【信長の】雑賀孫市スレッド【天敵】

武勇絶倫、雑賀孫市(雑賀孫一・鈴木孫一)を語ろうではないか。
嘘でも真でもなんでも書いてくれやい。

２

小説に出てくる孫一のエピソードは何人かの寄せ集めなんでしょ？

あの雑賀衆ですからね。
鉄砲が日本を変えた。

独特な形状をしている雑賀鉢の印象が強い

雑賀衆って傭兵軍団なんだろ？

尻痰え孫市の雑賀孫市しか知らない

修羅の刻にも出て来たな
相撲の達人としてｗ

確か徳川頼房の子か何かに鈴木家継いだやついたな

大河ドラマ国盗り物語では林隆三が孫市役だったな
変な踊りを踊りながら鉄砲撃ってた

歴史ファンの間で人気の所謂「雑賀孫一」は実在せず
どうやら斉藤道三と同様　複数の人物から作られたキャラクターだって話は聞いた事ある

本願寺の軍師だった人？

司馬は義将として描いていたけど

>>9
連合体としての雑賀党の頭領が鈴木家なの？それとも鈴木家の家臣が雑賀党なの？

雑賀衆が好んで使ってた鉄砲は馬上筒だっけか？

>>14
鈴木孫一は何人かいる雑賀衆の指導者の一人に過ぎない

子供の頃雑賀衆って忍者かと思ってたｗｗ

智勇兼備

徳川時代初期には孫市の武名にあやかって、加賀藩とか幕府高家としてスカウトされていった

岡本伝兵衛です。さいか屋を御贔屓に

複数の人物から作り上げられたキャラクターというか
鉄砲衆を率いていた鈴木家の当主の通称＝孫市と考えればスッとくるんだが
これ駄目かな？

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

雑賀衆・根来衆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156845840/

>>21
そうじゃないの？孫一って代々の通称でそ？

天才軍師

雑賀衆はチョンに身売りしました。

↑
死ね

済州島に渡って、みかん作りを伝承したの？

信長の野望厨と戦国無双厨うぜえ

ゲーム脳死ね

反日本親朝鮮の記事捏造アサヒる新聞は日本から出て行け。

和歌山のチンバ踊り（孫一が織田軍と戦い、足を撃たれチンバになったことを記念）
はもうやってないの？

私は,雑賀孫市の正統子孫です。佐大夫と其の実子の墓と遺骨,古文書,鉄砲が現存
しています。佐大夫は,現,福井県大野市辺りで,柴田勝家に負け,実子に首を奉じ
て貰い,隣県へ落ち延びています。孫市の真の正体は,歌舞伎と同じで,代々,襲名
していますので,名を挙げたのは,鉄砲を導入,改良した,佐大夫からでしょう。石山
合戦では佐大夫は高齢だったから,と,名を挙げた否定論がありますが,信長亡き後,
勝家郡と勇猛果敢に戦っていますので,少なからず,戦意は有った様です。徳川御三家
家人は別れた兄弟が代々,襲名した関係から其の末裔が上げられていると思われます。

その遺骨と古文書と鉄砲はどこかに鑑定でも出したの？

和歌山市営博物館にかけ合いました。又,古文書は,西本願寺古文書と,手紙遣り取り
が合致するので,鑑定済みで,西本願寺住職が,法要式典に来て見えます。間違いあり
ません。

現存する火縄銃の刻印は,変形八た烏です。何故,変形かは,推測ですが,細かく刻印
する技術は到底,無かった事。又,スペースも無かったからではと思います。又,もう
一人の孫市は,雑賀地方が,二院制の様な統治で,又,雑賀流と言う,忍者集団で隠密行
道を執り,何某かの不動掟が有り,羽柴秀吉軍に本拠地を攻められた責任を追及され,
内ゲバで殺されたと,当地では伝わっていますが,其処は,定かでは在りません。又,墓
は,追討恐れ,小さな自然石刻印で,名前のみです。遺骨は,粉々で,DNA等の最新技術
でも,精々,血液型止まりかとは思っています。そして,一族子孫が,福井県大野市から
遺品が在る筈だと,言い伝えられていると尋ねて来て,其れで,古文書の素性が解ったので,
生き証人に証明もされた訳です。

Mixiに孫市に詳しい人がいるからそっちで言った方がいいかも
子孫会もネット上にあるよ

３６さん,有難う御座います。只,此処迄,立証出来ていて,和歌山市営博物館は,
長い間,物証は無き物と思っていた事,又,博物館資料を何分の一か,塗り変えら
れる恐れが有った事,謎が多い事も売りにしていた事等,立場上の意地で,あしら
い方が友好的ではありませんでした。私は,史実が整理されれば其れで良い。功
名心等,在りませんと,伝えましたが,馬鹿馬鹿しくなり､公務員の御都合主義に
呆れて,以降,連絡は執っていません。

１４さん,当家系資料に寄ると,佐大夫は,雑賀地方の城主で,苗字も間違い無く,鈴木
で,城主家系が孫市を襲名していたんです。只,土地柄,二院制統治で,今一つ,求心力
に欠け,元老院なんかが,在った訳でもないのですが,忠誠心に乏しかった様です。群
雄割拠の怖いところです。

