『東日流外三郡誌』幻の寛政原本ついに発見！！
1 ：日本＠名無史さん：
２００６年、偽書説キャンペーンでその実在が否定されてきた
『東日流外三郡誌』寛政原本が、古田武彦先生により
ついに発見されました。
今年１月２０日、大阪で開催された多元的古代講演会で
その一部が公開されています。
４月２１日には東京でも公開する予定です。
http://www.alles.or.jp/~western/tagen/tagen.html
５月には電子出版も予定されています。
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/02/post_6320.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/01/post_df9d.html
http://sinkodai.typepad.jp/blog/
『東日流外三郡誌』寛政原本が、古田武彦先生により
ついに発見されました。
今年１月２０日、大阪で開催された多元的古代講演会で
その一部が公開されています。
４月２１日には東京でも公開する予定です。
http://www.alles.or.jp/~western/tagen/tagen.html
５月には電子出版も予定されています。
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/02/post_6320.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/01/post_df9d.html
http://sinkodai.typepad.jp/blog/
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2 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 11:04:52
これ去年の１１月１１日に八王子で公開されてるんだけど。
１２月２４日には東京でも２冊公開されてるし。
所蔵者は故藤本光幸氏の妹の竹田侑子氏。
１２月２４日には東京でも２冊公開されてるし。
所蔵者は故藤本光幸氏の妹の竹田侑子氏。
3 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 19:47:04
月刊ムーのいいネタだなｗｗ
4 ：ねこぢるうどん：2007/02/07(水) 20:09:58
しっこちっこぴゅーちゅー♪
これは、以前古田史学に傾倒した星薬科大学の先生が依頼して作らせた「こうあるべき贋作」だと思う。
6 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 23:43:11
以前あの部厚い三郡誌がブクオフで叩き売りされているのを見た時には
流石に侘しさを感じざるを得なかった。
流石に侘しさを感じざるを得なかった。
古田氏が江戸時代の古紙を買いあさってる、という噂が
たってからもう10年くらいたつが、それからずいぶん
注意深く作ったんだねえｗ
たってからもう10年くらいたつが、それからずいぶん
注意深く作ったんだねえｗ
(￣ー￣)ニヤリッ
ｸﾏｸﾏ（ ･(ｪ)･）
どうして和田家の天井裏からでなく
＞所蔵者は故藤本光幸氏の妹の竹田侑子氏
から出たのかが最大のミステリー。。。
＞所蔵者は故藤本光幸氏の妹の竹田侑子氏
から出たのかが最大のミステリー。。。
＞古田氏が江戸時代の古紙を買いあさってる、という噂
安本先生に鑑定依頼だなｗ
無論、古田氏の筆跡も添えて。
＞しっこちっこぴゅーちゅー♪
そう、古紙に腐敗した人尿で古色を出す手法のは贋作屋ならデフォです。
安本先生に鑑定依頼だなｗ
無論、古田氏の筆跡も添えて。
＞しっこちっこぴゅーちゅー♪
そう、古紙に腐敗した人尿で古色を出す手法のは贋作屋ならデフォです。
12 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 00:57:38
じゃあ、吉田ﾃﾝﾃｰの筆跡や独特の語法が原本にあるかもですね＞＜
13 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 01:00:19
ウッカリ新字体で書いたりしただけでアウトだけどな
まあ、ともかく“発見”つーことは以前見たいうたんは嘘やったんやネ。
15 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 03:35:52
>>10
藤本氏は昭和２０年代末から約２０年かけて
東日流外三郡誌を原稿用紙に起こした
それを活版印刷したのが市浦村史・北方新社・八幡書店の活字本
絵はそれぞれ藤本氏が描き写してるんで３つとも微妙に違う
その後昭和５６年から再度の筆耕を死の直前までやってるから
東日流外三郡誌は藤本家にあったわけで
同氏の死後竹田氏が古文書類を引き取ったと考えれば妥当
藤本氏は昭和２０年代末から約２０年かけて
東日流外三郡誌を原稿用紙に起こした
それを活版印刷したのが市浦村史・北方新社・八幡書店の活字本
絵はそれぞれ藤本氏が描き写してるんで３つとも微妙に違う
その後昭和５６年から再度の筆耕を死の直前までやってるから
東日流外三郡誌は藤本家にあったわけで
同氏の死後竹田氏が古文書類を引き取ったと考えれば妥当
誰にも調査をさせず、武功夜話と同じような展界をたどりそうだな。
そういえば、前に「開運なんでも鑑定団」で和田氏に遮光器土偶を
数百万で売り付けられた被害者出てたね。
鑑定結果はもちろん贋物。
しかもお土産で売ってるような代物。
数百万で売り付けられた被害者出てたね。
鑑定結果はもちろん贋物。
しかもお土産で売ってるような代物。
18 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 02:40:33
この問題のキモは東日流外三郡誌ってとこだよ
ビッグバンだのボナパルトだの奇妙な話は全然関係ない
ああいうの昭和五十年代以後に和田喜八郎氏が発見したと
言い出した東日流六郡誌大要だの丑寅風土記だのにあるわけで
石塔山神社もその頃作られたんじゃなかったか
ビッグバンだのボナパルトだの奇妙な話は全然関係ない
ああいうの昭和五十年代以後に和田喜八郎氏が発見したと
言い出した東日流六郡誌大要だの丑寅風土記だのにあるわけで
石塔山神社もその頃作られたんじゃなかったか
>>17
だいぶ前にも書いた気がするが、それ違うし自業自得の面もある。
ピラミッドの起源は日本と主張する団体(グループ？)が青森にピラミッドがあるという噂を聞いた。
探してみると、とある神社の裏山がそうらしい。
その神社の宮司に聞くとお宝がザクザクあると言う。
その宮司に発掘の許可をもらい、１３０万円ほどで発掘の器材を整える。
いざ掘ろうと思ったら、国有地で発掘できないことが判明。
宮司に土偶をもらって(無償)撤退。
という内容だった。
だいぶ前にも書いた気がするが、それ違うし自業自得の面もある。
ピラミッドの起源は日本と主張する団体(グループ？)が青森にピラミッドがあるという噂を聞いた。
探してみると、とある神社の裏山がそうらしい。
その神社の宮司に聞くとお宝がザクザクあると言う。
その宮司に発掘の許可をもらい、１３０万円ほどで発掘の器材を整える。
いざ掘ろうと思ったら、国有地で発掘できないことが判明。
宮司に土偶をもらって(無償)撤退。
という内容だった。
20 ：一応九州王朝説：2007/02/10(土) 14:34:19
この問題についての学問的興味は、まさに原本の存在
ですよね。それ以外の、贋作騒ぎや和田氏のうさんくさ
いあれこれなどはどうでもいい。まあ、いろいろあったん
でしょうがｗ
和田氏自身や和田家の置かれた一種特殊な状況は事実
あったわけだし、そういった中でなんで和田氏が奇矯な発
言を行ったかも理解できる部分もある。でも、それもどこま
で擁護する必要があるのかについては、人それぞれですか
ら。まあ安本氏のごとくヒステリックな社会的バッシングは人
としていかがなものかとは思いますが。
しかし、それもこれも、どうでもいい。要は、喜八郎氏がいじ
る前のものが出てくればいいわけですが。
ですよね。それ以外の、贋作騒ぎや和田氏のうさんくさ
いあれこれなどはどうでもいい。まあ、いろいろあったん
でしょうがｗ
和田氏自身や和田家の置かれた一種特殊な状況は事実
あったわけだし、そういった中でなんで和田氏が奇矯な発
言を行ったかも理解できる部分もある。でも、それもどこま
で擁護する必要があるのかについては、人それぞれですか
ら。まあ安本氏のごとくヒステリックな社会的バッシングは人
としていかがなものかとは思いますが。
しかし、それもこれも、どうでもいい。要は、喜八郎氏がいじ
る前のものが出てくればいいわけですが。
21 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 15:12:59
全ては創作
22 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 16:21:20
>>21
とは言い切れないんだな。
いわゆる古史古伝の偽史文書というのはすべてその内容が
吉良義風の『上記鈔訳』に遡る。これだけが遡らない。また、
日本中を沸かせた藤村氏偽造遺跡に関する記述が全くない。
とは言い切れないんだな。
いわゆる古史古伝の偽史文書というのはすべてその内容が
吉良義風の『上記鈔訳』に遡る。これだけが遡らない。また、
日本中を沸かせた藤村氏偽造遺跡に関する記述が全くない。
無駄なテーコーの典型・・・
24 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 17:44:38
＞藤村氏偽造遺跡に関する記述が全くない。
藤村発掘の石器の年代がさかのぼるのと並行して、
和田が出してくる「古文書」でのアソベ族の年代が
さかのぼっていく、という事実があるんだがな。
素人には年代の話は理解しやすいが、
石器の話はわかりにくいから
前者のみ新聞記事などから写しただけ。
藤村発掘の石器の年代がさかのぼるのと並行して、
和田が出してくる「古文書」でのアソベ族の年代が
さかのぼっていく、という事実があるんだがな。
素人には年代の話は理解しやすいが、
石器の話はわかりにくいから
前者のみ新聞記事などから写しただけ。
25 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 18:11:14
>>24
だからそれは >>18 のとおりの状況で
東日流外三郡誌とは関係ないんだよ。
俺も五所川原で只今製造しましたみたいな「古文書」見てるし
和田氏が「古文書」や古物を飯の種にしてたことは知ってる。
東日流六郡誌大要や北斗抄や丑寅風土記の内容は稚拙すぎる。
逆に言うとあの人に東日流外三郡誌は書けませんよ。
だからそれは >>18 のとおりの状況で
東日流外三郡誌とは関係ないんだよ。
俺も五所川原で只今製造しましたみたいな「古文書」見てるし
和田氏が「古文書」や古物を飯の種にしてたことは知ってる。
東日流六郡誌大要や北斗抄や丑寅風土記の内容は稚拙すぎる。
逆に言うとあの人に東日流外三郡誌は書けませんよ。
26 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 22:21:07
最期の抵抗だろうけど、最初に丁寧に書いた物と、そののちの粗製濫造の物との違いに過ぎんよ。
27 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 23:23:05
北東北に住んでいるけど…東日流外三郡誌が出始めた頃の皆の興奮の具合は
凄かったみたいだねｗ
未だに語りぐさ。
凄かったみたいだねｗ
未だに語りぐさ。
28 ：一応九州王朝説：2007/02/10(土) 23:44:43
＞逆に言うとあの人に東日流外三郡誌は書けませんよ。
そこなんですよね。この話の肝は。
まあ、切り売りしたりつぎはぎしたりしたんでしょう。
でも、専門的な知識のない、今で言うムーファンレベルだ
ったから、余りにもお粗末な偽作を重ねてしまった。
でも、それによって原本の価値が失われることはない。も
しあれば、ですが。
そこなんですよね。この話の肝は。
まあ、切り売りしたりつぎはぎしたりしたんでしょう。
でも、専門的な知識のない、今で言うムーファンレベルだ
ったから、余りにもお粗末な偽作を重ねてしまった。
でも、それによって原本の価値が失われることはない。も
しあれば、ですが。
元々無い物の価値は失われない。
和田氏が生前の頃は「和田氏のブルドック」「和田氏官房長官」だったのが、
今では都合の悪いことは和田氏が勝手にやった事、かよ。
藤本氏も長年「三郡誌」の研究やってた割には、自分が「原本」の所有者だって気づかなかったのね（爆）。
和田氏が生前の頃は「和田氏のブルドック」「和田氏官房長官」だったのが、
今では都合の悪いことは和田氏が勝手にやった事、かよ。
藤本氏も長年「三郡誌」の研究やってた割には、自分が「原本」の所有者だって気づかなかったのね（爆）。
だから、星薬科大の先生が古美術商に作らせて、
「本物」として公開される寸前に、作成時の経緯がばらされて、
一転して行方不明になった､
あの「星薬科大本」なんじゃないの？
「本物」として公開される寸前に、作成時の経緯がばらされて、
一転して行方不明になった､
あの「星薬科大本」なんじゃないの？
31 ：日本＠名無史さん：2007/02/11(日) 02:07:03
まあ >>1 が書いてるように５月に電子版が出回れば
誰でも見れるわけだからそれから議論したっていい。
和綴じ本でシミ食いだらけ、指脂などでこのままでは損壊
すると報告されてるね。天草軍記（和田りく筆とされてる）
と同じようなものだとすると紙はごく薄くかなり危ない。
写真で見る限り字体は和田家文書独特の右肩上がり字とは
全く違い隷書に近い書き方のようだ。
誰でも見れるわけだからそれから議論したっていい。
和綴じ本でシミ食いだらけ、指脂などでこのままでは損壊
すると報告されてるね。天草軍記（和田りく筆とされてる）
と同じようなものだとすると紙はごく薄くかなり危ない。
写真で見る限り字体は和田家文書独特の右肩上がり字とは
全く違い隷書に近い書き方のようだ。
>>19
いや、それ以外にも色んな人が和田氏に「怪しげな古物」を渡されたと話は山のようにあるんですけどね。
もちろん、それらはぜーんぶ贋物ｗ
極め付けは「阿倍頼時の遺骨」、これは古田教授が鑑定を行って本物と断定された6年後、
岩手医大と岩手県立博物館で再鑑定され、なんとそれは紛れも無い「クジラの骨」と判明。
しかも、その骨は以前、和田氏が写真の無断使用で告訴された著書「知られざる東日流日下王国」に
「津保化族の骨片」として紹介されていたという代物ｗ
これでお分かりだろうが、古田氏は和田氏の商売の良き？パートナーである言だ。
東日流外三郡誌（和田家文書群）そのものが和田氏の商売（古物業）のために作られたネタに過ぎないのだ。
だから「東日流外三郡誌の寛政原本」なんて、端から存在しない。
いや、それ以外にも色んな人が和田氏に「怪しげな古物」を渡されたと話は山のようにあるんですけどね。
もちろん、それらはぜーんぶ贋物ｗ
極め付けは「阿倍頼時の遺骨」、これは古田教授が鑑定を行って本物と断定された6年後、
岩手医大と岩手県立博物館で再鑑定され、なんとそれは紛れも無い「クジラの骨」と判明。
しかも、その骨は以前、和田氏が写真の無断使用で告訴された著書「知られざる東日流日下王国」に
「津保化族の骨片」として紹介されていたという代物ｗ
これでお分かりだろうが、古田氏は和田氏の商売の良き？パートナーである言だ。
東日流外三郡誌（和田家文書群）そのものが和田氏の商売（古物業）のために作られたネタに過ぎないのだ。
だから「東日流外三郡誌の寛政原本」なんて、端から存在しない。
33 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 00:25:46
司法権の限界を利用した詐欺。
教義、学術は司法の対象外（板まんだら事件等）
処罰されて無い＝正当では無い。
教義、学術は司法の対象外（板まんだら事件等）
処罰されて無い＝正当では無い。
