越後の龍【上杉謙信】

越後の龍と言われた上杉謙信はなぜ急死したのか？？
その波乱の生涯について語りましょう。

2げっと

酒の飲みすぎで便所で死去
軍神といわれる割に、その生涯で目立った戦が無いという評判と実像の乖離がすごい人
義の人、とか言われるが実は同盟破りまくりの暴れん坊
一方で蓄財の達人という面も

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

当時家臣には煙たがられてたんじゃない

その時歴史は動いた　で見て、かっこい〜〜！と思ったけど、あれはオーバーてか過大解釈なの？？

いや、あれのう　過小評価もはなはだしい。本当の事実をそのままやってしまうとな　信じる者がいなくなってしまうんじゃ。２ちゃんの　ひねくれ者たちを見ればわかるじゃろ。
だからのう　抑えて抑えて放送しとるんじゃ。だからのう情報公開で、じょじょに、少しずつ少しずつ浸透させるべく国はうごいておるのじゃ、わかったかな？　坊。

川中島での信玄と謙信の一騎打ち
どうして　こんな嘘が一人歩きしてしまったんだろうか？

勝勢の大将が単騎で敵陣に切り込むことなんてありえん

「自身太刀打ちに及んだ」ことは事実らしいけどね

天海の話も

天海の話もあるからじゃね。

兼続「愛」のかぶと展示中止  

長岡市与板歴史民俗資料館が、地元ゆかりの戦国武将・直江兼続の「与板版」の甲冑（かっちゅう）の公開を取りやめていたことが、24日までに分かった。  
旧与板町が独自に発注し、1987年の開館以来展示してきたが、小説「天地人」のＮＨＫ大河ドラマ化決定で兼続が注目される中、かぶとに掲げられた前立ての「愛」の字体などが本物と全く違い、「誤解されないように」と自主的に展示から外した。  
同市与板地域は直江家の居城があった所。  
旧与板町では、「与板版」として製作を依頼したかぶとを含む兼続の甲冑を同資料館に展示してきた。  
しかし、山形県米沢市の上杉神社が所蔵する本物に比べると、与板のかぶとは「愛」の字体が異なり、本物にはない大きな角のような鍬形（くわがた）も付いていた。  
ドラマ化決定後、同資料館は来館者が増加。  
同市役所与板支所内部の会議で「市の展示物として適切ではないのでは」（同市教委与板分室）などの声が上がり、15日から展示を取りやめた。  
今後も公開はせず、同市では新たに本物のレプリカを作り、展示することを検討している。  

新潟日報2007年5月25日  

http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=228

http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/dataimg/228.jpg
展示を取りやめた「与板版」愛の前立てかぶと＝長岡市の与板歴史民俗資料館と、山形県米沢市の上杉神社が所蔵する愛の前立てかぶと（「直江兼続公をＮＨＫ大河ドラマに推進する会」作製の冊子から）

Gacktの出番ﾏﾀﾞｰ

三戦板レベルの上杉ファンから脱皮したいと考えてる人へ

『上越市史 通史編2 中世』は買いだぞ、おまいら。

平成16年12月24日発行したばかりで、何とフルカラー。
直江津と高田の中世をこれでもかと詳しく描写してる。
特に謙信関連の記述の気合の入りよう、密度の濃さは凄まじい。

ちなみに上越市は昔春日山城があったところだ。

>>8
そんな話日本史上ごまんところがっているだろう。
但し、この場合はあながちうそとも言えない。
川中島の戦（４回目）は妻女山に陣取る上杉軍を武田軍2万のうち1万２千を分け
背後から襲うという啄木鳥の戦法をとった。
それを見破った上杉軍がいち早く妻女山をおり残り８千の信玄がいる本陣に
おそいかかったんだ。
信繁も勘助も討ち死に恐らく武田軍は大混乱した。だから本当かうそかは
誰も証明できないが、うそとは断定できない。
まあその間に分けてた1万2千が到着して上杉軍は撤収したんだがね。
死者も相当数でしょ。

>>8
あり得るだろ。謙信ならやりかねない。
時間限られてるんだし。
まさに「侵略すること火の如し」だよ。
孫子の旗の文句は謙信の為にあるようだと思うよ。

上杉側に残る武田信玄襲撃の記述
「武田軍の囲みを破った上杉の家臣、荒川伊豆守は信玄に迫り、
馬上から一気に信玄に切りかかった。信玄はその瞬間軍配で太刀
を振り払った。その危機を見た武田の兵が伊豆守の馬を槍で突き、
伊豆守は敗走。信玄はようやく危機を脱した」（上杉家御年譜）

>>16
孫子の旗は信玄のほうだよ！！

>>18わかってて書いてるんだろ。
そうでなかったらここに書き込む以前の問題になってしまうからな。

>>18
だから、信玄のおかぶを奪ってるって事でしょ。

いつ頃、学徒謙信は登場するんだろ？

>>17
上杉家御年譜が製作された年代から、記述の信憑性は低い。
当時、川中島の一騎打ちは有名になっていた。
製作当時の軍学は机上の空論が跋扈しており。戦国当時のリアルな戦術とかけはなれた議論が主流であり。
大将たるものが、単身一騎で切り込むのは、大将らしからぬ振る舞い。と揶揄する者もいた。
そのため、実は謙信じゃなかったのだよ。という宣伝をして。謙信の名誉を守らなければならない時代に製作された本。

荒川伊豆守何某という人の存在が確認できないらしい。信玄に斬りつけたのに感状がなく。その子孫もいない。
川中島に参戦して、しかも信玄に斬りつけたなら、荒川家末代までの名誉として残っていてもおかしくない。
しかもフルネームが残ってない。
武勇を好む謙信が、単身一騎で敵本陣に行って、信玄に斬りつけた者を評価しないわけがない。

上杉家御年譜は、上杉家の公式文書だが、信用はできないと思うよ。
だからといって、一騎打ちがあったとは言えないが。

>>21
6月17日放送「越後の龍」

上杉は糞

上杉はゴミ

上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞
上杉は糞上杉は糞上杉は糞

ゴミ上杉終了

上杉厨死ね

便所で力んで脳溢血で逝ったのじゃよ

30get！荒らしは氏ね。

>>23
おおぉ。それは本当。ついに軍神降臨かぁ。
あのクソ大河も見る価値でてきたな。
しかし、あと二回で、小田井原・上田原・塩尻峠・砥石崩れかよ。
武田のジェノサイドと敗北はサラッと流す気か。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【日本史板荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

上杉謙信は糞

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上杉最高！！！

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　　/::::::::::::　,ｧ---‐一ﾍ)　 　　　　　　　　　/､　　　　　　 　　 ヽ　　　　　　　　　 　 　　　　　　
　　i::::::　／υ 　＼,) ,,／ヽ　　　　　　 　　 　|･ |―-､　　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　
　　|:（ 6　　 　　‐ｰ　 くー〈.　 　　 　 　 　ｑ -´　二 ヽ　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|ノ　 （∵∴　（ o o）∴） 　 　　 　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　| 　はぁ？だまってろデブ　　　　　　　　　　　　
　 　|　 <　∵∵ノ　 ３　ヽ）.　　 　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　
　　 ＼　　　U　　　⌒　ノ　　　　　　 　 　　　O＝＝＝＝＝ | 　　　
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アンチもファンなんだね。
こんなに粘着が多いとは。

スルーで・・・

確かに上杉ファンは頭がイカれてる輩が多い

上杉厨が気持ち悪すぎる

>>35
本当に知らないんですが、上杉謙信は小田原城を攻め落としたの？
囲んだだけで撤収したんでは？新説でしょうか？
だったら後北条家は秀吉に滅ぼされる前に滅んでるのでは？

小田城と小田原城を取り違える上杉厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1988年度
武田信玄 （主人公：武田信玄）
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

1987年度
独眼竜政宗（主人公：伊達政宗）
初回視聴率28.7
最高視聴率47.8（歴代３位）
平均39.7（歴代１位）
















1969年度
天と地と（主人公：上杉謙信）
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

　　　　 川川川川川　ﾌﾟｰｿ
　　　　 川-◎ ◎｜
　 ＿＿川∴) 3(∴）＿＜http://images.uncyc.org/ja/6/69/Chr10.jpg
　/ 　∴　　ゝ ── '∴　ヽ 　ﾌﾟｰｿ
/　∴　,ｨ -っ､　∴　∴　　 ヽ ﾌﾟｰｿ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i ﾌﾟｰｿ
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　謙信命　　　　ﾉ　 ﾉ ﾌﾟｰｿ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　（ ｜｜ ）　　|　
　　　　　　　 （）

>>43
小田城ですか？これまたちょっと酔っていたもんで・・・
これでこんな過剰反応ですか？？？
はあ。。。。。
かわいそうな人だ。というか異常さを感じるやつだな。おまえ。
哀れ。ってお前みたいなﾈｯﾄｶﾌｪ難民に哀れって言われたらおもしろいな。
いやーひさしぶりに面白い奴に会いましたよ。
＞哀れーって？？？これくらいで哀れと思うの？はははおもしれー。
おまえ今日栄養とってないだろう。それでﾈｯﾄｶﾌｪからストレス解消か？
いやー笑える。これで哀れなんだってさ。うれいしよおまえみたいに
あほな奴が反応してくれて・・・

>>15-46
『上越市史 通史編2 中世』
おまいら、マジでこの本買って読め・・・

長尾景忠って、長尾藤景の娘を正室にしたの？

>>48
してねーよクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　　　　　　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 　　　　　　　　　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　 　　 　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　　　 　　 　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　上杉家の数々の捏造に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す　　　　　　　　　　
　　　　　武田ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉信者　　　

はあ。。。。。
かわいそうな人だ。というか異常さを感じるやつだな。おまえ。
哀れ。ってお前みたいなﾈｯﾄｶﾌｪ難民に哀れって言われたらおもしろいな。
いやーひさしぶりに面白い奴に会いましたよ。
＞哀れーって？？？これくらいで哀れと思うの？はははおもしれー。
おまえ今日栄養とってないだろう。それでﾈｯﾄｶﾌｪからストレス解消か？
いやー笑える。これで哀れなんだってさ。うれいしよおまえみたいに
あほな奴が反応してくれて・・・

また上杉ファンが発狂しているのか

板違い


http://tmp6.2ch.net/kitchen/

>>51
16:30に書き込み？きちんと働けよ。

上杉ファンはニートばかりだからしょうがないよ

そろそろ、真面目に謙信の話がしたいのだが。
スルーするのも疲れる。
謙信ファンは、アンチ信玄。信玄ファンは、アンチ謙信という構図が理解に苦しむ。

>>49
引きこもってるくせに調子のるなよキチガイ
スレ荒らす以外やることないのかｗｗｗ

本当に上杉厨は迷惑な存在だなあ

真面目に謙信語りたいのに
低脳上杉信者がスレを荒らすんだよなあ

アンチ上杉きめぇｗｗｗｗｗ

>>58>>60
じゃあくるなよ。

荒らしはマジで氏ね

よく言われてますが、不摂生じゃないですかねぇ。酒と塩分の取り過ぎ。
天才とか芸術家タイプによく見られる事かと。

昨晩、サントリーオールドまるまる一本開けた私も天才肌かな？ｗ

おい　天海が家康に　おれは確かに見たんだ　あれは謙信と信玄だったてゆうやつは無視ですか？

そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて〜」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。

しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。


上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

>>66
イイハナシダナー（AA略

それが正しいとか間違ってるとかは別な議論として、
自分なりの美意識を強く持っていた戦国武将だったのではないですかねぇ。
もちろん実力の裏付けも有ったし。
だからこそ彼に興味が湧きます。

上杉信者はゲームのイメージで歴史を語る馬鹿

義（笑）

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

◆戦国最強の義将

関東も結局北条に取られ
北信濃も結局武田に取られ
後継者争いで越中と能登も織田に取られた戦略性０の軍神
それが上杉謙信

人望が無いばかりに配下に謀反を起こされ
自暴自棄になり、大名をやめて隠居しようとする自分勝手な名将
それが上杉謙信

今川、北条が塩留めしてるのに塩の交易を止めない協調性皆無の名将
それを「敵に塩を送る」とほざく義将
それが上杉謙信

毎回略奪、人身売買をするために関東へ出兵する正義の武将
越中と能登を神保や畠山から強奪した義将
それが上杉謙信

まあでも醜いピザ信玄よりはマシ。

でもさあ、なんだかんだ逝っても、３国同盟結んでた
武田、今川、北条って、全部滅んじゃうだよねえ〜。www
上杉家は明治維新を無事迎えたんだよね。

>>69
それは他の戦国武将の信者も同じ。
つーか、ゲームをなめるな。

>>74しかも戊辰戦争で賊軍の中核の一つだったのに、伯爵の位を貰ってるんだよね。
それも家臣の一人が、自ら責任を一身に背負ったからみたい。
謙信公・兼続公・鷹山公といい、上杉藩は「時の運」には恵まれ無かったけど「人材」
には伝統的に恵まれたと思う。
何度も御取り潰しの危機に会い、最大120万石から最終的に15万石まで減らされても御家
を存続させたその苦労は生半可じゃなかったのではないかな。しかも謙信公依頼の大家臣
団を一切リストラせずに維新を迎えたんだよね。

>>73
醜いのは検診の方だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg

上杉最強！

すいません間違って送信しました



上杉最低！に訂正します。

>>74
いやいや、北条は普通に生き残っているよ。
江戸時代も小大名と旗本だ。
子孫が学会ってのが痛烈にダメだけど。


上杉を貶めるつもりはないが、
吉良の件で失笑されたり、領地返上してみようとしたり、
江戸の上杉は結構ダメだろ、、、

>>80
上杉を馬鹿にするな
上杉アンチは死ね

ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
ガクト北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

なんとなくage

>>80
吉良の件はしょうがない
嫌みったらしい上野介と短気な長矩の起こした諍いだからな
上杉家自身に何か打開を求めてもしょうがない

領地返上は、財政の窮乏（末期養子の罰として領地半減）からだし、それだって
治憲の時は再建を果たしてるし、ダメだとは思わないよ
江戸時代の大名なんてどこも状況的には財政難だったわけだし

上杉謙信は生涯に亘って男色のみを愛好して女犯の穢れに染まなかったから
こそ立派な武将としてなを残せたのだぞ

ガクトスレ荒らすなよ上杉ヲタ

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

上杉信者の特徴

●とにかく気が小さい。
●いきなり発狂をしてコピペを張りまくる
●IDの出ない板にしか書き込めない
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにしようとしてシカトされる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうと自演するため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実は上杉厨の常識はピントがズレまくっている（上杉厨の常識は世界の非常識）
●アラ探しのつもりができない。的外れ。ゲームでしか信玄の事を知らない
●ネガティブ思考のため、根が暗く執着心が強くうっとうしい
●一人では何もできない。ので自演。
●自分が多数派であるように自演。少数派をと決め付け馬鹿にしようとするも相手にされない
●武田様が他人からどう見られているか、武田様をいつも気にしている
●武田信者を増やそうと、いつも周りに熱弁をふるっている。
●友達がいない
●仕事もない
●夜中に起き朝に寝る。
●自分の感情をコントロールできない。コミュニケーション能力がない
●頑固で馬鹿。
●上杉信者以外を信じられず、疑い深い
●執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人にひたすら厳しい。そして気付いていない
●要するにｷﾁｶﾞｲ

【トイレに果てた越後の虎】
上杉謙信は天正6年(一五七八)三月、大軍を春日山に終結させていたが、トイレの中で倒れ、４日後に亡くなった。
死因は脳卒中。一説には、寒いトイレが発作の引き金になったという。

トイレに果てた越後の虎だった。


上杉景勝･･･伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
　　　　　　　　関ヶ原で西軍が敗れ、逆に領土を奪われた負け犬。西軍が敗れるとると家康に泣きながら
　　　　　　　　尻尾をキャンキャン振り許しを乞う見るに耐えない武将。
　　　　　　　　元々、上杉が原因で引き起こした関ヶ原の合戦でありながら西軍武将を平気で見捨て、大阪の陣
　　　　　　　　では必死に勝ち馬に乗ろうと徳川軍の先方を務め、戦意のない西軍兵を虐殺する。が、結局は
　　　　　　　　30万石程度の弱小大名に減封される。 しかもその３０万石は家臣の直江から譲られた領土であり、
　　　　　　　　お情けでお家を存続できた愉快な武将（藁

このレスをみると武田信者のほうがはるかにｷﾓｲんだが・・・

武田様ってなんだよ（笑

どっちもどっちじゃん・・・

>>90


鏡見たら？


自分がいかにキモイのかわかると思うよ

政宗の巧みな戦術って、頑張ってたのは最上で伊達が出てきたのは上杉が撤退を始めてからでは？

戦国時代に病死というのは幸運。
他将に討たれた、謀反で家臣に討たれた、はザラ。
息子に討たれた、追放された、まであるからな。
それを考えれば、まあ、上杉謙信は負け組ではないだろう。
戦国大名の中では、勝ち組。

>>92
最上軍は上杉軍相手に長谷堂を守りきったからね
伊達は援軍送ったんだっけかな？

>>88
いいじゃない、けっこう当たってる
でもそういう謙信が好きなのさ、人間的で。
素晴らしい人格者だったとか思ってないよ。

あのいきあたりばったりさがなんとなく通用してしまった
ことに魅力を感じるんだ。

>>91

キチガイが即効反応(笑

チョン乙

>>89
上杉謙信ネタで景勝を語ってもしょうがなかろう。何が言いたいのか不明。

上杉謙信は朝鮮人に人気（ソースあり）


>>90
>>95
>>96

信玄は、信虎が恐怖政治で統治された甲斐を受け継いだ?
無血クーデターという経緯はあっても、領国経営は比較的に楽なスタートといえる。

謙信の場合は、自分の手で越後を統一した。領国が安定されてない。
そのために、なにかと権威を頼みにしたのではと思う。

信玄の領国経営は、美化されすぎ。
謙信の領国経営は過小評価されすぎだと思う。

荒らしナシで、真面目に語りたいね。
ここは学問板だよな。
信玄信者も来たらいいと思うが、真面目に語りあえる厨房が、いたらの話だが。

まぁ、謙信の叔母の夫である上杉定実が
家督争いを調停してくれたが幸いだったよね

謙信公祭にＧａｃｋtさん参加  

上越市で８月25日に行われる「謙信公祭」の出陣行列に、現在放送中のＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」で、上杉謙信役を演じるＧａｃｋｔ（ガクト）さんが謙信役として参加することが４日、明らかになった。  
同祭のメーンイベントである出陣行列は、Ｇａｃｋｔさんの出演に合わせ、例年の150人からこれまでで最多の400人規模に参加人数を拡大。  
上杉軍の武将らに扮（ふん）し、武者姿をした参加者が春日山城跡の周辺を練り歩く。  
同祭には昨年、４万6700人の観光客が訪れたが、市では「最低でも７万人を超える人出を見込んでいる」と「Ｇａｃｋｔ効果」に期待している。  
近年では俳優の辰巳琢郎さんが謙信役で登場した2001年の８万3000人が最高だった。  
同祭実行委員会の渡辺勲委員長は「願ってもない朗報。ドラマ『風林火山』を追い風に、これまで以上の祭りにしたい」と話している。  
同祭実行委は、中学生から65歳までを対象に出陣行列の参加者を募集している。  
定員は380人で、申し込みの締め切りは７月17日。  
問い合わせ、申し込みは実行委事務局の市観光振興課、025（526）6901。  


新潟日報2007年7月4日  
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=972

( ^ω^)

ガクトが謙信公祭に登場 
上越市のラブコール実る 
http://www.j-times.jp/news.php?seq=993 
http://www.j-times.jp/data/00000993.jpg

「謙信こそ真の名将」 
http://www.j-times.jp/news.php?seq=1004

謙信について教えて。
オススメの謙信モノの小説ある?
「天と地と」しか読んだことないです。

上杉軍は野戦には滅法強いが、城攻めには弱いな。
一方の武田軍は武田騎馬隊で知られるように野戦にも当然強く、
金堀衆を率いていたために攻城戦にも強かった。

で、野田城に三ヶ月か。

佐野昌綱は名将

十万の兵で小田原城はおろか玉縄城すら落とせない上杉ｗ
ちなみに当時の小田原城は本格的な改修を施す前の小城ｗｗｗ

>>106
まあ、城攻めに関しては普通だろう。
小田原城は攻略できなかったが、信玄も出来なかったし、
秀吉が20万の兵で包囲し、まったく後詰が期待できない状況でやっと自ら開城。
謙信が小田原を包囲した時には、同盟関係にある武田晴信や今川が救援のため出陣している。
（信玄の小田原城包囲の際には信玄は玉縄城を堅城と見て城攻めを避けて素通りしている）

以下におもなものを挙げる
永禄五年二月、館林城、三月、唐沢山城を攻略。
永禄六年三月、騎西城、四月、小田城を攻略。
永禄七年一月、小田城・唐沢山城を攻略。
永禄七年十月、関東に出陣し唐沢山城を攻略。
永禄九年六月、越中に出陣、増山城を攻略。
永禄十年二月、唐沢山城を攻略
永禄十一年三月、越中に出陣し金山城を攻略。
元亀二年二月、越中に出陣し、椎名康胤の富山城をはじめ諸城を攻略。
元亀二年十二月、武田信玄の属城石倉城を攻略。
元亀三年十月、富山城を攻略。
天正四年九月、越中に出陣し、栂尾城と増山城を攻略
天正五年九月、七尾城、末森城、尾山城(金沢城)、大聖寺城を攻略。

城攻めって（本拠地レベル）結局内応か兵糧攻めしかないだろ。

>>110
所詮関東諸将は長尾が出陣したら従い、戻ったらまた反旗を翻すの繰り返しだろ。
頑強に抵抗した城を攻め落としたわけじゃない。
能登の時も運良く内応があっただけだし、それすらも柴田が来たらあっと言う間に靡いている。
つまり全くの無駄。

>>110
唐沢山城の城主とか完全におちょくってるだろw
謙信もひっくり返してひっくり返されてまたひっくり返すというゲームを楽しんでやっているとしか思えん

城主「また落とされてしまいましたな」
謙信「どうじゃまた勝ったぞ、ハハハ」

こんなナメた真似したら信玄や信長なら即座に打ち首だが、謙信はゲームを楽しんでるんだな。
さすがは戦争バカ。

>>111
秀吉もほぼ全てそれ（裏切り・兵糧攻め）だな。
小田城などの場合はあまりに何度も裏切るので謙信も激怒、
力攻めで小田城を攻略した後で捕虜の人身売買を行っている。

>>112
七尾城は百姓、町人も含めて1万5千もの人数で籠城したのが大失敗だな。
ただ、謙信が死去し、内紛（御館の乱）もあって上杉のパワーが落ちたのに
織田勢が七尾城を奪取するのに４年（謙信の死から）もかかっている。

