忠臣蔵の真実 2 赤穂浪士は忠臣か？

赤穂浪士による吉良邸討ち入りは、
1.忠義の仇討ち
2.逆恨みとやけくそによる暴挙
3.仕官のための売名運動
ほぼここの３つの見方に集約できるかと思いますが、
果たしてその正体は何だったのでしょうか？

【前スレ】
忠臣蔵の真実
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1161969986/

単なる痴話喧嘩がよくもまあ美化されまくったものだ。浅野と吉良が同じ花魁に入れあげていたことは
当時は知らぬものがなかったというのに。

>>1
吉良邸乙入り

案外1、2、3全てが合わさっていたりして。

・つまり忠義の士で主君の恨みを果たそうとしていた。
・しかし金を使いつぶし生活苦に。
・これも吉良のせいだと逆恨みして恨みを果たすよりもヤケクソ気味討ち入り決行。
・直前にもしかしたら忠臣と讃えられて就職出来るかもと思い完全武装をする。

ま、わかっているのは吉良さんｶﾜｲｿｽ

>>1
討ち入り実行犯は無理にしても、その縁者で【３】に成功してる人はそれなりにいた？
非参加組は寺侍とか多かったらしいけど

大石の息子は広島浅野家で500石だっけ？

http://www.12-14.jp/oshirase1.html
＞全義連関係者や赤穂事件に関わる寺院の方々、赤穂義士の御子孫の方々、対岸の火事ではございません。
＞立ち上がって下さい。こうしている間にも忠臣蔵ファンの方々が感化されて、一人減り二人減り、味方が
＞削がれていくのです。論文の書けない方は「バカヤロー」の一言でも言ってください。

既得権益を守ろうと必死ですな。

歴史には冤枉(濡れ衣)が付き物だが、基地外に一方的に切り付けられ、
挙句の果てにはヤクザごろつきの類に夜半家に押し入られて嬲り殺しにされた
何の罪もない老人を袋叩きにするような真似はもう止めたほうがいい。

時流の変化は止められない。今は可能な限り時代に迎合しないと反動で
大変なことになるというのに、>>6のような認識ではどうしようもないな。

討ち入った先が豪商とかの一体誰か分からないような立場ならよかったが、
素性が明らかな個人を数百年に渡って虐げるなんざ、ちょっと日本人の
心性としてはかなり規格外の状況じゃないか。

吉良はお気の毒
時代劇だと吉良に処罰が無いのは喧嘩両成敗の武家の法に反する、とかいうけど
戦国時代さえ一方が我慢して手出ししなかったらおとがめ無しだったわけで
吉良家に罪が及ばなかったのは至極当然なのに

ただ、討ち入りを受けた吉良が取り潰されたのも仕方無い。
高家とはいえ吉良家は将軍に仕える武士で、屋敷は城も同然。
城主をみすみす討取られる程度の輩が将軍の役に立てるはずもない。
まぁ平和な時代にそんな覚悟を要求されたこと自体が無茶かもしれんが。

あの時代に屋敷に討ち入りがあるなんて、
高速道路を走っていたら斜め横前のバスから小学生が転げ落ちてくるようなものだと思う。

浅野内匠頭が受けたイジメとかは後世の脚色で
本当はなんで吉良を切りつけたのかさっぱりわかんない
にもかかわらず主が果たせなかった暴挙を補完したわけだから
そういう意味では忠臣かもしれん
非常に盲目的だがな

あの時代の本当の忠義とは御家を守ることやろ。
御家断絶になった後で被害者に八つ当たりしてるんやから、
褒めようがない。

仕官のための売名運動は有り得ない。

討ち入った義士は家族諸共に罪人扱い。
息子たちも15歳になっていれば遠島、
なっていなければ15歳になってから遠島。

討ち入って後仕官するなんてのは大博打。

ただ、売名のために討ち入ったんじゃないか疑惑は当時からあって
意見求められた学者の一人がそれに言及してたはず

>>15
結果的には討ち入り義士と成人した息子は処分されたが、
仕官のための売名運動ということは、
処分を免れる可能性を多分に期待してということだろ。
亡き主君にそこまでの義理を見せる忠臣ならば、
わが家で雇いたい、と思う当主が現れることを期待しての。
「忠臣蔵」などというタイトルそのものがそれを物語っているわけだが。

お芝居の忠臣蔵の突っ込みどころ。

・畳替え・・・畳ぐらい幕府が換えとけよ。
・服装・・・浅野は何回出てるんだ？一々聞くなよ。
・斬り付ける・・・後日、忠臣（笑）安ベエ〜あたりにやらせろよ
・家紋に血が・・・怒るなら運んでいる奴に怒るべきで、吉良に落ち度ないじゃん。
・ワイロ・・・家臣が気をきかせて、お餅に小判包んで渡せよ。役ただずばかりだ。
・浅野の嫁に横恋慕・・・吉良さんってお盛ん。

主も馬鹿だが、陰でお膳立てのできない江戸留守居役も馬鹿だ。
この主君にしてこの家来ありだ。

つうか浅野は過去に内匠頭の代に一度饗応役やってる。
今更手順聞かなきゃとかいう話はありえん。

浅野内匠頭は今で言う精神病患者で
不意に切れて斬りかかっただけに過ぎないという推測がある
巻き込まれた人間ってお気の毒としか……

同じように儒者(熊沢蕃山)をブレーンにした名君池田光政公とは大違いだ。

前にやったときの予算ですまそうとしたのが原因説
ってのがあったけど。
何か根拠があるのかな？

しかし大石さんは戦国時代に生まれていれば相当出世したろうな
あんだけ警戒されてたにもかかわらず主の仇討ちを成し遂げた手腕は見事すぐる

その手腕を主君押し籠めで発揮していれば他家に迷惑掛けることもなかったのに・・・

>>22
新太郎少将と内匠頭を比べてもな・・・

もし切りかかってきた浅野を吉良が素手でフルボッコにしていたらどんな
処分だったのだろう

浅野は武士にあるまじき振る舞いで切腹も許されずに打ち首とか？

刀で斬り掛かりながら素手の老人に負けたということで、士道不覚悟。
浅野は打首獄門。

その場合家臣は恥ずかしくて討ち入りも出来ないな。恥の上塗り。
赤穂浪人と言うだけで武士失格とされ召し抱えられもしないだろう。

揚げ足とって悪いのですが、打ち首と獄門は別の刑罰です。

>>27
吉良さんなら烏丸少将みたいに袖をヒラヒラさせながら軽やかな動きをしてくれそうだ

基本的に吉良も浅野も武士

新太郎少将ってだれ？

>>30
あのアホの家臣団ならやるかもよ。

>>34
Wikiによると、池田光政公の通称らしい。

上杉にとって吉良は目障りな人物だったんだろ？
討ち入りの時吉良邸の隣の土屋家が通報するどころか照明までたいて
赤穂浪士の仇討ちを邪魔しなかったのが好きだ　つまり吉良は吉良われものｗ

>>36
その話は、歌舞伎や浄瑠璃の台本『仮名手本忠臣蔵』の
本文にもかかれなかった外伝に書かれた話では？
当時の一次史料に書かれた史実ではないはず。

吉良を討った赤穂浪士が自害しようともせず
幕府の評定を待っていたこと自体、
自分たちは免罪されると見込んでいたのだろうね。

なんか商い腹みたいな感じで汚いな。
連中どうも打算的って言うか世間の受けを狙った不純な感じがするんだよね。
「ねえねえぼくちゃん達ご主君の敵を討った忠義ものだよ、見て見て凄いでしょう」
って感じの自己陶酔と自己顕示欲の塊のような。

>>1
>3.仕官のための売名運動

忠臣と称えれば称えられただけ「二君に仕えず」って事になるから仕官なんか不可能。

そんなことは無い。
三顧の礼という言葉を知らない？

そもそも武士が武名をあげることは売名とそれほど変らない

>>36
大石蔵之助なんて、妻と５人の子供、
それに妾の腹には胎児がいたわけだぜ？
家族を死なせないためには浪人で居続けるわけにはいかない。

事実、吉良征討、赤穂浪士切腹のあとは、さかんに
赤穂浪士を讃える浄瑠璃や歌舞伎が作られるようになって
赤穂浪士の株は急騰。
蔵之助の長男こそ父と共に切腹の身となったが、
妻につけて広島へ返していた次男の大三郎は
忠臣蔵人気によって広島藩主浅野吉長に所望され、
お家取り潰しから一転、見事、広島藩士として就職。
姉妹も浅野家一族に嫁ぎ、安泰。
蔵之助の討ち入りによって息子の代に
仕官の夢がかなったわけだ。

42は36ではなく39へのレス

ええ話や・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

赤穂の人間はこすいのう〜

大河ドラマのストーリがご当地に関係すると１年間は観光目的のために
「○○のふるさと」とかキャンペーンを張るが、赤穂の場合何年かに１回は
自動的に回ってくるのであまり熱心でない

>>39
２君とは仕える対象か並びたつときに両方に仕えないだけで、
浅野家断絶時点で０君だ。

だから別の主君に仕えても二君にはならない罠。


>>41
その通りだな。
もともと武名など名を上げる行為は売名である。
現に赤穂義士は今にいたるまで知られている！

ま、昼間茶会の最中に完全防備を解いた状態で討ち入れば完璧だったな。
くそ寒い冬のしかも深夜に完全防備をして寝込みを襲うんだもん・・・
ま、天下太平の武士にはそれが限界だろうな。

白昼同道裸で江戸城を襲えば最高だね。

名を売り名を惜しむのが武門の誉れ

名の売り方に品がなさ過ぎるがな・・・

浅野内匠頭家来の義挙には公坊も大名も庶民も喝采してるからな

義挙？
集団殺人だろ。

基地外が発作を起こして何の罪もない老人に斬りつけて負傷させたうえに、
判決が気に入らないと言って、これまた基地外が徒党を組んで、夜半に
被害者宅に押し入り一家惨殺に及んだ、日本人とは思えない凶悪犯罪だ。

父親の首級をむざむざと取られてもまったく動けない上杉弾正少弼様

現在の動物愛護の精神からすれば、当時の生類憐みの令が忠実に運用されていた当時は理想の世界であった。
吉良も生き物なのだから、無闇に殺すことは避けるべきであったのに、たかが私怨で長い刃物を振り回すとは
まったく浅野は論外だ。お吉良様を傷つけたものは切腹との判断を下した幕閣は賞賛されるべきである。
殺した動物は感謝の気持ちを胸に食してこそ、その死は意味あるものになる。果たして浅野にその意志があった
のかどうか。

吉良を動物とかいうなよｗ
あたかも浅野が正しかったように言うな
お前も誰かに切り殺されて
「動物だから仕方がない」
といわれれば納得するのか

武士は敵をぶっ殺してなんぼだろ　つまり主君の仇を確実にしとめた家臣達は
忠臣だよ

ならば幕閣は敵討ちを奨励して供給過剰の武士を間引いておくべきであった。

織田や豊臣に一度は仕えた大名の子孫なら
「主君の敵！」といって
徳川将軍を殺しに行くことを奨励するわけだ

生類憐れみの令は動物愛護が目的じゃないぞ？
戦国の世の終わりを全国に知らしめたもの。
盗んでも殺してもあまり罰せられなかった自由な時代から
統一政権による強権が地方にまで影響できますよって
わからせるための価値観の転換点ともなったものだ。

仇討ちされんのが嫌なら赤穂浪士を召抱えるべきだったな　
それか慰謝料でも払うべきだった　そうすりゃ命だけは助けてくれたかもよ

武家諸法度があるのに幕府を無視し、
私法で相手を裁いて許されるわけがない

赤穂浪士は幕府の処分が不満なら、
勝手に抗議して切腹してりゃあ良かったんだよ。
主君の私怨の相手を殺しに行って
無罪放免、再就職なんて虫のいいこと考えないで。

再就職もできないようにしたからこんなことになる
つまり幕府の裁定の片手落ち

赤穂浪士全員が吉良邸に討ち入ったわけじゃない。
就職できた者や生活の糧を得たものはこれに加わらず、
最終的に討ち入りまで大石にすがっていたのは大石と息子含め４７人。
大石は年もとっていたし、再就職できなかったんだろう。

大石の場合、再就職できないのは幕府のせいではなく、
吉良のせい、としたのが大成功を収めたんだろうな。

これより前、同じくお家取り潰しで浪人となった元藩士たちが
再就職できないのは幕府のせいだ！といって反乱を起こしたら
あっさり皆殺しにされて子孫の取立ても一切無かった（慶安の変）。

幕府は自分への怒りを他へ向けさせることで面目を保ち、
大石大勝利なわけだ。

>>64
バカ？

就職が出来ないなら抗議のためにスキンヘッドにすればよかったんだ。
そのまま念仏でも唱えて暮らせばいいだけの話だしな。

少し前の超不況時、
リストラされたサラリーマンが再就職先も無く、
寺へ入り修行僧になるというのをやっていたな。
修行は厳しく、手元にお金ものこらないが、
最低限の衣食住は保証されると言う寺生活。

ただ、この頃はむやみに僧侶になるのも
禁止されてなかったか？
農民が離散して托鉢するとかで。

幕府への反逆が目的ではなくあくまで主君の仇を討って切腹してケジメをつけた
侍の一揆みたいなもん

一家虐殺事件が美談になるのは日本だけ

吉良は寺に押し込めるべきだったな　のうのうと生きて茶会なんぞ開いてるから
やられる　武士にあるまじき油断

>>68
それなら、吉良邸で４７人、切腹すればよかった話。
幕府に逆らって私謀で惨殺したのに、
そこだけは幕府に取り入っているんだよね。
正直、幕府が死ななくてもいいよ、といえば、死ななかったでしょう？
この人たち。

それじゃ武士の面目がたたんだろう　武士は食わねど高楊枝ですぜ

前途有望な老人を寄ってたかって嬲り殺しとは、なんという歪んだ性的嗜好の男たちだ。
こんな奴らは死刑が当然だ。

結局赤穂浪士は死傷者ゼロの完全勝利だったんだろ？
一矢もむくいることなく全滅した吉良軍は武士の面目丸潰れでお家断絶

一家皆殺しの虐殺劇場＝お涙ちょうだい物語
これが江戸時代の感覚

>74
名乗りを上げ、武装した者同士が争ったわけじゃない。
吉良や家の者が寝込んだのを見計らっての奇襲。
完全に卑怯だろ。

そりゃ吉良は用心棒を大量に雇ってたから奇襲しか勝つ見込みは無い
卑怯も兵法の内だろう

>>74
吉良の嫡男義周は生き残っているよ。
赤穂浪士の切腹と義周の改易で喧嘩両成敗になったが。
吉良家では男子の早世が続き、義周も21歳で没し、
後継はいなかった。
ただ、吉良上野介の娘たちは生き残り、
米沢藩上杉憲綱へ嫁いだ吉良の娘富子の孫が、
有名な上杉鷹山になる。

手段どうこうより、そもそも行為自体が違法で気狂い沙汰。
主君も家臣も狂気、赤穂藩事態がオウム同然の反社会的集団。
早めに取りつぶしになって日本は助かった。
二人とも自らが望んでそうなったわけはないけれど、
有る意味吉良さんは坂本弁護士と並ぶ救世主だな。

武士という存在自体が本質的に反社会的なものであるのだから、
その武士が統治者たろうとするところに必然的に無理が生じる。
そう考えてみるとると彼らも由井正雪やその同士達と同様に、
その矛盾の谷間に落ち込んでしまった犠牲者と言えなくもない。
時代の大勢は武士を横に置いて統治者たる方向へだったわけだけど。

犯罪者が犯罪者なのは己の責任や。
社会のせいにしたらあかん。

夜討ち朝駆けは武士の習い

世間がこぞって味方して義挙としたんだから義挙
何か間違っているが、世の中所詮そんなもんさｗ

歌舞伎や浄瑠璃が流行ったからだろ。
現代人がテレビや映画に影響されるがごとく、
本来作り話である「仮名手本忠臣蔵」に
江戸時代の人民が酔ってしまったんだよ。

歴史なんてそんなものさ。
今更真実はどうだといったって
何この空気読めない人、といわれるのが落ちｗ

「仮名手本忠臣蔵」成立以前、討ち入り直後に義挙に対する異常な盛り上がを見せている

>>86
天下万平の世に珍しかったからだろ。

赤穂浪士の助命嘆願をしたとされる幕府評定所ですら、
「（吉良上野介の家臣が多数生き残っていることについて）
　主君の悲報を聞いて赤穂浪士を討ち取りに行かなかったのは言語道断」

「（吉良上野介の娘婿上杉憲綱が舅の悲報を聞いて
　すぐ赤穂浪士を討ちにいかなかったことについて）
　舅の悲報を聞いて赤穂浪士を討ち取りに行かなかったのは処分に値する」

としていて、吉良の家臣＆娘婿が赤穂浪士を殺さなかったことをとがめている。

赤穂工作員、生活を懸けた反撃か・・・

>>79
>主君も家臣も狂気、赤穂藩事態がオウム同然の反社会的集団。
>早めに取りつぶしになって日本は助かった。

「悪いことだとはわかっていたが。大石さんには逆らえなかった」
とか言い訳する人はいたのかなあ

しかし、こんなのを義挙ともてはやしてるうちは、この国の国民は
何回でも小泉みたいな詐欺師に騙されるわな。

義挙であり快挙

>>90
世の中には騙されたい人が多いのよ。

内匠頭を即日切腹させた将軍も激賞したくらいだからね

忠義にかこつけて就職活動してるだけだよね。

いわゆる創作が流布する前の、事件処理の老中らの意見もやたら赤穂贔屓だからなぁ
何か裏があるのかと思うくらい

>>95
多くは後世に編集されたものだよ。
徳川実紀含め。
創作本が出回るのは赤穂浪士事件の２年後。

井上ひさしの「不忠臣蔵」を読んで、いわゆる忠臣蔵に対する
見方が変わったな。

舞台でやらないかなぁ〜
一般的な忠臣蔵と併せて見てみたいな。

>>96
江戸時代って歴史を面白おかしく変えちゃうことが結構多いんだよね。
特に戦国時代関係でかなり面白おかしく変えられちゃってる。
さらにそれが事実として現代まで通用している・・・

忠臣蔵も例外でなくね。
>>6の挙げる自称一級資料のほとんどがアレだ。

葛飾北斎は、先祖が吉良家の家臣だったため、
忠臣蔵の題材は終生描かなかったと言うのは、本当ですか？

畳替えが事実ならやっぱ朝のは精神異常。

組織としても異常。誰か止めろよ！

吉良と浅野の間に何があったか（もしくは無かったか）は不明←これ動かざる事実

なのに、正当な理由も無いこの「討ち入り」を忠義とか快挙とか言ってるヤツは、
ヤクザの「出入り」も忠義とか快挙に思ってんだろな。

>ヤクザの「出入り」も忠義とか快挙に思ってんだろな。
当たり前だろう。でなければ任侠もの映画などが作られたりするものか。

そういえばレンタルビデオでヤクザの忠臣蔵があったな。
馬鹿らしくて観てないけど。

昔も今も仇討ちはみんな好きだからね
討ち入りがあった頃、ある大名が家来に
「五万石の浅野の家来が47人で討ち入って見事に上野介の御首を取ったのだから、
十五万石の当家は、もしこの身が浅野のようになれば150人の忠臣が討ち入ってくれるのか？」
と戯れたところ家来は
「鎌倉以来の当家は浅野と違い累々譜代の臣も多いので2000人は討ち入るでしょう」
と答えたところ大名は真に受けて大層ご満悦だったなんて話もある

旗本屋敷に2000人が群がるのか。シュールな光景だな。

鎌倉以来で１５万石っていうと京極とか小笠原くらい？
上杉はまさかそんなこと聞かないだろうし。
島津・伊達・毛利あたりは大きすぎるし。

>105
浅野が吉良に切り殺されて、部下が討ち入ったのなら分かる。
普通は、親が殺されて子が討ち入るとか、
本来、討ち入りとは被害者による加害者への報復だわな。
赤穂浪士の件がおかしいのは、
浅野は吉良に切りかかった加害者で、
赤穂浪士もまた吉良に切りかかった加害者であること。
浅野は今で言う殺人未遂者であり、
赤穂浪士は殺人犯であることだ。

本当に２０００人も討ち入りしようとしたら、
実行部隊は絞ったしても絶対に不穏な動きを察知されて、
下手をすれば由井正雪の二の舞。
そう言う点を考えてみると、
成功したのは最初から参加しなかったり脱退した旧藩士のおかげ。

経過を無視して亡君の無念を晴らすため、命を捧げたのだから義挙なのだ
そういう「君、君足らずとも臣、臣たれ」こそが江戸期の支配体制ばりばりに固まった時代の武士道だからねぇ
主が気に食わなければとっとと出て行ける戦国武士道とはまったく違う

＞経過を無視して亡君の無念を晴らすため、命を捧げたのだから義挙なのだ

もし浅野がどっかの奥方に突然おそいかかって、取り押さえられたとしたら
家臣はその奥方を集団レイプする事が義挙になるわけだな。

君、君（中略）臣、臣（省略）は理想としてはあったが、
江戸期の武士は御家（主家）を基準に忠・義・孝を旨とした。
だから大石は御家存続のため大学の擁立に奔走し、それが受けられず失望した。
そしてせめて馬鹿殿の無念をと強行派の進めるギキョに走ったんだろうな。





ま、強行派のほとんどは浅野家存続した場合の改易でリストラ確定だったから、
どのみち履歴書埋めるためにも討ち入らずにはいられなかったんだろうね

赤穂浪士、新撰組、坂本龍馬

実際とはかけ離れて美化され祭り上げられた日本の三大英雄物語

金がないから吉良さんと無理心中仕掛けたんじゃないの？

浅野が立派な殿様なら、失業する部下のことを考えて、
殿中であろうことか他藩の藩主を殺そうとするなどと言う
ことは考えない。

浅野は部下のことを全く考えず、
吉良配下の人民のことすら考えに及ばずに
発作的に切りつけたのに
なぜか赤穂浪士では美男子演じる善良者だからな。

忠義言うんやったら、アホな主君は押し籠めて御家を守らんかい。

君は一代、御家は万代や。

>>116
大石らも馬鹿とは思っていたが藩内でなんとかなるとふんでたんだろう。
まさかそこまでするほどのとは思わなかったろうよ。

法的な観点から見れば赤穂浪士ってどうなんの？
どう考えても犯罪者集団みたいなものしかならないと思うが

法的な観点から見れば吉良に落ち度はなさそうだ。

当時の法律(あるいは法律みたいなもの)がどういうものかは知らないが、
法的な観点から見れば赤穂浪士の立場はすこぶる悪く、吉良の立場は強い

>>119
みんな死刑になっているから犯罪者では？
ただ欝憤たまりまくった一般ピープルが喝采をあげ、フィクションが生まれた。
また当時定着しつつあった朱子学も武士の鏡ともてはやされ、武士にも受け入れられた。
後に歌舞伎とかのフィクションが爆発的な人気をえる。

更に悪いことにこのフィクションを鵜呑みにして史料を作り出したり、
自家を役に当てはめた家伝が伝えられるまでに。
現在ではそれらを一級史料だと恥ずかしげもなく出して、
忠臣蔵は史実と言い張るDQNも。

恩田木工＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞大石内蔵介

確かに本当に優れた家老ならそもそも大石みたいな立場に追い込まれたりしない。
人生どこに落とし穴があるかわからないね。

堀田大老の時みたいに居合わせた連中が浅野を滅多切り
とかの展開だったらその後どうなったんだろう。
赤穂の連中は全員の屋敷を襲うのか？

>>119
仇討ち許可とってないから当然犯罪者。事後承認の場合もあるようだが、ご存じの通り死刑。

そりゃ当たり前だな。>>108も言ってるが、吉良が浅野に斬りかかったワケじゃない。
刑死は仇討ちの対象にはナラン。

また仮に吉良に浅野が「理不尽な理由」で殺されたとしても、弟の大学がいる以上カタキは大学が討たないとダメ。
家臣が助太刀にはいるのはいいみたいだが。

赤穂浅野って規模の割に高禄の藩士が多くない？
気のせいかな？
それで財政難で経費ケチったとか。

赤穂藩の祖、浅野長重は浅野長政の子であるから、大藩である浅野本家の
家来を付けられて分家している。
家老など上級藩士は本家でも相当の地位であったろうから、その家禄は
本家の水準で決まっているのではないか？

池田の場合は嫡子（後の岡山池田の流れ）に大身の家臣を付け、
庶子（後の鳥取池田の流れ）に小身の家臣を付けたようだ。
そのせいか岡山鳥取の石高はほぼ同じ（領地交換したこと有り）なのに、
岡山は３万石以上をはじめ万石以上の家老が目白押し、
鳥取は１万五千石が最高で、万石以上は２家だけ。

しかしなんで長らく吉良は悪党のように描写されてきたのだろうか。
それに赤穂浪士が美化されたのもよくわからん。
日本人には良心や社会的常識が欠如した存在としか思えなくなってしまう。
300年近くも日本人って疑問に思わなかったのだろうか？

吉良が浅野を殺した訳ではないし、
浅野が吉良に切りかかった故の自業自得の結果だし、
幕府の厳罰主義が原因だし、浅野を殺したのは吉良ではなく将軍の判断だ。

つまり仇討ちという設定すらもなりえないわけ。
どう考えても浅野・赤穂浪士側の立場は法的にもわるい

なんで長らく赤穂浪士が美化されてきたわけ？
数百年近くも誰も疑問に思った奴はいないんか

吉良が嫌われてきたのは田沼意次が嫌われてきたのと同じ理由じゃないか。
本格的に見直されてきているのも同じ時期だ。赤穂浪士が評価されてきたのも、
この価値観に従って単純な正義感を煽り立てた結果。
浅野は切りつけた後に吉良に意趣があったと叫び続けていたわけで、主の果たせ
なかった無念を果たしたことは忠義といえる。冤罪なら吉良もいい迷惑だが、家来と
しては主君の意志を尊重するのは当然だからな。

なあ、ここは学問板だから正確なのを教えてくれよ。
赤穂では大石はどう呼ばれていたのか。
御家老、太夫？

>>130
大石らが工作して「殿の乱心である」と訴えればよかったんだろうな。
お家は存続で弟の大学が藩主となり、赤穂浪士の討ち入りも無かっただろう。
ところが、浅野が最後まで「吉良に悪口言われた私怨である」といったことで
お家は取り潰し、このひとことで赤穂は憂き目を見た。

しかし、悪口いわれたというのは、殺されなければならないほどの罪なのか？
それで殺人が正当化されれば、世の中殺人だらけだろうな。
「主の果たせなかった無念」を正当化するのならば、その辺りをまず正当化しなければならない。
だが、まあ、無理だろうな。
将軍や大名ですら「犬公方」だの「切干大根」だの庶民に言われて放置している。
短気な浅野が領民にこんなことを言われたら、とっくに領民を貼り付けにしていることだろう。

>>130
大石は浅野の切腹、お家断絶が決まるとすぐ、
浅野家の存続、吉良の処分を求める嘆願書を送っている。
（ここで注意しなければならないのは、
主君浅野内匠頭の助命を嘆願したことは一度もない）。
つまり、大石が要求したのは
浅野家の存続と、吉良が処分（謹慎か何かか）であって、
吉良を殺させてくれ、とは言ったことはない。
つまり、これが認められればあだ討ちなどどうでもよかったわけだ。

おかしくないかい？
主君浅野内匠頭の仇を討つことが第一の目的だったと言うのならば、
まず、最初に吉良を殺させてほしい、その上で我らも切腹する、と願い出るはずなのに。
事件の直後、大石の頭の中にはそんなことは全くなかったわけだ。

「まずお家存続」なんて常識じゃないか。
それに浅野は即日切腹なんだから「浅野内匠頭の助命嘆願」なんて出すわけないだろ。
死んだ人間に助命嘆願出すってどこのノータリンだよ。
それに赤穂事件なんて当時の教養のない層が綱吉政治への反発から喜んだだけ。
それに乗った脚本家が50年もたって芝居で吉良を悪者に仕立てただけ。
すこし考えれば異様におかしな話なのにそれすら気づかないのがバカな大衆ということ。

