謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１２

>>949

ﾛﾝｸﾞｽﾊﾟﾝで捉えれば職種だが、短いｽﾊﾟﾝなら職種といえども
一個人と同じ効果もする。

＞最初から応神天皇を最初の歴史書をつくればよいじゃん。

ちなみに自分は応神天皇＝神武天皇はあっても
神武天皇＝崇神天皇は無いと思っている。
神武＝イワレビコのイワレとは「磐余」で
古代のヤマトの指す地域とは違う飛鳥に近い地域の事だし…

まあ、ばっさりと三輪朝の事をカットしても良さそうだが
そうすると自分達の権威を担保するものが無くなる。

事実、纏向で出来上がった前方後円墳を河内朝は引継ぎ、それを更に巨大化させているのを見ても
三輪からの連続性を強調したと見えるのではないかな？

>>948
いや、だから、ちゃんと読んでくれ。
出雲に拠点を移す必要なんて無いわけだから。
これまでどおり、大和高天原を拠点にすればよいじゃん。
たとえば、豊臣秀吉は毛利氏を屈服させたら、わざわざ広島に居を構えるか？

ホアカリの妻は、大国主の娘。
で、ホアカリは妻の父親を屈服させたんでしょう。
天皇家の先祖は、このホアカリの兄弟のニニギのほうで
おそらく、ホアカリの命令で、九州南部の熊襲の平定にでも
行かされたんじゃないのか？

>>953
それは、そうとう、無理がある見方。
河内で古墳が大きくなったというが
纏向遺跡の頃から、古墳の巨大化は始まっているんだよ。
古墳が巨大化したから、それまでの王朝とは違うなんていったら
もう、なんだって、これは前の王朝とは違うよといえる。

もう、無茶苦茶だ。

ホアカリ君、ウザイよ。
神武天皇の存在だってあやふやなのに、神話を話されても困る。

>>956
というか、おまえ
あんまり文献、読んだことないだろう？原文で。

アントニオ猪木：決め台詞は1.2.3ダー！
アントニオ小猪木：決め台詞は1.2.3ダー！
アントキの猪木 ：決め台詞は1.2.3ダー！

畿内説では同一人物となります。

>>955
＞古墳が巨大化したから、それまでの王朝とは違うなんていったら
おいおい、誰もそんな事を言ってないぞ。

そんな事を言ったら纏向の中でも墳墓が大きさを変え形を変えた毎に王朝交代だｗ

各地の天照魂神がホアカリを祀っていることとか
日本書紀のあちこちに尾張氏の痕跡があるのは認めるけど
そんなに疎ましいならば尾張氏を滅ぼして完全に祭祀権共々奪ってしまえばよかったのでは？
そうやって滅ぼされた氏族も多い。
天照を天武の時から祀ってたのは本当だと思うよ。尾張氏から奪ったのも妥当だと思うけど
崇神の時から（あるいはそれ以前から）アマテル神を天皇家が祀っていたってのは
昔から太陽神を祀っていたと説明するための創作だと思うよ。
日本書紀神代から都合のいいところだけを取り出して、後は嘘なんだという論拠なら
なんでも成り立つ。大物主だって言いし、事代主だって言いし、もともとは大国主が支配した、でもいい。
947の記事は自分も注目している所だし、渡会氏も尾張系だから尾張氏も注目して入るが
それを神代とか初期大和王権とかに結びつけるから急に信憑性がなくなる。
物部氏が大和から東北まで支配していたって説と大して変わらない。

邪馬台国論争って、２ちゃんの歴史系の板でも
盛り上がるネタだよな。
だから、もう少しの間だけでも
謎のままにしておいても良いと思う。

だから、纏向遺跡の発掘は延期してほしい。
九州説論者の俺の願望だ。

>>961
纏向掘っても解明されるとは限らんぞ

ホアカリ君は尾張氏と海部氏と物部氏のどちらが本家だと思ってる？
尾張家は熱田大宮司で源義朝の正室を排出した。
海部家は籠神社で物部家は物部神社。尚且つ、武士の精神拠り所の「もののふ」の語源になった。