>>112
簡単に運良くとか言うな。
織田の大軍が近づいてきていたのに冷静に城を落とし織田軍もけちらした手腕
はさすがだよ。

状況的には長篠の武田勝頼と似ていたわけで現場指揮官としての才能はやはり
すごい。

城主の家族を人質に取るなりするべきだよな。

>>117
いちおう人質も取ってるんだが、裏切っても殺さないわけで、
ううむ、これではあまり人質としての意味はないな。

変に追い詰めて反旗を翻してくれなくなると、近場で陥とすべき城がなくなって、最終的に困るのは謙信の方だからな。
なぜ攻城戦を楽しむのに、はるばる遠征せねばならないのか。そんな馬鹿な真似を越後の龍がするわけがないだろう。

>>114
だがそれがいい

謙信の最盛期は越後、佐渡、越中、南出羽、上野、能登、西下野、東越前、北飛騨、北信濃に版図が及び、総石高300万石。兵力は11万5000に及んだ

謙信は最大で98万石だろ。300万石はねーって。

越後の乳（にゅう）

越後の龍の母乳を飲みたいな。

金銀の産出や、青その生産、日本海交易での運上金などを石高に換算すれば300万にはなるかもしれんが、
越後・佐渡・越中・能登はいいとして、加賀は四分の三の支配（南の一部は織田）だし、
越前は柴田勢の越前への撤退につけこんで一時乱入しただけ、信濃や上野、西下野、南出羽は
合算してもたいした石高にはならない。せいぜい200万石ってところだろう。

>>112
柴田軍団は単独では謙信死後２年たっても加賀に乱入して放火するぐらいしかできなかった（信長公記）が、
織田信忠軍団が飛騨口から越中を攻撃して越後との連絡を絶ち、
分断撃破する策に出たおかげで柴田軍団はやっと加賀、そして能登を制圧、
簡単に七尾城を手にいれたわけではない。

越後の龍　長尾影虎　こと長尾政虎　こと植え過ぎ謙信
でよろしかったでしょうか？

影？

景だね。
１３歳で元服し長尾景虎と名乗って栃尾城主となったが、
この年の初陣では長尾俊景（三条城主）と戦って勝利している。

謙信の最盛期ってウンコをひりだしてるとき？

小田原を十万で囲んだ時
五万を小田原包囲に残して
残り五万で甲斐侵攻は無謀？
信濃兵力を急襲してない甲軍＆躑躅ヶ崎館なら落とせたような気がするんだけど

>>118
上杉憲勝があっけなく北条に降伏した時には
人質にしていた庶子を殺したらしいが

>>131
空想歴史小説の読み過ぎじゃないか？

>>131
たぶん10万は水増し。
寄せ集めの軍だったわけでカリスマ謙信がいない別働隊は信玄の敵ではない。

第一小田原を攻める目的で集まった関東の兵士が甲斐を攻める義理もないし、大義名分も無い

>>131
「関八州古戦録」とは違い「松隣夜話」では７万になっているね。
ただ、大軍でもあり、いいかげん補給が限界に達していたので、これ以上のいくさは無理。

>>136
でも二週間も包囲し、その間曲輪を獲ったりしてた
信長も信忠に近江小谷城を囲ませたまま越前へ北上、
一乗谷を落として朝倉滅亡

上越の女子高生は旨かった。

H後の乳

>>135
小田原城が落ちれば、みんな謙信の命令に服するよ
あと甲斐は関東管領の指揮下の国でもある

>>137
越山してわずかのうちに戦線が急拡大し、相模まで攻め込んだので、
補給線が長大になり、不足をおぎなうため現地調達しようにも、
関東は前年が不作で農民が供出しようとしない。
しかも、北条はゲリラ的に荷駄部隊を襲撃したので補給はガタガタ。
なかなか、これ以上の攻勢はむずかしい。

４万残して３万で甲斐を攻撃することが可能だったとしても、
武田晴信は朝倉義景のようにボンクラではないので、
おそらく決戦を避け、上杉の疲弊を待つ作戦をとるので、甲軍の殲滅は無理。
（実際には、このとき小田原城に３千の援兵を差し向け、自身は１万５千の兵で
軽井沢に進出、碓氷から謙信軍の側面を牽制していた）

上杉一族江戸初頭〜前期石高

(米沢)上杉景勝　　大名(30万石〜15万石)
加賀爪上杉政尚　　旗本(3000石〜1万2000石)
　千坂上杉長朝　　米沢藩士(???石)
　倉本上杉憲国　　米沢藩士(???石)
　深谷上杉憲俊　　平福藩士(???石)
　深谷上杉吉次　　旗本(???石)
　宅間上杉規富　　旗本(350石〜750石)
　上条上杉長員　　旗本(1490石)

>>140
小田原はそんな簡単に落ちません

>>141
不作だったのか
さらに運悪くこの年に長野業正が死んでしまう（永禄３年説も有るようだけど）
小田原包囲の時点で箕輪衆の城は一つも落ちてないし
まだ切り崩されても無い
だから信玄が碓氷峠に来た所で大した牽制にならない筈だったんだが
業正の病状が心配だったのか謙信だけ上州に引き上げてしまった

信玄が一万五千率いて北上してるなら
手薄になった躑躅ヶ崎を落とせたかもしれない、が
戸石か葛尾に篭った信玄に攻め返され、元の木阿弥か

ただ春日山と上手く連携を取る事が出来れば
川中島方面と、甲斐方面から大軍で囲み
信玄を孤城に追い込めていたかもしれない

もう完全に架空戦記の世界

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

http://www.m-network.com/sengoku/sendai01.html
第１位　島津家（忠良・貴久・義久・義弘）
日本の戦国時代において、名君続出の大名家といえばまず島津家があげられよう。
後に「島津に暗君なし」と言われることになるが、これは決して誇張表現ではない。

島津家は鎌倉以来の名家であったが、室町時代後半には本家と分家の対立が激しくなってきた。
その時分家の伊作島津家に忠良が登場し、彼の策謀から子の貴久を島津本家に送り込むことに成功したのだが、ここから「薩摩隼人」として広く知られている島津の家風が生まれてくるのである。
島津忠良は後に日新斎(じつしんさい)と号し、島津家の心得とも言うべき「いろは歌」を作り家臣たちを教育した。
忠良はこういった功績から薩摩人の間では後に神格化されている。

さて、後を継いだ貴久は政治に力を入れ着々と足場づくりを固めていったが、分家やまわりの豪族たちとの抗争は絶えなかった。
貴久は陣頭に立って果敢に攻め込んでゆくタイプではない。合戦の際は彼の４人の優れた子たちの力が大きかったのである。
長男の義久、次男の義弘、三男の歳久、四男の家久とそれぞれ個性的な子たちに恵まれた。

義久は軍政両面、特に統率能力や状況判断力に優れ、義弘は戦国屈指の猛将で無敗の強さを誇っていた。歳久は知謀に富み、家久も勇猛無比な武将として知られ、かの沖田畷の合戦では龍造寺隆信５万の大軍にわずか三千人あまりで戦いを挑み、撃破した上にその首を挙げている。
義久の代になって秀吉軍と衝突するが、彼は家中の反対を押し切り、かなわぬと知るやあっという間に頭を丸めて降伏したのである。
これは臆病卑怯な行為ではない。彼は島津家の存続を第一に考え、最善の方法を瞬時に考えて行動したのである。

後に関ヶ原の際、行きがかり上やむなく西軍についたが、戦後素早く詫びを入れ本領を安堵している。これも義久の判断と指図である。とにかく政治力に優れた人物であった。
義弘の代になっても兄弟仲はすこぶるよく、こういう家は戦国では非常に珍しい。そのおかげで戦国の荒波をうまく乗り切れたのであろう。
剣術においても東郷重位により薩摩示源流が広まり、その強さは後々まで天下にとどろき渡った。
「島津に暗君なし」…この言葉には誰も異論はないと思う。

【日本の英雄島津氏】
明治時代に
帝国陸軍は長州の軍隊と呼ばれるほど長州出身者が幅を利かせていた
帝国海軍は薩摩の軍隊と呼ばれるほど薩摩出身者が幅を利かせていた

なぜ海軍が薩摩出身者が多かったのかというと島津斉彬公の近代化政策によって
幕末薩摩は反射炉や造船所など近代化のための施設があり、幕府につぐ軍監を保有していたために
近代兵器に特に軍艦の操船に慣れていた為である

帝国海軍は日露戦争においてロシアのバルチック艦隊を日本海海戦で壊滅させるという
海戦史上に残る快挙を成し遂げている

よって島津氏は日本の危機を救った英傑であり英雄

【島津はカエサルより強い説】
肥前の熊・龍造寺隆信は宣教師ルイス・フロイスにカエサルに例えられた。
しかし島津はそれに寡兵で完勝した！

つまり島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞カエサル が成立！

【郷土食が支えた最強の島津軍団】

戦国時代、勇猛で強い軍団といえば、武田信玄の甲州軍団、上杉謙信の越後軍団、三河武士（徳川軍団）があげられるが
忘れてはならないのは命知らずの島津軍団である。秀吉、家康でさえ島津と戦う事を避けたほどだった。

島津一族を強力な戦闘軍団につくりあげたのが、島津中興の祖、島津日新斎忠良である。
日新斎は、古代国家の頃、その荒々しさで都人に恐れられた熊襲の子孫、隼人族（猛人ともいう）
を家臣としてとり立てて、軍団の核としていた。

この島津軍団の兵糧のひとつに「ちまき」がある。ちまきは本来保存食で、兵糧などの携帯食料として使用されていたが
薩摩のちまきは一風変わっていた。
（中略）
薩摩のちまきは、灰汁でつくることから「あくまき」呼ばれる。ゆうに二，三ヶ月はもち、しかも高カロリーなのだから、理想的な食料だったのだ。

また鹿児島の特産品「かつお節」も高タンパク、ビタミンＢ郡を多く含み、保存性の高さはピカ一。「武教全書詳解」にも
「かつお節は、薬にあらずといえども、時にして飢えに及ぶときには、これを噛めば性気を助け、気力を増し、飢えをしのぐのみならず、役に立つものなれば
必ず用意すべき事なり」とある。

鹿児島県では、豚や鶏は、歩く野菜といって食べてきた。これら古代以来の野趣に富んだ郷土食が、薩摩武士の体力を強靭にし、最強の島津軍団を支えたのだ。

【松川の戦いで大敗した伊達政宗（笑）】
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/honjo_k.html
この報に勢いをえた福島勢は、一層、奮い立って伊達勢を突きまくった。
一方、すでに浮き足立っていた伊達勢は前後から挟撃を受けて、大混乱に陥った。
これをみてとった繁長が中央本陣に向かって集中攻撃をかけたことで、ついに伊達軍は総崩れとなり、無数の屍体を遺して退去した。
一方、福島勢は追い討ちをかけ、一齋道二は政宗の本陣深く斬り込み、政宗に二太刀まで斬り付けたが、馬上の政宗は辛うじて難を逃れたといわれる。
こうして、繁長は二十倍もの戦力の開きを克服して、伊達軍に完勝したのであった。
この戦いにおける両軍の戦死者の数は詳らかではないが、それは莫大なもので、とくに伊達勢の死傷者は甚大であったことは間違いないだろう。

http://www.iwafune.ne.jp/~osyagiri/tenjihin/honjosigenaga.htm
福島城を攻めた伊達勢は、繁長の戦略にかかり、幔幕を奪われるほどの敗軍であった。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/l_ho.htm
上杉氏の会津移封後帰参、米沢移封後は信夫郡福島城代となり、攻め寄せる伊達政宗の大軍を奇策にて散々に討ち破った。

http://www8.ocn.ne.jp/~sanngoku/siromeguri2/siro-hukusima.html
関が原合戦の２０日後の慶長５年（1600）１０月６日、伊達政宗は父祖の地奪回のため、信達盆地に２万の大軍で侵攻する。
上杉軍は本庄繁長をはじめ４０００の兵で迎撃した。
世に奥州の関ヶ原合戦と言われる松川合戦である。
主戦場は、当時信夫山南麓を流れ、福島城の北への防りとしても機能した松川の河原で、福島城からは目と鼻の先であった。
本庄繁長は敗北を装い城に退却、伊達勢をひき付けて梁川城の須田長義と挟撃した。この時長義の軍は信夫山の伊達軍の背後を襲い、小荷駄隊を全滅させて武具・食料をすべて奪ったという。
思わぬ大敗に伊達軍は浮き足立ち、７日、政宗は命からがら仙台北目城に逃げ帰った。

http://www.geocities.jp/vrmurakami/rekishi/rekishi1.html
1600（慶長５）年の関ケ原前哨戦では、伊達政宗の軍勢を福島に破るなど、その軍功には目覚しいものがあった。

永正七年六月廿日に越後国妻有の庄長森原にて一戦し、顕定生害。五十六歳也。
越後又為景方に成る。此時、上州白井城主上杉憲房（管領憲政の父なり）も顕定も
同陣にて候へは、憲房は上州へ引退く。此時上条定実を長尾為景聟にして和談になれ共、
定行は是に不随、顕定遺言に随、古河公方高基の御子を申請、顕定跡目となし、
上杉四郎顕定と号す。鉢形へ入奉り、駿河守は越後松山の城に籠、永正七年より大永元年迄
十四年の間為景と取合有。大永元年に管領憲房扱にて為景と駿河と和談、越後治る。

武田信玄が倒せない
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=522589

このスレきもい

来週の大河は出番多そうだぞ

戦国時代板
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

越後の山賊

１）手取川の戦いで、織田はどうして川を後ろに陣を構えたんでしょうか。
　織田って脱走兵が多かったんでしょうか。

２）上杉謙信はいつまで関東管領だったんですか、死ぬまでですか。
　　そして、彼の後の関東管領はいなかったのですか。

>>35 まだ見てますか？
　　謙信は、関東管領ですが、どうして室町体制を崩すような後北条氏の息子を養子にしたんでしょうか。
　　彼に上杉を譲った前管領の上杉某がまだ存命だったはずですが、どうなんでしょうか。

　　また、御館の乱で、前管領様は、北条の息子（かげとら）と一緒に死にますよね。
　　不思議な因縁ですね。

>>どなたか？
　　上杉家を継ぐことで、彼の長尾家の後はどうなったんでしょう？
　　お墓の守りとか、いろいろあると思うんですが。

>>どなたか？
　　関東管領を継ぐ前ですが、彼は越後国国主になっていますね。これは守護のことですか。
　　なんで守護といわなかったんでしょう。

>>157
別に背水の陣をしいたわけではない。もともとは七尾城の救援が目的。
上杉軍は七尾城をあくまで落とすか織田軍に向かうかという選択肢があったが
あくまで七尾城攻略を優先。結局織田の援軍の到着前に落城。
織田軍は七尾城陥落の報を受け撤退中、手取り川のところで上杉軍がおそいかかった。
ここらへんの状況判断はさすが謙信。勝頼や三成とは格が違う。

関東管領は謙信で終了。
滝川一益がなったという説もあるが定説にはなっていない。

>>157
手取川合戦自体が近年あったか否か疑問視されてるので
全ての経緯は仮定に過ぎないが謙信側の記述である所の
「北越軍記」鵜呑みにすると>>159の経緯のような事に
なるらしいです。
…が、問題は織田側及びその他の史料にこの合戦の記録が
存在せず、前述の「北越軍記」も創作が多く信憑性に乏しい
資料で、織田側の北陸方面の軍事行動にこの後も何の支障も
見られない事から現在は合戦はあったが小規模の前哨戦で
あったとされております。
この結論自体は両者の側の言い分の折半みたいなもので
上杉贔屓な方なら謙信の完勝と主張するだろうし、織田贔屓なら
合戦自体が謙信のプロパガンダで大ボラと主張するでしょう。

私個人は中間意見です。

捕捉
と言いますのも謙信の場合直属軍を率いての戦術勝利に
重点を置いた記述が多く、謙信の性格から考えても多少の
見栄はあってもまさか無かった戦を有った、しかも完膚なき
までに叩き伏せたと言うとは考え難く、おそらく捕捉した
織田方を一方的に壊滅させたのは多分間違いないと思います。

…が、その敗北の痛手が当の織田方にとってどれほどの損害
だったかと言う事になると…と言った所ではないかと。
謙信は戦術で勝利して大満足、織田北陸方面軍は緒戦で
ちょっとやられたが戦略的にどうと言うことは無い…と言った
のが両陣営の温度差として現れたのではないかなと言うのが
私の見解であります。
…なんか謙信の戦ってこの手の結末が多いんですよね。
勝って勝って勝ちまくるけど戦略的に得る物少ないと言うか。
まーそこが魅力でもあるのですが。

長文失礼しました。

>>158
俺の持っている本では、最後の越後守護は上杉定実になっている。

景虎は上杉定実が死んで越後守護家が絶えると幕府から毛氈の鞍覆と白笠袋の使用を許されてるよね？
これは幕府が景虎を越後国主と認めた証になるのかな？

為景も同じように毛氈の鞍覆と白笠袋の使用を許されてるけど…

>>164
今年の大河ドラマでは、そういう設定になっている

Gacktが謙信ってどうよ？
謙信って美男子ｷｬﾗｼﾞｬﾈｰﾀﾞﾛ

最近の謙信は酔っぱらいで短気のダメダメ武将みたいな解釈に
なってしまった感。まあそういうとこも好きなのだが。
新潟出身のなんとかという作家が、あまりに遠慮して、自虐的に
郷土の英雄を描いてしまったことが理由のひとつかと思う。
新潟を商業の町として経営したんだから政治家としても立派な
ところはあったかと。

国ごとの歴史＆特徴は一切顧みない傾向に有るから・・・
氏康も信玄も謙信も同じ境遇であるかのように錯覚してる感じ
これは「信長の野望」の弊害だろうなぁ

越後の諸豪族が長尾家に抱く感情と
甲斐の諸豪族が武田家に抱く感情は別物

つまり先代、先々代が積み上げた状況が有ってこそなんだが
そこらへんは思いっきりすっ飛ばし、無視して
いきなり謙信と信玄の個人比較をしてしまうケースが多い

>163,164

そーだねぇ、たしかに。守護になるときは幕府から何か書付もらうんかな。
それが貰えなかったのかな（律儀な謙信だから、書付は遠慮したので、「国主」ということで落ち着いたのかな）。
・・・・・
　■守護は空席にしたのかね。
　■国主と守護はどうちがうのかね。
　■それで、景勝は国主になったのかね。

>>168なるほどなるほど

>>169
上杉定実以降の越後守護は空席。
ただ守護の格式であるはずの白傘袋毛氈鞍覆の公認を以て、越後守護並（同然）という体裁にしたんだろう。
景勝の時、室町幕府が滅んだから。

>>164
為景の時は、まだ守護がいた。

兼続バンザーイ

>>171
為景の代に守護がいたのに何故為景は毛氈鞍覆と白笠袋の使用を許可されたの？

あまりにも　びた負けぶりに　記録に残さないって事は　よくある話。

>>174
手取川の事？織田と上杉だけの記述の有無だけなら兎も角
当時上杉と同盟状態で北陸で織田と戦ってた本願寺側の
記録にも無いから疑われてるんだよ。

金沢市に手取川の合戦について書かれた公家やらの手紙があるらしいけど

385 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 01:22:44 ID:LAZU2mL5
>>379
謙信はそのまま帰途についたが家臣は国境沿いの大聖寺城まで占拠している。
その記録は大聖寺藩前田家の菩提寺実性院等にある。
ちなみに大聖寺藩初代と二代目藩主の正室は米沢藩上杉家の娘（上杉景勝の孫娘）である。

>>383
前田家に残っている。
信長に助けを求めにいった長氏と家臣はその後前田家に仕えたからな。
どこの資料館かは忘れたが金沢市内の歴史博物館等に展示してあるはずだ。
前田家は織田家の家臣でありながら領内の上杉家縁の寺や神社を保護し続けていた。
大聖寺藩と米沢藩の繋がりもあっての事だろうが、どちらかの肩を持つ様な扱いはしていない。


だそうです。

吾好敵手を失へり　世に復たこれほどの英雄男子あらんや…

手取川は、あった。
でも織田軍が退却するところを追っかけた程度なのだろう。
信長にとってはその前の秀吉とんずらのほうが事件だったか。
吉川エイジは小説「上杉謙信」で、
「なぜ織田は逃げたのか。よくわからん。でも勝ちは勝ちだからま、いいか」
というようなことを謙信に言わせている。

当時から上杉、武田は最強と思われてたわけだから、織田軍の武将たちは　なにも手取川あたりで浮足だったんではなく、
最初っから、上杉といよいよ対戦するってわかった時から浮足だってたんだろう。　
完全に個人的な想像だが秀吉は、はなっから負けると読んで戦線を離脱したんじゃなかろうか。
柴田との対立もその辺で意見がわかれたのじゃないかって。　　かってな想像なんで、いじめないでね☆

津本陽先生がこんなふうに書いてる。
「信長は謙信と戦っても勝てるとは思っていた、だがこっちも大打撃を
　受ける。だからやっぱり（奴と戦争を）やるべきではない、と」
現代的な狂気を持つ信長が、古典的狂気を持つ謙信を恐れたのですな、
と私も勝手な想像。

アンチ上杉の正体は宇喜多&毛利オタ。アンチ会津と同じ人種。

>>166
ガクトはきれいっちゃあきれいだが
謙信＝美男というコンセプトではなく
謙信＝ちょっといっちゃってる人というコンセプトでキャスティングされたのだと思われ
馬も乗れるし。

実際の謙信はＴＶでなんかでは全く放送できないくらい逝っちゃってる人だとおもふ。

しかし、信長に関しては　現在の子孫との、あまりにものギャップが笑える。

極悪非道の限りを尽くした基地外と　人の良さがにじみでてる泣きべそへたれｗｗｗ

織田無道って糞坊主もいたっけな。　あんなに人、虫けらのように殺して子孫は呪われんのかね。

酔っ払ってタクシー運転手なぐった神君の末裔もいるな。

>>185
ヒントください。

酔っ払ってタクシー運転手なぐったって　やっさんと　某・税金をぼったくるTV局のアナウンサーしか思いつかないんですが。

>>186
某・税金をぼったくるTV局のアナウンサーでいいかと。
まあ税金ではないが。

調べてみたら神君の直接の末裔ではなく、神君の異父弟の末裔だそう。
伊勢桑名藩の直系。女系つながりだな。

子孫にまで文句つける奴は朝鮮人となんもかわんね。

188は話の流れがわかってないな

>>189

流れじゃなく>>184の事だろ

浅学なのでご教授ください。
謙信は二度も上洛してますが、どやって行ったんでしょ?
能登の辺りなんか敵だらけだと思うんですが・・・。 こそっと行ったんでしょうか?
今川義元風にイケイケでいったんでしょうか?

>>191
小説で読んだだけだけど少人数のお忍びと、大人数の時は船でいったんじゃ
なかったかな。
朝倉だったかとは特に敵対してなかったから。

なるほど・・・。
信玄や義元のように、大軍勢を引き連れて行った感じではなさそうですね。
江戸時代と違って関所なんかも整備されていないだろうから、割合簡単に行けたのかな?

室町幕府が滅んだせいか、上洛の効果は日本史的に薄い??? 二度も行ってるのに!

