井沢元彦『逆説の日本史』１５

週刊ポストで連載中、井沢元彦氏による「逆説の日本史」を語るスレです
過去スレ
井沢元彦『逆説の日本史』１４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1179318364/
井沢元彦「逆説の日本史」１３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166465485/
井沢元彦「逆説の日本史」１２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1162542610/
井沢元彦「逆説の日本史」１１
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155961583/
井沢元彦「逆説の日本史」１０
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井沢元彦『逆説の日本史』 ９
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」７
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」５
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html
☆良くも悪くも、一般庶民に日本史への興味引かせるネタを提供してくれる存在。連載終了までは見守っていきませう。

２げとで終了ｗ

　　　　　　　∧∧
　　　　　　 /⌒ヽ)　　ハイハイ、ここは学問板ですからねっ！
　　　　　　i三　Ｕ　　
　　　　　〜三　|　　　ノラ猫さんは、あっちへお行きなさい
　　　　　　(/~∪
　　　　三三　　　　　　もうそろそろ読んでもらえなくなるから
　　三三
三三　　　　　　　　　　　　　　　勘違いもここまでね・・・

軍事板常見問題
http://mltr.free100.tv/index.html

　【質問】　井沢元彦ってどう？
http://mltr.free100.tv/faq12.html#01403

　【珍説】　「ローマ法は初めから多民族の慣習に配慮を払った法律だった（小林よしのり）」???

http://mltr.free100.tv/faq11c.html#01467

　【小林主体思想】　「アングロサクソンの祖先は海賊なのに，その略奪･殺戮の歴史に罪悪感を持たず，誇りにしている（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq11c.html#03168

　【質問】　遺族恩給は，亡くなってすぐに出るものなんでしょうか？
http://mltr.free100.tv/faq08k05.html#06008

秦氏の「正論」の文章には，日本人の戦争未亡人が，家族を養うために慰安婦になったという文章があった。

◆◆◆◆辻〜ん（辻政信）
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#Tsuji
◆◆◆ノモンハン事件
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#nomonhan
◆◆◆第2次大戦以降
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#ww2
　【質問】　ガダルカナル攻防戦とは？
http://mltr.free100.tv/faq08d06.html#01845
◆◆◆インパール作戦
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#00834d03

今回はゴミで汚れません様に！

井沢の人気に嫉妬(｀ε´)

>>6
史学生や無名学者の本音着ました

歴史なんてなぁ、端っから文学
それを学問たぁかたはら痛い
所詮、昔のことはわからない
結局、歴史とは論理と感性によって解釈するべきものである
要するに、文学の素養のない歴史学者はゴミ

しかし、これ以上話題にすることって、あるか？？

井沢だって、もう歴史について、何か新たな定時が出来るような様子もないし。
連載を始めてもう１５年経過していて、内容もはっきりいって陳腐化、水戸黄門か寅さんシリーズみたいにマターリだし。

おそらく、井沢は文化勲章辺りを狙っているんだろう、内容も段々無難になってしまっている。

先にバカにしたのは、井沢の方なんだいっ(T.T))
絶対、赦さないんだからねっ！！！

＞絶対、赦さないんだからねっ！！！

どこかの井沢厨がキレるたびに似たようなセリフ発していたｗ

「私はあなたを決して許しません！」

　

>>10
井沢厨の成りすましに失笑してしまうな
もうそろそろ夏休み終わるぞ、宿題大丈夫か？

公式サイトが死んでるぞ。

>>13
夏休みはまだ三週間あるんでな、心配ご無用

相変わらず“夏”とか、手垢のついた語彙しか使えない、それがアンチ井沢クオリティｗｗｗ

やっぱり夏休みや宿題があるんだ、こいつ。

>>14
このスレも、もうすぐそうなるよｗ

アンチ井沢厨は大半童貞だろ？
いやよいやよも好きのうち、ってな
一級史料(いやよいやよ)とやらばっか鵜呑みにしてたら、オンナは落とせないぜｗｗｗ

安部死ね

>>19
見て判るように半島人が日本史スレには大勢混ざってるから、
井沢のような、左翼学会批判や、右寄り発言する人間には、必ず在日荒らしが入る

>>18
クダランこと言っているな。俺には妻も子供もいるよ。
これだから、井沢厨なんだろうなあ。

事実から目をそむけ、脳内妄想でものごとを判断する。
おまえはいいサンプルだよ。
早く女のひとりでも落とせよ。それ以前に余裕のあるうちに夏の宿題をするこった。

俺はアンチ井沢で一昨年嫁に逃げられましたが何か？
子供たちとは血のつながりねえよ。専門用語で言うと連れ子ってやつね。
娘には嫁の美貌を。息子には俺の知能を受け継いでもらいたい。
嫁の知能と俺の容貌だったら悲劇だw

>>18 >>21-22
どっちも止めろ

それと、井沢さんを支持しておきながら、アンチ井沢になりすます奴、おまえは井沢さんに対する面汚しだ。
学生らしいが、情けないとは思わないのか。今度やったら、おまえは出入り禁止、それなりの対応を取るよ。

今は、井沢さんの連載が一段落して、かつポストがお盆休みだった事で、前スレも含めて閑散期。
それもあるかも知れないが、バカなカキコだけはしないでくれ。井沢さんまでバカだと思われる。

それと、そういうのはスルーしてくれ。煽りに反応するのも荒らし。
ちょうどこの時期にスレも切り替わったんだが、出来れば連載再開に合わせて欲しかったんだが。

>>22
これもおそらくなりすましだろう。>>21に対して対抗的意図で書かれているし、「連れ子」が専門用語なんて、やはり世間を知らない子供の発想。
>>23の主旨は了承した。以降はスルーだ。煽りに反応して悪かったな。
井沢への「賛否」はあるし、それは構わないはず。ただ、それを通じて歴史の見方に対する是非を双方が論議し合えば良いと思っている。
ただ、俺の個人的見解は、>>9で書いた通りだ。もうそろそろ、この場の意義も薄れてきている。

>>24
これからの最大の注目は井沢氏が幕末明治維新をどう描くかですね。
週刊ポストで今のペースだとだと２-３年後になるのかな？
下手するとただじゃすまない部分があるわけだし。

前スレに書いてあったけど、こいつウヨっぽいことばかり言ってても、本音は共和派なんだよな。

>>26
地家ジョンイルは巣に帰れ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1171170779/l50

>>26
全然ダメだね。まだ不要印紙の方がマシな理解だ（失敬）。

新自由主義というのはやはり右寄りだ。だが右寄りが必ず君主や帝を推戴するかといえばそうではない。
ヨーロッパのファシズムやナチズムは、君主制とは関係ない。
日本の場合は、尊皇攘夷という「朱子学」理論が君主を推戴し、かつそれが国家主義に容易にシフトするのでそのような展開になる。
これは、あくまで、ひとつのパターン。

サヨもかつては、内ゲバをやったが、ウヨだって同じようなものだ。
もう少し、俯瞰して見た方が良い。
井沢は大の儒教・朱子学嫌い。君主を推戴する発想になるはずもない。
その代わり、米国発の新自由主義マンセーなんだ。理由は簡単。
現在のトレンドだからだよ。そして、その源流が井沢の原点と同じ８０年代だからだ。

>>25
このあたりは史料もあるし、
研究もなされてる上に、物書きとしては
司馬遼太郎がという巨星がいるからな〜

まぁ、いまの若い世代にも判り易く解説調＋小ネタってところか？

>>25

>>28とも関連するが、その意味では「福沢諭吉」をどう評価するかがみもの。
尊皇攘夷から開国、そして「脱亜論」に至る経緯をどう捉えるか。

井沢は早稲田出身だが、福沢をおそらく激賞すると考える。
意表をついて（まさかこれを読んではないだろうが）、逆説を唱えると、井沢の史観は崩壊する。

寝苦しい夏の夜に取っておきのお話・・・

田沼意次・・・

いよいよ新章突入だけんど、まだ吉宗のときのお話の延長ですよ。
ただ、ここは逆説と言っても一筋縄には行かないだろうね。
かつては極悪人評価。でも歴史学でも、最近は評価されている。
今のところ、後者の評価。

さていかがする・・・

いよいよ田沼意次か











紛糾、大荒れの予感

荒らしの前の岩に沁み入る蝉の声


　　　　　　　　　　　　　一橋ミ〜ン♪部卿治済

もうお分かりだろう











終了

田沼意次ね。よく田中角栄と比較されてたな。

古泉が白河だろ

まだ読んでないが、>>32　がいうように評価が難しいですよね。

あまり経済に明るいとか言っちゃうと、当時の武士は儒教のせいで経済を理解していないって主張と矛盾するし。
もともと親父が紀州から連れてこられた低い分だから、しっかりした教育を受けてない（儒教の影響が少ない）とか言うんだろうか？

田沼を小物、実は一橋治済こそが当時の実力者とかでお茶を濁すのか。

２ちゃんでは、前スレでも紹介したが「田沼意次を語るスレ」があった（もう1000オーバーで終了）。
これが、かなり紛糾したね。一橋治済や定信も引き合いに出されたのはもちろん、幕末の亀山社中や薩長の明治維新後の政策とも比較された。
特に「経済政策」については、現代とも絡んで、もう経済理論まで入り乱れて、大変な活況？　だった。

あくまで、そのスレの、という事での結論は「田沼意次は、幕府権力を強化するという路線の枠内で、相対的に経済を重視したに過ぎず、今日の経済とは関係ない。昨今の評価は、過大」
という感じだったかな。
印象に残ったのは、明治維新の殖産興業、そして戦後以来の日本の経済発展は、田沼意次の精神を継承したものではないこと。
従って、たまたま似たような事例があったからといって、それは「先見の明」ではない、ということかな。

反対に、田沼支持派から出たもので印象的だったのは、南鐐二朱銀による本位貨幣の実質的転換は、かなり高度な経済政策なのではなかったか、ということだった。





井沢君、カンニングしないように。

>>39
自己レス。

井沢君との対比でいうなら、上記のスレでも当然「朱子学」は論議になった。
そして武家政権の本質論まで出ていたな。
田沼意次は、武家政権はおろか、幕府の枠すら破れなかったが、明治維新は、幕府だけでなく（本来、身内であるはずの）武士という存在すら斬って捨てたからうまく軌道に乗ったとか。

一度に詳しくは書けないが、おいおい「逆説−」との関連で、紹介してみよう。
一応、スレチにならないようにね。

以前にも書いたと思うが、もうお分かりだろう











終了

　

松平定信って、幕府老中であることをいいことに飢饉の際餓死者の出ている隣国から自領に米を運ばせて、「松平様の領内では餓死者が居なかった」ってやったやつだろ、外道じゃん。

それは老中就任前の話だよ

江戸時代の社会に関する井沢氏の知識って、恐ろしく時代遅れだな。

50年前の、終戦直後頃までの常識に対して、イマサラ異議を唱えたって、
当の学会の内部でも、当時の通説の大半は批判され覆されてしまっていて、
井沢氏が批判を向けた先の「旧説」が本当に旧説で、誰も既に妥当とは認めてない。

そういう、覆されて久しい「過去の定説」を批判して、優れたことをいっているかのように誤認してしまうあたり、底が浅いよな。
過去の旧説を批判する井沢氏の批判内容なんて、70年代や80年代に既に言われてた程度の、
すごく古い批判だしな。

古代史編だけでやめておいたら格好が付いたのに、惜しい人だ。
いや、中性前半までは、欠陥も多いとはいえ、まあまあだったかもしれんか。

あの、今は旧説とかではなく、ＴＶドラマとかのイメージと対立していますから。
逆説とは、世間の逆ということだそうです。

>>43
1993年の冷夏凶作の時、周辺国（タイ等）の自給分まで輸入しておいて、
「マズイ米。こんなの、食えるか」
と言っていた多くの日本人にそっくりだね。

>>45
中性前半って、ＰＨでいえばどのくらい？
アルカリ性に近いのでしょうか？

>>47　
そんな年がありました。長粒米はチャーハンやカレーライスにいいといわれてた。
近くのレストランのメニューに、タイ米を使って鯛の切り身をのせた「たい茶漬け｣というのもあった。
ウィキで見たらそのころもう連載始まってたんですね。もう16年目だ。

>>逆説の日本史（ぎゃくせつのにほんし）は、小説家の井沢元彦による日本史関連書籍。ノンフィクション。小学館発行の『週刊ポスト』誌平成4年（1992年）1月1日号から連載されている。
･･･
>>この「逆説の日本史」は、文学に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆、訂正などして下さる協力者を求めています。関連：portal:文学
>> この「逆説の日本史」は、日本の歴史に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などして下さる協力者を求めています。（P:歴史/P:歴史学/PJ日本史）

>>47
アホのマスコミがあおってたな

>>47
まったくだよな、ちなみにおかゆにしても形が残ってなかなかおいしかったぞ。

マヨネーズかけて食っt(ry

宗春のはただの浪費にしかおもえないよな。

井沢元彦は、古代史について無知だろ。

天皇家の先祖は伽耶から来た、などという韓国人の電波説を鵜呑みにして、
そのまま主張するからね。

伽耶が古代ヤマトの植民地で、日本列島よりも文化レベルが低かったという事実を
知らないらしい。
伽耶を教化して、あの地の文化水準を引き上げたのはヤマト人なのだが。

三国志・東夷伝を読めよ、と言いたい。

何だかこの長寿スレ、いつまで経っても同じ展開。

いい加減止めたらどうだろう？

>>55
別に来なきゃ良いだけだろ

なんか潰したい理由でもあるのかなｗ？

全然盛り上がらないなｗ

連載の実況なら、実況板ででもやりな！

>>56
現実にもう来なくなった人が多いような気がする。

井沢が語る古代史論を信じるバカな生物は存在するのだろうか・・・。

>>59
何必死にageてるの？
本当は井沢元彦大好き人間だろｗ

井沢先生が語る古代史論を信じないバカな生物は存在するのだろうか・・・。

おまい、来るな！
また不要印紙がやってくる・・・

もう「逆説」に大してインパクトはないからねぇ。

>48
前半ってことは低い方だろ、
pH6以上7未満の範囲ぐらいを言ってんじゃないか?

といってみるテスト。

ぶっちゃけ、45を書いたのはオレだけどさ。

>>62
これからもたぶんそんなに来ないよ。今日は２ちゃんねる、たまたま開いたけどね。
三週間ぶりかな？
忙しいのと、ネットに書き込みしてもメリットないし第一飽きた。
かなりディープなウンチクも書き込みしたんだけど無駄だったな。
私から忠告だけどネットで学問はやっちゃだめだよ。
金輪際ね。
書き込みはいけどさ。

あの、不要印紙って書いてあったからっていちいち反応しない方が良いかも。
だってあなたは「武陽陰士」なんでしょ？
不要印紙であることを認めちゃダメだよ。

>>66
おっしゃるとおり、それは確かにそうですね。
ただ久しぶりに２ちゃんを開いて、日本史板に来たら
このスレの>>62の書き込みが目についたんで。
それでつい。それではまた。

ちと前の、目安箱の話も、前提となる知識が時代遅れ過ぎだったしな。

目安箱の原型となる政策は戦国時代から広く存在する。
主に農村向け政策だったんだがな、特に北条氏のが充実してたらしい。
北条氏の領国を継承したときに、徳川家康もこれを習得して実施してただろうにな。

徳川吉宗の時の政策として言うなら、
それまでは農村限定で行われていた目安箱を都市である江戸にも導入したってことだ。
基本的な意味は、それだけ。

ただ、国政全体に対する意見まで出てくるようになったってのが、従来の目安箱との大きな違いじゃないか。

最新ポストの逆説読んだ。
あいかわらず宗治に「粘着」ｗ

吉宗-宗治が
定信-意次
に変わっただけ。この章ではにっくき吉宗の孫を名古屋の井沢さんがたたき
続けることになるみたい。

×宗治
○宗春

>>69
読んだよ。戦国時代とかと違って江戸中期とかってあんまり興味なかった
からけっこう勉強になる。ここの住民は史学博士みたいのばっかりだから
バカにしてるみたいだけど俺なんか普通の人間だからそれなりにおもしろい。

松平定信がけっこう長生きしたこと、わずか30歳で寛政の改革やったこと
なんか知らんかった。

>>71
井沢も流石に事実を曲げて書く事はないよ
ただ事実の解釈なり推測が入るところで少し無理をしている
このスレ住人の多くは井沢の書く歴史が通説より説得力がないと言っているのだから
個人的感想だけど古代も辺りは結構面白かった

おいらの場合は秀吉6本指説かな。

これは学会初め、既存の歴史物書きの悪い部分が出てるんじゃないかな。
知ってて書かないのは、隠蔽と同じ。

井沢がそういったタブーに切り込んでる事は評価したい。

>>73
綱吉が極端に身長が低かったというのも面白かったね。子供が出来なかった理由はそれ（発達障害）だったのかとも思える。

へぇ〜秀吉の指が六本あったことは井沢の本が出る前から知られていたことなのに。
一般的な雑学がタブーだとはね〜。

>>75
一般的にはあまり語られてないよな。
例えば教科書とか大河ドラマとか。

>>73
別に井沢が6本指に言及して、学界がタブー視して隠しているわけじゃないだろ。
なんでそういう風に知っててあえて書かないとか、研究者が象牙の塔に篭って一般人の意識と乖離しているみたいな見方をする人がいるんだろう？

6本指なんて、「秀吉公は6本指でした」って記録があるだけで何も面白いエピソードがあるわけじゃないでしょ。

例えば「猿」じゃなくて「はげ鼠」と信長に呼ばれていたってエピソードは、冷酷非情なイメージの信長が
家臣の夫婦喧嘩を気にかけて仲裁の手紙を書いていて、細やかな配慮もする人物だったという意外性があるから取り上げられるだけの気がする。
例えば6本指であることが秀吉の政策とか出世に関連するってことなら取り上げない研究者は批難されるべきだろうけど。

伊達政宗が片目だった、立花道雪が歩行困難だったってたぐいの話と同じだろ。
これらも研究者がいちいち論文なり通史で書いたりしないだろ。
こういうのは歴史エッセイとか歴史小説で、興味を引く一エピソードとして語られる話題に過ぎないってことじゃないの？
（だから井沢だって単にエピソードの一つとして挙げている）

>>76
教科書に載せるほうが間違い。
そんなこと書くくらいならもっと大事なことがあるだろ。

>>77
釣られて長文、三下助手乙ｗ

77よ。73が涙目で必死に書いていることだ、気にするな。

やっぱりダメだったな。もっとマシなトンデモ内容を書くと思ったが、トンデモ以前に内容がない。

エピソードを紹介している箇所以外は一言で表現可能だ。これで今まで読んできた人は読まなくても分かる。


大本営発表

>81
いや、いくら逆説の内容が薄いと言っても、
大本営はないだろ。逆じゃないか?

だからおまえら小説家の歴史に対する知識をたたく暇があるなら、国立大学教授である歴史家の歴史に対する知識をたたけよ。

ああいうのが井沢みたいなのを生み出している元凶なんだから、それを無視して井沢をたたくことこそ虚しくないのか？

>>83
木を見る学者は居るけど森すら見えないんだから、
歴史の大河なんて語らせようと言うのが土台無理。

徒弟制度と細分化で、ちょいと時代が変わるともう無理。
まして、極左の巣窟、碌なもんじゃないよ。

いまさら、日本の歴史学会に何を期待してるんだかｗ

しかしスレ見てると実際逆説読んでるの2,3人だなｗ

小説家風情が書いた歴史書なんて読む意味ないしな

小説家風情なんて言ってると井沢さんに怒られるよ。
お前は中国人かって。

>>71
現在は「定説の日本史」になってるので、歴史を知る入り口にはちょうどいいかも。

>>83
それなら他所でやっとる。
ここではスレチだから書かないだけだ。

>>81を書いた者だが、俺は逆説の日本史は、制度はともかく批評内容や問題提起は評価していたんだよ。
だが、最近は落胆の連続だ。はっきり言って、サボっているんじゃないか？

歴史には、まだまだ考える余地や発見があり得る。というのに、時代が下るにつれて、思考停止に向かっていっている。
同じ理屈の繰り返し。それも「この一貫性のある見解が、ここでも成り立つんだ」という自信が感じられない。
そのような事を書いていても、空しさを伴う。
一貫性は、もうかなり崩壊している。そしてある意味で、従来説に日寄っている。
トンデモ説ならトンデモ説を、堂々と最後まで通してみろ！　ということだ。何の為に通史をやっているんだか。
支離滅裂と言い切ってもいい。それは、トンデモ以下だ。

頭の悪さが臭うレスだな

秀吉が６本指だったことが秀吉の人生にどのような影響を与えたか、という点については、残念ながら歴史学者の立ち入ることのできない領域

てか、無能な歴史学者はお呼びじゃないよ
そういう、より興味深く、より高度な問題は文学者に任せて、歴史学者どもはすっこんでなさい

>>92
とは言え、司馬遼太郎以降、歴史を語れるだけの見識を持った、
文人が出てきていないのも問題アリ。

井沢君も頑張ってはいるが、知識、考察共に中途半端。
功名心の高さだけは、先人に勝っているが、それが却って反発を生む結果になっている。

このスレでも批判的なレスが多いのは、そういった個人的要因に依る処が大きい。

>>91
それは、あんたの感覚が狂っているんだよ。
あんた自身が狂っている可能性もあるから注意しろ。
頭の悪い奴がいたとしても、そんな臭いはしない。

井沢さんの歴史知識がどの程度かは知らんが文章力（エンターテイメント性）
があるのは認めざるをえない。

>>93
井沢君は、新自由主義マンセーで台頭したいだけの人間なので、才能を持っていても磨こうとしない。
だからもう仕方がない。

文人について言えば、司馬の場合はやはり戦争体験が大きく影響している。
戦後から、というよりバブルから後は、何か文人を生み出すための土壌がないような気がするな。
経済的結果が文人の功名なんて考えているうちは、ホンモノの文人にはなれない。

　　斯波氏は(中略)、尾張国(愛知県西部)の守護代に織田氏を選んだ。いずれも地元の豪族である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夕刊フジ9/5「再発掘　人物日本史」より

って、何時から織田氏は尾張出身になったんだ。
織田氏は越前織田の庄の出身で、常松が守護代に任命され、常竹が又代官として尾張入りしたのが
始まりだろ。

井沢の知識って広く浅いんだよね。だからこんなボロがポロポロでてくるんだよね。

>>95
文章力は、ないよ。はっきり言って。
あんなに整ってない文章は、そうはない。多分、語学力がないからではないか。
英語でも良いが、出来る人はあれを翻訳してみれば良い。かなり意訳しないと翻訳できない。
元ＴＶ局の記者らしいが、普通の新聞記者の方がもっとマシな文章を書く。

もっとないのが、論理性。賛成か反対かなどのレベルでしか話の展開が出来ないから、あの程度の内容になってしまう。
これは、「信じるか、信じないか」の宗教の布教と同じだ。

論理性とは、それをもっと高いレベルで包括できるかどうかだから、客観性が必要。
本を売る戦略としては、あながち外してはいない。賛否なら、ほぼ半分の確率で相手を取り込める。
そして、「信じて貰え」れば、売れる。

でもそんなレベルの話にはマトモに付き合えない。
エンタメ、というが、歴史の話でエンタメとして捉える対象としても中途半端。
だから、飽きる人が多いのではないか。面白さだけなら、いつまでも井沢君にだけ付き合う義理はないからな。

歴史学者どもの書く文章は論理的かも知れないが、悲しいかな、洞察力がないのでつまらん

歴史学者どもは精々年表でもこさえて、文学者が歴史の真理を究明する礎となれ

>>98
じゃああなたが考える井沢以上のエンターテイメント歴史作家をあげてみてね。
批判だけして対案あげないのは社民党と一緒だからｗ

>>99
＞歴史学者どもの書く文章は論理的かも知れないが、悲しいかな、洞察力がないのでつまらん

井沢のそれは洞察力とは言えません。想像力です。だからしばしばトンチンカンなことをのたまい、
読者から指摘され訂正しています。


＞歴史学者どもは精々年表でもこさえて、文学者が歴史の真理を究明する礎となれ

井沢は文学者なんて高尚な人種ではありません。テレビ局記者あがりのライターです。

はいはい
歴史学者に洞察力があるとかないとかゆー資格はないからね
年表作り、ガンバっｗｗｗ

今週を読んで思うこと。

過去スレで何度か繰り返されたが、史料批判って言葉を辞書で調べろ。
そんなことも知らない奴が何もいう資格なし。

想像することは別に良いが、それに対して裏づけをしていかなければ何の意味も為さない。
裏づけが無くてもそれこそ池波正太郎みたいに小説として書くならそれでも良いが、小説家として才能が無いからそれも出来ない。
だから一般が共鳴しやすいように大先生が無能だから日本の○○は駄目という論理で正当化しようとする手抜き。

同じトンデモ的な持論展開でも司馬は学者の研究をじっくり読み込んだ上でそれをしていた。だから説得力（ウソのではあるが）があった。

>>100
対案？

そういうの「案」なのか？　政策論争か？　何を思い上がっているんだか。
井沢関係は、歴史と政治がごっちゃになっているから始末に負えん。
井沢が、政治「的」主張の為に、歴史を利用しようとしている事から来るのだろうが、井沢には余り釣られるなよ。

井沢教という新興宗教の信者だから、何を言っても聞かないだろう。
これは原理主義的な仏教系だから、儒教とも神道とも排斥し合う。
だから怨霊信仰（和の精神）も、朱子学もメタクソに言うんだよ。

井沢の歴史や政治見識は政教一致の仏教原理主義。
新自由主義なるものも、良識ヌキの考えだから、それを補完する為に何等かの宗教勢力と結びつく。
米国なら、キリスト教。日本でも宗教がらみの政党がしゃしゃり出ているしな。

一番重要なのは、井沢は日本史そのものを否定していることだ。
これが分からずに井沢の本を読んで日本史を分かったような気になっている人間が如何に多いことか。

史料至上主義「だけ」を否定しているのではない、というところに気がついて欲しい。
井沢は、日本の歴史を「怨霊信仰」「和の精神」「ケガレ」などという概念で分析を試みている。
それが妥当かどうかは、ちょっと措く。

それで、井沢が和の精神を尊重している人間というのなら、日本史を肯定していることになる。
違うだろ？　井沢は、和の精神やケガレの発想は、なくすべきだと言っている。そして、井沢の価値観は米国発の新自由主義。
それは、井沢が日本人の歴史そのものを「ない方が良かった経緯」として捉えているということだ。

井沢には論理性がないが、それを他から客観的に論理的に考えると、そうなる。
これが「逆説」の正体。これは、そもそも日本の歴史ではない。
史学がどうだとか、ＴＶドラマがどうかという以前の、否定が基調の考え方だ。
否定から生まれるものに、積極的に共感できるものは、何も生まれない。
それに共感できる者は、社会を斜に構えてしか読むことが出来ないひねくれもの。
それに、早く気がついて欲しい。まだ見識が未熟な故に共感してしまったのなら、早く改めるべきだろう。
ニセモノはどこまで行ってもニセモノだから。

もうお分かりだろう










終了

>>106
そういえば、南北朝のところだったか、井沢氏は興味深いことを書いているね。

「ニセモノをホンモノにする方法はただひとつ、ホンモノの方を抹殺してしまうことである」

井沢氏は、客観的な論証が殆ど出来ないところを自分の発想だけで補おうとするから、ついつい自分の歴史考察以外のホンネが混じってしまう。
歴史のホンモノとは、一般人が考えるのは時代劇とか歴史小説。研究者が考えるのは史学的見解。
それを抹殺さえしてしまえば、例え正しくなくてもホンモノになれる、ということかな。

おそらく、現在では井沢の本の購入者の過半数は批判が目的だろうなｗ

批判者に食わせて貰っている訳だ。感謝して貰わないとなｗ

井沢が新自由主義者であるなんてこと、あなたに教わらなくても知っとりまんがな
新自由主義なんてレッテル貼って勝ったつもりになってたら、お里が知れますよｗ

もう一つ、和の精神について
和の精神とかいうヤツがその実、強者・勝者の無言の圧制であることくらい、徒弟制度の中で汲々としてる史学生なら骨身にしみてわかってるだろうにｗ
私は昔梅原猛が、聖徳太子よ、和の精神を捨てよ、と言ったその精神を愛する

>>97
どこにも尾張出身なんて書いてないだろ
日本語OKか？

史料批判、ねえ
ポストは読んでないのでわからんが、歴史学者の史料の扱い方がお粗末なのは知ってるよ
さらに踏み込めば、史料絶対主義では永遠にミッシングリンクは埋まんねーんだな、これが
つまり、歴史学者には永遠に歴史を十全に解き明かすことは不可能だってこった
史学が科学を装う以上、そこから逃れられないって事情はわかりますが、まあお気の毒様
まあ一年生から史料批判史料批判て叩き込まれた歴史学者にゃ言ってもわからんだろうがな

史料至上主義と学会批判が、今週号にもまた挙がっていたが
これがあると、スレが伸びるなｗやっぱり

誰が書き込んでるのかが、非常に判りやすくて宜しいｗ

こんなところで愚痴ってないで、週刊誌にでも
”井沢の嘘と真実を暴く”とか寄稿でもしたら？ｗ

無名の歴史学者（笑）が、載せて貰えるならだけどな〜

>>104
おまいアタマだいじょぶか？
どうゆう論理展開してんだ
あんたが、井沢よりまともなのがいくらでもいるってゆうから、>>100氏が、例えば？ って訊いただけだろ！
無茶苦茶やなｗ