浅野家が断絶決まったとき、領地の民衆は餅を搗いて祝ったらしいぞ
かなり領民からは嫌われていたのが実態
今じゃ観光資源として重宝されているがなｗ

やっぱり家臣が多すぎかつ高禄過ぎで搾取が酷かったんじゃないのか。

かっこつけて無理に城新築して重税かけたりとかな

>>40
諸葛孔明って劉備以前に誰かに仕えたのか？

>>42
本人じゃなくて子供の話なら確かに仕官は叶なってますな。

>>47
君が勝手に並び立ってる時だけ有効の様に言った所で通用しない。

逆に吉良家の治世は良かったそうだな
よく領内を見回って「赤馬の領主様」と尊敬されたそうだ
（ただし江戸詰が多かった吉良家当主が本当にそんな真似できたか疑問。吉良に対する地元の判官贔屓が生んだ話の可能性も）

付け届け（当時としては問題ない収入）とか上杉からのお手伝いとかで
領地の年貢なんか大して当てにしてなかったからじゃないの。
多分当時は放って置いて貰うのが一番の善政。

>>139
極稀にしか来ない殿様が江戸〜京都の移動のついでに
ｷﾀｰｰｰｰｰから素朴な三河農家はコロッとやられたんだろうね。

ただ、江戸詰めどころか江戸常駐で幕府の仕事が忙しかったろうし。
>>140で書かれているように上杉からのたかりと忠臣蔵風にいう賄賂。
ついでに幕府からの役目料もあったろう。
それからみればたかが四千石前後（三河だけでなく上野の国の物も含める）の領地の微々たる収入に
アクセクしなかったんじゃないか？
そのため何もやらない殿＝名君（これは誇張が見られるが赤穂の虚構よりはマシか？）
と言われる所以では？

赤穂は極悪非道な藩政だからなあ。

忠義にもならなければ仇討ちにもならないのが忠臣蔵

事件の経緯を考えても浅野を殺したのは浅野自身の思慮のなさにある訳だし、
幕府の厳罰主義と将軍の安易な判断だな。
ゆえに仇討ちをするのであれば、
事件被害者の吉良ではなくて浅野を殺す判断をくだした幕府・将軍でなければならない。
吉良なんて浅野に切りつけられた被害者でしかないのに、
なぜ吉良が殺されなければならないのか解らん。
百歩譲って吉良が汚職を繰返していたとしても、
浅野と赤穂浪士に吉良を裁ける権限があるわけではない。

またどこにも忠義の欠片のような話もない。
赤穂浪士が主君の命を助ける為に、
赤穂浪士が身代わりとなって切腹したと言うのなら未だしも
浅野が死んでから吉良を惨殺するのは
忠義の行いでもなんでもなく、忠臣とも言えない

結局、忠臣蔵なんて仇討ちでもなければ忠義でもない
不可解な事件でしかないんだよ
吉良なんて浅野を殺した訳ではないのに赤穂浪士に殺されるし、
幕府・将軍のあまりに厳しい厳罰主義がなんら問題にならなかった時点で
問題の本質がずれている

別段、江戸幕府の処分は厳罰でもなんでもないだろ
江戸城内で他藩の藩主を切り殺そうとすれば
たとえ浅野でなくとも切腹になる
平和な現代ですら殺人未遂は立派な犯罪

あえていうなら幕府が喧嘩両成敗を守らなかったということだろうが
そもそも喧嘩の原因が明らかではない
もし明らかになったところで吉良が死んでお詫びせねばならぬような
ことではなかっただろう

お家取り潰しが厳罰だというのならば
浅野が吉良に私怨ありといった時点で
すでに結論は出ていた

乱心なら精神疾患者による責任能力なしと
みなされて当主のみ取り替えて
取り潰しは無かったかもしれないが
浅野が責任能力はありますと断言してしまった
幕府としては取り潰すしかない

お家取り潰しもまた浅野の責任

自分達の武士の意地でやった連中、
やけくそになって無理心中的に決行した連中、
ひょっとしたら名をあげて就職できるかもと甘い夢を見た連中、
と同床異夢の連合体。
これをまとめ上げて作戦を成功させた点に限れば大石は偉かった。
努力の方向性が致命的に間違っていたが。
しかし上のどれも自分のためで忠臣なんかじゃないな。
しかもそれを忠義とかごまかして旧主君を馬鹿者に貶めた偽善者集団。
まあ自分で自分を騙していたのかもね、そうでもなければやってられないか？

全ての義士が殿の無念を注ぐという大義を必要としたんだろうね。


で、大石の偉いところはアホぞろいで出たとこ勝負しそうな強行派（主に就活組と蛍侍組）を押さえ込み、
吉良を確実に殺せる日を選び、
かつ全員生還できる時間と完全防備を整えたうえで成功したことだ。

これほど見事な手際は日本テロリズム史上類をみないだろう。

確かにただの大義名分だよね。
本気で仇討ちとして捉えていたのは小姓とか側近数名くらいかな。
それもかなり怪しいとは思うけど。

>>148
その大義名分と行動に江戸庶民ならず武士までが拍手喝采を送った。
ドラマとかでは吉良邸から泉岳寺に行く途中すでに喝采を送るシーンは実際は無かったらしいが、
泉岳寺から各預かりの藩屋敷への移送時には野次馬が大勢集まり喝采を送った。
それは善悪の判断すら越えた狂騒だったろう。
討ち入り直後の彼ら庶民に吉良と浅野の間にあったことを知っていたか怪しいもの。
単に浪人どもが旧主の無念（仇？）を打ったという事だけで熱狂した。

その一種のブームに演劇界が黙っておらず、多くの作品群生まれた。
仮名手本忠臣蔵で一つの完成形が生まれた。

喧嘩両成敗て
リアル武家社会の通念では
双方が実力行使に及んだ場合しか成り立たないんだが。

ｂｙ荻生徂徠「政談」

政談にそんなこと書いてあるか？

「一方が我慢したら両成敗じゃなくて、手を出したほうだけ罰ね」というのは戦国時代の分国法にも書いてある
だから手を出さなかった吉良方がおとがめなしだったのはむしろ当然

四章だったかの後半が法律論で
その中で喧嘩両成敗もあつかってる。

時代劇板の吉良忠臣蔵スレで
成文法の規定や他の類似事件の判例を駆使して
フィクションじゃない喧嘩両成敗の実情を論じていた人がいたけど
dat落ちしちゃったからなあ

政談　巻之四　喧嘩両成敗の事
これに付きて、喧嘩に相手を切殺したらば、その殺したる者切腹して、両成敗勿論の事也。
双方手負いたるを、脇より取りすくむる事いかがあるべき。殿中ならば取りすくめて双方
切腹たるべし〜
〜喧嘩両成敗と法を立つるからは、手負いを生かしおきて、罪を詮議するに及ばざる事也。
罪を詮議する事は理非を立つる仕形なり。両成敗というは理非を立てぬ仕形なり。

基地外に一方的に斬り付けられたら喧嘩なのか？

昔は言葉の暴力って相当な罪だったんだろ？

>>157
目上の者に対してならそうだろうが、官位は吉良の方が上だからな。

言葉の暴力って言うより浅野は異常に感受性が強く（よく言えば）て、
普通に注意されただけできれたような気がする。

赤穂浪士って吉良の陰謀とでも考えたから吉良を殺害したのかね？

吉良が浅野の短気なことを知っていると考え、
江戸城内で刃物を振り回せば自害する事を利用して、
わざと浅野を怒らせて刃物で切りつけるように仕向けた

と、赤穂浪士が今回の事件は吉良の陰謀とでも考えたから、
赤穂浪士は吉良を殺したのだろうか？

忠臣蔵の話のわかりにくい所は浅野ではなくて赤穂浪士の行動だ

浅野が吉良に侮辱されるなりからかわれたから、
その場にあった刃物でついついカッとなり、
切りつけてしまった、というのなら、まだ解る話だが、
赤穂浪士の行動は未だにわからん・・・・

浅野を殺したのは幕府と将軍の対応にあるわけで、
なんの落ち度もない吉良を殺害するのは理解不能

吉良が陰謀を企んでいて、
吉良の陰謀によって浅野は殺されたんだ、
とでも赤穂浪士が考えない以上、
赤穂浪士の動機がわからない

浅野の行動がキレた結果だとしても、キレる原因は吉良側にあったというのが当時の空気。

吉良が大名いじめしていた、という記録は確かにあるそうだからな
信憑性のほどは知らないが
しかしそれなら当然浅野は自分の正当性として主張してしかるべきだが
（あるいは事前に幕府に相談するとか）
そういう動きは全くない

>>155
一方的に斬りつけられるのは喧嘩じゃないよね。
赤穂浪士の件がおかしいのは、
討ち入りの後喧嘩両成敗を持ち出していることだね。
吉良を殺害した赤穂浪士が切腹なのは勿論として、
喧嘩両成敗として生き残った吉良の嫡子が改易になっている。
吉良家は浅野家にも赤穂浪士にも一切手を下していないのに
おかしな話だ。

>>164
それは>>11ということでは？
吉良家遺臣の処分は上杉家に任せられたが
このとき良く戦ったと認めた者は上杉家に取り立てて
逃げた奴等は放逐喰らっているから
吉良側もさすがに討ち入りに無抵抗だったとかありえん

大名の上下って官位じゃ判断しにくいよ
位より徳川に対する貢献度が重要だと思う
あの加賀藩ですら参勤行列の時に前方から徳川古参の行列接近した時に道迂回してる文献がある
参勤行列の優先度は基本的に大名規模の大きさでゆ譲りあってたようだけど徳川との関係が古い大名は
プライドが高くトラブルの元だったようです
何故擦れ違う事出来ないんだよって感じではあるけどｗ

文が妙だな　ｷﾆｼﾅｲﾃﾞ

>>165
吉良の兵が赤穂浪士とよく戦えば
お家取り潰しはなかったということか？

討ち入り失敗したらどうなるんだろうな？
まあ全滅してしまえば失敗も糞もないけど、
生き残りが出た場合はやっぱり打ち首。
逃亡した場合追跡されたんだろうか？
江戸を出て無宿人になってしまえば放任？
首謀者は上杉の刺客に狙われるかもしれないけど。

>>168
だろうな
喧嘩じゃなくて押し込み強盗喰らったようなものだから

強盗じゃ他家預けになり切腹を賜るのはあり得ない

理由はわからないが殿中で浅野は吉良を討ち果たそうとして斬りつけたが失敗した。
浅野は田村家へ預けられ即日切腹を命じられた。
元家来共が吉良の首を取って亡君の無念を晴らしたという簡単な話だ

>吉良が大名いじめしていた、という記録は確かにあるそうだからな
>信憑性のほどは知らないが

亀井家の源氏巻の話なら
戯作者の蜀山人が書いた随筆ネタ
仮名手本忠臣蔵よりも後の時代
仮名手本忠臣蔵のエピソードそのまんま

だから評価は真っ二つ
・仮名手本忠臣蔵をもとにして戯作者が書いたネタだろ
・仮名手本忠臣蔵の元ネタを戯作者が初めて突き止めた！

主君の恨みを騙って就職運動しただけだろ・・・

堀部安兵衛あたりはどうみても就活組だよね。

ずいぶん危険な再就職運動だなＷ

開城の際に全員切腹していれば全国に勇名を轟かせられたものを。

>>177
そんなことしたら再興の望みがなくなる

何の罪もない老人をよってたかって嬲り殺して、
しかも相手に非があったと言い立てる。
まるで特亜のような連中だ。

>>178
主家の跡継ぎ候補は弟だったろうが、家来がすべて忠義のために死んだとなれば、
この弟も本家に喜んで引き取ってもらえるだろう。場合によってはこの場合の方が
幕閣を動かしやすいかもしれん。間違いなく世論を味方に付けられるからな。
結局は主家よりも自分のことを優先させたということだ。

城を引き渡して自害？
なにそれ？

史実でも家臣団が抗議の切腹をするかどうか議論したらしい。

>>164
>喧嘩両成敗として生き残った吉良の嫡子が改易になっている。
>吉良家は浅野家にも赤穂浪士にも一切手を下していないのに
>おかしな話だ。

「ハイハイ、この話はこれでおしまいにしましょう」という幕府の政治判断
なんだろうねえ。

>>183
つーか処分するモノがもう何ものこってないでしょ？＞浅野家

本家と三次家

>>185
両成敗ということで上杉家も処分するかw？
もう幕府もうんざりだろ。

1.忠義の仇討ち
2.逆恨みとやけくそによる暴挙

普通に考えりゃこれだろ、3.は考えにくい
阿呆でも幕府の要人斬った奴の末路がどうなるか位分かる
家が潰され路頭に迷う不安とならいっそのことやってやるぜ！ってとこだろ
現代風に言やぁ、リストラされた子会社の元会社員（今無職）が
上位会社の嫌味だった上司をブッ刺す見たいな幹事かｗ

>>187
分かります・・・えぇ分かります・・・（Ｔ Ｔ

>>185
滅九族かyo！

仕事クビにされたから、腹たって仕返しした話！

三面記事

日本人の精神性に悪影響及ぼした事件の一つ
理不尽だろうと仇討ち礼賛

仇討ちではないな、別に吉良は浅野を討ったわけでもない
単なる再就職失敗組の鬱憤晴らしだろ
これを義挙とか世間は狂ってたんだな

官位は吉良＞浅野だが幕府(家康)に対する功は吉良＜浅野かな？
吉良が立場を利用して家柄格上の浅野を言葉攻めし斬られた
徳川家への貢献度が低い吉良家の味方は少なく、その流れで世論を形成
吉良邸襲撃では格下側家臣が逃げ出し断罪(格下+逃げ腰侍の為仕官も無理)
大石側の子孫達は絶賛され仕官も容易い(格上+忠義)
戦国期に活躍した家柄重視の裁きなわけで全ては血で決まるって事かな

でも吉良家も結局、分家が本姓に復す形で再興しているんだよな
浅野家の大学も旗本って形で再興しているし
馬鹿をみたのは血を流した連中と、その傍杖食って浪人した人達だよな

吉良上野介は、困った人が近所にいたら相手の面子たつようにこっそり金品援助してやるような人柄だったらしい。
そんな人間が大名相手になるといじめ屋になるってのはなぁ……
やっぱり旗本と大名の確執とかあったのか？

子孫の生活を考えると自分の命など重要ではないのかもね

>195
信長でも自領の物乞いに着物与えるエピソあるし、名領主と性格(言動)は関係ないきがする

浅野家は弟筋が家名再興したとはいえ、旗本500石に転落
しかし大石の家は浅野本家で1500石でお取立て（つまり禄高減ってない。本家であることを考えると昇格）
なんだかなー

凶悪犯罪が引き合うという前例を示した日本刑事政策史上最大の汚点。

長年に渡り首狩り族の跳梁を許したことはわが国史上最大の汚点。

昔ブリジストンの課長が社長室に乗り込んで社長に包丁突きつけた事件があった。
「昔みたいな家族的経営に戻せ」が主張。
無論拒否されその場で課長さん切腹した。
そのほうが義挙のような気がするが？
まあ借金返すために保険に入り自殺する人も多いから、
赤穂浪士も自分の家と子孫のためにやったとも考えられるが。

このまま放っておいたらヴァカな浪士が吉良だけじゃなくて上杉関係とか果ては
幕府の高官まで斬りかねない、そんなこと起きたら浅野本家も無事じゃ済まない。

それを心配した大石がバカをとりあえず糾合し（血判状を返却したりしたのは
本当のバカだけを選ぶため）、世論の支持も得られるよう討ち入りを慣行。
その努力のかいもあって、めでたく後にはお家再興、万々歳！

浅野ってたしか突然癇癪起こすような相当の電波だったって
聞いたんだけど・・・
あと綱吉の失策も後々の遺恨を残す要因になったぽい
ぢつは一番の被害者は吉良なんじゃね？

忠義なんてクソだと言う赤穂市民の僕が来ましたよ。まぁ赤穂自体クソの残りカスを凝縮してブロックに加工した様なもんだし。

>>202
斬り付けられたうえ、冬の深夜に惨殺された人。

どうみても被害者です。本当に（ry

吉良が浅野を苛めた（みたいな）ことが書かれた１級資料は「徳川実記」のみ。
それも１００年近く経ってからのもので、しかも「風聞によれば」と断っている。
逆に刃傷事件の直後の公家や武士の日記には、吉良を批判する記述はまったくない。
つまり、今日に至るまで、なぜ浅野が吉良に切りつけたのか理由が分からないというのは、
理由らしい理由がなかったからであり、赤穂事件は、吉良こそ被害者です。
忠臣蔵の季節に吉良の墓に小便していく人たちは、もう少し冷静に歴史を見つめ
てほしい。

赤穂あたりの神社はどこでも浪士一人ひとりの絵が並べて奉納されている。

儲かるとなったら鰯の頭でも祀るのよ。赤穂は。

基本的に浅野は精神病で発作を起こした。
大石は再就職のためのパフォーマンスを実行した。

昔は毎年討ち入られて年末の恒例行事みたいだったけど
最近はそうでもないね

あんなものは忠義でもなんでもなく、ただの就職運動だと気付く人が多くなってきたんだろう。
結構なことだ。

忠義という名目自体が廃れつつあるというだけで、むしろ功利主義自体は今の方が強いはずだが。

今時、忠義っぽい感情を持てるのはSM関係の当事者くらいじゃないのか。

敵に首を取られた吉良も悪い

>>205
１級資料こいつらに言わせたらこんなに沢山あるってさ。
吉良上野介の阿漕無頼を証明する史料
　　・堀部金丸私記
　　・系図附録
　　・赤穂義士録
　　・沾徳随筆
　　・岡本元朝日記
　　・陽和院書状
　　・鸚鵡籠中記
　　・江赤見聞記
　　・佐藤直方四十六士論
　　・大高源五書状
　　・徳川実紀
　　・赤城盟伝
　以上は一部ですが、まだまだあります。これでも吉良上野介を名君と思いますか。井沢元彦氏は上記の史料の説明をきちんとしなければ、己の主張も水泡に帰すことになります
http://www.12-14.jp/oshirase1.html

>>205
事件当日から少なくとも評定所は大石に好意的だったしお預けになった
４家も「義士」として厚遇したから・・・

何が言いたいのかというと、それだけ当時の世間的に吉良が嫌われていた
んじゃないのとw。タダの浪人の大石の工作だけで此処まで行くか？
本気にそれ以前から嫌われていたんじゃないかと・・・・

>>213
仙石久尚殿でござるか？

井沢元彦の主張ってどんな感じ？

>>214
後から編纂されて一次史料と呼べないものも多数含まれているが・・・
（少なくとも大石の息子が浅野本家に召抱えられてからは
　赤穂浪士への侮辱は広島藩主への侮辱、悪いことは一切書けないものね）

>>206
http://blog.goo.ne.jp/kue-biko/e/36974048fc22446ed19c41f69d4eecfa
ここの絵馬とかにもあったな

>>215
退屈な世の中で面白い娯楽を体張ってやってくれたお礼じゃないの？

少なくとも「赤穂義士録」「大高源五書状」なんてものが吉良の評価に対する客観資料になるわけないじゃん。
こんなものを持ち出すなんて頭に蛆が湧いてるんじゃないのか？

>>215
４家が好意的というのも怪しいところがあるらしいが、
好意的であったとしてもイコール吉良が幕府開闢以来の極悪人というのはならないのでは？

一つの要因は馬鹿殿様の無念を注いだ忠義の士として受け入れた場合。
無罪放免時に当家に雇おうとする思惑が。
もう一つの要因は幕府側の沙汰がないうえ、儒学者たちの擁護の高まりが挙げられる。
そのために腫物に触る対応が結果的に厚遇となった。


ただ忠臣蔵関係史料には仮名手本以降に物語（フィクション）にそった史料が多数ある。
赤穂と津和野の人が事実だと言い張る餅にマネーをつめて渡すというヤシ。
吉良邸にて渡すのに餅につめる必要は皆無。
曝け出したマネーを指南料と言って白昼堂々と渡せられる代物だ。
なによりキラーが餅だと喜んで食って歯をやられたらそれこそ亀を
「鮒じゃ鮒じゃ鮒侍じゃ」
って罵声を浴びせるってw

>>216
日本人の常識である忠臣蔵。
その物語に縛られすぎて史料の吟味がされていない。
もっと史料を嫁。
あと朱子学はダメダメ
って内容だったかな。

まぁ、常識的に夜中に人んちに無断で入っちゃ迷惑だからダメって事。常識以前の問題かｗ。

しかも人殺しまくって英雄扱いとは江戸時代の日本国民も現代に引けを取らないチンパン。
皆が英雄言うから俺も〜って、今の日本の風潮も似たようなモンだわな。
エラソーな事言っても中身は大して変わってねーしｗ。

赤穂はウリナラ起源だな。

>>222
武士が敵の首級めがけて夜討ちをかけるのは当然の行い。
仕掛けられた吉良も武士として迎撃し返り討ちにしなければならない。
敵に首を取られたのは武門の恥じと言うべき。

鸚鵡籠中記といったら浅野の刃傷→即日切腹を評して
「喧嘩狼藉は理由にかかわらず先に仕掛けた方が全面的に悪い」
と当時の武家社会の常識をさらっと書いて
フィクションの中の喧嘩両成敗がデタラメなことの証拠にされている文献だし

江赤見聞記は大野九郎兵衛が夜逃げしたわけでもなんでもなく
普通に赤穂を退去して
その後も大石と相談しながら旧家臣の再就職の世話したと説明しているし

佐藤直方四十六士論は
吉良邸討ち入りは筋が通らないから
仇討ちは成立しない
赤穂浪士は全員死罪！というのが論旨なんだけど

赤穂浪士を預かった四家

毛利家→十数年後、嗣子が江戸城中でＤＱＮに斬り殺されかける。
細川家→半世紀後、当主が江戸城中でＤＱＮに斬り殺される。
水野家→細川の当主を殺したＤＱＮを預かり、切腹させる。
　　　　その直後に当主が押し込められて憤死。

刃傷事件に祟られなかったのは松平だけか

押込まれるとわかってて屋敷を要塞化し警護増やして待ち構えてた吉良だけど
逆に吉良側から赤穂士のほうへ攻撃かけれなかったの？
ただ待ってるなんて間抜けにも程がある

それ
四十七人の刺客じゃね？

下屋敷に移ったのは火災など出して江戸城に被害を出さないための気遣いだったと思う。

>>224
なるほど。爆睡してるとこに大勢で侵入し、寝起きの人間を殺しまくるのが「武士道」なわけですねｗ。「武士道」＝「早朝バズーカ」でOK？

>>230
そう、そのとおり
武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候と朝倉宗滴も言ってるしね
常在戦場もまた武士の心構えのひとつだし

つまり、寝こみであろうとどんな状況でも襲われて対応できない奴は士道不覚悟ってことだよね

そりゃそうだ　侍は利き腕を下にして寝れ、寝込み襲われてもその利き腕で反撃するのだと言うしな

首を獲られたのは実は影武者で、本物の吉良さんはそれまで蓄えておいた財産で
家族や家臣たちと末永く幸せに暮らしたそうだよ。

吉良さんは人が良すぎて
まさか赤穂浪士に恨まれてるなんて思わなかったんだよ
浅野切腹では吉良さんは完全な被害者だったし
吉良さんがいきなり斬りつけた浅野を恨みこそすれ
まさか家臣までＤＱＮだとは思わなかったのさ

吉良が首を取られたのはヤバいな
井伊大老も取られた首を胴に縫いあわせて病死あつかいにしたんじゃなかったかな

吉良は津和野藩主の亀井滋親にも危うく刃傷という
所まで、挑発してるんだから意地悪爺さんに
違いはなかろう。
殿中の刃傷沙汰は襲われた方が死亡した例が多く、
襲った方は切腹と断絶。
辻褄を合わせた浪士は忠臣だね。

だから
その話を最初にいいだしたのは
戯作者の蜀山人だっつの

自演赤穂市民必死ｗ

首を取られたら何を言われてもしょうがない

>>239
おいおいテロリストで飯食っているのは赤穂市民だけじゃないよ。

泉岳寺など義士縁の寺社（または周辺の土産物屋）
先祖が赤穂義士（飯の種にしている人は少ないけど）
小さいところでは津和野名産源氏巻など
ついでに>>214にコピペされたページの中の人

>>241
演歌歌手がおったな・・・。　O石何とか・・・。
昔民報紙に
「自分がO石の子孫だと言ったら島○千代子がひれ伏した」
みたいな事書かれてた。もう寒いのなんのって。
義士祭は何年か来てたな・・・。
何年か前の正月、初詣の時O石神社で露店出してシングルCDか何か売ってんだが、皆素通りで半泣きになってたおぼろげな記憶があるｗ

>>221
> もう一つの要因は幕府側の沙汰がないうえ、儒学者たちの擁護の高まりが挙げられる。

とっくに幕府が「赤穂シフト」をしていることを感じ取っているからじゃないの？
庄田安利とかの哀れな取り扱いをみたら吉良の味方なんて論外でしょw

>>235
> 吉良さんは人が良すぎて
> まさか赤穂浪士に恨まれてるなんて思わなかったんだよ

それだと相当なボンクラだな。改易されて当然だw

>>241
> 小さいところでは津和野名産源氏巻など

おいしいから許す。

どちらがいいとか悪いとかの話じゃない
歴史である

どちらにしても吉良で生まれ育った私には、
『吉良の殿様良い御方』
なのであります

>>245
領地運営なんかしてねーだろw

しかし搾取はしてない

年貢取ってるのは事実だから、搾取かどうかは農民の主観にもよる。

浅野の領地の農民は相当悲惨だったみたいだな
これは家老だった大石の責任でもある

つまり大石はきわめて戦国向けの人間で生まれた時代が遅すぎたってことか。
領地運営の他にも大石がバカ殿をちゃんと補佐していれば改易も防げたかもしれず、
時代に乗り遅れて太平の世には適応不全だったんだろう。
それが思う存分暴れて名を残せたんだから本人は幸せな人生だったのかも？
巻き込まれた人達はたまったものじゃないが。

遅すぎたら長年に渡って評価され続けることもなかっただろう。

赤穂藩吉良さんに切り付けなかったら一揆か強訴で改易だったんじゃないの？
だから愛する人と（浅野は同性愛者という説がある）無理心中を図ったと考えられない？

ドンキホーテ的人間は実際以上に評価される場合も多い。
一般の人達にはなんとなく郷愁とか後ろめたさがあるんだろうな。

そして評価する大衆は、いつまでも主体的な行動を取れないままで一生を終えるわけだ。
そういう人生もありだな。

何度も言うが、基地外に一方的に斬り付けられたら、斬られた方が悪いのか？

士道不覚悟とかいう訳の分からん基準ではそうなるんじゃねーの。

内匠頭が47人いれば殿中で上野介を討ち漏らすことなどなかっただろうに

仲間割れで全滅するんじゃないの？
ただでさえ協調性なさそうだし。

自らの屋敷内にあってむざむざと首級を奪われるとは言語道断！

どこかのスレで読んだんだけど、浅野さんが切腹したときに赤穂の領民は
赤飯炊いて喜んでたらしい、とか書いてあったけどマジっすか？

塩田の労働がメチャクチャきつかったので、働いてた人は飯を１日に
４回×５合、つまり米を二升ぐらい食ってたとか

肉体労働は大飯喰らいが普通。副食も少ないしね。

同僚が義士の誰やらの出身地（not赤穂）で生まれたらしく忠臣蔵好きでウゼェ〜

ただ赤穂にはさほど思い入れがないためか、浅野にたいしては批判的だったよ。

>>260

違う違う



もちついてお祝いしたんだよ

学校の廊下で池沼に殴られ、その後池沼は退学処分後に自殺。
しばらく経ったある夜、気持ちよく眠っていたら池沼の家族が家に上がり込んで来て包丁で刺され死亡。
その後、池沼家族の住んでいた部落では毎年事件のあった日に池沼祭が取り行われた。

しかも、近所の評判は殺された奴がいじめっ子だったということになっている

すくわれねーなぁ

>>264
なにその下手糞な例え話

>>266
何イカッとんスカｗ？

>>266
マジレスすると、池沼だと絶対退学処分にならない。
そんなことしたらおっかない団体が来るぞw

その前にそれ専門の学校に行かされるよ。

特別支援学級つー制度があるから普通の学校でも余裕で通ってくるよ

>>238
蜀山人が史実を基にしただけ。

赤穂は歴史を偽造する

赤穂浪士による義士ブーム以後、次々とフィクションを元にした話ができていった。
それが書かれている資料から仮名手本忠臣蔵を中心にしたファンタジーを史実と信じる輩もいる。
いうならば民明書房に書かれている事を真実だと言いつづけるのと同じ事だ。