健診より強い武将を言ってみろや？

↑いきなり何言ってんの? この人

でもまぁ答えてやろう
関羽　　張飛　　趙雲　　馬超　　・・・・とゴツトツコツ大王　　　　

カンウ→ただの司令官 チョウヒ→ただのイカツイ司令官 チョウウン→リュウビのただの用心棒 バチョウ→ただの豪族の子

バカウヨ→ただのひきこもり

今日から開催
【来てね＼(^O^)／】NHK大河｢風林火山｣出演中のGacktが新潟県上越市の｢謙信公祭｣出陣行列に参加決定

ガクトさんと上越市長対談  
市職員ら大歓迎の拍手  
http://www.j-times.jp/news.php?seq=1132

ガクトさんは林泉寺での会見後、上越市役所を訪れた。市職員に割れんばかりの拍手で迎えられ、応接室で木浦正幸市長らと対談。   
名刺を手渡し、固い握手を交わした市長は「生で見られること、これ以上の幸せはない。ただただ、うれしい」と興奮を抑えきれない様子。   
ガクトさんは上越市を「武士道の発祥の地」と評し、謙信公祭に向け「やるからには歴史に残る祭りになるようお手伝いしたい」と言葉に力を込めた。  
上杉謙信公と武田信玄公について、熱っぽく語る場面もあった。   
面談後、ガクトさんは、祭りのポスターに何カ所もサインし、記念撮影に笑顔で応じた。　　   

http://www.j-times.jp/data/00001132.jpg
ガクトさんと上越市長対談  

長尾景虎が上杉氏の名跡を継いだあと、長尾氏の家督はどうなったの？

長尾は上杉になりました。
まあ吸収合併ですな。

投稿動画ガクト謙信
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=556342

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

>>200
>>201
上杉謙信が山内上杉（関東管領家）の家督を継いだだけで
他の上杉家、例えば深谷上杉とか宅間上杉は細々と生き残って
江戸時代を迎える。
白井長尾とか総社長尾の家系も絶えていない。
吸収合併というなら「山内上杉と越後長尾」だな
越後長尾と越後上杉の外戚関係を考えれば越後上杉も吸収されたと見ても
いいでしょうが、越後上杉のほうは1550年に
上杉定実が病死したので既に断絶している。
ちなみに定実は、謙信の叔母の夫。

謙信の上杉家相続の際、越後にいた他の長尾一門も自動的に上杉になったわけではないの？
あと、江戸時代の米沢藩士に長尾姓の重臣はいなかったの？

>>203お客さんの分はだしてくれましたって、事務所費からしはらったのかな？

何このスレ

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　　　　　　|＝ﾛ　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　ﾛ＝|　アーッ！いいっ、いいっ！
　　　　　　|::::::|　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　 |:::::::|　桜井様ﾃﾞｵﾅﾆｰﾀﾞｯ!
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　　　　　　　　　　/　,へ　　　　丶 　　ヽ　＼
　　　　　　　　　 〈　〈　（ ・　　.|￣￣￣| |￣￣|
　　　　　　　　　　＼ ＼|　　　 | イボ蛙| |図鑑|
　　　　　　　　　　　 ＼ ＼　　.|＿＿.ｍ| |_＿__|
　　　　　　　　　　　 　 ヽ　＼| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　　　　　　　　　　 |＼　|l| l|.| |l　 |
　　　　　　　　　　　　／　,巛　~~＼　ｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭ
　　　　　　　　　　　/　　/　　　　　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　　　　　　　　　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　（＿＿）　　（＿＿）

>>202



ん？悔しいの？w

>>204


婆のてめえがほざくな不細工チルヲタwwwwwwwwwwwwwwww

さっさと自殺しろゴミクズ

>>205


早く自殺しろ屑



お前みたいな屑は今すぐ死刑だよ



上杉厨なんか日本の恥だよwwwwwwwWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

上杉家の家格をご存じない

>>212



死ねや上杉厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ








恥ずかしくねえの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷ

↑　はずかちぃぃぃぃぃぃ

>>205
上杉姓は、謙信と謙信の養子達と、長尾景信に許されていた。
しかし長尾景信（上杉景信）は、御館の乱で戦死した。
それと、米沢藩には確かに長尾姓の家臣は居た

徳川と松平みたいなもんだろうね。

>>214
>>215



糞杉謙信みたいなゴミ崇拝してて恥ずかしくネーのかよこいつwwwwww


厨房ゲーヲタだけマンセーされて


史学者には馬鹿にされまくりの糞杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

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>>216
それは違うぞｗ
徳川は僭称（勝手に名乗った）だけど、上杉は本当に譲られたわけだし

>>221
そういう成り立ちの意味じゃなくて江戸以降の話。
本家及び有力分家は上杉（徳川）分家の下っ端は長尾（松平）ってことでしょ。

つまり家名を制限して差別化か？

毛利、加賀前田や肥後細川などにも同様の慣習があったの？

上杉謙信ってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


新潟人きもす

武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

【越後の】上付献身【お龍】
でスレ立てしようとしたら撥ねられたｗ

>>226
きめえＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ











死ねやＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ上杉厨ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>227
>>226のどこが上杉厨なんだよｗ

学徒

甲斐の山猿って誰のこと?

>>230







また上杉ファンが武田を叩いて悦に浸っているのか

上杉謙信（1530年2月18日−1578年4月19日）是一名活躍於日本戰國時代的大名，
越後守護代長尾為景幼子，幼名「虎千代」。成年後稱長尾景虎。育有三名養子，名字為景勝、
景虎和上條政繁。由於繼承了關東管領上杉姓氏，
並先後得到關東管領上杉憲政和室町幕府將軍足利義輝的賜名，故又稱上杉政虎、上杉輝虎。
出家後法號謙信。由於他擁有很高的軍事統率能力，所以在後世被稱為越後之龍，
一般通稱為軍神，並以其行?仗義聞名於世。官位為從四位下彈正少弼，死後由明治天皇追贈從二位。

ttp://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1&variant=zh-tw

村上義清（ 1501年3月29日−1573年2月3日?是日本戰國時代大名，葛尾城城主。
幼名武王丸，父親是村上顯國，母親是斯波義良之女，乳娘是家臣出浦周防守國則之妻，正室是小笠原長棟之女。

村上義清自己在武田信虎被武田信玄驅逐，開始與附近的小笠原氏、藤澤氏和仁科氏結盟，牽制武田軍勢力。
在1548年，發生上田原之戰，村軍義以二千兵力?退了武田信玄，武田方的甘利虎泰和板垣信方戰死，取得於大勝，
也是武田信玄第一次敗戰。其後信玄進攻小笠原，但是因為小笠原和藤澤?訌，?部的聯盟瓦解。

1550年，在砥石崩之戰再次?退武田信玄，��田高松也在此戰戰死。後來信玄改為利用謀略的方法對他進行進攻。
終於在1551年因為真田幸隆所派來的?應矢澤�ｮ綱放火，輕易地燒毀砥石城。

1553年因為家?發生?亂，部?家臣投靠武田最後迫使義清離開葛尾城。最後信玄的追?之下，投靠了上杉謙信?當時的長尾景虎?，
當時家臣的勢力很高，繼承了上杉氏的一門山浦氏。在第四次川中島會戰中，討死了信玄的弟弟武田信繁。

1573年，病死，終年73?。法名是日瀧殿紅雲正清公大禪門。墓所在阪城町田町的出浦家墓所。義清曾經兩度?敗了武田信玄，也是名將上杉謙信做不到的事，
但是因為謀略方面不強，而導致領地所失。其子村上國清在武田氏滅亡後，奪回了葛尾城。

>>225
裏番組ってなんだったの？

欽ちゃんの野球拳だっけ？

そりゃ強そうだ

武田ファンて、こんだけ程度の低い人多かったんですか
何かガッカリだし残念です

>>237


上杉厨の責任転移乙

何の「責任」をどこに「転嫁」したの?

北条氏康＞武田信玄＞上杉謙信でFA

「天と地と」の謙信VS信玄の一騎打ち動画。
謙信ファンは必見！！

http://www.nicovideo.jp/watch/sm943921

くだらないと思いつつも調べてみました。

「武田信玄」と前後の大河ドラマ平均視聴率
87年　独眼竜政宗　　39.7
88年　武田信玄 　39.2
89年　春　日　局　　32.4

「天と地と」と前後の大河ドラマ平均視聴率
68年　竜馬がゆく　14.5
69年　天と地と 　25.0
70年　樅の木は残った　21.0

高視聴率をマークした民放時代劇はいずれも79年以降
時代劇chをみてると60年代の時代劇も面白い。

独眼竜政宗、武田信玄は面白かった。
石坂浩二の「天と地と」もぜひ見たい。

>>242
残念ながらNHKにも「天と地と」のテープは現存してない（50話のみ現存）。
ちなみに「コント55号の裏番組をぶっとばせ!」は「天と地と」を倒すために製作され、
芸能人の野球拳で高視聴率を獲得したが、視聴者からの苦情があまりにも多く１年で終了。

戦国板の上杉関連のスレもこんな荒らしがいたな。

竜馬人気ないんだな。
歴史上の人物で好きな人物ベストテンとかでは必ず上位にくるのに。
お家騒動ネタにも負けてるのか。

ドラマで竜馬人気がないのは、映像として「絵」にならないからだと思う。
戦国モノの合戦シーンに比べて、幕末モノの一番の見せ場は「説得」だから。

>242　　　　
「武田信玄」の、中村勘九郎演じる今川義元は良かった。「独眼竜正宗」の、勝新演じる秀吉も面白かったけど。

「ものがたり」で言えば、謙信は「天と地と」以来何もない。
いつまでも海音寺潮五郎におんぶにだっこじゃなくて、そろそろ新解釈の謙信ものが見てみたい。
そういう意味では、Gacktは面白い。

>>243　
それは残念・・・。
良かったと聞いているし、宇野重吉（宇佐美）は言うに及ばず、石坂謙信を見たかった。
笛は人間国宝級の人が奏でていたと聞いたような・・・。

>>244
歴史上の人物で好きな人物ベストテンに春日局は入らないよね（ｗ

新潟人は頭が悪い

映画「風林火山」の謙信はあの裕二郎。
ほんとちょい役だけど最後の一騎打ちシーンはかっこええぞ。

かっこよくねえよ
馬鹿は氏ね

>249>251
武田ファンて、こんだけ粘着質で偏執狂的な人が多かったんですか
正直失望しました

上杉武田ファンって普通どっちもある程度好きだろ。
俺は上杉ファン（新潟の人間だから）だけど三方ケ原の合戦とかよくやった
さすが！って思う。どうしても心情的には上杉武田＞織田徳川ってみたく
なっちゃうもんだ。あくまでも心情的にはね。

柴田恭平の不識庵謙信がかっこよかったな

叫び声を上げて死んでたらしいから暗殺されたんだろ
織田に。信玄も暗殺かもな。

俺は武田も上杉も織田も好きだけどな 徳川は嫌いだが
Gacktの上杉謙信も最初はあり得ないと思ったが今はあれでもいいかなと思ってる

たぶん、アンチは武田ファンじゃないと思う。
どっちのファンも相手方嫌いじゃないから。

みんなは覚えているだろうか？
スクールウォーズの山下真司が謙信やったのを。
ちなみに信玄は石立鉄男。

さてこの番組は何に？
なにげに豪華メンバーだったよ。

>>257


確かに。
上杉ファンの自演の可能性が高いな。

武田に負け、織田に負け、徳川に負け、薩長に負け・・・
上杉家というのは個々の戦闘では勝つことはあっても大局的には負け続けて、それでも生き残ってるんだから大したもの。

>>259
それも違う。
もしかして259さん・・・

>>255
そう簡単に敵の本拠深くにまで忍び込んで行って大名を殺せるんなら、
大名なんて一夜にしてこの世からいなくなると思うぞ。

205 ：日本＠名無史さん：2007/08/26(日) 16:00:42
謙信の上杉家相続の際、越後にいた他の長尾一門も自動的に上杉になったわけではないの？
あと、江戸時代の米沢藩士に長尾姓の重臣はいなかったの？

****　　今と違い、先祖代々長尾家の墓とかないと思うけども、
　　　　謙信のお父さんお祖父さんの菩提は誰が弔うのかと思うんです。

　　　　米沢藩での上杉初代は、景勝でなくて、謙信という風にしている、
　　　　ようだけど、それはそれとして、
　　　　その謙信の先代、先々代はだれということなのかな。
　　　　長尾為景（兄の晴景も間に挟んでもよいかもしれない）→長尾能景・・・・という風になるのか、
　　　　それとも上杉管領家になるのか？

謙信は新潟人が生んだ虚像

謙信公祭りで上杉ファンのマナーの悪さが分かった

長尾氏発祥の地横浜市と
上杉氏発祥の地京都府綾部市は無視なんだね

>264>265
こいつに限っては、狂信的武田ファン
>50前後を見ればわかる

>>258
主人公の松姫が石橋貴明の嫁になるとは、当時夢にも思わなかったｗ

ちなみに信玄ファミリーの顔ぶれは
妻が梶芽衣子、娘が林寛子、岡田奈々、伊藤かずえ、鈴木保奈美だったな。
保奈美＝松姫の婚約者が松村雄基でその親父が隆大介。

>>263
長尾家にせよ上杉家にせよ、分家はたくさんあるから
弔うべき立場の人はたくさんいる

>>268
まひるが保奈美とかずえの母になるのか

>>263
山内上杉家嫡流は道満丸で終わったてことかな

多数ある戦国大名スレで上杉スレだけレベルが低いのは何故？

武田スレってすげぇレベル高いなorz
俺の知らない言葉でスレがびっしり埋まってるよ
俺たちはカッコイイとか強いだとかそういう低レベルなレスしか出来ないのだろうか…orz

だな…
悔しいけど俺たちは無教養さを認めるしかないようだorz

>>268
比企理恵っていたようなきが。
上杉景勝正室になって生き残った菊姫じゃなかったっけ？

>272>273>274
一人三役、御苦労。下がって休め。

武田義信　志垣太郎
武田勝頼　美木良介

長女　林寛子
次女　岡田奈々
三女　比企理恵
四女　伊藤かずえ←上杉景勝正室、菊姫
五女　鈴木保奈美←織田信忠許婚、松姫

仁科盛信　岡野進一郎

松姫は「信松尼」ってなるんだよな。
「信」は信玄の信だったのか信忠の信だったのかってとこで終わる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ノ　　　＿,　'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 , - '
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　　　　　　　　　　 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii ' 　　「ちわっす、武田信玄です」
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/　
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ　 　　
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,　
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´

保科正之を育てたのは見性院である

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

>>271
憲政自身に子、孫がたくさん居たんだけどね
謙信は実子が居ないから、彼らは候補に上ってもおかしくなかったはず

>>281
「義」と一言でいっても、その「義」ではない。
上杉謙信で語られる「義」ってのは武士間の「義」で、
支配層と被支配層を超えるものではない。

ちなみに戦後の略奪は当時の世界標準。

>>281
＞農閑期になると､謙信は戦争を正当化し、
＞越後の人々を率いて雪の国境を超えた｡
とあるけど、

「戦争を正当化」って、越後人は中世に近代的な感覚を持っていたわけ？ｗ

幼子ならいざ知らず、貴重な稼ぎ手を口減らし？

>>281
本は批判的に読まないとね、うのみはダメだよ。
「風林火山」にも武田軍の乱取りの場面が出てきたが、
「乱取り」は雑兵たちにとっての戦場での基本行動であり、
上杉軍がやっていても不思議ではない。
関東への打ちいりは北条による圧迫を受けた北関東の所将の救援要請
によるものがほとんど、農閑期対策が目的のわけはない。
また、謙信は北条とばかり戦っているわけではなく、越中、信濃では６月とか
８月に戦っている例が多い。
冬でも戦えるのは関東なので、関東でのいくさは後回しになり、冬が多くなった可能性はある。

人減らしというのもおかしな話で、軍事行動による出費は乱捕り、口減らし？で得るものよりはるかに大きく、
武田家（勝頼）などは東海道方面への度重なる出兵で経済状況が逼迫し、領民に重税を課すしかなかったほどで、
武田家の滅亡の一因になった。
まあ、全部乱取りでまかなえるなら荷駄隊（食料、馬糧などを運搬）はいらないだろう。

上杉家の場合は農業に依存しない重商政策や金銀山により、
春日山城の金蔵には莫大な金があり、あれほど東奔西走して戦った戦費に使ってもまだ余っていたけど。

戦って勝ち戦の場合、戦死者って実はかなり少ないから雑兵の場合、
「やったー戦だ！」って感じなんだろうな。強い大将についてる場合だけど。

そんな事はねーよ。
戦に出る以上少なからず傷を負ったり死ぬ可能性もあるんだから。
戦なんて無い方が良いに決まってる。

ああ戦始まらないかな

>>281



最低だな上杉謙信は
こんなのを崇めている上杉厨っていったい・・・・

自演乙

そう思いたい気持ちも分かるｗ

>>272
レベルが低い理由の１つは半島の工作員が紛れ込んでいるから。
アンチ謙信のスレで日本海を「東海」と書いていた奴がいた。
そのスレを保存しようと思ったがいつの間にか削除されていた。他の糞スレは
残っているというのに。三好厨がよく来てたから彼も工作員の存在を知って
いるだろう。

お前ただ「東海」って書いただけで半島の工作員とか思っちゃうんだ。
単純だなー。
俺なんかネットウヨからかうためにしょっちゅうなりすましてウヨの
気にさわること書いてるよ。
まあ俺のこと在日とでも思いたければ思ってもいいニダｗ

必死だなｗ、まだいたのかｗ

17 ：マンセー名無しさん：2007/07/02(月) 01:49:24 ID:ETDu8+PD
日本史板　三戦板も酷い

面白いのは三戦板かな

例えば毛利元就ファンの自称広島人が、上杉謙信や武田信玄を
病的に叩くんだよね

面白いのは
徳川家康(チョンの歴史では朝鮮に土下座して謝罪したことになっている)
や
同じ板である三国志関連の英雄のアンチは殆ど居ないため非常に穏やかに雑談されている点が非常に
対照的

>>294
その性格の悪さといいチョン丸だしだろｗ
バレバレなんだよバカチョン

在日はネットウヨとののしるのが好きみたいだね

上杉ファンは在日だったのか
すぐ火病るわけだ

ネットウヨはバカまるだしニダニダあ！！

これで満足？

532 名前:スポーツ好きさん 投稿日:2005/07/17(日) 19:08:27 ID:6a0NH/Iy

自分は在曰ですが、
みなさんの言うホロン部というようなものの活動は確かにあります。
その中で教官から渡されるものに色んなネットでの工作活動の
マニュアルがあるのですが、少しだけ御紹介すると
分断演習というマニュアルには日本人同士の様々な対立を煽るというもので
2chの一部における野球ファンとサッカーファンの露骨な対立関係も
我々が色々と装った成果ですし、イチローファンや松井ファンの
対立も我々が煽ってます。マニュアルには
「一つのIDでどちらかのファンを装い片方を徹底的に叩き
国籍や祖国に関する指摘・煽りは徹底無視」と言うような感じで
なるべくばれないようこのマニュアルに従い努力しております

835 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2005/09/28(水) 16:29:28 ID:EPQ7UN8v0
>833
私も在日ですお答えしましょう
それは韓国や在日の悪い事から日本人の注意を離す為です
そのために地域対立を煽ったりしてます（私はあんまり効果が無いと思いますがね）
ちなみにこれは

836 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2005/09/28(水) 16:37:44 ID:EPQ7UN8v0
いろいろな在日団体が独自に行っていることなので
その団体によってやり方が違います
（私が聞いたことがあるのは朝鮮青年団と言うところと関西在日コリアンクラブって言う政治団体みたいなのです）
たとえば大阪を悪く言ったりしたり、あるいは韓国の悪い話題が出ると
連絡し合い大挙してそのスレッドで荒らしたりあるいは嫌韓を馬鹿にするような流れを作り誘導する
みたいな事です
ただサッカーファンと野球ファンを対立させるって言うのは初めて聞きましたｗｗ
あんまり効果ないような気がｗｗｗ
さすが斜め上の民族って感じですねｗ





日本人の心、工作員なんかに潰されないでください

無意識のうちに、売国行為をしてると気付いてください

上杉謙信は直感的戦略のひらめきはある人ですが、経済に疎く、また、情に流される性格であったという説があります。
狂信的な正義感というより、情に流されるタイプだったようですね。
そのため、家来同士の紛争の調停にもてこずり、苦悩し、自己嫌悪に陥っていたと推測されています。
戦は強かったのに、経済観念が欠落しており、経済的理由で武田に寝返る武将などが出ると、
なぜ武田に寝返るのか、理解できず苦悩したりもしたようです。
そして、自分の精進が足りないのだと自分を戒め、読経、写経、護摩焚き修行などやって自らの直感と法力を必死で磨いていたようです。
本当は、経済政策しないといけないんですが、そういう発想は無かったようですね。
社会的道徳を訴え、自らも早起きしたり、仏壇の拭き掃除したり、やたらと正義を叫んだのも、
仏の道に精進して、正義を貫けば、国がまとまり、家臣もついてくると考えていたからです。
実際、その並々ならぬ努力に心うたれ、上杉謙信を尊敬する家臣も多かったようです。
しかし、相変わらず、戦に勝てど、人々の暮らしは貧しかったようです。
敵地での略奪行為は、積極的に勧めてはいませんでしたが、罰則も無かったようです。
「敵を懲らしめているのです！」と家来が言ったら納得してしまっていたようです。
道徳的に敵地での略奪行為が悪いことという観念があまり無かったようです。

どこから突っ込むべき？

義信の陣が手薄かと

ここが在日スレか

越後府内の人口は一時六万にも及んだとか。城下の経済事情は分からんが米が不作の時は諸役の免除などして民政に力は入れてたらしいね。
あと謙信の財テクは戦国大名の中でもけっこう高いレベルだと思うよ。
数多にわたる関東出兵こそ、
まさに戦は金、金こそ強さであると知りつくした謙信を象徴してるよにみえる

道徳的に敵地での略奪行為が悪いことという観念があまり無かった

・・・からといってショックを受ける謙信ファンて誰もいないですよね。
それが当時の戦であり、価値観なんだから。乱取りや略奪こそが戦場の常識。
現在のモラルで歴史を考えたら、刃物で人を斬り殺してたことにまずショックを受けなきゃならない。

>>303
出兵には軍資金が必要であり、経済の基盤がなければ関東、越中、信濃へと
あれだけの回数出陣できないよ。
その軍資金はほとんどが通商によって得られており、
武田家のように出陣のたびに領民に重税を課すということは無かった。
謙信は日本海ルートの物資流通の要衝の直江津や柏崎・寺泊等を
自分の直轄領にしていて、船堂前という関税を取った。
また、越後の米を山陰の出雲地方に販売して、そのお金で鉄を購入するなど商業活動に熱心。
また謙信は越後守護代となると間をおかずに上洛し、
天皇と将軍に拝謁するとともに上方商人と話を付けて
越後の特産品（特に重要だったのは高級繊維製品だった「青そ・越後上布」）の販路を確保している。
つまり、今で言うトップセールスをおこなった。そのほか金・銀山山開発にも力を入れ、
後の景勝時代の豊臣家の記録では天下の金の６割を産すると記録されている。
ただ、その反面、謙信は財源の多くを商業資本から得ていたので、
他の大名に比べると、土地への執着は薄かった。

