♪邪馬台国　ドンと来い♪　１４

従来の

『魏志倭人伝』等を読む
『邪馬台国はどこですか』

の　後継スレとして活用してください。


現在、脱妄想強化期間につき　　御注意を

尚、現在稼動スレ　♪邪馬台国ドンと来い♪１３　が終了しだい御使い下さい。

乙

[891]プラム ◆TOfHBAKZgM <>
2007/02/11(日) 10:31:13
『臺與でも、人名に非ず』

湖南氏の時代はともかく、我々の時代は中国正史を全て検索出来る環境にある。その恵まれた環境を無視し、「あ〜だこ〜だ」 語ることは 取り組む姿勢が歪んでいまいか？

参考までに、
『臺與』の文字も
「漢書用例」を含め、二十五史内に 18例を数える

つまり、『壹與』にしろ『臺與』にしろ
間違っても人名で無いことの根拠とします。


古代漢籍解析は、ひたすら地道な作業の繰り返し、つまらん歴史観等持ち込む余地無しです。

[937]日本＠名無史さん<>
2007/02/11(日) 19:38:20
不毛な誹謗中傷ではなく、議論のために事実のみを提供します。
臺與で二十五史を検索すると18件ヒットする。
そのうち、16件は、漢書「輪臺與渠犂」「輪臺と渠犂」（どちらも地名・国名）
のように、たまたま臺と與が並んだもの。
「陣内と藤原」という記述を見て、
日本語には「内と」という言葉の用例があると言うようなものなので、
用例としては不適切。
臺與が一語として使用されているのは、
梁書「復立卑彌呼宗女臺與為王」
北史「復立卑彌呼宗女臺與為王」
の２件のみ。
壹與で二十五史を検索すると3件ヒットする。
そのうち、2件はたまたま壹と與が並んだもの。
壹與が一語として使用されているのは、
三国志「復立卑彌呼宗女壹與」
のくだりで複数回使用されているもののみ。
臺與もしくは壹與で十三経を検索すると、
これらが一語として使用されている例はヒットしない。

847 名前： プラム ◆TOfHBAKZgM 投稿日： 2007/02/10(土) 17:51:47
>>846

当時「女王」の概念は大陸側に有り、列島側にそのような概念が存在しなかった。 ただそれだけの事だよ

[940]日本＠名無史さん<>
2007/02/11(日) 21:17:30

ついでなので、女王が漢字だということについて書いときます。
中国国内で王に封ぜられるのは概ね皇帝の息子とその子孫の男性で、
皇帝の娘は公主です。中国で女性が王に封ぜられた例は、ちょっと思いつかない。
（知らないだけかも知れませんが。）
二十五史で女王を検索すると、所謂女王の意味でないものを除外すると、
ほとんど倭国に関する記述で、西域の伝などでも散見されます。
国内の記述で女王に言及したものはないようです。
こうしてみると、むしろ倭国や西域で女性が君主なのを奇異に感じながらも、
女の王だもんなと思って女王という言葉を作った可能性も否定できません。
日本語に大統領という訳語があっても、
presidentという概念や存在が昔からあったわけではないのと同じです。
＞「女王」の概念は大陸側に有り、列島側にそのような概念が存在しなかった
という可能性と、逆に
「女王」の概念は列島側にこそ有り、中国にそのような概念が存在しなかった
という可能性の両方が考えられるように思います。

[965]日本＠名無史さん<>
2007/02/11(日) 23:18:13
生徒「Aの根拠はXとします」
先生「XはAの根拠にはなりませんよ。XはBの根拠ですから」
一同　納得

生徒「Xを提示したのはCのことを確認して欲しかったからです」←今ここ
一同「Cって何？」
生徒「CはDです。根拠はYです。」
先生「YはC=Dの根拠にはなりませんよ。YはBの根拠ですから」
一同　納得

生徒「そもそもBのことを先生は知っていますか。Bは＄￥］］＆＃６ｂも」
一同　ポカーン

[966]日本＠名無史さん<sage>
2007/02/11(日) 23:28:40
要するに、
間違えた時に訂正（とか謝罪とか撤回）せず、
その現実に向き合わず、
相手に質問をし（話題を変え、）
わざと論理的でない厨房を装い
相手がキレて議論を投げ出せば儲け物って方針
（自分がキレて議論を終わらせる手もある。）
（完全に不利な場合は保留とか）

だから不真面目としか言えないよ。わるいけど。

age

プラムの名が無くなればこのスレも平和だろうて

と、言うことで
暫く巣に帰ります。お元気で〜

『プラム理論もしばしお休み』

>>10
間違いを訂正もせずに放り出して逃げるのかね？

いや〜
あれだけ荒らされコテ叩きされたらスレ存続に影響するから ね

それに、変身名無しのメドもついたし
多分、私が居なくなりﾉﾋﾞﾉﾋﾞレスするﾔｼ見つけたら ROMするのも止める


それに、こんな所で間違いもへったくれもないだろう。どっちが正かを決める審判も居ないし
ま、強いて言えば、荒らしを味方に付けた方が『正』か？
しばしの別れじゃ 元気にな！



スレを頼む

>>12
> あれだけ荒らされコテ叩きされたら
君の誤謬を指摘するのが「荒らし」であり、君の誤謬を正そうとするのが「叩き」かね？

> こんな所で間違いもへったくれもないだろう
・・・で誤魔化せると思っているのかね？
根拠のないプライドに拘って明確な誤りを素直に訂正できないようでは駄目だと、
幼児の頃から散々言われているだろ？

[993]日本＠名無史さん<sage>
2007/02/12(月) 00:48:39
何度論破されても、何度フクロにされても、何度辱められても
その度にカムバックしてくるプラムのバイタリティには敬服する。

しかし、その原動力は「学問に対する探究心」とかでは無く、
単に自分が受けた「扱い」への復讐心だ。
同じことを他人にやってみたいだけと言う賎しい願望なんだな。

その証拠といっては何だが、実はプラムはYahoo!にも棲みついている。
そこにはヤツ以上に壊れたのが居てな、いつもセミプロ畿内説論者の
イジメグループの標的にされている。
ナント！我らがプラムくんは、その尻馬に乗ってるつもりでヘボレス付けて
虐め気分を味わって悦に入ってるみたいなんだな。

[999]プラム ◆TOfHBAKZgM <>
2007/02/12(月) 02:11:24
>>997

私は不死身

ﾁｮｯﾄだぼはぜ釣を

993 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/02/12(月) 00:48:39
何度論破されても、何度フクロにされても、何度辱められても
その度にカムバックしてくるプラムのバイタリティには敬服する。

しかし、その原動力は「学問に対する探究心」とかでは無く、
単に自分が受けた「扱い」への復讐心だ。
同じことを他人にやってみたいだけと言う賎しい願望なんだな。

その証拠といっては何だが、実はプラムはYahoo!にも棲みついている。
そこにはヤツ以上に壊れたのが居てな、いつもセミプロ畿内説論者の
イジメグループの標的にされている。
ナント！我らがプラムくんは、その尻馬に乗ってるつもりでヘボレス付けて
虐め気分を味わって悦に入ってるみたいなんだな。

う〜ん･･･なんで一言「今回はマイッタ」と言えないのだろう？
ここまでザッパリ一刀両断にされたら､かえって白旗も掲げやすいだろうに

いずれ持論を補強する証明でも見つけたら､再び論を展開すればいいだけなのにねぇ

論は論を以て制すべき
惨めな捨て台詞は己の醜悪を晒すだけなんだが･･･

残念ですよね。このスレの役割って大きかったのに。
漢字の扱いだけじゃなく、結構造形深いところ沢山あったのに、
こんな狭量な部分もあったとは。コテは叩かれる、それが２ｃｈ
の常識なのにね。その意味を、これだけ長く続けていたらわか
りそうなもんだけど。

