☆　　　神社・国造・社家の歴史　弐　　　☆

吉田神道、紀、阿蘇などの国造家、
あるいは賀茂氏と徳川の関係についてなど、、、

神社総合スレ@日本史板でつ、、、

徳川氏は初め賀茂氏を称し葵紋だった。
後に将軍になるため源氏を偽証し本物の源氏である外様大名諸家に
松平姓を賜い、各家は超有難迷惑。

＞超有難迷惑

ソース出せ

島津のような名門が三河の土豪の分家扱いだったので内心不愉快だったんですyo
賜姓松平は一般的な知識なんでソースだすまでもない。

学問の神様って誰ですか？

出雲国造を忘れるな

>>4
各家が超有難迷惑だったというソースを出してください。
あなたの脳内ですか？

age

一瞬、石原スレかとオモタ

あるあるｗｗｗ

>>2
＞本物の源氏である外様大名諸家
え？

前田･･･自称菅原氏だが、実際は尾張の小土豪（地頭ですらない地侍レベル）
島津･･･自称源頼朝の庶子の子孫だが、実際は渡来系の惟宗氏
黒田･･･自称宇多源氏だが、播磨の目薬屋あがりの小土豪（赤松の家来のそのまた家来）
浅野･･･自称土岐支流だが、実際は尾張織田家の弓組足軽（サルと縁組するレベル）
池田･･･自称摂津源氏だが、実際は尾張の小土豪（地侍、織田家の乳母になるレベル）
蜂須賀･･･巷説のような野盗、野武士の親分とは言わないが、尾張の小土豪

外様国主級で正真正銘の清和源氏は細川と佐竹、南部くらいしかいないが、何か。

で、氏素性の明らかな家ほど、自分の名字を公称している。
細川越中守、佐竹右京大夫、上杉弾正大弼･･･

神神の至宝
島根県立古代出雲博物館にて
日本各地の神社の宝物が集合。
5月20日まで

>>12佐竹は上杉から養子が入ったから、血統的には藤原だろ

清和源氏と言える大名、並びに大名格は、南部･喜連川･土岐･細川･小笠原くらい

上杉は吉良から養子が入ったから、血統的には清和源氏だろ。

あと、京極、朽木、有馬が本当の源氏だな。

社家・国造の話をしる( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

age

紀国造は大納言、だから紀伊には亜相が二人いた。

前スレ先に埋めてからこっち使ってください

☆　　　神社・国造・社家の歴史　　　☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1043927485/

ho

hoho

新スレなのに塔が立ちそう

塔が立ちました。

age

安芸の厳島神社は昔からの社家の一族っているの？

佐伯氏が近代まで勤めていましたね。
推古天皇の時代からという説は、後世のものであてになりませんが、厳島の
祭祀自体は９世紀には確認出来ますし、佐伯氏による祭祀も、１２世紀まで
には成立していたようです。
座主は大聖院。本地仏十一面観音も今は本地堂を離れて同寺にあります。

>>27
お前もうこの板には来ないんじゃなかったっけ

今のところ日本で一番古い神社はどこなのよ？

どこだろね
どこも古すぎて未詳になってるから確実なことは言えないんじゃないか

花の岩屋神社でねーの？なんかで読んだ。

>>27
もう糞コテしか残ってない腐りきったこの板に
戻ってきた理由が知りたい

どうでもいいじゃん。しつこいよおまえ

お前には聞いてないんだが
それとも煽る時だけコテ外してるのか

それと俺は初めて聞いたんだが、しつこいって何だ
どのスレでも同じ反応が返ってきてるってことか。
そんなのをいちいち覚えてるってことは本人かｗ

山野戻ってきてたのか。
こいつはまともなコテの部類だったんだが、なんか吐き捨てみたいな事言って日本史板から消えた記憶があるわ。
あの時はなんだかなあとは思ったが。軍板や民神板や戦国板はつまんないのか？
気が向いたらまた書けよ。コテはやめて名無しのがいいかもな。

山野さんはたまにニュー速+にも降臨される。

暇と性欲をもてあましてんだな

神社・国造・社家の歴史の話をしようぜ！

尾張国一之宮、真清田神社、尾張国造、尾張氏、直系神社

群馬県の徳川発祥の地、世良田東照宮を見てきた。
東照宮と、隣の墓地の土台になっているのは、古墳じゃないかな？
誰かわかるやつ居ない？

>>41　これ？
ttp://sgkohun.world.coocan.jp/GUNMA/ozima/monzyu.html

＞42さん
おお、39。
やっぱり古墳だったか。
ところで、このあたりは上毛野氏の祖と言われている
荒田別（崇神天皇のひ孫だっけか？）の本拠地だったと思う。
いろいろ現地を回って、一説にあるように荒田→あらた→新田
説を強く支持する気持ちになった。
つまり、新田氏は上毛野氏の宗家にして、古くからの在地豪族で、
その後、源氏の婿をもらったんダナと。
同じく足利氏は鹿が別（かがわけ）つまり、下毛野氏の宗家に
藤原氏の婿が入り、その後、源氏の婿が入ったダナと。
何で、こんな田舎に源氏の御曹司が来たのか不思議だったが、
実は、関東の上古の公方家に婿入りしたんだね。
それで、よく調べると源氏は上毛野氏とつながりが深いんだよね。
確か、清和源氏の祖の何がしかの母親に上毛野氏の娘がいたと思う。