確かMixiのコミュ主は和歌山博物館だか図書館だかの人と友達だったと思う
そっちから当たってみては

博物館などは相手にしてくれないけど絶対の自信がある場合
なんでも鑑定団に出すとタダで見てもらえるよ

４０さん,御指導有難う御座います。もう,西本願寺[本願寺派]の専任研究者が古文書
の信憑性を立証してくれています。現存鉄砲も恥かしい物ではありません。私の研究
では,石山合戦で蓮如聖人の命で,軍使金を今の換算で４００億円程,調達しています。
何故｡巨額調達出来たかは,山内一豊が,名馬を１０両で買い,名を馳せましたが,金に対
する価値より,領土,米に対して価値観が台頭し,一豊の考え方は画期的で,雑賀党も領地
よりも,金銀貨で傭兵代金を貰い,喰えぬ,貴金属を集めていた関係があったからと思いま
す。

>>41
公の場で発表して見たら？
博物館がそっぽ向くなら、鑑定団でも新聞社でも大学の史学科でもいいからさ
雑賀衆の研究者とかもいるだろうし、そのあたりの人に情報が行き渡ってこそ
意味があると思うよ
こんな2ちゃんのスレで書いてるだけじゃ、偽やなりきりもいるし意味ないと思う

孫市複数説や雑賀党内で鈴木家が絶対的でなかったというのは今までも言われてるけど
佐大夫が福井で死んだというのはちょっと新発見かもしれないね

mixiはスルーなのかｗ
携帯厨でも入れるだろ
あそこには詳しい人がいて嘘がばれるから行かないのかな

４４さん,mixiは,確か,紹介式の会員制でしたよね。まどろっこしいので遠慮して
いるだけです。和歌山市営博物館の学芸員は,Ｏさんと言う方でした。最初から,
疑って掛かっていましたが,中日新聞資料をＦＡＸして,考え込んで仕舞いました。
宜しければ,其の新聞資料は御送りします。佐大夫は無念の思いで,息子の､源右ェ
門幸之[和歌山市営博物館もこの名を知らなかった]に,福井,岐阜県境辺りで首を奉
じて貰っています。何と言っても,西本願寺本山住職が法要を勤めていますので,好
い加減な情報で,山間地迄,脚を運ぶ事は絶対ありません。当地の檀家,及び,同行関
係者が山奥迄,住職を一目見たさに大勢,参拝しています。昭和５０年です。西本願
寺の古文書によれば,当地雑賀衆を,本願寺法要には,功績あったから,上座に座らせ
て欲しい,旨の内容が書かれてあったとの事です。此方の古文書と寸分違わぬ,遣り
取りだと,言う,見解でした。只,世に,是が非でも認めて貰おう等,考えてはおりませ
ん。

追伸,このサイトは,雑賀孫市に興味ある方々のお集まりなので,問題無いのですが,
注目されるべく資料も,気運があり,又,雑賀党,雑賀集,雑賀孫市等は,雑賀流と言う
忍者集団なので,隠密=謎=魅了で,今更,信憑性高き,或は,絶対的資料が発掘されても
,悲しいかな,地位ある研究者が,今迄の研究がくつがえされ兼ねないので,新参資料は
受け付けないと思います。与那国島海底遺跡も同じで,意地でも,人工物とは認めない
のと一緒です。当地関係者も其の辺の事情があるから,力まないだけだと思います。

追伸,求心力とは恐ろしいもので,織田信長は,明智光秀にやられたものの,君主とし
て卓越したリーダーシップを発揮し,現代でも,坂本竜馬と人気を二分しています。
が,雑賀孫市等は,其の反抗勢力でしたので,一つ間違えれば,領地は愚か,命すら無
い。一度でも失敗すれば,氾濫分子が生まれ,雑賀衆の中で,鈴木家が絶対権力を掌
握するのはバランスを執り辛かったでしょう。私が,皆様を虚偽書込み,或は,勝手
な思い込みで,情報は絶対流しません。雑賀党々主鈴木家が落ち延びた所は,岐阜県
Ｇ市にあります。

追伸,私は,只々,史実を知っていただきたいだけです。皆さんを惑わす事は絶対に
致しません。織田信長が,何時,何処で,雑賀衆から火縄銃のセールスを受けたのか,
鉄砲戦術の価値観,指南を受けたのか,インターネット情報を突合し,研究中です。
方々の情報が合致するかが基準です。雑賀衆は世界発の薬莢[カートリッジケース,
但,この時代限りの技術の可能性が高い]火縄銃の癖,命中率,殺傷距離,使い勝手
等,全てを微妙な計算をし,其の上での訓練で,画期的な２段打ち[信長は３段打ちに
応用]と,整列された部隊編成等,考案した様です。

左太夫の子孫は水戸徳川家に鉄砲頭として仕えてるんだが
それに雑賀衆は忍者集団ではないよ

2ちゃん内のhttp://pc11.2ch.net/sns/にMixi紹介スレがあるから、招待してもらって入りなよ
ミクシィの雑賀衆コミュの主は本当に詳しい人だから、そちらから当たりなさいって
マスコミや学芸員にも通じてて、実行力も行動力もある人たちがいるからさ

