♪邪馬台国　ドンと来い♪　１８

>>924
>要約することの難しい畿内説を、丁寧に説明されている。

>>873を要約することは決して難しいことではないと思います。
私ならまず以下のように箇条書きにします。

１． 独立した首長国家(奴・伊都国含)が大同小異の通商連合化していた
２． 畿内王権が九州を支配下に置いたとする畿内自生説は同意されていない
３． 卑弥呼の共立以外の記述が専制統一国家を思わせるような記述となっている
４． ３世紀の列島情勢は倭人伝の政治体制とは一致していない
５． これが畿内説（実際は並列連合政権説）の基本的な考え方

そのうえでできる限り余分な文章を削り、個々について丁寧に説明を行います。
その方が主張が見えやすく、論議も行いやすいと考えるので…
　

・・・ですがは>>930に・・・ズバッと答えないの・・・ですが・・・

いや、あのねｗ >>873さんよｗ　「並列連合政権」説こそ九州説なんだが？

>>873の一段落目は九州の公立中学校の日本史の歴史の古代史で２，３時間で
普通に習った通り。だから目新しくも何もない。畿内も吉備も出雲もそして
九州もそれぞれ栄えた王権のあるクニがあって、それぞれに栄えていた。先生が言ってた通り

で、２段落目はさあ、畿内説として前提で、「もし」倭人伝の記述が本州列島も含む当時すべての
日本の体系を現していたのなら１段落目と比較して普通に納得できるね。（倭人伝の書かれている
ような専制君主の体系が日本全体にはなかった。）
しかし倭人伝の記述が本州を含まない、九州の邪馬台国連合３０数国だけのことをいってるんなら、
女王以下の専制君主のクニと連合国で間違いないから、別におかしくない。

まあ↑は置いといて、ここで一番重要な疑問。>>873さんよ。何を基準に畿内＝女王国としてるわけ？
吉備も出雲も四国さえ強力な国々が共立していた通称連合。なんの根拠で奈良盆地が女王国なの？
祟神天皇が居た。女王国じゃないわな。天皇が中国から金印もらった話もないわな。

畿内どころか出雲とか吉備だって中国の皇帝から同時期に金印もらった話なんてねーよ。
強力な政権が「共立」してんのに、なんで中国が全部すっ飛ばして畿内へいくわけ？

まず方向無視、倭人伝の記述無視、邪馬台国の詳細すべて無視、の畿内説。
原文読み直せばわかるが、倭人伝では倭国ではなく、邪馬台国としての記述が羅列されてるが
それに畿内があてはまらないのを無理やり奈良盆地に設定していて矛盾炸裂。

しかも旧唐書であるとおり、当時の日本が「日本」と「倭国」に分かれて表記されている。
倭人伝は九州だけだろ。並列連合政権のね、日向にあった女王国なんだよ。

なんで並立連合政権内の一国の畿内の女王をまるで日本全部の専制君主のように書くわけ？
それが間違い。伊都をはじめとする九州だけの女王国連合のことが書かれているんだよ。そんだけ。
「東の大海の向こうにまた倭人が住む倭国ではない場所」なんて記述も納得。

だから>>873を読んで　ますます九州説ですな。だって畿内説の一番肝心な部分が抜けているWW

畿内説の矛盾は「記無い説」あるいは「紀無い説」と書けば分かりやすい。

>>955
まともなことを書け　アホ

>>954の焦点

１ 独立した首長国家(奴・伊都国含)が大同小異の通商連合化していた説は
　はじめから九州説に取り込まれている。

２　３世紀の列島情勢は倭人伝の政治体制とは一致していない、ことこそ
　　倭人伝に本州の列島情勢など初めから含まれてない証拠。

３　>>873の「畿内説」に、奈良盆地の祟神天皇がいた首長国と、倭人伝の女王国を
　　結びつける要素が全く書かれていない。

>>956
お前は記無い説か〜？　紀は神功39年だとか、そんな猫の額のほどの記載しか
書かれてはいない。朝廷の近隣に女王国があるんならもっと多大に遠国の倭人伝
以上に詳細な記述が紀に記述されて然るべきだ。その記述が雀の涙程度では、
女王国は九州にあったとするのが合理的なのである。アホなことは言ってないぞ。