つまり>>271のことである。

吉良を討って幕府より死を賜った四十七士
お家は改易、諏訪高島へ配流の義周
江戸市民は赤穂贔屓

>>249
むしろ塩田関係者の方が、、（俺はその子孫）

とりあえず
フィクションの加古川本蔵のエピソードに先行して
津和野の源氏巻の話が存在したことを
きちんと根拠を挙げて論証できるのか
それとも何の根拠もないのにおまいがそう思ってるだけなのか
そこんところよろしく
>>271

それで吉良が影武者だったのはまじなわけ？

忠臣蔵をホンキにしている方たちは
やっぱり水戸黄門がちりめん問屋のご隠居に扮装して助さん格さん連れて諸国を漫遊したとか
遠山の金さんが奉行所で桜吹雪の刺青見せびらかしながら啖呵切ったとか
素朴に信じてるんだろな

柳沢に煽られて、やりたくもない仇討ちをやらされたのさ
あ、吉保のほうだよQBKのほうじゃなくて

ほとんどの人が忠臣蔵と赤穂事件は別けて考えてるでしょ

>>280
ん？どんな風に分けてるの？

>>280
結構分けて考えていないのが実情。
忠臣蔵は通じるが元禄赤穂事件と言ってもあまり通じない罠。

>>281
芝居と史実では？
仮名手本では登場人物の名前も違うし映画やドラマでお約束の赤垣源蔵別れの徳利とか大工の娘を浪士がたぶらかしたりとか
清水一学と安兵衛の吉良邸太鼓橋での斬り合いとか
瑶泉院に内蔵助が嘘を告げて血判連盟状を置いて行くとか
真に受ける人は皆無かと

討ち入りを決行する日が周囲にバレバレで
現地では見物人がたくさんいた、となんかの本で
読んだ事あるけど、当時は暴動みたいな扱われかただったのかな？

茶人に弟子入りした浪士が茶会の日を掴んだりｗ
大石が戸田采女正の家来と偽って吉良の籠を止めて移動を確かめたり
お約束だよな

そうとは分かっていてもＴＶでやってると見ちゃうんだよなー。
この年末〜正月もテレ東のヤツ２度も見ちゃったしｗ

そういえば５年位前の冬に和光の前歩いてたら
あのウインドーのディスプレイが
墨字で「お　の　お　の　が　た」とだけ書かれたヤツだった。
ふと気が付いたらその日は１２月１４日で
折りしも東京に初雪が降った日で
なんかちょっと物思いにふけった。

忠臣蔵は日テレに年末時代劇スペシャルだろ
あれはよかった・・・
今では考えられないほどの豪華キャスト
費用も並みの映画撮るよりかかったとか

>>284
ちょっと難しいな。

討ち入りは旧暦の12.14だから今時分の深夜。
この布団に入ったら抜け出る気が起きない寒さのなか、
観に行く人はよほどのマニア。

初めてこのスレに入ったから過去レスを一通り読んだが、井沢厨房が多いスレだなｗ

井沢の忠臣蔵は他の論者の説の焼き直しばかりなんだが

井沢のオリジナルは
乱心と連座刑の関係を指摘したことぐらいじゃないか？

井沢ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戸田采女正は重要人物だよな

井沢は関係ないだろ。
常識で考えれば吉良さんが正しいという結論になる。

>>276　お前は具体的な事を書いているのでレスをつける。
273のようなアホウは放って置く。
＞フィクションの加古川本蔵のエピソードに先行して
津和野の源氏巻の話が存在した
この材料で、吉良が亀井に難癖をつけた事が嘘だと
言い切る事ができるのか理解できない。
史実にチャッカリ土産が乗っかっただけではないのか？

三州吉良の生まれですが、忠臣蔵や上野介よりも吉良の仁吉や尾崎士郎の人生劇場、
やはり吉良常が好きですね。
うちは一応、清水一角の一族らしいんですがね。

>>294
お前？アホウ？

殿中でじじいを討ちもらさなきゃこんな面倒なことにはならんかったのに

>>294
最初に亀井の件が記録されたのは
忠臣蔵＝桃井のエピソードよりも時代が後。
忠臣蔵以前に亀井の件が存在したことは真っ当な資料からは確認できない。
なんで忠臣蔵以降の文献にならないと出てこない話を
忠臣蔵の元ネタの史実と認定できる？
土産がのっかったのは忠臣蔵の創作だろ。

>>294
嘘だと言い切るというよりも
その菓子のエピソードがフィクションを参考にした（もしくわ参考にできた）、
可能性がある限り信憑性が低いといっているだけでしょ。

例えばまだ公になっていない史料で、
フィクション以前にこのエピソードを匂わせる物が出てくれば大多数が史実だと認めるんじゃまいか？

>>297
浅野さんを止めようとした人は加古川なんとかって侍だったよな？
加古川出身の人なの？

>>284
庶民としては、封建社会の圧迫感の中、
浪人が大名を討ち取ってあっぱれ。ざまあみろ。ってなもんだろう。

>>300
史実と歌舞伎の登場人物はごっちゃだぞｗ

赤穂事件→忠臣蔵
まあ新聞で言えば社会面またはタブロイドのネタ。
だからどうした・・・・・・・みたいな。

よぼよぼの爺をいきなり背後から斬り付けて、しかも討ち果たせない。
日本一の鮒侍、浅野内匠頭。

６０過ぎの爺さんに切りかかって
５０過ぎの爺さんに取り押さえられた
３０代の浅野たっくん

たっくんと言うと

＜ 仮面ﾗｲﾀﾞｰ555が ＞
＜ >>555ｹﾞｯﾄだ!!! ＞
　⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒
　　　ヾ /
　　 r-ﾔ"ｶー、
フｫ /⌒| |⌒ヾ ｫｫｫ!!
　　 ((　|0|　)j
_＿ヽヾ|V|ノ_/r==、
ﾞ＝=ヽＶiＶノ/ー―ヽ
/ /⌒７厂c/^^^))))))
（ｰ⌒((⌒-`ー^ー―"
_∧＿/∧＿ノ　ﾉ
　｜ﾛ　 ﾛ　　｜

を思い出すｗ

浅野を取り押さえたのは梶川頼照じゃなかった？
のちの忠臣蔵人気の大爆発により、庶民から
吉良の命を救った大悪人とされて糾弾され、追求から逃れるために、
「あのときは事情を知らなかった。浅野殿の気持ちを知っていれば、
お止め申さず、お心のままに吉良を討たせて差し上げればよかった」
などと口述した人。
今なら、暴漢から尊い命を救助した英雄なのに、
当時、人命救助を人々から糾弾されるとは。

止めなかったらそれはそれでじじい見殺しを咎められるんだろうなぁ

居合わせた時点で詰んどる

江戸城中で水野のバカ殿が毛利に切りかかった事件では
現場に居合わせたのに止めに入らなかった旗本は士籍剥奪の上で追放。
同じく江戸城中で細川が殺された事件では
現場に居合わせてびびって逃げたお茶坊主が追放されているんだがなあ。
松平外記の刃傷では被害者も含めて同僚２０人以上が処罰されたけれど
その理由は「松平外記をいじめて刃傷の原因を作ったから」じゃなくて
「加害者を取り押さえないで逃げたから」。

止めに入って非難を浴びるか
止めないで処罰されるか
まさに究極の選択。

>>287
吉良が能を舞いながら討たれる香具師だな

>>307
>今なら、暴漢から尊い命を救助した英雄なのに、
>当時、人命救助を人々から糾弾されるとは。

その件で幕府からご褒美をもらったので嫉妬されてるんだろ

>>298
ありがとう。
納得のいく説明でした。
309の情報も参考になりました。
梶川止めるなよ、と思っていましたが
そういう事情もあるんですね。
296は昔で言えば吉良上野介ですね。

>>309
非難されても改易されるよりはマシ。

結果論から言えば浅野が二ヶ所も斬り付けながら討ち洩らしたために多くの人が不幸になった。


あの時にしっかり吉良を斬り殺せていれば討ち入りもなく、
吉良家は存続し上杉家も減俸されずにすんだ。

上杉家も減俸?

タイミングが違うよな

>>314
忠臣蔵人気によって大石の次男は浅野本家に召抱えられたからな。
あのときに浅野が吉良を討ち果たしていたら、
吉良家には同情が集まり存続しただろうが、
浅野家は断絶、大石一族は路頭に迷っただろう。
大石家にとっては、あのとき浅野が吉良を討ち漏らして大正解。
それによって大石の名は忠臣として日本中にとどろき、子孫まで安泰。

その代わり昭和末期の「日本史読本」のスペシャル版かなにかの
有名人の子孫の特集で大学不合格をさらされている。
その後に出た単行本では人権問題かカットされてるけど。

忠臣蔵の創作モノのネタの多くは中国からのパクリという悲しい現実

ならば、吉良を殺した後で憎しみのあまりその体を八つ裂きにして食ったとかいう脚色を
しているものもあるかもしれないな。

>>320
炭部屋から引きずり出した吉良を４７士で人民裁判にかけて死刑宣告するほうがイイ

>>320
確かに某国のお話にはやたらと人を・・・その〜あの〜アレしたというのはあるね、うん。
しかし日本では人をアレした話は鳥取城攻めの飢餓地獄の中位かな？
日本であまり聞かないのは仏教のおかげか、ただ常識的に考えたのか・・・
うん、どっちなんだろう？

>>321
まず反党活動を行ったことを自白させて自己批判を要求する。

そして首を切り落とし、吹き出る血を饅頭に浸み込ませて、特効薬として病気の父親に食べさせる。
義士は孝行息子でもあったのであるとかいう美談。

赤穂義士の真実とは
天朝をないがしろにした
吉良公に天誅を下した
古今無双の忠義者です。

>天朝をないがしろにした
そんな話があるのか？

5人くらいで討ち入ってたら再就職できたんじゃないかな
47人は多すぎ

５人ぐらいじゃあ全員討たれる可能性もあったんじゃないのか
４７人もの暴漢におそわれたから吉良家の家臣は
多勢だと思ってもうだめだと思い抵抗しなかったわけで

五人くらいじゃ討ち洩らすだろうね。
で、旧赤穂浅野家は主君が鮒侍なら藩士も鮒侍か（笑）
と、物笑いの種に。
それがあったため大石は就活組を押さえに押さえたんだろうね。

社長の不祥事で倒産した会社の社員が、ライバル会社の社長を集団で殺した。
意味がない。まったく意味がない。珍走団よりも意味がない。

大岡政談も、中国の包青天のパクリだしな。

誰だったか、赤穂浪士の一人が大事の前の小事、と因縁つけてきた馬方の股くぐるような逸話も
もろ韓信の故事の真似だしな

史実はショボい見当違いの意趣返し
創作はパクリばっか
本当は実は情けない赤穂事件

>>332
神崎与五郎かな

もっと早い段階で討ち入り決行してたなら参加人数も47人じゃなく
2000人くらいは集まっただろうから堂々と真昼間に襲撃できただろうに

２０００人もいたら江戸城襲撃したいよな。

>>335
赤穂藩で士分の者が多いとしても2000人もいない・・・
早すぎると大学擁立での再興運動もしないでと怒られるし。

２０００人も集まったらその時点で逮捕か解散させられると思うけど。
当時はそんな罪状はないけど騒乱罪とか凶器準備集合罪みたいな感じで。
お膝元の江戸で浪人がそんな集団を作るのは放っておけないでしょう。
それと赤穂の場合士分は３００人くらいじゃなかったけ。
足軽・小者の類が３倍居るとしても１２００人。
５万石の軍役が１０００人ちょっとと言うことになっているから、
留守部隊含めてそんなものでは？
まあ軍役も正規のものじゃなくて軍学者の空想らしいけどね。
本当の軍役で茶弁当とか雨具持ちまで定めるとも思えないし。

徒党を組んで行動することは当時の法度でも禁じられていた。
浪士たちはそれをやったために不届きとして処分されている。

士礼の待遇でな

士分としての待遇で幕府より沙汰があったな

部屋住とか隠居とか含めると２０００人くらいになるのかな？
それとも含めて士分が３００人だろうか？

陪臣はみんな解雇だろうけど、その後どうしたんだろうな？
大石家の家臣（かなり居たはず）の一部とかは、
次男に拾ってもらえたかもしれないけど。

赤穂の陪臣なんて一部を除いてほとんど地元の者だろ。

>>310
人間五十年〜　とか墨小屋から出てきて舞ったの？

太平の元禄時代に起きた、無防備な老人へのニート暴漢による集団リンチ殺人事件

忠臣蔵のゲームってできないかな？

人生ゲーム風に

親戚から旗本との養子縁組の話が持ち込まれる。振り出しに戻る。

軍資金を盗んで逐電する。ゲームオーバー。

>>346
ニートと言うよりはリストラオヤジ軍団だと思うが。
まあ現代人の目で見ると若いのもいるけど。

>>347
吉良にたんまり賄賂を贈る⇒仲良く供応役を務め終え⇒将軍から褒美をもらう⇒ゲームクリア。

>>347
上野介生き残りゲーム、屋敷内の仕掛けを駆使して夜明けまで逃げ切れればクリアー

信長の野望の本能寺であったなそんなの

主人公・吉良上野介が1701年の赤穂浪士討ち入りで死した後、「ぷれいや」という異次元の者からの布施により復活し、
大石内蔵助や堀部安兵衛らと戦いながら三種の茶器を集めて、仇敵である浅野内匠頭を討ち取ろうとするゲーム

いずれKOEIが赤穂無双を出すに2000ペソ
吉良のオヤジはなぜかガトリングガンを持っている

なんでゲームの話になってんの？

ついにお笑いネタｷﾀ━━━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ━━━━━━!!!!

http://www.12-14.jp/oshirase1.html

っていうか、バカヤロウの一言と同じURLというのが・・・

>>354
赤穂討魔伝ってか

>>357
このHPの中の人はすごいな・・・






例えるなら秀吉の話をしていて、
「絵本太閤記にかいてある。一級資料を無視するなんて無知だ」
と言うのと同じだ。

浅野がキチガイ故の乱心と認めたなら処分はどうなってたんだろ

あんまり変わらない。
他の判例から判断しても切腹＆改易コンボが妥当。
>>309　でちらっと出てきた水野の刃傷は
死罪は免れて親戚のところへお預けになったけれど（お家は取り潰しくらってます）
『徳川実紀』にわざわざ「譜代の名門を考慮して罪を軽くしました」と断ってあるぐらいだ。
徳川家と姻戚でもない外様の小大名が罪を軽くしてもらえる要素がない。

ただ井沢元彦の書いた本によると
乱心の場合は連座刑が軽くなるから
おそらく浅野大学が処罰されることはなかったんだそうな。

キチガイ認定されれば、遺恨がらみで評判で立場が悪化することも緩和されるし
討ち入りの理由もなくなるから吉良は安泰ってことになるのかな。

どれが一級資料だよ？
（一）「堀部金丸私記」　著者　堀部弥兵衛
吉良が浅野に発した悪口が示されている。
（二）「系図附録」　　　著者　大石庄司
吉良の悪行が決定的に示されている。
（三）「沾徳随筆」 　　 著者　水間沾徳
浅野と吉良の衝突の原因が示されている。
（四）「岡本元朝日記」　　　著者　岡本元朝
吉良の阿漕の数々が示されている。
（五）「陽和院書状」　　　　著者　陽和院
吉良の性格の不良性が示されている。
（六）「赤城盟伝」　　　　　著者　前原伊助
吉良の悪行を感じ取っていた義士の直筆。
（七）「江赤見聞記」　　　　著者　落合与左衛門
浅野と吉良の不仲についての聞書。

（八）「四十六士論」　　　　著者　佐藤直方
浅野と吉良を双方共批判している。
（九）「大高源五書状」　　　著者　大高源五
浅野の乱心を否定する文章あり。
（十）「鸚鵡籠中記」　　　　著者　朝日文左衛門
吉良のいじめについての聞書。
（十一）「徳川実紀」
浅野と吉良双方の性格の記録有り。
（十二）「赤穂義人録」　　　著者　室鳩巣
松之廊下現場検証細分にわたる。
（十三）「冷光君御伝記」　　著者　広島浅野家
吉良の性格の悪さが記されている。
（十四）「金瘡部（道有日記）」　著者　栗崎道有
医師により乱心でないことが証明されている。
（十五）「削封日記」　　　　　著者　千坂兵部高治
上杉四代綱勝の毒殺疑惑が記されている。
（十六）「米沢史談」　　　　著者　上杉家
吉良の悪行が綴られている。

綱吉が空気読めないから馬鹿殿って
江戸時代の将軍って「専制絶対君主」だったのですね。

>>225 のつっこみをコピペ

＞鸚鵡籠中記といったら浅野の刃傷→即日切腹を評して
＞「喧嘩狼藉は理由にかかわらず先に仕掛けた方が全面的に悪い」
＞と当時の武家社会の常識をさらっと書いて
＞フィクションの中の喧嘩両成敗がデタラメなことの証拠にされている文献だし

＞江赤見聞記は大野九郎兵衛が夜逃げしたわけでもなんでもなく
＞普通に赤穂を退去して
＞その後も大石と相談しながら旧家臣の再就職の世話したと説明しているし

＞佐藤直方四十六士論は
＞吉良邸討ち入りは筋が通らないから
＞仇討ちは成立しない
＞赤穂浪士は全員死罪！というのが論旨なんだけど

赤穂はウリナラ起源。

>>367
赤穂＝それまで不毛の地だった所に秦河勝が赤たでの種を蒔いたところ初めて芽がでたという話だな

>>357にコピペされているHPの内容で忠臣蔵の史実性が明らかにされたな。

＞現在の日本では「元禄事件」の研究は、大学や大学院でも専門で研究はなされていない。
＞時折「つまみ食い」程度に「元禄事件」関係の冊子が大学のゼミから出版される事はあるが、
＞元々研究していない先生方の執筆であれば、大学教授であろうとも教わる事は少ない。
＞できれば、小説家や評論家は「元禄事件」の真実について執筆して欲しくない。これは「百害あって一利なし」である。
＞(但し、当財団の一員であるエンターテイメントの方々は、研究員であるので別である。）

まあ研究もろくにせずに売るために突拍子のない本を出した香具師の意見を鵜呑み下だけで、
義士を就職活動者扱いする人が多かったが、皆もそれに騙されていただけ。
このHPで曇らされていた目が覚めたのは非常に良かった。
まあ功利主義的に義士や名君を貶めていた人はいまだに資料がどうのこうの言うだろうが、
資料をろくに吟味もせずに言っている輩だから気にしてはいけないよ。

自分の作文が証拠になるなら誰も苦労はしない。
朝鮮人並みの歴史認識だ。

義士や名君
義士はともかく名君？

堀部金丸私記や大高源五書状は確かにそうだが、他の第三者の資料も似たような事を書いている。
真実性はくつがいせない。

浅野内匠頭が名君であったことは土介寇讎記にしっかりと書かれている。

＞ば、小説家や評論家は「元禄事件」の真実について執筆して欲しくない
これってある意味言論封殺じゃん
根拠を持って相手の言を否定するのはいいけど、発表自体スンなっていったい何様？

>>372
ろくでなしともかかれてんぞ

「土介寇讎記」には浅野内匠頭が女狂いであったとか、
とんでもない殿様ぶりが載っているんじゃなかったっけ？

英雄色を好むという事ですね。
下半身の暴君も領主としては士も民も豊かな名君。

>>375
これとかな

長矩、智有テ利発也。家民ノ仕置モヨロシキ故ニ、士モ百姓モ豊也。女色好事、切也。
故ニ奸曲ノ諂イ者、主君ノ好ム所ニ随テ、色能キ婦人ヲ捜シ求テ出ス輩、出頭立身ス。
況ヤ、女縁ノ輩、時ヲ得テ禄ヲ貪リ、金銀ニ飽ク者多シ。昼夜閨門ニ有テ戯レ、政道ハ
幼少ノ時ヨリ成長ノ今ニ至テ、家老之心ニ任ス。

ただなぁ、本当に賢けりゃ一時の激情で家臣を路頭に迷わせることなんてしないと思うんだがな

>>377
政道ハ幼少ノ時ヨリ成長ノ今ニ至テ、家老之心ニ任ス
ってことは
家民ノ仕置モヨロシキ故ニ、士モ百姓モ豊也
って家老の功績なんじゃないか？

士も民も豊かな名君。
改易したとき餅搗かれた暴君が？

>>376
英雄でもなんでもない、ただの癇癪もちだろ

>>378
優秀な家臣（主に大野九郎兵衛）の手腕に任すのも名君の素養では？

餅は塩田関係者が過酷な労苦から解放されると思ってついたもの。
改革には痛みは付き物でしょう？

>>381
ちんまいころから全部家老負かせ、大きくなっても家老まかせ
一生懸命だったのは女漁りと老人を殺そうとすること。
しかも
女縁ノ輩、時ヲ得テ禄ヲ貪リ金銀ニ飽ク者多シ。昼夜閨門ニ有テ戯レ
なんてやっちゃってて、これで名君？

>>381
元来長矩仁政少キ故、民ヲ貪リ、所行ニモ少々不宜アリシ歟ト云ヘリ。然レバ、此将行末トテモ覚束ナシトナリ
『諫懲後正』
なんてのもあるな

>>382
確かに女を献上して家臣に取り立ててマネーを手に入れさせたことをしたろう。
凡君ならばその家臣が要職について藩を逼迫させるところ。
しかし内匠頭は重要な所は大野らに一任させて藩を建って直させた。

超一流の名君とは言えないまでも十二分に名君と呼べる。

吉良上野助が領内に作ったのは塩田と用水路であったが、
浅野内匠頭が領内に作ったのは名城であった。

浅野の領民は重税に苦しんでいたそうな。

>>384
ふつーさぁ、家臣に政務を丸投げして女と遊んでばかりの奴ってのは
「暗君」というと思うんだけどねぇ
暴君ではなかったろうし、当時の一般的大名と大して変わらんだろうけど
決して名君ではないわ。

>>384
>>383

大石家は、赤穂藩浅野家の永代家老。
つまり、家老は世襲。
大石内蔵助は浅野内匠頭の父親の代からの国家老。
家老が世襲である以上、浅野内匠頭が登用したわけがない。
浅野は女を献上したほかの奴に摩り替えたかったかもしれんが、
それも難しかったんだろう。
いずれにせよ、浅野内匠頭の功績であるはずもない。

諫懲後正は知りませんでした。

軽くググッた限りでは資料の成立も松の廊下以前らしいね。
正直弁護していてちょっと違和感はあったが、下半身の暴君だけでなく普通でも凡君だったのか・・・

そんな名君か少し怪しい所の主君の無念を晴らそうとした義士は立派なものですね。

浪士が義士かどうかはともかく
浅野が名君でないことだけは間違いのない話だな

まぁ
主、主たらずとも、臣、臣たれ
何て言葉もあるくらいだから、浪士側の考え方もわからんでもないが
吉良側はいい迷惑だったろうなぁｗ

家老も女狂いで御家を守れなかったんだから、もうどうしようもない。
無能の巣だ、赤穂藩というのは。

＞できれば、小説家や評論家は「元禄事件」の真実について執筆して欲しくない。これは「百害あって一利なし」である。
＞(但し、当財団の一員であるエンターテイメントの方々は、研究員であるので別である。）
忠臣蔵のデタラメがデタラメとバレないように
世間を無知な状態に置いておきたいということだな。
分かりやすいファシストの思考だ。

忠臣蔵のフィクションを前提にしたら
他の類似の刃傷事件の判例がどれもこれも説明つかなくなることなんて
この人たちはお構いなしなんだろうな。
というか、武家の刃傷事件は浅野の事件しか存在しないと思っていたり。

大本営発表みたいなもんだな

>>393
吉良って斬られて当然の極悪人で他の刄傷事件とは違うと本気で信じているんだろうな。
どうみてもお芝居の発想そのもの！
そのため、彼らの研究とはいかにお芝居から書き出された逸話を発掘するかの一事に。
それを史学者や歴史小説家に
「お芝居を元にした資料が多分に存在するから、吟味をしないといけないよ」
と、歴史を研究するに至極当然の事を言われている。
で、逆ぎれして
「ミー達は忠臣蔵オンリーの研究をしてるんだじょ〜！
片手間のヤシらは一級資料（お芝居を元にしている物）をろくに読みもしないヤシは黙れぇぇ」
と、涙目に。

っていうかコイツって前まで、某国と違って言論〜云々〜書いてなかったっけ？
コイツの思考が某国と同じやんw

善悪の対立じゃないから、浅野が駄目だから吉良は良しってもんじゃないけどね
両方とも駄目な可能性が高いのかな

本気で信じているんだったら宗教だよ。

観光名産等利権ができちゃってるから頭から丸呑みせざるをえない
人たちがいるのもしょうがないじゃん

http://www.12-14.jp/chuo%20gishikai.html#histry

＞＞中央義士会は、政治・宗教・思想に左右されない、文部科学省公認の「忠臣蔵研究団体」です。
もう大嘘じゃないか。
http://www.12-14.jp/oshirase1.html

「『忠臣蔵』研究団体」だからな、前提条件として名君忠臣じゃないと成り立たないんだよ

（これから、こちら（赤穂義士崇拝者）の反論をする前に、お断りしておくが、どんなことがあろうが、決して刀を抜いて人に切り掛かることを是認するものではないことを。）

べつに吉良が善人とか浅野が名君だとか
そんなのはどうでもいいんだよ。
資料次第でどうとでもいえるんだから。
まあ浅野に関してはバカ殿と考える方が整合性が高いと思うけど。

俺がイヤなのは
武家法制的にデタラメだらけの「作品内ルール」をホンキにして
それがあたかも実在したかのように垂れ流すような奴が多いことだ。
吉良が処罰されなかったのは喧嘩両成敗じゃないから不当だとか
殺人未遂だから死罪＆改易は罪が重過ぎるから不当だとか
その日のうちに切腹させられたのはろくに取り調べされなかったから不当だとか
藩主が切腹したのだから改易は不当だとか
乱心を認められていたら切腹にも改易にもならなかっただとか
刃傷を止めに入った梶川は武士の情けを知らないＤＱＮだとか
何の裏づけもなくフィクションの受け売りする奴が多すぎ。
浅野の刃傷裁判が「不当な裁判」というなら
上記のことをクリアできている「妥当な裁判」が説明できないとおかしいだろうに。

忠臣蔵信者に「機動刑事ジバン」とか見せたら
対バイオロン法が実在するとでも信じ込むんじゃないか。

第一条 　機動刑事ジバンは、いかなる場合でも令状なしに犯人を逮捕することができる
第二条 　機動刑事ジバンは、相手がバイオロンと認めた場合、自らの判断で犯人を処罰することができる
　　　　　　（補足）場合によっては抹殺することも許される

松の廊下の刃傷事件の真相はともかく
吉良が名君だったことだけは確かだな

名君ならお家潰すのを承知で、老人に後ろから斬りかかるような卑劣な真似しないｗ

吉良は名君、浅野は暴君

吉良さんの領地って二・三ヶ所あるって聞いたが、吉良町以外の評判ってどんなんだろう？

いろんな村の一部を相給なら評判なんてないお

癇癪持ちで金使いが荒く下半身の節操がないとかを除けば浅野は名君だった

>>408
除いた部分が致命的という気持ちは（ry

>>402
忠臣蔵信者は「魁!!男塾」の民明書房の存在も信じそうだ。
いや男塾の存在自体疑わないかも知れない。
なんか漫画読みのレベルまで下がってきたな
「中央義士会」の理論

３０世紀頃のその手の人達は「風雲児達幕末編」を、
維新後たった百数十年で書かれた第一級史料だとか言うんだろうな。
「風雲児達」は面白い視点だと思うけど根拠にするのは問題有り。

浅野が精神的に不安定だったってのは、連座で家臣や大学を守ろうとした浅野の狂言って可能性は無いのかな？

訂正）連座による処罰から

>>412
狂言で人斬るのよくないよ。
しかも「乱心？乱心ちゃうわ！」と、狂言をつらぬかないのは・・・
ま、乱心だろうがハラキリ・トリツブシは免れないよ。
免れるとすれば、役目が終わるまで我慢して、
終わったら忠臣（笑）に脱藩させた後に吉良をキルさせるべきでは？

>>412
乱心だと吉良に非が無くなってしまう、「きちがいではしょうがない」で浅野家に
対する処罰が少しでも軽くなる可能性より、吉良を巻き込める可能性を選択した
わけだ。

結果成功してるので変なところで先見の明があったと言えよう。

吉良に非があるも何も
当時の武家の裁判ルールでは
喧嘩狼藉は理由にかかわらず
先に手を出した側が全面的に非があるわけですが

>>416
なんで浅野の家来は切腹で吉良家は御取潰にされたの？

>>417
士道で考えれば
どんな理由（寝込みを襲われたとか）があれ、頭領の首級を上げられたのは武門の恥。
士道不覚悟ってこと。

直弼暗殺が元禄時代だったら彦根藩はお取りつぶしか。
それとも影響が大きすぎるからやっぱり病死を取り繕う？
あるいは例の本来本家の分家を２０万石くらいに加増して
彦根に持ってくるとか？

>>412
仮に「乱心」ということになれば、
浅野家はお家取りつぶしを免れ、当主を取り替えるだけ（弟の大学が藩主か）。
赤穂の家臣たちも継続雇用が約束される。
浅野は、浅野家を取り潰し、家臣たちを浪人にしてでも、
吉良への遺恨を言いたかったということなのだろう。
浅野は乱心（精神的に不安定）ではない、
吉良への恨みにより正気で斬りかかった、と証言しているので全く逆だろう。

公の場でDQNに切りかかられるのは
いくらでも比較対象のある珍しくない事件だけど
武装集団に屋敷へ夜討ちかけられて
十人以上も殺戮された上に
悠々と町中を凱旋して引き上げ
目付のところへ自首されるなんてレアケースもいいところじゃないか。

そんな特異なケースしか持ち出せないほど
事例に困っているのか?