34 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 07:19:32
星薬科大……星新一さんのお父上の大学だな。
わかった。和田文書の作者はＮ氏だ！
わかった。和田文書の作者はＮ氏だ！
35 ：日本＠名無史さん：2007/02/15(木) 00:20:43
んなこと言うと、
星薬科大創設者である星一の妻の父は日本石器時代人アイヌ説の小金井良精だなあ。
アイヌ説を清野謙次によって打破された恨みを晴らそうと…
星薬科大創設者である星一の妻の父は日本石器時代人アイヌ説の小金井良精だなあ。
アイヌ説を清野謙次によって打破された恨みを晴らそうと…
37 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 12:07:40
＞１９
＞３６
大筋としては間違いとはいえない。
ただし、営林署の手が回らないのを幸い
国営地に勝手に神社と称するものを建て、
その宮司を自称し、
ピラミッド発掘の話を古代史ファンに持ちかけ
国有地で発掘できないのを知りつつ
発掘費用を預かり
そのまま踏み倒した人物がいた、
ということに触れていないだけですが・・・
このような重要な情報を秘した「真相」を語る
（騙る）人物は詐欺の共犯とみなすべきですな。
＞３６
大筋としては間違いとはいえない。
ただし、営林署の手が回らないのを幸い
国営地に勝手に神社と称するものを建て、
その宮司を自称し、
ピラミッド発掘の話を古代史ファンに持ちかけ
国有地で発掘できないのを知りつつ
発掘費用を預かり
そのまま踏み倒した人物がいた、
ということに触れていないだけですが・・・
このような重要な情報を秘した「真相」を語る
（騙る）人物は詐欺の共犯とみなすべきですな。
38 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 12:18:07
39 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 14:33:42
発掘許可もなにも、
まさか国有地に神社を勝手にたてる人がいるとは
ふつう思わないよね。
で、１９の段階では出てこない「放送局」という単語が
いきなり出てくるところからしても、
話に尾ひれつけてぜんぜん別のものに
すりかえようという意図が明らか。
まさか国有地に神社を勝手にたてる人がいるとは
ふつう思わないよね。
で、１９の段階では出てこない「放送局」という単語が
いきなり出てくるところからしても、
話に尾ひれつけてぜんぜん別のものに
すりかえようという意図が明らか。
40 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 18:07:47
もともとグルタンが言い出した
「詐欺師１００万円で土偶を売りつけた」
・・・というデマだったよね。
話の一番初めはそこなんだけどなあ。
「詐欺師１００万円で土偶を売りつけた」
・・・というデマだったよね。
話の一番初めはそこなんだけどなあ。
41 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 18:29:21
>>1
氏ね
氏ね
和田邸って1941年に建てたんだっけ。
何でその天井裏から…。
何でその天井裏から…。
>>42
記者乙
記者乙
44 ：日本＠名無史さん：2007/03/11(日) 12:58:22
星薬科大の助教授も「古色を帯びた贋作」を古物商に作らせ、本物として公開しようと画策したことがある。
東日流外三郡誌は本物がないため、支持者がこの種の贋作製造に走りがちなのだ。
東日流外三郡誌は本物がないため、支持者がこの種の贋作製造に走りがちなのだ。
昭和薬科大学の間違いでしょう。
イベント用の展示品を、安本美典がなかば強奪するように借り出して、
化学鑑定しちゃったお笑い事件があったね。
化学鑑定しちゃったお笑い事件があったね。
48 ：日本＠名無史さん：2007/03/11(日) 18:14:52
＞４７
そうそう、展示中は実物の「古文書」だったのが、
紙が現代のものとわかったとたん、和田さんと
和田さん懇意のタクシー運転手の証言で
レプリカになっちゃったんだよね。
・・今度のも似たようなことになるのかな
（和田さんはもうこの世にいないけど）。
そうそう、展示中は実物の「古文書」だったのが、
紙が現代のものとわかったとたん、和田さんと
和田さん懇意のタクシー運転手の証言で
レプリカになっちゃったんだよね。
・・今度のも似たようなことになるのかな
（和田さんはもうこの世にいないけど）。
そんなことより実物の鑑定はまだ？
彼らにとっては、内見会が“一般公開”で、古田氏のお言葉が“鑑定結果”なんだよ。
ちがうだろ。
五所川原のホテルの現物再現見本を鑑定した結果、
偽作が確定したんだろ。
五所川原のホテルの現物再現見本を鑑定した結果、
偽作が確定したんだろ。
ﾁﾝ ☆ ﾁﾝ ☆
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 偽書の証拠まだ～？
ﾁﾝ ＼＿／⊂ つ ∥ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／| ∥ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :| ／|＼
| 青森りんご |／
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 偽書の証拠まだ～？
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| 青森りんご |／
53 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 11:22:04
まじめな話、ひとつくらい偽書の証拠書いてみたらいいのに>>45,48,50,51
ﾁﾝ ☆ ﾁﾝ ☆
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 本物の証拠まだ～？
ﾁﾝ ＼＿／⊂ つ ∥ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／| ∥ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
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| 青森りんご |／
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 本物の証拠まだ～？
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| 青森りんご |／
55 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 22:08:35
隠し通せばいつか本物になるかも、という思惑があるのでしょう。
ﾁﾝ ☆ ﾁﾝ ☆
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 偽書の証拠まだ～？
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| 青森りんご |／
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
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☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 偽書の証拠まだ～？
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／￣￣￣￣￣￣￣／| ∥ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :| ／|＼
| 青森りんご |／
鑑定で偽物→陰謀ニダ！実はこっちが本当の本当ニダ！
それを鑑定して（ｒｙ
以下繰り返し
それを鑑定して（ｒｙ
以下繰り返し
見本再現作品を鑑定→現代の作品と判明→偽作偽作偽作と大合唱
単なる馬鹿ですか？
単なる馬鹿ですか？
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
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| |r┬-| | <「孝季先生、わたしは、わかりました。わたしは嘆きませんよ」
＼ `ー'´ ／
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60 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 00:16:39
>>58
彼らが出品した「本物」が、彼ら以外の人間に触れた途端、「見本再現作品」に変化してしまう不思議よ。
彼らが出品した「本物」が、彼ら以外の人間に触れた途端、「見本再現作品」に変化してしまう不思議よ。
61 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 01:05:57
と嘘をみんなで合唱する儲け集団ってこわいなあ～
ちょいとその辺の事情がよくわからないんだが、実際どうなのかね？
レプリカと明示していたにもかかわらず、鑑定して偽物だと言っていたなら、否定派の勇み足だし、
レプリカにもかかわらず、本物のごとく展示していたなら、詐欺行為だろ。
鑑定前の展示していた状態ではどうしていたのかな？
レプリカと明示していたにもかかわらず、鑑定して偽物だと言っていたなら、否定派の勇み足だし、
レプリカにもかかわらず、本物のごとく展示していたなら、詐欺行為だろ。
鑑定前の展示していた状態ではどうしていたのかな？
学術的な展示じゃないよ。
飾っていたのは、ホテルのロビー。レプリカなのに
安本美典が強奪するようにして、借り出して「鑑定」。
飾っていたのは、ホテルのロビー。レプリカなのに
安本美典が強奪するようにして、借り出して「鑑定」。
私、本の存在は図書館などで知ってはいても興味がなく、
顛末など何も知らなかったので、
スレ立て以降しばらくあちこちと調べてみました。
発行された本の内容の問題はともかく、
また詐欺にあったという人の発言などは無視するとしても
再発見（？）の経緯、関係者の奇矯ともいえる行動などから、
偽書云々より、ひどく詐欺的な要素をそなえた顛末だと感じました。
古田さんという学者さんは、騙されていたのか、それに加担していたのか
判然としませんが・・・・・・
疑問点
江戸期に写本したとき木箱等に収めなかったのか？
それとも木箱はあるのでしょうか？
また内容は不出としても、写本が和綴じ本なら奥書だけでも
鑑定できなかったのでしょうか？奥書がないのかな？
顛末など何も知らなかったので、
スレ立て以降しばらくあちこちと調べてみました。
発行された本の内容の問題はともかく、
また詐欺にあったという人の発言などは無視するとしても
再発見（？）の経緯、関係者の奇矯ともいえる行動などから、
偽書云々より、ひどく詐欺的な要素をそなえた顛末だと感じました。
古田さんという学者さんは、騙されていたのか、それに加担していたのか
判然としませんが・・・・・・
疑問点
江戸期に写本したとき木箱等に収めなかったのか？
それとも木箱はあるのでしょうか？
また内容は不出としても、写本が和綴じ本なら奥書だけでも
鑑定できなかったのでしょうか？奥書がないのかな？
数百冊あるはずなのに、変わり者の所有者が、古田氏になかなか渡さなかったし、
送ってくるのも1冊ずつだった。毎年、「今年こそ寛政原本を出します」といっては、
結局送ってこないまま亡くなった。「変わり者が持っているから全部偽書です」と
いうのがマスコミの攻撃。学問とはそういうものじゃないだろう。
古田氏は数百冊のうちほんの何部かしか見ていないはず。その何部が偽書かどうか
を鑑定しただけ。見ていない数百冊は、偽書かどうか古田氏にも誰にもわからないでしょう。
残り全部の判定は、これからの研究待ち。
送ってくるのも1冊ずつだった。毎年、「今年こそ寛政原本を出します」といっては、
結局送ってこないまま亡くなった。「変わり者が持っているから全部偽書です」と
いうのがマスコミの攻撃。学問とはそういうものじゃないだろう。
古田氏は数百冊のうちほんの何部かしか見ていないはず。その何部が偽書かどうか
を鑑定しただけ。見ていない数百冊は、偽書かどうか古田氏にも誰にもわからないでしょう。
残り全部の判定は、これからの研究待ち。
>>64
元所有者がこの文書をネタに詐欺的行為を働いたとして、なぜ
＞古田さんという学者さんは、騙されていたのか、それに加担していたのか
こういう感想が出てくるのか理解できないな。詐欺をやるのに偽書かどうかは関係ないんだし。
>>65の言う通り、「前科者が出す金は偽札に間違いなし」的な短絡思考は実生活でも害になると思うぞ。
>>65ここは少し違うんじゃないの？＞マスコミの攻撃
マスメディアで正面切って偽書攻撃してるのは俺の知る限りでは十億日報と例のヤマタイ国雑誌くらいだけど。
昔、常陸スポンサーの某ＴＶ番組がそれらに連動する形で制作されたらしいが。
その他は「学会」の「感想」をそのまま報道してるだけでは？
元所有者がこの文書をネタに詐欺的行為を働いたとして、なぜ
＞古田さんという学者さんは、騙されていたのか、それに加担していたのか
こういう感想が出てくるのか理解できないな。詐欺をやるのに偽書かどうかは関係ないんだし。
>>65の言う通り、「前科者が出す金は偽札に間違いなし」的な短絡思考は実生活でも害になると思うぞ。
>>65ここは少し違うんじゃないの？＞マスコミの攻撃
マスメディアで正面切って偽書攻撃してるのは俺の知る限りでは十億日報と例のヤマタイ国雑誌くらいだけど。
昔、常陸スポンサーの某ＴＶ番組がそれらに連動する形で制作されたらしいが。
その他は「学会」の「感想」をそのまま報道してるだけでは？
誤解されるといけませんので一応書きますが、
別に攻撃したいわけではないんです。
単に興味があるだけです。
ただ、「捕まっていない偽札製造者」の出す札は
「偽札じゃないか」と疑うのが正しい、
とくに史料を持って論を述べる人間にとってはそうじゃないか？
と素人なりに思うのです。
でもいろいろ本などを読む限り、原本の研究がなされてないと
書いてあるようなので・・・
別に攻撃したいわけではないんです。
単に興味があるだけです。
ただ、「捕まっていない偽札製造者」の出す札は
「偽札じゃないか」と疑うのが正しい、
とくに史料を持って論を述べる人間にとってはそうじゃないか？
と素人なりに思うのです。
でもいろいろ本などを読む限り、原本の研究がなされてないと
書いてあるようなので・・・
つまり原本を入手してなかったのに本物本物騒いでたわけ？
そりゃあ信用されないの当たり前だろw
そりゃあ信用されないの当たり前だろw
>71
偽書説の本何冊あると思ってるんだよ。
それにほとんど反証もできないくせに、
「証拠がない」のひとことで騙せると思ってるの？
第一古田氏は「93年10月時点で寛政原本が出てこなかったら
その事実はなかったと思って下さい」（サンデー毎日1993/7/11）
と言ってるんだし、それから何年たってると思ってるの。
誰も言ってないのに自分で勝手に決めたルールで負けてるんだから
お笑いでしょ。
偽書説の本何冊あると思ってるんだよ。
それにほとんど反証もできないくせに、
「証拠がない」のひとことで騙せると思ってるの？
第一古田氏は「93年10月時点で寛政原本が出てこなかったら
その事実はなかったと思って下さい」（サンデー毎日1993/7/11）
と言ってるんだし、それから何年たってると思ってるの。
誰も言ってないのに自分で勝手に決めたルールで負けてるんだから
お笑いでしょ。
74 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 01:08:51
＞つまり原本を入手してなかったのに本物本物騒いでたわけ？
最初は原本だと豪語していたもんが鑑定後に