足利でいえば藤姓足利氏も同じパターンだと思う。てか源平藤橘の貴種(軍事貴族）が 古族の家に婿入りするのは北関東に限らず全国的におこなわれた事だと思う。

↑一つ前のレスも読めんのかい(´д｀)

現状の社寺は身分の低い者たちが運営してるから武士たちへの酷評が広く宣告されてる・・で、今を生きる、今が大切＝自己拡張主義肯定時代へ。

自分が通っていた高校の隣に神主さんのの屋敷があるのですが、
土塁と空堀に囲まれた中世の居館の風情を良く留めています。

元々は、鎌倉御家人で、荘園の預所だったのが、次第に地頭勢力などに
圧迫されて、神主として社領（江戸時代に400石）を保つのみに
なったそうです。

新羅系のシャケが多いのは、古代は新羅系でやってたからですか

旧国名の苗字の人って国造の子孫なの？

苗字の歴史を見れば同じ苗字の家が全部同じ氏族なわけないわな

>48 そうです、当初は新羅系と百済系は仲良くやってましたが、だんだんと民族亀裂がおこり
とうとう内戦状態になり

新羅系渡来人は関東に追放されて、荒れ地にできるソバを食っていまでもソバが自慢です

ソバは東日本でも縄文の血の濃い地域の特産だろ

中国人の接待で蕎麦がでてきて中国人が「雑穀を食わすとは何事か！！！」と激怒した話を思い出した。

蕎麦もうどんも大好きです
蕎麦のパンケーキとかも旨いぞ

鮭の歴史ならオラ漁師だからよくやかっとるわい！

54 今は健康食としてあわやひえや雑穀類が高値で売られてるが、戦時中はバカにされる食い物の代表でした

＞自分が通っていた高校の隣に神主さんのの屋敷があるのですが、
＞土塁と空堀に囲まれた中世の居館の風情を良く留めています。

どこの話？

空堀に土塁の神主屋敷？嘘クサい話だな

新羅系が追放されたときに、神主は追放されずにすんだ

>>59
ありえるんじゃないか

うそくさい。だって見たことないもん

諏訪氏阿蘇氏は神官だが武士だ

織田氏だってそうだよな確か。

>>47は完全に武家化した社家の話じゃないでしょ

47です。失礼いたしました、
こちらのページの一番下です。
ttp://www.noteplan.net/8man/b04_3_2.htm

失礼いたしました、
こちらのページの一番下です。
ttp://www.noteplan.net/8man/b04_3_2.htm



こうすると読みやすい
いちいち遡るのめんどくさいからね

＞47さん
詳しい情報ありがとう。
いわきにこんなものがあったとは、知らなかった。

790 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 11:43:18
>>789 高句麗系の八坂神社

ａ　高句麗系の八坂氏が開いた地にあるので、八坂神社は高句麗系
ｂ　新羅系のソシモリ（牛頭）の神さまを祭っているので、八坂神社は新羅系
ａとｂを同時に主張するお馬鹿な珍説　ｗｗｗ
「高句麗系が祭る新羅の神」ということに何の矛盾も感じない鈍感な感性であり、論理的思考力がまったく欠如しているのであろう。

少しでも知性があるのなら、
１　八坂氏が衰退し、その地に７世紀後半に、スサノオを祭る神社が作られた
２　スサノオは、日本神話の伝説上、新羅のソシモリ（牛頭）とユカリがある神である。　　【ユカリ】【ユカリ】【ユカリ】フェ〜〜〜♪
　　ただし、そのユカリは、新羅を征服したという意味であり、「新羅はロクな土地じゃねえな」と馬鹿にし、半島を嫌い、おぞましくなって日本へ帰るのである。
　　スサノオが新羅系と言う馬鹿が稀にいるが、スサノオは竺紫の日向の橘の小門（おど）の阿波岐原（あはきはら）生まれと明記されている。
３　後に神と仏がゴッチャにされる時代に、ソシモリ（牛頭）とユカリがあるスサノオが、牛頭天王と同じものという俗な説話が生まれた。