ちなみに、私は関係ないスレでは名無しですが、古代史につい
ては全部このコテですよ。何か勘違いなさってるようだけど。

>>18
誤解ですよ 関係ないっす。

>狭量な部分
それはちょっと違うんｼﾞｬﾏｲｶ
まさに「今回はﾏｲｯﾀ」でおｋだし、その後の見苦しい言い訳が問題になっているわけだから。
自演のオンパレードについに住民がキレた面もあるのだろうし。

これが事実ならとんでもない話　>>14

恵也も一見ぷと正反対の内容でありながら奴の自演だったのだから
ぷにとってここは釣堀でしかなかったことになる
一応九州王朝説も見事に釣られて、ぷに笑われていたことになるがそれでもおｋなの？

プラム氏が醜態を晒してまで「人名に非ず」にこだわった理由はなんだ？
そこがイマイチ分からん

人名ではなかったら､何か大きな謎が解決したのかな？
それとも単に自説を論破される事に我慢が出来なかっただけ？

>>20 それはピンぼけな見方＾＾＾＾＾＾自演のオンパレードはＰが>>12で言ってるように
別なラインがあると和紙も見ている。Ｐもそれなりの古参なら気付いて当然
最近Ｐに恥じかかされた腹いせ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>23
日本語でおｋ

>>22
２チャンネルに来て数ヶ月になるが、プラム氏を見ていると、まず
通説を受け入れない。
伊都国についての「世有王、皆統屬女王國」の解釈。
「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和」の「與」の解釈など。

要するに、プラム氏は、他人と違う見解を示すことに快感を覚える
タイプだと思う。
一つの漢字には妙にこだわるが、全体の整合性には全く無頓着だな
と感じた。

>>25
禿同

>>25
典型的な中２病じゃんｗ
てか>>23pu乙

>>25
＞２チャンネルに来て数ヶ月になるが、プラム氏を見ていると、まず
通説を受け入れない。
＞要するに、プラム氏は、他人と違う見解を示すことに快感を覚える
タイプだと思う。
一つの漢字には妙にこだわるが、全体の整合性には全く無頓着だな
と感じた。

＊以前通説を組み合わせてみたが、妥協の最大公約数っぽい
＊オレは以前Ｐｕが立てた邪馬台国の根本をＲＯＭるのが楽しみだった
最近は細部に拘りすぎだがあれはスケールでかかった

>>27
>>23はＰuか？はははははっははははっ　よかよか　にぎやか結構結構

>>21
＞恵也も一見ぷと正反対の内容でありながら奴の自演だったのだから

誰もそんな事考えてもいないし今回の騒ぎ>>21の仕組んだ事で一件落着

> 11 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/02/12(月) 02:34:42
> >>10
> 間違いを訂正もせずに放り出して逃げるのかね？

> 12 名前：プラム ◆TOfHBAKZgM [] 投稿日：2007/02/12(月) 02:45:43
> いや〜
> あれだけ荒らされコテ叩きされたらスレ存続に影響するから ね
>
>それに、変身名無しのメドもついたし
>多分、私が居なくなりﾉﾋﾞﾉﾋﾞレスするﾔｼ見つけたら ROMするのも止める
>
>それに、こんな所で間違いもへったくれもないだろう。どっちが正かを決める審判も居ないし
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これがぷの本音さ→「こんな所で間違いもへったくれもないだろう。」　
ここは２ｃｈだから何でもあり、ウソ・デマ・妄想・自演で当たりまえ。
多分、自分より程度の低い（そうそう居ないと思うが）厨でも引っ掛けて弄くりたかったのかな。
本論部分の書込みをしないのはレベルの低さがバレないようにするため。
デムパな説を展開するのもマトモな議論に巻き込まれないようにする用心だろう。
議論になってもディベート術に長けたヤツならデムパで押し通すことは可能だからね。
他のヤツの手口を見て真似られると思ったんだろう（まあ、ぷの脳みそじゃ無理だったがｗ）

>>31必死だな＊＊＊＊＊＊＊＊＊額の汗　

>>31
以前相当ｐｕに凹まされたのか？レスに怨念が見える奴もとんでもない自縛霊に粘着されたものだ

今日からは畿内厨残党を見つけて叩くスレに也なり

>>puさん　あんたの言ってたのはこのことでしょう？

ここも過疎っていくのかな

スレ主が無惨な最期を遂げたからなぁ･･･もうダメだな

>>33
> >>31
> 以前相当ｐｕに凹まされたのか？レスに怨念が見える奴もとんでもない自縛霊に粘着されたものだ

以前、puに凹まされたヤツなんか居たかあｗ

>>37
>>31>>37 (*^_^*)

プラム自身が恥をかいたのは何回も見たけど、プラムに恥をかかされた香具師は見たことない。
今プラムを支持してた香具師は、今回の騒動で恥をかいたと言えなくはないけど。

そろそろプラムのことはほっといて、本題に移ったのうがいいかも。

ここってさ、ヤフーと重複してる奴が多そう。
>>11なんかどう見てもあの人の言い回し方だな。

ダボとハゼしかいないのか・・・出直そう。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

>>40
やっぱり気が付いた？

>>40　　ヤは読みにくくないか。専ブラある？

>>31
> ここは２ｃｈだから何でもあり、ウソ・デマ・妄想・自演で当たりまえ。
・・・ということで自らの誤りを修正せずに押し通そうとする。
間違いに固執して素直に改められない性格を直せと何度も繰り返して言われているだろうに。

>>39
その「恥」とかいった卑小なことにだけ延々と拘る性格を根本的に矯正する必要があるわけですな。

論破されたのを素直に認められないようじゃ､人前でオナニーしてんのと同じ

人として終わってる

とりあえずプラムがこのスレに書き込んできた持論は､もう一度全て考証した方がいいね

>>46
つまりおまいは「ウソ・デマ・妄想・自演」が恥じゃないと思っているか
卑小なことだと考えているわけかｗ
真に議論をしたいのなら、これらは徹底排除されるべきと考えるのがまともな人間。
恥知らずはどこまで行っても恥知らずだなｗ

>>48
話をすり替えて誤魔化そうとするのも、根拠のないプライドが異常に高い者の習性の一つ。

ダボとハゼの集まりならスレごと消した方がよさそう

>>50
なんせ肝心のスレ主がダボハゼだったからなぁ
しかも自分で雑魚ぶりをさらけ出してしまった上に捨て台詞残して逃亡だし

スレを残して晒すもよし､このまま沈めてしまうもよし

煽りと叩きになるとここぞとばかり張り切る蛆虫




こんなスレいらね

>>52
スレ主が蛆虫ぶりを暴露したのに､そのスレの住人に何を期待してるんだ？

叩かれるに値する行為をし続けたのだからしょうがないわな
何年間にも渡る異常事態を是正するには最低でも２，３日はかかるだろうし
それは正常化に向けて避けては通れない産みの苦しみじゃね？

ハイハイしまいしまい
何時まで下らん会話してるんだ〜ｗそこの反省反省とわめき散らす聖人君子君
アンタはいったいなんなのよ人のこと言えるのか？ｗ

何時までもごねてないで主もさっさと戻ってスレの再開だよ
さあさあ再開再開
オイ住人よスレの再開に反対か？まだ煽りと叩きを繰り返すのか？ｗ

>>54
＞叩かれるに値する行為をし続けたのだからしょうがないわな
何年間にも渡る異常事態を是正するには最低でも２，３日はかかるだろうし
それは正常化に向けて避けては通れない産みの苦しみじゃね？

お前が一人で被害を受けたみたいな言い分だがどうなんだ？
ただのノリでの相乗りならこの辺でやめ時だろうよ。それとも実害でも出たか？ｗ
＞何年間にも渡る異常事態
それを全てここで晒し議論しようとでも思ってるのかそれはここの主が一人でやったと
とでも言うのか？実害が出ているならここに出してそれなりの対処が必要になるだろう
一人では無理でも住人で協力すればなんとかなるもんだｗ
どんな実害なんだ？