2ちゃんは巷では便所の落書きと言われてて、偽者も嘘もたくさん横行してる
だからみんなヨタ話として聞き流すだけで、何を書いても誰もほとんど信じないよ

あと、研究者は誰も見向きもしないと、最初から決めてかかるのもどうかと思うよ

あと、最近の研究だと信長の三段撃ちはなかったとのことです

４９さん,いいえ,忍者は戸隠流に始り,忍者関係のHPに雑賀流と言う,カテゴリー
が在ります。左大夫の子供は何人もいますから,其の内の一人が分れて,水戸藩に
仕えた関係があるからです,柴田勝家軍に挑み,子供に首を奉じて貰っていますか
ら,正室の子か私は,古文書の全容を,学識足りませんので完全に掴んではいません
が,運命を共にしてますから信頼出来る子供だった筈です。其れと,和歌山市営博
物館のOさんには,血縁関係のある古文書を預かっている人の電話番号迄,伝えて
あるので,重い返事の受け答えでしたが,調べる必要もあるか,との話でした｡私の
やるべき事は,遣りました。其れと,私が,此処のサイトを見て貰えばと書きたいの
ですが,個人情報漏洩だの喧しい昨今で詳細を書きたいのですが,控えているだけで
す。整理された公的資料は,岐阜県郡上市大和町史[市町村合併前なので,町史の単
位扱い]に編纂してあります。三弾撃ちについては,新しい画期的な根拠が出れば,
素直に否定もしませんが,殺傷距離が１００ｍも無かったんです。此れを使いこなす
には,余程,扱い方が卓越されていないと,槍戦術にも劣る筈で,１段撃ち位だとすれば
精々,炸裂音の心理戦位かと,個人的には思いますが,如何でしょうか？

それで青山さんは何がしたいんでしょうか
ここでそういうことを言ってても、史実は変わらないし
歴史も整理されないと思いますよ

初めましてw
もうご存知の方もいらっしゃるかとは思いますが
こちらにも来て下さいね！

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156845840/

鈴木孫六だか雑賀孫六だかいなかったか

御免なさいね。混乱させて。尚,青山のハンドルネームは郡上藩最後の,藩主
名で,郡上一揆を平定する為,徳川の三役クラスの幹部に任命させた関係です。
青山通りは其の名からです。因みに其の嫡男が,井伊直弼の娘を嫁に迎えてい
ます。

孫六は知りませんが,孫市と,孫一の違いは,長男が,市,ニ男,三男等が,一ではないか
と言う説が在り,何れも本名ではなく,襲名の部類だそうです。孫六は,六男かもしれ
ませんね。

徳川水戸家に仕えた方の,孫市は,其の子供が子に恵まれなかった為,水戸光圀の弟
[腹違い]を養子に迎えている様です。後に,鈴木姓から,雑賀姓に替えている様です。

青山さんの独り言スレになりました

↑５８
御免なさい。控えめにします。でも,２ちゃんは,荒しも大勢いますが,良い意見
もありますよ。

>>59
あんたが何をしたいのかサパーリだ
公のものにする気もない、助言はことごとくスルー
ただ日記か気体ならちらしの裏に書いてろよ

↑其れは,青山さんに失礼ではありませんか？公にしたがらない事情も明記してい
ますし,功名心も全く無さそうだし。さっぱりではなく,精一杯の情報提供ですよ。
それと,日記では無く,町史の事迄,書いてあるではないですか。

自演する程度の奴か
荒しのかまってちゃん認定してあぼーん登録しとくわ

確かに,歴史研究者は,新しい資料を認めたがならい風潮があります。確か,郡上市
は,同じ時代生きた,山内千代の出生地で,後からの資料だったので,公に認めて貰う
には相当苦労あったと思いますよ。

鑑定団に出してお墨付きもらって全国の人が見れば、認めざるをえなくなるな。
それすらしない、できない奴が何を言っても嘘にしか聞こえないので
黙ってろ

青山 ：2008/04/16(水) 13:56:14
４０さん,御指導有難う御座います。もう,西本願寺[本願寺派]の専任研究者が古文書
の信憑性を立証してくれています。現存鉄砲も恥かしい物ではありません。私の研究
では,石山合戦で蓮如聖人の命で,軍使金を今の換算で４００億円程,調達しています。
何故｡巨額調達出来たかは,山内一豊が,名馬を１０両で買い,名を馳せましたが,金に対
する価値より,領土,米に対して価値観が台頭し,一豊の考え方は画期的で,雑賀党も領地
よりも,金銀貨で傭兵代金を貰い,喰えぬ,貴金属を集めていた関係があったからと思いま
す。