「実はレプリカだったんだよん残念！」に変わるだけのこと。
しかもレプリカなのに手の凝った古色を付けてるところが職人技。
そもそもなぜ所有者自らがせっせと膨大なレプリカを作る必要があるのか疑問。
最初は原本だと豪語していたもんが鑑定後に
「実はレプリカだったんだよん残念！」に変わるだけのこと。
しかもレプリカなのに手の凝った古色を付けてるところが職人技。
そもそもなぜ所有者自らがせっせと膨大なレプリカを作る必要があるのか疑問。
こういう嘘キャンペーンを張ってたってワケです。
具体的な反証をせずに「嘘だ、デッチアゲだ」と
わめいてばかりいると、中国共産党＝朝鮮労働党と
同レベルに墜ちちゃいますよ。
わめいてばかりいると、中国共産党＝朝鮮労働党と
同レベルに墜ちちゃいますよ。
五所川原のホテルで、正真正銘の本物ですなんて、展示するわけ無いだろ。
近所の文房具屋で買ってきた紙に、地元の書家が書いたんだから。
近所の文房具屋で買ってきた紙に、地元の書家が書いたんだから。
78 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 02:14:18
反証も何も、元の原本が無いんですがw
何か勘違いしてる人が。
証明が必要なのは「本物である証明」の方（立証責任てやつね）。
本物の証明が出来ないのなら、学問的にはスカ（もちっと上品に言えば棚上げ状態）。
ヒマラヤの雪男がいるかいないか？
いない証拠出せ！なんてったら笑いモンだぞ。いる証拠出さなきゃ意味無いじゃん。
証明が必要なのは「本物である証明」の方（立証責任てやつね）。
本物の証明が出来ないのなら、学問的にはスカ（もちっと上品に言えば棚上げ状態）。
ヒマラヤの雪男がいるかいないか？
いない証拠出せ！なんてったら笑いモンだぞ。いる証拠出さなきゃ意味無いじゃん。
これはペテン師。偽書と断定した側だけ証拠が必要。
雪男は「偽書の証拠」にたとえられる。
偽書じゃない証拠を１００万例あげても、無意味でしょ。
雪男は「偽書の証拠」にたとえられる。
偽書じゃない証拠を１００万例あげても、無意味でしょ。
81 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 20:10:12
結局、彼らが崇める「本物」を客観的な鑑定に出すと、現代に製作されたもの、と全て判定され、
しかもその時点では彼らは、「奴らに渡したのは実は複製品なのさwww」と言い張るわけですか。
しかもその時点では彼らは、「奴らに渡したのは実は複製品なのさwww」と言い張るわけですか。
82 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 20:12:55
おいおい、サンルートホテルの模造品を鑑定しておいて、
お前の頭のほうは大丈夫か？
お前の頭のほうは大丈夫か？
83 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 20:15:44
今度の本は鑑定家には絶対見せないでしょうね。
鑑定家が一目でも見たら、即刻「これも模造品で本物は別にあります！」と主張を始めることでしょう。
鑑定家が一目でも見たら、即刻「これも模造品で本物は別にあります！」と主張を始めることでしょう。
84 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 20:29:17
85 ：↑：2007/03/16(金) 21:03:33
反論できなくなっちゃったね、アンチ君。
86 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 21:15:53
反論できない捏造者は、実物を鑑定に出せない古田武彦その人でしょう。
87 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 21:33:36
え
88 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 21:52:04
頭のおかしい人に言っておく。
古田が五所川原のオッサンを弁護する理由も義理も一切ない。
勘違い君がいるようだが、文書の保管者も古田じゃない。
どの学者も所有者から、ただ借りてればいいだけの話。
偽書よばわりする前に、まず借りてこいと言いたい。
古田が五所川原のオッサンを弁護する理由も義理も一切ない。
勘違い君がいるようだが、文書の保管者も古田じゃない。
どの学者も所有者から、ただ借りてればいいだけの話。
偽書よばわりする前に、まず借りてこいと言いたい。
89 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 21:55:19
嘘つきが逆切れ中
90 ：↑：2007/03/16(金) 21:59:46
粘着馬鹿アンチ
91 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 22:02:34
田舎のホテルに「古事記」のレプリカがあったら、それを鑑定しちゃって
「古事記」は偽書でした、と喚き散らす・・・こりゃ吉外だなｗ
「古事記」は偽書でした、と喚き散らす・・・こりゃ吉外だなｗ
要するに「サンルートホテルのレプリカ（そういう表示なし）
の紙質鑑定しか反論できません」と言ってるわけか。
なさけないなー＞真作論者
それにかつて古田氏は「真贋論争より中身の論争を！」
とか言ってたけど、中身も笑っちゃう程オソマツなんだから
どうしようもないでしょ。
の紙質鑑定しか反論できません」と言ってるわけか。
なさけないなー＞真作論者
それにかつて古田氏は「真贋論争より中身の論争を！」
とか言ってたけど、中身も笑っちゃう程オソマツなんだから
どうしようもないでしょ。
93 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 22:40:52
田舎ホテルで学術水準を要求する馬鹿＞いい加減にしなさい。
94 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 22:44:32
95 ：日本＠名無史さん：2007/03/16(金) 22:47:07
>>94
その絵も、君の崇拝する「『東日流外三郡誌』寛政原本」よりは、本物に近いでしょうね。
その絵も、君の崇拝する「『東日流外三郡誌』寛政原本」よりは、本物に近いでしょうね。
96 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 00:01:04
池沼は引っ込んでいたほうがいいと思うぞ＞95
97 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 01:37:27
ﾁﾝ ☆ ﾁﾝ ☆
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
♪ ☆ﾁﾝ .☆ ｼﾞｬｰﾝ！ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（・∀・ #） ／＼＿／ ＜ 本物の証拠まだ～？
ﾁﾝ ＼＿／⊂ つ ∥ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／| ∥ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～!
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :| ／|＼
| 青森りんご |／
ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ﾁﾝ ♪
♪
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98 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 01:44:14
偽書の証拠以外、まったく不要です。
でも、誰も偽書の証拠を出せませんでした。
でも、誰も偽書の証拠を出せませんでした。
99 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 02:03:37
100 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 02:32:43
和田家文書の珍妙フレーズをあげていこう！
まずはオレから。
「ダーウィン三世」
まずはオレから。
「ダーウィン三世」
101 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 03:03:20
102 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 03:12:25
「ムウ大陸」
もうこれだけで信憑性もへったくれもないわなｗ
もうこれだけで信憑性もへったくれもないわなｗ
103 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 03:15:25
「日本侵領を不可侵と約せしなり」
いやあ、いかにも昭和時代の古文書だねえｗ
いやあ、いかにも昭和時代の古文書だねえｗ
「吾が一族の"闘魂"の故なり」
秋田孝季はアントニオ猪木のファンだった？？
秋田孝季はアントニオ猪木のファンだった？？
やっぱり「ギリシア祭文」じゃないかね。
指摘した人も古田氏の身内だし。
指摘した人も古田氏の身内だし。
107 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 13:11:28
ツガルなら、こっちでいいんジャマイカ。
天井は新建材（そもそも建物の建築年代が戦後）で、長持を置くスペースは皆無。
壁は既に何者かに穴だらけにされていて、元の所有者の言った
「ここの壁にでも東日流外三郡誌の本物は埋め込められているのかも」とやらを確かめる余地なし。
ただ、壜に腐った小便が詰められて放置されており、一同、
「古文書捏造の手段の一つに、腐った小便を紙に塗って古色を出すというのがあるそうだけど、
これは、彼の捏造道具だったんでしょうね」と納得して訪問を終える。
壁は既に何者かに穴だらけにされていて、元の所有者の言った
「ここの壁にでも東日流外三郡誌の本物は埋め込められているのかも」とやらを確かめる余地なし。
ただ、壜に腐った小便が詰められて放置されており、一同、
「古文書捏造の手段の一つに、腐った小便を紙に塗って古色を出すというのがあるそうだけど、
これは、彼の捏造道具だったんでしょうね」と納得して訪問を終える。
文書を保管できない場所から尿が発見された時点で、
偽書論者が「からかわれて」いたことに気づけよ。
偽書論者が「からかわれて」いたことに気づけよ。
おい お前ら中国に「安東」という町があるだろ。
あれは、イーか良く聞け、「津軽安藤氏｝の植民地だったんだぞ！
どうだ！すごいだろ！ がははは 。 羽柴せいぞう秀吉だ。
なんか文句あっか！！！
あれは、イーか良く聞け、「津軽安藤氏｝の植民地だったんだぞ！
どうだ！すごいだろ！ がははは 。 羽柴せいぞう秀吉だ。
なんか文句あっか！！！
113 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 22:06:41
>111
喜八郎死して尿を残す、かｗ
そんなことしても疑われるだけで、自分にプラスになることは
何もないのに、ずいぶん手の込んだことをするもんだねえｗ
それに偽書説派の人があの部屋に立ち入ることまで予知できたわけか
すごいねえ。おまけに息子も早死にしてあの家が人手に渡ることまで
予知していたわけか。すごいねえ。
そんな凄い予知能力持っていたら、もっと有益なことに使えば
よかったのに。ほんとにすごいねえ。
喜八郎死して尿を残す、かｗ
そんなことしても疑われるだけで、自分にプラスになることは
何もないのに、ずいぶん手の込んだことをするもんだねえｗ
それに偽書説派の人があの部屋に立ち入ることまで予知できたわけか
すごいねえ。おまけに息子も早死にしてあの家が人手に渡ることまで
予知していたわけか。すごいねえ。
そんな凄い予知能力持っていたら、もっと有益なことに使えば
よかったのに。ほんとにすごいねえ。
>>110
細かいことだが、和田の家が建ったのは昭和１５年。
>>111
原田たちをからかうためにションベンを用意するなんてどんな奴だよ（笑）
第一、ペットボトルが発見されようがされまいが、和田の古文書が偽書だった
という結果には何の影響も無い。
それに和田は古文書は、石塔山の神社に保管していたはず。
家は、古文書の製作所。隠し部屋に保管できなくても無問題。
細かいことだが、和田の家が建ったのは昭和１５年。
>>111
原田たちをからかうためにションベンを用意するなんてどんな奴だよ（笑）
第一、ペットボトルが発見されようがされまいが、和田の古文書が偽書だった
という結果には何の影響も無い。
それに和田は古文書は、石塔山の神社に保管していたはず。
家は、古文書の製作所。隠し部屋に保管できなくても無問題。
「神は人の上に人を造らず、亦、人の下に人を造り給ふなし」
（『荒覇吐神之事』）
慶応大学からクレームつけられて反論できずｗ
（『荒覇吐神之事』）
慶応大学からクレームつけられて反論できずｗ
諭吉は伝聞したわけだろ→「と言えり」
「人の下に人を造らず・・・・・・・・・・・・・と言えり」
昔の人間が言ったことを伝聞して言っただけ。
だから苦情は来ませんねｗ
「人の下に人を造らず・・・・・・・・・・・・・と言えり」
昔の人間が言ったことを伝聞して言っただけ。
だから苦情は来ませんねｗ
つ 72 ：原田 実 ：2005/11/11(金) 20:17:07
今となっては笑い話ですが、私の昭和薬科大学在職中、
和田さんから福沢諭吉の書簡が届けられた、というので
慶応義塾大学に和田家文書保護への協力を求めるべく、
いさんで出かけたことがあります。
結果は、筆跡も内容も福沢のものではありえない、
ということで慶応大からあきれられたのですが、
その時からその書簡？は「本物」の福沢諭吉書簡を
和田家で写した控えで「本物」は他にある、
ということになりました。
結局というか当然というか、その「本物」の福沢諭吉書簡が
和田家から出ることはなかったわけですが・・・・
今となっては笑い話ですが、私の昭和薬科大学在職中、
和田さんから福沢諭吉の書簡が届けられた、というので
慶応義塾大学に和田家文書保護への協力を求めるべく、
いさんで出かけたことがあります。
結果は、筆跡も内容も福沢のものではありえない、
ということで慶応大からあきれられたのですが、
その時からその書簡？は「本物」の福沢諭吉書簡を
和田家で写した控えで「本物」は他にある、
ということになりました。
結局というか当然というか、その「本物」の福沢諭吉書簡が
和田家から出ることはなかったわけですが・・・・
120 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 15:11:18
出るもの出るもの全部が全部、疑惑の物件～贋作と立証された
物件ばかりなのに「今度出た寛政原本こそ本物」と信じる
心理がわからんｗ
物件ばかりなのに「今度出た寛政原本こそ本物」と信じる
心理がわからんｗ
つ 鰯の頭も信心から
122 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 17:18:33
123 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 17:51:22
信者なんて、そんなもんだよ
124 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 17:58:34
『東日流外三郡誌』なんて読むの？
125 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 18:03:05
間違いが指摘される度に原本の原本が次々に発見されます
126 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 23:13:04