八坂神社は、高句麗系でもなけでば、新羅系でもない。

以上、他すレからの借用です。
※【古代から】旧国名・旧郡名を語る【近代まで】

69のコピペの説、面白いので借用させてもらった。

＞スサノオは竺紫の日向の橘の小門（おど）の阿波岐原（あはきはら）
＞生まれと明記されている。

これって、出典わかる人いる。

しっかし日本て何だかんだ言って戦国後期まで祭政一致状態の家があちこちに有ったんだから、スゲェよな。
聖職者(社家）と世俗君主(大名）を兼ねてるってことは祭政一致と考えて良いんだよね。

すげーカソッテル

>>71
諏訪一族みたいな例もあるから良いと断言するのはちとな・・・。

>>74
確かに断言してしまうのは危険かもしれん。
７１が言いたいことの典型となると超マイナーだが富士氏あたりか？
あそこは完全な祭政一致だろ？

諏訪と違って政はこの家祭はこの家と区別していないから
そういう意味では一致だね。
ただ、大宮（富士宮）の場合、大宮司家富士氏という家以外に
宮崎氏というもう一つ勢力を持っていた家もあって
（現在も存続。末裔が浅間大社神職らしく寺社板情報によると
今でも浅間大社内で強いらしい。富士山頂の山小屋管理人でもあるという）
今川から直に政での文書発給もされているから
本当に富士氏のみで祭政一致だったのか疑問な部分もなくはない。
富士氏あての文書でも宮崎氏の名前が一緒に書いてあるぐらい。

富士家とはまたコアな話題を。
この家、社家で見ると日本の三大宮司家という
超名門なんだよね。
あと宮崎家は富士家以外では国内で唯一富士山山頂に
土地登記を認められていた家だからね、
神社界の特性でみればそりゃ浅間大社内で強いわけだよ。

三代宮司家ってどこよ

>>78
自分も気になって調べてみた。
以下の三家。

・尾張熱田（尾張（藤原）→千秋）現在は不明
・安芸厳島（佐伯→藤原→佐伯）現在も存続。
・駿河浅間（和邇部→富士）現在も存続。

ただ、あいにくと現在の神社というのは世襲禁止となっているらしく
神職として奉職はしていても宮司を努めている家はない模様。
そのあたりの詳細は神社仏閣板の方が詳しいかも。

でも、あっちこっちで世襲してない？
大社だけだめなの？

大社だけダメというより本庁との兼ね合いじゃないか？
元社人や役員・地元氏子達が強い神社だと本庁も強く出れないらしいが。
基本的に本庁傘下の神社に関しては宮司任命の最終権限は
本庁にあるわけだから。いい例が気多の宮司交代騒動。

世襲がだめなんじゃなくて、外部の人もおｋってことになってるだけで
世襲もおｋだよ

へえそうなんだ。勉強になった、ありがと。

>>81
神社本庁は積極的に外部の血を入れようとする方針なの？

横だけど本庁は世襲外部なんてことはどうでもよくて
己に有利な人間を送り込みたがっているだけな感じがある。
本庁の横暴さに辟易としている神社がどれだけ多いことか･･･。
でも単立になるのも勇気がいるしな。難しい。

自由はないが権威の庇護にすがるか
権威はないが自由を得るかってとこだな。

日向って漢字が含まれる苗字は
日向の国造り系の苗字なのかな？

＞国造り

>>79
戦後に復活してる家もあるよね

日向国造は景行天皇系で、その氏姓は諸県君と言われてる。
同じ景行系に日向君という氏姓もあるらしいけど、同族かね？

母方が元々宇佐神宮の社家だったよ
祖父の代で途絶えたけど
家名再興しようとしたけど家裁の許可がおりなかったよ

俺んとこは明治の世襲社家廃止、
爺さんの代に東京へ。
神社との関わりは無くなった。

日向＝ひなた。

明治に世襲を禁止された社家といまだに世襲で社家をしているところの差は?
賀茂や春日の社家は世襲廃止だけど、大宰府や宇佐は世襲でしょ?