何故誰かを犯人に仕立て上げたい？

HPでも作ればいいんじゃね
あ、携帯厨かｗ

携帯でも作れるけどしょぼくなるわな

６４,黙ってろが,黙ってろ

何だ？せっかく来てみたら変なスレになってるな・・・・。

６４　喧嘩売るなら,かんていだん　等と洒落た事を言うな！見苦しい！

青山さん。こことの関係は？

http://www.npo-machi.com/b/index.php?e=39

６４　黙ってろ　等,お前では,迫も無い！

青山ってキチガイか・・・哀れ

７３　遠吠えするな！

なんかさ、歴史板ではなく時代小説板にでも来たような感じ。
みんな歴史よりも司馬や山岡が創り出した物語の方が好きなんだね。
小説板に行く方が良いと思うよ。

山内『千代』なんて人はいない。
山内一豊に妻がいたのは確かだが名前なんて解っていない。
一人の作家が創り出した人物が事実を捻じ曲げてしまうんだな。

>>75
×みんな
○青山

ちょっと煽られた程度で火病るなら最初からコテらなきゃいいのに…

中途半端なコテだしなw

↑７６　信憑性高き古文書が,岐阜県G市より発見され,千代は存在。寧ろ,否定根
拠に無理。ちよ紙は其れに由来。パッチワークの元祖[晴着を繋ぎ縫い。アロハ
シャツと同じ]

７８　バット振回すなよ。

ちよがみ【千代紙】の由来は、２つあり、京都で鶴亀・松竹梅などおめでたい柄を刷ったのが始まりで、千代を祝う意から名づけられたとも、江戸、千代田城（江戸城の別名）の大奥で使われたのが始まりなのでこの名がついたともいわれます。

花や図柄などの模様を色刷りにした紙で、昔から今にいたるまで小箱の表張りや紙人形の衣装などに使い、この千代紙で人形などを作ることを千代紙細工と言います。

また、普通に鶴を折っても楽しいですし、ディスプレイとして使うと、民芸調でなつかしく、また華やかな演出もできますね。

国語大辞典（新装版）小学館 を参考、引用しました。
↑
青山さんにとっては信憑性低いですかね。

例えば「ドラえもん」と呼ばれる書物が西暦３０００年に発見され
青山と名乗る人がドラえもんは実在した。私は野比家の子孫であると言っている様な感じ。

和歌山市の「平井孫市」の墓

熊野市の「鈴木孫市」の墓

どっちが本物？

どれも本物じゃね
DNA検査で整合性でも計ればいいんだろうけどね

力石徹の墓もあるよ。(本当)

力石は葬式もやったしな

基地害まだ見に来てるのか
コテつけとけよ。あぼーんするから

８２さん,楠戸義昭の書,｢山内一豊の妻｣に全真実が書かれてます。千代の出自は
身の危険按じ,家臣の生立ち経緯を其の侭,転用し,現,滋賀県出自扱いになってる
だけ。雑賀衆との接点は同時代なので,充分考えられます。

８８　基地害　→　気違い・気狂い　→　勉強しろ！日本語汚すな！
アポーン　→　ａｂｏｒｔ　も同じ！　

平井孫市と雑賀孫市て別人じゃなかった？

孫市[佐太夫]の三男[弐男説在り]が,紀州平井谷に独立居住。平井は
,便宜上の使い分けと思われる。

市は長男が襲名。其れ以下,弟は一。平井は,孫一と思われる。

へえ、市と一は区別されてんのか、知らなかった。
ところで、平井の方は三男なの？鈴木重秀の兄って聞いたけど…

和歌山市のも熊野市のもＢ地区にあるからな。
一向一揆の落ち武者連中が勝手に伝承でっちあげたものだと思う。

あぼーんも基地害も2ちゃん語だ。郷に入れば郷に従えって知ってるか。
それとコテつけとけよ青山のじいさん。
お前の読みにくい文を読みたくないんだ。

９４さん,ウィキペディアでは,貴殿の言う通り。個人サイトは佐太夫の末子。

９６　御前の頭は,曾爺。

９６　郷に入っては　じゃ無かったか。荒しも風習か？

いちいち上げんなよ
sage知らないのか

>>93
出典元は？

>>100
なんでageでダメなんだ？
生まれつき後ろめたい奴なのか？ｗ

上げると新参が覗きに来て荒らすからだろ
2ちゃんの常識だ

>>103
荒らす奴はsageでも荒らす。
排他的な生まれつき後ろめたい奴？ｗ

上げてるのは専ブラ使ってない携帯厨なんじゃね

>>103
お前は幹線道路も通れなくて時間の掛かる裏道を通る
生まれつき後ろめたくて恥ずかしい奴だろ？ｗ

なるほど、こういうのが来るからって事だな
わかりやすいわ

>>103
そんな常識なんか無いよ。
同レベルと馴れ合いしかできないの？ｗ

語尾ｗ厨もコテハンつけてくれ

>>107
スレに新参者も糞もあるか。馬鹿？
半付き合いから数年経って本付き合いの排他的な村落か？ｗ

>>109
お前は被差別部落なのに排他的なの？
やはり被差別部落差別は無いのだな？

新参さんはご存じないかもだけど、この板には結構な数の三国人が常駐してるんだよ
で、上がってるスレにとりあえず煽りレスを書きまくって荒らすわけ
だからちゃんと議論したい人は下げてるの