所有者への攻撃だけで、古田への攻撃になっていないな。
古田も悪質だけど、本件に関しては贋作常習犯の喜八郎が
断然最大悪党だろう。７：３くらい？
断然最大悪党だろう。７：３くらい？
128 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 23:24:25
古田攻撃してるか？
信者がおちょくられてるだけでしょ。
信者がおちょくられてるだけでしょ。
129 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 00:08:38
>>127
おれは若干スタンスが違うんだよ。
そもそも市浦村の村史編纂委員会が馬鹿なことをしなければ、こんなクソ史料が世の中に出回ることは無かった。
その意味で編纂委員会の罪が一番深いと思ってるんだ。
もちろん、和田喜八郎の詐欺行為が第一の罪ではあるんだけど、彼が古田氏と出会ったことによって、
田舎のチンケな詐欺師が、いちやく「時の人」になってしまったわけでしょ。
古田氏も初めは和田家文書を純粋に学問の対象としていたのかも知れんけど、その後の“宝剣額騒動”や“贋作依頼スキャンダル”
などの経緯を見ると、『教育者』という言葉と古田氏を結びつけるのはちょいと抵抗があるんだよね。
古田氏が喜八郎の片棒かついだとまでは言わないけど、結果的にはそれに近い状況になってしまったのは事実だ品。
そんなこと考えるとさ、だれが最大悪党かって決められないんだよな。強いて言えば、みんな同罪という罠。
おれは若干スタンスが違うんだよ。
そもそも市浦村の村史編纂委員会が馬鹿なことをしなければ、こんなクソ史料が世の中に出回ることは無かった。
その意味で編纂委員会の罪が一番深いと思ってるんだ。
もちろん、和田喜八郎の詐欺行為が第一の罪ではあるんだけど、彼が古田氏と出会ったことによって、
田舎のチンケな詐欺師が、いちやく「時の人」になってしまったわけでしょ。
古田氏も初めは和田家文書を純粋に学問の対象としていたのかも知れんけど、その後の“宝剣額騒動”や“贋作依頼スキャンダル”
などの経緯を見ると、『教育者』という言葉と古田氏を結びつけるのはちょいと抵抗があるんだよね。
古田氏が喜八郎の片棒かついだとまでは言わないけど、結果的にはそれに近い状況になってしまったのは事実だ品。
そんなこと考えるとさ、だれが最大悪党かって決められないんだよな。強いて言えば、みんな同罪という罠。
心情的には、古田は結婚詐欺師にだまされた女みたいなもんじゃないのかな。
いつかの時点で内心どっかおかしいと気付いていても、
詐欺にあっていたことを認めるとアイデンティティが崩壊しちゃうもんで引っ込みがつかなくなって、
必死に自分を信じ込ませようと一生懸命って。
結婚詐欺のほうは出所した詐欺師と結婚してハッピーエンド？って顛末もあるそうだけど、
和田が死んじゃったもんで、古田は死せる和田と添い遂げるべく突っ走り続けるしかない。
いつかの時点で内心どっかおかしいと気付いていても、
詐欺にあっていたことを認めるとアイデンティティが崩壊しちゃうもんで引っ込みがつかなくなって、
必死に自分を信じ込ませようと一生懸命って。
結婚詐欺のほうは出所した詐欺師と結婚してハッピーエンド？って顛末もあるそうだけど、
和田が死んじゃったもんで、古田は死せる和田と添い遂げるべく突っ走り続けるしかない。
違うだろ。和田氏亡き後、古田は和田家文書を淡々と語れば良いだけ。
田舎のおっさんをかばう義理も義務もない。
田舎のおっさんをかばう義理も義務もない。
132 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 13:42:10
133 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 22:50:57
結婚詐欺師にだまされた女っつーか、古田氏の場合、津軽への『押しかけ女房』的な面もあったからなあ（笑）
それはともかく、ちょっとでも歴史をやってる人間だったら、和田家文書の怪しさはすぐに気がつくはずなんだよ。
＞詐欺にあっていたことを認めるとアイデンティティが崩壊しちゃうもんで引っ込みがつかなくなって、
＞必死に自分を信じ込ませようと一生懸命って。
それを２０年もの長きにわたってよく続けられるな～と思うわけよ。ある意味、仙人の域に達しているかもね（苦笑）
それはそれで物凄い精神力かもしれん。
おれは古代史に詳しいわけじゃないから「九州王朝説」なんかはよくわからないけど、古田史学HPの古田氏の論文なんか読んでると、
やはり古田氏は「歴史家」っぽくないっていうか、論文の中に感情の発露があったりして、そこに共感をかんじる人もいるのかな、と思う。
特に市民の古代分裂後に古田氏の周りに残った人は、言わば“濃ゆい人たち”ばかりなわけだから、なおさらそれを感じるのかもしれない。
＞和田氏亡き後、古田は和田家文書を淡々と語れば良いだけ。
＞田舎のおっさんをかばう義理も義務もない。
う～ん・・・。だから上のような理由でさ、古田氏はこれからも田舎のおさーんをかばいつづけると思うよ。
でないと、周りの“濃ゆい人たち”が納得しないだろうし・・・。
外から見てると、その“濃ゆい人たち”が実は古田氏の足枷にも見えるんだけど、古田氏も“濃ゆい人たち”も自分はそのことに気がついていない
のが最大の不幸かもしれん。
それはともかく、ちょっとでも歴史をやってる人間だったら、和田家文書の怪しさはすぐに気がつくはずなんだよ。
＞詐欺にあっていたことを認めるとアイデンティティが崩壊しちゃうもんで引っ込みがつかなくなって、
＞必死に自分を信じ込ませようと一生懸命って。
それを２０年もの長きにわたってよく続けられるな～と思うわけよ。ある意味、仙人の域に達しているかもね（苦笑）
それはそれで物凄い精神力かもしれん。
おれは古代史に詳しいわけじゃないから「九州王朝説」なんかはよくわからないけど、古田史学HPの古田氏の論文なんか読んでると、
やはり古田氏は「歴史家」っぽくないっていうか、論文の中に感情の発露があったりして、そこに共感をかんじる人もいるのかな、と思う。
特に市民の古代分裂後に古田氏の周りに残った人は、言わば“濃ゆい人たち”ばかりなわけだから、なおさらそれを感じるのかもしれない。
＞和田氏亡き後、古田は和田家文書を淡々と語れば良いだけ。
＞田舎のおっさんをかばう義理も義務もない。
う～ん・・・。だから上のような理由でさ、古田氏はこれからも田舎のおさーんをかばいつづけると思うよ。
でないと、周りの“濃ゆい人たち”が納得しないだろうし・・・。
外から見てると、その“濃ゆい人たち”が実は古田氏の足枷にも見えるんだけど、古田氏も“濃ゆい人たち”も自分はそのことに気がついていない
のが最大の不幸かもしれん。
134 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 23:52:01
だからさ、古田がオッサンに肩入れする理由なんか無いってば。
肩入れしなきゃいけない、具体的な理由を説明しろよ。
肩入れしなきゃいけない、具体的な理由を説明しろよ。
135 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 00:23:02
>>134
具体的も何も・・・
いまだに古田氏は和田家文書の擁護者じゃん。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai8/furuta82.html
立派に“肩入れ”してるし。
具体的も何も・・・
いまだに古田氏は和田家文書の擁護者じゃん。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai8/furuta82.html
立派に“肩入れ”してるし。
136 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 00:29:09
だから、擁護・肩入れする理由なんか無いんだって。
ずっと真作擁護やってる人は、もういくら証拠見せられても
全く納得しない「信者」さんだから、議論はかみ合わないし、
議論しても時間の無駄なんだよな。136みたいな人の土俵に
乗る必要はないよ。
問題はこれからひっかかる犠牲者を新たに出さないこと。
そのためには粛々と偽書の証拠（10年前に決着済み）を
コピペしてれば十分。それも笑い飛ばす形でやるのが
効果的。
全く納得しない「信者」さんだから、議論はかみ合わないし、
議論しても時間の無駄なんだよな。136みたいな人の土俵に
乗る必要はないよ。
問題はこれからひっかかる犠牲者を新たに出さないこと。
そのためには粛々と偽書の証拠（10年前に決着済み）を
コピペしてれば十分。それも笑い飛ばす形でやるのが
効果的。
138 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 00:42:02
ていうか、証拠なしに偽書騒ぎしてるだけだろ。
139 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 00:43:05
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧_
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 偽書の証拠まだーーーーーー！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 偽書の証拠まだーーーーーー！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
てゆうか、証拠なしに本物騒ぎしてるだけだろ。
141 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 14:29:57
＞ちょっとでも歴史をやってる人間だったら、和田家文書の怪しさはすぐに気がつくはずなんだよ
和田文書攻撃の急先鋒が安本一派である時点で「歴史をやってる人間」の程度が知れる。
実際それほどはっきりした証拠があるなら↓こういう「しょうがくせいのかんそうぶん」じゃなくてきちんと書けばいいのに。
104 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 03:21:49
「日本侵領を不可侵と約せしなり」
いやあ、いかにも昭和時代の古文書だねえｗ
105 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 11:25:32
「吾が一族の"闘魂"の故なり」
秋田孝季はアントニオ猪木のファンだった？？
和田文書攻撃の急先鋒が安本一派である時点で「歴史をやってる人間」の程度が知れる。
実際それほどはっきりした証拠があるなら↓こういう「しょうがくせいのかんそうぶん」じゃなくてきちんと書けばいいのに。
104 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 03:21:49
「日本侵領を不可侵と約せしなり」
いやあ、いかにも昭和時代の古文書だねえｗ
105 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 11:25:32
「吾が一族の"闘魂"の故なり」
秋田孝季はアントニオ猪木のファンだった？？
142 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 15:10:44
安本美典と原田実が
俺 た ち 有 名 に な り た い
といって偽書キャンペーンを張ったのが、唯一の偽書の証拠です。
俺 た ち 有 名 に な り た い
といって偽書キャンペーンを張ったのが、唯一の偽書の証拠です。
あの～…
寛政原本って、和田氏の家の、屋根を壊さなければ取り出せないところに
収納されているって話じゃなかったでしょうか…
取りだした後の屋根の修繕費を古田氏が中心になって寄付を募った…
それがキッカケで、古田信者の皆さんがが大分裂したのではなかったかと…
寛政原本って、和田氏の家の、屋根を壊さなければ取り出せないところに
収納されているって話じゃなかったでしょうか…
取りだした後の屋根の修繕費を古田氏が中心になって寄付を募った…
それがキッカケで、古田信者の皆さんがが大分裂したのではなかったかと…
「一族の暮らしは、占が総て"民活"に要となり」
1980年代創作のお役所用語「民活」ももはや死語に
なって、今後はあんまりつっこまれないだろうから
今のうちにつっこんでおくよｗ
1980年代創作のお役所用語「民活」ももはや死語に
なって、今後はあんまりつっこまれないだろうから
今のうちにつっこんでおくよｗ
屋根から落ちてきたという話は、所有者の誇張でしょ。
146 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 23:03:05
>>143
＞取りだした後の屋根の修繕費を古田氏が中心になって寄付を募った…
そりゃありえないアンチ古田の大嘘だ。
屋根から発見したのが昭和２２年。
古田と和田が知り合ったのが昭和の末。
４０年後に天井修理などありえない。
＞取りだした後の屋根の修繕費を古田氏が中心になって寄付を募った…
そりゃありえないアンチ古田の大嘘だ。
屋根から発見したのが昭和２２年。
古田と和田が知り合ったのが昭和の末。
４０年後に天井修理などありえない。
147 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 23:54:02
＞屋根から発見したのが昭和２２年。
＞古田と和田が知り合ったのが昭和の末。
＞４０年後に天井修理などありえない。
と
＞そもそも「寛政原本」の話は、和田喜八郎氏が、自宅天井裏には屋根を壊さなければ出せないようなところにも未開封の箱がある、と言い出したことから始まった。
＞それを自宅改築の際に出したい、ひいては改築費二〇〇万円が必要だ、という和田氏の意向を受け、古田氏はその支援組織でカンパを集めて回った。
＞その際、古田氏が用いた名目が、和田家の天井裏にあるはずの「寛政原本」を出す、ということだったのである。
どっちがほんと？
＞古田と和田が知り合ったのが昭和の末。
＞４０年後に天井修理などありえない。
と
＞そもそも「寛政原本」の話は、和田喜八郎氏が、自宅天井裏には屋根を壊さなければ出せないようなところにも未開封の箱がある、と言い出したことから始まった。
＞それを自宅改築の際に出したい、ひいては改築費二〇〇万円が必要だ、という和田氏の意向を受け、古田氏はその支援組織でカンパを集めて回った。
＞その際、古田氏が用いた名目が、和田家の天井裏にあるはずの「寛政原本」を出す、ということだったのである。
どっちがほんと？
「本当にはんかくせえ。私が最初から言っているじゃないですか。すべて、喜八郎さんの作り話だと。
もともとこの家には何もなかったんです。古い巻物とか書き物なんか一切つ伝わっていなかったんです。
それも、よりによって何千巻もだなんて.........。
それなのに、なんで、頭のいいはずの学者たちがコロッとだまされたんでしょうか。不思議ででしかたが
ありません。良いですか、聞いてください。古文書が落ちてきたという１９４７年ごろ、私はこの家に暮らし
ていましたが、そんな出来事は一切ありませんでした。」
和田キヨヱ （和田のいとこで和田亡き後その家を買い取り、調査させた後、その家を解体。）
もともとこの家には何もなかったんです。古い巻物とか書き物なんか一切つ伝わっていなかったんです。
それも、よりによって何千巻もだなんて.........。
それなのに、なんで、頭のいいはずの学者たちがコロッとだまされたんでしょうか。不思議ででしかたが
ありません。良いですか、聞いてください。古文書が落ちてきたという１９４７年ごろ、私はこの家に暮らし
ていましたが、そんな出来事は一切ありませんでした。」
和田キヨヱ （和田のいとこで和田亡き後その家を買い取り、調査させた後、その家を解体。）
150 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:10:59
（斎藤隆一 1996）