>>110 違う。
そういうことなら、歴史と関係ないところでやるか、歴史はサブで、テーマがそういうことになるんじゃないのか？

ちなみに俺は史学生じゃないぞ。会社経営に関わっているが、徒弟制度なんてそんなものは無縁だ。
現在、どちらかと言えば、外資の攻勢と現実に戦っているクチだ。
沢山の真面目に働いている社員が、バカを見ないようにだ。

カネ目当てのエセが、大体そのような新自由主義に嵌る者だ。それと身の程を知らない奴がね。

>>114
＞エンターテイメント歴史作家
なんて念頭にないな。
＞井沢よりまともなのがいくらでもいるってゆうから
そんなこと書いてないし、ましてや「ゆってない」
おまえ、ネットを通じて俺の声でも聞こえるのか？
無茶苦茶はおまえだろう、そういうのを「曲解」という。

>>112
同様のことが、あんたにも言える。
「歴史」の取り扱い方や自分の意見自体がお粗末そうだな。
歴史だけではなく、例えば自然科学でも十全には解き明かせないことがある。
「史学が科学を装う以上、そこから逃れられないって事情」といった時点で、あんたの意見は破綻しているよ。



お気の毒様。

　　　　　　　∧∧
　　　　　　 /⌒ヽ)　　ハイハイ、ここは学問板ですからねっ！
　　　　　　i三　Ｕ　　
　　　　　〜三　|　　　ノラ猫さんは、あっちへお行きなさい
　　　　　　(/~∪
　　　　三三　　　　　　もうそろそろ読んでもらえなくなるから
　　三三
三三　　　　　　　　　　　　　　　勘違いもここまでね・・・

>>116
たとえ>>98があんたじゃないとしとも、だ
あんたが>>100にたいするレスとして>>104を書いた以上、私のゆーところの批判からは逃れられませんので悪しからず
話のつながりくらい読んだ上でレスする、これ常識！

非常識な奴がよく「ゆーぜ」、ああウザｗ

スレを荒らさない、これ、日本史板のルールｗ

>>119
言語不明瞭につき、放置

>>115
あなたの経営参加する会社が、和の精神とやらで上の顔色を伺う香具師ばかり集まったダメ会社にならないように祈っております

貴方も自分が下からの報告や相談が途絶えたツンボ桟敷に置かれてないか、一度点検してみたらいかが？

>>121
>>120氏はわかっておられるようですが(笑)

>>122
コンサル料か、お駄賃でも欲しいのかな？

>>122
>会社経営に関わっている

2chで自分の職業を騙るような奴は決まって池沼。
間違いなく最下層底辺。

マトモに相手にしてはいけないよ（　＾ω＾）

また荒らしが現れたね。

基地外さんは放置、みなさんよろしいですね？

（　+ω+）

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　|￣￣￣|＿＿_　　　　　　　|
　| 　 　 つぎで |ボケて！！|
　|＿＿＿＿＿_|＿＿＿＿＿|
　　∩＿∩ ||　　　　 　|| ∩＿∩
　 (　・(ェ)・)||　　　　　 ||(・(ェ)・　)
　 /　　　つΦ. 　　　　Φ⊂　　　ヽ

>>125
ジェラシ〜♪

>>124
貴方の会社、きっと現場にゃ不満が鬱積してますぜ
よろしかったら、みてしんぜよーか？

秀吉の指は、ろっぽんゆび〜〜〜〜〜

2chで「みてしんぜよーか」などと騙るような奴は決まって池沼。
間違いなく最下層底辺。

マトモに相手にしてはいけないよ（　＾ω＾）

>>132
必死だな〜ｗ

会社経営に関わってる（笑）人はｗ

最近は、クマさんになっちゃったんだ・・・

逆説スレ定番、羊さんは、どうしたんだろう・・・

６本指の話はね、俺も最初は全然信じてなかったんだけど、昔ビックリ映像系のテレビ番組で、村の住人の多くが６本指というインドネシアだかどっかの村のことをやってるのをみてから、信じるようになりまスた

菱だな

>>106
井沢氏が日本史否定というのはその通りでしょう。
井沢元彦と言えば「怨霊」とか考えがちだけど、正確には「怨霊過去否定」なんですね。

井沢ってフリーメーソンなのか？

>>135
それ秀吉は野人の子

ってのは、単に農民層出身というよりもその辺りも関係してるんだろうね
奇形の生まれである事は、当時の被差別人層が父だった可能性も暗示してる

>>138
そ、それに触れると・・・

ニャ〜♪

未だに、メーソンだの、ユダヤだの言ってる奴が居るとは・・・

未だに、ソーメンとか、ヤダとか言ってる奴がいるとは・・・

>111
尾張出身とは書いてないにしてもだ。

「いずれも地元の豪族である」
尾張で「地元民登用」なら、尾張の住民じゃないと変だろ。
越前出身の織田氏は、尾張では地元民ではない。
つまり、織田氏が尾張出身じゃないと紙面の描写と矛盾するが、
尾張出身だと、こんどは史実と矛盾するわけだ。

それと。
根拠地/旧領の豪族を、新給地の統治に登用するなら、
土佐山内氏の「上士」同様だし、
摂津細川氏の、摂津土豪の反乱と同根の反乱が起きる温床となる。
(土佐で、山内家の治世初期に郷士の反乱があったことも周知だろ)

歴史家の先生方におかれましてはこんなところで三流小説家をたたく暇があるなら、
小和田哲男を学会内部で批判しろってばさ。

この「してもだ」厨は５時間余りもここに巣食っていたんだ。

井沢って小説家だったの?
じゃあ「逆説の日本史」も小説なんだね。

>>111よ、キミはチョンかい？

尾張国(愛知県西部)の守護代に織田氏を選んだ。いずれも地元の豪族である。
地元＝尾張だろ。

来日して何年目なのかな。ちゃんと日本語学校に通いな。

>>148
この部分だけだと省略も入ってるし、よく判らない。
地元という2文字が、どういう意味で使われてるか、全文誰か貼ってくれ。

>>148
粘着みっともない。
地元＝出身じゃかなり意味合いが違うだろ?

チャンコロか？ｗ

>>149
守護の斯波氏が越前酷国の守護代に朝倉氏を、尾張の守護代に織田氏を選んだ理由が、
彼らがそれぞれ地元の有力な豪族だからという趣旨で井沢はのたまっているんだよ。

ちなみに、朝倉氏も斯波氏によって守護代に取り立てられたのではなく、守護代を継承
していた甲斐氏ともに守護の斯波氏を追放し、さらにはその甲斐氏を追い自らが守護となり、
旧主の斯波氏からの反撃を受けると、傀儡の守護(斯波氏の一族)を立て守護代の地位に就いた
というのが真相。

そのことでも井沢の薄学は明らかなんだよ>>150クン。
早く小学生の国語ドリルを購入しな。

越前酷国

越前酷国

越前酷国・・・・・・・・・・・・

早く小学生の国語ドリルを購入しな。

早く小学生の国語ドリルを購入しな。

早く小学生の国語ドリルを購入しな。・・・・・・・・・・

>>151
講釈はいらない。欲しいのは原文だけ。

織田氏の故郷は越前国織田庄。
一族は、織田剣神社の神官も兼ねていた。
尾張には相応の地名があったっけ？
織田氏が尾張国の豪族だというのならば、
長年支配してきた本拠地があるはずなんだが。

>>151これは酷い
却って恥を晒すってやつだな。

お前の能書きなんか誰も聞いて無いんだから、
一字一句間違えずに、本文を書き写せばいいんだよ。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　　　　スレ空気が重い！次ぎボケて！！　　　　　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
. 　 　　　　　　　　　　　 ∧∧ ||
　　　　　　　　　　　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　　　　　　　　　　　 /　づΦ　

まぁー、信者は死んでも直らないからね。

何れにしても、織田は地元採用じゃないし、朝倉は傀儡の守護を立てて守護代に収まった
ってことなんだよ。
井沢はそんな素人でも知っていることを知らないってことさ。

それもこれも、他人の美味しいところをパクって然も自説の如くのたまうからさ。

ソースが無い時点ではなんとも言えないな
書いてる人間も相当、知能が低そうだ

>>147
もともとは小説家だよ。
司馬遼太郎の「街道をゆく」や「この国のかたち」も小説でつか？

井沢マンセー。

キモオタは自分の体臭に気付かないんだよ
スカンクが自分の臭いを気にならないのと同じ

街道をゆく　　　　　紀行・随筆
この国のかたち　　評論　　　　 　の類じゃないかな

でも本屋的には分類, 人文 ／日本史 ／日本史一般.　の所も有るね、この国のは

まあ、タダの年表作るより、評論・随筆を書くことのほうが、高度な知的営みであることだけは間違いないけどね(笑)

>>162
え？　推理小説じゃないの？
怨霊とか、ケガレとかいっといて、実は米国マンセーというネタなんじゃ？

また「してもだ」厨が巣食っているのか？

逆説が癖になったら、もう厨毒患者だなｗ

まあ、巣食うにしてもだ(笑)

巣食うのは救うことにつながるんだわさね(笑)

救いようがないなｗ

まあ、せいぜい足元が掬われないようにするこったなｗ

>>166
おまえは「ピノ子」かｗｗｗｗｗ

>>164みたいな池沼が最近多いが、
これも漫画と2chとネットが情報源の全てだからか？

>>169
まあ、漫画と2chとネットが情報源の全てなおまえからすれば、そう見えるもの無理はないな。

>>170

また頭悪そうなレスだ事

もともと斯波氏の室町時代の本国といえるのは越前で、尾張や遠江はしばらく他の大名と競合した後で斯波氏の領国化した。
甲斐・朝倉・織田の各氏も元々の出自は別にして越前を中心に勢力を伸ばしていた。

応仁の乱の後、事実上越前は朝倉氏が掌握して残りの三氏は越前での勢力を失う。
さらに尾張守護代は織田、遠江守護代は甲斐という形で住み分けていたが遠江は駿河の今川氏に追い出される形となり
甲斐氏は没落、斯波氏は名目上の尾張守護として存続した。

こんな流れでいいんでないか？

織田家が守護代や又代官となった後で尾張に勢力を伸ばしたのか、
元々ある程度尾張に越勢力を伸ばしていて（例えば分家が尾張に根付いていたとか）それを発展させる形で尾張守護代に登用されたのかは厳密には判らないよね。
ただ通説と違うかたちで断言する（織田氏は地元尾張出身ということで守護代に取り立て）ならソース出すのが普通なんだろうが、
センセイは史料に囚われるのを否定しているからな。ｗ

未だに、記事の原文が出てこないけどどうなってるんだ？

原文は、中略部分に朝倉のことが挙げられているだけだよ。

ソース、ソースってウスターか中濃か、それともお好み焼き用か焼きソバ用か。

おまえは、もう来なくて良いからｗ

>>174
説明は要りません。夕刊フジの該当記事の全文をテキストに起こして貼ってくれるか、scan画像にしてうｐするかしてください。

信者は粘着質だな。

なんなら井沢HPの掲示板に、こう言ってるやつがいるがと書き込んでごらん。
きっと間違いでしたって訂正するよ。

井沢叩きたいのは判るがなんせ、ネタ元が越前酷国（笑）だからな

あら、史家？

ガヒョーン♪

>>177
おまえの日本語表現をまず訂正しろよt(ry

井沢式「日本史入門講座」って本、書店で立ち読みした。

何じゃこりゃ？　ひとつのコンテンツごとに井沢の顔写真、オエーッ！
ここまでナルシストとは思わなかった。恥ずかしいとは思わないのか？
アメリカ人でも、ここまでやらんなあ。
外装の帯にも沢山の井沢の顔写真が。ここまでやるか？　普通。もう教祖様か？
書店で吐き気を催した本なんて、そうはない。

182はあまり書店いかないんだな。

凶信者は必死だな。

>>183の狂信者の理屈によれば、書店によく行く人からすれば、吐き気を催す本がたんとある事になるらしいｗ

井沢も『史料至上主義』と『学会』批判しなけりゃ
ここまで粘着して叩かれる事もないだろうに。

あくまで、史料の裏付け＋他人の説を加味した発展的仮説（フィクション）として書けば、
もうすこし、広がりをもって評価してもらえるんだろうけどね
日本通史を、俗媒体で取り組んだのは良い試みなんだけどな〜。

>>186
井沢氏は、「変わった」と思いますよ。
おそらく、「逆説」の動機は、歴史小説家の歴史に対する見方の評価が低い事に対するアンチテーゼだったんでしょう。
最初の頃の引用は、司馬遼太郎以外にも松本清張とか、小説家のものが目立つ。あとは在野の論客のもの。海外の文献。

そして、週刊ポスト連載のキャッチ・コピーが、
「日本人の歴史観を変える！」
だった。

ところが、逆説の日本史が、自分の書いた小説以上に売れた。
だから、認知されたと思ったんでしょう。ポストのコピーが途中から変わります。
「日本人の歴史観を鍛える！」
にね。

それと共に、引用する内容も、歴史学者のものが多く、というより殆どになります。
それと共に、話の内容も、段々どこにでもある「普通の日本史」になっていきます。
これは、事実上井沢氏の敗北だと思うのですが。経済的な成功で、内容がなくなってしまいましたからね。

>>187
なるほどｗ
キャッチコピーは気が付かなかった
資料からの賢察、恐れ入りました(´∀`)

>>185
吐き気もよおす本なんて本屋行けばくさるほどあるぞ

空海って仲麻呂の子ってことはないですよね？
ただなんとなくこのスレにかいたんだけど

つまり「逆説」も初期は歴史小説的であったが、本人もそれに限界を自覚し、
徐々に学問的にシフトしていたったが、今だに信者は初期のそれに妄想を抱き、
今も教祖さまを神聖化して崇め称えているんだね。

大江ー！

>>187
それと共に、敵が史学から、時代劇や歴史ドラマ、映画になって逝きました。

そのうち、歴史小説を敵視する日が来そうな気がするｗ

ふむふむ

あくまでも「作家」である以上、売れることが正義ってわけで、
スタンスが変わったことは敗北じゃないのではないのかなあ。

でも、不勉強っぽさ、内容的な薄さが目立つようになった点は、敗北に近くない?

本人は博学のつもりなんだろうけど、その実、薄学ってのがイタイね。
アレもコレもってのがそもそもの間違い。

「逆説」も、もっと早くにやめていれば一時のブームで世間から忘れ去られ
ていただろうに、みすみす自ら醜態をさらしているのが悲しいね。

歴史小説1冊書くのに、軽トラック３台分の史料把握してから書いたという、
先生の墓の掃除でもしてから書いて欲しいね。
以前の物書きなら、自分が書きたい物を書くって感じだったけど
今は、売れてナンボ、売ることありきなのが原因なのかね〜

とはいえ、
江戸以降は、大したネタなど出てこ無い事は皆判ってたし
本人も苦しいところだろうけどね
TV・講談を引き合いに出したくなるのも無理も無いｗ

>>197
その先生は、書いた小説の文量もハンパじゃなかったがｗ

その先生の得意分野が近づいてきてるわけだけれど、続けるのかねえ。

井吹、いいこと言うな。

日本史知らない日本人なんて、ダンスのできない黒人と同じで存在価値がない。

まあ、そうはいうけどね、最近連載関連でいうと、未だに享保・寛政・天保の改革を江戸三大改革なんて認識でいるのが高校日本史クオリティなわけでね……だから井沢には頑張ってまだまだ本を売ってもらう必要があるわけですよ！
頑張れ〜〜〜

おい、そこの史学生、歴史学会の先生方は少し怠慢だと思わないか？

怠慢と言ってもやることは基本的に決まっているしなあ。

最近は、ミュータンス菌の研究などが進んで、かなり予防観点から考えられるようになったから、先生方も頑張っていると思うぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　歯学生

怠慢だと言われても、最新の研究成果を取り入れるのはなかなか大変でね……
未だに30年前に習った技術でシコシコやっとります
町の歯医者

歯学界は、底辺までこんなに頑張ってるｗというのに、
史学界は、旧態依然の体質は変わりませんな
特アに簡単に屈して、日本史を護る気概すら無し。

秀吉が織田秀信をオマエ呼ばわりした時期はいつなんだろ。
ある日、突然、「今日から俺が主君、オマエは臣下ね」みたいな感じ？

福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･

しかし、ある日いきなり、今まで「三法師さま、三法師さま」と言ってた猿顔の爺から
「秀信、ひざまづけ。ワシが主君じゃ」なんて言われたのかな。
で、荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ。

>>205
スレチにレスするのもなんだけど、下手に突っつくよりも、徹底的に無視するのが上策なんじゃなかろうか
そのうち向こうから勝手にひれ伏すだろうくらいの感じで

史実関係は知りません
俺がてきとーに小説書くならそんな感じで、くらいの戯れ言です

そもそも秀信って京都や伏見あたりに出てきたことあるの？
家康と秀頼の場合、なかなか会おうとしないのを硬軟両面から説得して二条城での会見を設定したわけだが、そういうエピソード自体きかないな。
関が原のときの福島正則の態度などをみていると秀吉子飼いの武将でも秀信に対して、ある程度の敬意は持っていたみたいだけど。

北条攻めでは従軍してないよね、多分。まだ幼少だし。
名護屋などにはは一応従軍してるのかな

病死だったけ　消されたんだろうけど・・・

　

>>194
井沢元彦が歴史小説を敵視する日

近代編
「・・・よく歴史小説では、そんな風に書いているが、
これは歴史学徒からすれば、トンデモ極まりない。
『猿丸幻視行』では折口信夫が・・・・・・・・・・・・って、あれ？
これを書いたの・・・・・・・・・・・・俺か？」

逆説のテーマとして小説を取り上げるためには、前提条件として、
「その小説がものすごく売れてる、大ヒット」という問題点がありますよ。

井沢センセの小説でヒットしたモノは一つもありませんから、
逆説のテーマにのぼる懸念はまったくありません。

そういう心配をする前に、ヒット小説の一つでも出してたらねえ。

田沼意次の話なら、山本周五郎の「栄花物語」とか早速出て来るかな？

このスレまだあったのか。最近名前聞かねえなあ。

まだやってんのか氏ね


　 ∧_∧　
　（^∀^）ﾊﾊﾊ
　（⊃⊂）
　 ∪ ∪


おまえらって最悪だね

野坂昭如の書いたミシマ本はいきなりホモ話ではじまってたな。
ノサカが終戦直後、ホモのオッサンからナニをしゃぶられそうになった話とか･･･

あと誰の本か忘れたけどミシマの評伝によると、
作家になったあとも、わりと後年まで童貞だったらしいね。

予想通り田沼話より定信たたきになっている。
名古屋人の怨念はこわ

怖いYouTube 日本を震撼させた三島事件 [ショッキング注意]
それにしても生首は動き出しそうなぐらい生々しいな。 [ 2007/07/05 18:21 ] -[ 編集 ].
この人こそ真の日本男児だなぁと思う。 この動画もすごいけど、最後の関連動画のとこで
三島由紀夫のインタビュー動画があるのに感動した ...
scaryfilm.blog101.fc2.com/blog-entry-1250.html - 85k - キャッシュ - 関連ページ

宇佐神宮は卑弥呼の墓、かぁ、意外なとこでそういう説は似てくるもんだなぁ。

>>217
三島由紀夫　割腹　で検索
三 島 由 紀 夫 割 腹 余 話ttp://www.geocities.jp/kyoketu/6105.html
細かくその状況を考察したサイトです。

同サイトの別の項目でオカルト的なものもあって、100％鵜呑みは？ですが、一読の価値ありです。

２１７のようつべが見たいな。

>>218
似ているっつーか、既存の説そのまんまくあえて擁護すれば学界wで主流でない既存の説を紹介した）ってとこだろ。

宗春をやたら持ち上げてるが、収入増の見込みもなしに支出を思いっきり増やせば
財政が破綻するのなんて馬鹿でもわかりそうなことだし、財政破綻すればそれを
立て直すために年貢の負担は一層増えてお百姓さんは一層苦しんだんじゃなかったのかとか
尾張家の血筋は絶えて御三卿から養子をもらって取り潰しを免れたんだから
吉宗は恩人じゃないのですか

>>221
で、本当のとこはどうだんだろ。下に石棺があるのまではわかってるらしいけど、あけてみたいよな〜。

何でも井沢先生は、最近中日のことが気がかりで執筆どころではないらしい。

「中日ドラゴンズの名前の由来は？」
「龍は強そうだから！」
「ぶぶーっ！ 社長が辰年生まれだから、でしたｗ」
「社長が卯年生まれでも中日ラビッツにゃしないっしょ！ つまり、龍が強そうだから、って言うのも誤りではない、いや正解ですよ」
「そんなの当たり前じゃないか！ お前に言われなくてもそんなことわかってる！」

↑↑↑
こんな感じでアンチ涙目(笑)

ここに来て阪神怒涛の１０連勝！ 一気に首位！

荒ぶるトラよ、静まり給え・・・！
と毎日怨霊ならぬ猛虎鎮魂に精を出す井沢先生でした。

>>224
本当にもう、逆説どころじゃありませんよ。
どうしてノムさんを招聘しなかった・・・

セリーグ優勝はシーズン１位チームに与えられる称号だというのはわかっているのはあの無能監督。
大体東京ドームや甲子園で短期決戦やって勝ち越せる訳ねーだろ、おまえが監督やってる限り、そのくらいいい加減悟れ。

とまあ、そういう話はおいといて、今週読んでいて気になったんだけど、
田沼意次を称える資料なんて残っているはずがない、ってのは同意できるなと思ったんだけど、
まじめな話、「資料がないから事実もない」なんて単純な評価なの？歴史学的には。

史料がなければ、分からない。
それしかないんだが。

野球はスレ違いだった、スマソ。

で、もうちょっと書こうｗ

分からない部分を「推理」するのは構わないと思う。
井沢先生は、推理小説もお書きになるようだから、お得意な分野なんでしょう。
でも推理は、歴史学者もやるだろうね。そしてそれから出てくるのは｢仮説」。
あと、そこからどう実証するかだと思われるね。
井沢先生の考えでは、実証の根拠として「常識」をよく出されるのだが、
実は、我々が常識であれこれ考えるのが「推理」なわけだから、井沢先生は、
推理に、更に推理を重ねているだけだと思うんだけど。
だから、結論にしてはおかしくなる。
むしろ、推理は推理で提示する、としておけば、それで良いように思えるけど。

松本清張は、どちらかと言えば、それで止めているんじゃないか？

>>226
近頃オレも中日優勝の祈祷に精を出してますが、何か？

そもそも大石慎三郎が田沼悪人説を否定したのも、
田沼を悪人とする史料は後世のもので、同時代の信用できる史料には出てこない
という論法によっている

史料至上主義によって論証されたことを根拠に史料至上主義を批判してることになるな

まあ、最後に勝つのは阪神だろうｗ
悔しくば、熱田神宮に「敵国降伏」の額でも奉納して猛虎の襲来に対し、神風が吹くことを祈っておいてくれたまえ。
おそらくは、無駄な努力だろうが。名古屋ドームは屋内で、神風も届かないし。

しまった、スマソといったのに乗せられたな。ここまで。

>>231
その辺、どうも分からないね。
穿った見方をしても、善意に解釈しても、整合性が取れない。
もう、史学を敵に回すのを止めたんじゃないかな？　ぶっちゃけ。
ＴＶドラマや時代劇を敵に・・・なんてのはともかく、論法としては、
「史学は史料至上主義など、三大欠陥があって問題だが、中にはマトモな
歴史学者も例外または少数派だが、いることはいる」という理屈かな。

アホの一つ覚え　逆説

史料そのものが恣意的であることを免れない以上、いくら「逆説」を強調してもし過ぎとはいえないと思うが

学界の主流派ってのは、今でもやっぱり田沼悪人説なの？

井沢がどうこうはおいといて、田沼悪人説はちょっと単細胞だろ

>>236
そう。田沼は経済政策で高い評価を受けている。いや、受けすぎている観がむしろ、ある。
それに対するアンチテーゼなら、まだ評価できるのだが。

・・・と、>>237のような事を書いて終わったら、井沢先生に釣られるところだ。
本能寺の変の結論から考えて、井沢先生は、田沼意次は無難な線でまとめてしまうような気がする。
悪人でもなく、そして経済政策でも、それほどでもない、のような。

本能寺の変の明智光秀怨恨説でも、朝廷や足利義昭の陰謀説でもなく、明智光秀発作説になってしまった。
赤穂事件にしても、そんなにトリッキーな結論ではないし。
「無難な日本史」じゃないかな？

明智光秀発作説は結論として あり だと思うが、今更田沼悪人説はさすがに採れないんじゃないの？
問題は、賄賂政治家の汚名をどのように扱うかが焦点のような希ガス

最近思うけど、学会の史料重視、はともかく、チャネラもやけに史料にこだわる人多くない？
どっちかと言うと初期の２ちゃんはそういう学会の方を煽ってた気がするんだけど、
ここ数年やたら、ソース出せ、出せないのなら妄想、ってののしりあいになっちゃう。

史料には書けないこともある、そういう前提があるわけでちゃんと逆説は読んでるのかな。
ま、ウィキのコピペ貼ってくるようなのはかわいいからいいのだけど
若そうでマジめそうな子が、史料がすべて、なんてふいんきなのは、
歴史を丸暗記受験の道具、としか見てないようでちとこわひ。

あ、名古屋人だもんで、中日の話はがまんしたがや。

歴史の人物に対する評価の中に「後世への影響」というのがあると思う。
後世により良い影響を与えた人物は、評価が高い。これは自明の論理。

だから、潰されたことも含めて、影響を与えられなかった場合、評価はそれだけ低くなってしまう。
それは、同情の余地はあるものの、仕方がないことだと思われる。

かと言って、潰した側の評価が常に高いとは限らない。それも自明のうちに入るね。

最近の史学（に対する批判）の論調の中に、史料至上主義というのとは別に、以下のようなものがある。

最近、田沼意次に限らず、追いやられた歴史上の人物が掘り起こされている。
それ自体は研究だから良いのだが、ややもすると勝者の歴史が歪んでいて、
敗者の中にこそ史実があるというような錯覚が横行するきらいがある。
勝者が勝ったのは紛れもない事実。それは動かしようがなく、そうでなけれ
ば、を考えるのは、ＩＦを考えているに過ぎない。
ＩＦを考えるなという訳じゃないが、ＩＦはＩＦだ。むしろ、敗因を考えた
方が史実を正確に見ることになるんじゃないのか？

これは「田沼意次を語るスレ」にあったものの引用。
「勝者の歴史が歪んでいて、 敗者の中にこそ史実があるというような錯覚」
という論調が、田沼意次の評価を、実際以上に高めている風潮を確かに感じる。

田沼意次の高い評価は、「経済重視」。それが何故高い評価かと言えば、現代が経済重視だから、
先見の明があったとされるもの。
ただし、現代の経済重視が、かつての田沼意次の精神を継承したものなのか？　というと、
それは？？？ということになるが。

南鐐二朱銀に対する評価は？

で、今週号ポストの逆説で何か問題ある記述あるの？
井沢たたきの先生方、間違いがあったら指摘してください。
私は井沢の逆説読んでフーンと思うレベルの素人です。
終戦迎えたヤクルトファンでもあります。

★★★★　マンガ嫌韓流を裁く　★★★★

真実の歴史を書いているのだろうか？


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1188923594/l50

★★★★　マンガ嫌韓流を裁く　★★★★

真実の歴史を書いているのだろうか？


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1188923594/l50

なるほどね。ただ、日本はコロッと評価、価値観の変わる国だから、こっちがそれをしっかり
認識した上で、歴史上の人物について考慮しないといけないのだろうね。

現代でも、ホリエモンみたいなのが出ると評価が分かれる。
「金で何でも買える、のはいいことかどうか」なんてね。そこから「額に汗する労働が貴重」
なんて結論に結びつけたり。

おかしな精神主義は危険だけど、物質文明マンセーもどうなのか。
歴史をよく学ぶとそういうことに答えが見えてくるのかもしれない。
スレチだったか。

大学院まで行って専門知識を蓄積しなくても、高校程度の歴史の知識で
解ける。

今、起きていることを見ているのか？

>>243
長生きした松平定信が悪口言いまくったから、悪人とされているというのはいいすぎだと思うんだけどな。
反対陣営の人間が相手を叩くのは当たり前なんで、その辺は割り引いて見るだろ、いくら井沢センセイのいう史料至上主義の方々でも。
そもそも、両面からの評価の史料が出た場合は、どうすると思ってるんだろう？センセイは。
吉宗の政策を宗春が批判したことばっかり書いているけど、評価している人もいるわけで。

田沼がまだ権力握っているとき、息子（若年寄）が江戸城内で旗本に殺される事件が起こったけど、
それを聞いた庶民は、田沼に同情せず、加害者の旗本のほうを持ち上げている。
犯人も制止しようとした周囲の人にその場で殺されたから、原因は不明（噂レベルではいろいろ言われているけど）
少なくとも、同時代の庶民の間では田沼の支持率は高くなかったってことだと思うが。

適当に読み飛ばしたから、実は内容よく知らないｗ

内容は「大石慎三郎」という人の「田沼意次の時代」っていうネタ元の
紹介がメイン。

それによると田沼悪人説は松浦静山が書いた「甲子夜話」が元で、この
松浦静山は定信の縁戚でしかも田沼失脚後35年もしてから書いたから
信憑性は低いというもの。

それからは吉宗以降の政治状況について。
家重が将軍になるいきさつなど。

>「勝者の歴史が歪んでいて、 敗者の中にこそ史実があるというような錯覚」

それはただ単に「勝者の歴史をそのまま記述しても何ら自分の学術的功績にならないから」だと思うぞ。
歴史学者も人の子だからね。そうやって定説に切り込んで一山当てたいという気持ちはあるのよ。
もちろんトンチンカンな新説を出してしまって、外した場合には集中砲火を浴びて学者としての人生はほぼ終わったも同然になるのだが･･･。

