【古田史学】真実の寛政原本！！【東日流】
1 ：日本＠名無史さん：
古田武彦先生は次のように述べておられます。
「生涯の研究経験をこの「寛政原本」の検証という一点に
かたむけた。国際日本文化研究センター（日文研）による
電子顕微鏡撮影（右の第一から第五まで）によっても、
いっさい“問題なし”の結果だった。
近世古文書として“合格”だったのである。
これは元・東京学芸大学教授・西村俊一氏によっても
裏付けられた。氏は近世思想史の分野で古文書渉猟の
研究経験を早くから積んでこられた方である。
さらに、日文研の笠谷和比古教授は京都大学において
近世古文書の演習をうけもたれる、斯界の専門家として
著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）について
”専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。”
と断言されたのである」
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou81/kai8101.html
１０年以上もの中傷を覆し、真実が明らかにされる時がきたのです！！
「生涯の研究経験をこの「寛政原本」の検証という一点に
かたむけた。国際日本文化研究センター（日文研）による
電子顕微鏡撮影（右の第一から第五まで）によっても、
いっさい“問題なし”の結果だった。
近世古文書として“合格”だったのである。
これは元・東京学芸大学教授・西村俊一氏によっても
裏付けられた。氏は近世思想史の分野で古文書渉猟の
研究経験を早くから積んでこられた方である。
さらに、日文研の笠谷和比古教授は京都大学において
近世古文書の演習をうけもたれる、斯界の専門家として
著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）について
”専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。”
と断言されたのである」
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou81/kai8101.html
１０年以上もの中傷を覆し、真実が明らかにされる時がきたのです！！
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2 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 23:04:32
3 ：日本＠名無史さん：2007/08/25(土) 14:24:51
ａｇｅ
５月に刊行予定だったはずの 『東日流外三郡誌 寛政原本・写真版』は、なぜこんなに
延び延びになっているんだろう。
延び延びになっているんだろう。
>4
実在しないモノを出版できるはずがないからさ。
実在しないモノを出版できるはずがないからさ。
6 ：日本＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:27:29
肥さんの夢ブログ
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/03/post_b638.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/01/post_df9d.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/06/post_016e.html
祭りの準備
http://yourehazauei.at.webry.info/200706/article_3.html
それさえもおそらくは幸せな日々
http://yourehazauei.at.webry.info/200706/article_3.html
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祭りの準備
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7 ：日本＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:38:14
棟上寅七の古代史本批評
http://ameblo.jp/torashichi/entry-10031511046.html
上古代史ＳＥＥＳＡＡブログは初心者にやさしい
http://goonagoya.seesaa.net/article/51853912.html
のんびりひまじん
http://nnagoya.blog64.fc2.com/blog-entry-116.html
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8 ：日本＠名無史さん：2007/08/31(金) 21:37:27
まあ例によって古い紙に詐欺師和田が書いたのだろうけども。
今回の騒動でホッとしてる。
Ｆ先生は詐欺師の主犯ではなく、本当に担がれてることがはっきりした。
それならまだ許せる。
今回の騒動でホッとしてる。
Ｆ先生は詐欺師の主犯ではなく、本当に担がれてることがはっきりした。
それならまだ許せる。
何？
じゃ西郷隆盛みたく、信者もろとも玉砕するつもりでいるのか？
それはそれで潔い事だが・・・
じゃ西郷隆盛みたく、信者もろとも玉砕するつもりでいるのか？
それはそれで潔い事だが・・・
「真実」って言葉を多用する奴は、自分が真実から一番遠い所にいることを知らない。
11 ：日本＠名無史さん：2007/09/07(金) 17:40:55
当初、５月に発売予定でありました『東日流外三郡誌 寛政原本・写真版』ですが、
公開された原本を見られたＨ氏ほかの皆様方から
《またしても和田氏の筆跡と一致しているのでは》等のご指摘を受けました。
この事を重く見た『寛政原本制作委員会』では、現在一から作り直して、
今度こそ非の打ち所のない完璧な寛政原本を制作中でございます。
東日流外三群誌ファンのみなさま、ご迷惑をおかけしますが、もうしばらくご辛抱下さい。
なお、「なかった 真実の歴史学 第3号」 等で、すでに公開ずみの原本写真と
『東日流外三郡誌 寛政原本・写真版』とでは、多少違いがあるかもしれませんが
なにとぞご了承下さい。
公開された原本を見られたＨ氏ほかの皆様方から
《またしても和田氏の筆跡と一致しているのでは》等のご指摘を受けました。
この事を重く見た『寛政原本制作委員会』では、現在一から作り直して、
今度こそ非の打ち所のない完璧な寛政原本を制作中でございます。
東日流外三群誌ファンのみなさま、ご迷惑をおかけしますが、もうしばらくご辛抱下さい。
なお、「なかった 真実の歴史学 第3号」 等で、すでに公開ずみの原本写真と
『東日流外三郡誌 寛政原本・写真版』とでは、多少違いがあるかもしれませんが
なにとぞご了承下さい。
そりゃ仕方ないな。
こうなったら「原本を作る」より他に、どうしようもないからな。
こうなったら「原本を作る」より他に、どうしようもないからな。
14 ：日本＠名無史さん：2007/09/11(火) 12:55:29
ねえ、みんな、せっかく古田先生が
日文研まで巻き込んだんだから
もう少しつきあってあげようよ。
日文研まで巻き込んだんだから
もう少しつきあってあげようよ。
『平成原本』目下、鋭意作製中！
16 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 23:33:07
今日、みのもんたの番組で東日流外三郡誌が出たそうだけど、
誰か見た人いる？
誰か見た人いる？
まだやってるの、古田さん・・・・
驚いたな～。
ちといろいろ見てくる。
驚いたな～。
ちといろいろ見てくる。
ある時期までＦ氏は騙されてたろう。
今や全くウソと気づいている。
でも後戻りできない。
今や全くウソと気づいている。
でも後戻りできない。
十月以降なら大丈夫だと思います。寛政のものを出せば二つの論難もストップするんです。
つまり和田喜八郎さんの創作、和田末吉氏の創作だという論難もストップするんです。
それが、十月現在になお出てこないということになったら、
やっぱり事実はなかったなと思ってもらっていいんです。
つまり和田喜八郎さんの創作、和田末吉氏の創作だという論難もストップするんです。
それが、十月現在になお出てこないということになったら、
やっぱり事実はなかったなと思ってもらっていいんです。
何年前の10月だよ、といいたいところだが、
「論難」って言葉の原義からは遠く隔たってるな。
現代人は原義通りに使うヤツがいねえ。
韓非子「論難篇」での用法は、その古田発言(も含めた現代人の用法)とはまったく違ってんだよな。
「論難」って言葉の原義からは遠く隔たってるな。
現代人は原義通りに使うヤツがいねえ。
韓非子「論難篇」での用法は、その古田発言(も含めた現代人の用法)とはまったく違ってんだよな。
21 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 14:55:40
新・古代学の扉によると、寛政原本は古田氏の読み下し文と解説を付して、
膨大な分量で１１月以降の刊行になるらしい。だけど、なんでこんな形の出版
にしたんだろう。写真版の寛政原本はそれだけで出版し、古田氏の解説等は別
本で出した方が良かったのではないか。これでは、古田氏のファン（および敵
対者）しか買わないだろう。値段も高くなりそうだしね。
東日流外三郡誌に関わっていない、一般の近世文書研究者がこの寛政原本を
どう読むのか、とても興味があったが、こんな形の出版じゃそういう研究者は
敬遠して手を出さないね、きっと。
ついでに言うと、どうもこの寛政原本の浮上の経緯が不透明だ。古田氏もそ
のことをきちんと説明できていない。内容的に近世文書として一級品で、偽造
変造の疑いがないとしても、なんでこんな形で浮上したのか。今まで出てこな
かったのは何故か、納得の行く説明を聞いてみたいのだが。
膨大な分量で１１月以降の刊行になるらしい。だけど、なんでこんな形の出版
にしたんだろう。写真版の寛政原本はそれだけで出版し、古田氏の解説等は別
本で出した方が良かったのではないか。これでは、古田氏のファン（および敵
対者）しか買わないだろう。値段も高くなりそうだしね。
東日流外三郡誌に関わっていない、一般の近世文書研究者がこの寛政原本を
どう読むのか、とても興味があったが、こんな形の出版じゃそういう研究者は
敬遠して手を出さないね、きっと。
ついでに言うと、どうもこの寛政原本の浮上の経緯が不透明だ。古田氏もそ
のことをきちんと説明できていない。内容的に近世文書として一級品で、偽造
変造の疑いがないとしても、なんでこんな形で浮上したのか。今まで出てこな
かったのは何故か、納得の行く説明を聞いてみたいのだが。
22 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:07:52
和田某に利用されてたのは10年前ぐらいまでじゃないの。
その人が死んだ後は、どうにもならなくなったんだろうな。
いまじゃ確信犯になったこと、疑いなし。
っていっても、某が生きていた頃にも、確信犯/犯行を行う寸前までいってたし。
その人が死んだ後は、どうにもならなくなったんだろうな。
いまじゃ確信犯になったこと、疑いなし。
っていっても、某が生きていた頃にも、確信犯/犯行を行う寸前までいってたし。
24 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 23:25:52
ようは引っ込みがつかないてことか
古田氏の為に惜しむ
古田氏の為に惜しむ
自業自得ってヤツだ。
九州王朝の時は、難癖（笑）つけてまで日本書記を捏造扱いしたくせに
（疑ってかかるのは研究の基本だから、その姿勢自体は間違ってないと思うが）
三郡誌は頭っから信じ込む。
初めに「反大和史観」ありきで歴史を研究するからそーなる。
九州王朝の時は、難癖（笑）つけてまで日本書記を捏造扱いしたくせに
（疑ってかかるのは研究の基本だから、その姿勢自体は間違ってないと思うが）
三郡誌は頭っから信じ込む。
初めに「反大和史観」ありきで歴史を研究するからそーなる。
26 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 01:10:15
どうしてこの程度の人が影響力を持てたんだろ
専門研究者じゃないのに
なればこそか？
専門研究者じゃないのに
なればこそか？
寛政原本をアサヒってるのか
28 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 08:08:37
今回出てきた「原本」の一部は、古田氏の同志である藤本氏（近年物故）
が以前から所持していたものという。だったら、なぜ偽書騒動が勃発した
時に出さなかったのか。これがもっと早く出ていたら論争の様相も一変し
たはずと、古田史学の会の機関紙に出ていたが、古田氏には「なぜ今にな
って出てきたのか」という問いに答えてほしい。「わからない」というの
も一つの答えだ。これに沈黙したまま、原本発見とよろこんでみたところ
で、払拭し得ない疑念が残る。
が以前から所持していたものという。だったら、なぜ偽書騒動が勃発した
時に出さなかったのか。これがもっと早く出ていたら論争の様相も一変し
たはずと、古田史学の会の機関紙に出ていたが、古田氏には「なぜ今にな
って出てきたのか」という問いに答えてほしい。「わからない」というの
も一つの答えだ。これに沈黙したまま、原本発見とよろこんでみたところ
で、払拭し得ない疑念が残る。
29 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 08:28:13
＞２８
＞なぜ偽書騒動が勃発した時に出さなかったのか。
そりゃ藤本さんとしては他の「写本」と同じ筆跡のものが
「寛政原本」になるとは思いもよらなかったんじゃない？
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kanseigenpon.htm
＞なぜ偽書騒動が勃発した時に出さなかったのか。
そりゃ藤本さんとしては他の「写本」と同じ筆跡のものが
「寛政原本」になるとは思いもよらなかったんじゃない？
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kanseigenpon.htm
30 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 08:42:19
>29
原田君は、ああ言ってるが、今回の「原本」は、他の「写本」のような下手
くそ（失礼!）な筆になるものとは違うよ。一部の写真だけで現物は見てない
が、これを近世文書の贋作で片づけるのは無理だろう。
ただ、偽書派が指摘するように、文書の所持者Ｗ氏の信憑性を欠く言動は事
実と思われ、彼が一体どういう経路でこれを入手したのか謎のままだ。
とにかく、「寛政原本」発見は、真書派にとっても論争の終わりではなく、
新たな問題の始まりである。古田史学の会の機関紙を読む限り、古田氏および
その周囲は、原本浮上の経緯に沈黙したままだが、これでは偽書派の格好の攻
撃材料を作っただけになるおそれがある。現に、大金をつぎ込んで贋作させた
とＹ先生は仰ってるようだしね。
原田君は、ああ言ってるが、今回の「原本」は、他の「写本」のような下手
くそ（失礼!）な筆になるものとは違うよ。一部の写真だけで現物は見てない
が、これを近世文書の贋作で片づけるのは無理だろう。
ただ、偽書派が指摘するように、文書の所持者Ｗ氏の信憑性を欠く言動は事
実と思われ、彼が一体どういう経路でこれを入手したのか謎のままだ。
とにかく、「寛政原本」発見は、真書派にとっても論争の終わりではなく、
新たな問題の始まりである。古田史学の会の機関紙を読む限り、古田氏および
その周囲は、原本浮上の経緯に沈黙したままだが、これでは偽書派の格好の攻
撃材料を作っただけになるおそれがある。現に、大金をつぎ込んで贋作させた
とＹ先生は仰ってるようだしね。
31 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 14:14:32
＞今回の「原本」は、他の「写本」のような下手
くそ（失礼!）な筆になるものとは違う
そりゃ、丁寧に作ったか、
いい加減に作ったかの違いだけでしょう。
「偽作だなどと疑ったことはない」（『新古代学』第８集）
などという客を相手にしていれば、
誰だって仕事の手を抜くようになりますよ。
＞これを近世文書の贋作で片づけるのは無理
そりゃ無理です。そもそも写真で見ても
近世文書の態をなしていないんだから。
くそ（失礼!）な筆になるものとは違う
そりゃ、丁寧に作ったか、
いい加減に作ったかの違いだけでしょう。
「偽作だなどと疑ったことはない」（『新古代学』第８集）
などという客を相手にしていれば、
誰だって仕事の手を抜くようになりますよ。
＞これを近世文書の贋作で片づけるのは無理
そりゃ無理です。そもそも写真で見ても
近世文書の態をなしていないんだから。
32 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 15:09:50
33 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 15:57:58
>>31
じゃあ1>>の
＞日文研の笠谷和比古教授は京都大学において
＞近世古文書の演習をうけもたれる、斯界の専門家として
＞著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）について
＞”専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。”
＞と断言されたのである
ってどういうことだろう？
まあ、古田氏の言うことだから、どうせ曲解捏造なんだろうけど。
じゃあ1>>の
＞日文研の笠谷和比古教授は京都大学において
＞近世古文書の演習をうけもたれる、斯界の専門家として
＞著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）について
＞”専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。”
＞と断言されたのである
ってどういうことだろう？
まあ、古田氏の言うことだから、どうせ曲解捏造なんだろうけど。
34 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 16:15:53
みのもんた氏も『東日流外三郡誌』を本物と認めています。
http://kuwappa.livedoor.biz/archives/51144731.html
http://ameblo.jp/nyannmama/day-20070921.html
http://kuwappa.livedoor.biz/archives/51144731.html
http://ameblo.jp/nyannmama/day-20070921.html
35 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 16:19:21
＞２６
＞専門研究者じゃないのに
学術書を出したことがあって
大学教授だったんだから
十分に専門研究者でしょ。
＞専門研究者じゃないのに
学術書を出したことがあって
大学教授だったんだから
十分に専門研究者でしょ。
36 ：日本＠名無史さん：2007/09/29(土) 16:21:14
まあ、本が出版されたら明らかになるだろう。
偽物だということが。
彼らは決して認めないだろうが。
偽物だということが。
彼らは決して認めないだろうが。
ていうか、今更相手にする人いるの？
38 ：古田武彦：2007/09/29(土) 17:34:58
ミスター・ゼロに本物の製作依頼をしたんだよ！
だから本物なの！
>25
＞初めに「反大和史観」ありきで歴史を研究するからそーなる。
ええと。
「九州王朝説」のことは良く知らんのだけど、
「邪馬台国九州説」を唱えだした初期の頃の人々って、
「本朝の祖先が中国に朝貢したなどとは信じられん」って態度が見え見えだったと聞いたんだが、
これって「神国ニッポン」史観なんじゃないの？
余談だが、反古田の中心的人物である安本って、
もとは筆跡鑑定の専門家だったんだね。
＞初めに「反大和史観」ありきで歴史を研究するからそーなる。
ええと。
「九州王朝説」のことは良く知らんのだけど、
「邪馬台国九州説」を唱えだした初期の頃の人々って、
「本朝の祖先が中国に朝貢したなどとは信じられん」って態度が見え見えだったと聞いたんだが、
これって「神国ニッポン」史観なんじゃないの？
余談だが、反古田の中心的人物である安本って、
もとは筆跡鑑定の専門家だったんだね。
40 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 04:15:53
偽書を作るのが面白いんだろ
古田終わってる
古田終わってる
41 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 04:37:37
九州王朝説は九州皇国史観だから
42 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 04:45:39
>>39
安本の専門は文章心理学だよ
安本の文章にあった「○○は××ではない（一部略）」という引用が
元ネタを検証したら「○○は××ではないとは言えない」だったり
確かに一部略だけどそれじゃ意味が違うだろって
簡単に言えば詐欺師
安本の専門は文章心理学だよ
安本の文章にあった「○○は××ではない（一部略）」という引用が
元ネタを検証したら「○○は××ではないとは言えない」だったり
確かに一部略だけどそれじゃ意味が違うだろって
簡単に言えば詐欺師
43 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 07:33:11
まあ古田も安本も狂人である事に変わりないよ
>>39
日本の歴史観も韓国の歴史観も偏向しているんだよ。
日本の歴史観も韓国の歴史観も偏向しているんだよ。
45 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 09:08:30
とにかく、「寛政原本」の出版は古田の手から離して行うべきだったね。
真贋論争どころか、これじゃ誰も相手にしないよ。古田や古田の側近は、そ
んなことも分からないのかね。
真贋論争どころか、これじゃ誰も相手にしないよ。古田や古田の側近は、そ
んなことも分からないのかね。
46 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 14:18:27
47 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 15:57:59
膨大な量になるって言うから（新古代学の扉）、古田武彦監修「幻の寛政
原本」全５冊セット１０万円、なんて値段で１１月に発売されるんだろうか。
原本」全５冊セット１０万円、なんて値段で１１月に発売されるんだろうか。
48 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 08:20:10
age
49 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 19:08:26
>>47
＞膨大な量
で、そんなにたくさん「明治写本」と
異質なものが含まれていたのなら、
和田家文書現存テキストを
長らく手元に置いて整理していたはずの
藤本さんも竹田さんもなんで気付かなかったの？
＞膨大な量
で、そんなにたくさん「明治写本」と
異質なものが含まれていたのなら、
和田家文書現存テキストを
長らく手元に置いて整理していたはずの
藤本さんも竹田さんもなんで気付かなかったの？
50 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 20:51:53
>49
私もそれが聞きたい。別の板で学芸大の西村俊一氏が、偽書派の主張は
人間和田喜八郎の研究という程度においての意味しかないと書いていたが、
たしかに史料の所持者の人格と史料の価値は別としても、史料がいきなり
浮上した経緯を説明しない、というよりもそのことに何の関心も払おうと
しない古田氏の態度は、首を傾げざるを得ない。
私もそれが聞きたい。別の板で学芸大の西村俊一氏が、偽書派の主張は
人間和田喜八郎の研究という程度においての意味しかないと書いていたが、
たしかに史料の所持者の人格と史料の価値は別としても、史料がいきなり
浮上した経緯を説明しない、というよりもそのことに何の関心も払おうと
しない古田氏の態度は、首を傾げざるを得ない。
51 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 08:02:38
age
52 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 13:32:00
来る１１月２４日、京都・高倉会館にて
古田先生講演会（主催・真宗教学学会）
おそらくテーマは、最近、和田家文書から発見された
親鸞聖人と金光上人の出会いに関する記録のことに
なると思われます。
これで和田家文書も東本願寺のお墨付きが得られた、
というものです。
古田先生講演会（主催・真宗教学学会）
おそらくテーマは、最近、和田家文書から発見された
親鸞聖人と金光上人の出会いに関する記録のことに
なると思われます。
これで和田家文書も東本願寺のお墨付きが得られた、
というものです。
>52
それ何年前の話?
古田と和田の出会い直後の、初期のことじゃないの?
まさか今年の11月?
それ何年前の話?
古田と和田の出会い直後の、初期のことじゃないの?
まさか今年の11月?
54 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 23:05:40
>52
これは古田史学の会の人かな？ 東本願寺のお墨付きがあれば、本物
という発想、これは古田氏が当初一番批判していたことではなかったの
か。私は、古田氏およびその取り巻きたちが、どんどん権威主義化して
行っていることを、惜しむ（嘆く）者である。
これは古田史学の会の人かな？ 東本願寺のお墨付きがあれば、本物
という発想、これは古田氏が当初一番批判していたことではなかったの
か。私は、古田氏およびその取り巻きたちが、どんどん権威主義化して
行っていることを、惜しむ（嘆く）者である。
55 ：日本＠名無史さん：2007/10/02(火) 23:26:07
例によって自称「お墨付きが得られた」でしょう
古田さんもだけど、あの会の人たちもみんな偽書じゃない、と思ってるのかな。
いっぺん聞いて見たくて仕方がない。
わしはアラハバキの挿絵で笑ってしまったけど。
いっぺん聞いて見たくて仕方がない。
わしはアラハバキの挿絵で笑ってしまったけど。
アキハバラの絵ならネタになったのに
59 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 05:49:18
思いこみから九州王朝説などを唱え
その裏づけに怪しげな文献に手を染めるに至った氏としては
こうなるのは当然の帰結
もともと実証主義的な資質を持つ人ではない
詐欺師に騙されるのも思い込みのなせるわざ
行き掛かりを捨てて方向転換すればいいのに
その裏づけに怪しげな文献に手を染めるに至った氏としては
こうなるのは当然の帰結
もともと実証主義的な資質を持つ人ではない
詐欺師に騙されるのも思い込みのなせるわざ
行き掛かりを捨てて方向転換すればいいのに
いわゆる「信者」の中には教育程度の高い人も多いし、
社会的地位の高い日ともいる。
そんな人たちがなんであんな与太を熱心に信じるのか
とても不気味。
言い方悪いけど、世間を騒がした某カルトに通じるものがある。
教育ってものも無力なもんだな。
社会的地位の高い日ともいる。
そんな人たちがなんであんな与太を熱心に信じるのか
とても不気味。
言い方悪いけど、世間を騒がした某カルトに通じるものがある。
教育ってものも無力なもんだな。
61 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 06:16:07
知能が高いことと常識力は全く無縁
オウムがその典型的な例だろうが
オウムがその典型的な例だろうが
62 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 08:33:51
熱田神宮の笑酔人神事を紹介したのはいいが、
根拠もさして示さず縄文から続くものと断定しているのに驚いた。
縄文はないだろう。太陽神のシンボルの烏帽子を被っているし、
暗闇で行なうことと、季節が５月だから祈雨だろう。
真書派が沈黙しているのはなぜだろう…
とうとう東日流に愛想を尽かせたのか？
とうとう東日流に愛想を尽かせたのか？
>>61
なんだよな、わしはマジックとか好きなんだけど、一番だましやすいのが大学教授
みたいな人なんだ。
その道に詳しいから先生とか呼ばれるけど、それ以外の常識はかなり欠如してる。
なのに、自信とプライドだけは高いから、一度信じるともう回りが目に入らなくなる。
そして回りの人も、大学教授みたいな頭の良い人が言うのだから本当だろう、とこう
進んでいく。
古田さんも、細かい研究者としてなら一流だったろうに、どこであ～なっちゃったのか。
学問会のオウム事件、とでも呼ぶか。
なんだよな、わしはマジックとか好きなんだけど、一番だましやすいのが大学教授
みたいな人なんだ。
その道に詳しいから先生とか呼ばれるけど、それ以外の常識はかなり欠如してる。
なのに、自信とプライドだけは高いから、一度信じるともう回りが目に入らなくなる。
そして回りの人も、大学教授みたいな頭の良い人が言うのだから本当だろう、とこう
進んでいく。
古田さんも、細かい研究者としてなら一流だったろうに、どこであ～なっちゃったのか。
学問会のオウム事件、とでも呼ぶか。
65 ：日本＠名無史さん：2007/10/03(水) 22:29:30
>63
真書派が沈黙しているのは、今回の浮上の経緯がどうしても不透明だから
だろう。西村俊一氏あたりに、ぜひ御登場願って御説を拝聴したいのだが。
真書派が沈黙しているのは、今回の浮上の経緯がどうしても不透明だから
だろう。西村俊一氏あたりに、ぜひ御登場願って御説を拝聴したいのだが。
>64
邪馬台国に興味を持って、「邪馬壱国」といい始めた直後から。
邪馬台国に興味を持って、「邪馬壱国」といい始めた直後から。
なるほど。
家永との論争でもかなりエキセントリックな書き方してたし、「すべての国民に告ぐ」の
あたりでは、論争は終わった、自分の勝ち、みたいに言ってたのだけどな。
そういや、元ライバルの安本も九州説か、珍しく話があってるような。
家永との論争でもかなりエキセントリックな書き方してたし、「すべての国民に告ぐ」の
あたりでは、論争は終わった、自分の勝ち、みたいに言ってたのだけどな。
そういや、元ライバルの安本も九州説か、珍しく話があってるような。
＞一番だましやすいのが大学教授
西村さんって、その大学教授で、日本教育界の重鎮でしょ？
いいのか？
西村さんって、その大学教授で、日本教育界の重鎮でしょ？
いいのか？
69 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 07:50:18
古田史学の会も、なんだか古田武彦の名声？を利用して、何とか一旗
揚げたいという人が多そうだ。東北大学の谷野満氏を巻き込んだ件（寛
政奉納額）でも、どう見たって古田氏の言い分は通らないのに、内部で
は誰も諫めなかった。師匠をヨイショして、やがては襲名に漕ぎ着けよ
うという魂胆としか思えない。
揚げたいという人が多そうだ。東北大学の谷野満氏を巻き込んだ件（寛
政奉納額）でも、どう見たって古田氏の言い分は通らないのに、内部で
は誰も諫めなかった。師匠をヨイショして、やがては襲名に漕ぎ着けよ
うという魂胆としか思えない。
70 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 09:15:53
＞67
＞、「すべての国民に告ぐ」の
あたりでは、論争は終わった、自分の勝ち、みたいに言ってた
そんな最近の話ではなく、すでに『続・邪馬台国のすべて』（1977年 朝日新聞社）
において「邪馬台国論争は終わった」宣言をしています。
＞、「すべての国民に告ぐ」の
あたりでは、論争は終わった、自分の勝ち、みたいに言ってた
そんな最近の話ではなく、すでに『続・邪馬台国のすべて』（1977年 朝日新聞社）
において「邪馬台国論争は終わった」宣言をしています。
>>69
独立したＨさんみたいになればいいのに、一人では何もできないのだろうね。
>>70
なるほど。
あの木佐発言をうれしがってたけど、ツガルに出てきたヒミコ云々の時も舞い上がっていたからね。
と学会あたりが仕組んでハメようと思えばかなりのことができたろうな。
独立したＨさんみたいになればいいのに、一人では何もできないのだろうね。
>>70
なるほど。
あの木佐発言をうれしがってたけど、ツガルに出てきたヒミコ云々の時も舞い上がっていたからね。
と学会あたりが仕組んでハメようと思えばかなりのことができたろうな。
72 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 16:34:28
＞71
歴史学博士のＨさんか？ あの人も、古田氏を利用した口じゃないの？
歴史学博士のＨさんか？ あの人も、古田氏を利用した口じゃないの？
74 ：日本＠名無史さん：2007/10/04(木) 22:27:35
古田史学の会の方、ぜひ登場してください。スレ立てたんだから、原本
浮上の経緯を教えてほしいんですけど（立てたのは、たぶん反古田派か？）。
浮上の経緯を教えてほしいんですけど（立てたのは、たぶん反古田派か？）。
発見の経緯はわかってんじゃないっけ？
古田氏が講演会で使うから藤本蔵の「写本」を何冊か
貸してくれ、って送られてきたの見たら、それがなんと
あっと驚く「寛政原本」だった、っていうどうみても
間抜けな話だった、と記憶してる。
古田氏が講演会で使うから藤本蔵の「写本」を何冊か
貸してくれ、って送られてきたの見たら、それがなんと
あっと驚く「寛政原本」だった、っていうどうみても
間抜けな話だった、と記憶してる。
76 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 00:44:47
だから、その間抜けな話を「間抜けじゃない」って説明してほしいのだが…
77 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 03:53:42
>>73
古田氏は教授になるとき助手が欲しかったけど予算がなかった
学長に３年間だけ助手を置いてくれと頼んでなんとかＨ氏を雇った
安定した収入を得たＨ氏は結婚した
ところが３年目の秋に古田氏から来年春辞めてくれと言われた
Ｈ氏はそんな約束は反故にしていいのだと主張して反学長派に運動
これが古田氏の癇に触って断固クビだと絶縁された
ちなみに両氏へＰ＆Ｗから博士号販売の話が来たのがこの頃
肩書を失い広島へ戻ったＨ氏は史学博士になった
Ｈ氏が古田氏の助手になったのは八幡書房と揉めて逃げた後
もともとＨ氏は古田氏が１年だけ竜大で講師をした時の学生
古田氏は教授になるとき助手が欲しかったけど予算がなかった
学長に３年間だけ助手を置いてくれと頼んでなんとかＨ氏を雇った
安定した収入を得たＨ氏は結婚した
ところが３年目の秋に古田氏から来年春辞めてくれと言われた
Ｈ氏はそんな約束は反故にしていいのだと主張して反学長派に運動
これが古田氏の癇に触って断固クビだと絶縁された
ちなみに両氏へＰ＆Ｗから博士号販売の話が来たのがこの頃
肩書を失い広島へ戻ったＨ氏は史学博士になった
Ｈ氏が古田氏の助手になったのは八幡書房と揉めて逃げた後
もともとＨ氏は古田氏が１年だけ竜大で講師をした時の学生
78 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 10:01:57
H氏の博士号ってＰ＆Ｗのものなのですか？それじゃＳ氏の銀座駅前大学教授と同じような
レベルじゃないですか。
レベルじゃないですか。
79 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 10:12:01
なるほどね、参考になった。
Ｈ氏はうまく利用されちゃったわけか。
とすると、ツガル問題で自ら古田と袂を別ったのか、古田のほうから絶縁されたのかどっちなんだろ。
ま、良かったと思うけど。
Ｈ氏はうまく利用されちゃったわけか。
とすると、ツガル問題で自ら古田と袂を別ったのか、古田のほうから絶縁されたのかどっちなんだろ。
ま、良かったと思うけど。
81 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 14:23:38
そういえば、
広開土王碑碑文改竄説を唱えて恥をかいたあの人は、
まだ大学に残ってるのか？謝罪したのか？
82 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 18:22:32
＞81
和光大学名誉教授だそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E9%80%B2%E7%86%99
昭和薬科大学でも一般教養の教授が定年退職後に
名誉教授になれるような制度があればよかったのに。
和光大学名誉教授だそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E9%80%B2%E7%86%99
昭和薬科大学でも一般教養の教授が定年退職後に
名誉教授になれるような制度があればよかったのに。
83 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 20:33:52
座布団１枚。
85 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 22:48:09
11月に出る寛政原本の売り値、教えてよ。ホンマに５冊セット10万円じゃ
なかろうね。
なかろうね。
まあいろんな「珍説」を発明する
史学界のドクター中松みたいなお方だからな。
名誉教授でもなんでもいいな。
史学界のドクター中松みたいなお方だからな。
名誉教授でもなんでもいいな。
寛政原本なんて本当に出版されるのかね。
このまま忘れ去られたほうがいいと思うんだが。
大体寛政原本が見つからなかったら謎ですんだかもしれないのに
わざわざ同じ筆跡の証拠をさらすのもなに考えてるのか。
古田の文がまたよめるのは面白そうだが。
このまま忘れ去られたほうがいいと思うんだが。
大体寛政原本が見つからなかったら謎ですんだかもしれないのに
わざわざ同じ筆跡の証拠をさらすのもなに考えてるのか。
古田の文がまたよめるのは面白そうだが。
88 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 11:24:05
古文書愛好家としては、古田氏の解説とかは一切なしで、原本の
写真だけで出版して欲しかった。その方が安いし、近世文書に関心
のある人は、東日流騒動などとは別の興味で買ったんじゃないかな。
写真だけで出版して欲しかった。その方が安いし、近世文書に関心
のある人は、東日流騒動などとは別の興味で買ったんじゃないかな。
ちゅうか近世でも古文書でもなき、和田さんの落書きじゃないの、あれ。
90 ：日本＠名無史さん：2007/10/06(土) 13:23:34
91 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 08:08:36
age
92 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 16:54:50
93 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 21:11:39
>92
それは違うんじゃないか。>77を読むと、はじめから３年間の約束だ
ったことになっている。
それは違うんじゃないか。>77を読むと、はじめから３年間の約束だ
ったことになっている。
94 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 21:12:16
で、結局H氏は離婚したの。
95 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 22:50:09
＞７９
＞９２
＞９３
＞９４
とりあえず本人にメール打って聞いてみれば。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
それから本人の言い分は古田氏宛書簡を収録した、
という形で一応書籍に収められているはず。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826501897/3w-asin-books-22/249-2744008-4089132
＞９２
＞９３
＞９４
とりあえず本人にメール打って聞いてみれば。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
それから本人の言い分は古田氏宛書簡を収録した、
という形で一応書籍に収められているはず。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826501897/3w-asin-books-22/249-2744008-4089132
96 ：日本＠名無史さん：2007/10/07(日) 23:12:34
>>92
Ｈ氏の理論では３年の約束というのは採用のためのきっかけ、
大義名分に過ぎず、一旦採用されてしまえば身分が保証される
のは当然、世の中にはよくあることで、古田氏は石頭となる。
よくも悪くも古田氏は旧制高校的教養主義者、Ｈ氏は現代人。
Ｈ氏の理論では３年の約束というのは採用のためのきっかけ、
大義名分に過ぎず、一旦採用されてしまえば身分が保証される
のは当然、世の中にはよくあることで、古田氏は石頭となる。
よくも悪くも古田氏は旧制高校的教養主義者、Ｈ氏は現代人。
97 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 00:48:10
私怨はホント恐ろしいね。
98 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 01:42:09
原田は古田への私怨を晴らすため、安本を担ぎ、アンチ古田の急先鋒となったんだろう。
幾ら原田を叩いても、寛政原本は出てきませんよ。
100 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 06:36:54
古田先生、もうすっかり耄碌したってことですよ。
耄碌はしてないが老害、と思ってたんだが、
ひょっとして、ホントに耄碌し始めたのかもな。
耄碌のせいでｱﾚを「寛政原本」「ホンモノの古文書」と思いこんだのかも。
ひょっとして、ホントに耄碌し始めたのかもな。
耄碌のせいでｱﾚを「寛政原本」「ホンモノの古文書」と思いこんだのかも。
本物といい始めた頃はまだ元気だったと思うけどね。
古史古伝論争なんかでもマジで安本を煽ってておとろしい。
ＶＳ家永の時は、家永のほうがちゃんと、年でしんどい、みたいなことを言ってる。
そういやあの時の太子関連の写真、ツガル論争でも出てきて驚いたな。
古史古伝論争なんかでもマジで安本を煽ってておとろしい。
ＶＳ家永の時は、家永のほうがちゃんと、年でしんどい、みたいなことを言ってる。
そういやあの時の太子関連の写真、ツガル論争でも出てきて驚いたな。
103 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 10:47:58
＞１００
＞古田先生、もうすっかり耄碌したってことですよ。
そうなったらそうなったで、古賀さんあたりが
しっかりしなければと思うのだが、
最近何をしてるんだろ？
＞古田先生、もうすっかり耄碌したってことですよ。
そうなったらそうなったで、古賀さんあたりが
しっかりしなければと思うのだが、
最近何をしてるんだろ？
104 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 12:52:40
古賀も敵ばかり作る男だね
あの団体は昔から全国組織化を目指して
東京古田会があるのに関東支部を作ったり
九州古代史の会に対抗して九州支部作ったり
あの団体は昔から全国組織化を目指して
東京古田会があるのに関東支部を作ったり
九州古代史の会に対抗して九州支部作ったり
105 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 13:11:11
＞あの団体は昔から全国組織化を目指して
だってそうしなかったら、せっかく全国組織だった
市民の古代をやめて自派セクト立ち上げた意味がないでしょ。
だってそうしなかったら、せっかく全国組織だった
市民の古代をやめて自派セクト立ち上げた意味がないでしょ。
106 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 11:04:48
真書派が沈黙したままこの板消えちゃうのか？ 何か言ってよ。
偽書派が真剣になってきますた。
真書派も偽書派もいないでしょ。
古田ヲチャ
古田ヲチャ
109 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 15:12:50
古田先生以外にも真書派はいますよ。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=18141
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30456436
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=18141
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30456436
さすがにアスカの支持は古田もいやだろうな。
111 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 23:11:58
歴史学博士の登場を求む。
あの、あすかあきお センセも絶賛！ の、『東日流外三郡誌』
さぞかし素晴らしいエンターテイメントとして、
われわれウォッチャーを楽しませてくれるのだろうな。
人類は、三葉虫や今日雨竜が生きていた時代から存在する！とかな。
さぞかし素晴らしいエンターテイメントとして、
われわれウォッチャーを楽しませてくれるのだろうな。
人類は、三葉虫や今日雨竜が生きていた時代から存在する！とかな。
113 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 08:16:58
114 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 18:34:01
＞103
古賀さんは、車の免許を取ったのがうれしくて、あっちこっち
レンタカーで遺跡めぐりをしたことを日記風に書いてます。
古賀さんは、車の免許を取ったのがうれしくて、あっちこっち
レンタカーで遺跡めぐりをしたことを日記風に書いてます。
115 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 10:49:12
age
116 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 11:14:16
『季刊邪馬台国』９６号が出たそうだが、
別に特集とかはない模様。
別に特集とかはない模様。
117 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 13:23:16
神功の特集は次号のようです。
118 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 14:36:24
安本・原田両氏は、西村俊一さんに「なかった」３号でウジ虫呼ば
わりされていたね。『季刊邪馬台国』で今回の寛政原本の特集記事を
組まないのは、もうこのネタでは商売にならないと踏んだのか。それ
とも反論できないのか。
わりされていたね。『季刊邪馬台国』で今回の寛政原本の特集記事を
組まないのは、もうこのネタでは商売にならないと踏んだのか。それ
とも反論できないのか。
ついに安本ですら相手しなくなったのか。
古田さん次はＯ槻教授でどうだ。
古田さん次はＯ槻教授でどうだ。
> それとも反論できないのか。
その寛政原本とやらは、何度か講演会に出てきたのと
「なかった」かなんかに写真が載っただけだろ。
ほとんど古田が独占してる状態で、一般に検証できるような
形になっていないのに、「反論できないのか」とは
いかにもデムパ方面の人らしい発言だなー。
まあ例の高価な写真版が出れば、きっと嘲笑の文がたくさん
かかれるから楽しみにしてなよ。
その寛政原本とやらは、何度か講演会に出てきたのと
「なかった」かなんかに写真が載っただけだろ。
ほとんど古田が独占してる状態で、一般に検証できるような
形になっていないのに、「反論できないのか」とは
いかにもデムパ方面の人らしい発言だなー。
まあ例の高価な写真版が出れば、きっと嘲笑の文がたくさん
かかれるから楽しみにしてなよ。
研究論文を書いて発表することは、
その研究材料を公開して、追試を行いたい研究者全員に提供する義務が発生するって事なんだよな。
苦労して新規に細胞株を確立しても、自分の研究論文の追試のため(など)、
他の研究者に細胞株を(通常は実費のみで)提供する義務が生じることから、
企業の研究者の場合など、特許が成立するまで論文を出せなかったりするほどだ。
逆に言えば、「寛政原本」の写真版が正式に出版されて始めて、
ツガルに関する研究が論文として成立するわけ。
現時点では、「東日流外三郡誌」に関しての研究は全て、単なるエッセイにすぎないんだよ。
全てフィクションと考えていいぐらい。
その研究材料を公開して、追試を行いたい研究者全員に提供する義務が発生するって事なんだよな。
苦労して新規に細胞株を確立しても、自分の研究論文の追試のため(など)、
他の研究者に細胞株を(通常は実費のみで)提供する義務が生じることから、
企業の研究者の場合など、特許が成立するまで論文を出せなかったりするほどだ。
逆に言えば、「寛政原本」の写真版が正式に出版されて始めて、
ツガルに関する研究が論文として成立するわけ。
現時点では、「東日流外三郡誌」に関しての研究は全て、単なるエッセイにすぎないんだよ。
全てフィクションと考えていいぐらい。
122 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 19:45:45
＞118
＞安本・原田両氏は、西村俊一さんに「なかった」３号でウジ虫呼ば
わりされていたね。『
これが本当だとすると
一般店頭にならぶような本で
人をウジ虫呼ばわりするような
輩が相手にされなくなるのは当たり前。
・・・しかも版元はミネルヴァ。
＞安本・原田両氏は、西村俊一さんに「なかった」３号でウジ虫呼ば
わりされていたね。『
これが本当だとすると
一般店頭にならぶような本で
人をウジ虫呼ばわりするような
輩が相手にされなくなるのは当たり前。
・・・しかも版元はミネルヴァ。
ミネルヴァ書房は、先の西村俊一の発言を支持するものではありません。
純粋に彼の発言をそのまま収録したとお考えください。
純粋に彼の発言をそのまま収録したとお考えください。
124 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 21:20:48
偽書派が冷静に語ってるのに古田系がアオるような言い方ばかりしてるのも
なんかカメダに通じるな。
なんかカメダに通じるな。
>偽書派が冷静に語ってるのに
これだけは絶対ちがうと思われ。
しょーもない釣りに釣られ杉でしょおまいら。
これだけは絶対ちがうと思われ。
しょーもない釣りに釣られ杉でしょおまいら。
たまには釣られてでも正論言わないと、釣りが真実だと
思っちゃうお子ちゃまもいるからね。まあ気分によっては
相手してあげるよ。
思っちゃうお子ちゃまもいるからね。まあ気分によっては
相手してあげるよ。
偽書派は、困ったもんだ、って反論してるのだけど古田系は、おまえらアホ、みたいな言い方だから
レベルが違うと言うかやっぱりカメダに似てる。
レベルが違うと言うかやっぱりカメダに似てる。
129 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 18:05:20
age
130 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 22:51:03
>「全コロタイプ版」（第一～五オン・ブック社）は、１１月以降の発刊に
なりました。分量的にも膨大なものとなり、内容はただの原本の写真だけで
なく、古田先生による三郡誌の読み下し文＋論文の原稿、そして、一連の騒
動や三郡誌の歴史的な意義などについて、まとめとなる解説文をつけるとの
ことです。最終的なページ数と価格は１０月上旬、決まりしだい発表されま
す。
ということだが、もう１０月中旬ではないのかな？
なりました。分量的にも膨大なものとなり、内容はただの原本の写真だけで
なく、古田先生による三郡誌の読み下し文＋論文の原稿、そして、一連の騒
動や三郡誌の歴史的な意義などについて、まとめとなる解説文をつけるとの
ことです。最終的なページ数と価格は１０月上旬、決まりしだい発表されま
す。
ということだが、もう１０月中旬ではないのかな？
131 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 22:55:42
安本先生は買うかな？
わたしは高そうだから買わないけど。
いや、安くてもかわないわ。
わたしは高そうだから買わないけど。
いや、安くてもかわないわ。
132 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 22:55:56
133 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:02:31
age
こういうのとか八幡書店の馬鹿高い古史古伝本とか
図書館狙いの商売って何とか採算取れてんのかね？
図書館狙いの商売って何とか採算取れてんのかね？
わたしもむか～し、ちょっと古田説にハマった。
けどさすがに「東日流」で気づいて、
今ではほぼ全面否定（部分的に認めているところもある）。
かっての知識人、教養人がそろってマルクスに傾倒したみたいなものかな。
このご時世に「資本主義は終焉にむかいつつある」
「今こそ世界同時革命を」なんて言ってるヤツら見て、
かなしくなるだろ？
あれと似たような気持ちだ。
けどさすがに「東日流」で気づいて、
今ではほぼ全面否定（部分的に認めているところもある）。
かっての知識人、教養人がそろってマルクスに傾倒したみたいなものかな。
このご時世に「資本主義は終焉にむかいつつある」
「今こそ世界同時革命を」なんて言ってるヤツら見て、
かなしくなるだろ？
あれと似たような気持ちだ。
136 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 08:15:04
>かっての知識人、教養人がそろって
あなたも教養人なら、「かって」じゃなくて「かつて」と書きなさい。
あなたも教養人なら、「かって」じゃなくて「かつて」と書きなさい。
137 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 10:41:36
>>136
辞書をみると近世以降「かって」とも言う、とあるぜ。
間違ってはいない。言葉の使い方は変化するからな。
それにここは２チャンネルだぜ、辞書を確認してまで書くところかい。
教養人なら細かなところで揚げ足を取るより内容で批判なりしたらよい。
なんならなにか長文を投稿してごらん、チェックしてあげるよ・・意見があるならね。
辞書をみると近世以降「かって」とも言う、とあるぜ。
間違ってはいない。言葉の使い方は変化するからな。
それにここは２チャンネルだぜ、辞書を確認してまで書くところかい。
教養人なら細かなところで揚げ足を取るより内容で批判なりしたらよい。
なんならなにか長文を投稿してごらん、チェックしてあげるよ・・意見があるならね。
138 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 11:22:36
>137
そんなにカリカリすんなよ。「かって」ってのは、かつて左翼の諸君が
アジで使ってた言葉だな。教養人を自称して「かって」なんて言うのが可
笑しかっただけさ。
そんなにカリカリすんなよ。「かって」ってのは、かつて左翼の諸君が
アジで使ってた言葉だな。教養人を自称して「かって」なんて言うのが可
笑しかっただけさ。
139 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 18:29:09
どうせ書いてるのは原田なんだろ
141 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 22:41:37
正直、そこらのアホなオカルト屋ならともかく、
教職にあるような人が「東日流」とか言い出したら
ちょっと人格疑う。
地球空洞説とか、人類の先祖はエイリアンとか
ユダヤ人が世界を支配してる、
てレベルの
もうどうしようもない……怒りと言うか悲しみを感じる。
教職にあるような人が「東日流」とか言い出したら
ちょっと人格疑う。
地球空洞説とか、人類の先祖はエイリアンとか
ユダヤ人が世界を支配してる、
てレベルの
もうどうしようもない……怒りと言うか悲しみを感じる。
142 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 22:52:51
国際日本文化研究センター（日文研）による電子顕微鏡撮影（右の第一から第五まで）
によっても、いっさい「問題なし」の結果だった。近世古文書として“合格”だったの
である。
これは元・東京学芸大学教授・西村俊一氏によっても裏付けられた。氏は近世思想史の
分野で古文書渉猟の研究経験を早くから積んでこられた方である。
さらに、日文研の笠谷和比古教授は京都大学において近世古文書の演習をうけもたれ
る、斯界の専門家として著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）に
ついて「専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。」と断言されたので
ある。
また、元・秋田大学学長の新野直吉氏は、このような近世古文書（右の第一から第六まで）
を学界が早くから知っていたら、従来のような「偽書説」は生じなかったであろう。
少なくとも論争のレベルは全く変わっていたはずだ、と率直に述懐されたのである。
秋田県の秋田市中央図書館の学芸員の方々も、同意見であった。
によっても、いっさい「問題なし」の結果だった。近世古文書として“合格”だったの
である。
これは元・東京学芸大学教授・西村俊一氏によっても裏付けられた。氏は近世思想史の
分野で古文書渉猟の研究経験を早くから積んでこられた方である。
さらに、日文研の笠谷和比古教授は京都大学において近世古文書の演習をうけもたれ
る、斯界の専門家として著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）に
ついて「専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。」と断言されたので
ある。
また、元・秋田大学学長の新野直吉氏は、このような近世古文書（右の第一から第六まで）
を学界が早くから知っていたら、従来のような「偽書説」は生じなかったであろう。
少なくとも論争のレベルは全く変わっていたはずだ、と率直に述懐されたのである。
秋田県の秋田市中央図書館の学芸員の方々も、同意見であった。