スレ再開は賛成だが､主の帰還には反対
つか本人がしばらく姿を消すと言ったんだ
これ以上の恥を晒す気はないだろ
またこれ以上の恥をかかす必要もない
それに名無しとして加わると表明してたしね
それは構わんと思う
自分の作ったスレだ､気になるのは当然の事

名無しで紛れ込んでも気付かない振りしてやるのが､せめてものスレ主に対する敬意かと


まぁ徐々に元に戻っていくんじゃないかな

とりあえずの問題は
名無しに戻ってプラム帰ってきて！といまだに自演していることだと思います。
住民が協力するとしたら、みんなで声をそろえてそんな奴イラネっていうことではないでしょうか。

スレタイがチョーダセーから沈めてしまうに１票。
ヤマタイスレは一個あれば十分だろ。

これは次スレ？？

>>57回答すまない。>>58>>59ならどうしてここにいる？ここにいる意味ないだろう
オレも>>57の意見に賛成だ
>>58>>59の意見に賛成の住人は、去るという選択があるのだからなｗ
ここに残り議論する住人は全てを受け入れる住人だけで十分だと考えるが、主に対し
遺恨ある住人なら尚更ここを離れるべきだろうここは遺恨とする者が主なのだから
例え主が現れても顔を出さなければすむことではないか？ｗ
>>58
＞そんな奴イラネっていうことではないでしょうか
そんな奴イラネとする以前に、このスレに残る意味は何なのだｗ何時現れるとも知れぬスレに固執する
思考に興味をそそられるが

>>59 スレタイのいきさつ。
昔々九州説と畿内説という人々が別々のスレに分かれておったそうな。
九州説の人々は自由過ぎるｗ議論をし、畿内説の人々は盛り上がりに欠けるアカデミズム
を楽しんでいたそうな。
ところが、九州スレに迷い込んだ無法者が九州スレを荒らしに荒らしスレが消滅してしまった
ので、九州スレの住民は畿内説スレに大挙して東征したそうな。
畿内スレに長く居たスネヒコ達は九州スレの住民を歓迎せず、九州説禁止の御触れを出して
これを排除しようとしたので、今度は畿内スレが荒れに荒れてしまったそうな。
この大乱を収めるべく、元のスレ分けの提案もあったのじゃが、スネヒコは次スレでも九州説
禁止の張り紙をしたのでスレが荒れたままになり、やむなく何でも来いの人柱を立てようと
いうことになり、四国もエジプトもコテも何でも来いスレが立てられたんじゃ。

・・・ということで、これがないと他に悪影響が生じますｗｗ

baka !

「安帝の永初元年、倭の国王帥升等」の部分が、
『翰苑』所引の『後漢書』には「倭面上国王帥升」とあり、
唐類函・変塞部倭国の条所引の『通典』には「倭面土地王帥升」とあり、
北宋版『通典』には「倭面土王帥升」とある。

この「面土国」は、「筑志米多国」のことである。

http://yamatonokuni.seesaa.net/article/32720152.html

少なくても「スレ主は帰ってくんなっ!」ってのが住人の総意だな

>>62
まぁ隔離スレとしてはこれからも機能してもらわんとね
つか、ココは隔離スレだったんかいっww

ここまで読んでのまとめ
>>58などのようにぷ排除を唱える一派は、要するにここでまともな議論とやらがしたいわけだ。
だから自演行為を忌み嫌う。
対して>>61たちは、本人の弁を借りると
＞ここに残り議論する住人は全てを受け入れる住人だけで十分
これは自演も含めて、何でもありでやりたいってことだね。
要するにネタスレで良しと考えていると。

で>>62が述べるように、ここはどうやら”人柱”もしくは”隔離スレ”の扱いで立てられたものであると。
ならば話は簡単じゃ内科？
議論をしたいものはここ以外で心ゆくまで真面目に討論し
ネタを楽しむものや隔離された厨房がここでルサンチマンを発散させればいい。
お互いに相手の領域には決して踏み込まないとの確約を取ればいいことだ。

ここで両者に問うが、その住み分けができるか？お互いに干渉しないと約束するか？
相手の領域に踏み込むのは明らかにルール違反であり、それは荒らし行為に該当するとの合意でやっていくと誓うか？

>>66
やや見下したような物言いは鼻につくがここが人柱専用だということは理解した。
ルール無用のバトロワ会場で議論する気はない、撤退する。
ただし九州説、九州王朝説、騎馬民族、畿内説などの相反する説に干渉し合わないというのは約束してほしい。
こちらも畿内説には一切干渉しない。

>>66
過去の自演行為を主一人に押し付け全てを丸く治めようとする考えなのか？ｗ
主がいなくなった今は自演の文字さえ消滅してしまい、これからは自演行為自体が
霞となり、万一発生した時も主の亡霊のなせる技で解決と
それならその案件に合意するぞｗ
オレの案件として（固定ハンドルの禁止）はどうかな？固定ハンドルは叩かれるが常識の
２ちゃんねるなら固定ハンドルなんていらないとするのだｗ
少なくともこのスレだけでもどうか？ｗ

>>66 人柱つ〜か「自由な議論」
スレ分けしても相手の主張が気に入らなくて遠征する香具師が出てくる。
スレ分け時代でも九州スレで畿内説批判をすると理屈ぬきで荒らされたから
畿内スレに乱入したという見方もできる。

自由に議論する代わりにソースくらい出せよというのがこのスレの趣旨で
くだらん議論と荒氏は無視すれば宵。
粘着することの方がスレ違い。

ダラダラ喋る奴こんなにいるのか？
珍しい人種VS珍しい人種

自作確定だねｗｗｗ

これからここに入ってくる住人は全て名無しであり、過去の柵を一切断ち切っての
スタートとし、自らのモラルに判断を委ねるわけだ。ｗ
万一知らずに入ってきたコテには速やかに事情を知らせれば住む事だよｗ
過去の悪しき風習は全てコテハンプラム一人の責任とし、かぶってもらおうではないか？ｗ

自作大変だｗ

>>67
見下すつもりはなかったがｗ
そのほうがよいと思う、がんばってくれ。
>>68
それはID表示のない板の宿命で、コテとはあまり関係がない。
むしろコテが率先して罵倒合戦を繰り広げたがために、叩きも増殖したのは紛れもない事実だろう。
>>69
＞自由に議論する代わりにソースくらい出せよというのがこのスレの趣旨
それはなるほどと思うのだが、今回の件はまさにソースも出さずに妄想を言い張ったぷが単に叩かれたということでFA?
その遠征者こそ放置すればいいと思うぜ、スレ違いの一言で。
相手は手を変え品を変えかまってもらおうと必死なんだから。

>>70オマエだけ良い子になろうとしてるのｗオマエも同種だ

>>７４
ぼくたんはいい子だよ何がいいたいのでちゅか？

>>73puの使用したネタは今後使用した段階であらしケテー？

プを排除、あとは今まで通りにやって様子を見る　もしくは自然の成り行きに任す
これでいいんじゃね?
無理に自治しようとすると逆に荒れる気がする

>>67
＞ただし九州説、九州王朝説、騎馬民族、畿内説などの相反する説に干渉し合わないというのは約束してほしい。
＞こちらも畿内説には一切干渉しない。

そのルールを他のスレに持ち込まないでね。議論不可能になるから。

>>77
>プを排除
相当矛盾に満ちた意見だなｗここの主だぞｗ一応だが
>>73が『妄想を言い張ったぷが』と言ってるようにｐｕは大事な人材だ
彼の発言が全て妄想の塊ならｗ真実はその裏に存在するわけだ
そのくらい頭働かせよ

>>77
とりあえずそうするか、俺も様子見るわ
>>78
そうなのか？各説内で対立点があるのが普通で、それが議論を深めるということだろうに。
九州説などは一人一人主張が違うといっても過言ではないぞ。
対して畿内説は九州説ほかにかかわるのすら嫌がっているように見えるしな。
どこにだってかまってチャンや荒らしはつきものだから、無視すればいいだけじゃないかね。

>>79

ひし

>>79その自演が嫌われてるんだよ、いいかげんわかれよプラム

>>79
なら>>56のラインでいいんじゃね?
それなら問題あるまい

そもそもプの妄想に対して「それは違うんじゃない?」という事実を突きつけられた時の
プの醜態が今回の騒ぎの根源だし、結局このザマになって逃げたわけだから擁護のしようもない
妄想の裏にも妄想しかなかったという事だよ
本人の引き際がスッキリしてれば「今回はまいった」で終わってた話だったんだ

>>80
コテ持ちが罵倒合戦を始めなければ相反する意見の議論もかまわないと思う
反証する事によって議論は進んでいくことも多いしな

×　なら>>56のラインでいいんじゃね?