井沢はその点無責任で良いやね。何でも言い放題。
歴史学者はマトモに相手したら学者仲間から馬鹿にされるから無言。このスレに出没するようなマニアの批判は無視できる。
こういう言いたい放題という状態を築いた才能だけは大したものだ。

>>247
＞加害者の旗本
佐野善左衛門（政言）だな。庶民からは「世直し大明神」と持て囃されたらしいが。
俺も「田沼意次を語るスレ」に参加していたことがあるが、何でも佐野と田沼は先祖を同じくする同族らしい。

白河の清きに魚もすみかねて、もとの濁りの田沼恋しき
という大田南畝の有名な狂歌もある。それらがすべて松平定信のプロパガンダではないだろう。
むしろ狂歌は定信を誹謗したものだが、この狂歌ですら、田沼を「濁り」と評している。
一般的に良い政治家と評されていたのを、松平定信が歴史から抹殺したというのは、飛躍のし過ぎであると思われる。

>>250
ああっ、先に言われた。ホントに一足違い。

>>249
で、>>241でそれを書いた、というか引用した者だけど、だから歴史学の最先端なんて
ネタ探しをやっているような状態で、歴史全体の見方を向上させようというのが「二の次」
になっているね。
現在の史学こそが「逆説」なんじゃ？

あと、井沢さんについて思うのは、ただ歴史を言いたい放題にしたいだけなら、松本清張の
ような路線もありだと思うけど。
つまり、推理は推理で留めておく。それで推理しまくる。突っ込まれたら、「推理だから」と
言ってしまえば良い。私は推理作家なんです、と。
けれど、そういう「無難」ではない方向に行っているのは、目的が歴史そのものではないからなんじゃと
思えるね。歴史家（研究者じゃない）や作家という枠組みではなく、もっと何か考えていて、小説も、
逆説の日本史も、井沢さんの好きな仏教の言葉でいえば「方便」なんだろう。

あ、田沼意次を語るスレにいた人、もっと参加して欲しい。あの迫真の論議をもう一度。

イヤベー

｢濁り｣を汚職・賄賂と捉えるべきかどうかについては異論がある
カネは汚いものという感覚にみられるように、農本主義的な思想にもとづく商業蔑視的な感覚かも知れない
世論や庶民感覚で田沼を悪人とみなしたのは、反対派のネガティヴキャンペーンももちろんあるが、何より経済悪化が原因だろう
その経済悪化は天災
これはどうすることも出来ん
日本の首相に誰がなろうと、石油ショックがおこればどうしようもない

俺は、井沢センセの史料史上主義の学会批判はどうかと思う。

史学者は事実を事実として発見、研究するのが仕事。

歴史上の事象や人物を評価は”歴史家”の仕事。

小説家の仕事はフィクションを含めて史実に無い部分を膨らませて物語化すること。

日本には、日本史をトータルで評価できる”歴史家”と呼べる人材がないのが問題。


井沢センセは勘違いして、自分は”歴史家”気取りしてるんじゃないかと思うけど
自分の立ち居地をハッキリさせた方が良い。

勝者・強者の恣意的な歴史記述を鵜呑みにするのは問題だが、田沼批判にはそれに加えてイデオロギーの面からのものもあるということだな
これは、強者の論理よりなお性質が悪い
20〜30年ほど前の左の学者の書いたものなんて、ゴミ

>250
ま、そういうふうに狂歌なんか残した人の大半は、ホントは武士だし、
世間ではあまり定着していない儒教イデオロギに浸ってる可能性はあるな。

>255
20〜30年と言わず、20年以上(上限なし)にしても良さげかな。
もっとも、古くなればなるほど飛躍的に、ｻﾖｸイデオロギーの含まれた本が減る。
戦前になれば、(少なくとも歴史学と呼べるモノには)非常に少数だろう。

日本の歴史と歴史教科書を、特アの圧力に屈して書き換えてしまうような
歴史学会のサヨクズ学者は、必要ない。

民間研究者や、小説家、評論家等に日本の歴史研究は任せたほうが良い。

井沢先生の大好きな大石慎三郎の議論自体がサヨクっぽいわけだが

要するに、商品経済の展開に沿った政策を採った荻原、田沼は進歩的、
それに逆らって古典的封建社会への回帰を目論んだ白石、吉宗、定信は反動的で、
後者のせいで日本の近代化を流産に追い込まれたってことだからね

それは違うと思うよ
左翼には毛沢東やポルポトのように農本主義的な一面がある
商人は農民を搾取する資本家階級であり、重商主義的政策をとった田沼は悪人という論法なんだよ

徳川吉宗の政策についてもそうなんだが、井沢ですら、善政と認めている部分はある。
これはまあ、誰が考えても評価できる政策なんだが、その意味について考えるべきだな。

つまり、多くの人々の為に実施された政策は、農業中心であれ、商業中心であれ、どんな社会でも評価される。
問題は、田沼意次の政策が、そのようなものであったかということだ。

南鐐二朱銀の発行による、事実上の銀貨の補助貨幣化＝金本位制の一本化は、経済の流通性と貨幣の統一性を考えて、十分評価に値する。
また、干拓事業などは「成功すれば」評価されただろう。
それ以外の政策は（干拓もその一面はあるが）、結局は幕府財政や幕府権力の立て直しの為に実施されたもので、しかも門閥との対立もあり、幕府内部ですら多くの支持がなく、結局崩壊した。
「白河の清き」も「濁りの田沼」も、門閥と実力派官僚の権力争いの当事者に過ぎず、その部分から評価はされない。

>>259
当時は、まだそこまで行っていない。
資本の蓄積の担い手と、それを持たない労働者との格差の問題はまだ起きていなかった。
いずれ、そうなる可能性はあったかも知れないが。
商家に奉公する者は、大抵元の身上では食いっぱぐれが多く、むしろ雇用を促進した面のメリットの方が大きい。
商家の問題は、暴利を貪る（貪れたこともあって、従業員への待遇は悪くない）事にあったので、一般庶民の評価は悪かっただろう。
だから、労働問題ではなく、「うちこわし」になる。
ウヨサヨは、的外れだな。

>>260
いや、俺は何も昔のサヨ学者みたいに歴史の発展段階がどうのこうのという寝ぼけた議論をしたいわけじゃないんだ
>>258氏の、左翼系の学者なら進歩的な田沼を支持するだろうという見解に反論したまで
実際は真逆で左翼がシンパシーを感じたのはむしろ定信や忠邦に対してでしょう
進歩的とか、反動とかいう言葉にとらわれると＞＞258氏のような勘違いをするけどね
まあ、当時をしらない今時の人には理解しがたいかも

つーかさ、このスレも史学関係者見てるんだろ？
あんたら井沢批判できるような立場か？

なんで、秀吉の朝鮮進出が侵略に書き換えられてんだよ？

偉そーなこといってないで、説明して見ろよ

説明できないなら、お前ら史学関係者は井沢批判する資格無し。

専門家があまりに細かく、そこだけは詳しい、となるのはどこでもそうだけど
歴史においては、教科書、とか国のありかたに直結するから、もっと批判されてもいいと
思うな。

その具体的な例としての、３大欠陥、なんだから、これに対して正規の教授とかそういう人たちはどう思ってるのか
ぜひ聞いてみたいどころ。
おかしな思想とか個人攻撃ではなくて、手法、として今の日本史界はどうなのかってね。

それにしても誰も逆説読んでないのなｗ
今週号のは問題なしってことでいいんだな。

吉宗は幕府の財政を黒字化させた（増税で庶民を苦しめたが）が宗春は
金ばらまいて庶民には喜ばれたが財政破綻させたとも書いてある。

徳川幕府にとっては吉宗はやはり中興の祖であり庶民にとってはトンデモ
将軍だったというやや左翼的なことも書いてあるのがおもしろいね。

>>262
教科書を作る連中が書き換えたことであって歴史学者がやったわけではないんだが。
それに、侵略したのは事実なんだから、それでいいだろう。
どうしてもというなら、なぜ朝鮮出兵が「進出」であり「侵略」でないのか、
自分で説明してみてはどうか。

>>265
>侵略したのは事実

って何によ？
歴史学者が関わらずに歴史教科書作れるのか？
歴史学者を無視して誰が事実と決めたんだと聞いているんだ？

じゃなんで歴史学者はおかしいんじゃないか？と声をあげないんだ？

ソレを説明しろよ

教科書って歴史学者が執筆するんだろ。
唐入りは絵にかいたような侵略だろうが。
善悪は別として。蒙古襲来も絵にかいたような侵略。

>>266
歴史学者がおかしいと思っているやつは、ここではなく他所で叩いている。
俺も自分の専門ではどこかの名誉教授を叩いているが、ここではスレチ。
ここは井沢のスレだから井沢を話題にしているの。
井沢ヲタはそれくらいも理解できないほど低脳なのかよ。

「朝鮮出兵」が侵略でなくてなんなんだｗ
しかし、それを現代的な観点から非難するのは全くの誤りだが
当時としては侵略が成果をあげればそれは英雄的行為
秀吉の唐入りは失敗したので微妙だが、それでも歴史的壮挙であることは間違いない

>>267
漫画家と評論家が書くのが正しい教科書

まあ、教科書を面白いからとか、タメになるからとかいって、すすんで読もうとするヤツはいないから、いいんじゃね？
無能な歴史学者にでも作らせとけばｗ

古来、英雄と呼ばれる人物は、
アレキサンドロス大王も、チンギス・ハーンも、ナポレオンも、国内を統一したら次にすることは必ず外征。
秀吉も国内を統一した歴史上英雄として外征は、当然とも言える外征。
当時の呼び方は”唐入り”で死亡して途絶して終った。
　
1974年12月14日の国連総会決議3314により現代国際法上の侵略の定義が初めて定まったように
秀吉時代に於いて侵略の定義すらない。戦争勝利は善であり、悪ではない。力こそが正義。
遡及しての侵略扱いなら、
歴史上の全ての英雄だけでなく戦争を始めたあらゆる国々、人々は侵略国・侵略者。
そんな歴史は聞いた事が無いけどどうなんだい？

秀吉唐入りが、侵略で当たり前とかどんだけサヨ思想に染まってるんだ？

>>271
世界史Ａの教科書は、半分くらい写真や図版なのでけっこう面白い。

侵略で構わないと思うけどね

むしろ、侵略は悪という前提で「朝鮮侵略」という用語はけしからんと
考える方がサヨ思想に染まっているのではないか

日本人としては、豊臣政権は朝鮮を侵略したが、当時にあっては侵略は
恥ずべき行為でもなんでもない、と堂々と主張すればいい

だから、侵略でいいんだよ
侵略したからこそ英雄的なんだ
逆に進出だの出兵くらいじゃ生ぬるい
おまえこそ、侵略イコール悪という左翼的脊髄反射しちゃってるぞｗ
現代ならいざ知らず、歴史を語る上で、侵略イコール悪なんて固定観念は捨てなさい

>>274
被ったな(笑)
スマソ

>>274
>>275
マトモな反論出来ないから、居直っちゃったねｗ
では、世界史の教科書も全て侵略に書き換てから主張した方がいいだろ？ｗ

>>271
そうだな。そしてその無能な歴史学者相手にするのが井沢で丁度いいんじゃね。
有能な歴史学者は井沢なんか相手にしないだろうし。

まああれだ、中国朝鮮の犬の歴史学者には、歴史を語る資格も
井沢を批判する資格が無いのだけは、間違いない。

>>278
そういえば、井沢じゃなかったかも知らんが、誰かが感謝してたよ、歴史学者の無能のお陰で飯が食えるってなｗ

日本史学者の完全敗北だな

井沢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない日本海＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本史学者≒支那朝鮮

ところで歴史学者ってのは具体的にどういうのを指すの？
大学教授ってことか。
そういう例えば江戸時代の専門家ってのは天智天武非兄弟説みたいのをどう思ってるんだろ。
まさか、専門外、とは言うまいに。

>>279
あべちゃん乙。君の言うとおりだよ。
でもな、歴史家全てがチョンの犬なのではない。むしろ少数だ。
君のお得意レッテル張りは、まともな歴史オタには通用しないんだよ。

>>281
はじまったよ勝利宣言。よかったな、勝てて。
で、井沢は歴史解釈においてそのチョンどもに負けているんだから馬鹿だね。

>>283
世間的にはそう見られて無いところは問題だな。
おかしいと声を上げて無い以上、同類とみなされても仕方ない。
それは今の歴史教科書が物語ってる。

一部の良心的な学者は、活動してるけどね

おいおい！
俺は井沢支持派だが、一緒にバカにみられたくないので暴れるのはやめてくれないか？
むしろ消えてねヾ( ´ー｀)ｵﾈｶﾞｲ

＞おかしいと声を上げて無い以上、同類とみなされても仕方ない。

だから、井沢以外の人間はよそで叩かれてるんだから、ここで騒ぐな。
自分が悪いことして捕まった時「ボクだけじゃないもん、●●くんもやってる」
て言い訳する小学生かよ、おまいはｗ

>>287
図星を突かれて悔しいのは判るが
そんなに必死にならなくても良いよｗ

>>287
うだうだ言ってないで
誘導ぐらいしてやるのが大人だろ？リンク先くらい貼ってから言ったら？

論破されて逆切れはみっともないぞ

ｽﾚ違いでも何でもないけどな。

逆説は史料至上主義と学会批判も、全体を通じてのテーマだし。

とりあえず何でもかんでも「儒教が悪い」に結び付けられると萎えるよな。
ああ、そうですか。そりゃ良かったね。としか言い様が無くなる。

ま　た　勝　利　宣　言　か

てか、sageろよ！

>>291
儒教思想によるメリットとして教養部分や禅も絡めて
幕末、明治の、国やお上の為に殉ずる。と言う発想にも関連してくる訳でもあるだろうからね。　
なんでも儒教の弊害、100％否定はどうかと。　

辞意表明をした安倍晋三氏が首相官邸で自殺しました。

お前が氏ね。

>>294
井沢は、「剣術」のことを、人間を殺傷する兵器すら達人を生み出す一芸として極めるという発想を、いたく持ち上げていたはずだが。
これも根源は禅。
でも、禅は中国では退行し、新儒教の朱子学が台頭してしまった。

>295
そういうこと言うな。

ｲ�`>安倍。
ｵﾏｲｻﾝの政策には、色々と言いたいこともあったが、
ｵﾏｲｻﾝは老獪さが足りんかった。

今後は一派閥の長として、捲土重来を期してちょうだいな。
そのときもまた、ｵﾏｲｻﾝに反対することもあるだろうが、
今はひとまず、ｵﾏｲｻﾝの再起を願ってるよ。

とｽﾚﾁな話題はここまでにして。
「侵略＝悪」という発想がｻﾖｸなのであって、「朝鮮出兵＝侵略」という発想はｻﾖｸではない。
後者は、「朝鮮出兵＝侵略≠悪」なんだよ。

わけわかめだな。
明日の夕方くらいに、もう一度、自分の書いたものを読み直してごらん。

関係ないが、大林素子のオフィシャルブログに９月６日に作家の井沢元彦さんを招いてスタイリストの誕生会を開いたとあるぞｗ
すげー楽しそう
いいよなあ、売れっ子作家の先生は！
ねえ、売れない歴史学者の皆さん

>>300
事故レスだけど、我ながらつまらんことを書いた
釣り針にしても出来が悪すぎるなｗ
忘れてくれ・・・

>>298
自爆するだけだからもう止めて置いたら？
自国の歴史を他国の圧力によって書き換えたという事実の前にはどんな言い訳も通用しないよ。
歴史の事実を一番守らなければならないはずの日本史学者が、
自らの責任を放棄して迎合した以上、批判は免れない。

本来なら中韓の歴史学者と徹底的に討論して、
各国の歴史記述・教育の誤りを批判して訂正させてしかるべき存在であるにも拘らず、全く成果も上がっていない。
中韓の反日歴史教育を放置して誤った状態のまま放置している責任の一端は、
日本の史学界の無能・無責任に拠る所が非常に大きい。

>>302
おまえのいうことはよおっっくわかっとる
だけど侵略の方が用語としては適切
本来侵略とすべきをそうしてなかったのがいくない
付け加えると、俺は秀吉の朝鮮侵略は歴史的壮挙という考えだ

あと、取り敢えず下げてね

>>303
>侵略の方が用語としては適切
それは、歴史学的には非常識だから誤り。同じ理屈繰り返しも無理。
通常は、進出、勢力拡大、攻略、支配等の用語を使用。

漫画、雑誌に歴史の誤りを指摘されないと認知されない
こんな世の中なんて。

あーもう言葉遊びはけっこう、お腹いっぱい

あと、sage方教えてやろうか？

どんどんageていこうよ　下げる必要なんて何も無いよ

最近、井沢支持者の方がsageていて、そうでない方がageているという傾向があるが、
もう自信がなくなったから、ほっといてもらって自分たちだけで「逆説の日本史」
の読書会でも開きたいみたいだな。
最近は、ポスト買っても、逆説の日本史は結局読まずに捨ててしまうことが多い。

ジョニデのパイレーツ見て、逆説の倭寇編読んだ、とか最近はいろんな入り方があるみたいよ
井沢ファンも。

>>305
＞＞ それは、歴史学的には非常識だから誤り。
急に歴史学の常識なんて持ち出しても“無理”
ダブルスタンダードもいいとこ

＞＞ 最近は、ポスト買っても、逆説の日本史は結局読まずに捨ててしまうことが多い。
おまえみたいな香具師が流入してこないようにsage推奨してるんだろがｗ

侵略すること火の如し
って言ってたくらいなんだから「侵略」って昔は褒め言葉だろ。
朝鮮侵略おおいにけっこうじゃん。

>>311
史学会がそれをやってるから、おかしいんだな。

小泉が民主に鞍替えして民主党をぶっ壊せば･･･


そうだ。森さんにも総理の可能性がまだあるんだ。

総大将が入れ替わったりするなんて、まるで応仁の乱だなｗ

応仁の乱は細川派と山名派の争いであって、
将軍やその他の権門は、それぞれの派閥によって担ぎ上げられるミコシにすぎなかったからな。

ところで、このときの東軍西軍の派閥関係って、
室町初期から続く(一旦は解消されたこともある)派閥の構成がそのまま続いてんだけど、
それだけじゃなくう、戦国時代前半まで大枠で持ち越されてんだけど、

逆説の中では指摘されてたっけ? されてないだろうな。

>>317
なにそのつまんない話
床屋談義にもならんぞ

週刊こども日本の歴史

今週号の松浦静山の田沼評は人脈からいっても、数十年後に記憶を頼りに書かれた点からいっても信用できないって、おかしくないか？
数十年後、政治的な対立が解消して、当事者も亡くなったりした場合だからこそ真実に近い証言が出来ると思うのだが。

中国の正史がそうだよね、前の王朝が滅んだ直後だと、生きている当事者が自分の功績は大きく、失敗は隠そうといろいろ口出ししてくる、
いろいろな情報を整理する時間もないので内容に齟齬が多く、信用性に劣るとして後世新たに同時代を扱う歴史書を編纂したりする。
そのため王朝滅亡後すぐに編纂するより、数十年経ってから編纂したもののほうが良質だと評価されることが多い。

今、故福田総理の近親者が田中角栄の評伝を書くって感じだな。
まあバイアスはかかるだろう。

それをいうなら、安倍'元'首相が岸信介の評伝を書くようなものだろ

いずれにせよ、ケースバイケース
中国の史書の例なんぞ持ち出しても何の証明にもならんと思うが

念のため、俺は安倍支持派
参院選後すぐに退任していれば致命傷とはならず、再起の道もあったかと思うが・・・
下らない閣僚どもの不始末と、社保庁のバカどものせいであたら人物を失ってしまったのはまことに残念
あと、岸のことも高く評価してるがね

>>320
そうなの？
何とか、ってシステムで例え家族殺されても、歴史を記述する、って担当さんがいるんじゃなかったっけ？
そこが日本とは根本的に違う、とかいう。

そういえばなんかの故事にあったな、そんな話が
でも逆説的に言えば、そんなこと滅多にないからこそ美談なんだろう
システムがあったかどうかは知らんし、たとえあったとしても

>>321
>>322
いや松浦の著作にバイアスがかかってないってことじゃないよ。
立場上、そういうバイアスがかかっている可能性を踏まえた上で読むことは間違ってないと思う。
ただ、そういう立場の人間の評価は信用できないって決め付けている感じがしたんだよ。

田沼失脚直後に書かれたものと、数十年後に書かれたものだと、一般的にどっちのほうがより客観的で信頼性が高いのかってこと。
例えば後者なら松平定信の失敗という正反対の結果も踏まえた上での田沼評価になる可能性だってあるわけだし、
業績には短期的にはマイナスでも長期的にはプラスとなるものもあるわけだから。

どっちの立場なのかってのも同じで、身近だから妄信して正しい評価出来ない場合もあるだろうし、
表にでない暗部を知っていて、世間とは異なる評価をすることだってあるかもしれない。

>>324
故事というか史実でしょ。
名前が出てこなくて悪いし、逆説に載ってたかどうかも記憶がないけど、
新王朝の悪事、悪逆非道ぶりがいっぱい残ってるのは評価しないといけないな。

そういえば日本だと、後世の価値観で評価が分かれてしまうけど、悪武将、みたいに自分とこの身内が記述残してる例はどうなんだろ。
ライバルが悪く言うのはいっぱいあるけどね。

徳川幕府が長く続いた方がよかったのか早く倒れた方がよかったのかという
非常に難しい問題をはらんでいるよね。
吉宗の場合、明らかに徳川幕府にとってはプラスだったろうけど時代の
流れを逆行させた面も否定できない。
定信はミニ吉宗だけどたいしたことしてないのは事実だよな。

>>324
>>326
戦国時代の斉のエピソードね。
重臣がDQNな君主を殺した事件があり、都の書記官がそのまま記録したので、怒った重臣が彼を殺して記録を改ざんしようとした。
ところが書記官の一族が次々と記録を続けて、殺されても殺されてもやめようとしない。。
更には地方にいる書記官も、「都の連中が全滅したら俺が書く」と続々と都に上ってきたので根負けして事実をそのまま記録するのを認めたって話。

他にも、自分に都合の悪い記録はチェックして書き直させたという例はある。
名君と言われる唐の太宗も、兄弟殺しとかいろいろとヤバイこともやっているので記録を改ざんさせたりした。

まあ脚色は入っているかもしれないけど、当事者が健在なうちは書くことにいろいろ圧力があるって例ではありますね。

>>325

何十年後に記憶を便りに書いたという時点で信用できないだろ。

>>329
史料絶対主義のバカ歴史学者乙

>>328
システムの名前、なんていったっけ？
こう、喉の下まで来てるんだが・・ひっかかって・・気になって・・

記憶だけを頼りに書いたのか簡単な日記みたいなのがあったのかわからんしな。

>>264
つまり、角栄は金をばら撒いて財政を悪化させたが、庶民の生活を豊かにしたので善
反対に、小泉は財政を再建したが、庶民から金を搾り取ったので悪
ということか

いや、角栄の時代にはまだ、“バラマキ”にまだ妥当性があった
社会資本の整備が必要だったからだ
問題なのは、状況が変化したにもかかわらず、それを修正できなかった後進の香具師

小泉が財政再建したとも思えないが(国債発行額30兆で胸をはられてもねえ)、増税(庶民の負担増)路線は、前進の香具師が当然やらなければならなかったことを遅ればせながら実行したにすぎず、小泉を責めるのは酷
むしろ、よくぞ手を着けたと評価すべきだろう

まだバラマキは必要なようだ。是非は別としてね。
所得の再分配と同様に、地方格差の再分配（是正とはいえないが）という「機能」はあったからね。
地方分権なんていうのは、立ち往かない。地方自治体も疲弊しているから。
むしろ、道州制とか、一気に変えるチャンスなんだが。

国も地方も一気に再編して、公務員をトコトン追い詰めてみ。
そして天下りは「あり」にする。ただし、一般の公務員ね。
民間雇用は必要になっていくから、彼らには派遣労働やパートでテッテ的に安い賃金で働いてもらう。
都市圏ではなく、地方に追い込め。これがホントの「天下り」。人が増えれば多少は活気が出るだろう。
社会資本の整備は、住民の要請ならともかく、人がいないところに高速や新幹線を通しても意味がない。

しっかしホント、だ〜れもポストまともに読んでないみたいだなｗ
かくいう私もポストは読んでないが、やっと『逆説』14巻買ってきました
まあボチボチ読んできます

まともでない週刊誌をまともに読んでどうする？？？

「逆説の日本史」という、推理作家の本を読んだけど、オチがない。
これ、いつオチが来るの？

「昼寝するお化け」とか「メタルカラーの時代」なら読んでいます。

ポストはまともだろ
少なくとも一番面白い

テレビ・新聞なんかじゃ上っ面ばっかりで、世の中の本当のことなんてわかりゃしない
週刊誌・青年漫画誌・タブロイドを読めよ、まともな大人なら
麻生太郎も世間のことを知るには漫画を読むのが一番だって言ってたぜ
新聞ばっかり読んでると、週刊誌も読みこなせない、バカな歴史学者みたいになっちまうぞｗ

未来人が歴史を書こうとしたとき、新聞だけみて書いてたらバカだろうねｗ
なんか外国からみた日本みたいにヘンテコなものが出来そうだよねｗ
たとえ史料としての信頼性が低くても、それを利用しなきゃ、使いこなさなきゃダメだろ

ここ数年の政治のスクープって週刊誌が掘り起こしたものが圧倒的に
多いよ。
読まずに批判はいくない。

ロッキード事件の時、大新聞の記者連中は
「それってニュースなの？」
とのたまわったそうだなｗ
井沢の著書読んだバカ史学生の反応そっくりｗｗｗ
実は拉致問題も年金問題もそう
知ってる人はちゃんと知ってたのに、黙殺されたり、隠蔽されてたんだよ
あ、事の重大性が理解できなかったのかなｗ

>>343
なんとなくわかっているけどきちんと立証できなかった。
立花隆は法務局に地道に通ってきちんと数字をあげて問題点をつきつけた。

>>344
そういう場合、歴史学者はどうしたらいいんでしょうか？
是非教えてください(涙目)

>>345
井沢先生に教えていただけｗ

共和制移行の場合

第１案
平成天皇の存命中に限り、皇位を認める。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設するかわり、
平成天皇の死後、日本国終身名誉大統領の称号を受ける。

第２案
平成天皇は退位し、その存命中に限って「国父」の尊号を受ける。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設し一市民となる。

キムチ蛆虫がまた湧いてるな。

当然皇室財産は戦後「国が管理する」という名目の元国有財産化されたものや、それによる収入に正当な利息を加えて天皇家の元に戻れるんだろうなｗ

今日の話の展開に火病ったんだろうｗ
大学とマスゴミはいまだにアカの巣窟だからな

週刊誌は、ホームランバッターだからな。
あたりもでかい（スクープも出る）が、外れも多い。（根拠があいまいだったり、事実じゃなかったり）。

新聞・テレビだと、その辺のミスに対する周囲の眼が厳しいから、記事にするのにより慎重だったりする。
だからって、常に正しいわけじゃないが。

>>340
日刊ゲンダイ以下だと思うがｗ

>>352
日刊ゲンダイバカにすな！
少なくとも歴史学者の書いた駄文や、歴史教科書よりはずっと面白いし、タメになる
つまり、価値・値打ちがある

>>343
ロッキード事件じゃなく、田中金脈問題の時。
新聞記者から見てド素人の立花がやったんで、そういう感想を持った。

>>353
団塊サヨ乙

恥かしいから電車で読むんじゃねーぞｗ

491 ：名無しさんといっしょ：2007/09/14(金) 12:04:03 ID:ujKyLilG ?2BP(111)
>>488
団塊のオヤジに見事に当てはまるな、中国のことなんか言えんよ、
道にツバを吐く、歩きタバコをする、おしぼりで顔を拭く、
クチャクチャムシャムシャ音を立てて飯を食う、寒いギャグを繰り出す


492 ：名無しさんといっしょ：2007/09/14(金) 12:45:36 ID:O7u5axBi
>>491
最近の若造に見事に当てはまるな、中国のことなんか言えんよ、
道に座り込む、時も場所も選ばず携帯メールｶﾁｬｶﾁｬうつ、公共の場所で大声でしゃべる・ｹﾞﾊｹﾞﾊ下品に笑う、
電車内でクチャクチャムシャムシャ物を食う、化粧をする、女のくせに下品な濁声で男言葉を喋る

>>355
日刊ゲンダイが左寄りでクソみたいに自民党の批判ばっかりしてるのも、フーゾク情報だらけの下品な媒体であることも知ってるよ
それでも俺は、下らんタブロイドであっても、一応'史料'として読みこなしてたわけ
なかなか有益だったよｗ
そもそも俺は自民党支持派だしね
まあ今は自動車通勤だから、読んでないけど
それに一応フーゾク情報も必要なくなったしねｗ

井沢の史料至上主義批判は最初は悪くなかった。
当時は（現在も残っているが）史料の不足を現代の価値観（歴史観）でやってた部分があった。
だからそれなりに評価も出来たし反響もあったのだが・・・・
今の連載は勘違いしたままかわかっていながらしているのか、「逆説」で現代までいける
または現代まで語りたいという主張が先にたっている。
だからここで叩かれているのだと私には思えるのだ。