>>308
略奪行為に及んだって具体的な資料って有るんだろうか
人身売買も小田城下の資料しか見かけないし
その人身売買も武田や西国大名の行った手法より全然緩い
本国まで連行した武田と違い、城下で行えば「身受け」も多かったろうし
武田のように2貫〜10貫なんて高値を設定せず
20銭〜30銭の安さだし
西国大名のように南蛮に引き渡してた訳でもない

質問ですが「敵に塩を送った」のは史実なんでしょうか？

>>303的謙信像はもう古くなってきてるんじゃないのかな。
そろそろ違う解釈が見たい。
軍神というより越後の商人で、だから領土拡張に興味無かったとか。

>>311
捏造

きめえ

「塩止め」をしなかったことが「塩を送った」と後世言い伝えられるようになった。
・・・と「武田信玄」の中で若尾文子(大井夫人役)が言ってたなぁ。

甲斐、信濃を完全に経済封鎖するっていうのは難しいだろうね

駿河と相模に塩止められたけど越後が塩止め作戦に参加せずに普通に塩売ったから
経済封鎖が不完全になったんでしょ？

>>315
135 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2007/08/09(木) 20:54:52.14 ID:LFJuyOwA
>>134
塩といえば、上杉が送った塩が運ばれたという「塩の道」（千国街道）が今では
観光名所になっているけど、塩の道の越後での起点が糸魚川市。
この道は根知城という城の麓を通っていますが、今川が塩の禁輸をした頃、
根知城主だったのが越後に亡命していた村上義清でした。

塩を送ったというのはプレゼントしたわけではなく単に禁輸措置に同調しなかった
だけだとは思うが、村上義清が塩の道を握っていたのならなおのこと禁輸など
させなかったでしょう。

･･･義清を厚遇した謙信も格好良いね
信濃の民衆も義清を慕っていたからこそ
今尚、上杉贔屓なんだと思う

かっこよくねえよ
死ねクズ

謙信格好いいね。
個人的には「義将」だったとは思わないし、そんな所に魅力を感じてる訳じゃないけど、
やはり後世そう言われるだけの何か、資質があったんだろうね

ガクト謙信は人気らしい
http://www.youtube.com/watch?v=0yCwdVBfGHs

ここはアンチとガク信が多いな

駿河の今川氏真と相模の北条氏康が領内の塩商人に命じて、
甲信地方への輸出を全面禁止したのは史実。
これに対して上杉謙信が塩商人・蔵田五郎左衛門に命じて千国街道を通って松本まで塩を届けさせた。
（永禄12年１月１１日）

塩の供給が途絶えていた甲信地方の庶民が歓喜し、謙信の徳を称え
毎年１月１１日に塩市が開かれるようになった。
（この塩市は明治時代に塩が国の専売制になるまで続き、明治以後は飴市に変え今も続いている）

武将感状録には、上杉謙信が
「我は兵をもって雌雄を戦いで決せん。塩をもって敵を苦しめることはせぬ」とあり、事に対処したという。

これに武田信玄も感激し、一振りの太刀を謙信に贈り、謝意を表明。
これを切っ掛けに仇敵同士だった両家に友好が芽生えたと言う。
なお現在その太刀は『塩留めの太刀』と呼ばれ、東京国立博物館に展示されている。

>>320
北条氏康も好きだけど
村上義清、佐竹義重、里見義弘、太田三楽、長野業正
ここら辺の武将も気に入ってる
だから彼らを助け、助けられてる上杉謙信も実に良い

春日山、越後府内っていまのどこの町？

新潟県はいまでこそ米どころであるが、収穫後に排水のできる水田として「乾田」化されるようになるまでは「湿田」が多く単位面積当たりの生産量はそれほ多くはなかったはず。

>>325
上越市

越後といえば、青と・越後上布

うんこっこ

越後布は、品質の良さで貴族や、上流階級の人々に愛用されたので、
贈答品としても珍重され、高値で取引された。

謙信ファンとしては今回のあべ辞任はどうなの。
俺は正直左寄りな人間で「アベは辞めさせられた」と思っているけど。

あべをif謙信ととらえると同情しちゃう感じもある。謙信の場合はみん
なが止めたという伝説があるが、あべに対しては何の意地も意味も残さ
れない無情な退陣となってしまった。幹事長と民主党がくっついたかな・・

謙信と安倍は同レベルの無能

>>331
止めたどころか妻子を人質として差し出してますがな
よほど驚き、慌てたんだろうね
謙信に心服する内容の誓紙まで書いてるし

越後には謙信程度の人材しかいなかったからな

越後以外には信長もどきの人材ばかりだからな

>>331
左よりの人間には、歴史を語る資格はないよ

>>336
右よりの人もな

ここ見て一気に嫌いになりました

謙信といいガトリング継之介といい山本五十六といい、越後出身の歴史上の
人物には共通点があるな。

空気が読めないことか

謙信が唯々諾々と空気読んでたら攻め滅ぼされてたろうな

軍事的にはともかく政治的にはうーーんって感じの人。

どっちかっつーと政治的策謀のが上手いな
親父とは雲泥の差
利用すべき対象をガッツリ利用するしたたかさが･･･時にえげつない
利用された相手は大抵喜んでるから救われるけど

>>337
保守は民族の歴史を尊重する所に立脚する。
サヨクは自国の歴史を否定する立場だ。
他で革命でも何でも語ってくれ！

保守だサヨクだでわーわーやりたい人はニュー速＋でも逝ってくれ

いやここでいいよ
どうせクソスレだし

↑
アンチの手口も最近は変わってきたな

また上杉厨の発作が始まりました(笑)

↑
やっぱ変わってないや

その人個人と付き合うなら　左翼がいいな。

で、その集団に埋もれるなら　右翼の方がマシかな。

ここは上杉謙信を語る場なのに馬鹿ばかり

本当、馬鹿ばかりだねー。シミッタレなアンチは無視しましょう。

馬鹿のくせに馬鹿を馬鹿呼ばわりする　困った馬鹿の馬鹿なカキコ

じゃあ、お前は阿保じゃ。この腐ったオ○ニー野郎。

阿保のくせに阿保を阿保呼ばわりする　困った阿保の阿保なカキコ

腐った野郎はオ○ニーできないぞ。少し考えろナフタリン

マスカキ野郎じゃのう。

越後の龍は田中角栄。将軍になったのは越後では角栄だけ（闇将軍）。

確かに

アル中で自滅した謙珍なんかとは比べ物にならないな

>>355＝>>357＝>>358

自演キモ杉ｗｗｗ
ひきこもり氏ねよ

足利義明は越後上杉家ではなく毛利家に亡命したのか？

足利義明が亡命したのは里見じゃなかったっけ

足利義明と足利義昭は別人なんで。

義昭＝義秋≠義明

2ちゃんで吠えてる奴おもしれーーーーｗｗｗｗ

リアルでは雑魚なんだろ？？？

確かに上杉ファンはリアルでは無職の負け組みなんだろうな

な、な、な、なんという強さだ！

>>364
よう雑魚

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

商売上手故に強い経済力（軍隊）を手に入れ、
宣伝（パフォーマンス）上手故に軍神とまで畏れられ、、
尾張で生まれてれば、信長と同等の権勢を誇ってたかも。

【脳溢血・脳梗塞予防】
酒飲むときは程ほどに、高蛋白のつまみと一緒に嗜みましょう。
特に背中の青い魚を毎日食べることは健康に効果的です。
食事は塩分控えめを忘れずに、冬場のトイレは温かくして室内との温度差をつけないように。無理に力んでの脱糞は禁物。
ストレスは溜めずに毎日笑いのある生活を。
水分補給を十分に心がけ、屋外で運動する際にもきちんと摂取を心掛けましょう。

↑
全部だめぽだろ　謙信

越山会田中は越後交通経営し群馬にも営業進出中。
再び巨人が越山したのか！
福田群馬ｶﾞﾝｶﾞﾙ

おれも脳卒中で　なんの苦しみも恐怖もなく、ふっと死ねたらいいな。死んだことさえわからないんだもの。

　病院でアルバイトやっていたが、寒い冬の朝には救急車がよくきていた。
大体、トイレか風呂場で逝っちゃう。めたぼで越後で寒い冬の朝
納得の死因

>>357
山本五十六元帥知らないんだろか　このお馬鹿さん

佐渡の本間正晴中将も。
しかし佐渡出身で「本間」なんて苗字だと太平記が国民文学だった戦前ならずいぶんといじめられたんじゃないだろうか？
「足利」ほどやばい苗字じゃないだろうけど。

ゴミ上杉氏ねや　　　　　

あｓｃ
























ｓｃくぁ
あｓ
ｓあｓｓｓ

ｓｓ

寿命が来たらば死ぬべくして死ぬから、安心してくれたまえ。

>>376
どんな馬鹿なのかなぁ・・・

おもしろいのを頼む、こうぐぐっと　腹こそばいやつ。　

期待しつつ

はい、馬鹿どうぞ↓

誰かニートな俺に代わって、これを訳してくれ。

輝虎分國において、寺社神領武士之拘置事、依世猥、或輝虎不付意見、或無據存分二候間、如斯候

>>379
願文？見たことある気がする。

>>379

上杉謙信は屑大名って意味だよ

>>381
死んどけよハゲ

>>382

はあ？お前が死ねや

>>383
切れんなよ、キモオタ

何故上杉ファンはこうも煽り耐性がないのだろうか

アンチ上杉が幼稚すぎて笑える

アンチ上杉って戦国板でも虐められてるよ
むこうじゃ北条や三好の厨がアンチ上杉だと認定されてるみたい

上杉厨自演しすぎ

上杉ファンが見えない敵と戦ってるみたいだな

信玄最強は揺ぎ無い事実

>>390
俺は上杉厨だけど確かにそう思うわ
川中島の戦いも実質信玄の勝ちだしな

>>391
そんなんじゃ、謙信厨とは言えないな。
真の謙信厨たる俺は謙信様なら世界に散らばる米軍全て８０００人の兵で倒せると確信している。
本気で。

>>392
偽謙信厨乙

俺様のごときまことの謙信厨なら、そのスリーサイズを知っているはずだ。

謙信・輝虎・政虎・影虎とか、何でこんなに名前を変えたの？教えてえろい人。

知的障害があったから

>>395
虎千代／幼名。虎生まれなんでこんな名前
平三景虎／元服時にもらった名前。平氏の血統で三男だから通名が平三。諱は為景の息子なので、為景の虎千代ということで景虎
宗心／戒名。上洛時に偉いお坊様から授けられた
政虎／管領上杉氏の家督を継ぐ再、憲政の養子となったので、その名から一文字拝領した
輝虎／一年後ぐらいに将軍義輝様から「一文字あげるね」と輝の文字を賜った
謙信／やがて義輝が死に、仏に帰依する心が強くなったので、仏教の師匠から一文字もらってこの号を使うようになった

聞きたい事があったら、えろい人に何でも任せろ

>>397
ありが�d

宗心…はじめて知ったよ。

>>396
なんという自己紹介・・・・

>>396
ありが�d

謙信はやっぱり障害者だったのか

飢えすぎ検診

謙信は知的障害者じゃないと思うよ。
後年は身体障害になっていたのは正しいが。

戦国なら身体障害者なんて普通　キズひとつもないやつぁ　腰抜け　↑こいつと同じ↓

鬼美濃こと馬場信春
蜻蛉切りの使い手、本多忠勝

こいつら戦場では生涯傷なし！！

唯一の傷と言えば
包茎手術の時の縫い傷・・と伝わる

>>403
俺は、心が傷ついた。賠償汁！

謙信って、時代を動かせなかった奴だね。

>>406
正しくは「時代を動かす気がなかった男」

と上杉厨の言い訳

と歴史を知らん房のツッコミW

不如帰（ホトトギス）
　啼かぬなら　殺してしまえ・・・・・織田信長
　啼かぬなら　啼かせてみよう・・・・豊臣秀吉
　啼かぬなら　啼くまで待とう・・・・徳川家康
　啼かぬなら　別のをさがせ・・・・・武田信玄
　啼かぬなら　それも一興・・・・・・上杉謙信
　啼かぬなら　まずは篭城・・・・・・北条氏康
　啼かぬなら　歌に詠むまで・・・・・今川義元

宗教家・謙信も魅力
中西学芸員が解説
http://www.j-times.jp/news.php?seq=1338

上越市春日山町一の埋蔵文化財センターで開かれている「上杉謙信公企画展」の関連イベント「謙信公講座」の第三回が十七日、同所で開かれた。
今回は同市教育委員会の中西聰学芸員が「上杉謙信公の信仰」をテーマに講演した。 
中西さんは戦国武将として語られていた謙信公を宗教家の切り口から解説。
真言宗に帰依し、「ただ信仰するだけでなく宗教家としての道を歩んでいる」と話した。 
謙信公は四十五歳で法印大和尚、四十七歳で修行僧として最高となる阿闍梨（あじゃり）の位を授けられた。
高野山には謙信公が厳しい修行を成し遂げたとの記録があり、四十五から四十七歳の間、出陣要請があったにもかかわらず自ら出陣した記録がないのは、阿闍梨の修行をしていたのではないかと中西さんは推測している。 
戦国武将のイメージが強い謙信公だが、「宗教家としての面も注目すると魅力が増します」と結んだ。

>>410
なるほどな。そう見てみるとやっぱ謙信好きだな

なぜ新潟人は何をやっても無能でダメなのか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1178964603/

Wikipediaによると上杉謙信は武田信玄と北条氏康に対しての
”戦国時代”という根拠で関係のない住民、豪族を侵略してきたのに対し
戦国時代であって争いを起こす者、侵略に罪のない者が巻き込まれたのをや
頼ってきた者を助ける正義の味方であった。
信玄も死ぬ前に「謙信は義理がたい武将なので、
人に頼られれば決して見捨てる事はない。自分の死後は謙信を頼れ」
と遺言したと書いてあるほどの器なのです。

今頃、ガクトが謙信に選ばれた理由がわかった。
ナルシスト繋がりだったのね。

ガクトは謙信だから引き受けたそう

謙信の上杉家相続で長尾家の家督はどうなったの？
上杉管領家と合体でいいの？

うん、合体です。というか昇格。

塩を敵に送る故事が有名ですが、ただのカルテル破りにしか見えないのですが。
自分だけ実利をむさぼろうとしただけなのでは？

どっちにしろ　謙信以外の武将のが謙信より行いが悪いのは亜明らか。

他の武将のヲタから何かに言われる筋合いはない。

まず、その前に、てめぇの贔屓の極悪武将をよく考えろ。

すると、てめぇも、そいつと同じむじなってことだろうよ。

>>419
初心者によくありがちな疑問だけど、説明してあげると

市場経済において物の価格というのは需要と供給のバランスによって決められるんだ
本来、武田領には北条今川からの塩が行き届いてたいたので塩の価格は一定だった
しかし、その供給源の北条今川から一切の塩が来なくなると・・
当然、需要に対して供給が足りなくなり価格が高騰するよね

それに対して上杉が営利目的ならば値を吊上げての供給をするのが当然

・・だけど
謙信はワザワザ領下の商人に厳命してまで定価での供給を行ったんだ。
信玄に対して「もし値を吊上げて売ってくる奴がいたら言ってくれ」とまで書状を出して

分るかい？
これで、営利目的ではないことが理解できたかな？一つ賢くなったね。良かったね

昔からの疑問なんだけど、、、
信長にしろ家康にしろ場合によっては命からがらの負け戦って体験している訳だが
謙信てそう言う話聞かないよね？

まあ　領土拡張欲に乏しい＝好きなだけ暴れてずらかる　って図式の利はあると思うけどｗ

あそこまでの軍事的素養を何処で見に付けたん？
若い頃は寺にいたんだし、まさか孫呉の兵法書ばかり読んでたわけじゃあるまいにｗ

>>422
うぜえ死ね

>>420-421
お前らも死ねや

>>420-421
こういう話があるね。
http://park2.wakwak.com/~fivesprings/books/niigata/sionomiti.html

>>422
謙信曰く軍学の師は本庄実乃であるらしい。

>>424
ついでにおまえも死んじまえ

組曲『上杉謙信』歌唱用
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=655543

>>421
つーか、廉価でチャンネル開拓か強化が狙いでしょ。
トータルで見てみると、利益は他で十分上げてて、一時武田領に安く回す分はカバーできる。
で、不当廉価であろうと、一旦販路が強くなると後の取引がやりやすく、客が離れにくい。

ま、今の世だと公取が指導や是正命令を下すかも。

427 ：日本＠名無史さん：2007/11/25(日) 21:54:56
越後は信長もびびるほど貿易で利益あげてたらしいからな

428 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 00:16:07
蝋燭は景虎が奨励した越後の特産品だしな
これで為景、晴景時代の超赤字体質を改善した
景虎が商人に対して施した、数々の優遇政策によって裕福な国に生まれ変わった

429 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 00:46:27
世間の謙信のイメージって戦神だけど実際はビジネスマンって感じだな
似たようなことは信玄にも言えるが

430 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 02:12:44
戦馬鹿のようなイメージを持たれがちだけど、
謙信はすごい経済感覚に長けているからな。

440 ：日本＠名無史さん：2007/11/27(火) 02:45:14
＞越後では奴隷市場が軒を連ね、世界中に奴隷が出荷されていた。

何の史料に書かれてるのw
謙信と奴隷市の関係は「越佐史料」に見られるのみ
しかも一人あたり２０文と超格安
身受けが許されていた日本の奴隷市を考えたら、実質解放

442 ：日本＠名無史さん：2007/11/28(水) 09:02:46
「甲府の人買い」の話もそうなんだけど、実質「親族に引き取り料を
支払わせて解放」なんだわな。「これに懲りてよく目を付けとけよ」
という。血で血を洗う戦国時代、といった後世の勝手なイメージが
無駄に妄想を膨らませておおげさな話に仕立ててしまった感はあるな。

実は金持ちのお坊ちゃまだったという説まである吉村貫一郎を
明治大正の「迫害される東北民」のイメージで勝手に貧困剣士に
しちゃったようなものか

455　名前：敵に塩送り武将（関東管領） 投稿日： 03/04/19 20:12 ID:0PRLuEke


遂に小生にも宿敵が出来ました！
宿敵の名前は武田徳栄軒信玄といい、信濃一帯を治める戦国武将です。
信玄に侵攻された村上氏に救援を請われ小生が出陣し、合戦することになった次第であります。


信玄との何回も行った合戦の事は、今でも鮮明に思い出されます。
四度目の合戦は八幡原に信玄の別働隊がいなく、小生が攻めきるチャンスでありました。

まず一切の音を立てる事を禁じ、小生も馬にまたがり一方的に本陣を奇襲しました。
そうこうしている内に小生の軍勢が車掛かりの陣へと変化。
そして、小生の奇襲攻撃を受け驚いている信玄をいい気持ちで見ていました。
興奮した小生は、まだ戦の準備の出来ていない武田軍本隊に車掛かりの陣で突入。

そしたら自分の弟や軍師が討ち取られたのか、ヒイヒイ泣き出す始末。
そこで小生は「鞭声粛々夜河を渡る〜♪」というMyソングを歌いながら、
信玄に馬で突撃した後、愛刀の小豆長光で三度ほど切りつけてやりました。



嗚呼楽しき信玄との戦。
次も攻め込みに行きますぞ！

ぼくちゃんも　まぜててね。このえくんより　しんちゃんへ

しんちゃんじゃなくて、とらちゃんだよ

第４次川中島
上杉１万３千（侵略の意思なし）
武田２万＋海津城（侵略の意思あり）
結果上杉死者３０００人（有名どころ死なず）、武田死者４千人（弟、かんすけ
など中心人物けっこう死ぬ）
あきらかに上杉の勝ちね

勘助は実在すら疑われている人物だが。

>>434
上杉は一万三千も居ないだろ
八千〜一万ギリギリ
あと勘助より諸角や初鹿野の方が身分は上
どっちにしろ一国にも値する武将・典厩信繁を討ち取られてしまったのは大きい

弟が死んだのは痛い

柿崎かっけええええええええええ

戦闘は上手かったんだろうな。
あれだけ内乱を起こされて一回も死なずにすんだのはすごい。
あんだけ何の成算もない内乱が起きるってのは、よほど人望がなかったんだろうけど

>>439
謙信の父・為景はどれだけ叛かれたか知ってる？
揚北本庄、竹俣、色部、新発田、斉藤、宇佐美、柿崎
上条、上田長尾、大熊、山本寺、黒川･･･etc

ほぼ越後の全国人達に裏切られ、隠居へと追い込まれ
その年の内に死去
為景が殺した上杉房能も同様、国人達から裏切られてる

為景を継いだ晴景にも国人達は従わない
春日山への出仕命令をあからさまに拒否っていた
そんな状態がますます悪化して景虎（謙信）が継いだ

しかし叛いたのは北条と揚北本庄だけ
大熊は上野・下平騒動の内容から景虎に叛いた訳ではない
むしろ景虎の裁定を支持している側
大熊は栃尾本庄など長尾派の重臣達によって追放された

信玄も板垣を抑えられなかったし、要するに舐められていた
さらに大勢力の勝沼氏の裏切り、
原美濃に改宗を迫り出奔された
飯富も板垣同様ドラマで美化されてるが、実際はクーデターを画策してただけ
穴山の弟まで連座して切腹してるな

誰が当主でも舐めるんじゃなのか？

>>441
国人層の自立性の抑圧と集権化は戦国大名にとっては課題の
ようなものだしな。飯富さんなど信虎の時代にも背いているわけだし。

>>441
必死だなｗ

北条や武田といった支配者の侵攻をうまく利用して越後を統一した面もあるね景虎。
でもそれが原因で独立領主としては当たり前の論理で北条や本庄やらが北条や武田になびいたりしたんだけど。
まぁ景虎さまは結局みんな許しちゃうﾜｹだがw
まぁその点村上親子は忠実でよい人材を獲得したな！
大熊は超がつく人材で勿体なかったね。財政能力は越後一かも知れんくらい高いし
武勇でも箕輪城落城の一番乗りだからな。一説に信玄は西上野を大熊に任せたって話もある。東海へ転任しその後は勝頼に忠義で殉死したようなもんだし。

越後には大熊に借金している国人がたくさんいたよなｗ

>>446
越後家臣団（栃尾本庄、上田長尾、中条、直江ら）が大熊を追い出したのは
それも原因なのかなぁ
北条毛利氏は多額の借金を大熊に頼んでいたようだけど

車がかりというのが昔から気になってるのですが、誰かうんちくを
たれてください。

車懸の初出は武田側の記録

>>448
そんだけ？

風林火山をみてたけど、川中島の戦いで武田の方はボロ負けじゃんｗｗ

あれ上杉謙信がかってただろ

>>448
車懸は、甲陽軍鑑で武田がそう記した。
上杉もそれを真似て車懸という陣形を使ったことにした。

>>451
あのドラマを見てるとそんな気がしてならんな。
別働隊を使う意味が全くなかった。
結局は甲軍も二分したから、本来少数の越軍に数で押されて大打撃。
はじめから数で押し切れば勝てただろってｗ

