日本書紀紀年法がついに解明されました[倭の五王編]

日本書紀紀年法は、応神元年を西暦三九〇年と位置付けて、以下の式に
表されるような「プラス・マイナス１２０年構想」が設定されています。

１９２年（応神元年〜雄略五年までの合計紀年数）−７２年（実際の経過年数）＝＋１２０年
６９年（神功元年〜神功六十九年までの紀年数）−１８９（実際の経過年数）＝−１２０年

また、日本書紀紀年法は、神武元年の紀元前６６０年から持統十一年の６９７年までの
一本の年表のような年列ではなく、応神列（Ａ列）、雄略列（Ｂ列）、允恭列（Ｃ列）、
仁徳列（Ｄ列）などの、複数の「年代列」によって多列・並列構造になっています。
このように考えますと、日本書紀紀年法をきれいに説明することができます。
日本書紀紀年法について、自由に議論をいたしましょう。

日本書紀紀年法がついに解明されました[ｐａｒｔ４]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1148693901/
日本書紀紀年法がついに解明されました[ｐａｒｔ３]
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1145579835
日本書紀紀年法がついに解明されました[part2]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1140936342/
日本書紀紀年法がついに解明されました
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132131322

>>1 乙

二倍暦説について。

ウイリアム・ブランセン（William Bramsen）が明治に提唱したという論文はこちらで読めます。
"Japanese Chronological Tables"

ttp://www.archive.org/details/japanesechronolo00bramuoft
ttp://ia340929.us.archive.org/0/items/japanesechronolo00bramuoft/japanesechronolo00bramuoft_djvu.txt

まず、指摘しておくべきことは、
ウイリアム・ブランセン本人が、二倍暦説を提唱しているわけではないということです。
日本神話の論考の中で、神武天皇の年齢が長いことについて、
「こういう説がある」ということを紹介しているに留めているだけです。

関連サイト

「倉西先生のご学問所」
http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/

ウイリアム・ブランセンの、二倍暦説についての記述は、たったこれだけです。

-----------------------------------------------------------

Let us now revert to the topic to which merely a brief
allusion has been made, i.e., the manifestly artificial character of
the first centuries of Japanese chronology. Of this phenomenon,
there are several explanations. First, Bramsen, as may be seen
on pages 28-33, thinks that, in the earliest clays, the Japanese
year was reckoned from equinox to equinox, and was thus only
six months in length. In that case, the ages of the first seven-
teen emperors would be cut down about half, and would then
reach a natural span.

二倍暦だけではなく、その他の説を併記しています。
-------------------------------------------------------------

Was [Japanese] are not acquainted with the New Year or the
four Seasons, but reckon the year by the spring cultivation of
the fields and by the autumn ingathering of the crops." * * *
" They are a long-lived race, and. persons who have reached 100
years are very common"

A second explanation is that of Mr. Tachibana, who
" would make out that ten cycles of sixty years each have been
interpolated during this time " [from Jimmu Tenno to Nintoku
Tenno].

A third explanation is that the artificial portions of the
chronology were arbitrarily fixed, in a haphazard fashion, with-
out regard to any rules or system, except that important events
were placed on " lucky " dates.

A fourth explanation is very interesting and ingenious ; it
is given by Dr. K. Asakawa,* in his thesis on " The Early In-
stitutional Life of Japan " (p. 24) ; and it reads as follows :

４番目の説の方が解説は多いです。おそらく、もっとも有効と思われる説でしょう。
---------------------------------------------------------------

" Here it suffices to say that the year from which, accord-
ing to the Nihongi, the history of the Empire of Japan dates,
that is, the year 660 B.C., would appear to be not more
authentic than any date assigned for the Trojan War. The
reason is as follows. A man learned in the calendar is said to
have been sent, by request, from Korea in 554, and a really
earnest study of the Chinese science of chronology seems to
have been made since 602. That science had the famous
system of cycles, sixty years forming a smaller cycle, and
twenty-one such cycles, or 1260 years, forming a larger cycle.
The fifty-eighth year of the smaller cycle was supposed by the
Chinese to be the year in which some revolution was liable to
take place. It is possible that the writers of the Nihongi t seeing
that 600 A.D. was the first year of revolution before the adop-
tion of the calendar, may have counted backward for the space
of one large cycle, thus reaching the year 660 B.C., and called

以上のことからも、
ウイリアム・ブランセンが、
積極的に「二倍暦」を提唱したわけではないということが、おわかりでしょう。

二倍暦論者は、
ウイリアム・ブランセンが、「二倍暦」を提唱したと喧伝していますが、
その事実は無いようですね。

おいおい、味噌も糞も一緒にしないでくれ。

＞二倍暦論者は、ウイリアム・ブランセンが、「二倍暦」を提唱したと喧伝していますが

私はウイリアム・ブランセンを知らないし、彼が提唱したと喧伝したこともない。
「ウイリアム・ブランセン二倍暦提唱説は否定されました」と結論すればいいでしょう。

>>3・>>5・>>6・>>7・>>8さん

＞the Japanese year was reckoned from equinox to equinox, and was thus only
＞six months in length. In that case, the ages of the first seven-
＞teen emperors would be cut down about half, and would then
＞reach a natural span.

という文章は、明らかに二倍暦を主張しているのではないでしょうか。
わたくしは、二倍暦論者ではありませんが、研究史上、ブランセン氏が、二倍暦を
唱えていたことは、確かであると思います。
また、このスレッドは、わたくしの立てた「日本書紀紀年法がついに解明されました[part4]」
の続きという誤解を招いてしまっているのではないかと思います。
実は、わたくしのコテハンとトリップを用いて、何者かが立てたスレッド
なのです。この奇妙なスレッドに、どのように対処したらよいのか、
現在、わたくしは、困っております。

日本書紀紀年法研究家 ◆RyFCZPFpzA

研究家さんへ

トリップは今すぐ変える宣言をされて、変えてください。
特に問題ないようですから、このスレッドはそのままお使いになってはいかが？

>>4さん
わたくしのホームページ、「倉西先生のご学問所」を、このスレッドの読者の皆様に
紹介してくださいまして、おそれいります。「倉西先生のご学問所」の
歴史学コースの日本書紀紀年法入門をご一読いただければ、わたくしが、
二倍暦論者ではないこと、さらに、プラス・マイナス１２０年構想論、
多列・並列構造論という考えを提唱しておりますことを、ご納得いただける
のではないかと思います。

>>11さん
この奇妙なスレッドにつきまして、アドヴァイスいただきまして、おそれいります。
実は、「日本書紀紀年法がついに解明されました[part4]」の983からトリップを変更いたしました。
日本書紀紀年法研究家 ◆RyFCZPFpzA が、わたくしのコテハンとトリップになります。
コテハンが日本書紀紀年法研究家となっていても、トリップが「◆RyFCZPFpzA 」ではないレスポンスは、
わたくしが書いたものではないということになります。
うっかり、わたくしのコテハンを公開してしまったことから、混乱をまねきましたことは、
反省いたしております。

>>10

どちらにせよ、ウイリアム・ブランセンの本旨は、記紀神話の考察であって、
二倍暦説そのものでは無いと思われます。
外人の思いつき程度のものでしょう。

【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174%3623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

はあ？思いつきじゃないでしょ。あなたは頭のおかしな人ですね。
思いつきじゃなくて、従来からあった説の紹介でしょう。

従来からあろうが無かろうが、
支持してるのは、古田信者だけだ。

パート４の　書き直し
景初元年（２３７ＡＤ）は元首のを離れること４０４６年と書いてあるので，
元首は２３７−４０４６＝−３８０８年すなわち３８０９ＢＣ（壬辰歳）の正
月の前の甲子夜半朔旦冬至（ユリウス暦３８０９ＢＣ１月６日［グレゴリオ暦
では前年１２月６日］）です。これだけのデータがあれば，あとは漢代の暦と
同様にして計算できますね。
上記の文章　出所
http://ime.nu/www.asahi-net.or.jp/~dd6t-sg/
から　計算可能１欄→　最下方にある　参考文献→　massaangeana氏（益山氏）
暦関係→暦入門→暦入門４？
私自身　行き着くのが大変なんだから　努力して　辿り着いてチョ

>>18

何を言ってるのか、ぜんぜんわからん。

＞http://ime.nu/www.asahi-net.or.jp/~dd6t-sg/

このサイトの、まず、どこを見ればいいのだ？
きちんとした日本語で、箇条書きで書いてくれ。

>>17
明治時代の古田信者って、誰ですか？

景初元年（２３７ＡＤ）は元首のを離れること４０４６年と書いてあるので， ...

景初元年が　上記のように　西暦に換算されていたら　信じられるか？
今現在から　１８００年前の景初に　素直に（干支を狂わさず）辿り着けません
その　景初元年を　西暦に換算する時に　使われた　のが　上記の文章どうりだったら
景初元年＝２４７年　は、信じられるか？

>>21
景初元年＝237年　を支持しているのですか？

失礼、拙者の愚問でした。回答なしでかまいません。

まず　暦入門から

>>24

[暦入門]って項目がどこにあるんだ？

倉西氏はどうやら　成務天皇＝女性　だと考えているが、女性だったら記紀に
明文で書かれるはずだ。だいたい成務と竹内宿禰が同日生まれだとあるん
だから、女性だったら男装の天皇だとの記事が見られて然るべきである。
しかしながら、それがない。日本武尊の女装も記述があるんだから、それがなけ
れば彼女の妄想だな。成務は卑弥呼ではないのが正解。

>>14さん

＞どちらにせよ、ウイリアム・ブランセンの本旨は、記紀神話の考察であって、
＞二倍暦説そのものでは無いと思われます。
＞外人の思いつき程度のものでしょう。

とのご意見ですが、ウイリアム・ブランセン氏の論文の題は、"Japanese Chronological Tables"
です。「日本年代表」と邦訳されておりますように、明らかに、日本書紀紀年法を
テーマとした論文と考えられます。

>>27

４つの説を併記してるだけでしょう。
自説？の二倍暦は、さわり程度しか紹介してないし。

太国さん

成務天皇を女性と考えるおもな根拠は、神功皇后と同じ陵墓の名が伝わっていることです。
これは、日本書紀も古事記も、成務天皇と神功皇后には、何らかの関連があると
捉えていた証拠となるのではないでしょうか。
また、太国さんたちの二倍暦説に対して、わたくしは、プラス・マイナス１２０年構想、
多列・並列構造説を唱えておりますが、HP「倉西先生のご学問所」を開設いたしましたので、
歴史学コースの日本書紀入門をご覧いただきたいと思います。
アドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/です。

倭の五王が当時の各天皇ではない。それを無視して上代を計算すると、間違い
に至る。もともと名前は各自を判別するため違うのだから、相当な理由、資料
がない限り、別人と観るのがスジである。
しかし、稀に同一の場合があることも肯定されるが、それには納得できるブツ
とかが必要であろう。
倉西氏といらつめ氏は、最初のころは同一人物であろうと考えていたが別人
だった。倉西氏は別人を強調していたわけだが、これも五王にもピタリとあて
はまる。存命なら、「朕らは大和朝廷の天皇らにあらず」と反論するだろう。

>>27

ウイリアム・ブランセンが、自説として二倍暦のみを研究していたという、
傍証が何かありますか？

他の、研究者から、「ウイリアム・ブランセンの二倍暦説」について、
言及された論文が存在するなら教えてください。
存在しなければ、確定事項とはいえません。

>>28さん
４つの説を併記しているわけではないと思います。ウイリアム・ブランセン氏の
所見が述べられています。また、ウイリアム・ブランセン氏の論題は、明らかに、
氏の論旨が、日本書紀紀年法にあることを示していると思います。
論題が"Japanese Chronological Tables"で、内容が、長過ぎる在位年数を
氏の自説で説明しようとしているものですので、どのように考えても、
ウイリアム・ブランセン氏は、二倍暦説を唱えられていると考えられます。
わたくしは、二倍暦論には否定的ですが、氏の論文は、研究史上、
日本書紀紀年法研究に影響を与えた論文ですので、それを、
なかったことにしようとするような扱いは、好ましくないように思います。

粘着よ、引っ込みなさい>>31

>>31氏の質問は対立論者であっても正当だとおもう。

ああっ、太国さんに支持されちゃ、却って迷惑かも。

みなさん、見ましたか？>>31のズタズタな論理！！

＞自説として二倍暦のみを研究していたという、傍証が何かありますか？

この世のどんな学者・研究者であろうと、「〜のみ研究していた傍証」など
絶対にあるはずがありません。この人、異常者でしょう。

>>26
倍暦から卑弥呼の時代は崇神世の前後あたりの相当する。従って成務が
卑弥呼には時代のズレでありえない。３倍暦で

景初３年＝239年＝崇神３年←（この年は紀の記載の崇神七年〜同九年）

太国さん

確かに、名前は、本人確認のために、たいへん重要なものです。
しかし、倭の五王の場合は、対外的に用いられているという問題があります。
例えば、太国さんは、国内では、「太国」で通用しますが、対外的には、
ローマ字で「futokuni」かもしれません。この場合、「太国」＝「futokuni」であるのか、
「太国」≠「futokuni」であるのか、という問題が生じます。

>>32

>ウイリアム・ブランセン氏の所見が述べられています。

しかし、あまりにも、論考が弱いですね。
論証と呼べるようなものでは無いでしょう。

結果的に、二倍暦は以後の研究には役立っていません。
今現在、二倍暦を採用してるのは、古田信者だけでしょう。

>>31氏の要求は一応もっともである。それがなければ「今のところないよう
です。」と素直に回答すればいいことだ。
だが無いからといって、＞31氏はその論文を軽視すべきではないよ。

>>38
そんなんだったら、どんなんでもみ〜んな等号が成立しちゃいます。

ナスカの地上絵が、宇宙人へのメッセージだという論文があったからと言って、
その論文が、参考になるかといったら、なるわけがない。

二倍暦などというのは、所詮、その程度のもの。

>>３１さん

辻善之助氏が、『日本紀年論纂』（１９４７年）の序説で、「明治十三年（一八八〇）
ういりあむ、ぶらむぜん　William Bramsen氏は、Japanese Chronological Tablesを公にし、
その序説に於て、支那暦法の伝来以前に於ける日本の紀年について論じ、…」と、
言及されています。

>>39
紀の繼體世の記録では、百済の暦かららしき百済太子の記事と、同帝の
即位前の先帝世の暦法に該当する時の活動記事の二つ以外は、総てが
１日〜14日までの上半月分に記録が終結している。
これは同帝の世が２倍暦をやっていた文証である。どう弁解するか？

倉西氏は繼體以前の雄略５年を固定、信頼して論を組み立て、それ以後は
通常暦と観て繼體世の２倍暦使用を看過したために、彼女の論は崩れ
ることになる。

>>43

すみません。

ソースを頂いて恐縮なのですが、
「日本の紀年について論じ〜」だけでは、
本人が二倍暦を主張してるかどうかわかりません。
その後の文脈も教えてください。

はっきり、二倍暦について、ウイリアムの説として紹介していますか？

暦入門は、massanageana氏　の下に在る｡

>>44

倭国が二倍暦を使ってたなら、
「干支」と、どうやって共存できたのか教えてくれ。

倭国と中国・朝鮮じゃ、全然違う干支を使ってたのか？

http://search.yahoo.co.jp/search?fr=moz2-sp&ei=UTF-8&p=massanageana
この中の　暦

>>18

>http://ime.nu/www.asahi-net.or.jp/~dd6t-sg/
>から　計算可能１欄→　最下方にある　参考文献→　massaangeana氏（益山氏）
>暦関係→暦入門→暦入門４？


「計算可能１欄」とは、どの画面のことですか？
「最下方にある　参考文献」とは、どの画面のことですか？

>>３９さん

ウイリアム・ブランセン氏の研究の研究史上における位置づけは、明治時代に導入された
実証主義史学において、日本書紀紀年法を説明しようとされたという合理主義にあります。
たしかに、今日では、氏の説には、欠点がありますが、当時としては、画期的なもの
であったのでしょう。
辻氏の言及については>>43で述べましたが、この他、ウイリアム・ジョージ・アストン氏が、
「日本上古史」（『文』第一巻第十四号、明治二十一年）で、『魏略』の春秋二倍暦に関連して
「然レドモ故人ぶらむせん氏、若シ此ノ文ヲ知リタリシナラバ、…」と述べて、
ブランセン氏の研究に言及されています。

>>50

どうもありがとう。

>当時としては、画期的なものであったのでしょう。
それは、ただの感傷です。
否定されるべき論文は否定しないと、先に進めません。


ところで、

＞『魏略』の春秋二倍暦

これも、聞いたことがありませんが、中国の二倍暦ですか？
倭国の二倍暦ですか？

いずれにしろ、今日では研究されてないものですよね？

太国さん

倭の五王問題につきましては、太国さんご自身も、>>41で述べたおられるように、
特に、対外的に用いられる名前に対しては、本人確認が難しいという問題があるのです。
また、>>44で述べておられる継体紀についてですが、継体紀については、
紀年法だけではなく、さまざまな問題があるように思います。継体紀が二倍暦で、
編年されているとは、わたくしは、思いませんが、継体紀の編年は研究課題です。
ただし、わたくしの説は、神功元年から雄略五年までの間を対象としたものですので、
継体紀の編年がどうであろうとも、揺らぐことはありません。

>>47
余の倍暦の計上から、孝靈年間の世が当時の中国の靈帝の中平年間に
相当することが知れて来た。
ところが奈良県天理市の東大寺山古墳から出土した鉄刀には

「中平□□五月丙午　造作支刀　百練清剛　上応星宿　□□□□」

の靈帝の中平年間の銘文があるのが確認された。このことは当時畿内に
干支の流通があったことが予測できる。よもや後代に鉄刀を埋めたと
云ったって、そんなに後代にはまぁ〜行かないだろう。

つまりだ、欠史八代のあたりに干支が畿内に来ていたということになり、
朝廷の連中の中には、この意味は何かを中国の使者に疑問を持って聴い
たに違いないから、その運用をやれたことは充分云える。

倭国と半島、大陸とは違うやり方で干支を使っていたか否かは定か
ではないが、少なくとも朝廷側は干支の使用は出来ていたと云える。

今度は君がさっき>>44の質問に答えたらどうだ？

>>51さん

わたくしも、二倍暦では、日本書紀紀年法は説明できないと考えております。
わたくしが、問題視したのは、ウイリアム・ブランセン氏の論文の内容ではなく、
氏の論文が、あたかも無かったか、もしくは、影響が皆無のように扱おうとしている方々が
おられたことです。
アストン氏や辻氏の他にも、たしか、ブランセン氏の研究に言及した研究書
はあったかと思います。わたくしも、『日本書紀の真実』で若干、言及いたしました。
氏の説は、明治時代においては、長過ぎる在位年数を説明する説として、説得力があったのでしょう。
また、「『魏略』の春秋二倍暦」という表現は語弊があったと思います。
『魏略』には、倭人は、春と秋とをもって年をはかっていた、という記述があるのみです。

>>53

君、なに言ってるの？

＞少なくとも朝廷側は干支の使用は出来ていたと云える。

干支を知ってて、干支を運用できて、どうして二倍暦と共存できたのか？
ということを聞いてるのだ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>54

>『魏略』には、倭人は、春と秋とをもって年をはかっていた、という記述があるのみです。

どうもです。

この記述を捻じ曲げ、倭人は、春と秋ごとに、１年が経過したと数えたとすると、
二倍暦になるわけですが、
百歩譲ってそのように計算しても、倭人の年齢が半分になるだけです。

「干支」と共存はできません。
記紀は干支で記録されているので、もし、二倍暦が事実なら、
記紀の干支の記録はすべて後世の捏造ということになり、
資料的価値が激減します。

日々の干支でみると
１年目　継体元年春正月,辛酉朔甲子として
１４年目　同二十四年春二月,丁未朔
１５年目　安閑　三月癸未朔戊子
この辺で干支が合う　が　もちろん２４年でも合う

古事記分註天皇崩年干支は驚くべきことに２倍年暦での干支です。

>>57
共存する必要なんか、まったくないですね。
換算すれば通じますから。
メートルとフィートだって鯨尺だって換算すれば何でもありでしょう。

いまでも日本国内ではみなさんが、イスラム暦と皇紀と西暦を併用してますけど、
干支も使って何の問題もありませんね。どうしてこんなことが理解できないんだろう？

>>60

換算すれば通じる？

ということは、記紀の編纂者は、二倍暦を換算して干支に直してたんだな？
記紀が書かれた時代まで、二倍暦は知られていたということだな？
そんなことを匂わす文献はどこにもないがな。

いや、むしろ、換算してないから、古代の王は長寿だって話だろ？

もう破綻してるじゃないか。笑わすな。

はあ？破綻してるのはそっちでしょ。
干支と西暦とイスラム暦が両立できない証明をしてください。

崇神天皇十年（癸巳前八八）七月己酉（廿四）》十年秋七月丙戌朔己酉。詔群卿
曰。導民之本。在於教化也。今既礼神祇。災害皆耗。然遠荒人等。猶不受正朔。
正朔　とは　暦以外の何ももでも在りません

太陰暦である以上　１年は、３５４日プラス朔

記紀同士で、ちょうど没年寿命が2倍ちがう（矛盾する）天皇がいましたね。アレどうなってるんだろう？

そんなことを匂わす文献。
日本書紀がそうですよ。

>>55
君何を言ってるんだよ。それはこっちのセリフだろうがね。
繼體の統計の件は全く無答ではないか。これでは干支云々でスリぬけようと話を
そらして、繼體の主題をわきへおいやってとぼけているだけじゃないか。

誤魔化したってダメだぜ。答えられないなら、２倍暦を葬ることはできないと
君が認容したのも同然だ。それでも否定するなら、そらさず答えたらどうだな。

>>68
君の質問ってこれ？

>>44
＞総てが １日〜14日までの上半月分に記録が終結している。

つまり、２倍暦というのは、春と秋で１年が繰り上がり、
１年が24ヶ月あったと言いたいわけだね？

さて、古来より日本では、「月」を数えるのに、「１月」「２月」とは言わず、
「睦月 如月 弥生 卯月 皐月 水無月 文月 葉月 長月 神無月 霜月 師走」と言い表していたね？
これらの名前が何時ごろ成立したかは知らないが、
「神無月」は、出雲に神様が集まるという伝承から生まれたことは間違いない。

つまり、神武東征以前から、倭人の暦は１２ヶ月だったと言えるのではないかね？

まあ、天下統一の前の時代だからそれぞれの国が勝手な暦を使っていたはず、
始皇帝の前のシナもそうだった。

複数の暦が並立してるのは、皇紀・西暦・イスラム暦と干支がある現代と似たようなもの。

記紀は、並存して錯綜した紀年法の糸をほぐしながら書いたわけでしょ。

一年を立春とか冬至とかで二十四等分に区切った暦を使ってたのかもな

>>69
おとぼけもソロソロおやめになったら如何？
繼體の統計表の反論を始めたようで、反論にはまるっきりなってはいないぞ。
神武以前あたりは通常暦だよ。いまは繼體の話なんだよ。神武ではないんだよ。
まぁ、倍暦を認めたほうが君の身のためじゃぁないのかね？ｗ

以下のようでは当時の１ヶ月は半月分ではないか。繼體の記録ではこうだって
言ってるんだよ。これじゃぁ、１年が半年分になって来るんだよ。
つまり２倍暦だと言わんばかりの記録だよ。どうこれに答えるんだい？

　　　　　　　　↓

日　月　火　水　木　金　土
　　　　１　２　 ３　 ４　　５
６　７　 ８　 ９　 10　 11　12
13　14

釈迦の没年を調査する方法のひとつにこういうのがある。
インドにある古代の年から毎年、石を規定数積み上げていく聖地があって、何百年もたったため、
その石を数えた上で、釈迦の没年とその聖地建立年との差が何年であったかを研究して、
釈迦の没年を推定しているそうだ。他にもいろいろあるようだが。

>>74

すると、君は神武の頃は通常暦で、繼體のころだけ、突然２倍暦が登場したと、
そう主張するわけだね？

太国、王手がかかったぞ。

>>76
そうじゃぁないよ。まだ例はいろいろあるが、そのうち出してやる。
早く知りたけりゃぁ「２倍念暦」の若い数字と同過去スレを読んだりするんだな。
神武から繼體世まで同一的暦法ではないぞ。だから突然ではない。
もっと前の天皇世に、すでに２倍暦を使用している。

はぐらかしばっかりやってるねぇ〜。まぁ〜答えられんのだろうな？
そうだろう？ｗｗ

各種資料が、錯綜してたんじゃないの？
継体だけじゃないかも。

>>78

はっきり答えろよ。

「２倍暦」があったにせよ、神武東征のときは、「通常暦」だったと、
そう主張しているんだよな？

イエスかノーで答えろ。

>>77
お前は>>76だろう？　有コテで書くことのできない弱虫か〜？ｗｗ

太国、王手がかかったぞ。

>>80
はっきり言ってるよ。神武以前は通常暦だよ。つまり１年が現在とほぼ同様の
日数だったはずだよ。神武即位前３年はほぼ12ヶ月の数字は出揃っているから
まず通常暦に違いない。ただそれよりもっともっと古い時代はわからんがね？

相変わらず體繼の記録の回答がないねぇ？　だろうな〜当時は２倍暦だっ
たから回答、反論ができないの当然の当選確実だな。ｗｗ

膨大なバラバラ資料同士が、紀年法で錯綜してたわけでしょ？
「突然継体」どころか、各種資料がみんなバラバラなわけで、論理がおかしいね。

>>83

つまり、神武の当時は、１年１２ヶ月365日だったと言うんだな？

では、神武の寿命については、２倍暦の影響ではなく、古代人の記憶違いという結論でいいんだな？

>>80
早く回答しろよ。>>74のカレンダーは動かせまい。降参したらどうだ？ｗｗ
くやしいから、こっそりこちらに王手か？　お前だろうが。ｗｗｗ

まいりまつた！
で前のスレ999迄うめてくれへん
たのむわー

>>85
そうじゃぁない。神武即位以後は３倍暦をやっていたのだ。
お前はまったくこちらの質問に答えてこないで、こちらに質問ばかりして
誤魔化している。

ハハーン
お前は繼體の記録表の回答ができないようだな。
よろしい。

　　　　　　　　太国１勝！！！ｗｗｗ

>>88

＞神武即位以後は３倍暦をやっていたのだ。

あっそ。

でも、神武の当時は、１年１２ヶ月365日であり、
神武の寿命については、２倍暦の影響ではなく、古代人の記憶違いということでいいんだろ？

太国初勝利おめ！
松阪も初勝利！
マー君未勝利

だから、錯綜してたって言ってるでしょ。

おちんちん

錯綜するよ！俺もしてるもん

愛国行進曲

偏ったみなさんこんばんわ。

>>89
もう繼體世の件は終了！
神武即位前は通常暦だからそのとおりだろう。即位後は３倍暦を使って
いたようだ。
寿命か〜？　実の寿命は77歳だ。52歳で即位したと観る。

さぁ〜、風呂でも入るからそのうちな。

洗ってらー！ご苦労

土をいじったこともない机上の空論の皆さんこんばんわ。

それはあなたの特許でしょ。

土いじった事あります。
ガーデニング好きでつ

紀年法はガーデニングが必須だそうです。　　　　>>98の珍説

２倍暦厨は内部崩壊したか。

太国が、神武以前は通常暦だったことを認めてしまったからな。

２倍暦厨は２倍暦厨同士で、専用スレでもう一度理論武装してこいよ。

あはは、記紀の資料は、それぞれがもろもろの紀年法であり、錯綜してました。
以上、>>102は否定されました。残念だったね〜

紀年法が百個くらいあれば、そりゃ、矛盾も無くなるよな〜

（藁）

そう信じてる104って池沼だね〜

二倍年暦というのは世界中どこでも層だろう？

天岩戸の話なんかそうだが、古来の人は
人が暮れるのが早い時期と遅い時期を知っていて
その境界線を区切りに一年としていたり、
あるいは、農耕の収穫の時期で１年としていたりした。

ただ、日本書紀の場合、それ以外に年代の改竄の後があるから
歴史書としての信憑性が著しく低下した。
日本書紀の編纂者たちがそれを実行してしまった最大の要因は
中国史書の邪馬台国の女王の記述。
そして、日本書紀の編纂者たちが、古来の日本の暦を
忘れてしまっていたこと。

たぶん天皇の生年と立太子年と即位年、崩御年が記録上
ごちゃまぜになってるんだと思う。

錯簡も多かったろうしね。
九州王朝の記録が畿内元明天皇の手に渡ったので、
漢籍に見る卑弥呼らの虚偽の整合性に必死になりながら、
九州元号との年代合わせも苦労したはず。