物部神社の社家の金子さんってまだ続いてる？

なんで神社やお寺のホームページって
一番偉い人の名前とか情報書いて亡いところが多いんだろう？

宮司は何人もいても最上位にいる世襲の人は一人だよね？

三嶋大社の矢田部さんは世襲してます。
東大出てます。

高校の同級生で中臣さんてのがいました。
なんだか優男で、神主の跡取り。
どこの神社かは記憶にない。

>>94

>明治に世襲を禁止された社家といまだに世襲で社家をしているところの差は?
明治政府の胸三寸が大きいかと。

復活組

某有名社家の血筋です。自宅を神社のような建物にして玄関は鳥居にしたいです。

１０１

もしかしたら天下を取っていたかもしれない、
河越氏、比企氏、山名氏は武蔵国造の末裔だと思う、今日この頃。

足立右馬允はそうかも

某旧官弊大社では宮司は旧大宮司家出身、権宮司は旧禰宜家出身、禰宜も旧禰宜家出身です・・・

>>103
あの武蔵武芝の系統？
(↑平将門の乱で有名な）

足立郡司武蔵氏と鎌倉御家人の足立氏は勢力基盤を受け継いでいるとは思うが同族かどうかわからない
氷川神社の西角井系図だっけか

>105
子孫という意味での系統とは違うが、
同系だと思う。
山名氏は児玉党から出た。
河越氏、比企氏、畠山氏は秩父氏のが祖。
ここでは詳しく書けないが、
秩父氏は知知夫国造の出と言われるが、
知知夫国造は、早い段階に、婚姻関係により、
武蔵国造の同族となったと考えていいと思う。
また、児玉党等、武蔵武士の初期の祖は、
名前に「武」の字が名前に入っている。
武蔵武芝もそう。

比企氏は建部姓だろ

ちなみに、武蔵国造の始祖は「兄多毛比命」で、
「エタモイのミコト」と音読している資料が多いが、
兄は敬称で、「多毛比」は「タケヒ」と読むとの説が最近は有力。
ちなみに入間郡にある式内社の「出雲イワイ神社」の創設者は
「武日命」と伝わっている。

>108
説明が長くなるが、
確かに、建部某が始祖とされているが、
それは、建部某が比企氏に婿に入ったため。
皇統や中央氏族ので出ないと官位をもらえなかったから、
朝廷の記録的には建部姓を正統としているが、
建部某が婿に入る前から、比企氏がこの地域の
有力氏族だった記録が残っている。
ちなみに、武蔵武芝の「武蔵」も、このころの中央の記録にはない。
おそらく、朝廷対応では「多治比」を名乗っていた可能性が高い。
わかりやすい例をあげると、毛利元就も、朝廷の文書では「大江元就」

比企は藤原では？

日下部氏は朝倉氏


秦氏は惟宗氏は島津

No.1【鎌倉幕府の制度】（守護・豪族）


（佐渡・能登・越中・加賀・越前）＝比企朝宗


（信濃・上野）＝比企能員

（越後）＝佐々木盛綱

（下野）＝小山朝政


（常陸）＝八田知家


（下総）＝千葉常胤


（武蔵）＝平賀義信


（相模）＝三浦義澄


（伊豆・駿河）＝北条時政


（遠江）＝安田義定

No.2【鎌倉幕府の制度】（守護・豪族）


（三河）＝安達盛長


（尾張）＝小野成綱


（美濃）＝大内惟義


（伊勢）＝山内首藤経俊


（近江）＝佐々木定綱

（若狭）＝津々見忠季（島津）


（和泉）＝佐原義連


（播磨）＝梶原景時


（淡路）＝横山時広？

No.3【鎌倉幕府の制度】（守護・豪族）


（但馬）＝小野時広


（讃岐）＝後藤基清


（土佐）＝佐々木経高

（出雲）＝安達親長


（安芸）＝宗考親


（石見・長門・隠岐）＝佐々木定綱


（対馬）＝河内義長


（筑前・肥前）＝武藤資頼


（日向・大隅・薩摩）＝島津忠久

>>107他
面白いね！
出自に謎が多いとされる比企氏には
秩父氏説
建部氏説
藤原氏説
の3つがあると。

>>43なんか見てて思うんだけど、当時は地方豪族の家に中央氏族の男性が婿に入る時代だからね、家を保つために。
だから、婿の出身一族が中央で失脚なんかすると、もうその家は御用済みとなった事でしょう。
そして中央で新たな権力者となった一族の者を今度は婿として迎え入れると。
地方豪族はいわばその繰り返しをしてきた事と思うので、上3つの説は案外全部本当なんじゃないのか(どれか一つが正解なんじゃなくて）と思えてくるんだよね。

【日本の氏族】検索
源・平・藤・橘

姓氏
氏長者
大中巨氏
源氏
新撰姓氏録
尊卑分脈
藤原氏
平氏
本貫
本姓

>>1 三ツ葉葵の家紋 下鴨神社 徳川家の家紋。
三ツ葉葵は下鴨神社

ここで詳しく書けないのは恐縮だが、
ちなみに、上のレスにある
安達氏と千葉氏も武蔵国造の系統が基礎になっていると思う。
千葉氏は菊間国造の系統の可能性が高い。
菊間国造の始祖は武蔵国造の息子。

>>110
例がよく分からん。
「大江」は姓で、「毛利」は氏だろ。

「武蔵」「多治比」はどちらも姓だが。

神祗

幵

安達じゃなくて足立じゃね？

>110
姓が何で、氏が何ということではない。
官位等を記した朝廷の記録と、
地域での呼称が違うということを説明している。
武蔵は賜姓だが、この時代、実際の使われ方としては、
ファミリーネイムに氏と姓に明確な区別はない。