>>109
近親婚の弊害を恐れ、朝鮮人も受け入れた事例が多いのが被差別部落です。

とりあえず俺は他板に避難するわ
GWと荒らしじゃ、まともな議論は出来ないだろうし

>>112
やはり元被差別部落の方ですね？ｗ

うへへへｗｗｗぼくばかですｗｗｗｗｗ

元被差別部落の伝承は残すべきですね。

俺も避難しよっと

ワシは今年59になりますじゃｗ

暇じゃ。
誰か相手せい。

ねえ、何故そんなに狂ってるの？

狂ってるの知ってるけど、あんたを客員役員として迎えようか？

わしを語る輩がいるぞな。
わしは85歳じゃ馬鹿者。

１２１　其の方が,狂っておるわ。

１２１　何処の客員役員じゃ。

青山の爺さん
もういいから糞して一生寝てろ

また話が反れてる・・・・・・・

>>124 僕も話しにまぜて貰うと。いや、渉外監事、で如何？

でも10万円（入会金8万円と年会費1万円）払ってね。10万円ということは2年分の役員会費だからさ。簡単な履歴書家に送ってきて。うちの住所知ってるはずだからおじさんの場合。('◇')ゞ

ということは、和歌山県の人権関連のNPO法人のある平井集落や
熊野市有馬町の碁石の黒石を取っていた被差別集落に墓が有ったとの話しですね？

>>128
それが史実ならば何も憚ることはありませんよ。

年寄りが携帯持ってネット使うと、こういうことになる見本だな。
半年ROMって空気読めるようになってからレス書くといいよ

>>130
ＫＹは君だ。何をしゃしゃり出て来てるの？馬鹿？

>>128
もしかしてBってことにしたいのかな
残念だけど子孫は水戸藩士や紀州藩士として仕えてるよ
墓の作りも武家のものだしね

１２７　金は,いくらもあるが,御前にくれてやる金はないわ！
１３０　其れは御前じゃ,気違い！勉強しろ！

新田義貞も群馬のあちこちの被差別集落に墓や首塚があるからな。
まあ墓はでっち上げってことでいいんじゃないかな。

ああいう集落って、後世の江戸期に作られたのが殆どだしね

本物の子孫はちゃんとした藩士だって事でしょ
自称は・・・

>>133 けち

昨夜「珍百景」とかゆーTVで和歌山県の鈴木さんを贔屓した神社やってたね。

藤白神社だ覚えておけ

残党は韓国済州島に逃れて、紀州みかんの栽培を伝えたと云う伝説がある。雑賀→さいか→サヤカと云う集団が存在したらしい。あくまで伝説。

戦の度に一向宗のお経を唱えながら、刀を振り回し、鉄砲を撃ったり、奇妙な集団。鈴木（雑賀）家の家紋、ヤタ烏はカッコイイなぁ。

>>141
雑賀党の全てが一向宗だった訳ではないよ。
むしろ違う宗派のほうが多かったとか。

そして一向宗徒といってもさほど熱心に信仰していた訳じゃないとか

>>140
もともと交易で中国から朝鮮半島あたりにも渡っていたし有り得る話だね

>>140
その話、以前テレビの特集か何かで見た事あるよ。

三羽烏、ヤタ烏

根来衆の存在も語ってよぉ。

雑賀衆は韓国系だから壮健でカッコイいね

それは誠か！？

ヤタ烏は渡来人の証し

韓系技術者武者集団が中心ですね

その時代、韓国と云う国名は存在したのか？

根来衆のおかげで鉄砲購入。

津田監物さんのねw

根来衆棟梁津田氏は楠木正儀を祖としている。

韓国系ワロタ
頭悪いにもほどがある

>>155
が津田家の伝承であって確証はない

本願寺の傭兵ぐらいしかイメージが湧かないな・・・

とにかく根来衆津田氏の鉄砲隊は織田軍鉄砲隊の強敵だった。故に根来と関係の深かった雑賀が織田を悩ませた。

韓半島の先進技術によって鉄砲は初めて日本で生産可能になったんだよね
それまで釘すらまともに鋳造出来ないレベル

>>159
それは早計すぎる結論だね
根来と雑賀の関係は複雑だしねw

>>160
鉄砲と韓半島？おまえは何を言ってるんだ

相手にすんな。ただの構ってちゃんだから

>>160
釘は鋳造ではないぞ。
鍛造が正しい。

>>160-164
どうみても自演です、ありがとうございました。

違うぞ
つか、書いてる内容も違うだろ

何でも韓起源は他でやってくれ。

他の板で釣られてろよ厨

テスト

戦国に傭兵部隊のように登場する雑賀衆
雑賀衆のルーツ
一向宗

和歌山市雑賀崎漁村と雑賀衆との関係
和歌山市雑賀崎極楽寺（浄土真宗西本願寺派）

今現在も独特の街：生活習慣：方言等を残す雑賀崎漁村と
戦国の雑賀衆との関係に興味あります。

今現在も雑賀崎漁村の人は雑賀崎住人として
独特のアイデンティティとプライドを保っております。

ちなみに漁師としての形態も他の漁村と比べ特異です。

雑賀衆の子孫は地元にはいないと思うよ
秀吉の紀州討伐の時に各地に離散したからね

全員が離散したわけではないよ。
調べてごらんよ。

残ってたら殺されるんじゃね
秀吉はあの辺り一帯を滅茶苦茶に壊滅したからな

帰農した者も少なからずいたみたいだよ

自称した者も少なからずいたみたいだよ

徳川統治前秀吉焼き討ち前の
大名の育たない自由な匂いのする風土の紀州の象徴が
雑賀衆のような気がします。

紀州は北から南まで土豪が群雄割拠だったからね

河北（平井等）→雑賀氏→雑賀崎漁村（浄土真宗）
河南（北かも）→土橋氏→田ノ浦漁村（浄土宗）

なんとなくこんな感じのイメージなんです。
根拠はありませんｗ。

信長秀吉に敵対し根来寺粉河寺太田城を焼かれ
秀長や徳川の統治の中で旧敵対勢力がどうしていたのか
気になりますね。
誰か教えてください。

>>178
こちらもご参照あれ
　　↓
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156845840/