おかっぴきに50人弱の侍集団を捕らえろとでも言うのか？
町奉行クラスが取り締まれる次元じゃない
そもそも悠々と町中凱旋なんかしてねーよ

確か町奉行の正規の同心って五十人も居ないのが江戸の警察レベルじゃなかったか？

【黒沢良によるオープニングナレーション】

あなた　剣 精四郎を知ってますか
大熊 伝十郎を知ってますか
金丸 半兵衛を知ってますか
間 兵助を知ってますか
橘 紫乃を知ってますか
朝日奈 軍兵衛を知ってますか
あなた　江戸の牙を知ってますか

西暦１８３７年　当時の江戸の人口は１２８万４８１５人
ロンドンをしのぐ　世界一の過密都市であった
この大都市の治安維持に当たる町奉行所の陣容は
南北両町奉行与力同心併せてわずか２９６名　
現代の警察機構とは比較にならぬお粗末な治安体制であった
にもかかわらず　そのわずかな陣容で
世界最大の都市　江戸八百八町の平和と安全が保たれていたのは
町奉行所支配の裏に　影の捜査機関が暗躍していたからである

幕閣中枢が密かに組織した特命捜査班　「江戸の牙」
だがその存在は　いかなる記録にも残っていない

「赤穂浪士」対「江戸の牙」だったらどっちが勝利したか？

与力二十五騎、同心百二十人がひとつの町奉行所の定数でしょ。
全員が戦闘要員じゃないとしても、赤穂浪士ぐらいは捕まえられそうなものだが。
鎖帷子とかの武装しているから梃子摺る？

組織的な武士集団は、町方には想定外の相手になるから無理じゃないかな
戦闘経験の有り無しも左右するだろうし。

200人いてもあっという間に士気瓦解しそう。

町方与力同心は幕府では本来非戦闘員だから本格的な軍事活動は無理。
番方の諸組か大名家に鎮圧させるしかないんじゃないの？

他の大名連中は世論に潰される可能性があるので浪士に敵対する事は出来ません

浪人風情に諸大名の手を借りたら、それこそ幕府の威信失墜じゃない？ｗ

もし赤穂浪士を武力で鎮圧しなければならなくなったら、そういう仕事は在府の大名にやらせるかもね。
実際にはそんな事態にはならなかったけど。

赤穂牢死＝テロリスト

事件直後は、上杉家が報復のために必ず浪士たちが休息する泉岳寺を襲撃するだろうと
見られていたらしい。

上杉も襲撃しておけばおもしろいことになってたのにな

これってシュールだよね
浅野が殿中で抜刀後ろから切りかかるも額に傷つける程度（武芸を学んだ人が後ろからの不意打ちに失敗）
吉良がものすごい達人で殺気を感じてめっちゃ早く動けた老人なのか
浅野が頭おかしくなって奇声を発してたかだよね

赤穂の犯罪集団には長谷川平蔵をぶつけるしかない。

赤穂浪士は平均年齢５０歳前後って話し
誰でも勝てそうな予感

幕府の沙汰には依存は無い
主君の無念を晴らしたかっただけ
って遺書残して皆その場で切腹

本当に殺す気なら斬りかかった時点で既に間違ってる、
ってどこかで読んだな。突くべきだったと。
すると浅野は武芸も出来ない武士失格者？
藩主失格は議論するまでもないが。

>>438
葉隠れのオッサンだったかな？
「泉岳寺で腹切れや！このエセ忠臣が！」
とか言っていたな。

まあ奴らが何のために完全武装して深夜に討ち入ったか考えれば切腹という選択肢は端から無かった罠

中央義士会ってどれだけ素晴らしい団体かは私は知りませんが、
「井沢氏は無能だ、最低の作家だ、国賊だ、冊子はばい菌だ、・・・」
などと汚く罵って中傷しているのを見ると、井沢氏より人間的に上だとは
決して思えません。

だって就職運動だもん。

「浅野殿乱心めされたか！」の言葉通りに
乱心してたって言うのが１番納得がいく
不意に後ろから切りかかり声を出さなければ素人でも爺さん１人くらい殺せる
わざわざ殿中でやる必要も無い（他ならただの喧嘩と言い訳ができる）殿中で抜刀せし者死罪

主君が乱心しているというのは
当時部下としては恥以外の何でも無かったらしい（側近はひた隠すそうな）
赤穂浪士も事件をきっかけに乱心を知ったとすれば
その乱心を正当化するために討ち入りしたのかもしれない

ちなみに時代は違うが乱心で（精神病の一種？）有名な人
織田信長　武田信虎・信玄親子など　ほじくると乱心持ちは大量に出てくる

赤穂浪士が忠臣と言われているのは
将軍に彼らは武士の誉れと上奏した馬鹿が居るから

林大学は代々仕事ができねぇんだ、これが。

吉良さんが松の廊下で斬られた順番が資料によって違うと聞いたことがあるがどうなんだろう？

１、頭→背中
ドラマとかでお馴染みの順番で本命。
害基地が奇声を発して、「何だ何だ？」と振り向いたところを斬！
その後不様に背を向け逃げるチキンの背中に斬！

２、背中→頭
後ろから斬る必殺の状況。
一部で武士の情けを知らないと言われている人と詰めの話をしていると斬！
背中の違和感を感じた吉良さん。
斬られているのに気付かずに振り向いたところを斬！

どっちなんだろう？

基地外が奇声を発してるに１票。

>>448
どちらにしても、じい様一人を刀を使ってしかも不意打ちまでしても浅手を負わせることしか出来ない
へたれ侍だってことだけは間違いないわなｗ

2かなあ。
当時の服は厚いから
「いてぇ何だよ」と思って振り返ったら
そこに基地外が・・・

確実な資料には
松の廊下で浅野が後ろから吉良に切りかかった
吉良は額に傷をおった
「浅野殿乱心めされたか！」と言いながら羽交い絞めにして制止したとしか記載されてなかったような

大体基地外にお前基地外かと聞いてもまともな答えが帰ってくるわけがないわな。

>>452
背中→頭なのか。
まあ頭→背中と取れなくもないんだね。

まあ頭→背中が一般化したのも吉良を卑怯者に仕立てる意図があるからかな？

どちらにしろ異常者が切りかかってきた
こちらは間違っても抜刀できない（問答無用で死罪だから）
応戦できないなら逃げるしかないのは確かだな
しかも爺さんだし

×松の廊下
○白書院の廊下

まぁ原因は痴情のもつれだろう、浮気した吉良は斬りかかられて当然

>>457
釣れますか？

爺さん一人守れない吉良家。隠し部屋くらい造ってあげなよ

お前なら深夜寝ているところを守れるのか？

吉良が浅野を返り討ちにしてたら面白いのに
「足利なくば吉良が継ぐキック」とかで

>>420
>仮に「乱心」ということになれば、
>浅野家はお家取りつぶしを免れ、当主を取り替えるだけ（弟の大学が藩主か）。

細川の殿様を江戸城中で殺した板倉が
「乱心」なのに本人は切腹
板倉家は取り潰されている件

毛利の若殿に江戸城中で切りかかって負傷させた水野が
「乱心」＋「譜代の名門を考慮して罪を軽くしました」で
本人は流罪（親戚のところへ幽閉）
水野家は取り潰されている件

お情けで再度取り立てで家名復興とかは許されてるんじゃなかったっけ？＞乱心
大石らが討ち入りに及んだのはそれすら許されなかったからじゃなかった？

いちおう補足しておくと
「乱心」が認められると
連座刑が軽くなるというのは誤りではない。

板倉の場合は親類の謹慎処分が三日で解けた。
水野の場合は叔父と弟が旗本に取り立てられて
家臣団の再就職の受け皿になっている。
叔父の方の子孫が後に大名に昇格しているので誤解をしている人がたまにいるが
松本七万石はきっちり取り潰しをくらっている。

実際のところ
浅野が乱心と認定されても
弟の大学が３０００石の旗本として生き残れる程度で
赤穂５万石は取り潰されただろうね

もしかして情報が錯綜してないか。
3000石の寄合旗本だった赤穂浅野分家（播磨若狭野浅野家）は、浅野大学とは別に事件前から存在していた家。
浅野大学は事件後に安房国に所領を与えられて500石で再興。

よぼよぼの爺に後ろから斬り付けて、しかも一撃で討ち果たせないような
日本一の鮒侍の家系を再興させても仕方がなかろう。

>>466
赤穂郡のうちの三千石を分けてもらって旗本寄合になり
幕府から木挽町に屋敷をもらっていたんじゃなかった？
それで兄の刃傷に連座して知行召し上げ、浅野本家へお預けの身に。

嫁さんもらって半年にもならないうちに
この悲劇。

赤穂事件の前後にまたがって、赤穂郡若狭野ほか3000石の旗本だったのは浅野長恒。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%85%E9%87%8E%E9%95%B7%E6%81%92

優秀な人だったようだが、本家の当主が殿中で刃物振り回したり、元家臣が暴れまわった
せいでとばっちりを食ってしまったかわいそうな人。この分家自体はちゃんと幕末まで
続いたようだけど。

wikiでよければ

浅野長広
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%85%E9%87%8E%E5%A4%A7%E5%AD%A6

>元禄7年（1694年）8月21日、兄長矩から播磨国赤穂郡の新田3,000石を分与されて旗本の寄合（3,000石以上の旗本で無役の者）に列し、幕府から木挽町に屋敷を賜った。
>元禄14年（1701年）3月14日、兄浅野長矩が江戸城において高家肝煎吉良義央に刃傷に及んで切腹となると、弟長広も連座して閉門謹慎、また3,000石の所領も召し上げられた。

手元にまともな資料がないんで、仕方ないから角川の日本地名大辞典の
若狭野陣屋の項目を調べなおしてみた。
赤穂城主浅野長直の孫長恒が分家して3000石の旗本として陣屋を構え、
幕末まで存続したとなっている。兵庫県史の付図でも同様の記載だし、
長恒で間違いなかろう。

赤穂浅野家の分家はもう１家、播磨加東郡家原3500石の寄合旗本の家がある。こちらも幕末まで存続。

疑問なんだけどこういう内分の大名・旗本って勝手に作れるの？
まあ幕府の許可はいるんだろうけど、事実上は届け出制？
それにしても浅野の分家大名は次から次と潰れる印象がある。

新田分知もあるしな

>疑問なんだけどこういう内分の大名・旗本って勝手に作れるの？
>まあ幕府の許可はいるんだろうけど、事実上は届け出制？

私も知りたいことだけど。
実例を見る限りでは、分知の直後くらいのタイミングで将軍への初の御目見得という手続きを経ている。
明らかに事前の手続きがあるようだ。

浅野長広
>元禄7年（1694年）8月21日、兄長矩から播磨国赤穂郡の新田3,000石を分与されて旗本の寄合（3,000石以上の旗本で無役の者）に列し、幕府から木挽町に屋敷を賜った。同時にこのとき子のない長矩の仮養子となる。元禄7年9月1日、はじめて将軍徳川綱吉に拝謁。

浅野長恒
>寛文10年（1670年）2月28日にはじめて将軍徳川家綱に拝謁した。寛文11年（1671年）3月5日には赤穂藩領から新田3000石を分知されて寄合旗本に列した。

時代も違うし
混同されるような話でもないし
別口で3000石の旗本になったのが二人いただけの話じゃねーの？

確かにそうだ。失礼。

つまり弟の大学は、別の分家と比較すれば、浪士たちに担がれたためにすべて所領を没収され、
討ち入り成功後にようやく６分の１で復活を許されたということだろうか。

養子だったし実弟だし縁が近すぎたせいじゃないのかな？
親類とかでも通常は縁が遠くなるほど処分は軽いよ。

豊島刑部だっけ？
殿中で刃傷沙汰を犯して
連座の処分をどうするかとなった時
あたら武士を失うのは惜しいから
一番の近親だけを処罰して
他の親類は重い刑には問わないことにしたのだとか。

で、豊島刑部の長男（十歳かそこらの子供）だけが
親父の刃傷事件の翌日に切腹。

豊島刑部の刃傷は壮絶すぎる！

人斬り包丁携帯させるのが間違い
元和えん武の時に武士からも刀狩しておけばよかったんだよ

>>457
要するに浅野は吉良に片思いしてたってか？ｗ

結局衆道か

男色絡みかアッー

豊島刑部の刃傷もよく分からない事件だよね。
何しろ江戸時代初の殿中刃傷の快挙だから
興味本位にいろいろ真相話が作られて
どれがホントだか分からなくなってるｗ

刃傷が快挙？

首狩族が獲った敵部族の首の数を自慢するのと同じ心理だろう。
その習慣がない人間が共感しがたいのは当然だ。

>>483
３０代のゲイ青年が５０代のオッサンを性的対象として見るわけが無い。
ま、若い頃の吉良さんは相当なイケメンだったらしいけど

むしろ吉良に「よいではないか！」浅野「あーれー」とされて、とかかｗ

え〜と、
結論は忠臣蔵は面白くて最高！
ってことだね。

つまらんし最低だ。

>>491

日テレの年末時代劇スペシャルでやった忠臣蔵、白虎隊は最高

その二作が、お話と史実を取り違えさせる誤解を広げたんだよなあ。
主題歌は媚中反日の谷村新司だし。

>>494
まてまてまて
元アリスだが谷村じゃなくべーやん
堀内孝雄だ

それにあれを史実と取る奴なんていねぇｗ
あれはお話だから最高なんだ

あれ見た感想、バカタモリはどうしようもない無能で無責任野郎。
あれじゃあ家臣は気の毒だ。

あれは滅びの美学を楽しむもんだろ

大番与力・同心の職掌に江戸府中の巡回警邏があるとか、
不逞の赤穂浪人が暴れた場合の鎮圧はやはり大番？
１組で番士が５０人、当然これが戦闘力のある家臣も複数は従えてくる。
番頭は５０００石高だから数十人の家臣はいるだろうし、
直属の与力１０騎、同心２０名もいる。
とすると、少なく見ても２、３００人くらいの戦力はあるな。
５０人足らずを鎮圧するなら十分じゃないのかな？
ゲリラ戦をやられるときついだろうけど。

町奉行で赤穂浪士を捕まえろ！とかゆーているやつがいるが、そもそも
武家屋敷は管轄外だぞ。何を考えているのやら・・・・

外で捕まえれば良いじゃないか。

返り血で真っ赤に染まった完全武装の変な格好の集団に挑むような同心や岡っ引きはいないでしょうね。
もし虐殺者共が泉岳寺に籠もった場合は上杉家にやらせたろうね。
ま、就活集団に泉岳寺で籠もって討ち死になんて考えなかったけどね。

>>393-395
>他の類似の刃傷事件の判例がどれもこれも説明つかなくなることなんて
>この人たちはお構いなしなんだろうな。

>吉良って斬られて当然の極悪人で他の刄傷事件とは違うと本気で信じているんだろうな。

↓これは時代劇板の過去スレなんだが
【赤穂浪士は悪役】吉良側に立った忠臣蔵を作ろう！
http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/tv11/tv11_kin_1098198061
ここの587氏が他の似たような刃傷事件との比較を中心にして
赤穂事件をことこまかに検証している。
それに対する忠臣蔵狂信者パンツ氏の反論

＞ただ過去の判例によって裁いたのだろうか

他の判例はまったく考慮する必要がないとのことです。

パンツねぇ・・・

ニュー即＋スレに、郵政選挙時に民主党が勝つと主張しつづけた電波が居たが､
その名はパンツであった。阪神大震災時の村山社民党の行動を執拗に擁護したのも奴だった。

同一人物かも知れぬ。

中央義士会と同じかぐわしい臭いが漂っているな

こいつも同一人物かも知れぬ。

【皇室】「雅子さまはパリス・ヒルトンのようなセレブ生活を夢見ていたのでは」英タイムズ紙に「日本人」から反発コメント★１０
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202642573/
423 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2008/02/11(月) 00:03:58 ID:QBfjxPq20
皇室なんていらねえよ
天皇は百姓になれボケナス

まあ過去の判例によって裁いたわけではないのは確かだな。
紹介されてる大半の判例は赤穂事件後なんだから。

似たような事件を同じルールで裁いたら
似たような判決になるのが当たり前の話で
ひとつだけ浮いてら
そっちの方がルール違反だってだけのことなんだが。

豊島刑部や稲葉正休・内藤忠勝
なんて過去の判例

過去の判例は大切だ。今でも上役に口答えしたやつは切腹だろう。

内匠頭の場合、事件が起きてから切腹の沙汰が下るまで時間があると？

吉良さんは赤穂浪士にやられたと見せ掛けて
その辺の上杉藩士から顔を奪い、普通の生活を送ったらしいよ

元禄に陪審員制度があったら吉良は赤穂義士に仇討ちされるより前に
江戸庶民に瞬殺されてただろうな

九州のﾛｰｶﾙ番組でやっていたが討ち入りより何年か前に似たような事件が
あって世間から絶賛されていたそうだ。それをﾋﾝﾄにしたという説が、
紹介されてたよ。

＞512
それはないよ。
庶民が赤穂贔屓になったのは
４７士が討ち入りしたからで、
吉良が殺され、人形浄瑠璃で
赤穂浪士が讃えられた後。
浅野が切腹を命じられた時点では
あまりに当然すぎて庶民は騒いでいない。

そう　つまり吉良は討ち入られて当然だった

赤穂事件より前に起こった殿中抜刀事件はたいてい両成敗みたいだね

>>513
長崎喧嘩騒動
http://www1.cncm.ne.jp/~itoyama/kenka.html

忠臣と言うより自己中心

>>516
赤穂事件の前も後ろもなく
殿中抜刀事件で両成敗だったのはガチで切り合った一件だけだが。

前の方にちょこっと書いている人がいたけど
キチガイが刃物ふりまわして暴れているのに
取り押さえようともしないで逃げたことが理由で処罰された被害者ならいなくもないけどね。
松平外記をいじめた同僚３０人とか。

あと
>>502のスレを読んでいて目からウロコが落ちたのが
江戸時代の武士の間には「（無条件に実力行使を否定する）喧嘩両成敗の原則は悪法だからいらない」という批判が存在していて
そっちを採用する方が赤穂浪士の討ち入りが矛盾なく説明できるという指摘by甲陽軍鑑
いわれてみれば確かにそーだｗ
江戸時代の武士の間では甲陽軍鑑は常識なんだし。

吉良上野介がいじめたというのは、おかしいよ。
だって、もし大名が何かしくじったら全部吉良上野介の責任に
なっちゃうんだから。

つまり切りつけられて反撃もできなかった吉良は武士の風上にもおけないってことか

繰り返すが、基地外が発作を起こして人に斬り付けたら、
斬り付けられた方が悪いのか？

>>522
義央がキラーモードに入る前に与惣兵衛がフルネルソンに固めちゃったから手を出さなかったとかw
っていうか御馳走役と接伴役が勅使の前で斬りあいをしてどうする？

当時の天皇も野蛮人めwと大爆笑するさ。

発作を起こした基地外に切りつけられて
反撃やってのけた毛利の若殿は何にも批判されてないからなあ。
むしろ武士の情けで止めに入らなかった旗本がリストラされたｗ

浅野が吉良に切りつけたことを、東山天皇はことのほかお喜びになられ、浅野を
庇わなかったので、院使と勅使を罰せられたと聞く。

浅野こそまことの忠臣なり。

それってただ単に朝廷工作を行っていた吉良が嫌いなだけなんじゃん

つまり吉良は日本人の敵　朝敵だ

さすが吉良さん！
自分の独断で天皇家に嫌がらせ出来るほどの権限を持っていたとは！
古の高師直くらいの実力者だったんですね。

自分は吉良さんは所詮幕府の対朝廷への使者の一人に過ぎないと過小評価していました。

>>529
なんでそういう解釈になるｗ
素直に考えれば、幕府の命を受けてってなるだろうにｗ

綱吉が浅野を即日処断したのは、勅使・院使饗応の日にこのような事件を
犯して天子様に申し訳がないという理由による。しかし、その天子様である
東山天皇は、朝廷に貢献した浅野を見殺しにした勅使を罰した。つまり、
綱吉は自分で浅野を即日処断するという｢天子様に申し訳ないこと｣をして
しまったのだ。
東山天皇も在位の全期間にわたって父の霊元上皇が院政を行い、鬱積していた
ものが多かっただろうが。

>>531
それって単純に
焼失した内裏の修理を行った浅野
天皇に対する譲位圧力など幕府の様々な朝廷政治工作にかかわっていたであろう吉良義央
に対する東山天皇の感情の差だろ

綱吉が母上に従一位という異例の行為を望んだのが一番の原因の気がする

綱吉はバカだが、内匠頭は基地外。
この違いは大きい。

あの綱吉時代特有の空気を理解しよう

勅使が来ていなかったところで
殿中で刀を振り回して殺人未遂を起こし、
他藩の藩主を切り殺そうとした奴を
無罪釈放する馬鹿があるか？
浅野はどっちみち切腹だったよ。

そうでもありません。
乱心という手もあります。

浅野も殿中で「マンコマンコ！！」とか叫びながら斬りかかればよかったのかも

だから
乱心でも内藤や板倉のように容赦なく切腹させられるってば。
水野が切腹をまぬがれたのは譜代の名門だったからだ。

>>535
えーと、蚊も叩けない痒い時代でFA?

『徳川実紀』には、浪士達の処断に迷った綱吉が公弁法親王に相談し、
法親王の意見に従って浪士達の切腹を決断したとあるが、『徳川実紀』
自体が幕府側の都合のいいように書かれているので、浪士達の切腹は
皇族である法親王の意志を受けての処断ということにして、朝廷の権威に
すがろうとしたのである。

それだけ浪士の扱いに困ったということだね

前近代とはいえ、民衆の意見を完全に無視はできんからな
なんか、赤穂事件を情報戦の観点から見た小説とかなかったか？
所詮作り話だが、そういう面は確かにあったと思ったよ

>>537
乱心でも切腹
浅野の母方の叔父も刃傷事件を起こしていて
こちらは本人の乱心とされたがそれでも切腹だった

>>521
じゃあ、上野介は何にも悪いことしてないのに、勘違いしたバカ野郎からいきなり切りつけられたってこと？！
もし、それが事実だとすれば、大問題だな。
そして、バカ殿の家臣どもにあんな殺されたして・・・・・
さぞ、無念だったことだろう。

義挙とみんなが思えば義挙
民衆を味方につけたほうが勝ち

赤穂は歴史を偽造する

そういう意味では朝鮮人と何ら変わらん

>>545
そのとおり。
浅野家が高禄の家臣を多く抱えていたために内情は、火の車だったのは
事実だったし、それを何とかするために接待費を6割程度に納めようとし
ていたのも事実。
そうして不都合なことが生じるのは、浅野家の責任だし、それを指摘して
直させるのは、吉良上野介の役目だ。指摘したことを恨むのは筋違いだと
言うことになる。


>>546
だから長崎喧嘩騒動を参考にしたんだろう。
こっちは討ち入った武士たちに表向きはともかく、とても寛大な
処置がくだったし、世間の評判もよかったそうだから。

一年に一回は忠臣蔵と本能寺の変はやらないと
日本人の一年のうさばらし　厄落とし　カタルシス　鬼は外　福は内

外にいる鬼に就活のために討ち取られた内にいる福ｶﾜｲｿｽ

結局浅野が馬鹿なのか？

そうだろ。

主君の仇を討つことが悪いとは思わん。
だが、赤穂浪士の場合は、勝手にすっころんだのをたまたま近くを歩いて
いた人のせいにして、逆恨みしているから後味が悪すぎる。
しかもみえみえの美化、脚色しているから余計始末に悪い。

屋敷内にて浪人ごときに討たれる吉良も悪いね

浅野・・・後ろから斬りつけて失敗
浪士・・・睡眠中を多人数で襲って成功

って言うか、仇は綱吉なんじゃないの？

敵は泉岳寺にあり

さすがに江戸城に切り込めとは言わないが、
仮にも家老なら開城の際に大筒の１門でもちょろまかしといて
外出時の綱吉を狙うくらいして見ろよ。
と無理を承知で主張してみるテスト。
そんな離れ業は出来ないから吉良を襲ってお茶を濁したんだな。
まあ再就職に未練が有ったからかもしれないけど。

大石は筆頭家老でありながら主君を教導できず御家断絶を招いたことで、
このままでは不面目で再就職もままならない身に追い込まれていた。そこで
起死回生の一手として吉良上野介を悪人に仕立てて惨殺し、うまく辻褄を
合わせたのである。最初から最後まで吉良は一方的な被害者であった。

再就職とか本気で書いてるならアホすぎ

吉良は間抜け　

それにつけても大石はさりとてはのもの

445 ：いじめ問題 ：2007/01/04(木) 21:41:26
いじめ問題が叫ばれているが、忠臣蔵こそ、国民を上げての「いじめ」ではなかろうか。
江戸時代を題材にした物語として「水戸黄門諸国漫遊」がある。
こちらも、行く先々で、悪を懲らしめる勧善懲悪ものだが、フィクションである事は周知の事実である。
ドラマで懲らしめられる悪人どもは、実在のものではない。
しかし、吉良上野介は、実在の人物である。
例えば、善良な老人が、夜遊びの少年に注意をしたとする。
ここでその少年が「何を、しじい、喧しい」と殴り掛かったところ、警察に補導された。
その後、この少年の仲間数十人が、徒党を組んでこの老人を取り囲み、殴るケルの暴行を加えたとする。
さて、この少年たちは「仲間思いの良い友達」と称えられるのであろうか。
この老人は暴行を加えられるべき悪人なのだろうか。
「事実を認識し、的確な判断を」と言う観点からは、こういった日本人の感覚は、相当にずれていると言わざるをえない。

なに？そのサヨク丸出しの頭の悪そうな時代錯誤の主張

まったく半島の人は日本人を理解するのに何千年必要なのさ？
吉良邸討ち入りは世論が望んだ事
戦国時代さながらに情報戦を行った浅野浪士
対して吉良家は情報戦に敗れ守りに徹し屋敷を要塞化しただけ
援軍の無い篭城戦は戦う前から敗れているの例え通り
俺達正しいと口先だけで言い張る愚か者は日本で認められる事は無い
これは戦なんだよ