＞官位等を記した朝廷の記録と、地域での呼称が違う

実例はあるの？
同一人物がほぼ同時代の複数史料に違う氏姓で現れている例。

いくらでもある。常識。
お前が知っている歴史上の人物は、
官位等を記した記録ではほとんど違う。

出してみ。

横だがあれじゃねえの。
例えば足利氏なら公の場では「源○○」と書いたり、
三浦氏なら「平△△」と書いたりするやつ。

今は苗字発生前の9-10世紀の話をしてるんじゃないの？　＞建部某、武蔵武芝

＞106
＞足立郡司武蔵氏と鎌倉御家人の足立氏は
＞勢力基盤を受け継いでいるとは思うが
＞同族かどうかわからない

文献等の確証はないが、
平安中期ぐらいまでは、官衙が力（武力）を持っていたこと
旧国造家の同族以上じゃないと、権力・経済的基盤を
認められなかったこと等、
状況証拠を考えると、同族と考えるのが自然。
多治比氏等の血が入っている可能性も高いが。
戦国期や蝦夷地のように、夜盗の類がのし上がれたとは考えにくい。

訂正
＞旧国造家の同族以上じゃないと、権力・経済的基盤を
＞認められなかった。
必ずしもそうではなかったね。
上州の多胡郡、武蔵の幡羅郡では、移民のリーダーが郡司になっている。

武蔵→菅原

（天皇家 朝廷 公家 社家 寺侍 将軍家 譜大名家 外様大名家 武家極官）ファミリー


幕末〜明治維新 分裂したけど

大日本は神国なり

世界遺産出身社家

天皇との行事が年70回もあったとさ

神官には官位が有った

坊主にも僧階ぐらいはあった

山名氏は本物の清和源氏だろ。

出家に家無し

今日でも外国の僧は肉食妻帯飲酒しないな
我国の僧侶も見習うべき

土佐 山内一豊 と 千代 拾い子が僧侶になり 山内一豊 病死後
千代は出家し余生を京都妙心寺で過ごした

小さい頃、うちの近所の神主の所に書道を習いに行ってたんだけど合間に神々についての話しなんかを聞かせてくれた
でも先生は◯◯国造家をコクソウケって読んでるんでて私がクニノミヤツコじゃないんですか？って問たらコクソウケですって断言されたんだ
どっちがただしいの？

正しいのはひとつじゃないってことだよ

ｼﾞｮﾃﾞｨｰﾌｫｽﾀ-
映画ヒット祈願に神棚に手を合わせていたぞ！

「正しくは『ｺｸｿｳｹ』」

これ俺も聞いたことあるわ

こくそうけです

奈良時代以前から２００８年現在まで直系の宮司がいる神社って
出雲大社
日前神宮・國懸神宮
厳島神社
高麗神社
籠神社
だけ？

直系で続いてるの？？？
猶子や婿養子でも継いでるんじゃないの

大神神社は直系の巫女さんならいたような・・。

>>148
直系じゃなくて同一氏によって継承されている
と言い換えます

そう考えると日本という国は、より繁殖力の強い氏族によって、
じわじわと独占されてきていることがわかります。
特に古い時代から続く名家ほど血統を重んじるあまり、近親者
や同族内での結婚が多くなり、血が汚れて子供が生まれなくな
るのです。
その間隙を縫って入ってくるのが、繁殖力の旺盛な渡来人とい
うことです。

古くから続く有力社家はたいてい渡来系だろうに何いってんの

そりゃ、氷河時代ぐらいを起源とすれば、
みな渡来系になるが・・・

>>152
有力な朝廷や守護や武家など

みな渡来系です。

またまたご冗談を　猫ＡＡ略

　　　　　　　　　　　　　,,... -─- ､_
　　　　　　　　　　　, '"　　 　　　　 ﾞヽ､
　　　　　　　　　　/.　　　　　　　　　　 ヽ/ヽ　
　　　　　　　　　 ,'　　ｲ　/--/i　ﾊ　　　 ',./ﾍ　
　　　　 　 　 　 ,'　　 ,'　ir;ｰ-､ﾚ´ !_/_i　 ｲ-┘
　　　　　　　　/　ﾊ　i 　!' ﾋ_ﾝ　　,!-;､ｲﾝﾞ　　　　ヽﾉ
　　 r´＾＼_,.､,'--!.、.!　 | "" 　 　ﾋﾝi/.i　　　　　｀て´
　　 '､　(＾ヽ〉ヽ,　 ｀ヽ､_ !､ 　σ　 "ﾉ　|　　　　　　l
　　 　 ﾞｰﾆ´_ノ　　　 ヽ.ル＞,.-r 'iﾉハﾉ　　　　　┼ 、
　　　　　　｀ヽ､___,,,...ン:::ﾞヽ/ooﾚiﾞ'ｰ- ､／＾).　　 ´d-
　　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::ｙ:::::ﾄ　　　l]　つ 　　(ﾉﾞ)　
　　　　　 　 　 ,く::::::::::::::::::::::::::::::iﾞ'ｰ--┘￣　　　-|┐ヽ　　
　　　　 _,,..- '":::::｀' ｰ-.,;;;;;;;;;;;;;;:」　　　　　　　　　ﾉ ﾉ
　 r'i￣:::::::::::::::::::／:::/:::::::::::::::i::|　　　　　　　　　　 l
　 ﾞヽ)::::::::::::::::／::::::/:::::::::::::::::l::|
　　　ヽ)::::::／:::::::::/:::::::::::::::::::|::|
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　 ﾞｰ '´　　　　,.ｲﾆ／
　　　　　　　 /　／
　　　　　　　 ｀´