逆説の日本史なんだから、通説と同じ所はすっ飛ばすって井沢が言ってなかったっけ？
だから今の連載も井沢的には逆説のつもりのはず

逆説って通説に対するアンチテーゼって意味なの？
歴史史料の扱い方とか、歴史の考え方のことじゃない？
その結果として、大抵反通説的になるけど……

そうだ！
通説の反対語は、異説じゃね？

>>359
今の連載もだが、井沢は週刊ポストの方針で書いているだけだよ。
通説も十分把握しないで書いているから、正とか逆とか、余り意味はない。

日本国の『真の憲法』★　日本版マグナカルタ＝『日本憲章』
http://www.kase-hideaki.co.jp/k006/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1387&e=res&lp=1372&st=0

■『日本国の国会を設立し、日本人の基本的権利を宣言するための憲章』（通称・日本憲章）＜試案＞


第１８条）すべての日本人は、信教の自由を有する。日本人は、自らの意思に基づいて宗教団体に所属し、
　　　　　　又、宗教団体から離脱する権利を有する。
　　　　　　日本人は、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加する権利を有するが、これらの行事に参加することを
　　　　　　強制されない。
　　　　　　公務員は、その役職に就き、公式の宣誓式を行う場合、自らが信仰する宗教に基づいて宣誓することができる。
　　　　　　すべての国会議員、総理大臣、国務大臣、その他の公務員は、国家防衛のために戦死した兵士、
　　　　　　および戦死した国民の冥福を祈るために、宗教的行事に参加する権利を保障される。

つーか、憲法に国家防衛やら兵士・戦死者のことばかり特筆して書く必要はない。
軍国主義丸出しだろ。

防衛はともかく、憲法に戦死者のことを特筆して書いてあるのか？

「戦争の惨禍」とかなら、前文にあるが・・・

いまの憲法は戦争で国土が焦土になった直後だから、戦争に惨禍にふれるのは当然だし、
それを繰り返さないことを国是とするのは当然だ。

しかし、これからの憲法で戦死者だの兵士だのきな臭いことは書かなくていいよ。

触れたくないことには触れない・・・
ケガレの発想、平安貴族だな。

とはいえ、論旨がおかしいだけだろう。
防衛についての規定は、必要なのは当然。不足も過剰も問題だから規定を最高法規で行い、必要なら今後も改正規定で改正する。
戦死者とか、兵士などは、今までも、今後も書かなくてよい。

９条の窮状

今週分ざっと読んだ。
やはり本人は”一人で書く通史”という気宇で書いてるみたいだね。
一人で書く通史の大先達、徳富蘇峰が〜〜　とか。
おまけに海音寺批判のオマケ付き。

史料主義批判と学会批判は毎回だがｗ

うむぅ、その意気や良し。　　
歴史学会が役に立たない以上は、井沢に日本史の書かれ方に警鐘鳴らしてもらう他は無いな。

一体何の警鐘なんだ？

歴史考察の警鐘か？
だったらおそらく、期待外れだろう。井沢はそんな事はマジ考えていないはず。

井沢のマスゴミ・バカサヨ批判なんかをみればわかるとおり、井沢には世の中のおかしなモノの見方を糺そうとする強い意志がある
歴史はその延長線
歴史学会にも旧社会党並みのバカどもがゴロゴロいたってことだよ

・・・ということは、もう先まで見えたな。

井沢は、徳川家斉名君説をぶち上げる気だ・・・

>>371
・・・ということは、君は徳川家斉暗君説をおかしなモノの見方だと考えているわけだなｗ

まあ、君の予想だの歴史観なんざ聞いてないけどね

聞かなくてもいいさ。俺も読んでいるだけだしｗ

>>372
たぶん、音声合成して聞いているんだろ。
>>373
しかし、君は読んでいるだけでなく、書いている。

「訊いてない」なら合っているがなｗ

もうこのスレは、日本史板から浮き上がりつつあるね。

詰まらんことで大騒ぎしやがって、ホント見苦しい奴らだなｗ
まあ俺もだいたい普段は｢訊く｣を使ってるが、どうでもいいだろ、そんなん
でも、そこまで言われちゃ引き下がれんからな、一応『大辞泉』の「聞く」な！

5 （｢訊く｣とも書く）訪ねる。問う。

3 話を情報として受け入れる。「聞くところによると｣「君の評判はあちこちで聞いていた」

半可通が知ったかぶって、大恥かいたなｗ

自演でしょうなｗ
>>373>>374はまだ冗談として許せる範囲だが、>>375が致命傷だったよなｗ

と、377＝378が申しておりますｗ
もし、377＝378＝374なら、これは相当酷い釣りだが・・・

>>372
>>377
ageたりsageたり、ホント見苦しい奴だな

まあ週末はそんなもんだからな。

週刊ポストが発売される週明けに実況がレスされて、
それでageられたところで、いろいろレスされる。
週末はカスが書く。その繰り返しだよ。
休みにしか見ないような人間からしたら、同じよう
なパターンが繰り返されているとしか。

>週末はカスが書く。その繰り返しだよ。
地方で発売が遅い人間だっているんだよ。うちは水曜。（水曜の朝刊に広告が載る）
発売日に必ず読めるわけじゃないから木曜あたりに読んで、ここにレスするのはその後になるんだが。
そういう人はみなカスですか、そうですか。

このスレでまともな書き込みほとんどないから、カスは別に週末に限らないと思いますが。

>>383
カスとか言うなよｗ　レスしてる時点で君もお仲間だよ、勿論俺もな。

もっと楽しく井沢ネタでお互い知識を深めようよ。
井沢も至らない所は多いが、学会にも問題は多い。
逆説はそういう元ネタが毎週連載されてるんだから、お互いもっと楽しく学ぼうぜ

>>382
まあ、地方に住んでいる時点で、カスだろうなｗ

井沢スレに限らないが、歴史系のスレではやたら偉そうに知ったかぶりする奴が多いからなぁ。
同じ批判するにしても、やっぱりプロの書いた「逆説〜」は読み物として面白いからいいが。

>>385
気をつけろよｗ
他人の事をカス呼ばわりしていると、そのうち段々井沢教の信者に勧誘されていくことになる。
井沢教は、そうした人の心の隙間に入り込んで、虜にしてしまうそうだ。
自分も他人も見失うなよｗ

>>386
歴史の話とは、元々薀蓄を語るもの。
薀蓄を語る者は、それを知っていることを誇りにしているので、エラそうに知ったかになるのは必然のようだね。
プロでも素人でもそれは変わらない。
しかも、井沢は歴史の素人だよ。
読み物として面白いのは、物書きのプロだから。売れないと食えないからだね。

>>387
それは、まるで小林よしのりがサヨがかっていった過程のようだなｗ

反米から始まって自主独立だの攘夷だの言った挙句、現在、中国朝鮮の犬に成り下がったようなｗ

そういえば、井沢は、前回の連載で、財務省官僚の大半が東大法学部出身者であることに触れていて、
経済のことを法学部出身者が仕切っていることが問題のように書いていたが。

井沢よ、おまえはどこの学部を出ているんだｗ

それで、経済とか、歴史とかって・・・・一体。
本当に馬鹿だね。歴史についての内容以前に、誰でも分かるようなこのような瑕疵をばれないようにしないと、歴史のウソもそのうち誰でも分かるようになる。

おまえは政治家と政治評論家の区別もついてなさそうだな。

政治家と政治評論家は違うだろうが、それは立場が違うのであって、「専門」は同じだ。
区別だけではなく、同じ点も合わせて考えなければ、>>391のような片手落ちになる。

で、井沢は専門家の弊害を言っておきながら、実は分野違いを批判するという矛盾を生じている。
このような「矛盾」は逆説の日本史の至るところにある。

当時の歴史を理解するには現代の常識ではなく、当時の価値観で考えることが必要（戦国時代）と書く一方で、史料で分からないところは「常識」で検証すべきと書いてみたり。
シリーズで連載とか、単行本を出すのなら「一貫性」が全体の評価を決める重要なポイントだ。
一貫性は、ない。怨霊信仰についてもそうだし、すべてが行き当たりばったりのその場限りの話だ。

ま、歴史的な位置づけとしては、平家物語を使って生業とした琵琶法師程度のものだろう。
歴史をネタにしてせいぜい儲ければ良い。
週刊誌を買う程度なら、恵んだと思って出してやれるしなｗ

立場が違うだけではなく、やってることがそもそも違う。

スポーツ選手とスポーツ評論家が「専門が同じだから」と同種に語るようなもの。論外。

奢れるもの、久しからず

>>393
あんたの例えは、本当に陳腐だなｗ

スポーツ評論家は、元スポーツ選手が圧倒的に多い。
選手が出来なくなるのは、限界が来て引退するから。
同種なんだよ。
論外というのは、ある意味同意。あんたとは論議にもならない。
スレ違い、ご愁傷様ですｗ

何が言いたいんだ（苦笑）。
同種というのは「求められる能力が同種」ということ。

経済を法学部出身者が牛耳っていることを批判していながら、歴史の専門家でない井沢が歴史を語るのは矛盾だ、
というのがあんたの理屈だろうに。

現実の経済を動かす能力と、それを分析・批評する能力は別物。
元有名スポーツ選手が、指導者や解説者として成功するとは限らないのと同じ。
法学部出身者が経済について語るのがいけないとは井沢は一言もいっていない。経済を動かすのがいけないと述べている。

それをごっちゃにしていたから区別ができていないと言ったのだが、いったい何が言いたいんだ（失笑）。

歴史ネタでトンデモ説を展開するのは、元作家が多い。
同種なんだろうなｗ

>>396
そういう話に持って逝ったのか。
だから論議にならないといったんだが。
財務省は、経済というより、「財政」を司っているんだよ。
尤も、大蔵省の頃は、「金融」を通じて、かなり経済をも牛耳っていた。
しかし、その弊害はとっくの昔に指摘され、かつ政府も動いて今では「財務省」と「金融庁」に分かれている。

だから、正しいとか、間違っているとかではなく「陳腐」と言っている。
頼むから、そんな安っぽい話を延々と続けようとするな。

井沢は早稲田大学の法学部出身だ。矛盾というのもあるが、東大法学部出身者が別に経済を動かしているわけでもなく、基本的な認識がそもそも違うということだな。
元々専門外だし、また専門外の領域を侵している訳でもない。
井沢も専門外。だが井沢だけ、専門外だが、専門家のように語ろうとして「知ったか」で書いている。

>>390で「誰でも分かるようなこのような瑕疵」と書いたが、訂正しておく。
>>396のように「分からない」人間もいるようだ。

だから、井沢に騙される人間もいるのだろう。

ご愁傷様m(__)m

>>398
本当に何を言いたいのか中身がないな。「陳腐」だの「安っぽい」だのとにかく批判したいのだけは伝わってくるんだが。

あえて一つ。井沢は「自分は専門家ではない」と再三書いているのに、それでも
＞井沢だけ、専門外だが、専門家のように語ろうとして「知ったか」で書いている。
と感じられるんなら、もう感じ方がおかしいとしか言いようがないな。論外というか、唖然だよ。

専門家でないからと言って、間違いを書いてはダメということじゃないの？
>>390は逆説の日本史のことについて書いているのだから、
>>400さんもそのことについて書いた方がいいと思う。

どちらかというと、話が逸れているのを嫌われているんじゃ？

違う違う。惚けて遊んでいるだけだよ。
>>390以外の人は気にしないでくれよ。

してもだ厨か・・・

>>401
専門家でないから、間違いがあっても大目に見てやろうなんて誰もいってないよ。

「自分は専門家ではない」と繰り返し明言している者に対し、「専門家のように語ろうとして〜」と書いていたから、そりゃ
あんたの受け取り方がおかしいだけだろ、と書いたわけで。

それと、財務省は財政を司っているから矛盾だ、という指摘も、財政なら法学部出身者の方が経済学部出身者より適性がある
という理屈にはならないし、金融庁でもやはり東大法学部出身者が多いなら（具体的なデータはわからなかったが）同じこと。

話を逸らしているのは明らかに>>390の方だよ。やたらと煽り文句が目立つしね。

>>404
あの、あなたの釣りには乗らないよ。生憎だけど。
だから、逆説の日本史から逸脱した話には、何も返さない。

井沢氏は、こう書いているね。
「これは、小説家として書いているのではない」
「逆説だが、・・・これはいつか真説になる」
これは、素人として書いているのではない、という解釈をせざるを得ない。

それに、
＞専門家でないから、間違いがあっても大目に見てやろうなんて誰もいってないよ
と
＞「自分は専門家ではない」と繰り返し明言している者に対し、
＞「専門家のように語ろうとして〜」と書いていたから、そりゃ
＞あんたの受け取り方がおかしいだけだろ
の間の整合性が不明だね。

前者なら、専門家でなくても、やはり間違いは厳しく検証されてしかるべき、になるし、
後者なら、専門家か、専門家でないかで内容評価が変わる、ということになる。

「自分は専門家ではない」と明言しているからといって、「専門家のように語ろうと」していないことにはならない。
私自身の評価は、やはり井沢氏は、史学という歴史の専門家ではないが、歴史についてはプロの文責を自覚して書いているのだと考える。

煽りについていえば、>>390とあなたはどちらもやっていて、あなたの方がより酷いように見える。

こちらからは、何も説明を求めません。
書いてもらっても良いけど、関心がない限り、応じないと思います。

ひょっとして、どちらも井沢に翻弄されているだけのような気がするが。
「自分は専門家ではない」
「これは、小説家として書いているのではない」
「逆説だが、・・・これはいつか真説になる」

これがもし、同一人物の表明なら、もう矛盾だろう。
矛盾の片方を担いで、互いに対立しても意味はない。

俺は、煽ったつもりはない。どちらかと言えば、こいつとは論議はする気がない、と言っていたつもりだが。
相手は（苦笑）とか、書かいでもの事をわざわざ書いているが、それは一々問題にするつもりはないな。

井沢の話を真に受けて考えようとすると、おかしな論議になるし、それでレス同士で争ってどうする？
ここは冷静に、井沢のおかしな点を明らかにして、検証するのが良いと思うが。
おかしな点もあるが、評価すべき点もある、という考えならあり得るかも知れない。
だが、おかしな点はない、という論議は、すぐに破綻するし、大体そんなマンセー論には最初から意味はない。

なんだかんだいいながら、おまいらみんな井沢の事が気になってるんだから、
愛読者も批判派も、同じだろｗ

もうちょっと仲良く、連載記事の中を語ろうぜ

済まないが、仲良くを強制するなよ。
マンセースレなら、止めとけ。ブログか何かでやれ。

>>392
＞＞ 当時の歴史を理解するには現代の常識ではなく、当時の価値観で考えることが必要（戦国時代）と書く一方で、史料で分からないところは「常識」で検証すべきと書いてみたり。

ちょうど今読んでる14巻では、井沢はこの部分についてこうことわっている

「確かに江戸時代と今では時代が違う。しかし時代を超えて通用する常識というものもある」

井沢は先行の歴史解釈の誤りを修正しようとしているのだから、その誤りのタイプが違えば用いる理屈も変わって当然

先行の歴史解釈が、現代の常識にとらわれていて過去の実態に無理解なケース(例えば戦国時代の比叡山延暦寺を現代の宗教団体と同一視する)なら、現代の常識と異なる歴史上の実態を説明せねばなるまいし、
先行の歴史解釈が、時代を超えて通用する常識とかけ離れている(接待総責任者である吉良が、接待直接担当者である浅野に意地悪をして接待をぶち壊しにしようとした)場合には、常識にてらしてその解釈に疑問を呈するというだけのこと

「一貫性」って言うが、歴史ってのはマルクス・レーニン主義にかなってれば善人とか言えるほど単純じゃないのよ

>>381
・・・それにしても「週末にはカスが書く」とは恐れ入りました

泣く子と暇人(ニート等)には勝てないって昔からいうけど・・・

>先行の歴史解釈が、現代の常識にとらわれていて過去の実態に無理解なケース(例えば戦国時代の比叡山延暦寺を現代の宗教団体と同一視する)
えらく斬新な歴史解釈がはやっていたようですね、どこの平行世界のご出身ですか？

>>408　日本語も読めない低脳池沼が叩いてる事だけは、判ったｗ

>>411
歴史学者の書いた論文よりもはるかに一般への影響力が強い藤沢周平の論の構成にそれが見受けられたから、井沢は反論したわけですが……やっぱり議論をする相手が学者じゃないとダメですか？

突っ込みどころはそこですか
私の論旨はご理解いただけたでしょうか？
「常識」と言葉の上っ面ばかりみてると、あなたのような間違いを犯しますから気をつけて

違うだろ。
井沢が言っているのは現代の一般人の「常識」だ。
何故なら、書いているのが週刊ポストという媒体で、それへの読者に向けて書いているから。
「時代を超えて」というのは、そこが初見だが、それは「時代を超えて」通用しているかの検証が必要になるものなので、その検証なしでは詭弁のレベルに留まる。
「常識」と言われて「フーン」と頷く相手が誰なのかを考えてみればよい。「時代を超えて」の常識を身につけている者なのか。
もちろん、一般の読者がそうした見識を持たなければならないというものではない。
だが、それを良い事に、そのような詭弁を弄されてしまうところが、読者の陥穽だし、それで「分かったようにしてしまう」というところだ。
言葉の上っ面ばかりみせるのが週刊誌だし、それを読むのが多くの読者だ。
「時代を超えて」を見識を真面目に読ませる意図はないだろうし、あってもそこまでのアプローチを相手にしていない。

>「常識」と言葉の上っ面ばかりみてると
上っ面ばかり見るのが、大半の読者だと思うけどね。

あ、被った、スマソ。

＞マルクス・レーニン主義にかなってれば善人とか
平行世界ではなく、どうやら２０世紀と勘違いしているらしいｗ

>>413
小説家の歴史解釈（というか作品世界ってことだろ）に反論するのはおかしいだろ、常識的に考えて。
正しい歴史解釈なんてありえない（人によって異なってもおかしくない）んだから。

例えば、司馬遼太郎の歴史エッセイや、彼の発言をもとにいわゆる司馬史観を批判するのと、｢国盗り物語｣の○○は事実と違うって批判を一緒くたにしているようなもんだ。
（藤沢氏の作品よく知らないから司馬氏であてはめてみた）
ましてそれを”先行の歴史解釈”なんて大上段に構えるなんて。

織田信長が探偵みたいなことやる小説よんで、｢戦国大名はそんなことしない｣なんて批判する人間がいたらおかしいとか思わない？

>>418
禿同だな。
小説やドラマ、映画はいいんだ。歴史は「題材」であって、検証すべき対象ではないからね。
そしてそれがふざけているとは思わない。

戦国自衛隊の作者、半村良は、真面目に書いているだろうし、黒澤監督も自分のテーマに忠実に映画を撮っているはず。
テーマに忠実だから、史実通りでもないし、テーマが優れていたら、それは芸術作品として一流ということだ。

井沢は藤沢の論旨を紹介した上で、それに対する反論という体裁をとっていますが、一般読者というならまさしく、戦国時代の比叡山の実態には無理解でしょう

その常識が時代を超えて通用するかどうか検証する必要があるなんて、言うまでもないことでしょ？
あなたが詭弁とまで仰るのなら、さっきあげた例について如何お考えですか？
重要な接待があったとき、接待総責任者が接待直接担当者に失態を演じさせ、接待の失敗を仕組むなんて考えてられますか？
そんなことはしないであろうという観測に妥当性はまったくありませんか？

>>379
>>380
なんだ、まだ氏んでなかったのか？
よく恥ずかしげもなくノコノコ出てこれたもんだな
ここは先ず、
私が無知でございました
申し訳ございません
ご教授いただきまして、ありがとうございます
だろ普通

>>419
一瞬、「え！？」と思ってしまった。
「忠実」と「史実」ねｗ

>>421
おまえは要らん。退場宣告。
その７行に何の意味がある？

>>418
>>419
歴史評論や歴史随筆といえどもそれは「論」ですよ
2chにおかしな歴史論をぶつ者がいたら反論してもいいでしょ？
井沢は自分が誤った考え方だと思うものに対して反論しているというだけのこと

>>420
話がかみ合わないなあ。やっぱり週末はアレなのか？ｗ

だから、松の廊下の原因は○○であるという小説なり映画（フィクション）の設定が歴史的におかしいて批判自体が的外れだって。
フィクションなんだから何でもありなんだよ。
吉良が浅野本人に横恋慕していたでもいいし、実は反キリストである吉良を殺そうというローマ教皇の陰謀で、浅野は電波で操られた実行役でした　でも。
それで売れれば小説としては成功。

それが通史とか教科書に事実と称して載るんなら間違っている（そう断定できる証拠も逆にいえばないんだが）と批判するのは、学問としてあって当然だと思うが。

>>420
それには、こう答えておく。真面目に考えるほどの問題ではない。
「盗人にも三分の理」ということだ。

>>423
ご当人、乙！

>>425
中国人や韓国人なら、よく誤った歴史認識をただせってよく言ってきますがねｗ

井沢氏の史実と小説、お話との混同は、今に始まったことではないです。
平家物語や太平記、そして尾張宗春の場合も、ＴＶドラマとの対比でしょう。
忠臣蔵は、またか？　というだけの話だと思われます。

ただ、それでも、敢えて考証してみましょうか？　「逆説の日本史」をです。
「逆説」ですから、対立の構図を前提とするのです。何か対立軸がなければ、逆説たりえません。
ところが、実のところ、井沢氏は史学との対立を止めてしまったのです。
それは、井沢氏がそれまで認識していた史学というものが、誤りではないのですが、史学の一部の考えに過ぎず、史学にはいろいろある、ということが分かったからだというのがひとつです。

ある時点から、井沢氏は、引用する文献が歴史学者のものが多くなります。
しかし、それでは「逆説」ではなくなってしまう。

それで、対象が変わったのですよ。
読者にとって、歴史とは、史学の学術論文や文献ではなく、巷間飛び交っているお話やドラマ、映画などだからです。
これが井沢氏本人の意思かどうかは分かりません。週刊ポストとの間の方針かも知れませんね。
もうひとつ、「武士は何故生まれたのか編」がターニング・ポイントのような気がするのです。
これ、ポスト内部では「不評」だったと側聞します。
この辺りで、井沢氏本人の意思か、ポストサイドの要望かで、方針が変わったのでしょう。
それからは、よりエンタメになっていくと同時に、歴史学者の論旨も入れて、かつ標的が文学作品やドラマになっていくという傾向が少しづつ出てきました。

誰が悪いかなどは別にしても、そうした背景はあると認識しておいた方が良いと思われます。

>>425
文芸の設定の話ではありません
井沢はモノの見方・考え方を取り扱っているわけです
誤った固定観念が一般的に流布し、それが藤沢の「論」(藤沢のは歴史評論・歴史随筆です)のように、歴史認識にまで影響を与えているとすれば、それに対する反論は有意義な仕事です

>>429
史学の一部の考え方に反論してはいけませんか？
史学界でも当然論争はするでしょ？

逆説なのに対立軸を失ったとは思いません
井沢の方法論は、厳密な歴史学ではとれないかも知れません
しかし、それだからこそ有意義なのです
歴史学者はすべてを論証できますか？
出来るはずもないですよね

>>429-430
まとめてな。メンドーだから。

つまり、井沢はもう史学の一派になってしまい、逆説ではなくなった。
市井・在野の歴史学者もどきになってしまった訳だな。

それはそれで良い。だが、それだと余りにも論証が甘いと言われることだろう。それは甘んじて受けなければならない。

それで「歴史認識」だが、それは危険だな、むしろ。
モノの見方・考え方などを、歴史認識から誘導されては、困る。
いや、むしろ歴史認識は、そのようなものとは別に、おのおのの視点で考えるべき。
史学は、その過ちを、過去二度に亘って（皇国史観・唯物史観）行っているから、却って今はそれをやらない。

井沢の考え方や、思想を押し付ける為の便宜として歴史を利用しようとしているのだろう。
それは、もう以前からここでも論議されていることだ。

歴史認識は、史実をベースとして、後は個々が考えればよい。
特定の考え方を進めれば、それは結局誤った考え方になる。何にせよ、偏るからだ。

>>431
その考えはね・・・・・・単なる駄々っ子。甘えん坊。
赤の他人に甘えないでね。

>>431
人間は神様ではありません。
だから、自然科学でも、どんな学問でもすべての解明は永遠のテーマですよ。
だからといって、いい加減な態度が肯定される理由にはならないのです。

私も、甘えていると思いますよ、その考え方は。
アマチュアなら許されても、文責を伴う人には許されないでしょう。
井沢氏なら、許されなくても、儲かればよいという考えなのかもしれませんね。
>>432が指摘しているように考えが偏っていますから。
ホリエモン路線でしたか？

>>432
歴史認識は個々が考えればよい
それはその通りです
しかしそれは、個人が独善的だったり、「誤った」認識のままでいていいということではありません
議論という試練を受けるべきなのです
あなたは井沢の歴史観を批判していませんか？

何でもいいが、こいつ↑気持ち悪いｗ

>>434
あなたがなおも、詭弁だの、いい加減な態度だと言い張るのなら、とりあえず>>420の質問に答えていただけませんか？
さっきは答えていただけませんでしたよね

>>435
井沢のやり方は議論ではない。何故なら、藤沢の反論ヌキだからだ。
批判と議論を混同しているようだ。
批判はしている。当たり前。でもそれは、史実というものが論点である場合と、小説のテーマの是非は別だということだ。

俺も、おまえの書く内容は、気持ち悪いし、薄気味悪い。
おまえは議論の対象たり得ないな。何故なら、論点が誰ともかみ合っていないからだ。
「史実というものが論点である場合と、小説のテーマの是非は別」というのも、井沢の論点がかみ合っていないことを示すものだ。

かみ合わないものとは、お話にならないな。バカだと思われたくなかったら、複数出ている他人の指摘を考えてみてから書けよ。

>>432
歴史学者は、それで良いんだよ。
学者に歴史解釈する事を求めるなんて土台無理。
今の国内歴史学者には、知恵も判断力もない。
特ア露の御用学者がいるだけ。今時誰もそんな人種には期待していない。

歴史は、歴史家が評価すれば良い。
歴史家もいないなら、物書き・小説家・評論家が歴史を語れば良いだけ。

井沢は井沢なりに歴史に対して自分に出来る仕事をしていれば十分価値がある。

ないなｗ









終了

いえ、井沢さんには革命的ともいえる歴史考察７についての価値がありますよ。

>>439
おまえ、ひょっとして井沢に期待しているのか？
何を期待しているのか、書いてみたらどうだろう？
井沢は、明日はラジオ出演が朝からあるから寝ているだろうが、その後でも、読んでくれるかも知れないぞ。
特アの新自由主義を唱える井沢大先生に、こういうことを期待している、と書けば、批判以上に明確になることだろう。
さあ、どうぞｗ

>>440
それなら速やかに退場してくださいｗ

終了といったからには、もう退場していると思いますよ。

ここはチャットムームか何かですか？

>>443
また「週末」にｗｗｗ

>>437
何か勘違いしているみたいだけど、私は詭弁なんて書いていませんが？
書いたら、何でも返ってくると甘えないでくださいね。
返すに値するような内容を書かないと、スルーもありですから。
匿名掲示板に早く慣れてね。でないと、駄々っ子扱いされますよ。

>>438
議論でも批判でもいいですよ
歴史学者は過去の知見を利用しないのでしょうか？
それはさすがにまずいと思いますよ
肯定するにしろ、否定するにしろ

それと繰り返しますが藤沢のは「論」です
モノの見方・考え方を扱っているのです

>>446
それではスルーさせていただきますｗ

終了ーーーーーーッ！！！

>>448
いちいち断るバカｗ

史実というものが論点である場合と、小説のテーマの是非は別

どうやらこれで決まりのようだな。
つまりは、井沢の的外れ

>>452
通説が世間にまかり通ってる説として井沢は語っているときがあるね。
逆に言えば、間違った世間の認識を改める努力もしてこなかった
学者も、問題外に批判の的に為り得るね。

井沢の功績はそこだな。

一番重要なのは、井沢は日本史そのものを否定していることだ。
これが分からずに井沢の本を読んで日本史を分かったような気になっている人間が如何に多いことか。

史料至上主義「だけ」を否定しているのではない、というところに気がついて欲しい。
井沢は、日本の歴史を「怨霊信仰」「和の精神」「ケガレ」などという概念で分析を試みている。
それが妥当かどうかは、ちょっと措く。

それで、井沢が和の精神を尊重している人間というのなら、日本史を肯定していることになる。
違うだろ？　井沢は、和の精神やケガレの発想は、なくすべきだと言っている。そして、井沢の価値観は米国発の新自由主義。
それは、井沢が日本人の歴史そのものを「ない方が良かった経緯」として捉えているということだ。

井沢には論理性がないが、それを他から客観的に論理的に考えると、そうなる。
これが「逆説」の正体。これは、そもそも日本の歴史ではない。
史学がどうだとか、ＴＶドラマがどうかという以前の、否定が基調の考え方だ。
否定から生まれるものに、積極的に共感できるものは、何も生まれない。
それに共感できる者は、社会を斜に構えてしか読むことが出来ないひねくれもの。
それに、早く気がついて欲しい。まだ見識が未熟な故に共感してしまったのなら、早く改めるべきだろう。
ニセモノはどこまで行ってもニセモノだから。