○　なら>>57のラインでいいんじゃね?

>>67
＞こちらも畿内説には一切干渉しない。

そんなことができるなら大変ありがたいが、
畿内説への恨み・つらみ、悪口・雑言抜きに九州説が語れるのか？
できるならまずはやってみせてほしい。

「三足土器」を貼れる雰囲気じゃないね。結論決まったら教えてちょ。　ﾉｼ

>>84

すると発端は全て俺にあると言うのか？

>>84

＞そもそもプの妄想に対して「それは違うんじゃない?」という事実を突きつけられた時の
プの醜態が今回の騒ぎの根源だし、結局このザマになって逃げたわけだから擁護のしようもない
妄想の裏にも妄想しかなかったという事だよ
本人の引き際がスッキリしてれば「今回はまいった」で終わってた話だったんだ


ここで私が全てを認めることでスレが今後荒れないのなら


【今回はまいった】と認める　また根拠見つけ出しいどむつもり


これでいいか

>>89
潔いと思う。今後もぜひそうしてくれればと

>ぷ
あのなぁ・・・鎮まりかけてんのに何で顔を出す?
自分で作ったスレがかわいくないのか?
ココから離れたくないんなら、そうはっきり言え
それで納得するやつは納得するし、納得しないやつは叩く
2chはそんなもんだ

>【今回はまいった】と認める　←ココで止めとけ
>また根拠見つけ出しいどむつもり　←こういうのは内に秘めて口には出さないもんだ


とにかく >>89の発言を見た以上、少なくてもワシはこのスレは荒さんよ
つうか最初から荒らしたことは無いけどね

>>84　
たしかに「ドン来い♪」は九州説が多かったからスレ主を叩いて閉鎖させる
畿内説の陰ｒｙ）・・・ｷﾊﾞﾔｼ・・・

ということは置いといて、プさんが、>>１でこれまでの「ドン来い♪」の流れを切って、
＜『魏志倭人伝』等を読む』、『邪馬台国はどこですか』の後継スレ＞に指定したから、
多くの住民は書けなくなってしまった感もある。

>>89　で解決！ということにして

元のスレ趣旨で立て直して、クマーのＡＡ貼ったら良いんじゃないの。
あとは流れにまかせるしかなかろう。

>>89
待ってました
さすがプラムさん
やっぱプラムさんがいないと盛り上がらないよ

>>92
　　　　×　　>>84
　　　　○　　>>88

プラムを叩いたヤシは反省汁。

プラムはやっぱり人気者デスね。僕にはかなわないです。
スレ主だし僕は大歓迎です。

これでプラムプラム ◆TOfHBAKZgMに粘着した気持ち悪い人間もいなくなるであろう
本当は頭をさげる必要がないのに、立派な態度と感服する。
頭をさげる必要があるのは、粘着あらしなのに…

puは今回も勇気ある大人の対応をしたな。
俺は見直した。ﾎｶにも見直した人はおおいんｼﾞｬﾏｲｶ。

初めてカキコします。
プラムさんがいなくなってどうなることかと心配しましたが、これで一件落着ですね。
これからはあげあしを取るよおな事はやめて欲しいなー☆

まぁとにかく復帰歓迎派はこれでOK

反対派&叩き派は、しばし静観しといてくれればありがたい

やっぱりプラムさんが正しくて叩いていたのはアラシなんだね。
これからプラムさんに刃向かうやつはみんなでスルーを徹底しよう

>>89

＞ここで私が全てを認めることでスレが今後荒れないのなら


【今回はまいった】と認める　また根拠見つけ出しいどむつもり


これでいいか

立派だ。男気を見たぞ。


>>90
全く同意だ。
>>91
空気嫁。
>>93
そうだ。彼の漢字の知識は尊重すべきだからな。
>>95
今頃反省してるさ。
>>97
私もあの粘着は気持ち悪かった。プラムさんが帰ってきた以上もうこないだろう。
>>98
おれも見直した。
>>99
あげあしはイクナイ。そのせいでこのスレが荒らされた。

プラムさんに反対意見をいうのは禁止にしたらどうでしょうか
そうすれば荒れませんが。

おまいらほめ殺しもいいかげんにしとけよｗ

おっプラム、戻ってきたのか
ありがとう
漏れはプラム叩きの神経がわからん
スレ主を追い出してどうする
引き留めるのが普通

っていうか、プラムさん以外はレスもROMも禁止にすれば荒れなくていいよ。

>>103
プラム先生さえよければ、その方がいいと思う。漢籍を語らせたら右に出るものはイネーし。
おまえらもそう思うだろ？

プラムさんって気軽に呼ぶのはいかがなものか。
敬意をもってプラム ◆TOfHBAKZgM先生と呼ぶのが礼儀だ。

プラム ◆TOfHBAKZgM先生ハ神聖ニシテ侵スバカラズ

とテンプレに明記するべきだな

心底嫌われてるな、ぷ
なんか哀れだ・・・

皆さん勝手な振る舞いにて迷惑かけて申し訳ないです。

>>106
それが正解かも

後はなるべく荒れないように書き込み自由にしてくれ
ここには畿内説も九州説も無い　ただの拘り連中だけだ

後はまかせます。　　では

>>111
この一文を見れば、みな文句はあるまい？
オレは反対派だったが今回は歓迎派にまわる

>>110

これでいいんだよ　　だから戻ってきたんだ

>>8
プラムに間違いがあると何故断言できますか？
>>11
いつ放りだしたか、証明できますか？
>>13
名無しが何を言っても無駄。
＞根拠のないプライドに拘って明確な誤りを素直に訂正できないようでは駄目だと、
幼児の頃から散々言われているだろ？
プライドに根拠は不要。それにそもそも君は幼児の頃のプラム◆TOfHBAKZgMをしらないでしょう。

>>89　>>111　　

　　ｷﾗｷﾗ
　+　　　+ 　　　　　プラムさん、見直しますた。
|　　＋ 　＋
|"￣￣ﾞﾞ`∩　 ＋　ｷﾗｷﾗ
|　 　　　　ヽ ＋　　+　　+
|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､＋
|　(_●_)　　ﾐ　　　　 ヾつ　＋
|　ヽノ　　ノ●　　 ● i
｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ

プラムさん芹澤鴨みたいなみごとな最後でした。

これはいくらなんでも酷いな
>>93以降は単なるいじめだ
それ以前に叩いていた奴らとは明らかに別系統の連中だ

荒れないためのテンプレを募集します。
次スレの>>1に明記して絶対的効力を持たせます。
確定した暁にはその時点で現スレにも適用します。
さあ、みなさん真面目に案を出して下さい。

トリつけます。いたって本気です。
責任ある発言を望みます。
特にコテの方の本音を取り入れたいと考えます。

従来の
『魏志倭人伝』等を読む
『邪馬台国はどこですか』
の　後継スレとして存続させるか否か

この際よろしくお願い

>>114
自分を誤魔化しても他人の目は誤魔化せない。

プラム ◆TOfHBAKZgM 　　　 　九州出身
神奈川県民　　　　　　　　 　太国
一応九州王朝説　　　　　　 　恵也 ◆o4NEPA8feA
サガミハラハラ　　　　 　　　九州ですが◆uZFVMLIhZI
征東大将軍 ◆pRDe3lEVnE　　　愛知県民
奴国 ◆BdeghU15Mk　　　　　　SOY
橿原一派 ◆6Zok7FAjsY　　　　唐松山
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y　倭奴国
老教授
（敬称略、順不動）お名前が抜けた方失礼しました。