右翼団体モドキの皆さんおはようございます。今日も元気に愛国行進曲を歌いましょう。見よ東海の空あけて旭日高く輝けば 天地のせいきはつらつと ・・・♪

私だってｴｲﾌﾟﾘﾙﾌｰﾙに
研究家さんになってﾁｮｺっと悪戯したら楽しいだろうなァと
ｲﾛｲﾛ想像してしまったﾄｺﾛを想像までにして措いたのにぃ＞＜


困ったさんが居たもんです

>>106
>二倍年暦というのは世界中どこでも層だろう？

まだそんな妄想を抱いてるやつがいるのか。

世界中探しても、「二倍年暦」なんてものはありません。
せいぜい、ウイリアム・ブランセンが日本の古代の王の長寿の説明に使っただけ。


＞日本書紀紀年法研究家さん

貴方は、紀年法に詳しいようなので、はっきり言ってやってください。
「二倍年暦」は、ウイリアム・ブランセンが古代日本に指摘した以外に無いと。

>>111
繼體の統計表のカレンダーのこの回答が出来ないんだから、二倍暦を潰す
ことは不可能だね。昨日の無答の当事者はどうせお前だろう？ｗ

ずいぶんと活発な議論が交わされているようで、驚きました（中には意味不明のものもあるようですが…）。
議論を整理してみますと、問題は、干支紀年法と二倍暦が両立しないという
ことにあるのではないでしょうか。
すなわち、仮に、弥生時代に、干支紀年法が日本に将来していたのならば、二倍暦ではなく、
干支紀年法で年を数えたと考えられます。一方、干支紀年法が将来していなかったならば、
二倍暦を用いていたことは、可能性としてはありえます。
それでは、史実は、どちらであったのでしょうか？　→

>>112
＞昨日の無答の当事者はどうせお前だろう？ｗ

そうだよ？

繼體の頃に二倍暦があったかどうかは、興味ない。
おまえが、「あった」というなら、あったんじゃないの？

そして「神武の頃には二倍暦は無かった」ということだ。
「古代社会が二倍暦を採用していた」という根拠の無い盲信をまず潰せればそれでいい。

太国氏の言うように、
「なんらかの社会的要請で繼體の頃に二倍暦が採用されていた」というなら、
それを検討するのは、日本書紀紀年法研究家氏の仕事だろう。

→　東大寺山古墳出土鉄剣（「中平」は元号です）、三角縁神獣鏡（「景行」・「正始」も元号）、
稲荷山古墳出土鉄刀、隅田八幡宮銘鏡などの金石文は、２世紀末には、干支紀年法や元号が年を
数える単位として将来していた可能性を示しています。金石文からは、二倍暦が用いられていた
可能性は、かなり低いことになります。
しかしながら、問題は、紀元前など、太古ではどうであったのかという点にあります。
神武元年は、紀元前６６０年に位置づけられています。周の時代に倭人が使人を遣わした
という『山海経』などの記述に信憑性を認めれば、あるいは、干支紀年法は将来していた
のかもしれません。しかしながら、これを証明するような考古学的発見はありません。→

>>114
そんじゃぁ、これは　↓　どう考えるんだ？

[欠史八代間の立太子、即位、立后、崩御、葬儀の日数統計表}

１日　４　　　15日　０　　　29日　０
２日　２　　　16日　０　　　30日　０
３日　３　　　17日　０
４日　１　　　18日　０
５日　３　　　19日　０
６日　３　　　20日　０
７日　２　　　21日　０
８日　３　　　22日　０
９日　４　　　23日　０
10日　１　　　24日　０
11日　３　　　25日　０
12日　４　　　26日　０
13日　２　　　27日　０
14日　７　　　28日　０


これは　↑　カレンダーが　↓　だということなんだよ。１ヶ月が１日〜14日。

　　　日　月　火　水　木　金　土
　　　　　　　１　　２　 ３　 ４　　５
　　　 ６　７　 ８　 ９　10　　11　12
　　　 13　14

→　仮に、『魏略』が、春と秋をもって年を数えたという記述が、なんらかの伝承に
もとづくのであるならば、それは、紀元前などの大昔に、そのような数え方が、
あったのかもしれない、ということになります。明治時代に、二倍暦説が支持を集めた
理由は、ウイリアム・ブランセン氏の見解や、はじめのほうの歴代天皇の在位年数や
宝算が非現実的な数字となっていることが、『魏略』の記述に合致していたからです。
しかし、たとえ、大昔に二倍暦のような考えがあったとしても、日本書紀紀年法に
二倍暦が用いられているのか、といえば、そうではないように思います。→

>>116

神武以前の古代に二倍暦が無かった、ということなら、別にどうでもいい話だ。

なんらかの社会的要請で、１年を複数回カウントした時期があったと主張するなら、
その真偽は日本書紀紀年法研究家がすればいい。

>>118
神武以前に倍暦を行っていた可能性は捨てきれない。
記に　「日子穂々出見命　高千穂宮に坐すこと伍佰捌拾歳」　とある。

>>119

一晩で、考えを変えたのか？
その程度の奴かよ。残念だ。


さて、古来より日本では、「月」を数えるのに、「１月」「２月」とは言わず、
「睦月 如月 弥生 卯月 皐月 水無月 文月 葉月 長月 神無月 霜月 師走」と言い表していたね？
これらの名前が何時ごろ成立したかは知らないが、
「神無月」は、出雲に神様が集まるという伝承から生まれたことは間違いない。

つまり、神武東征以前から、倭人の暦は１２ヶ月だったと言えるのではないかね？

→　日本書紀に二倍暦が用いられていない根拠は、以下のとおりです。

１）日本書紀には、元嘉暦と儀鳳暦が用いられており、暦（一倍暦）という観念を用いて編纂されていること。
２）日本書紀は、政治倫理思想として、讖緯暦運説が応用されており、一年という単位が重視されていること。
　　例えば、１２０という数字が天数として、頻繁に織り込まれています。
３）日本書紀に見える在位年数などの非現実的数字は、二倍暦ではなくとも別の説で説明することができます。
　　わたくしが、まさに、この別の説を探究しております。　→


　　

>>120
お前は本当に単純だな。かえちゃぁいないぞ。そんなことだからいい加減に
調べもせず、研究もなおざりでいて否定のための否定をしてるんだろう？

神武即位前の一定期間が通常暦でやっていたようだが、もっともっと古い時代
では倍暦をしていたようだということだよ。

お前のように高天原の天地初発から〜今日まで、全部通常の等倍暦でやって
いただろうという考えは大間違いのコンコン知既なんだぞ。

日本書紀紀年法研究家さん、

お願いしますから、
「二倍暦」は、ウイリアム・ブランセンが日本の古代の王の長寿の説明に使っただけで、
世界の暦を調べても、「倍暦」という暦が存在しないことを、
はっきり説明してください。

少しでも「二倍暦」の存在を認めてしまったら、議論など出来ませんよ？

→　研究史上、二倍暦説が紀年法研究に影響を与え続けたことには、もっともな理由はあったことから、
わたくしは、太古に二倍暦が有ったか、無かったか、については、まだはっきりしていないと考えております。
しかし、日本書紀紀年法に、二倍暦が用いられていないことは、確かであろうと思います。
日本書紀の非現実的な紀年数を説明するための、わたくしの説については、先月、ホームページ、
「倉西先生のご学問所」を開設いたし、歴史学コースの日本書紀紀年法入門にて、わかりやすく
説明しておりますので、ぜひ、ご覧いただきたいと思います。
「倉西先生のご学問所」のアドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。

倉西氏の説じゃぁ、日子穂々出見命の長寿を合理的に説明できまい。
倍暦なら説明可能だ。

極論だが、中国の西遊記は365倍暦をやっており、天上の１日は地上の
１年だそうだ。

>>122

>神武即位前の一定期間が通常暦でやっていたようだが

ＯＫ、それを認めてくれたら、言うことは無い。

そして、神武以前の、神代の「二倍暦」の証拠は全く無いということでいいね？

>>124

>太古に二倍暦が有ったか、無かったか、については、まだはっきりしていないと考えております。

二倍暦の可能性は、日本以外の暦には、ありませんね？

それだけ、はっきり説明してください。

>>116から
あの表が１日〜30日あたりまで、ランダムに数字が載っていたん
なら、倉西氏の説は可能性が出てくるが、これじゃぁ、まぁ１ヶ月が
半月ばかりだったということだ。

ただ八代間は欠史だから、一天皇あたり数字の割り当ては数個しか
ないから、もっと詳細が分からねば完璧とは言えないことは確かで、
追究してみたら、２倍暦は９代４代３代の数読みが九四三のコヨミの
数字の代だったということが知れてきたのだ。

>>123さん
わたくしには、”二倍暦は無かった”と言うことはできません。
人類史上においては、奇妙な暦を用いたり、暦という観念すら持たなかった人々があったのですから。
新石器時代や縄文時代に二倍暦があったということは、ありえないことではないからです。
二倍暦の有無は、誰にもわからないのです。
しかし、日本書紀紀年法の問題を議論するにあたっては、二倍暦の人類史上における
有無の問題は、たいした障害にはなりません。
日本書紀紀年法に、”二倍暦の有無の問題”と”二倍暦は日本書紀に用いられているのか”、
という問題は、別問題であるからです。
この問題は、日本書紀の非現実的な数字を、二倍暦以外の説で、きれいに説明することができ、
その説が、万人が納得するものであれば、解決するはずです。>>121や>>124で述べましたように、
わたくしは、日本書紀の非現実的な数字に対して、多くの人々が、納得する説得力ある説を提起しています。

ユ〜コぴょん殿に質問です。

浦嶋は3ヶ月竜宮に滞在したつもりだったが、倭国に帰国すると100年の
歳月が経っていた。
これは、後に100年分の架空年を挿入したため辻褄が合わなくなってしまった
部分ではないですか？

太国さん
日本書紀には、紀年数の問題だけではなく、歴代天皇の長寿の問題もあります。
そして、宝算の記されている、もしくは、計算可能な天皇に限って、
古事記でも宝算が記されており、日本書紀と古事記の間で、それらの数字が異なっている、
という奇妙な問題もあります。
わたくしは、この問題は、「宝算年差」という構想が設定されているという仮説において、
説明しようと、現在、研究中です。拙論に「『紀』・『記』間における歴代天皇の宝算の年差をめぐる一考察」
がありますので、ご一読いただけましたならば、幸いです。

倉西氏はなければないでいいんだから、ないなら>>127の単純男に回答され
たい。尚、古代マヤと古代エジプトでは変則1.4倍暦を使用していたのだから、
自然数の２倍暦はあってもおかしくはない。

>>129


>日本書紀紀年法に、”二倍暦の有無の問題”と”二倍暦は日本書紀に用いられているのか”、
>という問題は、別問題であるからです。

わかりました。
そこまで、はっきりしたスタンスをお持ちでしたら、もう言うことはありません。

ですが、貴方がこの掲示板でしたい目的はなんですか？
自説の検証ではありませんでしたか？

今後、二倍暦・三倍暦を主張する方々に、いちいち反論して、
不毛な議論を続けたいわけですか？

とても、検証作業に効率的とは思えませんが。

>>130さん
浦島太郎伝説には、わたくしも注目しております。
>>130さんがご指摘された点と浦島太郎伝説との関連を、いずれ、調べてみようと
考えておりました。浦島太郎伝説は、日本古代史の謎を秘めた伝説であるように思います。

倉西氏が成務天皇を卑弥呼に当てたい由緒は、崇神即位が91年計上と
なったから、成務の年代に卑弥呼が来ないと矛盾が見え隠れする気分なん
だろう？　成務が卑弥呼なら、紀は日本武尊の女装のように、具体的に成務
が男装していたと記述するよ。

彼女はヅカガールにあこがれてるみたいね。ｗ

架空年を挿入と云う言い方よりも年代列の移動でしょうね

浦嶋伝説は丹波ですから海部氏関係で私も関心があります

>>133さん
たしかに、スレッドを立てた目的は（実は、「日本書紀紀年法がついに解明されました」の[倭の五王編]」については、
わたくしが立てたスレッドではなく、わたくしのコテハンとトリップを使って、何者かが立てたスレッド
なのですが、…）、わたくしの説を、多くの人々に知っていただき、ご意見やご批判をお寄せていただき、
検証していただこう、というところにあります。
しかし、わたくしの説に反対である二倍暦論者の方々が、二倍暦について、スレッドに
書き込むことを禁止することは、わたくしにはできません。また、太古にはあったかもしれない二倍暦を
無かったと言うことも、研究者として言うことができません。自分の説のために、よく検証もせずに、
他説を否定することは、卑怯であるからです。
したがって、わたくしの論法は、たしかに効率の悪いものになっているかもしれません。

>>134

浦島太郎伝説は、東南アジアの民話が起源という説は、ご存知の上ですか？


東南アジアの民話でも、時間が経過していたのですから、
紀年法の検証とは関係ないと思われますが。

>>137

>自分の説のために、よく検証もせずに、他説を否定することは、卑怯であるからです。


科学的にはそうですが、そうではありません。

世界のどこにも、「二倍暦」があったという証拠や論文が無ければ、
「二倍暦があったかもしれない」という部分は、棚上げにしてもいいだろうということです。

世界のどこにも、「二倍暦」は無いわけでしょう？

ご理解いただけませんか？

太国さん
日本書紀神功紀には、魏志倭人伝が引用されていて、卑弥呼と台与が神功皇后として、
扱われていることになります。しかし、日本書紀は、神功皇后の名として、「息長足姫命」
という名を伝えているだけです。そこで、「息長足姫命」の名は、卑弥呼と台与のどちらの
名であるのか、という問題が生じます。わたくしは、台与と考え、斎宮的な性格を帯びる
卑弥呼は、「稚足彦（稚足姫）」ではないかと、推論いたしました。

日子穂穂手見の話が出ましたが
地神五代の下二代はどうなんでしょうね

先代旧事本紀は物部系の伝承と見ても良いようですが
先代旧事本紀を見る限り、海彦/山彦とウガヤの話を先代旧事本紀は本来認めて無かったと思います
これを容認すると世代数が合いません

これとは逆にこの二代を認めているのが海部氏伝承です
海彦/山彦とウガヤの話も丹波系の伝承なんじゃないでしょうか

余り古事記の日子穂穂手見の長寿の説明を考える必要はないんじゃないでしょうか


私の考えでは瓊々杵尊の次の世代が、地神4〜5代目を飛ばして神武です
�~日本磐余彦火々出見天皇

こう云う事だったんじゃないでしょうか

>>141

>海彦/山彦とウガヤの話も丹波系の伝承なんじゃないでしょうか

海彦/山彦は、東南アジアの民話が起源だという説をご存知の上での発言ですか？

三国史記や三国遺事の新羅4代の脱解王の出生説話にしても
丹波伝承系に由来すると思うんですけどね

新撰姓氏録の皇別氏族の新良貴氏は解脱王の後裔と云う設定でしょう
稻飯命→解脱王

こう云う共通の設定が列島側にも半島側にもあった筈なんですけどね

>>139
論文は別に外人じゃなくても、日本には相当程度あるよ。
日本しかないから無いということのはならんぞ。

たとえば古代マヤ文明の暦法に同文明固有の819日周期暦法がある。こんなの他
の国では使っていまい。マヤ固有の暦法だろうし、日本独自の暦法があり、
特性のあることは、充分に存在していたとしての論が成り立つ。こんな暦法も
臥海で承認されてるのもののはずだ。

>>144

>日本しかないから無いということのはならんぞ。

結局、日本しかないってことだろ。

マヤ暦を例に出しても、日本独自の暦法があった証拠には、ならない。

>>138
逆
明治以降浦嶋の話が東南アジアにひろまり、各地のヴァージョンができた

記紀の各神話要素の世界の神話の類型から分析論ぐらいは以前に興味があったので知っていますよ
それが東南アジア系だかは忘れてしまいましたが

ま、ただ丹波伝承系と云うのはほぼ海部氏伝承関係なんですね
海部氏、その分派する前の尾張氏の先祖が、最初に丹波に来たのは
天孫彦火明命が丹波に降臨してからなんですが

彼等がこの神話体系のﾌﾟﾛｯﾄを持ち込んだとして、
天孫降臨直前の海人系の氏族集団が何処に居たかにも寄る筈なんですけど
そこに居た海人集団がそう云う神話体系を持っていた結果、記紀に取り入れられたと思う訳です


先程も少し言いましたが、先代旧事本紀が物部系伝承だとして
物部氏は、海彦/山彦とウガヤを認めてない筈なんですよ

先代旧事本紀には尾張氏（ここから分派して海部氏が生まれます）の事も書いているですが

先代旧事本紀では、この二世代がそもそも存在しなかった事を前提に組まれる筈だった事が
各世代の同期関係から解ります

先代旧事本紀では本来『天神』である物部氏の祖神の饒速日尊を『天孫』として書いている訳ですが
この伝承体系の違いから、海彦/山彦とウガヤは尾張/海部氏系が持ち込んだとしても
物部氏が持ち込んだ訳じゃないと解ります。この二氏族の素性は本来別なんですよ
さぁ〜て、どちらの伝承体系がより古伝承でしょうか


それから、この二世代が事後挿入神話だとすれば、

・瓊々杵尊の降臨地点
・神武東征の出発地点

こう云うものの比定地にも影響する筈なんですけどね。隼人が居る近くへ行く必要もないですし

>>144

あるいは、古代のフヨまたは、中国江南地方で、２倍暦が使われていたという、
証拠や論文があるなら、古代倭国で２倍暦が使われていたかも知れない傍証になるかもしれない。

そういう論文があれば提示して欲しいわけだよ。
マヤ暦なんぞ、関係ない。

>>147

征東大将軍氏の説は、全然しりません。

かいつまんで、自説を説明してください。

＞・瓊々杵尊の降臨地点
＞・神武東征の出発地点

あなたは、どこだと？

>>139さん

＞「二倍暦があったかもしれない」という部分は、棚上げにしてもいいだろうということです。

わたくしが、二倍暦について棚上げして、言及しなくとも、太国さんなどの二倍暦論者の方たちが、
このスレッドで、二倍暦について、書き込まれることでしょう。
ウイリアム・ブランセン氏について、前スレッドとこのスレッドで、わたくしが、二倍暦説があったことを力説した理由は、
二倍暦説を擁護するためではなく、存在した論文を無かったことにしようという意見があったことを、
問題視したためです。
掲示板は、誰でも意見を表明できる場ですので、>>139さんは、わたくしではなく、
太国さんたちに、”二倍暦について書き込まないでください”とお願いしなければならないのです。
ご理解いただけましたでしょうか？

>>145
大きく出たな。よっぽど無い自信がありそうだな。

ならば、紀の記録　>>116　は、これをどう説明するのか？
立派な文証だよ。　どう崩すのか？　聞きたいもんだよ。

倭の五王　（漢帝の臣）

唐の皇帝と天皇号や真人等、称号で競争してる天武帝が、
自ら編纂を指示した記紀で、
滅んだ漢の臣だった、倭の五王　を　天武の直系祖先と記述するわけがない。

継体帝を応神帝の５代先の直系と記述する事で、倭の五王を天武の直系からそっくりはずし、
八色の姓改革で、継体帝以外からの皇統を皇統から外した整合性もある

もっとも作為性がある、そこらへんの記述を２倍法とか言って割り当てるのはナンセンス。
ここらあたり全部嘘

>>151

何度も言うように、
神武以前に「二倍暦」が無いということなら、こっちは何も言わない。
古代社会で、「二倍暦」があったという世界レベルでの証拠は無い。

>>116は、日本書紀紀年法研究家に聞けばいい。
なんかの都合があって、そうなったんだろう。

真矢と矢的の関係は、いずれ明確になることがあろう。まあそれはいいとして
さっきの件、>>145の回答待ちだ。

>>153
お前だろ？　マヤが関係ないと言ったのは？
ならば世界がどうのこうのとか地域を広げるな。

>>154

神武以前に、「二倍暦」がないという見解で、
貴方とは意見の相違は無い。

神武以降の話は、記紀の日付の捏造も含めたいろんな解釈が可能。
日本書紀紀年法研究家に聞けばいい。

>>153
古代エジプトでも１．４倍暦をやっていたが、こんな不規則な倍暦があるのに
単純半分の２倍暦をないとはいいきれんぞ。

>>157

証拠がなければ「仮説」の域を出ません。

証拠の無い「仮説」は、科学的に証明されたとは言えません。

「証明されていない仮説」に基づいた「推論」をしてはいけません。

>>158
だから>>116の文証をどう潰すんだよ？ｗｗｗ

聴きたいもんだねぇ〜。これを見ると「うちらは１ヶ月が未来の半分です。」
と彼らが言ってるとしか聞こえないがねぇ。　大口たたくなら早く答えろ。

奴は逃走だ逃走だ！！

別に何処かであるべきを決めてる訳じゃないですよ
ただ、高千穗の比定地の候補が割れる事も解っているので

そう云う話にとっても記紀の記述通りの解釈のままで優劣を競う必要はないんじゃないかと云う事ですよ

仮に海彦/山彦説話が事後挿入だとすれば、隼人を扱う必要も無い訳ですから
地理的拘束だってなくなる筈じゃないですか？

じゃあ本来南九州の最果てを出す必然性はあったんだろうか？と云うシンプルな話ですよ

>>159

神武以前に、「二倍暦」がないという見解で、
貴方とは意見の相違は無い。

神武以降の話は、記紀の日付の捏造も含めたいろんな解釈が可能。
日本書紀紀年法研究家に聞けばいい。

>>162
舞い戻ってきたか？ｗ
そんなこと主張した覚えはないぞ。よく読め。
神武即位前あたりはそのとおり二倍暦はなく通常暦だが、それよりもっと古い、
たとえば日子穂々出見命の時代のころは何らかの倍暦を使用していた可能性が
あり、もっと高い倍暦だったやもしれぬ。だからそれ以後の過渡期とかで
一時的に２倍暦の時代を経過したかもしれない。そういうことだ。

>>163

>それよりもっと古い、 たとえば日子穂々出見命の時代のころは何らかの倍暦を使用していた可能性が
あり、もっと高い倍暦だったやもしれぬ。

証拠は無いよな。

「あったかもしれない」では、どんな説だって成り立つだろう。

５倍でも１０倍でも１００倍でもな。
証拠は無いが、あったかも知れないな。

＞神武即位前あたりはそのとおり二倍暦はなく通常暦だが

これだけ、言質を取れれば、こちらは言うことは無い。
勝手に倍暦を主張して、日本書紀紀年法研究家と話をしてくれ。

>>150

>掲示板は、誰でも意見を表明できる場ですので、>>139さんは、わたくしではなく、
>太国さんたちに、”二倍暦について書き込まないでください”とお願いしなければならないのです。
>ご理解いただけましたでしょうか？

非常に残念ですが、太国氏その他の人に、
”二倍暦について書き込まないでください”とお願いしても”無駄”なことは、
貴方よりもよく知ってるので、そのような無駄な労力は使いたくありません。

当方としては、
太国氏より、「神武即位前あたりはそのとおり二倍暦はなく通常暦」という言質をとったことで満足です。

「二倍暦」は、貴方のおっしゃるように、古代には、あったかもしれません。

が、貴方の説を立証するためには記紀の紀年法としての「二倍暦」を否定しなくてはいけません。
それは、貴方の選んだ仕事です。
当方は、これ以上横槍を入れるつもりはありません。

天皇によっては在位年数が、古事記が書紀の半分だったり、書紀が古事記の半分だったりする。
編集に使った資料には2倍暦のものも混ざっていたのでは？

>>164
だからお前のほうも、神武以前がずっと等倍の通常暦でやっていた証拠は
どこにあるんだ？お前のほうもないだろう。そこを余だけ責める筋合いは
なかろうが？　
だいたい神武以前のさらに古い時代のことなんか、お前だって通常と勝手に
決めこむのが、お前の得意十八番の鸚鵡返し語の「証拠がない」為、そう余に
主張したって、違う主張でもこの件は同じ穴の狢ではないか？
たまにはお前の主張も証拠（文証でいい）を出したらどうだ？

>>165
お前はどうして神武即位直前が通常暦だと満足せにゃぁならんのだ？
理由を言え。好き勝手に暦法が時代時代でいいんだよくないのえり好みを
恣意的にやってるようで、不審極まりない。

>>168

それより、貴方もさあ、
「神武東征の頃だけ、通常暦だった」という言い訳を、訂正する気は無いの？

いまなら、まだ訂正できるよ。
「神武東征の頃も２倍暦だった。」と。

あとで、自分の首をしめることになってもしらないよ？

太国、なみだ目。

う〜ん、ここまで読んで、太国さんの圧勝だな。
枝葉末節に走っちゃったら、負けでしょう。

うん。太国さんの圧勝だな。

>>169
何かおかしな言い訳だねぇ？
神武即位前３年の記述は１年12ヶ月のうち各月記述がある。
無い月は１個くらいのはずだ。これは通常の暦だと考察したい。

>>173
失礼、説明漏れがあった。
それらの記述は全体で、上中下旬がひととおりあるから通常暦だね。

>>173

あっそ。

じゃ、「魏略」の以下の２倍暦っぽい文言は、
「其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀」

神武東征以後の倭国の記述ということでいいね？

>>175
神武が九州にいたそのころ、大陸と神武側の連絡可能な状況があったのかい？
わからんだろうが？　ないと思いたいがね？

紀の神武の記録では即位前は通常暦と観る。そうでなければ、なにか暦法の途中
変更が間接的でも記録があればだが、中ば変更した状況がないとすべきでみだり
に換えるとは思われない。なにせ、まだ天皇には誰もなっていないのだからな。
未知数が多いので神武以前はまだ特定は無理だよ。

ウガヤ朝が神武とは別の暦法でやってたとなると否めないが、神武においては
紀の即位前はまず通常暦といいたい。

だいたい神武が九州にいたとき、九州全体を統治していないんだから、北九州
あたりと神武のいた九州の地域とは内容が別物と観たい。だがそれは同一に近い
状態もありえるかも知れないがね。

魏略のそれは九州の狭小地域の神武の情報ではないと思うがねぇ？
プラムさんでないから、そこんところは判然とせず、きめちゃぁいないよ。
なにか神武のことだと書かれているのかい？

>>176

あっそ。

（たぶん）北九州では２倍暦で、「魏略」はそれを記録したと。

（たぶん）神武の統治していた日向（？）は、通常暦だったと。

神武が九州にいたとき、九州全体を統治していないんだから、おかしくは無いと。

そういうことで、いいね？

>>177
そうかも知れない。神武以外の件では、神武が九州にいたころのお隣さんの
暦法はどういうんだか定かではないから、君の説が合っていることは否定はして
いない。だいたい、うちらは神武即位以後が重点なんだよ。君の話とは
すれ違いなわけさ。
さぁ夕飯だ。またあとでな。ｗ

>>178

でもまあ、また面白い言質を聞けたからよかったよ。

神武が九州にいたころ、北九州は神武とは無縁の領域だったんだねえ。

食ってらー！
太国連勝しそうなのか？
内海2連勝

》179 聴けてよかったね！

皆様方へ

　本スレッドの本来の目的は、”日本書紀”において、どのような紀年法が
用いられているのか、ということを論じることにあります。しかるに、わが国の
古代において、どのような暦が使われてたのかという問題は、別のスレッドにて
論じるべきものと思われますが、如何でしょうか。

>>182

「２倍暦」と、「干支」が共存できたかどうかという問題は重要だと思うけど？

太国氏は、共存できないと考えてることはわかった。

ひとつの王朝の中で、複数の暦は共存できないというのは、
世界でもよくある例。

そのことは、暦が変更になったときは、
王朝が変わった可能性も示唆するということだね。

>>183さん
　確かに、183さんの仰るとおりに日本書紀の紀年法には、複数の暦が使用されて
いたという可能性はあると思います。そういたしますと、今度は、”日本書紀”
のどの時期にどの暦が使われたのかという、適用範囲の問題に議論は移るという
ことになりましょう。私は、姉の日本書紀紀年法研究家のように日本書紀には詳しくは
ありませんので、この議論を深めることができないことを、大変残念に思います。

>>185　いらつめさん
別人ですが・・・

ハイエクのように、多くの人間が生活していける政体の国が住民を増やしていくと、
私は思いますが、春と秋の収穫が共同体の最大関心事であったろうことは容易に
想像できますし、年中行事においても近似した祭りや習慣を春と秋に行なうことは
よく見られます。