>>957の３
特に重要だ。倍暦の計上で

崇神即位元年＝237年＝景初元年

九州ですがはもうトリップはずせよ
見苦しい

真の　201年　は孝元天皇の世の終りころ。

>以北は以西の誤り。
>日本列島は南に長く伸びていると考えられていたのでしょう

あの、馬鹿ですか？　北には北極星＆北斗七星があり、海を越えてやってくる者が間違えるわけ無いでしょ？

>>943
>九州島の中南部あたり、普通に「東冶の東」で通用するが。

全然違う。東冶は福建省福州付近ですが、異説があるのですか？

>>963
愛知県民氏に同意。ビジュアル的に確認したいならこの地図が参考になる。
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/toya.png
氏の「日本列島は南に長く伸びていると考えられていたのでしょう」は一考の余地があると思う。。

>>962
魏使が来ていた伊都国より先の話ですよ。
隋書倭国伝でも魏志倭人伝を参照した上で、倭国の都・邪摩堆は魏志の邪馬台であるとしています。

>>954
>旧唐書であるとおり、当時の日本が「日本」と「倭国」に分かれて表記されている。
これは倭国が日本と改名しただけのこと。
続日本紀にもある通り、７０３年の遣唐使から「日本国」と名乗ったのです。

>>965
そうすると何かい？　伊都国より先は北極星は見えなくなるってーのかい？

反問の仕方ハシケ男そくリw

>>966
里程報告をした最初の魏使は伊都国より先には行っていませんから、北極星も何も関係ありません。
張政は邪馬台国まで行ったようですが、里程報告は任務外だったと考えられます。

>>968
そうですよね。そうすると、水行何日とか、陸行何日とかは、倭人側が適当に報告したものと
考えてよろしいですよね？

どんな馬鹿でも北上しながら南と思うわけない。
九州列島が南に長いとでも考えていた程度だろ。しかもこの地図は何百年もズレている。

>>963
東冶は福建省福州付近で十分　東（大体東南・東北含む）で九州島の中南部が通用するが？
平面図じゃなくアトラスで例えばEckert �W Projection ぐらいで見てみろよ。
（すまないが日本語でなんと言うか不明。英語で検索してくれ）

しかも、「日本列島は南に伸びていると思い込んでいる」などとと言う
とんでもない間違いを前提としながら「東冶の東」だけは正しいと？　その理論付けからして
おかし過ぎる。とりあえず地図と方位で畿内になることだけはない。琉球はあるけどなｗ

>>962
ここからして根本的に間違っている。
地図の作成技術の発展と、人間が方位を読む能力の発展は全くの別物。

地図の未熟さは地形把握・距離の測定・方位と地形の一致などがあり
とくにこの時代は地球をまっ平らなどと考えている時代なので当てにできない。

が、人間が方位を判断する能力・技術は全く別。北を指して南といったり
西を指して北といったりする馬鹿はおらんよ。すべてが徒歩か舟のこの時代は
尚更。人をあまり馬鹿にするんじゃない。

>>968
妄想で決め付けないようにｗ
原文読み直せ。倭国としてでなく、邪馬台国の記述があれほど
詳細にあるのに行ってないなどとよく言えるな。

しかも＞里程報告は任務外　とか　別の　＞倭人側が適当に報告　とか
根拠のない都合よすぎる解釈でバンバンすすめながら悦にはまっている姿が
笑えるW

>>971
>以北は以西の誤り。
>日本列島は南に長く伸びていると考えられていたのでしょう

でしょ？「地図作成技術の発展」についてはふれてないんじゃないの？
それより、あなたも
>北を指して南といったり 西を指して北といったりする馬鹿はおらんよ。
ということであれば、魏志倭人伝で畿内論者がいう「東と南を間違えた」という主張は
まさに
>人をあまり馬鹿にするんじゃない。
って事で桶？

太国は寝たのか？

畿内説者からでさえ馬鹿にされていたモモ説＝学会基地外が
やっと消えたと思ったら、勝手に妄想解釈しながら悦にはまる
愛知県民とやらが・・

横山光輝の「三国志」読んだ事ある？
あの中で、諸葛亮が占星術をつかうシーンとかでてくるでしょ？
「魏志倭人伝」て、あの頃の話でしょ？
ほんちゃんの魏人ならば、方向間違えるって（それも南を東とか、北を西とか90度も）
ありえんと思うのよ。いやマジで。