かつて日本史板の看板だった、伝統あるスレの後継スレが危機にさらされております。
ご協力お願い致します。
一貫して名無しを通されている方は名無しでの発言でもかまいません。
よろしくお願いいたします。

>>114
> >>8
> プラムに間違いがあると何故断言できますか？
> >>11
> いつ放りだしたか、証明できますか？
> >>13
> 名無しが何を言っても無駄。
> ＞根拠のないプライドに拘って明確な誤りを素直に訂正できないようでは駄目だと、
> 幼児の頃から散々言われているだろ？
> プライドに根拠は不要。それにそもそも君は幼児の頃のプラム◆TOfHBAKZgMをしらないでしょう。

こんなこと書いてるようじゃ、これまでと全く変らないままだろうね。
先ず、第一に相手のレスの主旨を全て読み違えてる又は意図して曲読している。
ここまで完璧に読み違えるのは天性のものかもしれんが・・・

定時_age

数ある煽り＆釣りのなかで
きっちり>>114がプラムの自演だとバレバレなのに禿藁

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

>>124
自分で巻いた餌は自分で食べろｗ皆判っているから食いつかず無反応ｗプラム祭は夕べで終わり、皆さん二日酔い

まぁひとまずは鎮静化だろう

三足コピペ厨もスレが落ち着いたと判断したようだなｗｗ

テンプレ追加

多少荒れても浮き足立つな

>>119 >従来の『魏志倭人伝』等を読む『邪馬台国はどこですか』 の後継スレ

従来のスレにはそんな限定はなかった。
邪馬台国に関係するものは何でもＯＫで、むしろ、特定の議論に集中して煮詰まらない
ようにやってきた良さがあった。各人が興味のあるレスにコメすればいい。

「無駄レスはスルー。煽り、粘着禁止。」を従来の>>１のＡＡに書き加えれば良い。
クマのＡＡは必須。

>>121のうちの１人が記す。コテ無しで構わないので以下続けよう。

『求む お知恵拝借』


『景初四年』の状況証拠にもなんとかメドがたち、次に『景初五年』の状況証拠作りを試みたく思い
つきましては、謎多き古代史解明の為、一人でも多く知恵を拝借致したく
ここにレス致した次第です。
何か情報が御ざいましたらレス宜しくです。
m(._.)m


では また……。

>>128
>>129
ご提案ありがとうございます。

>>all
異議ありませんか?

>>129 自治さん

ご迷惑かけます。


私は異存ありません。




尚、余り顔を出さないよう心がけますので では

異議なし。

あと個人的に提案

｢個人への便乗攻撃禁止。小学生のイジメじゃあるまいし｣

議論が白熱して喧嘩腰になるのも多少はやむを得ないと思います。
でも無関係な人間まで便乗するから荒れるのだと思います。

>>119
コテ禁止にしてほしい。
コテ同士の罵りあいとか見るに耐えない。
名無しなら無用な煽り、叩きが減るはず。

>>１３４
このスレだけなら構わない。
が、コテがあるとレスの連続性で内容が理解しやすい。
無駄レスを読まなくて済む。
コテ無しの方が匿名で言いたい放題。前スレのように。

つーかコイツだろ>>134

>>131
テンプレ　こんなんどうでしょう。

説は否定しても人格は否定するな。

議論の末に自説を翻すのは恥ではない。
自説には潔く、他人は揶揄しない。

>>135
このスレだけの事を言っている。
またアンカーレスつけることによって連続性はある程度解消される

>>137
>説は否定しても人格は否定するな。

それを有効にする手段の一つがコテの禁止

先ずはｵﾏｴが荒らした事を謝罪する所から始めろよ

>>122
> 先ず、第一に相手のレスの主旨を全て読み違えてる又は意図して曲読している。
根拠のないプライドに凝り固まって、自らの誤りを素直に認めて素直に訂正することができない
性格異常者に、自らの誤りを認めるのにつながってしまう以前の段階で話をねじ曲げて、
結果として自らの誤りを認めないで済むように仕向けようとする異常な習癖を持った者が多い。

コテ叩きで荒らし捲くってた張本人が、名無しなら無用な叩きが減る筈とか言い出す始末
こんな卑怯な奴は久しぶりに見るわ

こっちはｵﾏｴが荒らし捲くってるのを我慢して黙って来たけど
ﾌｻﾞｹﾝﾅよｵﾏｴ

何ｵﾏｴみたいのが一般人ﾂﾞﾗしといて話の主導権取ろうとしてんだよ

良識ある言動をしましょう。

この一言でよいかも。それを守れないなら荒らし。

テンプレ作成議論への参加ありがとうございます。
今現在、出た案を列記しておきます。
休日のみの参加者もいると思われますので、次の土日を越えたあたりでまとまればと。

第一案
>>129(邪馬台国に関してはなんでもあり)
を骨子に>>128を添付
（>>133を添付）

第二案
>>142(テンプレは良識を訴える一言のみ)

A案
>>134(コテの禁止)
反論あり（>>141）

甲案
>>137(議論の心掛け)
今のところ反論なし

誰かが書いてたけど「論には論を以て制する」
議論の応酬で成り立つこのスレには大切な事かと思う

コテ禁止に関しては私は反対だ
禁止したとこで煽りが無くなるとは思えないからね

最初はテンプレであまり細かく規制せず､目に余るような問題が出てきた時に手を入れていく方が良い気がする

主観対主観なら荒れないが、そこに異質が入れば間違いなく荒れる

俺は数多くの主観的な意見より、たった一つの客観的な意見を求める。
未熟な意見でも良い、少し強引過ぎる意見でも良い。前向きな客観性を求める意見なら大歓迎だ
俺はそんな議論を望みたい。

下がるとレスを読むことが出来ないので上げる

これは”あえて”言うのですが・・・

コテハンのほとんどは”荒れる”事をわかっていながら罵倒を繰り返していたように見えます。
そこには荒らしを排除する雰囲気も、正常化しようとする意図もまったく見受けられませんでした。
議論の応酬ではなく、むしろ罵倒合戦を楽しんでいるかそれを望んでいるかのようでもありましたよね。
煽りにはレスしないなんてのは基本中の基本のはずなのに、ごていねいにひとつひとつに反応レスを返す様に多くの住民はため息をついたと思います。
本気で正常化や議論を望むのならそういう類は一切無視するべきであり、現にどこでもそうやってスレ維持しています。
今後はそれを大いに反省した上で参加されれば良いのではと考えます。
自ら荒らしを呼び込むような挑発は慎みましょうよ。
>>121で意見を求められたコテハンの一人から、僭越ながら申し上げます。

荒れる状態を防ぐ手立てはいくつか確立されています。
まず「よくある質問」の如くＱ＆Ａ集を作成し、それを伴ったスレ立てを行うことです。
またコテハン参加の場合は、自説を２〜３レスに纏めたセルフテンプレを作成し
それを冒頭に各自が貼り付けることがループを防ぐ最良の方法でもあります。
出来ますれば今からでも実行していただければ、議論の場として正常に機能し始めるかと考えます。

この一週間ほど成り行きをじっと息を潜めて見つめながら、上記を思った次第です。
あくまで”正常な議論”をお望みならですが、ならば出来る限りのお手伝いはさせていただく所存です。

ところで「マキムク」スレに書き込むにはどうすれば良いのでしょうか（汗）
いつ見ても「人大杉」で見ることさえままならないのですよ。
いくつか宿題をいただいておりますので、そのお答えをさせていただきたいのですが・・・。