>>947の見方は面白いけど
文献が少なすぎるので確証がもてない。

ただ、ここ最近、考古学（特に邪馬台国論争）などの進歩などにより
急激に古代の謎に迫りつつあるのも事実だと思う。
その謎のひとつが、尾張氏なのもまた事実でしょう。

>>960
尾張氏を殺して祭祀を完全に奪ってしまえばというのは俺も思ったね。
ただ、中世においても、足利家や徳川家などは
天皇家を滅ぼさなかったわけだし。

>>961
心配せずとも金印でも出ない限り完全決着はないんじゃね？ｗ

まあありそうな話としては被葬者の纏っていた
ボロボロになっていた衣の切れッ端が、分析の結果中国産である事が解明とかかな？ｗ

（考古学に詳しい人そこらへんどうでしょう？現実的に何が期待されるんでしょうか？）

でも、その場合でもそれが果たして魏の皇帝から下賜されたものか分からないし
仮にそうだとしても九州の邪馬台国から手に入れた可能性だってあるｗ

>>963
物部氏のいうように、
ホアカリとニギハヤヒが同じなのかどうかは分からない。

ただ、その三者を比べた時、海部氏も物部氏も
いかにして、自分の家系を尾張氏と関連付けしようとしているわけで、
海部氏と物部氏はお互いをさほど意識してないのを見ると
尾張氏が本家なんじゃないのかな？
古事記でも、ホアカリのことを尾張連の祖というふうに、最初に
記載しているし。

畿内から九州に派遣されて降臨して
九州から畿内に舞い戻ったなら

初　め　か　ら　そう　書くだろ。　なんで書いてないの？ｗ

>>965
金印は移動できる物的だから、
それで即、邪馬台国だ！とはならないというのは
考古学会などでも言われていて、マスコミでも報道されていたよ。
だから、何かが発見されても、すぐには定説にはならないと思うが
時間が経過するにしたがって、他にもそれらしき遺物が多く発掘されるのなら
徐々にここが邪馬台国の可能性が高いというふうに盛り上がっていくように思う。

>>967
それを書いちゃうと
神武皇統は、大和王朝の創始者（ホアカリ？）の
男系の直系の子孫じゃないことがバレルだろうｗ
で、尾張氏こそが正当な大和王朝の創始者の子孫ということになる。

では（大）中臣氏と物部氏の関係は？
そして竹内宿禰の長大の理由は？

>>970
武内宿禰の宿禰というのは、職務の名称だから、
今で言う武内長官ぐらいの感じだと思う。
で、当時は身分制度で家系によって職務が決まっているから
武内宿禰は二代くらいいたというのは割りと正しいんじゃないの？
武内宿禰を二代で割っても、かなりの年齢だしね。

>>868
宇佐は大変、寒いです。

南部九州にはとても入りません。大分県の臼杵郡あたりから
植物や海産物がガラッと南洋に変わります。
熊本より宮崎が断然暖かいのは海流によりまして、鹿児島より暖かいとも言われます。

自分はとりあえず、大分南部から宮崎中部までの九州一の山間部（山大国）
が邪馬台国として一番怪しいかと。
宮崎南部は熊襲の領地なので。今でも宮崎のひとは南部の人を「熊襲の奴ら」といって
区別してますねえ。

>>968
そりゃそうだな。
金印とてぶん取った可能性があるんだしｗ

結局、ヤマトの全国統一の過程で必然性蓋然性の範疇で語られるんだろうなあ。。

ホアカリ君に脱帽

天皇家は韓国系と現在の感覚で電波を流す人がいるが
当時の韓半島には倭人を含めいろいろな人が住んでいた事は
魏志にも書いてある。

倭人はもちろん邪馬台国、後の九州王朝。大和朝廷は魏志にも書いてある
海を隔てた別の存在。

>>975
韓国人の日本に対する劣等感からだよ。
それだけ日本が妬ましいんだよ。
序に韓国では昔の骨は一体も見付かってない。

>>975
結局、そういう説が流れるのって
古代の日本の歴史が曖昧だからで、
その原因を作っているのが、本居宣長の邪馬台国論争でしょう？
かれは、卑弥呼が中国に朝貢するような記述が許せなくて
卑弥呼は九州の女酋長で、その女酋長が勝手に朝貢した。
と主張しだしてから、おかしくなったんだろう？