やたら肩書とか権威を強調して論を運ぶ話には
眉につばつけて読んだ方がいいんだよな。
眉につばつけて読んだ方がいいんだよな。
144 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 23:14:29
>142
例えば元・秋田大学学長の新野直吉氏自らが書いたものを読みたい。
この人もこう言ってる、あの人もこう言ってるというのではなくてね。
例えば元・秋田大学学長の新野直吉氏自らが書いたものを読みたい。
この人もこう言ってる、あの人もこう言ってるというのではなくてね。
145 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 23:15:12
国際日本文化研究センター（日文研）による電子顕微鏡撮影（右の第一から第五まで）
によっても、いっさい「問題なし」の結果だった。
少なくとも「ペットボトルの尿で細工」などというレベルの話ではないと思うのだが。
によっても、いっさい「問題なし」の結果だった。
少なくとも「ペットボトルの尿で細工」などというレベルの話ではないと思うのだが。
146 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 23:21:00
>145
日文研の研究者による鑑定書？がほしい。谷野満教授の時のように、本人が
言ってもいないことを「言った言った」と宣伝したことがあったから。
日文研の研究者による鑑定書？がほしい。谷野満教授の時のように、本人が
言ってもいないことを「言った言った」と宣伝したことがあったから。
フエキの糊のときもそうだったな。
意識的なのかあ～いうアカデミーは都合のよいとこしか見えないのか、どっちにしても困ったもんだ。
意識的なのかあ～いうアカデミーは都合のよいとこしか見えないのか、どっちにしても困ったもんだ。
（右のナントカ）とか書かれても、現物はないし
その出典も書かれてないしねえ。新野直吉もそんなこと
言うわけないと思うし。
まあ出典は書けないんでしょう。内容は捏造だろうから。
その出典も書かれてないしねえ。新野直吉もそんなこと
言うわけないと思うし。
まあ出典は書けないんでしょう。内容は捏造だろうから。
おまいら、仮想歴史の愛好会が豪勢な同人誌を出して盛り上がろうってのに、
ハタからチャチャ入れんなよ。
人様の楽しみにケチ付ける権利無いだろ。
ハタからチャチャ入れんなよ。
人様の楽しみにケチ付ける権利無いだろ。
確か民博のＫ教授（当時）のところに押しかけて
「わたしの言い分、認めてくれないと帰らない」とかわめき
困ったＫ氏が「じゃ、そう言うことにしときますから、帰れ」
つうたら
「Ｋ先生もわたしを認めた！」
とか言わなかったか。
「わたしの言い分、認めてくれないと帰らない」とかわめき
困ったＫ氏が「じゃ、そう言うことにしときますから、帰れ」
つうたら
「Ｋ先生もわたしを認めた！」
とか言わなかったか。
151 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 15:33:21
寛政原本、出版するのなら原本の写真に日文研の研究者の紙質等の鑑定所見
を付して（古田氏の解説などは一切付けず）出して欲しかった。そうすれば、
本当に興味深いものになったのに…
を付して（古田氏の解説などは一切付けず）出して欲しかった。そうすれば、
本当に興味深いものになったのに…
152 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 17:46:27
＞151
＞日文研の研究者の紙質等の鑑定所見を付して
そんなものがほんとにあるんならね。
＞日文研の研究者の紙質等の鑑定所見を付して
そんなものがほんとにあるんならね。
153 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 20:20:23
だからなんで、そこそこ社会的地位もあって、歴史にも詳しく
それなりの教養あるいい大人が
ツガルとか「上記」とか「ホツマ」とか
アホなもんにハマるのか。
教育っていったいなんなんだろう。
それなりの教養あるいい大人が
ツガルとか「上記」とか「ホツマ」とか
アホなもんにハマるのか。
教育っていったいなんなんだろう。
154 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 20:43:10
今日、日文研に電凸したけど、どうも紙の材質そのものが江戸時代後期より以前のものと
考えて間違いない、みたいなこと入ってたよ。
考えて間違いない、みたいなこと入ってたよ。
だが、虫食い穴の縁に筆が当たった痕跡がある、とか。
156 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:20:52
>>150
それはおそらく小山修三氏の分布図問題に関することでしょう。
しかしそんな事実はありません。
安本美典氏が、小山修三氏の九州弥生時代の出土品分布図を引用して、
「筑前には弥生時代の遺跡はなかった」などと述べだしたので、
古田氏が不審に思って小山氏を訪ね、安本氏の事実誤認を確認した、というにどとまる。
安本氏のこの小山分布図の誤用は、まず「邪馬一国はなかった」において述べられ、
古田氏の「邪馬一国への道標」などでその誤りを指摘されているにもかかわらず、
それよりずいぶん後の「九州王朝はなかった」でも訂正されずにそのまま掲載される、
という大失態を犯してしまった。
古田氏が小山氏の研究所でゴネた云々の話は、その後に「インターネット」でのみ
語られる話で、むろんそんな事実はない。
そして古田氏自身の著書、談話、講演会その他の話でも、
「小山氏も私の主張を認めた」云々の話はしていない。
（安本氏の小山分布図の引用が誤りである、ということは小山氏も明確に、
述べられたことなので、それに関しては古田氏も記している）
それはおそらく小山修三氏の分布図問題に関することでしょう。
しかしそんな事実はありません。
安本美典氏が、小山修三氏の九州弥生時代の出土品分布図を引用して、
「筑前には弥生時代の遺跡はなかった」などと述べだしたので、
古田氏が不審に思って小山氏を訪ね、安本氏の事実誤認を確認した、というにどとまる。
安本氏のこの小山分布図の誤用は、まず「邪馬一国はなかった」において述べられ、
古田氏の「邪馬一国への道標」などでその誤りを指摘されているにもかかわらず、
それよりずいぶん後の「九州王朝はなかった」でも訂正されずにそのまま掲載される、
という大失態を犯してしまった。
古田氏が小山氏の研究所でゴネた云々の話は、その後に「インターネット」でのみ
語られる話で、むろんそんな事実はない。
そして古田氏自身の著書、談話、講演会その他の話でも、
「小山氏も私の主張を認めた」云々の話はしていない。
（安本氏の小山分布図の引用が誤りである、ということは小山氏も明確に、
述べられたことなので、それに関しては古田氏も記している）
古田の、日本書紀を批判する、を借りてきた。
法隆寺からはじまっていろいろよんだなあ。
法隆寺からはじまっていろいろよんだなあ。
158 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:39:20
どうせ原田の情報工作だろ
もう飽きた
もう飽きた
159 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:46:31
で、寛政原本は紙だけは江戸後期の前ということはいいのかな。
ダウインや諭吉のあたりはヘ理屈こねてたけど、ギリシャ詩とか国史うんたらの絵の流用は
どういう反論したのだろう。
どっかに残ってないかな。
ダウインや諭吉のあたりはヘ理屈こねてたけど、ギリシャ詩とか国史うんたらの絵の流用は
どういう反論したのだろう。
どっかに残ってないかな。
161 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 09:32:36
>160 で、寛政原本は紙だけは江戸後期の前ということはいいのかな。
結局、こういう批判を招くんだよね。だから、この「寛政原本」の出版
は古田さんの手を離して行わないと、誰も相手にしないだろう。それに、
出版される予定のオンブックスの本は、きっと市民の古代分裂騒ぎのこと
とか一連の経緯も載るんだろう。近世文書やってる人たちには、そんなこ
とどうでもいいことだし、ますます距離を置こうとするんじゃないか。も
ったいないなあ。
結局、こういう批判を招くんだよね。だから、この「寛政原本」の出版
は古田さんの手を離して行わないと、誰も相手にしないだろう。それに、
出版される予定のオンブックスの本は、きっと市民の古代分裂騒ぎのこと
とか一連の経緯も載るんだろう。近世文書やってる人たちには、そんなこ
とどうでもいいことだし、ますます距離を置こうとするんじゃないか。も
ったいないなあ。
162 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 13:13:46
＞で、寛政原本は紙だけは江戸後期の前ということはいいのかな。
原田でさえ紙は古いのを使っていると認めているようだしな。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4623049132/ref=olp_product_details/249-6660009-3873963?ie=UTF8&me=&seller=
原田でさえ紙は古いのを使っていると認めているようだしな。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4623049132/ref=olp_product_details/249-6660009-3873963?ie=UTF8&me=&seller=
紙が古いその時代のものだからと言ってその時代に書かれたとは全然違うものね。
あくまで傍証の1つなんだけど、古田は初期から、寛政原本が出ればすべて解決する、とか
言ってたね。
そこのところからしてズレてた感じだったな。
あくまで傍証の1つなんだけど、古田は初期から、寛政原本が出ればすべて解決する、とか
言ってたね。
そこのところからしてズレてた感じだったな。
164 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 15:11:48
和紙が漉かれた年代なんて、電子顕微鏡で観察しただけで、すぐに判定できるものなのか。
>160
野上弥生子が翻訳時にツガルを参照した(写本を貸した)とか、
国史～～の絵を描く際に本を貸したとか、
それ以前の「家人も知らなかったはずの本をホイホイ貸しまくる」苦しい言い訳をしたはず。
野上弥生子が翻訳時にツガルを参照した(写本を貸した)とか、
国史～～の絵を描く際に本を貸したとか、
それ以前の「家人も知らなかったはずの本をホイホイ貸しまくる」苦しい言い訳をしたはず。
まー、古いフィルムに宇宙人の死体の解剖（笑）撮したヤツもいるからな。
フィルム自体は古いモンだってのはコダックも認めてたからな、フィルム自体は。
フィルム自体は古いモンだってのはコダックも認めてたからな、フィルム自体は。
読んだ。なおさら状況が似てんじゃん。
>>165
なるほど。
諭吉の件では早稲田側がてぐすね引いて待ってたというが、ぜひアカデミックのど真ん中と戦ってほしかった。
しかし苦しいどころかめちゃくちゃ非常識、って思わないのかな。
全部ツガルが原本になってるってのね。
なるほど。
諭吉の件では早稲田側がてぐすね引いて待ってたというが、ぜひアカデミックのど真ん中と戦ってほしかった。
しかし苦しいどころかめちゃくちゃ非常識、って思わないのかな。
全部ツガルが原本になってるってのね。
170 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 22:22:49
福沢諭吉が、どういうツテで和田元市？と知り合い東日流外三郡誌を
見たのか、その辺の説明がほしい。
見たのか、その辺の説明がほしい。
171 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 22:31:56
>>161
この「寛政原本」の出版 は古田さんの手を離して行わないと、誰も相手にしないだろう
というのはもっともな意見なんだけど、古田氏の手を離れた寛政原本が、どうなるか、
ということも容易に想像が出来てしまうので、古田氏側のこの措置もしかたがないように思う。
ようするに、安本一派の妨害工作がひどすぎるんだよね。
俺としては、とりあえず「安本一派の魔の手」から守ることを第一に考えて欲しい。
この「寛政原本」の出版 は古田さんの手を離して行わないと、誰も相手にしないだろう
というのはもっともな意見なんだけど、古田氏の手を離れた寛政原本が、どうなるか、
ということも容易に想像が出来てしまうので、古田氏側のこの措置もしかたがないように思う。
ようするに、安本一派の妨害工作がひどすぎるんだよね。
俺としては、とりあえず「安本一派の魔の手」から守ることを第一に考えて欲しい。
172 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 22:36:56
だが、真贋判定もさせずに
「『安本一派の魔の手』から守る」と言い張るのみでは筋が通らないと思う。
「『安本一派の魔の手』から守る」と言い張るのみでは筋が通らないと思う。
174 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 22:51:22
>>172
それだけ「安本一派」の方が信用できないということ。
「寛政原本」がとりあえず何者かの手で発行され（たとえ古田氏であろうと
他の誰かであろうと）、証拠が残されればそれでいい。
古田氏の監修による発刊後、誰でもが「寛政原本」そのものを検証し、論ずることが
出来るのなら。
心配なのは、「寛政原本」がなくなってしまうこと。
言っては悪いが、安本一派ならやりかねん。
それだけ「安本一派」の方が信用できないということ。
「寛政原本」がとりあえず何者かの手で発行され（たとえ古田氏であろうと
他の誰かであろうと）、証拠が残されればそれでいい。
古田氏の監修による発刊後、誰でもが「寛政原本」そのものを検証し、論ずることが
出来るのなら。
心配なのは、「寛政原本」がなくなってしまうこと。
言っては悪いが、安本一派ならやりかねん。
175 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 22:54:56
誰にも見せない
触らせない
本物ということを前提条件にする者にのみ閲覧を許す。
この対応自体、偽物そのものということを明言しておりますなあ
触らせない
本物ということを前提条件にする者にのみ閲覧を許す。
この対応自体、偽物そのものということを明言しておりますなあ
176 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 23:06:43
どっちにしろ、「和田喜八郎氏偽作説」というのは破綻しただろ。
今の段階で和田家文書すべてを喜八郎氏が偽作した、というのは
かなり無理があるわな。
今の段階で和田家文書すべてを喜八郎氏が偽作した、というのは
かなり無理があるわな。
177 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 23:24:19
>>176
お、やっと信者らしいのがでてきたな。
お、やっと信者らしいのがでてきたな。
178 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 23:27:26
信者も何も、末吉と喜八郎氏の筆跡は素人目にも区別がつくぞ。
よくわからないが、安本一派、というのは寛政原本が本物だったらそれを
隠匿してしまうということ？
本物なんてありえないし、安本一派にまかせた方がおもしろいと思うのだが。
普通の人＆学者さんは相手にしないだろうから。
「魔の手」というあたりをもう少し知りたいな。
隠匿してしまうということ？
本物なんてありえないし、安本一派にまかせた方がおもしろいと思うのだが。
普通の人＆学者さんは相手にしないだろうから。
「魔の手」というあたりをもう少し知りたいな。
181 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 23:48:36
いやね、今までの安本一派の手口さ。
俺自身は「東日流」は偽書派よ。
しかし安本一派には荷担したくねーな。
あのなりふり構わぬ古田攻撃には辟易する。正直言ってこっちにしたら迷惑なのだよ。
俺が心配なのは、あの「なりふり構わぬ」姿勢な。
誰だったかな、古田氏から100万円が誰かに渡されたことがあっただろ。
あの領収書だか証文だかを、さも「偽鑑定の報酬」であるかのように見せかけて、
機関紙にでかでかと掲載したことがあっただろ。
ああいう姑息な工作をやらかすような一派なんよ、「安本一派」ってのは。
ああいったことを繰り返す姿勢を何度も見せつけられているから、俺は安本氏側の主張は
信用していない。
また、ああいう工作を平然と仕掛けてくる一派に対し、「寛政原本」を持つ方が、
極度に警戒するのは当然だと思うわ。
俺は「寛政原本」がちゃんと残って欲しいと思うからね。偽作なら偽作で、
シッカリと検証、論証した上で「偽作」であることを証明して欲しい。
誰も出来なければ、それは俺がやる。
俺がやるまで、「寛政原本」をそのままの姿で残してもらいたい。
そのことを切に願う。
俺自身は「東日流」は偽書派よ。
しかし安本一派には荷担したくねーな。
あのなりふり構わぬ古田攻撃には辟易する。正直言ってこっちにしたら迷惑なのだよ。
俺が心配なのは、あの「なりふり構わぬ」姿勢な。
誰だったかな、古田氏から100万円が誰かに渡されたことがあっただろ。
あの領収書だか証文だかを、さも「偽鑑定の報酬」であるかのように見せかけて、
機関紙にでかでかと掲載したことがあっただろ。
ああいう姑息な工作をやらかすような一派なんよ、「安本一派」ってのは。
ああいったことを繰り返す姿勢を何度も見せつけられているから、俺は安本氏側の主張は
信用していない。
また、ああいう工作を平然と仕掛けてくる一派に対し、「寛政原本」を持つ方が、
極度に警戒するのは当然だと思うわ。
俺は「寛政原本」がちゃんと残って欲しいと思うからね。偽作なら偽作で、
シッカリと検証、論証した上で「偽作」であることを証明して欲しい。
誰も出来なければ、それは俺がやる。
俺がやるまで、「寛政原本」をそのままの姿で残してもらいたい。
そのことを切に願う。
182 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 23:55:52
ワープロ念書、という工作もありましたよ
183 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:04:53
【編集部注】工作もありましたよ。
184 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:07:14
＞１８１
＞１８２
そもそも古田氏側が相手に金を払ったことを『新・古代学』誌上で
認めた以上、安本側の工作では通らないでしょう。
金を払った理由について、相手の都合でお金がいると言われたから
出した、親の遺言で金を貸してはいけないといわれていたから、
貸すんじゃなくあげることにした、って弁明の体すらなしていない。
＞１８２
そもそも古田氏側が相手に金を払ったことを『新・古代学』誌上で
認めた以上、安本側の工作では通らないでしょう。
金を払った理由について、相手の都合でお金がいると言われたから
出した、親の遺言で金を貸してはいけないといわれていたから、
貸すんじゃなくあげることにした、って弁明の体すらなしていない。
>>181
ふむふむ。
あまり詳しくないけど、古田一派こそそういう姑息な方かと思ってた。
安本の方はそんな悪意の工作やるようには思えなかったけど、これは洗脳されてるのかな。
ワープロ工作、とか是非知りたいな。
ツガル系の本読んでても、どっちも信用できない、という視点だとどうなるんだろ。
なんか真書派のほうが有利になっちゃうような気がしてこわひ。
ふむふむ。
あまり詳しくないけど、古田一派こそそういう姑息な方かと思ってた。
安本の方はそんな悪意の工作やるようには思えなかったけど、これは洗脳されてるのかな。
ワープロ工作、とか是非知りたいな。
ツガル系の本読んでても、どっちも信用できない、という視点だとどうなるんだろ。
なんか真書派のほうが有利になっちゃうような気がしてこわひ。
186 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:11:03
>>184
「紙漉についての調査」の費用について、わざわざ安本氏が機関紙を使って
あのような形（古田氏に了解も得ず、しかも読者に誤解を与えるような形）で
公表することを、「工作」と呼ばれてもしかたがないと思うんだけどね。
「紙漉についての調査」の費用について、わざわざ安本氏が機関紙を使って
あのような形（古田氏に了解も得ず、しかも読者に誤解を与えるような形）で
公表することを、「工作」と呼ばれてもしかたがないと思うんだけどね。
ほほぉ、みんな詳しいな。
工作かどうかはこちら側が判断することで、そういう事実をオープンにしてくれるのは
助かるけどな。
フエキ糊事件とか、オープンにならなかったら危ないとこだっちょうに思うしね。
工作かどうかはこちら側が判断することで、そういう事実をオープンにしてくれるのは
助かるけどな。
フエキ糊事件とか、オープンにならなかったら危ないとこだっちょうに思うしね。
188 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:23:27
189 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:28:10
あと、安本氏が自分の著書をいろんな著名人に送りつけて、返ってきた「お礼状」を
本人に断ることなしに機関紙に掲載してしまう、という工作もやってたな。
さもその人たちが、「東日流外三郡誌偽書説」に賛同しているかのように。
（まあ、そう誤解してしまうのは読者の方の問題なのかも知れないが）
本人に断ることなしに機関紙に掲載してしまう、という工作もやってたな。
さもその人たちが、「東日流外三郡誌偽書説」に賛同しているかのように。
（まあ、そう誤解してしまうのは読者の方の問題なのかも知れないが）
なるほどね。
ちなみに安本一派って他に誰のことなの？
ちなみに安本一派って他に誰のことなの？
191 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:30:46
徳○書房とかじゃない？ｗ
192 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:40:27
安本一派の工作ならまだまだあるぞ。
たしか津軽に「安倍頼時の墓」があって、その骨を古田氏が鑑定したとかいうやつ。
たしか津軽に「安倍頼時の墓」があって、その骨を古田氏が鑑定したとかいうやつ。
193 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 00:49:53
例の裁判も、工作といっちゃ工作だな。
本来、原告の訴えは
「私の著述、写真などが盗作された。私がこうむった損害額○○円支払え」
というものであるはずなのだが（著作権侵害の民事訴訟なのだから当然だ）
なぜか「東日流外三郡誌」の真贋を裁判の主に持ってこようとしたからね。
もちろん裁判所側は真贋については相手にしなかったが。
本来、原告の訴えは
「私の著述、写真などが盗作された。私がこうむった損害額○○円支払え」
というものであるはずなのだが（著作権侵害の民事訴訟なのだから当然だ）
なぜか「東日流外三郡誌」の真贋を裁判の主に持ってこようとしたからね。
もちろん裁判所側は真贋については相手にしなかったが。
うーん、工作というほどのことでもないと思うけどな。
古田側から見るとそうかもしれないけど。
何もしなくても偽書であることは確実なんだから、普通に矛盾点挙げていくだけでいいと思うの
だけどね。
古田側から見るとそうかもしれないけど。
何もしなくても偽書であることは確実なんだから、普通に矛盾点挙げていくだけでいいと思うの
だけどね。
195 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 01:10:26
ワープロ念書の件・・・あったあったここだ。
＞では、『新・古代学』第１集と『季刊邪馬台国』５５号に基づき、時系列にそって事態を整理してみましょうか。
２００万円の一件
※１９９３年６月上旬、骨董商、古田氏に電話で接触。
※『サンデー毎日』１９９３年７月１１号、古田氏、安本氏に同年１０月に寛成原本を出す。出なければ「やっぱり事実はなかったなと思ってもらっていい」と宣言。
※１９９３年６月１４日、古田氏、骨董商と広島で会見。
※１９９３年６月１６日、古田氏より骨董商に１００万円振り込み。
※１９９３年６月２４日、骨董商から『季刊邪馬台国』に電話、「古文書」作成の依頼を受けたことを告白。
※１９９３年７月２日、骨董商、安本氏の自宅に電話。
＞では、『新・古代学』第１集と『季刊邪馬台国』５５号に基づき、時系列にそって事態を整理してみましょうか。
２００万円の一件
※１９９３年６月上旬、骨董商、古田氏に電話で接触。
※『サンデー毎日』１９９３年７月１１号、古田氏、安本氏に同年１０月に寛成原本を出す。出なければ「やっぱり事実はなかったなと思ってもらっていい」と宣言。
※１９９３年６月１４日、古田氏、骨董商と広島で会見。
※１９９３年６月１６日、古田氏より骨董商に１００万円振り込み。
※１９９３年６月２４日、骨董商から『季刊邪馬台国』に電話、「古文書」作成の依頼を受けたことを告白。
※１９９３年７月２日、骨董商、安本氏の自宅に電話。
196 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 01:12:47
※１９９３年７月５日、古田氏より骨董商にさらに１００万円振り込み。
（骨董商はこの入金について、古田氏から「古文書」作成の依頼を受けた、その代金前払いだったと証言）
※１９９３年７月７日、古田氏より骨董商に「仰せのもの、お送りいたします。よろしく、よろしくお願いいたします、との書状」
※１９９３年１０月２１日、古田氏から骨董商に書籍小包。
（同年１０月に「寛成原本」出ること無し、そのまま現在にいたる）
※１０月下旬頃、古田氏と安本氏、電話での会話の中で安本氏が「変なことはなさらない方がいい」と忠告。
※古田氏、骨董商に対し「古文書」の受け取り拒否。
※１９９４年７月１５日、骨董商、安本氏ならびに弁護士立会いの下、２００万円受け取って
「古文書」作成の依頼を受けたことを正式に証言。
※『アサヒ芸能』１９９４年9月２９日号
「古代史“ＴＶ有名教授”に噴き出した“偽造スキャンダル”」掲載。
※『季刊邪馬台国』５５号（１９９４年１２月２０日発行）
以上の経緯を報告。骨董商による証言の念書、
古田氏から骨董商に入金があったことを示す銀行の明細、
古田氏から骨董商に送られた書状を掲載。
※『新・古代学』第１集（１９９５年７月５日）、
古田「貴方は何処に行くのか」掲載、7月７日書状の「仰せのもの」が
和田喜八郎関係の資料であること、２００万円支払ったことを認める。
また、「古文書」レプリカの作成の依頼を行うこと自体には
犯罪性はないと主張。また、この一件の背後に安本氏による
「犯罪心理学者の狡知」があると主張するもその証拠を提示せず。
一方、古田氏が何のために２００万円もの大金を骨董商に支払ったのか、
そもそも「古文書」作成依頼と受け取り拒否の事実はあったのか、
なかったのか、という疑問には答えること無し。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=6ebda32a6daba4ka4da4a4a4f&sid=1835208&mid=10175
（骨董商はこの入金について、古田氏から「古文書」作成の依頼を受けた、その代金前払いだったと証言）
※１９９３年７月７日、古田氏より骨董商に「仰せのもの、お送りいたします。よろしく、よろしくお願いいたします、との書状」
※１９９３年１０月２１日、古田氏から骨董商に書籍小包。
（同年１０月に「寛成原本」出ること無し、そのまま現在にいたる）
※１０月下旬頃、古田氏と安本氏、電話での会話の中で安本氏が「変なことはなさらない方がいい」と忠告。
※古田氏、骨董商に対し「古文書」の受け取り拒否。
※１９９４年７月１５日、骨董商、安本氏ならびに弁護士立会いの下、２００万円受け取って
「古文書」作成の依頼を受けたことを正式に証言。
※『アサヒ芸能』１９９４年9月２９日号
「古代史“ＴＶ有名教授”に噴き出した“偽造スキャンダル”」掲載。
※『季刊邪馬台国』５５号（１９９４年１２月２０日発行）
以上の経緯を報告。骨董商による証言の念書、
古田氏から骨董商に入金があったことを示す銀行の明細、
古田氏から骨董商に送られた書状を掲載。
※『新・古代学』第１集（１９９５年７月５日）、
古田「貴方は何処に行くのか」掲載、7月７日書状の「仰せのもの」が
和田喜八郎関係の資料であること、２００万円支払ったことを認める。
また、「古文書」レプリカの作成の依頼を行うこと自体には
犯罪性はないと主張。また、この一件の背後に安本氏による
「犯罪心理学者の狡知」があると主張するもその証拠を提示せず。
一方、古田氏が何のために２００万円もの大金を骨董商に支払ったのか、
そもそも「古文書」作成依頼と受け取り拒否の事実はあったのか、
なかったのか、という疑問には答えること無し。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=6ebda32a6daba4ka4da4a4a4f&sid=1835208&mid=10175
197 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 01:28:17
＞194
＞何もしなくても偽書であることは確実なんだから、普通に矛盾点挙げていくだけでいいと思うの
だけどね。
普通に矛盾点あげていっても、それを詭弁でごまかしたり、
それは情報工作だといいつのる人がいて、
「偽書であることが確実」という認識が広まるまで
時間がかかったんですよ。
確実
＞何もしなくても偽書であることは確実なんだから、普通に矛盾点挙げていくだけでいいと思うの
だけどね。
普通に矛盾点あげていっても、それを詭弁でごまかしたり、
それは情報工作だといいつのる人がいて、
「偽書であることが確実」という認識が広まるまで
時間がかかったんですよ。
確実
198 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 01:36:18
＞１９３
＞本来、原告の訴えは
「私の著述、写真などが盗作された。
私がこうむった損害額○○円支払え」
というものであるはずなのだが
（著作権侵害の民事訴訟なのだから当然だ）
なぜか「東日流外三郡誌」の真贋を裁判の主に
持ってこようとしたからね。
著述の盗作は『三郡誌」の本文において行われたわけだから、
それが被告によって書かれたものと証明しなければ訴えが成立しないわけでしょう。
判決が著作の盗作について原告の主張をしりぞけたのは確かだけど
判決には「偽書説の主張には根拠がある」「原告の著書にヒントを得たとみられる
余地がある」とした上で「盗作とまではいえない」といっているわけだから
偽書説をしりぞけたわけでもない。
情報工作を行っているのは真作説側と偽作説側、はたしてどちらでしょう。
＞本来、原告の訴えは
「私の著述、写真などが盗作された。
私がこうむった損害額○○円支払え」
というものであるはずなのだが
（著作権侵害の民事訴訟なのだから当然だ）
なぜか「東日流外三郡誌」の真贋を裁判の主に
持ってこようとしたからね。
著述の盗作は『三郡誌」の本文において行われたわけだから、
それが被告によって書かれたものと証明しなければ訴えが成立しないわけでしょう。
判決が著作の盗作について原告の主張をしりぞけたのは確かだけど
判決には「偽書説の主張には根拠がある」「原告の著書にヒントを得たとみられる
余地がある」とした上で「盗作とまではいえない」といっているわけだから
偽書説をしりぞけたわけでもない。
情報工作を行っているのは真作説側と偽作説側、はたしてどちらでしょう。
200 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 01:47:14
＞津軽に「安倍頼時の墓」があって、その骨を古田氏が鑑定した
とかいうやつ。
クジラの骨を安倍頼時の骨だっていってりゃ、そりょ工作以前の問題でしょ。
http://www.tobunken.com/diary/diary20070115121542.html
とかいうやつ。
クジラの骨を安倍頼時の骨だっていってりゃ、そりょ工作以前の問題でしょ。
http://www.tobunken.com/diary/diary20070115121542.html
２ちゃんで工作しても世間には何の影響も無いのに、真書派必死すぎ
「真書派」でなく「トンデモ」
「偽書派」でもなく「暇人」
真性の古田信者ならむしろ
触れたくない話だろうよ。和田との関わりは。
老害振りまく御老公に
「はいはい、朝ごはんはさっき食べたでしょ」
と世話してやる面倒見のいい人はいないのか？
「偽書派」でもなく「暇人」
真性の古田信者ならむしろ
触れたくない話だろうよ。和田との関わりは。
老害振りまく御老公に
「はいはい、朝ごはんはさっき食べたでしょ」
と世話してやる面倒見のいい人はいないのか？
古田氏が１５年前に「１０月に出なかったら、なかったと
思ってもらっていいんです」って言ったんだから、９９％の
人は「出ませんでしたね、じゃ、なかったということで一件
落着」と納得。
古田氏の言うことは何でもYESという古田信者は、なぜこれは
YESと言わない？おかしいよね。
思ってもらっていいんです」って言ったんだから、９９％の
人は「出ませんでしたね、じゃ、なかったということで一件
落着」と納得。
古田氏の言うことは何でもYESという古田信者は、なぜこれは
YESと言わない？おかしいよね。
204 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 06:08:37
認められないけど、
九州おーちょー説を唱えるのはいいと思う。
ツガルは嘘でした、詐欺でした
と宣言して全否定。
そして九州王朝説に戻ればいいのに。
まぁ騎馬民族説ぐらいのプチ・トンデモ扱いはしてもらえる。
九州おーちょー説を唱えるのはいいと思う。
ツガルは嘘でした、詐欺でした
と宣言して全否定。
そして九州王朝説に戻ればいいのに。
まぁ騎馬民族説ぐらいのプチ・トンデモ扱いはしてもらえる。
205 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 09:34:43
東日流外三郡誌の所有者（故人）の信憑性を欠く言動に、真書派は沈黙
している（西村俊一さんが多少言っているくらいかな）。史料を見せても
らいたいがために黙っていたのだろうし、故人になった途端に手のひら返
すのも人間の道に外れるからなのかも知れないが、これが問題をややこし
くしている。偽書派は所有者の胡散臭さを徹底して叩き、真書派は文書の
内容で応じるという、かみ合わない論議だね。真書に立つ人は、なぜ寛政
原本が今浮上したのか、そして所有者が何処でどのようにこれを入手した
のか（写本と称して怪しげな加工を施し販売した疑いもある）、きちんと
追究すべきではないか？ 寛政原本の発見は真書派にとって勝利宣言では
なく、問題の始まりだというのを考えてくれないかな。
している（西村俊一さんが多少言っているくらいかな）。史料を見せても
らいたいがために黙っていたのだろうし、故人になった途端に手のひら返
すのも人間の道に外れるからなのかも知れないが、これが問題をややこし
くしている。偽書派は所有者の胡散臭さを徹底して叩き、真書派は文書の
内容で応じるという、かみ合わない論議だね。真書に立つ人は、なぜ寛政
原本が今浮上したのか、そして所有者が何処でどのようにこれを入手した
のか（写本と称して怪しげな加工を施し販売した疑いもある）、きちんと
追究すべきではないか？ 寛政原本の発見は真書派にとって勝利宣言では
なく、問題の始まりだというのを考えてくれないかな。
206 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 09:50:03
＞２０５
すでに手のひらかえしていますが。
「父幸一は、和田喜八郎を“万十千三つ”と評していた。
すぐにバレる嘘をその場の思いつきでペラペラいう。
生前父は“喜八郎は嘘つきだが石塔山は本物だよ”ともいっていた。
兄光幸が、万十千三つとまるで節操のない喜八郎を知りながら
『東日流外三郡誌』をはじめとする和田家文書に
のめりこんでいったのは、和田喜八郎の書き得るものでは
ないことを知っていたからである。
“総四千八百十七冊”と記される和田家文書を書き得るほど、
和田喜八郎は天才でも超人でもない。
ましてや五流の詐欺師に書き得るものではない」
（竹田侑子「和田家文書は和田喜八郎の書いた偽書ではない」
『北奥文化』第２０号・１９９９年１１月）
すでに手のひらかえしていますが。
「父幸一は、和田喜八郎を“万十千三つ”と評していた。
すぐにバレる嘘をその場の思いつきでペラペラいう。
生前父は“喜八郎は嘘つきだが石塔山は本物だよ”ともいっていた。
兄光幸が、万十千三つとまるで節操のない喜八郎を知りながら
『東日流外三郡誌』をはじめとする和田家文書に
のめりこんでいったのは、和田喜八郎の書き得るものでは
ないことを知っていたからである。
“総四千八百十七冊”と記される和田家文書を書き得るほど、
和田喜八郎は天才でも超人でもない。
ましてや五流の詐欺師に書き得るものではない」
（竹田侑子「和田家文書は和田喜八郎の書いた偽書ではない」
『北奥文化』第２０号・１９９９年１１月）
キハチローさんの創作を強調するのが個人攻撃になってしまったからね。
偽書の証明を中心にしてれば良かったのだろうけど、仕方ないとこもあるわな。
キハチローさんが皇室警察だったかの名簿には記載されてない、に対して
古田が、あのね安本さん皇室ですよそんな簡単に調べてわかるものでもない、と言う
のも面白かったな。
なんか古田のビリーバーぶりの面目躍如だったな。
偽書の証明を中心にしてれば良かったのだろうけど、仕方ないとこもあるわな。
キハチローさんが皇室警察だったかの名簿には記載されてない、に対して
古田が、あのね安本さん皇室ですよそんな簡単に調べてわかるものでもない、と言う
のも面白かったな。
なんか古田のビリーバーぶりの面目躍如だったな。
>>205
文書の内容でボコボコにしたのに、それでも信じてるからだろwww
文書の内容でボコボコにしたのに、それでも信じてるからだろwww
209 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 19:54:28
210 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:22:41
安本氏の文章は、つまらんな。キハチロー氏くらいの文才が欲しい。
211 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:33:07
212 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:37:09
213 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:45:40
>>205
真書派で、寛政原本の発見わもって「勝利宣言」だとと考えている人は
少数派だと思いますよ。
真書派の人に尋ねても、みな口々に「これからですよ」「やっとスタートラインに立った」と
言いますからね。
私ら「安本一派とは異なる偽書派」も、それは同じことです。
ただし、安本一派に対してだけは、「勝利宣言」してもいいんじゃないか？
などと心の中では考えたりもしていますけどね。
真書派で、寛政原本の発見わもって「勝利宣言」だとと考えている人は
少数派だと思いますよ。
真書派の人に尋ねても、みな口々に「これからですよ」「やっとスタートラインに立った」と
言いますからね。
私ら「安本一派とは異なる偽書派」も、それは同じことです。
ただし、安本一派に対してだけは、「勝利宣言」してもいいんじゃないか？
などと心の中では考えたりもしていますけどね。
214 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 21:32:10
>213様
お尋ねします。福沢諭吉が東日流外三郡誌を見ていたという点は、どう
考えていますか？
お尋ねします。福沢諭吉が東日流外三郡誌を見ていたという点は、どう
考えていますか？
215 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 22:16:54
福沢諭吉を貶めてはいかんな
216 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 06:22:15
まあ、「上記」だろうか「竹内文書」だろうが
「ウラ・リンダ」だろうが、
信じたい人は信じたらいい。ほっとこうか。
「ウラ・リンダ」だろうが、
信じたい人は信じたらいい。ほっとこうか。
217 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 09:41:31
218 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 13:49:21
＞２１２
衣川村の担当者は、古田教授に問い合わせて
「間違いない」と言われたから安倍頼時の墓におさめたと
証言しているんだけどね。
それとも古田氏は自分で鑑定していないものにも
平気で太鼓判を押せるのかね？
衣川村の担当者は、古田教授に問い合わせて
「間違いない」と言われたから安倍頼時の墓におさめたと
証言しているんだけどね。
それとも古田氏は自分で鑑定していないものにも
平気で太鼓判を押せるのかね？
219 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 13:55:38
＞明治９年に福沢が大阪にいたという証明ができればいいんだけどね
その年福沢が大阪から出した手紙の写しが和田家文書にあったでしょ
それこそ早稲田大学に問い合わせてみれば如何でしょう。
福沢の伝記についての資料はそろっているし、
そのための研究室もありますよ。
その年福沢が大阪から出した手紙の写しが和田家文書にあったでしょ
それこそ早稲田大学に問い合わせてみれば如何でしょう。
福沢の伝記についての資料はそろっているし、
そのための研究室もありますよ。
あー逆、逆。
和田文書がホンモノと証明されなきゃ、例え福沢が明９に実際に大阪にいたとしても何の証拠にもならない。
明９年の福沢の所在からは否定はされないってだけ。
それに明９に福沢が大阪に居なかったとしても、どーせ死人に口なし和田氏のせいにするんだろう。
醜いねぇ。
和田文書がホンモノと証明されなきゃ、例え福沢が明９に実際に大阪にいたとしても何の証拠にもならない。
明９年の福沢の所在からは否定はされないってだけ。
それに明９に福沢が大阪に居なかったとしても、どーせ死人に口なし和田氏のせいにするんだろう。
醜いねぇ。
>>219
問い合わせるなら慶應だろ。
問い合わせるなら慶應だろ。
222 ：日本＠名無史さん：2007/10/19(金) 21:57:57
９年に「大阪にいたことを隠蔽した」って手紙が
発見されるよ、きっと。
発見されるよ、きっと。
223 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 07:42:24
>>214
福沢諭吉が直接「東日流」を見ているかどうか知らないけれど、
例の言葉は和田家に伝わる家訓だったので、福沢諭吉に限らず知っている人がいても
おかしくないと思うのだけど。
>>218
そのことについて、どうして「古田教授」その人に確認しないのか？
また、古田氏が鑑定した、というのなら「鑑定書」があるはずなのに、
その「鑑定書」も確認せずに、なぜ「古田氏が鑑定した」という記事にしたのか？
どう考えてもおかしいだろう。
福沢諭吉が直接「東日流」を見ているかどうか知らないけれど、
例の言葉は和田家に伝わる家訓だったので、福沢諭吉に限らず知っている人がいても
おかしくないと思うのだけど。
>>218
そのことについて、どうして「古田教授」その人に確認しないのか？
また、古田氏が鑑定した、というのなら「鑑定書」があるはずなのに、
その「鑑定書」も確認せずに、なぜ「古田氏が鑑定した」という記事にしたのか？
どう考えてもおかしいだろう。
224 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 08:12:57
>>223
福沢諭吉が直接「東日流」を見ているかどうか知らないけれど、
例の言葉は和田家に伝わる家訓だったので、福沢諭吉に限らず知っている人がいても
おかしくないと思うのだけど。
おいおい、和田家文書って門外不出で来たんだろ？ 知ってる人がいておかしくない
と思うなんてのは、それこそおかしいぞ。
福沢諭吉が直接「東日流」を見ているかどうか知らないけれど、
例の言葉は和田家に伝わる家訓だったので、福沢諭吉に限らず知っている人がいても
おかしくないと思うのだけど。
おいおい、和田家文書って門外不出で来たんだろ？ 知ってる人がいておかしくない
と思うなんてのは、それこそおかしいぞ。
225 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 09:04:15
>>224
いやいや、「家訓」のことだって。
天は人の上に･･･という言葉、あれが和田家に伝わる家訓だというので、
福沢が知っていて不思議はない、ということ。
別に「東日流」そのものを読んでいる必要性はない。
私自身考察では、福沢が和田末吉と面識があっても不思議じゃないと思う。
今さら言うまでもないことだが、福沢が生きた時代の前半は開国派と攘夷派が、
そして佐幕派と倒幕派が複雑な様相で争った時代。
福沢はフランス語通事だった田島応親や細谷安次郎（いずれも幕軍）などとも
旧知の仲で、函館戦争の幕軍に対する処置があれほど寛容だったのも、幕軍内部に
田島・福島をはじめとする開国派が多くいたからとされる。
秋田孝季はロシア語の通事だった、という。
福沢が秋田孝季と面識があったとは思わないが、本当にロシア語通事だったのなら、
秋田孝季が福沢に与えた影響は、とても大きかったと考えられる。
それなら和田末吉と福沢が知りあいだったことに別段異議を挟む余地はない。
まあ、どれもこれも、和田家史料などを「本当だとすれば」の話だけど。
今のところ、安本一派があまりにデタラメなので、それらの証言をもって
「和田家史料は偽物」とはいえない、というのが私の考察＆検証の結果だけどね。
いやいや、「家訓」のことだって。
天は人の上に･･･という言葉、あれが和田家に伝わる家訓だというので、
福沢が知っていて不思議はない、ということ。
別に「東日流」そのものを読んでいる必要性はない。
私自身考察では、福沢が和田末吉と面識があっても不思議じゃないと思う。
今さら言うまでもないことだが、福沢が生きた時代の前半は開国派と攘夷派が、
そして佐幕派と倒幕派が複雑な様相で争った時代。
福沢はフランス語通事だった田島応親や細谷安次郎（いずれも幕軍）などとも
旧知の仲で、函館戦争の幕軍に対する処置があれほど寛容だったのも、幕軍内部に
田島・福島をはじめとする開国派が多くいたからとされる。
秋田孝季はロシア語の通事だった、という。
福沢が秋田孝季と面識があったとは思わないが、本当にロシア語通事だったのなら、
秋田孝季が福沢に与えた影響は、とても大きかったと考えられる。
それなら和田末吉と福沢が知りあいだったことに別段異議を挟む余地はない。
まあ、どれもこれも、和田家史料などを「本当だとすれば」の話だけど。
今のところ、安本一派があまりにデタラメなので、それらの証言をもって
「和田家史料は偽物」とはいえない、というのが私の考察＆検証の結果だけどね。
226 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 09:12:41
>225
レス感謝。ついでに教えてほしいのだが、「ムー大陸」みたいな語が
和田家文書に出てくるからこれは偽物という安本派の批判に、真書派は
答えてないことはどうなるのかな？
レス感謝。ついでに教えてほしいのだが、「ムー大陸」みたいな語が
和田家文書に出てくるからこれは偽物という安本派の批判に、真書派は
答えてないことはどうなるのかな？
227 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 09:12:59
おっと、細谷安次郎ではなく、細谷安太郎 だった。
228 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 10:15:19
>>226
さあ、それは何とも･･･。申し訳ない、そのことについては私自身が何も検証も
考証もしていないので（和田家文書該当部や、ムー伝説そのものについて）。
私の立場、考え方としては、「ムー」が出てくるからと言って、すぐにそれが
「偽物の根拠」となるとは思わないですけどね。
まあ、それもムー伝説について、調べる必要性がありますが。
（私のムー伝説に対する知識が乏しいので）
エラズマス・ダーウィンの進化論についてや、オランダ人ボナパルト氏など、
写本では、後に和田家子孫によって書き次がれた部分が多く存在するため、
いったい何がどうなんやら、というのは、正直、自分で考証・考察する際に感じることです。
さあ、それは何とも･･･。申し訳ない、そのことについては私自身が何も検証も
考証もしていないので（和田家文書該当部や、ムー伝説そのものについて）。
私の立場、考え方としては、「ムー」が出てくるからと言って、すぐにそれが
「偽物の根拠」となるとは思わないですけどね。
まあ、それもムー伝説について、調べる必要性がありますが。
（私のムー伝説に対する知識が乏しいので）
エラズマス・ダーウィンの進化論についてや、オランダ人ボナパルト氏など、
写本では、後に和田家子孫によって書き次がれた部分が多く存在するため、
いったい何がどうなんやら、というのは、正直、自分で考証・考察する際に感じることです。
229 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 13:20:07
祖父ダーウィンの話は東日流関連で知るまで俺も全く知らなかったが
今では訳書も出ているし大変な業績だと思う
東日流が偽書だとすると喜八郎氏はいつどこで祖父ダーウィンを知ったのか
これはかなり重要なポイントじゃないか
今では訳書も出ているし大変な業績だと思う
東日流が偽書だとすると喜八郎氏はいつどこで祖父ダーウィンを知ったのか
これはかなり重要なポイントじゃないか
230 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 16:47:13
新古代学第１集
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/sinkoda1.html
古代ギリシア祭文の史料批判
http://home.p07.itscom.net/strmdrf/tugaru_graecia.htm
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/sinkoda1.html
古代ギリシア祭文の史料批判
http://home.p07.itscom.net/strmdrf/tugaru_graecia.htm
「丑寅風土記全六ノ第四巻」明治書写版の全編が和田喜八郎氏の筆跡ではなく
和田長作の筆跡だからなぁ。
･･･和田長作が野上弥生子訳のギリシャ・ローマ神話を盗作して書いたとは
思えないんだけれど。
和田長作の筆跡だからなぁ。
･･･和田長作が野上弥生子訳のギリシャ・ローマ神話を盗作して書いたとは
思えないんだけれど。
都合の悪い部分は、和田家の子孫の付け足しねぇ・・・
その部分は「付け足し」だっちゅー外部考証でもあっての意見かね。
そもそも「原本」がホンモノでなきゃ、「写本」で付け足し云々全く無意味。
その部分は「付け足し」だっちゅー外部考証でもあっての意見かね。
そもそも「原本」がホンモノでなきゃ、「写本」で付け足し云々全く無意味。
>>232
別に「都合が悪い」というほどのもんでもないと思うけどね。
和田家文書［明治写本］が秋田孝季による、いわゆる「寛政原本」のそのままの
書写ではなく、書写者による加筆部分が相当にわたって存在ことが明白なわけであるから、
「付け足し」があることをもって非難・批判することは失当だろうと思う。
特に「書写者による付け足し」スタイルの史料が、珍しいわけでもあるまいに。
別に「都合が悪い」というほどのもんでもないと思うけどね。
和田家文書［明治写本］が秋田孝季による、いわゆる「寛政原本」のそのままの
書写ではなく、書写者による加筆部分が相当にわたって存在ことが明白なわけであるから、
「付け足し」があることをもって非難・批判することは失当だろうと思う。
特に「書写者による付け足し」スタイルの史料が、珍しいわけでもあるまいに。
>>228
それから、ダーウィンの進化論についてのことは、「書写者」たちの
加筆部分ではなく、秋田孝季本人が長崎で講義を受けたことによります。
その進化論の講師が「オランダ人・ボナパルト」だったのです。
それから、ダーウィンの進化論についてのことは、「書写者」たちの
加筆部分ではなく、秋田孝季本人が長崎で講義を受けたことによります。
その進化論の講師が「オランダ人・ボナパルト」だったのです。
235 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 20:30:49
>>234
秋田孝季が実在の人物であるという根拠は？
秋田孝季が実在の人物であるという根拠は？
236 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 21:21:35
日本書記以外認めない姿勢はどうかと思う
日本書記は皇系図と照らして読まないと正確な年代はわからない書物だよ
皇系図を紛失した日本書記は時代が読み取れない(西暦表記じゃないから)
あと漢字伝来以前の神代文字の存在すら否定する奴がいるけど
神代文字が無ければ古事記や日本書記の元となった帝記などは何の文字で書かれてたの？って話になる
日本書記は皇系図と照らして読まないと正確な年代はわからない書物だよ
皇系図を紛失した日本書記は時代が読み取れない(西暦表記じゃないから)
あと漢字伝来以前の神代文字の存在すら否定する奴がいるけど
神代文字が無ければ古事記や日本書記の元となった帝記などは何の文字で書かれてたの？って話になる
237 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 21:45:14
あと「偽書」の意味が良くわからない
書いてある内容がウソだって意味？
古事記と日本書記でも内容が違うからどちらかが偽書なの？
書いてある内容がウソだって意味？
古事記と日本書記でも内容が違うからどちらかが偽書なの？
238 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/20(土) 23:24:54
古史古伝が偽書だという連中は、おそらく腹の中で皇国史観の打破をしたい意図
があるんだと思うぜ。だから徹底否定に回るわけだよ。彼らはその目的のために
ボロの発見に全力をあげたのだ。そこで理由を見つけてきて偽書だと大々的に
宣言することに行き着く。勿論、腹中のさらに根底には皇統の長さ継続等を確信的
に信じていないことに根源を発するようだ。
特段言ってるのは、編纂当時の語彙がその当時の言葉的なものでおかしいから
偽書なんだとかの主張ではあるまいか？ 永く編纂をやってると、ちょこちょこ
とそういう言葉を介入させる行動が、つまり編纂者本人の思想、考えが入り
こんでしまう成り行きのようだ。津軽はどうかね？
反論者は水道水を水だと思ってるのだろうか？ まぁ思ってるだろう。だが
その水には塩素が混入している。これなぞ原水には混じっていないものだが、
偽水だから飲まないぞとはあいつらは言わんのだ。飲んでるはずだな。
とにかく連中の謀略には孤塁を守るべき精神が必要だ。ただ、残念な人も
いるやも知れんが、竹内文献は文句が出てもしようあるまいな。史学では大手を
振って歩かせることの困難、無理な内容だろうから・・・。
があるんだと思うぜ。だから徹底否定に回るわけだよ。彼らはその目的のために
ボロの発見に全力をあげたのだ。そこで理由を見つけてきて偽書だと大々的に
宣言することに行き着く。勿論、腹中のさらに根底には皇統の長さ継続等を確信的
に信じていないことに根源を発するようだ。
特段言ってるのは、編纂当時の語彙がその当時の言葉的なものでおかしいから
偽書なんだとかの主張ではあるまいか？ 永く編纂をやってると、ちょこちょこ
とそういう言葉を介入させる行動が、つまり編纂者本人の思想、考えが入り
こんでしまう成り行きのようだ。津軽はどうかね？
反論者は水道水を水だと思ってるのだろうか？ まぁ思ってるだろう。だが
その水には塩素が混入している。これなぞ原水には混じっていないものだが、
偽水だから飲まないぞとはあいつらは言わんのだ。飲んでるはずだな。
とにかく連中の謀略には孤塁を守るべき精神が必要だ。ただ、残念な人も
いるやも知れんが、竹内文献は文句が出てもしようあるまいな。史学では大手を
振って歩かせることの困難、無理な内容だろうから・・・。
そういう風に都合よく人の立場を決めるから
ああいうトンデモを敬ったりするんだろうかね。
おら皇国史観大好きな連中は大嫌いだが
和田+古田のやったことにはうんざりしたわさ。
むしろ「打破のため」には逆効果だったと思っとる。
ああいうトンデモを敬ったりするんだろうかね。
おら皇国史観大好きな連中は大嫌いだが
和田+古田のやったことにはうんざりしたわさ。
むしろ「打破のため」には逆効果だったと思っとる。
ぉ、真書派がんばれ、そうなんだ、論理的帰結は君たちに味方する。
で、ありもしない天井裏からどうやって落ちてきたか・・・・
ＵＦＯじゃ、ニャントロ星人の陰謀じゃ、それは誰にも否定できない。
で、ありもしない天井裏からどうやって落ちてきたか・・・・
ＵＦＯじゃ、ニャントロ星人の陰謀じゃ、それは誰にも否定できない。
ダーウィン３世だっけｗ。アレは笑ったわ。
242 ：だうもかうも：2007/10/21(日) 04:22:29
＞あと「偽書」の意味が良くわからない
その書物の「成立の事情」が大ウソだってことでしょう。
（もちろん、成立の事情自体が戯曲仕立てになっていて
読み手がそれを了解しているというのであれば別。）
書かれている内容の真偽とは関係ない。
その書物の「成立の事情」が大ウソだってことでしょう。
（もちろん、成立の事情自体が戯曲仕立てになっていて
読み手がそれを了解しているというのであれば別。）
書かれている内容の真偽とは関係ない。
243 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/21(日) 08:02:40
古史古伝とか、そういうものにはこれはどうか？と思うところがある。編者らの
考えかなんかのちょっと強めの文句の挿入にてそうなったのか？ そんな箇所が
あるようだ。大成経なんぞは古代天皇の相貌をまるで怪物的感じの形容で、
さらには神功などは天皇に昇格させての記述なぞ、いささか誇張がどでかい部分
もあるわけだ。多少なるも信用度が低下してしまう。
こんなことは旧事紀でもある。冒頭の発生神がなにやら権威付けのことのため
か、記紀では聞いたこともないような神名なので。恣意的文面を入れこんで
あると感じてしまう。こういうところはうなづけないことになろう。
偽書と主張する者らは全部がそうではないわけだが、とにかく古史古伝の
発覚以前にも記紀に対してさえ強力な疑念を持っていたんではないだろうかと
想うし、自説への信念がことさら強く、こういう古史古伝を眺めれば、まるで
当人らの自論とまっこうから対立し否定されてしまう内容だから、その自論と
やらが生きていけず、そんなところから自説防備のために徹底否認に回るわけの