こんなご意見も
　　↓
名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/06/29(日) 16:23:38 ID:OsaHMYfQ
>>205>>206
例外もいないわけでもないだろうが、どうなんだろ
雑賀地域の有力家で、雑賀近郊に続いたことがはっきりしてるのは
日前国懸神宮の宮司だった紀氏ぐらいだねぇ

これも厳密には高野山の寺領に逃げ込んだ後、秀長に仮殿を建てた時に戻ってこれたという展開だが

雑賀衆は敗戦後に各地に逃れて、その先で藩士や役人や商家になってるのが多い
どれも財的基盤があったみたいだから、貿易と傭兵で儲けた財産を持っていったんだろね

>>179>>180
ありがとー

うちの周りは昔雑賀町て言っていた。
いま小学校のあたりは鉄砲町、鉄砲の試射場と古地図に載っている。

だけど鉄砲はどこで作ってたんだ？

１０年ぐらい前に和歌山でタクシー乗った時に
運ちゃんが「市内の選挙の鍵を握っているのは雑賀一族だ」
って講釈たれていたけど、ガセだったのかよ。

>>184
バカかキミは

朝鮮征伐の時に朝鮮軍に寝返ったのは
朝鮮の資料では『サヤカ』と呼ばれた秀吉軍の一部。
サヤカが朝鮮に鉄砲の製造、運用技術を伝授したとある。
秀吉軍から離脱したサヤカという一族は
紀州・雑賀一族だといわれている。
秀吉に破れ、秀吉の配下に組み入れられた紀州・雑賀一族が
朝鮮の地で秀吉軍に反旗を翻したと伝えられている。
サヤカは戦の後、朝鮮に残留する。
サヤカの住む村の水田は、朝鮮の他の水田と違い
稲が整然と植えられていたと伝えられている。
朝鮮併合時、日本政府はサヤカを先祖に持つ村の出身者を
国賊として差別したといいます。
サヤカを先祖に持つ村は今でも韓国にあります。

>>186
確証がないため朝鮮サヤカ＝紀州雑賀説は推測の域を出ません。

１８３
だけどどこで鉄砲作ってたんだ。

古地図をみると試射場の隣に土塀で四方を囲った小屋が
二つくらい有るので、そこで試射の調整していたのではないかと。
江戸時代に徳川監視下の外様では鉄砲大量生産設備を持つのは不可能と思うのですが。

>>188
誰がわざわざ江戸期に鉄砲を作る話してんだよｗｗｗ
よく見て考えてレスしなよなｗｗｗ

それ以前の時代の決定的な鉄砲生産遺構が発見されていないようだから訊いたまでだよ

刀鍛冶の工房を見たら、解れよ。
個々でトンテンやってたんだよ。

近代工場で流れ作業のはずないだろ。

「近代的」とは言ってないじゃん>>189は。
刀鍛冶の工房ごときであれだけの鉄砲を作るのは無理。
雑賀にしろ根来にしろ、あれだけの数の鉄砲を揃えるのに
ある程度の規模の生産場所は必要だったはず。
それを活用するだけの煙硝蔵などの設備も必要なはずなのに
その遺構すら発見されていない。
何故？？？

もっと勉強してからモノ言えよな>>190。

近代工場で流れ作業のはずないだろ。

おいおい。これはたとえだろ。そんな読解力もないのかよ。

近代工場を想像するような、大広場のような生産設備ではないと言ってるだけよ。

大体雑賀が全国に散らばったのは、江戸時代以後だろうが、
それをまだ発見されてない戦国時代の
生産地をいえとは、ちいーと質問可笑しくないかい。。

江戸時代の鉄砲鍛冶の家を知っていてるよ。
硝煙倉は明治２年大爆発して櫓と一緒に吹っ飛んだ」と記録にある。
もっと、勉強させてやろうと思ったが、やめだ。



学校で習わなかった、兵農分離て。
刀鍛冶も年中刀当時は作ってないの、
いざっていうときだけ。普段はカマ、スキ作ってんだよ。








、

>>188
外様？？？御三家ですが

>>192
そのぐらいは初歩の初歩だろがｗｗｗ

誰が江戸期の話してんだよバカかおまいｗ

紀伊の雑賀地域の話してんだろがｗｗｗ

わからんなら来るなヴォケ！！！

>>192
付け加えるならば、平素は鋤や鎌を作る鍛冶は厳密には「野鍛冶」という。
野鍛冶が作る刀は実戦用のもので、装飾品たる刀とは似ても似つかぬ代物。
更には彼らが鉄砲を作る技術はほとんど無いに等しい。
「刀鍛冶」と名が付くのは、当時の有力者などが主に贈答などに用いた刀を
専門に作る鍛冶を指す。