>>454
それは、自分や学会のサヨ思想に合わないと言っているようなもんだ。
長文乙だがｗ

>>454
おまいの歴史認識を他人に押し付けようとすると、井沢アンチにキモいって言われるぜｗｗｗ

矛盾に満ちて、その場限りの考えだから一貫性がない。
おそらく、つまみ食いなら良いのかも知れない。

ずっと粘着していた特定の井沢厨、乙枯れｗ

井沢氏の厨さんは、本当に井沢氏の思想とか現代の対外政策路線まで支持できるの？
例えば、対中国の考え方とか。

今では、中国は日本の最大の貿易相手国だし、経済的にはＵＳＡを凌ぐ相手国。
それを、８０年代の価値観で未だに見ているところが時代遅れのような気がするんだけど。
私は、実際にソフトウェア開発で大連などで中国の人たちとビジネスをやっている。
井沢氏の対アジアの考え方が、もういつの話をしているんだ？　というくらいに違和感がある。
そして、それを正当化する為に造られた歴史観にも同様に違和感がある。
彼の国にも歴史に対しては、自国の都合に合わせた歴史観があるが、それと対極的に捏造した歴史で対抗しても現実の国際社会で生きるそれぞれの国民に良いことなど何もない。
現実に生きている多くの人にとっては、そんなことは関係のないことで、傍迷惑なことだから。

井沢氏の歴史観みたいなのに共感している人は、中国の歴史に関する書物も読んでみることをお勧めする。
日本に伝わっているような話とは違い、もっと「巧妙」に書いてあるよ。
そして、それと同じくらい、井沢氏の逆説の日本史も巧妙だ。

どちらも、為にする議論の為に書かれた歴史観。
どちらにも与する気はないが、少なくとも日本人は偏った歴史観に染まって欲しくない。

そもそもチャイナリスクと言うものを理解して無い。
中国は未だに共産主義国で共産党独裁国家であることを忘れている。
人民には自由な言論発言権利すらない。

そして共産党による反日教育は行き届いている。
北京五輪を控え現在は、抑えられているが、五輪後景気後退にでもなれば
以前の日本大使館襲撃事件のように、
反日暴動が今度は、共産党の煽りによって行われるのは明白。
日本政府が弱腰対応にでれば
日本企業・販売店も操業停止、接収の可能性まである。

中国は、人類負の遺産である共産思想国最後の巨大国家

共産主義国家＝悪　サヨ思想≒国家反逆者

これは、自由主義諸国にとっての大前提である。
現在の、外資導入は、経済・軍事力の底上げの為に利用している事を忘れてはいけない。

同様のことが、日本にもＵＳＡにも言える。
日本やＵＳＡが貿易で得た利益のかなりの額が、結果として軍事力の増強に当てられているという事情は同じだよ。
そして、日本の自衛隊の影響力は、８０年代と比較したらとんでもなく大きくなっていることを留意すべき。
このような動きが、結局は中国の警戒感も煽っている。
一方からの見方では、本当の姿は見えて来ない。それを「偏見」という。

問題はね。そういうことを両方の国民が望んでいることなのか？　ということ。
確かに、一般の中国国民と、政治の間にははっきりいって大きな溝がある。
しかし、それなら考えて欲しいが、今の日本において、一般国民と政治の間に「溝」はないか？
そして、あるとすれば、それは何か？　同様に考えて欲しい。
今の日本人も、日本の政治に煽られているんだ。

一番問題なのは、大きな煽りがあったとき、それに便乗して自己の利益の為に同じように小さな煽りをする人だろう。
煽られて馬鹿を見るのは、他でもない私たちだ。
無用の対立は、どちらの為にもならない。子供でも分かる理屈を、大人がちゃんと理解せねばならないよ。

誰も逆説読んでないようなので私が今週号ポストの要点を書きます。

定説（テレビ時代劇のイメージｗ）
家重（9代将軍）バカ殿、障害者
大岡忠光（家重の側用人、大岡忠相の遠縁）柳沢、田沼と並ぶ権力を笠に着た悪人
　正史である徳川実記などが資料

逆説
家重　名君、言語不明瞭だが頭は健常者、大岡忠光や田沼を引き上げた名君。
　　　もしバカ殿なら老中のいいなりで側用人など使わない。

大岡忠光　悪く書いてあるものはない。オランダ商館長イサークチチング
　　　　　や南町奉行根岸鎮衛の書評などがよく書いている。

ポイント
老中（家柄のよいサラブレッド組）は側用人（成り上がりの実力派）をよく
思っておらず後世側用人は悪く言われる傾向にある。
バカ殿はサラブレッドの老中のいいなりで政治は先例主義
名君は側用人を登用して積極的に政治をする。
あの吉宗も御側御用取次をおいていた。

追加
田沼は家重の子家治の側衆だったが家重が目をかけ1万石の大名にとりたてた。
そして家治に田沼を重用するようにと遺言した。
田沼は後に老中になるが本来老中は家柄のよい人しかなれず、田沼のような
成り上がりは従来は老中になれなかった。

なぜ家重がバカ殿と記録されるようになったかというと田沼のような悪人を
重用したから。

逆説引用
すなわち「田沼が大悪人」なら「家重はバカ殿」でなければならないのだ。
これが「正史」というものである。（以下次号）

井沢は大河ドラマの八代将軍吉宗見てたんだね
あのドラマでは暴れん坊将軍と違って吉宗のダーティな面も
少し見せたし、宗春もかなり肯定的に描いてたと思うが・・・

家重役の中村梅雀は名演だったからあのイメージは強烈だな

名演というより怪演かな
正直、家重といったら鼻水垂らして泣いてるイメージしかない

歴史解釈は自由
歴史事実は普遍

井沢は解釈の自由を認めないのに解釈しているという不思議
本当に学会を否定したいなら解釈と史実を混同することを責めればよいのに

>>460
団塊サヨの良いそうな屁理屈だなｗ

北朝鮮か中国に亡命して、現実しればいいのに
まだ、安保反対脳から醒めて無いらしい。

おまえらみたいなクズが日本を悪くしたんだよ
年金返上して、半島へでも逝け、クズ。

>>464
俺はむしろ中村梅雀が頭悪そうなイメージがなかなか取れなかった

>>468
俺もｗ
普通に馬鹿の演技が出来るのは賢い証拠と思っていても、なかなかｗｗ

誰だ！？　>>461-462を書いたのは！！

それは、今週発売している最新の週刊誌の内容まんまじゃないか！
発行元の週刊ポスト（小学館）および著者の井沢元彦の許諾を取ったのか？

ほぼ全文が内容をほぼそのまま書いている。
これは引用の範囲を明らかに逸脱している。
２ちゃんでは実況板以外では、実況は禁止されているだけでなく、明らかに著作権法違反、犯罪行為だ。

匂わす程度に書きながら、自分の意見が主体なら「引用の範囲内」だが、それは酷すぎだろ！

業務妨害だろうし、こんな酷いレスを見るのは久しぶりだな。

やっぱり井沢厨は非常識。井沢もこんな奴らを相手に「常識」などと書いて、気の毒な限りだな、まったく。
井沢には批判的な方だが、これは余りにも酷い。同情を禁じえないな。

俺はいくら井沢の意見に反対しても、そこまで酷い真似はできない。
また井沢の権利や人格まで傷つけるつもりはないからな。

これは見過ごせないんで、間違いなく通報させてもらう。
２ちゃんで終わるか、それ以上になるかは、俺自身の都合も含め、考えさせては貰うが、他の人間が通報するかも知れないし、そこまでした以上、覚悟しておいた方がいいぞ。


・・・また、それ以降に牧歌的なレスを書いている奴等も書いている奴等だ、まぁ、呆れるばかりだなｗ

うは、ひでえ・・・
遂に井沢スレから逮捕者が出るに至ったか・・・

>>470
なんか井沢ネタをやらせたくないという臭い出しまくりだなｗ
そんなに井沢の記事や論調、スレがあると困るみたいな奴だなｗ

おまえは、マジで学会関係者だろ！ｗ

>>470
消えろ、カス

賛成意見なら著作権関係なし

>>472
そうじゃない。井沢は出版という手段を通じて意見を出しているので、その権利は誰もが尊重されなければならない。
俺だって、批判して読むにせよ、読むからには代金を払って購入している。

意見の賛否はいい。どちらでも、それはそれぞれの意見だ。
俺は嫌いな奴でも、犯罪に遭っているのをみたら、市民の一人として対応するまで。
まずは、該当レスの削除依頼と通報だろうな。
井沢スレが気に食わないなら、これを元にスレ削除論議、ということもあり得るが、おそらくは特定の不心得者の問題なので、俺はその不心得者の責任を追求するまで。

学会なんて、全く関係ないな。
やることはやる。確実にね。
>>461-462に今出来るのは、首を洗うことか、明日にでも小学館にでも連絡を取って、後付でもいいから許諾を取ることだろう。
あの調子じゃ、予め許諾を取ったとは、まず考えられないからな。

念の為にいっておく。

現時点で、>>461-462について、擁護するような発言は慎んでくれ。
とばっちりを食うかも知れないから。

いっとくが、マジだぞ。俺も出版には多少関わっているので、こんな酷いことは、誰にせよ、許せない。

>>476
会社経営者はさすがに言うことが立派だなｗ
取り敢えず、小学館に通報してみたらｗ
著作権法は親告罪だから

最初に

＞誰も逆説読んでないようなので私が今週号ポストの要点を書きます。

って書いてんだからいいじゃん。
何偉そうにほざいてんだか。

作戦変更乙！
あの手この手でご苦労さんｗ
昨日ことごとく論破されて発狂しちまったようだなｗｗｗ

おいおい470はネタだろ
と思いきや何度も繰り返すということはマジなのか？
笑えなくなってきた















笑ったけど（別の意味で）

あの、本当にやめておいた方がいいと思われ。
あんたら、まとめてあぼーんもあり得るし、アク禁もあると思う。
調子に乗ってやってもロクなことはないし。

＞賛成意見なら著作権関係なし
ということはない。
＞誰も逆説読んでないようなので私が今週号ポストの要点を書きます。
ならなおさらだね。みんな既に読んでいる方が、まだマシかも。この表明は、むしろ「確信犯」。
＞著作権法は親告罪
なのは、その通りだが、個々の意図や動機というより、出版界は「立場」の方を重視するのが現実だよ。
いい悪いは別としてね。

>>461、>>462を書いた人は、確かにマズイよ。それを擁護するのは、共犯と同じ。

>>481
じゃあ明日結果報告よろしく

まぁ、傍から見ていたら、メチャメチャ面白いやんｗ

違法行為をした方も、マジ切れして告発する奴も、井沢厨房が必死になる様も。
高みの見物だなｗ

俺も、昨日の奴がまた来たんだと思ったが。スルーすればいいのでは。

で、せっかく報告してくれたので。
>>461の
>名君は側用人を登用して積極的に政治をする。 あの吉宗も御側御用取次をおいていた。

ってのは、井沢氏が書いてることマンマなんだよな？　吉宗を名君にしちゃっていいのか？
儒教塗れの経済バカって言ってたんじゃないのか？

そもそも老中まかせにせず、積極的に政治に関わること　と　名君はイコールではないと思うが。
バカが自覚せずに介入したら、政治が乱れるだけなわけで。

側近を重用することと、業績の評価にはまったく関係がないと思う。
人にまかせて成功する（東洋的な良きリーダー像）でも、先頭に立って引っ張る（西洋的リーダー）でも成功すれば名君。

>>481
複製や転載ならともかく、出版社はそんな暇じゃねえよｗ

>>475
>>476
>>481

要点を自分なりにまとめて論評してるんだろ？ｗ
これで
> 著作権法違反、犯罪行為
とは面白いｗ

じゃんじゃん訴えてくれｗｗｗ

そんなに”逆説”のスレが伸びるのが怖いのかｗ
こいつは間違いなくいつも批判されてる学会関係者。

もう必死だなｗ　　AGE　AGE

これ、「名前をつけて保存」やなｗ

そのうち、ニュースに出るかもだ。
井沢はしたり顔で言うだろう。
「自分のことを支持してくれて書いてくれた気持ちは分かるが、
やはり権利は大切。自分の権利というより、出版というものに
対しての侵害は、やはり許せなかった」とかなんとか。
あんなことが今後も罷り通っては、井沢の連載に響くのは確実。
井沢厨房って、お調子者が多いな、ホンマに♪

＞著作権法において正当な「引用」と認められるには、公正な慣行に従う必要がある。
＞最高裁判所昭和55年3月28日判決[1]によると「引用とは、紹介、参照、諭評
＞その他の目的で著作物中に他人の著作物の原則として一部を採録すること」である。
＞一般に、適切な「引用」と認められるためには、
＞・文章の中で著作物を引用する必然性があること
＞・質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」の関係にあること。
＞　引用を独立してそれだけの作品として使用することはできない。
＞・本文と引用部分が明らかに区別できること。
＞　例『段落を変える』『かぎかっこを使用する』
＞・引用元が公表された著作物であること
＞・出所を明示すること（著作権法第48条）
＞が必要とされる。

上記に照らして何の問題もない。

ここは、頑張って一両日のうちに１０００超を目指すしかないだろうなｗ
で、証拠隠滅か？
井沢厨の結束力の強さを見せてくれｗ

犯罪行為を見咎めるより、親しいものを庇う、というのは、実は井沢先生の
大嫌いな儒教的な倫理観なんだがｗ

>>487>>489引っ込み付かなくなった学会関係者哀れｗ　一人でがんばれｗ

庇っている奴なんかいないだろう。
実は、>>461の自演だよｗ

議論で負けたら今度は嫌がらせかよ

サヨのやることはマジでキモいな

>>490
こいつ、一体何云ってるの？
>>487と>>489ならふたりだろう？
訳の解らん奴？？？

487の一連の書き込みこそ、永久保存ものだなｗ

IDでないとやり放題だなｗ

















もっとやれｗ

文体見てみろ。明らかに同一人物。
ついでに493・491・481・476・475‥‥ｗ

井沢先生の書くことが嘘だなんて誰にわかるんですか？
タイムマシンで過去を見てきたわけでもないのに。
妄想妄想というけど誰にも真実なんてわからないのですから、
私から言わせれば五十歩百歩です。

結果、まったく意味のないスレになっちゃったな。

著作権をおろそかにした奴は、もう仕方ないだろ、と思うよ。
それ以外の人は、真面目に書いて欲しいね。
でないと、井沢氏の意見に賛成している人でさえ、井沢氏の権利を蔑ろにしていることになる。

告発云々は、どうなるか判らないし、私自身はどうでも良い。正直言って。
でも、それを巡って戦う人は、井沢氏の敵なのか？　味方なのか？
井沢氏の意見に同調するものの中にも不心得者がいるかも知れないが、だからと言って井沢氏支持がみんな不心得者の訳ではないはず。

自演なのか、本当に集団発狂なのか知らないが、それはそれ。逆説の日本史の論議とは別。

なるほど……井沢の本を正確に引用されると、いつものような揚げ足取りや、わざと誤読した上で誹謗・中傷する作戦が通じなくなる恐れがあるので、先手をうってきたと……サヨは相変わらず狡猾だな

書き込みの中に、既刊行物の一部を、出典を明示して、丸写しの引用では
なく要約を提示することが、違法だと思ってるヴァカが約一名。

>>498
自演だろｗｗ

>>470　一人の自演だなｗ
井沢憎しの学会関係者なきゃ、団塊サヨの自演ポイな。　笑えるｗ

年金貰う前に史ねｗ　団塊サヨクズ！

なぁコテでもつけて判りやすくしてくれよ
自作自演でもいいけど流れ読みにくいよ

誰かさんこそ、名誉毀損ないし誣告罪の対象になるかも

>>496
あの、>>481は私が書いたので、違うね。
それって、著作権法の賛否で分けただけ？

疑えばキリがないが、私自身の文体は、いろいろな人の影響を受けているよ。

やっぱ、>>461>>461の発狂で、証拠隠滅の連投をしていると見たｗ

バイバイ、さるさんｗ

>>505
なにこの自意識過剰ｗ

当該書き込みが何の違法性も無いどころか、２ｃｈではこれ以上に
ひどい著作権法に触れそうな書き込みが多数あるわけでｗ

すごいヒートアップ！
これは１５はすぐに潰れるなあ。

告発とか言ってマジ切れした奴の本当の狙いはそれジャマイカ？

だからどっちも馬鹿な書き込みだから区別が付かないから
著作権違反申請者
著作権違反ちゃいます
のコテにして語れ

取り合えず自分はつけてみたｗ

一昨日、自分の無知さらしたり、昨日議論でやりこめられたバカサヨにとっちゃ、いい腹いせなんだろｗ
まあ、こっちもそこそこ楽しめたけどなｗｗ

てことで、おやすみ〜〜〜

また２ちゃんから逮捕者が出ると聞いてトンできますた（　＾ω＾）

井沢先生の書くことが嘘だなんて誰にわかるんですか？
タイムマシンで過去を見てきたわけでもないのに。
妄想妄想というけど誰にも真実なんてわからないのですから、
私から言わせれば五十歩百歩です。

>>505
バレバレだよ。文体ってゆうか口調はどれだけ変えても。
自分のクセには気づかないみたいだね。もう寝るから教えてやるよ。
改行その他、書き込みのレイアウトの仕方で、あんたの書き込みはまるわかり。
クセありすぎだもんｗ

結構出ているもんな、実は。
擁護発言で自演している奴、必死だなｗ

>>515
あんたもバレバレな訳だが・・・・・・・・・ｗ

俺以外観客がいない件

まあ、実は両方とも、俺様の自演なわけだが・・・・・・ｗ

>>518
俺もいるよ

>>520
どう見る？
一人の馬鹿OR二人の馬鹿
個人的には馬鹿は少ないほうがいいんだけど
二人は最低いそうで怖いｗ

私も細々と出版と法に関わってる人間ですが、
470氏が本当に出版に関わってる方だとはとても思えません。
著作権についてイロハのイも知らない方だとしか思えません。
もし本当に出版社の方だとしたら‥‥これ以上はやめておきます。

何だ、これは。

おまえら、自滅したのか、さすがは非常識な井沢厨共だな。
俺は削除板を見てきた。削除ガイドラインも、すべて読んできた。

俺は自分の文体など殆ど意識していない。くだらない事に血道を挙げている者がいるみたいだな。
それだけいろいろ考えようという意識があるのなら、井沢のトリックも分かりそうなものだが。
まあ、自演がどうとか、的外れだから、井沢のトリックも見抜けないのも無理はない。
大体、削除板を読んでいたのに、自演などしている訳がないだろう。

それで、簡単だ。結論は。
削除依頼はするが、それは後回し。まずは、小学館にこの事を知らせる。それが順当だと判断した。
削除依頼が執行されると、却って証拠保全が出来ない。出版社の事は理解しているし、護国寺は近いから直接問い合わせるよ。
当人以外は無関係だから、ほっといてやるよ。しかし、井沢厨の的外れなレスには、今回は笑いが止まらない。
ここは既に論議の場ではなく、井沢厨の遊び場と化したようだな。
そんなだから、連載の中から引用して批判していた俺の発言を真似たつもりで、堂々と発売中の内容を無断で書いてしまうような奴が現れた訳だ。
これは、井沢元彦でさえ、許さないと思う。自分の書いた内容が、何の断りもなくほとんど主旨が、購入していない人間にもバラされてしまったんだからな。

結果は、またここに書くよ。どうあれ、こういうものは、世の中で文章を書く上は、必要なことだからな。

>堂々と発売中の内容を
発売中だからいいんだよ。刊行前なら大問題だよ。馬鹿じゃねえの。

さあ盛り上がってまいりましたか？

>>521
荒らしの>>470みたいな長文書き＝>>523が1人でほとんど自演と
居たとしても井沢嫌いがもう1人で面白がって煽ってる感じかな。
好きにさせて、スルーして、

井沢をネタにして、叩きも擁護も歴史談義したほうがいいかと思うんだが。

>>523
そこまで言われると、ちょっとな・・・とも思うけどね。
論議の場として、反対意見ではあるけど、それを尊重していると思っていたのに。
まぁ、無断引用で、全文がほとんどそれでは、ダメだと思うけど。

>>524は、そりゃ刊行前はダメだが、刊行中でもダメでしょ。
売り上げに影響はあると思う。何故なら、もしあんなレスが、今後も続くのなら、私はもうポストは買わずに、それを読んじゃうから。
正直言って、それなら助かるよ（笑）。

>>526には同意。賛否は認めるべき。その上で、自分の意見を堂々と言えばよい。
反対意見でもなるほど、と思えるものはあるからね。直ちに認められるかは微妙だけど。

その意味で言えば、>>523は大事な視点を忘れている。
井沢氏の著作権は保護されるべきだし、それを侵害するような行為は許されない。それは間違いない。
しかし、同時に、この「逆説の日本史」のスレの論議内容も、同様に尊重されて然るべきもの。
そう思えばこそ、賛成でも、反対でも、ここで意見を書くのではないか？

井沢氏も矛盾や偏見に満ちているが、井沢の著作物を尊重している態度を取りながら、ここを蔑ろにするというのなら、それはあなたの態度も矛盾しているよ。

家重まで名君

これで家斉は名君確定だなｗ

>>500
要約の提示は、明らかに駄目。
書評を書くような人でも、必ず版元と著者に許諾を取って書くから。
大抵は版元が契約上許諾を代行するようになっている場合もあるが、その場合も著者
には必ず連絡が行く。
>>524もおかしい。
なぜ刊行前に内容が明かされたら問題なのかといえば、売り上げに影響があるから。
だから、最新号の内容を発売中に明かされても、同様の問題となる。
来週以降なら、その辺りの話は多少変わってくるかも知れないが、でも著作物に関
する違法行為の問題は同じだ。

最も不思議なのは、井沢の意見に反対である人間が、井沢の権利の保護に回ってい
て、井沢マンセーの人間が井沢の権利を侵害した者の擁護に回っていることだ。

おそらく、誰も本気で井沢のことなど考えておらず、自分の都合で動いている人間
ばかりらしいということだ。

>>461>>462は、単によく解らないでやっただけだろうが、責任は重大。
時間帯からすれば微妙だ。大人が昼休みに書いたという感じがするから、未成年で
免罪されるようなケースではなさそうだ。

>>529
ｶｴﾚよｗ　もう誰も相手にして無いからｗ

と、必死に相手にしている奴が１名ｗ

もう涙目ｗ

あの、おそらく>>461>>462を擁護しているような発言は、自演か、勘違いをして逆上しているだけだと思うので、ここは速やかに井沢の賛否を巡る論議に戻るべき。
>>470は、もう主旨は解ったから、後は報告程度にしてくれ。
場合によっては、それも要らないかも知れない。後は粛々とやれば良いだけの話。

来週以降、このようなことがなければ、それで良い。

>>461-462は今後もネタ提供よろしくね

他の人も大歓迎だよ　アホはスルー推奨

まだ、問題の本質が解っていないようだな。
知らんぞ、本当に。

本当に井沢氏の話をしたいのなら、もう止めておけ。

知らんぞ詐欺師　あげ

461、462です。
裁判待ってますｗ

井沢さん、なんで頼朝は征夷大将軍になろうとしたのか教えて下さい。
逆説の五巻を読む限りだと、すでに征夷大将軍が武家の棟梁と言う認識みたいですけど、
そのころはそんな考えなんてなかったと思います。

だいたいこんなもん引用でもなんでもないじゃん。
ただ461が井沢説をまとめただけじゃん。
ネタばれといううちわのルールには抵触するかもしれないけど
世間のルールでこんなの著作権がどうとか言ってたら言論なんてなりたたんぞ。
470は新手の荒らしか？

どうでもいいことだが、田沼は家治ではなく家重の近習出身だったはず

>>540
逆説では家治の近習で家重が抜擢したと書いてあるな。
どっちが正しいんだろう。
ウイキなんかでは家重の家来だったみたいな記述だな。

やはりテレビの影響って大きいと思う。
家重が名君と言われてもなかなか信じられない。

>529
＞要約の提示は、明らかに駄目。
＞書評を書くような人でも、必ず版元と著者に許諾を取って書くから。
法律上の根拠はないけど、出版業界の慣行で行われていたことだ。
善悪の違いはあるが、談合と同レベルの、「内部風習」。

この点を争う裁判もあったはずだが、
「違法行為ではない。適法。」って判決で、原告敗訴だったんじゃなかったか。
この裁判で原告を支援してたのって、逆説の版元である小学館だっけ?

敢えて違法性が問われる余地があるとすれば、
「要約は同一性保持権を侵害するのか否か」ぐらいしかないと思う。

>>542
側用人を起用するのが名君というのはどうなんだろうね。

名君であると言い切るのはどうかと思うが
やる気のない暗君ではなかったのは言えるんじゃないかな
ほっときゃ老中がやってくれることに口出ししようとしているわけだから

まあ、やる気のあるバカが一番厄介なわけだけど、
家重時代が特に悪政という評価も聞こえてこないしそこそこの君主ではあったのでは

田沼意次が家治から政治を遠ざけたってのはどうするのかな？
「頭がいいのと政治家として優れているのは別問題である。現代でも
東大法学部卒の奴等が・・・」みたいな感じで家治無能若しくは凡人説
を出すのかな？

徳川実記っていうのは完全に老中側なわけか

そもそも、側用人の権勢に将軍の資質が関係あるんだっけ？

側用人が権力握れるのは、彼を通さないと老中といえども将軍に意見を述べられないというシステムのため、
｢それはまだ時期尚早｣とか勝手に側用人の判断で意見を握りつぶすことが可能だからじゃなかったっけ。

まあ、有能な将軍ならそんなことを許さないとはいえるか。

この辺よくわからんけど、江戸幕府の政治システムの基本は老中政治(基本保守的？)だったんじゃね？
そこで将軍が何らかの政治的意志(改革？)を持ったときに、側用人が力を得ると
まあその将軍の政治的意志を形成したのは誰かとなると、ニワトリとたまごかもしれないが
そして、登用された側用人が行った政治がすなわち将軍の意向であるから、側用人の評価は将軍の評価に直結する…と
こういう事かな？
ポスト読んでないｗから知らないけどｗｗ

>>549
違法でアップした人のレスを読めばいいじゃんｗ
>>461>>462

前の連載でも側用人と言う役職をワンクッション置くことで、
老中の意見が簡単には通らず、
将軍の意思が独裁的に行われ易くなるという理屈だったよね？

でその治世は将軍の意向が強い政治だとか。

何だか急に上の空で空々しい意見ばかりになったのはどういうことだｗ

しかも、批判レスと一言レスを除けば、面白いくらいに適当な間隔でレスが書かれている。
恥ずかしくないのかね？　ホント。

いよいよだな。














終了

多分、掲載内容をコピペしたニート君ではないか？
平日の日中から張り付いているヤツなんて、そうはいないよ。

なんでそんなに井沢を目の仇にするのかな？
なんか困る事でもあるのかい。　粘着キモイよｗ　

つか、結果報告まだ〜〜〜

目の仇に見えるのなら、それはどうかしているのではないか？
マンセーでなければ、目の仇なのか？
クダランなｗ

相変わらずだな。

>>555
結果はまだだが、「経過」なら小出ししておく。
実は、何というか、極めて「印象的な」展開になっている。
それで、俺はしばらくここで書くのは極力遠慮させてもらうことにする。

老婆心で書くとするなら、ここは、現在モニターされている。
ご想像にお任せするが。

なんだまだいたの？
ここはチャットルームじゃないんだから、終了って言ったらもういないと思ったんだけどｗｗｗ

綸言、汗の如し

>>558
連載終了まで井沢スレに粘着する気満々だよなｗ

>>560
怨霊にとりつかれてるみたいな気分だよな、まったくｗｗｗ

被害1円、盗電で中学生送検＝コンビニで携帯無断充電−大阪
9月19日11時32分配信 時事通信


　コンビニのコンセントに無断で携帯電話をつないで充電したとして、大阪府警松原署が窃盗容疑で同府松原市の当時中学2年で14歳だった男子生徒ら2人を大阪地検堺支部に書類送検していたことが19日、分かった。被害額1円の事件の送検は、極めて異例という。
　調べでは、男子生徒と同級生の2人は3月15日未明、松原市上田のコンビニで、外壁にあるコンセントに携帯電話の充電器を約15分間つなぎ、1円相当の電気を盗んだ疑い。
　調べに対し、男子生徒は「携帯電話の電池が切れ、友達からのメールに返信できなくなったので軽い気持ちでやった」と話したという。　

それ、スレ立ってた。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190178512/

★以下は、どこぞのお伽話でつｗ

被害350円、コピペでニート送検＝逆説の日本史スレで記事無断掲載−２ちゃんねる
9月XX日XX時XX分配信 爺通信


　インターネットの匿名掲示板「２ちゃんねる」に無断で週刊誌の記事掲載を転載したとして、ＸＸＸ警ＸＸ署が著作権法違反と威力業務妨害容疑で当時ニートだった男１名を書類送検していたことがXX日、分かった。被害額350円の事件の送検は、最近では珍しくないという。
　調べでは、ニートの男１人は9月18日昼頃、引き篭もっていた自宅から、辛うじて残っていた貯金で購入した週刊ポスト（小学館）の記事（井沢元彦の連載「逆説の日本史」）の内容全般の大意を、無断で匿名掲示板に掲載した疑い。
　調べに対し、ニートの男は「井沢スレでのネタが切れ、実社会での付き合いがない中でネットを通じた交流ができなくなったので軽い気持ちでやった」と話したという。　

軽い気持ちでって、充電器持ち歩いておきながら通るかよ、そんな言い訳。

団塊サヨの粘着自演はたいしたもんだｗ

ホントに大したもんだ、ワロタｗｗｗ

軽い気持ちが死を招く

>564
日本とは違う法体系を持った「おとぎの国」のお話だな。

もっとも、一部で盛り上がっているという噂の、著作権法改悪運動が暴走したら、
日本でもそういう法律が成立する可能性はちょっとだけある。

井沢氏のスレなのに、大半が感情的な書き込みで、論理的な書き込みがないね。
井沢氏は矛盾が多いが、評価できるのは、ものごとを論理的に考えよう、と「している」こと。
>>569さんくらいか。あとは児戯に等しい書き込みだと思うよ。正直言って。
少しは井沢氏を見習って欲しいよ。