ようだ。あれだけ記紀以外の文書が出ても自論が正解だという考えは、彼らは
揺らぐものでもないからだ。一度確信的に思いこんでしまうと、なかなか
翻ることは困難になる。カルトを信じて奥まで浸ってしまうと、もう滅多なこと
では後戻りができない。それくらい自説への信念が強いから、伝のボロを探して
でも徹底的に否定に回る。倭の五王が当時の天皇だとの論者も、あれほど
間違いだと教示したところで、相変わらず改まらないことから、一度確信に
近くなるとちょっとやそっとでは回復はしないわけだろうな。
考えかなんかのちょっと強めの文句の挿入にてそうなったのか？ そんな箇所が
あるようだ。大成経なんぞは古代天皇の相貌をまるで怪物的感じの形容で、
さらには神功などは天皇に昇格させての記述なぞ、いささか誇張がどでかい部分
もあるわけだ。多少なるも信用度が低下してしまう。
こんなことは旧事紀でもある。冒頭の発生神がなにやら権威付けのことのため
か、記紀では聞いたこともないような神名なので。恣意的文面を入れこんで
あると感じてしまう。こういうところはうなづけないことになろう。
偽書と主張する者らは全部がそうではないわけだが、とにかく古史古伝の
発覚以前にも記紀に対してさえ強力な疑念を持っていたんではないだろうかと
想うし、自説への信念がことさら強く、こういう古史古伝を眺めれば、まるで
当人らの自論とまっこうから対立し否定されてしまう内容だから、その自論と
やらが生きていけず、そんなところから自説防備のために徹底否認に回るわけの
ようだ。あれだけ記紀以外の文書が出ても自論が正解だという考えは、彼らは
揺らぐものでもないからだ。一度確信的に思いこんでしまうと、なかなか
翻ることは困難になる。カルトを信じて奥まで浸ってしまうと、もう滅多なこと
では後戻りができない。それくらい自説への信念が強いから、伝のボロを探して
でも徹底的に否定に回る。倭の五王が当時の天皇だとの論者も、あれほど
間違いだと教示したところで、相変わらず改まらないことから、一度確信に
近くなるとちょっとやそっとでは回復はしないわけだろうな。
244 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 08:15:34
>>241
偽作論者をはじめ、「江戸時代の史料にビッグバンや進化論なんておかしい」と疑問を持った
人たちすべてが、エラズマス・ダーウィンの業績について知らなかった。
つまり、つい最近まで、日本ではエラズマス・ダーウィンの業績について、
ほとんど知られていなかったわけだ。
「エラズマスの業績」は、近年ようやくデズモンド キング・ヘレ著「ズーノミア」の
日本語訳によって知られることになったわけで、東日流外三郡誌や東日流六郡誌大要が
「偽作された」とされる昭和40年代には、ほとんど日本では知られていなかった。
和田家文書が和田喜八郎氏の偽作とするなら、いったい氏は、「エラズマスの業績」を
どうやって知り得たのだろうか？
「東日流六郡誌大要」によれば、秋田孝季は、ちょうど「エラズマス・ダーウィン」が進化論を
となえ、それがヨーロッパに広く知れ渡る頃、「紅毛人ボナパルト」の講義により、エラズマス説を
書き留めたことになる。
その書き留めた内容は、デズモンド キング・ヘレ氏の記述により、エラズマス・ダーウィンが唱えた
進化論（やビッグバン）とほぼ一致したものである。
それでも笑えるか？
偽作論者をはじめ、「江戸時代の史料にビッグバンや進化論なんておかしい」と疑問を持った
人たちすべてが、エラズマス・ダーウィンの業績について知らなかった。
つまり、つい最近まで、日本ではエラズマス・ダーウィンの業績について、
ほとんど知られていなかったわけだ。
「エラズマスの業績」は、近年ようやくデズモンド キング・ヘレ著「ズーノミア」の
日本語訳によって知られることになったわけで、東日流外三郡誌や東日流六郡誌大要が
「偽作された」とされる昭和40年代には、ほとんど日本では知られていなかった。
和田家文書が和田喜八郎氏の偽作とするなら、いったい氏は、「エラズマスの業績」を
どうやって知り得たのだろうか？
「東日流六郡誌大要」によれば、秋田孝季は、ちょうど「エラズマス・ダーウィン」が進化論を
となえ、それがヨーロッパに広く知れ渡る頃、「紅毛人ボナパルト」の講義により、エラズマス説を
書き留めたことになる。
その書き留めた内容は、デズモンド キング・ヘレ氏の記述により、エラズマス・ダーウィンが唱えた
進化論（やビッグバン）とほぼ一致したものである。
それでも笑えるか？
姓に３世とつくのは、日本だけでｗ
それも「ルパン３世」の後からかなｗ。
それも「ルパン３世」の後からかなｗ。
>>233
逆、逆（２回目）。
「ホンモノの原典」、あるいは「正確だと同定された写本」があって初めて
ここは付け足しだとか言えるの。
前にも指摘した人がいるが、「証明すべき結論」を「証明の前提」に使ってもね・・・
まあ自分も中２の数学でよくやらかしたな。
逆、逆（２回目）。
「ホンモノの原典」、あるいは「正確だと同定された写本」があって初めて
ここは付け足しだとか言えるの。
前にも指摘した人がいるが、「証明すべき結論」を「証明の前提」に使ってもね・・・
まあ自分も中２の数学でよくやらかしたな。
247 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 09:21:25
248 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/21(日) 09:27:38
津軽のことはなんともだ？ それはまた別として（本来はこれを論じるスレで
失礼だが）、先述のは他の古史古伝の話だ。
偽書論者は記紀も否定したいのだろうが、こればかりは臥海でも使用して
いるわけだから簡単に否定に回るっていうのは通猪する頭なのだろう？ そこ
まで否定する人もいるんだろうが？
さもないと当人らが異端者のレッテルを貼られかねないからね。それでそこん
ところは無理に記紀を偽書にしたいも思いとどまって、その他の面で記紀とは
離脱の自論なるも確信を持ってるそれをガッチリ防備するのに関心が行くように
なる。だが、記紀と古史古伝の共通箇所は連中がいかに頑張っても伝の偽書説
を宣伝しようが、そこんところは当人の説が破綻していると観るほうが正解
としか云えない。それでも彼らは曲げないだろう。
失礼だが）、先述のは他の古史古伝の話だ。
偽書論者は記紀も否定したいのだろうが、こればかりは臥海でも使用して
いるわけだから簡単に否定に回るっていうのは通猪する頭なのだろう？ そこ
まで否定する人もいるんだろうが？
さもないと当人らが異端者のレッテルを貼られかねないからね。それでそこん
ところは無理に記紀を偽書にしたいも思いとどまって、その他の面で記紀とは
離脱の自論なるも確信を持ってるそれをガッチリ防備するのに関心が行くように
なる。だが、記紀と古史古伝の共通箇所は連中がいかに頑張っても伝の偽書説
を宣伝しようが、そこんところは当人の説が破綻していると観るほうが正解
としか云えない。それでも彼らは曲げないだろう。
249 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 09:28:47
>>244
「太古代絵巻」の進化のトコに描かれてる「恐竜」。
最初の恐竜（イグアノドン）が発見されたのは１８２２年。
しかも「絵巻」のように２足歩行だと解ったのは１８７８年。
これもお得意の「子孫による付け足し」か。
「太古代絵巻」の進化のトコに描かれてる「恐竜」。
最初の恐竜（イグアノドン）が発見されたのは１８２２年。
しかも「絵巻」のように２足歩行だと解ったのは１８７８年。
これもお得意の「子孫による付け足し」か。
251 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/21(日) 09:30:06
>>248 訂正
× 通猪 ○ 躊躇
× 通猪 ○ 躊躇
>249
ナポレオンて名前でしょ。family nameはボナパルト。
だからナポレオン３世で全然おかしくないよ。
変なのはルパン３世とかダーウィン３世。
ナポレオンて名前でしょ。family nameはボナパルト。
だからナポレオン３世で全然おかしくないよ。
変なのはルパン３世とかダーウィン３世。
253 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 10:26:44
>>250
エラズマス・ダーウィンは「魚類や爬虫類や両生類を経て人間的動物に進化していった」
と考え、その様子を彼の詩「自然の神殿」において描写している。
秋田孝季が「紅毛人ボナパルト」から受けた講義によると、ダーウィン説を
「ネズミ」から進化していったもの、という認識で捉えたようで引用文には
「われら人間の初めなる始祖ぞ、ネズミなりといふ」とある。
そして「太古代絵巻」には妙な「ネズミ人間」が描かれ、「祖猿獣」と名づけられている。
さて、こういった史料状況を念頭に置いて、例の「恐竜」のようなものを見ていただきたい。
これははたして「恐竜」なのだろうか？
私は違うと思う。
同じ「太古代絵巻」の中で、ネズミも二足歩行しているように描かれている。
むろんネズミは二足歩行しない。
つまりこれは「進化の過程」を描いたのであるから、
「ネズミが二足歩行し人間になってゆく進化の過程」
「爬虫類が二足歩行して人間になって行く過程」を描いた物と思われる。
（他の魚類・カメ類なども、前足を浮かせ、二足歩行に進化することを前提とした
形で描かれているように思われる）
むろん、この「太古代絵巻」は明治・大正期の書写であるから、和田末吉、長作等の
加筆などが入っている可能性はある。だからむろん、寛政原本の該当部分の公開を
待たなければならないが。
エラズマス・ダーウィンは「魚類や爬虫類や両生類を経て人間的動物に進化していった」
と考え、その様子を彼の詩「自然の神殿」において描写している。
秋田孝季が「紅毛人ボナパルト」から受けた講義によると、ダーウィン説を
「ネズミ」から進化していったもの、という認識で捉えたようで引用文には
「われら人間の初めなる始祖ぞ、ネズミなりといふ」とある。
そして「太古代絵巻」には妙な「ネズミ人間」が描かれ、「祖猿獣」と名づけられている。
さて、こういった史料状況を念頭に置いて、例の「恐竜」のようなものを見ていただきたい。
これははたして「恐竜」なのだろうか？
私は違うと思う。
同じ「太古代絵巻」の中で、ネズミも二足歩行しているように描かれている。
むろんネズミは二足歩行しない。
つまりこれは「進化の過程」を描いたのであるから、
「ネズミが二足歩行し人間になってゆく進化の過程」
「爬虫類が二足歩行して人間になって行く過程」を描いた物と思われる。
（他の魚類・カメ類なども、前足を浮かせ、二足歩行に進化することを前提とした
形で描かれているように思われる）
むろん、この「太古代絵巻」は明治・大正期の書写であるから、和田末吉、長作等の
加筆などが入っている可能性はある。だからむろん、寛政原本の該当部分の公開を
待たなければならないが。
254 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 11:16:34
>>253
でたな、伝家の宝刀「後世の付け足し」。イヤー便利だな。
あと、ネズミは後ろ足だけで立つだろ。プレーリードックとかも。見たこと無い？
じゃ、ネズミの隣のソイツは一体何？１００人に聞けば９９人は恐竜と答えると断言。
そのまた隣はイグアナとしても、
真ん中の両生類は、エリオプスやマストドンサウルス（１８７５年発見）に似てるがな（笑）。
でたな、伝家の宝刀「後世の付け足し」。イヤー便利だな。
あと、ネズミは後ろ足だけで立つだろ。プレーリードックとかも。見たこと無い？
じゃ、ネズミの隣のソイツは一体何？１００人に聞けば９９人は恐竜と答えると断言。
そのまた隣はイグアナとしても、
真ん中の両生類は、エリオプスやマストドンサウルス（１８７５年発見）に似てるがな（笑）。
257 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 18:01:10
>>255
いやさ、和田家文書には「アインシュタイン」に関する新聞記事なども書かれているんだよ。
それから、例の「天の上には･･･」の祖訓（家訓）も、これも明治写本による「付け足し」部分。
そういう資料状況をちゃんと知った上での考察では・・・なさそうだね、どうも（笑）
「太古代絵巻」の図では、魚類が四足歩行の形態で描かれていることや、
ワニのような動物が二足歩行らしき形（前足が浮いている状態）で描かれていることも
注目し、考察しなければならない。
それらを合わせて考えれば、あの「恐竜」のような動物は、
トカゲのような爬虫類の二足歩行、と考えても何の矛盾もない。
まあ、どちらにしろ、「東日流六郡誌大要［明治写本］」に出現するエラズマス・ダーウィンの
進化論や宇宙の創造をビッグバンのようなものとして考えていたことを、
秋田孝季がほぼ正確に描写していたことは否定できない。
また、「紅毛人ジョーズ・ルイス氏の語りに曰く世界は円球にして海を航す潮路に･･･」
という描写があるが、注目すべきは紅毛人ジョーズ・ルイスという名前であろう。
一八世紀、ヨーロッパで高名な学者で、ジョーズ・ルイスといえば、ビュフォンのことであろう。
ビュフォン(de Buffon) は伯爵としての名であり、もう一つの名は、ジョルジュ＝ルイ・ルクレール
(George Louis Leclerc)であり、英語式に読めばジョージ・ルイスとなるのである。
いやさ、和田家文書には「アインシュタイン」に関する新聞記事なども書かれているんだよ。
それから、例の「天の上には･･･」の祖訓（家訓）も、これも明治写本による「付け足し」部分。
そういう資料状況をちゃんと知った上での考察では・・・なさそうだね、どうも（笑）
「太古代絵巻」の図では、魚類が四足歩行の形態で描かれていることや、
ワニのような動物が二足歩行らしき形（前足が浮いている状態）で描かれていることも
注目し、考察しなければならない。
それらを合わせて考えれば、あの「恐竜」のような動物は、
トカゲのような爬虫類の二足歩行、と考えても何の矛盾もない。
まあ、どちらにしろ、「東日流六郡誌大要［明治写本］」に出現するエラズマス・ダーウィンの
進化論や宇宙の創造をビッグバンのようなものとして考えていたことを、
秋田孝季がほぼ正確に描写していたことは否定できない。
また、「紅毛人ジョーズ・ルイス氏の語りに曰く世界は円球にして海を航す潮路に･･･」
という描写があるが、注目すべきは紅毛人ジョーズ・ルイスという名前であろう。
一八世紀、ヨーロッパで高名な学者で、ジョーズ・ルイスといえば、ビュフォンのことであろう。
ビュフォン(de Buffon) は伯爵としての名であり、もう一つの名は、ジョルジュ＝ルイ・ルクレール
(George Louis Leclerc)であり、英語式に読めばジョージ・ルイスとなるのである。
史料状況もなんも、進化論の本文は「付け足し」でなく、絵巻は「付け足し」。
福沢のパクリは「付け足し」・・・イヤハヤどうゆう基準なんですかね？
あーいい、自分で答える。
進化論は、都合のいい事に「たまたま」ダーウィンの祖父さんも唱えてたから、寛政９年にギリギリセーフ。
そっから他の人も言ってるけど、「秋田孝季の実在が証明」されなきゃ何言っても無駄だよ。も一回言うけど逆、逆。
で、＞爬虫類が二足歩行して人間になって行く過程 ←誰の説？
福沢のパクリは「付け足し」・・・イヤハヤどうゆう基準なんですかね？
あーいい、自分で答える。
進化論は、都合のいい事に「たまたま」ダーウィンの祖父さんも唱えてたから、寛政９年にギリギリセーフ。
そっから他の人も言ってるけど、「秋田孝季の実在が証明」されなきゃ何言っても無駄だよ。も一回言うけど逆、逆。
で、＞爬虫類が二足歩行して人間になって行く過程 ←誰の説？
259 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 21:22:04
で、日本の学者にも知られてなかった「エラズマス・ダーウィン」の業績が
たまたま和田爺さんの偽作した書物の内容と一致･･･と。
すごーーーーい偶然の一致だねぇ（笑）
たまたま和田爺さんの偽作した書物の内容と一致･･･と。
すごーーーーい偶然の一致だねぇ（笑）
260 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 21:22:53
そんな偶然アリエヘンだろうｗ
261 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 21:31:16
偽作論者たちは、よってたかって
「エラズマス・ダーウィンは和田家文書に書かれているような事は言っていない」
と喧伝していたんだよねぇ。たしか専門の学者まで引きずり出して言ってたような･･。
なのに、結局はほぼ「和田家文書」に書かれている通りだったんだよね？
つまり、「エラズマス・ダーウィンの業績」は日本ではほとんど知られていなかったわけだ。
その「日本ではほとんど知られていなかったエラズマス・ダーウィンの業績」を
和田喜八郎氏はどうやって知り得て、偽作に盛り込んだんだろうねぇ。
「エラズマス・ダーウィンは和田家文書に書かれているような事は言っていない」
と喧伝していたんだよねぇ。たしか専門の学者まで引きずり出して言ってたような･･。
なのに、結局はほぼ「和田家文書」に書かれている通りだったんだよね？
つまり、「エラズマス・ダーウィンの業績」は日本ではほとんど知られていなかったわけだ。
その「日本ではほとんど知られていなかったエラズマス・ダーウィンの業績」を
和田喜八郎氏はどうやって知り得て、偽作に盛り込んだんだろうねぇ。
262 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 21:35:29
そんなアリエヘン偶然を考えるよりも、
「東日流六郡誌大要」に書かれている通り、秋田孝季は現実に長崎出島におもむき、
紅毛人ボナパルト氏からダウエン進化論や宇宙創造時のビッグ・バンについて
講義を受け、それを記した、
と考えた方がはるかに現実的だと思うんだけどねぇ。
「東日流六郡誌大要」に書かれている通り、秋田孝季は現実に長崎出島におもむき、
紅毛人ボナパルト氏からダウエン進化論や宇宙創造時のビッグ・バンについて
講義を受け、それを記した、
と考えた方がはるかに現実的だと思うんだけどねぇ。
一致？三郡誌に祖父ダーウィンの本と一致するフレーズでもあったか？
ダーウィンの進化のアイディアは彼の独創ではない。祖父のズーノミアなんて子供の頃から何度も読んでる。
彼が祖父に反発したのは、その説が頭ん中だけのモノで、実証や経験に基づいたモノでないから。つまり科学でない。
ダーウィン進化論の結果の部分だけ見れば、別に祖父ダーウィンと一致してても全然不思議じゃない。
大体、実証例をふんだんに取り上げた「種の起源」でさえ出版と同時に猛反発くらったんだぞ（特にサルから進化したトコ）。
頭ん中だけの「ズーノミア」の進化論が当時のヨーロッパに広く受け入れられたと？アリエヘンだろう。
そっから三郡誌にはダウエン説として「地界四十億年歳なり。」って出てくるわけだが、
地球の年齢を、放射性物質の熱放射から数十億と言ったのはラザフォードが初めて（１９０６年）。
隕石に含まれる放射性元素の半減期から４５億とほぼ正確にわかるようになったのは１９６０年頃。
また「付け足し」か？飽きたぞ。
ダーウィンの進化のアイディアは彼の独創ではない。祖父のズーノミアなんて子供の頃から何度も読んでる。
彼が祖父に反発したのは、その説が頭ん中だけのモノで、実証や経験に基づいたモノでないから。つまり科学でない。
ダーウィン進化論の結果の部分だけ見れば、別に祖父ダーウィンと一致してても全然不思議じゃない。
大体、実証例をふんだんに取り上げた「種の起源」でさえ出版と同時に猛反発くらったんだぞ（特にサルから進化したトコ）。
頭ん中だけの「ズーノミア」の進化論が当時のヨーロッパに広く受け入れられたと？アリエヘンだろう。
そっから三郡誌にはダウエン説として「地界四十億年歳なり。」って出てくるわけだが、
地球の年齢を、放射性物質の熱放射から数十億と言ったのはラザフォードが初めて（１９０６年）。
隕石に含まれる放射性元素の半減期から４５億とほぼ正確にわかるようになったのは１９６０年頃。
また「付け足し」か？飽きたぞ。
264 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 23:03:36
>>263
おい、まるで反論の体を為してないぞ（笑）
誰も「ズーノミア」の進化論がヨーロッパで広く受け入れられた、とは言っていない。
（広く知られていた、のである）
ここで重要なのは、紅毛人ボナパルトが、「エラズマス・ダーウィン説」を
秋田孝季等に講義した、ということ。
そして、「和田爺サンがせっせと偽作していた時期」は、この「エラズマスの業績」については
日本ではほとんど知られていなかった、という現実だろう。
「東日流六郡誌大要［明治写本］」に書かれている「ダウエン」なる人物の進化論、
宇宙創造におけるビッグバンなどが、エラズマス・ダーウィンが唱えていたことと
一致する、ということだ。
あなたも古田氏側が、このことについてデスモンド・キング・ヘレ氏に確認したことは
ご存じのはずだと思うのだが？
おい、まるで反論の体を為してないぞ（笑）
誰も「ズーノミア」の進化論がヨーロッパで広く受け入れられた、とは言っていない。
（広く知られていた、のである）
ここで重要なのは、紅毛人ボナパルトが、「エラズマス・ダーウィン説」を
秋田孝季等に講義した、ということ。
そして、「和田爺サンがせっせと偽作していた時期」は、この「エラズマスの業績」については
日本ではほとんど知られていなかった、という現実だろう。
「東日流六郡誌大要［明治写本］」に書かれている「ダウエン」なる人物の進化論、
宇宙創造におけるビッグバンなどが、エラズマス・ダーウィンが唱えていたことと
一致する、ということだ。
あなたも古田氏側が、このことについてデスモンド・キング・ヘレ氏に確認したことは
ご存じのはずだと思うのだが？
265 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 23:11:42
［デスモンド・キング・ヘレ氏からの手紙より抜粋］
1）エラズマス・ダーウィンは、生命の進化に対して "millions of ages" という、時の物差しに
言及しています。もし一つの "age" 一〇〇年であるならば、これは「一億年」
（ "hundreds of millions years" ）を意味しています。そして地球それ自身は、
なおより古いことでしょう。
これは「ズーノミア」（第一巻五〇九頁）にあります。
（2）エラズマス・ダーウィンは、魚類や爬虫類や両生類を経て「人間的動物」
（ "the human animal" ）に至る進化を彼の詩「自然の神殿」（The Temple of Nature, 1803）
において描写しました（わたしの本の四五四～四六九頁参照）。
彼が人間をサルから由来したものと見ていたことは、一般に周知のところでした。
そして彼はこの問題に大変熱中しました。たとえば、わたしがわたしの本の中で言及しました
「三角関係の愛」（The Loves of the Triangles, 四一四頁近辺）などもそうです。
（3）エラズマス・ダーウィンは宇宙の創造を、飛散する物質によって、ハッキリと
描写しました。それは現代において天文学者が信じている「ビッグ・バン」のようなものでした。
わたしの本の三三六～八頁と、エラズマス・ダーウィンの「植物の秩序」
（Economy of Vegetation, 1791）の第一編の九七～一一二行を御覧下さい。
（4）エラズマス・ダーウィンの仕事（著作）は、ヨーロッパ全体に大変よく知られていました。
そして彼はゲーテに影響を与えました。「ズーノミア」は一七九五～七年においてドイツ語に
翻訳されました。そしてのちにイタリア語やフランス語に訳されました。
わたしの本の五三三頁を御覧下さい。
1）エラズマス・ダーウィンは、生命の進化に対して "millions of ages" という、時の物差しに
言及しています。もし一つの "age" 一〇〇年であるならば、これは「一億年」
（ "hundreds of millions years" ）を意味しています。そして地球それ自身は、
なおより古いことでしょう。
これは「ズーノミア」（第一巻五〇九頁）にあります。
（2）エラズマス・ダーウィンは、魚類や爬虫類や両生類を経て「人間的動物」
（ "the human animal" ）に至る進化を彼の詩「自然の神殿」（The Temple of Nature, 1803）
において描写しました（わたしの本の四五四～四六九頁参照）。
彼が人間をサルから由来したものと見ていたことは、一般に周知のところでした。
そして彼はこの問題に大変熱中しました。たとえば、わたしがわたしの本の中で言及しました
「三角関係の愛」（The Loves of the Triangles, 四一四頁近辺）などもそうです。
（3）エラズマス・ダーウィンは宇宙の創造を、飛散する物質によって、ハッキリと
描写しました。それは現代において天文学者が信じている「ビッグ・バン」のようなものでした。
わたしの本の三三六～八頁と、エラズマス・ダーウィンの「植物の秩序」
（Economy of Vegetation, 1791）の第一編の九七～一一二行を御覧下さい。
（4）エラズマス・ダーウィンの仕事（著作）は、ヨーロッパ全体に大変よく知られていました。
そして彼はゲーテに影響を与えました。「ズーノミア」は一七九五～七年においてドイツ語に
翻訳されました。そしてのちにイタリア語やフランス語に訳されました。
わたしの本の五三三頁を御覧下さい。
266 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 23:23:41
267 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 23:33:26
ここで最初の重要なポイントは、エラズマス・ダーウィンが
①進化論を唱えていたこと
②宇宙創造を「ビッグバン」のようなものとして考えていたこと
この２つを主張していたことを、「東日流六郡誌大要」が正確に記していたことだろう。
もちろん両者の内容が微妙に違う、ということなら問題ではない。
なぜなら、これはあくまでも「紅毛人ボナパルト」を介した、エラズマス・ダーウィン説なので
あるから。
そして二番目の重要なポイント、それは
エラズマス・ダーウィンの業績を、現代日本では知られていなかった
ことだろう。
少なくとも、「和田爺サンがせっせと偽作に筆を走らせていた」とされる時期、
日本国内ではエラズマス・ダーウィンについてほとんど知られていなかったのである。
真書派ですら、日本国内の資料を探しても、エラズマス・ダーウィンの業績については
調べ得ることが出来なかったのである。
（だから、デスモンド・キング・ヘレ氏との書簡のやりとりに至ったようなのだけれど）
このような状況で、和田喜八郎氏はいったいどうやって
「エラズマス・ダーウィンの述べる進化論・宇宙創造のビッグバン」
等について、知りうることが出来たのだろうか？
私は和田喜八郎氏が、18世紀のヨーロッパの生物学や天文学に詳しい人だった、とは
とても思えないのだけれども。
①進化論を唱えていたこと
②宇宙創造を「ビッグバン」のようなものとして考えていたこと
この２つを主張していたことを、「東日流六郡誌大要」が正確に記していたことだろう。
もちろん両者の内容が微妙に違う、ということなら問題ではない。
なぜなら、これはあくまでも「紅毛人ボナパルト」を介した、エラズマス・ダーウィン説なので
あるから。
そして二番目の重要なポイント、それは
エラズマス・ダーウィンの業績を、現代日本では知られていなかった
ことだろう。
少なくとも、「和田爺サンがせっせと偽作に筆を走らせていた」とされる時期、
日本国内ではエラズマス・ダーウィンについてほとんど知られていなかったのである。
真書派ですら、日本国内の資料を探しても、エラズマス・ダーウィンの業績については
調べ得ることが出来なかったのである。
（だから、デスモンド・キング・ヘレ氏との書簡のやりとりに至ったようなのだけれど）
このような状況で、和田喜八郎氏はいったいどうやって
「エラズマス・ダーウィンの述べる進化論・宇宙創造のビッグバン」
等について、知りうることが出来たのだろうか？
私は和田喜八郎氏が、18世紀のヨーロッパの生物学や天文学に詳しい人だった、とは
とても思えないのだけれども。
三郡誌のドコに「エラズマス・ダーウィン」って書いてある？本文が一致or酷似してるトコある？
彼の本読まんでも書ける。
で、そのエラズマスさんは太陽の年齢が５０億年（太陽光線をスペクトル分析して水素とヘリウムの割合から）
地球の年齢が４０億年（前出、隕石の放射性年代測定）、
生命の誕生が３０億年前（オーストラリアの先カンブリア代地層からシアノバクテリアの顕微鏡化石）
って知ってたわけですね。
すっごいですね。１８世紀で２０世紀の科学力。
どうせ「付け足し」ですね。了解。
彼の本読まんでも書ける。
で、そのエラズマスさんは太陽の年齢が５０億年（太陽光線をスペクトル分析して水素とヘリウムの割合から）
地球の年齢が４０億年（前出、隕石の放射性年代測定）、
生命の誕生が３０億年前（オーストラリアの先カンブリア代地層からシアノバクテリアの顕微鏡化石）
って知ってたわけですね。
すっごいですね。１８世紀で２０世紀の科学力。
どうせ「付け足し」ですね。了解。
あ、言っておくけど２０世紀後半の話だから、明治・大正の「付け足し」じゃ無理だよ。
270 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 23:59:59
>>268-269
逆ギレすんなよｗ
逆ギレすんなよｗ
271 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 00:04:55
272 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 00:14:11
『東日流六郡誌大要』八幡書店版、七一九頁
万物創誕の事
抑々、地水に生々せる万物創誕を究むれば、地界の創誕より学ぶるを要す。地界ぞ
日輪を巡る星にして、その創誕ぞ日輪創誕の次に成れる一星なり。日輪五十億年歳、
地界四十億年歳なり。地界で災球にて誕生せし後、冷却なし、地表修理固成なるや、
水湧きて海ぞなり、その水中に成れる菌なる如きものより生長せしは、生生万物の
始祖にして、是の生命の起るは、三十億年歳前なりと曰ふなり。
生命の起れるは、日輪の陽光を地水源質物に化をなし、永きに渡りて種の類を万物に
異ならしめ、海中生々より陸にぞ上りたるは、藻より草木となれる万物なり。
次に魚よりなれる獣物、海虫よりなれる万物を総じて、一には菌、二には苔藻、
三には草木、四に魚貝、五に鳥虫、六に獣物なり。吾等人間の初なる始祖ぞ、ネズミなりと曰ふ。
是を造化と曰ふべく、世襲耐生にて、常に生々万物ぞ、生地にぞ適生に変化すとも曰ふなり。
紅毛人ダウエン説とて和蘭陀人
ポナパルト之講義
寛政戊午年一月七日
秋田孝季
和田長三郎吉次
寛政十年（一七九八）、エラズマス・ダーウィンの『ゾーノミア』が公刊されて、わずか四年後、
東洋の一角長崎の地で、秋田孝季、和田長三郎吉次は、エラズマスの展開した「進化論」の講義を
受け、それを記録しているのである。
『ゾーノミア』中の「たった一つの生きたフィラメント」は「水中に成れる菌なる如きもの」
と意約され、「適者生存理論」さえも「世襲耐生にて、常に生々万物ぞ、生地にぞ適生に
変化すとも曰ふなり」と明快に記録されている。驚くべき一致だ。
万物創誕の事
抑々、地水に生々せる万物創誕を究むれば、地界の創誕より学ぶるを要す。地界ぞ
日輪を巡る星にして、その創誕ぞ日輪創誕の次に成れる一星なり。日輪五十億年歳、
地界四十億年歳なり。地界で災球にて誕生せし後、冷却なし、地表修理固成なるや、
水湧きて海ぞなり、その水中に成れる菌なる如きものより生長せしは、生生万物の
始祖にして、是の生命の起るは、三十億年歳前なりと曰ふなり。
生命の起れるは、日輪の陽光を地水源質物に化をなし、永きに渡りて種の類を万物に
異ならしめ、海中生々より陸にぞ上りたるは、藻より草木となれる万物なり。
次に魚よりなれる獣物、海虫よりなれる万物を総じて、一には菌、二には苔藻、
三には草木、四に魚貝、五に鳥虫、六に獣物なり。吾等人間の初なる始祖ぞ、ネズミなりと曰ふ。
是を造化と曰ふべく、世襲耐生にて、常に生々万物ぞ、生地にぞ適生に変化すとも曰ふなり。
紅毛人ダウエン説とて和蘭陀人
ポナパルト之講義
寛政戊午年一月七日
秋田孝季
和田長三郎吉次
寛政十年（一七九八）、エラズマス・ダーウィンの『ゾーノミア』が公刊されて、わずか四年後、
東洋の一角長崎の地で、秋田孝季、和田長三郎吉次は、エラズマスの展開した「進化論」の講義を
受け、それを記録しているのである。
『ゾーノミア』中の「たった一つの生きたフィラメント」は「水中に成れる菌なる如きもの」
と意約され、「適者生存理論」さえも「世襲耐生にて、常に生々万物ぞ、生地にぞ適生に
変化すとも曰ふなり」と明快に記録されている。驚くべき一致だ。
273 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 00:30:29
問題は、
①「偽書派」に荷担した学者達が、軒並み「エラズマス・ダーウィン」の業績を
知らなかったこと（だから見当違いの反論を繰り返す失態を犯した）。
②真書派も、エラズマスの業績に対する知識は「上に同じ」という状況だったこと。
だろう。
このような状況で、「和田喜八郎爺サン」は、どのようにしてエラズマス・ダーウィンの
業績を知り、せっせと偽作に盛り込んで書きつづったのだろうか？
①「偽書派」に荷担した学者達が、軒並み「エラズマス・ダーウィン」の業績を
知らなかったこと（だから見当違いの反論を繰り返す失態を犯した）。
②真書派も、エラズマスの業績に対する知識は「上に同じ」という状況だったこと。
だろう。
このような状況で、「和田喜八郎爺サン」は、どのようにしてエラズマス・ダーウィンの
業績を知り、せっせと偽作に盛り込んで書きつづったのだろうか？
274 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 00:44:34
和田喜八郎氏が、エラズマス・ダーウィンの業績について無知なまま、ともかく
進化論について調べ、またビッグバンについても調べ上げ、「東日流～」に
ダウエンなる人物を登場させ、せっせと書いて仕上げ、完成。
後年、その部分がやり玉に挙げられ、両者反論の欧州がしばらく続くも、
偶然、有名なチャールズ・ダーウィンの祖父であるエラズマス・ダーウィンって人が
実在して、しかもこれまた偶然に、「進化論」「宇宙創造のビッグバン」を
唱えていた、ということになるわけか。
しかも更に偶然は続き、エラズマスが魚類や爬虫類や両生類を経て「人間的動物」に至る進化を
唱えていたことと、「太古代絵巻」で書かれていたことが、一致するというわけか。
･･･そんな偶然を考えるよりも、
長崎に赴いた秋田孝季が、紅毛人ボナパルトより「ダウエン説」の講義を受け、
そのことを正確に「東日流六郡誌大要」という本に記した、と考えた方が
よほど無理がないと思うのだけど？
進化論について調べ、またビッグバンについても調べ上げ、「東日流～」に
ダウエンなる人物を登場させ、せっせと書いて仕上げ、完成。
後年、その部分がやり玉に挙げられ、両者反論の欧州がしばらく続くも、
偶然、有名なチャールズ・ダーウィンの祖父であるエラズマス・ダーウィンって人が
実在して、しかもこれまた偶然に、「進化論」「宇宙創造のビッグバン」を
唱えていた、ということになるわけか。
しかも更に偶然は続き、エラズマスが魚類や爬虫類や両生類を経て「人間的動物」に至る進化を
唱えていたことと、「太古代絵巻」で書かれていたことが、一致するというわけか。
･･･そんな偶然を考えるよりも、
長崎に赴いた秋田孝季が、紅毛人ボナパルトより「ダウエン説」の講義を受け、
そのことを正確に「東日流六郡誌大要」という本に記した、と考えた方が
よほど無理がないと思うのだけど？
275 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 06:44:46
最近ではなんか
「真書派」がいなくなると寂しい気がしてきた。
もっと過激に走って欲しい。
ダーウィンは津軽に秘密渡航していた、とか、
アインシュタインの手紙が見つかった、とか。
「真書派」がいなくなると寂しい気がしてきた。
もっと過激に走って欲しい。
ダーウィンは津軽に秘密渡航していた、とか、
アインシュタインの手紙が見つかった、とか。
272見るとダウエンというだけでチャールズとは書いてないとこが惜しいな。
ほんで当時の長崎ならかなり記録に残ってるだろうに、一角じゃなくてポナさんの住まいとか
講義の場所内容、そういうのは早くみつからないかな。
ダウエンより秋田とポナさんの実在の証拠が見つかれば早いんだよな、がんばれ。
ほんで当時の長崎ならかなり記録に残ってるだろうに、一角じゃなくてポナさんの住まいとか
講義の場所内容、そういうのは早くみつからないかな。
ダウエンより秋田とポナさんの実在の証拠が見つかれば早いんだよな、がんばれ。
そのうち、オランダにあるダウエン家の天井裏から秋田の書状など大量の古文書がつまった長持が落下してきますよ。
279 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 14:45:49
エラズマス・ダーウインのことなら、
北方新社版三郡誌や六郡誌よりも前に出ているこの
本にくわしく書かれているんだが。
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4875020902/ref=dp_olp_1/250-3090830-9377851
言っとくけど学術書とかじゃない、一般向けの本で
少し大きな書店なら棚にふつうにならんでいたよ。
市浦村版にはまだ「ダーウイン一世」とかいう話はないからね、
後でこの本見たんじゃない。
ついでに和田さんの『知られざる東日流日下王国』の最初のバージョンに
エラズマス・ダーウインの名は出てくるから、
古田先生よりも前から和田さんが知っていたのは確か。
北方新社版三郡誌や六郡誌よりも前に出ているこの
本にくわしく書かれているんだが。
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4875020902/ref=dp_olp_1/250-3090830-9377851
言っとくけど学術書とかじゃない、一般向けの本で
少し大きな書店なら棚にふつうにならんでいたよ。
市浦村版にはまだ「ダーウイン一世」とかいう話はないからね、
後でこの本見たんじゃない。
ついでに和田さんの『知られざる東日流日下王国』の最初のバージョンに
エラズマス・ダーウインの名は出てくるから、
古田先生よりも前から和田さんが知っていたのは確か。
280 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 17:21:19
あとこの本にもね。
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4875020651/ref=sr_1_olp_1/250-3090830-9377851?ie=UTF8&s=books&qid=1193041114&sr=1-1
少なくとも古田氏がいうような、
一部の人しか知らないような特殊な知識だとか、
日本では紹介されていない事実とかでなかったのは
間違いない。たまたま古田氏が知らなかっただけ。
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4875020651/ref=sr_1_olp_1/250-3090830-9377851?ie=UTF8&s=books&qid=1193041114&sr=1-1
少なくとも古田氏がいうような、
一部の人しか知らないような特殊な知識だとか、
日本では紹介されていない事実とかでなかったのは
間違いない。たまたま古田氏が知らなかっただけ。
281 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 20:19:34
ダーウィン一世と
ニッケー二世と
ルパン三世が
津軽で対決した
てな文書がでてきたら、俺は信じるぞ！
ニッケー二世と
ルパン三世が
津軽で対決した
てな文書がでてきたら、俺は信じるぞ！
282 ：変な日本語だな：2007/10/22(月) 20:59:53
抑々、地水（なんて言葉ある？）に生ぜる万物の創生を究めんとすれば、
地界（もヘンな言葉）の誕生より学ぶことを要す。
地界は 日輪を巡る星にして、その誕生は日輪創生の次に成れり。
日輪五十億年歳、 地界ぞ四十億年歳なる。
以下はもう修正しようもないムチャクチャだな。
始祖にして、是の生命の起るは、三十億年歳前なりと曰ふなり。
地界（もヘンな言葉）の誕生より学ぶことを要す。
地界は 日輪を巡る星にして、その誕生は日輪創生の次に成れり。
日輪五十億年歳、 地界ぞ四十億年歳なる。
以下はもう修正しようもないムチャクチャだな。
始祖にして、是の生命の起るは、三十億年歳前なりと曰ふなり。
283 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 21:11:28
284 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 21:14:56
>>279>>280
こりゃ傑作だ。古田派はギャフンとなっちゃったな。
エラズマス・ダーウィンは昔から有名で業績もよく知られてたのか。
古田が知らなかったのは勉強不足だっただけなんだな。
教授ともあろうものが詐欺師の喜八郎にも劣る知性の持ち主だったとは。
こりゃ傑作だ。古田派はギャフンとなっちゃったな。
エラズマス・ダーウィンは昔から有名で業績もよく知られてたのか。
古田が知らなかったのは勉強不足だっただけなんだな。
教授ともあろうものが詐欺師の喜八郎にも劣る知性の持ち主だったとは。
285 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 21:34:09
神代の 百万は 振りです。
八百屋が100円の大根を 100万両と言うのと 同じこと
億 という 振りは， 神代に於いて有りません。
八百屋が100円の大根を 100万両と言うのと 同じこと
億 という 振りは， 神代に於いて有りません。
286 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 21:41:36
>>279-280
エラズマスのことなんか書いてないじゃん！
エラズマスのことなんか書いてないじゃん！
287 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 21:52:18
288 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 22:01:46
>>287
該当部に「原漢語」などの注があれば漢文体だというんだけどね。
この部分がどうかは知らない。
ダウエンさんの講義は知らないけど、ジョーズ・ルイスの進化論についての講義では
中国人などと一緒だったと言うから、漢語の可能性はある。
該当部に「原漢語」などの注があれば漢文体だというんだけどね。
この部分がどうかは知らない。
ダウエンさんの講義は知らないけど、ジョーズ・ルイスの進化論についての講義では
中国人などと一緒だったと言うから、漢語の可能性はある。
289 ：日本＠名無史さん：2007/10/22(月) 22:05:37
まあ、秋田孝季さんが実在の人物で、和田家文書がホンモノだったら、の話しだけど。
印象としたら、偽書くさいけどな。
印象としたら、偽書くさいけどな。
290 ：古田武彦：2007/10/22(月) 22:39:44
ぎゃふん
「元大学教授・古田氏すら知らないことを喜八郎が書けるはずがない！」
で押し通そうというわけね。
これだと古田氏が馬鹿であればあるほど、真書の証明になるわけだ。
こりゃ便利な理屈だね。古田氏にはどんどん耄碌していってほしい、
ってのが真書派の望みか。
で押し通そうというわけね。
これだと古田氏が馬鹿であればあるほど、真書の証明になるわけだ。
こりゃ便利な理屈だね。古田氏にはどんどん耄碌していってほしい、
ってのが真書派の望みか。
アダム神、イブ神、ってのもあったな～。
293 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 21:57:25
＞２８４
古田先生のことを勉強不足というのは気の毒、
学者というのは専門外のとことについては
あまり知らないのが普通。
詐欺師はいろいろなカモを集めるために、
広く浅くいろいろな情報を集める必要がある。
だから古田先生が知らないことを和田さんが知っていてもおかしくはない。
・・・そこに気付かないところが古田先生の限界なんだが。
古田先生のことを勉強不足というのは気の毒、
学者というのは専門外のとことについては
あまり知らないのが普通。
詐欺師はいろいろなカモを集めるために、
広く浅くいろいろな情報を集める必要がある。
だから古田先生が知らないことを和田さんが知っていてもおかしくはない。
・・・そこに気付かないところが古田先生の限界なんだが。
294 ：日本＠名無史さん：2007/10/23(火) 22:13:55
＞２１１
本文がワープロやパソコンで書かれていても、
書式が正式で署名捺印がきちんとしていれば、
法廷でも通用する書類になるんだが・・・
真書派は世間知らずばかりか？
本文がワープロやパソコンで書かれていても、
書式が正式で署名捺印がきちんとしていれば、
法廷でも通用する書類になるんだが・・・
真書派は世間知らずばかりか？
295 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 15:15:13
基本的な質問。寛政原本、いつ出版されるの？ １０月上旬に詳細発表
って言うけど、もうじき１１月になるよ。
って言うけど、もうじき１１月になるよ。
296 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 15:44:07
＞２９１
＞これだと古田氏が馬鹿であればあるほど、真書の証明になるわけだ。
これ冗談じゃなくなってきたんだよな・・・
4月の講演会に行ったんだけどね、古田氏、「寛政原本」に
「星にも始まりがあれば終わりがある」「今見える星は実ははるか昔の光だ」
と書いてあったといって「こんな深遠な思想、私にも及びはつかない
これが喜八郎ごときに書けるわけがない」といって感激していた。
俺、それと同じこと、小学生の時に学研の科学で読んだんだよね。
＞これだと古田氏が馬鹿であればあるほど、真書の証明になるわけだ。
これ冗談じゃなくなってきたんだよな・・・
4月の講演会に行ったんだけどね、古田氏、「寛政原本」に
「星にも始まりがあれば終わりがある」「今見える星は実ははるか昔の光だ」
と書いてあったといって「こんな深遠な思想、私にも及びはつかない
これが喜八郎ごときに書けるわけがない」といって感激していた。
俺、それと同じこと、小学生の時に学研の科学で読んだんだよね。
困ったな、古田さんがしっかりしてくれなきゃシャレにならんじゃん。
298 ：古田武彦：2007/10/24(水) 21:20:27
うん、しっかりしゅる。ふがふが
逆に言うと、どうやったら偽者と認めてくれるのだろう。
300 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 23:59:15
はい、３００ゲト
>>279>>280
そうそう、これについては笑える話があるんだ。
原田がまだ真書派だったころ、『北辰のロマン派』という論文で
この2冊参考文献に入れてるの。
つまり和田のタネ本だと気付かずに東日流の裏付けに使おうとしたんだね。
けっこうマヌケな話だ。
で、古田はこの論文を指導していたわけだから、
エラズマスのこと書いた日本語の本が前からあること知りながら
知らないふりしてきたわけ。
こちらはタヌキだよね。
>>279>>280
そうそう、これについては笑える話があるんだ。
原田がまだ真書派だったころ、『北辰のロマン派』という論文で
この2冊参考文献に入れてるの。
つまり和田のタネ本だと気付かずに東日流の裏付けに使おうとしたんだね。
けっこうマヌケな話だ。
で、古田はこの論文を指導していたわけだから、
エラズマスのこと書いた日本語の本が前からあること知りながら
知らないふりしてきたわけ。
こちらはタヌキだよね。
301 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 00:11:49
302 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 07:18:34
新たな原本？
もう、週刊にしたら？
アラハバキ土偶などのフィギュアつきで、
全部集めたら壮大な東日流ワールドが完成する！
♪デアゴスティーニ♪
もう、週刊にしたら？
アラハバキ土偶などのフィギュアつきで、
全部集めたら壮大な東日流ワールドが完成する！
♪デアゴスティーニ♪
303 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 07:28:38
>301
新たな寛政原本がゾクゾク見つかる、なんて本当の話かも知れないぞ。
新たな寛政原本がゾクゾク見つかる、なんて本当の話かも知れないぞ。
「寛政原本がない以上古田氏の意見を肯定的に受け止めるのは不可能」
と断じた斎藤光政の 偽書「東日流外三郡誌」事件 の発行が
去年の12月なんだよな。
それでもって「寛政原本出ました」と古田が騒ぎだしたのが明けて今年の一月。
「実は発見したのは去年の11月です」と言うのさえ
こうなると言いわけじみて聞こえるわけだが。
大手出版社から見放されての寛政原本発売が伸びてるのも
世間がもう飽ききっているという反応を見て
御老公が「鋭意執筆」する気をなくしたせいじゃないのかね？
と断じた斎藤光政の 偽書「東日流外三郡誌」事件 の発行が
去年の12月なんだよな。
それでもって「寛政原本出ました」と古田が騒ぎだしたのが明けて今年の一月。
「実は発見したのは去年の11月です」と言うのさえ
こうなると言いわけじみて聞こえるわけだが。
大手出版社から見放されての寛政原本発売が伸びてるのも
世間がもう飽ききっているという反応を見て
御老公が「鋭意執筆」する気をなくしたせいじゃないのかね？
305 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 14:33:39
＞３０４
発見したのが１１月というのは本当。
ただ、古田氏側に発見を急ぐ別の理由があった。
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4874983669/ref=dp_olp_1/249-6660009-3873963
この本を書いた安川寿之輔さんという人に古田氏側で接近したんだけど、
安川さん、本出した後で偽書らしいと知って、腹立てたそうなんだ。
だから、古田氏としては安川さんの手前、三郡誌は本物だ、
その証拠に寛政原本も見つかった、と大急ぎで発表しなければ
ならなくなったわけ。
齊藤氏の本が出るタイミングと重なったのは偶然らしいよ。
発見したのが１１月というのは本当。
ただ、古田氏側に発見を急ぐ別の理由があった。
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4874983669/ref=dp_olp_1/249-6660009-3873963
この本を書いた安川寿之輔さんという人に古田氏側で接近したんだけど、
安川さん、本出した後で偽書らしいと知って、腹立てたそうなんだ。
だから、古田氏としては安川さんの手前、三郡誌は本物だ、
その証拠に寛政原本も見つかった、と大急ぎで発表しなければ
ならなくなったわけ。
齊藤氏の本が出るタイミングと重なったのは偶然らしいよ。
307 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 18:41:20
＞２８３
六郡誌絵巻が出る少し前くらいにこのテレビ番組のおかげで
宇宙論ブームが起きているんだよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%82%B9_(TV)
田舎のおじさんがいきなりビッグバンとか
言いだしてもおかしくない時代だったんだよ、って
今、このタイトルみたら＞296の人がいってる内容そっくりじゃんｗ
六郡誌絵巻が出る少し前くらいにこのテレビ番組のおかげで
宇宙論ブームが起きているんだよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%82%B9_(TV)
田舎のおじさんがいきなりビッグバンとか
言いだしてもおかしくない時代だったんだよ、って
今、このタイトルみたら＞296の人がいってる内容そっくりじゃんｗ
308 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 19:58:13
>305
安川さんが腹立てた、というニュースソースは何処？ 知りたい！
安川さんが腹立てた、というニュースソースは何処？ 知りたい！
なんか古田もマジ確信犯なのかな。
古代史ゴロってのは本当だったか。
古代史ゴロってのは本当だったか。
310 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 23:19:34
＞３０８
ごめん、ソースは秘密。ただ、安川氏が関係者に
三郡誌支持撤回を吹聴しまくっていることは確か。
＞安川寿之輔氏から書簡と資料が届いた旨の知らせを、
平山氏から戴きました。 平山氏への私信ということですので、
全文のアップロードはできません。ですから平山氏による内容紹介
（平山氏には2007-02-19に届きました）を、下に掲載します。
2007年02月23日
02月19日、安川氏より書簡と資料が届きました。
私信であるため引用はできませんが、さしさわりのない程度に
その内容をお伝えします。
内容の要点は、昨年7月に安川氏が刊行された
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の「補論」（366～371ページ）の、
福沢諭吉『学問のすすめ』冒頭の一文は『東日流外三郡誌』からの盗作であるとする、
古田武彦氏への支持を撤回する、ということです。
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h42/
ごめん、ソースは秘密。ただ、安川氏が関係者に
三郡誌支持撤回を吹聴しまくっていることは確か。
＞安川寿之輔氏から書簡と資料が届いた旨の知らせを、
平山氏から戴きました。 平山氏への私信ということですので、
全文のアップロードはできません。ですから平山氏による内容紹介
（平山氏には2007-02-19に届きました）を、下に掲載します。
2007年02月23日
02月19日、安川氏より書簡と資料が届きました。
私信であるため引用はできませんが、さしさわりのない程度に
その内容をお伝えします。
内容の要点は、昨年7月に安川氏が刊行された
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の「補論」（366～371ページ）の、
福沢諭吉『学問のすすめ』冒頭の一文は『東日流外三郡誌』からの盗作であるとする、
古田武彦氏への支持を撤回する、ということです。
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h42/
311 ：日本＠名無史さん：2007/10/25(木) 23:41:30
平川氏に出したのと同じ（と思われる）
内容の手紙を受け取った人は他にもいる。
私（３０５、３０８）はその人から話を聞いただけ。
むしろ私としては３０６さんが聞いた方の話は
どんな内容だったか、さしさわりがない程度で知りたい。
内容の手紙を受け取った人は他にもいる。
私（３０５、３０８）はその人から話を聞いただけ。
むしろ私としては３０６さんが聞いた方の話は
どんな内容だったか、さしさわりがない程度で知りたい。
な、なんか関係者がいるな、このスレ。
313 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 08:58:02
＞311＞312
安川さんという人が支持撤回と言い出したのって
今年２月のことなのか。
じゃ、古田氏が寛政原本発見と言い出したのとは
無関係なんじゃない？
安川さんという人が支持撤回と言い出したのって
今年２月のことなのか。
じゃ、古田氏が寛政原本発見と言い出したのとは
無関係なんじゃない？
314 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 13:38:04
安川氏が自説を変えて、福沢諭吉盗作説（引用説？）から離れたとするのが
事実ならば、なんで古田氏側は「新・古代学の扉」等でその事実を書かないの
か？ あの「学問のすすめ」の冒頭が何処から来たのか興味深いが、故Ｗ氏が
ホイホイ福沢の書簡の写し（これがミソなんだよな）なんかを出してきて、実
に胡散臭い。
事実ならば、なんで古田氏側は「新・古代学の扉」等でその事実を書かないの
か？ あの「学問のすすめ」の冒頭が何処から来たのか興味深いが、故Ｗ氏が
ホイホイ福沢の書簡の写し（これがミソなんだよな）なんかを出してきて、実
に胡散臭い。
315 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 14:19:29
＞314
そりゃ、古田側としては、安川の一時の気の迷いなんかに
いちいち付き合う必要はないだろう。
そりゃ、古田側としては、安川の一時の気の迷いなんかに
いちいち付き合う必要はないだろう。
福沢の書簡まで行くともう何を考えてるのかわからないね。
古田は専門教授にありがちなビリーバーかと思ったら、最後の方は偽書なのを知ってて
わざとやってるとしか思えない。
相当な危険人物なのかな、Ｈ田にそこのところ聞いてみたい気がする。
古田は専門教授にありがちなビリーバーかと思ったら、最後の方は偽書なのを知ってて
わざとやってるとしか思えない。
相当な危険人物なのかな、Ｈ田にそこのところ聞いてみたい気がする。
317 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 22:02:06
だけどさ、オレもわかんないのは、あれ全部、故Ｗ氏が偽作したんかい？
そんな才能もないように思うがな（誤解すんなよ、オレはただの見物人さ。
偽書説も真書説も双方オビタスと思うんだ）。
そんな才能もないように思うがな（誤解すんなよ、オレはただの見物人さ。
偽書説も真書説も双方オビタスと思うんだ）。
319 ：日本＠名無史さん：2007/10/27(土) 00:02:24
>>317
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/wada09.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/tugaru10.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/wada12.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/wada14.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou30/wada30.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/tugaru23.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou35/wada0035.html