> 古田武彦氏は、和田喜八郎氏に江戸時代の原本を出すように
> 言い続けてきた（という）。和田喜八郎氏の中二階の壁が、
> 二重になっていて、その中に江戸期原本が隠されていると、
> 古田氏は朝日カルチャーや講演会で喧伝していた。実際、
> 古田氏1993年の８月に、和田氏の屋根を壊して原本を取り出す
> 約束をしていたらしく、取り出し援助金も集められたが、
> 和田喜八郎氏があれこれと理屈をつけて、調べもさせないまま
> 現在に至っている。じつは、壁には隙間などないと和田家を
> 建てた大工が証言しているのだが、穴をあけファイバースコープで
> 確認して、パテで塞げば難無く決着はつくのである。しかし
> 現在の古田氏は、この問題で行動を起こそうとはしない。
> 古田武彦氏は、和田喜八郎氏に江戸時代の原本を出すように
> 言い続けてきた（という）。和田喜八郎氏の中二階の壁が、
> 二重になっていて、その中に江戸期原本が隠されていると、
> 古田氏は朝日カルチャーや講演会で喧伝していた。実際、
> 古田氏1993年の８月に、和田氏の屋根を壊して原本を取り出す
> 約束をしていたらしく、取り出し援助金も集められたが、
> 和田喜八郎氏があれこれと理屈をつけて、調べもさせないまま
> 現在に至っている。じつは、壁には隙間などないと和田家を
> 建てた大工が証言しているのだが、穴をあけファイバースコープで
> 確認して、パテで塞げば難無く決着はつくのである。しかし
> 現在の古田氏は、この問題で行動を起こそうとはしない。
151 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:11:42
（続き）
> 『サンデー毎日』（1993年７月11日号）に掲載された安元美典氏との
> 論争で、古田氏は「…寛政年間の原本を出す作業名です。
> …十月以降なら大丈夫だと思います」と述べたが、その前に、
> 広島県の桐原正司氏は古田氏から200万円を振り込まれ、
> 「出来る限り、古文書の作成用紙を集めてほしい。安政、文久～
> 明治ごろの古文書だったら、どんなものでもよいから、（1993年）
> 10月末ごろまでにぜひ」と依頼されていたことを証言している。
> それが事実なら、古田氏は江戸期原本が存在しないことを知って、
> 偽作行動に出たということになり、疑惑はいまだ払拭されていない。
> 『サンデー毎日』（1993年７月11日号）に掲載された安元美典氏との
> 論争で、古田氏は「…寛政年間の原本を出す作業名です。
> …十月以降なら大丈夫だと思います」と述べたが、その前に、
> 広島県の桐原正司氏は古田氏から200万円を振り込まれ、
> 「出来る限り、古文書の作成用紙を集めてほしい。安政、文久～
> 明治ごろの古文書だったら、どんなものでもよいから、（1993年）
> 10月末ごろまでにぜひ」と依頼されていたことを証言している。
> それが事実なら、古田氏は江戸期原本が存在しないことを知って、
> 偽作行動に出たということになり、疑惑はいまだ払拭されていない。
152 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:12:14
（東奥日報2003/2/28）
> 真作論者側の説明によると、農家の天井裏には大正時代以前の
> 未開封の葛篭があり、その中には寛政期の原本が入っているはずだ、
> と和田喜八郎氏が請け合ったというのである。
> …
> 和田喜八郎氏はその「寛政原本」なるものを出さないまま、
> １９９９年９月に世を去り、建物は最近、その親族の方の手に渡った。
> 私たちはこの機会に、その天井裏に実際のところ何があるか（もしくは
> ないか）を確かめることにしたのである。
> 現所有者の許可を得て、広間天井に張られた耐火ボードを外し、
> 懐中電灯で覗き込む。そこにはただ空間が広がるのみで何も
> 置かれていなかった。
> 『東日流外三郡誌』について、和田喜八郎氏は生前、それが天井に
> つるした長持ちに入っており、落下してきて始めて気づいた、と語っていた。
> しかし、天井の梁は細く、重い荷物など支えられようもない。
> また、長年、荷を縛ったような跡もなかった。
> 真作論者側の説明によると、農家の天井裏には大正時代以前の
> 未開封の葛篭があり、その中には寛政期の原本が入っているはずだ、
> と和田喜八郎氏が請け合ったというのである。
> …
> 和田喜八郎氏はその「寛政原本」なるものを出さないまま、
> １９９９年９月に世を去り、建物は最近、その親族の方の手に渡った。
> 私たちはこの機会に、その天井裏に実際のところ何があるか（もしくは
> ないか）を確かめることにしたのである。
> 現所有者の許可を得て、広間天井に張られた耐火ボードを外し、
> 懐中電灯で覗き込む。そこにはただ空間が広がるのみで何も
> 置かれていなかった。
> 『東日流外三郡誌』について、和田喜八郎氏は生前、それが天井に
> つるした長持ちに入っており、落下してきて始めて気づいた、と語っていた。
> しかし、天井の梁は細く、重い荷物など支えられようもない。
> また、長年、荷を縛ったような跡もなかった。
153 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:12:55
（続き）
> あるいは、私たちが行く前に未開封の葛篭が持ち出されたのでは、
> と言い訳する人もあるかも知れない。しかし、私たち以前に
> その耐火ボードを外した痕跡などなかった。しかも耐火ボードは
> あまりに薄く、梁との間も狭いので、その上に荷物を置くことなど
> できようはずもなかった。
> そもそもこの家は天井裏に物が隠せる構造ではなかった。
> 天井の穴から見上げる屋根は萱葺きで、家屋中央の床には
> 囲炉裏跡がある。
> 耐火ボードを張る前、この屋根に荷物が吊るされていたなら、
> 家人は夜毎にそれを見上げつつ寝る羽目になっていただろう。
> …
> あるいは、私たちが行く前に未開封の葛篭が持ち出されたのでは、
> と言い訳する人もあるかも知れない。しかし、私たち以前に
> その耐火ボードを外した痕跡などなかった。しかも耐火ボードは
> あまりに薄く、梁との間も狭いので、その上に荷物を置くことなど
> できようはずもなかった。
> そもそもこの家は天井裏に物が隠せる構造ではなかった。
> 天井の穴から見上げる屋根は萱葺きで、家屋中央の床には
> 囲炉裏跡がある。
> 耐火ボードを張る前、この屋根に荷物が吊るされていたなら、
> 家人は夜毎にそれを見上げつつ寝る羽目になっていただろう。
> …
154 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:13:30
（続き）
> 現在の所有者は和田喜八郎氏のいとこで、少女時代をこの家で
> 暮らしたという。彼女によると、この家は１９４０年頃の建築で、
> 天井に耐火ボードが張られたのは１９５０年以降、仏壇にいたっては
> １９８１年以降に新しく買ったものだという。そもそもこの家に古いものは
> 何も伝えられていなかったというのである。
> 天井裏の一角には中二階があった。その部屋もよく見たが、
> 物を隠せるような場所はなく、
> 現在の所有者は和田喜八郎氏のいとこで、少女時代をこの家で
> 暮らしたという。彼女によると、この家は１９４０年頃の建築で、
> 天井に耐火ボードが張られたのは１９５０年以降、仏壇にいたっては
> １９８１年以降に新しく買ったものだという。そもそもこの家に古いものは
> 何も伝えられていなかったというのである。
> 天井裏の一角には中二階があった。その部屋もよく見たが、
> 物を隠せるような場所はなく、
155 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:19:05
以上、偽作論者の捏造例でした。
156 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:28:02
批判に対して具体的に反論せずに「捏造だ、でっちあげだ」と
喚いてるだけで10年間放置した結果が、現在の真作論者の
落ちぶれ方だよ。
偽作論者の批判の方がどう見たって理論的かつ説得力がある。
まあ155は一生「捏造だ、でっちあげだ」と自己満足してれば
いいんじゃない？
喚いてるだけで10年間放置した結果が、現在の真作論者の
落ちぶれ方だよ。
偽作論者の批判の方がどう見たって理論的かつ説得力がある。
まあ155は一生「捏造だ、でっちあげだ」と自己満足してれば
いいんじゃない？
157 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:36:06
古田さんも悪い人じゃないと思うんだけどなあ。もう引くに引けなくなっちまったんだろうあ。
158 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:38:25
最近は偽書論とか偽書研究も盛んになってきて、なかなか面白いですね。網野さんというと、すぐ非農業民の話が引き合いに出されるけど、
偽書や疑文書に注目するというのも、あの人の功績だと思いますよ。
偽書や疑文書に注目するというのも、あの人の功績だと思いますよ。
159 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:52:33
ていうか、偽書の証拠がまったく出ていないわけだが
160 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:53:30
古田さんも困ったもんだけど、反古田が安本一派――という物言いもなんだかなあ。
どちらも本来、歴史学者じゃないしなあ。
どちらも本来、歴史学者じゃないしなあ。
>159
こうなると、最後に残ったオウム信者かブラジル勝ち組と
同じだなｗ。何を出されても全く見えない、見ようとしない。
こうなると、最後に残ったオウム信者かブラジル勝ち組と
同じだなｗ。何を出されても全く見えない、見ようとしない。
162 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 01:54:44
古田さんも困ったもんだけど、反古田が安本一派――という物言いもなんだかなあ。
どちらも本来、歴史学者じゃないしなあ。
どちらも本来、歴史学者じゃないしなあ。
163 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 02:03:30
三郡誌に和田喜八郎氏（とその親父、もしかすると爺さん）の手がはいているのは
もちろん疑いようも無いんだけれど、問題は、喜八郎氏があの本を自力ではとうていかけないであろうということだよね。
もしかすると、和田氏の先祖が集めて売っぱらたり、ときどき手を加えたりしていた古文書群のなかに、
三郡誌の原形となるような「物語」があったのかもしれないね。それだって、幕末以前にさかのぼるものは無いと思うけど。
偽書として名高い富士文献や竹内文献だって、系譜的には上記から派生した、っつうか、まあ参考にして書かれた（パクッタ）もので
あることは有る程度証明されていることだし、三郡誌のもととなったような物語（にしても、ずいぶんいい加減でオソマツな物語だと思うけど）
をさがしてみるというのは、偽書をめぐる精神史、思想史の問題としておもしろいかもね。
もちろん疑いようも無いんだけれど、問題は、喜八郎氏があの本を自力ではとうていかけないであろうということだよね。
もしかすると、和田氏の先祖が集めて売っぱらたり、ときどき手を加えたりしていた古文書群のなかに、
三郡誌の原形となるような「物語」があったのかもしれないね。それだって、幕末以前にさかのぼるものは無いと思うけど。
偽書として名高い富士文献や竹内文献だって、系譜的には上記から派生した、っつうか、まあ参考にして書かれた（パクッタ）もので
あることは有る程度証明されていることだし、三郡誌のもととなったような物語（にしても、ずいぶんいい加減でオソマツな物語だと思うけど）
をさがしてみるというのは、偽書をめぐる精神史、思想史の問題としておもしろいかもね。
＞163
まあそういう説もあるけど、喜八郎は若いときから一貫して
偽骨董品捏造常習者だからねえ。まずありえないと思うよ。
まあそういう説もあるけど、喜八郎は若いときから一貫して
偽骨董品捏造常習者だからねえ。まずありえないと思うよ。
165 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 02:46:13
常習者なら、あんな膨大な文書を捏造するなど、
手間ばかりかかってまったく金にならない馬鹿なことはしない。
手間ばかりかかってまったく金にならない馬鹿なことはしない。
166 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 03:20:51
金になってるじゃん
167 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 03:54:01
数百冊作って、いくらになったの？
168 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 09:57:24
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧_
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 偽書の証拠まだーーーーーー！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 偽書の証拠まだーーーーーー！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
169 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 10:27:04
>>165
普通コストと利益を考えればそうなんだろうけどね。
喜八郎の場合は、そこに「主義主張」もあると思うぜ。
そして行き着いた先が、石塔山の神主さん。
ま、喜八郎はよほど目立ちたがりな性格だったんだろうな。
いろんなことに手を出し顔を出し、結局それで嘘がばれて自滅。
普通コストと利益を考えればそうなんだろうけどね。
喜八郎の場合は、そこに「主義主張」もあると思うぜ。
そして行き着いた先が、石塔山の神主さん。
ま、喜八郎はよほど目立ちたがりな性格だったんだろうな。
いろんなことに手を出し顔を出し、結局それで嘘がばれて自滅。
170 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 12:34:46
古文書を捏造するなら、丁寧に一冊ずつ作ったほうが、バレ難くて有利。
数百冊作ってほとんど非公開にするぐらいなら、りんご農園手伝って稼いだほうがマシ。
数百冊作ってほとんど非公開にするぐらいなら、りんご農園手伝って稼いだほうがマシ。
171 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 12:48:15
172 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 12:58:50
学者としての誠実さよりも、メンツの方を選んじゃったから仕方ないね。
間違ってました、というタイミングを逸しちゃったからな。
古田センセイが亡くなったら、この問題も雲霧消散するよ。
まあごく少数の信奉者が細々とやり続けていくかもしれないが。
間違ってました、というタイミングを逸しちゃったからな。
古田センセイが亡くなったら、この問題も雲霧消散するよ。
まあごく少数の信奉者が細々とやり続けていくかもしれないが。
173 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 15:34:02
>>171
りんごの産地だから、りんご農園手伝いの最適地に住んでいたわけだが。
所有者が非協力的なので、古田はいらいらしていたが、偽書が確定出来るだけの
文書の数を古田に渡さないまま、所有者は亡くなった。