>>562>>564
これが、>>470氏の書いたものかどうかは（違うように思うが）分からない。
でも、著作権云々を批判する為の書き込みなら、それは的外れもいいところで、かつ、あなたも同様の批判を受けて然るべきもの。
（ここでは、誰もそういう批判はしていないのが不思議だが）

あなたこそ、時事通信ニュースの許諾を得て、ここに掲載しているのか？

語るに落ちているよ、完全に。
批判の対象と同じ事をしてどうする？
おそらくだが、無償で公開されている情報で、かつ２ちゃんでもそういう形でコピペする例は極めて多いので、実際にあなたが指弾されることはないだろう。
しかし、「本質的に」は、同じレベルのことをやっている。そのやり方では、>>461や>>462を批判など、できない。

それに、「無償で公開しているソース」だが、実害を与えていないとは言い切れない。
>>562は、おそらくYahooのWebサイト内からの転載だろうが、かのサイトは、広告収入により、利益を得ている一面がある。
ここに転載（全文まんまだ、引用の範囲を逸脱している）をしてしまうことは、かのサイトに対して、来訪者の機会喪失を齎し、やはり実害を与えていると解釈できる。

相手と同じ事をして、批判は出来ない。上っ面だけで動かずに、やっていることの意味を、お互い考えるべきだ。

>>564
でたらめだよ。そんな記事存在しない。よくもまあインチキ記事捏造
したもんだ。必死こいて作ったんだろうなｗ
キモヲタニート気持ち悪い。

>>570>>571
ネタレスにマジレスｗ

しかし井沢スレってどうしていつも荒れるんだろうｗ

著作権は作者の経済的利益を保証するためでしょう？
特定の行為によってもたらされる損害より利益が大きければいいのでは？

>>461-462は冒頭に、「ポストの連載を読みもしないで書き込んでる者が目立つが、それじゃあダメだ。」と言う趣旨で内容を紹介したわけ。
したがって小学館に代わって宣伝したようなもの。
毎週これじゃ、買わなくてもいいかってなるのでまずいが、時折こういうのがあれば、読まないで書き込んでる何分の1かは今度買ってみるか、となるはず。

>>476が業界のどういう立場にいるか知らないが1回だけで告訴なんてしたら読者は反発するだけ。

買わなくて助かると書いている人はいますね。
いずれにしても、まず判断するのは版元で、最終的には司法でしょうね。

>>573
いつも批判されてる学会関係者
団塊サヨ
キモヲタ

こいつらにも大人気だから。
ほとんど自演だけどなｗ　今回は、団塊サヨ

井沢を批判する人の中に【学会関係者】はいないよ。

こういう人たちは井沢を本気で相手にしていない。
批判派はある程度知識を得た歴史ヲタ。
まあ、知識をもっているから少しは救いがある。
どうせだったらそのエネルギーを他に有効利用してもらいたい。

なお肯定派は知識をもたないため井沢を旗頭にして、
無知無能を正当化するｷﾁｶﾞｲ。生きている価値なし。

歴史ヲタ＝キモニート

いいから、結果報告が済むまではここにカキコすな

>>579
何、仕切ってるんだよ、クズ！

ここはテメーのチラシの裏じゃねー　消えろ　カス！

>>574
良かった。まともな話が出ていますね。
ただ、私自身は論拠と意見を異にしますが。気持ちは分かります。

それは、相手次第でしょう。相手とは、>>470ではなくて、出版元や井沢氏自身ですね。
相手が、仮にですが、訴える気になってしまったら、>>574さんの考えは「屁理屈」になってしまいます。表現が申し訳ないですが。
それは、図らずも（書いた人は図ったのでしょうが）、昨夜報道された>>562がそれを物語っています。

損害は、１円です。でも、相手は訴える気になった。訴えを受けた警察も動く気になった。それで終わりなんですね。
犯罪を犯した中学生にも言い分はあるでしょうし、立場上の理論武装も可能です。
「１円分の充電くらい、させてくれるようなコンビニの方が客も呼べるし、それ以上の買い物をしてくれるかも知れないじゃないか？」とね。

ひょっとしたら、そう考えるお店もあるかも知れません。だから「相手次第」なんです。
相手がそう考えなかったら、終わりなんです。何故なら、どう考えようが、訴える場合の論拠となる法理には違いが生じる訳ではないですから。
あとは、「一罰百戒」を採るか、「寛容の精神」を採るか、だけなんですね。

>>581の続き
そうなると、被害者の恣意的なもののようですが、もうひとつあります。
それは、「社会の風潮」、つまり「ご時勢」「時節柄」です。
その意味でも、>>562が象徴的でしょう。昨今は、政治家、文化人、医療、学校、生徒、企業等「責任を追及する風潮」が蔓延しています。

今回の>>461-462の掲載は、相手がその気になれば、という条件つきで、同様の事になると思います。

ただし、ですが。
私は、既に>>533を書きましたので、それが私自身の見解です。エスカレートしなければ、というのが私の考えで、その意味ではあなたと同じです。
ただし、相手次第ですから、もし今回、追及を免れたとしても、それは相手の「お目こぼし」に預かったと見るべきでしょう。
これは、他の人も同じです。同じ場で、自分は最初だからといって同様のことをやったら、最初から追及されるかも知れません。
この辺りで、この論議自体は収拾しませんか？　別の動きは動きとして、それはもうこのスレの問題を離れていると思います。
まあ、結果報告は、本当に結果が出た際に、おそらくしてくれるのでは？　読む限りでは。

>>581
なかなか巧妙な自演だなｗ
おまい、何故自演がバレるかわかってないだろｗ

>>583
何でばれるんだ？

>>538
>井沢さん、なんで頼朝は征夷大将軍になろうとしたのか教えて下さい。
>逆説の五巻を読む限りだと、すでに征夷大将軍が武家の棟梁と言う認識みたいですけど、
>そのころはそんな考えなんてなかったと思います。

それについては、私自身は井沢氏には、半分賛成、半分反対なんですが。
征夷大将軍は「令外官」で、当初は蝦夷征討の司令官ですね。最初は誰かは諸説ありますし、征夷大将軍以前にもそのような位置づけの将軍はいました。

ただし、司令官といっても、ただ戦ったり、戦闘指揮を執るだけではなく、「軍政」すなわち、軍内部の政治も行います。
そして、坂上田村麻呂の時には、いわゆる「征討」が終わった後も、現地に駐留し、制圧した地域の行政も行っています。
そんなところから、「将軍」≒「政治家」の性格も帯びてきたのでしょう。

しかしながら、田村麻呂は「貴族」です。まあ官制上「貴族（従五位以上）」と軽々に言えるかはありますが、武士とはいえません。
でも、このような実績が、後に影響を与えたと思います。

現実に武士がそのような地位に就く際、それは単なる司令官ではなく、特務的な政治家としての位置づけはなされていたと考えられるでしょう。
それは、武士団が形成されてきた後では、武士の頭目、リーダーに相応しい地位として認識され得ます。
それが「武家の棟梁」というものだと思います。

なお、頼朝の場合、征夷大将軍の前に従二位(公卿)権大納言兼右近衛大将になっていて、その前も右兵衛佐でした。
その頃から頼朝は、公文所や問注所という「家政機関」を利用して、鎌倉の政治体制を整えています。
また、公卿待遇になって「政所」を設置できるようになって、規模・スタッフをより充実させました。
この辺りは、井沢氏と同意見です。それが征夷大将軍となって、公私両面で政治体制を整えたということでしょう。

なお、江戸幕府の組織（三河仕立て＝大老、老中・・・）も、戦国大名家の「家政機関」の拡張版です。
これに征夷大将軍という要素が加わった訳です。

今ＴＢＳラジオで、>>562に関するバトルトークをやってるぞ！

>>585
久々に井沢スレらしいレスで好感。

おまえらも、ちょっとは見習え。

征夷大将軍には、東を治める、みたいな意味があるのかと思ってた。
もちろん田村麻呂の故事からからの意味づけなんだが。

そもそも、軍事行動なるものは統治行為そのものだからな
作戦指揮はもちろん、動員やら兵站やらの面で

>>588
それは、実はあると考えています。
秀吉が征夷大将軍を望んでいたが、なれなかった要素のひとつ（それだけではないが）ですね。
故事というのは、昔の「価値観」の中ではウェートは現代以上に大きいです。
その為に「有職故実」という研究分野があったくらいですからね。

やはり、東国を支配影響下においている、というのは必要条件のひとつだと思われます。

>>589
地方の話になりますが、室町期に、守護が守護大名となっていった過程もそのような側面はあるでしょう。
鎌倉時代は、守護と地頭は「職掌」が違う為、原則上下関係はありません。

しかし、現実は「大番催促」という徴兵権を持っているので、戦時には守護が地頭（だけではないが）を指揮監督する訳です。
特に元寇から鎌倉幕府の崩壊までの間に、「催促状態」が日常化してしまい、地域の武士たちは常に守護の指揮下にあるような状態になってしまいました。
そうすると、命令系統が統治系統になり、それが一般政治にまで波及してくる事になります。
それで、地方武士は守護の被官となり、大名領国制のような形態になっていったと思います。

>581-582
ちゃんとした弁護士を雇って徹底抗戦したら、
訴えられても勝てる。
小学館のことだから訴える可能性は低くないが、
あらかじめキチンと準備を調えておくといい。

ゴー宣裁判の二の舞をしでかすよ。

でも資金力がないと、訴えられた時点で即、敗戦だからなあ...

>585

実質的には「有力者の家政機関は、国政を運用する公的機関として転用される」
状況が、中世社会では定着しつつあったわけですから、

政治体制を整える上で必須なのはむしろ、
＞公卿待遇になって「政所」を設置できるようになって、規模・スタッフをより充実させました
の方でしょう。
それと、守護・地頭を設置する権限を獲得したことで、
部下として働いて功績を挙げた武士たちに(準)公職を給付できるようになった。
関東御領というものを獲得したことの意味も大きい。

>590
秀吉が関白になったことの意味を、
「征夷大将軍には成れなかったが関白になら成れた」ではなく、
(征夷大将軍になろうと願ったときには成れなかったとは言え)
「征夷大将軍よりも困難な関白にさえ成れたので、そのときには将軍職を望まなかった」
と考えた、新説(すでに新しくないけど)の方が妥当だと思いますよ。

定説（テレビ時代劇のイメージｗ）
家重（9代将軍）バカ殿、障害者
大岡忠光（家重の側用人、大岡忠相の遠縁）柳沢、田沼と並ぶ権力を笠に着た悪人
　正史である徳川実記などが資料

逆説
家重　名君、言語不明瞭だが頭は健常者、大岡忠光や田沼を引き上げた名君。
　　　もしバカ殿なら老中のいいなりで側用人など使わない。

大岡忠光　悪く書いてあるものはない。オランダ商館長イサークチチング
　　　　　や南町奉行根岸鎮衛の書評などがよく書いている。

ポイント
老中（家柄のよいサラブレッド組）は側用人（成り上がりの実力派）をよく
思っておらず後世側用人は悪く言われる傾向にある。
バカ殿はサラブレッドの老中のいいなりで政治は先例主義
名君は側用人を登用して積極的に政治をする。
あの吉宗も御側御用取次をおいていた。

追加
田沼は家重の子家治の側衆だったが家重が目をかけ1万石の大名にとりたてた。
そして家治に田沼を重用するようにと遺言した。
田沼は後に老中になるが本来老中は家柄のよい人しかなれず、田沼のような
成り上がりは従来は老中になれなかった。

なぜ家重がバカ殿と記録されるようになったかというと田沼のような悪人を
重用したから。

逆説引用
すなわち「田沼が大悪人」なら「家重はバカ殿」でなければならないのだ。
これが「正史」というものである。（以下次号）

>>592
そうですね。私も30行以内で書くのは限界があります(これでも長文スマソですが)。
また、井沢氏もそこまで言及していないから、>>538のような疑問が出てくると思います。
>>590に関しては、征夷大将軍がメインの話だからそんな話になりましたが、関白になってしまえば、その課題は解消だと思います。
そんな意識が、北条征伐の際の「頼朝像」に対する態度に出たのではないでしょうか。

あ、やちゃたね。
これがきっかけになると見たｗ

宮内庁が、遂に明治天皇陵および神功皇后陵の御陵および陵墓参考地の調査
を行うことにしたそうです。
これは井沢先生が逆説の日本史で主張していたこと。
やっと古代の謎にメスが入るのか。

>>593 >>594
単なる逆ギレだろ
そんなに悔しいのかな？

逆切れの日本史

明治天皇って、古代なのかｗ

>>593
＞ 定説（テレビ時代劇のイメージｗ）

これさ、前から思ってんだけど、'ｗ'要らなくね？
井沢がやろうとしている仕事は、虚構が虚構であることを証明すること
学者の論文だろうと、作家の評論だろうと、テレビの台本だろうと、皆対象となりうる
アンチの誹謗中傷目的の的外れな宣伝真に受けてんじゃねえよ

あの、アンチ井沢ってのも一筋縄にされてもと思うが。
>>600のいうことは理解できるよ。まあ、このスレの１１くらいまでは本当にまっぷたつで凄惨な感じがしたが。
それが１２で中間派なるものが出てきて、ちょっと展開が変わっていた。
私もどちらかというとそうかも知れない。

それでね、中間派というのは、ヲタの一種かもしれないが、史学支持では決してない。
むしろ、井沢の歴史における路線には理解を示そうと思っている。少なくとも私は。
だから、却って思うのは、そう考えるのなら、もっと整合性を持った上で、それを徹底して欲しいということか。
それと、井沢氏ファンなら、彼の思想や信条も文中に多く出てくるからご存知だと思うけれど、その思想補強の為に利用して欲しくないということかな。
それは、客観性を欠く事になる。そして、歴史の多面性に対する検証が偏るか、甘くなるんだ。
そこが不満、ということかな。でなければ、毎週週刊ポストを買って読んだりしない。

最近、実はあまりここで書いていなかったが、また昔の短絡的な２分化構成になってきているのはそのとおりだと思う。

>>601に同意
俺が井沢の初期の逆説に魅力を感じたのは古代辺りの史料が少ない頃は
史料の少なさを「左巻き」の思想で補っていた通説をそれはダメだと切っていたからだ。
津田史学からの流れで現代の大御所も概ねそれを引き継いでいる。
大御所は短期間で育成されるものではないから一朝一夕に変化するものでもない。
だから古代における通説がひっくり返るのはまだまだ先の話だろうが井沢説にはならなくとも
井沢説は今後の古代史を見るときの興味をそそるものであった。
だが時代を下るにしたがって史料が増えると通説自体に思想の入る隙は少なくなるので
逆説の対象の通説は「時代劇」による偏見へと移らざるを得なくなった。これだと歴史学
会は痛くも痒くもないから反論しない。（古代にだって反論しなかったが）
井沢信者がいない場合は歴史に詳しい者が個別に井沢の間違いを指摘する流れに
なっていたから、これは歴史好きの俺には面白かった。
だが信者が出てくると全面肯定以外はアンチに映るらしく、今のような流れになる。

予め言うが「左巻き」と書いているように俺自身は井沢の思想に近い。

どうも。井沢氏の逆説の日本史を読む人は、様々な歴史の見方をする人も結構多いというのがよく分かりますね。
思想信条は、各々あるので、それと歴史の検証はまた別だし、またそれを論議するのも、多面的な歴史の検証には必要だと思います。

井沢氏の逆説の日本史の冒頭は、史学に限らず「学界」というものの問題点、特に権威主義のそれを提起していると思います。
その内容の是非というより、井沢氏の逆説の日本史の中での態度として、私が評価しているものは、言いっ放しにしないで、「読者に考えさせる」ような展開をしている事を挙げます。
文中でも、読者に読むのを中断してでも良いから、その問題を自分自身で考えてみて欲しい、という態度です。
これは、井沢氏自身も含め、上から与えられるような考え方を権威的なものとして捉えずに、自分で判断して是非を問うべきだという態度表明であり、それを文中で実践している事で私は意見の是非とは関係なく、その態度は支持します。

そして、それが故に、私自身も逆説の日本史を批判をするのも敢えて辞さないのです。井沢氏もそうでしょう。権威ある人材の文献を引用しながらも、批判する際にはその主旨を繰り返し表明しています。
そして、井沢氏本人も、逆説の日本史が批判されるのを、大きな意味では決して不本意に思っていないと信じます。
むしろ、無批判に受け入れることこそ、逆説の日本史の著者にとっては不本意なのではないでしょうか？
変に妥協したり、迎合したりして仲良くしてしまう。それは、逆に真理追究の妨げになる場合もあるでしょう。
ですから、是は是、非は非と、読む側と書く側が、互いの人格を尊重しながらも、意見は戦わせる。
それが、逆説の日本史の本来の趣旨であり、またそれに関わるこのスレのありようだと思えますが、みなさんはどう考えますか。

ちょっと考える時間をくれｗ

>>590
おは。昨日、起きてれば良かったな。

故事に対する価値というのにもっと注目する必要はあるでしょうね。
これは井沢スレらしいのですけど、当時では当然の価値観が今はわからなくなってるだけ、
のような出来事は多いと思います。
例えば信長の東大寺切り取り、このあたりの故事へのこだわり、そういうのも重要と思うの
ですがあまり耳にはしないですものね。

秀吉ですが、征夷になれなかったのは単に源氏でない、のでいやがらせをされたのかと、ね。
かの義昭の養子になろうとしたのですから、そのあたりのプライドというのも少し注目の必要があるような。
で、公家にワイロ送って養子になって関白になったわけですが、このあたりも秀吉にそういうテクニックが
あったとも思えないので故事に詳しい、公家の影響が感じられます。
今度は公家のほうがよくプライド、人臣初の関白、サルでっせ相手は、を捨てたものだと思います。

鎌倉から室町への統治の問題についてはまた次に。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1189932517/
↑
中国の恐ろしい真実です　レス１８を見てください
★★★凄まじいリンチ動画★★★です

また１(拷問レイプ画像)８(生きたまま臓器抜き取り文章)
１６(北朝鮮　拷問)も観て下さい

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1189932517/
↑
中国の恐ろしい真実です　レス１８を見てください
★★★凄まじいリンチ動画★★★です

また１(拷問レイプ画像)８(生きたまま臓器抜き取り文章)
１６(北朝鮮　拷問)も観て下さい

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1189932517/
↑
中国の恐ろしい真実です　レス１８を見てください
★★★凄まじいリンチ動画★★★です

また１(拷問レイプ画像)８(生きたまま臓器抜き取り文章)
１６(北朝鮮　拷問)も観て下さい

>>597
それ、どぇりゃぁ大ニュースかと思ったけど、単に歩いて見るだけなんでしょう。
こんなことでごまかされてなるものか、生きてるうちに発掘してほしいなも。

>>603
ポスト連載ということからもわかるように、ある程度の判断力と社会常識を持った大人が対象
ならば良かったのでしょうが、どうも免疫のない若い人や、井沢の思想の部分のみに反応する人
たちが出て、それが２ちゃんでは顕著になってますね。

６０２さんの言うような初期の井沢説の正否なんかはぜひもう一度読み返してみたいし、
もう10年以上たってるので再び古代編というか、その後の展開なんかにも関心がある。

「考えさせる」のは、ま、長期連載の1つのテクニックなんだけど、案外答えがなかったりして
文庫なんかでさがせるのはいいのだけど、連載中はどうしてたのか苦笑してたりして。

☆★過小評価の歴史上人物★☆
1 ：日本＠名無史さん：05/01/03 13:58:48
業績があるのに、過小評価されている歴史上の人物について語りませんか。
私からは
先ずは、『今川義元』だ。
海道一の弓取りと呼ばれてました。　



2 ：日本＠名無史さん：05/01/03 14:31:24
田沼意次

・干拓事業で耕地開拓
・貨幣改革で貨幣の流通促進
・座の容認による商業資本の重視
・ロシアの南下に対処するための北海道開発計画

松平某のせいでこれらの改革が滅茶苦茶にされた


2年前に井沢さん2ｃｈに書き子してたんだね

・干拓事業で耕地開拓
・ロシアの南下に対処するための北海道開発計画
ここらへんは結局失敗したんじゃなかったっけ。井沢がどう展開するか
楽しみだね。

無知なのか皮肉なのか釣りなのか判断に迷うな

>>603
意見を戦わせるのは大賛成だが、中には本人の全人格で戦う愚か者がいるからなｗ
人生の中で知恵を磨く時期がなかったんだろう。叫び声くらいしか伝わってこないような奴は、放っておくことだ。

ギャー!












ほっといてくれ♪

20 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2007/09/16(日) 16:26:16 ID:wocK++5K0
・福田康夫ってどんなヤツ？まとめ

中国寄りの朝日新聞が社説で応援する福田さん
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1150759418/l50
181 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/06/20(火) 10:10:32 ID:CyhZ0S6T
ガチの媚中派・売国奴福田康夫のーアジア外交 ー
★中国と話すときには誠意を持って相手の立場を考えて議論することが大事
★日本国憲法の改正は中韓におうかがいを立てる必要があるとの電波を講演会で発信
★靖国参拝は中国、韓国への配慮が必要
★8/15靖国参拝を13日に前倒しさせれば中共は絶対に抗議しないから、とウソの助言を小泉に与える
★上海領事館員の自殺問題をもみ消したのもこの人
★蓮池薫さん達を北朝鮮にかえすべきと主張
★ 「 あいつら （ 地村、蓮池 ） 内心嬉しいのになぜ喜ばないんだ！」「 誰かあの髭 （ 蓮池兄 ） を黙らせろ！」
★ 撃沈した北朝鮮不審船事件の引き上げに反対
★ 中国原潜が侵入した時、首相官邸に報告上げず、原潜が逃げ出すまで中国大使と時間稼ぎ

福田さんの経歴になぜか胡散臭い男女共同参画ばかり
平成12年10月 国務大臣内閣官房長官(森内閣)沖縄開発庁長官
平成12年12月 国務大臣内閣官房長官(森改造内閣)
平成13年 1月 国務大臣内閣官房長官(第二次森内閣改造)男女共同参画担当大臣
平成13年 4月 国務大臣内閣官房長官(第一次小泉内閣)男女共同参画担当
平成14年 9月 国務大臣内閣官房長官(小泉内閣第一次改造内閣)男女共同参画担当大臣
平成15年 9月 国務大臣内閣官房長官(小泉内閣第二次改造内閣)内閣府特命担当大臣(男女共同参画)
平成15年11月 国務大臣内閣官房長官(第二次小泉内閣)内閣府特命担当大臣(男女共同参画)

年はとっているけど、実際には官房長官しかやっていない。
大臣経験は、安倍と変わらず。なぜこれで安定感を理由に選ばれるのか分からない。

【政治】福田康夫官房長官も未納　国民年金　小泉内閣の未納閣僚は計７人に
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083148757/

で、一橋民部卿治済だが・・・・

家重名君っていうのはあまり聞かないから井沢オリジナルかな。

＞家重名君
「逃亡者おりん」では、暗君に見えて実は･･･って描き方だったな。

まあ、将棋の名人とは昔から言われていたが。

自民党に抗議のメールを送ろう、福田のような人物が次期総裁では自民党を支持できない。
自民党都道府県支部連合会
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/ren/index.html ←ここにメールを！
★福田氏の自民支部、朝鮮籍会長企業から２０万円寄付を受け取る！
福田康夫・元官房長官（衆院群馬４区）が支部長を務める自民党群馬県第４選挙区支部が１９９６年と２００３年、
朝鮮籍の会長と韓国籍の親族が全株式を保有する群馬県高崎市のパチンコ店経営会社から計２０万円の寄付
を受けていたことが２０日、同支部の政治資金収支報告書などでわかった。
会長は０５年に死去するまで在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）系の在日本朝鮮群馬県商工会の顧問などを
務めていた。０３年の寄付は、福田氏が小泉政権の官房長官時代で、小泉首相（当時）訪朝で北朝鮮が日本人
拉致を認めた後だった。 違反には禁固などの罰則があるが、既に時効（３年）が成立している。
（2007年9月21日3時0分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070921i101.htm 　　　　　コピペ推奨！！

家重のウィキみたら

また、『志村けんのバカ殿様』のバカ殿のモデルとも言われている。

だそうだｗ

志村のバカ殿って、一応、譜代大名って設定だったはずだが。

設定とモデルは一致しなくてもいいんじゃね？

志村のバカ殿の髷は戦国時代風みたいだが・・・

側用人を置いたら名君ということで、１１代徳川家斉も名君確定ｗ

そもそも側用人置きだしたのは綱吉？
そのあと置かなかった将軍っているのか？
先例重視な考えに立っても置いちゃう気がするが。

元々藩のレベルでは、どこでも置いていたようだ。大身の旗本にもいる。
綱吉は、館林に封じられていたことがあるから、その時から置いている。
それが牧野成貞で、綱吉の将軍就任に伴って側用人となった。これが最初といえば、最初。
ただ、幕府にもそれ以前から「近習出頭役」というのがあって、同様の事をやっていたが、綱吉はそれを牧野に引き継がせた。
企業が合併すると、同種の役職は一方が廃止になったりするが、意味的にはそうのようなものだと考えれば良い。

申し訳ないが、井沢氏の分析には、この部分が抜けていて、ちょっと側用人を劇的に捉えすぎている観がある。
確かに初期の綱吉（天和〜貞享の頃）は、やる気満々でいろいろな事跡を見ることが出来るが、元禄以降は意欲を失った観がある。
それが、結果的に側用人の独走を許した。牧野に代わって側用人になった柳沢吉保がやり手だったので、それでスムーズに行ってしまった。

吉宗の御側御用取次もそう。名称は幾度か変わるが、大体江戸幕府にはほぼ恒常的に置かれている。

綱吉はなぜ意欲を失ったのか、それをkwsk

もしも家重名君説をでっち上げろといわれたら、俺ならこんな感じ
・要職にたたき上げの人材が登用され、側近からも有能な人材が抜擢された
・幕府の予算制度が確立した
・この時代の幕府財政は比較的健全だった
上はすべて家重の功績である

・家重が郡上一揆の処理をめぐる疑惑の審理を命じた結果、幕府首脳の多くが
処分されることになったが、これは老中の言いなりではなかったことを意味する

もともと家重時代は割と平穏無事に治まっていた時代という評価みたいなんで、
そこら辺を吉宗の延長線上ではなく、家重が名君である証拠だとしてしまえば
名君説も成立しないでもない

>>625
綱吉は、自分を将軍に立てた功績で老中堀田正俊を大老にするという人事をやっています。
しかし、堀田は稲葉正休に殿中にて刺殺されます。この経緯はいろいろあるようですが、確かなのは綱吉が幕政を進めるに当たって以前から幕府老中を務めていた堀田の死は、かなり痛手だったと考えられます。

>>626
確かにそうですね。一面からの見方として、成立し得るでしょう。
でも、家康が「バカ殿でも務まる」仕組を作ったと考えるならば、名君でなくてもそうなる、とも同時に言える訳で、井沢氏には、ひとつの見解を提示する際の「整合性」を取って貰わないと、「一概に言えない」で終わってしまいますね。
で、郡上一揆については、幕府首脳の処分によって、誰が得をしたかを考えると興味深いです。
特に若年寄本多長門守忠央（遠州相良１万５千石）領地没収の後、その地は田沼意次が拝領していますしね。

家重が将軍に就任して、すぐに筆頭老中松平乗邑を解任している。これは田安宗武を将軍にしようとしていた為の報復人事と思えるが、享保の改革を進めていた幕府官僚全体が疎んじられていくきっかけになったでしょう。
だから、いろいろな事件がきっかけで、そうした動きはある訳で、郡上一揆の処理にもその一端が見えるような気がします。時期的には、家重政権の末期で、最後の段階だと思われますが。

井沢も引用だコピペだと言われ続けていて、遂に逆上したようだ。
家重名君説だとさ。結果オーライなら、誰でも名君だ。
暗君と名君の間はないようだな。

しかし、確実にいえるのは、井沢は世評を随分気にするタチであることだ。

>>628
それは単なるアンチ井沢だｗ

それをいうなら、井沢の薀蓄にマンセーばかりしている井沢厨は
ウンチ井沢だｗ

ク、クサそうな対決ｗ

まあまあ、とりあえず聞く耳くらい持とうや
歴史ヲタ的にはそういうのが一番おもろいんだからｗ
家重名君説、いいんじゃないのｗ
俺もだんだんその気になってきたｗ
確かに、教科書的に「綱吉は側用人を登用し」などと書かれても、その裏に老中合議との政策対立があったであろうことまでなかなか想起出来るものではないし、家重はとりわけ誤った評価をくだされやすいタイプとだけは言えると思うし

でも、歴史掘り起こし、みたいなものだとするなら、実は昨今の史学と立場はそんなに変わらない。
昨今の史学の動向は、簡単に言えば>>241のような傾向があるからね。
（何かこのスレはいろんなことが起きるから、論議が分断されてしまうのだが）

側用人については、合議制に対するアンチテーゼ、という意味は確かにあると思う。
しかし同時に、執権政治にも似た完全委任制の性質もあって、最低でもその二面性を前提にしておかないと、そのうち本当に「家斉名君説」まで出てきかねない。
言い切ることの弊害は、かつて井沢氏が批判していたはずだが、自分がその陥穽に陥ってはダメだ。
「歴史にはいろいろな視点がある」という提示のひとつとして、井沢氏は肯定したいが、同時にどんな視点でも問題があれば批判するよ。