>>452
つまり架空の陣形ということですね。風林火山でも、それっぽく攻めて
ましたが、正面突撃すれば信玄の首簡単にとれそうなのに何だかなーと
思いながら見てました。

>>452
啄木鳥戦法の解釈が間違ってる。
どの本を読んでも別働隊を使って妻女山を攻撃と書いてあるからまー無理もない。
どちらも長陣はしたくない、雪が降る前に退陣したい初冬。
啄木鳥戦法は誘い出し作戦で信玄はわざと隙を作った。
謙信が誘いに乗らなければ二つの隊が交互に退却する2段構えの作戦なのよ。

>>454
それは452の解釈が間違えているんじゃなくて、
お前が新解釈出してるだけ。面白い解釈とは思うが。

>>455
別働隊が妻女山を攻撃　→　謙信が妻女山を放棄して川中島へ
どう考えてもおかしいですよね

講談で語るなら妻女山を力攻めしては山頂の謙信が圧倒的に有利なるから力攻めは無理
だから二隊に分けて上杉軍をおびき出したと

しかし武田が上手くおびき出したのなら上杉軍の渡河中を狙うんじゃないか？

背後を狙われた事を察知した謙信が前進せざるを得ず濃霧で武田軍と遭遇してしまっただけじゃね

ある程度突撃陣形というか
その構えをしていないと信繁隊、諸角隊は撃破出来ないだろう
越後が合戦する気の無い恐る恐る行った撤退だったら
武田軍にとっての中枢たる譜代衆がコロコロ死ぬとは思えないな

初鹿野も小田原包囲の時は一隊を率いて援軍へ向かった武将だから
川中島でも隊を任された一人だったのではないか
彼も川中島で討ち取られた

よって信繁隊、諸角隊、初鹿野隊が壊滅
これだけの戦果を見ると、襲撃が成功したようにしか見えない
遭遇戦だったらここまで上手くいかない

信玄が　実際、怪我しとるんだぞ、怪我。大将が。

ぷるぷる　震えたにちがいない。

>>457
夜のうちに謙信が動いたのは誤算で謙信が凄すぎる。

>>457
上杉軍は濃霧を利用して撤退中だったのだろう。
勘助の戦法を察知しようとしまいと、濃霧を利用するしか脱出のチャンスは無い。
（そもそも、命がけで脱出せにゃならんところに、なぜ布陣したのかと言う疑問はあるが）

で、川中島で、同じく行軍中だか陣形整備中かの武田本軍と不期遭遇。
上杉軍は破れかぶれに行軍隊形から各個に攻撃開始。

ところが武田軍も、上杉軍が予想外に早く現れたことで混乱しており、
本軍の兵力が少なすぎたこともあって壊乱寸前に。。。

って感じじゃないの？

故郷に帰ろうとする兵は死に物狂いになるから攻撃してはならないらしいから
あの越後勢の猛攻も説得力がある　夜陰に乗じて国に帰ろうとしてたら
八幡原のあたりで霧に包まれて川を渡るのに手間取って行列を作ってもたもた
団子状態でいたら車掛りの陣形になったのかも・・・

「早くぅー！早く渡ってよー先頭！何してんだよ！もお！
　早く帰りたいんだよー！(イライラ〜グルグル〜)」

不測の事態って…そんなら物見や草の者はなにをやっていたのかと！

>>1
たんに酒びたりだったから

>>464
濃霧じゃしょうがないだろ。
物見だってほとんど周りが見えんし、下手すりゃ道に迷う。

>>462
それは講談にリアリティを付け足しただけじゃないか？

史実を考えるなら妻女山に布陣から怪しい

>>467
> 史実を考えるなら妻女山に布陣から怪しい

全くその通りとは思うが・・・甲陽軍艦が講談チックでもまるっきりの嘘は付かないと思う。

まず、武田側記録なのに、武田の失敗を率直に述べる点で信憑性がある。

また、死者3000なのか、800なのかはわからんが、
信繁、勘助など武田の重臣に損失が多かったこと（武田の戦術的敗北）
川中島の支配を武田が維持したこと（武田の戦略的勝利）は確かだろう。

それからすると、合戦の前半は上杉有利だったが、
後半は武田が有利になって、上杉軍を辛うじて撃退したという展開は、
その結果と整合性がある。

また、ライヘンバッハプランよろしく、北条と組んで
政虎の居ないところで優位を拡大していく武田軍に対し、
主力決戦を強要して後顧の憂いを取り除きたい（関東に集中したい）という、
上杉の意図は理解できる。
そこで、海津城をあえて攻略せずに圧迫を加えて敵主力を誘うのは、
良くある後詰決戦の形だ。

だが、いくつか、納得しがたい点もある。

１．妻女山に布陣するのは良いとしても、武田主力と海津城の合流を許したのはなぜか。
後詰側の目的は城の防衛なのだから、主力が合流して城が落ちなくなれば、
睨み合いを続けるだけで後詰側の目的は達成される。
妻女山に引きこもるのではなく、海津城を柵等で包囲した上で、
阻止線を南に張って、武田主力が現れ次第迎撃するのが普通だろう。
山崎の合戦のように、隘路の出口で待ち受ける形になるのではないか？

まあ、武田主力の数が多すぎて、迎撃に躊躇したのかもしれないし、
武田の展開が迅速で、迎撃に失敗したのかもしれないが・・・

２．武田が兵力を分割して決戦を挑んだのはなぜか。
妻女山の上杉軍1万3千を、海津城の2万が監視する形は、
どうみても上杉軍が孤立して窮地にある。
武田は妻女山を包囲し続けるだけで、上杉軍は飢えて自壊する。
柘植久慶が指摘するように、別働隊で善光寺の上杉軍小荷駄隊を襲撃するのも面白い。
また、そもそも、武田は海津城の後詰という目的は達成しており、
上杉軍に決戦を挑む必要性は低い。

まあ、武田も睨み合いを続けるのは負担だし、
孤立した上杉軍に動揺が見られないことから、
案外豊富に食料を持っているのかと疑心暗鬼になり、
先に根負けしてしまったのかもしれない。
あるいは、自軍の絶対有利を確信し、
上杉主力を撃滅する好機と考えて欲をかいてしまったのかもしれない。

そもそも、武田が兵力を分割しなかったという可能性もある。
しかし、合戦の前半不利＆後半逆転という展開と、武田の兵力分割は整合するので、
武田が兵力を分割して上杉に裏をかかれたと言う可能性は高いように思う。

>>468
大失敗を失敗程度に表現するのは考えられるんじゃない？

海津城援軍として入城する武田軍を強襲、典厩とか討ち取られながら入城
謙信は攻城に手こずり川中島一帯で暴れまわってる内に武田軍が海津城から反撃、上杉軍も疲弊し始めて攻城の目処もたたずに帰陣。

こんな感じもあり得るんじゃね？

結局越後に逃げ帰ったことに変わりはない

そら越後勢は帰らなくちゃ
雪で峠が塞がれたら帰れなくなる
武田軍の場合、そういう事は無い

政虎の収穫と言えば自ら太刀打ちに及び古今未曾有と貴族に褒められたくらいか
本人だけが満足だったんだろうな　そりゃ謀反も起こるわな
武田の収穫としては国境に出張ってきた侵略者を退治し
強大化しそうな関東管領の鼻をへしおって関東の諸将への揺さぶりにもなったんだろうね

甲斐・信濃から支持を集めてた典厩信繁を討ち取ったのは大きいね
さらに北条にとっての幻庵、諸角豊後のような二代に仕えた重臣ね
信玄にとっても頼れる存在だったろうけど
彼も見事に討ち取られた
初鹿野忠次、油川彦三郎、安間弘家、三枝守直らのような上級武将も討死に

これだけゴッソリ殺されたら
日本海交易の莫大な富、越後＆越中の金山銀山は諦めるしか仕方がない

>>473
村上義清や高梨政頼に謝れ！

家臣領民を捨てて逃げ出した村上義清や高梨政頼が悪い！

>>473
全然退治には至ってないと思うんだが…

もしかして釣られた？

これに懲りて二度と信濃を侵さなくなった管領さま
しかたないので村上は越後で一生を過ごしましたとさ　めでたしめでたし

関東と信濃に手を出すも武田＆北条にボコられなにもできない管領様∩( ･ω･)∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

運は天にあり
武田も北条も滅びました

以上　運と実力もなかった無能の管領さまらしいコメントでした

まあ甲越和与は信玄からの働きかけなんだがな

子供の学習歴史漫画などでは謙信が「義戦だ」と騒いでは、
領民が「しんどいなあ」って疲れた顔をしているのがある。
武将を紹介する書籍でも「謙信は遠征に明け暮れ、領国を疲弊させた」などと書いているものがある。
でもこれって何の根拠も無い作り話なんだよな。

謙信の遠征に辟易して謀反したとか出奔したとか一揆を起こしたなんて話がないし、
越後も長年戦乱に巻き込まれることなく、商業地帯は大いに栄えていた。
むしろ領民を苦しめていたのはその宿敵である信玄だったわけで。

大熊、本庄、北条の離反も謙信の個性とは無関係なところで起きている。

>>480
おっ！

>>483
謀反起こされまくり国内戦場にしてなにいってんだｗ

>>485
大熊、本庄、北条の反乱の理由、原因て何？

>>374
山本五十六は勘助の弟の帯刀の末裔

>>485
為景時代の越後の混乱を知らないだろ？
あの状態からよくもまあ越後は立ち直ったと思うぞ

大熊は重臣たちの確執が原因で謀反。謙信は大熊に好意的な態度をとっていた。

本庄はもともと謙信の家臣ではなく、同盟者とか味方と表現すべき存在。それが戦略上一時期武田に味方しただけ。
彼が降伏を申し出ると謙信は取り潰す権限もないので人質をもらって許した。

北条は謙信の被官であったが、武田や北条の圧力に抗しきれず彼らに屈服。
謙信も同情して後にこれを許している。

結局政治力がないってことじゃんｗ

>>490
バカ殿か？

>>490
為景、晴景から引き継いだ権力は脆弱
為景が上条に敗れた直後なので、上杉の勢力＆権力が復活していた
よって発給文一つとっても、景虎は上杉定実の認可を求められている
景虎は上杉氏及び、政権内の上杉家臣団に対し、
必ずしも上から物を言える立場では無かった

その上杉定実が死に、景虎は上洛して幕府の相伴衆に列せられる
それが切っ掛けとなって、戦国領主達を幅広く政権に取り込めるようになった

景虎が出奔すると、戦国領主達は景虎に国主への復帰を哀願する
景虎はその際、「今後は必ず景虎の命に従います」といった内容の誓詞と人質を要求
領主達の大部分はその要求に従った

そして長尾景虎は関東管領に就任し、「政」の一字を与えられ、上杉政虎となった
ここに到って政虎は国内の名門（上杉、上条、山本寺、琵琶島、山浦家臣など）を束ね、
彼らに軍役を負わせられる立場になった〜と言える
越後における景虎＝政虎の支配は強化され、政治力は大きく前進したのだった

武田と上杉じゃ、武田のほうが遥かに反乱一揆に苦しめられている。
勝沼とか飯富とか。
信長は言うに及ばず。

北条や毛利みたいな超一流と比べて政治力がないというのなら、
謙信は軍事も政治も超一流でないといけないのかって事にｗ

それでも武田氏の場合はもともと守護だし、一応は国人の上位権力に
なってはいる。

武田など代々守護職として甲斐に君臨している上、
父の代で内部はほぼ固められているのだから、
本来なら反乱などあるほうがおかしい。

長尾なんてただの成り上がりだもんな　義だなんだいっても戦国の下克上の
恩恵に十分服してるよな　

>>489
つまりまともな家臣がいなかったと？ｗ

>>497
もともと長尾家は越後守護代なのよ。
越後上杉家の家臣なのよ。

だからまともな家臣がいなかったんじゃなくて、
越後の連中は長尾の家臣じゃなかったわけですよ。
例えていえば、織田信長が徳川や浅井を家臣として扱えないようなもん。
それを何とか従えて外敵と闘い続けて、しかも越後は豊かに育っているわけ。

武田の板垣や勝沼や飯富なんて一部の裏切り者だけを見て

「一族がこんな有様じゃ信玄にはろくな家臣が居なかったんだな」

なんてフツー誰も思わんよな

謙信が上洛を繰り返してたのは、幕府や朝廷を崇敬してたからではなく、
幕府の威信を借りて家臣を統制する必要に迫られてのことだったのかね。

だとしたら、謙信は見事にそれに成功してるわな。

越後国主を認められ、最終的に関東管領にまでなって、
越後どころか、関東の中小豪族までひれふさせたのだから。
（一瞬だったけど）

古河公方にはほとんとノータッチだけどね

>>500
松永や荒木、最後には明智の裏切りで滅んだ信長はもっとダメ武将だわな。

ここで質問上杉謙信は女性なの　このごろテレビでよくとりあげられますけど
こじつけですよね

こじつけですよ

永遠の謎
墓相をみると完全に女らしい

墓相って何？
詳しく教えて下され

素人丸だしのレスで恐縮なんだが…

昔からの疑問、謙信を最強にせしめていた要素って何なの？
信玄なら「騎馬」信長なら「鉄砲」とかに相当するウリがあった訳じゃないし
「謙信ならこれ！」と言う陣形・戦法があるわけじゃ無し…
巷間有名な「車掛」も突発的なものっぽいし…

本人のカリスマ性一つを以ってって事なのか？ｗ

その生涯で大事な家臣を失うような大敗を一度も経験してないからでは

信玄の「騎馬」や信長の「鉄砲」とやらも最近では
謙信の「車懸」ほどではないにせよ、創作だという否定・指摘が多い

関東甲信越で「騎馬」の割合が比較的多かったのは北条らしいけど
その北条だって騎馬隊なんて編成はしてないし
特筆するほど多かった訳でもない

三段撃ちも否定的な歴史家が多く
信長はどちらかといえば本願寺の「鉄砲」によって苦しめられていた側なんだと

>>504
謙信は幼少期、寺（林泉寺）に入れられている。
この時代、僧侶が女犯を禁じられ、女は汚らわしいものとして近づけず、
男が入る寺と、女が入る尼寺とは、明確に分けられていたことは自明のこと。
謙信が女ならば、尼寺ではなく寺に入れられたことの説明がつかない。

尼寺って児童も入れるもんなの？

天皇家の皇女は幼いうちに
尼寺に入れられているよ

>>508
アレキサンダー、ハンニバル、ナポレオンのように、
戦場の駆け引きで戦機をつかむ、生まれつきの才能を持っていたのだろう。

座学で身に付くようなもんじゃない。

大名の子息が寺に預けられる場合、寄宿学校みたいなもんだろう。
稚児衣装着せて髪も伸ばして、男でも女でもなく育てられるんじゃなかったっけか。

そもそも嫡男じゃないわけで　口減らしに寺に出された

>>514
普通、４〜５歳で寺に預けられても、出家するのは11〜15歳ぐらい。
得度し、髪をそぎ落とすまでは、髪は伸ばしていたのでしょうね。
ただし、寺に女子が預けられることはない。
性に飢えた坊主たちによってどんな目に合わされるか分からないしね。

天室光育が任された林泉寺の実態が分からんし
何とも言えんな
この頃の越後の僧は豪族同士が相争う領地問題にまで影響力を持ってたようだ
この長尾氏の菩提寺に
金津新兵衛、秋山源蔵、小島弥太郎といった屈強の者達を護衛に付けたなんて話まである
虎千代が殺されないよう、長尾の寺で守っていたのかもしれない

この林泉寺に入る直前、長尾為景の葬儀が行われた
そこでは虎千代は六歳の児童であるにも関わらず、甲冑を着せられ、
葬儀の参列中も、為景に恨みを持った豪族達から脅されたとか

＞謙信女性説

そう言えば謙信って越後特産品の青苧（あおそ）を京に売りこみ利益上げたたよね。
衣料関係（ファッション・アパレル）に着眼するのは女性ゆえ？ｗ
少なくともオネエっぽい人物だったとか？

　…イメージキャラ→「どんだけー」で有名になったあの人とか？ｗｗｗｗｗｗ

長尾氏が勢力を張るには、揚北の諸将の懐柔ありきだと思うのだが
鎌倉御家人に端を発する揚北の猛将が女子に屈するのだろか？
家格としては彼らのほうが上位になるのだが。

>>519
越後は女性の地位が高い土地柄じゃなかったかな。
女武者の伝説もありますし、柿崎の肖像画は戦国時代の武将のものには珍しく、
夫婦並んで描かれているし。

ところで有名な謙信の画像だと黒い頭巾と黒い法衣、
そして禅宗のものとされる袈裟を身に着けています。
あれは女性でも許される格好なのでしょうか。
また数々の僧としての履歴もひとつひとつ女性がクリアできるものなのでしょうか。

強い越後の女

田中眞紀子
高橋留美子

>>521
プリンセステンコウとか

>>521
板額御前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E9%A1%8D%E5%BE%A1%E5%89%8D

>>523
鎌倉時代の越後か
越後に限らないのだが、戦国期にも城持ちの女部将は何人かいたんだよね

上杉は上過ぎ
できすぎは出来過ぎ

謙信の血液型はAB型と判明している（血判から分析）
血液型から性別って分かるのかな

>>526
DNAからわかるだろう。

越後勢ってなにを目的に戦ってたの？
もらえるのは感状だけ？

遠征地での乱取。
口減らし。

>>528
府中で権力を握っていた、
直江、栃尾本庄、斉藤、柿崎、安田毛利、河田ら重臣及び奉行。
彼らは己が立場を守る為にも政権（謙信）を防衛しなければならない。
ここに途中から新発田、竹俣らが加わる。

後北条の拡大は越後にとっても脅威なので里見、佐竹、宇都宮、太田らを助けた。

上条はじめ上杉一族にとっては、関東への影響力＝自分達の地位でも有った。
平子のように現在の横浜あたりに領地を持っていた国人も居る。

謙信と信頼関係を築く事で、本庄宗家を超えたい色部の思惑。
これは景虎を支えた事で、揚北一位の座を獲得した中条と同じ。
本庄宗家＆大宝寺は上杉氏の後援を得る事で出羽庄内へ版図を広げたい。

越後には多種多様な豪族が居るから其々目的が違うわな。

天下に望みがないのではなくて天下を望もうにも足元が泥沼すぎて望めなかったってのが
正解のようだ

>>531
小田原包囲の後、本拠地を関東に移せば面白いことになったかも？

>>528
金とか馬とかもらってたみたい。
一般兵士にとっては戦＝略奪だから強い大将について勝ち戦に参加したい
ってかんじだったみたい。

>>519
価格で長尾より上？どこらへんの家が？

越山会

>>528
主に防衛戦　それと関東管領になってからは頼まれ戦（越後にはメリットなし）
日本海交易で経済利益は賄えるから、領土拡張は必要ない

>>531
第三次川中島まではそうかもしれんが
永禄元年に繁長臣従＞本庄一族が川中島に参戦
同11年の揚北本庄討伐では揚北衆全てが謙信についた
繁長に代わって色部が重用され、新発田や竹俣らも奉行職を与えられる

越後の豪族達は越中や能登の領地を分け与えられてるし
謙信自身も越中へ〜、上州沼田へ〜と豪族を手足のように操ってるわな
越中遠征一回で豪族に叛かれた為景とは天と地の差だが
これも謙信が整備した交易による恩恵を受けていたからだろう

上野や下野のような山国に塩、木材、蝋を売って儲けた
青苧流通で岩船にも北前船が盛んに出入りするようになり、豪族達を富ませた

古河公方の養子になった方が面白かったのに

>>528
越中・能登でたびたび略奪行為してるよ。

それは初耳だなｗ
出典が知りたい

たしかに聞いた事ない新説だ。出典教えろ。

【新版】 雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り (朝日選書(777)) (単行本)
　藤木 久志 (著)

ほーれよ。自分で買って嫁ｗ

↓義将謙信はそんなことしない！捏造ニダ！というレスがつくのに10ウォン

>>542
藤木氏ってその本の中で論拠も書いてるの？
普通は一次史料の「○○には〜」「××と書かれていて〜」と引用するのだけど
なんか藤木説は根拠が無いって話を度々見かけるんだよね

謙信の感状やその他書状、史料から出兵の回数と季節を割り出してる。
ちなみに否定派は上杉家が海上貿易のおかげで貧窮していなかったから略奪をする必要がないと
反駁しているが、藤木が問題にしているのは題名の通り、「雑兵にとっての戦」すなわち雑兵が食っていくため、
生きていくための戦であって上杉家自体を貧富を論じるのは的外れ。

結局やっきになって否定してるのは>>543で揶揄されてるような人だけ

>>545
＞史料から出兵の回数と季節を割り出してる。
藤木じゃなくても謙信本の著者は誰だって割り出してるよw

＞藤木が問題にしているのは題名の通り、
＞「雑兵にとっての戦」すなわち雑兵が食っていくため、 生きていくための戦であって
＞上杉家自体を貧富を論じるのは的外れ。
よく引用される文章を読む限り、謙信が略奪目的で他国へ雑兵を率いていった〜
という内容だから
上杉家と雑兵（全国を渡り歩いていた傭兵集団）を切り離してないだろ？

＞結局やっきになって否定してるのは>>543で揶揄されてるような人だけ
歴史を語りたいなら、まず証明ありきでしょ
それが出来ないなら、「竹島はウリの領土ニダ！」「従軍慰安婦に謝罪と賠償するニダ！」
などと必死になって強弁してる輩と、その主張に易々と騙されてしまうバカと同類

なんだ、結局また藤木かよｗ

そりゃ否定できないからなｗ
その話題出されるたびに謙信厨ファビョるファビョるｗｗｗ

従軍慰安婦を疑いもせず信じ込んできた連中に似てるわ
＞藤木信者
チョンの妄想を刷り込まれてしまった世代に多い

>>547
>>550
慰安婦ならともかく、従軍慰安婦って何？
スレ違いの話題で誤魔化すなよ。
どさくさに紛れて従軍慰安婦とかほざいてんじゃねーぞ、チョンの謙信信者がｗｗｗ

>>551
だから
「従軍慰安婦」を刷り込まれた奴等と論調が似てるって事だろ
そうファビョるなよチョンw

謙信公マンセー状態に刷り込まれてる時点でお前も同類だろ。
そもそも藤木説への反論で従軍慰安婦とかチョンとか持ち出す常軌を逸してるからｗ

日本史板にはチョン鮮人がいるような気がする

ハン板に帰れ

越中能登の情勢とか関係無く、略奪ﾆﾀﾞ！略奪目的ﾆﾀﾞ！と騒いでるからなぁ
ﾁｮﾝ呼ばわりされても仕方ないよ
謙信ﾏﾝｾｰとか関係ない

上でも聞かれてるけど
藤木久志はどんな証拠に基いて越中能登方面の略奪行為を詳らかにしてるのか
季節で言うなら二月や三月に出兵してる年が何度もあるから説得力皆無だし