>>155
もしかして本気で冗談だと思ってるならちゃんと調べておいで

婿養子なんてしょせんよそ者、嫁や姑に牛耳られて実権など全くないと思っているでしょう？
しかし、それは甘すぎますね。子どもを手なずければ、家ごと乗っ取ることも可能。
繁殖力の強いほうに静かに確実に支配権は移るものです。

中国人朝鮮人コワス
日本人は既に支配されてたと？
失礼ですが創価の人じゃないですよね？

要するに「日本人」が渡って来たってことさ。
放置してきた土地に住み着いた奴らとは関係ない。

>>157
調べれば即わかるさ。
公家や武家の交配各地に神社が増えた理由とか

日本人の定義があいまいだしな
昔から住んでたってならアイヌ人が日本人で、大和民族は大陸からの移動民ってことになる

鷲宮神社
大人気とか意味わらないのだが・☆・☆・☆・☆・

アニメの影響だろ

遅レスだが、漢字が伝来する前から国造は置かれていた。
だから、元来は音読みのはずがない。
連、臣等、身分をあらわす当時の姓も、みな和（訓）読み
普通に考えて元来は「くにのみやっこ」が正しい。
漢字の読み方は、時代とともに転化するものと考えれば、
いま、一番、一般的な「コクゾウ」が正しいということになる。

徳川家をトクセン家みたいなもんか

滋賀県東近江市・金貝遺跡
平安時代前期（９−１０世紀）に建てられた最古の「流れ造り」（三間社流れ造り）本殿跡発見

斎部家の嫡流・本家ってどこですか？

>>168
御霊神社の宮司じゃない？

あと織田家もかなり嫡流に近いかも。
越前の斎部は五部忌部の子孫じゃなくて本家の分流のはず。

先祖が貴族なんだ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228915937/

那須与一の子孫なら、那須国造(那須直)かな
ttp://www.jiji.com/jc/zc?k=200812/2008120500920

>>165出雲国造家はコクゾウ様と呼ばれたらしい
他の国造はクニノミヤツコと呼ばれたんだとさ
出雲大社のとなりの
歴史博物館で説明を受けた

コクソウ　　　だろ

県主をケンシュと読む人はさすがにいないか

コクゾウ・・・米に沸く虫のことだなｗ

国造について書かれたものが(できれば選書や新書なんかで）読みたいんだが、なかなか無いんだよな・・・
学界でもその全貌はあまり掴めていないらしいし。

誰かいい本知ってたら教えて下さい。

神主さんに直接聞くのが一番だぞ
うちの近くの大社の家は社家が2000年以上変わってないから
神主さんが他神社のことにもやたら詳しいｗ

篠川賢 『国造制の成立と展開』(古代史研究選書)

これくらいしか知らね

>>178-179 thx！

>>178
でも神主さんといっても、そこらの小さな神社とかだと歴史的な経緯に詳しいとは思えないし、
かといって出雲大社や大神神社のような超ﾒｼﾞｬｰどころだと、一見参拝者のためにわざわざ貴重な時間を割いて説明してくれるとも思えんしなあ・・・
難しいところだな。
まっ、その中間どころを見つけてみようと思いますわ。

>>179
早速その本探してみようと思います。

ぎょえっ！下げ忘れたぁー

2000年以上変わってないってウソくせーなｗ

>>180
一の宮の宮司さんとかね

>>182
スマソ、1800年だった
近畿だとこのクラスの社家がわりとあるんだよね

＞175
県主（あがたぬし）はアイヌ語の「アン・ガタンナ・ヌシパ」に通じる。
これは、「わが郷土の主人」とゆう意味。
意訳で漢字を当てはめたものが県主。
古代日本人が、アイヌ人だったということではなく、
アイヌ語には、古代日本語がかなり反映されている。
神＝カムイも、カミが転化したもの。
国造のコクソウという読み方は飛鳥以降。
仏教がはやって、大陸文化・寺院が教育の中心になったため。
今の自称知識人が、やたらに横文字の単語を使いたがるのと同じで、
和ことばに当てはめた漢字を中国読みで言うのがはやったため。