りんごの産地だから、りんご農園手伝いの最適地に住んでいたわけだが。
所有者が非協力的なので、古田はいらいらしていたが、偽書が確定出来るだけの
文書の数を古田に渡さないまま、所有者は亡くなった。
174 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 16:22:08
>>173
＞りんごの産地だから、りんご農園手伝いの最適地に住んでいたわけだが。
ああ、そういう意味だったのか。いや、喜八郎のことを「りんご園経営」といったふうに誤解しているHPをよく見かけるのでね。
それで>>171のように書いてしまった。
しかし、偽書の判断に文書の数は関係ない。
そもそも、東日流外三郡誌が刊行され、世の中に出た時点でその内容については多くの疑問が持たれた。
そして、松田弘洲氏らが検証を行った結果、昭和期以降の書物（例えば、昭和４５年発行の「青森県の歴史」）などをパクった
偽書であることは、ほぼ確定していた。
つまり、紙の質や筆跡の問題以前に化けの皮は剥がされていたのさ。
安本らは、死に体の三郡誌に止めをさしただけ。
＞りんごの産地だから、りんご農園手伝いの最適地に住んでいたわけだが。
ああ、そういう意味だったのか。いや、喜八郎のことを「りんご園経営」といったふうに誤解しているHPをよく見かけるのでね。
それで>>171のように書いてしまった。
しかし、偽書の判断に文書の数は関係ない。
そもそも、東日流外三郡誌が刊行され、世の中に出た時点でその内容については多くの疑問が持たれた。
そして、松田弘洲氏らが検証を行った結果、昭和期以降の書物（例えば、昭和４５年発行の「青森県の歴史」）などをパクった
偽書であることは、ほぼ確定していた。
つまり、紙の質や筆跡の問題以前に化けの皮は剥がされていたのさ。
安本らは、死に体の三郡誌に止めをさしただけ。
175 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 16:53:24
176 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 17:05:10
>174はそれで反論が成立すると思っているらしい。
おもしれーからもう少し様子を見よう。
おもしれーからもう少し様子を見よう。
177 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 17:09:52
三内丸山遺跡の復元高層建造物そっくりの絵が描かれた「古文書」が出てくるんだぜ
常識で考えて偽作に決ってるよ
常識で考えて偽作に決ってるよ
178 ：176：2007/03/21(水) 17:28:14
訂正
× >174はそれで反論が成立すると思っているらしい。
○ >175はそれで反論が成立すると思っているらしい。
× >174はそれで反論が成立すると思っているらしい。
○ >175はそれで反論が成立すると思っているらしい。
あの～…
『屋根の修繕費を古田氏が中心になって寄付を募った…』
って話がホラなら
なんで古田信者の皆さんは大分裂しちゃったのでしょうか？
偽作論者たちの陰謀？
『屋根の修繕費を古田氏が中心になって寄付を募った…』
って話がホラなら
なんで古田信者の皆さんは大分裂しちゃったのでしょうか？
偽作論者たちの陰謀？
180 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 20:23:21
>>137
遅レスだけど、最近古田史学のHPで津軽関係のコンテンツが増えてるんだよ。
いつのまにか、新・古代学の論文や挙句の果てには『真実の東北王朝』までweb公開してるんだよな。
ま、真贋論争当時のままの文章だから、すでにいまさらな『過去の遺産』でしかないんだけど、
web上にあるということは、検索された時に簡単に引っかかっちゃうんだよ。
遅レスだけど、最近古田史学のHPで津軽関係のコンテンツが増えてるんだよ。
いつのまにか、新・古代学の論文や挙句の果てには『真実の東北王朝』までweb公開してるんだよな。
ま、真贋論争当時のままの文章だから、すでにいまさらな『過去の遺産』でしかないんだけど、
web上にあるということは、検索された時に簡単に引っかかっちゃうんだよ。
181 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 00:06:02
安本って結局古田で食ってるなんちゃって学者のクズでしょ。
182 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 00:16:49
顔を見ても、イカサマ師だね。
183 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 06:22:24
寛政原本堂々「完成」
初版本には特典としてフィギュアがつくお。
これはもう買いでしょ！
初版本には特典としてフィギュアがつくお。
これはもう買いでしょ！
184 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 13:00:28
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧_
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 偽書の証拠まだーーーーーー！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 偽書の証拠まだーーーーーー！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
>183
喜八郎のフィギュア？ｲﾗﾈ
喜八郎のフィギュア？ｲﾗﾈ
安本美典と原田実のフィギュアもお付けします。
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/profile.htm
http://yamatai.cside.com/yasumoto/profile.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/profile.htm
http://yamatai.cside.com/yasumoto/profile.htm
顔がどうとか、とうとう子供の悪口レベルのことしか言えなくなっちゃったね。
偽書に与した報いとはいえ、追い詰められて幼児退行とはなんとも哀れ・・・
偽書に与した報いとはいえ、追い詰められて幼児退行とはなんとも哀れ・・・
偽書論者>>187の超低レベルに合わせましたｗ
189 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 20:16:03
寛政原本
続寛政原本
新寛政原本
寛政原本リターンズ
以下続刊、版元 民明書房 監修 イオンド大学姫路キャンパス
続寛政原本
新寛政原本
寛政原本リターンズ
以下続刊、版元 民明書房 監修 イオンド大学姫路キャンパス
190 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 21:11:09
和田氏が亡くなったら、今度は偽作論者による新作捏造かｗ
191 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 21:25:34
ここで三郡誌を擁護している人たちにお聞きしたいんだけど、
あなたたちの言う『偽書』とは、どういうものを指しているのだろう？
ここのスレでは提示されていなくても、世の中で言われている“三郡誌の怪しい点”は知っているんだろ？
にもかかわらず、これだけ「偽書ではない」といい続けている根拠が知りたい。
あなたたちの言う『偽書』とは、どういうものを指しているのだろう？
ここのスレでは提示されていなくても、世の中で言われている“三郡誌の怪しい点”は知っているんだろ？
にもかかわらず、これだけ「偽書ではない」といい続けている根拠が知りたい。
ここに常駐してる真作論者は「三郡誌」擁護者というより
古田信者なんだと思う。喜八郎が書いた「三郡誌」は偽物で
いいから（というより「悪いのは全部喜八郎」にしちゃおう、
というつもり）、今度の「寛政原本」が本物でありさえすればいい。
古田信者なんだと思う。喜八郎が書いた「三郡誌」は偽物で
いいから（というより「悪いのは全部喜八郎」にしちゃおう、
というつもり）、今度の「寛政原本」が本物でありさえすればいい。
ていうか、偽書の証拠って何？
>>192は安本信者でした。
195 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 23:27:24
学問の分野の中で「偽書」というもとがどのように位置づけられているかはよくわからないけれど、
およそ“過去の人間に仮託し、その文書の成立の時期を偽ったもの”を「偽書」としていると思う。
安本氏や原田氏らの「偽書派」と呼ばれる人たちは、この定義に沿っている。
それに対し古田氏は「偽書」を違った定義で規定しているね。
そのあたりを詳しく紹介してはもらえないだろうか。
およそ“過去の人間に仮託し、その文書の成立の時期を偽ったもの”を「偽書」としていると思う。
安本氏や原田氏らの「偽書派」と呼ばれる人たちは、この定義に沿っている。
それに対し古田氏は「偽書」を違った定義で規定しているね。
そのあたりを詳しく紹介してはもらえないだろうか。
偽書派は、インチキ爺が所有してたから偽書といっているだけだと思うぞ。
そりゃ、学問じゃないだろう。
そりゃ、学問じゃないだろう。
197 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 03:31:58
>>196
所有者がうさんくさい人物だとか以前に、内容のデタラメさ、
近代以降の現代までもの知見に拠る記述が散見されるのに、
その点を突かれると、初めから原本に書いてあったのです、
という説明にもならない開き直り方をしていたこと
所有者がうさんくさい人物だとか以前に、内容のデタラメさ、
近代以降の現代までもの知見に拠る記述が散見されるのに、
その点を突かれると、初めから原本に書いてあったのです、
という説明にもならない開き直り方をしていたこと
198 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 04:52:06
原本とは違うんです、だろ
199 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 05:39:56
古田さんを愛する人は、どうして彼が偽書に躓いた挙句、自説を訂正するきっかけを失って
泥沼の中に陥ってしまったのを座してみているのだろう。古田さんの、たとえば親鸞に関する研究
などは、仏教史の現在の研究アベレージからすれば問題はあるにせよ、学問的価値はあった
物だと思うんだよね。うーん、九州王朝だの東北王朝だのを言い始めてからかな、おかしくなったのは。
反官学的な学問スタンスを持ち上げようとする森浩一さんなんかの姿勢が、古田さんや
その信奉者の背中を押しちゃったのかなあ。三郡誌ごときに引っかかって、研究者人生を終えることに
なる（のでしょうねえ？）のは、あまりにもったいないと思うんだけど。ねえ古田さん支持者の
みなさん、そう思いませんか。和田さんは三郡誌で具体的な利益を得たんだろうけど、古田さんは
あれで金儲けしたわけでもないでしょう？ とりあえず手を引けばいいのに。近い人は誰も言ってあげないのかあ。
泥沼の中に陥ってしまったのを座してみているのだろう。古田さんの、たとえば親鸞に関する研究
などは、仏教史の現在の研究アベレージからすれば問題はあるにせよ、学問的価値はあった
物だと思うんだよね。うーん、九州王朝だの東北王朝だのを言い始めてからかな、おかしくなったのは。
反官学的な学問スタンスを持ち上げようとする森浩一さんなんかの姿勢が、古田さんや
その信奉者の背中を押しちゃったのかなあ。三郡誌ごときに引っかかって、研究者人生を終えることに
なる（のでしょうねえ？）のは、あまりにもったいないと思うんだけど。ねえ古田さん支持者の
みなさん、そう思いませんか。和田さんは三郡誌で具体的な利益を得たんだろうけど、古田さんは
あれで金儲けしたわけでもないでしょう？ とりあえず手を引けばいいのに。近い人は誰も言ってあげないのかあ。
おかしい、と思うような人はとっくに離れてるんじゃないかな。
今でも残ってるような人は、ここで頑張ってるような完全に信者になっちゃってるようなのばっかりで、
周りがそんなのばっかりなもんで、なおいっそう思い込みが突っ走っておかしくなるという悪循環。
今でも残ってるような人は、ここで頑張ってるような完全に信者になっちゃってるようなのばっかりで、
周りがそんなのばっかりなもんで、なおいっそう思い込みが突っ走っておかしくなるという悪循環。
信者がいないのが古田の取り巻きの特徴。
アンチは信者呼ばわりしてオナニーしてくけど、笑止千万。
結局和田と古田攻撃ばかりで、偽書の証拠なし。
マトモな学問をしようぜ。
アンチは信者呼ばわりしてオナニーしてくけど、笑止千万。
結局和田と古田攻撃ばかりで、偽書の証拠なし。
マトモな学問をしようぜ。
202 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 09:24:54
偽書でない証拠はあるの？
立証責任は先に言い出した方にあるのだよ。
立証責任は先に言い出した方にあるのだよ。
203 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 11:57:37
>>197
＞内容のデタラメさ、
＞近代以降の現代までもの知見に拠る記述が散見されるのに
何度も書かせんなよ。
具 体 的 に 「近代以降の現代までもの知見に拠る記述」 の 内 容 を こ こ に 書 け よ
まさかこれだけ↓か？
104 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 03:21:49
「日本侵領を不可侵と約せしなり」
いやあ、いかにも昭和時代の古文書だねえｗ
105 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 11:25:32
「吾が一族の"闘魂"の故なり」
秋田孝季はアントニオ猪木のファンだった？？
＞内容のデタラメさ、
＞近代以降の現代までもの知見に拠る記述が散見されるのに
何度も書かせんなよ。
具 体 的 に 「近代以降の現代までもの知見に拠る記述」 の 内 容 を こ こ に 書 け よ
まさかこれだけ↓か？
104 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 03:21:49
「日本侵領を不可侵と約せしなり」
いやあ、いかにも昭和時代の古文書だねえｗ
105 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/17(土) 11:25:32
「吾が一族の"闘魂"の故なり」
秋田孝季はアントニオ猪木のファンだった？？
204 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 12:33:58
上の方で誰かが触れてるけど、昭和45年刊の「青森県の歴史」からのパクリ、
（安東水軍なる概念はその本で初めて提出された）
例の福沢諭吉の名言に酷似した文句、
明治以降に制定された地図記号が「絵図」の地図に記載されている、
三内丸山遺跡の復元大型掘立柱建物に酷似した絵が描かれた「古文書」の出現、
等々、
（>>203のそれももちろんだろう、そんな言葉が使われている古文書は他にあるか？ それだけでも致命的だと思うがね）
でも、信奉者にかかると、みんな「三郡誌」の方がオリジナルだ、
ってことになっちゃうので、もはや彼らは思考停止状態。
（安東水軍なる概念はその本で初めて提出された）
例の福沢諭吉の名言に酷似した文句、
明治以降に制定された地図記号が「絵図」の地図に記載されている、
三内丸山遺跡の復元大型掘立柱建物に酷似した絵が描かれた「古文書」の出現、