しかも「兵農分離」を持ち出す問題では無いｗｗｗ

もっと勉学に励めよ素人さんよｗｗｗ

江戸時代の話の流れじゃないみたいだよ>>192さん

偽名騙るな。馬鹿者！

石山本願寺攻略に難儀した織田軍。要するに,村上水軍の援軍が有ったにしろ,雑賀衆の近代戦術で攻めに悩まされた,動かざる証拠。三段撃ちの発明も最新資料で雑賀衆と言われてる。

偽名騙る前に,怖い者知らずの自分の愚かさを知れ。

パソコンが高くて買えない。

＞付け加えるならば、平素は鋤や鎌を作る鍛冶は厳密には「野鍛冶」という。
野鍛冶が作る刀は実戦用のもので、装飾品たる刀とは似ても似つかぬ代物。
更には彼らが鉄砲を作る技術はほとんど無いに等しい。
「刀鍛冶」と名が付くのは、当時の有力者などが主に贈答などに用いた刀を
専門に作る鍛冶を指す。

しかも「兵農分離」を持ち出す問題では無いｗｗｗ

これそのまま、兵農分離の説明。
当時の兵は戦時の度にどちらにつくか、解らない。
だから、戦国武将は農兵を囲い込んで、精強な専門兵にそだてんだろ。（兵の字を鉄砲に変えてね。）
それを推し進めたのがご存じ織田信長。

堂、織田と雑賀の戦い、ただの領土戦ではないでしょう。歴史ておもしろいね。
＞１９６さん。ありがとうね。
江戸時代といっても、１６３０年から、１８７０年まで有った鉄砲鍛冶場なんですけどね。

以前、アフガンゲリラの鉄砲村TVでやってたけど、商店の２階で普通にAK-47１０人（子供もいた）位で
作っていた。国全体で年産３００万丁と言ってた。

中小企業恐るべし。

まーもう馬鹿からかうの、やめるわ。説明するのつかれるわ。


銃も

で鉄砲生産地はドコ？

サカイです

勉強しまっせ、引っ越しのサカイ〜♪

堺市鉄砲町。

>>201
疲れるのなら最初から出てくんなよな。
それにお前の文章こそ分かりづらくて疲れるよ。
馬鹿が馬鹿をからかおうなんて１００年早いよ。

>>206
はい終了〜〜〜
もうこないでね。

おまえもなｗ

●凶悪冷血な織田信長の実像

http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_c.html

雑賀衆供養あげ

木の国→紀国ではなくて
姫氏→紀氏→紀国
興味深くおもしろいと思います。

「鬼の国」と記したのは中上健次だったっけ？

中上健次はマジで孫市の末裔が部落民やってるって電波飛ばしてたよ。
また荒れるからそっちに話振るのはやめよう。

鈴木氏は紀州徳川家に代々側室を出してる家柄なんだが

>>213
そだね！あの人は熊野生まれのくせに紀州嫌いだったからね！ｗ

同じ苗字からの思いこみってやつかね
中上が江戸時代も名字名乗ってれば、まだ思いこむのもわかるが
江戸時代のB民に名字はない

百姓も賎民も近世以前から一応苗字持ってたよ。
単に使わなかっただけ。
ちなみに中上健次の実の父親の姓は「鈴木」で、熊野市の例の孫市の墓のある地域の出身。
そりゃ〜ムキになって言い張るよなｗ

>>216は名字が公的に使えなかったって意味のことね
孫市の墓は色んなとこにあるから、思いこみ乙としか言えんな
鈴木なんて全国で1，2に多い姓だしね

まあ夢見たい気持ちはわからんでもないが、紀州の鈴木氏は藩の役職に就いてるし
江戸期の長者番付・紳士録にも代々載ってる名門だから、その辺のB民がいくらわめいても
地元じゃ失笑されるだけだけどな

紀州の猿どもが故郷を自慢したり貶めたりするスレはここでつか？

何の知識も教養もない夏厨は帰れ

知識や教養がある方のお言葉とも思えまてん

水戸

尾張

紀州

鬼衆

雑賀孫一は杉谷善住坊とは何ら関係ないのかな？

無い！

紀の川が鬼怒川

ちんば踊り（孫一を讃える踊り）ってまだあるの？

ただいまage

雑賀
甲賀
伊賀

三賀集ｗｗｗ

淡路島の賀集氏に謝れ！

蜂須賀にも謝れ

蜂須賀には謝らんでいいが家老の稲田氏に謝れ！

＞＞230

まだあるよ。地元の祭りでおどってら。

ちなみに笹羅(ササラ)踊りって言うんよ

鈴木一族、下間一族は騎鉄使えたり、鉄砲射撃能力がＳやＡが多いので早めに味方につけるべし

信長野望厨乙！

ほす

デパートのさいか屋創業者は自称孫市の子孫

>>32
青山さんの話面白いなあとおもって読んでたけど
>35の「雑賀流と言う,忍者集団で」でネタだとわかった。

基地害の相手しちゃだめだよ

あげ

ほす

おもしろい

あげ

長文失礼。スレの流れからは懐疑的にもなる人もいると思うけど、
俺は青山さんの話をもう少し聞きたかった。

なにせ雑賀衆・根来衆の公式資料は少なすぎて、掘っても新たな
発見がほとんど無く、しかも伝説や伝聞は全国に四散し、
それをまとめることも困難だし。
各地で代々伝えられ原型をとどめなくなった伝承の中にも、
雑賀党の真実をつかむ手がかりは、どこかに残されていると思うんだ。
佐大夫が福井県大野市で柴田勝家に討たれ子供に首を託した話や、
長男＝孫市、次男・三男＝孫一の襲名の話は大変興味を持った。