古事記が書かれた直後に、畿内王権の手によって、九州内で九州王朝の文書が
押収される事件がありました。九州王朝は独自の元号を用いて文書を記載しており、
その暦法も唐や畿内国とは別であった可能性があります。郡・評問題においても
抹殺された「評」制を布いていたのは九州王朝でした。押収した九州文書には、
多くの倭国王の行幸記録や交戦記録があったことでしょうが、日本書紀を編纂する
契機となったのは、古事記から漏れていたこれらの情報です。この編纂過程で
何通りかの暦法が錯綜、混入したため、日本書紀の紀年がおかしくなっている
ことも、念頭に置く必要があると思います。

>>186

現在、存在しない文書を想定しても、存在が証明できない以上、
念頭に置いてもどうしようもありません。
ああ、そうですか。としか。

続日本紀には載ってますがね。

>>188

何が？

日本書紀の元ネタが、同質の同系統の資料ばかりと考えるのは間違いだ。

卑弥呼は九州王朝の始祖的女王。その親らは同王朝の準備的下積み王系。

太国！晩飯うまかった？

>>191

九州王朝は、２倍暦を使ってたんだよな？

おいしかった。チャーハンとかでね。ｗ
倉西氏は卑弥呼を男装の成務天皇だと、まるで探偵小説のようで宝塚ガールのようでもあり、投影映画的話を真と思って説明している。ｗ
非常に困ったさんであり、あれほど間違いだと教示しているのに未だ目
が醒めていないようだ。

彼女は崇神即位を91年と言ってるが、拙者は237年の計上であった。調べて見ると驚いた。崇神即位が景初元年になったからだ。これで畿内に鏡がうんと出る理由が氷解した。238年にミマキイリヒコは鏡を御殿
に祀っているからである。翌年が景初３年だから。当たり前だな。

》182 2chで議論をコントロールするのは、難しいですよ！
関連が0ﾊﾟｰｾﾝﾄな場合や、本来の議論の妨げになっている場合をのぞいてはね。
ホストさんが、テンプレ等でスルー対象等を指定しないと、一般の人は華麗にスルーしにくいかもね！
まぁ、新しいテーマを唐突に投げ掛けてみれば？

>>193
そこは何とも？だな。可能性はあろうがね。九州王朝はウガヤ朝は別として崇神
の世からだから、神武即位前とは考察をまるで変えねばなるまいな。

太国！その炒飯はいわゆる三足土器で炊飯されたご飯でつくったのか？

>>192

>拙者は237年の計上であった。

俺は２倍暦批判派だが、妙に同意できる年だな。

>>197
まさか〜。ｗ

>>198
有難う。
また明日　zzzzzzzzzzzzzzz・・・・・・・・・・・

太国さん、お茶目で好感度高いですよ〜！

やっぱり、太国は最高だぜ！

古代、気候が温暖で二期作が可能な時期があったんじゃない？
米を年二回収穫していた時期を二年とカウントしてしまったんじゃ
ないだろうか？

>>200>>201
自演はヂ・エンド

>>203は三足土器厨のジエンでした。

二期作は栽培出来る土地が限られる。西日本の太平洋岸かな。
二千年の隔たりがある現代ですらそういう感じだから、誤差があってもそんなに可能なエリアが広がっていると思えない。ましてや奈良盆地や筑紫平野で可能だったとは考えにくいね。

ただ、二毛作ならCfa気候である本州、四国、九州で可能かもしれない。奈良盆地程度の気候なら問題ないだろう。
米の収穫の季節が終わると１年が終わり、麦か豆類の収穫で２年目が終わるという具合かもな。

まあ、思いつきだけどね。

いまの農業から考えるとちょっと違ってくると思う。
春には蕨やぜんまいが採れ、秋には栗や芋がとれる。
こういったプレ農業的産物が代表的な収穫だったように思う。

春と秋の収穫期が、紀を刻むべき変わり目だったのではないだろうか？

あまえら、弥生時代末期が寒冷期だってことも知らんのか。

＞春と秋の収穫期が、紀を刻むべき変わり目だったのではないだろうか？

春から秋が「今年」という認識はあったとしても、
秋から冬が「次の年」という認識だったとはいえない。

魏略の記事は、倭人の暦には、「正月」とか「お盆」とか、
そういう細かい暦の歳時記が無いという意味でしかない。

>>165さん
わたくしは、二倍暦を否定する仕事など選んでおりません。>>165さんは、”学問の自由”という言葉の
意義をもっとよく勉強なさるべきであると思います。
わたくしの研究テーマは、日本書紀紀年法の解明であって、他の説を否定することではありません。
太国さんたちが、人が何と言おうとも、二倍暦説を取り下げる人たちではないことは、
>>165さんも、よくわかっておられるのではないでしょうか。
それこそ、あったかもしれない二倍暦を否定するために、太国さんたちと、
いいかげんな議論の応酬をすることは、わたくしにとりましては、時間の無駄なのです。
なぜ、>>165さんが、二倍暦を否定させることを、わたくしにさせようとなさっておられるのか、
なぜ、勝手に、＞それは、貴方の選んだ仕事です。 ＞などと、高飛車な態度で言う
ことができるのか、わたくしには、不思議でなりません。
二倍暦を否定する仕事は、ご自分でなされたらいかがでしょうか。

>>183さん
日本書紀は、神武元年の紀元前６６０年から持統十一年の６９７年までを扱っていますが、
その間、干支紀年法が将来していたことには、間違えはないと考えられます。
一方、紀元前などの太古、もしくは、地域的に、二倍暦のようなものがあった可能性も
完全には否定できないのではないか、と思います（二倍紀年法であるのか、二倍暦であるのか、
という問題はありますが…）。
地域差であった場合には、史実としては、二倍暦と干支紀年法は、併存していたかもしれませんが、
地域差がなかった場合には、併存しません。太国氏は、どうやら地域差があったと
考えているようです。わたくしは、地域差があったという説も否定しませんが、
問題は、日本書紀紀年法や古事記には、二倍暦は用いられていないということです。

太国さん
太国さんは、卑弥呼と崇神天皇の関係は、どのようなものであったと考えておられるのでしょうか。
魏志倭人伝によれば、景初元年は、卑弥呼が擁立されていた時期です。そして、
三角縁神獣鏡には、景初の年号銘が見えます。

この辺りの太国さんの書紀の年代観は私と近いのですが

太国さんは邪馬台国九州説の立場から言って、
卑弥呼は九州の女王、崇神は畿内の天皇で

同時代ながらも両者は関連無し
と云ったﾄｺﾛでしょう

>>186さん
　186さんは、九州に独自の王朝が存在したという九州王朝説の支持者であられる
ようです。九州王朝が大和王朝に吸収されるいきさつを詳しく説明してくださいま
したが、『続日本紀』に関連の記事が載せてあるということは、本当のことなのでし
ょうか。ぜひ、詳しくお教えいただきたく、お願い申し上げます。

征東大将軍さん
それでは、崇神天皇は、狗奴国王であるとお考えなのでしょうか。

>>209
日本書紀の紀年は神武東征開始のBC667年から始まっているのではないですか？

皆様方へ

　”日本書紀”において、いかなる紀年法が用いられていたか、という
問題につきましては、姉の日本書紀紀年法研究家が設けております
ホームページ「倉西先生のご学問所」
http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/
の「歴史学コース」をご参照されますようお願い申し上げます。

神武東征開始は古事記を参考にしますと、６６０＋１６＝６７６年となるのでは。

古事記の神武即位年はBC660年とは限らない

>>214さん
日本書紀において、年代が登場するのは、紀元前６６７年（干支紀年法による表記）です。
しかし、「日本書紀紀年法」といった場合、これは、紀元年（Epoc Year）が神武天皇の即位の年と
定められた紀元前６６０年となります。日本書紀紀年法とは、神武元年の紀元前６６０年から
持統十一年の６９７年までの１３５７年間に配布される紀年の構成法であると捉えることができるでしょう。

>>216さん、>>217さん
どのような根拠にもとづいて、古事記の神武即位年は、紀元前６６０年ではなく、
別の年代（紀元前６６７年？）とお考えなのでしょうか。

古事記には神武の即位年の記載はありません。
日本書紀には己未とあり、これがBC６６０年といわれています。
東征開始は甲寅でBC665年にあたるのではないでしょうか。
古事記では東征期間は１６年ですのでBC660たす１６で６７６年が東征開始年となります。

>>210→>>211でほぼそのとおりです。

237年　崇神即位　景初元年
238年　天皇鏡をご殿へ祀る　
239年　記の神功29年　景初３年
240年　正始元年
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
246年　垂仁天皇誕生

>>221 訂正

×　記の神功39年　　　　○　紀の神功39年

>>212
九州王朝の年号が書かれてるという話ですが・・・。

崇神＝狗奴国王説は考えた事がありますけどねぇ

ﾊﾟｰﾄ4でちょっと言ったと思いますが、日本書紀なんかの天皇系譜には天皇の世代の重複がある筈なんですね。
恐らく本来は孝霊天皇と孝元天皇辺りで一つ、世代の重複がある筈なんです。

もう少し言えば孝霊系の王朝と、孝元系の王朝があった事も考えられるんですね。


そうすると大和朝廷の崇神天皇の御先祖様ではない筈なんですね、孝霊天皇は。
その孝霊天皇の娘の倭迹迹日百襲姫命を、日本書紀の製作者は卑弥呼に設定しています。


ですから卑彌呼死後に倭王として君臨しようとした男王が、狗奴国王の男王としての崇神だとしても筋書き上はおかしくないですけどね
孝霊系の王朝こそが、邪馬壹國/邪馬臺国であると考える事が出来ますから


ま、考え過ぎでしょうか♪

>>223
考えすぎじゃないのか？ｗ　一応、あの系図どおりじゃないの？
ただ、皇位継承の面で重複があるというのはそうだと思う。
欠史八代の天皇かで、死後３８年間、埋められてなかったケースもあるし。
こういう箇所は、天皇が重複していたように思う。
あと、欠史八代の天皇の兄弟やらが吉備の国王になる場合が多く
吉備には大和に匹敵する古墳が登場することから
大和と吉備で東西王朝対決をしていた可能性もある。

>>223
考えすぎですね。16代の菊花弁の16数までは兄弟継承はないです。
これは厳格と考えます。

>>208
>わたくしは、二倍暦を否定する仕事など選んでおりません。>>165さんは、”学問の自由”という言葉の
>意義をもっとよく勉強なさるべきであると思います。

申し訳ないですが、奇麗ごとですね。

貴方のいう「学問の自由」が、
現状のように、邪馬台国畿内説・九州説・九州王朝説などを乱立させ、
議論の妨げになっているではありませんか？

確かに、誰がどんな説を立てようと自由です。
しかし、貴方もご存知のように、学会では邪馬台国は畿内で決着しており、
次はどのような過程で王権が生まれたかの議論に移行しています。

アマチュアだけが、「学問の自由」で九州説に固執しているばかりに、
こうした掲示板で多くの意見を募ろうとしたときに、
畿内説ＶＳ九州説という前段階の呪縛から逃れられず、
結果的に、貴方の紀年法を検証する作業まで至らないでいるではありませんか？
これで、５スレ目だと思いますが、まだわかりませんか？

>>209

>問題は、日本書紀紀年法や古事記には、二倍暦は用いられていないということです。

[日本書紀紀年法や古事記には、二倍暦は用いられていない]

しかし、

[二倍暦は存在したかもしれない]

というのが、貴方のスタンスということは、よくわかりました。

しかし、貴方の紀年法を検証するためには、
記紀の年代の中で二倍暦を唱える方々の説を否定しなければ前に進めません。

違いますか？

二倍暦を否定するのは貴方の仕事だと言ったのは、そういう意味です。

二倍年暦は当時なかったけど、朝廷が記紀を編纂するときに
年数を二倍に水増しした可能性まで否定するものではない。

>>228
２倍に水増しして何の利害が埋まるのか？
イカサマというのは利害がでかいときにやることがある。利害が少なければ
そんな冒険は精神異常者とかでない限り、やるわけがない。
なかったけれどは、君の脳内の考察に留まる。

>>229

水増しすれば利益になるよ。

中国（始皇帝）より古い王朝が日本にあったと主張できる。

>>230
それがB.C.660年くらいで始皇帝より古くなるのか？

>>231

え？始皇帝って、いつの時代だと？

がんばれ！太国！

太国は、きょうもまた一勝をあげたか。　無敵だな。

>>232
まぁ始皇帝はいいが、それより中国の皇と帝は神武以前にうんとあるんで
ないのか？　たとえば国は殷とか。さらに伝説では夏とかがある。
二倍暦の水増しとかで、B.C.660年くらいでは中国には追いつかんだろう？

>>235

だから（始皇帝）と明記したろう。

中国史で初めて皇帝を名乗った人が始皇帝であり、
それを意識して、日本ではじめて天皇を名乗った人が記紀を編纂させたんだよ。
ここまでは、常識の範囲。

もしかして、君ってバカ？

太国さん、お茶目で好感度高いですよ〜！
　

>>236
始皇帝のそのくらいで日本の歴史が中国以上に古くはならんぞ。
三皇五帝が始皇帝の前にいるだろうが？　始皇帝より古くたって８人は目の上の
たんこぶではないか？　その水増しを何故せなんだ、おぬし？？

だいたい紀の雄略、武列天皇の記事には天皇の不名誉の記録もちゃんと書かれ
ているから、君の言うとおりならば、こういうのも隠匿ゴマカスはずだろうが。

だいたい、２倍暦の先鋒を行ってる人が始皇帝の年代を知らないってんだから、
学問もたかが知れてるというわけでね。

だいたい、２倍暦の先鋒を行ってる人が始皇帝の年代を知らないってんだから、
学問もたかが知れてるというわけでね。

だいたい、２倍暦の先鋒を行ってる人が始皇帝の年代を知らないってんだから、
学問もたかが知れてるというわけでね。

だいたい、２倍暦の先鋒を行ってる人が始皇帝の年代を知らないってんだから、
学問もたかが知れてるというわけでね。

だいたい、２倍暦の先鋒を行ってる人が始皇帝の年代を知らないってんだから、
学問もたかが知れてるというわけでね。

今日も、太国は快進撃か？

みんな、太国の味方だからな！

応援してるぞ！

それはいちおうそうだな。ｗ
拙者は隠匿しないんでね。だいたいこちらは中国人ではないし、
また歴史の研究の専門家でもな〜い。だいたいこの倍暦論も素人だよ。
だからまだ研究書も出してないよ。
アマチュアでここは仲間に入れるんだよ。

こっちの本筋のやってることは古神道の学的理論だよ。倍暦はそれに
必要だからかじってるのさ。しかし中国のことでも西遊記のことは
いささかうるさいぞ。

>>240
こやつはいつもの有コテの足をすくうのがたまらない快感の男だ。
やることは相変わらずだな。

１ヶ月が１０日でも１５日でも　善いのだが
朔　月の満ち欠けには　29.5日必要だ
百姓をするには、正確な暦が必要　翌年の干支がなんであろうとも関係ないが
1ヶ月が29日か30日として　12ヶ月なら　2でも3でも割り切れるからまだ良いが
13ヶ月ある　有る時は、どうすんの？
翌年に廻すのか　そんな事をしてたら真夏に正月が来るくらいなら未だ良いが
まさか　真夏に　冬至　は持ってこれない
そんな　暦で百姓出来ないでしょ

>>244

太陽を観察するだけで、夏至・冬至を越えたくらいはわかるよ？

しかし、太国も８年以上、２ちゃんで邪馬台国論争してるんだから、
アマチュアと言えるのかどうか。

>>246
８年なんかやちゃいないよ。３年余りだろうが。
倍暦の研究だってまだ１年余りだよ。古神道のノートは100冊近いが、去年
から倍暦一緒のノートにした。
歴史はアマチュアの域だから中国史とくに朝、韓史はこれからだよ。ただ
西遊記は拙者の本場以上の独断場を持っている。

太国さん、俺はあんたの純朴さが大好きだよ。

太国！》246 は倍暦でゆってるんじゃまいか？
何倍暦かわしらんが・・・後3年やってて先日が1勝なのか？
まぁ勝ち負けは関係ないが苦労人なんだな、炒飯もっとたべろよ！

》226 2ch で学会並の議論を期待するのは無理があるよ！
あんま難しい事ゆわんでも研究家さんが、たてたスレが気に入らないなら、別スレ立てるでしょ！
あんたが立ててもいんだし
まぁ、ほむぺの宣伝にもなっているからそう心配しなくてもいいべ

太国は、始皇帝の事は詳しくないが、一昨日と昨日は本人いわく、好調だったんだぞ！
3年もここにいるし、中国の事だって、西遊記と炒飯・三足土器には詳しいんだからな！

自己客観視もまともにできないから何年もバカにされたり無視されたりするんだろ

みんなで寄ってたかって太国さんを馬鹿にしやがって！
太国さんの都合のいいように時間の長さなんか自由に変えられるんだよ！
分かったか、下民共！！！！！！！！！！！！！！！！？

ええとね、日本書紀が編纂されたいきさつは、
中国からバカにされないようになのね。

ついこのまえ、白村江で、唐・新羅の連合軍に大敗したでしょ？
で、倭国としては独立国の体裁を保つために、
対外的に、倭国は長い歴史あるクニなんだと証明するための国史が必要となり、
日本書紀を作り、中国人に見せつけたわけですよ。
なめんなよと。そっちが皇帝なら、こっちは天皇だぞと。
天皇の祖の起源も、そっちの始皇帝より古いぞと。

そういうわけで、初代神武天皇即位を「辛酉年春正月庚辰朔」紀元前660年2月11日としたわけですよ。
中国には「讖緯説・辛酉革命説」なんかがあって（？）縁起がよかったのでしょう。

ようするに、倭国の王は、中国・始皇帝より格上だと言わんがために、
歴史を水増ししたのは、誰が見ても明らかなわけで、
その間の歴代天皇が長寿になってしまったのは当然のことなんです。

そうした研究のいきさつを知らないで、二倍暦云々だの主張するなんて、
勉強不足すぎて恥ずかしいというより無いわけです。

いやいや、日本書紀は「倭国」＝「畿内国」という偽装の大義名分を打ち立てるとともに
唐との国交を狙って作成したもの。古事記は資料不足のまま作ったので抹殺した。

>>255
だったら三皇五帝より古くせねば目の上のたんこぶはまだぬぐえていな〜い。
かならずそれで中国側に鼻をへし折られる言葉がかえってくる。だから君の
主張はおかしい。だいたい辛酉なんかよりも権威付けなら革命よりも元始を
強調するため、「甲子」のほうがよっぽど都合がいいはずだ。
それに雄略と武烈の悪業も善業に隠匿、改竄して書くのが名誉保全に都合が
いいではないか？　そうなっていないねぇ。

また国の始まりも、殷や伝説の夏より古くしなければ水増ししても中国側に
これで面をとられる。B.C.660年くらいでは国の古さは勝てないことになる。
そんなんでは水増しではないな。欠史八代を水増した論もあるが、これでさえ
８代くらい増やしたってあまり効果は薄い。だからこれも水増しではないねぇ。

さらにだ、欠史八代での>>116の倍暦の文証がある。これはどうだ？
彼らは

「うちらは未来の１ヶ月と違い、１ヶ月が半月分です。」

と言わんばかりの統計表なんだがねぇ〜。

>>220さん
神武東征のはじまりの年は、甲寅年ですが、西暦ですと紀元前６６５年ではなく、
紀元前６６７年になります。

東征大将軍さん
崇神天皇が、卑弥呼の没後に短期間王であった人物であったのならば、遅くとも、台与が２６６年には、
女王に擁立されていますから、その在位は、最長でも十数年となります。
崇神天皇の紀年数の６８年と、この十数年という数字とは、どのような関係式にあるのでしょうか。
また、このスレッドは、パート４の続きではありません。
わたくしが、新たにパート５を立てようとしたところ、なぜか、「新ホスト云々」という
規制にあって立てられず、そうこうしておりますうちに、何者かが、
わたくしのコテハンとトラップを盗用して、勝手に立ててしまったスレッドなのです。

>>224さん
『漢書』には、倭は１００ヶ国に分かれてあったといいますし、魏志倭人伝には、
女王国は３０ヶ国によって構成されていたとあります。倭諸国の離合集散と統合によって、
我が国は、形成されてきたわけですので、歴代天皇の重複といった問題は、
たしかに、あり得ないことではないと、考えられます。
しかし、重複問題には、「天皇」の定義の問題もかかわっているのではないかと思います。
研究史上、「祭政二重政体」という考えが提起されています。これは、日本古代においては、
祭王と執政王があって、二頭体制であったというものです。
わたくしが唱えている、多列・並列構造説でも、天皇の在位期間は重複します。
「天皇」号は、七世紀に成立したと考えられておりますので、それ以前の歴史を編纂するにあたり、
どのような立場の人物を「天皇」として扱ったのか、という問題があるように思います。

>>226さん
わたくしは、邪馬台国畿内論者です。しかし、九州の歴史については、看過してはならないと
考えております。ちなみに、学会とは、何の学会でしょうか。
アマチュアの方々だけではなく、九州説の研究者の方々もおられるのではないでしょうか。
また、わたくしは、別に、自分の説だけを、このスレッドで検証・議論していただきたいと
考えているわけではありません（>>258で述べましたように、この「倭の五王編」は、
わたくしのコテハンとトラップを盗用して、わたくしになりすました人物が立てたスレッドです）。
日本書紀紀年法の構想には、歴史が投影されているからです。その意味で、派生的な問題も議論に含まれてきます。
ちなみに、>>226さんご自身は、わたくしの説について、賛否、どちらのご意見をお持ちなのでしょうか。
わたくしの説につきましては、先月、HP「倉西先生のご学問所」を開設いたし、
歴史学コースの日本書紀紀年法入門にて、説明いたしておりますので、ぜひ、
ご覧になってみてください。
アドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/です。

>>228さん
日本書紀の非現実的な在位年数は、「延長紀年」という考えで、説明することができます。
一律に二倍したというわけではなく、歴代天皇にかかわる何らかの歴史的理由によって、
「延長紀年」という操作が、特定の天皇にのみ施されているのです。
「延長紀年」につきましては、>>260で述べましたように、ｈｐ「倉西先生のご学問所」の歴史学コースの
日本書紀紀年法入門で、わかりやすく説明しておりますので、ぜひ、ご覧ください。

太国さんたちが、神武即位の紀元前６６０年と中国の歴史の古さについて議論なさっておられるようですので、
一言。
中国の王朝史は、黄帝からはじまるとされておりますので、日本書紀が紀元前６６０年という年代を
神武即位年としていることに対して、江戸時代から議論がありました。
中国史への対抗意識から、紀年を引きのばそうとしたのであるのならば、紀元前数千年まで、
引き伸ばさなければならないでしょう。そこで、わたくしは、神武元年が、紀元前６６０年に
設定されていることには、やはり、何らかの歴史的な事件なり問題がかかわっていたのではないか、
と考えております。例えば、日本国の形成において、最重要の役割を果たした国の建国など。

日本書紀紀年法研究家さんみたいな、「八方美人」も珍しいと思う。

>>254さん
中国史との対抗意識から、紀年の引き延ばしを行ったのであるのならば、
歴代天皇の在位年数を延ばすことをせず、歴代天皇数を増やしたのではないでしょうか。
あまりに、非現実的な在位年数や長寿ですと、かえって、偽書の汚名を被ることになります。
しかし、日本書紀が正史と見做されてきましたので、それには、もっともな理由があったと考えられます。
江戸時代、後陽成天皇によって日本書紀が、いわば、公開されますと、おもに、儒者や国学者の間から、
編年に疑義が呈されるようになりますが、それ以前までは、信頼性のある立派な正史として通用しています。
わたくしは、その理由は、日本書紀紀年法の構想のデザイン（プラス・マイナス１２０年構想や多列・並列構想など）が、
たとえ正確ではなくとも、およそにおいて伝わっていたからなのではないかと、
推論いたしております。

>>264

日本書紀紀年法研究家さんに質問！

神武天皇は、本当に紀元前７世紀頃に即位したということなんですね？

>>263さん
八方美人ではなく、学術的に歴史の真実を追求しようとしているだけです。
歴史においては、まさか、と思うことが史実であったり、何らかの考古学的発見などによって、
通説が簡単に覆されたりといったことがよくあり、確実と言えることは、そう滅多にあるものではないように
思います。その意味で、すべての可能性は、排除しないというのが、わたくしの研究姿勢です。
邪馬台国九州説にいたしましても、多くの研究者が九州説を支持するだけの歴史的経緯があった可能性までは、
否定できないと考えております。

>>265さん
「天皇」号の成立と「日本国」という国号の成立はいつか、という大きな問題があります。
これは、七世紀末頃と考えられております。
語弊はあるかもしれませんが、”神武天皇の即位”とは、紀元前七世紀の頃に発生していた、
「天皇」号と国号の成立に多大な影響を与えた歴史的事象ではなかったか、
と推論いたしております。
たとえ、それが、日本書紀や古事記に伝わるような経緯ではなかったとしても
（日本書紀と古事記の間でも、神武天皇の事績については、多くの点で相違があります）。

>>267

>語弊はあるかもしれませんが、”神武天皇の即位”とは、紀元前七世紀の頃に発生していた、
>「天皇」号と国号の成立に多大な影響を与えた歴史的事象ではなかったか、
>と推論いたしております。


そうした、歴史的何かが、実際に紀元前７世紀頃に起きたということが、
伝わっていたということですね？

では、「伝えた媒体」は、何でしょうか？　口伝ですか？ 文書ですか？
「干支」も、紀元前７世紀に倭人が利用可能だったのか、
倭人独自の暦があったのか？　どう、お考えになっていますか？

>>268さん
干支紀年法は、殷の時代にはあったという説があります。
紀元前６６０年は周の時代ですし、また、『論衡』という史書には、
周朝との間に通交があったと記していますので、伝来していた可能性は、
なきにしもあらず、と思います。しかし、神武即位に投影される歴史的事象については、
文書として伝わった可能性よりも、口伝であった可能性のほうが、高いのではないかと思います。
また、倭人独自の暦につきましては、独自の暦、すなわち、独自の暦日の計算法は
無かったのではないか、と考えております。
したがって、『魏略』の記述につきましては、
一年を二期、すなわち、春期と秋期に区別するといった慣習について述べたのではなかったか、
と推論しております。

う〜ん、ニニギの筑紫上陸がＢＣ１００年ごろ、神武の畿内定着がＡＤ１００年ごろでしょう。
神武がＢＣなんて、ご冗談でしょう。

>>270さん
日本書紀や古事記に記述されている通りのことが、紀元前６６０年にあったと
言っているわけではありません。例えば、弥生時代のはじまり説をめぐって、
昨今、紀元前１０００年とする説が唱えられておりますように、
神武即位年の紀元前６６０年とする位置づけは、弥生時代の幕開けを告げるような、
歴史的事象のことを意味している可能性もあるのではないでしょうか。

いえ、ニニギの葦原中国（福岡市周辺）就任がAD42年、神武の橿原での即位は１３１年です。

ニニギの降臨以前に、倭国には別な世界があったようです。

当時壱岐や対馬でやっていなかった、稲作の国、猿田彦の国でしょう。

猿田彦の国は伊勢。

神武は何処から大和に入ったか？
神武のモデルとなった部族は何処から来たか？

神武の部族（といっても数十人でしょうが）は糸島半島出身の久米族ですね。

おまえら好き勝手に解釈するなよ、記紀を。
おまえら、ちゃんと記紀を原文で読んだこと無いだろう？

>>275
糸島半島の伊勢です。

国譲りの交渉が出雲で行われ、出雲の神と無関係の諏訪の神が息子になって国譲りに反対する。

天孫は出雲に降臨せずに南九州に降臨する。

その天孫を伊勢の神である猿田彦が道案内の為に九州まで出向く。

>>271

>神武即位年の紀元前６６０年とする位置づけは、弥生時代の幕開けを告げるような、
>歴史的事象のことを意味している可能性もあるのではないでしょうか。

学歴は高いようだけど、頭の中身は小学生みたいだな。

「可能性もあるのではないでしょうか」だけでいいなら、どんな可能性も意味づけられる。
地震でも、津波でも、寒波でも、鉄器伝来でも、なんでも理由になってしまう。

誰も「可能性は無い」とは言えないんだろうが、
なんら、具体性の無い推論は、検討する価値もまた、無い。

>>277

まったくだ。
日本書紀は、高天原にいる最初の神は、「天御中主尊」だと言っているのに。
日本書紀の最初からよく読めば、↓のような意見は出てこないだろう。

>>262
>中国の王朝史は、黄帝からはじまるとされておりますので、日本書紀が紀元前６６０年という年代を
>神武即位年としていることに対して、江戸時代から議論がありました。
>中国史への対抗意識から、紀年を引きのばそうとしたのであるのならば、紀元前数千年まで、
>引き伸ばさなければならないでしょう。