>>149
http://www.monazilla.org/

から好きな専用ブラウザを選んでインストロールする。

>>老教授 ◆DaLsTNW7DE さんへ
Live2chなどの専用ブラウザをお使いでしょうか？
もし使用されていないので有れば、使用をおすすめします。Live2chなら http://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/ で、配布されています。
専用ブラウザは、サーバーの負担が減らせるので、人大杉の影響を受けなくなります。

>>147
>>148
老教授も馬鹿に燃料注がない方向で放置してた側なんだから
今更＞〜もまったく見受けられませんでした＜だのｵﾚは高見の見物でしただの言ってんなよ

『邪馬台国ドンと来い』一見なんでも有りの様に見えてしまいがち、でも最低ルールとして『原文を弄らない』これを守ってほしい。これをルールとし、提示します。

>>152
少しは協調して下さい。
スレの正常化に向けて意見をかわしていけないのですか？
建設的な発言をお願いします。

>>147
>コテハンのほとんどは”荒れる”事をわかっていながら罵倒を繰り返していたように見えます。

罵倒の大半は１、２名と推測される名無しですが・・・
むしろ、コテを付けることは名無しでの罵倒を抑制する要因ではないかと思います。

この際だから事実関係に付いてはハッキリさせてやるって言ってんだよ

なに？ずっとこのまま自治って、時を過ごそうとしているワケ。
そろそろ始めましょうぞ！

ある〇〇説では（歴韓国）の文を利用し、韓国内陸を徒歩にて釜山に向かおうと唱えるが、いかがなものか？
ここには水行とは書かれているものの陸行の文字はまだ発掘されていない。
それでもどうしても〇〇説では歩きたいらしい？

素人の自説

邪馬台国の卑弥呼は天皇の祖先ではない。
祖先であるなら、記紀に｢男王→女王→男王→女王｣の系譜があるべき。
神功皇后を賞賛する記紀が、それら女傑を無視するはずがない。

つまり、卑弥呼もイヨ(トヨ)も天皇の祖先には存在しない。
別の家系ならば記述する必要がない。

邪馬台国は、魏に朝貢したのち第三国によって滅ぼされ
系譜も伝承も散逸してしまった幻の王国。
それら、諸侯の攻伐のトーナメントを勝ち上がったのが現在の天皇家。

優勝チームが、地区予選で敗退したチームを知らないのは自然。

歴代天皇の一部に創作があると仮定する。
ついでに神武＝祟神と仮定する。
創作を省いた天皇系図は以下となる。

神武(祟神)
垂仁
応神
履中3兄弟
安康
雄略

継体
欽明
敏達
用明

計12代。
平均15年在位とすれば180年。
およそ西暦400年ごろに大王政権が成立した事となる。
卑弥呼が遣使する150年ぐらい前の話。

そうなると、天皇家が邪馬台国の繁栄と無関係な可能性が出てくる。

反論お待ちしてます。

乱のあいだ、議論が止まってた話題の一部を整理しました。
１．
プラムさんの壹與が人名ではないという説は、その根拠とした十八件の検索結果は
根拠にならないことはわかりましたが、人名か人名でないかは、決着は付いていません。
２．
前スレ835さんの卑弥呼＝倭迹迹日百襲媛命という主張にたいして、
846さんが倭迹迹日百襲媛命は巫女と記録されていて女王じゃないと反論。
847でプラムさんが、当時「女王」の概念は大陸側に有り、列島側にそのような概念が存在しなかった、とレス。
その後、数回レスが行き交い、前スレ940の女王は日本の概念ではというレスがついて、
卑弥呼＝倭迹迹日百襲媛命かどうかの議論はサスペンドになっています。
>>159,160に関連しますね。
３、
女王の概念が大陸か日本かという議論は、女王の概念という言葉が不適当だったため、
議論が行き違ったのではないかと思われます。以下、想像だがプラムさんは、
　　当時「女王」という言葉は大陸の言語であり、
　　日本側に女性統治者を「女王」という外国語で呼ぶ習慣が無かった。
という意味のことが言いたかったのかもしれない。
これはプラムさんに聞かないと解らないのでコメントを聞いてみたいけど、
卑弥呼＝倭迹迹日百襲媛命かどうかの議論の枝葉末節なので、とくに追求する必要もないかな。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

中国側から見たら、モモソヒメって
女王にしか見えなかったんじゃないのか？
何故なら、モモソヒメが巫女で、最初に神のお告げを聞いて
それを大王が聞いて政治に生かしたんでしょう？

中国側の価値観からいったら、最初にお告げを聞く巫女こそ
天に最も近い天子（皇帝）そのものじゃん。

そもそも、その当時、律令制国家の中国と
原始的な神権政治をやっている日本とでは
皇帝や王に対する概念も大きく違っていたでしょう。

中国側から見れば、最も高いところで指令を出しているのは
巫女だったモモソヒメだったわけで。モモソヒメ＝女王だと思ったんだろう？

むろん、だからといって、モモソヒメが卑弥呼かどうかは分からん。
ただし、当時、寿命が短かった時代において
高齢で長い間、政治の実権の近くに長い間いた女性って
記紀ではモモソヒメ、魏志では卑弥呼しかおらんわけで。
これだけ、共通点の多い両者はいない。
一族に近いと思われる人物の乱の直後に急死するとこなんかも
卑弥呼とモモソヒメはそっくりなんだし。

>>159>>160 反論希望ということなので反論します。

＞邪馬台国は、魏に朝貢したのち第三国によって滅ぼされ
系譜も伝承も散逸してしまった幻の王国。
それら、諸侯の攻伐のトーナメントを勝ち上がったのが現在の天皇家。

邪馬台国は第三国に滅ぼされたという事ですが、その第三国とはいったいどの場所にあった国なのでしょう？
その国の名称は？現在邪馬台国の比定地は確定していませんし、邪馬台国ＶＳ第三国の構図は邪馬台国の名称だけ知れてる事となり
その他の情報は謎のまま　それなのに滅ぼされたと考えられるとは　いささか短慮ではありませんでしょうか？
邪馬台国が滅ぼされた上で成り立つ貴方の考えは、根底の部分で曖昧ですので、以降の考えも自ずと曖昧である事が導かれます。
すくなくとも、邪馬台国を滅ぼしたという第三国の名称はともかく位置程度の確定ぐらいは出してください。
邪馬台国が九州で、特定された第三国が北海道では話になりませんので。
宜しくお願いします。

>>163
北九州の強大な勢力が制海権を掌握している時代に
畿内の原始部族に中国人が会いに行くわけないだろ
妄想にしても、ひどすぎる。

>>163
＞中国側の価値観からいったら、最初にお告げを聞く巫女こそ
天に最も近い天子（皇帝）そのものじゃん。

それは考えられません。天の子は中国皇帝だけ、天子は一人だけ、その他は臣です。

>>165
＞北九州の強大な勢力が制海権を掌握している時代に
畿内の原始部族に中国人が会いに行くわけないだろ
妄想にしても、ひどすぎる。

中国人が会いに行くわけがないとする理由は？
その事はどの書のどのあたりを読めば判りますか？

農耕社会に、先進国も後進国も無いだろう？
だいたい、畿内から、後漢の鏡とか
多く出土しているのに。

農耕社会に、先進国も後進国も無いだろう？
だいたい、畿内から、後漢の鏡とか
多く出土しているのに。

>>163
周の武王の時代、兄が武王で弟が周公但だったんだけど、
書経に弟の周公の方がシャーマンだったっぽい記述がある。
漢の皇帝も、方士（霊能者）を沢山抱えて、神仙に取り次いでくれと命令していた。
天子は天の子だけど、シャーマンじゃなくて、
王権とシャーマンの権威は、はっきり区別して認識されていた。
だから、お告げを聞くからという理由だけで巫女＝王とは考えないだろう。
モモソヒメ＝女王と考えたのなら、他に理由があるはず。と思う。