内容の是非はともかく、喜八郎はこのぐらい書けるみたいだよ。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/wada09.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/tugaru10.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/wada12.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/wada14.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou30/wada30.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/tugaru23.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou35/wada0035.html
内容の是非はともかく、喜八郎はこのぐらい書けるみたいだよ。
長年贋作・偽物で生計を立てて来た人なんだから
あれくらいやるだろ。
「あれだけ膨大な量を一人で書くのは無理」という
先入観にひっかかって真作と信じ込んだ人は今まで
たくさんいたが（上岡龍太郎とか）、その中で今も
真書と信じてるという人はほとんどいなくなってる。
あれくらいやるだろ。
「あれだけ膨大な量を一人で書くのは無理」という
先入観にひっかかって真作と信じ込んだ人は今まで
たくさんいたが（上岡龍太郎とか）、その中で今も
真書と信じてるという人はほとんどいなくなってる。
都会人の田舎者に対する偏見だろ
322 ：日本＠名無史さん：2007/10/27(土) 03:17:38
>>314
＞安川氏が自説を変えて、福沢諭吉盗作説（引用説？）から離れたとするのが
＞事実ならば、なんで古田氏側は「新・古代学の扉」等でその事実を書かないのか？
例の熊野猪垣訴訟の青森版朝日新聞虚報事件と同じ構図じゃないかな。
あの時、朝日は一応訂正記事を出したけど、古田派はそのことには触れずじまい。
安川氏のことも、自分（古田派）に都合が悪けりゃ隠し通すだろう。
ま、安川氏も古田氏も「オビタス」だけどな。
＞安川氏が自説を変えて、福沢諭吉盗作説（引用説？）から離れたとするのが
＞事実ならば、なんで古田氏側は「新・古代学の扉」等でその事実を書かないのか？
例の熊野猪垣訴訟の青森版朝日新聞虚報事件と同じ構図じゃないかな。
あの時、朝日は一応訂正記事を出したけど、古田派はそのことには触れずじまい。
安川氏のことも、自分（古田派）に都合が悪けりゃ隠し通すだろう。
ま、安川氏も古田氏も「オビタス」だけどな。
323 ：日本＠名無史さん：2007/10/27(土) 03:58:42
>>319の上から４つ目見たんだけど、『語部録』って何？
いまならまだ「気の毒な人たち」ですむけど、
そろそろ「詐欺集団」とか思われだしてないか？
九州王朝ウンヌンはトンデモではあっても許される。
東日流なんとかは、なにか犯罪の臭いがキツくなってる。
そろそろ「詐欺集団」とか思われだしてないか？
九州王朝ウンヌンはトンデモではあっても許される。
東日流なんとかは、なにか犯罪の臭いがキツくなってる。
325 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/27(土) 07:34:01
九州王朝説よりも女王国畿内説のほうがトンデモだ。
326 ：日本＠名無史さん：2007/10/27(土) 08:21:47
＞３２３
たぶんこれ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4893503154/sr=8-4/qid=1193440670/ref=olp_product_details/249-6660009-3873963?ie=UTF8&me=&qid=1193440670&sr=8-4&seller=
http://www.hachiman.com/books/89350-315-4.html
たぶんこれ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4893503154/sr=8-4/qid=1193440670/ref=olp_product_details/249-6660009-3873963?ie=UTF8&me=&qid=1193440670&sr=8-4&seller=
http://www.hachiman.com/books/89350-315-4.html
327 ：日本＠名無史さん：2007/10/27(土) 08:26:46
＞325 九州王朝説よりも女王国畿内説のほうがトンデモだ
はげしく同意。箸墓を卑弥呼の墓にするために、今ではこれを３世紀の古墳
だと言い出している。
はげしく同意。箸墓を卑弥呼の墓にするために、今ではこれを３世紀の古墳
だと言い出している。
328 ：九州ですが ◆UEukKMcVo2 ：2007/10/27(土) 10:52:25
それに文献たる魏使倭人伝より畿内説考古学者のほうがトンデモでしょう。
ひょっとしたら九州王朝ってのも、
ツガルなんとか同様の、詐欺の一種なのかね。
または女王国九州論を貶めるための謀略とか。
純粋な環境保護運動にイカれた過激派を忍び込ませて、
運動自体を犯罪化させるような。
ツガルなんとか同様の、詐欺の一種なのかね。
または女王国九州論を貶めるための謀略とか。
純粋な環境保護運動にイカれた過激派を忍び込ませて、
運動自体を犯罪化させるような。
331 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/27(土) 11:48:09
>>329
だれが詐欺犯罪を犯したというのか？
だれが詐欺犯罪を犯したというのか？
332 ：九州ですが ◆UEukKMcVo2 ：2007/10/27(土) 18:33:06
箸墓は取り立てて特別な古墳でも無く卑弥呼の墓と特定できるような代物ではない。
ただの畿内論者のでっち上げ。三角縁鏡が卑弥呼の鏡だという単なる思いつき説に同じ。
吉野ヶ里の環濠集落内の方墳のような墓こそ卑弥呼の時代の墓といえよう。
倭人伝には「大きな墓を造る」とだけあって詳しい記述がなされていない。
前方後円墳のような変わった形をしていたのではなく形状はありふれたものだっだと考えられる。
ただの畿内論者のでっち上げ。三角縁鏡が卑弥呼の鏡だという単なる思いつき説に同じ。
吉野ヶ里の環濠集落内の方墳のような墓こそ卑弥呼の時代の墓といえよう。
倭人伝には「大きな墓を造る」とだけあって詳しい記述がなされていない。
前方後円墳のような変わった形をしていたのではなく形状はありふれたものだっだと考えられる。
333 ：サガミハラハラ：2007/10/27(土) 18:58:23
そうです。卑弥呼の墓は荻氏小城公園内の桜ヶ岡ですが、径１５０mくらいの丸い自然丘を墳のように形を整えた
だけのお墓です。
だけのお墓です。
334 ：日本＠名無史さん：2007/10/27(土) 19:05:35
なにもこの「東日流」の地で邪馬台国論争をしなくても…
> ツガルなんとか同様の、詐欺の一種なのかね。
そういう先入観は良くない。「キハチローにあれだけ
たくさん書けるはずない」と言ってる人とおんなじ。
「和田家文書」も「九州王朝」も、あくまで中身で
判断しましょう。
そういう先入観は良くない。「キハチローにあれだけ
たくさん書けるはずない」と言ってる人とおんなじ。
「和田家文書」も「九州王朝」も、あくまで中身で
判断しましょう。
古田氏の論理展開のしかた、論法に問題があることを燻りだしたのがツガル。
という理由から、ツガル問題がきっかけで古田説そのものに疑問噴出。
結果的に、まともな学者は古田説を黙殺するようになって今に至る。
「ツガルよりはマトモ」ってだけじゃ足りないのよな。
という理由から、ツガル問題がきっかけで古田説そのものに疑問噴出。
結果的に、まともな学者は古田説を黙殺するようになって今に至る。
「ツガルよりはマトモ」ってだけじゃ足りないのよな。
まあ古田説そのものの「底」を暴いたつうことで、
和田にも多少の評価は出来るかもしんない。
ただ九州説（オレもそうだ）にとって「九州王朝論」は
実に目障りだ。
ケネディ暗殺陰謀説にとっての
「宇宙人真犯人説」みたいものだ。
和田にも多少の評価は出来るかもしんない。
ただ九州説（オレもそうだ）にとって「九州王朝論」は
実に目障りだ。
ケネディ暗殺陰謀説にとっての
「宇宙人真犯人説」みたいものだ。
338 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/27(土) 20:41:20
目障りって言ったって、古史古伝にはとうにウガヤ朝の記述があるんだから～
早く目薬をさせ。
早く目薬をさせ。
339 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 00:59:19
箸の使用は日本では奈良時代に一般的になり、それまでは手づかみで食事していることは、
中国の歴史書にも書かれている。朝廷なども、小野妹子、聖徳太子の頃からだといわれている。
古事記にも箸とスサノオの話があるが、スサノオがモデルはあったのだろうが創作の人物の可能性が強い。
ということは箸墓も箸の時代だから６世紀の頃となってしまう。卑弥呼説は妥当を欠く。
340 ：九州ですが ◆UEukKMcVo2 ：2007/10/28(日) 03:17:12
良いところに目を付けられていると思います。
箸であそこを突くなどという伝説自体
女王卑弥呼にしてふさわしくない伝説としか言いようが無い。
時代も違っている事は明らかでしょう。
箸であそこを突くなどという伝説自体
女王卑弥呼にしてふさわしくない伝説としか言いようが無い。
時代も違っている事は明らかでしょう。
記紀の内容そのものが、編纂時段階の文化による脚色を強く受けていることは周知。
記紀編纂の直近、数十年程度の範囲の文化によって上書きされ修正された、
古い文化・神話は、記紀を単独で調べても判別不能。
当時の文化から見ても、あまりにもかけ離れすぎていて、
すでに神話の描写の真の(または元の)意味がわからなくなっていた物が多々含まれているとさえ言われている。
記紀編纂の直近、数十年程度の範囲の文化によって上書きされ修正された、
古い文化・神話は、記紀を単独で調べても判別不能。
当時の文化から見ても、あまりにもかけ離れすぎていて、
すでに神話の描写の真の(または元の)意味がわからなくなっていた物が多々含まれているとさえ言われている。
342 ：九州ですが ◆UEukKMcVo2 ：2007/10/28(日) 10:29:18
>>341 神話の描写の真の(または元の)意味がわからなくなっていた物が多々含まれている
確かにユダヤ教などでは神聖なる神の名を口に出す事が憚られて、それが長い年月を経た為、
本当の神の名前が忘れ去られてしまった。それからずっとただエホバとだけ呼んでいる。
勿論アラーは御存知エホバの事。
このような5～6千年の歴史を持つ地域でなら元の意味がわからなくなってしまう事が多いが、
倭の場合それ程の古い歴史というわけでもなく、どちらかといえばある歴史的事実を逸話化したもの
という事が言えると思う。モモの場合、箸であそこをつくなどという皇族にあるまじき伝説があり
それが何らかの事実を伝えている事は明らかであろう。
箸墓の名も箸の使用と何らかの関わりがあるのではないか。
確かにユダヤ教などでは神聖なる神の名を口に出す事が憚られて、それが長い年月を経た為、
本当の神の名前が忘れ去られてしまった。それからずっとただエホバとだけ呼んでいる。
勿論アラーは御存知エホバの事。
このような5～6千年の歴史を持つ地域でなら元の意味がわからなくなってしまう事が多いが、
倭の場合それ程の古い歴史というわけでもなく、どちらかといえばある歴史的事実を逸話化したもの
という事が言えると思う。モモの場合、箸であそこをつくなどという皇族にあるまじき伝説があり
それが何らかの事実を伝えている事は明らかであろう。
箸墓の名も箸の使用と何らかの関わりがあるのではないか。
343 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 12:36:33
>>338
太国、「伽耶は日本のルーツ（澤田洋太郎著 新泉社）」に、
「朴炳植氏によると、大伽耶は「上伽耶（ウガヤ）」とも呼ばれ「日輪信仰」が行なわれ、
伽耶諸国の盟主だったが、次第に「熊信仰」をする百済によって勢力を奪われ、
やがて南部の咸安にあった「下伽耶（アラカヤ）」である安羅国にその地位を脅かされるようになった、
としている。そして、祖国を失って帰れなくなった「ウガヤ」のことを日本神話では「ウガヤフキアエズ」として記し、
その子孫が天皇家を開き、これと対抗した熊襲とは、熊信仰をもった「アラカヤ」の分身であるという」とある。
捏造に満ちた韓国の学者の説を鵜呑みにするつもりはないが、
古代において、大伽耶と百済はもちろんだが、新羅もがある時期倭の支配圏にあったことは確かだ。
新羅の始祖伝説に、紀元前57年（辰韓の時代）に卵から生まれた姓は朴氏、諱は赫居世がいる。
朴（ほほ）はモクレン科の落葉高木。日本特産だ。居世（こせ）は巨勢（こせ/ごせ）に通じ、
和国高市郡巨勢郷を本拠とした古代豪族に通じる。許勢、居勢とも書く。
倭人の瓠公もいる。伝説の道具立てからみると、赫居世は倭から入ったことを暗示させているのだろう。
韓国南部の島に巨済島（コジェド）があり、巨済（コジェ）という町もある。
鹿児島県垂水市に居世（こせ）神社がある。祭神は欽明天皇の第一皇子とある。
天皇家の菊のご紋が堂内に浮き彫りにまた柱に刻まれている。
居世は伊勢であるとという伝承もあるようだ。
トンでも歴史観からは理解できないと思うが。
太国、「伽耶は日本のルーツ（澤田洋太郎著 新泉社）」に、
「朴炳植氏によると、大伽耶は「上伽耶（ウガヤ）」とも呼ばれ「日輪信仰」が行なわれ、
伽耶諸国の盟主だったが、次第に「熊信仰」をする百済によって勢力を奪われ、
やがて南部の咸安にあった「下伽耶（アラカヤ）」である安羅国にその地位を脅かされるようになった、
としている。そして、祖国を失って帰れなくなった「ウガヤ」のことを日本神話では「ウガヤフキアエズ」として記し、
その子孫が天皇家を開き、これと対抗した熊襲とは、熊信仰をもった「アラカヤ」の分身であるという」とある。
捏造に満ちた韓国の学者の説を鵜呑みにするつもりはないが、
古代において、大伽耶と百済はもちろんだが、新羅もがある時期倭の支配圏にあったことは確かだ。
新羅の始祖伝説に、紀元前57年（辰韓の時代）に卵から生まれた姓は朴氏、諱は赫居世がいる。
朴（ほほ）はモクレン科の落葉高木。日本特産だ。居世（こせ）は巨勢（こせ/ごせ）に通じ、
和国高市郡巨勢郷を本拠とした古代豪族に通じる。許勢、居勢とも書く。
倭人の瓠公もいる。伝説の道具立てからみると、赫居世は倭から入ったことを暗示させているのだろう。
韓国南部の島に巨済島（コジェド）があり、巨済（コジェ）という町もある。
鹿児島県垂水市に居世（こせ）神社がある。祭神は欽明天皇の第一皇子とある。
天皇家の菊のご紋が堂内に浮き彫りにまた柱に刻まれている。
居世は伊勢であるとという伝承もあるようだ。
トンでも歴史観からは理解できないと思うが。
344 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/28(日) 13:29:16
そんじゃ なんだ？ ワニは王仁からの意味とか解説されてんのか？ｗ
ウガヤフキアエズ命っていうのは岐美二命の1000人絞殺1500産室に因んだ御名
であろうと考えているが、産室にみなした建物の外装を美命の怨念を回避
するために未完成で終わらせたバラック的宮名をご自身の御名にしたものか
と考えている。これはそれがしの勝手な考えだがねぇ？
ウガヤフキアエズ命っていうのは岐美二命の1000人絞殺1500産室に因んだ御名
であろうと考えているが、産室にみなした建物の外装を美命の怨念を回避
するために未完成で終わらせたバラック的宮名をご自身の御名にしたものか
と考えている。これはそれがしの勝手な考えだがねぇ？
345 ：九州ですが ◆UEukKMcVo2 ：2007/10/28(日) 13:40:32
まるで推理小説のような･･･。
346 ：九州ですが ◆UEukKMcVo2 ：2007/10/28(日) 13:42:14
347 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 13:59:36
>>346
朝鮮半島の歴史はまだまだわからぬことが多い。
でも、大学には博物館の設置が義務付けられており、遺物は保管されているようだ。
自国の歴史扱いしているがね。半島南部には倭館という地名もあるし、
垂仁紀に来た都怒我阿羅斯等は安羅（任那があったとされる）から来ている。
その後の扱いからみても皇室と同族だろう。
これからだろうね、朝鮮半島の歴史の解明は、邪魔されずに博物館や古跡を調査できれば、
思わぬ発見につながると思うね。
朝鮮半島の歴史はまだまだわからぬことが多い。
でも、大学には博物館の設置が義務付けられており、遺物は保管されているようだ。
自国の歴史扱いしているがね。半島南部には倭館という地名もあるし、
垂仁紀に来た都怒我阿羅斯等は安羅（任那があったとされる）から来ている。
その後の扱いからみても皇室と同族だろう。
これからだろうね、朝鮮半島の歴史の解明は、邪魔されずに博物館や古跡を調査できれば、
思わぬ発見につながると思うね。
348 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 18:38:48
>>279
荒俣かと思ったがやっぱりその通り。
ただその頃の荒俣さんはほんとに全く売れてない。
帝都物語出す前だしね
マイナーな工作舎発行で値段も当時としては異常に高い3200円。
中学生だった折れは金の工面に非常に困った記憶がある。
（同じような仕様の「理科系の文学誌」というのもあったな）
東京ならともかく東北じゃ常備店以外おいてないよ。
青森で田舎親父がこの本に邂逅するのは至難の業だよ。
荒俣かと思ったがやっぱりその通り。
ただその頃の荒俣さんはほんとに全く売れてない。
帝都物語出す前だしね
マイナーな工作舎発行で値段も当時としては異常に高い3200円。
中学生だった折れは金の工面に非常に困った記憶がある。
（同じような仕様の「理科系の文学誌」というのもあったな）
東京ならともかく東北じゃ常備店以外おいてないよ。
青森で田舎親父がこの本に邂逅するのは至難の業だよ。
349 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:48:51
で寛政原本は何時出版されるのかな。
>348
そんなときにamazon
そんなときにamazon
351 ：日本＠名無史さん：2007/10/28(日) 23:42:30
＞３４８
青森にも成田本店をはじめとして、
大きな本屋が何十年も前からいくつもある
（ついでにいうと当時は工作舎も羽振りがよくて
ちょっと大きな本屋なら常備していた）。
ひょっとして青森を日本のチベットとでも
思っていないか？（このたとえもチベットに失礼だが）
青森にも成田本店をはじめとして、
大きな本屋が何十年も前からいくつもある
（ついでにいうと当時は工作舎も羽振りがよくて
ちょっと大きな本屋なら常備していた）。
ひょっとして青森を日本のチベットとでも
思っていないか？（このたとえもチベットに失礼だが）
352 ：世界＠名無史さん：2007/10/29(月) 03:44:23
古田御大も齢８０越えてるのか。
この時点で、寛政原本出すってある意味すごいね。
論敵の安本御大の方も、邪馬台国論議では追い詰められて、
トンデモに走っているが。
この時点で、寛政原本出すってある意味すごいね。
論敵の安本御大の方も、邪馬台国論議では追い詰められて、
トンデモに走っているが。
353 ：日本＠名無史さん：2007/10/29(月) 07:39:57
そういえば、安本先生、邪馬台国の会でも邪馬台国の話をしなくなってるな。
354 ：日本＠名無史さん：2007/10/29(月) 08:43:18
そうだね。邪馬台国はもうそろそろ確定となるようだからね。
355 ：日本＠名無史さん：2007/10/29(月) 09:23:03
古田御大はかなり昔から学会から独立した教団つくってるけど、
安本御大は一応、学者とつながりあったりしてるよね。
誰も、あのトンデモぶりは指摘しないの？？
素人が独自の土器相対編年案とかぶち上げちゃってるわけなんだけど。
安本御大は一応、学者とつながりあったりしてるよね。
誰も、あのトンデモぶりは指摘しないの？？
素人が独自の土器相対編年案とかぶち上げちゃってるわけなんだけど。
356 ：日本＠名無史さん：2007/10/29(月) 10:53:45
寛政原本の出版は、いつですか？ 関係者の方、お答え下さい。
>>355
ちゅうか玄人の編年がバラバラで幅が多すぎるから、というのもあるのじゃないの？
他のスレでは畿内でほぼ確定みたいになってるようだけど、そういうのまとめたスレとか
あったら教えてほしいな。
安本のＨＰはみたことあるけど、トンデモの方を知らないのでそれもどういう説なの？
ちゅうか玄人の編年がバラバラで幅が多すぎるから、というのもあるのじゃないの？
他のスレでは畿内でほぼ確定みたいになってるようだけど、そういうのまとめたスレとか
あったら教えてほしいな。
安本のＨＰはみたことあるけど、トンデモの方を知らないのでそれもどういう説なの？
358 ：日本＠名無史さん：2007/10/29(月) 19:43:27
>>357
土器編年の幅があるのは、絶対年代。
相対編年に関しては、ばらばらでもなんでもない。
安本は、絶対年代の推定幅をことさら強調してるが、
完全にミスリーディング。
しかも、絶対年代の推定幅といっても、３０年前の説も、
最近の説も一緒に並べて、「学者の間でこんなに違いがある」とか、いっている。
年代観が、この２０～３０年で大幅に変わってきてるんだから、当然だ。
安本の一番のトンデモは、庄内土器の年代が、九州は３世紀で、
畿内は４世紀、と言い出した点。
それ以前は、かろうじて学者の説を元に議論をしていたのだが、
ここでついに学者が誰も主張しないトンデモ領域に踏み込んだ。
あと、九州編年についても前から根本的に誤解してる。
土器編年の幅があるのは、絶対年代。
相対編年に関しては、ばらばらでもなんでもない。
安本は、絶対年代の推定幅をことさら強調してるが、
完全にミスリーディング。
しかも、絶対年代の推定幅といっても、３０年前の説も、
最近の説も一緒に並べて、「学者の間でこんなに違いがある」とか、いっている。
年代観が、この２０～３０年で大幅に変わってきてるんだから、当然だ。
安本の一番のトンデモは、庄内土器の年代が、九州は３世紀で、
畿内は４世紀、と言い出した点。
それ以前は、かろうじて学者の説を元に議論をしていたのだが、
ここでついに学者が誰も主張しないトンデモ領域に踏み込んだ。
あと、九州編年についても前から根本的に誤解してる。
359 ：サガミハラハラ：2007/10/29(月) 20:56:08
>>358困ったですね。私、安本先生の土器編年表を鵜呑みにして自著に引用しました。
いまさらトンデモといわれても。
いまさらトンデモといわれても。
360 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/29(月) 21:18:24
サガミハラハラさん
うまくないですねぇ～。チェックは欠かせないですよ。
うまくないですねぇ～。チェックは欠かせないですよ。
>>358
ふむ～。
でさ、その絶対年代というのは考古学者間でかなり違う、と10年ぐらい前の本で読んだの
だけど今はどうなのかなって。
この前のシンポでも畿内派の叔父さんの説は、自分はこう思う、というだけなんだよね。
学者さんの中である程度定説があるならそれを元に畿内派の主張も聞いてみたいのだけど
それが不統一では畿内派さんの主張もどうなんだろ、と思って。
ちとスレ違いで申し訳なかった。
ふむ～。
でさ、その絶対年代というのは考古学者間でかなり違う、と10年ぐらい前の本で読んだの
だけど今はどうなのかなって。
この前のシンポでも畿内派の叔父さんの説は、自分はこう思う、というだけなんだよね。
学者さんの中である程度定説があるならそれを元に畿内派の主張も聞いてみたいのだけど
それが不統一では畿内派さんの主張もどうなんだろ、と思って。
ちとスレ違いで申し訳なかった。
362 ：サガミハラハラ：2007/10/30(火) 07:15:54
弁明
何故わたしは、自著「倭国歴訪」の中で「関川尚功氏などの見解にもとづく安本案（畿内を中心とする土器編年）」を採用したのか。
その編年表が倭国の政変の節目に合致していたからです。
弥生中期終わりの第四様式の終わりがAD57年の金印授受（倭国統一の結果とみた）であること。
後期の第五様式（後半）の始まりが卑弥呼の即位と一致すること。
弥生後期終わりと庄内式の始まりが垂仁天皇の倭国統一の時期であること。
以上から、採用できると考えました。
しかし考えてみれば（あれから研究を続けて世の中もわかってくると）、
政変があったからといって、一般人が作る土器の様式が変化するとはかぎらないですよね。
何故わたしは、自著「倭国歴訪」の中で「関川尚功氏などの見解にもとづく安本案（畿内を中心とする土器編年）」を採用したのか。
その編年表が倭国の政変の節目に合致していたからです。
弥生中期終わりの第四様式の終わりがAD57年の金印授受（倭国統一の結果とみた）であること。
後期の第五様式（後半）の始まりが卑弥呼の即位と一致すること。
弥生後期終わりと庄内式の始まりが垂仁天皇の倭国統一の時期であること。
以上から、採用できると考えました。
しかし考えてみれば（あれから研究を続けて世の中もわかってくると）、
政変があったからといって、一般人が作る土器の様式が変化するとはかぎらないですよね。
363 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 21:17:25
>>362
関川先生は２０年かそれ以上前の本で、「自分の畿内編年は九州編年と合致しない」
と率直に認めてるんですね。
しかし、安本はその部分は引用していない。
散々、関川編年を喧伝しておきながら。
率直にいって、最近の安本御大は、単に無知不勉強というより、
意図的に読者をミスリードしてるとしか思えませんね。
古田御大も、安本御大も、生涯かけて築いてきた自説が、晩年に完全崩壊し、
しかもそれを絶対認められないという点で共通してますね。
関川先生は２０年かそれ以上前の本で、「自分の畿内編年は九州編年と合致しない」
と率直に認めてるんですね。
しかし、安本はその部分は引用していない。
散々、関川編年を喧伝しておきながら。
率直にいって、最近の安本御大は、単に無知不勉強というより、
意図的に読者をミスリードしてるとしか思えませんね。
古田御大も、安本御大も、生涯かけて築いてきた自説が、晩年に完全崩壊し、
しかもそれを絶対認められないという点で共通してますね。
364 ：日本＠名無史さん：2007/10/30(火) 23:56:17
>363 古田御大も、安本御大も、生涯かけて築いてきた自説が、晩年に完全崩壊し、
倭の五王を近畿天皇家だなんていう方が、崩壊以前に最初から成り立たない
と思うけどなあ。古田説が完全崩壊はそれはそれで結構だが、「定説」の方は
どうなんだい？
倭の五王を近畿天皇家だなんていう方が、崩壊以前に最初から成り立たない
と思うけどなあ。古田説が完全崩壊はそれはそれで結構だが、「定説」の方は
どうなんだい？
365 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 10:23:40
366 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/31(水) 10:56:49
もうその説もそろそろ崩壊が来ているだろう。
367 ：サガミハラハラ：2007/10/31(水) 13:31:09
>>365倭の五王＝畿内中心王権説については、日本書紀古事記という文献資料があり、
倭の五王の比定と年代については、後藤幸彦の著書「神功皇后は実在した」にくわしく解説されております。
この年代解釈でほぼ正解であるとかんがえます。
倭の五王の比定と年代については、後藤幸彦の著書「神功皇后は実在した」にくわしく解説されております。
この年代解釈でほぼ正解であるとかんがえます。
368 ：日本＠名無史さん：2007/10/31(水) 14:24:33
これ偽書の旧事記が本物かどうかって話だよね？
「聖徳太子と蘇我氏がまとめた」
って記述はウソだと思う
平安時代以降に書かれたものだと思う
ただ旧事記にある国造125氏族の記述は貴重だと思うよ
氏族の繋がりが分かる訳だから
記紀時代～江戸時代まではこの国造氏族は繋がる訳だから
例えば信長は近江の大伴氏族の血統だとかさ
「聖徳太子と蘇我氏がまとめた」
って記述はウソだと思う
平安時代以降に書かれたものだと思う
ただ旧事記にある国造125氏族の記述は貴重だと思うよ
氏族の繋がりが分かる訳だから
記紀時代～江戸時代まではこの国造氏族は繋がる訳だから
例えば信長は近江の大伴氏族の血統だとかさ
369 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/31(水) 14:30:10
>>367 サガミハラハラさん
なれば祖禰は何になるんですか？
なれば祖禰は何になるんですか？
370 ：サガミハラハラ：2007/10/31(水) 17:06:59
昔祖禰ミズカラ甲冑をつらね、山川を跋渉し。
文意からして禰は個人名ではないようです。
祖禰は祖先の意味でよいと思います。
文意からして禰は個人名ではないようです。
祖禰は祖先の意味でよいと思います。
371 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/31(水) 17:09:03
それはくらましですよ。いい加減だなぁ～。
なら上表文に禰の字など使わず、祖先とかで書き造ればいいもので
しょう？
なら上表文に禰の字など使わず、祖先とかで書き造ればいいもので
しょう？
372 ：サガミハラハラ：2007/10/31(水) 18:51:20
先よりも禰の字のほうが字画も多く、荘厳さがみられるからではないでしょうか。
373 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/31(水) 19:09:51
武は子孫の意味になるんですか？ なるとこれあ個人名でなく単なる武士の
王っていうことになりませんかな？
王っていうことになりませんかな？
374 ：サガミハラハラ：2007/10/31(水) 23:02:58
武は個人名です。
但し対中国朝貢用の名ですので、記紀のなかにでてきません。
但し対中国朝貢用の名ですので、記紀のなかにでてきません。
375 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/10/31(水) 23:10:27
記紀に中国名だとかの、だれかの説話がないのはおかしいんじゃありませんか？
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz・・・・・・・・・・・・・・
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz・・・・・・・・・・・・・・
＞太国 ＞相模原
ウザイ。馴れ合いはメールかリアルでやれ。
ウザイ。馴れ合いはメールかリアルでやれ。
377 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 07:48:54
おーい。肝腎の寛政原本の出版は、どうなったんだい？
378 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 09:15:53
近頃安本、古田なみに後藤幸彦という名がでてくるがなにものだ。
379 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 12:58:12
＞３７７
１０月詳細発表といったところで来年も再来年も１０月はあるのだよ。
１０月詳細発表といったところで来年も再来年も１０月はあるのだよ。
380 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 15:40:55
>379
うまい。まいった！
うまい。まいった！
381 ：日本＠名無史さん：2007/11/01(木) 23:47:01
382 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 01:32:27
寛政原本楽しみ～。11月発行なら阿部総理辞任、
亀田一家暴走、元モー娘スキャンダルとかも
出てくるんじゃないのかな。
亀田一家暴走、元モー娘スキャンダルとかも
出てくるんじゃないのかな。
そうか、アベ前首相は
アソベの系、安日王の末なり。
なんて書かれていても、別に驚かん。
アソベの卜部曰く
安日王の血筋より千年ののち、この国を統べる者でるべし。
世を平らからに成さんとすれど、世に朝日られこころざし半ばにして
辞めん。
アソベの系、安日王の末なり。
なんて書かれていても、別に驚かん。
アソベの卜部曰く
安日王の血筋より千年ののち、この国を統べる者でるべし。
世を平らからに成さんとすれど、世に朝日られこころざし半ばにして
辞めん。
384 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 08:32:33
＞３８３
「アベ前首相は安日王の末なり」、先代の話だけど
その意味のことは和田さんも古田さんも言っている。
”わが一生に荒羅覇吐神社の聖地石塔山を再興して安倍一族を菩提し、
その末胤である安倍晋太郎先生や、
秋田一季先生との親交を得られたことは、
神の思召であると合掌している毎日です。”
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou30/wada30.html
”当書の末尾には、「再中興、安倍晋太郎」として、大正十三年の誕生から
「現在、自由民主党幹事長」に至る、氏の経歴が、一切の解説抜きで
掲載されている。氏が安倍一族の系統に当たっておられることは
事実のようであるから、この紀載は正当だ。”
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku10/touhoku6.html
けっこう有名らしい。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku255.htm
http://www.k2.dion.ne.jp/~tetsusnn/hito/okaruto.htm
http://www.kitazono.jp/main/e526.html
「アベ前首相は安日王の末なり」、先代の話だけど
その意味のことは和田さんも古田さんも言っている。
”わが一生に荒羅覇吐神社の聖地石塔山を再興して安倍一族を菩提し、
その末胤である安倍晋太郎先生や、
秋田一季先生との親交を得られたことは、
神の思召であると合掌している毎日です。”
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou30/wada30.html
”当書の末尾には、「再中興、安倍晋太郎」として、大正十三年の誕生から
「現在、自由民主党幹事長」に至る、氏の経歴が、一切の解説抜きで
掲載されている。氏が安倍一族の系統に当たっておられることは
事実のようであるから、この紀載は正当だ。”
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku10/touhoku6.html
けっこう有名らしい。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku255.htm
http://www.k2.dion.ne.jp/~tetsusnn/hito/okaruto.htm
http://www.kitazono.jp/main/e526.html
>氏が安倍一族の系統に当たっておられることは
>事実のようであるから、
これが崩れればまたしてもトンデモなわけだが
俺は最初から古田や和田が「安倍一族の系統に当たっておられる」
という話をでっち上げたんだと聞いている。
まあ楠木正成スレじゃないが、祖先はたれそれなんて
なんぼでも僭称できるわけで。
>事実のようであるから、
これが崩れればまたしてもトンデモなわけだが
俺は最初から古田や和田が「安倍一族の系統に当たっておられる」
という話をでっち上げたんだと聞いている。
まあ楠木正成スレじゃないが、祖先はたれそれなんて
なんぼでも僭称できるわけで。
386 ：日本＠名無史さん：2007/11/05(月) 17:01:47
古田史学の会のHPで、寛政原本出版のお知らせが相変わらず「１０月上旬に
詳細発表」になっている。彼らも来年の１０月と考えているのか？
詳細発表」になっている。彼らも来年の１０月と考えているのか？
何度も延期しすぎて飽きたんじゃね?
「原本」に誤りがありましたので訂正中ですｗ
正直、F先生が詐欺の一味であるより、
哀れな狂信者であるほうがいい。
哀れな狂信者であるほうがいい。
ソエジーと古田とどっちが最強だろう。
391 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 14:58:30
古田武彦の蹉跌は、昭和薬科大学の教授になったときから始まったのだ
ろうか。それまで、孤独の探求者と言い、親鸞に私淑してきた古田は、大
学という組織の中で文字どおり権力を手に入れて、在野の研究者では出来
ない大がかりな事業をいくつも成し遂げた。しかし、それと歩調を合わせ
て権威主義的な発言（これは他者をして言わしめたものも含む）が目立っ
てきたように思える。最高裁判所の判事とは旧制高校以来の友人であると
か、古田の研究は○○大学の学長も支持しているとか言った類も含めてで
ある。彼が直接編集している「なかった」も、権威主義的な臭いがたまら
なく鼻につく。かつての古田武彦は、何処へ行ったのか…
ろうか。それまで、孤独の探求者と言い、親鸞に私淑してきた古田は、大
学という組織の中で文字どおり権力を手に入れて、在野の研究者では出来
ない大がかりな事業をいくつも成し遂げた。しかし、それと歩調を合わせ
て権威主義的な発言（これは他者をして言わしめたものも含む）が目立っ
てきたように思える。最高裁判所の判事とは旧制高校以来の友人であると
か、古田の研究は○○大学の学長も支持しているとか言った類も含めてで
ある。彼が直接編集している「なかった」も、権威主義的な臭いがたまら
なく鼻につく。かつての古田武彦は、何処へ行ったのか…
最初「哀れな狂信者」だったのが、必ず自ら「詐欺の一味」に
変わっていくのは詐欺業界の通例。
そして捕まると「自分も被害者」と連呼する＞世間に通用しない
のはわかっていても、言わずにおれない。精神安定のためだから。
変わっていくのは詐欺業界の通例。
そして捕まると「自分も被害者」と連呼する＞世間に通用しない
のはわかっていても、言わずにおれない。精神安定のためだから。
393 ：日本＠名無史さん：2007/11/07(水) 23:48:50
あれほど、権威を批判してた、古田氏が、自分の教団つくってるわけだからね。
もともと、独善的で思い込みが激しいタイプだと思うけど。
東日流関連で気になるのは、結局、古田氏は、和田家文書の「制作」に
関与してるのかどうか。
こんどでる「寛政原本」て、和田氏（故人）→藤本氏（故人）を経由して、
入手したっていってるんでしょ？？
直接関係者が故人になってからでてくるって？？
もともと、独善的で思い込みが激しいタイプだと思うけど。
東日流関連で気になるのは、結局、古田氏は、和田家文書の「制作」に
関与してるのかどうか。
こんどでる「寛政原本」て、和田氏（故人）→藤本氏（故人）を経由して、
入手したっていってるんでしょ？？
直接関係者が故人になってからでてくるって？？
394 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 21:17:43
>1を書いたのが、古田史学の会に近い人ならば、何で寛政原本出版の
詳細が未だに明らかにならないのか、ぜひ教えて下さいな。
詳細が未だに明らかにならないのか、ぜひ教えて下さいな。
395 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 21:38:59
校正中だからだよ
執筆中だからだよ
397 ：日本＠名無史さん：2007/11/08(木) 23:08:16
>お知らせ： 『東日流外三郡誌 寛政原本・写真版』
「全コロタイプ版」（第一～五オン・ブック社）は、１２月末日以降の
発刊になりました。分量的にも膨大なものとなり、内容はただの原本の写
真だけでなく、古田先生による三郡誌の読み下し文＋論文の原稿、そして、
一連の騒動や三郡誌の歴史的な意義などについて、まとめとなる解説文を
つけるとのことです。
価格：5000円（予価）で、A5判／250ページの予定です。発行日は残念な
がらまだ確定していません。現在、古田先生からいただいた手書き原稿をワ
ープロ入力していますが、変換してもそのまま出てこない難しい字が多いた
め、普通のワープロ入力のようにはいかず、非常に時間がかかっています。
やっと、古田史学の会のHPが更新されてた。このスレを少しは気にしてた
んだね。
「全コロタイプ版」（第一～五オン・ブック社）は、１２月末日以降の
発刊になりました。分量的にも膨大なものとなり、内容はただの原本の写
真だけでなく、古田先生による三郡誌の読み下し文＋論文の原稿、そして、
一連の騒動や三郡誌の歴史的な意義などについて、まとめとなる解説文を
つけるとのことです。
価格：5000円（予価）で、A5判／250ページの予定です。発行日は残念な
がらまだ確定していません。現在、古田先生からいただいた手書き原稿をワ
ープロ入力していますが、変換してもそのまま出てこない難しい字が多いた
め、普通のワープロ入力のようにはいかず、非常に時間がかかっています。
やっと、古田史学の会のHPが更新されてた。このスレを少しは気にしてた
んだね。
しかし、古田氏の解説を入れるとは、なんて蛇足。
蛇の絵に足を描き加えたら蛇じゃなくなるのと同様、
古田氏の解説を入れることで価値が下がる気がするよ。
もっとも、この本を心待ちにしている唯一の読者たる古田信者にとっては、
教祖様のご託宣が付くことのありがたみは相当大きいんだろうけどな。
蛇の絵に足を描き加えたら蛇じゃなくなるのと同様、
古田氏の解説を入れることで価値が下がる気がするよ。
もっとも、この本を心待ちにしている唯一の読者たる古田信者にとっては、
教祖様のご託宣が付くことのありがたみは相当大きいんだろうけどな。
399 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 00:23:26
元ファンとしては、まあ和田の犠牲者、ってことで
おさまって欲しいけどなあ。
あとは九州王朝だけをとなえていれば、
まあトンデモだけどユニークな研究者、で終われる。
神話研究なんかは今でも評価してるのですけど、東日流に
かかわって以来、どうもなぁ。
どうしてあんなのにひっかかったんだろ。
有能な経営者が、Ｍ資金にひっかかるみたいなものかな。
おさまって欲しいけどなあ。
あとは九州王朝だけをとなえていれば、
まあトンデモだけどユニークな研究者、で終われる。
神話研究なんかは今でも評価してるのですけど、東日流に
かかわって以来、どうもなぁ。
どうしてあんなのにひっかかったんだろ。
有能な経営者が、Ｍ資金にひっかかるみたいなものかな。
401 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2007/11/09(金) 07:41:18
>>400
トンデモにはならんよ。古史古伝には九州王朝たるウガヤ朝の記述がある。
根拠は絶えてはいないし、五王も短期王朝だよ。
当時九州には小国がうんと分立してたんだから、そのうち勢力をつけた国が
あっただろうとは事の成り行きで充分云える。
トンデモにはならんよ。古史古伝には九州王朝たるウガヤ朝の記述がある。
根拠は絶えてはいないし、五王も短期王朝だよ。
当時九州には小国がうんと分立してたんだから、そのうち勢力をつけた国が
あっただろうとは事の成り行きで充分云える。
402 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 09:52:44
>397
プロじゃなくて、素人が片手間に版下作成しているみたいだね。時間もかかるし、
誤植だらけにならないか？ 真珠湾攻撃の時の宣戦布告文書みたいに、証文の出し
遅れにならないことを祈る。しかし古田氏も、畢生の研究成果というのならば、借
金してでも版下作成をプロに依頼すればよいものを。それに、そんなに貴重な史料
の出版を遅らせるのは、学問的にも非難されるべきことだと思う。
プロじゃなくて、素人が片手間に版下作成しているみたいだね。時間もかかるし、
誤植だらけにならないか？ 真珠湾攻撃の時の宣戦布告文書みたいに、証文の出し
遅れにならないことを祈る。しかし古田氏も、畢生の研究成果というのならば、借
金してでも版下作成をプロに依頼すればよいものを。それに、そんなに貴重な史料
の出版を遅らせるのは、学問的にも非難されるべきことだと思う。
403 ：日本＠名無史さん：2007/11/09(金) 10:04:12
要するに、来年以降の発売ってことだね。再来年かもしれないね。
しかしたら古田先生の追悼出版なのかも・・・・
しかしたら古田先生の追悼出版なのかも・・・・
大昔だけど、古田と高木がモメたのはどっかに残ってないのかな。
かなりやられたらしいのだけど。
かなりやられたらしいのだけど。
>１２月末日以降
100年たっても嘘ついたことにはならんな
100年たっても嘘ついたことにはならんな
406 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 16:32:58
上げ
407 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 16:49:34
＞国際日本文化研究センター（日文研）による
電子顕微鏡撮影（右の第一から第五まで）によっても、
いっさい“問題なし”の結果だった。
近世古文書として“合格”だったのである。
「寛政原本」について古田自身がこう書いているけど
“問題なし”とか“合格”とか、
こういう書き方、表現がすでにうさんくさい。
後ろめたさを感じているのがありありだな。
電子顕微鏡撮影（右の第一から第五まで）によっても、
いっさい“問題なし”の結果だった。
近世古文書として“合格”だったのである。
「寛政原本」について古田自身がこう書いているけど
“問題なし”とか“合格”とか、
こういう書き方、表現がすでにうさんくさい。
後ろめたさを感じているのがありありだな。
408 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 17:55:16
正真正銘の原本の完成おめでとう御座いまーす＼(＾o＾)／
409 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 18:35:10
410 ：日本＠名無史さん：2007/11/10(土) 21:41:27
>407
そうだな。もし本当に日文研の研究者がそう言っているのなら、
その人物に署名原稿を書いてもらって出版する「原本」の解説に
所収すればよいだけだ。
そうだな。もし本当に日文研の研究者がそう言っているのなら、
その人物に署名原稿を書いてもらって出版する「原本」の解説に
所収すればよいだけだ。
こういう「専門家のお墨付きを得た」っていうのは
たいてい活字にならない私信・コメント以上のものは
出てこないよな。
それで後で「言った、言わない」でもめるお約束の展開。
たいてい活字にならない私信・コメント以上のものは
出てこないよな。
それで後で「言った、言わない」でもめるお約束の展開。
412 ：日本＠名無史さん：2007/11/11(日) 02:49:07
そもそも、史料を独占して、批判者にみせないって、
神の手と同じ手口だし。
今までは、和田家の意向とか、弁明してたけど、今後は
史料非公開の理由、どうするんだろうね。
神の手と同じ手口だし。
今までは、和田家の意向とか、弁明してたけど、今後は
史料非公開の理由、どうするんだろうね。
414 ：サガミハラハラ：2007/11/11(日) 08:41:57
古田氏と高木氏との紛争。読んでておもしろかった記憶があります。
へたにいいのがれすると、くいつかれるといういい見本でした。
へたにいいのがれすると、くいつかれるといういい見本でした。
417 ：日本＠名無史さん：2007/11/11(日) 21:01:41
＞古田先生からいただいた手書き原稿をワープロ入力していますが、
変換してもそのまま出てこない難しい字が多いため、
普通のワープロ入力のようにはいかず、非常に時間がかかっています。
「難しい字」って…。単に読みづらいだけじゃあないの？
それにしても、こんなことを刊行遅延の言い訳にするなんてね。
なぜ「プロ」に依頼しない？
刊行べた遅れで世間から忘れ去られることを期待しているんじゃないか？
変換してもそのまま出てこない難しい字が多いため、
普通のワープロ入力のようにはいかず、非常に時間がかかっています。
「難しい字」って…。単に読みづらいだけじゃあないの？
それにしても、こんなことを刊行遅延の言い訳にするなんてね。
なぜ「プロ」に依頼しない？
刊行べた遅れで世間から忘れ去られることを期待しているんじゃないか？
418 ：日本＠名無史さん：2007/11/11(日) 23:35:59
出版される寛政原本の解説には、最高裁も偽書説を斥けたなんてマタゾロ
平気で書くのだろうか。
(1)あれは、確かにひどい判決だが、写真の盗用は認めている。ひどいとい
うのは、著作権侵害にわずか数十万円の賠償しか認めなかったこと。医者や
弁護士や政治家が名誉毀損されたという、すぐ何百万の慰謝料を裁判所は命
じるが（エリート仲間だからね）、無名の市井人からの請求は雀の涙という
のが裁判市場の相場であり、東日流外三郡誌訴訟はその流れに沿った悪判決
ということになる。
(2)偽書説を斥けたというのは、本文も和田喜八郎の盗作という原告の主張
については、立証がなされていないと判示しただけで、和田家文書が本物などと
は裁判所は一言も言っていない。それを最高裁のお墨付きの如く言い立てるのは、
詭弁だろう。
(3)それ以前に、最高裁の判決を自己の学説に援用するなんて、古田史学の終焉
ではないか。古田氏は、利害のフィルターという言葉で、権力は常に自らに都合
良く史料を編纂してきたと言っていたはずだ。最高裁が東日流外三郡誌を本物と
言ったとしたら、それこそ偽書の証明というのが古田氏の論理ではなかったか。
古田氏には、これ以上晩節を汚して欲しくないのだ。
平気で書くのだろうか。
(1)あれは、確かにひどい判決だが、写真の盗用は認めている。ひどいとい
うのは、著作権侵害にわずか数十万円の賠償しか認めなかったこと。医者や
弁護士や政治家が名誉毀損されたという、すぐ何百万の慰謝料を裁判所は命
じるが（エリート仲間だからね）、無名の市井人からの請求は雀の涙という
のが裁判市場の相場であり、東日流外三郡誌訴訟はその流れに沿った悪判決
ということになる。
(2)偽書説を斥けたというのは、本文も和田喜八郎の盗作という原告の主張
については、立証がなされていないと判示しただけで、和田家文書が本物などと
は裁判所は一言も言っていない。それを最高裁のお墨付きの如く言い立てるのは、
詭弁だろう。
(3)それ以前に、最高裁の判決を自己の学説に援用するなんて、古田史学の終焉
ではないか。古田氏は、利害のフィルターという言葉で、権力は常に自らに都合
良く史料を編纂してきたと言っていたはずだ。最高裁が東日流外三郡誌を本物と
言ったとしたら、それこそ偽書の証明というのが古田氏の論理ではなかったか。
古田氏には、これ以上晩節を汚して欲しくないのだ。
419 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 09:43:08
高木彬光氏の『七福神殺人事件』にも古田氏をモデルにした人物が出てくる。
もっとも出てきた時はすでに死体で、生前の所業を登場人物から
批難されるという役回りだから、高木氏、いささか大人げなかったけどね。
もっとも出てきた時はすでに死体で、生前の所業を登場人物から
批難されるという役回りだから、高木氏、いささか大人げなかったけどね。
420 ：日本＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:07:52
前のめりで死ぬくらいならまだいいが、
肥溜めにはまって糞便で溺死、かもしんないぞ。
肥溜めにはまって糞便で溺死、かもしんないぞ。
＞古田氏には、これ以上晩節を汚して欲しくないのだ。
うん、これが我々の本心ではないかな。
和田は詐欺師、信者は狂人。
でも古田氏は、哀れなトンデモで終わってほしい。
このままでは確信犯になっちまう。
うん、これが我々の本心ではないかな。
和田は詐欺師、信者は狂人。
でも古田氏は、哀れなトンデモで終わってほしい。
このままでは確信犯になっちまう。
>高木彬光氏の『七福神殺人事件』にも古田氏をモデルにした人物が出てくる。
あ～あった、あったｗ
あ～あった、あったｗ
424 ：日本＠名無史さん：2007/11/13(火) 23:03:07
age
425 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 09:41:48
新・古代学の扉を見ると、事務局長の古賀氏が襲名体制に入ったようにも
読める。古田先生から贈られた本と、その贈呈の辞かなんかを紹介していて、
「あなたがやれば私は安心だ」という感じになっている。寛政原本の出版は
遅れに遅れているけど、もはや大した事業ではないということなのか？
読める。古田先生から贈られた本と、その贈呈の辞かなんかを紹介していて、
「あなたがやれば私は安心だ」という感じになっている。寛政原本の出版は
遅れに遅れているけど、もはや大した事業ではないということなのか？
ちゅうか、ツガルの話題はもうスルーしておけばいいのに、なぜ今さら自分で持ち出すのか
不思議だ。
不思議だ。
427 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 20:36:57
秋田孝季が実在したとすると、これは大事件だな。日文研の専門家も、
その辺はどう思っているんだ？
その辺はどう思っているんだ？
>426
文書の真贋に関して自信満々だから、ヘボッたことを認められない上に、
邪馬壱国とリンクさせちゃったからね。スルーできないんじゃない？
文書の真贋に関して自信満々だから、ヘボッたことを認められない上に、
邪馬壱国とリンクさせちゃったからね。スルーできないんじゃない？
429 ：日本＠名無史さん：2007/11/14(水) 22:12:32
>お知らせ： 『東日流外三郡誌 寛政原本・写真版』
「全コロタイプ版」（第一～五オン・ブック社）は、１２月末日以降の発刊に
なりました。
分量的にも膨大なものとなり、内容はただの原本の写真だけでなく、古田先
生による三郡誌の読み下し文＋論文の原稿、そして、一連の騒動や三郡誌の歴
史的な意義などについて、まとめとなる解説文をつけるとのことです。価格：
5000円（予価）で、A5判／250ページの予定です。また寛政原本の一部はＣ１４
年代測定のため渡米しており、測定結果報告がまだです。さらに漢字について
普通のワープロ入力のようにはいかず、非常に時間がかかっています。さらに
遅れる予定です。落ち着いてお待ち下さい。
古田史学の会のHPが、>397に加筆されている。寛政原本の一部はC14測定のため
渡米しているそうだ。みんな、落ち着け！
「全コロタイプ版」（第一～五オン・ブック社）は、１２月末日以降の発刊に
なりました。
分量的にも膨大なものとなり、内容はただの原本の写真だけでなく、古田先
生による三郡誌の読み下し文＋論文の原稿、そして、一連の騒動や三郡誌の歴
史的な意義などについて、まとめとなる解説文をつけるとのことです。価格：
5000円（予価）で、A5判／250ページの予定です。また寛政原本の一部はＣ１４
年代測定のため渡米しており、測定結果報告がまだです。さらに漢字について
普通のワープロ入力のようにはいかず、非常に時間がかかっています。さらに
遅れる予定です。落ち着いてお待ち下さい。
古田史学の会のHPが、>397に加筆されている。寛政原本の一部はC14測定のため
渡米しているそうだ。みんな、落ち着け！
一部って切れ端の事だろどうせ
それじゃあ、紙の古さであって文書が本物かどうか怪しいなｗ
それじゃあ、紙の古さであって文書が本物かどうか怪しいなｗ
＞さらに遅れる予定です。落ち着いてお待ち下さい。
誰が慌てているんだろう（笑）
古田史学の会事務局には問い合わせ殺到中か？
誰が慌てているんだろう（笑）
古田史学の会事務局には問い合わせ殺到中か？
432 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 05:07:32
＞一部って切れ端の事だろどうせ
それじゃあ、紙の古さであって文書が本物かどうか怪しいなｗ
ホント、もしそうだとすれば完全に偽作決定だね。
それじゃあ、紙の古さであって文書が本物かどうか怪しいなｗ
ホント、もしそうだとすれば完全に偽作決定だね。
433 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 07:23:04
何をc14測定しているのだろう？ 墨か？
434 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 11:32:18
Ｃ１４測定？？炭素年代法が有効なの？？
435 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 13:26:03
それで結果が真と出たら、どうなるんですか？
436 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 13:36:55
＞４３２～＞４３５
結果がどう出ても問題なし。
Ｃ１４測定は誤差をみこんで
広めの幅の年代を出すから
「江戸時代のものであってもおかしくない」
と言えるような数値になるはず。
あとは「江戸時代のものと証明された」と
言い換えるだけ。
結果がどう出ても問題なし。
Ｃ１４測定は誤差をみこんで
広めの幅の年代を出すから
「江戸時代のものであってもおかしくない」
と言えるような数値になるはず。
あとは「江戸時代のものと証明された」と
言い換えるだけ。
437 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 15:33:50
＞436
それって、東北大学の谷野満教授(当時？)がやられたヤツだ。神社の
宝剣とやらの年代測定を依頼されて、「年代の特定はできない。現代の
物である可能性もあれば、江戸時代の物である可能性もある」と答えた
ら、「江戸時代の物と見て問題ないことが東北大学の鑑定で判明した」
って古田氏に新聞発表されてしまった。古田氏は、既に史料批判？で年
代は確定している物を、補助的に自然科学的手法での年代測定を依頼し
ただけだから、金属学で年代の特定ができなかったということは、史料
批判で得た結論と矛盾しない、すなわち自らの史料批判の正しさを証明
したことになる、という大論理を展開していたような気がする。
それって、東北大学の谷野満教授(当時？)がやられたヤツだ。神社の
宝剣とやらの年代測定を依頼されて、「年代の特定はできない。現代の
物である可能性もあれば、江戸時代の物である可能性もある」と答えた
ら、「江戸時代の物と見て問題ないことが東北大学の鑑定で判明した」
って古田氏に新聞発表されてしまった。古田氏は、既に史料批判？で年
代は確定している物を、補助的に自然科学的手法での年代測定を依頼し
ただけだから、金属学で年代の特定ができなかったということは、史料
批判で得た結論と矛盾しない、すなわち自らの史料批判の正しさを証明
したことになる、という大論理を展開していたような気がする。
438 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 20:09:07
なんか、いよいよ先生が「主犯」で固まってきたみたいだな。
なんかイヤぁな感じ。
正直悲しい。
みんなもそうだろ?
