として熊本で存続中
　では建物は？：「城屋デパート」に改組→ダイエーに売却「城屋ダイエー」→名称変更「ダイエー下通り店」

韓国では、熊本城は、秀吉の唐入りの際に連行された朝鮮人の技術で朝鮮人が造ったと信じられているというのは本当か？

>>254
つうか歴史的事実だろ。
天然石を積み上げるのがやっとだった倭人の石積み技術が朝鮮侵略が終わったら突然
切石を積みあげた堂々たる石垣に突然変異するんだぞ？

>>255
大嘘乙

織田信長の安土城は既に切り石ですし、豊臣秀吉の天王山城も切り石積みです。
逆に、朝鮮半島でこの種の石組みは、日本軍の残した「倭城」しかない。

その前に石垣で有名な穴太衆って古墳の石室などの造営をしていた
朝鮮半島からの帰化人の流れをくむ者達という噂もあるのだが

>>255
亀甲積み、箱積みの石垣の技術はペルー人によって伝えられました

>>257
戦国時代に関しては日本の技術の方が優位、>>255は完全な誤りと認めるのですね。
話をそらせるのは最低な人間ですよ。

ソウルの城壁に代表されるように、朝鮮半島の城壁は切石が基本なんだが・・・

>>260
朝鮮半島の石垣は石を煉瓦状に整形して乗せる形式で、
石組みではありません。

>255が嘘だというのがばれたので、
更に嘘を重ねて恥をかく哀れな哀れな半島出身者発見

>>261
先生〜、質問！
江戸城内郭の城門などで多く見られる箱積み石垣も石組みではないんですか！？

>>255,260
朝鮮半島に、「倭城」以外に熊本城の如き石垣を作っているところがあったら、報告してください。
それがなければ、あなたの話は捏造です。

>>263
強度が違います。
また、朝鮮半島の技術での場合は、石を正確に整形しないと積めないのです。

>>261
先生〜、質問！
この際だから沖縄の城郭に用いられている石垣の技術とそのルーツについてもレクチャーしてください！？

>>266
結局、「朝鮮半島には石を高く積む技術はなかった」でファイナルアンサーですか。

>>267
私は朝鮮人ではありませんが何か？
沖縄の話を持ち出したのは、韓国のアホどもが持ち出す前に
こちらから仕掛けてみただけですが・・・？
ちなみに一言言っておくと沖縄の石垣は韓国とは別ルーツだと思ってます。

では真面目に答えましょうか。
沖縄の石垣は強風から身を守る為に作られたのがおそらくの期限で、
沖縄王朝成立以前の三国並立期に城（グスク）の発展がみられる。
これは日本史で言うと南北朝から室町に相当する。

材質は石灰岩、石の整形は正面入り口以外では殆ど見られない。
石積みの技術から言えば、グスク遺跡の時点で朝鮮の南大門より技術が高い。

ついでに。
切石が韓国の技術と言うけれど、元々は中国から韓国に伝わってない？
それと石垣の技術なんて、それこそ世界各地にあり、何も朝鮮や日本のものだけじゃなく
その場所その場所でそれぞれ独自の発展を遂げている。
ヨーロッパや中南米ではその技術を元に家も石で作り上げるように技術が発展している。
日本では穴太衆と呼ばれる石工が有名だが、
それこそ古代に大陸側から伝わった技術を元に彼らが日本独自に発展させたもの
決して秀吉の朝鮮征伐の際に始めてもたらされたものではない。
切石の技術なんて日本には既に古墳時代に存在している。
沖縄の石垣についても、その地理的環境から考えるに、朝鮮半島からよりも
台湾側、日本側から伝わったものが、当地に於いて独自の発展を遂げたものと思います。

韓国の石垣
きれいに整形された石が、整然と、隙間なく、垂直に、高々と積み上げられている

日本の石垣
不揃いな自然石（時々切石）が、出鱈目に、隙間だらけで、斜めに、低々と重なっている

つうか、韓国の石垣＝城壁
日本の石垣＝ただの斜面の土止め

全然性質が違う。

韓国の石垣
きれいに整形された石が、整然と、計算しなくて良いように隙間なく、垂直に、低々と重なっている
日本の石垣
不揃いな自然石（時々切石）が、整然と計算されて、隙間だらけで、斜めに、高々と積み上げられている