でも、その結果、５世紀以前の歴史が暗闇に消されてしまった。
その結果、だったら、そん時代くらいに、
海外から騎馬民族が征服したからだとかいう理論がうまれるようになった。

全部、本居宣長がかなり原因になっているんだけど、
あの世で、本居宣長は驚いているだろう？
自分のやったことが裏目に出てｗ

>>916
前提など言うまでもないだろう。推古とかは考慮せずに、記紀のどこに朝廷の中
に女王匂わす記述があるのか？　女王がいるなら書いてあるよ。天皇しかいない
と記紀の文面だよ。ｗｗ　斎宮が女王にはなりえない。それとも畿内説の得意技
で斎宮は女王に昇格か〜〜？

>>939
どうして崇神以前の９代が必要になるのか？？ｗｗ

>>977
九州の宇佐が邪馬台国だよ。
その論理ならば貴方は畿内に邪馬台国があると思ってるわけ？
何故彼の所為にするわけ？

979
自分はどっちかと言えば神武から崇神までは実在したと思ってるんですが。
天地共同支配で神武とイケスヨリ姫との共同統治から始まったと思ってるので
なのでそこは突っ込まれても・・とは思いつつ・・
神武の頃の事跡というのは人々の記憶に強く残っていたので、そこに神武（崇神）を
持ってきてあとは繋ぎ。いわゆる欠史８代かな。

>980
宇佐も捨てがたいね。
宇佐神宮が卑弥呼の墓だっていってる人もいるくらいだしね。
でも狗奴国が比定しにくいよね。

やっぱり阿蘇-高千穂-日向-佐伯一帯と思いたい。

>>971
そうなら仁徳以前の大半の天皇も百数十歳だから、これらの天皇も各２代ずつ
いたことにならなきゃぁおかしいだろう？ｗ

>>972
>宮崎南部は熊襲の領地なので。今でも宮崎のひとは南部の人を「熊襲の奴ら」といって
>区別してますねえ。

興味深い話です。宮崎中心部は熊襲ではないということでしょうか
都城、小林市、人吉あたりに何かありそうな雰囲気を感じているのですが
隼人、熊襲の区別があるのか、それぞれの場所で別国意識や近所意識など
地元の土地意識を教えていただけたら、ありがたいのですが。

>>982
狗奴国は鹿児島だと考えてる。
邪馬台国は宇佐。
天孫降臨は日向の高千穂。
九州南部は阿蘇を含めて伝説が色々残ってるよ。
発掘調査の結果、邪馬台国が畿内だとしたら、事実は認めるが悲しくなる。
京都、奈良の畿内は沢山歴史があるから、一つ位町興し、観光事業を
九州に分けてくれても良いのに。
熊本県民より。
阿蘇神社をどっか他県が勧請して全国に広めて欲しい。

>>984
>>972では無いです。
あの、宮崎や鹿児島の藩主は誰だったかご存知ですよね。
それと戦国時代の有名武将も殆ど下向組ですよ。
殆ど下向した殿様や付随した家臣達ですよ。
例）大友家は鎌倉時代中期
島津家は鎌倉時代前期〜中期
伊東家は鎌倉時代。伊豆の豪族伊東入道祐親の一族。祐親の娘が源頼朝の子供を産んだ。曾我兄弟の仇討ち。
二階堂家は島津の家臣団に組み込まれて。
九州は下向組みが殆どだけど。

狗奴国は、コノ国と読まなきゃいけないらしいね。
よって、狗奴国＝許乃國で
京都の宇治にあった国だとか．．．

>>984
熊襲というのは異民族の香りがするけど
隼人というのは、大和に近い香りがするんだよね。
で、隼人にいた豪族って
皇室に親戚にされていたんでしょう？

だから、隼人というのは、大和が九州南部に送り込んだ連中じゃないの？
熊襲を押さえ込むために。
そういうところは、ニニギの大和高天原から日向高千穂への派遣を
イメージさせられる。

問題なのは高千穂にどこから神々が現れた（降臨した）かだよね？
神々といっても生身の人間だから、奈良から宮崎にテレポーテションしたとは思えない
神武の曾祖父はおそらく徒歩で高千穂に現れたわけだから、その周辺からなわけだ。
高千穂から神武の曾祖父は東に向かったわけだから、彼はその西からやってきたと考えるのが妥当だろ。