なんかイヤぁな感じ。
正直悲しい。
みんなもそうだろ?
439 ：日本＠名無史さん：2007/11/15(木) 21:23:44
＞437
ありましたね、そういう「我田引水」。
ならば、
＞日文研の笠谷和比古教授は京都大学において
近世古文書の演習をうけもたれる、斯界の専門家として
著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）について
”専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。”
と断言されたのである」
という古田の記述も「同工異曲」ってことかも。
ありましたね、そういう「我田引水」。
ならば、
＞日文研の笠谷和比古教授は京都大学において
近世古文書の演習をうけもたれる、斯界の専門家として
著名な方であるが、これらの古文書（第一から第五まで）について
”専門家なら、これを近世文書と認めない人はいません。”
と断言されたのである」
という古田の記述も「同工異曲」ってことかも。
>439
>437の例から慮るに、
紙そのものは近世のものの可能性がある
→紙は近世のものと考えて問題ない
→近世文書として認めない人はいません。
ってところかな？
これは裁判でも通用する、なんて言い出すかも
>437の例から慮るに、
紙そのものは近世のものの可能性がある
→紙は近世のものと考えて問題ない
→近世文書として認めない人はいません。
ってところかな？
これは裁判でも通用する、なんて言い出すかも
論理自体がトンデモさんになっちゃってますものね。
今にノミネートされそうだ、寛永原本。
今にノミネートされそうだ、寛永原本。
専門家ならこれを近世文書と認めない。
(認める)人はいません。
を略したのかも。
(認める)人はいません。
を略したのかも。
443 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 19:33:05
ところで真作派に都合がよいことを１つ思い出した
秋田孝季は長崎の「ウイリアム邸」で進化論の講義を受けたんだよな
なぜ英語の人名が出てくるのか？ オランダ語ならウイレムだろう
実はこの時期オランダはフランスに占領され英海軍に海上を封鎖され
ジャワのバタビア商館もフランス、次いで英領インド軍に占領され
世界で唯一オランダ国旗が翻っていた出島ではアメリカ船を雇って
貿易を続けていた・・・長崎にはアメリカ英語が飛び交っていたのだ
これはなかなか面白いと思わないか
和田喜八郎が偽作するなら全編オランダ語で通すはずでは
秋田孝季は長崎の「ウイリアム邸」で進化論の講義を受けたんだよな
なぜ英語の人名が出てくるのか？ オランダ語ならウイレムだろう
実はこの時期オランダはフランスに占領され英海軍に海上を封鎖され
ジャワのバタビア商館もフランス、次いで英領インド軍に占領され
世界で唯一オランダ国旗が翻っていた出島ではアメリカ船を雇って
貿易を続けていた・・・長崎にはアメリカ英語が飛び交っていたのだ
これはなかなか面白いと思わないか
和田喜八郎が偽作するなら全編オランダ語で通すはずでは
444 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 19:50:44
>443
和田喜八郎が偽作するなら全編オランダ語
あの和田喜八郎がオランダ語まで頭がまわるとは、とても思えないが。
外国人＝英語って単純に考えていたレベルだろう。
和田喜八郎が偽作するなら全編オランダ語
あの和田喜八郎がオランダ語まで頭がまわるとは、とても思えないが。
外国人＝英語って単純に考えていたレベルだろう。
445 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 22:50:53
＞和田喜八郎が偽作するなら全編オランダ語
それ以前に和田がどこまで言語の違いを認識していたものやら。
たしか「古田武彦と古代史を研究する会」の会報に
ボナパルト姓はナポレオン一世が本来の姓ブオナパルテを
フランス風に言い換えたものに由来するのだから寛政年間に
ボナパルト姓の人物が長崎にいるのは不思議だ、という論文が載ったことがあった
（結論はレオポルドが同姓の英雄にならって自分の姓を改めたのだろう、というものだったが）。
それ以前に和田がどこまで言語の違いを認識していたものやら。
たしか「古田武彦と古代史を研究する会」の会報に
ボナパルト姓はナポレオン一世が本来の姓ブオナパルテを
フランス風に言い換えたものに由来するのだから寛政年間に
ボナパルト姓の人物が長崎にいるのは不思議だ、という論文が載ったことがあった
（結論はレオポルドが同姓の英雄にならって自分の姓を改めたのだろう、というものだったが）。
単純な事実誤認・勘違い・無知まで「真作の証拠」に持ち出すんだから、
真作派の無茶苦茶ぶりには苦笑するしかないな。
真作派の無茶苦茶ぶりには苦笑するしかないな。
このご時世にそういう論理を展開するのもすごいよね。
宗教やらビリ～バ～ならともかく、まともに論争してるのだから。
諭吉の書簡ですら擁護したのには信者もさすがにあきれなかったのかな。
宗教やらビリ～バ～ならともかく、まともに論争してるのだから。
諭吉の書簡ですら擁護したのには信者もさすがにあきれなかったのかな。
449 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 23:45:13
＞４４８
でも宗教の世界ではまだ通用するようだ。
＞＞真宗教学学会では、例年、真宗本廟報恩講期間中に、
宗派の内外から講師を招き、学会員以外の方々にも広くご来聴いただける講演会を開催しております。
今年度は、下記のとおり「宗祖としての親鸞聖人」をテーマとして、
古田武彦氏、鍵主良敬氏よりご講演をいただきます。
日時
2007年11月24日（金）18時から21時まで
会場
高倉会館（京都市下京区高倉通六条上ル）
＊地下鉄烏丸線「五条駅」下車、徒歩５分
会場地図はこちらです
テーマ
「宗祖としての親鸞聖人」
講演
親鸞思想の本質と信蓮房
古田 武彦 氏（元昭和薬科大学教授）
http://www.tomo-net.or.jp/info/event/2007goshoki/01.html
でも宗教の世界ではまだ通用するようだ。
＞＞真宗教学学会では、例年、真宗本廟報恩講期間中に、
宗派の内外から講師を招き、学会員以外の方々にも広くご来聴いただける講演会を開催しております。
今年度は、下記のとおり「宗祖としての親鸞聖人」をテーマとして、
古田武彦氏、鍵主良敬氏よりご講演をいただきます。
日時
2007年11月24日（金）18時から21時まで
会場
高倉会館（京都市下京区高倉通六条上ル）
＊地下鉄烏丸線「五条駅」下車、徒歩５分
会場地図はこちらです
テーマ
「宗祖としての親鸞聖人」
講演
親鸞思想の本質と信蓮房
古田 武彦 氏（元昭和薬科大学教授）
http://www.tomo-net.or.jp/info/event/2007goshoki/01.html
450 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 00:33:59
２３日（金）なのか２４日（土）なのか悩ましいな
451 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 01:04:05
452 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 09:45:39
どちらかの本願寺（あるいは両方？）は、かつて古田氏の著作を出版妨害し
たこともあった。谷沢永一だったかも、そのことをエッセイに書いていた。そ
れが、今は古田氏を講師に迎えるという。もう古田氏は、在野の危険な研究者
ではなくなったということにも見える。淋しいな。
たこともあった。谷沢永一だったかも、そのことをエッセイに書いていた。そ
れが、今は古田氏を講師に迎えるという。もう古田氏は、在野の危険な研究者
ではなくなったということにも見える。淋しいな。
453 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 10:19:15
＞古田氏は、在野の危険な研究者ではなくなった
というか、研究者ではなくなったｗ
危険には違いないかも知れん。
真宗教学学会の講演会で
和田家文書から発見された
親鸞史料の話をする公算大だからね。
というか、研究者ではなくなったｗ
危険には違いないかも知れん。
真宗教学学会の講演会で
和田家文書から発見された
親鸞史料の話をする公算大だからね。
かつて龍谷大学の教員だった(西本願寺側)
その頃の教え子の一人が原田なんだそうだ。
んで、今回の講演は東本願寺側だな。
どういう経緯で離合集散があったのかは知らんけど、西とは袂を分かってるんだろう。
その頃の教え子の一人が原田なんだそうだ。
んで、今回の講演は東本願寺側だな。
どういう経緯で離合集散があったのかは知らんけど、西とは袂を分かってるんだろう。
普通の市民古代の会員の意見も聞きたいのだけどね。
み～んな真作派なのかな～。
み～んな真作派なのかな～。
456 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 18:39:31
457 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 19:17:01
＞金光上人資料なら江戸時代から知られた文書を写しただけだぞ
それが和田家文書からは親鸞が金光上人の教えを受けた、
という「新史料」が出てきたんだ。
それが和田家文書からは親鸞が金光上人の教えを受けた、
という「新史料」が出てきたんだ。
458 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 21:34:23
昔は「ファン」だったんですよ。
和田のおかげで目が覚めたけど。
今の先生の足掻きは。涙が出る。
和田のおかげで目が覚めたけど。
今の先生の足掻きは。涙が出る。
459 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 01:31:24
460 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 07:57:16
>459
今回「発見された」寛政原本が出版されても、和田家文書に関する古田氏の
主張が全部正しいことにはならない。原文書を伝えられたと称する人物のこれ
までの胡散臭い行為（経歴詐称や怪しげな古物売買）との関係を、古田氏には
きちんと究明する責任があると思う。それなくして、例えば福沢諭吉の書簡の
写しを「偽作ではない」などと称して頑張ったところで、射程外になろう。
今回「発見された」寛政原本が出版されても、和田家文書に関する古田氏の
主張が全部正しいことにはならない。原文書を伝えられたと称する人物のこれ
までの胡散臭い行為（経歴詐称や怪しげな古物売買）との関係を、古田氏には
きちんと究明する責任があると思う。それなくして、例えば福沢諭吉の書簡の
写しを「偽作ではない」などと称して頑張ったところで、射程外になろう。
461 ：日本＠名無史さん：2007/11/20(火) 23:04:49
age
家宅捜索までされてそんな天井裏もないということがわかってるのに、発見も何もないと思うけどな。
古田さんはそういう発見のいきさつに関してはどう発言してるのだろ。
古田さんはそういう発見のいきさつに関してはどう発言してるのだろ。
和田喜八郎氏の近所の人とか親戚・親族の証言は全部が全部、
喜八郎氏をねたんでの個人攻撃・捏造証言(偽証)だと決めつけて、
そのように強弁しただけで、まともな反論はできなかったんじゃなかったっけ?
喜八郎氏をねたんでの個人攻撃・捏造証言(偽証)だと決めつけて、
そのように強弁しただけで、まともな反論はできなかったんじゃなかったっけ?
464 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 03:10:29
>>462
東日流外三郡誌は昭和２９年頃藤本光幸氏が和田氏から譲り受け
２０年かけて原稿化して出版したもの。市浦村史版、北方新社版、
八幡書店版のいずれも。つまり東日流外三郡誌の原本（それが
本物であれ偽作であれ）は藤本家にあった。
藤本氏没後、蔵書を受け継いだ妹の竹田侑子氏が古田氏に昨年秋
兄が世間から悪く言われるのは我慢できないと言って研究の資料に
してくれと送ってきた文書類の中に、古田氏が見慣れたものと違う
のがあったというのがことの発端。
東日流外三郡誌は昭和２９年頃藤本光幸氏が和田氏から譲り受け
２０年かけて原稿化して出版したもの。市浦村史版、北方新社版、
八幡書店版のいずれも。つまり東日流外三郡誌の原本（それが
本物であれ偽作であれ）は藤本家にあった。
藤本氏没後、蔵書を受け継いだ妹の竹田侑子氏が古田氏に昨年秋
兄が世間から悪く言われるのは我慢できないと言って研究の資料に
してくれと送ってきた文書類の中に、古田氏が見慣れたものと違う
のがあったというのがことの発端。
465 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 03:33:28
466 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 08:54:04
＞専門家が鑑定したら寛政時代に書かれた古文書とわかった。
・・・と古田先生はおっしゃっておられます。
・・・と古田先生はおっしゃっておられます。
467 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 10:39:03
どこまで続くぬかるみぞ。
>>464
さんきゅ。
寛永だけじゃなくて今までのも不思議でね。
普通出てきた由来とか履歴は絶対に調べるものね。
で、ヒミコやヤマタイに関する古文書が出てきたあたりでさすがにおかしいときづきそうなもんだけど、
古田がそこまでなめられたのか完全にグルだったのか。
諭吉の書簡にいたってはもう・・
さんきゅ。
寛永だけじゃなくて今までのも不思議でね。
普通出てきた由来とか履歴は絶対に調べるものね。
で、ヒミコやヤマタイに関する古文書が出てきたあたりでさすがにおかしいときづきそうなもんだけど、
古田がそこまでなめられたのか完全にグルだったのか。
諭吉の書簡にいたってはもう・・
469 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 20:20:48
>>468
五所川原で見た和田家文書３点のうち
丑寅風土記は新しい紙を燻して汚したもののように見えた
簡単な日本地図の近畿地方に「邪馬台」九州に「邪馬壱」とあって何をか況んや
臺と台は本字と略字の関係ではなく全くの別字で邪馬台国なんて表記は戦後のものだし
神威茶塚国とかもういい加減にしてくれという感じで
五所川原で見た和田家文書３点のうち
丑寅風土記は新しい紙を燻して汚したもののように見えた
簡単な日本地図の近畿地方に「邪馬台」九州に「邪馬壱」とあって何をか況んや
臺と台は本字と略字の関係ではなく全くの別字で邪馬台国なんて表記は戦後のものだし
神威茶塚国とかもういい加減にしてくれという感じで
470 ：日本＠名無史さん：2007/11/21(水) 21:46:27
>469
原田博士ですか？
原田博士ですか？
471 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 00:37:56
＞４６４
＞東日流外三郡誌は昭和２９年頃藤本光幸氏が和田氏から譲り受け
２０年かけて原稿化して出版したもの。市浦村史版、北方新社版、
八幡書店版のいずれも。＜
市浦村版は違うよ。あれは村が和田から預かった「古文書」
と称するものを郷土史家の豊島勝三氏がコピーにとって
原稿用紙に起こしてから活字化したもの。
豊島氏としては村から頼まれてやむなくやったことだけど、
それで一時期、偽作者呼ばわりされた。
それと藤本氏が筆写に何十年もかけたのは
和田が新しく見つかったといっては
その度に古文書を少しずつ持っていったから
気がついたら長い時間かけて大量の古文書を
写していた。
＞東日流外三郡誌は昭和２９年頃藤本光幸氏が和田氏から譲り受け
２０年かけて原稿化して出版したもの。市浦村史版、北方新社版、
八幡書店版のいずれも。＜
市浦村版は違うよ。あれは村が和田から預かった「古文書」
と称するものを郷土史家の豊島勝三氏がコピーにとって
原稿用紙に起こしてから活字化したもの。
豊島氏としては村から頼まれてやむなくやったことだけど、
それで一時期、偽作者呼ばわりされた。
それと藤本氏が筆写に何十年もかけたのは
和田が新しく見つかったといっては
その度に古文書を少しずつ持っていったから
気がついたら長い時間かけて大量の古文書を
写していた。
ヤマタイとかユキチとかビッグﾈ～ムを出すほどかえって論点がぼけていく、というのも
詐欺師から見たら基本なわけで、これは良い反証例なんだろな。
しかも安本本で論証されてるように、最初から詐欺まがいでやってる。
学界批判という一味もいるだろうし、高木氏が看破した、古代史ゴロ、というのは卓見だったか。
詐欺師から見たら基本なわけで、これは良い反証例なんだろな。
しかも安本本で論証されてるように、最初から詐欺まがいでやってる。
学界批判という一味もいるだろうし、高木氏が看破した、古代史ゴロ、というのは卓見だったか。
もうやめてくれ、本当。
嘘にウソを重ねてあがけばあがくほど、泥沼にはまる。
誰かとめないの、周囲の人たち。
嘘にウソを重ねてあがけばあがくほど、泥沼にはまる。
誰かとめないの、周囲の人たち。
474 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 15:03:51
根本的にトンデモな古田史学だから
誰も止めない。
誰も止めない。
475 ：日本＠名無史さん：2007/11/22(木) 22:39:12
>472
高木某は、古田史学以前の問題ではないかと思う。古田史学がトンデモだ
としても、そのトンデモ本をパクって自分の本にしたんだからね。古代史ゴ
ロなどと相手を罵る前に、自らの盗用作家という看板を何とかしなくちゃね。
ｗ
高木某は、古田史学以前の問題ではないかと思う。古田史学がトンデモだ
としても、そのトンデモ本をパクって自分の本にしたんだからね。古代史ゴ
ロなどと相手を罵る前に、自らの盗用作家という看板を何とかしなくちゃね。
ｗ
476 ：日本＠名無史さん：2007/11/23(金) 00:45:11
あれ、論争はパクリじゃないって高木の勝ちだったのじゃないの。
本は図書館にもなかったけど。
本は図書館にもなかったけど。
478 ：日本＠名無史さん：2007/11/24(土) 08:11:54
>
白崎昭一郎氏みたいな古田氏の論敵までが、高木某の主張（盗用に対する
抗弁）は成り立たないと言っていたよ。当時ね。
白崎昭一郎氏みたいな古田氏の論敵までが、高木某の主張（盗用に対する
抗弁）は成り立たないと言っていたよ。当時ね。
へ～、詳しいね。
当時なんて全然知らなかった。
当時なんて全然知らなかった。
480 ：日本＠名無史さん：2007/11/24(土) 19:18:01
古田氏のオールドファンなんだ（というか、だったんだ）。そりゃ、高木某
みたいなやり方で、自分の説をパクリまくられ誰だってたらたまらないよ。ど
んなトンデモでも、オリジナルはオリジナルだｗ
みたいなやり方で、自分の説をパクリまくられ誰だってたらたまらないよ。ど
んなトンデモでも、オリジナルはオリジナルだｗ
普通盗用って言えば、アイデアのみならず結論までパクったって意味に受け取られる
と思うんだけど、高木氏の「小説」では、途中経路から比定地まで違ったからなあ。
要は小説中で自分の論文に言及もせずに、自分と同じ前提から出発して異なる結果を
小説の主人公に主張させたことが気にくわなかったってことだろうと思えなくもない。
しかし、結論が違う以上、比定の過程のどっかで批判される訳で、「これ以外には解し得ない」
を多用する古田氏の論法を考えると、仮に参考文献に挙げていたとしてもそれですんだとは思えないけど。
まあ、小説の主人公にケンカを売るってスタイルはこの頃からあったんだな。
当時はある程度の成功を収めたようだけど、浅見光彦に対しては失笑（か無視）されただけか。
と思うんだけど、高木氏の「小説」では、途中経路から比定地まで違ったからなあ。
要は小説中で自分の論文に言及もせずに、自分と同じ前提から出発して異なる結果を
小説の主人公に主張させたことが気にくわなかったってことだろうと思えなくもない。
しかし、結論が違う以上、比定の過程のどっかで批判される訳で、「これ以外には解し得ない」
を多用する古田氏の論法を考えると、仮に参考文献に挙げていたとしてもそれですんだとは思えないけど。
まあ、小説の主人公にケンカを売るってスタイルはこの頃からあったんだな。
当時はある程度の成功を収めたようだけど、浅見光彦に対しては失笑（か無視）されただけか。
ふむ、。
ちと考えてみる。
ちと考えてみる。
483 ：日本＠名無史さん：2007/11/25(日) 23:44:52
>481
高木某がやったのは、そんなことじゃないよ。「陸行十日水行一月」を
魏使が倭国に至るまでの総日程であるという古田氏の説を、勝手に借用し
て「邪馬台国の秘密」の中で自説として発表したことだ。神津なんとかと
いうホームズまがいの劇中人物の口を借りているが、こんなことが許され
る訳がない。なんでも、神津によって初めて魏志倭人伝のこの箇所は解読
されたらしいｗ 私は、今の古田氏は頂けないと思っている口だが、高木
某なんてのはそれ以前の徒輩である。
高木某がやったのは、そんなことじゃないよ。「陸行十日水行一月」を
魏使が倭国に至るまでの総日程であるという古田氏の説を、勝手に借用し
て「邪馬台国の秘密」の中で自説として発表したことだ。神津なんとかと
いうホームズまがいの劇中人物の口を借りているが、こんなことが許され
る訳がない。なんでも、神津によって初めて魏志倭人伝のこの箇所は解読
されたらしいｗ 私は、今の古田氏は頂けないと思っている口だが、高木
某なんてのはそれ以前の徒輩である。
馬鹿なのかこいつ
485 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 12:07:22
＞４８３
＞４８４
馬鹿とまでは断定できないでしょ。
単に洗脳されてるだけかも知れないし。
＞４８４
馬鹿とまでは断定できないでしょ。
単に洗脳されてるだけかも知れないし。
486 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 13:55:17
古田説って、ギャグ？
487 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 14:12:08
ギャグにもならないただの与太話。
488 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 20:46:14
まあ高木氏に関して言えば作中で主人公の名推理とか脇役に言わせてるからね
いわゆる島巡り読法で１４００里が処理できるってのが推理の中核だから
キーポイントが古田説からの剽窃だと結論をいくら変えても盗作にしかならない
いわゆる島巡り読法で１４００里が処理できるってのが推理の中核だから
キーポイントが古田説からの剽窃だと結論をいくら変えても盗作にしかならない
>>488
盗作ってのは、原文からの依拠（要するに原文のパクリ）が明確であることが
必要で、アイデア自体をパクッたって盗作にはならないって。
まあ、上のは著作権法上の模倣だから、学説のパクリとは別問題だけど。
でね、いわゆる島巡りのレベルを剽窃だってすると、朝鮮半島の短里表記や
実距離からの逆算は安本の剽窃になるとも言えるから自縄自縛になるんだよね。
盗作ってのは、原文からの依拠（要するに原文のパクリ）が明確であることが
必要で、アイデア自体をパクッたって盗作にはならないって。
まあ、上のは著作権法上の模倣だから、学説のパクリとは別問題だけど。
でね、いわゆる島巡りのレベルを剽窃だってすると、朝鮮半島の短里表記や
実距離からの逆算は安本の剽窃になるとも言えるから自縄自縛になるんだよね。
490 ：日本＠名無史さん：2007/11/27(火) 10:37:07
>>489
問題はそんな法律的に盗作であるかどうかじゃないんだよ
パクリであることも一因だが、それ以上に古田氏を怒らせたのは
島巡りが神津恭介の名推理だと作中人物に言わせたこと＝パクリではなくて
高木氏のオリジナルであるかのように書いたことなんだよ
安本氏の地域短里説と古田氏の魏晋朝短里説は全く違うものだ
普遍的だった誇大説を実距離だとみなす考え方は共通するけどね
問題はそんな法律的に盗作であるかどうかじゃないんだよ
パクリであることも一因だが、それ以上に古田氏を怒らせたのは
島巡りが神津恭介の名推理だと作中人物に言わせたこと＝パクリではなくて
高木氏のオリジナルであるかのように書いたことなんだよ
安本氏の地域短里説と古田氏の魏晋朝短里説は全く違うものだ
普遍的だった誇大説を実距離だとみなす考え方は共通するけどね
>>490
だから別問題って書いたのですが。しかし盗用呼ばわりするなら法律的な問題です。
学問的なプライオリティの問題なら、高木氏のパクリ（という古田氏がいう部分）は
島巡り読法（これ自体先行文献がある）についてじゃないんじゃないか？
長くなってすまないが、以下にそれについての私の理解を述べますね。
「邪馬壱国の論理」って本に高木氏／神津氏に対する論難が載ってるが、その最後の方
（続、推理小説のモラル）で「その途中の「半周説（島巡り読法のこと：引用者注）は
「余里説（高木氏の説：同）」におきかえてみてもやはり成立するのじゃないかね」と
書けば論争はおこっていないのではあるまいかと書いている。ここでは島巡りが
神津恭介のすなわち高木氏の説とは別のものであることを認めている。パクリの証拠
として最終的に古田氏が挙げたのは、韓国陸行の理由を「デモンストレーション」とする
表現だった。これによって盗用を論難することが妥当であるかどうかはともかく、
古田氏は「神津恭介氏への挑戦状」では種々の類似点を挙げていたが、次第に論点を縮小
させていた。自説の誤りを認めない方なので、こういう論点の縮小、転換は
”百歩譲って”というスタイルをとってはいるが実質上自説の撤回と私は見る。
（続く）
だから別問題って書いたのですが。しかし盗用呼ばわりするなら法律的な問題です。
学問的なプライオリティの問題なら、高木氏のパクリ（という古田氏がいう部分）は
島巡り読法（これ自体先行文献がある）についてじゃないんじゃないか？
長くなってすまないが、以下にそれについての私の理解を述べますね。
「邪馬壱国の論理」って本に高木氏／神津氏に対する論難が載ってるが、その最後の方
（続、推理小説のモラル）で「その途中の「半周説（島巡り読法のこと：引用者注）は
「余里説（高木氏の説：同）」におきかえてみてもやはり成立するのじゃないかね」と
書けば論争はおこっていないのではあるまいかと書いている。ここでは島巡りが
神津恭介のすなわち高木氏の説とは別のものであることを認めている。パクリの証拠
として最終的に古田氏が挙げたのは、韓国陸行の理由を「デモンストレーション」とする
表現だった。これによって盗用を論難することが妥当であるかどうかはともかく、
古田氏は「神津恭介氏への挑戦状」では種々の類似点を挙げていたが、次第に論点を縮小
させていた。自説の誤りを認めない方なので、こういう論点の縮小、転換は
”百歩譲って”というスタイルをとってはいるが実質上自説の撤回と私は見る。
（続く）
(続き）
さて、>>489後段に対し、安本氏の地域短里説と古田氏の魏晋朝短里説は実距離だと
みなす考え方は共通するが全く違うものと貴方は言う。しかし、上述の論説（続、
推理小説のモラル）において、古田氏は「公表の時期によって「先後」を決め、「先なる
独創」に対しては必ず表示して敬意を示す。これが執筆者の鉄のルール」であると述べる。
考え方の共通点をみるとき、このルールに依れば朝鮮半島・倭国短里表記説や実距離
への当てはめのプライオリティは公表時期が早い安本氏の方にある。
ところが、古田氏は、上のルールを示したその論説において、古田氏が「邪馬台国は
なかった」で提唱した「魏晋朝短里問題」について、「安本氏も同じ考察に進みつつある
途次だったのだ」と記載した。当然以後安本氏は、季刊邪馬台国や東アジアの古代文化
邪馬壱国はなかったなどで、自身のプライオリティを主張する結果となった。
上で述べたように島巡りと余里説の違いを古田氏のプライオリティから逃れるための
方便とし、剽窃として論難出来るとするならば、同じレベルで古田氏は安本氏の
プライオリティから逃れるために短里を魏晋朝全体に拡大したとして論難することも
可能になると私は思う。自縄自縛とはそういうことです。
片や小説、片や学術論文どちらの行為がより批判されるべきかは難しいですが、
泥棒からなら盗んで良いということではなく、古田氏が剽窃でないなら、高木氏も
非難される程度はかなり軽減されるべきということです。
さて、>>489後段に対し、安本氏の地域短里説と古田氏の魏晋朝短里説は実距離だと
みなす考え方は共通するが全く違うものと貴方は言う。しかし、上述の論説（続、
推理小説のモラル）において、古田氏は「公表の時期によって「先後」を決め、「先なる
独創」に対しては必ず表示して敬意を示す。これが執筆者の鉄のルール」であると述べる。
考え方の共通点をみるとき、このルールに依れば朝鮮半島・倭国短里表記説や実距離
への当てはめのプライオリティは公表時期が早い安本氏の方にある。
ところが、古田氏は、上のルールを示したその論説において、古田氏が「邪馬台国は
なかった」で提唱した「魏晋朝短里問題」について、「安本氏も同じ考察に進みつつある
途次だったのだ」と記載した。当然以後安本氏は、季刊邪馬台国や東アジアの古代文化
邪馬壱国はなかったなどで、自身のプライオリティを主張する結果となった。
上で述べたように島巡りと余里説の違いを古田氏のプライオリティから逃れるための
方便とし、剽窃として論難出来るとするならば、同じレベルで古田氏は安本氏の
プライオリティから逃れるために短里を魏晋朝全体に拡大したとして論難することも
可能になると私は思う。自縄自縛とはそういうことです。
片や小説、片や学術論文どちらの行為がより批判されるべきかは難しいですが、
泥棒からなら盗んで良いということではなく、古田氏が剽窃でないなら、高木氏も
非難される程度はかなり軽減されるべきということです。
ふ～む。
>>492自己レス
引用文献名に誤りがあったので、謝罪して以下の様に訂正する。
誤：上述の論説（続、推理小説のモラル）において、
正：上述の「邪馬壱国の論理」所収の論説（推理小説のモラル）において、
なお、壱は例の「いち」が出せなかったので代用した。
引用文献名に誤りがあったので、謝罪して以下の様に訂正する。
誤：上述の論説（続、推理小説のモラル）において、
正：上述の「邪馬壱国の論理」所収の論説（推理小説のモラル）において、
なお、壱は例の「いち」が出せなかったので代用した。
495 ：日本＠名無史さん：2007/11/29(木) 12:20:47
三郡誌裁判の判決文「（原告の）論文にヒントを得たとみられる余地はあるが本
翻案とまでは言えない」というくだりについて、古田氏は特に意見を述べなかった
わけだから、現在の古田氏には高木氏のことをとやかくいえないんじゃないかな。
『「邪馬台国」はなかった』と『邪馬台国の秘密』の類似点など
猪垣論文と三郡誌の当該個所との類似の比ではないわけだから。
それに古田氏は九州王朝説の核心部分を三郡誌にパクられたことを
むしろ喜んでいたわけだしね。
翻案とまでは言えない」というくだりについて、古田氏は特に意見を述べなかった
わけだから、現在の古田氏には高木氏のことをとやかくいえないんじゃないかな。
『「邪馬台国」はなかった』と『邪馬台国の秘密』の類似点など
猪垣論文と三郡誌の当該個所との類似の比ではないわけだから。
それに古田氏は九州王朝説の核心部分を三郡誌にパクられたことを
むしろ喜んでいたわけだしね。
496 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 00:19:03
ところで、真宗教学学会の講演会に実際に行かれた方はおられるか？
497 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 17:57:19
いやー
前スレからずっとROMってたんだけど面白いなー
これ映画化したら面白いと思うな
もしくは鯨統一郎にあのシリーズの次回作の
ネタにして欲しいw
前スレからずっとROMってたんだけど面白いなー
これ映画化したら面白いと思うな
もしくは鯨統一郎にあのシリーズの次回作の
ネタにして欲しいw
鯨さんは大好きだけど、シリ～ズって桜川さんのことか？
鯨氏はネタの取り扱いは面白いが小説家としては致命的に文章が下手なので読む気が起きない。
そうなの？
あ～いうのが読みやすくていいけどな。
あ～いうのが読みやすくていいけどな。
501 ：日本＠名無史さん：2007/12/02(日) 15:27:50
推理小説といえばこれ読んだ人いる？
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou63/kai06308.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou63/kai06308.html
「十三の冥府」は読んだことあるよ。ハッキリ言って推理小説としてのデキは今イチだったな。
話の進行にかなり無理があってね。むしろ、作者が東日流外三郡誌事件を書きたいだけだったんちゃうんかと。
確かに、犯人がニセ古文書を作った「アラハバキ神社の宮司」ってことで、誰がモデルになっているかは容易に想像がつくが、作者の内田康夫は小説の中で東日流外三郡誌事件の犯人を、形はどうあれ罰している。
で、この小説でほんとうに批判されているのは、古田武彦氏と市浦村だとおれは感じたなあ。>>501のリンク先にある古田史学の感想は、このことがわかっているから執拗に和田喜八郎氏の人権侵害を叫んで、話をそっちに持っていこうとしてるみたいだな。
ま、感想を書いた本人は自己の信念に基づいて書いたんだろうけど・・・、そこがまた余計に痛い（苦笑）。
話の進行にかなり無理があってね。むしろ、作者が東日流外三郡誌事件を書きたいだけだったんちゃうんかと。
確かに、犯人がニセ古文書を作った「アラハバキ神社の宮司」ってことで、誰がモデルになっているかは容易に想像がつくが、作者の内田康夫は小説の中で東日流外三郡誌事件の犯人を、形はどうあれ罰している。
で、この小説でほんとうに批判されているのは、古田武彦氏と市浦村だとおれは感じたなあ。>>501のリンク先にある古田史学の感想は、このことがわかっているから執拗に和田喜八郎氏の人権侵害を叫んで、話をそっちに持っていこうとしてるみたいだな。
ま、感想を書いた本人は自己の信念に基づいて書いたんだろうけど・・・、そこがまた余計に痛い（苦笑）。
503 ：日本＠名無史さん：2007/12/12(水) 14:28:28
で、11月の東本願寺の講演会はどうだったんだろう？
だれか聴きに行った人いる？
だれか聴きに行った人いる？
>503
オレ、西本願寺の末寺の檀家だから行けなかったよ
オレ、西本願寺の末寺の檀家だから行けなかったよ
505 ：日本＠名無史さん：2007/12/12(水) 19:41:09
>>491-492
４９０です
うちに古田・安本対談のテープ起こしあるんだけど
神田の山之上ホテルでやった「歴史と人物」のやつ
安本氏が赤入れまくったせいで雑誌掲載分はスカスカでね
本当はすごく面白かったんだよ
安本氏にプライオリティはないというのが俺の感想
４９０です
うちに古田・安本対談のテープ起こしあるんだけど
神田の山之上ホテルでやった「歴史と人物」のやつ
安本氏が赤入れまくったせいで雑誌掲載分はスカスカでね
本当はすごく面白かったんだよ
安本氏にプライオリティはないというのが俺の感想
内容知らないからあれだけど、相手が古田というのも仕方がないとこかもしれない。
>>505
>公表の時期によって「先後」を決め、
と、公表順にプライオリティが発生すると古田氏が言ってるんだから、
そのルールに則れば倭国・朝鮮半島短里説のプライオリティは安本氏に
あることになるよ。で、高木氏をパクリというかプライオリティを尊重
しなかったと言うなら、同じルールで古田氏も他人のことは言えた義理じゃないし、
古田氏がそうでないなら、高木氏もそう非難されるもんじゃないってのが
>>491-492のポイントなのでね。
テープ起こしがホントにあるかどうか知らないが、その内容は公表の先後には
無関係だし、あなたの感想もここでは無関係じゃないか？
感想だけ言われてもそれ以外言いようがないな。
>公表の時期によって「先後」を決め、
と、公表順にプライオリティが発生すると古田氏が言ってるんだから、
そのルールに則れば倭国・朝鮮半島短里説のプライオリティは安本氏に
あることになるよ。で、高木氏をパクリというかプライオリティを尊重
しなかったと言うなら、同じルールで古田氏も他人のことは言えた義理じゃないし、
古田氏がそうでないなら、高木氏もそう非難されるもんじゃないってのが
>>491-492のポイントなのでね。
テープ起こしがホントにあるかどうか知らないが、その内容は公表の先後には
無関係だし、あなたの感想もここでは無関係じゃないか？
感想だけ言われてもそれ以外言いようがないな。
神様、今年こそ寛政原本が拝めますように…
12月です。
随分昔に偽書として証明されたんじゃないの？
なんで今頃…
なんで今頃…
偽書として証明されたのは２０世紀版寛政原本。
このたび完成した２１世紀版寛政原本は絶対に本物！！
このたび完成した２１世紀版寛政原本は絶対に本物！！
ここ数年であらたに発見された、って、こと？
和田氏の偽書にはオリジナルのモデルがあったってこと？
それとも全くの別物なのか？
またどこかの民家の、天袋だか天井裏だかから見つかったのかなぁ…
和田氏の偽書にはオリジナルのモデルがあったってこと？
それとも全くの別物なのか？
またどこかの民家の、天袋だか天井裏だかから見つかったのかなぁ…
513 ：日本＠名無史さん：2008/01/11(金) 16:06:21
> １０月に出なかったら、なかったと思ってもらっていいんです
古田氏の寿命がつきるまで。毎年これが繰り返されるわけか。
古田氏の寿命がつきるまで。毎年これが繰り返されるわけか。
騙された
↓
片棒を担ぐ
↓
首謀者
と、着実にランクアップする古田氏か。
アップ(上昇)なのか、堕ちてるのか、よく分からんな。
↓
片棒を担ぐ
↓
首謀者
と、着実にランクアップする古田氏か。
アップ(上昇)なのか、堕ちてるのか、よく分からんな。
歪んだガラスには歪んだ像しか映らないというが
もともと歪んでいるものなら正常に見えるのかもな
もともと歪んでいるものなら正常に見えるのかもな
いちおう保守しとくか。
さて、自称寛政版が先か、このスレが落ちるのが先か。
さて、自称寛政版が先か、このスレが落ちるのが先か。
このスレが1000まで埋まっても、
自称寛政原本の刊行はないと予想。
自称寛政原本の刊行はないと予想。
518 ：日本＠名無史さん：2008/02/06(水) 09:01:51
既出かも知れないが…。
それから約30年の時が過ぎた2006年暮れ……。
寛政時代に書かれた『東日流外三郡誌』の原本が
発見されました。また、2007年に入ってからいま
まで存在すら知られていなかった『東日流内三郡
誌（つがるうちさんぐんし』の原本までが発見さ
れました。特に『東日流内三郡誌』には、外三郡
誌に比べさらに重要な内容が記されており、より
大きなインパクトを秘めています。
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
『東日流内三郡誌』なんてものがあることを初めて知った。
外から内から、古田も大変だな。
で、いつ出版するのさ。
それから約30年の時が過ぎた2006年暮れ……。
寛政時代に書かれた『東日流外三郡誌』の原本が
発見されました。また、2007年に入ってからいま
まで存在すら知られていなかった『東日流内三郡
誌（つがるうちさんぐんし』の原本までが発見さ
れました。特に『東日流内三郡誌』には、外三郡
誌に比べさらに重要な内容が記されており、より
大きなインパクトを秘めています。
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
『東日流内三郡誌』なんてものがあることを初めて知った。
外から内から、古田も大変だな。
で、いつ出版するのさ。
１２月です
>２１世紀版寛政原本は絶対に本物！！
アラハバキ神の正体は、フク〇エだったってやつか？
アラハバキ神の正体は、フク〇エだったってやつか？
「２１世紀版寛政原本」ってことは、
また作ったのか。
いくつ目の原本作成だ?
従来の作成者だった和田が死んで以後に作成された原本は、これが最初だな。
また作ったのか。
いくつ目の原本作成だ?