>>940
マツラ国から東南で伊都国、さらに東南で奴国、東でフミ国。となっているからその通りにいけば良いだけ。
マツラ国の名護屋浦辺りに上陸し、東南方向に行って前原市南部に至り、さらに東南へ春日辺りにいたる。
そこから東へフミ国。そして南へと方向を変える。つまりマツラ国から東南の方角に女王国があったのであり
その道すがら通過したクニを記しているのである。今の地名と古代の地名は必ずしも重なっているわけではなく
大体その付近の名称だったと思われる。国の勢力範囲は戦争などによって変化したであろうし、
元からある地名が変わってしまい、全く別の地方を指すようになる事もある。
古代の地名とそのクニの広がりを言い当てる事は不可能に近い。

>>971
>北を指して南といったり西を指して北といったりする馬鹿はおらんよ。
それがいるんですよ。
末盧国から東北を指して東南と言い、伊都国から東北を指して東南という馬鹿が。
魏使が実際に倭国に行ってから、陳寿が書くまでに数十年経っている。
さらに現代人が読むまで、何度も書写がされ、明らかな誤写もある。
人を馬鹿にしているのではなく、そういう要素を考慮すべきだということです。

とりあえず、畿内説の人間は下記の３を付け加えなければならないね。

>>954の焦点

１ 独立した首長国家(奴・伊都国含)が大同小異の通商連合化していた説は
　はじめから九州説に取り込まれている。

２　３世紀の列島情勢は倭人伝の政治体制とは一致していない、ことこそ
　　倭人伝に本州の列島情勢など初めから含まれてない証拠。

３　>>873の「畿内説」に、奈良盆地の祟神天皇がいた首長国と、倭人伝の女王国を
　　結びつける要素が全く書かれていない。

ここだけ邪馬台国に時空移動しているスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133558512/
結論→邪馬台国は捏造
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172286025/
君は邪馬台国はどっちにあったと思う？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175338741/

>>965
恐れく日本列島が南に延びている後世に書かれたおかしな地図を見た事があるが
それが脳裏にインプットされているのではないか。あの地図の信憑性は無い。

畿内の天皇が居る政権、北部九州とは通商連合の国が、なんで中国を貢ぎで
圧倒して他の首長国を飛ばして倭王の金印を「女王」がもらったんだ？
なんの伝承も記録もないな。

そんなことがあって、倭人伝も読みながら記紀にも日本書紀にも書かないとは
まるで畿内政権とは全く関係のないことのような事の済ませ方なんだが。
それなのに畿内に結びつけようとしている畿内説者は本当に馬鹿だな、と思う。

>>965「魏使が来ていた伊都国より先」

魏使が一度も女王国に足を踏み入れていない事は無い。
魏使が誰も一度も見た事も無いような本当に居るかどうか解らない女に親魏倭王の印を渡すほど
魏王は耄碌していない。魏の援助を受ける立場の女王が目上とも言うべき魏王の、その名代に
一度も会わず追い返す事などあり得ない。

「邪馬台国」の詳細が書かれている時点で、実際に行って記録した人間が
いて、そのレポートを項目にわけて付け加えているのは原文を読めばわかる。

しかもその部分は「伊都国辺りまでしか行ってない」と思える前半部分とは
全く別物。その辺りを巧妙というか詭弁のようにしてごまかそうとしている
人間がいるのには本当に笑える。まあ、南国の雰囲気アリアリだからな、
間違った地図のせいにはできないからかｗ

伊都国・奴国の方角について九州ですがさんが言っていることは、要するに
「正しいとも間違っているとも言えない」という範囲を出ないですね。

隋書倭国伝と日本書紀が共通して畿内説であるのは何故でしょう？

　

　

>>978
>>977が正しく、>>978の「北を指して南といったり西を指して北といったりする馬鹿はおらんよ。
それがいるんですよ。」は間違い。

>>977
＞マツラ国から東南で伊都国、さらに東南で奴国、東でフミ国。となっているからその通りにいけば良いだけ。
＞マツラ国の名護屋浦辺りに上陸し、東南方向に行って前原市南部に至り、さらに東南へ春日辺りにいたる。

地図を見ていただきたい。
http://www.mapfan.com/m.cgi?MAP=E130.13.24.4N33.32.8.6&ZM=4
秀吉の名護屋城で有名な唐津市鎮西町名護屋と、福岡県前原市南部を結ぶ線は、ほぼ緯線に平行する。
また福岡県前原市南部と福岡県春日市も、ほぼ緯線に平行する。
すなわち実際の地図上では　