１、神武天皇は、天皇の祖であるが、神武の前に「天御中主尊」その他の神代の神々の歴史を日本書紀は書き残している。

２、新唐書には、「其王姓阿毎氏自言初主號天御中主至彦瀲凡三十二世皆以尊為號居筑紫城
　　彦瀲子神武立更以天皇為號徙治大和州」とあり、
　　神武の30代以上前から「天御中主尊」という神代の神々の歴史があることを唐も認めている。
　　これは、日本書紀の功績。

>>267
初代天皇は、持統天皇あたりだと思います。九州王朝の天子＝薩夜麻が
唐の捕虜から帰還を許されて、内乱状態にあった九州と畿内を収拾したのが
天武ですが、まだ天皇と名乗りきる体制はなかったでしょう。
九州王朝には、釈迦三尊像の光背銘にあるような宗教的法皇と、政治的
天子が居たようです（二君制）。
大嘗祭を初めて「主催」できたのは次の持統天皇ですね。幼少の文武天皇
からは、我々に理解しやすい「天皇」になりました。

中国の初代首長は、神農、伏羲、天皇！！など、諸説ある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E7%9A%87%E4%BA%94%E5%B8%9D

上古代史の研究というのは
日本書紀に書かれている年代を本当の年代に
直すことが最大の研究だろうと思う。

>>281
確かにそうだが、日本書紀の編纂者は
神武以前を神話という風にばっさり切り捨てている。
だから、日本書紀の編纂者が、中国の歴史に近づけるつもろは
なかったと思うね。

事実かどうかは別としても
記紀では、神武天皇の東征は
畿内にいたニギハヤが神武天皇を受け入れたことになっている。
で、この両者は、数代前に先祖がつながっていたことになっている。
つまり、感覚から言って、徳川時代に例えるのなら
神武東征とは、紀伊の徳川吉宗が東征して江戸の徳川宗家を継承するような話なんだよ。

>>284

こういう知ったぶるやつが、本当に困る。
おまえも、日本書紀をちゃんと読んでからモノを言えば？


＞だから、日本書紀の編纂者が、中国の歴史に近づけるつもろはなかったと思うね。

日本書記には、ニニギの天孫降臨から、1792470余年経ったと明記してるんだよ。
どこの国の歴史より古いだろ。

日本書紀紀年法研究家さん、
日本書紀に書いてある、ニニギの天孫降臨から、1792470余年という数字について、
なんらかの歴史的事象のことを意味しているのか、
あるいは、ただの「水増し」なのか、
見解をお願いしますね。

>>267
「日本呼称開始論」は、旧唐書日本伝が基本になると思います。

1. 日本国は倭国の別種なり。
2. その国日辺にあるを以て、故に日本を以て名となす。
3. あるいはいう、倭国自らその名の雅ならざるを悪み、改めて日本となすと。
4. あるいはいう、日本は旧小国、倭国の地を併せたりと。

カナカナボウシさん

＞ニニギの葦原中国（福岡市周辺）就任がAD42年、神武の橿原での即位は１３１年です。

どのような根拠にもとづいて、そのようにお考えになったのでしょうか。
ににぎの尊の就任と、西暦５７年頃の「漢委奴国王」金印の年代とは、
十年ほどの年差がありますが、関連があると考えておられるのでしょうか。

>>280さん
例えば、世界史を眺めてみれば、ロムルスとレムスによる伝説的ローマ建国年は、
紀元前７５３年ですが、これは、ラテン人による建国であって、その後、ローマは
サビーニやエトルリアなどを統合して、国家として成長してゆきます。
英国史でも、９世紀初頭に、ウェセックス王がヘプターキー（七王国）を統合して、
王国を形成してゆきます。
このように、およそ国家の成立には諸国の統合が作用しているわけですので、
統合に中心的役割を果たした国の建国年が、重要であった場合もあるのではないでしょうか。
日本史では、弥生時代になって国家が形成されてきますので、日本書紀が、神武即位という
国家形成のエポックを、紀元前６６０年という弥生時代のはじまりの時期に設定したことには、
何らかの意義があったのではないか、と考えたのです。

神武即位の実態とは、数十人程度の夜盗まがい集団が、
奇襲によってわずかな領土を得たというだけの、
小領土強奪話。列島を揺るがす大事件でもなんでもない。
松平家に坊主が転がり込んだだけという「徳川家発祥譚」と
同じレベルの些細な事件。

ちなみに、今の橿原も、明治時代に大騒ぎして無理やり特定し、
地域住民を強制撤去して仕立て上げた場所。本当の橿原は誰も知らない。

>>287さん

＞日本書紀に書いてある、ニニギの天孫降臨から、1792470余年という数字

については、研究史上議論があります。しかし、>>290でも述べましたように、国家形成という視点から
神武即位年を理解すれば、このような数字は、それこそ人類発生から縄文時代まで、
すなわち、国家という概念が生じてきて、まがりなりにも統治機構が形成されるまでの
悠久の歴史を意味しているのかもしれない、と考えております。
他方、讖緯暦運説の天数に関連しているのではないかとも推論してみましたが、どうも
これらの数字をきれいに説明できるような天数は無いようなのです（あるいは、
もう少し研究を進めてみれば、有るのかもしれませんが…）。
したがいまして、現時点では、研究課題として位置づけておきたいと思います。

>>291・>>292さん
神武即位の実態が、どのようなものであったのか、多くの見解が出てきてしまうことは、
しかたのないことなのかもしれません。およそ、世界中のどのような国の歴史も、
建国をきれいに説明できるような国は少ないのではないかと思います。
例えば、建国時期の新しい米国にしても、コロンブスの新大陸発見、プリグリム・ファザーズの植民、
１７７６年の１３州の独立宣言、ワシントンの初代大統領就任といったぐあいに、
多くの歴史的事象が、建国に関連しています。
日本書紀と古事記の神武即位の記述には、わたくしは、いくつかの歴史的事象が
重なっているのではないか、と考えております。そのなかには、今日の道徳的観念からは、
非難されてしかるべきような出来事もあったかもしれません。しかし、重大な歴史的事象も
また、あったのではないでしょうか。

>>256　訂正

×　>>255　　　　　○　>>254

＞255と＞256の双方は同一人かなあ？

>>295
だめだねぇ←自分　　視力の落ちてる関係で間違いが多いな。ｍ

下段は数字間違いで　　＞254氏と＞255氏ガ同じ人か？ということ。

日本書紀紀年法研究家さんはじめまして。
いつも大変興味深く拝読させていただいておりますが、ここの議論は私はレベルが高するので
今まで書き込みしたこたはありませんでした。

ただ、紀年延長がなされた理由について、私なりに以下のように想像してみました。

１２０年の紀年延長がなされなかった場合、実際の神武天皇の即位は前５４０年。
大国主神から禅譲される形で倭の国を引き継いだ神武天皇の即位年を辛酉年とする発想は
記紀編纂以前から既にあったのでしょう。
問題は繊維説に基づく次の革命がいつ起こるのかというと

　前５４０年＋１２６０年＝西暦７２０年

つまり日本書紀成立の年です。
この翌年の辛酉年に革命が起こり王朝が交代するという思想が繊維説ですよね？
紀年延長は、これを阻止する目的があったのではないでしょうか？

そこでまず神武天皇即位年を干支一巡繰り下げ、前６００年とすると皇紀１２６０年が
西暦６６０年に当たることになりますが、これは具合が悪い。
日本が支援していた百齋滅亡の年に当たり、その三年後には白村江で大敗北をきっしています。
これを以て「現王朝の天命は既に尽きている」などと言い出す輩がないとも限らない。
そこでさらに干支一巡繰り下げると１２６０年は西暦６００年。翌年の辛酉年は推古９年、
この年は王朝の衰退を思わせるような事件は何もありません。
書記より先に成立した古事記は推古記迄で終わってますが、これは要するに神武天皇即位から
１２６０年後の辛酉年に結局何も起こらなかったと言うことを暗に示すことによって、
繊維説に基づく革命論を封殺しようとしたのではないかなどと想像してみたりします。

以上、知識の乏しいにわか古代史マニアが思い付くまま書き込ませていただきましたが
的外れだったらごめんなさい。

>>289
ニニギノミコトの降臨は高天原が倭国を平定して降臨したものとかんがえます。金印は倭国の覇者と中国が認めたものであると見ます。
金印は光武帝が病床にあるときに貢献したもので、見舞いへの返礼ともかんがえられるが、それが金印であることは、倭国の覇者であったからであろう。
ニニギノミコトの降臨であるが、彼は葦原中国（福岡市周辺）の王として降臨したものであり、倭国のほかの地域にはそれぞれ別の人物が派遣されたものとかんがえます。
当時倭の領域であった朝鮮半島南部にも派遣されそれが亀旨峰伝説にあらわれており、
三国遺事によれば４２年とあるので、それがニニギノミコトの降臨の年であるとみました。
それを基点として、記紀の登場人物をライフサイズであてはめていくと、神武の即位年が１３１年となります。
一方崇神天皇の崩御を古事記干支から２８８年とみて、２倍年暦を２倍した年代で計算していくと、やはり１３１年神武即位となります。
以上で、日本書紀の編年では神武即位年は１３１年ということになります。

>>256

>>286で論破されてるよ。

>>290

おまい、いってること無茶苦茶。

>>299
論破なんかされてないぞ。そんな１百79万余年の記述があるんなら、
それを後生大事に持っていればいいことで、なにも編者はB.C.660年に
こだわる必要などない。こんな長年月を自国にあるというんだから、神武の
即位年が遅かろうと大したことはない。ということは水増しする必要
もないということになる。

かたや新大陸のマヤ文明の暦法の数字ななんて、もっともっとどでかい。
１アラウトゥンからすれば、１百79万余年なんかひよこの年月だよ。ｗ

>>293
平成15年２月１１日、横浜県民センター３０５号室におけるユニバーサルフォーラムの会の
講演会において、原田実氏は「天降り神話とヤマト王権のルーツ」という講演を行い、
1792476年の数字は中国の唐代に宇宙が一巡する年であると述べた。

以上から見るに、この数字は中国のオカルト集団が考えついた妄想による数字と見てよいであろう。

>>298

現実の歴史上の場所や人物を出すなら、
高天原がどこにあったかくらい、書けよ。

ニニギを派遣した高天原はどこにあったんだ？
朝鮮や北九州や出雲や畿内に高天原の神が降臨してるんだから、
それ以外の地域なんだろうね？

>>301

マヤ暦法の数字上の話と、ニニギが降臨してから神武に至る年を一緒にするな。

マヤ文明が、何万年も過去から続いてたとでも言いたいのか？
そんなこと、古代マヤ人も思ってないよ。

>>304
だったらお前も中国がどうのこうのいうやつを文句言え。
それに古代マヤ人の脳内がお前はどーして分かるのか？
タイムマシンで最新脳測定装置を搭載して一緒に過去へ行ったのか？ｗｗ

>>305

マヤ暦を話題に出してるくせに、
52年周期で滅亡・再生するというマヤ人の思想をしらんの？

日本書紀紀年法研究家さんは、
紀元前660年に拘ってるみたいですね。

紀元前660年に「何か」が起きていないと貴方の説が破綻するのでしょうか？

HPを見ましたが、神武天皇や紀元前660年についての記事を見つけられませんでした。
このへんで、貴方の考えを要約していただけますでしょうか？

紀元前660年に「何か」が起きていないと、貴方の説は破綻するのか？
神武天皇の実際の即位年を、いつだと考えておられるのか？

>>303
高天原は佐賀平野北部の背振山地の高原地帯です。
ニニギノミコトはそこから麓の福岡湾沿岸に下りていったのです。

>>308

なるほど、それなら十分考えられるね。

もともとあのあたりは、縄文時代から遺跡が良く出てる場所だし、
立地的にも、半島文化を受け入れるときに、福岡を経由しないですむしな。
近くに銅山もあるから、そこで、銅鏡や銅矛を作ってた可能性もある。
狭いながらも、当時としては、最先端の文化を謳歌していた土地だったはず。

佐賀の地で、天照大神や他の神々の饗宴があったことだろう。
そして、自分たちの先進文化で、他の倭人の地を教化するために、
平定に乗り出したんだな。
第一陣が出雲へ、そして、畿内のニギハヤヒ、日向のニニギに連なるわけか。

>>298

これは目からウロコだったなあ。

ニニギが降臨して九州でクニを作ったのは確かなわけで、
なれば、その時期は、金印を受け取った時期と重なるってのは、その通りでしょう。
はじめての倭国王として承認された人物は、ニニギ以外に考えられないってことだから。
その後の神武東征、祟神王朝という時間の流れも無理はないし。

>>306
知ってるよ。

>>298

>一方崇神天皇の崩御を古事記干支から２８８年とみて、

これは、誰も異論の無いところでしょう。

あと、宇佐津姫が卑弥呼なら、すっきりするんだが。

まとめると、こうなるかな？

日向で、神武の即位年が１３１年。
↓
神武東征開始
↓
宇佐を開拓し、邪馬台国を建国。
宇佐津姫＝卑弥呼？
↓
神武、さらに東征。畿内へ。
↓
神武の子孫の崇神天皇が、畿内を統一
↓
崇神天皇の崩御が２８８年。

1792476年の数字は中国の唐代に宇宙が一巡する年であると述べた
暦の計算の数字だろ
暦入門　５　にある数字
唐書では，ｙ＝９６９６１７４０年　　（星の巡航も入れる）
年月のみ考える場合は１０７３４０年で構いません

崇神天皇崩御　259年

神武が、宇佐を開拓して邪馬台国を作った後、
さらに神武は瀬戸内海を東征したわけだが、その混乱が、倭国大乱。
高地性集落が作られる。

神武は東征にいそがしかったので、
宇佐の邪馬台国の統治を、卑弥呼に任せた。
卑弥呼は外交を担当し、魏から女王と呼ばれた。

その間に神武は畿内に侵攻し、イワレに居城を構えた。
邪馬台国では、トヨが新しい女王になった。

もしかしたら、トヨが神武と仲たがいしたのかもしれない。
そして、九州王朝と、大和王権という二大王朝が、日本に生まれた。

>>316
最下段はいいとして、卑弥呼は崇神の前後の頃の女性。神武はもっと古い。

もっとも、宇佐津姫は、天児屋根と結婚してるから、
卑弥呼は、その娘かもしれんね。

宇佐で宇佐津姫と結婚した天児屋根は、
紀元２００年前後の人だから、邪馬台国と、ピタリ年代が一致するんですよ。

>>317

>神武はもっと古い。

いいえ、天児屋根と同じ紀元２００年前後の人ですよ。
詳しくは、ことらで。
ttp://www17.ocn.ne.jp/~kanada/1234-7-23.html

天児屋根を祖とする中臣系図を調べると、
確かに、天児屋根を紀元２００年前後の人として年代が一致するんです。
同時に、天皇家の系図が、古く古く引き伸ばされてることもバレてしまうんです。
氏族ごとに伝わった系図は、ウソをつけないってことです。

ですから、>>298さんの、
＞神武の即位年が１３１年となります。
これが、実に信憑性ある数字になるんですね。

倉西のHPが不愉快
なぜ日本史板やこのスレへのリンクがないのか？

ついでに言えば、
ttp://www17.ocn.ne.jp/~kanada/1234-7-23.html
ここにもあるように、
中臣氏の祖は、天御中主尊なんです。

天御中主尊は、高天原の最初の神で、天照大神よりも格上なんですよ。
ということは、もともと神武（天孫）より中臣（天神）の方が格上だったということなんです。
それはつまり、宇佐を開拓して、宇佐津姫と結婚した天児屋根（中臣祖）が、
真の大王だったとも言えるわけです。

ですから、宇佐に邪馬台国という国家の中枢が誕生したのも頷けるわけです。

>>319
アマノコヤネノミコトは皇祖の時代の天の岩戸の時代の人物だよ。
その時代がいつだかの特定はまだ無理だろう？

皇祖のずっと時代が降下して皇宗の時代だ。だからアマノコヤネノミコト
と神武とは別時代の関係だ。当然神武のほうが新しい。

神武というのは、本当は中臣氏の部下だったのかも知れませんね。

中臣に東征を支持されて、神武は畿内に向かったのでしょう。

神武が畿内で王権をつくると、神武は中臣と決別し、対決しようとしたんじゃないですかね？
力関係が逆転したということです。
それで、記紀神話では、神武が天皇の祖とされたと。
しかし、中臣氏の力も排除できないので、中臣氏は、ナンバー２として君臨してきたんですね。

>>322
>アマノコヤネノミコトは皇祖の時代の天の岩戸の時代の人物だよ。

あ、すいません、「天種子命」のほうですね。
どちらも、中臣氏の祖ですから、同じことです。

>>323
対決と云ったって、九州と畿内じゃぁ遠隔すぎてそんなことは
ありえんだろうが？ｗ

>>325

武力で直接対決ってことは無いでしょうが、
鉄器の輸入権益で対立したことは想像に難くないでしょう。

祟神以降、畿内でも鉄器が多くなり、九州は衰退していくわけですから。

中国　３皇5帝時代は、
舜が摂政となって八年目、堯は在位九十八年で崩じた　
BC５００年　孔子　の時代は、　人生80年
紀元0年（西暦1年）頃は、　　　人生60年

>>326
遠隔だから、対決なんかより神武は畿内のことの専念だよ。

>>328

もちろん、神武はまだ、奈良盆地全体を征服するのに手一杯だったでしょうね。

祟神・垂仁あたりで、筑紫征伐の記録が出てきたんじゃあなかったかな？

ちゃんと計算してないけど、神武が畿内を征服したのは、
紀元１５０年くらいではないでしょうか？
唐古・鍵遺跡の頃ですかね？

ニギハヤヒは、それよりもっと前の王朝だったのかな？

神武天皇即位　紀元元年のようだ。

神武崩御がだいたい、紀元１６０年くらいとして、
崇神天皇の崩御が２８８年とすると、
その間を、欠史天皇で埋めると、
だいたい、１代２０〜３０年くらいでしょう。

ほら、すごく、現実的な数字になるじゃないですか！
天皇の年代は、これでほぼ決まったようなものですよ。

邪馬台国も、宇佐でほぼ決まりでしょう。
同時に畿内で大和王権が生まれていたというだけで。

神武天皇崩御　26年
崇神天皇崩御　259年

ほつまでは、
神武は、オオモノヌシの部下
東征時　オオモノヌシの配下を嫌って（一緒に都を作ったが）　巻向に単独で
都を作る　当時数十国在ったでしょうが其のうちの1国に過ぎなかった
大王（アマキミ）は、オオモノヌシ
ホ30036　　　ヲヲモノヌシは　アワウミの　ヲヲクニミヤを　つくりかえ　コシネのクニも
サホコみな　タミをおさめて　しつかなり　いまアマキミの　クラヒなる

>>333

欠史天皇で200年埋めるのは無理あるでしょう。

>>334

＞ほつまでは、
＞神武は、オオモノヌシの部下

へえ、そうなんですか。
ホツマも、資料的価値を感じてるんで、見過ごせないですねえ。

オオモノヌシも天神に国譲りした後だから、
神武がオオモノヌシの部下でもおかしくは無いでしょうね。

>>335
10代−１代＝９代

259−26＝233

233÷９＝25年強で可。

>>337

なるほど、まあでも、神武が２６年崩御か、１６０年崩御かなんて、
たいした問題では無いのでは？

神武が九州を統一して、邪馬台国を作って、畿内に東征して大和王権を作った時系列は、
変わらないでしょう。

惜しむらくは、卑弥呼が誰かってことが、
日本側の資料からじゃ、わからないってことだなあ。

せいぜい宇佐神宮のヒメ大神をその人とするしかない。
もうちょっと九州側に系図が残ってればよかったのに、
朝廷側に焼かれてしまったんだろうね。

>>338
100数十年の違いは大違いだよ。
それに神武が九州を統一したなどというのは聞いたことはないが？

女王国は崇神世の前後にまたがった時代だよ。

崇神天皇即位＝237年＝景初元年

比売大神は卑弥呼にあらず。

神武の崩御は１５０年春年です。（生まれは１０１年春年です。）
ニギハヤヒノも事は８５年以上生存していれば、大和で神武と遭遇していることになります。

卑弥呼は田油津媛以外考えられない
問題あるだろうか？

太国！おかえり！
今日はがんがれよ！

>>341


卑弥呼は、誰なんですか？

太国はこのスレのスターさんだぞ！
なんでも気さくに聴きなさい。

>>345
卑弥呼は崇神の世の前後あたりに日本版シルクロード上の北九州を外れた九州
の奥まった地域で勢力を振るっていた女王であり、比売大神ではないな。

やっぱ、田油津媛だな。

卑弥呼の墓はこれでしょう。
ttp://www.citydo.com/prf/fukuoka/area_chikugo/kenbun/rekishi/setaka002.html

前スレに書き込んだが

『史記』の「呉太伯世家」によると呉は越王勾践に前473年に滅ぼされている。
神武元年をそれより古い時代に設定したかったと思われる。

>>342 ：サガミハラハラ ：2007/04/09(月) 20:43:33
＞神武の崩御は１５０年春年です。（生まれは１０１年春年です。）

自分は、神武の崩御は１２０年くらいで、神武の誕生は５０年代で
神武の東征は７０代〜８０年代という認識。

>>294
神武が奈良県で行なった行為と立場を、真摯に見てください。
あれは決して日本列島の統一話じゃありません。
「神武の即位」はいいとして、就いた地位で支配する領土の面積はどうでしょうか。
支配して従えている人口は、一体何人ぐらいなのか。
神武の支配、神武即位など、非常に些細な事件であって、本州在住の人間の
ほとんどが知らないような事件に過ぎないのです。
原点批判をしながら、記紀に書いてあることを、先入観なしに観察すべきです。

神武天皇は、斉明天皇七年の660年前に即位したんだけど、
記紀の編者が単純に二倍水増ししたので1320年前になった。
動機は>>350参照。

>>297 初心者さん

　初心者と自称なされておられるには、たいへん古代史や日本書紀紀年法についての知識が
おありであることには、驚きました。
　さて、延長紀年の問題ですが、プラス・マイナス１２０年構想では、応神元年（３９０）から
雄略五年（４６１）までの間に加算された１２０年は、神皇紀の１２０年分の紀年不足によって
解消されていますので、神武元年の設定の６６０年に影響があるわけではありません。
しかし、辛酉革命を防ごうという考えが、日本書紀紀年法の構想にあったという
初心者さんのご指摘は、わたくしも、同じように考えているところです。→

→　そこで、日本書紀紀年法の多列・並列構造において、応仁列と仁徳列という基本年代列が、実年代との対応関係が１２０年
ズレていることは注目されます。初心者さんがご指摘された紀元前５４０年は、応仁列上に於いて、神武元年となるからです。
　年代列につきましては、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」、歴史学コースの
日本書紀紀年法入門をご覧いただきたいと思います。
アドレスはhttp://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。→

→　日本書紀の撰進年の７２０年（養老四）と讖緯暦運説における一蔀（１２６０年）との
関連は、研究史上、議論されています。推古九年の６０１年に、四六二六相乗説の二六の１２０年を加えた
年代の前年となるからです。
幕末まで辛酉年には、ほとんど必ずといってよいほどに改元が行われた理由は、
日本書紀紀年法の構想として讖緯暦運説が応用されていたからなのではないかと
推論することができます。

カナカナボウシさん

＞記紀の登場人物をライフサイズであてはめていくと、

のライフサイズは、どのように算出されたのでしょうか。記紀の登場人物たちの寿命には、
かなりの幅があるように思います。

>>300さん

日本書紀紀年法では紀元前６６０年に神武即位年が位置づけられていることについて、
倭諸国の統合過程において、その中心的な役割を果たした国の歴史を投影しているかもしれない、
ということを、世界史の事例を示すことで述べたまでです。

>>302さん

原田実氏の

＞1792476年の数字は中国の唐代に宇宙が一巡する年

とは、どのような史書にあったものとおっしゃられておられるのでしょうか。

>>307さん
日本書紀紀年法には、讖緯暦運説が応用されていると考えられます。
神武元年の紀元前６６０年は、推古九年（６０１）から、一蔀年数の１２６０年を
遡った年代です。この点において、神武元年は、史実であったということには、
問題があるかもしれません。しかし、一蔀の起点年を推古九年ではなく、もっと遡らせれば、
神武元年は、紀元前６６０年以前の太古に位置づけることはできたはずです。
そうとはしないで、紀元前６６０年という年代に位置づけたことには、
この時期に、”建国”という事象とかかわるような歴史的事件があったのではないか、
と推論いたしました。
また、神武元年の問題など、HPに記載した構想以外は、HPの日本書紀紀年法入門の「おわりに」でも述べましたように、
研究課題であって、現在、研究を進めております。神功元年から雄略五年までのように、きれいに説明できる段階ではありませんので、
いずれ、解明が進みましたならば、HP、もしくは、書籍などにて、発表いたしたいと考えております。

>>313さん
神武即位が１３１年で、その後に東征に出立し、途上の宇佐に於いて卑弥呼を擁立
したといたしますと、年代的に矛盾しているのではないでしょうか？

>>320さん

＞倉西のHPが不愉快
＞なぜ日本史板やこのスレへのリンクがないのか？

とのことですが、リンクは、リンク先の許可が必要なのではないでしょうか。
また、「日本書紀紀年法がついに解明されました」スレッドは、part１からpart４までは、わたくしが立てたスレッドですが、
この倭の五王編は、何者かが、わたくしのコテハンとトラップを盗用して、勝手に立ててしまったものなのです。
親切心からだったのかもしれませんが、やはり、コテハンとトラップの盗用は、”なりすまし”されたようで、
気持ちの悪いことです。
スレッドの削除をお願いしようか、と考えたほどです。
このように問題のあるスレッドですので、リンクすることには、問題があるのです。

>>361

他人の考えに文句つけるまえに、
矛盾しない考えがあるなら、それを書きなよ。

君はいつも文句しか言わないじゃないか？

>>363さん

＞君はいつも文句しか言わないじゃないか？

とのことですが、まず、文句ではなく、矛盾しているから矛盾していると
述べただけです。神武天皇が１３１年に在位されていたのであるのならば、卑弥呼が
西暦２４７年頃の人物であることとの矛盾は、明白ではありませんか？
矛盾しない考えとは、神武即位は１３１年ではない、ということです。
また、日本書紀と古事記における神武即位については、重層的で、複雑な問題が
関連しているように思います。わたくしは、いい加減なことは述べたくありませんので、
現段階では、神武即位という事象について、もっと研究を進めてから、
発表いたしたいと、考えております。

>>354
『神皇紀』　三輪義�X著（古史古伝の一）

>>302の原田氏の権であるが、講演会の時には史料の名はでませんでした。また、この件について、この数字の話題が出る時にたびたび上記のように書き込んで
いるのですが、原田氏はみているのかいないのか、なんの反応もありません。

>>366

その講演会って、まさか金払って行ったんじゃないよな？

>>365太国さん
初心者さんとは、三輪義�Xさんと、おっしゃられる方であったのでしょうか。

カナカナボウシさん
唐の時代には、讖緯暦運説について新しい解釈があらわれてきたようです。
なかでも、『開元暦紀経』は、影響があったとする研究があります（勘文類には、
この書に言及した記述が見えます）。
その逸文でも、あったのでしょうか。

>>368
解かりません？おそらく違うでしょう。

>>364

矛盾していませんよ？

神武東征が１３０年頃で、宇佐を開拓。
その後、倭国大乱（神武東征）。
畿内で、神武崩御が１５０年。
２４７年、九州で邪馬台国連合が生まれ、宇佐の女王を共立→卑弥呼。

神武と卑弥呼が、同一年代の人とはどこにも書いてないですよ？
自分勝手に他人の説を解釈して、矛盾してるなどと失礼な話です。

神武即位　紀元元年

崇神即位　紀元237年

>>364
>現段階では、神武即位という事象について、もっと研究を進めてから、
>発表いたしたいと、考えております。

どう研究しても、神武即位は紀元５０〜１５０の間にしか収まらない。

このスレの人たちは、邪馬台国問題に関しては君よりキャリアが長い。
先人が培ってきた通説を無視すべきでは無いと思いますがね？

>>362
http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/pluralstructure2.html
履中・反正はpart１の400-500あたりを参考に？