従来の作成者だった和田が死んで以後に作成された原本は、これが最初だな。
522 ：日本＠名無史さん：2008/02/19(火) 09:59:54
偽造してもらったのか
出版すれども鑑定せず
しかし、いっこうに発刊される気配がないなｗ
版元が躊躇してたりしてな
好き好んであんなもん出版するのは八幡書店くらいのもんだ
好き好んであんなもん出版するのは八幡書店くらいのもんだ
またＮＨＫとＴＢＳふしぎ発見が番組作ってくれて
金を落としてくれるのを待ってる状態です。
金を落としてくれるのを待ってる状態です。
527 ：日本＠名無史さん：2008/02/28(木) 21:12:55
３月発売予定とのこと。
『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』
古田武彦、竹田侑子
ISBN978-4-902950-77-9 C3021
価 格：5000円（税抜）
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年3月
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』
古田武彦、竹田侑子
ISBN978-4-902950-77-9 C3021
価 格：5000円（税抜）
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年3月
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
なんか民放のインチキ番組みたいな題名だな。
少なくとも学術的な体裁でないことはわかる。
少なくとも学術的な体裁でないことはわかる。
530 ：日本＠名無史さん：2008/02/29(金) 20:32:46
藤本氏は文書のどれくらい引き継いでたのか？
和田氏の長男では文書を置いてた石塔山神社に泥棒が入ったとのことだが。
まさか偽書派の手に渡って鑑定されるのを阻むために盗み出した…？
和田氏の長男では文書を置いてた石塔山神社に泥棒が入ったとのことだが。
まさか偽書派の手に渡って鑑定されるのを阻むために盗み出した…？
531 ：日本＠名無史さん：2008/02/29(金) 20:39:19
古史古伝で、これだけ往生際の悪い「原本」も無いなｗ
全部写真に撮ったと言うことはカラー図版の筈なのに、えらく安いな。
250pも何を載っけんだろって感じだから。
ちょっとそれっぽい写真を載っけて、長広舌の解説が殆どなら
あの値段はあり得る。ちょっと高い位かもね。
ちょっとそれっぽい写真を載っけて、長広舌の解説が殆どなら
あの値段はあり得る。ちょっと高い位かもね。
今までの筆跡と違ってて内容も寛政期の古文書らしかったら、それはそれで問題だw
偽書派のみなさんは、相変わらず好き勝手なことを書き込んでいますね。
まあそれも今のうちです。
寛政原本が発刊されて、なにが真実だったかが明らかになり、これまでの自分がいかに愚かだったかが
はっきりわかるでしょう。
まあその時になって吠え面をかかないように言っておきますよ。
なーんてなことを思いながら真書派の連中は、「寛政原本」の発刊を指折り数えて悦に入ってんだろうな。
まあそれも今のうちです。
寛政原本が発刊されて、なにが真実だったかが明らかになり、これまでの自分がいかに愚かだったかが
はっきりわかるでしょう。
まあその時になって吠え面をかかないように言っておきますよ。
なーんてなことを思いながら真書派の連中は、「寛政原本」の発刊を指折り数えて悦に入ってんだろうな。
536 ：日本＠名無史さん：2008/03/02(日) 04:11:22
寛政原本刊行て。
以前広島の某氏に捏造させようとした古田がまたやったのか。
以前広島の某氏に捏造させようとした古田がまたやったのか。
537 ：日本＠名無史さん：2008/03/02(日) 12:26:32
作者を変えてリメイクか。真夜中にせっせと創作にいそしむ古田を考えると
笑えるなｗ
なんだかんだいっても、和田の妄想力はたいしたもんだったが、古田は
それを超える作品を生み出せるのか？期待して注目！
笑えるなｗ
なんだかんだいっても、和田の妄想力はたいしたもんだったが、古田は
それを超える作品を生み出せるのか？期待して注目！
538 ：日本＠名無史さん：2008/03/02(日) 20:17:55
ここまで来ると、滑稽を通り越して哀れだ。
信者ってそこそこの教養も社会的地位もある人、多いよな。
なんで今でも信じられるのか、不思議だ。
信者ってそこそこの教養も社会的地位もある人、多いよな。
なんで今でも信じられるのか、不思議だ。
539 ：日本＠名無史さん：2008/03/02(日) 23:40:17
ギャンブルで負けがこんでる奴と同じこと。
次の大当りでこれまでの負けを一気に取り戻そうとして金をさらに注ぎ込む。途中でやめれば大損確定。注ぎ込み続けてさえいれば負けてはいても確定はしない。
で、寛政原本を大当りに見立ててるのさ。
でもギャンブルと違ってｶﾞｲｼｭﾂの文書のおかしい点や和田の詐欺は何を以てもチャラにできないがね。
信者は地位や学者生命という大きいものを賭けたから絶対認められないんだよ。
古田は少なくとも前に偽造依頼した時点で寛政原本なんて存在しないことはわかってたはずだ
次の大当りでこれまでの負けを一気に取り戻そうとして金をさらに注ぎ込む。途中でやめれば大損確定。注ぎ込み続けてさえいれば負けてはいても確定はしない。
で、寛政原本を大当りに見立ててるのさ。
でもギャンブルと違ってｶﾞｲｼｭﾂの文書のおかしい点や和田の詐欺は何を以てもチャラにできないがね。
信者は地位や学者生命という大きいものを賭けたから絶対認められないんだよ。
古田は少なくとも前に偽造依頼した時点で寛政原本なんて存在しないことはわかってたはずだ
マジででるのか。
このスレも大盛況になるかな。
このスレも大盛況になるかな。
東奥日報の斉藤さんがまた動いてくれるかな。
青森の人よろしく
青森の人よろしく
ニラちゃんが、来週は絶対に宇宙人の写真を見せる、と言ってそこらの外人さんの写真を持ってきて、こいつは宇宙人です、とやったのがあるけど、
あれに匹敵する衝撃を味わえそうな気がする。
幻の・・って言うからには、信じてる人にだけは見える、とか言い出さないよな・・
あれに匹敵する衝撃を味わえそうな気がする。
幻の・・って言うからには、信じてる人にだけは見える、とか言い出さないよな・・
価 格：5000円（税抜）
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年3月
発 行：オンブック
しかしよー、今の時点で“ページ数は「予定」”だぜ。
おまけにすでに３月に入ったのに何日に発刊なのかも書いてない。
古田史学のＨＰでもそんなに積極的に触れている様子もないしな。
また延期になりそうな予感大だな。
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年3月
発 行：オンブック
しかしよー、今の時点で“ページ数は「予定」”だぜ。
おまけにすでに３月に入ったのに何日に発刊なのかも書いてない。
古田史学のＨＰでもそんなに積極的に触れている様子もないしな。
また延期になりそうな予感大だな。
>>534
金星人の住民票なみの衝撃を期待したいな
金星人の住民票なみの衝撃を期待したいな
勝手に延期して、幻、とか形容詞つけるのもどうかと思う。
547 ：日本＠名無史さん：2008/03/06(木) 17:55:27
いっそ学研ムーブックスから出したら小銭稼げるぜ
ディアゴスティーニと組んで週刊真実の寛政原本。
初回は780円で、アラハバキ神のフィギュア付。
初回は780円で、アラハバキ神のフィギュア付。
549 ：日本＠名無史さん：2008/03/07(金) 06:18:10
>302
実は出たのは「寛政原本」の前半だけ。
「後半」は六月発売予定だったけど、ずっと発売延期になってる。
タイトルは「寛政原本の驚愕」らしいけど。
実は出たのは「寛政原本」の前半だけ。
「後半」は六月発売予定だったけど、ずっと発売延期になってる。
タイトルは「寛政原本の驚愕」らしいけど。
550 ：日本＠名無史さん：2008/03/07(金) 09:46:24
古田一派てまともな研究者いるの？
こんなんがトップじゃ程度がしれるんだが
こんなんがトップじゃ程度がしれるんだが
>>548
週刊古田てのもいいかも。
週刊古田てのもいいかも。
552 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 02:25:33
毎週、ちょっとずつ寛政原本を掲載するのか。
で、だんだん古田先生、〆切りに追われて、編集者に押しかけられて…
編「先生、今週号の原稿…じゃなくて古文書、いただきにあがりました！」
古「ちょっと待ってくれ、今、書いて…もとい！屋根裏に吊ってある長持ちの
中を探してるところなんだ」
編「長持ちを降ろして調べれば良いのでは？」
古「この文書は昔っから、こうやって保存することになっているんじゃ！」
編「そうですか…大変ですね。お手伝いしましょうか？」
古「そっ、そういうわけにはいかんのだよ、なにしろ貴重な文書なんでな、
わし以外の者には触らせるわけにはいかん！」
編「はあ…」
古「ところで…どうだ、読者の反響は？」
編「そうですね、書体とか、時代考証とかは和田文書よりは改善…あ、いや、
まあ、その、されているとおおむね好評です」
古「そうだろ、そうだろ、わしも気をつけて書い…もとい！本物なんだから
あたりまえのことだ！」
編「ただ、「東日流外三郡誌」なのに、妙に邪馬壹国のことばかり詳しく書いて
あるのは不思議だという声も…」
古「そりゃ、そこが一番重要…もとい！まあ、当時の人々にとってもそれだけ
関心事だったというか…」
で、だんだん古田先生、〆切りに追われて、編集者に押しかけられて…
編「先生、今週号の原稿…じゃなくて古文書、いただきにあがりました！」
古「ちょっと待ってくれ、今、書いて…もとい！屋根裏に吊ってある長持ちの
中を探してるところなんだ」
編「長持ちを降ろして調べれば良いのでは？」
古「この文書は昔っから、こうやって保存することになっているんじゃ！」
編「そうですか…大変ですね。お手伝いしましょうか？」
古「そっ、そういうわけにはいかんのだよ、なにしろ貴重な文書なんでな、
わし以外の者には触らせるわけにはいかん！」
編「はあ…」
古「ところで…どうだ、読者の反響は？」
編「そうですね、書体とか、時代考証とかは和田文書よりは改善…あ、いや、
まあ、その、されているとおおむね好評です」
古「そうだろ、そうだろ、わしも気をつけて書い…もとい！本物なんだから
あたりまえのことだ！」
編「ただ、「東日流外三郡誌」なのに、妙に邪馬壹国のことばかり詳しく書いて
あるのは不思議だという声も…」
古「そりゃ、そこが一番重要…もとい！まあ、当時の人々にとってもそれだけ
関心事だったというか…」
553 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 02:28:19
小１時間後
古「やっとできあが…もとい！見つかったよ、今週分の文書、そら！」
編「先生！お疲れ様です！さっそく印刷所へ…ん？」
古「どうした？」
編「先生、今回の文書、紙がやけに新しい感じですよ。これでは、寛政期の
古文書というのにはちょっと…」
古「お！いかんいかん！忘れてた！ちょっと待っててくれ！」
古田先生は書斎にあわてて戻っていった。
古「やっとできあが…もとい！見つかったよ、今週分の文書、そら！」
編「先生！お疲れ様です！さっそく印刷所へ…ん？」
古「どうした？」
編「先生、今回の文書、紙がやけに新しい感じですよ。これでは、寛政期の
古文書というのにはちょっと…」
古「お！いかんいかん！忘れてた！ちょっと待っててくれ！」
古田先生は書斎にあわてて戻っていった。
554 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 02:29:28
そしてさらに小１時間…
古「いやー、すまんすまん、さっきのは写しだったよ、こちらが本物だ」
編「なるほど、これは古色蒼然としてますね。いかにも古文書っぽくできて…」
古「だっ、だから本物だって…！」
編「うん？ちょっと臭いますね、なんかアンモニアっぽいような…」
古「カッ、カビの臭いだろう？それより、早くしないと間にあわんのじゃないか!?」
編「はっ、そうでした！大急ぎで印刷所へ向かわなくちゃ！先生、来週も
よろしくお願いいたします！それでは！」
古「うむ、気をつけてな」
編集者が深々とお辞儀をし、ふと顔を上げた時、書斎にもどる古田先生が開けた
ドアの隙間から、一瞬、その部屋の中が垣間見えた。屋根裏らしいものなど
ありえそうもない天井と、床には林立する黄色の液体の入ったペットボトル…
古「いやー、すまんすまん、さっきのは写しだったよ、こちらが本物だ」
編「なるほど、これは古色蒼然としてますね。いかにも古文書っぽくできて…」
古「だっ、だから本物だって…！」
編「うん？ちょっと臭いますね、なんかアンモニアっぽいような…」
古「カッ、カビの臭いだろう？それより、早くしないと間にあわんのじゃないか!?」
編「はっ、そうでした！大急ぎで印刷所へ向かわなくちゃ！先生、来週も
よろしくお願いいたします！それでは！」
古「うむ、気をつけてな」
編集者が深々とお辞儀をし、ふと顔を上げた時、書斎にもどる古田先生が開けた
ドアの隙間から、一瞬、その部屋の中が垣間見えた。屋根裏らしいものなど
ありえそうもない天井と、床には林立する黄色の液体の入ったペットボトル…
555 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 08:06:51
それは古田氏じゃなくって､五所川原の故和田喜八郎じゃないですか。
まあ、古田氏が和田の捏造に騙されて全ての地位を賭けてしまい､
和田の捏造がほぼ明らかになった現在でも
「地域中心史観」を押し通すために捏造を引き継いでいるのは、世に知られる通りですが｡
まあ、古田氏が和田の捏造に騙されて全ての地位を賭けてしまい､
和田の捏造がほぼ明らかになった現在でも
「地域中心史観」を押し通すために捏造を引き継いでいるのは、世に知られる通りですが｡
556 ：日本＠名無史さん：2008/03/09(日) 07:24:10
むかしは古田説に傾倒しかけたけどねえ。
「東日流」でほぼ総てがダメになった。
もう「九州王朝」「アラハバキ」って言葉が出ただけで、
ワヤになっちゃう。
「東日流」でほぼ総てがダメになった。
もう「九州王朝」「アラハバキ」って言葉が出ただけで、
ワヤになっちゃう。
557 ：日本＠名無史さん：2008/03/09(日) 09:00:56
本当に古田は『東日流外三郡誌』の内容を全面的に信じているのか…
いまでも「？」が渦巻く。周りのお追従に乗っただけなのか、
以前から存在すればいいと思っていた「東北王朝」の痕跡を感じたから
ホイホイと持論補強に使ってしまったのか。
彼の文章は自己陶酔の趣が強く感じられので
でたらめだとわかっても
彼なりの矜持がこれまでの言動や著述の撤回や否定を妨げるんだろうな。
それにしても和田喜八郎も罪なことをしたもんだ。
いまでも「？」が渦巻く。周りのお追従に乗っただけなのか、
以前から存在すればいいと思っていた「東北王朝」の痕跡を感じたから
ホイホイと持論補強に使ってしまったのか。
彼の文章は自己陶酔の趣が強く感じられので
でたらめだとわかっても
彼なりの矜持がこれまでの言動や著述の撤回や否定を妨げるんだろうな。
それにしても和田喜八郎も罪なことをしたもんだ。
558 ：日本＠名無史さん：2008/03/09(日) 09:27:20
本丸御殿作る前に全櫓と塀を復元すべきだったな
559 ：日本＠名無史さん：2008/03/09(日) 19:20:12
多分古田先生は、とっくにあの本がニセモノと気づいてるよ。
でも今更、引くに引けない。
あと、狂信的な信者が支えてる。
でも今更、引くに引けない。
あと、狂信的な信者が支えてる。
560 ：日本＠名無史さん：2008/03/09(日) 22:16:57
古田さんに限らず、古代史やってる方々が、
近世の古記録や文書、編纂物にある記述を、成立の背景もよく知らないまま、史料批判もいい加減に、鵜のみにして墓穴掘っている例を時々見掛けますが、
関わりあうヒマもなし、別にこっちには大した被害もなし(時々古代史マニアが「○○先生はこう言っておられるんです！｣と言いに来る位)
褪めた目で傍観しています。
近世の古記録や文書、編纂物にある記述を、成立の背景もよく知らないまま、史料批判もいい加減に、鵜のみにして墓穴掘っている例を時々見掛けますが、
関わりあうヒマもなし、別にこっちには大した被害もなし(時々古代史マニアが「○○先生はこう言っておられるんです！｣と言いに来る位)
褪めた目で傍観しています。
寛政原本なんか存在しないとわかってるからかつて偽造を依頼したわけで。
ところで10年以上前に特番でやってた宇宙人解剖フィルム覚えてるかな？
あれの真贋を巡るゴタゴタが和田文書にちょっと似てて面白いよ。今書店に並んでる「UFO学入門」参照。
ところで10年以上前に特番でやってた宇宙人解剖フィルム覚えてるかな？
あれの真贋を巡るゴタゴタが和田文書にちょっと似てて面白いよ。今書店に並んでる「UFO学入門」参照。
>560
ああ、世間（学会の外）で騒いでるときには薄黙っていて、
決着が付いた頃出てきて「あれが偽物・インチキであることは
最初からわかっていた」と自慢する人ですか？
何もする気がないなら、こんなとこに出て来なきゃいいのに。
ああ、世間（学会の外）で騒いでるときには薄黙っていて、
決着が付いた頃出てきて「あれが偽物・インチキであることは
最初からわかっていた」と自慢する人ですか？
何もする気がないなら、こんなとこに出て来なきゃいいのに。
563 ：日本＠名無史さん：2008/03/10(月) 04:47:12
>>560
大筋では同意だが、親鸞は古代史ではない。
大筋では同意だが、親鸞は古代史ではない。
564 ：日本＠名無史さん：2008/03/10(月) 10:11:21
今月の発売ってホント？
またまた延期ってことないよネ。
またまた延期ってことないよネ。
>>561
あんまし似てるとも思えないけど、面白いことは確かだな。
解剖フィルムは偽物に決まってるから、どうやって暴かれていくかそのあたりがﾜｸﾜｸだった。
コダック社に調査依頼したとこなんかが、フエキノリに依頼したあたりを思い出したり。
ただ狂信的ビリーバーがいなかったから、ツガルの方がすさまじかったかな。
あんまし似てるとも思えないけど、面白いことは確かだな。
解剖フィルムは偽物に決まってるから、どうやって暴かれていくかそのあたりがﾜｸﾜｸだった。
コダック社に調査依頼したとこなんかが、フエキノリに依頼したあたりを思い出したり。
ただ狂信的ビリーバーがいなかったから、ツガルの方がすさまじかったかな。
566 ：日本＠名無史さん：2008/03/15(土) 14:42:23
件の寛政原本て、新しく出てきたんじゃなくて和田の書き散らした遺品の中から古田が勝手に寛政原本と認定したもんなんだって。筆跡もお馴染みのやつだし。
壁の中にあるって設定はどうなったんだよ。
和田・藤本が死んでやりたい放題だな。
壁の中にあるって設定はどうなったんだよ。
和田・藤本が死んでやりたい放題だな。
567 ：３月末日に発刊：2008/03/15(土) 21:11:47
お知らせ： 『東日流外三郡誌 寛政原本・写真版』
「全コロタイプ版」（第一～五オン・ブック社）は、３月末日に発刊されます。
価格は5000円で、A5判／250ページの予定です。また『寛政原本の電子顕微鏡写真の測定資料の一部（小断片）』は、
Ｃ１４年代測定のため渡米しており測定結果の報告もまだです。
（前回のお知らせについては、正確な表現でなかったことをお詫び致します。）
だそうだ。
「全コロタイプ版」（第一～五オン・ブック社）は、３月末日に発刊されます。
価格は5000円で、A5判／250ページの予定です。また『寛政原本の電子顕微鏡写真の測定資料の一部（小断片）』は、
Ｃ１４年代測定のため渡米しており測定結果の報告もまだです。
（前回のお知らせについては、正確な表現でなかったことをお詫び致します。）
だそうだ。
568 ：日本＠名無史さん：2008/03/15(土) 21:29:19
5000円か、買ってみるか。
発刊日が延び延びになっているのは、そのＣ１４年代測定とやらでマズい結果が出たためなのでは？
570 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 00:00:04
さあ、でも和田喜八郎氏の筆跡なら、寛政の作ではないことは明らかでしょう｡
ｃ１４ってのはそんな百年前のものを判別する技術じゃないんでしょう。
昭和のものか江戸のものかなんてのを科学技術で、というところがね。
でも、楽しみ。
昭和のものか江戸のものかなんてのを科学技術で、というところがね。
でも、楽しみ。
572 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 00:17:39
喜八郎も古田も江戸時代の古紙を大枚は焚いて買ってきて
それに字を書いて作ってるんだから、年代測定なんて意味ないよ。
それに字を書いて作ってるんだから、年代測定なんて意味ないよ。
×－は焚いて
○－はたいて
○－はたいて
今度こそ、「2008年の3月末」に寛政原本が出版されると思う人～！
まあいないわな。
まあいないわな。
全部関係者が買い占めて一般には入手できない幻の書となるかも。
577 ：日本＠名無史さん：2008/03/17(月) 16:47:43
「偽書派による買い占め（流通の妨害行為）を阻止する方法を検討するため、発売時期をさらに半年延期させていただきます」
578 ：日本＠名無史さん：2008/03/17(月) 18:31:22
海外で鑑定って言葉の壁で事情を知らない機関を利用するつもりなんだろう。
国内だとすぐ偽書派に事情を知らされて当該機関から抗議されるからな。奉納額のように。
つか奉納額や天皇記や原本捏造といい、古田は和田の共犯というよりいつの間にか主犯になってないか？
国内だとすぐ偽書派に事情を知らされて当該機関から抗議されるからな。奉納額のように。
つか奉納額や天皇記や原本捏造といい、古田は和田の共犯というよりいつの間にか主犯になってないか？
いつの間にか主犯。
そうなんだよな。
ある時点で気づいたけど、引けなくなって
和田が死んじまって、主犯になっちゃった。
おいたわしい。
周囲の信者も同罪だぜ、ほんと。
そうなんだよな。
ある時点で気づいたけど、引けなくなって
和田が死んじまって、主犯になっちゃった。
おいたわしい。
周囲の信者も同罪だぜ、ほんと。
騙されただけの被害者
↓
従犯
↓
共犯
↓
主犯
と、確実にランクアップしてるよな。出世魚みたい。
↓
従犯
↓
共犯
↓
主犯
と、確実にランクアップしてるよな。出世魚みたい。
581 ：灰神楽：2008/03/19(水) 23:20:42
古田さんって、一時は古代史界で一世を風靡したかたでしょう。
ただ一度いいだすと絶対に後にひかない人だといわれていますね。
間違いと気付いてもあらためないどころか、自らが主犯になってしまったということでしょうか。
ただ一度いいだすと絶対に後にひかない人だといわれていますね。
間違いと気付いてもあらためないどころか、自らが主犯になってしまったということでしょうか。
582 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 23:30:17
主犯つうか確信犯つうか。
ブラジルの『勝ち組』みたいなもんか。
ブラジルの『勝ち組』みたいなもんか。
>絶対に後にひかない
ひかないっつうか、「ひけない」んでしょ。
自説を裏付ける証拠ということで引用しまくってるし。
ひかないっつうか、「ひけない」んでしょ。
自説を裏付ける証拠ということで引用しまくってるし。
584 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 07:23:30
親鸞の研究と神話に関する論説には
見るべきものがあるんでしょ？
東日流にさえ関わらなかったら、
「風変わりでユニークな在野の史家」として一生を終えたものを。
見るべきものがあるんでしょ？
東日流にさえ関わらなかったら、
「風変わりでユニークな在野の史家」として一生を終えたものを。
親鸞の研究は多分◎
神話は△または×
人麻呂は○
東日流は知らないがいかにも怪しい。たぶん×。
神話は△または×
人麻呂は○
東日流は知らないがいかにも怪しい。たぶん×。
586 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 19:46:00
東日流外三郡誌で一生を台無しにされた人｡
どうして「五所川原にUFO基地があって…」とか主張する人間の言うことを信じたのだろう｡
どうして「五所川原にUFO基地があって…」とか主張する人間の言うことを信じたのだろう｡
587 ：日本＠名無史さん：2008/03/20(木) 21:37:14
それだけ追い詰められてたんだろう。
自信があったら、あんな馬鹿なモノにすがらない。
こころを病んでいる人ほど、アヤしい宗教にいかれる。
自信があったら、あんな馬鹿なモノにすがらない。
こころを病んでいる人ほど、アヤしい宗教にいかれる。
親鸞も怪しい。論法が他と一緒。
589 ：日本＠名無史さん：2008/03/23(日) 18:23:42
偽物にしがみついても､自分を苦しめるだけだと思いますが｡
590 ：日本＠名無史さん：2008/03/25(火) 17:23:23
ａｇｅ
591 ：日本＠名無史さん：2008/03/25(火) 17:36:53
＞５８４
＞５８５
＞５８８
親鸞と三郡誌はすでにリンク済み。
＞古代史研究とともに、親鸞聖人研究においても多くの著作を
残してこられた古田氏は、その身上とされている「第一史料」
を徹底的に読み込み、検証するというスタイルを基に、
「親鸞聖人が流罪にあったのは越後国ではなく佐渡国だった」
という説を立てられるなど、『教行信証』や『恵信尼文書』
の読解について新たな視点を示されました。
http://higashihonganji.jp/news/news.html
http://higashihonganji.jp/news/pdf_2007/071125.pdf
「越後国ではなく佐渡国だった」という「第一史料」は
和田喜八郎発。
＞５８５
＞５８８
親鸞と三郡誌はすでにリンク済み。
＞古代史研究とともに、親鸞聖人研究においても多くの著作を
残してこられた古田氏は、その身上とされている「第一史料」
を徹底的に読み込み、検証するというスタイルを基に、
「親鸞聖人が流罪にあったのは越後国ではなく佐渡国だった」
という説を立てられるなど、『教行信証』や『恵信尼文書』
の読解について新たな視点を示されました。
http://higashihonganji.jp/news/news.html
http://higashihonganji.jp/news/pdf_2007/071125.pdf
「越後国ではなく佐渡国だった」という「第一史料」は
和田喜八郎発。
592 ：日本＠名無史さん：2008/03/26(水) 12:30:27
今週末で3月も終わりか・・・
593 ：日本＠名無史さん：2008/03/26(水) 12:31:27
あ、ごめん。まだ来週もあったねｗ
594 ：日本＠名無史さん：2008/03/26(水) 12:53:33
いえ、単なる気のせい
597 ：日本＠名無史さん：2008/03/28(金) 13:19:47
古田氏が素人っての？本人が聞いたら怒るよ。
と学会の方か？年鑑の方は単に面白いネタ拾ってるだけだろ？
と学会の方か？年鑑の方は単に面白いネタ拾ってるだけだろ？
598 ：日本＠名無史さん：2008/03/28(金) 19:52:21
あの恣意的な解釈、何者をも寄せ付けぬ断言口調、空疎な言辞の展開は
大いなる「シロウト」といってもいいんじゃないかね。
大いなる「シロウト」といってもいいんじゃないかね。
599 ：日本＠名無史さん：2008/03/28(金) 22:10:34
おまいら、予想通りの展開だぞ
『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』
古田武彦、竹田侑子
ISBN978-4-902950-77-9 C3021
価 格：5000円（税抜）
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年4月 ←ここに注目
発 行：オンブック
『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』
古田武彦、竹田侑子
ISBN978-4-902950-77-9 C3021
価 格：5000円（税抜）
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年4月 ←ここに注目
発 行：オンブック
古田は元素人で、シュリーマンの系統にある、と自任していた。
学問の種類によっては、素人の出番がないことも多いが（例：
素粒子物理学）、こと日本古代史に関しては、学会は定説を
護持するのが使命なので、素人の方に有利な側面もある。
恣意的な解釈もあるが、自由な発想に基づく解釈も多い。
妄信するのでなく、拾うべき所を拾うことにしようではないか。
何者をも寄せ付けぬ断言口調でなく、批判を吸収できるタイプで
あれば、後続の者には出番がなかったであろう。
学問の種類によっては、素人の出番がないことも多いが（例：
素粒子物理学）、こと日本古代史に関しては、学会は定説を
護持するのが使命なので、素人の方に有利な側面もある。
恣意的な解釈もあるが、自由な発想に基づく解釈も多い。
妄信するのでなく、拾うべき所を拾うことにしようではないか。
何者をも寄せ付けぬ断言口調でなく、批判を吸収できるタイプで
あれば、後続の者には出番がなかったであろう。
ﾍﾀな鉄砲、数打ちゃ当たる
方式で、乱射してやっと、ごく稀に当たるﾔﾂが出てくる程度なのが
古代史俺様理論群。
ひとつひとつの言説の的中率は惨め。
アマチュアが活躍しうるのは、圧倒的に人手不足なフィールドワーク系学問ぐらいじゃね?
方式で、乱射してやっと、ごく稀に当たるﾔﾂが出てくる程度なのが
古代史俺様理論群。
ひとつひとつの言説の的中率は惨め。
アマチュアが活躍しうるのは、圧倒的に人手不足なフィールドワーク系学問ぐらいじゃね?
603 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 08:19:03
いっそのこと
「発売日は不明です」
とでもしとけばいいんだよ。
そのうち、みんな忘れる。
「発売日は不明です」
とでもしとけばいいんだよ。
そのうち、みんな忘れる。
13 ：日本＠名無史さん：2008/01/12(土) 23:04:08
環濠集落の時期の各種の出土物は、北部九州は畿内の１０倍以上。
戦前からこの傾向は明白だったが、門外漢の医学博士である中山氏が九州説の
中心だったため、畿内説はこの事実を無視し続けてきた。
戦後派、門外漢の原田が九州説の中心になったため、畿内説はより頑なに
「畿内の後進性」を無視・否定し続けてきた。
学界では「畿内の後進性」を認める者が皆無であったというのがこの時代の状況。
９０年頃になり、畿内の後進性があまりにも明白で、無視を続けられなくなり、
これを認めるのと同時に環濠集落の終焉を１００年早くする年代遡上が始まった
というのが、学説の変遷についての事実。
環濠集落の時期の各種の出土物は、北部九州は畿内の１０倍以上。
戦前からこの傾向は明白だったが、門外漢の医学博士である中山氏が九州説の
中心だったため、畿内説はこの事実を無視し続けてきた。
戦後派、門外漢の原田が九州説の中心になったため、畿内説はより頑なに
「畿内の後進性」を無視・否定し続けてきた。
学界では「畿内の後進性」を認める者が皆無であったというのがこの時代の状況。
９０年頃になり、畿内の後進性があまりにも明白で、無視を続けられなくなり、
これを認めるのと同時に環濠集落の終焉を１００年早くする年代遡上が始まった
というのが、学説の変遷についての事実。
605 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:23:28
＞６０４
＞戦後派、門外漢の原田が九州説の中心
原田大六先生は邪馬台国畿内説。
＞戦後派、門外漢の原田が九州説の中心
原田大六先生は邪馬台国畿内説。
606 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 12:09:04
さすがは『幻の寛政原本』
発売日が近づくとどんどん逃げていく。
まるで蜃気楼だな。
発売日が近づくとどんどん逃げていく。
まるで蜃気楼だな。
もう古田大先生が墓まで持って行けばいいんじゃね？
そしてあの世へ行ってから盟友和田喜八郎と思う存分語り明かせばいいのだ。
そしてあの世へ行ってから盟友和田喜八郎と思う存分語り明かせばいいのだ。
608 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 13:48:26
和田喜八郎は地獄に行かないと逢えないと思う｡
どっちも詐欺師なんだから、逝くとこ同じだろ
古田さんは、絶対にシャレだと思うのだけどな。
あれ、ガチで信じてるなんてありえないでしょ。
あれ、ガチで信じてるなんてありえないでしょ。
611 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 19:39:58
＞６１０
シャレで５９１みたいなことはしない。
シャレで５９１みたいなことはしない。
612 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 20:19:46
古田「信者」の人って
本当に「建設的な批判」をしないんですか？
教祖様だから
反論・異論・批判の類は
まったくないんでしょうか？
まあ、信者なら反論はもちろん、異論も批判もないだろうが…。
本当に「建設的な批判」をしないんですか？
教祖様だから
反論・異論・批判の類は
まったくないんでしょうか？
まあ、信者なら反論はもちろん、異論も批判もないだろうが…。
613 ： 虹歩命：2008/03/29(土) 21:17:34
二人が盟友？とんでもない。あの世で二人が顔を合わせたら
激しいののしりあいがはじまりますよ。
現世では、古田氏はだまされましたとはプライドもあっていえず、和田氏支持であるが、
あの世にいったら「よくもだましてくれたな」って大ゲンカですよ。
激しいののしりあいがはじまりますよ。
現世では、古田氏はだまされましたとはプライドもあっていえず、和田氏支持であるが、
あの世にいったら「よくもだましてくれたな」って大ゲンカですよ。
614 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:31:36
615 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:26:57
古田先生は
はじめ被害者
途中で騙されたと気づいたけどひけなくなって
主犯。
今では本当に無理矢理信じ込んでるみたい。
悲劇だぜ。
はじめ被害者
途中で騙されたと気づいたけどひけなくなって
主犯。
今では本当に無理矢理信じ込んでるみたい。
悲劇だぜ。
616 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 23:04:53
古田が歴史研究者ならば「だまされた」「わたしも被害者」などとは
決して口にすべきではない。
「見抜けなかったわたしの能力不足です。それを認めることができず
ここまでみなさんを騙してしまいました」
と心から詫びるべきだ。
それが出来なきゃ教育者でも歴史研究家でもない。
決して口にすべきではない。
「見抜けなかったわたしの能力不足です。それを認めることができず
ここまでみなさんを騙してしまいました」
と心から詫びるべきだ。
それが出来なきゃ教育者でも歴史研究家でもない。
>612
和田文書事件がきっかけで、市民の会が批判派と盲従/盲信派に分裂したとき、
市民の会を改組して古田史学会を作った古田は、
和田文書受容を条件とした。
ので、批判派は追い出され、盲従/盲信の徒だけが残った。
とかいう感じだったんじゃなかったっけ。
結局、古田盲信を会員に要求したってことじゃないのかな。
和田文書事件がきっかけで、市民の会が批判派と盲従/盲信派に分裂したとき、
市民の会を改組して古田史学会を作った古田は、
和田文書受容を条件とした。
ので、批判派は追い出され、盲従/盲信の徒だけが残った。
とかいう感じだったんじゃなかったっけ。
結局、古田盲信を会員に要求したってことじゃないのかな。
>>617
古田の意思がどこまで反映されたのかは知らんが、実際に「古田史学の会」などを
立ち上げた直接の連中は、現事務局長の古賀とかその周辺だろ？
「古田が」じゃなくて、周辺連中がエキセントリックに騒いで「教団」になった
んだと思っていたけどなあ。
ま、結果的には古田教祖が祭り上げられて、古田本人も満足したんじゃねーのかな。
ただ、代表の水野氏が当初「ギリシア祭文」のパクリを指摘したのは有名な話で、
それからすると、必ずしもすべてがふるいにかけられたわけじゃなさそうだな。
いまだに代表やっているみたいだけど、「信書派」に改宗したわけでもなさそうだけどな。
古田の意思がどこまで反映されたのかは知らんが、実際に「古田史学の会」などを
立ち上げた直接の連中は、現事務局長の古賀とかその周辺だろ？
「古田が」じゃなくて、周辺連中がエキセントリックに騒いで「教団」になった
んだと思っていたけどなあ。
ま、結果的には古田教祖が祭り上げられて、古田本人も満足したんじゃねーのかな。
ただ、代表の水野氏が当初「ギリシア祭文」のパクリを指摘したのは有名な話で、
それからすると、必ずしもすべてがふるいにかけられたわけじゃなさそうだな。
いまだに代表やっているみたいだけど、「信書派」に改宗したわけでもなさそうだけどな。
古田先生だいぶ叩かれてるけど
寛政原本が世に出れば形勢大逆転。
真実は曲げられないからね。
寛政原本が世に出れば形勢大逆転。
真実は曲げられないからね。
だから早く世に出してくれよｗ
>教祖が祭り上げられて、古田本人も満足したんじゃね
考えてみると珍しくもない顛末か。
みんなおだてられ祭り上げられて自分を見失う。
そして信者たちと「別世界」に逃避する。
考えてみると珍しくもない顛末か。
みんなおだてられ祭り上げられて自分を見失う。
そして信者たちと「別世界」に逃避する。
622 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 12:25:29
＞６１８
＞いまだに代表やっているみたいだけど、「信書派」に改宗したわけでもなさそうだけどな。＜
改宗するかわりに沈黙しました。
＞いまだに代表やっているみたいだけど、「信書派」に改宗したわけでもなさそうだけどな。＜
改宗するかわりに沈黙しました。
もう信者はカルトだな。
悪いけど、オ●ムだ
悪いけど、オ●ムだ
古田の説は、家永三郎も言うように、真実とハッタリのアマルガムだ。
九州王朝は合格だが、記紀論は一部を除き落第。
で、和田喜八郎は詐欺師に近い人物かも知れぬが、
東日流の寛政原本とやらは、100％偽物！！というのは間違いないのですか？
多くの伝説と同じで、真実の核が５％含まれる、ってことはないのか？
九州王朝は合格だが、記紀論は一部を除き落第。
で、和田喜八郎は詐欺師に近い人物かも知れぬが、
東日流の寛政原本とやらは、100％偽物！！というのは間違いないのですか？
多くの伝説と同じで、真実の核が５％含まれる、ってことはないのか？
626 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 09:04:00
＞６２５
＞和田喜八郎は詐欺師に近い人物かも知れぬが、
東日流の寛政原本とやらは、100％偽物！！というのは間違いないのですか？
「と学会『と学会年鑑ＡＱＵＡ』、楽工社より発売！！１３７頁に、いわゆる「寛政原本」と故・和田喜八郎の筆跡見本の写真が並べて掲載されています。」
だそうだから確かめてみれば？
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
＞和田喜八郎は詐欺師に近い人物かも知れぬが、
東日流の寛政原本とやらは、100％偽物！！というのは間違いないのですか？
「と学会『と学会年鑑ＡＱＵＡ』、楽工社より発売！！１３７頁に、いわゆる「寛政原本」と故・和田喜八郎の筆跡見本の写真が並べて掲載されています。」
だそうだから確かめてみれば？
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
偽作する際に、様々な書物や雑誌や有象無象の物を剽窃してる以上、
剽窃元の内容が正しかった物は引用後も正しい。
もっとも、それに意味があるとは思えないが。
剽窃元の内容が正しかった物は引用後も正しい。
もっとも、それに意味があるとは思えないが。
>>625
冥王星の発見とかUFOの飛来とか真実そのものじゃないの?
冥王星の発見とかUFOの飛来とか真実そのものじゃないの?
629 ：日本＠名無史さん：2008/04/01(火) 15:32:25
もう寛政原本は秋田孝季の霊言とかスピリチュアル路線に移行したらどうか。
ここまでついてきた信者はこの程度では離れないし新たな信者獲得できるんじゃね
ここまでついてきた信者はこの程度では離れないし新たな信者獲得できるんじゃね
100パー詐欺だよ。
古田先生も学者生命、
いや人として終わりだ。
信者逃げるなよ。あんたらも同罪だ。共同正犯だぞ。
古田先生も学者生命、
いや人として終わりだ。
信者逃げるなよ。あんたらも同罪だ。共同正犯だぞ。
偽書派のサイト見ると、全て和田さんが書いたものとしか思えないよな。
筆跡データが本当なら、アウトだと素直に思った。書いてることがウヨチックなのがインチキくさくて、
どっちもどっち的な印象になってしまうのが俺的には残念
ところで、寛政原本だけど、おまいらが作るとしたらどんな風にする？
内容は和田サン版を改良して、冥王星とか削るとか、邪馬台国を邪馬一国にしてしまうとかさ。
原本出版前に予想出し尽くしておくと面白いかも。
筆跡データが本当なら、アウトだと素直に思った。書いてることがウヨチックなのがインチキくさくて、
どっちもどっち的な印象になってしまうのが俺的には残念
ところで、寛政原本だけど、おまいらが作るとしたらどんな風にする？
内容は和田サン版を改良して、冥王星とか削るとか、邪馬台国を邪馬一国にしてしまうとかさ。
原本出版前に予想出し尽くしておくと面白いかも。
>内容は和田サン版を改良して、冥王星とか削るとか、邪馬台国を邪馬一国にしてしまうとかさ。
実際、それをやってるから時間がかかってるんでしょ？ｗ
実際、それをやってるから時間がかかってるんでしょ？ｗ
筆跡データが本当で、和田某の偽作であることは間違いないとしよう。
一方、古田擁護派の学者が以前ホームぺージで書いているのを見たが、
実際到底一人では偽作できないほどの膨大な資料群があるそうだ。
だから、古田は、和田の偽作にはまって抜け出せず、共犯者になった
ように見えるが、偽作でない古史伝の部分も残っているのではないか？
そうでなければ、せっかく掘り起こした九州王朝説の砂金を、泥と一緒に
流してしまうことになる。
一方、古田擁護派の学者が以前ホームぺージで書いているのを見たが、
実際到底一人では偽作できないほどの膨大な資料群があるそうだ。
だから、古田は、和田の偽作にはまって抜け出せず、共犯者になった
ように見えるが、偽作でない古史伝の部分も残っているのではないか？
そうでなければ、せっかく掘り起こした九州王朝説の砂金を、泥と一緒に
流してしまうことになる。
>実際到底一人では偽作できないほどの膨大な資料群があるそうだ。
何を根拠にしてのことかわからないけど、偽書作成者のエネルギー（というか
怨念のようなもの）を嘗めちゃいけませんぜ。
>偽作でない古史伝の部分も残っているのではないか？
少なくとも古田氏の九州王朝説を裏付ける文書については、和田氏がそれを
古田氏から聞いた直後に「こんなものが見つかった」と持ち出してきたもの
だからねえ。
ていうか、「あの膨大な文書は一人では作れない」とか、「元となる本物の
資料があったに違いない」とかいう議論はもう散々やり尽くしてるんですが。
何を根拠にしてのことかわからないけど、偽書作成者のエネルギー（というか
怨念のようなもの）を嘗めちゃいけませんぜ。
>偽作でない古史伝の部分も残っているのではないか？
少なくとも古田氏の九州王朝説を裏付ける文書については、和田氏がそれを
古田氏から聞いた直後に「こんなものが見つかった」と持ち出してきたもの
だからねえ。
ていうか、「あの膨大な文書は一人では作れない」とか、「元となる本物の
資料があったに違いない」とかいう議論はもう散々やり尽くしてるんですが。
>実際到底一人では偽作できないほどの膨大な資料群があるそうだ。
だったらまず目録を作るのが正当な研究のあり方。それを無視して
自分に都合のいい文章つまみ食いしてるだけだから、信用されない。
だったらまず目録を作るのが正当な研究のあり方。それを無視して
自分に都合のいい文章つまみ食いしてるだけだから、信用されない。
636 ：日本＠名無史さん：2008/04/02(水) 12:45:30
633
>到底一人では偽作できないほどの膨大な資料群があるそうだ。
で、それがみんな同じ筆跡なんだから語るに落ちた。
だいたい、古田氏とその支持者は、その膨大な資料群とやらを末吉さん一人で
編集・筆写したと言い張っているんだよ。
つまり、書き飛ばすだけなら一人でもできる量だと暗に認めているということ。
>到底一人では偽作できないほどの膨大な資料群があるそうだ。
で、それがみんな同じ筆跡なんだから語るに落ちた。
だいたい、古田氏とその支持者は、その膨大な資料群とやらを末吉さん一人で
編集・筆写したと言い張っているんだよ。
つまり、書き飛ばすだけなら一人でもできる量だと暗に認めているということ。
過去にどういう指摘がされていたのかをよく知らない人は、
とりあえずWikipediaの記事で紹介されている参考文献だけでも
読んだ方がいいと思う。
とりあえずWikipediaの記事で紹介されている参考文献だけでも
読んだ方がいいと思う。
偽作か真作かはともかく、その膨大な資料群というのは
今現在どこに保管されているのでしょうか？
今現在どこに保管されているのでしょうか？
どうやら、
和田喜八郎（故人、資料群の作者w）
｜
｜----- 和田氏の没後、その遺族から譲渡
↓
藤本光幸（故人、和田家文書の支持者）
｜
｜----- 藤本氏の没後、資料群の管理を受け継ぐ
↓
竹田侑子（藤本氏の実妹）
｜
｜----- 資料群に「寛政原本」が含まれていることを古田氏が発見w、一部を借用(?)
↓
古田武彦
という流れらしい。
和田喜八郎（故人、資料群の作者w）
｜
｜----- 和田氏の没後、その遺族から譲渡
↓
藤本光幸（故人、和田家文書の支持者）
｜
｜----- 藤本氏の没後、資料群の管理を受け継ぐ
↓
竹田侑子（藤本氏の実妹）
｜
｜----- 資料群に「寛政原本」が含まれていることを古田氏が発見w、一部を借用(?)
↓
古田武彦
という流れらしい。
Wikipediaは、寛政原本出版後、書き換わるんでしょ？ww
>>637
真書派がおっぺけぺーなのは昔から変わらんが、ここに書き込んでいる偽書派の中にも
中途半端な情報だけで書いている奴が目立つな。
>>640
書き換わるというか、おバカエピソードがひとつ書き加えられるだけ。
ま、それも「寛政原本」が出版されれば、の話だ。
真書派がおっぺけぺーなのは昔から変わらんが、ここに書き込んでいる偽書派の中にも
中途半端な情報だけで書いている奴が目立つな。
>>640
書き換わるというか、おバカエピソードがひとつ書き加えられるだけ。
ま、それも「寛政原本」が出版されれば、の話だ。
著作権侵害訴訟から和田の死までは斉藤記者の本がオススメだなあ
和田一派のやることなすこと斉藤記者にバレて偽書派に否定された記事を書かれる。タイムボカンの間抜けな悪役のような。
記事の前の「この一件はこれまで通り記事にしたのは言うまでもない」という一文も笑える
和田一派のやることなすこと斉藤記者にバレて偽書派に否定された記事を書かれる。タイムボカンの間抜けな悪役のような。
記事の前の「この一件はこれまで通り記事にしたのは言うまでもない」という一文も笑える
新人物往来社が､前の編集（会津佐幕至上主義・東北古代超文明実在論者）が引退して
まともになってから出した本ですね｡
まともになってから出した本ですね｡
644 ：日本＠名無史さん：2008/04/03(木) 21:05:18
考えたくないけど、
真書派って和田某に騙された愚かしい人々ではなくて
詐欺の共犯なのか?
ことここにいたってアレを擁護するってのは。
真書派って和田某に騙された愚かしい人々ではなくて
詐欺の共犯なのか?