なら正解だった。韓国の石垣に高いものはない。

>>272
南大門とか水原のとかはそんじょそこらの日本の石垣より高い。

日本は地震国
いくら立派な城塞を積み上げようとも、地震一発。
これが石垣しか造られなかった原因。

でも日本って大きな地震なんて滅多になくね？
慶長地震で大損害被っても平気でバカでかい天守とか建てまくったりしてるしな。
日本で石の城壁がなかったのは地震対策じゃなくて単に文化的なものだろ。
土塁の斜面を石で固めて防御力を上げただけ。

起伏に富んだ地形の多い日本では自然を利用するだけで容易に城塞の構築が出来た
そういうこと

>>276
0点。
中国だろうが朝鮮だろうが起伏に富んでる土地は腐るほどある。
そもそも中国朝鮮でも城（都市）は山や丘陵に築かれることが少なくない。

ちょっと認識が微妙にズレている人がいるようだけど、
日本の石垣はただの土留めではない。
きちんと城壁（敵の攻撃を防ぐための壁）の役割は果たしている。
それと土塁も城壁の形態のうちの一つ。
石で積み上げたものだけが城壁ではない。
中国の城壁も表面が煉瓦で中は土塁のものが多い。
あと、日本の城の場合、石垣の上の土塀だけを城壁と捉えている人もいるけれど、
決してそれは間違いではないが、アレは城壁の一部の胸壁。

日本の石垣と一括りにしても、土塁を石で固めた（＝城壁の一種）　ものもあれば、岡を石垣で固めた（＝非城壁）ものもある。
外国の城壁とは単純に一緒には出来ないよ。

それと日本の城の場合、戦国期には野面積みが多かったのは、
単に短時間で多量に石の形を整える技術が無かったのもあるだろうが、
そこまでする必要と時間が無かったと言う要素の方が大きいと思う。
悠長に石の形を整えてから積み上げる暇なんて戦国期にはあまり無かった。
それと地震についての対策も、後追いではあるが当然成されている。
整然と形が整えられた石が積み上げられる石垣はただ積み上げただけでは地震に弱い。
かえって野面積みの方が強度は上。

>>729
それは先入観を持ちすぎでは？
岡を石垣で固めたものも城壁の役割は果たす。
その証拠に外国人のブログや江戸期に日本に来た外国人の日本の城についての記事
漁ればわかるけど、日本の石垣は城壁と捉えられているよ。
関係ないけど、モン・サン・ミッシェルなんて日本の城そっくり。

>>729
それは先入観を持ちすぎでは？
岡を石垣で固めたものも城壁の役割は果たす。
つまりはそこで敵の攻撃を防御できればいい。
その証拠に外国人のブログや江戸期に日本に来た外国人の日本の城についての記事
漁ればわかるけど、日本の石垣は城壁と捉えられているよ。
関係ないけど、モン・サン・ミッシェルなんて日本の城そっくり。

日本の石積み技術が向上したのは野面積石垣が積みにくく自然崩壊しやすいからだよ。
地震とか関係ない。

>>283
地震が関係なければ、扇の勾配なんて必要ない。

>>284
石垣は放っておくと自重で崩壊する。
角度が急であればあるほどそのリスクは高くなる。

天守閣建築についてはこちらをどぞ
http://blog.goo.ne.jp/gooogami/c/2f759d75e9d732ddaf7b042d3ddbd8ae/4

よく日本の建築物と地震は全く関係ないという意見を持っている人がいるが、
それは認識がおかしいというか無理がないだろうか？
人間生きていれば一度や二度の大きな地震は経験する。
もちろん今でいう震度6以上の地震は滅多に経験しない人もいるだろうが、
震度4以上程度の地震をその一生のうちで一度経験しない人は少ないだろう。
当然職人工人が地震を身をもって経験すれば地震は当然の如く考慮する。
それが意識的無意識的にも。

戦国期の大地震ってどれくらいあったの？

地震崩壊よりも自然崩壊の方が切実な問題だろう。
滅多にない地震崩壊よりも常にある自然崩壊の対策を考える方が現実的。
技術者達も長期間自然崩壊しないような構造物を考えた結果、
地震にも強い構造物が出来上がった、と考えるのが自然だとおもう。