どうでもいいだろそんなこと

>>362
> とのことですが、リンクは、リンク先の許可が必要なのではないでしょうか。

ネット上においてリンクする際にリンクされる側の許可は必要ありません。
中には勘違いしてる人もいますが、それは公道に勝手に道路標識を立てるようなものです。
ま、そういう勘違いしている人とわざわざ関係したいと思わない限り、リンクとかせず相手にしない方が良いでしょうが。

それとリンクするしないもリンクする側の自由ですから、>>320の人がどう思うと研究家さんがしたいと思われるようにされるが良いでしょう。

倉西さんのＨＰを不愉快だなんて、思えないがね。
楽しく見てますよ。
学術的なサイトに、無理に2ｃｈのリンク貼らなくてもいいでしょ。

というか、２ちゃんの他に学術系の掲示板は無いのか？

>>370　太国さん

太国さんが、>>365にて、わたくしの>>354の書き込みに対しまして、

＞『神皇紀』　三輪義�X著（古史古伝の一）

と書き込まれたことから、初心者さんとは、三輪義�Xのことではないかと考えました。
それとも、>>354で述べた、わたくしの見解は、三輪氏の『神皇紀』という本と何らかの関連がある、
ということなのでしょうか。もし、そうであるのならば、わたくしは、『神皇紀』という書を知りませんでしたが、
一度、一読してみたいと思います。

あ、学術系掲示板じゃ、逆に相手にされないか。
＞日本書紀紀年法研究家

アマチュア相手だから、かまってもらえるわけで、
先生達相手じゃあ、無視されるだけだろう。

>>371さん

>>371さんが>>313で述べられたことは、以下の文章です。

＞日向で、神武の即位年が１３１年。
＞↓
＞神武東征開始
＞↓
＞宇佐を開拓し、邪馬台国を建国。
＞宇佐津姫＝卑弥呼？
＞↓
＞神武、さらに東征。畿内へ。
＞↓
＞神武の子孫の崇神天皇が、畿内を統一
＞↓
＞崇神天皇の崩御が２８８年。

>>313と>>371では、371さんは、違うことを述べています。
313では、東征途上の宇佐にて宇佐津姫があり、これを卑弥呼であったとしていますが、
317では、卑弥呼は宇佐津姫ではなく、その１００年後くらいに宇佐にあった女王としています。
どちらが、371さんの言わんとするところであるのかは、わかりませんが、
313でのご見解は、明らかに誤解を招くものなのではないでしょうか。

>>373さん

日本書紀の難しさは、史実はどうであったのか、という歴史伝承の側面と
政治倫理思想の具現化という側面があることです。
日本書紀から史実を追求すれば、373さんが、

＞どう研究しても、神武即位は紀元５０〜１５０の間にしか収まらない。

とおっしゃられているように、５０年から１５０年の間に、神武即位という記述に投影されるよう大きな
歴史的事件があったのかもしれません。
しかし、讖緯暦運説を応用して紀元前６６０年に神武元年を位置づけたことも、
”遥かなる記憶”、とも言うべき弥生時代の始まりと関連した何かがあったのではないか、
とわたくしは推論いたしているのです。

>>374さん

＞履中・反正はpart１の400-500あたりを参考に？

『日本書紀の真実』の発表後に、履中紀と反正紀の属する年代列を、允恭列から仁徳列に
換えたほうが、古事記崩年干支と整合することに気付き、part１で、その見解を述べました。
part１の400-500あたりは、わたくしの書き込みですので、他者の意見を参考にしたわけではありません。

>>382

>”遥かなる記憶”、とも言うべき弥生時代の始まりと関連した何かがあったのではないか、
>とわたくしは推論いたしているのです。

推論したから、何なの？

というかね、イライラするんだよ。
何かを証明するでもない、具体的な論拠を示すでもない、
「何かがあったのではないか」というなら、「何かあった」でしょう。
だから、どうした？ってことだよ。

君が推論しなくたって、紀元前７世紀まで遡る間に、弥生時代に何かあったと言われれば、
何かあったくらいのことは想像できるよ。
なんにも無いわけないからな。

>>380
たしか誰にも相手にされないからここに来たんだったよな
一年以上いるんだから２ちゃんのリテラシーくらい身につけてもらいたいもんだが…
普通に検索とかもできなそうだから無理か

ネタじゃなく自分のことを先生なんて書く時点でキモい
見下したい気持ちは まぁ、分からなくもないがｗ

376さん

リンク問題につきましてアドヴァイスをいただきまして、恐れ入ります。

>>377さん
わたくしのホームページを楽しんでご覧くださいまして、うれしく思います。

この人、一年以上も、のらりくらりしてたの？

で、肝心要の神武の年代についても、自説を固められないわけ？
現時点での仮説でも何でもいいから書いてみればどうよ？

「何年〜何年の間の年代の人」くらいの具体性がある想定はできるだろ。

将来の出版予定のために、企業秘密で公表できないってなら、話は別だけどな。
それこそ、この掲示板で何をしたいのかさっぱりわからんが。

>>378さん
わたくしのホームページにも掲示板を立ててみました。
わたくしの説や著作に対しまして、ご意見やご批判などがあれば、ぜひ、
お寄せいただきたくお願い申し上げます。

たとえば、魏志倭人伝には卑弥呼共立前に倭国大乱という記述があり、
考古学的には、瀬戸内海に高地性集落が作られ、
記紀には、神武が瀬戸内海を東征した記述がある。

これだけで、神武東征譚が紀元０〜２世紀の倭国の事変を暗示してるくらいのことはわかる。
他の解釈は考え付かないし、別の解釈を考える必要も感じない。

>>380さん
学術的であるかどうかは、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」の歴史学コースの
日本書紀紀年法入門をご覧いただきまして、わたくしの説に説得力と蓋然性があるかどうかを
お確かめくださいませ。ご覧になったうえで、学術的ではないと考えられるのであるのならば、
具体的な点をご指摘いただきたいと思います。
また、HPの日本書紀紀年法入門に記した自説につきましては、２００４年の史学会大会の古代史部門で、
研究発表いたしております。

>>379
初心者氏とは三浦氏ではないでしょう。

研究を拡げるには参考になります。特記することとしては、神武以前に
あったと推定されるウガヤ朝（宇家澗不二合須朝）51代と阿祖山太神宮の記録
が書かれている内容です。

>>392
＞また、HPの日本書紀紀年法入門に記した自説につきましては、２００４年の史学会大会の古代史部門で、
＞研究発表いたしております。

で？
史学会大会の人達と意見交換したほうが実りが大きいんじゃないの？
アマチュアの意見を聞いて、何か今まで実りがあったわけ？

批判するなら批判するで内容に関して批判すべきで本人が主張していないことに関してまで答えをムリに求めようとするなよ。

>>384さん

わたくしは、日本書紀紀年法の数学的構造物としての側面に目を向けております。
数学的構造物として、紀元前６６０年に紀元年が位置づけられているという点を
重視しているのです。

>>396

ああ、なるほど、やっと意図がわかったよ。
ようするに、紀元前６６０年を紀元年として「何か」が無ければ、
君の説は破綻するってことだろ？

そうならそうと、はっきり言えばいいのに。
紀元前６６０年頃に、どんなことがあったか、調べようと思えばいろいろ調べられる。

>>397
君の説はどういうの？

紀元前６６０年頃というと、中国では春秋時代で、孔子や老子の思想が生まれた頃だろ？

大陸から、倭国に流れてきた中国人もいただろうから、
倭人を教化したことは十分考えられるよな。
絹織物も伝えられたことだろう。

>>385さんと>>394さん

現在、日本書紀紀年法の講座を持っている大学があるでしょうか？
日本書紀紀年法は、日本古代史を解明するうえで、基礎となる研究でありながら、
学術的議論ができるような場は、ほとんど存在していないのです。
そこで、ちょうど、「２ちゃんねる」の掲示板に日本史板があることを知りまして、
研究者、アマチュアの方々をまじえて議論の場を作ろうと考えたのです。
par1からpart4までは、わたくしが立てたスレッドです。
もし、仮に、わたくしの説が、ほとんど確実に日本書紀紀年法の構造を説明するものと
なっていると、多くの人々に認められるようになれば、日本書紀の紀年を実年代に
位置づけることができるようになります。
日本書紀の紀年を実年代に位置づけることができたならば、古代史研究は
進むのではないでしょうか。

>>397
違うよ。全然違うよ。

『論衡』
「周時天下太平　倭人來獻鬯草」

周の時代に倭人が朝貢したそうだから、
紀元前６６０年頃に、すでに中国と通行があったことは確定だろう。
倭を代表するクニが生まれ、王が生まれていたということだな。

>>386さん

HPを「倉西先生のご学問所」と名付けた理由は、政治学コースを担当しております妹が、
大学で非常勤講師を務めているため、生徒さんたちとの質疑応答に、HPを活用しようと
考えたからです。とりたてて他意はありません。

>>400
煽りのようなものはスルー推奨。

それはさておき、
・書紀の編者は神功紀から雄略紀までの年代について元史料を操作した。
というのが御説の主旨かと思いますが、
神武の即位年代に関して、
・編者のなんらかの意図に基づき改竄、創造されたもの。
・この部分は元史料のままで書紀の編者の改竄、創造は含まれていない。
のどちらのお考えなのでしょうか？

紀元前６６０年頃は、中国の史書に倭人が朝貢した記録が初めて載った頃だろ。

ということは、倭に王が生まれクニができたってことだ。

>>262で、日本書紀紀年法研究家の言う、
日本国の形成において、最重要の役割を果たした国の建国などというのは、
これで解決してると思えるがね？
なぜ、ハッキリと、そう主張しないわけ？

>>393　太国さん


『神皇紀』とは、ウガヤ朝（宇家澗不二合須朝）51代と阿祖山太神宮の記録なのですね。
太国さんの古神道研究に関連がありそうですね。
神武元年の問題を考える際には、参考となりそうですので、一読することができましたならば
（国会図書館などの図書館に所蔵、もしくは、市販されている本なのでしょうか）、
読んでみたいと思います。

>>405
なんか色々言質を取ろうとして必死な感じに見えるけど、肝心の「プラス・マイナス１２０年構想」に関してどう思っているの？
成り立たないと思ってるの？一理あると思ってるの？

>>407

日本書紀紀年法研究家の腹の中に何があるか把握しないと、
成り立つとも成り立たないとも言えないということだよ。

ある意味では成り立つし、ある意味では成り立たないこともある。
日本書紀紀年法研究家が、どういう意図で、紀元前６６０年に拘ってるのか、
こちらが、はっきり知ることができなければ、論評は不可能。

ＯＫ？

日本書紀紀年法研究家さん、

君はどうも主題を隠しているようで、話を聞いてても気持ち悪いんですよ。
紀元前６６０年に拘るなら、それに関係する主題があるわけでしょう？

紀元前６６０年の古代に、なんらかの出来事があったと想定し、
それに絡めながら、プラスマイナス１２０年構想が組まれているのではありませんか？

君が想定してるものが何なのかを、明かしてもらわなければ、
意見のしようも無いということですよ。

>>406
古本ならば東京神田街で入手しやすいかな？
それとも出てるか八幡に問い合わせですな。
『神皇紀』を臥海でストレートに持っていくのは、拒絶反応が多いか？　と
想い、御止めになったほうがいまのところ無難でしょう？

>>408
> 日本書紀紀年法研究家が、どういう意図で、紀元前６６０年に拘ってるのか、

本人じゃないから推測でしかないが、書紀にそう書いてあるからだろ？
何故そう書いてあるかに関しては推測はしてるが断定はしてない。
それが何か問題なのかな？

>>411

大いにある。

例えば、
「倭国の王朝（大和朝廷）の歴史は、紀元前６６０年から始まり、絶えることなく続いている」
という証明をしたいのか？とかな。

大和朝廷の歴史書である日本書紀が、紀元年として紀元前６６０年を想定し、
それに意味を持たせていると想定するのであれば、そういうことだよね？

>>406
分厚い書だから、読むのに時間がかかります。

>>389さん

＞この人、一年以上も、のらりくらりしてたの？
＞で、肝心要の神武の年代についても、自説を固められないわけ？
＞現時点での仮説でも何でもいいから書いてみればどうよ？

日本書紀紀年法についてのわたくしの研究が進んでいないことの理由は以下のようになります。

１）日本書紀紀年法についての研究成果を拙稿にまとめ、出版社に刊行のお引き受けを
　　お願いしても断られる可能性が高いこと（採算の問題があるのでしょう）。
２）わたくしの関心が、近年、百済観音像など別のテーマにあったこと。現在、完成稿の段階の拙稿が３本あり、
　　それぞれ、出版社に刊行のお引き受けをお願いしておりますが、出版は未定です。
　　したがって、古代史研究自体は進めており、のらりくらりとしていたわけではありません。
３）学術雑誌への掲載を試みても、日本書紀紀年法をテーマとした論文は、
　　査読・審査を行える研究者が皆無であることから、論文掲載も難しいこと。

　どのような研究をしようとも、発表の場がなければ、意味がありません。
日本書紀紀年法については、研究者や出版社の関心が薄いのです。このような状況に対処するために、
先月、ホームページを立てたのです。

>>408さん

日本書紀紀年法とは、史実を伝えるという側面と政治倫理思想を具現化させるという
２つの側面を機能させるために構想された数学的構造物と考えております。
この数学的構造物については、プラス・マイナス１２０年構想と多列・並列構造については、
解明することができました。プラス領域につきましては、史実を伝えるという目的と
政治倫理思想（讖緯暦運説）上の目的が、１２０年という重要な天数を媒介にして、
きれいに一致しているために、問題はありません。
しかし、神武元年となると、これは、２つの目的が乖離しているのか、一致しているのか、
という問題が生じることになります。　　→

しかし、皆様がたが、問題にされているのは、
おそらく神武紀から神功紀までの紀年構想であると思います。これにも
讖緯暦運説の

「讖緯暦運説の」から続けます。→
→　讖緯暦運説の影響が多大であるのです。
そこで、史実としての神武即位についての研究を怠りますと、皆様から、非難されることに
なってしまうのですが、
現段階で、わたくしが言えることは、少なくとも、時代を異にした幾つかの歴史的事象が投影されており、
そのうちの、一つは、１０年間在位された人物をめぐる事件であるということです。

研究家さん

私にとって日本書紀紀年法は、原点批判の一環だという理解しかできないのですが、
年代が引き伸ばされていたりする「構造やしくみ」だけではなくて、その「理由」を
並行して考えなければ、無味乾燥な研究になりはしませんか？

日本書紀紀年法を研究することが、日本書紀というものの存在を従来とは異なる
側面からあぶり出し、浮き彫りにして、より日本書紀を知ったことになるはずだと
思うのです。それが原点批判の真骨頂でしょう。

外枠としての「紀年法というしくみ」だけなら、「安っぽい分類学」みたいなもので、
意味論の付帯しない学問になってしまいます。

私の観察では、文系の一流学者というものは、瑣末な研究でも大きな問題でも、
すべて学問の巨大テーマを見据えて骨格を見失わず、堂々たる研究になります。
三流の学者は、誰も取り上げなかったテーマを、巨大テーマに関連付けることなく、
瑣末な事象の中だけで論じますから、あまり価値もなく、深みも生じません。

日本書紀の成立はいかなるものであったのか。当時の国家はどういうスタンスを
持っていたのか、日本書紀は誰が誰に対して何を言わんがためのものだったのか、
そしてそこで隠している部分はどこか、嘘をついている部分はなにか、日本書紀の
外的にみた座標上の位置づけや為政者たち内部としてはどういう存在だったか、
そういった一環として紀年法研究があらねばならないと、私は考えるのです。

全日本空手道連盟　　沖縄人中心で、朝鮮系が多い。　注意　国籍や渡来または帰化した時期によらない。
日本少林寺　　　　　　朝鮮人の主催する朝鮮系団体　　
葦原空手　　　　　　　　言わずと知れた朝鮮総連系
正道会館　　　　　　　　朝鮮人とパキスタン人のハーフ　石井和義が作り朝鮮人角田信行主催の創価系団体
極真会館　　　　　　　朝鮮人大山倍達創始　朝鮮人　松井章圭率いる統一教会系朝鮮人団体　フルコン系は大体朝鮮系
拳道会　　　　　　　　　北朝鮮に指導員を派遣する、言わずと知れた朝鮮系団体
日本のキック　　　　　　　　　　言わずと知れた・・もう、書くのが面倒臭い。成り立ちと創始者の経歴を考えよう。
亀田兄弟　　　　　　　疑惑試合山盛りの、もちろんそれ系の協栄の選手で親父は山口組系右翼の所属でもあった。バックアップは主にＴＢＳ
これらの背後には、大概暴力団や右翼や人種の繋がりがあります。朝鮮人が絡めば、どこかで暴力団や部落とも接点があります。
　ちなみに、日本の右翼と左翼や、オウム　創価学会　統一教会　部落　山口組　極東会などはもちろん朝鮮系です。
教科書を鵜呑みにしないように。社民党の党首などや民主の菅などや公明党や、自民党の河野レポートの河野や武部
にもよく注目しましょう。ちなみに、極東会は北朝鮮政府の麻薬の正規販売代理店です。
おまけ、ＴＢＳ乗っ取りの経緯　朝日でも朝鮮系社員が反日記事書いてますが、それをペン
による権力との戦いとか勘違いしないように。部落と朝鮮系（帰化時期に関わらず）で、日本の暴力団のほぼ全てを
占める現状をよく鑑みましょう。ちなみに、大阪民国は創価と右翼の巣窟です。大阪本拠の流派にも注意しましょう。
http://blog.so-net.ne.jp/current_affairs/2006-10-06-1
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/nida/1112979768/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/nida/1174203075/
【朝日や毎日は、レイプ犯が朝鮮系であった場合、その事実や朝鮮名などほとんどの場合書きません。最近の猟奇
犯罪やレイプや重犯罪はなどはかなりが彼等であると言うのにです。その上、朝鮮優遇、日本人からの謝罪と賠償
主張、出稼ぎ誘致などをやっています。出所後は、すぐ名前を変えられてしまうので、在日の通名報道は無意味です。】

>>417さん
多列・並列構造である理由は、以前に述べましたように、「天」と「地」という概念の問題があると思っております。
短いレスで説明することは難しいので、拙著『「記紀」はいかにして成立したか　−「天」の史書と「地」の史書』を
ご一読いただきたいと思います。「天」と「地」の問題は、日本史を考えるうえで、
たいへん重要な問題、それこそ、巨大なテーマであると考えております。

>>410・413　太国さん
『神皇紀』を神田の古本街で探してみてもよいのですが、時間がかかりそうですし、
見付からないかもしれなですね。どうしても必要と考えた場合に、
探してみたいと思います。

>>418さん
わたくしが、まったく知らない世界の情報のようですが、
このスレッドと、どのような関係があるのでしょうか。

いいえ、関係無いです

>>419


>短いレスで説明することは難しいので

いや、短く説明してくれ。

説明できないってことは、自分の頭の中で整理ができてないってことだぞ。

>>420
ちょっと高価でしょうから無理はしないほうがいいでしょう。
ただそういう書があると参考に知ってれば、それでいいと思います。
そのうちどこかの書店で見つけて、気に入ればお買いになるのもいいでしょう。

>>423
短く説明が出来にくいものもある。

短いレスで説明できたら、本が売れないだろ！
空気読めよ！
このスレがなんの為にあると思っているんだ？

>>425

おまえも、古神道を短く説明しろっての。

<<417さん
　私は、姉の日本書紀紀年法研究家とともにHPを開設し、政治学コースの方を
担当いたしております。その際に、統治に関して分類学を用いた説明をおこなって
おります。先ほどのレスで、417さんは、”安っぽい分類学”との表現を用いて
おられましたが、どのような分類でありますと、”安っぽい”ということになる
のでしょうか。私は、本質に即した分類でありますならば、如何なる表現を用い
ようとも、有益な分類と言えるのではないかと思うのです。

>>428

俺がかわりに答えてやるよ。

本が売れない＝市場価値が無い＝安っぽい

おわかり？

おれも政治学コース読んだぞ後半斜め読みだが。
論理的には、納得いったぞ古代にこだわった内容ではなかったけど、あれはあれでよくまとまっているぞ
120年構想より解りやすかったぞ。

みんな馬鹿ばっかりだね
卑弥呼時代以前の歴史が奈良時代まで残っているわけ無いじゃん
3世紀以前の金文が今まで全く発見されていないのに
神武が実在したとしたら卑弥呼以後になるのは絶対条件ですよ
それを踏まえて考えれば、皇紀元年なんて簡単に答えが出るだろ

>>427
お前じゃぁ、説明して解かるのに・・・〜そうだな〜〜〜？
まぁ〜簡略でも辞書くらいの厚さになるだろう？ｗ
せいぜい30年経過後だな。ｗｗ

それにここは古神道のスレでな〜〜い。

みんな馬鹿ばっかりは余分な表現だから、なくてもいいじゃん。
たぶん、頭のかたちが良い人とかもいるぞ

>>431
簡単か〜〜？　じゃぁ早くやってくれ。ｗ
卑弥呼は神武の後代の女だ。

太国！おまえ釣られ過ぎ。
華麗にあしらうイメージでよろしくどーぞー

はいはい。

太国は、すっかりムードメーカーだから、これでいいんだよ。

>>435こそ黙ってろ。

はいわかりましたー

>>434
＞卑弥呼は神武の後代の女だ

そんな前提条件は誰がつけた。昭和天皇が言ったのか？

まさか証拠もなしに帥升を神武とか決め付けていないだろうな？
やめてくれ・・・・・・・・・・・・恥ずかしいから

カナカナボウシさんはサガミハラハラさんだと思うんですけど

>>298
＞一方崇神天皇の崩御を古事記干支から２８８年とみて、２倍年暦を２倍した年代で計算していくと、やはり１３１年神武即位となります。


こう云う話は筋が通らないでしょう。

そもそもサガミハラハラさんの説は、云うなれば古事記二倍干支年歴説ですから、確か
崇神の古事記崩年干支戊寅を258年春年に設定して、そこから時代を下って二順目の辛未が
住吉大社神代記の垂仁崩年干支の辛未として314年秋年としている訳ですから、
サガミハラハラさんの説では崇神没は258年説をとっている筈なんです。

崇神没258春年を原点にして垂仁没314秋年と算出し、その半期先を景行元年にして論考している訳ですから。


一体何を根拠に288年と言っているのでしょうか？


例えば、258年を原点に使って措いて314年を算出しているのに、
算出値である側の314年の側から遡って、
一巡目の戊寅288年を算出したかのような論理展開は成り立たないのではないでしょうか？

勿論、崇神没258年を原点に計算しているのに、
直接一巡先の同干支の戊寅の288年に崇神没を移動させる事もそんな根拠はそもそもないですよね。


以前にもこの手の話をしましたよね

前やった話はもういんじゃまいか！

良くないですよ

サガミハラハラさんの正当な根拠の無い288年説と二倍ｘ二倍説での論考を
何も検証せずに引用してる人達がサガミハラハラさんの投稿の後に居るじゃないですか


サガミハラハラさんの自分の説の限界を正直に親告していないんですよ

循環論法でも使わないと正当化出来ない物を立脚点になるかのようにして
議論のテーブルに載せてしまうなんてオカシイと思いますよ


しかも以前に私が指摘しているので、この事をサガミハラハラさんが知らない訳じゃないんですよ

>>439
紀は卑弥呼らしき記事を神功39年等の神功の時代に当てているが、
これが真となると、次代の應神、仁徳はそれぞれ寿命が111歳、143歳
と異常なくらい長すぎるのを容認せねばならない。だから紀の当て方
は何らかの理由で記事の位置を間違えたと観るのが至当である。

中国側は当時もどうやら通常の等倍暦をやっていたことは殆どの者が
異論がないようでこの点はそのとおりだと思う。ということは紀の編者連
が故意か過失かでの誤りをしたもので、欽明２年３月の記述から彼らが
言うには「自分らは誤りをなくし真正に記述をしていますよ」旨の文が
あることから、三皇五帝のいる中国に始皇帝に勝つくらいのB.C.660年
への神武即位の延長が故意に行われたとは考えにくいし、欠史八代の
代数の増加も一桁の８代くらいじゃぁ殷、夏には追いつかないから、
これも故意ではありえない。

それを踏まえて、当時は倍暦を使用していたものであり、中国の等倍暦
からして神功39年は等倍239年に相当するのは動きにくい。それに
日本側は倍暦だから、この計算により、239年＝景初３年　は崇神即位
の等倍での３年なる崇神３年（紀の崇神７年〜９年に相当）に相当する。

このため卑弥呼の時代は崇神前後のころの時代にあたるわけで、神武は
もっともっと古い時代の人物であることが判明する。

>>440
崇神崩御　259年

書紀の崇神紀にはヤマトトトビモモソ姫の活躍にかなりの行数を割いているが、
古事記には全く彼女が出てこない　これはどうゆう事なのか？

>>445
どんな活躍が載っているのか？

何行割いてるの？

4月20日の珊瑚記念日に、はてなブックマークとか、deliciousで同時ブックマークしよう
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多くの人に事件を知って貰えます。

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倭トト日百ソ姫の活躍は、１、大物主神が憑いて、自分を祀るようつげる。
２、武埴安彦の謀反を予見する。
３、箸墓伝説

>>449
まぁ行動だが、活躍と言っても間違いではないよな。

記は稗田阿礼の脳内だから、記憶忘れではいたしかたあるまい。
そういうんでないなら必要のはずだが、当時の表舞台では特に重要
ではなかった面があろうかのらないんだということになるか？
余は重要と思うがね。書き手により相対的だからしようがない。

>>428
いらつめさんの分類学は立派ですよ。皮肉に感じられたら申し訳ありません。
安っぽい分類学とは、基準にほとんど意味を持たない分類を懸命にしても
学問としての果実がないということを申したくて挙げました。

図書館にある書籍を重量別・サイズ別に並べて分類してみても、
ほとんど意味がありませんね。全昆虫の色を仔細に調査し分類してみても、
ただ分類しただけでなんら果実がありませんね。

紀年法を研究する際には、原点批判の視点がなければ、せっかくの研究が
非常に価値の薄いものになってしまうと思います。日本書紀紀年法の研究自体
に価値がないのではなく、大きなテーマ＝日本書紀の原点批判という視点が
あってこそ、重要な研究たり得るということなのです。

アクセス５００記念age
http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/

百襲媛命の生母の名前も
意富夜麻登玖邇阿礼比売命
という大層な名前。
大倭という名前だからね。
そして、その家系は、大国主神の子孫。

ヤマトトトビという名前が凄い。
なにか日本の代表の皇女みたいな名前だ。
このような名前がついている皇女は
百襲媛命以外に何人かいる。

紀年法はここのほうが、すっとわかる感じなのだが・・・
http://yamatonokuni.seesaa.net/article/33783418.html

日本記紀の年代の謎

Ａ．日本書紀の前半部分の天皇の在位期間や寿命が長い理由は、
その時代の日本の暦が二倍年暦（現在の一年を二年と計算）だったからである。

Ｂ．日本書紀の編纂者は、二倍年暦だったことを考慮しないまま神功皇后の活躍年代を
魏志倭人伝の女王の活躍期間の年代に合わせようとしている。
そのために、彼女の後に活躍した天皇の在位期間を改竄して引き伸ばしをしている可能性がある。

Ｃ．応神天皇の出生については、二倍年暦だったことを考慮すれば生物学的に問題ではなく、
古事記では特に問題にしていないのに、日本書記の編纂者は、かつて二倍年暦だったことを知らなかったために、
応神天皇の出生を不審に思い、無理な言い訳をして納得しようとしている。

Ｄ．B、Cから、日本書紀の編纂者は、上古代の日本の暦が、
二倍年暦だったことに気がついてなかったように思われる。
日本書紀が編纂された西暦８世紀の日本にとって、かつて二倍年暦だったことは完全に忘れ去られていた可能性が高い。

Ｅ．日本書紀の編纂者は、神武天皇即位紀元を革命年である「辛酉年春正月庚辰朔」にするために、
一部の天皇の在位期間を改竄・引き伸ばしをしている可能性がある。

Ｆ．皇位継承時の混乱によって、日本書紀に記載されている天皇の在位期間に混乱がある可能性がある。
一部の天皇と天皇との間に、在位期間がダブっていたりしている可能性があり、これは、ある天皇が生存期間中に譲位をしたり、
皇位継承争いで天皇が二人いた時代があったからなのでは？と思われる。

Ｇ.古事記は、年代に関して、天皇の寿命や干支崩年という曖昧な記述しかなく、
古事記の著者の意図的な改竄の可能性は小さい。
間違っていても、それは意図的な改竄ではない可能性が高い。