捏造アサピの左翼理論なんて
戦国板でボコボコに論破されてますが何か？
偏った政治思想を論拠にするなんて冷戦時代から何十年経ってると思ってんだw

Yahoo掲示板でも藤木説が完全論破されていたな。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=552022251&tid=c0o9qbbfebe&sid=552022251&mid=44
メッセージ58まで見る価値あり。59は武士の情けで見てやるな。

謙信公マンセェー

>>559
論文や研究じゃなくてヤフーの掲示板で論破（笑）ですかｗ
自分のレス？ｗ

２ｃｈで「論破」って言葉使いたがる奴ほど、信用できないのはいないからな。ｗ
窮したら意味もなくチョンとか朝日とか連呼してる辺り、それこそ韓国面に落ちてる。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁアサピから出てる本だけどな
内容もアサヒってるしw

父や兄の時代の経済崩壊破綻状況から謙信は建て直し
実際に農業よりも塩生産業者の方がいっぱいいて巨利を得てたらしいし
青苧など日本海貿易での巨利もある。
輸出主導型経済が当時の越後の姿でしょう。
兵力も8000程度で毎回出陣して過度な負担になるような無茶はしてないし。
また農業時期を無視して通年出兵状態だし。

そもそも関東管領として制札を与え保護はしても略奪なんてやるメリットは少ない。なんせ敵も馬鹿じゃないから
毎回安易に略奪されるのを放置しない以上現地調達なんてリスクが高い。

豊臣秀吉が謙信が開発した輸出力ある豊かな越後を危険視し上杉家を会津米沢に転封させたと言われてからね。
謙信の経済政策や商人優遇･特産品開発が自立的な越後国を造ったが為に領土欲がなかったんだろう。
まぁ言ってみれば父の為景時代が無茶な戦争で敗戦。謙信が戦後経済立て直しみたいな。
甲斐なんて貧しいから拡大政策だったんだろうな。

もし生きていれば関東成敗の道案内をつとめさせたのに信玄も謙信も早くに死んで恥をかかなくて済んだとは太閤殿下のお言葉

後継者にはノータッチ
御家騒動で大っ恥

>>564
北前船で運ぶ積荷の量と
牛馬で輸送するしかない甲斐・信濃とでは流通が全然違っていたかもね
やはり直江津、柏崎、岩船これら大きな港を三つも持ってるのは強い
金さえあれば米俵を購入する事も可能だろうし
岩船の恩恵を受けていた揚北衆・色部氏の正月なんて豪華なもんだよ
越後は京都以外に毛利領とも交易が盛んだった

>>566
謙信だけでなく、甲斐の山猿・大阪の猿、どちらも後継者で大っ恥

越後の軍神（笑）は跡継ぎをはっきりさせないでアボンしたからな。
後者2人は過程で揉めたとはいえ、後継者を立てて死んでった分マシ。
軍神様はお猿さん以下ですね

まぁでも御館の乱で景勝と対立する派閥を一掃
近世大名へ脱皮する足掛かりになった
これで直属の上田衆を要衝に配置出来たし

仮にナァナァで放置したまま、家督を継いでいたら
アッサリ謀反で殺されて滅亡してたろうな
何が幸いするか分からん

まぁ、お猿さん2人は後継者を立てたとはいえ、結局大名としては滅びたからね。
軍神（笑）の御家は残った分、まさに塞翁が馬って事だな。
ただ上杉が生き残れたのは本能寺の変に依るところが圧倒的に大きいけど。
あれがなかったら、景虎派を駆逐できたから〜云々に関係なく、近いうちに滅んでた。

上杉信者は何でも都合良く解釈するなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ウリナラフィルターみたいだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

越中方面で絶望的な戦を強いられていた最中、
謀反者が出なかったのが生存に繋がった
魚津でも吉江、竹俣らは玉砕までしてる

新発田の乱は御館の乱での恩賞が要因だが
（三条の地を新発田に与えず上田衆を置いた）
それでも揚北衆・本庄や色部らは景勝を裏切らず、新発田を攻囲していた

上杉家が残ったのは秀吉と本能寺さまさまだな
関ヶ原では主戦派閥のおかげで大幅減封

どんなに言い繕っても越中戦線の苦戦は御館の乱に負うところが大きいだろｗｗｗｗｗｗｗ
ウリナラフィルターも苦しい限りｗｗｗｗｗｗ

武田は一門から穴山が裏切り、信虎時代から臣従していた小山田も裏切った
これがそのまま滅亡に直結

北条は大道寺、松田というこれまた早雲以来の譜代家臣が裏切り
滅亡に直結

上杉は大軍で包囲されても
神保の元家臣、小島までが行方不明になるまで徹底抗戦
一門や譜代家臣から裏切り者が出なかった

この差は実に大きいね

何か謙信が跡目相続に無頓着だったって話からどんどん論点がずれてるな。

謙信が軍神といわれた筈で有り、謙信晩年には、越後、佐渡、上野、越中、加賀、能登、北信濃、北飛騨、東越前、庄内
総計三百万石、動員可能兵数十一万五千を誇り、関東と北陸、東北を席巻する大大名であった

ずれてんじゃなくてずらされてんだよ
武田と比較して上杉マンセーってどこまで鮮人気質なんだよｗｗｗｗｗｗ
元々越後の豪族は自立心強いんだし
あのまま越後にまで北陸勢が迫ってたら武田や朝倉と同じ展開だっただろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>578
それは幾らなんでも･･･

越後40万石
越中、能登、加賀で70〜80万石（大聖寺以南除く） 　
出羽庄内15万石
上野沼田、厩橋、赤堀、善、山上、女渕、那波、大胡で20〜25万石
北信濃飯山5万石 　　　　　　　　飛騨白川郷〜松倉城5万石
諸金山銀山で20万石以上 　　　青苧、塩、蝋、紙などの流通で10万石以上
合計185〜210万石といった所だろう
仁科文書によると越前半国が味方についたらしいけど領土じゃないし

ここらへんが妥当
武田の最大版図よりは大きかっただろう

自立心が強い豪族達の中、裏切ったのが新発田のみ
裏切らなかった本庄は景勝に重用され
色部も江戸時代まで上杉家の重臣

あの時点で、だろ

色部と芋川などは江戸中期に藩主に逆らって知行召し上げや切腹に

竹俣は鷹山の片腕

吉良家の上杉

江戸期の上杉は江戸町民から赤穂事件の際は情けないと馬鹿にされるわ、借金ぶりを馬鹿にされるわ
あんまいいとこない

追い詰められた状況から挽回するあたりが上杉らしい
アメリカの大統領から尊敬される藩主を輩出
その息子達も優秀
奥羽列藩同盟では総督になった

どこまでもマンセーするあたりが上杉厨らしい
奥羽列藩同盟って、むしろ追い詰められた状況じゃんｗｗｗｗｗ

マンセーでも何でもない現実だな
お前は朝鮮人だから日本の一地方を貶め、煽るのに執着してるってか
アカピの本を読んでるのがお似合いだwwww

いや奥羽越列藩同盟は普通に追い込まれてるだろ

仙台藩と並んで奥羽〜北越３１藩の盟主になったのは
米沢藩がそれだけの存在に回復していたって事だろ
鷹山以前の窮乏状態を嘲笑されていたっつーレスから話が始まってんだし

つーか米沢藩は会津援護の言いだしっぺから盟主に収まっただろ
そもそも仙台藩も盟主だし、盟主といっても命令権もないし

上杉厨解釈ではそれも上杉家の威光あってのことだからｗｗｗｗｗｗ

軍神謙信の遺徳というものか！さすがだ。

そのとおり
そもそも借金も軍神謙信公の遺徳
米沢藩15万石まで縮んだのも軍神謙信公の遺徳
列藩同盟の盟主になったけど早い段階で降伏したのも軍神謙信公の遺徳

これで解決

さっそくｱﾎが釣れたw
すごい釣り堀でつねwww

釣り宣言って久し振りに見た

上杉厨に自称釣り師まで出てくるとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦国板の最強談義スレ並のレベルの低さｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>598
草生やし厨にはそれ相応のレスしか付かんよ

そもそもこのスレにはしょうもないレスしか付かんよ
元々謙信マンセースレだったんだし

＜｀∀´＞それ相応のレスしか付かんよ

>>592
でも新潟湾での戦闘では米沢藩が派遣した色部長門が会津、桑名、庄内各藩の総督
色部自身も銃を撃って米沢兵と共に砲撃戦、その後抜刀して突撃
この戦いで色部含め米沢兵の過半数が戦死した

>>601
ﾜﾛｽ
東亜板とハン板住民多いなこのスレ

色部長門は戊辰戦争以前から港奉行で幕府から新潟町の警備を任されてる。
奥羽越列藩同盟の指揮権じゃない。

>>600
草生やす煽り厨が現れ、
「ウリナラ」だの「鮮人」なんてチョン発言を始めるまでは
結構普通のレスが続いてるな

煽り厨も「アカピの本読んでろ」とか言い返されて悔しいんだろう

謙信スレ・・・

>>605
前から韓国関連の用語は飛び交ってますけど
それも最初は藤木説否定派から。

>>604
そうなの？
山形県史には
「慶応４年(1868)５月１０日、米沢藩は総督色部長門 、中老若林作兵衛、軍務参謀甘粕備後、大隊頭大井田修平に
兵６００を付けて越後に派遣」
って書いてる
そして
米沢の軍が壊滅して生き残った大瀧新蔵が撤退した時、庄内藩の石原多聞は
「奥羽越列藩同盟の総督に米沢藩を推挙し、その指揮に従ってきたのに〜」
と発言してる

>>607
藤木本読んだことないし、２ちゃんで引用される部分読んでも？なんだけど、
「チョンが貶めてる」「朝日が出した本だから」って言い出すのはきまって否定側から
そういう連中は他の否定派にとっても後ろから撃たれてるような気分にしかならないから消えてほしいと思う

>>607
韓国関連の用語を最初に使い出したのは
>>549で「謙信厨ファビョるファビョるｗｗｗ」と言い始めたのが切っ掛けでは
実際こいつも草生やしてるし
それを藤木説否定派が逆手にとって朝鮮関係の言葉で揶揄してるようだが

＞逆手に取って
そのすぐ上で竹島とか従軍慰安婦とか出てるし、さらに厳密には>>543が元祖なんじゃね？
とりあえず草もお前もハングル板でやれよ

いや
>>549の前に
>>543が一番最初か
「ウォン」「ニダ」なんて言いながら必死になって煽ってるな

>>611
間違い無く
>>543＝>>549＝今日の厨房
だな

>>613
お前だろ？
もしくはアカピアカピって喚いてる方か

チョンネタは>>543が言い始めたのがハッキリしたし
>>607は誤りだな

おい>>615＝>>605ｗｗｗｗｗｗ
そもそもてめぇが壮大に間違ってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
バーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>616
日付が変わって>>563-571までは色々語り合ってる（たまにageてる変なのも居るが）
しかし>>572＝>>575、つまりお前が草を生やしてからレベルが落ちてる

昨日チョン用語を使い始めたのが草生やし厨なら
今日チョン用語を使い始めたのも草生やし厨かよ
大晦日でもチョンの事で頭が一杯なのか？

地獄のレッテル貼り戦争age

大晦日も２ちゃんねるって時点で皆。な。
もちろん俺も含めて。。。

外様 国主 大広間
30万石→15万石（嗣子なく減封）→18万石（奥羽越列藩同盟における佐幕を認められ）→12万石（新政府より処分）

>>621を見て
軍神（笑）の御家の凋落ぶりを嘆くなかれ
幕末まで続くこと自体結構レアなのである

でも他の関ヶ原負け組が新政府側として勝ち組一転したのと比べるとな

スゲー謙信、21世紀日本の大晦日の紅白に出てる！！ｗｗｗｗｗｗｗｗ

陽明学！

とりあえずしょうもない罵り合いはどうでもいいよ。
謙信が最強だろうが何だろうが構わない。
それよりか、揚北衆のことでも語ろうじゃないか。
まずは加地春綱の揚北内における地位に関して誰か一言ないですか。

>>621
wikiだと新政府の処分後は14万7000石になってるが
どっちが正しいの？
その後は沖縄県令になり、その手腕が今でも評価されてるらしい

http://www.youtube.com/watch?v=sQK_d95GatU

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1916749

お館さまＬＩＶＥ！

我こそは毘裟門天なり！

自称毘沙門天とかキチガイだろ、謙信

すごかったな昨日の紅白のオヤカタ様ｗ

>>626
謙信が最強とかはなから話題にもなってない

>>622
江戸期の実高ランキングを纏めたサイトでも
徳川御三家含めた275藩の内、余裕で20位以内に入ってるしなぁ。
それ以前に、江戸時代における大藩の実態はどこも惨めな物。
毛利は百姓の生活を懸命に守ろうとした、良心的な庄屋達11人の首を尽く刎ねたり、
幕府にこき使われたり（仙台藩、薩摩藩）肩代わりをさせられたり（米沢藩）･･･
東北諸藩だと、それに加え大飢饉が直撃、百姓〜下級武士に到るまでバタバタ餓死。
数十万とも言われる犠牲者を出す地獄絵図。
買米による負の面がモロに出て、戦国時代よりずっと悲惨な有様だと指摘されてもいる。
そんな天明〜天保時期、当時は勿論、現代まで称えられる美政＆救民を遂げただけでも
上杉家は大分マシかな。（運が良いというか）
餓死者ゼロは眉唾だが、近隣の諸藩から逃散してきた民を救っていたのは事実のようだ。
米沢織のように藩祖・謙信が深く携わった特産物も受け継いでるし。

まあ、治憲がいた頃は良い藩だったかもしれんが
それ以外の時期は米沢藩も悲惨だったな

いまでも当主がそれなりなんで織田とかよりはいいわな。

昨日やってたテレビの天と地とで
上杉謙信は父が６２歳のときに４番目の妻との間に生まれ
嫁いで１０ヶ月たたぬうちに出生とやっていた
勿論、「天と地と」は海音寺氏の小説で創作だが
史実でも上杉謙信は父６０歳のときの高齢の子供
当初、越後守護を継いだ兄晴景は謙信の２１歳年上の兄
謙信とは異母か

>>635
とりあえず天明に間に合ってくれて良かった
上杉家の功績というより、秋月氏の教育が良かったようだけど

母や子供を山に捨て、娘を売り、赤子を殺し、
牛馬だけでなく人肉を喰らう天明大飢饉では
血筋がどうの出自がどうのとかなんて言ってられないしなぁ

出来たら実高50万石の太守として辣腕を振るって欲しかった
そしたら救われた命はもっと多かったろう

>>637
ドラマの中で大熊を討ち取ったとか言ってなかった？
そこまでやるか、と思った。

また会おうぞよ、へいっ

【社会】 “米１００％” 落城した鮫ケ尾城跡から、戦火で焼けた「おにぎり」出土…新潟（画像あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200965970/

【考古】戦国時代のおにぎり出土　上杉謙信の家督争い跡の遺跡で
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1201002621/

【国内】戦国時代のおにぎり出土　上杉謙信の家督争い跡の遺跡で
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1200991462/

戦国時代のおにぎりが発掘される
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1200964493/

上杉謙信の家督争い跡の遺跡で戦国時代のおにぎり出土
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1200995881/

雑穀が多かった当時において米100％だったんだよな。
最後の晩餐だったのかな。

>>642
陣中食は米100%の場合が多いです。雑兵への支給でも。

どうでもいいけど謙ちゃんは飲みすぎて死んだ
「四十九年一睡の夢、一期の栄華、一盃の酒」
詩に酒とか入れちゃうあたり後ろについてるのは
戦闘の神毘沙門じゃなくて酒の神バッカスです

米100%だとビタミンB摂れなくて脚気になりやすいんだけどな

謙信は片足が不自由だったので、それに関係あるのかも

米100％っつうか、普段は玄米で合戦になると消化のいい白米を食ってた。

謙信はどんな酒を飲んでいたのでしょう？
梅干し好きなら、酒も辛口？

>>648
地元の越後の酒はもちろんですが、京都の酒も好んだとの記録が残ってます。
戦国時代の日本酒はアルコール度が低い「にごり酒」に近く、やや甘口です。
辛口の清酒は現代の酒造技術がないと製造は難しい。

今日は新暦2月18日。
謙信公の誕生日だ！

そうか！

便所の神＞＞＞＞（永遠に越えられない壁）＞＞＞＞酒の神謙信

妻武器ががんばるよ！

確かに甘口の方が梅干しに合いそう。

馬上杯なんかは本当に使われていたのかな

つうか、あんまり飯喰わなかったらしいね謙信。
出陣が近くなると大食いになるとか。
あんまり玄米とかマズくて好きじゃなかったんでない？

>>654
昔の酒は今で言う純米にごり系でしょう。甘口のちょいトロトロ。
うまいんですよね、これが。
馬上盃は実用してたでしょうね、あの形状は実用前提でないと、ああはならない。

>>655
酒のんでると、それだけで腹いっぱいになるからね。
玄米はよく噛まないといけないから、めんどくさかったのかもな。

江戸時代以前の黒米(玄米)っていうのは五分搗きとか完全には精米できていない米のことで今の玄米とは違う。
今のような電気釜が出る前玄米は消化が悪かったから精米したので贅沢のためではない。

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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　/////　r　　 ヽ./// l,/,..　　　　　r'｀ﾆﾆヽ,　 .l'､
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　 ｀` ‐-----‐ '"　　　　　　　　 ｀` ‐-----‐ '"

信玄と謙信がホモだとしたら川中島で戦死した霊が浮ばれないな。

　　　　　　



（⊃ω⊂）

えらい威のある殿様やな　

実際、謙信公はどのような顔をしていたのでしょうか？
有名な肖像画では髭がありますが、林泉寺蔵のものはふくよかで髭がなく、目つきが怖いです(汗)。
個人的には、痩せ形で頬髭がありくっきりした二重のイメージがあります。
色白で小太りだったらヤだな・・・。

越後の酒は美味い。

　　越乃寒梅　などは実に美味い。

謙信の風貌は不明
その目付き悪いのが１番本物に似ている可能性が高いけどね
まあ、俺はこれ、仙桃院をモデルにして書いたんだと思うけど

> まあ、俺はこれ、仙桃院をモデルにして書いたんだと思うけど
そうなんです！あれは武将というよりは中年の女性を思わせる風貌なんですよ。
そこで「すわ、女性なりや？」と邪推してしまうのですが、これはスレ違いですね。

かつて高野山かどこかにも肖像画があったそうですが、焼失したそうな・・・。勿体なや。

姉弟だから似ていて不思議はない。

肖像画は盃でしょ

謙信の家臣ってどういうのがいる？
武田と比べるとわかんない

バリバリの武闘派、柿崎景家
越後の行政を取り仕切る直江景綱
が有名な重臣

他に人気あるのは、豪傑の鬼小島弥太郎、万能選手な斎藤朝信、イケメン河田長親かな

他にも忠臣じゃない猛将がたくさん
「どこからでもかかってこいや。
わしらに敵う連中なぞ天下にいやしまいさ。がっはっは！
おや、酒がきれたぞ」
こんなかんじ

>>666
仙桃院と謙信
ttp://news23.jeez.jp/img/imgnews25174.jpg

>>670
似すぎだろw
大井夫人と二役で虎御前は風吹じゅんでw

>627
14万7千石が表高
実高28万石
と明治政府の全国大名の資料にあったはず

琉球は９万石らしい

>>661
「天と地と」で見たことのある台詞だ

>>669
柿崎は未だに武勇バカだと思われてるのか。
実際は内政・外交にも卓越なる手腕を発揮した
万能型。(多分斉藤以上の)

一族で一番の有力者は誰だったのでしょう？長尾政景あたりでしょうか？

長尾藤景が筆頭、次は上杉景信じゃないかね

謙信の小説読みたいんだけどなんかお勧めありますか？

迷走大将上杉謙信とか面白いよ

512 ：日曜8時の名無しさん：2007/07/21(土) 11:08:29.90 ID:c59ystsi
　『武神の階』　　　　　　　→　超人というか神な人
　『上杉謙信』吉川英二　　　→　人格者
　『上杉謙信』松永義弘　　　→　短気で悩みやすくて病気の多いけど熱血派
　『上杉謙信』咲村観　　　　→　よくつかめない人
　『天と地と』海音寺潮五郎　→　正統派ヒーローもの
　『風林火山』井上靖　　　　→　性格をうかがわせるほど（謙信の）描写が無い
　『戦国自衛隊』半村了　　　→　義に厚いところや酒に強いところは同じだが、政敵をワナに嵌める程度には腹黒い
　『上杉謙信は女だった』八切止夫　→　とりあえず村上義清に惚れている
　『竜虎抱擁』小松左京　　　　　　→　信玄にツンデレ

　謙信はイメージが固定してる感じだけど結構幅はあるんだよな。
　読んでて思ったのは、謙信は敵に回った方が、いかにも軍神で強そうでかっこいい。
　味方だとわりとお茶目で弱みがあって可愛い、いとおしい。

14 ：日曜8時の名無しさん：2007/12/22(土) 21:20:37.72 Ci2bM9Wm
　風林火山の脚本なんだが、
    　
　井沢元彦の小説『野望』信濃風雲録第一部（上）（下）祥伝社　にかなり影響を受けている気がする。
　信濃風雲録は、やはり甲陽軍鑑を下敷きに、山本勘助が信玄を補佐して甲斐を大きくしていく話し。
　諏訪婦人の若侍は、諏訪氏→望月氏→村上氏→長尾氏と仕えながら、姫と諏訪を取られた恨みを晴らそうとする。
　勘助は、越後に潜入して景虎と会ったり、北条に仕えにいったり、春日源五郎に目をかけたり。
　非常に似ている。
　是非一読を勧めます。井沢は歴史本は絶対に薦めませんが、小説はおもしろいものがあります。

65 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/17(月) 19:05:13.22 HEDVsbLf
    『武神の階』津本陽　よくもわるくも津本作品
    『上杉謙信』吉川英治　武将というより名僧の雰囲気がいいが、古臭い。川中島だけ
    『上杉謙信』松永義弘　読みやすいけど、漫画チック
    『上杉謙信』咲村観　駄作、褒めるところが見つからない
    『天と地と』海音寺潮五郎　かなりいいが、ちょっと長すぎる
    『風林火山』井上靖　最後にその姿がちらつくだけ
    『戦国自衛隊』半村了　これ、謙信じゃないじゃんｗｗ
    『上杉謙信は女だった』八切止夫　ある意味必読ｗ

69 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/18(火) 09:43:17.78 PRoh2L1s
    『上杉謙信』学習研究社　志木沢郁
    　一番新しい謙信の小説だけど、初心者には最適かも。

70 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/18(火) 18:25:44.70 NtuReQxw
    学研の「歴史群像シリーズ戦国セレクション　疾風上杉謙信」が
    写真も図も多くて初心者にもわかりやすいと思う。
    ただ、それほど詳しく載っていないので、
    あくまでも入門書として読むほうが良いかと。

124 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/26(水) 12:28:02.59 SuXqxajf
    謙信の墓参り、どこが一番いいのかね？
    春日山城址は一度は行かんとね。
    ちょっと前に史料のことが出ていたが、これ読んだ人おる？
    冒頭にGackt謙信のことが書いてあるらしい。