>>565
えっ？
討ち入り前に大衆が赤穂浪士に吉良を殺せ！
なんて運動しましたっけ？
おかしな人ねｗ本当に日本人？

>566　ﾌﾟｯ　突っ込む気にもならね

>>567
朝鮮人は出て行ってね

>>565
（47人の刺客）来たか！

残念ながら吉良は情報戦も城塞化もしてないよ。
更に言えば口先だけで俺達は正しいとも言ってない・・・
っていうか正しいもなにも「いきなり斬り付けられてついてねぇ〜」って感じ。
そんな状況だから赤穂の人間が討ち入ってくるとは思いもしないさ。
もし、少しでも討ち入ってくるとなれば上杉家の江戸屋敷のどこかに身を置くさ。


PS（notプレステ）：書き方が中○義士会や農薬が調味料の某国の愛国無罪wと似ていて、
スレがパサつくから少し文体を変えられては？

>>560
再就職願望を本気で否定しているのなら、
人間ってものを買いかぶりしすぎだと思う。

亡君の無念を晴らしてもとても仕官が叶う状況ではない

>>571
大石の生き残った二男は浪人の子から一転、
赤穂浪士人気により浅野本家で召し抱えられている。
討ち入りがなければ息子の就職は絶望的だった。

赤穂浪士は、切腹にならなければあの時点では仕官の口があった。
それだけ、江戸市民の曲がった武士道（喧嘩両成敗論）に、江戸は酔っていた。

>>573
それは討ち入り後、
歌舞伎に取り上げられてからの話でしょう？
討ち入り前に仕事があった？

討ち入り前は、赤穂浪士に仕官は無理だった。
それが、無実の老人の屋敷を襲い、家中を一方的に虐殺して回って､
責任ある武士の名誉ある責任の取り方である、切腹となったのだ。

江戸市民の喧嘩両成敗武士道は､本来の武士道を押しのけて、赤穂浪士を名誉ある武士に祭り上げたのだ。

そもそも無実の老人なのかが疑問

首とってなんぼの時代に現代価値観持ち出すあたり池沼サヨ丸出し

屋敷の中に用心棒大量に雇って篭城してたにも関わらず
平和ボケて寝込みを襲われ完全敗北の吉良　

こんな恥を晒すくらいなら老人（笑）だろうと武士として最初から切腹しておくべきだったね

義士ブームは討ち入り後の泉岳寺に集まった時から始まった。

特に事情を知らない庶民や刄傷事件の現場を知らない武士のほうがより幻想を膨らませ賛美した。
そこに朱子学を広めるチャンスとみた儒者も乗っかり義士助命を言いだす迄に。
しかし政権を担っている幕府が当然許すわけにはいかず、
さりとて幕閣やお抱え学者からも助命を言いだすしまつ。
打ち首→さらし首にしたときの反発を考慮して、
切腹と吉良家に言い掛かりを付けトリツブシで反発を押さえる事に。

当時の人が持った幻想は多くの作品を生み、日本文化史に残る名作・仮名手本忠臣蔵で完成形に至。
この仮名手本忠臣蔵が広まると、
「実は当家は吉良に・・・」
「仮名手本の○○は某家のことでワイロに使ったお菓子が・・・」
など何十年たった後に言いだし、それが書かれた文書を拠り所に中○義士会の人が、
「忠臣蔵は史実」と言っている。

吉良一人だけお咎めなしとは卑怯だな　そりゃみんな赤穂浪士に同情するわ

>>580
後学のためにお聞きするが、吉良の咎って何？
庶民はその辺の事情がわからないから想像をたくましくさせ、
・吉良（高師直）の横恋慕
・畳替え
・鮒じゃ鮒じゃ鮒侍じゃの名ゼリフ
・衣裳の嘘
・ダイレクトなワイロ
と、色々な名シーンを生み出してきた。
近年ではこれらアリエナイ設定ではアレのため、
・塩田開発
・柳沢の赤穂狙い
など、あまりいいシーンでないのをこじつけている。
貴方はどういう理由だと？
まさか後ろからいきなり斬り付けられて喧嘩両成敗とかムチャクチャな理由、じゃないよね？

だから
江戸城で起こった刃傷事件で
喧嘩両成敗が適用されたのは
ガチで切り合った一件だけだと何度いえば（ｒｙ

刀を抜いたものの
相手に傷一つ与えられないまま取り押さえられて死罪になった水野伊兵衛の事件で
口喧嘩相手の大橋長左衛門何のお咎めもなかったは卑怯な判決なのか？
世間の同情は水野伊兵衛に集まったのか？

主君がいきなり切腹させられお家は取り潰され
潔く城を明け渡し浪人の身になった遺臣達
艱難辛苦を絶えに耐え見事主君の無念を晴らし切腹した健気な遺臣達

どうみても間抜け吉良には同情できんわ

たまには梶川さんのことも気にかけてやってください

浅野の刃傷事件で
吉良が処罰されるとしたら次のような場合だけだろう。

いきなり刀を抜いた浅野にびびって
吉良が一太刀も浴びずに逃げまわり
とめにはいった梶川がとばっちりで切り殺された場合。

これなら「キチガイを取り押さえようともしないで逃げた」ことで
責めをおわれる。他の判例からいっても確実。

殿中で刃傷に及ぶことが基地外といわれるなら
切りつけられた吉良も基地外だな　よって両方切腹が妥当

だから
江戸城で起こった刃傷事件で
喧嘩両成敗が適用されたのは
ガチで切り合った一件だけだと何度いえば（ｒｙ

殿中で刃傷に及んだ水野忠恒はお家を取り潰されたが
切りつけられた毛利の若様は何事もなくお家を継いだぞ。

電波が出てるぞ。
頭悪すぎ。

>>583
すげぇ〜全部ドラマからの受け売りだね。
きっとYOUはアンミツ姫も史実だと信じるピュアハートなんだね。
バイトでもボランティアでも社会更正プログラムでもいいから外に出たほうがいいよ。

吉良討ち取られてるのは史実じゃなくて事実じゃんｗ

吉良が被害者とか無実とか信じるほうもどうかと思う
死人に口なしで基地外扱いされた浅野の殿様がかわいそうです

喧嘩狼藉は理由のいかんをとわず
先に実力行使に及んだ者が全面的に悪い

これ
当時の武家の常識by元禄御畳奉行の日記

及ばれた方もなんらかの罰が与えられて当然だと思うが
吉良への処罰が軽すぎた

だから
江戸城で起こった刃傷事件で
喧嘩両成敗が適用されたのは
ガチで切り合った一件だけだと何度いえば（ｒｙ

吉良と幕府って癒着してたの？

討ち入りの事実の前には浅野が吉良を斬った子細はあまり重要ではない

>>596
いい事言った！

討ち入りの理由なんて後からいくらでもこじつければいい！
ようは糞寒い深夜に完全武装したテロリストが殺戮しまくったという事実があるだけ。

前途有望な若武者が利権と汚職にまみれたじじい吉良の汚い罠にはめられ闇に葬られた
残された遺臣達は主君の無念と潔白を世の中に問うために挙兵　そして本懐を遂げ散った
終わりよければすべてよし

すでに結果が証明している

>>597
池沼は黙っとけ

吉良と浅野の裁判が間違っているとうるさいひとたちは
なんで同じ時代の他の同じような刃傷沙汰のことをぜんぜん知らないの?

裁判なんてしてたか？

馬鹿が湧き出たか？
中○義士会の工作員か？

なに見えない敵と戦ってんの？

浅野が幕府からの沙汰も無いのに
誰かも分からない人間に捕縛されて切腹を申し付けられた、と忠臣蔵オタクは主張を始めました.

吉良は幕府の裁定に不服を申して切腹しとくべきだった

浅野家家臣団は幕府の裁定に不服を申して切腹しとくべきだった

吉良をやってから切腹させてもらってるから残念
そして無様に殺された吉良さん　とっても間抜けね

基地外が刃物を振り回したら、振り回した基地外だけが悪い。

私が言いたいのは全員切腹しろといってるのだ。
つまり殉死ね。

室町時代なら赤松みたいに赤穂城に籠もって徹底抗戦だな。
なんで江戸の武士は易々と取り潰し甘んじるかな？
あれだけの数改易された大名がいるんだから、
一つや二つくらいは本当に反抗しても良いと思うんだけど。

元より目減りするとはいえ後に再興させてもらえる可能性がそこそこあったから

抵抗すればその可能性は無くなる

>569情報戦はしていないだと？では吉良江戸屋敷の郊外転居は偶然時期が重なったと言いたいのだな？
浅野切腹後斬られた吉良冷遇も成り行き、
そして上杉家の隣へ移ったのも偶然。あまりにもおめでたくないか？
討ち入り後浪士達が各国へ預けられ英雄扱いされたのも当時の認識で主君の仇を取ることは武士誉れ
それは江戸の世の中で期待していた通りの展開になっただけなのだよ
そもそも吉良は背中を斬られているんだぞ、これは武士として擁護しようが無い事実
額を斬られ逃げた所をｏｒ背後から不意をつかれ振り返った顔面を、関係ないよね
焦って逃げたか、浅野の殺気も感じないままむざむざ背中斬られた違いしかない
まさか浅野内匠頭が殺気を出す事も無く刀を振り下ろすツワモノと思っているのか？そこまで冷静な殿か？ありえん
屋敷も要塞化している
仮に100歩譲って庭園を迷路状にし落とし穴もあったと言われる話が作り話だったとしてもだ
討ち入り後吉良邸の屋根に穴が空いていた話は複数ある
この時代大名屋敷の屋根裏は室内天井を落とせば一望できる造りになっているはずなんだ
屋根を壊すと言う事は中から確認出来ない構造＝常識の造りではないになるのさ。
屋根裏に作る隠し部屋、武器や兵を伏せる場所と考えても天板外せば確認可能と思われる
特殊構造の屋敷を建てた理由は家主が狙われている事を自覚していたに他ならない
特殊な屋敷を建てているならばその他仕掛けも多数あって当然

又伝聞記事だな。
一次資料に書いてあるの？
歌舞伎やドラマの見すぎだよ。

浅野事件の余波で、辞任とはいえほぼ強制的に役を降ろされ
江戸の外れに追いやられた哀れな老人に追い討ちをかける非道な行い

>>613
隠居療養させられて役目を外されたから本初に飛ばされたとしか思えないが？
穴はネズミにでもビビッタテロリストが滅多やたらとつっついたか、
改装中にテロにあったんちゃう？

背中から切られて振り向いて顔まで切られたのが、馬鹿の踏み込みが幼稚園児並に優しかったんだろ？

吉良は上杉綱勝を毒殺し、上杉家にたかり続けた大悪党だからな。

おまけに朝敵足利の一族でもあるから、浅野が義憤に燃えて切りかかるのは無理の無い
話。

基地外がそんなこと考えるか？

中○義士会の工作員

吉良厨つーかゆとり妄想持ちは上杉史の隅々まで調べる事ｵﾇﾇﾒ

上杉の問題でおせっかいにも浅野が刀を振り回したとしたら、
ますますもって基地外と言うほかない。

>>617
それは作り話。

中央義士会って香ばしいねｗ

これが義挙、とされるということはむしろ江戸期が安定して享楽的気運が高まっていて民衆が堕落したことの証明でなかろうか

堕落というか娯楽のネタになる事件が少なかった

それにしても大石良雄の子・良武（大三郎）の子孫はどうなったのだろうか？
良武には二人の庶子がいたらしいが、最終的に婿養子（良尚）を迎えたらしい
だれか良武の二人の庶子の名前はわかりませんかね？？
あと良尚の後に大石家を再興した良温という人物と良尚の嫡男とその子（つまり良尚の孫）についてもわかればお願いします

無辜の老人を集団で嬲り殺した者の子孫が、果たして栄えるだろうか？

>>626
大石の子孫という人なら知っている・・・・わけないか。

>>6
これホントに日本人の文章なのか？
少し読んだだけで突っ込みどころ満載だけど
（ひとつ例をあげれば、「吉良に全責任があるなら、松の廊下事件では
責任者の吉良に責任があるんだから、吉良に処分が無いのはおかしいと
書いてあるけど、だったらこのHPで浅野と共に全責任を負ってると書いてある
伊達には何か処分があったのかって話になる）
それ以上に言葉が汚すぎる。

中央義士会とか言う組織がいかに日本人離れした組織かが分かると言うものだ。

まあ忠臣蔵ヲタの主張通りなら

板倉のバカ殿が板倉本家の主を切り殺そうとして
うっかり人違いして細川の殿様を切り殺した事件で
うっかり人違い殺人犯の板倉だけが処罰されて
うっかり人違いで命拾いした板倉本家も
うっかり人違いで主君殺された細川家も
何らかの処罰が与えられなきゃ不公平だっつーわけだ。

訂正

板倉のバカ殿が板倉本家の主を切り殺そうとして
うっかり人違いして細川の殿様を切り殺した事件で
うっかり人違い殺人犯の板倉が処罰されたんだから
うっかり人違いで命拾いした板倉本家も
うっかり人違いで主君殺された細川家も
何らかの処罰が与えられなきゃ不公平だっつーわけだ。

>>629
そりゃ、利権は手放したくないだろ
食い扶持だもんな

世田谷吉良氏って江戸時代どうなったの？

デミリタリーゾーンに於ける武器使用は厳罰、というのは古今東西、軍隊の常識。
幕府というくらいなんだから、軍事組織だし、武士なんだから兵員やら将校だな。
上級士官がデミリタリゾーンで武器使用、怪我人も出てるんだから、免職は当然だから
改易はしゃあないよな。

始皇帝も宮中で荊軻に追われて逃げまくったしな。

現代にたとえるなら、浅野内匠頭は核兵器をぶっ放すほどの暴挙を行ったってわけだ

浅野内匠頭の行為に弁解の余地はない｡
しかも精神病扱いにしておけば家は続いたのに､無理に正気と主張してお家断絶。

しかも罪のない吉良上野介に遺恨があると主張し､彼を糾弾させる世論を作った｡

赤穂浪士は浅野内匠頭の狂気に振り回され､江戸市民の無責任な教唆に基づいて集団虐殺を起こした｡
江戸市民はこれを「武士道」と言い張り､幕府の沙汰を無にしてしまった｡

細川の殿様を江戸城中で殺した板倉が
「乱心」なのに本人は切腹
板倉家は取り潰されている件

毛利の若殿に江戸城中で切りかかって負傷させた水野が
「乱心」＋「譜代の名門を考慮して罪を軽くしました」で
本人は流罪（親戚のところへ幽閉）
水野家は取り潰されている件

以後
>>462後の展開をループ

判例の累積がないわけだな

｢乱心」にしておけば少なくとも梶川は悲惨な目にあわずに済んだ

毛利の若殿が水野に殺されかけた時
何もしないで見ていて
追放になった旗本さんは
武士の情けを知っているとか賞賛されているの？
梶川非難する人たちは
当然この人を絶賛しなくちゃおかしいよね？

赤穂に筋道求めても無駄だ。
浅野が改易されて餅搗いて祝った赤穂が、
臆面もなく赤穂浪士で飯を食ってんだから。

浅野って、何で「乱心」にならなかったの？
どう考えても危なげオーラを漂わせていたのような。

幕府の使者の質問にきちんと受け答えしたからじゃないのか、内匠頭が

亀井茲親や加藤泰恒、戸沢正庸も吉良からいじめられていたから、幕府も吉良の
悪評を知っており、浅野が正気だと判断したのだろう。

武士ならば、乱心などという逃げが無様と後世に判断されることぐらいは理解していたことであろう。
後世が白人支配になる可能性までは想定していたかは分からないが

>>645
そーすぷりーず

亀井の事件は
最初の出典は戯作者の随筆

>>645
それはどんな史料に載ってる話なんだ？
まさか、徳川実記なんて言わないよな？

どのよーな受け答えすれば乱心だったのだろう？キリスト教徒なら悪魔にとりつかれたで済むかな？

細川の殿さまを殺った板倉は
取り調べの際の受け答えが支離滅裂で
「あかん、こいつは乱心だ」と判断されたんだっけ。
切腹したのは十日くらい後だったけど
刃傷事件のその日のうちにどこかの大名家へ御預けになって
以後取り調べを受けた形跡なし。

>>646
そもそも何をもっていじめというかだ。

儀礼・接待上のことで間違いや不都合な点があって、それを吉良が指摘して
直させたらいじめになるのか?
それが吉良の仕事だし、指摘されて直してもらえなきゃあ浅野だって困る。

逆に儀礼・接待上のことで間違いや不都合な点があっも、それを吉良が
あえて教えないなんてあり得るか?
浅野がしくじったら指導者たる立場の吉良の責任になってしまう。

小和田雅子さんの
人格否定みたいなもんだろ

つまり、根も葉もない妄言なわけね・・・

吉良って年始からずっと京都に出張してて
江戸に帰ってきたのは十日前とかそれくらいだったはずだが・・・

素直に考えて
浅野を指導したのは他の高家肝煎りなんじゃね？

他の高家がしっかり指導していると思ったら滅茶苦茶で､
叱咤しながら何とか儀式をやり遂げようとした､ってとこなんじゃないのかな。

となると、悪いのは他の高家と、神経症の浅野ということに

赤穂は歴史を偽造する

赤穂浪士にはあまり同情しない。特に悪いとも思わんけどね。
同情するなら吉良さんの方かな。テレビでやってるのを
みかけたら特にそう思う。

いや特に悪いだろ。コイツラのせいで吉良家は取り潰されちゃったんだぞ。
大体夜中にコソコソ奇襲を掛けるあたりがヒキョー臭い。
「仇討ち」というなら白昼正々堂々とやればよい。「仇討ち」だったら誰も止めんし罪にもナラン。
後ろめたさ１２０％ミエミエ。

確かに果し状とか吉良さんに送っちゃったら、吉良さんよりも幕府が困っただろうなw

その点、荒木又右衛門はよくやったよ。
不意打ちといっても太陽の下で堂々と仇の一行を襲撃。
おまけに四人対十一人のハンディキャップ戦だし。

>>658
夜襲が卑怯なんて藤原頼長かよｗ
兵は詭道なりだぞ

かつて私がフィールドワークで
三河を訪れた際には
清水一学は吉良では主君に殉じた忠臣として
尊敬されている。

何事も進物じゃよ。

>>661
戦ならともかく、主君の仇を討つと言う大義があるなら正道をいかんと駄目だろう
目的のためなら手段は正当化されるなんて何処のテロリストだよｗ

>>661
（軍記厨）来たか！
仇討ちならともかくテロにキレイもキタナイもブシドウもクソミタイもないよね。
YOUの言うとおりだよ。

>>664
例えば､会津を礼賛するなら嘘も許される､と主張している菅家会津若松市長など、
類例には事欠きません。

そもそも、いきなり公的な席で刀を抜いて不意打ちをかましたような（しかもしくじったという）
浅野内匠頭の行動を考えると、それ以前に何か（嫌がらせや不手際など）があろうが、
このあだ討ちもいかがなものかと思う。

それはそうと、中央義士会のような忠臣蔵原理主義みたいな、かなり思想的に偏った連中というのは
見ていられませんね。

中央義士会の香ばしさは朝鮮総連を思わせる。

>>661
君、「仇討ち」の意味知ってる？
江戸時代の仇討ちは、殺人事件の決着を被害側自身で付けさせるというモノ。
当然ルールがある。例えば許可が必要とか、相手にも返り討ちの権利があるとか、仇討ちの仇討ちは禁止とか。
「兵は詭道なり」とかで説明してみろや。

>>669
中央義士会に何を期待してるんだ・・・

仇討ちの定義に該当するのか？ただの復讐じゃないの？

>>671
復讐といっても吉良さん斬り付けられただけだし。
今の義士礼賛者（中央義士会や商売にしている人を除く）は浅野の無念（吉良さんをキル出来なかったこと）を果たしたと崇めている。

徳川幕府の裁定に不満爆発して敵討ちなのに、幕府の許可のもとで敵討ちするわけないじゃん
君、これは戦なんだよ

>>669
大塩平八郎の乱にもルールとかあるの？ｗ

>>673
幕府の許可は取らなくても、あだ討ちとしての大義名分を放棄してはいかんだろ
これじゃ単なるテロだよ、戦なんて上等なもんじゃない

一揆ならルールがあるんだけどねえ

>>671
何の罪もない老人一家を徒党を組んで虐殺したうえに、
ありもしない遺恨を言い立てた、日本史上まれに見る
極悪非道、厚顔無恥な猟奇的殺人事件です。

それを無理に弁護した時の文句が､「喧嘩両成敗」
つまり、事実関係は考慮せ､相手にされたことはやり返しても良い、というご都合主義な考えです｡

>>676
一揆は神聖なものだからね。武器も農具に限定して。

幕府の裁定に不満爆発なら、綱吉は無理として吉保くらい襲えとは思う。
と言うか江戸城に正面から突撃して切り死にするべきじゃないのか。
それが現実は幕府の裁定には不満は御座いませんだもんな。
なんか卑怯未練な部分があるんだよな。
手放しで賞賛してる連中はどこかずれてると思う。

背中切られた侍を擁護する香具師がまだいるとは
吉良厨は判決納得出来なかったら裁判所に討ちにいくのかよｗ

>>681
テロリスト礼賛者、乙

>>681
現代だったら判決に不服があれば、即刻控訴、上告でないの？
最高裁で不当と思える判決が下ったとして、
裁判所前で司法に対してハンストや座り込みをするくらいでないの？
どう考えても原告に危害を加えるのは、筋違いかと、

最高裁の判決が承服出来ず不服を申し立てる事はあっても
裁判官を襲うのはお門違いと言う一般常識をレスしただけよ

かといって、被害者を襲うのは更にお門違い

忠臣蔵の元ネタといわれる
勅旨接待役の織田秀親を斬って
改易となった前田浪士は
織田家討ち入りをしなかった

江戸時代の話を、現代の司法制度に当てはめても意味ありますか？

当てはまらないと思うが

中央義士会は犯罪を顕彰するのをやめろ。

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　　　 （　　　　　）
　　　　　　　 　　（､ ,　　　,）
　　　　　　　　　　　　||　|‘

　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　ｌ ∨∨∨∨∨ ｌ　　←清原
　　　　　　　　|　 　＼()／ 　 |
　　　　　　　 (|　(（・）　（＜）　|)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　 　　⊂⊃　　　|　　　　／　　おい中央義士会！
　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　　　
　　　　　／ |. ｌ ＋ ＋ ＋ ＋ ﾉ |＼　　＼　お前は名前を「お金」にしろ！！　
　　　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿／　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／　　　＿　　　　　　　　　　　　　 ＼　
　/／￣￣(＿）　　　　　　　　　　　　　 　|
　|ししｌ＿ｌ 　（　　　　　　　　　　　　|　　 　|
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　　　　　|　 　　|
　＼_＿＿_/　　　　　　　　　　　　 　| 　　　|

>>680
チベットの僧侶達が自首して、「中国共産党に不服ございません」と発言しても信じるか？
吉良邸に討ち入った赤穂浪士も「幕府に不満はない」と言っているが本心ではあるまい

>>683
忘れているのか？
大石は浅野家復興（つまり改易裁定の取り消し）に奔走して失敗したじゃん

>>1 家臣団を失業に追いやった張本人への抗議テロを忠義の大義名分で理由
付けしたものだろう。

>>692
×家臣団を失業に追いやった張本人への抗議テロ
　　　　　　　↓
○狂人の発作に巻き込まれただけの老人に八つ当たりのテロ

《生ける伝説？》清原和博 番長黙示録
* ドラフトで念願の巨人に指名されず朋友桑田が指名され涙。
（少年向け漫画ではこのとき桑田を投げ飛ばして『お前は巨人に行け』といったという嘘エピソードが描かれる）
また、この頃から体育会系の悪い見本宜しく目を付けた弱い者・後輩のイビリをしていたが 、その悪質さに見兼ねた桑田から
「キヨ、いい加減にしとけや！」と凄まれるとその迫力にビビリ、以後手控える
* 堤オーナーの鶴の一声で高卒ルーキーながらレギュラーで一年目に31HR三割という成績を残すが、
インタビューでは「新人としては、いい成績かもしれませんがとても１流選手の成績ではありません」と大口を叩く
後に無冠のままこれがキャリアハイに近い数字になるとは誰も予測できず
* ロッテ平沼のきわどいボールに投手にバットを投げつけヒップドロップ。しかし、逆にディアスに首投げされ以後外人恐怖症に
* 試合中にチームメイト大塚のグラブを隠す・石井にタバスコ一本・小便を飲ませるなど常軌を逸した行動でやりたい放題
* 西武時代、前夜にロッテのギャオス内藤にぶつけられて途中退場するも、
翌日の練習で、まさにそのぶつけたギャオスとプロレスごっこに興じ、当時の東尾監督に怒鳴りつけられる
* 96年新人からどれだけワガママ言ってもかまってくれた西武を捨て、初恋の人だからといった女々しい理由で巨人に移籍
一年目優勝戦線脱落後の後半戦に帳尻のHR32本も三振を大量生産、応援をボイコットされる
* 成績不振により渡辺オーナーから邪魔者扱いされる。何とか留まる為に肉体改造を試みるがこの改造により故障がちに
* 少年野球教室でも『内角に投げれば大丈夫』と野次が飛ぶほど内角球が打てない
それを克服する努力を怠り内角を突くピッチャーを恫喝する事で何とか生き延びるがそれが数々のヘタレ伝説を生むことに
* 広島デイビーに喧嘩を売るもデイビーが応じると蒼ざめチームメートの到着を待つヘタレ振り
さらに後日、自分から和解を求めて謝罪するデイビーには『彼まだやってるの？』と挑発され続けるが沈黙
* 阪神ハンセルにぶつけられメンチ切るもハンセルに半笑いで手招きされるとヘタれる
仲間に囲まれてやっと元気に吠え出す強きに巻かれ弱きを叩くスネヲイズム体現

* 藪の物怖じしない内角攻めに三連続死球。指三本を立てながら凄むも、
『俺これでも三億もうてんねんぞ』と自慢されてるのかと思いましたと藪にカマされる
また『よけない人に当てても、なんとも思わない』と痛い所を突かれる　 ちなみに対戦成績51打数8安打0本塁打
* 横浜東（当時新人）の二打席連続死球に恫喝（ただしまったく避けていない)
その後タイムリーに『ボケーッ！ボケッ、見たかァ！！』と大興奮、全国ネットで恥を晒す
* 甲子園の大乱闘、いきがって吼えるも敵将星野に襟元つかまれ借りてきた猫の様におとなしくなる
* PLの後輩、立浪に2000本安打を先に達成され、その花束を贈呈するという屈辱を味わう
* 大量点差の終盤、内野ゴロを全力疾走するヤクルト藤井を野次で泣かせる
* オフシーズンの筋肉自慢番組で西武松井に樽投げに破れ、でかいガタイが張子の虎であることを暴露
ちなみに金本には腕相撲で瞬殺され、広沢にも綱引きで敗れる
* プロ野球崩壊の危機が叫ばれる選手会スト中、巨人選手のサイン会をボイコット
シーズンオフ、球団から解雇を仄めかされるも｢泥水を飲む覚悟｣で残留
* 飛ばないボールに変わって「力のない奴の本塁打が減るだけ」と豪語するも、
めっきり飛距離が減り慌ててアメリカからボンズのバットを輸入
* 甲子園ベンチの火鉢の灰で「自分の道具が汚れちゃうから」といった乙女のような理由で火鉢をどけさせる
しかも自分で言わず小田に「はやくどけてくれないと殺されますぅ〜」と哀願させ、関係者苦笑い
* 直球（自分の打てる球）しか真っ向勝負じゃないという脳内設定を披露
「スライダーで勝負する阿波野は嫌いだがストレートで勝負する西崎は好き」と言い放つ
* 500号HRのかかった試合、2アウト満塁で阪神藤川に変化球で三振させられると藤川を「チ○ポコついとんのか」等と中傷
その後の中日戦にて連夜の直球勝負に全く打てず
* 楽天の応援に来ていたモー娘に「うるさいんや！」とマジギレ
* ホッジス（楽天)に死球を受けるも外国人恐怖症のため、すごすごと一塁へ
その後報復手段としてセカンド高須（楽天の希望の星)を度を越したダブルプレー崩しで怪我をさせる