>>165>>167の質問では曖昧ですので、改めて


＞北九州の強大な勢力が制海権…


制海権を持っていたとする理由は？当時制海権なるものが存在していたのでしょうか？


＞畿内の原始部族


当時、畿内を原始部族と位置付ける時、北九州と畿内では生活レベル、支配レベルにどのような格差が見られたと考えているのでしょうか？

当時の日本人が朝鮮半島や大陸に往来するためには、壱岐や対馬は
しっかりと抑えておかなくてはならない。邪馬台国は実際に支配している。
仮に、邪馬台国が畿内にあったとすれば、北九州も同じで、完全に
掌握していなくてはならない。そうでなかったら、すぐ近くの
北九州にすぐに奪われてしまって、自由に帯方郡などには行けなくなる。
同じく、瀬戸内海沿岸も抑えておく必要がある。背後の東海・北陸も同じ。

そうなると、５世紀の武の上表文から考えると、少なくとも、100カ国は
支配していなくてはならない。しかし、邪馬台国連合は29カ国。

すでに、３世紀に壱岐や対馬を支配しているところ、また支配する国の数から
邪馬台国連合は九州と考えられる。

>>164
ありがとうございます。
そこを突かれると返答に窮するのですが…

有力候補はクナ国でしょうか？
個人的には邪馬台国＝宮崎、クナ国＝熊本とみていますが
根拠のないカンですので…

むしろ、その第三国が特定できていたならば邪馬台国論争は終息してます。
現段階では邪馬台国≠ヤマトとしておいて
第三国はこれから少しじつ絞っていきたいと思います。

>>173 頑張って下さい。


参考史料として（隋書倭国伝）の一部を提示しておきます。


都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也

この一文を一文字一文字丁寧に辞書で引きながら和訳してみて下さい。
貴方の今後の考えにきっと役にたつと考えます。


頑張って下さい。

>>147

>コテハンのほとんどは”荒れる”事をわかっていながら罵倒を繰り返していたように見えます

>議論の応酬ではなく、むしろ罵倒合戦を楽しんでいるかそれを望んでいるかのようでもありましたよね

確かに言い過ぎの所もあったかもしれませんが、別に煽るつもりもましてや罵倒など
した覚えはありません。コテのだれがそんなことしてましたか？？
逆に、これだけ２ｃｈ歴も長いプラムさんが以外にシャイだったんだな、と。こんなの荒
らしでもなんでもない、２ｃｈ的には。

以前から続くプラム氏への酷いコピペは、私も許せないと思いますし、それへのコメン
トも書いてきたつもりです。正直、あそこまで酷いと十分に訴訟の対象になるでしょうね。
まあ相手はひろゆきですがｗ　その時はもし証人として必要ならば私は応じる用意もあ
ります。自分があんな酷い攻撃のターゲットにされたらやっぱりたまりませんよ。

ただ、今回の「イヨ」問題については、一部名無しさんの荒らし以外は、ああいう進行を
取らざるを得ない部分もあった。そんなに無茶なこともなかった。私自身は、用例につ
いての詳しい検証があれば、と言いましたが、教授がどのようなスタンスだったのかは、
さて。
或いは、１８の用例について提示してくれた名無しさんが教授だったのかもしれません
が。

>>174
知ってますよ。手元に佐伯有清氏の著書もありますし。

ただ、その隋書の作者が魏の時代の人間なはずもありません。
同じ音韻の｢ヤマト｣同じ民族の｢倭人｣などから連想しただけの可能性もあります。
その一文を金科玉条とするのは早計かと思います。

>>172

そうだろうか？


これは晋書宣帝紀の一文だが『正始元年春正月東倭重譯納貢』と、
これは三少帝に対する御祝納貢行為、しかも九州勢力とは異なる勢力からと（東倭）の文字から読み取れる。

スレ主のプラムさん自身がそう望んでいるならともかく、勝手に
隔離スレだの名無し専用だのいわれてもプラム氏自身も面白く
はないと思いますがね。
まあ>>62はﾜﾛﾀｗですが、実際その通りではありました。その意
味では、別にプラム氏がスレ主というわけでもないんですがね。

ただ、ひとつ付け加えれば、荒れに荒れていた頃、コテをつけて
議論に責任と継続性を持たせようとしたことで、教授や九州大好
き、その他の人たちのコテが始まったわけです。名前で立場を表
明しようということで。

わたしとしては、プラム氏自身もその小さな問題についての瑕疵も
認められていることですし、現状でかまいません。>>144同様、私も
テンプレの細分化はあまりいい結果にはならないでしょう。まあお題
目みたいなもんですがねｗ　むしろコテ推奨とかつていろんなスレで
行っていたことをすれば荒らしは確実に減ります。名無しさんをＮＧ
ｱﾎﾞｰﾝも出来ますしｗ

>>159
地区予選で敗退したチームじゃなくて、直接対戦したんです。
相手が対中国的に名の通ったチームだと知っていたんですよ。知っていて
その名を頂戴したんです。タケルじゃないよｗ

ヤマト。

>>176

それを言い出したらキリが有りません。
時代史はその時代が終了しないと書くことが出来ないと言う特性が有りますし、『金科玉条』とする訳では有りませんが、その史書を最大の史料とし、検証するより手だてが無いのです。細かく検証、校勘をしていく訳にもいきませんし……
少なくとも、魏徴は我々よりも恵まれた才能と環境に有った事だけは確かでしょうし。

>>173
そういえば熊本の松橋・城南は昔からの稲作地ですねぇ
んでこの地区から宮崎の高千穂に至る九州横断ルートが､鎌倉時代にはすでにあったはず

>>176


『都於邪靡堆』
私は魏徴が何故『都』と改めて書いたか？何故『邪靡堆』の文字を選択したか？その引き合いに、過去記事の無い『邪馬臺者』を登場させたのかという疑問を
以前抱いた為です。

佐伯氏はその辺り、どのようなコメントをしているでしょうか？

>>178
もう その辺で

>>175
なになになに？なにがあったの？
忙しかったからあまりは入れなくて事情がよめないんだけど。

邪靡堆と書いた事からも、やはりヤマタイという呼び名が妥当でしょう。
ヤマイーと言う謂いは根拠も無ければ、それに当たる想定地も無いから。

>>185

＞邪靡堆と書いた事からも、やはりヤマタイという呼び名が妥当でしょう。
ヤマイーと言う謂いは根拠も無ければ、それに当たる想定地も無いから。


ほんとにそれだけで判断していいのですか？

後漢書倭伝（註文）

案 ： 今名邪摩(惟)[堆]，音之訛也 ．（今名を案ずるに、邪摩(惟)[堆]の音を之に訛える）


これでも（ヤマタイ）一本で押し通しますか？

テンプレ作成議論への参加ありがとうございます。
今現在、出た案を列記しておきます。
休日のみの参加者もいると思われますので、次の土日を越えたあたりでまとまればと。

第一案
>>129(邪馬台国に関してはなんでもあり)
を骨子に128を添付（133を添付）
賛同意見（132）

第二案
>>142(テンプレは良識を訴える一言のみ)

第三案
>>153(原文を弄らない)

A案
>>134(コテの禁止)
賛同意見あり（135）
反論あり（141,144,155,175,178）

甲案
>>137(議論の心掛け)
賛同意見（144）
今のところ反論なし

乙案
>>147-8(議論の心掛けと運営手法)

>>180
>その史書を最大の史料とし、検証するより手だてが無いのです。

文献は重視すべきだと思いますね。
でも、文献もたくさんある。三国志の倭人伝も重要。

>>186
いいんじゃないんですか。

史料そのものが検証の対象であることをお忘れなく。

>>186
185ではないですが、その読みは違いますよ。

案 ： 今名邪摩(惟)[堆]，音之訛也 ．
案ずるに、今　邪摩堆と名づくるは、音の訛なり。
邪馬臺國が正しくて、今（この注が書かれた当時、多分唐）邪摩堆と言っているのは音がなまったものだ。

ちなみに、(惟)[堆]　は、中華書局標点本の底本である紹興本に惟とあるのを、
校勘作業の結果、他の本で堆に改めたということです。
ピンインだと臺はtaiで堆はduiですが、辞書によっては韻もちがうようです。