    上杉謙信の謎〜戦国正義英雄伝 (ぶんか社文庫)
    武山 憲明 (著) 　670円
    上杉謙信に関する多くの伝説や逸話を紹介、解説と検証。
    謙信本人のお話以外に、長尾家の歴史についても書かれていて、謙信が関東にこだわっていた理由も
    わかるようになっている。

130 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/26(水) 21:09:03.54 A+eaL/e0
    ここ見て>>124の本買ってきて今目を通してる。
    まだ景虎が晴景に代わって長尾家継ぐとこまでしか読んでないけど。

    とりあえずこの本の著者はGackt謙信を当たり役としてすごく高く評価してるみたい。

    謙信初心者でまだ他の本ちゃんと読んでないからこれがいい本なのかどうかよくわからないが、
    普段平安末期〜鎌倉期の本を読むことが多い自分としては、長尾家発祥以来の歴史は面白かった。

    著者が時期に関わらず呼称を謙信に統一して書く旨断りを入れた上で書いてるが、
    できれば呼称も時期ごとに完全に分けて書いてほしかったな。
    若い景虎のことを謙信と書かれると、わかってはいても違和感がある。

131 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/26(水) 22:42:26.42 SuXqxajf
    >>130
    おっ、買ったんだ。
    長尾家発祥って、相模の国の大船から載ってますかね？

132 ：130 [sage]：2008/03/26(水) 23:05:06.22 A+eaL/e0
    >>131
    えっと、長尾家は鎌倉権五郎景政を祖とする坂東八平氏の一であるというところから始まって、
    長尾家発祥の地は現在の横浜市栄区長尾台町周辺と書いてある。
    その後同じ坂東八平氏の三浦氏との因縁や鎌倉幕府の御家人になれなかったこと、
    長尾家が上野・越後への足掛かりを得たのは室町時代であったこと…
    等々が時代を追って書かれてます。

133 ：130 [sage]：2008/03/27(木) 00:25:54.14 2YckT7SH
    >>132を書いた後地図で確認してみたんだけど、
    横浜市栄区っていうのは鎌倉市と接してて最寄駅は大船なんだね。
    自分割と近所に住んでるんだけど、何か急に身近な感じがしてきた

138 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/29(土) 23:34:40.32 yxsR/ZD7
    歴史雑学BOOK 図解 『上杉謙信・景勝と直江兼続』
    県内一の大型書店に１冊だけあったorz謙信本
    史実とフィクションごた混ぜで謙信の人となりが語られている。
    前にここで出ていたとおり、入手しやすい本ていうのはその辺気にしてないのかー
    でも図解というだけあって、地理、情勢が視覚的に捉えられて頭に入りやすい。
    >>124　次はその本いってみる。

141 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/30(日) 00:15:25.76 xWTBXklH
    >>124の本をAmazonで注文してみた
    届くのが楽しみだな

143 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/03/30(日) 20:11:54.87 utQ7X1j1
    学研の赤表紙は初心者には良著

144 ：日曜8時の名無しさん [sage]：2008/04/01(火) 22:35:23.95 ey6LHPyC
    学研の赤表紙って『疾風　上杉謙信』か

>>678
死ね

>>678
すみません
ほんとうに迷走大将上杉謙信
あったんだ

>>683
てめーが死ね　基地外上杉ヲタが

>>684
あるけど、評判よくないよ。その本。
書いてあることが滅茶苦茶。

迷将大将上杉謙信（別題：聖将上杉謙信）は、謙信を酒と正義に溺れて、
越後とその周辺諸国の人々を無軌道に殺しただけの
残虐な暴君として描いている。

よくある「シャーロックホームズは、実はワトソンの傀儡だった」とかみたいな
イメージの逆転を狙っただけの駄作だよ。
しかも出版社があれだし。

天才ワトソン博士だい活躍の巻
の映画は面白かった
駄目検診もドラマ化きぼ

しかし「90人お手討ち説」もあるし、「堺の町人屋敷焼き打ち事件」とか「成田家当主下馬せず鞭打ち事件」とか
「呑んだくれ」の一面とかある意味信玄よりダークなイメージがある。
なにより為政者としての側面が、武田信玄とか北条氏康とか織田信長みたいに伝わってこないのもある。

全部実話だとでも思ってんの?

手打ち、堺焼き打ち、成田殴打
これ全て江戸時代に捏造されたイメージですよ。
そしてイメージ＝真実ではないわけです。
為政者のイメージが信玄、氏康、信長と比べて低いからと言って、
彼等に劣るわけではなく、むしろ上。
特に経済政策に関しては信玄氏康を上回り、大成功を納め、
内部統制も二回もクーデター騒ぎを起こされた信玄や本能寺で殺された信長よりは安定。
大河板のほうに詳しい人が集まってるみたいですよ。

矢田俊文って教授も
江戸時代以降に作られた謙信と
天文〜天正に実際生きた謙信は
別物だから分けて考えないといけないって
「上杉謙信―政虎一世中忘失すべからず候」この本の前書きで語ってるよね

成田が馬上の礼を許されたなんて、平安〜室町の史料で確認できない
90人お手討ち、堺焼き打ちに到っては、何が根拠なのかさえ不明
逆に出典元を教えて欲しい

>>691
＞手打ち、堺焼き打ち、成田殴打
＞これ全て江戸時代に捏造されたイメージですよ。

だとしたら、そのネガティブなイメージを広めたのは誰？どんな動機で？

まずは甲陽軍鑑で短期で暴虐な謙信像が作られた。
これが今もなお謙信のイメージのベースとなる。
やがて軍学者が生まれて、大きく武田派と上杉派に分かれた。
彼等は自己宣伝のため過去の感状や、誰も知らない自分だけが知る歴史とやらを捏造。
それを誰かが関八洲古戦録や名将言行録などの軍記にまとめた。

男色だったのは事実みたいだな。→謙信
郷土愛が強すぎる地元の学者が、ホモはまずいからと捏造して仏教に帰依していたから生涯不犯を貫いたとか抜かしてるが、詭弁以外の何者でもねえ。
京都の公家で当時男色家で有名な近衛前久(ったかな？)が噂を聞いて越後まで下って来てるくらいだしな。
近衛家は始祖の近衛基通が後白河法皇と出来てたり、男色家の多い家系だ。
直江と出来てたらしいなあ。

>>695
近衛前久は己の没落が我慢出来なくて
謙信〜信長〜島津義久〜と、次々に取り入っただけ
衆道目的で越後、古河、九州各地を渡り歩いた訳じゃないよw

謙信の場合は恋文が発見されてない事（信玄、政宗の恋文は有名）
それに樋口与六（直江兼続）と謙信は、全くと言っていいほど交流がない事
信長×又左（前田利家）
政宗×只野、片倉
信玄×高坂
のような関係が分かっていない事などなど･･･が大きいと思う
女性説の証拠が幾つも挙がってる人でもあるし

あと不犯戒というのは、あくまで女性相手であって
衆道は仏教でも正当化された時代
仮に謙信が寵童を抱いた事が有っても「生涯不犯」なのは変わりない

謙信は男女限らず誰かと恋仲云々でさえ一次史料では見られないよね。

直江と出来ていたって、何が根拠なのやら。

実綱なら老人で相手にならんし、
兼続は謙信時代には目通りすら許されない陪臣。

男色の可能性は、０ではないが、相手が直江とかはないｗｗｗ

間をとって信綱！

……うん、ないね。

700なら謙信は女性

おめでとう。

701なら謙信は男。

残念w

>>696
え信長って利家に手出してたの？

殿が愛しておられるのはご自分自身だけでござるﾆﾝﾆﾝ。。

>>700-703
ワロタｗ

でも>>700の成功と>>702の失敗が何かを暗示してる気が・・・
まさか真実を伝えたいという謙信公の御意志か・・・？

御命修羅曼荼羅ソワカ

謙信は実際戦場より政治に長けてた気がしてならない。
驚くような戦歴があるかと言えば疑問符がつく。
川中島や手取川なんかは未だに実態不明だし。
逆にその神出鬼没っぷりを支えてた経済手腕を評価するべきかと。

女が男に勝るとも劣らぬ働きをして、軍神と崇められる
ようになったってんなら話が分からんでもないが…

合戦は強すぎて華々しい戦果がないのかもな。
越中も上野もみんな戦わずして逃亡や降伏だろ。
そこが他の戦国武将と違う。
強豪と戦うときだって常に寡兵で悪くない結果を出している。

でも本当は一流の政治家とみるべきと言うのは同意。
内部に癖のある奴ばかりなのに武田みたいに何度も政変の危機に陥ってない。
上越の市街は廃墟同然の焼け跡から再生させて景勝の時代には京都に次ぐ人口を誇る。
欠点と言えば、武田北条相手の外交で有利にまわれなかったことと、幕府を立て直せなかったことか。
これを打破できたら、英雄として完璧過ぎるがｗ

憲政や村上ら弱者を助け、降伏武将は悉く赦すって所に
他の大名にはない母性を感じてしまうw
こりゃ女と疑われても仕方ないな。

謙信だけでなく家臣も政治分野があまり評価されてない気がする。
柿崎とか。

柿崎とかの郡臣も個性派揃いなんだが、謙信の個性が強すぎて隠れちゃいますね

>>708
＞川中島や手取川なんかは未だに実態不明だし。
川中島は信繁、諸角、初鹿野、望月、油川、三枝、安間を討ち取ってるから
信玄にとっては充分驚くべき戦だったと思う

川中島は、謙信側の感状が複数現存する。
信玄側でたしかな感状は一通もなく、それらしきものは全て後世に作られた偽文書。
これだけでも武田がこの戦と敵をどう受け止めたかがわかるね。

謙信側の書状も文体が怪しいとどっかで聞いたことがあるんだが。
大将クラス討ち取っても完全勝利とは言い難いし。

義塩の真偽はともかく
武田の戦意を萎えさせたことはでかい
同盟破棄後も人質を優遇されれば
北条も一目置く。

謙信もわざわざ国主にならず、越後の一武将として、
武田北条相手に奮闘していたら、
上州の長野みたいに手放しで褒められただろうな

能力がありすぎて賛否両論

三國峠と利根川が謙信の本当の敵
特に利根川の増水が関宿や羽生の救援の邪魔になった。

>>717
言っている事はわかるが、やはり謙信は為政者兼指揮官の器だよ。
メジャーだからこそ否定意見も多くなるが、それを大きく上回る人気や評価も得ている。
越後の国主は謙信以上に相応しい人物がいなかっただろうしね。

>>1
成人病で死んだのさ

>>1
コピペ

＜女性説における謙信の死因の一例＞
元気な人間が、突然倒れて人事不詳のまま4目に亡くなる婦人科の病名
　＝卵巣の実性腫瘍：かたいコブのようなもので、その８０％が悪性。嚢腫にも
充実性腫瘍にも良性腫瘍と悪性腫瘍（卵巣ガン）がある。腫瘍が小さいうちは、
全く症状がない。（おりものの変化や月経異常などのサインはかなり大きくなって
から）他の病気で受診した際に、偶然発見されることが多い。嚢腫が大きくなると、
おなかの圧迫感、腰痛、しこりなどが見つけられる。さらに大きくなると周りの臓
器を圧迫して排尿排便がしづらくなったり、足がむくんだりする。ときには茎捻転
といって卵管や靭帯がグルッとねじれて、突然激しい吐き気や腹痛が起こり、ショ
ック状態になる場合がある。

女性説については人の考えは色々だから別にいいとして、
景勝の書状など、当時のいくつかの史料に謙信の死因が
「虫気」、つまり腹痛となっているのに、それを無視して
脳卒中としてるのは少し強引ではないかい？
ハライタと脳卒中ではえらい違いだろ。
いくら当時の医療が現代より遙かに劣ってるからといって、
さすがにそこまでは間違えないだろうし。

脳卒中の原因の一つとされる気温差だが、今で言う四月下旬が
死亡日なわけで、越後ではかなり温暖な上越はそれほど寒くない。
しかも脳卒中の種類によっては季節に関係なく起こるものもある。
酒飲みが皆脳卒中で死ぬってわけでもないだろ。

>>722
その『はらいた』は>>721の死因だとカバー出来ますね。

大量飲酒や大量塩分摂取は脳卒中の危険が高くなるだけで、必ずなるって訳じゃないのは確かだな。
俺の爺さんがんで亡くなったし。

>>722
今は寒くないつっても当時は第二小氷期で
積雪量もハンパじゃない年が有ったらしい
朝方に暖められた自室から寒い厠に向かった途端
その寒暖差で血管が切れてしまったイメージ

でも戦国大名の厠って書斎を兼ねた物が多かったとか
謙信ほどの立場にもなれば厠も暖められていた筈とか
その前に腹痛だったのかとか

真相は分からないねこりゃ

遺体から死因って分からんの？
米沢にミイラが残ってるんでしょ？
蝋や漆で塗り固めてあるんなら、火災の影響がない限りほとんどそのまんまの状態だよね？
性別論争も決着するだろうし、容姿や病歴なんかも分かるだろうから、墓の発掘調査は史学に相当貢献すると思うけど。
伊達家や徳川家は既に調査されてるから出来ないわけはないと思うし。

俺は学問的動機というものが万人の御遺体を探る権限を持つほど崇高なものとは思わないな
気にはなるし、真相は知りたいが、遺体を守る寺がそれを拒んでいる事実があるのだから
学問的探求よりもその御霊を守り続ける使命を貫いておられる
住職側を尊重して欲しい

果たして本当にそうかな？
Ｘ線検査は既にされているはずだが。
しかも何故か結果非公表。
いろんな意味で中途半端だ。

実は、遺体がなかったとか

上杉家が非公表を条件に調査を許可したらしいんだが、公表出来ないんじゃ調査する意味がないよな。

つまりはこうだと思われる。

上杉家に伝わっている謙信の秘密がある。
↓
上杉家自身も半信半疑だが、もしそれが本当だったとしたら世間に知られるのはまずい。
↓
だから非公表という条件を提示して、もしもの場合隠せるようにした。

その秘密が虚構だったらもう解禁してもいいはずだが、それがないって事はまさか……と勘繰ってしまう。
本命は「女性だった」だろうけど、もしかしたら>>729みたいな別の理由かもしれん。

>>722
腹痛だったから厠に駆け込んだら、そのまま倒れてしまった、ってのも考えられるね。

謙信の遺体をわざわざ米沢に持っていく事自体異常ですね。
越後生まれの自分としては、墓の調査以前に、未だに謙信が越後に帰れないという方が可哀想です。
生涯かけて守り抜き愛していたであろう土地から離され、一度も訪れた事のない土地に、否応なしに移されたのですから。

確かにたまには里帰りくらいさせてあげたいな

>>732
謙信公の遺骸が越後から会津に移されたのは堀秀治から要請があったからじゃなかったっけ？

>>734
kwsk

>>735
上杉景勝は慶長三年に豊臣秀吉の命で越後から会津に移されて越後には堀秀治が入ったよね。

この時景勝に従って上杉ゆかりの寺院は会津に移ったが謙信廟およびその守護する大乗寺、妙観院、宝幢寺が越後に残った。

んで、越後に入った堀氏が謙信廟の移転を強く求めたらしい。
そこで景勝は岩井、山岸、広居の三重臣と僧侶を派遣し謙信廟を会津若松城内に移したんだそうだ。

そんなもん在ったら良民も掘に懐かないしな

謙信亡きあと上杉が去った越後は、国主がコロコロ変わり定まらなかった。
後継ぎがいなかったり改易になった人も多い。

川中島で信玄の弟を討ち取ったのは誰?
副大将クラスの討ち死にだろ。かなりの手柄だと思うがさ。
雑兵にしろ。名前ぐらい残ってもいいと思う。今川義元は残ってるのに・・・。
誰か知ってる人いる?

柿崎配下で、名前が残っていたはず。
でもこれも怪しいがね。

実際、討ち取りした人も殺されただろうし、拾い首だったんじゃないかな。

>>740
サンクス。やっぱり柿崎隊なんですか。
ドラマなどでは、柿崎本人が討ち取ってますね。

信憑性の是非は別として、宇佐美の郎党の石動藤治に狙撃されて討ち死にという説もある

最盛期には越後、佐渡、上野、越中、北信濃、能登、加賀、南出羽、東越前に影響力を及ぼし、総兵力12万5000、石高は250万石であった

現当主は宇宙もターゲットてな

>>743
謙信は好きだがそれはちと過大。

宇宙新法成立！
日本も宇宙征服めざす

来年の大河に向けて直江兼続がもてはやされてます。
謙信の愛弟子とか謙信の「義」を受継ぐ者は兼続・・・なんて

どう考えてもおかしい。お館の乱のときは19歳。
上杉に人材が無かったの？って思われるよ。

謙信が可愛がった河田景親、中条景泰らと無理矢理絡ませて
彼等との交流を通して謙信の教えに触れる
って感じの方が上杉家も重厚に見えるし
謙信と兼続が直接交流するより、歴史ヲタも納得するかもね

戦術面では謙信の遺髪を継いだ水原親憲との衝突をクローズアップ
その武将としての才器は水原に完敗する兼続･･･
って感じでやってくれたら賞賛に値する

どんなクソ大河になるにしろ。上杉関係の書籍がふえるのはうれしい。
まだまだ、謙信オタとしては未熟者にはありがたい。
風林火山の時も狂喜乱舞して買いあさったが、物足りなかった。

謙信亡き上杉家を支えた河田の死去シーンとか泣ける演出欲しいな。
あと大砲まで持ち込んだ圧倒的な柴田軍の物量の前に壮絶な魚津城での玉砕シーンとか泣きだいな。
本能寺後に上杉が魚津城を奪回したが
秀吉と柴田の対立の中で柴田騎下の佐々成政に攻められ和睦開城させられたらしいが佐々の悪辣な詐術で和睦を反古にされ上杉軍が騙し討ちで虐殺されたらしいし。
謙信の義理堅さとの対比で織田軍の悪質さを強調してくれ。

強調しなくても淡々と事実を記すだけでも
充分、織田の悪質ぶりは伝わるだろうな。

伊達政宗役は誰だろう。
関ヶ原あたりは直江の見せ場だろう。
慶次郎はジジィをちゃんと使えよNHK。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　上 ホ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 ホ　え
　　杉 モ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ 　 モ　 |
　　謙 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　信 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　だ さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　け れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　だ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　よ の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ね は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　 |　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

謙信にホモネタ振るのってブーメランだよな
そのまま信玄や政宗、下手すると信長にまでＵターンしていく
謙信には具体的な逸話自体がないから
どうしても信玄や政宗のキモイ恋文に話題が落ち着く

男とも女とも確かな逸話がない謙信はある意味凄いな。
恋愛要素なしではドラマや小説にはしにくいだろうけど。

そこで謙信　ショタ疑惑ですよ。。

来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません
http://c.2ch.net/test/-/nhkdrama/1210550761/88-

ガチホモの謙信とバイの戦国武将では格が違うだろう
ホモ文はワロスだがｗ

弥七郎に言い寄りましたが腹痛を理由に断わられてしまいました
ですから弥七郎と寝た事なんてありません
神にかけて誓います！　　　　はるのぶ

貴方は私の股を知ってますよね？
ホモ相手へ誓った傷で埋め尽くされてます
傷が無い場所が見当たらない位です　　　　まさむね

キモいにも程が有る･･･
格が違い過ぎ

謙信はガチホモの証拠がないんだよな。
前嗣書状も義輝の接待で若い華奢なのを侍らせたと言うだけ。
しかも若衆て女じゃないの？
もう一つの前嗣書状も噂を聞きましたて書いてるが、
前嗣は誤報に惑わされて慌てふためいたり、
軽挙妄動が目立つ。

女は普通若衆って使うか？
若衆じゃなく謙信が女じゃね？
男女なら生物学的に正常だろ

来年阿部ちゃんが謙信ってなんだよｗ

大男という記述を引用したのかね。
平均身長なんだよな。女ならデカイけどw
阿部ちゃん謙信よいじゃん。好きな役者だ。
無骨なイメージもつ人も多いし、阿部ちゃんなら、納得するんじゃね。
ガクト謙信で、妖艶な感じのイメージが強すぎたから「風林火山」に引っ張られたくない。
という意図があるのかもしれん。

来年の大河は兼続と謙信の背丈を交換するべきだなｗ
謙信は男の平均よりちょい低くて(女ならモデル並の背丈か)
兼続は180�p位だった気がする。

阿部の知盛は結構カッコよかったｗ

しかし謙信の肖像画から一番似ていると思うのは
歌手の槇原敬之なんだよなあｗ

http://music.goo.ne.jp/special/makihara/index.html

どの肖像画のこと？

ちょうど大河でやる頃の謙信（七尾城落城前後）は
並二臣像が残ってるけど、槙原とは全然似てない
信長も日本の肖像画と宣教師が描いた物とでは
顔付きから雰囲気までまるで違う
昔の日本人が描いた肖像画はあてにならん

原作読んでないから分からないが兼続や景勝が幼年の時の謙信って第四次川中島あたりだろ。
そこから始まるんでないの？
だって北条から養子もらう越相同盟をもらうまでの経緯説明必要じゃん。
でもこの辺りの第四次川中島終了〜信玄が死ぬまでの謙信がもっとも厳しい戦いばかりで描き辛いんだよな。
本庄城や白井城や厩橋城や和田城や関宿城や臼井城や羽生城やらの動向とか由良･佐竹･里見らとの関係やら。
ただこの辺りの苦労の連続が謙信を鍛えて武略一辺倒から外交戦略とかを学んで人として深みが出て賢くなった気がすんだよね。
上杉を主人公にしながらも筆力がない作家レベルではこの辺りは完全スルーで信玄死後で一向宗と和解したあとの七尾城攻略スタートになっちゃうんだろうな…。

>>768
一応少年時代から描くらしい。
川中島は主人公たち少年が「ここであの激戦があったのかあ！」
みたいな糞妄想シーンで出る。

>>768
羽生城の広田を成田から独立させたのは大きいよ
これで広田は謙信の後援が無いと成り立たなくなったし
謙信が義輝に近付いた一因も由良を絡めた政略だと思う
これで由良〜義輝〜謙信の関係が暫く続いた
遁世騒動も個人的には芝居にしか見えない
あれも実は先例が有って、上杉定実が養子問題を切望していた頃、
その養子計画を推進していた中条藤資が本拠を色部に落された為に、伊達軍が撤退
たちまち養子計画は頓挫する所だった
そこで上杉定実は、自分は守護を辞めて仏に仕える生活を送りたい〜と遁世表明
これに慌てた長尾晴景が養子問題反対の立場を改め、伊達から養子を貰う事を認めた
謙信は遁世表明で、豪族達から誓紙と人質を得てるけど
この入れ知恵をして、自ら率先して人質を差し出したのが、この中条藤資だと言われてる
じゃあ謙信は師である天室光育に、嘘の書状を書いたの？と反論する人も居るけど
そもそも天室光育という存在は、豪族間に力を持った使僧であって
為景、晴景、本庄、色部そして謙信でさえ成し遂げられなかった中条黒川の領地争いを見事に収めてる政治家
だから謙信は、豪族間の周旋能力に優れた天室光育の協力を得ようと、長々と長尾家代々の奮闘その正当性
だけでなく勿論、自分の功績も切々と訴えてんだよね
おまけに近年の研究だと、謙信が過ごした寺は常安寺であって、光育の林泉寺じゃないとされている
この遁世問題から謙信は、為景や晴景とは比較にならない影響力を手に入れ、
再び何食わぬ顔でちゃっかり越後に君臨してしまう要領の良さ
有能な人物達と相計らった見事な芝居で、豪族達に一杯食わせてるようにしか見えない