>>455-456

これが、いわゆる、アマチュアの間で信じられてる通説。

日本書紀紀年法研究家は、自説の立証のためには、
まず「通説」を批判することから始めないと、誰も耳を傾けないよ。
それには、通説の根幹となる「二倍年暦」を明示的に否定しないといけないということ。

妹の質問のいらつめとわたくしとを混同している方々が多いようですので、ここで、説明させていただきたいと思います。
HP「倉西先生のご学問所」は、妹とわたくしの二人で、開設いたしました。
「倉西先生のご学問所」は、政治学コースと歴史学コースの二つのコースから構成されています。
政治学コースは、妹が専門とする学問領域ですので、妹の質問のいらつめが担当しております。
歴史学コースは、わたくしの専門とする学問領域ですので、わたくしが担当しております。
妹は、日本史については、門外漢です。わたくしも政治学については門外漢です。
質問のいらつめいとわたくしが、双子の姉妹であるから混乱されているのかもしれませんが、
それぞれ、別人格です。
政治学コースの内容と歴史学コースの内容を、混同して書き込まれておられる
方々が多いようで、このような書き込みに対しては、レスポンスのしようがなくて、困っています。
質問のいらつめとわたくしを、よく区別していただきたく、お願い申し上げます。

>>456・>>457さん

456・457さんは、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」歴史学コースの日本書紀紀年法入門をご覧になられたでしょうか。
日本書紀に見える非現実的紀年数について、二倍年暦による説明と、わたくしが提起しているプラス・マイナス１２０年構想・多列並列構造
など、数学的構造物として捉える説明と、どちらが、説得力があるか、投票でもしていただいたほうがよいのかもしれませんね。
もちろん、投票結果によって、決まるわけではありませんが…。
アマチュアの方々でも、わたくしの説に賛意を示してくださるかたは多いのではないでしょうか。
数学的構造物であるということは、数字的に一目瞭然であるからです。

>>459

投票しても、二倍年暦による説明のほうが支持を集めると思うけど？

>>457
> これが、いわゆる、アマチュアの間で信じられてる通説。

> それには、通説の根幹となる「二倍年暦」を明示的に否定しないといけないということ。

ギャグ？ｗ

>>417さん
　分類学上の”安っぽさ”につきまして丁寧なご説明をいただきまして
ありがとうございました。また、立派であるとのお言葉に気恥ずかしい
限りでございます。

>>460さん

投票したら、本当に、二倍暦による説明のほうが支持を集めるでしょうか。
わたくしのHPの日本書紀紀年法入門をご覧いただきますと、
プラス・マイナス１２０年構想に妥当性があることは、足し算と引き算さえ
できれば、誰にでもわかります。
二倍暦支持者は、単純な計算もできない方々ということになってしまうのではないでしょうか。

>>461さん

わたくしは、二倍暦が大昔にあったという点は、否定していません。
二倍暦はあったかもしれませんが、日本書紀紀年法には用いられていない、
ということです。
むしろ、『魏略』にも見えるように、春秋二倍紀年法のようなものがあったからこそ、
日本書紀の編纂者は、紀年を非現実的な数字に引き伸ばしても、さして、偽書扱いは
されないのではないか、と考えたのかもしれません。

古代に二倍暦があったことを認めたら、
日本書紀に二倍暦が使われて無いことの証明はできないと
何度いったらわかるんだろうな。

>>464
いわゆる「二倍年暦」と言われるもの、それに類するものがあったかも知れないということまで否定はしていませんよ？
ただ、「二倍年暦」がアマチュアの中で「通説」になってるとは寡聞にして知りませんが、そうなんですか？
アマチュアの中ですら少数派なのではないでしょうか？
魏略のあれはあくまで1年の区分の話で、中国では1年を4つの季節に区分してるが倭では2つにしか区分していないというだけのことだと思います。
その季節をそれぞれ1年としていると解釈するなら「各」みたいな字が入ると思います。
絶対とはいえませんが。

>>465
無かった事の証明なんてできませんよ。
まずは「二倍年暦」が存在していたこと、使われていたことを先に証明すべき話。

>>466

>ただ、「二倍年暦」がアマチュアの中で「通説」になってるとは寡聞にして知りませんが、そうなんですか？

通説でしょ？

>>465さん
何度も申し上げているように、”古代に二倍暦はあったのか”という問題と、
”日本書紀紀年法に二倍暦は用いられているのか”という問題は、別の問題です。
したがって、”古代に二倍暦はあったかもしれませんが、日本書紀紀年法には二倍暦は
用いられていません”という答えがあってもよいのです。
ちなみに、465さんは、わたくしのプラス・マイナス１２０年構想説と多列・並列構造説に、
賛意を示しておられる理由から、>>465のようなご発言をなされているのでしょうか。
スタンスをお示しいただきたいと思います。

>>467
×「通説」→○「痛説」

>>468
私は465じゃないですけど、研究家さんの説は書紀編者が元資料に対してどのような操作を加えたか？の問いに対する回答であると認識していますがいかがでしょうか？
その元資料が史実であったかどうかまでは証明できないような気がするのですが？

>>466さん
わたくしも、アマチュアの方々のなかでは、二倍暦説が通説となっていることを知りませんでした。
>>456・>>457さんが、そのようにおっしゃられていることから、そうなのかしら、
と考えたまでです。
また、『魏略』につきましては、「其俗不知正歳、但記春耕秋収、為年紀」ですので、
やはり、春秋二倍紀年法のような考えはあったのではないでしょうか（仮に、あったならば、
たぶん、暦法ではなく紀年法であると思います）。

倉西氏の論は卑弥呼が男装の成務天皇であるという説に行き着く他は無く、
このような通常人なら誰でも考えない探偵小説の世界くらいで通用する、奇抜な
考えを要求しなければ氏の説は成り立たないわけだから、遠目でその論を見れ
ば、ハハーン間違っていると素朴に感じるものである。

>>471
「其俗不知正歳、但記春耕秋収、為年紀」

倭人の風俗は、正歳＝四季を知らず、二つの時季を記して年季となす。
中国：正歳を1セットとして年季としている。
倭人：春耕・秋収の二つの時季を1セットとして年季としている。
という風に対応させて解釈すべきだと思いますが？

春耕を1年、また秋収を1年と言いたいのであれば、
「但記春耕秋収、各為年紀」
という感じになるんじゃないでしょうか？

この『魏略』の文章から「二倍年暦」が存在したのではないか？という推測は不可能とは言いませんが苦しいと思います。
別の根拠があった場合にこれはそれを反映してるのかもしれないと言うことはできるかも知れませんが。

>>470さん
日本書紀や古事記の元となった資料については、様々な議論があります。
おそらく、当時あった多くの歴史書を参照にしたのでしょうけれども、そのなかで、
年代をさかのぼることのできる史書として、津田氏の継体・欽明朝の頃に帝紀と旧辞が
編纂されていたという説は有名です。
しかし、日本書紀の雄略紀からは元嘉暦が用いられていますので、このころから歴史的事象を文字で
記録した文書があったのではないかと、わたくしは考えております。
それでも雄略紀ですので、雄略紀以前の天皇紀となりますと、どの程度信憑性があるのか、
という問題は、たしかにあると思います。しかし、倭の五王など、海外資料との比較において、
妥当性を主張できれば、口伝であろうと文書であろうと、元資料は、ある程度、信頼できるものと
見做すことができるのではないでしょうか。
例えば、日本書紀の編年は、五世紀が多列・並列構造となっていると考えますと、
倭の五王の遣使年と整合してきますので、古事記崩年干支には信憑性を認めることができます
（かりに、崩年ではなく、譲位年であろうとも）。

>>468

>ちなみに、465さんは、わたくしのプラス・マイナス１２０年構想説と多列・並列構造説に、
>賛意を示しておられる理由から、>>465のようなご発言をなされているのでしょうか。
>スタンスをお示しいただきたいと思います。

「論の進め方」というものがあってですね、
”古代に二倍暦はあったのか”という問題と、
”日本書紀紀年法に二倍暦は用いられているのか”という問題は、別の問題ですと、
申されていましても、他人に対して説得力は生まれないわけですよ。

他人は、”日本書紀に、二倍暦が採用されている”と、信じてるわけですから。
まず、他人が信じてる通説を批判して否定しなければ、
日本書紀紀年法が、広まる可能性は無いということです。
まず、そのことを、理解して欲しいということです。

>>468

”日本書紀紀年法に二倍暦は用いられていない”ことを証明するには、
”二倍暦そのものが古代にも存在しない”と言い切ったほうが簡単なわけです。
古代に二倍暦があったという証明はされてないわけですから、それだけで論拠になります。

にも関わらず、
”古代に二倍暦はあったかもしれません”
”しかし、日本書紀紀年法には二倍暦は用いられていません”

と、するなら、

”日本書紀紀年法には二倍暦は用いられていない”という証明をしなければいけない。

これは、ずっと難しい話になるわけです。
君が、どう考えているかということとは、別の話です。
どのように、証明できますか？

>>476
良くわからないんだが、
「二倍年暦」が過去に使われていたら「プラスマイナス120年構想」は成立しない
というのは何故？

>>477

>「二倍年暦」が過去に使われていたら「プラスマイナス120年構想」は成立しない

そうではなく、二倍年暦が記紀に使われていたと信じてる人を納得させられないってこと。
他人を納得させられない説は、広まらない。

>>478
ソノハッソウハナカッタワ！ｗ

>>478さんと479さんへ
　私は、姉の日本書紀紀年法研究家ではありませんが、HPの日本書紀紀
年法入門を読みますと、日本書紀に二倍年暦が使われていないことは、
よく理解できました。思いますに、この論争の核心は、歴代天皇の非現
実的な紀年を説得力をもって説明することにあります。二倍年暦論者は
、それを、単純に二分の一に計算することによって説明しようとしまし
た。一方、多列並列論では、歴代天皇の紀年には、延長された紀年が
加えられていることによって説明しようとしているのです。この延長
紀年の合計は丁度120年であり、この数は、江戸以来の先行研究の結果
と一致しています。どちらに説得力があるかと申しますと、やはり多列
並列論にあると思われるのです。もしも、おふた方が仰いますように、
”信じている人を納得させられない”とするならば、それはもう、学問
ではなく、理性を離れた”信仰”の世界のお話になってしまいます。こ
れでは、未来永劫にわたって、”信じる人々”が”納得”することはな
いでしょう。

>>480　質問のいらつめ殿

>>116の表は１ヶ月が上半分の二分の一ばかりですがねぇ？

これでは当時１ヶ月が今の半月分と考えたいですよ。この表だと２倍暦の可能性
が濃厚と思いますが？

まぁ一天皇あたり数個の記録ですから、地球で火星を見てる状態ですから、
月のフォボス衛星から火星を見ないとまだ判然とはしませんが、倍暦は捨て
切れないですがね。やはり詳細を調べましたところ、２倍暦は９、４，３代
ものと判断してはいます。

>>480

>理性を離れた”信仰”の世界のお話になってしまいます

それは、姉様にも申し上げてください。

「古代に２倍暦があったかもしれない」という思い込みこそ、
理性を離れた”信仰”の世界です。
２倍暦の証拠が無いのに、どうして思い込みを捨てられないのでしょうか？

「古代に２倍暦がない」という論拠を持てれば、
２倍暦を信じてる人の話など、論破できます。
２倍暦の証拠が無いのですからね。

>>471
>また、『魏略』につきましては、「其俗不知正歳、但記春耕秋収、為年紀」ですので、

２倍暦の根拠がそれだけならば、
>>473の解釈が妥当かと思われます。

＞中国：正歳を1セットとして年季としている。
＞倭人：春耕・秋収の二つの時季を1セットとして年季としている。

太国氏がさんざん例に出してる

>>116の表にしても、簡単に論破できる。

当時は、一ヶ月が15日で、１２ヶ月が約180日で、２４ヶ月で約365日だといいたいのだろう。

そうなると、例えば、１月が「春」の場合と、「秋」の場合が出てくる。

日本書記の日付には、
「春一月」という記載はあるが、「秋一月」という記載は無い。
「冬十二月」という記載はあるが、「夏十二月」という記載は無い。
春・夏・秋・冬という季節に、今と同じように１〜１２月が割り振られている。

わざと、春夏秋冬の季節の記載を無視してたとしたら、悪質だな。

記紀でちょうど寿命が２倍異なる天皇がいたでしょう。
月に1〜１５日までしか出てこないのもそうですね。
信仰ではなくて、学術的にこれを論破していただく必要があります。

>>485

どの天皇の寿命が２倍異なるって？

逆にきくけど記紀相互で、天皇は全員同じ寿命なわけ？
違うでしょ。

>>487
はぐらかすな。

>>486
どの天皇の寿命が２倍異なるって？

はあ？聞いた話だ。だからきいてるんだが、全員同じなのかよ？
俺が答えられないから否定されましたなんて、馬鹿言うなよ。
あるサイトで話題になってたが、誰も異論がなかったな。
記紀相互でちょうど２倍の寿命がある天皇の存在。

何だそのレス。
聞いた話、あるサイト、天皇の名前も言えないｗ

>>489

笑わすな。
どの天皇のことかも覚えてなくて、しかも伝聞では議論にならん。

>>太国さん
　太国さんは、二倍暦は、９代、４代、３代に用いられている申されて
おりますが、この見解は、太国さんが、日本書紀では唯一二倍暦が使わ
れたのではなく、一部であるということをお認めになっている、と解釈
してもよろしいのでしょうか？

>>485->>490さん

＞記紀相互でちょうど２倍の寿命がある天皇の存在。

は、無いと思います。
例えば、８７年という非現実的紀年数が配布されている仁徳天皇ですが、
仮に、仁徳紀が二倍年暦で紀年が配布されているのならば、仁徳天皇の実際の
在位年数は４３〜４４年となるでしょう。しかし、古事記崩年干支にもとづきますと、
仁徳天皇の在位年数は、３０年となります。このように、非現実的紀年数は、二倍年暦では
説明できないのです。
HP「倉西先生のご学問所」の日本書紀紀年法入門の確定紀年と延長紀年の内訳図をご覧いただけましたならば、
わかりますように、延長紀年は、二倍暦ではなく、別の理由によって配布されているのです。

>>484
それじゃぁ君は当時１年が24ヶ月だったというのかいな？

春夏秋冬くらいをを悪質的に編者側がやるとは考えにくい。彼らは２倍暦を
知らないとなれば、単に月数字に合わせて四季を乗せて記載しただけと思える。
知ってれば確かに冬六月とか書くだろう。秘密ものならこの限りではないぞ？

論破したことにはなるまいね。
あの表から24ヶ月を主張するなら、具体的にどういうふうに記紀の記述から
24数を出すのか？
それに開化天皇は11月即位だから旧暦的にこれは秋になるが、これと違えて
宮名を半年手前的季節の『春日宮』としている。これはどう観るんだ？
半年手前ということは２倍暦を示唆しているように想えるがねぇ。

>>485
雄略天皇は

古事記　　124歳
日本書紀　62歳

だそうだ。古事記は２倍になっているな。

>>492
欠史八代では『孝』の字のつく号の天皇世は３倍暦法ですよ。
綏��世は通常の等倍暦法を使用してます。
天皇の即位のたびに、時代を変えるつもりか倍暦を換えていたようです。
例外はありましょう。

>>465
>>475
>>476

えぇ、

”古代に二倍暦はあったのか”という問題と、
”日本書紀紀年法に二倍暦は用いられているのか”という問題は、全く別の問題ですよ


ですから、”日本書紀紀年法には二倍暦は用いられていない”事は
研究家さんが全ての年代列を確定させて、結果として証明される事であって


仮に貴方が”日本書紀紀年法には二倍暦は用いられていない”事を証明したかろうが
研究家さんを利用して、”古代に二倍暦はなかった”と言質を取って、「だから」
”日本書紀紀年法には二倍暦は用いられていない”と持っていこうと画策するのは動機も手法もオカシイんですよ

>>494

>それじゃぁ君は当時１年が24ヶ月だったというのかいな？

それは、おまえが言ってる2倍暦のことだよ。

現在の１年＝２倍暦の２年＝２倍暦の24ヶ月だろ。


＞単に月数字に合わせて四季を乗せて記載しただけと思える。

では、月数字の伝承が先にあり、四季の伝承は無かったというのだな？

>>498
そう。
農耕にとって何より大事な気候は軽視します。

>>498
視力が落ちてるので間違えた、上部分はそのとおりだ、24月と24ヶ月との
思い間違いだ。それではそこは論を戻したい。

下半分はそうかも知れない。よくよく考えるべきだろう。

>>497

君、何を言ってるの？

研究家さんが何を考えていようと、俺は「二倍暦」は認めませんよ？

俺は、俺の立場から「助言」しているだけ。
受け入れるのも拒否するのも研究家さんの自由。
俺のしったことじゃない。

君はどうなのかな？
”日本書紀紀年法には二倍暦は用いられていない”とする研究家さんの説を支持してるのかね？

アマチュアの定義がいまいちわからんが、120年も2倍暦も知らんとゆうか、そもそも日本書紀の年が西暦に合わせられないとゆう事を知らなかった俺がいる！

>>499
天皇は農耕を軽視して暦をこさえたり変更しているものでもないが、
農もあるが、神と刀が優先する策が多大にあっただろう。それに
崇神62年7/2　の紀の記述で天皇は農耕を勧める文証がある。

１月〜６月の前半年が１年分と為し、７月は後半の１年（半年分）の最初
の月だ。その２日は後半の１年の第２日目で先行重視している。これは
２倍暦の開化世の暦法を捨てずに副次的に使用していたみたいである。

ただ崇神世はメインで３倍暦法の時代であり、欠史八代と異なり１ヶ月
が30日（または28日位までか？）、ほぼまるまる使用している。

>>501
認めませんよ？　の疑問符は何？　これ！

>>503

＞１月〜６月の前半年が１年分と為し、７月は後半の１年（半年分）の最初の月だ。

えー？

それ、真面目に言ってるの？

>>501
ところでお前は　>>116　をどのように説明するのか？
こっちの説明を書きこんで、自分の論は四季の文句以外になさそうだが？
倍暦否定なら逃げずに説明しろ。

＞研究家さんが何を考えていようと、俺は「二倍暦」は認めませんよ？


そもそも如何して、こう云う発言が出て来るんですか？

研究家さんが貴方に「二倍暦」を認めろと言った事なんてない筈ですし
そもそも研究家さんは倍歴理論の立場に立って居ないですよ。

研究家さんが”古代に二倍暦はあったのか”と云う問題で否定的見解を表明しないから
研究家さんが「二倍暦」は認めさせようとしているとでも勘違いしているんですか？


”古代に二倍暦はあったのか”という問題と、
”日本書紀紀年法に二倍暦は用いられているのか”という問題は、全く別の問題ですよ



貴方がここ数日で言ってる事は「助言」でもなんでもないですよ

貴方は「俺はこう思う。だから、俺の言う通りに従え」と言わんばかりに
研究家さんに指図しているだけじゃないですか。

貴方は自分の屁理屈を反映させたいだけでしょう

>>506

常識的に、古代の文書が伝わっていたとは思えない。
伝えるなら、口伝であり、
「春の終わりごろ、なになにがあった」という形だったろう。

後から「春の終わりごろ」という口伝に、
「３月２日」とか適当に月日を決めて書いたのだろう。
月の前半しか日が無いのは、書記官が後半を書くのを面倒に思って割愛しただけだろう。

説明するまでもない、常識的な回答だろ？

>>505
開化の記録も　>>116 の表で月前半の14日以内だよ。１ヶ月が２週間
では半年で12ヶ月になる。秋の即位なのになぜ春日宮にしたんだ？ｗ

>>480さん
　”思い込み”と”可能性の推測”とは、違うものではないでしょうか。
おそらく、姉が、古代にはあるいは二倍暦があったかもしれない、と申しま
したのは、可能性としては完全には否定できない、という意味であったと思
われます。この場合、可能性を推測すること自体は知的に誠実な態度であって、
決して、”信仰”と同レベルの行為ではないはずです。さまざまな可能性を
検討してみることから、学問は始まると考えるのですが、いかがでしょうか。

太国！お姉ちゃんが、卑弥呼を成務に比定したっていいじゃまいか？
いろんな人が、いろいろ比定してるだろ。
答えは一つしかないけど、男とゆわれている天皇に比定するなんて、ユニークじゃまいか。120年構想よりおもしろいぞ

>>507

君ねえ、突然、研究家さんの肩を持ってるけど、
そういう君も、俺を悪者に仕立てようという意図がモロ見えですよ？

ところで投票まだーー？

>>509

「小春日和」を春だと思ってる人？

>>510

もちろん、あくまでも、二倍暦の可能性を捨てないつもりなら、それでいいのでは？

悪者がいるのか？
だーれ？だーれ？
太国さんは、このスレのスターさんだぞ！

>>483
＞倭人：春耕・秋収の二つの時季を1セットとして年季としている。

なんでわざわざその程度の事を正史に記さなきゃいけないんだ？

倭人伝の倭人の寿命の非常な長さは、どうゆう事なんだろう？

春日の局を春だと思っている人？

投票するか？

俺は「日本書紀に二倍暦は採用されていない」という、
研究家さんの考えに一票入れるよ。

俺に続く人、どれくらいいる？

>>508
苦しい、マズイ、下手な言い訳だなあ。ｗｗ
そんなスリぬけ弁ならやろうとすれば余も倉西氏も征東大将軍氏も他も誰
でもできうる。
要するに、お前は覆すことが出来ないわけだよ。

>>512
悪者というかバカにされてるだけでは？
「二倍年暦」を否定したければ自分ですればよい。
他人に押し付けないように。

ちなみにオレは>>466,473（他にもレスしてるけど）なんで「二倍年暦」を証明しろ！とは言わないように。

>>519

>要するに、お前は覆すことが出来ないわけだよ。

一応、「世界中の国と地域と過去において、二倍暦を採用してる例は無い」という論拠はあるがね。
それじゃあ、論拠にならないって言うならそれでもいいよ？
俺が何か困るわけでもないからな。

で、お前は「ｎ倍暦」に一票なんだろ？投票しようぜ。

>>517
開化天皇　大日日尊←「日」が２個ある。２倍暦を想起したくなるんだよ。

めちゃ長寿もしくわ、複数人の伝説を一人に合わせた等の捏造とミス
はたまた、同性同名の出現、実は役職名の様なものだったのだ！

>>520

で、君は、「二倍年暦」否定派かい？

研究家さんと同じく、あったかもしれない懐疑派かな？

何度も書いてるが、
「世界中の国と地域と過去において、二倍暦を採用してる例は無い」
というのが、俺の否定の論拠。

誰かに言われなくても、俺は最初から自信たっぷりに否定してますよ？

>>522
連想したくなるのは結構ですが、人には言わない方が良い類のものです。
と前にも言ったような……と思いログを見返してみたらちょうど一年前のことだったｗ

>>521
論拠はあっても日本固有のものはあるべきはあ〜る。

マヤ暦にもマヤ固有の暦法はある。819日周期暦がそれだ。こんなのは
他国で使用例はないだろう？　だから日本にも固有の暦法があっても
当然だ。

お前は自分の顔が他人とそっくりでなきゃぁ気がすまんのか？ｗ
まさか倉西姉妹もそこまでそっくりではあるまいが。

日本書紀に於いて、2倍暦か120年構想か、どっちが説得力あるかの投票ですよね？
2択でいいよね。

この本って太国の説に関係あるの？
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/2587418/s/~allprd

そういえば、故高木彬光氏も仁徳天皇は３倍に引き延ばしがあると言っていたはず

>>524
あったら面白いなと思ってる程度。
あると主張するなら、納得のいく証拠を出してくださいという立場。

> 誰かに言われなくても、俺は最初から自信たっぷりに否定してますよ？

ならそれでいいじゃないですか。
何故、研究家さんに否定しろと迫るのでしょうか？

>>527
後、還暦繰り入れと架空年があるだろう。

暇だからじゃまいか？

4択なの？まんどくさいなー
その二つてどんな案、このスレにでてた？

>>529

>何故、研究家さんに否定しろと迫るのでしょうか？

完全否定したほうが、議論がしやすいからに決まってるでしょ？

「古代には２倍暦はあったかもしれないが、
日本書記の中では２倍暦は採用されていない」

という、複雑な主張をして、
２倍暦を信じてる他人を納得させることは不可能だと助言したわけ。

事実、太国氏らは、全然納得してないでしょ？

>>532
還暦繰り入れは、例えば
垂仁は99年の在位の内、39年までと60年以降しか記事が無い、
ということは60年＝0年とすれば、垂仁の在位は39年となる。

２倍暦批判派の俺だって、
「古代に２倍暦があったかもしれない」なら、
「日本書紀に２倍暦の名残が残っててもおかしくない」
と、考えるだろうね。

太国さんを納得させるのは3年かけても無理だぞ！
もっと素直そうな人を基準にしれ！

>>532
架空年は例えば
成務は60年もの在位があるが、記事は5年までしかない。
残りの55年は引き延ばしであるとする

》529 そしてあなたが、お姉ちゃんを説得させるのもむりぽ

>>538
お姉ちゃんって誰？

ところで》530で出た二つの案に投票するひといますかぁー？

とりあえず投票は他所でやってくれ。
アンカーに"》"を使うのはやめてくれ。

》530 過去レス読め！
双子なんだよ、あんま似てないけど

投票を最初に提案したのは、お姉ちゃんなのに、ここでやらないと意味がないよ！
アンカーあかんかー？

>>543
”》”だと専ブラ（JaneDoe View）リンクしてくれないので”>”か”＞”のどちらかにしてくれると助かる。
それとアンカー先も時々間違えていないか？

それと投票は研究家さんが言い出しっぺだねｗ>>459
無意味かつスレの主旨にそぐわないのでやめた方が良いですよ。＞研究家さん

投票しても、研究家さんの説に票を入れるのは、キチガイしかいないですよ。

一人で大勢になりすまして、票を入れるに１票！！

すまぬ
〉542は〉539に対してのコメントでしたぁー

>>547
やはりそうでしたか。
研究家さんが双子の姉だということは知っていましたが、何故私が説得しなきゃいけないのかわからないので何か違うものを指してるのかと思ったもので聞いてみました。
あと、たびたび申し訳ないですが”>”の後にスペースを空けられるとアンカーが無効になってしまうのでレスナンバーは続けて書いてください。
注文多くてすまない。

投票の選択肢に紀年の対称構造の古い方は架空紀年説もいれてくれ

>>480
＞この延長紀年の合計は丁度120年であり、この数は、江戸以来の先行研究の結果
＞と一致しています。どちらに説得力があるかと申しますと、


いらつめさん。

研究家さんのプランの説得力は、仁徳列と允恭列での立太子記事や殯で同期関係が取れる事ですよ

延長紀年の扱いに付いてなんかは必ずしも次帝以降に持ち越す場合だけで無く
応神15年記事等は、仁徳列で処理して構わないと思いますけどね。


それから延長紀年の合計が120年であるのは、応神列から雄略列を計っているだけの事ですので、
これ自体は多列構造の説得力を左右しません。

ですので多列構造は肯定出来ても±120年構想なんかには根拠がないです


＞二倍年暦論者は、それを、単純に二分の一に計算することによって説明しようとしました。
えぇ、これは単純に1/2にして最終的に算出してしまう事は出来ないと思います。

書紀には最終段階で水増しされている筈ですから。
例えn倍歴論が正しい場合でも(勿論等倍でも)その分を最初に減算のステップが必要な筈です。

この分が結局は虚構年や延長紀年と云う範囲ですね。

>>495で太国さんが指摘したことに、誰も反論がないなあ〜

>>551

おまえが反論しろよ。

これってほんとうかな？
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku219.htm

孝元天皇と開化天皇も、ほぼ２倍じゃないか！！

古代、子供時代は通常の暦で歳を数えて、成人後は二倍年暦で歳を
数えていたというのはどうか？
これなら、子供の見た目と年齢を一致させることが可能。
このややこしい習慣は、記紀の編者を混乱させる原因となった。

神功元年から雄略五年までの期間だけで、日本書記紀年法を語るのはなぜだろう。
確定紀年、延長紀年、空位年がバラバラで、何ら法則性が無いのは、
単なるデタラメに近いもので、「多列・並列構造」が存在しているのではなく
「無構造」だと思う。
「プラス・マイナス１２０年構想」が存在しているのではなく、干支表記が
６０年の倍数ズレしているだけで、「無構想」なのだと思う。