これが事実ならば、天正十七(1589)年5月2日に死去したという、
雑賀衆研究者や市井の趣味人にいたる大きな謎の一つ、
平井谷の蓮乗寺に葬られた平井孫市郎藤原義兼の正体に、
少しでも近づけるのではないかと。

>>243
明治初期〜昭和初期辺りの娯楽色の強い講談や軍記物では、
雑賀・根来は忍者集団としている本が多かった。
有名な『石山軍記』でも、根来法師の小密茶や雑賀衆の
飛騨守重幸の忍者の如き活躍が語られている。
ただし、彼らは石山軍記で創作されたところが多分にある。
が、その元になった人物は実在していて、たとえば小密茶の
モデルは根来衆の奥大蔵や往来左京と推測されている。

雑賀衆が何故忍者の如きに語られるに至ったか。
俺が思うに、公式記録の少ない謎めいた集団、かつ卓越した
鉄砲の技術を有し、江戸時代にお庭番として取り立てられ、
忍者集団と風潮されている伊賀組、甲賀組と共に語られる
ようになった、紀州の縁者からなる根来組の存在にあると思う。
特に年輩の方々にはそういう傾向が顕著で、逆に俺たちのような
若輩はそういう影響は少ない。忍者云々の問題は、些細なことだと思う。

青山さんが見てるかどうかは判らないが、もし見てるのであれば、
無理を承知で…一つだけ答えていただきたいです。
青山さんの家に残されている系譜の鈴木佐大夫の実名
（自分は重意か義意と推測しているのですが…）、首を奉じられた
という息子の源右衛門幸之の兄弟順、そして家譜に記されている
佐大夫の他の息子達の名前をご教授願います。よろしくお願いします。

こちらでも興味尽きないお話が！ｗ
良スレ故、引き続きお聞かせ下さいませ。

右頬にソバカスのある奴は要注意だぜ

親の田舎は別城の殿様のとこへ身を寄せた雑賀衆の子孫が多いよ
落ちた時に持ち出してきた仏具が国や県の重文指定されてたりしてる

http://www.youtube.com/watch?v=sOiwdF347ms&feature=related
しょっぺー。。。。　　　綴りも間違ってるわ　雑賀はＳじゃないんだよ Ｓじゃ。。。
　　　　　　 Λ＿Λ.
　　　　 　/:彡ミ゛ヽ ) ー､. . .: : ::::: : :: :::::::::::::　:: ::::
　　　　 ./ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .: :::::∧∧　::::::::::::::::::::::::::
　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　.　 /~)(~ヽﾐ 、. . .: : : ::::::
￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣`"￣"'´￣

なにこの戦国峰不二子・・・
http://www.4gamer.net/games/094/G009450/20091211052/

　　　　　　 Λ＿Λ.
　　　　 　/:彡ミ゛ヽ ) ー､. . .: : ::::: : :: :::::::::::::　:: ::::
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ふ〜じこちゃ〜〜〜ん！

>>256
嘆きたくなるのはよくわかるが、結果的には宣伝になっとらんか？

尻喰らえで女好きにされて困るって作者に文句つけたのに女そのものにされるのは構わんのかｗ

>>259
誰が文句つけたの？

子孫会だっけか

>>261
へえへえへえ、そんなことがあったのか。お返事ありがとう。

司馬があとがきに書いてたな
あまりに女好きに描写されるのは困る
って子孫の人たちに言われたって冗談めかして

なるほど

ほほー

本日、和歌山市で「孫市まつり」開催！

行かれた方おられますか？
是非ご感想を！

戦国無双
鬼武者
戦国BASARA
婆娑羅
婆娑羅２
ゲッテンカ

ほかに孫市が出ているゲームって何？

>>267
良くも悪くも鉄砲演武に尽きるおまつり
ただ、戦国史に興味があるなら生火縄銃はぜひ一度見ておいた方がいい
たった数丁の鉄砲でも、いかにその場の一変させるものなのか良く分かる

>>268
信長の野望。
鈴木重秀の名前だけど。
オンライン版なら「雑賀孫市」で出てくる。

ライトニング孫市

安土桃山がこんなに手子摺った集団もないだろう
沙也可説に詳しい人はいないのか？

サヤカは雑賀衆だけど鈴木家じゃなく他の家だな
NHKで前にその辺詳しく放送してたらしい

>>267
前に行ったけど、ご町内盆踊り大会みたいな小規模なお祭りだったな
鉄砲隊と無理やり着せられたような地元の茶髪シャギー女たちの熊野詣姿がやたら浮いてたｗ
あと最終地が鷺ノ森別院なんだけど、経費節減のせいか寺全部がコンクリ製
歴史を味わいに行ったのに総コンクリ寺か('A`)と、ものっそ興が削がれる
隣の寺直営の幼稚園も丸見えだから現実感がすごくてな・・・