ちなみに、その後神武の曾祖父は日向でコノハナサクヤ姫と結ばれ、山幸、海幸などの子供が
生まれる。その山幸は豊玉姫（宇佐のトヨ）と結ばれ、ウガヤフキアエズノ命がうまれる。
そのウガヤフキアエズノ命と豊玉姫の妹、玉依姫との間にうまれたのが神武天皇。
だから、宇佐八幡の亀山には、神武天皇の母と父方の祖母が眠っているわけだから、
和気清麻呂が御神託をもらいに逝ったのもうなずけますよね。

奈良御所市から、宮崎高千穂に降臨したとすれば奇妙な事がすぐに２つ考えられます。
１つは、神武東遷や神功皇后の時のような物語や伝承がまったく見当たらない事。
もう１つは、御所市から宮崎に向かうとすれば、地図を見ていただきたいのですが、
まずは少し北を流れる大和川を下り、瀬戸内海に出ます。そして瀬戸内を西に向かって
いくと・・・　あれ？　そうですね。高千穂より先に、船で彼らの目的地である日向に着いて
しまうのです。

>>989
＞神武の曾祖父はおそらく徒歩で高千穂に現れたわけだから、その周辺からなわけだ。
＞高千穂から神武の曾祖父は東に向かったわけだから、彼はその西からやってきたと考えるのが妥当だろ。

そうとは言い切れないんじゃないのか？
北から高千穂へ上って、そこから東に行ったともいえるし．．．
というか、高千穂から東を向かったというけどさ、
あの地形を見たら、東のほうへ向かったという大雑把な記述で
厳密には、南東へ降りていったというのが正しいだろう？

神代系図をみたら、神武の親戚って
ほとんど大和〜出雲周辺にいて、
神武が東征する前に既に畿内周辺にいたんでしょう。
普通に考えて、ニニギ（神武の曽祖父）は
そのあたりの出身と考えるほうが妥当じゃないか？

重複前スレの>>998さんとの会話が中途半端で探してるんだが見つからない。
まさかアニサキス寄生脳みその>>839 ではあんみゃあ。

>>991
ええ、それでもいいんです。^^
私が言いたかったのは990とも合わせて読んで欲しいのですが、
神武の曾祖父は九州島のどこかから現れたんじゃないかと言う事ですから。

>>994
というか、豊臣秀吉が島津を征伐した時ってさ、
関門海峡をこえて北九州へ上陸してから
そこから九州を南下したわけだし．．．
船にのって、瀬戸内海を航行して、いきなり日向から上陸なんてしていないし。

でさ、日向三代とかいうけどさ、彼らは高千穂宮にいたわけだし、
少なくとも古代の最初は
日向＝九州南部全部で、薩摩、大隈というのは後からできた国なわけだし。

>>994
３世紀の纏向遺跡なんかみても、
九州南部というのは、やはり
北九州に比べたら、大和の支配のおよびにくいところって感じがする。
たしかに、３世紀後半ごろには、宮崎のあたりに関しては
大和との近さを感じるが．．．

だから、１世紀、ニニギが球種南部へ送り込まれたとしたら
それは、大和の対熊襲征伐の意味があったと思われ、
その場合、北九州から九州南部へ徐々に南下していく感じだと思うわけで。

ここの畿内説の人達の書き込みって
当時の畿内からみた九州が僻地的な
ニュアンスが感じ取れるのですが気のせいでしょうかｗ
そんな事実はなかったと思うんですけどね。

ニニギがどこにどういった経緯で天下ろうと
それは邪馬台国=畿内が前提なのでしょ？
邪馬台国=畿内確定で話を進められても困ります。

1世紀に大和に大きな国があった形跡はない。古墳も土器も。
それなのに九州に討伐？ちと無理な気がする。

>>978太国 ◆yVAs7uaYlY
で結局「記紀は嘘つかない」に循環するわけだｗ

で畿内からその存在も知られない、北部九州勢より遥かに小さい弱小勢力が
良く魏にサクホウされたなｗ

無理に中部南部九州にする必要は無い太平洋のど真ん中でも良い。

あまりに非現実的非合理的な理屈。

まあこれも何十回と言われているだろうが…

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