>>190

＞史料そのものが検証の対象であることをお忘れなく

当然の事かと。しかし、今ここで校勘する訳にはいきませんのでこのまま弄らず続行すべきかと

>>191

＞案 ： 今名邪摩(惟)[堆]，音之訛也 ．
案ずるに、今　邪摩堆と名づくるは、音の訛なり。
邪馬臺國が正しくて、今（この注が書かれた当時、多分唐）邪摩堆と言っているのは音がなまったものだ。

ちなみに、(惟)[堆]　は、中華書局標点本の底本である紹興本に惟とあるのを、
校勘作業の結果、他の本で堆に改めたということです。
ピンインだと臺はtaiで堆はduiですが、辞書によっては韻もちがうようです。


その事は存じ上げています。
しかし、校勘作業の結果とはいえその校勘自体完全な作業ではなかったということで《(惟)[堆]》と今だ惟の文字は消えることなくのこっているわけです。
だから、あくまでここでは弄らないを基本としたいのです。
書かれているものをその通りに

和訳感謝します。　　

>>186ですが、あくまでも註訳文ですので　用例としては使えないのも事実かと
このような議論もあるという事で　　　参考までに

陳寿は、他の書物には「臺」書かれているのを、だいたい「壹」に換えて？
いるわけだけど、（たとえば、邪馬臺国を邪馬壹国）ひとつだけ「臺」
のままの部分がある。
それは倭人伝の一番最後にある「因詣臺」のところ。
つまり、「中国の都である臺に詣でて」ということで、臺（台）というのは、
都を表している。となると、邪馬台国というのは、都という意味が
もともと含まれているのかもしれない。

>>193
> しかし、校勘作業の結果とはいえその校勘自体完全な作業ではなかったということで《(惟)[堆]》と今> だ惟の文字は消えることなくのこっているわけです。
元の字を残しているのは、底本に何と書いてあるかを明示する目的なのに、何故に、
「その校勘自体完全な作業ではなかった」結果であるかのように歪曲しようとするのか？

>>195

＞邪馬台国というのは、都という意味が
もともと含まれているのかもしれない。


いい読みしていますね

でも、
＞陳寿は、他の書物には「臺」書かれているのを、だいたい「壹」に換えて？

ここの解釈は違うのでは？　陳寿が先行史料ですから

「校勘」をされると困るみたいな香具師が一匹混じってるな

>>197
陳寿のほうが年代的には先行していて、たとえば范曄のほうはずっと
あとになるわけだけど、三国志と後漢書では明らかに違って部分があるわけ
です。三国志という先行資料があり、それを参考にしているはずなのに、
違っている部分があるし、三国志には書かれていないもので、のちの
後漢書には書かれているものもある。

これは、別の資料があったのではないか。陳寿も范曄も似たような
資料をもとに書いたのではないかと考えられるわけです。

先行資料がありながら、違うものをあえて書いたものの方がかえって
信頼性が高いかもしれない。

>>196


＞歪曲しようとするのか

歪曲などとはトンでもない


>>198

「校勘」をされると困るみたいな香具師が一匹混じってるな

全然困りませんので気がすむまで「校勘」してください。

私はあくまで（紹興本、紹煕本）を元にするだけですから

>>196
>>193のレスは誤解を招くゆえ取り消します｡

>>195
陳寿も范曄も本人が書いたものは存在しない。
たしか最も古い写本で紀元１０００年以降のはず。
写本が繰り返されるうちに混入した誤字かどうかの区別は？

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
(中略)
お前は本当に紹興本、紹煕本だけでいいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、『邪馬壹が正しい』って言いたいだけちゃうんかと。
(後略)

>>199
何らかの理由で現在は失われている資料も存在したと考えるのが妥当でしょうね。
現存していても墳墓とかに埋もれていて日の目を見ていない「新資料」もありうるし。

>>200
あのー、話が進んでしまったようですが、せっかく書いたので貼っておきます。参考にしてください。

人がすることですから、完全な校勘はないですが、ここの校勘は、そんなに問題ではないでしょう。
魏徴の隋書と李賢のこの注が書かれたのは、ほぼ同じ時期です。
隋書に「都於邪靡堆，則魏志所謂邪馬臺者也 ．」あるので、唐のこの時代に邪靡堆と書かれ読まれているのは
邪馬臺のことだというのが、魏徴と李賢の共通の見解だったのです。
そのため李賢は後漢書の邪馬臺國に、いま邪靡堆と言っているのは音がなまったのだという注をつけたのです。
だから、ここは邪靡堆でなければおかしいのです。
一応、邪靡堆と邪靡惟の両方が使われていた可能性を考えてみても、
臺と堆は発音が似ている。臺と惟では発音が違う。堆と惟は字形が似ている。
ということからすれば、誤刻の可能性を考えるほうがはるかに自然です。
中華書局が《(惟)[堆]》と残したのは、採取審慎的態度という原則を貫いたためで、
この校勘が危うかったからではないと思います。

>>199

范曄の書いた後漢書は何時の時代に書かれ、何を参考にしようとも
その内容は（魏時未満）であり決して魏時や編纂者の生きた時代の様子を書けないのが
鉄則です。但し、陳寿は魏時より過去になる後漢時に触れる事は可能です。
其の辺りが後漢書と魏志のダブル部分ではないでしょうか？
陳寿の時代、当然先行史料となるべき後漢書は存在していなかった

（私見ですが）
范曄は多分、陳寿が「今」と記述した事に　　　ニンまりと

>>201
それは何とも言えないし、それを考え始めたら、何が正しいのか
わからなくなってしまう。
ただ、誤字ではないものもある。それは狗奴国についての部分。
後漢書では拘奴国となっているのだが。

後漢書では、「自女王國東度海千餘里至拘奴國、雖皆倭種、而不屬女王」
となっていて、三国志の倭人伝では
「此女王境界所盡。其南有狗奴國、男子爲王」となっている。
この違いが何を意味するのか。

でも、後漢書の記述が取り上げられることはほとんどなかった。
もっぱら、倭人伝の記述でのみ狗奴国は議論の対象になった。
畿内説にとって都合の悪い記述だったということもあるのかもしれない。

>>201
現存する最古のものは誤刻が多いとされている刊本ですね。

> 写本が繰り返されるうちに混入した誤字かどうかの区別は？
そのために、他の資料と勘合する必要があるわけで、その結果、「壱」は「台」の誤りと
判明したりしているわけですな。

>>204
お疲れ様です。FAQですね。

>>204

＞邪馬臺のことだというのが

正確には邪馬臺者　　ここ間違わないでくれとっても大事な部分だから


それに、都於邪靡堆，則魏志所謂邪馬臺者也
の部分は時期がきたらじっくり意見を述べたい　　今はこの辺で、もっと時間を遡りますか？

>>209
> 正確には邪馬臺者　　ここ間違わないでくれとっても大事な部分だから

して、そのココロは？

>>209
「所謂〜者」というのは定型句なので、「＞邪馬臺のことだというのが」で問題ないと考えます。

>>210
つまり、移ったということじゃないのかな？

>>210

＞して、そのココロは？

（都於邪靡堆）　　　　　今日はこの辺でご勘弁　　疲れました〜。

>>207　　そうその考え！
ある単語の文字にこだわるなら著作とその写本ごとの単語を列記する
のが最初にするべき作業ではないかと思ったわけです。

その上で、次に、どう考えても別系統の文字は何かという視点から
「一、台」、「堆」とを分ける。

別系統となれば別の時代に用いられていた当て字となるから、それを
参考にもう一方の系統の当て字の「発音」を推測できる。
それで「一」はダメだろうという推測が成り立つ。

というような方法論の応用はどうかということです。

>>213
わたしも疲れました〜。今日はこの辺にしときましょうね。

>>215おつかれ〜

卑弥呼は、モモソヒメだったんだね。