>>633
何を言う、自演をしておいて、いろいろな事を起こしている当人がよくもヌケヌケと・・・・・・、
とか書かれるかも知れんな。

俺の自演とされている人よｗ、井沢を批判していることでそう思われているみたいだが、あんたと俺は同じ考えではない。
側用人というのは、合議制に対してアンチテーゼというのではなく、「門閥」に対するアンチテーゼなんだ。
将軍家にせよ、譜代大名にせよ、それは「家柄」重視の幕府体制によるものだ。

しかし、実は家柄を一番気にしなくて良いのは、他ならぬ「就任してしまった」将軍そのものなんだ。
江戸幕府の頂点に立ち、誰からもその地位を脅かされなくなった存在だ。
あと、考えるのは、誰でも良いから、きちんと結果を出してくれる人材を望むまでの話。

そうすると、譜代大名の老中たちにとっては、困ることが起きる。
それは、家柄は低いが、実力のある人材だ。それが将軍の信任を受けてしまったらどうなるか。
当然、彼等が台頭してしまう。それは自分たちにとって地位や権力が脅かされる事になる。
名君であっても、なくても、これは同じなんだよ。

吉宗が将軍になるまでを考えてみれば、それが良く分かるはずだ。
それ以前は、やはり側用人（間部詮房）が仕切っていた。他に新井白石や家継生母。それに対して、吉宗は大奥の天英院や老中たちと結託して、将軍就任工作を行なった。
それで、将軍に就任したら、御側御用取次に加納久通・有馬氏倫を登用した。老中は次々に更迭し、信任できる水野忠之を中心に再編した。
こんなもんだよ。松平乗邑については、使える人材ということで飛び級で老中に抜擢している。大岡忠相も抜擢人材。

つまり、地位を得るまでは既存の勢力に風穴を開けたり結託したりしながら出てくるが、一旦頂点に立てば、それは自分の為になるなら任意に体制を築くもの。

側用人の有無とか、名前がどうとか、そのような問題でしか考えないと、どう考えてもまとまらない。
何かひとつ説にしてしまうと、必ずそうでない例が出てきて行き詰る。もう既に、家斉名君説はあり得ないとみんな思っているだろう？
井沢もそれでは収拾できないはず。
包括的な論議が、井沢には出来ていない。常に何かに対抗してとか、何かを覆して、なんて話だと、その考えも覆されるものでしかなくなる。

井沢ってやる事がセコそうだなｗ

実は、藤原頼経も頼嗣も、宗尊親王も惟康王も、み〜んなみんな、名君だった。
評定衆の合議制に対抗して、執権を間に置いたんですよ。凄いですね〜ｗ
これによって、自分のやりたい政策をやったそうです。

一体何をやったんでしょうか？？？

そういえば、山田太郎も明訓だったなｗ

うむ
平安時代の天皇たちも名君ばかりだなｗ
律令制の合議に対抗して、摂政や関白を間に置いたらしい。
摂政を置いた天皇に至っては、幼少ながら優れた政治手腕を持っていたとしか。



ホンマかいなｗ

安倍ちゃんも側用人のお友達を重用したから名君かな。

そうか、江戸幕府第７代将軍徳川家継は名君だったんだなｗ
わずか３歳にして、側用人を置くとは・・・

>>640
閣僚ですら首相と面会するのに秘書官が許可しないとダメだったらしいから、官邸主導で政治を行った名君なんでしょ。ｗ

通説だと、家重は政治に熱心ではな言語不明瞭でもあり暗君といえるが、大御所の吉宗が実権を握っていたので治世前半は安定していた　ってことでいいのかな。
といっても、吉宗が死んでから10年しか家重時代ないからなあ。

wikipediaの吉宗のところに井沢の説を書いたのはこのスレの住人？ｗ

家康のころは本多とか井伊とかが言ってみれば側用人だったわけで
時代が下れば重臣とかはたいして付き合いのなかった連中がなるから
側用人のような側近を置くのはある意味当然だわな。
こういうのって最初にやったやつだけがえらいんだと思う。
綱吉は名君かどうかはともかく実力者ではあるな。

綱吉＝小泉か
側用人がみんなやめさせられちゃった安部ちゃんはもう辞任するしか
なかったんだな。老中組（派閥）の巻き返しだな。福田＝吉宗ｗ

升添はどうなるんだろ？
いや、彼の心配より、年金問題が・・・

具体例を出せば出すほど、井沢のウソが曝け出されるということ。
大体、自分の主体性を放棄して、スタッフとの対決も出来ない主君が名君な訳がない。
上に立つものが、指揮監督を放棄して、何の名君だ？

百歩譲って、そのような主君に能力があったと認めたとしても、それは陰謀・謀略に長けているというだけで、「名君」とは言えまい。

井沢自身が、とにかく「和の精神」の否定論者だ。自分の理想がそうだからと言って、江戸幕府のシステムもそうだと強弁しても、過ぎ去った歴史は変わらない。
古代辺りは、「和の精神」に対する問題は提起していても、歴史分析では、その事実を肯定していた分、まだマシだった。
ここに来て、もう、それも認められなくなって、無理やり歴史捏造を試みている。
井沢の理想通りの論理だと、確かに>>637、>>639、>>641は成立してしまう。
そして、そんな歴史は、日本の歴史ではない。
井沢はともかく、まだその辺りが分かっていない読者がいたら、早く目を覚ませ、だな。

信長は衆道が派手だったことも有名だから、
やっぱり、家康も食われていたわけか・・・
織田の人質だった頃、随分押さなかったのかもしれんが、
信長にキスされて性器ぐらいはいじられていたかも・・・

家康は義元のことは悪く思っていなかったようだが、
信長の事は思い出したくなかったんじゃないかと覆う

>>645
舛添な・・・

井沢は庶民生活を向上させる（経済がわかってる）人が名君だと言っている
ようだよ。
家重名君はバカ殿ではないってことの強調で、名君は逆説ということでの
一つのレトリックだね。

政治の完全委任機関なら既に老中合議があるんだから、側用人の重用の意味は政治の丸投げを受け入れるという以上の積極的な意味があったはずでは？
確かに後には、仕事をするための側用人と形だけの側用人がいたかもしれないが、実はそれを見分ける方法がある
後世に悪評が残っているかどうかだｗ

まあ、側用人に着目するのは、事実の再検証、または真実を見極めるための最初の取っ掛かりとしては悪くない着眼でしょう
井沢もまさか、側用人の存在だけで将軍の評価を決めるようなことはしてないでしょ？
それだけでは証拠にならなくても、ほかの証拠と組み合わせれば、あわせて一本ということもあるし
確かに傍証だけじゃ裁判所は有罪にできないが、歴史解釈にはどうしても必要な手法です

>>649
おそらく、あなたのように嵌っていると、一面論者になってしまうようだが。
庶民生活とは、経済ばかりではない。それが証拠に、例えば井沢が吉宗の善政として挙げているものは、すべて「経済政策」か？
医療もそうだし、他にもある。
そして、名君であるか否かを経済にのみ評価を偏ることが、実は井沢の本性を示している。
それは、現代において、経済が至上であるという主張を井沢が抱いていて、それが過去の歴史評価になっているということだ。
それを評価しても良いが、それは多くの評価のひとつに過ぎず、ましてや歴史の評価として適切かどうかは、また別問題。

例えば、短期的な視点と長期的な視点でも、それは変わる。
一般にコストをかけないで、効用を上げれば良いに決まっている。その意味で、農民に高負担を強いた吉宗の政治は良くないと井沢は主張する。
だが、例えば、そこで（財政）改革が進まずに幕府が破綻した場合、権威や勢力も衰えて世の中が乱れた場合（幕末は現実にそうだ）、それは長期的に庶民のためになるのか。

よく井沢は、信長を引き合いに出して、信長は酷いことをやったように見えるが、実は信長の施策が後世にとっては良かったと評価しているものが多いが、それと同じことが吉宗にも言えないか。
家重時代に財政的に安定しているのは、吉宗の政策の結果だという評価はないのか。
実は、当たり前過ぎる話で、いちいち引き合いに出すとつまらないのだが、そういった視点を喪失してしまって、興味を引かれているだけではしょうがないと思う。
それを、単なるフィクションとして読むのなら良い。それが各自が勝手に楽しめばよいことだ。

それと、歴史上の人物の評価で、「バカ」か「賢い」のかは、余り直接的な問題ではない。
知能や能力が低くても、業績を上げられる人物はいるし、また知能や能力が高くても、それをネガティブな用途に使ったら、評価はマイナスになる。
それと、「治世」と主君の評価も同じではない。主君が傀儡で、輔弼が優秀で治世が良かったのなら、その評価は輔弼した側の評価となる。
鎌倉時代の承久の乱以降なら、その治世の功績は執権の功績であり、征夷大将軍の評価ではない。
おそらく、井沢に染まらない大抵の人は、この程度の事は、学習した歴史程度で理解できるはず。

井沢に染まることで、それまでに触れた歴史と違うものを得たとしても、それがプラスとして評価できるものとは限らないんだ。
善意に解釈することだけが、良いことだと考えない方が良いよ。

>>650
それ、冗談で書いているのなら良いのだがｗ

もしマジなら、考え直すべきだな。
何故なら、本当に悪評を立てられても仕方のない事を現実にやったものは、後世には悪評が伝わらないという事になる。
そうではなく、当時の評価が後に捻じれてしまう可能性がある、というだけの話だ。

井沢の論法で気をつけて欲しいものは、論理として「決め手」なっていないものを、「決め手」にしてしまう事が多い、ということ。
これは、井沢が推理作家だからかも知れない。推理小説というのは、虚構だから、「決め手」は絶対に造られたものになる。
推理した結果も、それに基づいた作用も、作中の虚構だ。かつ、それを「信じさせる」ことで作品が成立する。
つまり、「必要条件」を「必要十分条件」に見せかける訳で、それが逆説の日本史の中にもかなり多く含まれる。
だから、論議の際、井沢の論拠を基に行うと、「十分か？」の検証の際に、「必要条件」が誤認されて出てきてしまう。
論理的に考えて欲しい。井沢から得た情報を取捨選択できるのは、あなた自身の論理的考察だ。

今回のダメな点を要約すれば
田沼再評価では目新しくなく逆説のウリにならないから
ここは家重名君までいってこその逆説
という商業主義を前面に出したことでしょう

>>655
そか、実に分かり易いｗ
>>653-654
こっちも要約してくれれば読み易いがね。書いてあることは解る。
手品みたいなもんかな？
巧みな手品は、タネが観衆に判らないようにして、魅せる事だし。
手品のタネを知るには、見逃しやすい点をよく見ることかなｗ

まあ井沢が最終的に主張したいことは田沼の評価ではなく「吉宗の孫」松平定信を
こきおろすことだろう。
井沢にとっての神は信長と宗春。

んじゃ、家斉は名君扱いしてくれない三四郎？

定信を切ったんだから井沢的にはそれだけで名君だろうｗ

で、一橋民部卿治済だが・・・

これまで悪意ある誤読と詭弁の数々を散々してきたおまいに、論理的に考えろなどと言われる覚えはない
とにかく、俺はまだ態度保留、しかし再検証の要ありと認むというところだ
なにしろまだ読んでもないからなｗ
しかし、読んでなくてもおまいの言ってることが、揚げ足取りと悪意の誤読であることぐらいわかる

>>661
あなたも同じくらいに決めつけていて、どっちもどっちでしょうね。
読まないうちからだと、説得力はありませんが。

家斉名君も来ると思う。

>>662
おっしゃるとおり
しかし、これくらいの嘘や詭弁は見抜きましょうよｗ
でないと、北朝鮮に行ってみないとそこが楽園かどうかわからないなんてことになりかねませんよｗ

>>662 >>661
どっちもどっちか、まあ仕方ないがｗ

しかし、>>661は内容が明らかに内容がおかしい。的外れ。
まず、論理的、と書いたのは、>>650に対して。ただし、冗談で書いているのなら、別に構わないと思っているし、冒頭でそう書いている。
そして、>>650は、内容からして、既に読んだ上で書いていると思われる。
つまり、普通に考えて>>661≠>>650ということだな。
何故「言われる覚えはない」と書くのだろうか？　ただ気に食わなくて、自分宛でないレスに対して感情をぶつけているのだろうか？

それと、これは、>>603にまったく禿同だが、元々「逆説の日本史」は批判の為に書かれた著作物だ。
対象は、日本史学であったり、時代劇だったりで、その是非は措くが、著作自体が批判目的で書かれている。
（批判の上に、別の目的があるとも考えられるが、それも今は措く。）
批判目的で、批判の論調を行っている著作物を批判するのが「誤読」なのか？
論議の上での賛否は良い。俺に反対でも良いし、また、俺のレスを批判するのも構わない。
それが論議だから。
しかし、読んでもいない、悪意がどうとか、誹謗中傷では、論議ではない。
俺の書いているレスをよく読んでくれ。井沢の意見には反対だ。だが、井沢の人格を攻撃したり、井沢の存在を否定したりなどの意図では書いていない。
井沢の「本性」と一箇所書いてあるが、それは、歴史考察の部分を離れた井沢自身の思想・信条について言及しているのであって、彼の人格を損ねようという意図はない。
頼むから、そのテの誤解は止めてくれないかな。
井沢の意見には反対だが、例えば井沢の著作物を無断で引用の枠を超えて掲載するような奴は許さない。
井沢は、社会の中での人物として、最低限の尊重はしているつもりだ。それが、大人というものだろう。
感情が先行して、それをそのまま相手にぶつけるのは、どう考えているかは別として、相手に対する「甘え」だ。
親とか、家族とか、恋人に甘えるのは構わないが、それ以外の第三者に対して甘えるのは謹んで欲しい。

★李敬宰　【高槻むくげの会会長】 ★
★「なんとしても日本人を差別して死にたい」★

在日外国籍市民の参政権を考える連続講座 第３回
演題：在日韓国・朝鮮_人と国籍　講師：李敬宰さん（高槻むくげの会会長）
日時：2001年12月14日18時30分〜　場所：京都YWCA

　ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどう
するのかという人がいますが、外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、
早く天皇制は潰れると思います。というのは、この先もどんどん外国系
市民が増えます。ある統計では、一〇〇年後には五人の内三人が外国系
になるといいます。そうなれば、日本で大和民族がマイノリティーになるのです。
だから、私はあと一〇〇年生きて、なんとしても日本人を差別して死にたいです。
これが夢です（笑）。そういう社会が来たら、その時に天皇なんていうのは
小数民族の酋長さんみたいなものになります。
こうした素晴らしい戦術があるのに、それを、今の左派のように、日本国籍を
取ったらダメだということをやっていたら、いつまでたっても天皇制は温存された
ままではないですか。

http://web.archive.org/web/20040609052029/http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm
※文字化けする場合は、表示→エンコード→日本語(シフトJIS)
ページ一番下の方、参加者の質問に講師が答える形でこの発言があります。

>>665
緻密な文章を書く御仁や。
でも正直いうて疲れまっせ。読むのがｗ
もう一人そういう御仁がおるな。似ているというか、逆にそんな文章
書ける人が他にあまりおらへんから自演なんて云われんねやろ。
たぶん、いくらじっくり書いてもちゃんと読む人なんかあんまりいま
せんで。
ナナメ読みして気に食わんので、文句ばっかり言われると思いますわ。
短く書いた方がエエかも知れませんなあ。

嫌韓意識を煽るアメリカ大使館
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2007/09/post_1e2b.html

カマヤンさんの「カマヤンの虚業日記」によると、アメリカ大使館が、ウィキぺディアの「朝鮮の歴史」
という項目の内容を書き替えて、ニポン人の嫌韓意識を煽っているそうです。

IPアドレス　210.236.224.130
編集項目　「朝鮮の歴史」
編集内容　朝鮮近代史の項目を削除し、「朝鮮に歴史なし　昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」と書き込む荒らし行為
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&diff=8434966&oldid=8280871
210.236.224.130 からwhois検索しました。
このwhois情報は、2007年08月30日 3:18:37（20日前）に取得しました。
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 210.236.224.128/25
b. [ネットワーク名] US-EMBASSY
f. [組織名] アメリカ大使館　　← wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
g. [Organization] U.S. EMBASSY
m. [管理者連絡窓口] CF023JP
n. [技術連絡担当者] CF023JP
p. [ネームサーバ]

>>663
来ますか！？
それは楽しみ、ウフフフ♡

>>665
うーん、うーーーーん・・・別に腹が痛いわけじゃないのですが。
井沢氏に対する最低限のリスペクトは同意ですが、おそらく、あなたの場合は、ちょっとこのスレを卑下しているところはありませんか？
たまにですが、このスレの書き手に対する人格攻撃に近い部分は感じます。
一時、私まで同一視されて困りましたから、そうした感触は前からあったのですが。
ただ、相手も相手だと思います。相手もここでは人格攻撃をしますからね。

日本人って、論議と喧嘩の区別がつかなくなることがあります。他民族にも、特にアジア系は多いと思いますが、そこを区別できるかだと思うんですね。
それで、実は井沢氏にも（さえ？）特に中国や朝鮮半島に対して、また儒教や朱子学に対してはそういった部分を感じます。
結局、感情を理性でコントロールするしかないのですが。

また、表現する際は、「冗談」も必要ですよね。感情を一切殺して書くというものでもない。
論議の際、私が考えたいのは（私も実現できているかはまだ疑問ですが）、勝ち負けに拘らない、ということでしょうか？
本当は論議で勝ったも負けたもないです。決議をしようとしているのではないですので。

論議した結果は、各自にフィードバックされます。それで、はっきり言えば、それで終わりです。
それを、各自がどう考えるかだけではないでしょうか？
論戦の結果、それで社会生活上の人間関係に影響がある訳ではないので、そこはみなさん割り切りましょう。

2chで何まじめに語ってんだか。「議論」したけりゃそれなりの掲示板いけば？
2ｃｈはののしりあいの場。匿名をいいことに最大限の罵詈雑言をぶつけあう場。
自作自演もしょっちゅう。俺なんてここでさんざん自作自演してるよ。

>>671
その通りだな。気の利いた罵りなら、期待しているｗ
それにしても、真面目な内容だな。

内輪もめはいいから、宇宙戦艦田沼の話をしようよｗ

井沢スレなんか、誰もマジメに考えてなんかいないｗ
井沢を罵倒するだけだよｗ

※史料絶対主義者

　幕府作、正史『徳川実紀』記述〜　『家重は後宮に引篭もり』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　暗君　＝　バカ殿　（何故か享保の改革〜田沼時代の空白期間をスルー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田沼意次＝大悪人


※逆説　家重を名君にしてはならないと言う明確な意図が有って正史は、記述されている。

根岸某『耳嚢』には、忠光が忠相に問うた回答で、何事も総合的に判断すべしとの問答が残されている。

一見真面目なように見えるが争点がまるで見えない観客を無視した子供の喧嘩だな
お互い両手を振り回して泣き叫んでいても見苦しいのみ
それとも両方とも子供なのかな

井沢批判をする人はそれなりに歴史に造詣が深いはず。
それだけに井沢氏の著作を真剣に検討し、無批判に井沢氏の説を鵜呑みにする傾向も大きな問題、と感じているのだと思う。
だから、その批判に感情的に反発するだけのレスは建設的ではない。

武陽陰士 （不要印紙）のような人が、また書き込みたくなるような議論をしよう。

>>675
記事を図示してくれたのは、創作性？があるからまんま掲載でないと思います。
その論理も井沢氏の論理ですが、それも先程出ていた「決め手」の問題になりますね。
でも「決め手」がない！　では発展しないので、決め手になるための条件を考えて見ましょうよ。
所謂「十分条件」です。その構図と井沢氏の説明は提起する「必要条件」にはなっているはずなので、「十分条件」が揃えば良いのでは。

まず、井沢氏の論法は、側用人を置く将軍は名君だ。そして側用人は合議制の老中（或いは>>634なら「門閥」）に取っては良い評価をしたくない存在。
（何だか江戸幕府内部も、このスレと似たような状況に感じますが）
それで、側用人を悪人にする為には、それを登用した将軍を「暗君」にせねばならない。
それが、徳川実記（＝老中・門閥）の立場である。
井沢氏の論理とその図から、固有名詞を抜きました。

さて、この論理が成立する為には、江戸時代を通じて、この論理が成立すれば良い訳です。
検証する前に（これはみんなでやりましょう）、結果として予想されるものを挙げてみます。

１．江戸幕府における側用人または同様のケース（御側御用取次など類似のもの）も含めて、すべてにこの論理が通用する。故に井沢氏の論理は全く正しい。
２．江戸幕府における側用人のケースには、すべて当てはまる。従って「側用人」と称している場合は、井沢氏の論理は正しい。
３．江戸幕府における側用人のケースに、当てはまる場合もあれば、当てはまらない場合もある。当てはまる場合が多いが、例外もある。
４．江戸幕府における側用人のケースに、当てはまる場合もあれば、当てはまらない場合もある。当てはまらない場合が多く、井沢氏の論理は例外である。
５．江戸幕府における側用人のケースに、当てはまらない。故に井沢氏の論理は正しくない。

そして、そのパターンの検証に、以下を挙げてみます。実はWikipediaによれば、側用人就任者は29名いるみたいなんですがｗ、それはちょっと大杉なので、主なものに絞ります。
また、有名どころで側用人に近いものも含めます。
他にも論議すべきという場合は、含めても良いです。また相応しくない場合は指摘してください。
Ａ．綱吉−牧野成貞
Ｂ．綱吉−柳沢吉保（保明）
Ｃ．家宣・家継−間部詮房
Ｄ．吉宗−加納久通・有馬氏倫(御側御用取次)
Ｅ．家重−大岡忠光
Ｆ．家重−田沼意次(御側御用取次)
Ｇ．家治−田沼意次
Ｈ．家斉−水野忠成
Ｉ．家慶−堀親しげ（※変換できません）
Ｊ．家定−水野忠寛

個別に論議して頂いて良いと存じます。程好いところで取り纏められればと思いますが、どうでしょ？

その前にちょっとだけ。
>>675の図の場合の側用人は、田沼意次ではなく、大岡忠光だと思います。

>>678
長文ご苦労だが、十分条件など学者の論文だって備えてない
夢をみてるな
歴史学なんてのはそれだけのことだ
俺は寛政の改革や天保の改革を江戸三大改革などと持ち上げている高校日本史に激しく疑問を抱いている
何か違うんじゃないかと
そして井沢は今回ヒントをくれた
だからもう少し楽しませろ

あと、側用人を置いただけじゃダメだろ
悪名が残ってなきゃなｗ

>>678-680
長文を書く根性は恐れ入るが
それほど白黒つけたいならよそでやってもらえないか
現在のところこのスレは井沢の連載を生暖かく見守っているのであって
議論で勝ち負け競っているのはあんたらぐらいなのだが

悪名が残っていないということは、論理が通用していないということになるのでは？
十分条件といっても、数学的証明ではありませんから、必要条件と同等レベルで良いのではと思います。
すなわち、逆説の日本史の説明は、ここで読み書きしている人なら、是非はともかく理解できていると思います。
それと同等に、論理が成立しているorしていないを説明できれば良いと思うのです。

なお、徳川実記（実紀とも）についてのソースや将軍、側用人の評価についてご存知の方は教えて頂ければ助かります。

やはり、井沢厨は自信がないみたいだなｗ

>>684
訂正する。議論にこだわってるのはお前だけのようだ
史料くれ。教えてくれ。理解してくれ
クレクレはいいから自分で調べて簡潔に書く努力をしてくれよ

だいたい、井沢の論証だってまだ途中、終わっちゃいないだろ

何か読んでいたら最初に言い出したのは>>675で、
たぶん井沢支持者の方の希ガス

>>684
いや、井沢厨は、所詮逆説の日本史だけが金科玉条の聖典であって、
それ以外に頼るものがないのだよ。
だから、何も自分で考えようとしないし、考えることもできない。
本当は、内容に問題があっても書いてあることと、井沢が読者に考え
させている問題くらいは、既に考えていても良さそうなものだが、
それもままならない。

と、>>681-687を見ていると思えるぞ

例えば、>>679のパターンでいえば、連載が終わっているのはＥ．まで
だから、取り敢えずそこまでにしてやったらどうだ？
>>678で井沢が正しい／正しくない、はちょっと刺激的過ぎだろうな。
井沢の是非というより、井沢の提起を自分で受けて考える練習くらいしろ。
何故なら、井沢は読者にそれを望んでいるからだ。それは逆説の日本史にも
ちゃんと書いてあるぞ。

判った、そのうち考えるよｗ

井沢スレは今後歴史難民板にでも立てたらいいだろ。
あっちに立てるのなら、俺は寄り付かない。他はどうか知らないが。
井沢ファンの読者の集い、のようなスレをお望みなら、そうする事を勧める。

史学関係者でなくても、ここにあるのはおかしいと思う。井沢厨の発言を読んでいるとね。
この板は、賛否を問わず論議する場。賛成しか認めないのなら、他へ移って、スレタイに明記すれば良い。
それだけの話だな。

史料絶対主義批判が、入ると必死の火消しが必ず入るのが笑えるｗ

>>692
全くの誤解だな。
俺はまず、史学関係者ではないし、史学の出身でもないので、彼等を擁護するいわれもなく、そんなつもりもない。
ただ、歴史を追及する際に、何が一番良いかを、自分の事情により考える立場にあるものだ。
当然、学閥とか、在野とか関係なくだ。だからこそ、「逆説の日本史」もその対象として考えた。

別にこのスレだけを見ている訳ではないし、２ちゃんだけでもない。
史料は絶対じゃないだろ。手法はいろいろある。

それと、俺はおまえが笑おうが泣こうが、知ったことではないｗ

史料なんてな、十全でも、中立でも、無謬でもない
いい加減そこらへんは理解してもらわないとな

>>695
もう一度慌てずに文章を読んでくれ。
今読んで理解出来なければ、日を改めて、また読め。

>>696
何このアホはｗ　お前が邪魔なんだよ消えろｗ

何だか井沢厨って、被害妄想の人が多いね。

>>693を読んでいて思ったのだが、黙示？
おそらく井沢厨は、行間も読めず、当然黙示もわからず、実は書いてあることの何割かしか理解できない？

井沢教の信者に何を言っても無駄。
そして何と、井沢教祖の話の主旨も理解していないのが、今回判明したｗ

ぉ、今週は盛り上がってますね。

史料主義者は、寝れない、なんて反論してくるからかわいいけど
今日は具体論がないな、少し残念。

天武さんの正体は・・で、どう？
記紀にはどうしてそこがぼかしてあるの？

週末限定で、頼むぞい、がんばれ、史料さん。

井沢厨は、井沢の論理が正しいかどうかというものに対して前向きに検証
しようという提案があった(>>678-679)のに対し、グズグズと言い訳だけ
した上で揃いも揃って逃げたｗ

週末にいない人もいるだろうから、もうしばらく様子を見ても良いかも知
れないな。まぁ、おそらくはダメだろう。

勿論、俺はあの提案((>>678-679))に対して検証内容を書くつもりだが、
あの提案に対しては井沢を支持する人間が考えてこそ意味があると思っ
ているので、出来れば先に見てみたいのだが。>>675は井沢賛成派では
ないかと思われ、>>678-679はそれに対して出された訳だしなｗ

まぁ「消えろｗ」という捨て台詞が出たところで敗退なんだがｗ

まあアンチお得意の詭弁だろうなｗ
側用人で高校日本史の教科書に載ってんのは３、４人だろ？
それが重用したっつう意味だよ

アンチだか何だか知らないが、歴史に関して決め手がないくせに、他人との交流だけは決めつけるのは止した方が良いぞ。

例えば、高校日本史の教科書に掲載されているものに絞るっていう提案で良いのか？
今、娘から日本史の教科書（山川出版「詳説　日本史Ｂ」を借りてきた。

それに載っている分によって、>>679の内容を絞ると、こうなる。
Ｂ．綱吉−柳沢吉保（保明）
Ｃ．家宣・家継−間部詮房
（享保の改革のところに「吉宗は徳川綱吉以来の側用人による側近政治をやめて」とあるのが興味深い）
（そして、井沢の指摘の通り、家重−大岡忠光の頃は掲載がない：これでは家重の検証も出来ないがｗ）
Ｆ．家重−田沼意次(御側御用取次)
Ｇ．家治−田沼意次
（ここで、田沼意次に関して、「詳説　日本史Ｂ」は、「側用人から老中となった田沼意次が」と書いている）
（家斉については、側用人の記述がなく、「11代将軍徳川家斉は、・・・文化・文政時代を中心に在職し・・・将軍職を徳川家慶にゆずった後も、大御所として実験を握り続けた」とある）
ここまでだ。

>>704の言う通りにすると、大岡忠光が出て来ないので、そもそも家重名君説など検証も出来ない。
また、それを真に受けてしまえば、大岡忠光は「重用されなかった」という事にも取れてしまうがｗ
高校日本史の教科書では、田沼意次を無理やり含めても、３名だ。
これでは、話にならないのでは？

実験→実権だな、スマソ

もうひとつ、娘が受験で使用(娘は大学生だが)した「日本史Ｂ用語集（山川出版社）」も持って来てくれたが、そこにも大岡忠光の項目はない。
ただし、「徳川家重」はある（徳川歴代将軍は１５名全員の掲載あり）。

それによると、
徳川家重(1711〜61)：第９代将軍(在職1745〜61)。吉宗の第1子。言語が不明瞭で、彼の意を理解できた側用人大岡忠光の専権を許し、吉宗の施政が後退した。
とある。