ことここにいたってアレを擁護するってのは。
和田に注ぎ込んだ金を回収するため刊行しないといけなかった事情がある人は、たとえ気付いても絶対に偽書だなんて言えないだろうけどねえ
以前は信者に腹もたったが、
考えてみりゃ実害はもうない。
ヤツらだけで盛り上がって、高価な詐欺本買いつづけりゃいいか。
閉じた世界で、いつまでも「真実」を追い続けていてくれ。
考えてみりゃ実害はもうない。
ヤツらだけで盛り上がって、高価な詐欺本買いつづけりゃいいか。
閉じた世界で、いつまでも「真実」を追い続けていてくれ。
647 ：日本＠名無史さん：2008/04/04(金) 11:25:15
本物はあったの。和田氏はそれを実際に見たの。
でも焼けちゃったの。だから後世にその内容を伝える
ために本を作ったの。それで間違いも多いの。しょうがないの。
捏造とかそういう下賎な次元でやってたわけじゃないの。
良心的捏造なの。
でも焼けちゃったの。だから後世にその内容を伝える
ために本を作ったの。それで間違いも多いの。しょうがないの。
捏造とかそういう下賎な次元でやってたわけじゃないの。
良心的捏造なの。
>>647
>本物はあったの。和田氏はそれを実際に見たの。
>でも焼けちゃったの。
あれえ～？
屋根裏部屋に吊してあった長持が天井を破って落ちてきて、
その中に入っていたのが「和田家資料群」なんだよねえ？
「焼けた」っていつのことなのかなあ～？
>本物はあったの。和田氏はそれを実際に見たの。
>でも焼けちゃったの。
あれえ～？
屋根裏部屋に吊してあった長持が天井を破って落ちてきて、
その中に入っていたのが「和田家資料群」なんだよねえ？
「焼けた」っていつのことなのかなあ～？
『古代に真実を求めて№11』出たね。
ちとスレ違いだが高木彬光と古田って何で揉めたん？
＞650
481あたりを読んでみるべし。
481あたりを読んでみるべし。
あ
ビルマを「比留麻」はねーだろ？と思うのはオレだけ？
651氏
ログ読んだが双方の現物読んでないからどっちがアレか判断つかんかった
ともあれ教えてくれてせっくす
ログ読んだが双方の現物読んでないからどっちがアレか判断つかんかった
ともあれ教えてくれてせっくす
647は多分
「変態タマなしナメクジ」元某県知事を真似たと思う。
「変態タマなしナメクジ」元某県知事を真似たと思う。
656 ：日本＠名無史さん：2008/04/06(日) 10:36:02
現地語ならミャンマーあるいはバマーでしょ。
バーマは英語。
日本語のビルマはオランダ語経由とするのが通説。
バーマは英語。
日本語のビルマはオランダ語経由とするのが通説。
真書説に立ったとしてビルマ＝何て書けば良かったかな？
中国語でもミェンマーだし、難しいところか。
ビルマ＝オランダ語由来が本当なら問題ないけど。
中国語でもミェンマーだし、難しいところか。
ビルマ＝オランダ語由来が本当なら問題ないけど。
ビルマは「緬甸」でいいじゃん。江戸時代の中国語だし。
比留麻なんてあの文書でしかお目にかかれない書き方なんじゃないか。
いかにもそれっぽいけどさｗ
いかにもそれっぽいけどさｗ
「比留麻」は「ひるま」としか読めないと思うけど。
なら「日流麻」で正解ですか？
アビ王のビと、ツガルのルで。キテレツ大百科を見てるようですね。
ビルマ一つ取っても、疑義だらけだということはよく分かりました。
この調子で行くとまるでダメでは？寛政原本はビルマの当て字に期待します。
アビ王のビと、ツガルのルで。キテレツ大百科を見てるようですね。
ビルマ一つ取っても、疑義だらけだということはよく分かりました。
この調子で行くとまるでダメでは？寛政原本はビルマの当て字に期待します。
国名ではなく､「阿羅漢」とか沿岸の地名を書いてくると見た
665 ：日本＠名無史さん：2008/04/07(月) 19:12:21
で、「寛政原本」は何時発売されるの？
また延期？
また延期？
「なかった」。
667 ：日本＠名無史さん：2008/04/07(月) 20:47:37
もしかして前金持ち逃げ？w
最初の発刊予定が去年の５月だったので
間もなく一周年になります。
間もなく一周年になります。
一周年おめ！！
＞アビ王のビと、ツガルのルで。キテレツ大百科を見てるようですね。
というより珍走族の「夜露死苦」並の恥ずかしいセンス。
というより珍走族の「夜露死苦」並の恥ずかしいセンス。
>>666
いつか誰かがそのギャグやると思ってた
いつか誰かがそのギャグやると思ってた
>663
＞なら「日流麻」で正解ですか？
日本人以外はその表記をビルマなんて読めないぞ
日をヒと読むのは日本語読み(訓読み)
>670 珍走族の「夜露死苦」並の恥ずかしいセンス
音読みと訓読みの区別もできない無知な人の表記と確定だもんな。
これを恥ずかしい表記と思うことができない無知な人しか騙せんわな。
＞なら「日流麻」で正解ですか？
日本人以外はその表記をビルマなんて読めないぞ
日をヒと読むのは日本語読み(訓読み)
>670 珍走族の「夜露死苦」並の恥ずかしいセンス
音読みと訓読みの区別もできない無知な人の表記と確定だもんな。
これを恥ずかしい表記と思うことができない無知な人しか騙せんわな。
お前らがそんな話してると、また訂正が必要になって発売が伸びるぞ・・・
>>672 日本人以外が読めなくていいじゃないか。
日本人以外は読まないだろ。
確かに音読み訓読みが混じるのは無しかも。
近世の日本人が書いた漢文はほとんど読んだことないからよく知らないのだが、
原本は漢文だっけ？漢文作るときは日本の人名、地名等の
固有名詞以外は音読みにしなきゃならんのでは。
この辺の調整はちゃんとしてるかな？
675 ：日本＠名無史さん：2008/04/08(火) 10:07:42
最初の発刊予定が去年の５月だったので
間もなく一周忌になります。
間もなく一周忌になります。
霊媒に和田の霊を降ろして寛政原本の在処を訊いてる最中なのかもしれない
秋田なんとかも降ろしてもらったほうがいいな。
寛政原本完成→小説化→NHK大河ドラマ「秋田孝季」放映決定
秋田孝季…蛭子能収
和田長三郎…出川哲朗
秋田孝季…蛭子能収
和田長三郎…出川哲朗
680 ：日本＠名無史さん：2008/04/08(火) 21:31:52
>>679
「見知らぬ天井」もいいけど
どうせなら
ナレーター・上岡龍太郎
資料提供・古田武彦
タイトル「すべては天井裏から始まった・第一回拡大スペシャル」
のほうがよくはないかい？
まあ、どっちでもいいけど。
「見知らぬ天井」もいいけど
どうせなら
ナレーター・上岡龍太郎
資料提供・古田武彦
タイトル「すべては天井裏から始まった・第一回拡大スペシャル」
のほうがよくはないかい？
まあ、どっちでもいいけど。
江戸時代に筆ペンで書くところから始めないと
三内丸山が出土すると楼閣のヘタウマ絵が出現したり
今度の完成原本は、バインダー式でとっても使いやすいのよ。
その時、歴史は動いた で取り上げてからだな
松平「さて、いよいよ、今日のその時です…」
松平「さて、いよいよ、今日のその時です…」
686 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 22:19:51
詐欺師の和田、ひくにひけなくなった大先生は別として、
信者は本当に信じてるのかなあ。
無知無教養な下司ではなく、それなりの教育を受けて
社会的地位もある人が。
まあこれがカルトだと言えば、それまでだけど。
信者は本当に信じてるのかなあ。
無知無教養な下司ではなく、それなりの教育を受けて
社会的地位もある人が。
まあこれがカルトだと言えば、それまでだけど。
687 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 22:43:27
10年くらい前には内紛というか一部信者から反抗があったようだが古田が恫喝して潰しますます古田個人崇拝が進んだとのこと
まだ残っている信者はカルトと言ってよいレベルだろう
まだ残っている信者はカルトと言ってよいレベルだろう
688 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 22:45:41
天皇と日本を中傷したい人々や地域主義を掲げて自分勝手に他人を中傷したい人間にとって､
東日流外三郡誌は恰好の材料だったし
これからも、意地でも信じる､と叫ぶ人間はいる。
東日流外三郡誌は恰好の材料だったし
これからも、意地でも信じる､と叫ぶ人間はいる。
>>680
そもそも昭和２２年頃の和田家には“天井”そのものが無かった。
天井存在せず
「古文書が落ちてきたという四七年ごろに住んでいましたが、そんな出来事は一切ありませんでした。
何より、当時はすだれだけで天井板を張っていません。古文書もなかったんです。存在しない文書が
ありもしない天井を突き破るわけがありません。断言できます」
2003年2月25日(火)東奥日報（和田キヨエさん談）
だから「見知らぬ天井」
そもそも昭和２２年頃の和田家には“天井”そのものが無かった。
天井存在せず
「古文書が落ちてきたという四七年ごろに住んでいましたが、そんな出来事は一切ありませんでした。
何より、当時はすだれだけで天井板を張っていません。古文書もなかったんです。存在しない文書が
ありもしない天井を突き破るわけがありません。断言できます」
2003年2月25日(火)東奥日報（和田キヨエさん談）
だから「見知らぬ天井」
または「まぼろしの天井」
692 ：528：2008/04/11(金) 17:28:30
4月も半ばに突入。
まだ発売されないの？
まだ発売されないの？
寛政原本が和田家の壁の中にあると言い始めたのはいつ頃かな？
五島勉のノストラダムスの大予言シリーズの91年くらいに出たやつで、ノストラダムスの家の地下室の壁の中から未発表の予言書が発見されたというネタがあった。それパクったんじゃないかと。
ちなみにそのネタはソース元のアメリカ人のホラだったらしいが
五島勉のノストラダムスの大予言シリーズの91年くらいに出たやつで、ノストラダムスの家の地下室の壁の中から未発表の予言書が発見されたというネタがあった。それパクったんじゃないかと。
ちなみにそのネタはソース元のアメリカ人のホラだったらしいが
例の「武功夜話」も似たような出現（自称）だし、オカルト史料発見の
デフォなんでねえの？
デフォなんでねえの？
現実にも壁や天井からは普通にいっぱい出るし、それ自体は自然に見せかけるってぐらいだったろうけどね。
うちの実家は岐阜だがちょっと古い家の天井なんか落ち武者狩りの時のカタナやヨロイもどきは
いまだにあるもんね。
家を建て替えるときにそれこそ木の箱に入れてそのままずっと持ってたんだろなぁ。
今度勇気を出して天井裏に上ってみるか。
うちの実家は岐阜だがちょっと古い家の天井なんか落ち武者狩りの時のカタナやヨロイもどきは
いまだにあるもんね。
家を建て替えるときにそれこそ木の箱に入れてそのままずっと持ってたんだろなぁ。
今度勇気を出して天井裏に上ってみるか。
東日流とか九州王朝とか、もういいわ。
「こっち側」に入ってこなければ、
危険性のないカルトみたいなもんだし。
「こっち側」に入ってこなければ、
危険性のないカルトみたいなもんだし。
697 ：日本＠名無史さん：2008/04/12(土) 21:21:37
>>697
ちゃんとした学問や研究をやってる者は東日流なんか相手にしないし、
興味の無い者には関係ないことだろう。
しかし、中途半端に興味のある奴らが乗ってくることがあるのさ。
いい例が去年のテレ東のみのもんたのトンデモ歴史バラエティ。
あーゆうのがいっちゃん鬱陶しい。
ちゃんとした学問や研究をやってる者は東日流なんか相手にしないし、
興味の無い者には関係ないことだろう。
しかし、中途半端に興味のある奴らが乗ってくることがあるのさ。
いい例が去年のテレ東のみのもんたのトンデモ歴史バラエティ。
あーゆうのがいっちゃん鬱陶しい。
698 ：日本＠名無史さん：2008/04/12(土) 21:50:02
さっさと出版しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
古田ってまともな学会誌に論文載せたことあんの？
理系･文系を問わず、学会誌に論文載せたことのない研究者は山ほどいるだろうな。
>>699
あるよ。史学雑誌にも載ってる。
あるよ。史学雑誌にも載ってる。
702 ：日本＠名無史さん：2008/04/17(木) 12:05:49
『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』
古田武彦、竹田侑子
ISBN978-4-902950-77-9 C3021
価 格：5000円（税抜）
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年6月
（０８・０４・１６現在）
古田武彦、竹田侑子
ISBN978-4-902950-77-9 C3021
価 格：5000円（税抜）
仕 様：A5判／250ページ（※ページ数は予定）
発売日：2008年6月
（０８・０４・１６現在）
ほら、おまいらが余計なことを書いたから、
発売が延びてしまったじゃないかよ。
発売が延びてしまったじゃないかよ。
704 ：日本＠名無史さん：2008/04/17(木) 15:58:17
引きこもり文書と命名したい
本当にいいのか6月でｗ
是非に及ばず
来月また７月に延期します。
「ゲン オクルニオヨバズ ヨソニタノンダ」
709 ：日本＠名無史さん：2008/04/17(木) 23:49:47
諸般の事情により発売中止に成りました。
710 ：日本＠名無史さん：2008/04/17(木) 23:54:51
であるか
>707
それはない。
延期の発表は再来月に決まっている。
それはない。
延期の発表は再来月に決まっている。
まるで逃げ水だな。
伝説や祭りってほどじゃないけど、ちょっとした都市伝説の一つに立ちあってるってんじゃないかな。
伝説や祭りってほどじゃないけど、ちょっとした都市伝説の一つに立ちあってるってんじゃないかな。
原田の批判レポートに先越されてどうするｗ
714 ：日本＠名無史さん：2008/04/18(金) 23:03:33
古田が継承したのは和田商法であった
古田さんが亡くなったら出版立ち消えってことかしら？
716 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 02:20:20
今度は古田の筆跡そっくりな文書が出てきたりして
「逃げ水」とは言い得て妙だな。こりゃ永遠に出ないかもな。
知ったこっちゃないが、あまりこういうことが続くと
出版元の信用にも関わると思うがなあ・・・
出版元の信用にも関わると思うがなあ・・・
オンデマンド向けの出版社程度じゃ、
発売日遅れで信用失墜も糞もないよ。
発売日遅れで信用失墜も糞もないよ。
なるほど。大手の出版社じゃ絶対にありえないことだからな。
しかし、この１年で真書派もずいぶんと静かになったな。
去年の今頃は、それこそ鬼の首を取ったくらいの勢いもあったのに。
さすがに「どうも様子がおかしい」と感じてきたのかな。
新古代学の扉ＨＰも、３月末発刊予定のまま止まっているし。
『同人誌』作るのも大変だ（笑）
しかし、この１年で真書派もずいぶんと静かになったな。
去年の今頃は、それこそ鬼の首を取ったくらいの勢いもあったのに。
さすがに「どうも様子がおかしい」と感じてきたのかな。
新古代学の扉ＨＰも、３月末発刊予定のまま止まっているし。
『同人誌』作るのも大変だ（笑）
721 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 17:46:12
外三郡誌オンデマンド
略してSOD
略してSOD
なかった真実の歴史学 第5号
･東日流外三郡誌はなかった
近日発売予定
･東日流外三郡誌はなかった
近日発売予定
最終的に
「古田武彦はいなかった」
でいいよもう。
「古田武彦はいなかった」
でいいよもう。
>>723
つ座布団
つ座布団
725 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 22:46:48
なかったカウス・ボタン
725の座布団全部持ってけ！
727 ：日本＠名無史さん：2008/04/22(火) 14:49:01
「寛政原本」と「和田末吉」と和田喜八郎の筆跡
http://bluewatersoft.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_3982.html
その他の和田家文書の筆跡
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5739/image_stock.htm
http://bluewatersoft.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_3982.html
その他の和田家文書の筆跡
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5739/image_stock.htm
特徴似てるね～
729 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 03:39:02
原本と称するのを出したから「それレプリカ」つー後だしじゃんけんはもう無理だぜ古田よ？
730 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:41:58
日本史ド素人だけど、
親鸞が佐渡に流罪されていたという話の信憑性はどれくらいあるの？
にわかには信じがたいのだが…。
親鸞が佐渡に流罪されていたという話の信憑性はどれくらいあるの？
にわかには信じがたいのだが…。
731 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:48:08
隠岐島なら良かったのか？
732 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 13:48:19
さーどかなあ、しんらんない。
733 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 14:10:34
古田さんがたまたま乗ったタクシーの運転手が上越市出身で、
その人から「親鸞星人は佐渡から上越市まで来た」
と聞いたから、まちがいないんだそうだ。
その人から「親鸞星人は佐渡から上越市まで来た」
と聞いたから、まちがいないんだそうだ。
734 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 14:37:13
733
あ、「親鸞星人」は聖人の間違いね。
例の「寛政原本」には綽空が佐渡にいたと書いてある。
和田さんが親鸞の前の名は綽空だったなんて知ってるわけないから
偽作のわけない、という理屈だ。
（もちろん和田さんが『親鸞 人と思想』読んで勉強した、
なんて可能性はまったく考えていない）
あ、「親鸞星人」は聖人の間違いね。
例の「寛政原本」には綽空が佐渡にいたと書いてある。
和田さんが親鸞の前の名は綽空だったなんて知ってるわけないから
偽作のわけない、という理屈だ。
（もちろん和田さんが『親鸞 人と思想』読んで勉強した、
なんて可能性はまったく考えていない）
735 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 14:41:36
へー、地元の伝承として、そういう説があるということか。
学会などでは、古田さん以外、そのような説（親鸞佐渡滞在説）を
唱える人は誰一人いないようだが、地元には言い伝えはあるわけか。
学会などでは、古田さん以外、そのような説（親鸞佐渡滞在説）を
唱える人は誰一人いないようだが、地元には言い伝えはあるわけか。
736 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 14:46:32
>734
綽空という名前なんて、誰だってちょっと本読めばすぐにわかることだけどな。
だいたい、法然の弟子として親鸞が存在していたことを示す唯一の客観的資料が
七ヶ条制誡における「綽空」の署名なんだからなー。
綽空という名前なんて、誰だってちょっと本読めばすぐにわかることだけどな。
だいたい、法然の弟子として親鸞が存在していたことを示す唯一の客観的資料が
七ヶ条制誡における「綽空」の署名なんだからなー。
737 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 15:23:15
＞７５５
いや、東京でタクシーの運転手さんから聞いたというだけで
地元に本当にそういう伝承があるかは行ってみたけど確認できなかったようだ。
ただ、直江津に親鸞伝承があるのは、対岸の佐渡から渡ったとすればよくわかる、
と古田さんは言っている。
それに学会がどう考えるかについていえば、
真宗教学学会での講演の反応次第だな。
＞７３６
いや、だから古田さん、和田さんがちょっとでも本を読むなんてこと考えていないから。
いや、東京でタクシーの運転手さんから聞いたというだけで
地元に本当にそういう伝承があるかは行ってみたけど確認できなかったようだ。
ただ、直江津に親鸞伝承があるのは、対岸の佐渡から渡ったとすればよくわかる、
と古田さんは言っている。
それに学会がどう考えるかについていえば、
真宗教学学会での講演の反応次第だな。
＞７３６
いや、だから古田さん、和田さんがちょっとでも本を読むなんてこと考えていないから。
738 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 15:28:05
ところで７２８でのリンク先では、寛政原本も和田末吉も和田喜八郎も
和田の娘さんの字（って、あの丑寅なんとかという原稿のことか）もみんな
別人の筆跡に見えると書いてあるが。
和田の娘さんの字（って、あの丑寅なんとかという原稿のことか）もみんな
別人の筆跡に見えると書いてあるが。
>>733
ひょっとして「しんらんせいじん」だと思ってる？
ひょっとして「しんらんせいじん」だと思ってる？
740 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 21:50:45
上人さまと商人さまは読みが同じです
741 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 23:11:01
親鸞星人
笑った。
我々は親鸞星人だ
おまえたちを折伏する。
抵抗は無意味。
笑った。
我々は親鸞星人だ
おまえたちを折伏する。
抵抗は無意味。
742 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 23:29:27
＞７３９
＞７４０
＞７４１
ごめん、ワードの調子悪くて「しょうにん」を変換してくれなかったんで
読みを変えてみたらえらいことになってた。
で、それで気づいたけど７３３のタクシーの運転手さん、日蓮「上人」と
親鸞「聖人」がごっちゃになっていたんじゃないかな。
＞７４０
＞７４１
ごめん、ワードの調子悪くて「しょうにん」を変換してくれなかったんで
読みを変えてみたらえらいことになってた。
で、それで気づいたけど７３３のタクシーの運転手さん、日蓮「上人」と
親鸞「聖人」がごっちゃになっていたんじゃないかな。
>742
その手の混同って、素人レベルでは珍しくないよな。
俺も似たような混同を多発させてるよ。
本居と伊能を入れ替えたりな。
ってか、真上にいる741も間違えてるしな。
折伏は日蓮宗/法華宗の専売特許だから、親鸞とは無関係。
その手の混同って、素人レベルでは珍しくないよな。
俺も似たような混同を多発させてるよ。
本居と伊能を入れ替えたりな。
ってか、真上にいる741も間違えてるしな。
折伏は日蓮宗/法華宗の専売特許だから、親鸞とは無関係。
744 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 18:14:26
今年の３月には、紙の炭素１４年代測定を終えてサンプルも
帰ってくるという話だったけど、刊行は延期になったとして、
その前にせめて推定年代だけでも新・古代史ＨＰで見せてほしい。
帰ってくるという話だったけど、刊行は延期になったとして、
その前にせめて推定年代だけでも新・古代史ＨＰで見せてほしい。
古田死んで有耶無耶になるの待ってんじゃね？
>744
だからぁ、見せられない結果がでちゃったんだって・・・
だからぁ、見せられない結果がでちゃったんだって・・・
「江戸時代の古紙」と称する偽物つかまされてたりしてたら大笑い。
748 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 14:01:31
＞７２７
＞７３８
結局、別人の筆跡に見える、といっている人の目が節穴ということでよろしいか？
＞７３８
結局、別人の筆跡に見える、といっている人の目が節穴ということでよろしいか？
>>748
むしろ脳みそが節穴だらけと言ったほうが正しい。
むしろ脳みそが節穴だらけと言ったほうが正しい。
>>748
コピーみたいに同じじゃないと、同一と認めないんだろ
コピーみたいに同じじゃないと、同一と認めないんだろ
出来立てホヤホヤの偽造文書
先日秋葉原で逮捕されたグラビアアイドル沢本あすか自称22歳が
30歳の年齢詐称では？という疑惑の釈明に出してきた「卒業証書」
ttp://image.blog.livedoor.jp/asukasawamoto/imgs/d/8/d81cadf6.jpg
・名前が隠されている
・本物は印が赤く印刷されている(コピーか？)
・1985年生まれが2007年３月に卒業することは不可能
(飛び級制度利用の早期卒業は2005年度以降入学者のみ適用）
ttps://www.meiji.ac.jp/hogaku/govern_special/earlygrad.html
・山田雄一が学長だったのは2000年から2004年、2007年3月には在職していない
・2chで贋物騒動が起こると卒業証書の画像を削除
先日秋葉原で逮捕されたグラビアアイドル沢本あすか自称22歳が
30歳の年齢詐称では？という疑惑の釈明に出してきた「卒業証書」
ttp://image.blog.livedoor.jp/asukasawamoto/imgs/d/8/d81cadf6.jpg
・名前が隠されている
・本物は印が赤く印刷されている(コピーか？)
・1985年生まれが2007年３月に卒業することは不可能
(飛び級制度利用の早期卒業は2005年度以降入学者のみ適用）
ttps://www.meiji.ac.jp/hogaku/govern_special/earlygrad.html
・山田雄一が学長だったのは2000年から2004年、2007年3月には在職していない
・2chで贋物騒動が起こると卒業証書の画像を削除
しかし、こんだけ出ないと、古田さんの健康状態が心配。
最近活動してないの？
最近活動してないの？
753 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 08:37:46
そう言えば気になることが・・・ちょっと前の講演会で、
ファンの人から虫眼鏡をプレゼントしてもらったおかげで
寛政原本の観察ができた、と壇上からそのファンの人に
お礼を言っていたんだけど、細かいもの見るのに虫眼鏡に頼るということは
ひょっとして自分で思っているより眼が悪くなっておられるんじゃないだろうか。
ファンの人から虫眼鏡をプレゼントしてもらったおかげで
寛政原本の観察ができた、と壇上からそのファンの人に
お礼を言っていたんだけど、細かいもの見るのに虫眼鏡に頼るということは
ひょっとして自分で思っているより眼が悪くなっておられるんじゃないだろうか。
754 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 16:51:18
古田先生は数年前からヨチヨチ歩きになっていて
本人は人間トシを取れば誰でもそうなると思っておられたが
昨年１０月の八王子セミナー終了後聴講していた加藤一良医師に
突発性正常圧水頭症の症状だと告げられ
１２月に髄液を抜いたらスタスタ歩けた
今年２月バイパス手術を受けて完治しそれ以来
「判断力が進み、思考が深まってきた」ということです
本人は人間トシを取れば誰でもそうなると思っておられたが
昨年１０月の八王子セミナー終了後聴講していた加藤一良医師に
突発性正常圧水頭症の症状だと告げられ
１２月に髄液を抜いたらスタスタ歩けた
今年２月バイパス手術を受けて完治しそれ以来
「判断力が進み、思考が深まってきた」ということです
755 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 16:57:16
もう金儲けもしにくいだろうに、将来的にあの文書群はどうなるんだろう。
756 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 18:08:12
＞７５４
つまり寛政原本認定は「判断力が鈍り、思考が浅くなっていた」時期のことだった、ということ？
つまり寛政原本認定は「判断力が鈍り、思考が浅くなっていた」時期のことだった、ということ？
757 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 21:39:09
とはいっても撤回することはあり得ない
５月になったことだし、そろそろまた出版延期宣言が
出る頃かな。
出る頃かな。
>758
今までの延期が、
「あれ、今月発売のハズなのに、どうなってんの?」
という状態になってから延期が発表される事例ばっかりだったから、
次回の延期発表は6月中旬だと思う。
今までの延期が、
「あれ、今月発売のハズなのに、どうなってんの?」
という状態になってから延期が発表される事例ばっかりだったから、
次回の延期発表は6月中旬だと思う。
760 ：日本＠名無史さん：2008/05/03(土) 07:15:40
月刊延期にご期待下さい
761 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 08:11:52
もう出版せずにPDFで良いよｗ
762 ：日本＠名無史さん：2008/05/06(火) 16:54:40
「寛政原本の驚愕」
発売延期のお知らせ。
発売延期のお知らせ。
製版コスト巡って揉めてるんじゃないか
764 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 10:02:32
古田先生逝去、原本は散逸で幕
766 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 14:01:08
古田が所有者というわけじゃないし。
もし古田が死んだとして、それでも現所有者に出版の意志があるかどうか。シンパも教祖がいなくなっても忠誠心もって引き継いでいくだろうか。
もし古田が死んだとして、それでも現所有者に出版の意志があるかどうか。シンパも教祖がいなくなっても忠誠心もって引き継いでいくだろうか。
>>766
「古田先生にお貸ししていた原本が、先生逝去のどさくさに紛れて行方不明に！」
「と言うわけで、何かのためにと作っておいた写しを公表します。写しだから私の筆跡
でも問題ナッシング♪」
てな感じでね。
「古田先生にお貸ししていた原本が、先生逝去のどさくさに紛れて行方不明に！」
「と言うわけで、何かのためにと作っておいた写しを公表します。写しだから私の筆跡
でも問題ナッシング♪」
てな感じでね。
>>762
それなんてラノベ？
それなんてラノベ？
結局、６月に延びたの？？
770 ：日本＠名無史さん：2008/05/14(水) 13:45:34
永遠の三ヵ月後に発売します
771 ：ゴメンね！：2008/05/14(水) 20:40:11
6月1日発売予定で告知しておりました『寛政原本』につきまして、
諸般の都合により発売を延期いたします。
楽しみにお待ちくださっていた読者の方々に、心よりお詫び申し上げます。
発売時期につきましては、確定次第、弊社会報やWeb、
書店店頭などを通じてお知らせいたします。
なにとぞご了承ください。
諸般の都合により発売を延期いたします。
楽しみにお待ちくださっていた読者の方々に、心よりお詫び申し上げます。
発売時期につきましては、確定次第、弊社会報やWeb、
書店店頭などを通じてお知らせいたします。
なにとぞご了承ください。
夏休みの宿題ちゃんとやってるの？！って母親に言われるたびに、
毎日、明日からやるよって言いつづける小学生みたいになってきたな。
小学生にとっては締め切りは八月の最期だけど、
古田にとっての締め切りはお迎えが来る日ってのが違いか。
毎日、明日からやるよって言いつづける小学生みたいになってきたな。
小学生にとっては締め切りは八月の最期だけど、
古田にとっての締め切りはお迎えが来る日ってのが違いか。
古田死んだら、信者はイエスの弟子よろしく伝記まとめそうな気がする。東日流関係をごっそりカットしてw
ワシは、東日流関係は怪しげっちゅうことしか知らんが、
たとえ東日流関係がゲテもんであっても、
そやさかい古田の九州王朝説もゲテモンや、と言うンは
間違いや思うで。
たとえ東日流関係がゲテもんであっても、
そやさかい古田の九州王朝説もゲテモンや、と言うンは
間違いや思うで。
古田氏が親鸞の研究や九州王朝説で用いた、
「史料の取り扱い方法」の必然的帰結として、東日流事件がある。
九州王朝説の末期には、
「九州王朝を裏付ける証拠はこれしかない」レベル、
始めに結論(＝九州王朝説)ありきで手段(史料、文書)を選ぶ方向へ走ったほど。
古田にとっては、東日流が偽文書であると認めることは自説のすべてを葬り去るのと同義ってわけ。
それゆえに、偽書と確定して久しい東日流に執着し続けているわけだ。
「史料の取り扱い方法」の必然的帰結として、東日流事件がある。
九州王朝説の末期には、
「九州王朝を裏付ける証拠はこれしかない」レベル、
始めに結論(＝九州王朝説)ありきで手段(史料、文書)を選ぶ方向へ走ったほど。
古田にとっては、東日流が偽文書であると認めることは自説のすべてを葬り去るのと同義ってわけ。
それゆえに、偽書と確定して久しい東日流に執着し続けているわけだ。
それなら、古田の九州王朝説は白紙に戻してしまって、
別の誰かが、もっと精密な九州王朝説を展開すればよいわけだ。
誰が定説を樹立するのかな？
別の誰かが、もっと精密な九州王朝説を展開すればよいわけだ。
誰が定説を樹立するのかな？
777 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 11:55:40
古田武彦(１９２６- )
・親鸞研究で高い評価を受ける。
・邪馬壹国、九州王朝説等、日本古代史を覆す新説で瞠目される。
・「東日流外郡三史」（和田某の偽作）を真作と誤認し、
自説を補強する文献的根拠とする。が、これが詐欺であったことを
認めず、古田説を支持する市民の会も、その是非をめぐって分裂する。
・そのような古田の、資料の取扱い方法、偏頗な判断力が明らかに
なったあと、彼の親鸞論、日本古代史論を、全面否定する者と、
部分否定する者とがいる。というのが、現在の状況である。
・親鸞研究で高い評価を受ける。
・邪馬壹国、九州王朝説等、日本古代史を覆す新説で瞠目される。
・「東日流外郡三史」（和田某の偽作）を真作と誤認し、
自説を補強する文献的根拠とする。が、これが詐欺であったことを
認めず、古田説を支持する市民の会も、その是非をめぐって分裂する。
・そのような古田の、資料の取扱い方法、偏頗な判断力が明らかに
なったあと、彼の親鸞論、日本古代史論を、全面否定する者と、
部分否定する者とがいる。というのが、現在の状況である。
778 ： サガミハラハラ：2008/05/16(金) 23:18:04
>776よろしければ、僭越ながら私があいつとめます。
まず、九州王朝のみならず古田説全般のどれが信用でき、どこがいれられないのかを検討し、信じるに足るものは、私の説ということにいたします。
それでよろしいですね。
まず、九州王朝のみならず古田説全般のどれが信用でき、どこがいれられないのかを検討し、信じるに足るものは、私の説ということにいたします。
それでよろしいですね。
779 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 23:27:30
やっと表紙が・・・・
いつの間にか内・外になったのか・・・・
そもそも、つがる外ってどういういみ？
そもそも、つがる外ってどういういみ？
785 ：日本＠名無史さん：2008/05/27(火) 14:12:29
やっと出るのか･･･
先日神田の三省堂へ行ったら、日本史コーナーに「なかった」のバックナンバーが
置いてあったので、3号に載っている寛政原本の写真を見てみた。
何のことはない、「和田喜八郎原本」じゃんｗ
やっぱりオンブック版は一生懸命修正したんだろうなあ。
それにしても、「なかった」っていうタイトルといい、今回の表紙といい、本当に
センス悪いよね。
先日神田の三省堂へ行ったら、日本史コーナーに「なかった」のバックナンバーが
置いてあったので、3号に載っている寛政原本の写真を見てみた。
何のことはない、「和田喜八郎原本」じゃんｗ
やっぱりオンブック版は一生懸命修正したんだろうなあ。
それにしても、「なかった」っていうタイトルといい、今回の表紙といい、本当に
センス悪いよね。
>>783
もともと「東日流六郡」があって「外三郡」と「内三郡」に分かれていたんだと思う。
もともと「東日流六郡」があって「外三郡」と「内三郡」に分かれていたんだと思う。
ツガル六郡ってどこなんだよ。
「奧六郡」ってのは確かに実在するが、
これは青森県じゃないだろ。
和田がデタラメに考えだした名称だろ。
「奧六郡」ってのは確かに実在するが、
これは青森県じゃないだろ。
和田がデタラメに考えだした名称だろ。
788 ：日本＠名無史さん：2008/05/28(水) 10:09:18
ホント、いかにも胡散臭い表紙だね。
古田は論敵・安本に「偽書だ！」と言われたから反発してのめり込んで、引けなくなったんだねw
「古田一人の中だけで完結している史料です」
「古田信者しか買わなくていいです」
宣言だな。さすがに本屋には並びそうにない。
「古田信者しか買わなくていいです」
宣言だな。さすがに本屋には並びそうにない。
791 ：日本＠名無史さん：2008/05/28(水) 21:29:50
悪いが
東日流も九州王朝も、たいして差はない。
自分たちの閉じられた世界で、大いに盛り上がってくれ。
止めはしない。
東日流も九州王朝も、たいして差はない。
自分たちの閉じられた世界で、大いに盛り上がってくれ。
止めはしない。
792 ：日本＠名無史さん：2008/05/29(木) 06:40:03
793 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 02:03:17
OnBookのリード文、
> その結果「偽書である」という評価が定着し、現在に至っています。
うっかり読み飛ばしていたが、正しい現状認識ではないか。ちょっとびっくりした。
> その結果「偽書である」という評価が定着し、現在に至っています。
うっかり読み飛ばしていたが、正しい現状認識ではないか。ちょっとびっくりした。
794 ：日本＠名無史さん：2008/05/30(金) 03:15:36
796 ：日本＠名無史さん：2008/05/31(土) 05:27:22
一時期、「東日流外三郡誌」を真実視する人々が
東北人選民説を唱えたり
東北人は被害者だから他地域はひれ伏せ！ と地域差別を行ったり
歴史書でも「西日本出身者は悪なのだ」と書き加えたり（講談社版「日本の歴史」改訂版）
講演会で「西日本出身者を差別しよう」と文化人（井上ひさし・梅原猛・中沢新一・渡辺惇一など）が唱えたり
それはもう悲惨な状況が続きました。
今でも、河北新報・福島民報・福島民友等の各紙では社説で地域差別賛美が載りますが､その発生源の一つです。
東北人選民説を唱えたり
東北人は被害者だから他地域はひれ伏せ！ と地域差別を行ったり
歴史書でも「西日本出身者は悪なのだ」と書き加えたり（講談社版「日本の歴史」改訂版）
講演会で「西日本出身者を差別しよう」と文化人（井上ひさし・梅原猛・中沢新一・渡辺惇一など）が唱えたり
それはもう悲惨な状況が続きました。
今でも、河北新報・福島民報・福島民友等の各紙では社説で地域差別賛美が載りますが､その発生源の一つです。
798 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 02:16:39 BE:268188833-2BP(0)
6月になったヨー
799 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 02:21:07
永遠の6来月発売予定です
800 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 10:00:18
誰が出さないと言った？永久に延期するだけだ！
オンブック出版までの流れ
※公序良俗に反するもの、盗作などの著作権侵害や名誉毀損にあたる作品は、出版できません。
また、原稿の内容により、オンブックでは出版できない場合もあります。
http://www.onbook.jp/publish_flow.html
ホントに出してもいいのかよ（笑）
※公序良俗に反するもの、盗作などの著作権侵害や名誉毀損にあたる作品は、出版できません。
また、原稿の内容により、オンブックでは出版できない場合もあります。
http://www.onbook.jp/publish_flow.html
ホントに出してもいいのかよ（笑）
802 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 10:38:37
801を超えてる。「東日流外三郡誌」に興味の在る人結構多いんだ！
803 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 12:20:07
明確な盗作はあの画集の模写だな。
>>802
いや、三郡誌を取り巻くアホ信者や教祖の動向といった
三郡誌事件そのものに興味のある人が多いんじゃないかな。
そして今は「寛政原本」の発刊延期がいつまで続くか？が注目点。
はっきりいって内容には今更まったく興味ないね。
いや、三郡誌を取り巻くアホ信者や教祖の動向といった
三郡誌事件そのものに興味のある人が多いんじゃないかな。
そして今は「寛政原本」の発刊延期がいつまで続くか？が注目点。
はっきりいって内容には今更まったく興味ないね。
805 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 12:56:38
○月○日に人類が滅亡する！と予言して信者を煽ってるカルト教団の教祖が
問題の日が近付く度に、何度も人類滅亡の日を先延ばしに改めて
化けの皮が剥がれるのを先送りにする様を、ニヤニヤしながら眺めている、って所だろ
Xデーに教祖の嘘がばれる時、信者はどうするの？
死ぬの？ｗ
問題の日が近付く度に、何度も人類滅亡の日を先延ばしに改めて
化けの皮が剥がれるのを先送りにする様を、ニヤニヤしながら眺めている、って所だろ
Xデーに教祖の嘘がばれる時、信者はどうするの？
死ぬの？ｗ
806 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 15:51:12
韓国の例では信者さん、教祖をののしっていましたね。
どうやらＸデーが６月５日に決まったようだぞ。
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2008/06/post_aa52.html#comment-31733146
ここのコメント欄を参照しる！
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2008/06/post_aa52.html#comment-31733146
ここのコメント欄を参照しる！
>昨晩古田さんとTELで話したのですが、「東日流内外三郡誌ー寛政原本」は
>６月５日発行だそうです。本日午前中に出版社と東京で会うので、
>もしかしたら完成本を見られるかもとおっしゃっていました。
>６月５日発行だそうです。本日午前中に出版社と東京で会うので、
>もしかしたら完成本を見られるかもとおっしゃっていました。
809 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 18:50:03
どーせ、写真版でなく活字本なんだろ？
810 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 18:55:08
なんか、八切止夫化してきてるなあ
以前どこかで読んだ話。
水滸伝の一番古い版本って日本で所蔵されてるんだけど、
「それよりももっと古い版本が中国で発見された！」という
発表があって、水滸伝研究者達はそれが公開（出版）されるのを
今か今かと心待ちにしていたんだけど、結局出なかった。
で、忘れた頃になってようやく出版されたのは活字本だったと
いうオチがついた。
なんとか原本もそうなるかな。
水滸伝の一番古い版本って日本で所蔵されてるんだけど、
「それよりももっと古い版本が中国で発見された！」という
発表があって、水滸伝研究者達はそれが公開（出版）されるのを
今か今かと心待ちにしていたんだけど、結局出なかった。
で、忘れた頃になってようやく出版されたのは活字本だったと
いうオチがついた。
なんとか原本もそうなるかな。
813 ：807：2008/06/01(日) 20:22:21
やはりおまいら冷静だな（笑）
もっともソースはそのブログだけだしな。
と思っていたら、「多元的古代」のＨＰにこんなのがあった。
「目次」だそうだ。
http://www.tagenteki-kodai.jp/tugaru_mokuji.html
http://www.tagenteki-kodai.jp/
もっともソースはそのブログだけだしな。
と思っていたら、「多元的古代」のＨＰにこんなのがあった。
「目次」だそうだ。
http://www.tagenteki-kodai.jp/tugaru_mokuji.html
http://www.tagenteki-kodai.jp/
電子顕微鏡写真w
これ出して一方的に勝利宣言するんだろうな>古田一派
こんばんは、ここのみなさん冷静で良い。
寛政原本なるものが６月５日発行というので、今のうちに内容を予見します。
まず、何かの、ほんものの毛筆書き近世文書で内容は課題と一致するとは限りません。
これに和田喜八郎氏が表紙に
「寛政五年七月」
「東日流外三郡誌二百十巻」
「飯詰邑」
「和田長三郎」 と筆ペンで記載したものでありましょう。
さらに「東日流内三郡誌」のほうは秋田孝季の署名から、本文まで、和田氏の筆跡に似ているように見えます。
は？お呼びでない？さすが、分かってらっしゃる。
（↑こんな流行語の時代＝古田説が世に出たころからしろうと歴史ファンです。）
寛政原本なるものが６月５日発行というので、今のうちに内容を予見します。
まず、何かの、ほんものの毛筆書き近世文書で内容は課題と一致するとは限りません。
これに和田喜八郎氏が表紙に
「寛政五年七月」
「東日流外三郡誌二百十巻」
「飯詰邑」
「和田長三郎」 と筆ペンで記載したものでありましょう。
さらに「東日流内三郡誌」のほうは秋田孝季の署名から、本文まで、和田氏の筆跡に似ているように見えます。
は？お呼びでない？さすが、分かってらっしゃる。
（↑こんな流行語の時代＝古田説が世に出たころからしろうと歴史ファンです。）
↑色々な意味で痛い
818 ：のんびりひまじん：2008/06/01(日) 21:46:19
＞８１６追記です。
電子顕微鏡写真は決め手になりません。
むしろ、文書各部（紙、本文墨字、表紙署名など）について筆跡別の同位炭素分析による年代測定を精密に実行が必要です。
以前から真偽の決着には、それくらいは実施して見せる必要があるほどの問題状況です。
第一原因は和田喜八郎という人物にありましたが、故人となった今では遺物を公開分析して決着させる必要があります。
Ｆ村さんが関与した旧石器事件の事後処置が参考になりましょう。
は？お呼びでない？さすが、分かってらっしゃる。
電子顕微鏡写真は決め手になりません。
むしろ、文書各部（紙、本文墨字、表紙署名など）について筆跡別の同位炭素分析による年代測定を精密に実行が必要です。
以前から真偽の決着には、それくらいは実施して見せる必要があるほどの問題状況です。
第一原因は和田喜八郎という人物にありましたが、故人となった今では遺物を公開分析して決着させる必要があります。
Ｆ村さんが関与した旧石器事件の事後処置が参考になりましょう。
は？お呼びでない？さすが、分かってらっしゃる。
もし書き写したのが和田末吉、長作だとしたら、その二人の指紋をどこかから採取できれば
文書から検出される可能性がある。
逆の方法としては、文書に素手で触った人間全員の指紋を採取、そこから誰にも該当しない
二人分の指紋が出ればそれが末吉、長作という可能性も出てくる。
これができるのは、明治や寛政の古文書に手を加えた贋物なら不可能。
念のため言っとくけど、和田文書はまるっきり和田喜八郎がでっち上げた偽書だってことは
わかってるよw
文書から検出される可能性がある。
逆の方法としては、文書に素手で触った人間全員の指紋を採取、そこから誰にも該当しない
二人分の指紋が出ればそれが末吉、長作という可能性も出てくる。
これができるのは、明治や寛政の古文書に手を加えた贋物なら不可能。
念のため言っとくけど、和田文書はまるっきり和田喜八郎がでっち上げた偽書だってことは
わかってるよw
820 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 18:50:43
821 ：807：2008/06/04(水) 19:11:47
わーほんとだー
これで偽書派は一掃されるぞー
古田先生もおっしゃってました
「正義は必ず勝つ！」と・・・（同じく棒読み）
これで偽書派は一掃されるぞー
古田先生もおっしゃってました
「正義は必ず勝つ！」と・・・（同じく棒読み）
古田はアカデミズムよりアマチュアに受けただけのことはあるw
最初から信者やアホな歴史ファンしか手に取らない装丁w
最初から信者やアホな歴史ファンしか手に取らない装丁w
823 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 20:14:55
＞オンデマンド出版コース（ネットで本を販売します）
＞既存の出版形式と違って在庫を持たないため、最小限の負担で出版ができます。
＞また、 オンデマンド出版は注文に応じて１冊単位で印刷する方式なので、絶版がありません。ロングテールによる永続的な販売が可能です。
絶対的な出版数は少なくても、半永久的に出版は続けられるってのはミソだな。
＞既存の出版形式と違って在庫を持たないため、最小限の負担で出版ができます。
＞また、 オンデマンド出版は注文に応じて１冊単位で印刷する方式なので、絶版がありません。ロングテールによる永続的な販売が可能です。
絶対的な出版数は少なくても、半永久的に出版は続けられるってのはミソだな。
824 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 21:53:16
明らかに現代人しか使わない語彙が指摘された場合も、即座に新版で修正できます。
「これが発見されたときの形だったー見落としていたー」と言い張れば全て解決。
「これが発見されたときの形だったー見落としていたー」と言い張れば全て解決。
825 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 00:36:48
826 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 01:32:43
「ト」マニア御用達？
こんにちは、オンブックです。
新刊発売お知らせ機能をご利用いただき、ありがとうございます。
ご希望の書籍が発売されましたので、ご報告差し上げます。
●『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
2006年、幻の書である『東日流外三郡誌』の寛政原本が発見された。資料としても貴重な原本を写真撮影し、古田武彦さんの解説つきで出版。日本の古代史の１ページに、新たな光をあてる画期的な１冊。
古田武彦、竹田侑子 / 5000円（税抜） / オンブック
現在、本サイトへのアクセスが集中しており、
一部ページの表示に時間がかかる場合があります。
その場合は、恐れ入りますが１度ウェブブラウザを終了させ、
少し時間を置いてから、再度アクセスをお願いします。
株式会社オンブック
http://www.onbook.jp/
mailto:[email protected]
新刊発売お知らせ機能をご利用いただき、ありがとうございます。
ご希望の書籍が発売されましたので、ご報告差し上げます。
●『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
2006年、幻の書である『東日流外三郡誌』の寛政原本が発見された。資料としても貴重な原本を写真撮影し、古田武彦さんの解説つきで出版。日本の古代史の１ページに、新たな光をあてる画期的な１冊。
古田武彦、竹田侑子 / 5000円（税抜） / オンブック
現在、本サイトへのアクセスが集中しており、
一部ページの表示に時間がかかる場合があります。
その場合は、恐れ入りますが１度ウェブブラウザを終了させ、
少し時間を置いてから、再度アクセスをお願いします。
株式会社オンブック
http://www.onbook.jp/
mailto:[email protected]
828 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 04:09:08
ようやく真の日本史が明かされる。
信じて待ってて良かった。感無量というか。
信じて待ってて良かった。感無量というか。
829 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 06:29:40
830 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 09:19:48
紙を顕微鏡撮影しても、素材・製法がわかるだけ。
ちなみに『九州王朝の歴史学』では
いかにも研究してますというところを見せるために
和田家文書の紙の顕微鏡写真を掲載したが、
専門家から輸入針葉樹パルプ使用、つまり戦後の紙だと
指摘されて恥をかいている。
ちなみに『九州王朝の歴史学』では
いかにも研究してますというところを見せるために
和田家文書の紙の顕微鏡写真を掲載したが、
専門家から輸入針葉樹パルプ使用、つまり戦後の紙だと
指摘されて恥をかいている。
831 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 11:38:44
西村俊一て確か歴史に関して専門外だろ。そんなの何人いても意味ないだろ
寛政原本も、出版されるまでがお祭りだったなあ･･･
誰も買わないもんね。
誰も買わないもんね。
古田史学のＨＰはあいかわらず「３月発刊」か・・・
どうも温度が低いなあ
やっぱなんかあったんじゃねえの？
どうも温度が低いなあ
やっぱなんかあったんじゃねえの？
オンデマンドだから自前で版下を制作できる人間がいないと。
出版社任せにできないだろうし、シンパが実務をこなしてると思うが。
出版社任せにできないだろうし、シンパが実務をこなしてると思うが。
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ C14の結果、マダァ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ C14の結果、マダァ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
測る意味がないC14なんて、なんで要求するんだ?
ああ！
そうか。文字部分の墨のC14鑑定だな、きっと。
それだったら、たしかに、確実な鑑定ができそうだ。
ところで、ホントに誰も買ってないの?
一人ぐらい誰か注文して、買ってやれよ。古田信者の責務だと思ってさ。
ああ！
そうか。文字部分の墨のC14鑑定だな、きっと。
それだったら、たしかに、確実な鑑定ができそうだ。
ところで、ホントに誰も買ってないの?