* SB斉藤が四番小久保にストレート勝負を挑むも五番清原には初球カーブで『男の』勝負に値しないと舐められる
* 痛め止めの座薬が効かずトレーナーに八つ当たり、トレーナー困惑
* 2006年ＷＢＣ(ワールド・ベースボール・クラシック ) の2次リーグの対アメリカ戦で『世紀の大誤審』により
日本代表がまさかのサヨナラ負け → 2次リーグ突破が絶望的に。その敗戦後マスコミの求めに応じてコメントし、
「胸を張って帰って来い！」と熱く激励する。が、メキシコがアメリカに勝利した事により日本代表は2次リーグ突破し
ツキを勢いと力に変え日本代表はＷＢＣ初代王者に輝く。　その余りの逆神予言にあの細木数子も震え上がる？
* 2006年4月20日の対北海道日本ハムファイターズ戦でダルビッシュから死球を受け（例の如く全く避けていない）、
その後番記者達を相手に「僕は守るべきもの（家族）を命懸けで守りたい」「命を懸けてそいつを倒したい」等と吼えるが
舌の根も乾かぬ数日後、写真週刊誌に夜遊びでホステスとイチャついている場面をフォーカスされ周囲を唖然とさせる
当初は徳光和夫やみのもんた等のシンパが清原擁護・ダル叩きをしていたが、星野SDら球界のOB達から批判を浴び始めると
その空気を察してか、再登録後は自らダルビッシュに対し和解へ歩み寄る
* 日ハム・武田久に「シュートは卑怯者が投げる球」と因縁を付けるが、要求通り投げさせた外角ストレートに遭えなく三振
その後一転して、「日本一の投手」と媚びを売る
* 06年大晦日のK-1 PREMIUM Dynamite!!に秋山成勲のセコンドとして参戦。勝利を収め喜び抱き合うが、
その後不正発覚で無期限出場停止。処分発表時清原本人はアリゾナにて自主トレ(逃げて？)していたが、下柳を通じ桜庭側に謝罪
* 07年キャンプ初日に一人だけユニホームを忘れ、コリンズ監督から別メニュー指示の赤っ恥。連絡の有無に関係無く、
キャンプに野球選手の正装たるユニホームを持って来ない己の体たらくを脇に置き、スタッフに八つ当たりし、キレる。
* 故・仰木さん秘蔵の泡盛を図々しく頂戴する。更に回復を願い古傷の左膝に塗り込むが、
バチが当ったのか二週間と持たず悪化。一次キャンプ打ち上げ前にトンズラ。

* 2007年ｼｰｽﾞﾝが絶望となり復活を期して左膝の手術に臨むが手術前に仰木さんの写真や、
イチローから貰ったバットを持ち込む等の神頼み・お守り頼りの姿を晒す
* 07年高校生ドラフト当日、まだ歩行もままならない状態でありながら何故か突然座りティーバッティングを敢行する
肝心のドラフトは中田翔を日ハムにさらわれ更に阪神との外れ一位競合にも敗れ、正に疫病神ぶりを発揮
* 「やれんのか！大晦日！　２００７」をリングサイドにて観戦。秋山成勲への或る意味【お約束】のブーイングに、
『何でファンはブーイングをするのか。すごい憤りを感じた』とキレて、格闘技ファンからも失笑を買う
又、秋山成勲の対戦相手・三崎和雄に対し『オレはいつ戦おうかな？』『あいつの顔面オレが蹴ってやろうかな』と、
お得意の口だけ番長ぶりを披露し、マスコミにアピール ← (この手の発言を実行した試しが無い)
* 雑賀球団社長や加藤博一氏が相次いで逝去。本人曰く「恩人」「尊敬する男」・・・etcの様な存在でありながら、
海外での自主トレ中を割引いても当然の様に葬儀は欠席。ちなみに仰木さんの時はそれすら無いのに出席せず
* パウエルの二重契約問題にお得意の番長節が炸裂（各紙参照）。　が、自身の給料泥棒・球界寄生虫な現状には触れず
しかし、オリックスのパウエル獲得の強硬姿勢変わらずと見るや強き(球団 ・ 外人)に媚び、弱きを虐げる
スネオイズム全開で、吉本芸人も真っ青になる見事な褒めちぎり手の平返し芸に、野球ファンは驚愕の声を上げる
又、王監督に「最下位チームにパウエル譲って」発言をするが、「それは球団同士の問題で我々が口を挟む事ではない」と、
窘められ格の違いを見せ付けられる。（一部ラジオ番組の情報で、王監督は清原のこの発言に激怒したと言われている）
翌日早速謝罪するが素直に平謝りして反省すればいいものを突如無関係な23年前のドラフトの件を持ち出す悪足掻きを披露
却って清原和博と云う男が、器量は小さく常に虚勢を張る安っぽいプライドの持ち主である事を改めて世に知らしめる。

* 生卵（白身）10個一気飲みや、ストーブ近くで顔を盗っ人手拭い巻きにしてのエアロバイク漕ぎなど、報道陣を前にして
連日の精力的なトレーニング。しかし、昨年のアリゾナより暖かいと云う事でキャンプ・インの前に
ハワイで自主トレを行ってきた筈なのに、それらが何故か主に減量の為と云う、野球への情熱の無さ・ヤル気の無さを露呈する
* 正式にソフトバンク入りのパウエルを始め、オリックスナイン（休養日に休む二軍選手達にも）や、日ハム・中田翔に
阪神の新井、同僚となったカブレラや果ては同姓と云うだけの阪神ルーキー清原大貴らに対し連日の様に、
一喝・叱咤激励・苦言・エール等数々のコメントを出し、まさに球界の和田アキ子の如き御意見番・大御所気取り。
しかし、自身の特にここ数年の体たらくを脇に置いてウケ狙いとしか思えない大物ぶった言いたい放題には、
多くの野球ファンから「お前が言うな！」の総ツッコミ
* キャンプ打ち上げ時にマスコミ各社を前にして開幕一軍ベンチ入りの断念と発言、事実上の今季終了宣言。
野球ファンからは特に何の驚きも無く、「やっぱりな」「予定通りか」「思ったより粘ったな」の声多数
*生卵の丸飲みしたせいか、胃腸炎にかかる。自業自得（笑）
*球団の住吉神社必勝祈願をすっぽかす

自暴自棄八つ当たりテロリストが、風説で時代の寵児になり､
非人道的行為を「これが武士道だ！　拝め！」と叫ぶ馬鹿者が現れる｡

近年の会津武士道のようなものだ｡江戸時代にはそれが､忠臣蔵だったのだ。

>>686
あれは前田の殿さまは剣術師範を呼びつけて

「浅野の刃傷についてどう思う？」
「あれはアホだから失敗したんです。確実に殺したいなら刺殺です。斬っちゃいけません」

みたいなアドバイスを受けて
襲撃決行したんだよね。

まあ人は自分の出来ないことをやってのける人物には、
なんとなく羨望とか反発がない交ぜになった感情を持つものだ。
例えそれがどんな愚行や犯罪行為であっても。

>>701
それはあるかもね。
かの悪名高き酒鬼薔薇事件で犯人をリスペクトするDQNがいる始末だし。

こんなのもいる。
宅間守
宅間は逮捕後に複数の女性にプロポーズされ、
熱心な支援活動を受けていた。死刑確定翌月には、
自身の支援者である女性と獄中結婚した。
彼女は、死刑廃止運動家の1人であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%84%E5%B1%9E%E6%B1%A0%E7%94%B0%E5%B0%8F%E4%BA%8B%E4%BB%B6

＞江戸時代の話を、現代の司法制度に当てはめても意味ありますか？
江戸時代の司法制度に当てはめても
浅野の死罪＋改易と
吉良の無罪放免は妥当な件

ソース？　他の刃傷事件の判例を並べてみよっか

>700
だから織田殺害に成功
相手を殺せなかったのは浅野だけか
細川の場合は後ろから刺されたんだっけ？

しかも細川の場合､人違いで被害者になった

板倉も細川邸討ち入りしてないだろ
逆恨みは浅野のみ！

板倉はうっかり人違いさんだっただけで
細川をきっちり殺しているじゃん。

当初殺される予定だった
板倉のご本家さんは討ち入りされないで天寿をまっとうしたけれど。

細川さんはそれから、家紋を九曜の本来の形から変えたり､
踏んだり蹴ったりでした。

忠臣蔵の真実 3 赤穂は歴史を偽造する

俺が監督だったら

吉良=加藤茶 陽気で明るい世話好きな老人を演じさせる

浅野=ドランクドラゴンの塚地 挙動不信なバカ殿を演じさせる

大石=北野たけし やりたかないけど、やらなきゃ自分に矛先が向くので仕方なく討ち入りする優柔不断最後にヤケクソを演じさせる

赤穂浪士=売れない芸人を適当にみつくろう

久しぶりに来てみたら
まだまだ近藤さんが多いな〜ｗ

宮津藩主の永井も
式典の段取りを教えないイジメを恨まれて
同役の鳥羽藩主の内藤に後ろから斬られた

宮津藩主の永井は
殺された時に嗣子がいなかったから家を潰されたのに
アホな連中に喧嘩両成敗で家を潰されたことにされてしまっている。
悲惨だ。

吉良義周も病死したから
吉良家断絶したので
喧嘩両成敗では無いだろう
長生きしてたら
後に再興された吉良家は
別の同族でなく彼の家系がなった
可能性も無いとは言えん

甲府宰相徳川綱豊(後の家宣)が将軍になるまで生き延びていたら
吉良家再興の可能背があったかもしれない。

地元では「吉良さん」
と言われ親しまれていた。

718ですが過去レス読むと
「吉良さん」て書いてる
人がいますが、
地元の方でしょうか？

犯罪を讃える凶悪集団、中央義士会の解散を要求する。

ダライラマの半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーンをYoutubeで発見。
決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。

護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
その姿に、彼らの悲壮な死のビジョンを見るダライラマが、ただただ彼らの
ために合掌するシーンは心に迫ります。

日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラスト
シーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg

史実における忠臣蔵はこれが詳しい
http://www.nagase-landauer.co.jp/dlfiles/no360.pdf

また中央義士会理事代理荻原 栄
。（株）東芝に勤務。原子力新型炉の開発および環境プラントの開発に従事。
忠臣蔵とはなんだ ！「忠臣蔵」はお芝居だろ。

原子力とはなんだ ！説得力があるのだが。

>>654-655
池宮彰一郎の
その日の吉良上野介が
まさにそんな内容だった。

吉良が出張からいっこうに帰ってこないし
２０年前にいっぺん饗応役やった浅野が
以前の経験をもとに勅使を迎える準備したら
２０年の間にすっかり作法がかわっていて
帰ってきた吉良は唖然
現場は混乱
思い悩んで浅野は刃傷決行・・・

>>723
核爆弾で日本の歴史を破壊するのか・・・

東芝の原子力っていま絶好調だよね。
まあ赤穂には関係ないかw

Q.何故江戸城で吉良に斬り掛かったのか？
Aワイロ野郎の不正を拒否したため陰湿なイジメを受けたから。
B際限なく高騰した費用を抑えたら派手好きの吉良から陰湿なイ（ry
C吉良がちょっと間違いを指摘しただけで激昂したキレやすいDQNの犯行

Q.なぜ赤穂浪士は討ち入ったのですか？
A亡き殿の仇討ち
B亡き殿の無念を晴らす
C普通にやっても就職口がないため、名をあげるための行動。

どれかな？

> Q.何故江戸城で吉良に斬り掛かったのか？
宇宙大将軍からの指令があったから

> Q.なぜ赤穂浪士は討ち入ったのですか？
そういう方向で話が盛り上がってしまったから

>>728
こんなところで宇宙大将軍の名が聞けるとはｗ

殺された吉良は本人に間違ないの？たれかおしえて

誰か中央義士会の面子来てくれよ。
激しい論争をやろうぜ。
このままじゃ中央義士会は馬鹿集団として「馬鹿やロー」とほざいて朽ち果てていくのみだぞ。．
井沢なんて小物相手じゃなくここの知識人との戦いこそ真実が見えてくるもんでしょう。
皆ここの住民は物知りだぞ。

>>722
マジで真実じゃねーか。これは完璧な論文だ。

>>731
ここの知識人と朝鮮労働党員のような感覚の人とでは論争になるまい。
フルボッコにされた労働党員がＡＡ荒らしやって終わりだろう。

>ここの知識人
笑うところだよなあ・・

忠臣剣客清水一学先生を
讃えよう！

>>735
清水一学が剣強いのはドラマだけだからね。
吉良さんと同じようにサックりキルされてるよ。

不意を付かれたと言うが浅野の殺気すら感じない鈍感さ
これは侍にあらず
刀を抜いた浅野に背中を向ける武士失格の吉良
やましい事があるから逃げるんだよ
浅野の踏み込みが糞甘いのは認めるが擁護する価値なし

その時吉良さんは城中に迷い込んだ子猫を懐に保護してたんだよ

>>737
（久々登場の名物武士道厨）来たか！

サクっと切られようが
剣強かったのは事実

武士道を言うなら、背中に斬りつけるのは未練卑怯と言うべきだろう。

まあ討ち入りの一報を聞いた将軍は大喜びしたようなので
最後に将軍を喜ばせる事ができた吉良さんは本望だろ

ここの連中はまじめに中央義士会より知識人だと思うよ。
後南朝スレなんて大学院レベルだ。

文弱の老人を背中から斬りつけて、しかも一撃で討ち果たすこともできず、
ありもしない遺恨を言い立てる。卑怯未練以外の何者でもない。

ありもしない慰安婦や、強制連行を言い立てる輩と同レベルだ。

まあ新渡戸稲造の言う卑怯者とはそんな話じゃないけどな
武士道ヲタはいいから義士会カモーン

他のものを一緒にしないでほしい。

証言があるのにありもしないとは・・・・情け無い。

侯景宇宙大将軍の命令だったのか。

ねずみ人間に命令されて斬りつけたんだろう。

これに反論できる奴いる？
http://www.nagase-landauer.co.jp/dlfiles/no360.pdf

信頼できる史料には、吉良さまが小姑みたいに浅野の悪口を聞こえよがしに言ったなどとは書いてないだろ。

吉良さまは京仕込みの礼儀作法を極めたお方だから、田舎大名程度にその場で理解できるような
分かりやすい皮肉を言うわけがない。義士会の奴らはきっと浅野と同等以下の田舎者で、京の
優雅さなどとは全く無縁なのだろう。

>>749
オレが聞いた十二支の話は猫がお釈迦様の薬を取りに行ったねずみを食べてしまったために十二支に入れてもらえなかった。
って香具師だ、えっ？違う



まあ最初の忠臣蔵の香具師ね。
わかりやすく一時期無駄にワイドショーを騒がせた納豆ダイエットに例えると、
吉良さんがいじめ抜いたという捏造を、「あるある」と言って信じたがる連中が江戸時代に書いた。
それを資料があるからコレは「あるある」と言ってNLだより（って何？）のトップを飾っただけ。
まさにアルアル詐欺ですよ。

>>752
こりゃまた、びっくりすぐらい例え下手だなｗ

ろくな反論がないな

携帯だから>>749が読めないorz

　今年1月にテレビの人気健康番組が、納豆ダイエット
のデータを捏造していたとして番組自体が打ち切られた。
　忠臣蔵でも吉良上野介は良い人だったとか、大石内蔵
助は討入りするつもりはなかった、などと、面白さだけ
をねらったテレビ番組が流されているが、先の納豆ダイ
エットと同じで、まったくのでっち上げである。捏造の
健康番組は番組自体が取りやめになるが、忠臣蔵の納豆
ダイエット番組は、国民の健康に影響がないせいか、い
つまでたっても後を絶たない。このような番組は、まじ
めに忠臣蔵を研究している人間にとっては、精神衛生上
ほんとうに良くない。ストレス食いとストレス性赤血球
増加症とで心筋梗塞を起こしそうなのである。
　というところで、史実の忠臣蔵を一つ。
　ことの発端は浅野内匠頭の吉良上野介への刃傷である。
　浅野内匠頭は赤穂5万石城主で大名、豊臣秀吉の義理
の弟浅野長政の子孫。一方、吉良上野介は高家肝煎4千
2百石の旗本だが、上杉15万石の城主の父親で紀州徳川
家とも親戚の間柄、それより足利将軍家の血を引くとい
う、徳川家もぶっとぶ名門中の名門なのである。
　元禄14年2月4日（旧暦、以下同じ）内匠頭は老中から
江戸城へ呼び出され、毎年恒例の年賀の挨拶で江戸へ下
向する勅使（天皇の使い）の饗応役（接待係のこと）を
仰せつかった。高家はこの接待係の差添役もやるため、
上野介も内匠頭の指導役をすることになる。
　勅使は3月11日に江戸へ到着、内匠頭は13日までなん
とか勤めをこなしていたが14日になり、登城した勅使が
休んでいる部屋の前の松之廊下でのこと。内匠頭は座し

て儀式の開始を待っていた。そこへ御広敷番の梶川与惣
兵衛が上野介を探しに現れ、内匠頭に挨拶をした後、奥
から現れた上野介と内匠頭の斜め前で立ち話を始めた。
そこで、上野介は、近くにいた同僚の高家衆に向かって
内匠頭の悪口をいいだしたのだ。その悪口に耐えきれず、
内匠頭は「小さ刀」を抜いて切り掛かってしまったので
ある。内匠頭はその日の夜に切腹、上野介はおとがめな
しの上、公費養生となった。幕府は武士の法である喧嘩
両成敗を崩し、片落ちの処分をしてしまったのだ。
　事件は、当時の人々の日記や手紙など、多くの史料に
書き残されていて、最近もいくつかの史料が発見されて
いる。そこには、�@上野介は横柄で人柄が悪い�A上野介
が切られたのは、身から出た錆�B上野介は大名いじめ
をし、内匠頭もいじめにあっていた�C事件は二人の喧
嘩だった、などがはっきりと書かれている。
　繰り返すが、内匠頭は、横柄で性格の悪い上野介から、
他の大名と同じかそれ以上にいじめを受け、おまけに松
之廊下で悪口をいわれて、武士の一分を立てるため、思
わず刀を抜いて切り掛かってしまった、というのが真相
なのである。
　同年4月19日赤穂城を幕府に明け渡した大石内蔵助は、
この頃既に命を捨てて上野介を討つ決心をしている。こ
のことは、後の元禄15年の堀部安兵衛宛ての手紙など
に書いている。ではなぜ内匠頭の家来が上野介を討つの
か。それには四十七士の一人、大高源五が母に残した手
紙がよい史料となる。源五は「亡き主君の鬱憤を晴らす
のみ、主君の憤りを察して家の恥をすすぐために上野介
を討つ」とその中でいっているのである。

　この手紙には死を見つめた源五の、母親への細やかな
愛情も書かれていて、同じく討入り直前に書かれた小野
寺十内の、妻への愛情のこもった手紙と共に、世のすぐ
れた手紙の双璧をなしている。この二つは大変感動的で、
涙なしには読まれぬ長い手紙なので、興味の有る方はぜ
ひティッシュを脇に読んでみていただきたい。
　その後の苦労話しや討入りの様子など、詳しい史実を
知りたい方は（財）中央義士会のホームページ（http://www.
12 -14 . jp/）にアクセスを。また当会は忠臣蔵の検定試験
もやっているので、自信のおありの方はチャレンジされ
たし。これも詳しくはホームページをご覧あれ。

史実ｗ

>>756〜>>758
どこから突っ込んでいいのやらｗ

とりあえず、この御仁には
＞　事件は、当時の人々の日記や手紙など、多くの史料に 書き残されていて、最近もいくつ＞かの史料が発見されている。
�@上野介は横柄で人柄が悪い
�A上野介 が切られたのは、身から出た錆
�B上野介は大名いじめ をし、内匠頭もいじめにあっていた
�C事件は二人の喧 嘩だった、などがはっきりと書かれている。

これらが書かれてる史料の名前を出してもらわないと

忠臣蔵の真実 3 中央義士会の歴史認識を糾す

勅使やってくる十日前になって
やっと主張から戻ってこれた吉良に
悠長に大名いじめやっている暇があったのか

>>756-758
刃傷直前の悪口雑言が原因なら
「この間の遺恨、覚えたか！」
じゃなくて
「言ったな！大石にだって言われたことないのに！」
と、言いながら斬らないとw

「坊やだからさ」と言われると、つい斬りたくなる

中央義士会にだって言われたことないのに！

吉良は京都での不手際をなすり付けるスケープゴートを探していたんだろ。

たまたま目の前にいたのが浅野だったというわけだ。

また根拠のない推論で断定を行う忠臣蔵信者

　光市母子殺人事件
　モーゼの十戒に殺す事なかれ、姦淫する事なかれ等がある。この殺す事なか
れは人だけではなく動物も含める。本村氏は肉食しているから間接的に殺して
いると同じで同罪である。神が悪人の存在を許しているのは、悪人を通して裁
いているのだ。人を騙したり、悪法(税法等)を作って暴利を得ている輩が多い。
生活出来ない弱者が犯罪に走るのは悪社会のせいであり、悪社会を野放しにし
て犯罪者を裁くのは間違いである。狂牛病は肉食の警告、エイズは姦淫の警告
である。人間が悪社会を制御出来ないのが世の終りの現象である。神の裁きは
目前である。
　近未来図
　日月神示、メーソン研究、歴史は繰り返されると言う事から近未来図を描く
と次の様になる。
　１９３６年、独がベルリン五輪を開催→２００８年、中国が北京五輪を開催
　１９３７年、支那事変勃発→２００９年、4月朝鮮戦争、6月中台戦争が勃発
　金正日が朝鮮統一を掲げて動く。中国は中華思想を掲げて、台湾侵攻。中国
経済がバブル崩壊して、各地で大暴動が起きる。共産党が国民から搾取してい
るのを、米国等帝国主義国が搾取していると国民を洗脳して戦争に駆り立てる。
　１９３８年、中国が日本軍阻止の為、黄河決壊事件を起こす→２０１０年、
中国の核ミサイルが日本の主要都市に落ちる。
　１９３９年、ナチス、ポーランド侵攻→２０１１年、ロシアが日本を侵攻。
２０１２年、日本は世界中から総攻撃を受けて滅亡寸前に陥る。神一厘の秘策
が発動して富士山が大噴火を起こし、上陸した悪魔が滅びる。世界中が核戦争
で滅びていく。
　神を信じない獣は、悪の共食いで滅びる。改心出来た子羊達は死んでも神に
よって救い上げられ、弥勒の世の住人となれる。獣たちは魂まで滅ぼされる者
は滅び、草木に替えられる。
　こうして、喧嘩も殺し合いもない、お金も要らない平和の中で、人は神の恵
みに幸福に暮らすのである。

>>768
電波にアレするのもなんだが、母子殺人事件は江戸城浅野刃傷事件が繰り返した結果ってことでFA？

中華民国

久しぶりにのぞいた。亀レスだが
>>674
＞大塩平八郎の乱にもルールとかあるの？ｗ

はあ？どっから大塩出てくるんだ？
大塩は不法（と彼が考えるモノ。具体的には豪商・幕府）に対して戦った。
同じ論法なら、浪士は不法の裁定（になるワケだよな）を下した幕府と戦わなきゃダメだろ。
なのに幕府の裁定に不服はないんなら何故吉良襲う？吉良と浅野に何があったかなんて浪士だって知らない。

あと、大塩←ヒトのため、浪士←自分のため、由井正雪の方がまだ浪士より正義してるな。

おいおい。大塩が攻撃したのは幕府じゃなくて腐敗した上司や同僚や豪商だぞ

幕府の兵と戦ったろ？法を犯して商家や奉行を攻撃したら幕府が鎮圧に乗り出すくらい解るわけだろ。
直接の攻撃目標が豪商・奉行って事で、その究極の目的は幕府の腐敗とか無政策の糾弾にあるわけだろ。

ま、このスレ的にはそこら辺がどうこうはあまし重要でない。
浪士（大石）は幕府の裁定に不服はないと言っておいて、全然根拠も無いのに吉良を撃つ。←この行為自体が不平爆発だろ、女々しい。

大塩って幕兵と戦ったの？

大阪城代配下の兵と加勢の藩兵と。由井正雪と違い幕府転覆が目的でないのは檄文にも書かれてる。
命を捨てた諌言てトコかな。

大塩←ヒトのため、浪士←自分のため
（財）中央義士会の見解は如何に？

>>502-506
ニュー速＋に来てるよｗ

【皇室】 「うーん」 悠仁さま、フサフサ犬にひるむことなくペタペタにっこり…秋篠宮ご一家、軽井沢ご静養のひとコマ★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209890227/l50

971 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 16:00:34 ID:NJt6bt1U0
パンツって
昔、時代劇板の忠臣蔵のスレで
同時代の刃傷事件の判例や
きちんと明文化されている喧嘩両成敗の原則の規定から考えて
フィクションの忠臣蔵はデタラメだらけであり得ねーと指摘されて
火病起こしていた香具師かね

【赤穂浪士は悪役】吉良側に立った忠臣蔵を作ろう！
http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/tv11/tv11_kin_1098198061


979 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2008/05/05(月) 16:06:40 ID:o59epAkd0
>>971
俺が語ってるのは真実の忠臣蔵
忠臣蔵は当時の武家知識人を真っ二つに割る位の論争になった
忠臣蔵も宗教問題だ
信じる物の違いで
立場が分かれる
正解は無い

982 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2008/05/05(月) 16:09:12 ID:o59epAkd0
>>971
俺と語りたかったら
いつでも忠臣蔵の相手をしてやるぞ
忠臣蔵は武士道だ
武士道は数え切れないほどの種類がある
武士道に王道なし
それぞれが
わたくしの武士道を持っている
だから忠臣蔵は人気があるんだ


990 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 16:14:21 ID:NJt6bt1U0
忠臣蔵カルト信者が寝言いってんなあ

とりあえず
江戸城中で起こった刃傷事件約１０件のうち
両成敗が行われたのがガチで切り合った一件だけなこと

「信玄家法」「東照神君百か条」「元親百か条」
「蜂須賀覚書」「今川仮名目録」の規定からいったら
浅野の刃傷に喧嘩が成立しないこと

ここから説明してもらおうか

＞「信玄家法」「東照神君百か条」「元親百か条」
＞「蜂須賀覚書」「今川仮名目録」の規定からいったら
＞浅野の刃傷に喧嘩が成立しないこと

ずっと昔の忠臣蔵スレにあった
偽書認定文献一覧
誰か持ってる人いない？

喧嘩として成立するかどうか？・・・なんて、意味ないんとちゃう。
遺恨の中身もね。
少なくとも遺臣にとっては。

「遺恨あり」「宿意あり」と浅野が言ったと多門や梶川が書き、
（それが後付けであっても）「徳川実紀」にさえそう記されちゃってるから。
狂気の沙汰とは、当時幕府も見てないわけで。
逆上したのは確かだろうけど、だからって基地外認定はないだろ。

あと、浅野の士道不心得・・・
式事での刃傷沙汰じゃあ、よく増上寺の一件が引き合いに出されるけど、
大紋長袴で斬りかかったのは松の廊下の事件だけ。
相手は爺ィでも、これ着て仕留めるのはツライんとちゃう。

刺せばいいんだ、刺せば

>>780
既知外認定ってｗ

事件直後の事情聴取で「乱心ですか？」と聞いたら「正常だ！」
と、浅野さんが言っちゃったからね。
公式見解では乱心ではないとのこと。
まあ害基地に「お前害基地だろ？」と言って「僕、害基地」なんて答える香具師は居ないだろうけどね。

「私は病気ではありません」とのたまってる某皇太子妃みたいなもんだね

周囲が乱心扱いしなかったのは、浅野が嫌われていたからに他ならない。

＞喧嘩として成立するかどうか？・・・なんて、意味ないんとちゃう。
喧嘩が成立しないなら
喧嘩両成敗じゃないから不当裁判だ！という批判も成立しない。

喧嘩両成敗法は室町幕府の故戦防戦法の延長上に成立したもの。
条文をちゃんと読んだら分かるが
故戦側と防戦側をどっちとも処罰するみたいな安直な法律じゃなくて
防戦側の過剰防衛を制約したものなのだよ。