電波乙

我が家の本家は社家で奥津城(お墓)の石碑に従五位下(苗字○○)大隅守(名前○○)と刻んである。
地方の神官とはいえ意外と高い位を授かっているもんだな。

神官の家系なら本家の更に本家を辿るとかなりの大物に繋がるかもね。

国造をカバネとしてもつ国造って何家ぐらいあるか疑問に思って、
国造の一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%80%A0%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
で一通り探したけど、カバネは直が多くて、はっきりと「カバネは国造」って書いてあったのは飛騨国造しか見つからなかった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%90%E9%99%80%E5%9B%BD%E9%80%A0
カバネとしての国造はかなり珍しいの？

位階も守名乗りも江戸時代のは適当らしいんで、どんだけ高い位階が書かれてても
へえ、そう・・・程度にしか思ってないよ

国造の一覧からリンクされてるページで集計した
カバネが昇格・降格したときも、別々にカウントした

直・・・２４
連・・・９
宿禰・・・７
朝臣・・・６
忌寸・・・５
君・・・４
公・・・２
稲置、首、真人、国造・・・１

飛騨国造と因幡国造が有名。

他に、多褹後国造・額田国造・仲県国造というのもある。

天皇の祖先、高皇産霊尊の血を引いている家系なら、ここにいるよ。

◇ 高皇産霊尊　−　八意思兼尊（吾道彦） −　大御食神社（小町谷家）

http://homepage3.nifty.com/utukusinomori/newpage5-1.html

なある

阿蘇神社を忘れてないか
日本で一番古い家系なんだろ

出雲のほうが古いだろ

出雲氏は天照大神の次男の子孫。
天皇家は天照大神の長男の子孫。
だから公式には天皇家と同じ。
ちなみの当時の相続制度は末子相続。
天照の息子は五男までいるから、
どちらも天孫族の本家ではない事になる。

阿蘇氏は神日本磐余彦天皇の子孫。
末子相続だから天皇家は弟が継いでいる。
天孫族としては新興の家柄だな。

アマテラスの末子の子孫は誰よ
そこが天皇家のはずじゃねえの

東京・川崎で感染確認の女子高生２人は「模擬国連」帰り…大阪、兵庫、滋賀と合わせ感染
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242830465/

「模擬国連」が「相模国造」に見えたのは俺だけでいい

そもそも末子相続が実態としてあったのかどうか分からん。

>>52
非常に遅レスですが、
神道や社家のルーツと関係してくるかもしれないので
マジで思うんですが、
うちの蔵書の１冊に、
どの本だったか忘れましたが、
ソバを食べる習慣があるのは
世界広しと言えども
日本とイスラエルだけだとか、
ユダヤが著した本に
ありましたよ？

ヨーロッパのやせた土地では蕎麦を食べてるでしょ。
関東では麦を作ってうどんを食べてたんですよ。
今でも新築祝いなどでうどんを客に出してます。

出雲そば
三輪そうめん

神様は麺類が好き？

島根の“足神社”で異臭騒ぎ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1236867689/

明治3年の世襲禁止令は、民社が対象だったのでしょうか？
また、世襲禁止といっても神職の国家試験のようなものに受かれば息子でもなれたのでしょうか？
この制度のおかげでやめた社家も多かったと推測します。

>>197
＞アマテラスの末子の子孫は誰よ
＞そこが天皇家のはずじゃねえの

まあ本家なんてのは実際には最も勢力が大きい家の事だからなｗ
徳川家も松平本家じゃなくて、
江戸時代には僅か三百石の本家を大名待遇していた。
天皇家も同じような事をしてたんじゃないだろうか。
連姓の貴族には、名門だが勢力は小さいというのが結構多い。
江戸時代の高家のようなものだな。
天照大神の五男は子孫が伝わってないけど、
九州の奥地に子孫が小領主として残ってたかもしれない。
勿論現在では追跡は不可能だが。