日本書記の紀年に構想があったとしても、
８世紀の編纂時に作為があったということが証明されるだけで、
史実年代と一致すると考えるわけにはいかない。

投票について、
わたくしが、投票を提案した理由は、説には説得力が必要であるからです。
定説や通説は、多くの人々が、その説を理解し、納得したことによって成立してきます。
投票も、理解度、納得度のバロメーターになるのではないかと、考えました。
ただし、２チャンネルのスレッドにて投票することは、技術的には、難しいようです。
匿名を原則とする掲示板では、一人が一票を投じるとは限らないからです。
また、日本書紀紀年法をめぐるどのような説があるのかを、あらかじめ、投票者が
知っておかなければななりません。
したがって、投票には問題があるかもしれませんが、いずれ、何らかの方法で、
投票を行ってみることも、よいことかもしれません。
そこで、わたくしは、ここ２、３日中に、HP「倉西先生のご学問所」の歴史発見物コラムにて、
主要な説の概略をまとめて、掲載しておきたいと思います。投票に興味のある方、また、日本書紀紀年法を
説明するどのような説があるのかを、知りたい方は、ぜひ、ご一読していただきたいと思います。
わたくしの説については、HPの日本書紀紀年法入門をご覧ください。
アドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。

>>征東大将軍さん
　征東大将軍さんは、応神列と雄略列の間に120年のずれがあることを重視されて
おり、延長紀年の合算と神功紀のマイナスにより構成されるプラス・マイナス
120年構想は評価されていないようです。私は、日本書紀紀年法の専門家では
ありませんが、年代の算術的な足し引きを考えますと、プラスとマイナスの数が一
致することの方に説明力を見出しました。専門的なご意見につきましては、日
本書紀紀年法研究家にお尋ねくださいませ。

早速に、HP「倉西先生のご学問所」を更新して、歴史発見物コラムにて、
日本書紀に見える非現実的紀年数を説明するために、これまで提起されてきた諸説について、
まとめてみました。どの説に、説得力があるのか、ぜひ、ご一読いただきたいと思います。
ただし、諸説は、歴代天皇紀それぞれに延長されている紀年数の問題を扱う説に限らせていただき、
例えば、全体で６００年延長されているなど、全体数に関する説は、省かせていただきました。
また、わたくしの管見の限りの諸説ですので、他にも、どなたか、ご存じの説があれば、
お知らせいただきたいと思います。
HP「倉西先生のご学問所」のアドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。

>>525　（>>522と・・・。）
ならば「開化」の号を見てみろ。『開』の字の上部にも『日』が二つ並んで
いる。「春日宮」の『春日』を見て見ろ。『日』は二つあ〜る。

>>561

たしかにその通りだ。
２倍暦でしか説明不可能だ。

仲哀さんは、神功さんと武内さんたちに殺されたんですか？
お葬式を中臣鎌足の先祖が行なったんですか？

神功皇后は実在しませんよ。

仲哀さんと武内さんは、実在しますか？

>>564
そうなると、應神は誰の胎内から生まれたのか？

モデルになる人はいたんちゃう？

そのモデルとなった方は、後にオキナガタラシ姫の命とオクリナされました。

三韓征伐をした勇ましいお姫様でつね！
新羅が熊襲のあと押しをしていることを、お見破りになった方ですよね！

>>568
それだけ自信があるなら、>>566の件を答えろ。

>>561
だから何なの？としか言えませんが……

ところで
> ６９年（神功紀の紀年数）−１８９年（実際の経過年数）＝-１２０年（不足する紀年数）
> １９２年（応神元年〜雄略五年までの紀年数の合計）−７２年（実際の経過年数）＝＋１２０年（超過する紀年数）
以外にはズレはないんですかねえ？

>>570

神功皇后＝オキナガタラシヒメだけど、
この息長という氏族は、ぜんぜん表舞台で活躍してないし、系図も伝わってない。

>>571
「開化」の『開』の字は上部に二個の『日』があるが、門ガマエの二本
のタテ線に支えられている。門ガマエの中の鳥居も二本のタテ線が、接着
させて『二』を支持している。『二』字と二本のタテ線が鳥居のマークだ。
『二』は、大日日尊の二個の『日』の重要性を示唆している。

２倍暦の黙示なのさ。ここの鳥居はヒストリー（秘素鳥居）として、
暦史の秘密を暗に語っている。

「ズレ」の問題で、±120年構想の推理自体は誤りと断定して良いのですが
多列構造として年代列が他にもないかと云えば、ある筈ですよねぇ

等倍で構成する訳ですから、
神武紀〜神功紀までに十本以上は見つけなくてはならないんじゃないですか

>>572
それくらいで「実在しない」に結論が行くのか？

>>575

それくらいどころじゃないよ。
他に天皇に妃を出した氏族は、系図がしっかりしてるのに、
息長氏だけが不詳なんだよ？

>>576
だから胎中天皇の母親は誰なんだ？不詳だから実在しないにはならない。

>>577

竹内の愛人だろ。

>>574
> 「ズレ」の問題で、±120年構想の推理自体は誤りと断定して良い

その心は？
過去にも言及してるなら過去スレのどの辺か教えてくれませんか？

>>559
いらつめさん。120年に拘っているのは研究家さんなんですよ。

この値自体は応神列が雄略列に対して切片が120年分ずれて設定されて居るだけの事で、

それを研究家さんが「2つの年代列間を越えて」計算しているので
実年代上でも、紀年上でも120年差のペア関係に見えるだけであって
これ自体にそれ以上の意味はないんですよ。

>>580
> この値自体は応神列が雄略列に対して切片が120年分ずれて設定されて居るだけの事で、

違うんじゃない？
外に取った定点に合わせるために伸ばした分をそのままにしないで（トータルが増えてしまうから）他方で縮めた。
これが基本なんじゃないの？
それと古事記の分注にみえる崩年干支の問題との適合という観点からも補強されるという話だと思ったんだが……

武内さん超長生きだおね！仲哀さんを殺すなんてこわー！

蘇我蝦夷ってさ名前へんだおね！
馬子もさネーミングのセンスないおなー

そうそう、武内の長寿の説明もしてもらわないとな。

説明できる人いるの？

捏造だろ？

【紀の應神世の日数統計表】
１日　３　　　16日　０
２日　０　　　17日　０
３日　２　　　18日　０
４日　０　　　19日　０
５日　１　　　20日　０
６日　２　　　21日　０
７日　０　　　22日　０
８日　１　　　23日　０
９日　０　　　24日　０
10日　２　　　25日　０
11日　０　　　26日　０
12日　０　　　27日　０
13日　１　　　28日　０
14日　１　　　29日　０
15日　１　　　30日　０

應神世は１ヶ月が15日制で、現今の１ヶ月を半月分としてやっていた。
この時代は３倍暦の時代である。應神世の紀の記録は月までで日の記入のない
記事がだいぶあるから、それについては表に入れられない。

武内スクネの長寿の理由を数学的に説明できたら、たいしたものだ。
本物と認めてやる。

まず何歳まで生きたかわからんと計算のしようがないな。

武内宿禰

伝説では、実に３６０歳という長寿を誇る怪物的な存在である。
それにちなんで延命長寿の神さまとして知られている。
また、不思議な霊能力を発揮する武運長久、厄除けの神さまでもある。

「古事記」には、景行天皇に始まって成務、仲哀、応神、仁徳まで五代の天皇に
２４４年間に渡って仕えたと記されている。

>>588
簡単だよ
ヒント：
古事記　孝元の孫
書紀　　景行の息子
武内は両書で親が全然違う。その理由を説明せよ

武内宿禰が、景行〜仁徳の時代まで、300年生きたというよりも、
武内宿禰の一世代を、300年に引き伸ばしたとしたほうが理屈が通る。

仁徳がA.D.400年くらいとして、
景行がA.D.350年くらいの人物なら、
祟神がA.D.300年前後の人物として、計算がピタリと合う。

日本書紀紀年法、終わったな。

武内は景行の息子ではない。
武雄心命の子となっている。

>>591
訂正
書紀　　景行の息子X
書紀　　景行の息子の世代○

>>593

もとをたどれば、どちらも孝元天皇が祖になる。

日本書紀は、孝元天皇の５代孫
古事記は、孝元天皇の３代孫
年代的に大きな差は無い。

>>595

と思ったら違うじゃん。
孝元天皇の３代孫でＯＫ。

孝元ー彦太忍信ー（屋主忍男武雄心）ー武内

古事記　孝元の孫　　10代崇神と同世代？
書紀　　孝元の曾孫　11代垂仁と同世代？
　　　　　　　　　　14代成務と同じ日に生まれる
武内は複数いたのか？

だから宿禰はカバネだっつってんだろうが
武内宿禰が３００年生きたってのは
徳川将軍が３００年生きたと言うようなもんだ

>>561　太国さん

「日」が二つならんでいることが二倍暦と関連しているののならば、
草壁皇子も日並皇子（ひなめしのみこ）と称されています。
草壁皇子は、７世紀後半の人物ですので、七世紀後半にも二倍暦が用いられたことに
なってしまいますが、いかがお考えでしょうか。
また、>>560でも述べましたように、二倍暦など、研究史上、日本書紀紀年法における
非現実的紀年数を説明するためにとなえられてきた代表的諸説を、「倉西先生のご学問所」の
歴史発見物コラムの第二回コラムとして掲載いたしました。
１ページほどですので、ご関心があれば、ご覧くださいませ。
アドレスは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。

>>587
應神天皇世は１年の使用月が

１月２月３月４月　８月９月10月11月　の８ヶ月であった。同天皇世の記録を
確かめると、これらの月しか記述がない。１ヶ月が15日の使用だから

15×８＝120日　　で、正味４ヶ月分である。

12ヶ月÷４＝３　　にして、３倍暦をを行っていたことが解かる。

>>571さん
プラス・マイナス１２０年構想、多列・並列構造の他にも、日本書紀には、紀年構想が
設定されていると考えられます。
現在、わたくしが注目しているのが、崇神元年から応仁天皇の即位・立太子の年までの間の
紀年問題です。崇神元年を西暦９１年に位置づけると、神功三年（応神天皇の立太子年）は、
西暦３９０年となります。３９０年は、プラス・マイナス構想における応神天皇の即位の年
ともなります。

>>600
仏伝以降は無関係と観てます。たとえば欠史八代の『孝』の字のつく号の
天皇は３倍暦ですが、後代の孝徳天皇や仁孝、孝明天皇は倍暦と無関係です。
仏伝は６世紀ですから７世紀の皇子は無関係ですし、この方は代々の天皇
ではないでしょう。

>>574　征東大将軍さん

多列・並列構造（プラス領域に設定されています）よりも、プラス・マイナス構想のほうが、
理解しやすいのではないかと、考えておりますので、なぜ、征東大将軍さんが、
プラス・マイナス構想をご理解されないのか、不思議でなりません。
応神元年が３９０年で雄略五年が４６１年で、この間に実際に経過した年数は７２年です。
しかし、応神元年から雄略五年までの紀年数を合計しますと、１９２となります。
１２０年分の紀年が加算されていることは、一目瞭然であると思います。

武内宿禰の長寿につきましては、わたくしは、ひとつの推論として、神功紀が、
プラス・マイナス構想のマイナス領域を構成しているとが関連しているのではないか、
と考えております。
神功紀は西暦２０１年から３８９年までの１８９年間を扱っています。しかし、配布された紀年数は
６９です。すなわち、神功紀では、６９年と思いきや、実は、１８９年も経過しているのです。
武内宿禰を仁徳天皇の時代まで生き続けた人物とする設定には、このような経過年数を示す狙いがあったのかもしれません。
ひとつの推説を提起させていただきましたが、他にも、武内宿禰の長寿には、理由があるのかもしれません。

>>602

>崇神元年を西暦９１年に位置づけると

日本書紀紀年法は、崇神紀にある箸墓古墳造営の記事を無視してるんですか？

＞月の前半しか日がないのは、書記官が後半を書くのを面倒に思って割　愛しただけだろう。

はあ？　そうですか？ｗ

ならば聴きますが、割愛しなかったことになる>>116表での崩御の記録
ですが、死亡記事は不動的ですから、割愛されずに残った死亡記事がすべて月前半に位置するものなんでしょうかね？
そうなりますと書記官が面倒で割愛した上、残りのそれを紀に書きこんだ当時の天皇はすべて月前半に死亡したことになるんでよ〜？ｗ
こんなことは生物学的にありえるんですかねぇ？君の肯定してる当時が通常暦ですと、すべての天皇の死亡が月の前半に死んだことになるんですがねぇ？　８回も連続で全部月前半に死ぬものなんですかな？　おかしいんじゃありませんかね〜？ｗｗｗ

[プラス・マイナス構想]の用語において、わざわざ「構想」と呼称している主張がよくわかりません。
「構想」という立派な思想や概念があったのではなく、数字がぶれているだけだと思えてならないのですが。

ある区間、道路の右側の電信柱が１２本多かった、その隣の区間は１２本少なかったとします。
これは「プラス・マイナス構想」どということでしょうか？

日本の歴史解釈すら、外人に頼って有り難がるこの体質ってどうなのよ。

自分で考えることが出来ないほどレベル低いのか
徒弟制度で違った見解だせないのか、

どっちなんだよ？

>>607は　>>508　の抗弁の矛盾です。抜けてしまいました。

続き　>>508の抗弁への回答

君の主張は應神世の表>>587 （解説>>601）ならば、そのスリ抜け論の余地が
できようが、>>116の場合は應神世の一般的記録を含まず、欠史で、天皇の生涯
で立太子、即位はただの１回しかありえないから、８代も続いて割愛などはあり
っこな〜い。

まぁ立后は後妻の皇后多数回を選べばこれは君の言い逃れが効くがね。ｗ　だっ
て、一人残して他の皇后らは割愛可能だからな。ｗ　即位も崩御も天皇の人生
で各々ただの一度しかないんでから、割愛などありえんわけだよ。それともここ
の各天皇は多数回即位、重祚したと言い逃れするのかいな？ｗ　押し通したって
死亡記事は探偵小説じゃぁないんだから、２回以上はないだろう。各々１回しか
起こりえないないものを割愛などやれるわけはない。
つまり、君の抗弁はデタラメで破綻してるのさ。

>>609
サッカーの監督はどうだな？ｗ

>>611
>自分で考えることが出来ないほどレベル低いのか

こっちだったのか・・・・情けないな・・・
まだ、違うと思うけど言えない、の方がマシだったな。

日本書紀紀年法研究家みたいな博識な人もいれば、
太国みたいなただのバカもいる。

両方とも、世間から相手にされてないところは同じ。
なぜか？

ちょっと研究してみるわ。

>>608さん
研究史上、日本書紀紀年法がどのような構想になっているのかは、まったくわかりませんでした。
プラス・マイナス１２０年構想が設定されていることが明らかとなったことによって、
紀年に相当する実年代を求めることができるようになったことは重要なのです。
プラス領域には多列・並列構造が構築されています。単に、プラスが１２０、マイナスが１２０というだけではなく、
プラス領域において、きれいに多列・並列構造となっていることが、肝要なのです。
HP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の日本書紀紀年法入門の多列・並列構造
についての解説と図も、ぜひ、ご覧いただきたいと思います。

>>608さん
研究史上、日本書紀紀年法がとのような構造にあっているのかは、まったくわかりませんでした。
プラス・マイナス１２０年構想は、単に、プラスが１２０年、マイナスが１２０年というわけではありません。
プラス領域に、多列・並列構造が構築されており、応神元年から雄略五年までの紀年に相当する
実年代を求めることができるようになっているのです。
多列・並列構造につきましては、HP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の
日本書紀紀年法入門の多列・並列構造についての解説と図を、ぜひ、ご覧いただきたいと思います。

>>615は、>>614を書き込みエラー思い、同じような内容を再度書き込んでしまったものです。

まず、珍説・奇説をぶちあげる人は、
その素質として、ある学問に興味があって傾倒していることが第一です。

第二の要因として、人格形成時に、その学問との出会いによって、
人格の方向性を決められてしまったこと。
その学問＝その人の人格であり、学問を否定されることは人格否定に等しいということ。

第三の要因として、「反抗期」があると思います。
その学問に傾倒していたものに、自我の目覚めによって、
一定の距離を取ろうとし、自分で学問を深めようとします。
それは「既存の学問の中に何か新しい発見をしようとする」行動として現れます。

第四の要因として、自我の確立を目指すという本能的行動があるでしょう。
既存の学問の中に何か新しい発見をしようとして、実際に何か、
新しい発見をした（と、錯覚する場合も含めて）ときに、
当人には、例えようのない陶酔感を感じられることでしょう。

第五として、他者に、自分の存在を認めて欲しいという欲求が生まれます。
それは、往々にして、他者にとっては「迷惑な存在」として映ることでしょう。

珍説・奇説をぶちあげる人は、
子供の成長過程とよく似ています。

いずれ大人になれば、落ち着きを取り戻すでしょうが、
それまでは、他者に対して反抗的・攻撃的になる場合もあります。

この場合、周囲は、大人としての対応が求められるでしょう。
熱が冷めるまで、なま暖かく見守るということが肝要かと思います。
適当に話をあわせることも良いかもしれません。
頭ごなしに否定するよりも。

珍説・奇説をぶちあげる人は、
夢を見ているときのように、現実と区別がついていない状態なのでしょう。

脳内の情報処理の一部、「自己を客観視する」というプロセスに、
傷害が現れてる可能性もあります。

相手の話をよく聞こうとするだけでも、心理カウンセリングになるので、
周囲の人は、よく話を聞いてあげることが大事でしょう。

スルーしたり、否定したりすることは、かえってその人の人格形成にマイナスになると思います。
極端な被害妄想に陥るケースもあるかも知れません。
ある人は攻撃的になり、ある人は自傷行為にはしるかもしれません。

といっても、周囲の大人全員に、心理カウンセリングをマスターしろというのも、
酷な話かも知れません。

>>612　>>613
外国人、日本人とやらはそんなにこだわることもあるまいて。
それは記紀は日本のだから日本人がメインであったほうがいいがね。
外国人がやれば記紀の話は世界に拡がりやすくなり、世界的に有益になっていく
利点がある。だから外国人がダメだにこだわるのは、お前の未熟な脳の活動で
あり、こういう状態は奇特ないまわしい研究結果になるきらいがあろうて、
非常に芳しくない。

掲示板という場所の意義とは？

様々な人が集まり、意見交換が自由に出来る場が掲示板でしょう。
掲示板を利用して自説を発表するのも良いかと思います。
送り手としてはそれでいいですが、受け手の問題もあります。

受け手は、興味を引いた掲示板を見つけて参加しにくるわけですが、
興味の対象はひとつではありません。
議論の内容に興味がある場合、議論をしている人物に興味がある場合があります。


＊議論の内容に興味がある場合
議論内容について、触発されて自分の意見を発言するなどして、
考え方を補強したり修正したりする。

＊議論をしている人物に興味がある場合
議論内容には興味がなく、特定の人物がどのような発言をしているか、
ウォッチしたり、議論に参加して気を引いたりする。ストーカー的とも言える。
好感を持ってる場合は積極的に同意し、好感を持っていない場合は、否定に奔走する。

えてして、人というのは、議論の内容よりも、論者のキャラクターの興味が行くものです。

ＮＨＫの討論番組が退屈で、朝生が面白いのは、
討論内容ではなく、討論に参加してるパネリストの面白さによるところが大きいのです。
論者が個性的であるほど、また、論者同士の言い争いが過熱するほど、
討論は面白くなります。

しかし、それは、議論本来の目的と言えるでしょうか？

論者同士の言い争いは、議論を面白くしますが、
平行線のままでは、議論は進展しません。
議論していないのと、同じことです。

では、議論を進展させるにはどうしたらよいのでしょうか？

１.考えの似ている論者だけで議論をする。
これは、他説を排除するのと同じで、必ずしも好ましいとはいえません。

２.自分が折れて、相手の考えを組み入れる。
折れていい部分と、譲れない部分があるでしょう。
互いに、譲れない部分で対立していた場合、歩み寄ることはできないでしょう。

討論会や、掲示板での議論は、
議論内容を不特定多数の人に見てもらえるという利点があります。

複数の論者が意見対立していた場合、
どの論者の意見に同意できるか？
静観している人たちに判断を委ねるというのも、一つの方法かもしれません。
つまり、アンケートです。

しかし、アンケート結果が、必ずしも正しい結果を出すとも限りません。

>>618さんと619さん
　誰に宛てたのかわからない文章は、誰にとりましても、いやみで
不愉快な文章となってしまいます。これでは、大人の世界にも陰湿な
”いじめ”があることを立証するようなものではありませぬか。また、
正々堂々とした議論を避けているようにも見受けられますが、いかが
でしょうか？

そうなると、議論というのは、どういう帰着を迎えたらベストなのでしょうか？

いちばん小さく考えるなら、
「自分と違う考え方の人がいる」という確認をしただけで、
よしとするのもいいかもしれません。

おそらく多くの論者はそれでは満足せず、
自分の論を、相手に認めさせることを最終目標にするでしょう。
そうして、議論は振り出しに戻るのでしょう。

2chで持論を納得させる事にどれほどの意味があるのか？
そもそも納得させられるのか？

奇説、珍説は古代史論ではあってもかまわない。ただそれが全部ＯＫだとの意味
ではない。ものによる。
古代人の脳内は現代的でいう迷信に満ち満ちていると観て過言ではない。極端
ではあろうが、熱帯雨林の蛮族の風習を考えればあてはまる。だから古代人の
脳内の（２chでよく出る語→）デムパはこうであっただろうとかからの珍説、
奇説は素直に耳を傾けるべき必要がある。そうでないと永遠に古代史の不明
箇所は解明ができないかもしれないのだ。

>>621>>624>>626さん
おそらく、二倍暦説とわたくしの説のどちらが説得力があるのか、
投票してはどうかしら、というわたくしの提案に対してのご意見と拝察いたします。
少なからず、学術的議論は、論理的に矛盾が無いという条件をクリアしたうえで、
説得力のある説に支持が傾く、ということになるのかと思います。
そこで、重要なことは、まず、候補説が論理的に矛盾しているか、いなかい、
投票者が、投票前に判断する段階が必要であるということです。
そこで、わたくしは、HP「倉西先生のご学問所」の歴史発見物コラムにて、
春秋二倍暦説、復元紀年説、六十年配分説、移設説、そして、わたくしの説の概略を
掲載することにいたしました。１ページほどにまとめましたので、もっと、仔細にわたって
諸説について、記載してほしいとのご要望があれば、HPを更新したいと思います。
→

→それぞれの説に、論理性と説得力があれば、投票してみることで、問題点がはっきりしてきますし、
日本古代史に対する研究も進むことになるでしょう。日本書紀紀年法をめぐっては、
議論する場が皆無です。２チャンネルの掲示板は、稀少です。
技術的には、問題はありますが、その意味において、投票は、有益であると考えております。

自意識過剰過ぎる件について・・・

「議論」というものは何か？

これほど、答えを出すべきなのに、答えの出せない議論は無いでしょう。

ある人は、答えなど出なくてもよくて、
「議論をすること」が目的な人もいるでしょう。
ある人は、「暇潰し」かも知れません。
ある人は、「言葉による暴力」をただ楽しんでるだけかもしれません。
ある人は、一歩も二歩も引いた視点で「高見の見物」をしているかもしれません。

>>632
もう審判、観客はいいよ。選手になって論をしろ。

日本書紀紀年法研究家氏は、自身のサイトで、他説を紹介し、
論理的に納得のいくものを選んでくださいという考えのようですが、
他説の紹介だけでは、だめですよ。

自分以外のそれぞれの説が、論理的に正しくないという反証をしなくては、
どの説も一理あって正しいということになり、
読者は、どの説がもっとも論理的なのか判断することが出来ません。

まず、太国氏が何度も求めている>>116への反証を述べるべきであると考えます。

なるべく主観をいれないで判断してほしいと思っているんだと思うよ！
それだけ自信があるんだろう。
それと、ここで他の案を否定するのは得策ではない。
それは、過去スレが証明している。

日本書紀紀年法研究家氏は、
>>580の
＞実年代上でも、紀年上でも120年差のペア関係に見えるだけであって
＞これ自体にそれ以上の意味はないんですよ。

という指摘についてもきちんと反論すべきです。

お姉ちゃんに期待する事は、紀の年が西暦で表せる様になった事により、こんな事が明らかになりました的な発見をしてもらいたい。
その方が120年構想の宣伝にもなると思うし。
たぶん、既に取り組まれていると思うが、がんがれ！

奇説・珍説にこそ、世紀の発見があるんじゃないか？
まぁ、何にでも程度はあるがな。
馬鹿と天才は紙一重！

四分暦　風　計算式
歴年を　暦日に換算
１年目３５４日より　７６年９４０ヶ月２７７５９日
２００年で　＋１日　　（月齢も狂います）　閏月自動抽入
=INT(INT((A4*365.25)/29.53059+0.5)*29.5309)
一応700年位は、使えます｡
わたしは、この式で干支を4日分（閏＋30日も同数）並べて使っています｡

四分暦は、神武より垂仁２５年迄使われた？。

>>634
まず>>116に関しては反論する必要ない。
何故なら仮にいわゆる欠史八代の期間に「二倍年暦」が使われていたとしても影響はないから。
「書紀は二倍年暦で記述されていない」≠「二倍年暦は使用されたことがない」だから。
つまり別の問題。

>>636
増やされた分、別のところで減らすことによってトータルの年期を変えないよう操作が為されている。
そして問題の期間のズレに関して古事記の分注に見られる崩年干支の問題とも符合する。
つまり全体像と作為の部分の整合性が取れてる。
征東大将軍さんの説はこれらを説明しえてないので研究家さんの説に軍配を上げざるを得ない。
ただし、こちらの方の問題に関しては両者の説に対してまだ誤解してる部分もあるかもしれないので、改めて征東大将軍さんと研究家さんの間で論を交わしていただきたいなあと思ったりする。

そんな楽観的言い分でいいのかねぇ〜？
臭い物にフタまでは行かないだろうが、あまい批評に想えてくる。

う〜ん、>>116での指摘事項が、>>640の主張を根本から破壊しているように見えるが。

１ヶ月の記事が１４，５日しかない
此処までは良いですよ
でも　１月○○朔××日　２月△△望▲▲日　でなければ為らない
この辺は、ドウなんでしょ？

もう一つ
春１月はありますが、秋１月は無い

>>642
日本書紀では日付も干支で表わされていて、その干支を頼りにすれば一ヶ月は大体30日。
この一事を以ってしても書紀上において二倍年暦表記が用いられていないことがわかる。

ただし、欠史八代の期間中の日付に15日を越えるものがないことを単なる偶然と片付けることには賛成できない。
日を数える上で15日周期の単位があり、これはその反映であると想定することは必ずしも奇異なことではないと思う。
それが二倍年暦であるのかどうかまでは断言はしないが、少なくともそう簡単に否定できる類のものではない。

ただし、仮にそうであっても1段落目にある通り書紀上ではその構想から二倍年暦は排除されていることに変わりないのです。

こっちも回答が無いのでもう一度。

>>602

>崇神元年を西暦９１年に位置づけると

日本書紀紀年法は、崇神紀にある箸墓古墳造営の記事を無視してるんですか？

>>645
じゃぁ何故紀は>>495の半分（←２倍暦連想）なのかいな？
これで排除なのか？

>>647
アホか？
古事記は２倍のまま、
日本書紀は補正されてるの！

>>648
何言ってるんだ。1/2で２倍暦だとの文証の一つだよ。

>>647
表記としては排除されてるよ。
記紀でデータ処理上の過程で違いがあった可能性が大。
全部の天皇の年齢がそうなってるわけでもないし、一例だけ挙げられても有意とは言えない。

>>640
違いますよ。

Yを書紀年代、Xを実年代とすると
　・雄略列はY=X、応神列はY=X-120
　・これをXについて解けば、雄略列はX=Y、応神列はX＝Y+120
シンプルでしょ

これを座標（x1、y1）から座標（x2、y2）への移動と考える場合
x1≦x2でy1≦y2なら


「並列」多列構造は、同一倍率（このケースなら一倍）で構成されていますから
Xの増加数に対してYの増加数は1倍ですので、そのまま

応神列側の座標を起点として、雄略列側で終点を取って
両座標間でのXの差+1の値と、Yの差+1の値を比べれば、
紀年数（Y）の累積分は、実年代（X）の累積分より120年分「多い」んですよ。

切片が-120の側の年代列から、切片が±0の側へ飛ぶんですから。
これが+120年の正体


逆に、雄略列側の座標を起点として、応神列側で終点を取って
両座標間でのXの差+1の値と、Yの差+1の値を比べれば、
紀年数（Y）の累積分は、実年代（X）の累積分より120年分「少ない」んですよ。