>>768
あと本庄繁長の乱も時長、房長以来続いた反長尾連合の頭目たる意識と
小川長資が絡んだ本庄氏内部の下克上と謙信の関係、
さらに秩父平氏間に結ばれた盟約と府中長尾との対立、
年月を経ていないそれらの諸問題が背景に有るから、かなり難しい問題
誰が国主でもいつかは噴出した難問だし、逆に本庄以外の揚北衆が全て謙信に付いた結果は評価できる
関東諸侯が風見鶏だったのも、其々の諸侯が互いに対立し合っていた事も有るし、
まず越後からだと後詰めに遅れてしまいがちだった、という事実が大きい
当時だと三國峠の豪雪と利根川の氾濫は人智が及ばない
しかし後詰めを期待する側としては、結果が重要なので言い訳はできない
結果、徐々に信頼関係が崩れていったのは是非も無い
仮に信玄・氏康・信長らが越後国主だったとしても、
度々11月〜４月に信越＆上越国境が塞がれる課題に向き合った所で、似たような結果にしかならないよ
これらの天災は政略や戦略でどうこう出来るような範疇を超えていた

>>770>>771
長文乙。
読み応えがあった。
謙信坊初段といったところで、現在勉強中なもので。
今は、佐竹家が義重になったあたりで、関東の戦略が狂いだしたとかを勉強中。
関東はややこしいな。関西人なんで土地勘もないのもある。
南北朝あたりから、関東は勉強しなくてはならんか?と悩むよ。

謙信が寺に入ってたって何かに残ってる？

晴景が養子の件で賛成でも結局は伊達が内乱突入で養子もらえなかったね。
養子に反対した伊達晴宗でも上杉の家紋は使用してたんだろうかw
いまでは伊達子孫が家紋を商標登録しちまったがw
謙信を含めた関東の歴史を学ぶならせめて鎌倉公方足利持氏や関東管領上杉憲実や上野守護代長尾景仲･景信に反乱者の景春の白井長尾三代や越後守護代長尾能景のあたりからの知識があれば後北条氏の成立も含めた戦国期の出来事は理解できるんじゃないかな。

長尾景春
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1156273289/i

ああ・・・
垂涎の渡辺謙信は幻と化したか・・・。

>>770
中条が遁世騒動に噛んでいた可能性は低いんじゃないかな。
彼は春日山に常駐しておらず、物理的に宗心と共謀できる場にあったとするのは無理がある。
宗心の書状にも「奥郡のわがままは際限がなかった」と、
かつて養子問題を引き起こした中条を暗に非難しているし。
中条はなぜか上杉通には忠臣として持ち上げられることが多いが、
自らの利得のためには身軽に立ち回る行動的策士に過ぎないと見るのが妥当ではなかろうかね。
遁世騒動は首脳陣の判断で本当にそれが認められる危険を鑑みれば、
完全なる芝居とも言い切れないだろう。
共犯がいるとすれば、中条越前よりも長尾越前と天室光育とであろう。

>>777
だからこそ後年中条には景泰を送り込んだんだろうね。

>>762
「大男」なんて記述あったっけ？
「大天狗」なら分かるけど。
性別は特定出来ない記述だった筈。

謙信の家臣トップって直江？

実質、直江大和守実綱（景綱）が筆頭家老です。
ちなみに直江山城守兼続は謙信在世中は
謙信にお目通りすらかなわない陪臣の息子に過ぎません。
（謙信が生きている間は樋口姓だしね）

>>779
「大柄」と書いた方が良かったかな?謙信女性説では、よく取りあげられるけど。
津本陽氏の「武神の階」でも大柄説を採用されてますよ。

・遺品の鎧から算出された身長は156〜157cm
・手の甲まで覆う武具の手首部分のサイズから、手首がものすごく細いことが分かる・やや小柄で骨格が華奢

女なら大柄。男性なら普通、もしくは小柄。
大柄といわれていた。というのが無理がでる。
だから・・・・・・。というのが女性説でいわれてることだろ。
女人禁制の高野山に詣でてる。この一点のみが女性説の弱点。
あとはすべて「だから女だ」って無理矢理反論できるんだよな。
俺は信じてないけど。信じたい気持ちはあるかなw

>>784
高野山はもう根拠になりえなかったんじゃなかった？
一次史料に一切記載がないし、高野山側の記録も
関東遠征と被って信憑性が全くと言える程ないとかで。
しかも謙信は比叡山に登ったって説もあるようだし。

信じてるってほどでもないが、女性だったら自然だという面は結構多いとは思う
逆に、普通の男性武将だとしたら不自然だという面も他より段違いにあると思う

>>781さんくす

スレ違いだが武田は板垣で織田は林？佐久間？柴田？

来年の大河天地人？直江実綱ｈｓきまってないのな

>>785
マジで。
知らなかった。勉強になったよ。サンクス。
これで女性説もさらに信憑性がましてきたな。

兼続の生母は政虎様

>>789
戦国板に謙信の「謙」から言偏を取って「兼」続と名乗ったとか主張してた人がいた。

赤ムシ白ムシ一二匹　マンジドモエと狂う中
寅年寅月寅の日に　生まれ給いし政虎さまは
城山様の御ために　赤槍たてて御出陣
男に劣らぬ大力無双

前のお客さんのケツの穴を舐めた唇でディープキスはきついですねぇ・・・
でもアナル舐めは超きもちいいですから我慢しますね・・・
たまに気持ちよすぎてくそ汁がでそうな時があります。
出したらひんしゅくだから我慢していますね。
乳首なめ、アナルなめ、裏筋なめはたまりません。
　。ρ。　
　ρ　
　mﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾜｼｮ〜イ
　C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　|　∴ヽ　３）
　./_　ゝ＿＿＿）（９　(｀ ´)　）
　/丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
_/　)　（　Y￣￣￣￣）
　(__／　＼＿＿＿＿／

>>777
＞宗心の書状にも「奥郡のわがままは際限がなかった」と、
これ最近読んだ本に
「（出仕を拒むなど）奥郡のわがままは際限がなかった」と書かれてたよ
逆を言えば出仕するのが普通で
（揚北衆の中では比較的長尾と友好関係にある）藤資も春日山に出仕してたんじゃないかな
だとしたら定実や宗心と謀る機会は有ったように思う

もともと宗心の遁世騒動の際、藤資が策を巡らし、
暗躍したという指摘（というか逸話）は「上条家記」などにも載ってるようだし

>>790
電波杉るｗ

>>793
上杉家記は後だしじゃんけんだから、あまり参考にしたくないなあ。
中条は奉行にもなっていないし、
あまり寵遇されていない。
謙信の軍師みたいに見るのは疑問があるわ。

出仕しなかった云々は確かに指摘の通り、
為景に忠誠を誓う起請文や壁書を出しているから、
上郡で在勤すべしとみられていたかも知れないが、
そういう形跡がちっともない。
逆に春日山と中条の間を使者が往来した事を示す文献は目立つ。

しかし中条の話は面白いので、なんか他にも私見や発見があったら、
ぜひ聞かせて欲しい。
あれこれ反論して悪いけどｗ

>>786
確かに、男とする確証はないのに、大名は男なのが当たり前だからとか、
一般には男として扱われてきたからとかいう理由だけで男とされてる気が。
実際に残された遺品やら書状やらを見てしまうと首を傾げたくなる。
生涯未婚の理由も、男だと全く定まらないが、女だと、すっきりする理由が
戦国板の女性説スレや生涯不犯スレで指摘されてたりするしなあ。

質問なんだが本庄の謀反で長期戦になった→他の将の動揺を恐れて謙信が色部・黒川・安田らから誓詞と人質を取った。
本庄が葦名盛氏と伊達輝宗の斡旋で降伏した際に顕長を人質に取ったので所領安堵した。
新発田が人質を出すのを渋ったので謙信が強く詰問した。
乱後に起請文で誓約していた他の国人や家臣からも人質を出させて越後は厳しく統制された。
本庄の乱を機会に今までのなあなあの統治から脱却した。
この辺は概ね事実なの？新発田が人質に出したのって
まさか五十公野治長ってことはないよね？

あっすいません。
五十公野治長の子じゃないよね？です。
新発田長敦には嫡子がいなかったでしょうし。

>792
亀レスだけど
頭おかしいだろ、お前
なんか違うんだよ、板とこのスレの雰囲気
めずらしいレスだと思って覗いたらコレだよ
まったく嫌になるぜ……
わけわかんねぇよ、マジで
せっかくだから、記念にレスしといてやるよ

謙信の家来で信玄から「謙信が殿をしてるのか」っていわれたの誰だっけ？

>>800
甘糟？

川中島での活躍で有名な甘粕って実在しないとか聞いてがっかりしてたんだけど
実在してたんだよな？上杉家の記録にないとか言われてたけど
景勝に疎まれたから記録抹消されてたのかな？

>>801かげもちだった

>>802
甘粕不在説ってのは面白い。
誰が言っていたの？

>>800
甘粕近江守長重（後の景持）ですね。

>>802
記録が抹消なんてされていません。
義披露太刀次第にもちゃんと甘粕近江守の名がある。
景勝にも重んじられており、消される理由がないよ。

長重と景持って本当に同一人物？
改名の記録とか残ってる？

>>805さんくす

甘粕って、四天王の一人だろ。有名すぎないか?
それも知らないのは話にならないと思うが。
甘粕不在説なんて初耳だ。俺も興味ある。
宇佐見の間違い?

宇佐美定行、鬼小島弥太郎の間違いかも知らんね。

甘粕は四天王といっても他の三人より格段に知名度が落ちる気がする。
ドラマやゲームでほとんど出てこないし。

大河では村上に殿をとられました

風林火山だとまったく出なかったな。
武田側でも省かれている重臣とかいるからいいけれどｗ

越後の家臣で出たのは宇佐美定満、直江実綱、柿崎景家、本庄実乃、長尾政景くらいか？

今度の大河は謙信時代に活躍した重臣達で誰が出そうかな？

直江景綱、北条高広、上杉景信ぐらいは出るかな

そういや景信や高広ってドラマで全然出てこないな。
河田も見たことないし、揚北も新発田以外出たことないんじゃ…
両親や天室光育あたりも出たことないかな？

>>813
寝返ったけど大熊も。

河田ぐらい出してほしいよ。
景信あたりは出そうな気もするが、高弘はどうかね。

繁長が見てみたい

魚津玉砕組は原作に出ていたな。

>>814
新発田重家は出るだろうね
重家の乱は直江信綱の死後、兼続にとって最初の大仕事だし

あと水原親憲は第四次川中島が初陣と言われ
対最上戦でも上杉軍の撤退を成功させた名将だけど
彼を出すと兼続が霞んでしまいそうだ

他に固いのは福島城で伊達を撃退した本庄繁長くらいか

前田慶次も気になるな。
出るのかな?
及川ミッチーなら見ない。

上杉四天王の印象
宇佐美定満…後世の創作が多く大半の経歴があてにならないが、謙信の軍師で必ず名があがる。
直江景綱(実綱)…謙信の旗揚げから晩年まで唯一ずっと政権の中枢にあり、謙信を支え続けた重臣の中の重臣。もはや上杉の副将。
柿崎景家…越後第一。常に上杉軍の先陣にあった最強の猛将。政治に長けていた事はあまり知られてない。
甘粕景持(長重)…上記三名に知名度で大幅に遅れをとるが、柿崎と双璧を成した猛将。川中島の殿で名高い。景勝時代も三条城主となり活躍。

某オンラインゲームでは柿崎・斎藤・北条・色部が四天王だったかな
宇佐美は軍師枠だったから仕方なかったのか

七人衆、十一人衆、御側二十一人衆、三十一人衆、三十五人衆、八竜、四虎（たぶん四天王のことだと思う）。
いろいろありすぎだわ。有名なところが上杉二十五将だな。
けど・・・・、米沢上杉祭じゃ二十八将だとか・・・・。
武田二十四将より知名度ないのはしかたないような気がかる。こっちはややこしすぎ。

俺は、織田くんの野望をゲームにした。クソゲーのせいだと思ってる。武田すごすぎだろ。甘粕だせや。

史書に記される川中島の合戦じゃ明らかに武田より上杉の武将のが強い。
ゲームだと逆だがｗ

>>824
いろいろあり過ぎてどれに誰が入るのかわからんw

んだな。二十五将だけでいいと思う。二十八将は、兼続がいるから捨てがたいがさ。

２５将の人選はあんなんでいいのか

俺は甘粕や色部より藤資の方が好きだな
景虎登場以前〜繁長の乱まで謙信に深く関わってるし、エピソードが多い
領主を困らせては、外敵は排除する典型的な越後豪族

>>825
ほぼ毎回上杉の方が寡兵で互角以上に渡り合ってるのに武田＞上杉はないわなｗ

上杉でさえ他から過大と言われたりするのに、武田は一体なんなんだｗｗｗ

上杉の家臣は武田より戦闘能力を高めにするべきだなｗ

北条、色部、本庄、甘粕らは武力90代が妥当

ただでさえ上杉無双なのに、家臣団まで強くなったら終わりだ

本当は上杉を下げて武田を更に下げるのが筋なんだろうけど…
無理だろうな

八幡原の戦いを甲陽軍鑑で見る（武田方の資料をあえて使う）。
武田軍の戦死者は４，６３０人、負傷者は７，５００人。上杉軍の戦死者は３，４７０人、負傷者９，４００人であったといわれる。
武田方、総勢２万人。上杉方、総勢１万３千人。
副大将格の武田信繁（戦死）、侍大将の諸角昌清（戦死）。
総大将の武田信玄（負傷）。副大将格の武田義信（負傷）。

総兵力が２倍ちかい数の敵で互角（信玄も好きなので、あえて勝敗はつけない）。
武田の戦死者は、正面から戦いでの結果。
上杉の戦死者は、撤退時の追撃戦での結果（しかも新手の別働隊）。

たしかに強すぎるわ越軍は・・・甲軍でなければ全滅されてたんじゃね。

>>831はやり過ぎだけど、それでもひと昔前は武田の面子に比べれば
上杉の家臣や国人は知名度も評価も格段に低かったんじゃないかな

柿崎ですらそうだったし、北条や斎藤も微妙
色部や本庄、安田、吉江、河田あたりは十羽一絡げの雑魚扱いでしかなかった

信ヤボとやらを今までやったことがなくて、最近携帯の戦国群雄伝の体験版をやってみたら、
武田の能力が神がかってて、上杉は謙信と宇佐美以外ほとんどカスだった・・・
最新版はマシになってるんだろうか？

上杉家臣団の評価を上げるような逸話はなんかないのか
武田よりそういうのが少ないから人気や評価が芳しくないのではないか

武田信玄は、歴史の初心者向け。
親父が完成した国を奪って、そのまま領土膨張を死ぬまで続けた。
血筋もいいから「武田家とは」というのも説明しやすい。
典型的な戦国武将だ。ドラマや小説にしやすいだろ。

上杉謙信ならどうだ。長尾家と上杉家の歴史と関係。
関東管領職の説明は、室町幕府の政体も説明しなければならない。
その上、謙信本人の性格も特異である。信玄みたいに単純ならいいのだか・・・。

同じ戦国最強でも。ドラマや小説は、作り手の力量がないとクソになる。
代表作といえば「天と地と」か?
この作品も質がイイとはいいがたい。
上杉二十五将の知名度上げは、よほどの愛情と力量のある人じゃないと無理じゃね。
信長の野望ですらアレだからな。

上杉25将の人選って微妙じゃね？
選び直そうぜ

>>839ウィキペディア（Wikipedia）がソースで並べてみたよ。
１・長尾政景。２・長尾景秋。３・宇佐美定滿（定行）。４・新津勝資（義門）。５・金津義舊。
６・北条景広（長国）。７・色部長真（長実）。８・本庄慶秀（実乃）。９・本庄繁長 。１０・甘糟景継（清長）。
１１・杉原親憲（水原親憲）。１２・斎藤朝信。１３・安田能元（順易）。１４・高梨頼包。１５・柿崎景家。
１６・直江景綱（実綱）。１７・竹股慶綱（朝綱）。１８・岩井信能（経駿）。１９・中条藤資。２０・山本寺孝長。
２１・吉江定仲。２２・千坂景親（清風）。２３・志田義秀（義分）。２４・大国頼久。２５・加地春綱。

四天王は、３・１５・１６と甘粕景持（１０番とは別の家。親類である）。

番号に意味はなし。適当に並べた。
個人的には、コレでイイのじゃね。と思う。けど、議論としてはおもしろそうなので乗った。

俺は「上泉信綱」を入れて欲しい。

謙信時代に限定するか、現行同様景勝時代も良しとするかも悩むな。
一つの家から一人ずつなのか、複数おｋなのかってのも。

>>840
よくわからない人もいるな。
長尾景秋とか吉江定仲ってどちら様？
実はすごい人だったらごめんなさいだが。

取りあえず参考程度に七手組を…
前期
長尾藤景・北条高広・柿崎景家・斎藤朝信・本庄慶秀(実乃)・直江実綱・中条藤資
後期
上条政繁・北条景広・柿崎景家・斎藤朝信・山本寺定長・本庄繁長・竹俣慶綱

他にも七手組(七年組？)の別パターンが…
本庄繁長・色部亨長(顕長？)・中条藤資・加地春綱・竹俣清綱・新発田長敦・柿崎景家

>>842
一番下のは年代ごっちゃだなｗ

まぁ柿崎、斎藤、中条、繁長あたりが当確なのは分かった。
藤景って景信より働いてる気がするのにとことん影薄いよな・・・

>>840
山吉豊守と吉江景資が入ってないのが個人的にはちょっと疑問

吉江定仲って誰の事なんだろ？
宗信？景資？それとも近江出身の資堅？

>>840
何故河田がいないんだorz
宇佐美や金津がいるとなると鬼小島もと思うのは俺だけ？

直江は謙信の頃限定なら実綱だろうけど、世代の縛りを撤廃したら兼続とどっちを入れようか？
人数制限も排除するか、兼続を樋口として扱うならどっちも確実に入りそうだが。
中条は景泰じゃなく藤資で決まり？(吉江は景資となると景泰は入らないな……)
新発田は個人的に兄貴を推すよ。(五十公野枠はさすがに……)

揚北枠は本庄繁長、色部勝長(または長実)、中条藤資(または景泰)、
新発田長敦(または重家)、竹俣慶綱、安田長秀、水原親憲くらい？
鮎川清長(または盛長)や加地春綱あたりも捨て難いけど多すぎるか

謙信の養子たちは有り？
それとも上条・山浦なら有り？
全員なし？

>>846
おれもだ。

一門はどのくらい入れるんだ？

なんか二十五人は少ない気がしてきた…

>>846
俺も思う。鬼小島の実在性を別にして。
武将というより、武人であった気がする。
エピソードなんかも個人技ばかりだし。
二十五将は武将なら、入ってないのはしかたないのじゃね。

いいすれ

>>851
確かに将というより力士だったんだろう
一応実在はしたと思う

山本勘助ほど存在の信憑性はないけどね

他国衆ってどんくらい入れるの？
関東は配下か盟友かイマイチわからんのが多い。
北陸方面も被官の時期が短いから微妙。
信濃衆は川中島の印象や、景勝時代も活躍したせいか、
なんか入れてもいい感じがする。

平成版上杉二十五将素案
直江景綱、柿崎景家、斎藤朝信、河田長親、長尾政景、
長尾藤景、長尾景信、山本寺定長、本庄実乃、山吉豊守、
北条高広、安田景元、甘糟景持、松本景繁、吉江資堅、
色部勝長、中条藤資、新発田長敦、加治春綱、村上義清、
神余、竹俣、千坂……

他候補
一門：景勝、景虎、政繁
伝説：金津、鬼小島、荒川
要人：蔵田（政商）、天室（政僧）

とかかな。

目立った功績がない場合、
文書に関わる頻度や軍役の大小、
果たした役割の重要性、
後世への影響で判断するべきかな。
逆に伝説しかないような人物はどうしたらいいんだろう。

>>856
謙信時代限定なら概ね良いとは思う。
繁長は実乃と別流らしいから入れていいんじゃないかな。
安田長秀は景元と完全に別流だし候補には挙がるかと。
景元自身、顕元とどっち入れるか迷うけど。
資堅は景資の親戚筋に養子に入ったなら別流ではないから
資堅と景資は同時に選べないとすると、
自分としては資堅も切りがたいけど、景資に一票だな。
やはり義清入れると一門にも国清は加えづらいか。
信濃は高梨や須田もいるけど空きがなくて厳しいかもね。
宇佐美はある意味伝説枠で候補に挙がりそう。

>>856
我も吉江は>>858に賛同して景資を推します
いっそ河田長親を近江代表にしましょう

政権の中枢を担ったといえば、
庄田定賢(初期)
鰺坂長実(後期、近江出身)
山崎秀仙(後期、元佐竹家の儒学者)
とかいるけど、それぞれ、
川中島で討死
能登衆により城から追い出される
毛利秀広に斬殺される
という結末だから入れるのを躊躇うｗ

謙信の時代だけで三十年あるからね。
譜代一門枠、功臣枠、他国枠、揚北枠、側近枠、伝説枠で五人ずつぐらいがいいのかな。

あ、伝説枠は番外なんで数に入れないでｗ

謙信政権30年にあやかって上杉三十将にしちゃおうか？

候補
一門:上杉景勝・上杉景虎・上条政繁・山浦国清・長尾政景・上杉景信・長尾藤景・山本寺定長
譜代旗本:直江景綱・河田長親・本庄実乃・甘糟景持・山吉豊守・松本景繁・吉江景資・吉江資堅・神余親綱・鰺坂長実
上中越国人:柿崎景家・斎藤朝信・北条高広・安田顕元・千坂景親・新津勝資・小国頼久
揚北衆:中条藤資・色部勝長・新発田長敦・本庄繁長・竹俣慶綱・加地春綱・安田長秀・鮎川盛長・黒川清実

こんな感じ？一応第四次川中島の頃に合わせたつもり。
なんか抜けてたらすまん。他国衆や伝説枠は割愛。

上野や下平は候補に挙げても落選しそうだからいいや。
大熊も武田での活躍の方が多そうだし。
水原親憲ってやっぱ景勝騎下って感覚かな。
一門に桃井や琵琶島や長尾景直…別にいいか。

伝説枠候補は、宇佐美定満・金津義舊・小島弥太郎・荒川長実かな。
あくまで存在が伝説って事ではなく、経歴がね。
信濃衆候補は、村上義清・高梨政頼・須田満親・島津忠直・井上昌満あたりか。

大身であるだけの人とかは排除していいんじゃないかと。
どうせ国土の防衛におかれていただけだし。