　名護屋浦辺り→　東　→前原市南部→　東　→春日辺り

なのである。決して東南ではない。
よって、もしこの３箇所をそれぞれ末盧国・伊都国・奴国に比定するのであれば、倭人伝の
後２国に関する方位記載「東南」は実際の方位と異なり、誤っていることになる。

　

>>988続き
魏使はマツラ国に上陸し東南、東南、東、南へと・・。
東よりに弧を描くように南下し一貫した方向へと進んでいる。
これは何を意味するのか。各国の中心集落を結んだとしたらこうはいかない。
正確にあらわそうと思えばばその軌跡はジグザグにいびつになるだろう。
女王国への最短距離を通った為、各国の行政区とも言うべき土地を通過していると捉えるのが妥当。

>>991
＞魏使はマツラ国に上陸し東南、東南、東、南へと・・。
＞東よりに弧を描くように南下し一貫した方向へと進んでいる。

地図を見ていただきたい。
http://www.mapfan.com/m.cgi?MAP=E130.13.24.4N33.32.8.6&ZM=4
唐津市の松浦川河口を過ぎ、しばらく東へ（虹の松原沿い）行けば、
そのあと前原市へはどうしても「北」方向へ向いて行かなければならない。
国道表示「２０２」の付近である。その後も「東北東」であり、東南ではない。

>>991の記述はこのルートに「北」という要素があることを、ことさら隠蔽しているかのようである。

>>979

> とりあえず、畿内説の人間は下記の３を付け加えなければならないね。
> １ 独立した首長国家(奴・伊都国含)が大同小異の通商連合化していた説は
> 　はじめから九州説に取り込まれている。

ちょっと違うと思いますよ。
「通商連合」と言っても市場規模の大きさに段階があるでしょう。
玄海灘の６カ国等については原ノ辻などを主な中継点とする地域ブロックと考えられ、
奴国王とか伊都国王と呼ばれる人物が時々の対外的な代表者なのでしょう。
この地域の官なり副なりの名称に共通性が認められることから政治的にもある程度
統合されているものとも考えられますし。
貴方の言う「通商連合」はこの段階の話しですね。

畿内説の説明で使われる交易連合と言うのは、そう言ったブロック連合がさらに集まって
もう一回り大きな連合（つまりは西日本レベル）だとイメージしてください。
村落共同体＞水系単位の地域共同体＞ブロックレベルの交易連合と進化し、
ヤマト政権と呼べるような他の地域より卓越する権力が生ずる段階の一つ前の姿だと
思っていただければ話しが整理しやすいと思いますよ。
　

>>992
当時の伊都国がどの範囲だったのかも詳しく解らないのにまして前原市と決め付けているようだが。
マツラ国で着いたのは名護屋浦、といった筈だ。壱岐からの最短で着く。
そこから東南へ行くと二丈町と前原市の境界辺り。しかし大昔にこのような現在の行政区分は全く無いわけだから
その辺り全部がが伊都国だったとも考えられる。古代の海岸線は今と大きく違っており、
今に地図とにらめっこして弥生時代を判断する事はナンセンスである。

もうすぐ１０００

このスレの収穫は、魏志倭人伝の方角に関しては信用できないこと
政治体制もなぜだか正しく伝えていないことが分かったことだった

>>994続き
さらに奴国は人口も多い大国であり領土も大きかったと思われるので
大野城、大宰府、筑紫野市辺りも含んでいたと思われる。｛このことは前スレにも書いている｝
ただ、博多湾はかなり当時の海岸線は後退していたので、奴国の中心は春日辺りにあったというのが
こちらの考え方である。

>>994
＞マツラ国で着いたのは名護屋浦、といった筈だ。壱岐からの最短で着く。
＞そこから東南へ行くと二丈町と前原市の境界辺り。

違う。
二丈町と前原市の境界辺りも、名護屋浦からは「東」である。東南ではない。
地図を拡大したからよく見ていただきたい。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E130.2.37.5N33.27.53.6&ZM=5
名護屋から東南、南、東の３方向だけで陸行するなら、前原市はおろか、
決して二丈町にも入れない。佐賀県の浜崎（旧浜玉町）までである。

>>995魏志倭人伝の方角に関しては信用できない

多少の誤差と、畿内説の言う南を西と読みかえる程の90度もの誤差とは根本的に話が違う。
同じではない。

細かい方向の違いを以ってだから90度とが宇野だというのは畿内説の詭弁。

奇亡説死亡

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