等々、
（>>203のそれももちろんだろう、そんな言葉が使われている古文書は他にあるか？ それだけでも致命的だと思うがね）
でも、信奉者にかかると、みんな「三郡誌」の方がオリジナルだ、
ってことになっちゃうので、もはや彼らは思考停止状態。
205 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 13:23:48
江戸時代に書かれたというのに「藩士」などという言葉を使っている
（「～藩」というのは明治時代に定められた用語）
（「～藩」というのは明治時代に定められた用語）
アンチの嘘
＞信奉者にかかると、みんな「三郡誌」の方がオリジナルだ
そこまで言い切ってないだろ。
＞信奉者にかかると、みんな「三郡誌」の方がオリジナルだ
そこまで言い切ってないだろ。
207 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 17:33:47
>>204でなにが証明されるというのか…
２ちゃんねるでも有名なトンデモ採りがトンデモになってしまった某氏もそうだが、
自分の知識に照らして脊髄反射するのはトンデモ人種の特徴。
>>204自身が＞思考停止状態
>>205
藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
藩と云う呼称は、江戸時代には公的な制度名ではなかったためこれを用いる者は一部に限られ、元禄年間以降に散見される程度で
俺注
元禄：1688年から1703年まで、寛政：1789年から1800年まで
２ちゃんねるでも有名なトンデモ採りがトンデモになってしまった某氏もそうだが、
自分の知識に照らして脊髄反射するのはトンデモ人種の特徴。
>>204自身が＞思考停止状態
>>205
藩
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
藩と云う呼称は、江戸時代には公的な制度名ではなかったためこれを用いる者は一部に限られ、元禄年間以降に散見される程度で
俺注
元禄：1688年から1703年まで、寛政：1789年から1800年まで
>207
ようやく議論の土俵に上がってきたかｗ
でも君たちが苦手な「議論」は止めた方がいいんじゃないか？
袋叩きになるのが落ちだよ。君たちは遠くから
「偽書説はデッチアゲ・捏造」と吠えてるのがお似合いだよ。
ようやく議論の土俵に上がってきたかｗ
でも君たちが苦手な「議論」は止めた方がいいんじゃないか？
袋叩きになるのが落ちだよ。君たちは遠くから
「偽書説はデッチアゲ・捏造」と吠えてるのがお似合いだよ。
209 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 17:51:40
>>208とかって安本くんと愉快な仲間たちの典型的な煽りパターンなんだが、単なる信者？それとも本物の工作員？
210 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 17:54:49
>>207
何が証明されるか、というより、偽書でないと主張する側がその事実をどう説明するか？でしょう？
たとえば、三内丸山遺跡の復元物そっくりの絵はどういうわけなんですか？
江戸時代に「闘魂」？
そういうのは偽物でそうでない部分は本物だというのですか？
そうだとしたらひどく恣意的な解釈ですな
何が証明されるか、というより、偽書でないと主張する側がその事実をどう説明するか？でしょう？
たとえば、三内丸山遺跡の復元物そっくりの絵はどういうわけなんですか？
江戸時代に「闘魂」？
そういうのは偽物でそうでない部分は本物だというのですか？
そうだとしたらひどく恣意的な解釈ですな
211 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 18:05:09
212 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 18:14:06
立証責任があるのは先に言い出した方（真書説者）
それが討論のルール
それが討論のルール
213 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 18:26:02
とにかく、偽書じゃないというなら、とりあえず>>204の指摘を「まともに」解釈してくれ。
みんな原本に書いてあった通りです、なんていう開き直りは見苦しい。
みんな原本に書いてあった通りです、なんていう開き直りは見苦しい。
遮光器土偶の図を掲げ、アラハバキ神としていますが、
そんな信仰が実際にあったのでしょうか？
そんな信仰が実際にあったのでしょうか？
215 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 21:20:36
>>175
>昭和４５年？それより何十年も前に、数百冊を見た人がいたわけで
>偽作説が破綻しちゃってるわけ。
信者の常套句だな。
和田家文書は喜八郎が死ぬ直前まで『増殖』し続けた。
だからこそ『後出しのニセ古文書』が乱発された。
>昭和４５年？それより何十年も前に、数百冊を見た人がいたわけで
>偽作説が破綻しちゃってるわけ。
信者の常套句だな。
和田家文書は喜八郎が死ぬ直前まで『増殖』し続けた。
だからこそ『後出しのニセ古文書』が乱発された。
216 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 21:41:15
>>215が偽作したのか？増殖過程をなぜ知っている？
誰も数え続けた人間はいないはずだが。
誰も数え続けた人間はいないはずだが。
217 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 22:48:09
誰も数え続けた人間がいないなら、増殖してないなんて口がさけても言えないね
219 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 23:06:51
増殖だと断定しちゃいけないわけだ。わかりました。でもあれだよね、たしかに
次々と新しい史実の発見（とされること）や、三内丸山なんかの新情報を、ビビットに
反映した「作品」が続々出てきた時期があったよね。オレ感心したもん。和田さん、
それなりに勉強してんだ。ふ～ん、て。
古田さんは、三群誌について知りえたことを棺桶までもっていくつもりなのかな。
次々と新しい史実の発見（とされること）や、三内丸山なんかの新情報を、ビビットに
反映した「作品」が続々出てきた時期があったよね。オレ感心したもん。和田さん、
それなりに勉強してんだ。ふ～ん、て。
古田さんは、三群誌について知りえたことを棺桶までもっていくつもりなのかな。
220 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 23:07:40
増殖だと断定しちゃいけないわけだ。わかりました。でもあれだよね、たしかに
次々と新しい史実の発見（とされること）や、三内丸山なんかの新情報を、ビビットに
反映した「作品」が続々出てきた時期があったよね。オレ感心したもん。和田さん、
それなりに勉強してんだ。ふ～ん、て。
古田さんは、三群誌について知りえたことを棺桶までもっていくつもりなのかな。
次々と新しい史実の発見（とされること）や、三内丸山なんかの新情報を、ビビットに
反映した「作品」が続々出てきた時期があったよね。オレ感心したもん。和田さん、
それなりに勉強してんだ。ふ～ん、て。
古田さんは、三群誌について知りえたことを棺桶までもっていくつもりなのかな。
221 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 23:09:51
えーと、某出版社の元社員で、この件にかかわった人物は、当時から、まあ和田さんが
やってるんだろうなと感づいていたけど、仕事だからやっていた、と言ってたよ。
やってるんだろうなと感づいていたけど、仕事だからやっていた、と言ってたよ。
流言飛語の発信者に相手する者はいません
223 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 23:14:15
なるほど、流言飛語か。うん、そうだよね。だって名前だせないもん、迷惑かかるから。
でもさ、すごーく身近で見ていた人がそう言ってるってことは、それなりに信憑性が
あると思うけどね。っていうか、それでも、三郡誌が捏造史料ではない、と信じて
いる人に聞きたいんだけど、三郡誌が偽書だと、なんか都合が悪いの？ おいらは
偽書なら偽書で、面白いと思うんだけどね。
でもさ、すごーく身近で見ていた人がそう言ってるってことは、それなりに信憑性が
あると思うけどね。っていうか、それでも、三郡誌が捏造史料ではない、と信じて
いる人に聞きたいんだけど、三郡誌が偽書だと、なんか都合が悪いの？ おいらは
偽書なら偽書で、面白いと思うんだけどね。
224 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 23:16:28
和田喜八郎氏の人間研究をやったら、面白いかも……
225 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 23:23:59
重要な当事者が死んでから出てくる原本…w
不思議なことにこれを本物と言っていた当事者が生きてるうちには出てこない原本…w
不思議なことにこれを本物と言っていた当事者が生きてるうちには出てこない原本…w
古田に対しては、デタラメな文書を出せなかったんだヨ
227 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 04:41:25
肯定派はダメだなあ・・・
否定派から突きつけられてる疑問点に、
何一つまともに答えられないんだからなあ・・・
否定派から突きつけられてる疑問点に、
何一つまともに答えられないんだからなあ・・・
スタートラインから間違ってるからな。
未発見の文書が出てきたってなったら、普通はちゃんと鑑定して真作って証明してから内容の論議に入るもんなのに、
そういう当たり前の過程を一気にすっ飛ばして、持ち主が本物って言うから本物！偽作なら証拠出してみろ！！だからなぁ。
学問じゃなくて古田教だよな。
未発見の文書が出てきたってなったら、普通はちゃんと鑑定して真作って証明してから内容の論議に入るもんなのに、
そういう当たり前の過程を一気にすっ飛ばして、持ち主が本物って言うから本物！偽作なら証拠出してみろ！！だからなぁ。
学問じゃなくて古田教だよな。
ソースがwikiってのはなんだが、まぁ藩士はいいとして、
次は江戸時代に闘魂と民活とムウ大陸が使われてたソースの番だな。
今からwiki書き換えてソースにするのは反則なw
次は江戸時代に闘魂と民活とムウ大陸が使われてたソースの番だな。
今からwiki書き換えてソースにするのは反則なw
>>160
歴史学者は「三郡誌」なんてハナから相手にしていない。
これほど見事に「史料批判」の視点が当てはまりまくる文書を相手にしてもね。
安本氏らが必死こいて批判してるのは、「一般人」のためだろ。
だから本来、真作論者側が行うべき「史料批判」をわざわざ「代行」してあげてる訳。
「偽書の証明まだ～」と念仏のごとく唱えてる者がいるが、
それは本来、アンタらの仕事だ。
歴史学者は「三郡誌」なんてハナから相手にしていない。
これほど見事に「史料批判」の視点が当てはまりまくる文書を相手にしてもね。
安本氏らが必死こいて批判してるのは、「一般人」のためだろ。
だから本来、真作論者側が行うべき「史料批判」をわざわざ「代行」してあげてる訳。
「偽書の証明まだ～」と念仏のごとく唱えてる者がいるが、
それは本来、アンタらの仕事だ。
馬鹿を家。
偽書だと断定している証拠がみんなトンチンカンだろ。
君の持っているあらゆるの書物に、偽書じゃない証拠などないだろ。
偽書でない証拠など存在しない。
偽書だと断定している証拠がみんなトンチンカンだろ。
君の持っているあらゆるの書物に、偽書じゃない証拠などないだろ。
偽書でない証拠など存在しない。
>>228
＞そういう当たり前の過程を一気にすっ飛ばして、持ち主が本物って言うから本物！偽作なら証拠出してみろ！！だからなぁ
故意に歪曲してるのか？
和田が真作として公表→学者は無視ないし偽作判定→古田が「偽作の証拠なし」→安本が「偽作間違いなし！」→裁判までやって泥沼
>>230
＞安本氏らが必死こいて批判してるのは、「一般人」のためだろ。
＞だから本来、真作論者側が行うべき「史料批判」をわざわざ「代行」してあげてる訳。
…
釣りかなんか知らんが、それこそ『「三郡誌」なんてハナから相手にしていない』歴史学者は、
古 田 同様 安 本 も相手にしていない現実をどう受け止めているのやら。
俺は古田信者でも学会保守派でもないので、その筋からの叩きはムダだぞ。
＞そういう当たり前の過程を一気にすっ飛ばして、持ち主が本物って言うから本物！偽作なら証拠出してみろ！！だからなぁ
故意に歪曲してるのか？
和田が真作として公表→学者は無視ないし偽作判定→古田が「偽作の証拠なし」→安本が「偽作間違いなし！」→裁判までやって泥沼
>>230
＞安本氏らが必死こいて批判してるのは、「一般人」のためだろ。
＞だから本来、真作論者側が行うべき「史料批判」をわざわざ「代行」してあげてる訳。
…
釣りかなんか知らんが、それこそ『「三郡誌」なんてハナから相手にしていない』歴史学者は、
古 田 同様 安 本 も相手にしていない現実をどう受け止めているのやら。
俺は古田信者でも学会保守派でもないので、その筋からの叩きはムダだぞ。
233 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 12:45:51
ふ～ん、世の中の書物は全て偽書の可能性ありと、一般論にしちゃって誤魔化すわけね
そうだねぇ、今本棚で六法の本が目に付いたので、ケーススタディとして、
「日本国憲法」が偽書である可能性を指摘してみせてくれないか？
そうだねぇ、今本棚で六法の本が目に付いたので、ケーススタディとして、
「日本国憲法」が偽書である可能性を指摘してみせてくれないか？
234 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 13:06:15
ちなみに、この「資料」と考古学遺跡とは、どれくらい一致してるの？
これを元に発掘された遺跡とかあるの？
また、他資料との整合性はどのくらいなの？
これを元に発掘された遺跡とかあるの？
また、他資料との整合性はどのくらいなの？
>>231
どういう所がトンチンカン？ 具体的にヨロ
どういう所がトンチンカン？ 具体的にヨロ
確かに「古事記」その他、１００％ホンモノの証明がされてるわけではないな。
でも数学でないんだからな。１００％を求めてたら歴史なんて出来ん。
火に掛けたヤカンの水が凍る確率だって、ゼロではないんだぞ。
要は、「どの程度確からしいか」だろ。
確かに100％ではないが、ホンモノの信頼性「日本書紀＞＞＞＞＞三郡誌」だろ。
書紀を史料に使うのは当然だ。
それが駄目というなら、数学やるしかないね。
んなタリメーじゃん、と思うような定理にもいちいち証明（当然100％）が求められる。
君向きだ。
でも数学でないんだからな。１００％を求めてたら歴史なんて出来ん。
火に掛けたヤカンの水が凍る確率だって、ゼロではないんだぞ。
要は、「どの程度確からしいか」だろ。
確かに100％ではないが、ホンモノの信頼性「日本書紀＞＞＞＞＞三郡誌」だろ。
書紀を史料に使うのは当然だ。
それが駄目というなら、数学やるしかないね。
んなタリメーじゃん、と思うような定理にもいちいち証明（当然100％）が求められる。
君向きだ。
>>232
あんねえ「三郡誌」の場合は、「それを史料としてどう解釈するか」でなく
それ以前の「史料として使えるか」の問題なの。
古田氏も安本氏も「魏志倭人伝」を史料にした著作がいっぱいあるけど、「倭人伝」自体はホンモノだろ？
あんねえ「三郡誌」の場合は、「それを史料としてどう解釈するか」でなく
それ以前の「史料として使えるか」の問題なの。