そう言えば、中国では石の代わりに煉瓦で土留めした城壁もあるけれど、土質と天候の問題かな？

>>288
http://www.saigaidensho.soumu.go.jp/saigai/searchArticle?portal_type=PloneArticle&b_start:int=0&saigai_group=地震・津波

>>290
中国人は紀元前何千年もの昔から土で城壁をつくるのを好む。

>>289
石垣の大敵は実は雨水だったりする。
雨水によって土台の土が徐々に流出し、石垣に次第にひずみが生じ・・・

>>292
それで崩壊の心配は無いの？

てか木を切れよな。

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/




熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

ハングル板
●　　熊本城は、朝鮮人が作った　　　　●

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1228799978/

熊本城が朝鮮の技術で作られたとは知らなかった＿|￣|○

【山梨】甲府城に５層大天守閣の可能性　２５ｍ級、松本城に匹敵　山梨県教委の調査検討委員会発表
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229996916/

>>296-298
二元論馬鹿乙

■■ 日本の城 ■■
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1232372081/

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

薬師寺東塔を解体修理へ
http://www.47news.jp/CN/200805/CN2008050101000289.html

>創建当初の姿をできるだけ再現することを目指す

朱色と黄色にするのか

ttp://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020401000070.html
寄付１万円で“熊本城主” 天守閣に家族や友人の名

熊本城の復元事業に１万円以上寄付した人を、熊本市が「１口城主」に認定する制度が人気だ。
１月の募集開始から問い合わせが殺到、１カ月間で全国から約４７００件、約６５００万円を集めた。
このペースが続けば、目標額の７億円を１年以内に達成する。

１口城主には「城主証」と、天守閣や本丸御殿にいつでも入場できる無料パスポート（額に応じて最長１０年間）を贈呈。
天守閣内の「芳名板」に寄付者や本人以外の氏名を載せられる特典も好評で
「家族や友人の名前を載せてプレゼントする人もいる」（市の担当者）という。

ことし還暦を迎える熊本県大津町の公務員の女性（５９）は２万円（２口）を寄付し、
フランスと栃木県に住むいずれも２歳の孫たちの名前で応募。
「将来、熊本城で自分の名前を見て、おばあちゃんを思い出してくれるかな」とほほ笑んだ。

問い合わせは熊本城総合事務所、電話０９６（３５９）６４７５。

2009/02/04 07:35 【共同通信】

ttp://www.47news.jp/PN/200902/PN2009020401000133.-.-.CI0003.jpg

ウリナラ起源説、韓国起源説
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/kigen.html
証拠も見ずに妄言を信じるアナタは愚か者。

　プロパガンダ（捏造宣伝）を盲信してヨタってはいけません。

なんやて

募金ってまだやってるの？

まだやってるよ〜
現時点で三億集まってるみたいね

がんばれー

そうね

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50

寄付者の名の中に
キン肉マンマリポーサの名があるのが報道されたのは
いつ頃だったかな

にゅーあきば.comに掲載されて２ちゃんにスレがたったのは2007年一月
NHKの報道なら２００９年じゃね？

このスレ立てたヤツ、
真性の阿呆だろ

>>316
テリーマン並の事情通ですな

いいね

http://005.shanbara.jp/streaming/html/72A-NeEWjSc/

今日若っ人ランドでロンブー淳が熊本城について語る。

桜馬場城彩苑ってどうよ？
城の景観の邪魔にはならんのかな？

どうだろうね
まあ、そこらへんはちゃんと考えてると思うが

上通りや下通り、鶴屋は戦々恐々みたいね
城だけで全部済んじゃうから街から観光客がいなくなるって

市役所も市議会も城内に移したらどーよ。
市長以下、市役所職員は時代物の扮装で公務に当たってもらいたい。今つかっている建物はゲームセンター
とか、その他料亭、バーキャバレー、各種マッサージ店、はては熊本名物のソープランドとかに貸し出すとい
いよ。熊本版、ニュー新橋雑居ビルにしたら、熊本城大改築にかかった巨額支出など一偏に回収できますよ。

http://tokyodeep.info/2009/07/217.html
http://www.kumamoto-keizai.co.jp/content/upload/p119_9545_2熊本市市役所１２.jpg

＞325
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/67/KumamotoCityHall_2.jpg