>>177
＞誰かいい本知ってたら教えて下さい。

太田亮著　全訂日本上代社会組織の研究

>>204
社家はその辺りからあんま儲からなくなったからやめたとこが多いんじゃね

あげ

ていうかほとんど世襲じゃないか

神社の世襲は分かるが、寺の世襲が納得いかない今日この頃。
浄土真宗はまあ置いといて・・・

相模の３の宮からは弥生時代から連綿と続く祭祀遺跡がでている。
山梨、長野県境の信州峠からは弥生時代の茶店の跡が発掘されている。

千家　阿蘇　紀　は、まさに神々の裔だな。

阿蘇さんは、天皇が来る前の、人たちではないの？

だろうね

来る前の人たちだろうね

来る前の人って？　ごめん意味わからん。

キチ外電波だろ

阿蘇家は天皇家より古いという意味？

天孫降臨以前の家ってことじゃないのか
なら出雲の千家もそうだよな

奈良では「神武より三輪が先」って言うしな。

三輪も古いな
千家とどっちが古いんだろ

>>221
三輪の大物主は大国主と同一もしくは関係者
なので同じ出雲ということで同等なのでは？

>>220
奈良で神武より古いんなら長脛彦なんじゃね？

鎌足が茨城の鹿島生まれというのは興味深い
・・あんな田舎で、、。

有名な話じゃん

関東に出雲系の国造が多いのは
中央から追い出されたからか？
天皇家にとっては手ごわい出雲系・・

出雲族が邪魔だったのは天皇家よりむしろ藤原氏じゃね？

そうあ

>>91
>母方が元々宇佐神宮の社家だったよ
>祖父の代で途絶えたけど
>家名再興しようとしたけど家裁の許可がおりなかったよ

宮成家？

日本全国に今でも８万社ほどあるらしい。
最近、幼い頃に育った場所を訪れた。
何もかも変わってしまったが、そこに以前とほぼ変わらぬ記憶の中の風景が目の前に出現した。
神社だった。

なるほど

神社と着物と伝統芸能は未来に残すべきなのである。

★「宇佐神宮の宮司は世襲」先々代の長女が提訴　大分

全国八幡宮の総本社、宇佐神宮（大分県宇佐市）の宮司職をめぐる騒動で、「宮司は到津
（いとうづ）家の世襲」と主張する先々代宮司（故人）の長女、到津克子（よしこ）権宮司
（４１）が、同神宮と穴井伸久・現宮司を相手取り、宮司の地位不存在確認を求める訴訟を
大分地裁中津支部に起こした。訴えは３月４日付。世襲をめぐる争いは法廷の場に移ることになった。

訴状によると、２００８年７月、同神宮の先代宮司は病気のため退職するとともに到津氏を
後任に推薦し、責任役員会で到津氏は宮司に選任された。だが、神社本庁（東京）に具申した
ところ「経験不足」として認められず、０９年２月に穴井氏が特任宮司として任命された。

これについて到津氏は「当方は神宮の規則手続きにのっとり、選任された」とし、神社本庁が
穴井氏を特任したのは神社本庁規則や宗教法人法などに違反し、無効だと主張している。

訴えでは、到津家は南北朝時代には宮成家と二家で宮司を務めたが、宮成家の後継者がいなく
なってからは基本的に到津家が世襲してきたという事情もあげている。

宇佐神宮の穴井宮司は「神社としてあってはならないこと。突然のことで困惑している。
宮司の任命権は神社本庁にあるので本庁と相談して対応したい」と話している。

世襲をめぐる争いで、到津家側と支持する同神宮役員は穴井氏が宮司についたことで０９年２月、
神社本庁に脱退届を出したほか、同年３月の例大祭では本殿で座る宮司の席をめぐって双方が
押し問答する事態も起きている。

宇佐神宮は７２５年の創建とされ、皇室にとっては伊勢神宮に次いで格式が高いとされる。
本殿は国宝指定。

ソース：朝日新聞
http://www.asahi.com/national/update/0324/SEB201003240005.html


宮成家っていつ断絶？宇佐氏って大伴氏と同祖だったけ？

＞宇佐氏って大伴氏と同祖だったけ？

どっちもタカミムスヒ系だから、同祖といえば同祖。

>234
もろ同祖だと思う。
たぶん、宇佐一族のうち、応神について行ったのが大伴大連

へえ

>>235
系図上では、どちらも高皇産霊命を始祖としているが、そもそも高皇産霊命は
実体のない史書上の創作神だからねえ。
海神宗像神を祀る豊国土着の宇佐氏が、神武東征このかた弥生系天皇家の家僕と
いうか近衛軍隊長弥生系大伴氏と同族のわけがなかろう。

>>233
この人の祖父って阿蘇家からの婿養子だったような・・・

穴井さんは玖珠郡の清原氏系の神官だね。

しかし関西・中国・九州に行くと
祖先が神話時代まで遡るそれこそ天皇家に匹敵する
八十何代目とかいう世襲の宮司のいる神社がゴロゴロしてるのな

志賀島の神官安曇氏とか

島根でも出雲大社の北島千家氏は有名だけどほかにも
須佐神社宮司の須佐氏とか
八重垣神社宮司の佐草氏とか
天皇家レベルの家系だしなあ

天皇レベルってどんなレベル？

大げさに言うと
継体時代までは、さかのぼれそうだって
感じじゃないんですか？

爺さんちの神社はド田舎のちっさい神社だけど、長さなら天皇家とたいしてかわらんからなあ
長さだけなら天皇家レベルの家なら西日本には本当にごろごろあるよ
天孫降臨以前からある家もたくさんあるし

いくら古い家系でも、養子や婿養子が入ったりして血筋は変わってしまってそうだけど。
天皇家みたいに万世一系の家系なんてあるのかな。