この程度だ。このレベルで論議しようなどとは思わないが、家重が大岡忠光を使って、自分の意思により政治を行う名君という姿は浮かび上がって来ない。

南北朝とマンボ口調

うむ、たまにはマジレスしてみようかなｗ

705だと家斉は、側用人がいたのに、自分で実権を握っていたよう
に感じられてしまう。
それ、マズイなｗ
家斉公はそんな人じゃなく、ガハハハ余は上様じゃ！　下々のことは
よきに計らえ！　と大笑いしている名君だと思ってるんだ。
井沢センセ、家斉名君説、たのんますｗ

大岡は教科書には載ってなくても、その悪名は後世に残っとる、これマジ

>>702
> 井沢厨
とか言ってる時点で参加資格すら無い。

その通りだね。
だから、教科書に掲載があるかどうか、という基準はちょっと不適切のようだ。
>>679の基準で良いと思う。が、逆説の日本史の読者に対するハンデ？　として
既に連載で書かれたところまでというのが良いと思う。

井沢厨って、本当に井沢路線支持なのか？

何かずっと見てるとアベコベなんじゃないかと感じるな。
井沢厨は井沢が世の中を批判している部分だけを支持していて、
内容についていろいろ問われるとギャーギャー騒いで追い払おうとする。
アンチ井沢か中間派か知らんが、それは批判という為の内容を
問題にしている。
確かなのは史学支持の史厨はもうこのスレからは完全に駆逐された
ということでＯＫ？
たぶんだが、中間派は井沢センセの話の矛盾点さえ解消すれば
その路線で良いということだな？

>>713
厨とか言ってるのはお前だけ、氏ねカス。

丶｀∀´>

(´･ω･)

【伝説のネトゲ】THE-0-BLADE【第4期開始！】
よろしくです！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1116606

>>714
厨ってつけるの止めたらいいの？

やめれ

井沢の価値は、既存の定説に対する、別の見方。
以前は、言霊、穢れ等が良くキーワードになっていたが、時代が下ってからの多くは、

１、記述には無い当時の常識を加味
２、史料がそう記述されている意味、作成意図
３、歴史事跡に対して合理主義的な評価基準の視点

を踏まえてもう一度、歴史を見直てみると言う内容が多い。
このスレは、そうしたスタンス自体は踏まえて、内容について是非している。
肯定や補足、批判、井沢自体の勉強不足、他研究者の引用、なんでもOKウエルカム。
お互い知識・見識の向上が図れれば良い。
但し、下らん煽りなど必要なく、まして厨などと他人を見下げるようなモノのレスなど要らない。

>>720
もう前にも（コテなし去年かな？）書いたが、井沢の当該著作に一昔前の通説（怨霊もケガレもありふれてる。一般読者には物珍しかったか？）とか、
唯物史観のターム考え方歴史観が多数混入している事実はどうなの？
なんか私には大笑いするレベルなんだが。
井沢先生本人が気がついてない（笑い）。
ところで君は厨でいいんじゃない。単にバカだもん。
これは井沢を信仰している君に対する忠告だ。
もっといろんな本（週刊誌とか通俗読み物じゃなし）を読みたまえ。
史料も何か一つでも読み通すことだ。
難しいとかぬかすんならはり倒すぜ。
そうしたら井沢の本の粗雑なところとかアラが見えてくる
まあ馬の耳になんとやらで聞く耳もたないだろうな。

ちなみに我が名誉の為に言えば、井沢の本は立ち読みしかしたことがありません。
もちろん間違いさがし。
テレビで猫ひろしみたいな寒〜いお笑い芸人を観て、
「つまんなぁーい」と小馬鹿にしながら楽しむのと同じ境地です（笑）

不要印紙ｋｔｋｒ
見てみろこの本物が持つ風格を
ここで議論を気取っていた者はいずれ自分が本物になりたいと思っているのか考えてみなさい

そのような武陽陰士さんの見解を伺わせて下さい。

実は、井沢氏は、江戸幕府９代将軍「徳川家重は名君」と最近の連載で書いています。
おおよその概要は、>>675と>>678に書いてあります。
読んだ上で、見解を伺えたらと思いますがどうでしょうか？

学界の通説を覆す旧石器時代の遺跡を発見した、相沢青年。
実朝暗殺の黒幕は三浦義村と推論他、学界の通説に変更を迫る仮説・問題を提出した作家永井路子さん。
アカデミックな史学とは一線を画した江戸に対するアプローチ、今でも参照されることの多い「江戸学」の碩学、鳶魚老師。
以上のようなアカデミックな研究者でない在野の学問の偉人は他にもいますが、
とりあえずお三方を例として挙げました。
彼らは、井沢大先生のように失笑してしまうレベルの仕事をなされたわけではりません。
大変な仕事なされた方々なのです。
それと彼らは孤独な場所にいました。
お分かりでしょうか？
厨殿（笑い）

>>724
チェックしてみます。

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>>722
立ち読みしたなんて堂々と語るなよ。何が名誉の為だよ、恥ずかしい奴だな。
せめて図書館で読めよ。

不要印紙って、いっぱしのゴタクは聞くのだが、内容について余り緻密な論理は読んだことはないな。
確かに鋭い本質的なことを書いているのはたまに見るが。

だが、井沢スレでは過去に致命的な汚点があるから気をつけるように。
ただ、今回は、家重名君説というものにどんなレスをつけるか期待しよう。

スレ違い誠に申し訳ありません…勝手極まりないですが…
此処のスレッドの１スペースをお借りさせて下さい…
突然ですがこのスレ最悪です！！！！！ありえないです！！！！！
どうぞ皆様ほんの少しだけでもいいので覗いてみてください
すざましい光景が見れますよ！！！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1190250200/l50
それで…厚かましい様ですが…もしよかったら一言何でもいいので
書き込んであげてください。このスレの者達も訪問者達を
大いに歓迎していますし、とても喜びます。
では貴重なスペースを汚してしまい申し訳ありませんでした…

>>729
例の信長公記だなｗ
信長は抹香の灰を位牌に投げつけたそうだがｗ

逆説はトンデモの母

使用は一仮説に一つまでにしましょう。

>>732
逆説の所為で人格まで崩壊しちまった気の毒な香具師もいることだしなｗ

歴史でトンデモ説を唱える人間は多いが、井沢は自分の思想や
現代に対する主張が絡んでいるからそれを巡って余計に荒れる。

だから、歴史考察上の賛否が、思想信条の違いと誤解されたり、
逆に思想信条の違いが、歴史考察の賛否に無理やり分かれたりする。

鈴木眞哉とか藤本正行は、史実の解釈だけの問題だから、まだ
荒れるにしても、それは歴史の問題に留まる。
そこが同じトンデモでも、大きな違いだろうな。

>>731
おっと、そんなにはっきり書くなよ。ある意味、スレが変わったら時効みたいなもんだ。
きちんとレスをつけている分には構わないと思っているが。

スレがかわる前から恥ずかしげもなくでかい面してる香具師もいるけどなｗ

ジェラシ〜♪
でしかないよｗ　あんまり関係ないけどね。文の長さがツラの大きさなのか？

>>737
喚んだらすぐ来るのなｗいい心がけじゃないかｗ

祝い：スレ勢いＮo.1　AGE

しかし、不用＝荒らしカスを呼び込んだ罪は大きい

　武陽陰士＝NGword　追加でおｋ　こいつは恥かしいレスだけじゃなく頭も悪い日本史板のクズ

>>738
やっぱり喚いていたのかｗ
心がけがなっとらんなｗ

アメリカの大都会の第一線で活躍してる
ビジネスマンとか弁護士とか医者とかに同性愛が多いらしい。
理由は、弱肉強食の生存競争が激しい社会では、癒しやパートナーを求めるとき
真に自分を理解してくれる人間を必要とすると、自然と同性になるらしい。
ニューヨークも戦国時代と同じと言うことか。

深田祐介の西洋交際始末でも、向こうに転勤して化粧室で、向こうのビジネスマン同士が
普通にそういう関係なのを目撃してショックをうける話が出てくる。
つい最近もアメリカの議員の話もある。
安部首相じゃないけど、戦国の武将も何万もの命を預かっていて、支配者の孤独とかいろいろ
あって、戦の事や自分を理解してくれる同性を必要としたんだろうか。

何だか急につまらなくなりましたね。

>>731
うるさいなあ、ちょっとしたケアレスミスだぜ。
それまで誰も指摘しなかったとこをついたんだ。
少しはほめろ。
言葉尻を捕らえてがたがたいうな。バーカ（笑）

>>740
君よりか頭は良いと思うが（笑）
ま、家重及び側用人の件は近日中に書き込みしたいな。
どうでもいいが私の書き込み（あちこちの板で書いたのね）をプリントアウトして、それなりの見識の奴んとこ持ってけ。
ついでに君のも持ってね。
はっきし言ってめちゃくちゃ己の書き込みに自信あんのよ（笑）ちょっとしたケアレスミスはともかくね。君は自信あるの？
ないならオナニーでもしてな。
お分かりかな。
根暗ネットおたくさん（笑）
この書き込みも勉強の気分転換にやってんだよね。
だから気晴らし。

井沢は、何で教科書にきちんと書いてあることを
「自分だけが知っている」みたいな雰囲気で書くのか？

３０〜４０年前の　中　学　校　の教科書を攻撃しているのか？

>>747
中学校の歴史教科書の内容は時代によって変わっている
井沢の年代と同じ読者層を想定していると思うが？

また中学の歴史教科書は突っ込んだところは何も書いていないよ分量的に。
井沢の知ったかぶりの具体的な箇所を上げてみなよ

あまりいじめるなよ、このスレは比較的歴史に詳しい連中が馴れ合っているが
井沢は一般の人に向けて書いている
だから通説って言うのは一派人の知識であって井沢は大学卒なんだから
大卒は理系文系に分かれるから高校程度を通説にしてるんだろｗ
中学校の教科書レベルの知ったかぶりしてたら流石にネタにされるってｗ
>>747は答えられないだろ
許してやれよｗ

>>748
井沢と同じ年代の人間が習った教科書レベルで、井沢が学者を批判しているということは
井沢がアカデミックな学者たちの最新の知見をチェックしてないということの、
証左ではないかな。
たとえば井沢の武士論は在地領主制の武士論だったりするけど、これなんかかなり古い。
勉強不足だよ。
どうでもいいけど、井沢の場合、何が悪いって言うと、単に勉強不足なんだよ。
勉強の絶対量が足らない。

>>750
読者層を想定しているだけで井沢がどれくらいのレベルの勉強をしているかなど一切書いていないが？
勉強している不要印紙はいったい何を言いたいの？
俺は井沢マンセーなんかした事は無いが、井沢の文は物書きだけあって読ませるものはあるよ
アンタのこっぱずかしい書き込みよりは十分にまともだと思うが

鎌倉幕府の成立に関連して武士を扱うなら、武士が在地領主であることを抜きにしては語れないでしょ
その場合、武士の発生論なんてどうでもいいんだよ
それに井沢は「穢れ」に関連付けて武士の発生論の最新の知見も採り入れてるはずだ

>>752
「はずだ」はないだろう？　いくらなんでも。具体的には？

それで、結果からすれば、それは「貴族論」だ。ケガレの発想で軍事から遠ざかったのは、中央の貴族。
そして、在地系武士は「何も為していない」。直接社会情勢を変化させていったのは「軍事貴族」だ。
井沢は、週刊ポストの不評を買ってでもこの部分は書いた、と息巻いているが(実際にそのような事を
書いている)、その部分ですら、きちんと分析できていない。
井沢は、幕府成立を「革命理論」の有無などと関連付けているが、それだけでなく、軍事貴族の動向を
抜きにしては、中世の初期については語れないよ。

厳密な史料のあつかいを求められる日本史版で失礼しました。
３〜４０年前の中学教科書を保持しているはずもなく、表記は誤りでした。
指摘したかったのは、現在の高等学校の教科書に記載があることでした。
これが、井沢先生（下記引用）の「『教科書』にそういうことが書いてないから」に当てはまるかどうかは、
主観の問題ですので、問題提起にとどめます。

＞（日本とアメリカが）正式な国交を結んだのが今からちょうど百五十年前の1854年であった。
＞もっとも、それ以前にもアメリカは何度か日本に対して開国を要請している。
＞ポイントは初めは「要求」でなく「要請」だったことだ。
＞最後にやってきたペリーは強引に要求したが、それ以前の「使節」はおだやかに要請した。
＞「えっ、ペリー以前にアメリカの使節が来たの？」と今思った人は、残念ながら典型的な「日本人」である。
＞「資源」を有効に活用していない、という意味において。
＞ただし、素人にはそうなった責任はない。「プロ」が書いたはずの「教科書」にそういうことがきちんとかかれていないから、（後略）
　　　井沢元彦／「逆説の日本史・13．近世展開編・江戸文化と鎖国の謎」2007/07/01発刊　Ｐ49

＞1837（天保８）年に、アメリカの商船モリソン号が、日本漂流民の送還と日本との貿易開始を交渉するために来航した際、
＞これを撃退させる事件が起こった（モリソン号事件）。
　　　高等学校日本史Ｂ用教科書「詳説日本史Ｂ」　Ｐ２０８

>>746
特に期限はありませんから、いつでもお待ちしていますよ。
た、ただ、レス番見たら、1000番が・・・

>>754
ほう、確かに教科書批判していて実際に高校教科書には記述があると言う例だな
これは確かに井沢がよくないな。
少なくとも最新の教科書ぐらいはチェックする義務はあるからな、批判するなら
正確に調べるなら多分連載は去年あたりだから今年新登場した可能性はわずかあるけど
モリソン号事件なら高校教科書には昔から記載があってもおかしくないね。
俺はちょっと変わっていて高校教科書で日本史教育を受けていないので自分の頃の教科書が無いのでなんともいえない。
ただ自分だけが知っている見たいな雰囲気というより
「読者であるあなたは悪くないですよ、悪いのは専門家です」
といういやらしい書き方だなｗ

>>754
あ、そういう箇所は、私の場合ほとんどスルーしていますね。
そういうのを挙げたら、キリがないですから。ですから「基本的な知識すら学習できていない」と、多くの批判を受けるのでしょうが。
でも井沢氏の支持者は、ピンと来ないようですので、ある意味、そのように具体例を出してみるもの意義がありそうです。

連載記事なんで、十分な監修や(文章ではなく)内容上の校正みたいなものが予めないのでしょうが、真面目に勉強していたら、高校生でも馬鹿にするかも知れません。
或いは、「馬鹿にするな！」と逆に怒るかでしょうか。モリソン号事件くらい習っているよ、って。
井沢氏も、『典型的な「日本人」』というものを、よほど教養のない者と卑下しておられるようですね。

私の子供はまだ小さいのですが、高校生のお子様をお持ちの、例えば>>705さんとかはどう考えるのでしょうか？

>>757
＞そういうのを挙げたら、キリがないですから。ですから「基本的な知識すら学習できていない」と、多くの批判を受けるのでしょうが。
その批判はこの場合正しくないだろう。
現時点の教科書の記載内容を知ると言うのは批判の為に必要な知識であって
井沢がモリソン号事件を知らないわけじゃないんだから。

>>758
あれ、そんな風に取られましたか。申し訳ありませんね。
「基本的な知識すら学習できていない」という批判は、私の批判ではなく、そう「誤解」して批判する傾向を生んでいる、ということでしょうか。
或いは、そんな極論が出てくる、とか。

私の意見として言えば、「（文責に見合うだけの）基本的な調査すら出来ていない」です。

武陽陰士＝NGword　追加でおｋ　こいつは恥かしいレスだけじゃなく頭も悪い日本史板のクズ

>>759
そんな風にじゃなくて普通に読めばそう
自分の意見があるなら最初から書きなさいよ
自分が言っていなくても自分の文の中で否定しない接続をしたら自分の意見と解釈される

>>760
面白いから見ています。自分はお利口さん発言のあとの自爆は一種の芸。
おもわず突っ込みたくなるコテでは五本の指に入る。
コテ五人も知らないけどｗ

>>756-759 違うのも入っているかも知れんが。
面白い問題提起だと思うが、みんな、ちょっと読みが浅すぎるぞ。
井沢は、そこまで「バカ」じゃない。

井沢が対象にしている読者も、そこまでのバカは少ない。いないとは言わないがね。このスレを読んでいるとｗ
そんなこと、井沢は「百も承知」なんだよ。
調査云々という批判をしたいなら、井沢が対象にしている読者を念頭に置いて、その>>754をもう一度読んでみろ。
どう思うと考える？　実際のところ。

おそらくは、こうだ。
読者は、「モリソン号」という名は、正確にモリソン号事件の内容を想起するかは別として、「聞いたことはある」という者が大半だ。
そこで、井沢は、
＞「えっ、ペリー以前にアメリカの使節が来たの？」と今思った人は、残念ながら典型的な「日本人」である。
という事を書く。
すると、読者はどう思うと考える？
「ああ、そうなんだ。世の中の大半の日本人は、モリソン号なんて殆ど忘れていて、ペリーがやって来たのが最初、みたいな感覚になってしまっているんだな。
それに比べたら、俺は、モリソン号は聞いたことがある（と思い出せた）。　俺もまんざら捨てたモンじゃないな」
だよ。大方こんな感じだろう。

これが、読者を惹きつけるのだよ。井沢のトリックというのは、ある意味で、推理作家の「経験」もあって、決して侮れないんだ。
だから、ここで気が付かなければならないんだ。
井沢よ、あんたは、何故、歴史を語ることで、支持を受けようとするのか？
意図は何か？、と。

それから、俺の娘は、高校は卒業している。去年、受験生だった。
当然（ちょっと不安げにｗ）娘に訊いてみた。一応知っていたようだ。年代までは知らなかったが、事件の概要は理解していた。それで、
「大塩平八郎の乱の年に起きたんだよ」と言ったら、1837年という数字は返ってきた。
歴史が嫌いではない、くらいであれば、大体それくらいのレベルだろ？　みんな？
井沢を必要以上にバカにする必要はないが、井沢にバカにされるなよ。

そういう意味じゃ>>705-707なんてのは典型的な井沢にバカにされるタイプだなｗ
井沢は今週号で説明を追加している
それが充分なものであるかどうかはともかく、705-707がいかにトンチンカンなことをしているかはよくわかるだろう
さらに、論旨を聞こうともせず、説明も終わらないうちに非難を始めたという謗りは免れない
この人、何のためにそんなに必死なんだかｗ

>>763
それは、俺にとっても「便宜」に過ぎない。
だから「このレベルで論議しようなどとは思わないが」と書いてあるはずだが、まさか、内容を真に受けていたのかな？

「何のため」ということについては、はっきりとした動機がある。
ここで書くのはどうかと思ったが、ひとつの例として挙げておくのも悪くないだろう。
・・・と思ったが、また後に機会があったら書く事にしよう。明日は仕事が早く、今から準備をしなければならない事がひとつ。
それから、わざわざ訊いてくれたのにだが、今書いても、それはひとつの事件で終わってしまうからだ。
頃合を見させて頂く。

>>762
売文家の悲しい性だな。　
しかし、そのテクニックも読ませる技量なんだよな。
只、
>歴史を語ることで、支持を受けようとするのか？　　というより
　支持を受ける為に、歴史を語る。　　　　　　　　　こうだと思うよ。

飽くまで、作家活動の一環だから。小説家であって、歴史家では無いしね。
このあたりの俗っぽさが、魅力と、嫌悪の基になっているだろうね。

歴史学の方法論が行き詰まっているというなら、民俗学の方法論でも作家のやり方でも取り入れたらいい
そもそも歴史なんてのは物語であるにすぎんよ
まあ最近の歴史学は変わってきてると信じているがね

>>760
よ！ストーカー。
>>761
自爆なんてしないじゃない？
信長のときなんか、一人も信長公記をあげなかったでしょ。それを私が指摘したんだけど。私のは引用のケアレスミス。
だいたい私は頭いいんじゃななくて、謙虚なだけだよ。
ぶっちゃけ辞典レベルのこと書いてるだけだよ私。
あなたがよほどバカなんだけど。
あなたは多分日曜歴史家で自尊心ばっか高い典型的ちゃねらーだけど、
悪いけど独学は向いてないよ。
バカなんだもん（笑）
ただあんまし私をなめると潰すよ。
マジで。
ま、江戸の天皇ナンタラで手いっぱいなんだがね。

だいたい信長公記を物語のように、
このレスの住人は思ってるのもスゴい話だよ。
珍新説だな。

だいたい信長公記を物語のように、
このスレの何人かの住人は思ってるのもスゴい話だよ。
珍新説だな。

首巻はそういうイメージだけどね。

>>768-769
私はあなたを卑下したりはしませんが、他のスレでもそうなんですが、重複アップは注意してくださいね。
信長公記は、史料としては第一級だとは思いますが、巻首は後からのつけたしで、いろいろ問題があるのは事実のようですが。

あれこれ文句があるなら、
私の日本史板での書き込みプリントアウトして、
史学プロパーの人に見せればいいよ。
ちゃんとおさえるところはおさえているよ。
ググっても出てこないディープな知見も書き込みしたんだが、
なんもわからないんだな（笑）。
やっぱり２ちゃんねるだな。
ま、我ながら敵を作りすぎたのは事実だが。
これに懲りずにまた書き込みしますんでよろしくねo(^-^)o
追伸:井沢の家重と側用人のこと、学界の最新の知見から叩いてみます。
もちろん側用人は専門外なんで、よっく調べてからね。
アラいっぱいあるんだろうな。わくわく(*_*)

>>763
レス番が適切じゃなかったなｗ
おかげでおかしな言い逃れをされちまったわｗ
>>678-679
が適当

あぼ〜んが増えてるｗ　また荒らしてるのか

>>773
それは、私が書いたものですが、それも>>675を受けて書いたものですよ。
私自身はもう既に自分なりの整理をつけながら、井沢氏の逆説の日本史の展開を見ているところです。
あなたの見解を書いてみて欲しいところですね。
現在のところ、他人につっこんでばかりで、一向に説得力を感じないのですが。
味のある家重名君説でも披露頂けないでしょうか？

やぶへびじゃんｗ　バーカ>>773ｗ

>>766
その通りだと思うよ。だが、そこは条件がつく。

一応の提案だが、井沢元彦の「逆説の日本史」は１８禁のアダルト指定をすべきだな。
２４禁でも良いくらいだと思われるが。
これは、過去の歴史も、現代社会も、一応の理解を示し、きちんと自分の頭で考えられるようになってからなら、読んで良いと思う。
うちの娘なんぞ、中学生の頃読んでおかしな方向に行きかけた。他にもそういう生徒はいるらしい。
これは、多感な青少年には読ませるべきではない。
週刊誌の連載は読む機会は殆どないと思うが、単行本や文庫本なら可能性はある。
だから、その辺りは大人がしっかりサポートしてやらねばならない。

今は、娘も考え直してまともな方向に戻っているが、まだ覚束ない。
逆に、しっかりと大人の社会に対して理解できるようになったら、読ませても良いと考える。
それは、他の情報を得た上で、自分の頭で考えた内容とも照合して、判断できるようになったらだ。
これ、ほとんど「有害図書」だと考えている。

>>777
井沢を読んでまともじゃないほうに向かう娘は何を読んでもおかしなほうに向かうだろうよｗ
「有害図書」なんて言い出すほうが、およそまともな人生を歩んいないようだ
あんた本当に大丈夫か？

>>777
からブサヨ臭がする

何かいかにも過ぎて、面白くなさ杉
もっと楽しめよ、どっちも

>>777
今娘はまともな方向に向かっていないね。世間から見て。

>>778
井沢と左翼思想にだけはかぶれてくれるなと、娘によく言い聞かせることだな

>>777みたいな池沼の娘なら推して知るべし
団塊サヨだろこいつ

777の脳内娘が不憫だ。

有害図書には違いないけどねｗ

ゴー宣よりはましだと思う

>>782
井沢にかぶれても実生活にそれほど害は無いと思うよ
2ｃｈに滔滔と持論を言うようになるとアウトだがｗ

777の人気に嫉妬

ジェラシ〜♪
でしかないよｗ

大漁ｗ

２ちゃんねらー
　空想の世界に彷徨う幼稚園児ウヨ
　現実世界での対応力なし

>>791
日本にウヨなど居ない
核マルは、恥かしいからｗ　消えろｗ

講座派か労農派だろう

>>787
2ｃｈにウトウトとするような眠い罵倒もアウトだがｗ

　／＼
< 　+ 　>
　＼／
　　　　　＼＼　ホーレ、ザブトン！
　　　　　　　　>>787でも、>>794でも、好きな方が取れやｗ

>>778
＞およそまともな人生を歩んいないようだ

何だって？？？

まともな人生を云々するより、おまえの言葉遣いをまず、どうかした方が良いと思えるが。
あんた本当に大丈夫か？

サヨとか言っているようでは、いかにも的外れで、俺は安心して見ていられるが。
俺は年齢的には、井沢より少し下くらいだ。企業経営が仕事。ＩＴだ。
俺のような年代では、左翼という形になるような奴は、まず考えられない。
左翼は、井沢より１〜２世代上だろう？　全共闘世代とかはな。全学連ならもっと上。
その頃の人間でも才能があって、左翼に染まりながらも経営者になった奴もいる。
ナ○ツ○とかだろう、あれは元共産党員だからな。

申し訳ないが、俺は左翼とは全く無縁だ。
俺などの世代も、井沢と同じ、保守本流の考えに染まる方が傾向としては多い。
ウヨとおまえらが言うほど傾いていないだろう。だが、右寄りなのは確かかも知れない。
今や、それ「も」時代遅れの部類だと思うぞ。
左翼なんて、もう化石だろう。そんなものを相手にしているような幻想に陥っているようならもはや２１世紀に生きる資格はないだろうな。
連休明けの平日に遊んでいる暇があったら、勉強するなり、仕事するなりしろよ、恥ずかしい。

俺は、昨夜も書いたが、朝は早かったし、忙しかった。今は、宿泊先から書いている。
06:30なんて時点で、レスなど書いている暇はない。

>>777は、見事な文章だと褒めておく。ひょっとしたら、>>564辺りを書いた奴かもしれないな。
愚か者だが、頭は他のバカどもより、かなり上だろう。正直言って、俺は自分の文体の特徴など殆ど分からないが、そいつの文章は、確かに俺に似ているな。

井沢自身が、歴史を語りながらも、かなり思想が絡むので、思想の話はスレチとは言えないだろうが、おまえら、そんな事を書いて有頂天になっていながら、その実全員釣られている。
もちろん、信じなくても構わない。俺は可笑しくて仕方がないが。

また、出たｗ　企業経営（笑）　脳病んじゃってるんだなｶﾜｲｿｽ（´・ω・`)

>>796
化石発見！！！

ＩＴだろうが、出版関係だろうが、外資と日々競争している会社の経営者だろうが、そんなのどうでもいい
一つ教えといてやるが、ここではおまいの肩書きにアタマを下げる人間はいねーよｗ

>>765
それは確かにそうだろう。読ませる技量はあった方が良い。
しかし、動機次第だろうな。　本当に歴史を楽しませたいだけで書いているなら、逆にもう少しボケたほうが良いかも知れない。
最近、井沢はボケなくなった。昔の逆説の方が、それくらい余裕が感じられたが。

>>785
有害図書については、そんな気がしないでもないが、だからと言って目を吊り上げて娘に読むな！　なんて事を言う愚かな父親ではないつもりだが。
自分が読んでいるくらいだし、読んだって構わないさ。

>>799
おう、俺のレスの愛読者だな、感謝するよ。頭は俺から下げておく。
俺は、頼まなくても頭を下げてくれる人がいて、有り難い限りだ。
俺の役割は、そうした人達のために、会社や社会を守ることであって、威張ることではない。

有害図書ってのは最高の賞賛だろ
今に史学者に焚書にされるかもなｗ



ジェラシ〜♪ｗｗｗ

私は……昨日まで内閣総理大臣を務めておりまスた

今週も週刊ポストの連載は、新幹線の中で読ませて頂いた。
いっとくが、俺も逆説の日本史の「愛読者」だ。毎週欠かさずに読んでいるからな。
俺も、>>775か、あれと同じで、批判的に読む方だが、やはり「精彩」がない。
井沢も、切れ味を示す分析は多いと思うぞ。正直言って。

俺が気に入らないのは、自分の現代に対する意見の為に書いている点で、むしろ、井沢が批判している「新井白石」なんかに似ているような気がする。
新井白石が、政治に関わらず、歴史分析に専念すれば、もっと高い評価が得られたとする考えは多い。
井沢は、ある意味で白石に酷似している。

徳川家康の危機管理と江戸幕府の体制作りの関連分析は、大したものだと思っている。
しかし、家重名君説は、最低。今週の内容も、何も発展的なことを書いておらず、これでは分析ではなく言い訳だ。
江戸中期以降は特に、言い訳じみた展開はかりが目立つ。そして、やはり決め手にならないことを決め手にしようと躍起になっている。

井沢に賛成の人間がいたら、そこを具体的に説明してみろ。

何だよ安倍！おまいも井沢先生のファンだったのかよ！
責任を取らずに逃げて来るなよ！







と、釣られてみるｗ

>>803
安倍氏乙

まあ焦点は来週以降の田沼の政策だろ
家重名君説は井沢のかましだな
ただ、家重・家斉が巷間取り沙汰されるようなバカ殿であるかどうかは再検証してみてもいいだろう
ただでさえ、人物評価てのはなかなか定まるところがない難題だからな

>>799 >>801
>>799は頭は下げなかったが、自分の男をsageたなｗ

ざっと、読んだが、何故海音寺の肖像イラストが入っているのか不明ｗ
以前も彼を批判？していたと記憶しているが、この流れは、幕末〜明治期に入ると、
あの”知の巨人””国民的作家”をも批判の暗示の予感。
歴史学会だけでは飽き足らずということか。

今後、井沢センセが何処へ行くのか楽しみ？ｗになってきた