吉良はみんなから嫌われ憎まれていたから、吉良に切りかかるのは正常だと
判定されたんだろ。

赤穂は歴史を偽造する

基地外かどうか？って・・・あのね。
本人が認める認めないじゃなくって、言動でわかるもんだろうね。
「蘇鉄の間」の段階で、「こいつ、ヤバイんとちゃう」て。

当時は罪刑法定主義とか罪刑均衡の原則なんて近代の概念
なくって、特に綱吉時代は好き放題に人治やってたから。
喧嘩に限らず、大名の処分も、幕閣の更迭もね。
この場合、大名に即日切腹はないんじゃない。
あと、「仇討免許」なんてもんも、各藩かなり恣意的にやってたし。
本来はタブーの「逆さ仇討」さえＯＫだったから。

まア、「殺してやる」と前からチャンスを狙ってれば別だけど、
（すり寄ってグサリッもアリだわな）逆上の果て・・・じゃあねえ。
しかも殿中脇差・・・これってほとんどお飾りだから。
梶川の言では、吉良・浅野にはかなりの間があったって言うし。
コケなかっただけでも、褒めてつかわすべきじゃないの。

稲葉はその場で現行犯斬殺された上に
即日お取り潰しをくらったわけだが

お飾りって・・・
殿中拵の脇差、出鮫の小さ刀はお飾りじゃないよ。

上野を恨んでいたのは、実は上杉家

原因：藩費の濫費

稲葉ちゃんのナマス斬り――いい例を出してくれました。
要は、恣意的なんだよね・・・綱吉時代の処分は特に。
法度もなんもあったもんじゃない。

老中たちにメッタ刺しされたのは、当時綱吉の居室が
犯行現場の御用部屋に近かったせいもあるんだろうけど、
口封じの見方もあって、堀田殺しに綱吉自身の介在を
疑うウガッタ説もあるぐらい。
この処分にも、やはり異論があって、水戸光圀は公然と
稲葉の遺族を弔問してるんだよね。

「ちいさがたな」――
そうですねえ。
２尺未満１尺以上のふつうの脇差と違って、
殿中差は１尺未満。
殿中で差すんだから、拵えは立派なんやけど、
もともと戦意なしを示すもんだから、
殺傷能力は低んとちゃうかな。

>>791
ど、それが赤穂の基地外が殿中で刀振り回すのと何の関係があるの？

>>793
こんなエピソードが残っているくらいですからね

＞前田の殿さまは剣術師範を呼びつけて
＞
＞「浅野の刃傷についてどう思う？」
＞「あれはアホだから失敗したんです。確実に殺したいなら刺殺です。斬っちゃいけません」

>>795
仰せのとおりです・・・ふつうはネ。
前スレでも、乃木将軍閣下が同じようなご高説を。。。

肝心なのは、浅野がどのタイミングで殿中差を抜いたか？だろうね。
長袴をさばきながら、体当たりするのはチト難しそう。
何食わぬ顔して、しずしずと近づき、にわかに脇差を抜いて
背後から心の臓を一突き――ってやれれば、良かったんだろうけど。
なんせ「逆上の果て」だから・・・たぶん。

それと・・・発作的に突かずに「斬ってしまった」としたら、
今なら殺意の認定で一悶着起こすだろうね。
実は、俺、それもアリかと思ってるんだ。。。

みんな基地外に期待しすぎやろ・・・

八百屋お七と同レベルってとこかいな。
お七に家臣がいなくて良かった。４７人掛かりで放火された日にゃ・・・

お上からすれば浅野も吉良もどっちもｲﾗﾈだったのかね

浅野は兎も角、吉良は重宝されたらしいよ。
でもやりすぎて、朝廷とウマくやろうとしていた綱吉時代に
なると、結構ウザい存在だったかも。
結局、松の廊下事件以後は邪魔者扱いだね。
戸田氏興って、綱吉には大恩人のお万の方の甥っ子に取って
代わられた。

吉良は目の上のたんこぶだったんだろうね

けど、朝廷の「吉良憎し」は、幕府の意向を受けて動いた吉良にとっては、
ちと酷とちゃうかな。
特に松の廊下事件で柳原・高野を叱った東山天皇は、幕命で禁裏修繕に
貢献したぐらいで、浅野贔屓になったわけじゃないみたいやし、
東山は近衛に、近衛は進藤にそそのかされていたフシがあっからね。

でも名君はほめ杉やろ・・・国元に１回か２回帰ったぐらいの吉良相手に。
富好新田はいいとして、なんたら堤はその来歴が嘘クサイし、
赤馬伝説は後世の商売っ気丸出しだし、
塩田開発に至っては、その痕跡すらないんだから。

まァ、赤飯炊かれたって長直のエピソードとごっちゃにされたり、
「痞え」の持病があったとかなかったとかの話から基地外認定
されて、ちょっと可哀想な浅野だって、かなりの凡君だろうけどね。

基地外にしとけ。正気であそこで刀を抜いたんなら救いようのねぇバカだ。

176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/08/03(金) 16:26:09
年末に忠臣蔵を見ていたら「お家再興」ってセリフがあったので
ふと嫁にどういう意味かわかるか？って聞いたら

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|　お家！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　　最高！！！！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　　　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／
って返ってきたので
「よくわかったな」って言っておいた。

>>802
百姓からみれば年貢がさほど厳しくなければ名君なんだろう。

浅野のように塩田開発などを行って害基地じみた家来の多さを何とかしのいだ
大野知房に丸投げした藩建て直しの名君とは違う意味だけどね。

まあ二人とも家取りつぶした時点で暗愚中の暗愚でしかないんだけどね。
あっ吉良は被害者（笑）だったね。

>>803
家臣46人と、吉良家主従多数を道連れの無理心中ですが・・・

どう見ても幕府へのあてつけだが、浅野が「乱心ではない」と言ったために責任ありとして
切腹したように、浪士が「あてつけでない」と言ったために幕府は忠義の敵討と裁決せざるを
得なくなったケース。

まともに判断できない馬鹿集団が裁判権をもつと、往々にしてこのような無様な対応をとる。

本人が「乱心です」と告白した例なんてあるんかね？
板倉勝該にしても内藤忠勝にしても「徳川実紀」じゃあ基地外認定され
ちゃってるけど、本人が「あぽーんしてます」と言ったわけじゃないでしょ。
二人の場合も、遺恨説はいくつもあるしね。

浅野の場合は、後づけで書かれた「実紀」だけじゃなくって、
城中で吉良の治療にあたっていた幕府典医の栗崎道有が、
取り調べの結果、乱心でないとわかったので公傷扱いできないからって、
大目付からすぐ手を引くように申し渡されちゃってる事実もあるからね。

＞まともに判断できない馬鹿集団が裁判権をもつと・・・
つか、それは綱キチ一人とちゃう。

本人がなにも喋らなければ、周囲が事なかれ主義で刑を小さくしようとするだろう。
刑を受けるのは明日はわが身かもしれないのが当時の状況だからな。わざわざ
本人が確信犯だと言った以上、下手に庇うと巻き添えを食いかねなかったんじゃ
ねーの。

あと、一連の件での幕閣の対応も支離滅裂じゃん。

蛮州の面汚し

>>803
同感。正気で刃傷に及んだヤツが「凡君」ですまされるはずがない。

近代社会病理の
典型的症例だな

取り調べにあたった目付の多門なんかは、目立ちたがり屋ってこともあって、
「もっと吟味すべきじゃん」って上司の若年寄加藤明英に楯突いてるけどね。

幕閣の対応・・・案外、筋通ってるよ。
刃傷事件では、月番老中の土屋政直を筆頭に、再吟味や両成敗を求める意見が
多数派だったし、討ち入り後の評定所の決定では、大石らを徒党とは認めず、
吉良家の断絶を決めているので、どっちかと言えば、終始浅野寄り。
やはり一番ブレが大きいのは綱吉でしょ。
刃傷事件の裁定なんて、浅野同様キレた綱吉の独断即決だったから。

浅野についちゃあ、『土芥寇讎記』の中では、暗君、英君の両論併記になってるし、、
まあ、間を取って「暴君」というより「凡君」って感じ。

豊島形部の例もあるけど、武士にとっての恥辱は、俺たちと違って
命賭けても、家潰しても雪ぐべし・・・って考えあるんとちゃう。
浅野の場合は遺恨の中身について口つぐんじゃったから、よくわかんない
けどね。
どっちにしても、あんまり好きな男じゃないな。
悪い噂も含めて吉良の方が人間臭くて、マシって印象なのは確か。

本質を簡単に言えばヤクザの出入り。血生臭い暴力事件。リンチ殺人。

一方的に切り付けられ虐殺された被害者を侮辱したら祟られるぞ・・・

浅野も吉良も、どっちもどっちのヘタレだろうな。
赤穂市民と吉良町民の罵倒合戦も見苦しい。
ただ、スレタイ的には、
「１．忠義の仇討ち」に一票だな。
浪士たちは「ようやった」

また中央義士会の工作か・・・

中央義士会って、何？
今の時代に、浪士の討ち入りが義挙であれ蛮行であれ、
顕彰する意味あんの？

なぜ
「赤穂市民と吉良町民の罵倒合戦も見苦しい。」
になるんだろう？

>>820
>>817は、たぶん釣り。

顕彰するばかりで検証はしない、検証する能力がない。
それが義士会

ウリナラの歴史みたいなもんだな。。。

べつに浅野が正気でも基地外でもどっちでもいいんだよ。
正気の人間だってぷっつんキレて暴力沙汰に走るのは珍しくないんだし
現在の裁判と違って正気でも乱心でも大して判決に差がつかないんだし。

忠臣蔵がまずいのは
浅野だけ極刑で吉良が無罪だったのは不公平な判決だとか
浅野が乱心なら浅野家が取り潰されなかったとか
浅野は傷害止まりだから浅野家が取り潰されたのはおかしいとか
浅野は切腹したんだから浅野家が取り潰されたのはおかしいとか
思い込みだけで裏づけのないことをいっているアホを大量生産させちゃう点。

浅野がキ印ならお家再興はうまくいったんじゃないのか？
大石だってだから運動してたんだろ？
また正気だったら一時はカーッとしても取り調べでフォローくらい出来たろう。

中途半端にトチ狂ってたのが不幸だったか？

みんな吉良のことを嫌っていたから、吉良に切りかかりたくなるのは、まったく正常だと
判断したんだろ。

乱心なら連座刑が軽くなるので
浅野大学はおそらく旗本として存続できた。
また家臣の再就職の受け皿として誰か親類が近縁者が新規に旗本に取り立てられた可能性はある。


キ印認定なら赤穂藩はそのまま存続
なんてのはありえない。

吉良上野介マンセーーーーー

お家再興の時は何石くらいになったんだ？
って、してねーからワカランか・・・

浅野大学なら御家再興しているじゃん
綱吉死去による恩赦で旗本５００石。

参考までに
水野隼人正が刃傷やって
「譜代の名門だから」死罪なしで松本七万石潰された時
叔父と庶兄が旗本に取り立てられた。


叔父7000石→息子の代に大名復帰（４０年後に13000石）
庶兄2000石


忠臣蔵信者はいっぺん旗本に転落していることをスルーして
水野隼人正は乱心だったから本人を隠居させるだけですんだ！とのたまっているがな。

赤穂は歴史を偽造する。

それじゃ上手く再興できたとしても大学が元々持ってた３０００石程度か。大名には無理だな。
筆頭家老の大石はまた家老として取り立てられるだろうが、リストラは必至だな。
大石がお家再興に熱心だったのは自分は「当確」って事もあるかな。

　洗脳されし者達への最後通牒
　地球は自転も公転もしていない(メーソンの偽科学による洗脳)11
　地球が銀河の右回りの様に慣性の法則によって等速度運動を行っていたもの
が、太陽の重力圏の中で公転となったと考えられる。(慣性の法則によって運動
する物を停止させるには力が必要だから、慣性の法則による力を慣性力と呼ぶ)
　当初の地球の回転が慣性力によって東方向への自転となったと考えられる。
　西方向へ吹く風はこの東方向へ運動している空気団を押し退けるから、それ
が西方向への風圧となる。東方向へ運動している空気団は慣性力で運動してい
る。この風圧が抵抗力となって慣性力は減衰して最後に無くなる。地球の自転
もこの空気の摩擦力で減衰して止まってしまう。もし、地球が自転しているの
なら、再び地球を東方向へ自転させる力が必要である。その力は科学では説明
出来ないし、存在しない。たとえば、偏西風を考えてみる。偏西風の空気の摩
擦力で地球が自転しても、その自転の速度を１回／１日に調整する事は不可能
である。お判りかな。

　神が人間に神の裁きの告知をしなくても、人間には神の分け御霊が宿ってい
るから、神の啓示を受けて自然と判る筈だが、邪霊に妨げられて分け御霊が感
知出来ないでいる。だから、大本神諭、日月神示が出て来たのである。生き物
が虐殺されるのを見て憐れみを感じるのはこの分け御霊があるからである。
　知らず知らずに踏み殺される虫には殺される因縁があるから、死ぬ運命とな
る。踏み殺した人間は故意でなく過失だから仕方がないが、当然、注意義務が
ある。
　野生の動物達は地震を予知して避難している。四川大地震でも３日前にヒキ
ガエルが集団移動している。作家の芥川龍之介は季節はずれに藤の花が咲くの
を、天災の予兆と感じて関東大震災を予知している。神のみ旨に従って生きて
いるものに神からの啓示がある。今の人間は神の神性を失って、精神が獣性と
なっているから神からの啓示を感知出来なくて、予知も出来ないのである。

浅野の生まれ変わりが今度は秋葉原で乱心か！

じゃあ今回の吉良さんは誰だよ

ヨタ

松の廊下ならぬ、秋葉の歩行者天国で74歳の老人に切り掛かったらしいな。
でも今度は成功してよかったなw

犯罪宣揚団体、中央義士会の即時解散を要求する。

大石の子孫は上杉鷹山の家老になってる

>>839
誰？

鷹山側近の大石は
大石播磨守綱元の末で
大石大三郎の系列ではなかったと思われる

ついにここまで来たぞこの馬鹿ども

http://www.12-14.jp/oshirase1.html
「逆説の日本史　忠臣蔵の謎」反論


　井沢氏よ！貴殿が本ホームページの反論文を読んで、
我々「義士派」に反論できるのなら、いつでも受けて立つ。
しかし、貴殿はこの論争を避けるであろう。
それは、貴殿が自分の稚拙さと元禄事件研究の無能さを知っているからである。
己の未熟さをさらけ出すのももう程々にした方がよい。

井沢だけじゃないだろう。
その他大勢の我々を納得させてくれよ。

ぶっちゃけ
忠臣蔵は有名どころの時代考証家の先生ですら
「あれはファンタジーだからちゃんと時代考証しちゃダメ」といっているわけだが。

キング牧師の父は東條英機の「かたき」

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p005.html#page62

大石大三郎は品行が悪く、女狂いで梅毒になった

>>842のリンク先
吉良は、その二人に対して、作法を教える指導役の一人であったに過ぎない・・・
・・・従って、全責任は二名の大名、つまりこの場合、浅野と伊達が背負うのである。吉良を弁護する族は、持論の足元が崩れるのである。

バカか？指南役がウソ教えたら責任問題だろ。何のための指南役だよ。
役を言い付かる＝役に対する責任が生じる。ジョーシキじゃん。
この人マトモに社会生活できてんのかね。

この人、不動産賃貸業でだってさ。

ttp://www.kouenirai.com/search/detail-200405-805.html

暇をもてあまして義士遊びに熱中かな。

この人も井沢氏も五十歩百歩だろ。アカデミックの都合のいい部分だけをつまみ食いして、
アカデミック批判にはオカルトを取り入れる。

聖徳太子がどうだの天武天皇がこうだのこのスレには関係ない事。
忠臣蔵については井沢氏の意見は理に叶ってる（ちょっとだけ怨霊出てくるが無視できる程度）。

信者とアンチは「是々非々」と言う言葉を知らないから困る。

>>849
信者乙

レベルの低い争いでいちいち当否を持ち出すなよ。ここには井沢氏を持ち出さなきゃ
義士会批判できない奴らばかりとでも思ってんのかよ。過去ログ嫁。

前スレの初めっからずっといらあな。>>849のどこが井沢信者の意見なんだ。まあそれはいいとして、
義士賛美派か非義士派か判断つきかねるレスだが、
具体的に「逆説」での井沢氏の意見のどこがマズイか指摘してもらわにゃな。
その指摘が筋が通ってれば納得できる。そんだけ。

「井沢批判に過剰反応するのは信者」といってるんだ。つーか、>>850読んで義士賛美派か
アンチかが分からないようでは、明らかに近視眼的思考に陥ってるぞ。

なお、オカルトとは一般にまともな検証を経ない学問全般を指す。UFOとか幽霊とか
のような疑似科学だけを指すわけでもない。

大石良商は性病で鼻欠けとなり
広島藩からも見捨てられた

大石(佐々、奥村)氏は広島藩、熊本藩、米沢藩、富山藩などで家臣として存続
浅野大学は安房に移され５百石
吉良家は別家が高家となった
三次浅野は吉宗の頃に断絶
めでたし

別家って、上野介は反目していた家だろう。
吉良家を名乗っていなかったのに、乗っ取られ、
弟が継いだ自分の家は一代で血統が絶えて、源氏の名家が平氏末裔の旗本に
乗っ取られ、
みじめ〜

まるで独居老人の家に野盗集団が押し入ったみたいな言い方、
無知か？悪意か？・・・恥さらし。

上杉家からの応援も含め１３０人からの用心棒が長屋にいたんだろう。
有名な小林平八郎は尻尾巻いて逃げ出したそうな。
夜討ち朝駆けは卑怯でも何でもねえからなあ。
狙われてるとわかっていながら惰眠を貪る腰抜けども。
つか、強欲ジジイに命捧げる気は毛頭ないわな。士気氷点下。

てな書込みすると、きっと湧いて出るだろうなあ。
中央義士会がなんとやらってワンパターンバカが。

実物の小林平八は絵しか取り柄がない軟弱武士

>>856
戦ならともかく、主君の仇を討つと言う大義があるなら正道をいかんと駄目だろう
目的のためなら手段は正当化されるなんて何処のテロリストだよｗ

>>858
アホか、おめえ。
夜討ち朝駆けは兵法上、卑怯でも何でもねえと言ってるてるだろうが、
邪道じゃねえんだよ。
備えを忘れて、打ち奪られる方がよっぽどみっともねえ！

テロリストって定義から、お勉強し直せよ。馬鹿タレ。
それから当時の時代背景もな。
「葉隠」ぐらい読めよ。角川文庫版じゃあ、口語約されてるから。

>>859
あだ討ちはきちんとした制度だぞ
それをせず、ただ単に私怨を晴らしただけならテロリスト以外の何者でもねぇｗ
兵法云々以前の問題だな

じゃあ、なんで「逆さ仇討」が認められるんだ。
おまえの脳内妄想だぜ。
制度って、明文化されたもんがあんのか？

>>856
＞まるで独居老人の家に野盗集団が押し入ったみたいな言い方

独居老人はともかく、野盗のごとく集団で押し入って家人を殺害しているのは事実だな
義士だなんだと言っても、単なる無法者

１３０対４７でなんで「家人を殺害」てなるわけ？
おまえら狙われてるって自覚して、用心棒まで雇っていたんだろうが。

>>864
殺してないのか？
殺しただろ、免状も得ていないあだ討ちと言う名を借りただけの無法者たちが

>>862
まぁいいけどな、本気で仇討ちは法制化されてないというわけね？
そこだけ確認したら、爆笑しながら俺は寝る

テロリストとか安易に使うなよ。
使うんなら、まず定義しろ。
朝廷も幕府も当時の庶民（仮名手本忠臣蔵を観た連中じゃないぜ）も、
今で言うテロリストなんて見方はしてないさ。
つかテロリストって言葉使うこと自体、バカっぽい。

じゃぁ、無法者、ならず者ってことでｗ

>>866
法制化って、近代以降と当時を考えろよ。
人治の時代だぜ。
観念だけで脳内暴走スンナよ。
寝るのは勝手だがな。

赤穂の浪人は、罪もない吉良邸の雇われ者たちを惨殺したならず者集団です
ということで終了だな

>>870
ちゃんと勉強しような。
雇われ者、つまり傭兵は惨殺していない。
傭兵どもに邪魔されないようにしっかり工夫した。

うそつけよ
吉良本人以外も死んでるだろ
奴等は無法者以外の何者でもない
就職活動を仇討ちの美談に置き換える
それが赤穂クオリティ

義士礼賛者も47士がお揃いの名前付きの衣裳で攻め込んだのはフィクションというのは知っているよね？
あっ中央義○会の人は知らないかもしれないがw

>>866
仇討ちは法制化されてる、ただし成文法と言うよりは慣習法だろ。
ただ、赤穂浪士の討ち入りは慣習法に照らせば事前の手続きを踏んでない。
故に法律上は仇討ちではない。極論すればテロと言える。

だから自首後最終的に全員切腹と決まるまでに議論があった。
>>867の言ってることは半分嘘。幕府内部ではテロから忠義の発露までの間で様々な意見が出た。
で、結局は柳沢の諮問を受けた荻生徂徠が間を取って打ち首ではなく切腹にすることを答申した。
「おまいらの忠義は認めるがやったことは犯罪だから死んでもらう。でも犯罪者ではなく武士として扱うから切腹でどうよ？」って
感じだな。
朝廷はこの場合どうでもいいだろ。発端の勅使接待はともかくそれ以後は局外の存在で無関係だ。
江戸の庶民はまあ、こういう場合どっちかと言うと吉良みたいな立場の人は嫌いだからねぇ。理性で判断してるわけじゃない。

中央義士会は、無実の老人を集団虐殺した凶悪犯罪を宣揚するな。

中央義士会の言い分があんまりなんで048-993-2591に電話してみた。
理事長の中島康夫さんが対応してくれたが、
まあ言い分は「浅野は名君なんて言った事無い」
井沢氏の発言は支持はしないが今一般世論が忠臣蔵はどっかおかしいと思い始めてるから
一般向けにも反論したらと提案したら、「忠臣蔵は正しい」の一点張り。
指南役がウソ教えたら責任問題の反論は「どこの本に書いてあるんだ」の一点張り。
だから逆に「赤穂浪士が正しいとはどの本に書いてあるのよ？」と質問したら
「今資料が無いから分からない」だとよ。
あげくにホームページの「バカヤロー発言」とか見苦しいよと言ったら
「俺はそんなもん知らん」とか言い出すし、
こいつに15万も払って呼ぶ奴の顔がみてみたい。
挙句に「飯が食いたい」とかボケ老人みたいなこと言い出して電話切られた。
まあここのスレの人の方が遙に詳しいのは間違いないよ。
俺よりも知識無いと思われるから。

>>876
ごくろうさん。わざわざ電話しのか？ヒマだな。
中島何某なんて知らねーし。言ってることにも中央義士会とやらにも
興味はサラサラないが・・・
>>872
藻前、日本語読めんの？
傭兵って注釈つけたろ。
家臣や家人が殺されてねーなんて、一言も言ってないぜ。
浪士は、臆病爺ィが囲っていた総勢１３０人を超える上杉家の助っ人や浪人たちを長屋に
隔離する算段をしたってことを指摘したまで。

>>874
中央義士会がなんたらかんたらって云う反論より、よっぽどマシだが、
あんたねえ、「法制化された慣習法」って言葉の自己撞着に気付かない？
それと、俺は赤穂浪士の討ち入りが、親や主君が殺された挙げ句の仇討ちなんて
思ってないワケ。
「浅野内匠家来口上」を読むとな。
それとさあ、テロっていい加減よしなよ。
現存する体制への打撃、体制を担う政治力を持った個人への打撃だろう。
幕府にも世間にも見捨てられた吉良を殺すのは、テロなんて言わないわな。
それと、吉良って高家筆頭だったんだろ、それだけに朝廷に忌み嫌われてって、悲惨なんだよなあ。
特に家綱時代までと違って、朝幕融和に傾いていた趨勢の中ではな。

>>877
それすら知らないんだよ。中央義士会は。
中島と同業だから時間はあるんだよ。

>>877
テロリストにころされた
吉良家のみなさんが可哀相
何を言い訳してもあいつらは集団で老人を虐殺した外道ども
就職活動のために他人の命を利用したやつら

テロリストとかいたがそうじゃねーな
思想も何もない
ただ単に自分達の就職活動のために殺しただけだから
それ以下だ

>>877
> それとさあ、テロっていい加減よしなよ。

じゃ、これからは「大勢による老人狩り」と呼ぶことにする。

>>881
たしかに起きた事象だけを拡大解釈してみればそうなりかねないが、
義士たちの貫いた真情を無視するのはどうかと思う。
むろんフィクションで言われるような悪人の類を斬ったとは無論思わないが、
彼らは信念と己の存在意義をかけ、戦ったんだよ。



だから>>880のいうとおり集団的就職活動と呼ぶべきだよ。

赤穂事件と忠臣蔵の芝居は
全くの別物

同時代人のリアルタイム反応（『鸚鵡籠中記』朝日文左衛門の場合）

赤穂事件
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　殿中の喧嘩は是非を論ぜず、先太刀打つ者が全部悪いんだよ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　はいはい浅野死罪　はいはい吉良無罪
　　　　　　　 ⌒ ⌒

絵島事件
　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが秋元但馬守！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　俺たちにできない大奥リストラを
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

>>876
中央義士会がどうしようもないカルト集団だってことは分かった。
正気に戻ることは一切期待できそうにないな。

朝日文左衛門は本寿院のスキャンダルも嬉しそうに書き残しているし
きっと大奥スキーだったんだよ・・・

朝日文左衛門ねえ・・・ふん、ケッサクだな。
猿若舞いを見てる間に刀を抜き取られ、鞘だけ残るって失態やらかした
腑抜けには、志が低すぎて、庶民すら意気に感じた武士道精神なんて
逆立ちしたって、理解できねえだろうなあ・・・あわれというもおろかしい。

まあ、赤穂浪士も殿中刃傷への裁きに文句つけてるワケじゃなし、
スレタイ的には、浅野云々はテーマじゃねえから。

秋元但馬が大奥リストラって、裏の読めねえ田舎者・・・月光院派の粛清だろが。
こいつ尾張掛老中だぜ。絵島事件が起きた年は、前年に尾張吉通・五郎太父子が死に、
跡を襲った継友の正室ってのが、月光院の宿敵天英院の姪っこだ。

>>884を支持する。

それがなぜ忠臣蔵創作にに利用されたのかが気になる。井沢解釈以外で。

「葉隠」読みなよ、わかるから。

>>881
禿同！
但し、「老人狩り」の前に「強欲で嫌われ者の・・・」ってつけような。

天英院黒幕説なんてヨタ本気にしている奴がいるのか
この板どころか
時代劇板ですらバカにされまくってるのに

>>891
俺、時代劇板なんて見ねーんで、教えろよ。
ヨタって論拠をな。
それと、俺はいくつか事実を並べたまでで、
天英院が黒幕なんて決めつけちゃねえぞ。

義士派の人とアンチ義士派の人の論点の違いってどこ？
吉良が嫌われていた事や浅野が癇癪持ちと言う事は両派とも認めてるのかな？

浅野が女狂いで、美女を見つけて差し出した家臣を無闇に優遇していたことは
両派とも認めているのかな。

日本語読めないのか。
時代劇板ですらバカにされまくってる
いわんやこの板にをいておや。
時代劇板へ行くまでもないだろ。
何しろトンデモ説に好意的なトンデモ説スレですら長持ち密会説以下呼ばわりされているくらいだ。

天英院黒幕説がヨタな根拠
・八代将軍は紀州の吉宗。天英院は姪っこの亭主を将軍につけることができなかった。その程度の政治的影響力。
・月光院の失脚は家継が２年後で死んだから。家継が生きている限り、天英院が月光院に逆転することは有りえない。
　絵島事件で奥女中大量解雇されて一時的に不便になっても、家継が生きていればそのうち復活する。
・当時は正徳の治で倹約政治まっただなか。
　間部・新井は吉通が死ぬ前から大奥締め付けに手をつけているし、絵島事件後は渡りに船と大奥締め付けを強化している。
　それが目立たないのは次の吉宗がもっと強硬だったから。
・フィクションと違って間部・新井は絵島事件で勢力を失ったわけではなく、その後も重要施策を次々実行している。
　中途半端に終わったのは２年後に家継が死んだから。
・だいたい大奥がでかい顔できるのは女にだらしない家斉や綱吉のような将軍が出た時だけ。