一人ぐらい誰か注文して、買ってやれよ。古田信者の責務だと思ってさ。
837 ：日本＠名無史さん：2008/06/06(金) 02:38:42
つか墨どころか筆ペンで書いてたんじゃなかったっけ
838 ：日本＠名無史さん：2008/06/06(金) 14:18:41
>古田氏がいつも書いているように，「寛政原本」はスタートであって
>ゴールではない。これから本格的な研究が始まるのだ。
>
>と同時に，これは「０からのスタート」でもない。
>「明治写本」をまじめに研究してきた者にとって，この「寛政原本」の出現は，
>「第２のスタート」になるのだ。
>
>歴史研究というものは，真摯に向かい合う者に対してはちゃんとその報いを与えてくれる。
>
>「寛政原本」を新たなきっかけとして，私も真摯に歴史研究をしていきたい。
まあ、せいぜい頑張ってほしいｗ
>ゴールではない。これから本格的な研究が始まるのだ。
>
>と同時に，これは「０からのスタート」でもない。
>「明治写本」をまじめに研究してきた者にとって，この「寛政原本」の出現は，
>「第２のスタート」になるのだ。
>
>歴史研究というものは，真摯に向かい合う者に対してはちゃんとその報いを与えてくれる。
>
>「寛政原本」を新たなきっかけとして，私も真摯に歴史研究をしていきたい。
まあ、せいぜい頑張ってほしいｗ
第一部・完
ですかw
ですかw
840 ：日本＠名無史さん：2008/06/06(金) 14:54:59
変体仮名もほとんど使われていない、字の崩し方も戦後の小学生のよう。
そんな「古文書」なぞあるわけがない。
そんな「古文書」なぞあるわけがない。
841 ：日本＠名無史さん：2008/06/06(金) 21:35:06
新たなオーパーツとして売ったらどうだろう
古田は円盤で南極に逃げますた
ラストバタリオンなんていませんッッ
やっぱりなあ。
いくらなんでも、ネタのためだけに5000円は払わんわなあ。
いくらなんでも、ネタのためだけに5000円は払わんわなあ。
立ち読みもできんし
何年も楽しませてもらったんだから、5000円くらい安いだろ？
え？俺？
人に見られて誤解されるの嫌だから買えないよ…
え？俺？
人に見られて誤解されるの嫌だから買えないよ…
847 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 08:50:51
「東日流」って
「竹内文書」や「上記」といっしょにされるけど、
むしろ「カンダンコキ」（変換めんどくせえ）に近いよな。
まああっちのほうがよく出来てるけど。
ともかく日本偽書史に燦然と輝くことは確か。
「竹内文書」や「上記」といっしょにされるけど、
むしろ「カンダンコキ」（変換めんどくせえ）に近いよな。
まああっちのほうがよく出来てるけど。
ともかく日本偽書史に燦然と輝くことは確か。
848 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 09:19:01
偽書とバレてからもそれを糊塗するため補筆をやっていたＷ某の強心臓ぶりに呆れる。
東日流deつがると読むって言うのは、
言語学的っていうのかどうか知らんけど、どこかに起源が求められるものなの？
もちろん、和田文書以外で。
言語学的っていうのかどうか知らんけど、どこかに起源が求められるものなの？
もちろん、和田文書以外で。
東(トウ)→ツ
日(か)→ガ
流(リュウ、ル)→ル
だろ、日(ガ)は明らかに訓読みだから、和田の創作としか思えないな。
和田文書以外の由来があるって可能性は、おそらく低い。
そもそも、意味を考えず発音だけの当て字をする場合に、
音読みではなく訓読みを使う例ってのが、近代に入ってからの
それも教育をあまり受けてない人に特有の、特殊な使い方だし。
暴走族の「世露死苦」とかの親戚。
日(か)→ガ
流(リュウ、ル)→ル
だろ、日(ガ)は明らかに訓読みだから、和田の創作としか思えないな。
和田文書以外の由来があるって可能性は、おそらく低い。
そもそも、意味を考えず発音だけの当て字をする場合に、
音読みではなく訓読みを使う例ってのが、近代に入ってからの
それも教育をあまり受けてない人に特有の、特殊な使い方だし。
暴走族の「世露死苦」とかの親戚。
つ>>850
559 ：日本＠名無史 ：03/10/19 22:29
東日流をどうすれば「つがる」って読めるんだ？
津軽っていう地名は、江戸時代以後の地名だろ？司馬遼太郎が言っていたよ。
562 ：日本＠名無史さん ：03/10/19 23:22
>>561
>>地元の文献では・・
例えばどのような文献や古文書に出ているのか教えてください。
565 ：原田 実 ：03/10/20 00:06
>>562
たとえば菅江真澄「外が浜風」（東洋文庫『菅江真澄遊覧記－１』所収）の
冒頭ちかくに「陸奥の国耶麻郡東日流花輪庄」とあります。耶麻郡は岩代国（福島県）に
ありますが、古くは津軽に属していたという説も行われていたため、
真澄もこのような表記を行ったようです。
青森県の郷土史家・福士貞蔵の『郷土史料・異聞珍談』（１９５６）は一部に
和田喜八郎青年が探してきた、という史料を使っている困った本ですが、
そのなかで、福士氏が、和田氏の手を介することなく見出した史料として
「東日流物語」なるものの名を上げています。
和田氏が「東日流」が津軽の美称という知識を得た直接の契機は
福士氏との接触にあったとも考えられます。
559 ：日本＠名無史 ：03/10/19 22:29
東日流をどうすれば「つがる」って読めるんだ？
津軽っていう地名は、江戸時代以後の地名だろ？司馬遼太郎が言っていたよ。
562 ：日本＠名無史さん ：03/10/19 23:22
>>561
>>地元の文献では・・
例えばどのような文献や古文書に出ているのか教えてください。
565 ：原田 実 ：03/10/20 00:06
>>562
たとえば菅江真澄「外が浜風」（東洋文庫『菅江真澄遊覧記－１』所収）の
冒頭ちかくに「陸奥の国耶麻郡東日流花輪庄」とあります。耶麻郡は岩代国（福島県）に
ありますが、古くは津軽に属していたという説も行われていたため、
真澄もこのような表記を行ったようです。
青森県の郷土史家・福士貞蔵の『郷土史料・異聞珍談』（１９５６）は一部に
和田喜八郎青年が探してきた、という史料を使っている困った本ですが、
そのなかで、福士氏が、和田氏の手を介することなく見出した史料として
「東日流物語」なるものの名を上げています。
和田氏が「東日流」が津軽の美称という知識を得た直接の契機は
福士氏との接触にあったとも考えられます。
852 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 12:58:29
当時の通俗的な甲骨文の紹介本で
「東とは、木と日が重なったもので、昇る太陽を崇拝した証拠」とかいった記述があり、
これを利用したかったので「日」の使用にこだわったのかもしれません。
東北地方ピラミッド超文明説の「太陽神ラーが古代東北では信仰されていた」にも近いですね。
「東とは、木と日が重なったもので、昇る太陽を崇拝した証拠」とかいった記述があり、
これを利用したかったので「日」の使用にこだわったのかもしれません。
東北地方ピラミッド超文明説の「太陽神ラーが古代東北では信仰されていた」にも近いですね。
853 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 13:17:44
古田センセーも多元史観と言う名の一元史観に落ちてる感じがするね。
歴史はもっとグチャグチャに絡み合っているというのが正しいんじゃないかな。
歴史はもっとグチャグチャに絡み合っているというのが正しいんじゃないかな。
九州王朝、出雲王朝、近畿王朝、関東大王、という単純な多元ではなく、
それぞれ合従連衡があっただろう。それを解きほぐすことが大事だが、
資料が残っていないので、相変わらず考古学者が恣意的な解釈を
しつづけるだろう。これで、天皇家一元史観は当分は安泰ってわけ。
それぞれ合従連衡があっただろう。それを解きほぐすことが大事だが、
資料が残っていないので、相変わらず考古学者が恣意的な解釈を
しつづけるだろう。これで、天皇家一元史観は当分は安泰ってわけ。
855 ：日本＠名無史さん：2008/06/12(木) 21:52:35
856 ：日本＠名無史さん：2008/06/12(木) 23:59:35
http://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=kouzi.log&keyno=0011
電子顕微鏡の鑑定にはニセモノの寛政原本、というか本物の古文書を出したんだな…
電子顕微鏡の鑑定にはニセモノの寛政原本、というか本物の古文書を出したんだな…
858 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 01:01:16
ま、想像どーりっちゃー想像どーりだが、むなしいな・・・。
＞で、この本で和田喜八郎の筆跡見本として掲載されているものは、
＞「ご依頼主」欄に「和田喜八郎」とある宅急便伝票一点のみ。
＞横書きで筆の流れが違うのでふだんの字と違ってみえるものをわざわざ出してきたのがミソ。
この辺が特にすばらしいw
和田の筆跡なんて、他の人間でもすでに出回ってるのを持って来て確認できるのに、
身内同士で納得できたらそれでＯＫって感じで用意したんだろうなぁ。
＞「ご依頼主」欄に「和田喜八郎」とある宅急便伝票一点のみ。
＞横書きで筆の流れが違うのでふだんの字と違ってみえるものをわざわざ出してきたのがミソ。
この辺が特にすばらしいw
和田の筆跡なんて、他の人間でもすでに出回ってるのを持って来て確認できるのに、
身内同士で納得できたらそれでＯＫって感じで用意したんだろうなぁ。
860 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 12:12:13
読んでもいないうちからアレコレ言いたくはないけど、それにしても1年遅れたんだからなあ･･･
もうちょっとマシなもんが出てくると思ったんだが。
もうちょっとマシなもんが出てくると思ったんだが。
861 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 18:27:36
原田実もこんなことしか言えないようでは。。終りだね。
862 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 21:30:07
もまえらさあ。
安本や原田みたいな自称研究者ではなくて、近世史のプロ中のプロが
「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
と鑑定したんだぜ。
どう思う？
安本や原田みたいな自称研究者ではなくて、近世史のプロ中のプロが
「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
と鑑定したんだぜ。
どう思う？
『近世史のプロ中のプロ』って誰？
また人格攻撃ですかw
865 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 21:58:57
証明はいつも身内。
だめだこりゃ
だめだこりゃ
866 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 22:18:15
>>862
高知の試験場といい、東北大の金属研といい、古田には「犯歴」があるからな。
今回の日文研の鑑定とやらも額面どおり信じるわけにはいかんのよ。
間違えるなよ。日文研が信用できないんじゃなくて、「古田武彦」が信用ならんのだ。
高知の試験場といい、東北大の金属研といい、古田には「犯歴」があるからな。
今回の日文研の鑑定とやらも額面どおり信じるわけにはいかんのよ。
間違えるなよ。日文研が信用できないんじゃなくて、「古田武彦」が信用ならんのだ。
寛政原本を偽造しようとした前科もあるしな
868 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 22:43:51
そのプロ中のプロは、実際に「江戸時代の文書」を鑑定したんだろ。ただ、それが「寛政原本」かというと、とてつもなく怪しいわけで。
いつぞやの奉剣額と同じ手口だ。
いつぞやの奉剣額と同じ手口だ。
和田自身が、古書店で古い大福帳を入手したり
古物商から古い額を買い求めたりして、
それに文字を書き加えたニセ古文書作った前歴があるわけで。
紙の鑑定だけじゃ意味がないことは、何年も前から周知だった話。
それをいまさら。
＞「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
って、和田が手を加えた部分じゃない、買い入れ文書に元から書かれてた文字のことだろうな、
ツガル関係の内容じゃない、無関係文書。
書体や筆跡まで江戸時代って言ったって、まったく無意味。寛政額の手口そのまま。
ツガルの文面部分の、筆書きの文字の、ニカワや墨の鑑定をしなかったら、
鑑定の価値がゼロなんですよ。
「虚仮威しのための、見せ札」レベルに留まっていて、いままでの惨状そのまま。
古物商から古い額を買い求めたりして、
それに文字を書き加えたニセ古文書作った前歴があるわけで。
紙の鑑定だけじゃ意味がないことは、何年も前から周知だった話。
それをいまさら。
＞「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
って、和田が手を加えた部分じゃない、買い入れ文書に元から書かれてた文字のことだろうな、
ツガル関係の内容じゃない、無関係文書。
書体や筆跡まで江戸時代って言ったって、まったく無意味。寛政額の手口そのまま。
ツガルの文面部分の、筆書きの文字の、ニカワや墨の鑑定をしなかったら、
鑑定の価値がゼロなんですよ。
「虚仮威しのための、見せ札」レベルに留まっていて、いままでの惨状そのまま。
フエキノリをだましたのもあったな～。
引くに引けなくなったのなら、沈黙する、でいいのに、ここまでやってくるというのも常軌を逸しているとしか思えない。
政治犯的な確信犯や、美術的なもの、例えばピカソなんかヘタクソだ、って傷つけちゃう人ね、こういうのは価値観の相違ということでまだ理解できる範囲の確信犯なんだけど、ここまで
白を黒と言い含めようとすることが本当に理解不能。
ましてやその著作で「真理の名の下に～」とか必ず言明してるわけだからなにをかいわんや。
例えば家族とか本当に身近な人が言ってもダメなとこまできてるのだろうか。
政治犯的な確信犯や、美術的なもの、例えばピカソなんかヘタクソだ、って傷つけちゃう人ね、こういうのは価値観の相違ということでまだ理解できる範囲の確信犯なんだけど、ここまで
白を黒と言い含めようとすることが本当に理解不能。
ましてやその著作で「真理の名の下に～」とか必ず言明してるわけだからなにをかいわんや。
例えば家族とか本当に身近な人が言ってもダメなとこまできてるのだろうか。
信者さんたちは、どうしてもっとまともな証明をしたがらないんだろうね
「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
なんて、「押すなよ！絶対に押すなよ！」な前振りと同じだろw
「料紙、書体、筆跡のいづれの点においても江戸時代中のものと判断される」
なんて、「押すなよ！絶対に押すなよ！」な前振りと同じだろw
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ トカゲの尻尾切りﾏﾀﾞｰ？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 津軽りんご |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ トカゲの尻尾切りﾏﾀﾞｰ？
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| 津軽りんご |／
とかげの尻尾切りといえば。
古田一派だって全員がインチキ古文書を妄信してるわけじゃないようだから古田亡き後は
黒歴史として業績から「なかった」ことにされてしまいそうだねw
古田一派だって全員がインチキ古文書を妄信してるわけじゃないようだから古田亡き後は
黒歴史として業績から「なかった」ことにされてしまいそうだねw
875 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 03:03:11
あんだけボロボロの虫食いだらけの紙が江戸時代のものだと鑑定されたのなら
和田喜八郎氏偽作説は吹っ飛んだ、とみていいんでは？？？
和田喜八郎氏偽作説は吹っ飛んだ、とみていいんでは？？？
近世の紙だけなら古書店に行けばなんぼでも
なんぼでも？？ それはどうかな？
「江戸時代の紙」に書かれた文字ごと「虫食い」跡が大量にあるのだから、
「昭和の偽作などありえない」、と考えるのが常識だと思われるが？
「江戸時代の紙」に書かれた文字ごと「虫食い」跡が大量にあるのだから、
「昭和の偽作などありえない」、と考えるのが常識だと思われるが？
興味深いことは、原田氏があれだけブログなどを駆使して「筆跡が和田喜八郎氏のものと同じ」
であると喧伝しているにもかかわらず、この「虫食い」等による資料の破損・欠損状態について
なんら触れていない、ということ。
そりゃあ、ひとたびこのひどい欠損状態について触れたなら、読む人は
「喜八郎氏偽作説は成り立たないんでは？」と疑問を持つこと、言うまでもないからねぇ。
であると喧伝しているにもかかわらず、この「虫食い」等による資料の破損・欠損状態について
なんら触れていない、ということ。
そりゃあ、ひとたびこのひどい欠損状態について触れたなら、読む人は
「喜八郎氏偽作説は成り立たないんでは？」と疑問を持つこと、言うまでもないからねぇ。
>>877
>>878
虫食い跡なんていくらでも細工できるよ。
実際、以前和田が持ち出してきた文書の虫食い跡については、
とっくの昔に「虫が食ったにしては毛羽立ちやかすかな焼けこげが
確認できることから、手でむしり取ったり線香などで人為的に
開けた物とみられる」という鑑定がされている。
>この「虫食い」等による資料の破損・欠損状態について
>なんら触れていない、ということ。
>>878は偽作説の本とか全然読んでないだろ。
>>878
虫食い跡なんていくらでも細工できるよ。
実際、以前和田が持ち出してきた文書の虫食い跡については、
とっくの昔に「虫が食ったにしては毛羽立ちやかすかな焼けこげが
確認できることから、手でむしり取ったり線香などで人為的に
開けた物とみられる」という鑑定がされている。
>この「虫食い」等による資料の破損・欠損状態について
>なんら触れていない、ということ。
>>878は偽作説の本とか全然読んでないだろ。
で、原田氏は「寛政原本」について、虫食い跡など欠損状態に触れているのかなぁ？？？
原田氏はたしか寛政原本発見された時に、写真とともに古田氏の解説を受けているはずだが。
原田氏はたしか寛政原本発見された時に、写真とともに古田氏の解説を受けているはずだが。
そもそも、あれだけの資料（寛政原本）に「虫食いの細工」なんでできるのか甚だ疑問。
欠損状況はただ「虫食い」だけじゃないし。
欠損状況はただ「虫食い」だけじゃないし。
ここで日文研の出番ですよ！
日文研まで寛政原本の虫食い偽装に騙されました。。。。ということか
もう筆跡ではどうあがいても本物説の主張はできないから、
こんどの武器は「虫食い」ですか。
色々と大変ですね。
こんどの武器は「虫食い」ですか。
色々と大変ですね。
大変なのは原田氏の方なのでは？（笑）
887 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 10:51:30
偽書の作成に一生を捧げた和田・古田一派の間違った方向への努力には、
本当に呆れてしまう。今度のも偽書間違い無しだし､恥の上塗りをまた重ねてどうするんだろう｡
本当に呆れてしまう。今度のも偽書間違い無しだし､恥の上塗りをまた重ねてどうするんだろう｡
和田喜八郎氏の偽作「製作能力」は高く評価？しておきながら、
日文研の「鑑定能力」は甘く見るんですね（笑）
日文研の「鑑定能力」は甘く見るんですね（笑）
・「あれだけの量の史料を一人で偽造できるか」
・あれだけの資料（寛政原本）に「虫食いの細工」なんでできるのか
というような感想を持つ人がいるので、傍観者の私も、ひょっとして
一部分は本物である可能性に期待していたのですが、だめですかねえ。
和田さんが亡くなったように（＝ウソを貫いたままで）、古田氏も
お亡くなりになるのですかねえ。
・あれだけの資料（寛政原本）に「虫食いの細工」なんでできるのか
というような感想を持つ人がいるので、傍観者の私も、ひょっとして
一部分は本物である可能性に期待していたのですが、だめですかねえ。
和田さんが亡くなったように（＝ウソを貫いたままで）、古田氏も
お亡くなりになるのですかねえ。
今現在、日文研の鑑定結果に対して、正面切って反論した人はおらんようです。
原田氏も安本氏も、日文研の鑑定について触れようとはしませんね。
原田氏も安本氏も、日文研の鑑定について触れようとはしませんね。
891 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 11:26:04
892 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 11:45:01
もしあれが本当に江戸時代の原本だとしたら
歴史以前に国語史が書き変わるほどの重大事なんだが……
歴史以前に国語史が書き変わるほどの重大事なんだが……
古田武彦を信用しない、というのは勝手だが、
「日文研が鑑定した」という「鑑定結果」が古田氏の捏造？だった、と
いうことを日文研に確認した人はいるのですか？
「日文研が鑑定した」という「鑑定結果」が古田氏の捏造？だった、と
いうことを日文研に確認した人はいるのですか？
私は日文研の鑑定結果＆古田武彦氏よりも、
「原田実」氏の筆跡鑑定（筆跡判断？）なんかの方がよっぽど「信用ならん」のですがね。
「原田実」氏の筆跡鑑定（筆跡判断？）なんかの方がよっぽど「信用ならん」のですがね。
895 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 12:13:59
896 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 13:11:19
だから古田にはこれまで鑑定結果を都合のよいように捻じ曲げたり贋造しようとして
バレた前科がいくつもある。
真書派は、偽書派が関係機関に圧力をかけたため恐れた関係者が証言や鑑定を
変えたという陰謀論にすがるしかないようだがね。
明治期で写本が必要と思われるほど既に虫食いボロボロになったというのなら、
平成の今の寛政原本とやらはさらに状態が悪く欠字(つまり穴が開いていて何が書
かれていたのかわからない箇所)もあるはず。
だからもし欠字がないというのはかえって不自然。
何故欠字がないのか？それは簡単。全部読ませたいからだよw
自分の作品だから。古田と世間へのラブレターみたいなもんだから、欠字で
読めなくなるようになんかしたくないw
バレた前科がいくつもある。
真書派は、偽書派が関係機関に圧力をかけたため恐れた関係者が証言や鑑定を
変えたという陰謀論にすがるしかないようだがね。
明治期で写本が必要と思われるほど既に虫食いボロボロになったというのなら、
平成の今の寛政原本とやらはさらに状態が悪く欠字(つまり穴が開いていて何が書
かれていたのかわからない箇所)もあるはず。
だからもし欠字がないというのはかえって不自然。
何故欠字がないのか？それは簡単。全部読ませたいからだよw
自分の作品だから。古田と世間へのラブレターみたいなもんだから、欠字で
読めなくなるようになんかしたくないw
偽書派の最後の砦は
「日文研に確認しない」
という方法だけですか？
「日文研に確認しない」
という方法だけですか？
え？それ以前の偽造の証拠を全部無視？www
寛政原本の偽造の証拠？？？
そんなもん誰が出したのですか？？？？
そんなもん誰が出したのですか？？？？
それにしても偽書派の消極的な姿勢ってのがね。
筆跡問題にしても、普通は和田喜八郎氏に直接会って筆跡を取れば問題ないのに、
なぜか会おうとしない。
「天井から落ちてきた」問題にしても、普通は生前に和田喜八郎氏宅をお伺いし、
直接会って話を聞いた上で現場検証するのが王道なのに、
なぜか喜八郎氏死後に調査。
で、今回も、古田氏に直接会って「寛政原本」を調査するとか、日文研を訪ねて
鑑定について検証などすれば良いのに、
なぜかそれをしない。
なぜなんだろう？？？
筆跡問題にしても、普通は和田喜八郎氏に直接会って筆跡を取れば問題ないのに、
なぜか会おうとしない。
「天井から落ちてきた」問題にしても、普通は生前に和田喜八郎氏宅をお伺いし、
直接会って話を聞いた上で現場検証するのが王道なのに、
なぜか喜八郎氏死後に調査。
で、今回も、古田氏に直接会って「寛政原本」を調査するとか、日文研を訪ねて
鑑定について検証などすれば良いのに、
なぜかそれをしない。
なぜなんだろう？？？
まず筆跡が和田喜八郎そっくりじゃん。
オンデマンド本買わなくともと学会年鑑ＡＱＵＡに載ってる。あれが別物に見えるなら
眼科に行ったほうがいい
オンデマンド本買わなくともと学会年鑑ＡＱＵＡに載ってる。あれが別物に見えるなら
眼科に行ったほうがいい
904 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 16:30:24
真書派に質問
どういうことを示せば偽書だってことになるのですか？
それを明らかにせずああいえばこういうの繰り返しでは
人はどんどん離れていくだけだと思いますよ。
もうそんな状態で証拠の問題は。
まだまともに付き合ってくれる原田氏などの存在はむしろありがたいんじゃ？
どういうことを示せば偽書だってことになるのですか？
それを明らかにせずああいえばこういうの繰り返しでは
人はどんどん離れていくだけだと思いますよ。
もうそんな状態で証拠の問題は。
まだまともに付き合ってくれる原田氏などの存在はむしろありがたいんじゃ？
>なぜか会おうとしない。
斉藤記者が真書派ではないとわかったら取材拒否、本の後書きで恨み言書くだけ。
私宅なんだから無理やり押し入るわけにもいかんだろ。
奉納額は？フエキノリは？広島の某氏への偽造依頼は？ツボケ族の骨片は？
和田喜八郎の経歴は？
ぜーーーーーんぶ関係者への調査をしたうえででっち上げと判明してるじゃん。
机上の空論で陰謀論に終始してるのはどっちだよ？偽書派の目の前で鑑定しない
のは何故なんだ？強奪して廃棄してしまうとか考えてるのか？
斉藤記者が真書派ではないとわかったら取材拒否、本の後書きで恨み言書くだけ。
私宅なんだから無理やり押し入るわけにもいかんだろ。
奉納額は？フエキノリは？広島の某氏への偽造依頼は？ツボケ族の骨片は？
和田喜八郎の経歴は？
ぜーーーーーんぶ関係者への調査をしたうえででっち上げと判明してるじゃん。
机上の空論で陰謀論に終始してるのはどっちだよ？偽書派の目の前で鑑定しない
のは何故なんだ？強奪して廃棄してしまうとか考えてるのか？
906 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 16:56:55
斉藤氏の著書のどこを見ても、東日流外三郡誌の持ち主とされる和田喜八郎氏にも、
真書派の古田武彦氏にも、直接取材した記述が見られない。
一方、西村俊一教授は、もともとこの問題には無関係だったのだが、安藤昌益の研究を通じて
東日流外三郡誌問題に係わることになり、数ヶ月で和田家文書（明治写本）を実見している。
西村氏がごく短期間で和田家文書の実見が、斉藤氏には出来なかった。
出来なかったと言うより、「しようとしなかった」という姿勢が問題なのである。
これはただ斉藤氏だけにとどまらない。
偽書派（和田喜八郎偽作説派）すべてに言えることだが、表面にあらわれた物を
こねくり回し、批判することには熱心であっても、自ら動いて現物に当たり、
調査する意識・姿勢そのものがまったく欠如しているのである。
寛政原本の出現によって、まず第一に、
①それが寛政本であることの証明が成されなければならない。
さらに、
②その記述内容についての、徹底的な検証が求められる。
現在、日文研によって①の段階を過ぎた。なぜ日文研だったのか？
発見された「寛政原本」を、古田氏が東大史料編纂所や国立公文書館に持ち込もうとしても
「見てもらえなかった」という現実があったからである。
本来、この問題の決着は「寛政原本」の検証結果にあるはずである。にもかかわらず、
原資料をチェックして判断することもせず、見ることすら拒否する、という姿勢は
いかがなものか？
偽書派が「寛政原本」を偽書だと言うには、まず当資料に当たることだ。
日文研が鑑定した、と古田氏が主張するのであるから、まず日文研に話を聞けばいい。
それから「寛政原本」そのものを検証すればよろしい。
「寛政原本」は写真版の出版を終え、既に門戸は開かれている。
偽書派の人々も、その気になって所持者の元に足を向け、門戸を叩けば実見できるのであるから。
真書派の古田武彦氏にも、直接取材した記述が見られない。
一方、西村俊一教授は、もともとこの問題には無関係だったのだが、安藤昌益の研究を通じて
東日流外三郡誌問題に係わることになり、数ヶ月で和田家文書（明治写本）を実見している。
西村氏がごく短期間で和田家文書の実見が、斉藤氏には出来なかった。
出来なかったと言うより、「しようとしなかった」という姿勢が問題なのである。
これはただ斉藤氏だけにとどまらない。
偽書派（和田喜八郎偽作説派）すべてに言えることだが、表面にあらわれた物を
こねくり回し、批判することには熱心であっても、自ら動いて現物に当たり、
調査する意識・姿勢そのものがまったく欠如しているのである。
寛政原本の出現によって、まず第一に、
①それが寛政本であることの証明が成されなければならない。
さらに、
②その記述内容についての、徹底的な検証が求められる。
現在、日文研によって①の段階を過ぎた。なぜ日文研だったのか？
発見された「寛政原本」を、古田氏が東大史料編纂所や国立公文書館に持ち込もうとしても
「見てもらえなかった」という現実があったからである。
本来、この問題の決着は「寛政原本」の検証結果にあるはずである。にもかかわらず、
原資料をチェックして判断することもせず、見ることすら拒否する、という姿勢は
いかがなものか？
偽書派が「寛政原本」を偽書だと言うには、まず当資料に当たることだ。
日文研が鑑定した、と古田氏が主張するのであるから、まず日文研に話を聞けばいい。
それから「寛政原本」そのものを検証すればよろしい。
「寛政原本」は写真版の出版を終え、既に門戸は開かれている。
偽書派の人々も、その気になって所持者の元に足を向け、門戸を叩けば実見できるのであるから。
908 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 17:20:59
オーパーツ問題と同じだね。
原本執筆とされる時期には99.99％知り得なかったろうことが書かれていれば
もうそれだけで偽書とされるに十分だな。
真書というなら何でそんなことが書けたのかそれを説明すべきであり、
書かれてあったんです、じゃ何の説得力もない。
原本執筆とされる時期には99.99％知り得なかったろうことが書かれていれば
もうそれだけで偽書とされるに十分だな。
真書というなら何でそんなことが書けたのかそれを説明すべきであり、
書かれてあったんです、じゃ何の説得力もない。
写真じゃ意味ない。写真でいいなら人間の健康診断も全身写真撮って
それから判断できるわな。
偽書派が鑑定させろと言っても鑑定させない。してニセモノだと判明したら
「あれはレプリカ。鑑定しても意味がない」
ニセモノ判定される前はレプリカなんて一言も言ってなかったくせに。
それから原田は実見した上でニセモノだと言ってるのだが？
偽書派の言うことは信用できないから無意味、なんだろ？w
偽書派立会いの上でに公開の場で紙質なり墨なり鑑定させろよ。
逃げといて「取材がない」とか言うんじゃねーよ
それから判断できるわな。
偽書派が鑑定させろと言っても鑑定させない。してニセモノだと判明したら
「あれはレプリカ。鑑定しても意味がない」
ニセモノ判定される前はレプリカなんて一言も言ってなかったくせに。
それから原田は実見した上でニセモノだと言ってるのだが？
偽書派の言うことは信用できないから無意味、なんだろ？w
偽書派立会いの上でに公開の場で紙質なり墨なり鑑定させろよ。
逃げといて「取材がない」とか言うんじゃねーよ
二階に上がって梯子を外されてしまった原田実氏が涙目で主張するスレとなったかな？
偽書派はどうして
「日文研」に取材する
という方法を回避するんだろうか・・・
「日文研」に取材する
という方法を回避するんだろうか・・・
人格攻撃は見逃してやるから
・この物証が出たら偽書と認めざるを得ない
という客観的ラインを教えてくれ。「和田喜八郎が偽書と認めたら」なんて死人に口なし
な逃げは、なしな。あくまで客観的な物証な。
・この物証が出たら偽書と認めざるを得ない
という客観的ラインを教えてくれ。「和田喜八郎が偽書と認めたら」なんて死人に口なし
な逃げは、なしな。あくまで客観的な物証な。
>偽書派立会いの上でに公開の場で紙質なり墨なり鑑定させろよ。
>逃げといて「取材がない」とか言うんじゃねーよ
今現在、偽書派が「寛政原本」を鑑定するのは容易ですよ。
真書派は歓迎してその「勇気ある行動」を賞賛するつもりだそうです。
>逃げといて「取材がない」とか言うんじゃねーよ
今現在、偽書派が「寛政原本」を鑑定するのは容易ですよ。
真書派は歓迎してその「勇気ある行動」を賞賛するつもりだそうです。
だから写真じゃねーよ原本そのものを出せと言ってんだよ。
画像なんかその気になればいくらでもいじれるだろ。
画像なんかその気になればいくらでもいじれるだろ。
この世界、「原史料を持ってこいやゴルァ！」という姿勢は通用しません。
自ら出向いて原史料に当たる、という姿勢が大切なのです。
偽書派に欠如しているのはこの「自ら出向いて原史料に当たる」姿勢なのですが。
自ら出向いて原史料に当たる、という姿勢が大切なのです。
偽書派に欠如しているのはこの「自ら出向いて原史料に当たる」姿勢なのですが。
それはいいから「こうなったら偽書と認めざるを得ない」というラインを教えろ。
>893
古田氏は、鑑定を依頼した相手の発言を、
自分に都合がよい意味に変貌するように巧妙にねじ曲げて紹介する前歴が何度もあるからな、
今回のもやっぱり、日文研の鑑定の文言を巧妙にねじ曲げてる可能性が高いと考える人が多いんじゃないか。
日文研の鑑定結果の文章を、一字一句変えずに正確に転載してるとは誰も信じない。
と書いたら、896-897 で、すでに書かれてるな。当たり前だが。
>907
取材拒否されたから「直接取材してない」んだろ。履き違えるなよ。
鑑定?
学者や専門機関は既に「偽書確定」の立場で動いてるから、
既に確定してることをあらためて確認する、事に意味を認めなくなってる。
それを覆して、誰もが本物と認めざるを得なくなるような、根本的な証拠を出せるような鑑定を、
真書派はついに出してこなかった。
適当なゴマカシで作れるような、意味の薄い鑑定しか結果を発表していない、
もっと根本的なところを鑑定してこい、としか言いようがない状態が、いまも続いている。
文字を書いた部分の、墨(?)の電顕写真やC14年代を出してみろ、
表紙と筆跡が違うような怪しい部分の文字は却下だぞ。
古田氏は、鑑定を依頼した相手の発言を、
自分に都合がよい意味に変貌するように巧妙にねじ曲げて紹介する前歴が何度もあるからな、
今回のもやっぱり、日文研の鑑定の文言を巧妙にねじ曲げてる可能性が高いと考える人が多いんじゃないか。
日文研の鑑定結果の文章を、一字一句変えずに正確に転載してるとは誰も信じない。
と書いたら、896-897 で、すでに書かれてるな。当たり前だが。
>907
取材拒否されたから「直接取材してない」んだろ。履き違えるなよ。
鑑定?
学者や専門機関は既に「偽書確定」の立場で動いてるから、
既に確定してることをあらためて確認する、事に意味を認めなくなってる。
それを覆して、誰もが本物と認めざるを得なくなるような、根本的な証拠を出せるような鑑定を、
真書派はついに出してこなかった。
適当なゴマカシで作れるような、意味の薄い鑑定しか結果を発表していない、
もっと根本的なところを鑑定してこい、としか言いようがない状態が、いまも続いている。
文字を書いた部分の、墨(?)の電顕写真やC14年代を出してみろ、
表紙と筆跡が違うような怪しい部分の文字は却下だぞ。
つーか、「偽書ではなく、江戸時代に書かれたもの」って証明されたのなら、
もう公の場に出して、広く研究者に実物を使って研究して貰ってOKなんだよね？
さ あ 盛 り 上 が っ て 参 り ま し た
もう公の場に出して、広く研究者に実物を使って研究して貰ってOKなんだよね？
さ あ 盛 り 上 が っ て 参 り ま し た
921 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 20:46:59
>>919
まあ必要だと思えばそのうちやるだろうさ。そもそも本の発送が始まってから幾日も経ってないんだから、まずは読んだだけであっても見解ぐらいだしてもいいだろ。
ていうか、本当に直接問い合わせてもいいのかなー？不易糊や奉剣額の時みたいに「コメントの主旨を勝手にねじ曲げられて迷惑」て言われちゃうぞ。
まあ必要だと思えばそのうちやるだろうさ。そもそも本の発送が始まってから幾日も経ってないんだから、まずは読んだだけであっても見解ぐらいだしてもいいだろ。
ていうか、本当に直接問い合わせてもいいのかなー？不易糊や奉剣額の時みたいに「コメントの主旨を勝手にねじ曲げられて迷惑」て言われちゃうぞ。
鑑定が出たのって、本が出るよりはるか前だろ。
何で今まで何もしてないの？
何で今まで何もしてないの？
ああ答えられないんだな。日文研はＮＧワードにするわ。
さようならキチガイ
さようならキチガイ
926 ：日本＠名無史さん：2008/06/14(土) 21:59:12
http://bluewatersoft.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_3982.html
ていうかさー、もうこの↑写真見ただけで「ふざけんな糞ジジイ×２」なんだよ。
鑑定だぁ？それが何だってんだ。
ていうかさー、もうこの↑写真見ただけで「ふざけんな糞ジジイ×２」なんだよ。
鑑定だぁ？それが何だってんだ。
はいさよなら（＾o＾）／~~~
まあ、こういって消えたやつはいまだかつていないが。
たぶん速攻でレスがつくだろ
さあどうぞ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
まあ、こういって消えたやつはいまだかつていないが。
たぶん速攻でレスがつくだろ
さあどうぞ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
928 ：925じゃねーぞい：2008/06/14(土) 23:10:09
↓あーあ…こういうことか…ww
笠谷氏は高名な学者でいろいろと業績をあげておられるのですが、その学
風は新史料を発掘するというより、既存の史料に
新解釈をほどこすというもので、いわば古文書の艦艇とかは専門外なわけ
です。
一方、古田先生は東日流に手を出す前は、出発点の史料批判は精緻だが結
論は怪しい研究者として知られていました（今は、
出発点から結論まで怪しい人になっているわけですが）。
古田先生の昔の評判を知っていて、最近の東日流騒動を知らない人ならあ
っさり騙されても不思議はありません。
もちろん騙される側も迂闊かも知れませんが、研究者というのはだいたい
自分の関心外のことには疎いのがふつうなんです
笠谷氏は高名な学者でいろいろと業績をあげておられるのですが、その学
風は新史料を発掘するというより、既存の史料に
新解釈をほどこすというもので、いわば古文書の艦艇とかは専門外なわけ
です。
一方、古田先生は東日流に手を出す前は、出発点の史料批判は精緻だが結
論は怪しい研究者として知られていました（今は、
出発点から結論まで怪しい人になっているわけですが）。
古田先生の昔の評判を知っていて、最近の東日流騒動を知らない人ならあ
っさり騙されても不思議はありません。
もちろん騙される側も迂闊かも知れませんが、研究者というのはだいたい
自分の関心外のことには疎いのがふつうなんです
信者ってのは単に愚かで騙されているのではなくて、
ワダの詐欺に加担しているのか、と疑りたくもなる。
ワダの詐欺に加担しているのか、と疑りたくもなる。
秋田孝季編の方は「東日流」の部分、「東」の「田」の箇所は
先にある虫食いをよけて書いてるから左上の部分は、縦線も横線も
途中からしかない。
これは虫食いで切れてるんじゃないよね。紙がある部分から線が始まってるし。
先にある虫食いをよけて書いてるから左上の部分は、縦線も横線も
途中からしかない。
これは虫食いで切れてるんじゃないよね。紙がある部分から線が始まってるし。
932 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 23:16:50
＞秋田孝季編の方は「東日流」の部分、「東」の「田」の箇所は
＞先にある虫食いをよけて書いてるから左上の部分は、縦線も横線も
＞途中からしかない
同じ字の縦棒の部分。書き出しは明らかに裏打ちの当て紙を貼った後に書かれているね。
それと長三郎の名のあるほうは、三郡誌の「郡」の字。つくりの「阝」の部分。
同様に裏打ちの紙の上に書かれている。
筆跡についてはもはや確定的に喜八郎だな。
＞先にある虫食いをよけて書いてるから左上の部分は、縦線も横線も
＞途中からしかない
同じ字の縦棒の部分。書き出しは明らかに裏打ちの当て紙を貼った後に書かれているね。
それと長三郎の名のあるほうは、三郡誌の「郡」の字。つくりの「阝」の部分。
同様に裏打ちの紙の上に書かれている。
筆跡についてはもはや確定的に喜八郎だな。
喜八郎フォントつくってよ。
東日流外三郡誌ジェネレーターとか
東日流外三郡誌ジェネレーターとか
コップの中の嵐…
日文研に問い合わせてもスルーされるらしいのだけどね。
マジ、知ってて加担してるとしたらヤバい団体かもしれん。
マジ、知ってて加担してるとしたらヤバい団体かもしれん。
展示用模造品をホテルから借り出して、
偽作鑑定しちゃった安本美典みたいな馬鹿もいるけどな。
偽作鑑定しちゃった安本美典みたいな馬鹿もいるけどな。
また後出しジャンケンを誇る馬鹿がw
>>936
レプリカ厨はお腹いっぱいれす
レプリカ厨はお腹いっぱいれす
あれは、本物、って展示してあったんじゃなかったかな。
ってか、あの時の対談で、「秋になったら原本出します、出なかったらなかったと思ってもらって結構です」なんて言ってたんだよね。
それに対して安本さんも「出たって意味ないですよ、秋までかけてニセものせっせと作ってるんだから」なんて堂々と言ってたな。
あれから原本出るまで１０年以上かかったのか、感慨深い。
ってか、あの時の対談で、「秋になったら原本出します、出なかったらなかったと思ってもらって結構です」なんて言ってたんだよね。
それに対して安本さんも「出たって意味ないですよ、秋までかけてニセものせっせと作ってるんだから」なんて堂々と言ってたな。
あれから原本出るまで１０年以上かかったのか、感慨深い。
940 ：日本＠名無史さん：2008/06/16(月) 21:36:18
十年かけてせっせと作ったんですよ。
941 ：日本＠名無史さん：2008/06/16(月) 21:39:48
八つぁん死んでもう9年くらいでそ。
和田長三郎の方は、署名の下の方、紙がクシャクシャで
字にすらなってないんだがｗ。
特に「郎」の「阝」の部分は、紙がクシャクシャになった後で
書いてるから、出っ張りには墨が乗ってるが、窪みには墨がないｗ。
まあそのうち「寛政年間すでに虫食い・くしゃくしゃになっていた紙に
書いたものだ」と言い出すんだろうけど（得意の後出しジャンケン）。
字にすらなってないんだがｗ。
特に「郎」の「阝」の部分は、紙がクシャクシャになった後で
書いてるから、出っ張りには墨が乗ってるが、窪みには墨がないｗ。
まあそのうち「寛政年間すでに虫食い・くしゃくしゃになっていた紙に
書いたものだ」と言い出すんだろうけど（得意の後出しジャンケン）。
とりあえず不毛な真贋論争は脇に置いて、本物だったと仮定して議論を進めましょう
後出しどころか試合放棄の提案かw
ニセと判ると「それはレプレカ」
じゃあ本物は？
「誰かがなくした」「今は出せない」
やっぱ信者全体が、一種の「ゆるやかな詐欺団」を
形成しだしたとしか思えない。
はじめはワダごときに騙される愚かな連中だったろうが。
じゃあ本物は？
「誰かがなくした」「今は出せない」
やっぱ信者全体が、一種の「ゆるやかな詐欺団」を
形成しだしたとしか思えない。
はじめはワダごときに騙される愚かな連中だったろうが。
本物だったとしたら日本史が書き換わるんだぞ。
日文研どころか早く文部省に連絡したほうがいいんじゃないか。
進化論やビッグバンすら書き換わるわけで、世界史的な大事件だと思うんだが。
日文研どころか早く文部省に連絡したほうがいいんじゃないか。
進化論やビッグバンすら書き換わるわけで、世界史的な大事件だと思うんだが。
947 ：日本＠名無史さん：2008/06/17(火) 18:39:55
948 ：日本＠名無史さん：2008/06/17(火) 20:49:25
それで現在､どんな人間がこの偽書を本物だと主張しているんだ？
かつてあれほど持ち上げた、井上ひさしも梅原猛も早乙女貢も星亮一も
河北新報も福島民報も福島民友も東京新聞も
読売新聞文化欄も毎日新聞東京版も
「東北は正義なんだぜ､西日本は劣悪な悪であることは議論の余地もなく明らかで」云々
と唱える割に､
証拠を示してみて､と問うたら、にやけた口で「俺って正義ー」とか一方的に筋の通らないことを唱えて逃げてしまう。
卑怯者の典型だと思う｡これらのメディアで東北主義など唱える人間にはろくな奴が居ない。
かつてあれほど持ち上げた、井上ひさしも梅原猛も早乙女貢も星亮一も
河北新報も福島民報も福島民友も東京新聞も
読売新聞文化欄も毎日新聞東京版も
「東北は正義なんだぜ､西日本は劣悪な悪であることは議論の余地もなく明らかで」云々
と唱える割に､
証拠を示してみて､と問うたら、にやけた口で「俺って正義ー」とか一方的に筋の通らないことを唱えて逃げてしまう。
卑怯者の典型だと思う｡これらのメディアで東北主義など唱える人間にはろくな奴が居ない。
井上ひさしは窮状の…ではなく九条の会で忙しいから忘れてるんじゃない？
950 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 12:35:32
２００８年 ６月１４日改定
１，古賀事務局長の洛中洛外日記 '08を連載、
１７６話、１７７話、１７８話を公開
２、多湖碑の「羊」と羊太夫伝承 増田修（『市民の古代』第１０集）を掲載
多湖碑と羊太夫伝説に関する文献目録
増田 修・柳川美紀子・横山妙子
３，解説 常陸国風土記研究文献目録 増田修（『市民の古代』第１２集）
常陸国風土記研究文献目録 増田修・横山妙子作成 を掲載
４，歴史と歌の真実（古田武彦講演録 『市民の古代』１４集）を掲載
（なお、この講演録も冨川ケイ子さんによりテキストが作成されました。）
お知らせ：『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』は、発刊されました。
古田武彦、竹田侑子 / 5000円（税抜） / オンブック
2006年、幻の書である『東日流外三郡誌』の寛政原本が発見された。
資料としても貴重な原本を写真撮影し、古田武彦さんの解説つきで出版。
日本の古代史の１ページに、新たな光をあてる画期的な１冊。
・・・新・古代学の扉での扱い、小さすぎるような・・・
１，古賀事務局長の洛中洛外日記 '08を連載、
１７６話、１７７話、１７８話を公開
２、多湖碑の「羊」と羊太夫伝承 増田修（『市民の古代』第１０集）を掲載
多湖碑と羊太夫伝説に関する文献目録
増田 修・柳川美紀子・横山妙子
３，解説 常陸国風土記研究文献目録 増田修（『市民の古代』第１２集）
常陸国風土記研究文献目録 増田修・横山妙子作成 を掲載
４，歴史と歌の真実（古田武彦講演録 『市民の古代』１４集）を掲載
（なお、この講演録も冨川ケイ子さんによりテキストが作成されました。）
お知らせ：『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』は、発刊されました。
古田武彦、竹田侑子 / 5000円（税抜） / オンブック
2006年、幻の書である『東日流外三郡誌』の寛政原本が発見された。
資料としても貴重な原本を写真撮影し、古田武彦さんの解説つきで出版。
日本の古代史の１ページに、新たな光をあてる画期的な１冊。
・・・新・古代学の扉での扱い、小さすぎるような・・・
951 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 17:08:52
三郡誌と言っただけでまともな学者から鼻であしらわれる状況を作ったのは古田氏である。
学界の無理解以前の問題である。
学界の無理解以前の問題である。
952 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 20:55:14
＞新・古代学の扉での扱い、小さすぎるような
だよな。それに「古田武彦“さん”」だぜ。
なんか他人行儀と思わん？
だよな。それに「古田武彦“さん”」だぜ。
なんか他人行儀と思わん？
953 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 22:00:21
>お知らせ：『東日流［内・外］三郡誌 －ついに出現、幻の寛政原本！－』は、発刊されました。
この、「～は、発刊されました」というのが何ともいい味出してるな。
「今まで散々お待たせしちゃったけど、何とか発刊にこぎつけることが
できました。でも、内容が内容なので、信者の皆さんもあまり大げさに
騒がないでね！お・ね・が・い(はぁと」って感じ。
この、「～は、発刊されました」というのが何ともいい味出してるな。
「今まで散々お待たせしちゃったけど、何とか発刊にこぎつけることが
できました。でも、内容が内容なので、信者の皆さんもあまり大げさに
騒がないでね！お・ね・が・い(はぁと」って感じ。
>資料としても貴重
史料でないことを暗に示した言葉遣い
>日本の古代史の１ページに、新たな光をあてる画期的な１冊
嘗て古代史に光を放っていた古田氏の独自の判断が、どう荒唐無稽な形に変化したかを示す、自身の証言付き
史料でないことを暗に示した言葉遣い
>日本の古代史の１ページに、新たな光をあてる画期的な１冊
嘗て古代史に光を放っていた古田氏の独自の判断が、どう荒唐無稽な形に変化したかを示す、自身の証言付き
それで？
それが本当なら笠谷氏はボケたか騙されたか嘘ついてるかということですね。
古田先生が亡くなったら
一部の狂信者以外は
「我々は騙されていた、被害者だ」とか
騒ぎだすんだろうなあ。
一部の狂信者以外は
「我々は騙されていた、被害者だ」とか
騒ぎだすんだろうなあ。
959 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 09:17:11
偽書さけんでた連中の責任問題、どうなる。
960 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 09:36:55
近世武家文書の研究 (叢書・歴史学研究) (-)
内容（「BOOK」データベースより）
近世文書総体の存在構造に迫る。幕藩制社会の機構と諸関係を動かす情報手段としての文書―史料学と文書館学双方の視点に立ち、
記号論・情報理論の知見をも駆使して、現存文書を概観かつ解読する。武家文書の作成・授受・伝存の過程および
様式・機能の変遷を追求して、近世文書研究に新しい地平を拓く意欲的労作。
タイトルと著者から見て、近世の武家文書を読み幕藩体制の内情について研究する本と思ったのですが、これが大間違い。
近世の武家文書の所在やその分類法や分類毎の特徴などを延々と書いた、
「近世武家文書の分類の研究」の本です。
やっぱり、鑑定に関する本ではありませんね。
内容（「BOOK」データベースより）
近世文書総体の存在構造に迫る。幕藩制社会の機構と諸関係を動かす情報手段としての文書―史料学と文書館学双方の視点に立ち、
記号論・情報理論の知見をも駆使して、現存文書を概観かつ解読する。武家文書の作成・授受・伝存の過程および
様式・機能の変遷を追求して、近世文書研究に新しい地平を拓く意欲的労作。
タイトルと著者から見て、近世の武家文書を読み幕藩体制の内情について研究する本と思ったのですが、これが大間違い。
近世の武家文書の所在やその分類法や分類毎の特徴などを延々と書いた、
「近世武家文書の分類の研究」の本です。
やっぱり、鑑定に関する本ではありませんね。
961 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 09:40:48
近世武家文書の研究 (叢書・歴史学研究) (-)
近世文書総体の存在構造に迫る。
幕藩制社会の機構と諸関係を動かす情報手段としての文書―史料学と文書館学双方の視点に立ち、
記号論・情報理論の知見をも駆使して、現存文書を概観かつ解読する。
武家文書の作成・授受・伝存の過程および様式・機能の変遷を追求して、
近世文書研究に新しい地平を拓く意欲的労作。
http://www.amazon.co.jp/%E8%BF%91%E4%B8%96%E6%AD%A6%E5%AE%B6%E6%96%87%E6%9B%B8%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6-%E5%8F%A2%E6%9B%B8%E3%83%BB%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6-%E7%AC%A0%E8%B0%B7-%E5%92%8C%E6%AF%94%E5%8F%A4/dp/4588250485
・・・やっぱり鑑定に関する本じゃない。
笠谷氏の名誉は守られました。
近世文書総体の存在構造に迫る。
幕藩制社会の機構と諸関係を動かす情報手段としての文書―史料学と文書館学双方の視点に立ち、
記号論・情報理論の知見をも駆使して、現存文書を概観かつ解読する。
武家文書の作成・授受・伝存の過程および様式・機能の変遷を追求して、
近世文書研究に新しい地平を拓く意欲的労作。
http://www.amazon.co.jp/%E8%BF%91%E4%B8%96%E6%AD%A6%E5%AE%B6%E6%96%87%E6%9B%B8%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6-%E5%8F%A2%E6%9B%B8%E3%83%BB%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6-%E7%AC%A0%E8%B0%B7-%E5%92%8C%E6%AF%94%E5%8F%A4/dp/4588250485
・・・やっぱり鑑定に関する本じゃない。
笠谷氏の名誉は守られました。
962 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 18:31:28
近世文書の専門家だね。鑑定に価値あり。
963 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 18:58:27
ところで次のトピ準備した方がいいかな。
「寛政原本」で笠谷氏が鑑定したというものの中には
進化論や宇宙論の記述もあるわけで、その鑑定が正しかったら
もっと大きなニュースにするべきなんだが。
「寛政原本」で笠谷氏が鑑定したというものの中には
進化論や宇宙論の記述もあるわけで、その鑑定が正しかったら
もっと大きなニュースにするべきなんだが。
964 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 20:46:31
>>963
どういう記述？
どういう記述？
たしか文中に､ダーウィン進化論とビックバン宇宙論を前提にした記述があったはず
966 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 20:57:08
「大宇宙ナル創メニ於テ星ノ顕レキハ宇宙空間ニ原相アリ
無限ノ星幾千万ト誕生セシメタルモノニシテ・・・」
とか
「菌の如く水苔の如きより各々類に分生し
菌苔藻貝魚虫草木鳥獣とに生長せるものなり
吾等人の創は獣類より生長せし」とか書かれているよ。
笠谷氏の鑑定書で太鼓判を押された文書の一つだ。
無限ノ星幾千万ト誕生セシメタルモノニシテ・・・」
とか
「菌の如く水苔の如きより各々類に分生し
菌苔藻貝魚虫草木鳥獣とに生長せるものなり
吾等人の創は獣類より生長せし」とか書かれているよ。
笠谷氏の鑑定書で太鼓判を押された文書の一つだ。
進化論ぐらい江戸時代の人も知っていただろ。
968 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 21:01:52
ダーウィンの進化論はイギリスの植民地形成と並行して生まれていったので､
日本が鎖国を行った大航海時代にはポルトガルが未だ優位を示していたことを思うと､
いささか、フライングの観が否めません。
日本が鎖国を行った大航海時代にはポルトガルが未だ優位を示していたことを思うと､
いささか、フライングの観が否めません。
971 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 21:15:28
いままで和田家文書が「精巧な偽書」だったためしはないんだが・・・
いいからこんなとこでグダグダ言ってないで学会に論文出して科学史の歴史を
書き換えるよう働きかけろよｗ
誰も読まない同人誌に駄文載せるくらいなら国際的な学術誌に載せてこいよ。
海外の学会なら古田を葬り去ろうとする陰謀なんか及ばないだろう？w
書き換えるよう働きかけろよｗ
誰も読まない同人誌に駄文載せるくらいなら国際的な学術誌に載せてこいよ。
海外の学会なら古田を葬り去ろうとする陰謀なんか及ばないだろう？w
どんどん罪もない研究者をまきこんでいくんだな。
詐欺師どもめ。
詐欺師どもめ。
975 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 22:44:49
976 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 22:51:27
ま、話をループさせて無限回廊を彷徨うのはトンデモさんの常だ。
ttp://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/syokan.html
エラズマス・ダーウィンの進化に関する思想(ideas)が「TUGARU・・・」という本に用いられていたということは
可能ですが、あまりありそうに思えぬ(I think it is possible but not very likely)ことです。
だってw
論理的に可能、と事実としてあったということは全然意味が違うのに。
ある事件のアリバイがない人間でその場所に行ける人間は全員犯人の可能性があるが、その中から絞り込む
には物証が必要。アリバイが無いだけで物証無しに犯人にするような乱暴な理屈。
わかってやってる人間にこんなこと言ったって無駄なんだけどねw
エラズマス・ダーウィンの進化に関する思想(ideas)が「TUGARU・・・」という本に用いられていたということは
可能ですが、あまりありそうに思えぬ(I think it is possible but not very likely)ことです。
だってw
論理的に可能、と事実としてあったということは全然意味が違うのに。
ある事件のアリバイがない人間でその場所に行ける人間は全員犯人の可能性があるが、その中から絞り込む
には物証が必要。アリバイが無いだけで物証無しに犯人にするような乱暴な理屈。
わかってやってる人間にこんなこと言ったって無駄なんだけどねw
簡単に見破られるような話を入れるのだったら、
膨大な偽書をわざわざ作る意味が無いように思うのだがね。
膨大な偽書をわざわざ作る意味が無いように思うのだがね。
作者が馬鹿なんだから、それくらいは当然やらかすでしょ。
「簡単に見破られるような話」という自覚はないんだから。
「簡単に見破られるような話」という自覚はないんだから。
980 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 04:21:54
そのわりにはかなり精巧な出来映えのようだが
どこが精巧だよw
近世文書らしさがカケラもねーぞ。
今なら本屋で一般向けの近世のくずし字解読入門書があるから立ち読みしてこい
近世文書らしさがカケラもねーぞ。
今なら本屋で一般向けの近世のくずし字解読入門書があるから立ち読みしてこい
982 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 07:32:15
ど素人でもある程度読めちゃうのが凄いよね。そんな古文書ねーよｗ
983 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 10:00:39
＞９７５
×エラスムス・ダーウィンの進化論は 当時有名だった
○エラスムス・ダーウィンの進化論は １９８０年代の日本では
荒俣宏らの紹介で有名だった たまたま古田は知らなかっただけ
×エラスムス・ダーウィンの進化論は 当時有名だった
○エラスムス・ダーウィンの進化論は １９８０年代の日本では
荒俣宏らの紹介で有名だった たまたま古田は知らなかっただけ
984 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 11:42:18
何か話が食い違っているようだが
985 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 11:47:48
そのうち三郡死は万物の書になりそうだな
仏陀やキリストの教えもアラハバキの神が授けたものだとか
ピラミッドもそうだとか
武内文書と変わらなくなる
仏陀やキリストの教えもアラハバキの神が授けたものだとか
ピラミッドもそうだとか
武内文書と変わらなくなる
986 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 12:20:00
＞そのうち三郡死は万物の書になりそうだな
和田さんが亡くなったから遺品の発掘ならともかく増補は考えにくい。
ただし、戸来のキリストの墓とか、バラモン教とか、
エジプトやマヤのピラミッドとかは和田さんが生前出したものに
すでにみられた。
和田さんが亡くなったから遺品の発掘ならともかく増補は考えにくい。
ただし、戸来のキリストの墓とか、バラモン教とか、
エジプトやマヤのピラミッドとかは和田さんが生前出したものに
すでにみられた。
988 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 13:36:18
＞「護国太平記」はどうよ。
自分の目で確かめてみろ。「孝季記」の三文字はおなじみの書体だが
本文はそうじゃないぞ。
自分の目で確かめてみろ。「孝季記」の三文字はおなじみの書体だが
本文はそうじゃないぞ。
『護国女太平記』だけじゃなく、第一資料なんかも相当実力がなければ読めない。
かりに偽造だとしても、かなり高度な技量の持ち主でなければ作成できないだろう。
かりに偽造だとしても、かなり高度な技量の持ち主でなければ作成できないだろう。
春本・浮世絵春画のセリフの文字さえ素養のない現代人には読めない。
991 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 14:37:16
昭和の偽作というのは無理だと思う。
992 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 14:39:11
＞かりに偽造だとしても、かなり高度な技量の持ち主でなければ作成できないだろう。
『護国女太平記』や『荒木武芸帳』などの歴史物は江戸時代には写本の形で流通していた。
それを入手して秋田孝季の署名を入れただけ。全部を偽作する必要はない。
・・というか和田さん、くずし字かける人ではなかったし。
『護国女太平記』や『荒木武芸帳』などの歴史物は江戸時代には写本の形で流通していた。
それを入手して秋田孝季の署名を入れただけ。全部を偽作する必要はない。
・・というか和田さん、くずし字かける人ではなかったし。
993 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 15:24:10
偽作説は破綻したな。議論にならない書き込みしかない。
992は第一資料なんかをどうやって説明するんだろう。
くずし字の書けない人がどうやって第一資料を偽作するの？
くずし字の書けない人がどうやって第一資料を偽作するの？
995 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 16:08:53
＞第一資料なんかをどうやって説明するんだろう。
第一資料って・・・
本文と表紙の筆跡が明らかに違う上に、本文の内容は東日流外三郡誌と
まったく関係ないじゃないか。
あれこそ和田さんがどこかから入手した本にかってに書き込んでいるという見本だろ。
第一資料って・・・
本文と表紙の筆跡が明らかに違う上に、本文の内容は東日流外三郡誌と
まったく関係ないじゃないか。
あれこそ和田さんがどこかから入手した本にかってに書き込んでいるという見本だろ。
996 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 16:10:35
近世の一般的なくずし字って、いわゆる御家流の事でしょう？
そんなのも知らなくても、
我流でくずしている分には幾らでも書けるのでは？
そんなのも知らなくても、
我流でくずしている分には幾らでも書けるのでは？
997 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 16:23:34
>>995
・・ってことは、中味は江戸時代の本物（笑
・・ってことは、中味は江戸時代の本物（笑
998 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 16:35:01
それに「第一資料」の表紙は９４２ですでに笑い物になってる。
中身が本物の古文書でもそれで台無し。
中身が本物の古文書でもそれで台無し。
>>996
だから和田喜八郎が書いた署名は楷書を無理に崩した変な書体なので本文から浮いてるのさw
>>997
骨董店や古書店から安く集めた大福帳のや寺院の文書の切れ端だから歴史をひっくり返すような記述は
ない部分。そういう記述は和田喜八郎の筆跡w
だから和田喜八郎が書いた署名は楷書を無理に崩した変な書体なので本文から浮いてるのさw
>>997
骨董店や古書店から安く集めた大福帳のや寺院の文書の切れ端だから歴史をひっくり返すような記述は
ない部分。そういう記述は和田喜八郎の筆跡w
1000 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 16:50:05
1001 ：１００１：
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