切片が±0の側の年代列から、切片が-120側の年代列に飛ぶんですから。
これが-120年の正体

簡単でしょ

>>650

おまえも、偉そうに代弁してるなら、回答しろよ。

>>602

>崇神元年を西暦９１年に位置づけると

日本書紀紀年法は、崇神紀にある箸墓古墳造営の記事を無視してるんですか？

>>650
じゃぁ　>>587 はどうだne？

う〜ん、このサイトを見ると、ほぼ２倍寿命の天皇がゾロゾロいるわけだが。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku219.htm

というか、歴代中国皇帝からパクった、というか劣化コピペしただけの連中ばかりのような気がするのだが。

ヒント２：
7代孝霊の娘ヤマトトトビモモソ
10代崇神と同世代のヤマトトトビモモソ
2人は別人か？
何故、古事記は彼女を無視しているのか？

>>656=>>591

無視されてるのはおまえ。

こう云う訳ですから

別に応神列での応神元年の座標から、雄略列での雄略五年での座標を比べて+120だぁ
雄略列での神功元年の座標から、応神列での神功末年での座標を比べて-120だぁ

と言っても、切片の値が雄略列に対して応神列が120年分小さい事がそのまま反映しているだけの
シンメトリーですから

この現象自体に切片の差が120年だと云う以上の意味はないんですよ



これを勘違いしてそれ以上の意味を捉えて、
神功元年（書紀年代201）を
Y=Xである雄略列がそのまま実年代側に乗っていると、研究家さんが思っちゃたもんだから

神功元年の実年代は201年だぁ、崇神元年は当然これ以前だぁ、と考えて
崇神元年の実年代はAD91年とかまで行っちゃった訳ですよ


>>652
私のレスを参考にして下さい

>>653
>>645で述べたとおり。

> 日本書紀では日付も干支で表わされていて、その干支を頼りにすれば一ヶ月は大体30日。
> この一事を以ってしても書紀上において二倍年暦表記が用いられていないことがわかる。

元資料がどうであったかまでは不明。
可能性までは否定していない。

>>658
私も同意します。
＋120は−120の原因です。
ゆえにプラス・マイナス構想は日本書記に内在しているのではなく、
解釈側の理解に内在しているだけの構想ではないかと。

ヒント３：
景行の親征という大事件を何故、古事記はマルムシしているのか？

ここまで言っちゃうとわかちゃうな〜

「キャーや・め・てー」（一同騒然）

それは、九州王朝の天子行幸記事のパクリだからです。

征東大将軍のほうが、説得力あるなあ。

崇神元年の実年代はAD91年とか、ありえないし。
頭でっかちの考古学オンチだと、こうなるんだなあ。

>>662さん（多分太国さん）半分正解！

ヒント１＆２にも挑戦して下さい。

>>662
パクリだったら紀は小説であることになる。いい加減なことを言うなよ。

>>665
意図的にパクリ小説を織り込んだ、というのが真実でしょう。
古事記発刊以後に見つかった九州王朝書庫からのパクリ記事。

やっぱ、九州の年号とも整合性をとって欲しい罠。

>>663
同意。
しかも彼女は崇神の在位期間を48年間としている。
推古以来40年以上の在位の天皇は明治と昭和しかいないのに

因みに倉西先生のＨＰでは「確率が２０分の１以下の現象は偶然とみなさない」
としている。ここを読んで勉強すればいいのに

>>668
>「確率が２０分の１以下の現象は偶然とみなさない」

ふぅん。

この確率はどうなんだろうね？>>587

>>669
1/2の１４乗

「偶然とはみなさない」

>>666
根拠、資料はどこにあるんだ？　そういうことは堅牢な資料等を出してから
言え。なけりゃぁおまえの脳内のデッチ上げ。

記紀に書いてある事は、真実と創作と両方あるよね！
そして、創作にはたぶんモデルがあったんだろうなー

神功皇后は作り話だけどね。

>>673
お前らは津田病患者だな。ｗ　かなり重症のようだが？ｗｗ

>>668　拙者の計上は

崇神即位　237年　　　　同崩御259年

その在位は23年

〉673 神功さんは実在はしたと思う。
そして、半島にもいったと思う。
しかし、日本が圧勝したとゆうのはうたがわしい

>>675

違うよ。九州の王が朝鮮出兵して大勝したの！

>>671
続日本紀に書いてあるでしょう。

>>677
書いてあるじゃものタリンねえ？まだ抽象的だ。
具体的にそこを掲げな。ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ・・・・・・・・・

〉676 そうだったんだ。
圧勝ってどの程度？
三韓を征伐して、新羅や高句麗を服属させたんですか？
はぁー知らなかったよー

研究家さんの±120年構想説は、
そう云う構想があった事自体を否定されるべきなんですけど

±120年構想説が否定されるからと言って
研究家さんの多列構造説が否定された訳ではありません
仁徳列や允恭列では上手く説明出来てる訳ですから
整理するとこうですね

　允恭列（C列）Y=X-21
　仁徳列（D列）Y=X-84

（切片が-21の整数倍になって居ますよね。
　もっと細かく-7の整数倍に意味があるかもしれませんが）


研究家さんの多列構造の理論通りなら成務48年あたりから神功13年までをﾌｫﾛｰする
切片が応神列の-120より小さい、別の年代列がありそうなんですが


　応神列（A列）Y=X-120

この切片-120に、-21の整数倍の-42を加えて

切片が-162として
年代列Y=X-162と云う仮説で決め打ちすれば
仲哀末年（書紀年代200）の実年代は、+162をした362年と云う事になりますよね

コレ、仲哀の古事記崩年干支、壬戌/362年とピッタリです。

古事記で仲哀が死んだのが壬戌/362年六月十一日で、
神功が半島から帰って来た後の月が四月ですから、
6月→4月と云う事は、翌年363年4月までに半島遠征があった筈ですよね


新羅本紀では奈勿九年（AD364）の 夏四月の記事に倭兵来襲記事が

＞九年 夏四月 倭兵大至 王聞之 恐不可敵
＞造草偶人數千 衣衣持兵 列立吐含山下 伏勇士一千於斧？東原
＞倭人恃衆直進 伏發撃其不意 倭人大敗走 追撃殺之幾盡


363年4月と、364年4月で一年違いなんですが、
ちょっとこちらのサイトの論考を見て下さい。

＞（５）四世紀代『三国史記』王暦年次に一年の狂いがある。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/nihon/2-5nennzi.htm


もしそう云う解釈が可能なら、
年代列Y=X-162で行けそうですけど

この年代列を合法ならば神功元年（書紀201年）の実年代は363年ですね

>>679

てめえ、何度同じこと言わす気だ？

アンカーには「>>」を使えってんだよ。

>>681
これで、
武内宿禰の件も決着したな。

一人の人物の普通の寿命で無問題だ。

》682 70回ぐらい言って戴くイメージでよろしくどーぞー

それがしの計算

神功摂政皇太后元年＝353年

>>684
つ >>

>>684

ふ。　名無しのつもりが、コテハンも同じじゃないか。

>>686 >>687
どうもすいませんでした。

景行、成務、仲哀等は恐らく、伊都国王か一大率あたりの後継者でしょう。
景行、成務は在位年数がぴったり60年、還暦繰り入れを考慮すれば、二人は０年。
つまり元々はヤマト王朝の正統ではなかったと思われます。
景行は遠征はしたが、当時は親征ではなかったと言うことです。

>>668さん

＞因みに倉西先生のＨＰでは「確率が２０分の１以下の現象は偶然とみなさない」
＞としている。ここを読んで勉強すればいいのに

わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）には、
「確率が２０分の１以下の現象は偶然とみなさない」という文章はありません。
>>668さんは、どちらか別のHPと間違っていらっしゃられるようです。
このままですと、読者の方々の間に虚偽の情報が流れることになってしまいますので、
ご訂正をお願いいたしたいと思います。

征東大将軍さん

＞研究家さんの±120年構想説は、
＞そう云う構想があった事自体を否定されるべきなんですけど

征東大将軍さんは、以下の３つの質問にお答いただきたくお願い申し上げます。

１．応神元年が３９０年で雄略五年が４６１年ですと、この間に経過した年数は何年でしょうか。
２．応神紀、空位年、仁徳紀、履中紀、反正紀、空位年、允恭紀、安康紀、雄略元〜雄略五年までの紀年数の
　　合計は、何年になるでしょうか。
３．神功紀が２０１年から３８９年までの１８９年を扱っているにもかかわらず、
　　配布された紀年数が６９年となりますと、経過年数に対して不足する紀年数は何年でしょうか。

３つの計算によって、応神元年の３９０年を折り返し点として、
神功元年から雄略５年までの間がプラス１２０とマイナス１２０の関係となっていることが確かめられたならば、
プラス・マイナス１２０年構想が日本書紀紀年法に設定されていることは事実なのではないでしょうか。

668じゃないけど「確率２０分の１・・・は見た気がするぞ
でも今は無しということでＯＫ？

HP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の日本書紀紀年法入門では、
１．プラス・マイナス１２０年構想→２．多列・並列構造→３．確定紀年と延長紀年という順に、
それぞれ図を交えながら、説明を進めています。
全部で８ページですので、ページおくりは、ぼんぼりのアイコンをクリックしてください。

>>692さん
692さんは、HP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の日本書紀紀年法入門をご覧になって、
「確率が２０分の１以下の現象は偶然とみなさない」という文章があったとおっしゃられておられるのでしょうか。
別のHPと間違われたのではないでしょうか。
もし、仮に、わたくしのHP「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）で、
確率云々の文章をご覧になられたのでしたならば、ハッカーによって、一時的に、わたくしのHPの内容が改ざんされた
可能性があることになります。
それは、いつ頃のことでしょうか。また、どのような画面となっておりましたでしょうか。

>>689
論の飛躍が極端に多すぎる。つまり妄想。種々の他説は大なり小なりもっと
論拠を根底に言っているから間違いでもやむを得ないが・・・。
君のはひどすぎる。
風が吹けば桶屋が儲かるとかいう話を思いだす。

太国にダメだしされちゃあ、おしまいだ。

>>695
その言葉おまえにそのまま返す
犬も笑われる　糞馬鹿論

>>697
くやしけりゃぁ、景行らが伊都国王らの子孫、後継だということをもっと濃密
に説明しろや。・・・〜が、
だれでも間違いはある。余もあるかも知れぬ。その昔は大失敗のデンパ論も
やった。その失敗を猛省して此処まで来たが、誤りはまだ出るかも知れない。

お前さんの場合は飛躍のしすぎで、他者の各説は誤があっても一応根拠、資料
などからよく説明している。それだけ君の跳躍は世界記録を超える　↑　か？
と思ってしまうほどのまずい論だ。ただし根拠、資料、証拠から説明すれば、
驚天動地ながら日本にとどろき、臥海を揺るがすニュースとなる。
腐らず、他人の言を聴き、今後の奮闘をされたい。

>>697
糞馬鹿論なら>>116に答えてくれ。

昨晩の投稿の後で、こう云う反応が出るのは

・私の投稿内容が、研究家さんに十分に伝わってない。
・±120年構想を私が十分に理解していない、と研究家さんが思っている。

と云う事なんだと思うんですが


>>691
1、合計72年
2、合計192年
3、120年不足

研究家さんの言いたい事は解って居ますよ。



では、私も研究家さんにちょっと質問します。

【問1】
応神列での垂仁30年から、雄略列での平成19年までの
・紀年数の合計
・経過年数の合計
・紀年数の合計-経過年数の合計

【問2】
雄略列での垂仁30年から、応神列での平成19年までの
・紀年数の合計
・経過年数の合計
・紀年数の合計-経過年数の合計

景行元年即位、二年皇后即位
　　三年紀伊行幸
　　四年美濃行幸
　　十二年筑紫行幸
　　十三年高屋宮に居ますことすでに六年
　　十七年子湯県（西都原？）に幸
　　十八年筑紫巡狩
　　十九年日向より至る
　　廿年天照大神を奉る
　　廿五〜四十年　大和武尊の記事
　　五十一年立皇太子、五十二年皇后屍
　　五十三年上総国に至る、五十四年伊勢より還る
　　五十五〜六年蝦夷を討つ
　　五十七年坂手池を造る
　　五十八〜六十年滋賀に居す。死去
こんなに外征ばかりというのはありえない気がする
　　

たぶん景行紀は切片が15年ズレた年代列があるんですよ

景行12＝27

景行25＝40

景行27年2月12日記事と、景行27年2月8月の間で分断されて多重化されてる筈です


年代列甲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　年代列乙
（略）
12年7月熊襲反　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　8月　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　27年 　8月熊襲亦反 （年16）　
　　 9月
　　10月　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10月　
　　11月
　　12月2日熊襲タケル倒す　　　　　　　　　　　　　12月日本武尊に襲名
13年5月熊襲征服終了、6年居住　　　　　28年　　2月奏上
（略）
25年　7月3日遣、武内　　　　　　　　　　　　40年　 6月東夷多叛　（年30）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　7月16 斧と鉞（）

27年　2月12日武内、還　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43年　　　武部設置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（略）

ﾁｮｯﾄ修正

12年12月5日熊襲梟帥を殺す　　　　　　27年12月　川上梟帥を殺す。日本童男〜日本武皇子

これで正確ｶﾅ

>>703
成る程、
十二年筑紫行幸
十三年高屋宮に居ますことすでに六年
この辺も矛盾があるが、やはり年代列のズレですかね？

征東大将軍

そういうことだな。

複数の年代列がゴチャゴチャになってるということだけが真実であって、
120年構想というものは無いということだ。

征東大将軍さん

ご質問の意図がわかりかねますが、以下のようになるのではないでしょうか。

質問１の答え：
応神列の垂仁３０年は西暦１２１年で、雄略列の平成１９年は２００７年。
紀年数の合計（垂仁３０〜平成１９）は１８８７。経過年数も１８８７年。
したがって、紀年数の合計−経過年数＝０。

質問２：
雄略列の垂仁３０年は西暦１年で、応神列の平成１９年は２１２７年。
紀年数の合計は１８８７で、経過年数は２１２７年。
したがって、紀年数の合計−経過年数＝２４０。

また、>>700にて、質問１、２、３にお答いただきまして、たいへん恐縮いたしておりますが、
もう一つ質問させていただきまして、それでは、２の答えの数字から３の答えの数字を引きますと、
いくつになるでしょうか。

>>707

＞質問２：
＞応神列の平成１９年は２１２７年。
＞経過年数は２１２７年。

応神列の平成１９年は、「理論値で」２１２７年なわけでしょ？
実年代では２００７年ですよね？


雄略列の垂仁３０年→西暦１年（実年代）
応神列の平成１９年→２１２７年（理論値）→２００７（実年代）

経過年数は、西暦１年（実年代）から、２００７（実年代）までを言うのでは？
経過年数が、２１２７と計算されるのは何故でしょう？
経過年数というのは、実年数にズレた分の理論値を足してもいいわけですか？



なぜ、経過年数は２１２７年？

>>706
年代がゴチャゴチャというより、色々な人物がゴチャ混ぜになっているのだろう。
景行は遠征先ではやたらと子供を作る。
これは各県主達に天皇の血が入っていると言いたいのだろう。
モデルの元になったのが筑紫の高屋宮の王で、それに四道将軍の各地の言い伝えを
加えている。
よって十三年の記事が正解と思われる

>>701

＞十二年筑紫行幸
＞十三年高屋宮に居ますことすでに六年

この矛盾は、「十二年筑紫行幸」が、実際は「六年筑紫行幸」だったということ。
「十二年筑紫行幸」は、２倍暦側から見た記事だってこと。

大将軍とお姉ちゃんの議論が白熱してますね！
正直中身は理解していないが、どっちもがんがれ！

>>711

一番消えて欲しいのはおまえだ。

はははは！
こりゃまた、手厳しいね！
では、お先にドロンさせていただきます。
どーーろーん！

>>710
崇神、垂仁世は３倍暦だが、景行世は２倍暦ですね。

>>714

神武　通常暦
欠史　２倍暦
崇神　３倍暦
垂仁　３倍暦
景行　２倍暦

この後は？

>>715
違っていますよ。
神武は即位前の一定時期が通常暦でやっていたのであり、即位後は３倍暦
ですよ。神武崩御の翌年から綏��は、即位を待たずに神武即位前の通常暦に
戻したんです。欠史八代の中で唯一の通常暦をやっていた時代でして、次代の
安寧、懿徳は後代の開化とともに２倍暦を施行していました。途中の『孝』の
号ある４人の天皇は続けて３倍暦をやっていたのです。

その後、崇神、垂仁は１ヶ月が28日（〜30日？）での３倍暦の使用をやり、
景行の世には３倍暦をまた廃して２倍暦をやっています。倍暦の変更で一時代
を画したもようです。景行世が通常暦でないと観たのは、竹内宿禰の超長寿の
疑問からでして、３倍暦でもないとしたのは、３倍ですと日本武尊の寿命が
１桁位になり紀の活動記録から考えにくいとしたためで、２倍暦は大臣と尊の
いずれの矛盾を解決してくれる暦法ですし。先ほどの>>710の高屋宮の記述と
ともになお合理性が出ます。２倍暦の場合日本武尊の寿命は16、7歳となり、
童男の名前と一致しますし、尊のエゾ等の手柄はその取り巻きの援助の力が
大きかったと考えています。

以後は成務〜仁徳（神功を含む）まで３倍暦法の時代です、武内宿禰の長寿は
２倍暦ですとまだまだ長すぎて生物学的の矛盾が解消しないことからこれが
解かります。但し例外で、在位の短かった仲哀世は通常暦でした。短い為大臣
の超長寿の矛盾には影響は寡少です。

今夜は疲労が激しいためこれまでです。質問は書いておいて下さい。明日以降〜

なるほどねえ。

どのみち、日本書紀紀年法は崩れたわけだし、
あとはｎ倍暦をどのように適用させるかが焦点ですね。

研究家の姐さんの本読みましたが
仁徳天皇の年代列（でしたっけ？）に属する外交記事も
後半は仁徳天皇と関係ない人物のものが入っていると

この解釈でいくと、仲哀天皇の崩年が362年でほぼ確定として
２代（数十年前）の景行天皇の記事も実際のところは
４世紀末ぐらいのものがかなり入ってしまっているような
気がするのですがそのへんはどうなんでしょう

プラスマイナス120年構想というのも何となく分かりますが
３世紀前半から４世紀中頃までスコーンと飛んでしまってると
結局その間には何があったんだ？？みたいに思えます。
こんなに年代列をすっ飛ばしていいんですか

>>707
72年ですよ。
研究家さんの言いたい事は解っているんですョ♪


えぇ〜っと、では、研究家さんからの解答について

1、
＞紀年数の合計（垂仁３０〜平成１９）は１８８７。

これ、オカシイですよね。垂仁30年の「書紀の紀年上」の西暦値は何年ですか？
そこから数えて平成19年まで合計何年ですか？
121年(応神列での垂仁30年)から計算が必要なのは「実年代」の経過年を求める場合ですよ。


2、
＞紀年数の合計は１８８７で、

ここも同じですね、垂仁30年の「書紀の紀年上」の西暦値は何年ですか？
そこから数えて平成19年まで合計何年ですか？


それが出来たら

1の・紀年数の合計-経過年数の合計
2の・紀年数の合計-経過年数の合計

の解答も改めてどうぞ

（※引き算の結果の、正負の符号の誤りには気を付けましょう）

>>708さん
応神列と雄略列とでは、実年代の位置づけが１２０年ズレています。
例えば、神武元年は、雄略列ですと紀元前６６０年ですが、応神列ですと紀元前５４０年
となります。雄略列は、日本書紀の可視的編年、すなわち、神武元年を紀元前６６０年、
持統元年を６９７年に位置づける編年と一致しています。
したがって、応神列上の紀年は、雄略列上における位置づけよりも、１２０年後の年代に位置づけられ、
平成１９年も２００７年に１２０年をプラスした年代となるのです。

>>716　太国さん

暦と紀年法は異なるものです。暦では、暦日を計算しなくてはなりません。
ｎ倍暦、すなわち、２倍暦や３倍暦では、１年は何か月、一月は何日で構成されているのでしょうか。

>>718さん

仲哀天皇の崩年干支は、神功元年の２０１年より前に、設定されているのではないか、
とわたくしは、考えております。
ただし、神功紀では、２０１年から３８９年までの１８９年間を扱っているにもかかわらず、
配布された紀年数は６９ですので、不足分の年代をカバーする構想が設定されていると推論できます。
その構想に、仲哀天皇の崩年干支が、何らかの役割を果たしている可能性は、あるのかもしれません。
いずれにしましても、応神元年以前の紀年と実年代との関係については、多くの研究課題があります。

>>719　征東大将軍さん

>>700にて、征東大将軍さんにお答いただきました以下の年数につきまして、

＞1、合計72年
＞2、合計192年
＞3、120年不足

わたくしの質問は、２の数字（１９２）から１の数字（７２）を引いたならば、
いくつになるのか、というものです。
したがって、答えは、７２ではありません。
また、征東大将軍さんからのご質問に対しての、わたくしの>>707での解答につきましては、垂仁３０年と平成１９年を
応神列と雄略列それぞれに位置づけた実年代からの計算を設問されているようですので、問題はないのではないでしょうか。

>>723
＞わたくしの質問は、２の数字（１９２）から１の数字（７２）を引いたならば、
＞いくつになるのか、というものです。
＞したがって、答えは、７２ではありません。

こう云う質問をされたならこの答えは72ではなく120ですし


>>707の研究家さんの質問のように

＞もう一つ質問させていただきまして、それでは、２の答えの数字から３の答えの数字を引きますと、
＞いくつになるでしょうか。

と聞かれれば、この答えは72でしょう



＞また、征東大将軍さんからのご質問に対しての、わたくしの>>707での解答につきましては、
＞垂仁３０年と平成１９年を応神列と雄略列それぞれに位置づけた実年代からの
＞計算を設問されているようですので、問題はないのではないでしょうか。

「紀年数」の尺を計る時は年代列に左右されないんですよ

出題意図が良く伝わらなかったかも知れませんが

【答1】
・2007　　　　-1　　+1＝2007
・2007　-(1+120)　+1＝1887
・2007　　 -1887　　　＝+120

【答2】
・2007　　　　　-1　+1＝2007
・(2007+120)　-1　+1＝2127
・2007　　 -2127　　　＝-120


こう云う事です。これが±120年の意味です
>>1と同じ事をやってるんですよ

研究家さんへ
下記の件はどう考えますか？

＞7代孝霊の娘ヤマトトトビモモソ
＞10代崇神と同世代のヤマトトトビ
＞2人は別人か？
＞又、何故古事記は彼女を無視しているのか？

>726

今は関係ない。ひっこめ！

>>724　征東大将軍さん

わたくしの設問の意図は、>>723が正しく、>>707での設問は、わたくしの間違えでした。
２の答えから１の答えを引きますと、＋１２０となることを、お答いただきたかったのです。
したがって、３の答えは、不足１２０、すなわち、−１２０ですので、
プラス・マイナス１２０年構想が成り立っていることになるのです。
また、

＞>>1と同じことをやっているんですよ

につきましては、まず、>>1の述べてある説は、わたくしに”なりすまし”て、このスレッドを立てた人物の説ではなく、
わたくしの説です。征東大将軍さんは、わたくしの説と同じ事とおっしゃられておりますが、同じではありません。
プラス１２０年の領域に、多列・並列構造が構築されていることが、プラス・マイナス１２０年構想において
重要なことなのです。
多列・並列構造につきましては、「倉西先生のご学問所」（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）の
日本書紀紀年法入門の多列・並列構造、ならびに、確定紀年と延長紀年の記述をご覧いただきたいと思います。

>>726さん
「ヤマトトトビ姫」と「ヤマトトトビモモソ姫」とは、表記が違いますので、同一人物か、別人かについては、
議論があろうかと思います。卑弥呼に充てる説などもありますが、わたくしは、皇女のなかには、
神祇祭司を担うに適した皇女があったことを伝える目的があったのではないか、と考えております。
卑弥呼も、こうした皇女の一人であったのかもしれません。

>>728
えぇ、>>1が研究家さんのトリップを使った別人の投稿である事も知っていますし

＞１９２年（応神元年〜雄略五年までの合計紀年数）−７２年（実際の経過年数）＝＋１２０年
＞６９年（神功元年〜神功六十九年までの紀年数）−１８９（実際の経過年数）＝−１２０年

この内容の事ですよ


これと同じフォーマットに書き直すと

2007年（垂仁30年〜平成19年までの合計紀年数）−1887年（実際の経過年数）＝＋１２０年
2007年（垂仁30年〜平成19年までの紀年数）−2127（実際の経過年数）＝−１２０年

こう云う事なんですよ

HP「倉西先生のご学問所」（http://plala.or.jp/kuranishigakumon/）の歴史発見物コラムにて、
神武即位年について、第三回のコラムとして掲載いたしました。興味のある方々は、ぜひ、ご覧ください。
また、日本書紀紀年法に見える非現実的紀年数をめぐる諸説（二倍暦説・復元紀年説・６０年配分説・移設説・わたくしの説）
について記した第二回コラムは、過去コラムに移動させておりますので、アイコンをクリックして、過去コラムをご覧いただきたく
お願い申し上げます。

>>731にて、HP「倉西先生のご学問所」のアドレスを間違えてしまいました。
正しくは、http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/となります。

征東大将軍さん

>>1での記述は、わたくしの説ですが、何者かが、わたくしのコテハンと以前に使用していたトラップを盗用して、
勝手にスレッドを立てて書き込んだもんです。以前に用いていたトラップを知られてしまったことから、
わたくしは、トラップを変更しています。
現在使用しているトラップが、日本書紀紀年法研究家、すなわち、わたくしのアイデンティティーを示すものとなります
（また、盗用されないとよいのですが…）。
さて、同じことにはならない理由は、応神元（３９０）年から雄略五（４６１）年までに経過した年数は、７２年ですので、
プラス１２０年分の紀年が、この間に折り重なっているということにあります。これは、ズレによって説明されえるものではなく、
多列・並列構造によって説明されえるものです。允恭列と仁徳列の存在にも、
注目していただきたいと思います。

書紀の紀年数は年代列に左右されないんですが
実年代の経過年数は年代列の移動に切片の値の差に左右されるんですよ


問い1のケースなら、もしこれが、
「応神列での」垂仁30年から、「応神列での」平成19年までの経過年数の合計なら
年代列が移動していない訳ですから

応神列での垂仁30年＝西暦121年から、応神列での平成19年＝2127年まで
の経過年数の合計は2127-121+1で2007年間ですよね。ここまでは単純な話ですよね


しかし、問い1では応神列での垂仁30年から、雄略列での平成19年までの経過年数の合計ですから
応神列での垂仁30年＝西暦121年から、応神列での平成19年＝2007年まで
の経過年数の合計は2007-121+1＝1887年間なんですよ。


つまり応神列と云う、切片-120の年代列を起点にしている為に、実年代に対して
書紀の年代に+120年されて始まってる換算値が、

終点に措いては雄略列で取っている為に+120年されて居ない訳ですから
書紀の紀年数の合計に対して120年分足りない訳ですから、2007-120で1887になっている訳でしょ。

だからこうなるんですよ

紀年数の合計-経過年数の合計
2007-（2007-120）＝+120


これが
＞１９２年（応神元年〜雄略五年までの合計紀年数）−７２年（実際の経過年数）＝＋１２０年
とやってる事が同じだと言ってるんですよ。応神列での応神元年から雄略列での雄略五年までを計ってるんですから

A、１９２年（応神元年〜雄略五年までの合計紀年数）−７２年（実際の経過年数）＝＋１２０年
B、６９年（神功元年〜神功六十九年までの紀年数）−１８９（実際の経過年数）＝−１２０年

上記Aを応神列での座標〜雄略列での座標までを比べるケースと定義し、
上記Bを雄略列での座標〜応神列での座標までを比べるケースと定義して一般化すれば



A（応神十年〜平成元年までの合計紀年数）−（実際の経過年数）＝＋１２０年
B（神武元年〜仲哀二年までの紀年数）−（実際の経過年数）＝−１２０年

これも±120年が成り立ちますし


A（昭和十年〜平成五万年までの合計紀年数）−（実際の経過年数）＝＋１２０年
B（開化30年〜天武六年までの紀年数）−（実際の経過年数）＝−１２０年

これも±120年が成り立ちますし


A（BC三万年〜延暦二年までの合計紀年数）−（実際の経過年数）＝＋１２０年
B（景初二年〜安康元年までの紀年数）−（実際の経過年数）＝−１２０年

これも±120年が成り立つんですよ