天英院にしろ尾張勢力にしろ
絵島事件で月光院粛清仕組んだ主体にもってくるにはメリットが乏し過ぎる。
ホントに権力狙いの謀略なら、月光院か家継に毒盛らなきゃ無意味だよ。
唯一可能性があるならどさくさにまぎれて継友を将軍後見職につけるくらいか？
実現しなかったのは歴史が示すとおり。
まあ天英院と吉宗がグルだったというようなムリ有り過ぎなフィクションよりはまともだが
現実味はない。
一番絵島事件でメリットがあったのは倹約政治推進派だ。

それと天英院が黒幕なんて決めつけちゃいない？
最初に裏事情云々を持ち出してきたの誰だよ。

>>893
>吉良が嫌われていた事

根拠なし。

>>895
スレチなんで、こんなに必死に喰いついてくるとはな。
だが、これが論拠かよ？へ〜え。あきれたな。
ぜ〜んぜん反論になってねーじゃん。どうせ時代劇板がソースなんだろうが
内容が幼稚杉。
秋元喬知の大奥リストラには、裏があるって書いたまでで、すべてが天英院が黒幕なんて、
お台場ドラマのネタじゃあるめいし、歴史をちゃんと知ってる奴なら、そんな断言なんかしねーから。
いいか、政治の駆け引きはゼロサムじゃねーぜ。
絵島事件があっても吉宗が将軍になったとか、月光院や間部・白石は失脚しなかったとか
並べ立てたってよ、いったいそのどこが、天英院が黒幕じゃねーって根拠になるワケ？
絵島事件クラスでは、幼将軍を擁して勢威をふるう彼（彼女）らを掣肘するための贄程度
にしかならんわな。わかりきった上で牽制し合ってるワケ・・・わかるか。
家宣が没った正徳３年からまだ家継大病中の正徳５年に次期将軍を内定するまでの間、
すさまじい駆け引きがあって、月光院や間部（白石はちょっと違うが）と天英院や老中の何某が、
最終的に尾紀のどっちについたかは史家の間でもはっきりしてないぜ。

>>896
根拠なし・・・と思うのは藻前が無知だから。
幕府公式記録の「実紀」にも近衛の日記にも書いてある。


>>895
ああ、言い忘れたが、大奥がデカイ顔できるのは、スケベ将軍のときだけって、
もうやめてくれ。
公的な将軍家の相続は私的な徳川宗家の相続でもあるわけで、常に大奥の介在があった。
家光の時も、家重の時も、家茂の時もな。

>>896
自分の領民のために用水路を敷き､
資金は上杉家から得たため、上杉家は迷惑に思っていた｡

>>899
寛文の削封の綱勝公の変死

>>896
気をつけろよ。
今、ここには３人のアンチ赤穂浪士の粘着がいる。
そのうち一人は、ワンフレーズの罵詈雑言しか言えないバカだ。
事実を知ってる者にはよくわかるが、
＞自分の領民のために用水路を敷き・・・
ってレスだけじゃあ、だから名君じゃんかって勘違いバカが湧いてくるから。
名君の証と謂われる「黄金堤」のせいで、近隣が迷惑し、抗議まで受けている顛末を
ちゃんとカキコしないと・・・

吉良の正室富子が、吉良の墓を嫌がって、宝永元年に逝っちゃった時、葬られたのは
吉良家代々の萬昌院功運寺じゃなく、東北寺なんだなあ。
嫁ハンからも嫌われていた。
だけけじゃなく、時代劇なんかと違って、討ち入り当夜の吉良在宅を洩らした張本人は
吉良の国学の師 羽倉齋なんだなあ。妻や師さえからも見捨てられていた。
哀れというより不誠実な身から出た錆だ。

>>896のバカ宛てじゃなく。
>>899の間違いじゃった。

領民に重税を科した浅野よりは遥かに名君に思えるが｡

>>903
重税って何公何民だ！
ちゃんと数字示せよ。

当時の税は年貢以外にもいろいろあるしね

だったら、その「いろいろ」の内容を示せよ。
他国と比較してな。

ここは吉良さんの善悪を語るところではなく、
赤穂浪士の善悪を語るところなのだが。

他国と比較ってｗ
吉良さんの采地を国とは言えませんし

吉良が領内で何をしようと、殿中で後ろから切りつけて良い訳ではない。
赤穂派の言い分は、どこぞの基地外民族のような理屈だ。

そうだよねー
いくら嫌われてようと（事実がどうかは知らんが）殺していいという話にはならんわなー
粘着とか言ってる間抜けもいるみたいだけど、どんな理屈で殺人を正当化するってんだろうねー
仇討ちってのは通用しないよー
幕府なりから免状もらってない以上、仇討ちでは絶対ないからねー
単なる犯罪行為だからねー

バカだねー
知らんなら勉強しろよなー
ただの殺人なら、なんで殺された家が断絶になり、子が流されるのかねー
免許状なんてもらえるわけないし、赦しを乞うために求めたりしないんだよなー
主君や親が殺されたための仇討ちとは違うしねー
第一、再就職活動なんてこいてる間抜けもいるみたいだけど、もともと死を覚悟した上の決起だからなー
単なる犯罪行為に、朝幕から庶民まで同情を寄せたりしないわなー
武士の一分がわからない品性の卑しいヤツには、たしかに単なる殺人に思えてもしょうがないわなー

>嫁ハンからも嫌われていた
夫に対して、子供のために切腹しろとまで言ってたらしいな。世間の風評に迎合して
夫を死なそうとする最悪の女だ。
それに対して、領民はあくまで領主の徳を顕彰するけなげさを発揮。人間の本当の
価値はこういうところに現れる。

>>901
>嫁ハンからも嫌われていた
夫に対して、子供のために切腹しろとまで言ってたらしいな。世間の風評に迎合して
夫を死なそうとする最悪の女だ。
それに対して、領民はあくまで領主の徳を顕彰するけなげさを発揮。人間の本当の
価値はこういうところに現れる。

バカな世論に迎合するミーハーな奴らは多い。身内にまでいるようでは、吉良さんも
浮かばれないな。

笑っちゃうね、断絶した理由をそんなところから求めてるなんて、マヌケだよｗ
単なる逆恨みの集団殺人を忠義だのなんだのとｗ
しかも殺した後、殉死するなりすればまだ忠義ってのも納得いかなくもないが
おめおめと生きながらえて、まぁあさましいったらないわ
そんなんを称揚する人間の頭の中って単純でうらやましい

主君の仇を討つことは決して悪いことではないわな
だけど、赤穂浪士の場合は、狂人に襲いかかられた被害者を加害者扱いしたうえに、逆恨みして殺してしまうのが大問題

結局味噌くさい吉良町民の寝言か。

�@狂人が一方的に斬りつけた。
�A浅野の刃傷は喧嘩ではないから、喧嘩両成敗で吉良を裁くことはできない。
�B浅野を切腹させたのは幕府で、吉良が殺したわけじゃない。
だいだい以上から吉良邸討ち入りは忠義に非ず、ただの逆恨みってことになるんだろうが・・・

�@浅野が基地外だったと証明できるものは何もない。
何より幕府が狂気によるものと認定していない。浅野が否定したからではない。
内藤忠勝や板倉勝該も乱心を自白していないが、狂気と認定された。
また取り調べに当たった多門重共と現場にいた梶川頼照も「遺恨あり」と浅野が言った
と書き遺している。
�A幕閣は、吉良の手当てから典医を引き揚げさせている。大目付の下知によれば、
狂気による公傷ではなく、私闘と判断されたためだ。
『甲陽軍艦』には「喧嘩の原因を作る者こそ厳重に処罰せよ」とある。
「殿中こそよき勝負の仕所なれ。遺恨をそのまゝにすてざるも武士道の一なり。
いまこれを罪せば。武士の意地是より絶て。農商婦女もおなじくなるべし」（『大猷院殿御実紀』）
これは、豊島刑部の殿中刃傷に対する、大老酒井忠勝の言である。
「鯉口三寸抜けば」・・・殿中の刃傷は重大な違法行為だ。その違法性は原因がなんであれ
阻却されない。しかしそういう掟を破り、時と場所柄をわきまえるという処世智を捨て、
家名を失っても、受けた恥辱をそそぐことこそ潔しという感覚は「武士の意地」に基づく行動として、
当時一概に否定されてはいなかった。

�B浅野を切腹させたのはたしかに吉良ではなく、幕府だ。
この処分について赤穂浪士は『浅野内匠家来口上』に中で不平を言っていない。
恥辱を受けながら相手を討ち果たせなかった亡君の無念を晴らすため・・・
なのだから。
浅野が暗君かどうかでは問題ではない。「君、君たらざれども、臣、臣たれ」だ。

浅野の刃傷を不義と断じ、討ち入りはその邪志を継ぐものと言い切った荻生徂徠ですら、
大石らを切腹させることで、浅野の宿意も叶い、赤穂浪士の忠義を軽視しない道理ともなり、
忠孝を第一とする世間への示しになる」（『徂徠擬律書』や『柳沢家秘蔵実記』）
と言っている。そしてこの徂徠の意見は柳沢吉保を介して綱吉の決断に影響した。
つまり浅野に「宿意」があったことを認め、討ち入りを「忠義」と認めたうえで、
名誉ある切腹を提案したわけだ。

対して吉良側は、（討ち入りしたのは、かよわい老人宅ではない、表高家吉良左兵衛義周の屋敷だ）
家名は断絶。当主は他家へお預け。
隠居の首を奪られ、当主義周は手傷を負った。逃げ回っていたわけではない。表向きの理由の士道不心得を責める処分にしては重すぎる。
これは赤穂浅野家と弟長広の処分とバランスを取るものだと室鳩巣も認めている。

さらに浪士たちは討ち入り後、なぜ自刃しなかったか？
自明だ。
吉良家の処分を見届けたかったからだ。
それが討ち入りの究極の目的でもあったのだから。

義士会の工作も忙しくなって来たね。

赤穂浪士って港区のマンションに住んでたんだろ
勝ち組だよな

港区のマンションに居住している奴には､ろくな印象がない｡

理屈になってない理屈を必死にこね回す姿って滑稽だな
さすが、逆恨みの徒を持ち上がるだけの事はあるｗ

もし浅野が正常だったとしたら、老人を後ろから襲ってしかも２太刀もあびせる時があってしとめ切れなかったのかよ
どんだけ無能なんだ、浅野匠守

浅野といえば無能

忠臣蔵の真実 3 中央義士会に喝を入れる

【テンプレ】
犯罪を持ち上げる者は犯罪者と同罪です。
中央義士会の偏向を糾しましょう。

いいのかな？立てちゃうぜ。

『甲陽軍艦』何てもん持ってきてどうするんだ馬鹿？

いくら恨みがあるとはいえ何で殿中で刀を抜いたんだよ
どうせやるなら城外で切りつけたり部下に任せれば良かったのに

誰か納得のいく説明をしてくれ

殿中で刀を抜いた場合に御家がどうなるかは大名なら当然分かっている。
それでも凶行に及んだのだから、浅野が心神喪失の状態にあったことは
疑いがない。

現代なら、人権派弁護士により無罪とする弁護がなされるであろう事例だ。

じゃあ馬鹿の見本。

history：日本史［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029032200/166

哀れよのう、中央義士会。

167 名前：削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日：2008/06/19(木) 13:04:42 0
>>166
誹謗中傷は見当たりませんでした。
公開されているものに関しては削除対象外です。

>>919
義士会の工作って冗談ばっかりと思ってたら、ホントだったのねーｗ

ということで、次スレは>>925でおｋ？

自分たちは井沢を好き放題言いまくってるのに
中央義士会何考えてんだ？

>>936
井沢に飯の種（＝赤穂事件）を奪われそうになっていると思い込んでいる模様。

もうねアホかとバカかと

井沢の批判って、どうせ昔から言われている言説を、さも自分が発見したかのように
書いてるだけとか、そういったシロモノだろ。

もしかして再就職できるかもと言う甘い考え
世間の批判に耐えかねて
困窮からやけくそになり自殺的に決行
武士の意地って言うか体面
どれも自分のため（せいぜい家族のため）で
忠義なんて言うものではない

討入りを果たした彼等自身は仕官はできなかっけど、大名屋敷にて切腹の栄誉に預かり、
子孫は許された後に大名家に召抱えられた者も多数いたので結果としては赤穂浪士側の満足いくかたちになった

忠義がなければ子孫も仕官できなかったろうね
屋敷から逃げ出した吉良家臣は全員切腹になったらしいが家族はどうなりました？

要するにごね得か

>>941
行方知れずだろうな
吉良の家来の子孫は悲惨だろうね
斬り死にした清水一学の一族は吉良町に沢山いるらしいが

中央義士会の工作員、乙

許せんな、赤穂浪士は。

小林平八の孫は名声を得て
今日の教科書にも載ってる

中央義士会の名を後世まで湛え様。

犯罪者を顕彰した愚劣さを晒すのか。お前、人が悪いな。

笑いものとしてだがね。

引っ越しギネス記録は
小林平八郎の孫だと自慢して
パトロンや滝沢馬琴に取り入った

46枚の絵を三十六景だと言ってるﾄﾞｷﾕｿ

上野介が屋敷内に隠れているとも知らず吉良家家臣は脱出を計ってしまった
もしかすると上野介も一緒に脱出出来たのではないかと思うくらい鮮やかに屋敷を出た
屋敷を出た家臣は後に死罪を言い渡され家族は行方知れず(この時代なら一族も同罪で殺されてるか？)
上野介が刀とって先頭きって戦ってさえいれば吉良家家臣も武士だし逃げはしないだろう
なんと言う無情

吉良上野介生存説ってのもあるそうですが、誰か詳細知らないですか？

赤穂狼士

壬生狼＝新選組

赤穂狼＝犯罪者

被害者意識
誇張
嘘
捏造
歪曲

これが赤穂浪士

むしろ重要なのは、赤穂浪士に対する評価がなぜ急激に変貌したかという点なんだけどね。

いくら浪士や支持者を批判したとしても、浪士の同時代の大多数が浪士の行動を支持したのは
動かしがたい事実だし、浪士への評価が変わったのは、むしろ日本人の価値観が変貌した結果に
過ぎないわけだからね。

別に新たな史実が明らかになったわけじゃない。忠義という言葉がナンセンスと感じられる時代に
なっただけのことだから。

誇張 嘘 捏造 歪曲 がばれたからだろ。

会津観光史観と赤穂観光史観が同じ動きということなんだけどね。
会津観光史観がまだ勢力を持っているのは星や早乙女中村なんてところが宣伝しまくるし
（つまり相手に井沢がくっ付いている様なもんだ。赤穂側には中央義士会みたいな宣伝力にも劣るし、
古臭い忠臣蔵の鸚鵡返ししかしていない、又地元も金になれば良いから古臭い忠臣蔵の焼き写しのみ）
東北被害者意識がまだ残っているから誇張 嘘 捏造 歪曲してでも相手を蹴落とそうとする。
あと百年たてば会津観光史観も同じ道をたどるだろうよ。

後>>957は間違えている点がある。殆どの日本人は赤穂浪士の評価なんか変えていない。
昔ながらの忠臣蔵の感覚だよ。少しでも歴史に興味ある人だけだよ。

後は政府の宣伝と教育の変化だろう。
＞＞別に新たな史実が明らかになったわけじゃない。忠義という言葉がナンセンスと感じられる時代に
なっただけのことだから。
この言葉は間違えている。
殆どの人はお芝居の延長での忠臣蔵しか知らないだろう。（テレビドラマを含め）
昭和60年代からの違うんだという意見は新鮮なものだっただろう。

史実がどうかではなく、民衆がなにを期待してきたかが重要。昔も今も、
事実を元にしたフィクションは創作の王道だ。

創作に考証を過度に求めるのは無粋の極み。変に学問をかじった人間は、
知識をひけらかしたくて、空気読まずにその種の行動をとったりするけど。

そんなことでは、創作と開き直れずに捏造までする義士会と同レベルだ。

歴史は好きだが、忠臣蔵は今年になって小説読んではじめて大まかな筋を知った。
それまでは、殿中の刃傷沙汰と、４６人くらいで襲撃ってのと、吉良側が被害者とか
その程度の知識しかなかったぞ。

知識がないのに赤穂城見に行って、カルト的な扱いには正直言って背筋が寒くなった。

だから民衆はお芝居の延長での忠臣蔵では満足できなくなったということだろう。
そしてここは純粋に赤穂浪士の真実を知り評価する場所だ。

＞＞変に学問をかじった人間は、
知識をひけらかしたくて、空気読まずにその種の行動をとったりするけど。

それはお前のことだろう。

>>960お前の言いたいのは『週刊新潮』のことだろ。「民衆がなにを期待してきたかが重要。」
6月19日発売の『週刊新潮』が、先日秋葉原で起きた通り魔事件について特集記事を掲載し、
2ちゃんねるが、その槍玉に挙げられている。

問題の記事は、「ネットで『神』と崇められる『アキバ通り魔』」と題された3ページの特集。
電車の中吊り広告でも大きなスペースを占めたこの記事は、「憎むべき犯罪者を『神』と崇める声がネットの世界で広がっている。
一体、どうしたワケなのか？」（一部抜粋）の見出しと共に、『2ちゃん』内の犯人擁護の書き込みを列挙し、
「正論は、たちまち反論にかき消されてしまう」と、ネット上のこうした状況に疑問を投げかけている。

実際2ちゃんには、「秋葉原通り魔・加藤智大は神！」「加藤智大と付き合いたい」などのスレッドが存在する。
容疑者を崇めるような書き込みや、派遣労働者としての容疑者の立場に理解を示すような意見が見られるのは事実で、
この記事も「加藤礼賛のスレッドは、今日も書き込みの数を伸ばし続けているのである」と締めくくられている。

しかし、当の2ちゃんねるの反応は冷ややかそのもの。
2ちゃんねるの管理人である「ひろゆき」こと西村博之氏が、かつて
「ウソをウソであると見抜けない人には（掲示板を使うのは）難しい」とコメントしたように、
こうした加藤擁護の書き込みは「悪質だが、所詮ネタ」と見るのが2ちゃんねるでは一般的だ。

それゆえ2ちゃんねるには、「ジャーナリストが釣られてどうする」「ネタにマジレスカッコワルイ」など、
新潮に対する辛辣なコメントが次々と寄せられている。

http://news.ameba.jp/domestic/2008/06/14897.html

忠臣蔵は、お上を出し抜くという基本フレームに、忠義などといういかにも武士といった感じの
身分上のファッション要素があればこそ、長年民衆の支持を得てきた。

忠臣蔵に対する批判自体は江戸・明治でも行われているわけで、それが民衆の側に受け入れ
られるようになったのは、民衆の価値観が変わったから。忠義なんて自己犠牲の概念が単なる
ナンセンスなものになったことと、既成観念を壊せとばかりに、長年庶民の間でもてはやされた
創作にまである種の権威を見出して批判の対象にするようになった。いわば教養の大衆化の
流れの一環だな。

>>963

それゆえ2ちゃんねるには、「ジャーナリストが釣られてどうする」「ネタにマジレスカッコワルイ」など、
新潮に対する辛辣なコメントが次々と寄せられている。

ﾜﾛﾀw　さすが2ちゃん

>>963
何が言いたいのかさっぱり分からん。週刊新潮なんて読んでないし。>>960のカキコと
この記事、どういうつながりがあるんだ？？

「ウソをウソであると見抜けない人」＝中央義士会

教養の大衆化の流れの一環と言うより、知的レベルの向上じゃないの？
お芝居や宣伝に騙されなくなったと言う。

憎むべき犯罪者を『神』と崇める声＝中央義士会
とも言えるよね。

つまりここの吉良擁護もネタだろｗ

>教養の大衆化の流れの一環と言うより、知的レベルの向上じゃないの？
>お芝居や宣伝に騙されなくなったと言う。

教養の大衆化には二面性がある。庶民の側からすれば教養レベルの向上だし、
学問の側からすれば、フィクションの考証なんかに学問が利用されるなんて、
一昔前には教養人の悪ふざけの類でしかなかった。

時代劇にすら歴史考証が（一応だが）つく時代だぜ。
必殺仕事人や大江戸捜査網なんかで考えられたか？

＞＞昭和60年代からの違うんだという意見は新鮮なものだっただろう。

一昔前の話なんか誰もしてないよここでは。

>>960お前これの仲間か、捏造史を書き綴る会津観光局と星亮一


戊辰戦争の真実（会津若松城攻防偏）
１，新政府軍兵士が城下の婦女子をレイプしまくる。
　真実→戦いに敗北すれば死か生き残ったとしても過酷な処遇しか残されていない会津藩士は
　　死に征く前に心残りがあった。それは、「童貞を捨てる事だった」（ジョークではない）
　　城下の婦女子にしてみても、野蛮な薩長の兵士に犯され殺される運命に
　　比べ「会津藩士様に抱かれることは」まともなので行きずりの快楽に身を任せるものが多かった。
　　（第2次世界大戦のベルリン市街戦時にも同様の現象が起こる）

２､新政府軍兵士が城下の町人（婦女子除く）の金品を奪い大量虐殺する
真実→当時会津軍は兵力不足のため城下町（周辺に）野戦築城する
　　　人員が不足しているために、城下町の男手を強制的にを動員。
　　　拒否する者は問答無用で処刑。ただ、政府軍の侵攻が想定以上に早く
　　　野戦築城が間に合わず、町民それぞれに畳を背負わせ・
　　　腰に荒縄を巻き固定し「人間の盾」という非人道的な蛮行を行う

　　　さらに、籠城用の兵糧米確保のため周辺農民に対して徴発を行う
　　　断る農民は「試し切り」「度胸試し」と称し、現代人の我々では
　　　理解できないような人の命を軽んじる蛮行を行う（ご存知のように
　　　太平の世が260年も続いた江戸時代末期の武士なので人を切ると言う
　　　経験はないのだ。だが、このような武器を持たない「無辜」の農民に対し
　　　ての振る舞いは決して許されるものではない）

これでいいならたたますぜ。

忠臣蔵の真実 3 赤穂浪士はテロリスト。

犯罪を持ち上げる者は犯罪者と同罪です。
中央義士会の偏向を糾しましょう。
http://www.12-14.jp/index.html
【前々スレ】
忠臣蔵の真実
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1161969986/
【前スレ】
忠臣蔵の真実 2 赤穂浪士は忠臣か？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1199607557/960

>>973
程度の低い奴だな。「このスレで自分に批判する奴は義士会支持派」くらいに考えてるのか？

そろそろ次スレを立てましょうか。

いいや>>975みたいな馬鹿も。

>>974
どっちもどっちというニュアンスが入っていることが望ましいのではないかｗ

これでいいならたたますぜ。
立てますぜだった。
すいません。

>>974
おながいします。おいらのＰＣからでは立てられないのです（涙）

>>977
程度の低い奴だな。腹を立てているらしいということしか伝わってこないぞ。

立てちゃった。

忠臣蔵の真実 3 赤穂浪士はテロリスト。
1 ：日本＠名無史さん：2008/06/22(日) 17:52:48
犯罪を持ち上げる者は犯罪者と同罪です。
中央義士会の偏向を糾しましょう。
http://www.12-14.jp/index.html
【前々スレ】
忠臣蔵の真実
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1161969986/
【前スレ】
忠臣蔵の真実 2 赤穂浪士は忠臣か？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1199607557/960


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214124768/

ネット掲示板って物をもう少し勉強して削除依頼だしておくのが身の為

>>981
いいぞ義士会

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　義士会！義士会！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

　　*　 ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , 　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　　　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::＼〜
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　　　　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾊｧﾊｧ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　 　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ: 　　　　
　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　ガチホモ　　　　　　　　　　　　　　　　　義士会

そろそろ埋めに入るか。　 　　　　　　＿
　　　　　　　 ＼ヽ,　,
　　　　　　　　`''|/
　　　　　　　　　.|
　　　　　＿　　　| 　　　　　i＼ ／',
　　　　　＼｀ヽ、| 　　　　　ヾヾ i /
　　　　　 　＼, V 　　　 　　 ;:.:;;':.;
　　　　　　　 　`L　 　　 　 ;:.:; :;':.:.;
　　　　　　　 　 |ヽ　　　　 ;.;':. .;. :,:,;　　　　　,､
　　　　　　　 　.|　　　　　 ;:.:; : .: ;':.:.;　　　ヽYﾉ
　　　　　　　　 /　　 　　 ;.;':. .;. :,､. :,;　r''ヽ、.|
　　　 　　　　　/　　　 　 ;:.:; : .:　;':.:.;　`ｰ-ヽ|ヮ
　　　　　　　 .|　　　　 　 ;.;':. .;. :,､. :,;　　　 `|
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　　　　　　　 ヽ,　　　 ノ'´⌒⌒⌒⌒⌒丶ﾉ
　　　　　　　　　ヽ ／-=o=-　　　　　　　＼　　　　　__,,,,,,
　　　　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=o=-＿（::::::::.ヽ,.-'''"-─ `ー─'''''''''''i-､,,
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中国のゲイにも人気の多田野さん！！！！


同志同性愛AV男優奪首勝 多田野 日本出投

多田野數人小檔案


生日：1980.04.25


身高：183公分　體重：81公斤


經歷：八千代松陰高校→日本立教大學→MLB印地安人


拿手球路：直球、滑球


2003小聯盟成績：6勝2敗，防禦率1.56，奪三振率10.28


2004大聯盟成績：1勝0敗，防禦率4.62，奪三振率8.53

クソワロタ

TDN！TDN！TDN！TDNぉぉおおうううわぁああああああああああああああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！TDNTDNTDNぅううぁわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！男臭ぇ臭いだなぁ…くんくん
んはぁっ！TDNたんの使用済みユニフォームをクンカクンカしたいお！クンカクンカ！あぁあ！！
間違えた！ホモホモしたいお！ホモホモ！ホモホモ！チン毛ホモホモ！カリ首ホモホモ…きゅんきゅんきゅい！！
初勝利の時のTDNたんかわいかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
3勝目もあげて良かったねTDNたん！あぁあああああ！かわいい！TDNたん！かわいい！あっああぁああ！
オールスター出場も決まって嬉し…いやぁああああああ！！！にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！
ぐあああああああああああ！！！オールスター出場なんて現実じゃない！！！！あ…ゲイもオカマもよく考えたら…
Ｔ Ｄ Ｎ た ん は 男色家 じ ゃ な い？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！鬼哭ゲイぃいいいい！！
この！ちきしょー！やめてやる！！男色家なんかやめ…て…え！？見…てる？ガチムチ兄貴のTDNたんが僕を見てる？
TDNたんが僕を見てる？
ガチムチ兄貴のTDNたんが僕を見てるぞ！TDNたんが僕を見てるぞ！リアルゲイのTDNたんが僕を見てるぞ！！
ハードゲイのTDNたんが僕に話しかけてるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕にはTDNちゃんがいる！！やったよＨＧ！！ひとりでできるもん！！！
あ、男色家のTDNたぁああああああああああああああん！！いやぁあああああああああああああああ！！！！
あっあんああっああんあ新井ぃい！！金、金本兄貴！！ピアザァぁああああああ！！！万力のイチぃいいい！！
ううっうぅうう！！俺の想いよTDNへ届け！！鬼哭ゲイのTDNへ届け！

中央義士会、無惨ですねｗ

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　　　　　　　　　　 　　 　　　　　　 /　　　　　　＼ 　やっぱり忠臣蔵は最高だー！
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　　　　　　　　　 　/　　　　　　　＼　　　　　　　ﾉ　　　　　　中央義士会、来年も頑張ってくれー！！　　
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　　　　　　　　　　＼　　　　　　　ノヽ　　　 　 　}
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　　　　　　 ／￣￣＼ 　　　なにやってんだよお前ら・・・・・・
　　　　　ノ . u: 　　　 ＼.　　
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今日忠臣蔵の応援してきたけど終わった瞬間本気で泣いた、忠臣蔵応援して初めて泣いた
俺たちの忠臣蔵を返してくれ

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　　　　　／　　ヽ_　　.＼　　　　　泣かれてもなあ……
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　　　　　中央義士会　　　　　　　　　　　　泉岳寺