古田氏も安本氏も「魏志倭人伝」を史料にした著作がいっぱいあるけど、「倭人伝」自体はホンモノだろ？
238 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 14:06:09
>233
>「日本国憲法」が偽書である可能性を指摘してみせてくれないか？
あんた、絶好調だな。応援してるぜ。
>「日本国憲法」が偽書である可能性を指摘してみせてくれないか？
あんた、絶好調だな。応援してるぜ。
239 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 16:17:20
竹内文献に鉄槌を降した学者がいたけど、今の学者は忙しいから三郡誌について
いちいち言及してはくれないよな。
東夷伝倭人の条がすべて事実だ何てことはないだろうけど、最近作る会系の連中が
倭人伝を必死になって攻撃してるけど、これもなんだかなあ。中国人がいくら憎いからって
袈裟まで憎いというのは感心しないよ。
いちいち言及してはくれないよな。
東夷伝倭人の条がすべて事実だ何てことはないだろうけど、最近作る会系の連中が
倭人伝を必死になって攻撃してるけど、これもなんだかなあ。中国人がいくら憎いからって
袈裟まで憎いというのは感心しないよ。
240 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 16:51:42
>>234
＞ちなみに、この「資料」と考古学遺跡とは、どれくらい一致してるの？
ない。彼ら（信者）が一致したと言い張るのは、後出しだから（ex三内丸山遺跡、出雲荒神谷遺跡など）。
もしくは歪曲解釈（山王坊遺跡など）
＞これを元に発掘された遺跡とかあるの？
ない。
＞また、他資料との整合性はどのくらいなの？
なし。むしろ他資料を基に偽作。古田氏の身内（原田氏じゃないよ）からも指摘される始末。
＞ちなみに、この「資料」と考古学遺跡とは、どれくらい一致してるの？
ない。彼ら（信者）が一致したと言い張るのは、後出しだから（ex三内丸山遺跡、出雲荒神谷遺跡など）。
もしくは歪曲解釈（山王坊遺跡など）
＞これを元に発掘された遺跡とかあるの？
ない。
＞また、他資料との整合性はどのくらいなの？
なし。むしろ他資料を基に偽作。古田氏の身内（原田氏じゃないよ）からも指摘される始末。
241 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 17:28:53
それはその通りだ。
でも公開されなきゃ、真贋の判断つけられないじゃん。
史料的には存在しないも同然。
でも公開されなきゃ、真贋の判断つけられないじゃん。
史料的には存在しないも同然。
「正しい」とされてる部分は、他の正しい史料を参考にして執筆
「間違い」の部分は他の史料の引用の失敗
（『青森県の歴史』のパクリ、福沢諭吉の言葉、三内丸山遺跡等）
オリジナリティは限りなく0に近い
「間違い」の部分は他の史料の引用の失敗
（『青森県の歴史』のパクリ、福沢諭吉の言葉、三内丸山遺跡等）
オリジナリティは限りなく0に近い
244 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 22:37:20
古田史学のHP
新古代学第１集のうち、
132 鉄検査のルール違反 ーー谷野満教授への切言 古田武彦
146 貴方は何処へ行くのか 桐原氏へ 古田武彦
この２つは未公開なのな。さすがに後ろ暗いのかね？
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/sinkoda1.html
新古代学第１集のうち、
132 鉄検査のルール違反 ーー谷野満教授への切言 古田武彦
146 貴方は何処へ行くのか 桐原氏へ 古田武彦
この２つは未公開なのな。さすがに後ろ暗いのかね？
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/sinkoda1.html
245 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 22:59:17
あのさあ、偽作するのに、誰でも知ってる福沢諭吉も文章なんか
わざわざ使うわけ無いでしょ。オツムをもう少し使ったらどうだ？
わざわざ使うわけ無いでしょ。オツムをもう少し使ったらどうだ？
現に使っちゃってるじゃん！
こんなの信用しちゃうような奴がカルト宗教や詐欺に簡単に騙されるんだな
248 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 23:13:51
相撲の八百長疑惑にそっくりだな。
1：稽古をしない朝青龍が勝つのはおかしい
2：それにしては圧倒的に強い
3：これは八百長に違いない
馬鹿言わないで、ちゃんと学問をやれよ。
1：稽古をしない朝青龍が勝つのはおかしい
2：それにしては圧倒的に強い
3：これは八百長に違いない
馬鹿言わないで、ちゃんと学問をやれよ。
大林賢栄ｗ
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
が自作中
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
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赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄 赤い大林賢栄
が自作中
251 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 23:44:06
>>245
それが和田家文書の真骨頂
それが和田家文書の真骨頂
> 誰でも知ってる福沢諭吉も文章なんかわざわざ使うわけ無いでしょ。
それが「世間は自分より馬鹿、ばれやしない」という舐めきった
根性で易々と使ってしまうという所が、谷川健一に「五流の偽書」
と言わせてしまう所以。
それが「世間は自分より馬鹿、ばれやしない」という舐めきった
根性で易々と使ってしまうという所が、谷川健一に「五流の偽書」
と言わせてしまう所以。
253 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 00:10:47
お前の主張だと、数百冊も偽作を作り慣れてるんだろ？
それほど慣れてりゃ、万人が知ってる後世の語は絶対に使わないわな。
それほど慣れてりゃ、万人が知ってる後世の語は絶対に使わないわな。
そもそも「現代仮名遣い」で書いてある箇所が何十もある
寛政期の古文書なんて、その時点で研究対象外。
内容に触れる必要すらない。
寛政期の古文書なんて、その時点で研究対象外。
内容に触れる必要すらない。
255 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 00:16:58
昭和に写筆したら、現代仮名遣いに直すわな。
256 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 00:21:09
257 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 00:27:56
だいたいお殿さまが係り結びもめちゃくちゃな人間に秋田家の家史を書かせるわけなかろうが。
と書くと、
「だからそれは和田一族が写筆したときにry」
というバカレスが返ることに百万キハチロー
と書くと、
「だからそれは和田一族が写筆したときにry」
というバカレスが返ることに百万キハチロー
「明治××年再書（実際はキハチロー作）」と書いてあるのに
裏に書いてある（和田家文書は別の書の裏に書きこんであるのばっか）
大正時代の年号が透けて見える、とか馬鹿みたいなミスすんなよ
＞問題外とされるのは当たり前。かまってくれる人がいるだけありがたい
と思わなきゃ。
裏に書いてある（和田家文書は別の書の裏に書きこんであるのばっか）
大正時代の年号が透けて見える、とか馬鹿みたいなミスすんなよ
＞問題外とされるのは当たり前。かまってくれる人がいるだけありがたい
と思わなきゃ。
『東日流外三郡誌』幻の寛政原本ついに完成！！
寛政本が完成したのは本当なのか？
喜八郎さんの頭の中は、スミソニアン博物館の未整理の倉庫みたいなもんだったんだろうな。
大量の史料を蓄積しても、学芸員が不在だからきちんと使用することができない。
結局、できあがったのが内容トンチンカンの『和田家文書』
そこへドクター・フーがやってきて・・・
大量の史料を蓄積しても、学芸員が不在だからきちんと使用することができない。
結局、できあがったのが内容トンチンカンの『和田家文書』
そこへドクター・フーがやってきて・・・
262 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 01:57:48
しかし笑えるな、聞きかじった知識しかない俺がちょいと煽り始めてからのスレの伸びw
これで伸びちゃうところが、肯定派のレベルの低さをあらわしとる
これで伸びちゃうところが、肯定派のレベルの低さをあらわしとる
世の中いろんな金儲けがあるんだな。
>>232
古田をフォローしてるっぽいのに、結局、真作と主張することの根拠がないことを上塗りしてるんじゃ世話無いな。
ここで散々言われてるように、まずは立証責任。
秘文書が発見された。真作だ！っていうなら「偽作の証拠なし」なんかじゃなく真書と証明しないと。
古田をフォローしてるっぽいのに、結局、真作と主張することの根拠がないことを上塗りしてるんじゃ世話無いな。
ここで散々言われてるように、まずは立証責任。
秘文書が発見された。真作だ！っていうなら「偽作の証拠なし」なんかじゃなく真書と証明しないと。
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧_
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 江戸時代の闘魂の用例まだーーー！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 江戸時代の闘魂の用例まだーーー！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
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♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
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ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
266 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 18:24:28
えーと、私は古田武彦氏や安本美典とはまったく縁ももゆかりもありませんし、この
二人の研究者にはまったく興味はありません。もちろん和田喜八郎氏にも何の因縁も
ありません。ただひとこと、史料が公開されていない以上、三郡誌の内容（と称するもの）
に関する議論はほとんど意味をなさないし、歴史学的には価値は無いのではないでしょうか。
古田さんは、よく知りませんがたくさんの支持者というかファンをお持ちのかたなようです
から、いつまでも答えの出ない議論をしているより、ただこれが原本だ、というもの
を公開すればよろしいのじゃないでしょうか。ただそれだけのことでしょ。
二人の研究者にはまったく興味はありません。もちろん和田喜八郎氏にも何の因縁も
ありません。ただひとこと、史料が公開されていない以上、三郡誌の内容（と称するもの）
に関する議論はほとんど意味をなさないし、歴史学的には価値は無いのではないでしょうか。
古田さんは、よく知りませんがたくさんの支持者というかファンをお持ちのかたなようです
から、いつまでも答えの出ない議論をしているより、ただこれが原本だ、というもの
を公開すればよろしいのじゃないでしょうか。ただそれだけのことでしょ。
267 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 18:27:18
寛政原本でもなんでもいいけど、自分の講演会だけで公開するっていうのは
こりゃ、もうダメでしょ。アカデミズムを盲信するわけではないけど、専門研究者の
目に、しかも複数の目にさらされなければ、議論すら始まらないということを、
自覚して欲しいよね。
こりゃ、もうダメでしょ。アカデミズムを盲信するわけではないけど、専門研究者の
目に、しかも複数の目にさらされなければ、議論すら始まらないということを、
自覚して欲しいよね。
まだ見ていないから、いわゆる
想 像 上 の 偽 書 で す。
想 像 上 の 偽 書 で す。
269 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 19:57:44
偽書の証拠はないぞ！
それ以前に、まともな資料との根拠もないがな！
それ以前に、まともな資料との根拠もないがな！
270 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 20:27:54
偽書でない証拠はないとか偽書であることを証明しろとか言ってる人は、
どういうものだったら「偽書である証拠」ということになるの？
どういうものだったら「偽書である証拠」ということになるの？
そもそもどーいうものが偽書なの？
マジでおせーてエロい人！
マジでおせーてエロい人！
272 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 21:42:20
偽書
ひらたくいえば成立年代や著者、来歴を偽っている文献のこと。
ひらたくいえば成立年代や著者、来歴を偽っている文献のこと。
274 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 22:42:53
それを田舎のおっさんが、現代語訳しながら筆写＞よって開始。
275 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 22:52:56
どうせ間違いを指摘される度に「実はこれも筆写で原本は別にある」と無限ループするんだろｗ
むしろアントニオ猪木の影響力のすごさだな
277 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 23:17:41
ていうか、原本見たのかよ？
278 ：272：2007/03/25(日) 23:30:36
>>274
あえてコメントつけるが、仮にその過程を認めれば、歴史事実、
ことさら古代史を語るべき史料としての価値は終わってる。
まあ「寛政原本」というものが仮に存在したとしても、それが
古代史史料たりえるか…いまある「現代語訳」とかいうものの
内容から判断する限りだが、到底ならないよ。
よって終了。
あえてコメントつけるが、仮にその過程を認めれば、歴史事実、
ことさら古代史を語るべき史料としての価値は終わってる。
まあ「寛政原本」というものが仮に存在したとしても、それが
古代史史料たりえるか…いまある「現代語訳」とかいうものの
内容から判断する限りだが、到底ならないよ。
よって終了。
279 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 23:36:24
見ないで妄想・断定しちゃった>>278の頭脳だけ終了。
どこかで読んだが・・・
「製品検査でサンプリングしたものにことごとく不具合があった場合、
残りの製品にも同程度の不具合が存在する恐れは十分考えられる。」
名言だね。つか、それがあたりまえ。
「製品検査でサンプリングしたものにことごとく不具合があった場合、
残りの製品にも同程度の不具合が存在する恐れは十分考えられる。」
名言だね。つか、それがあたりまえ。
281 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 00:45:19
工業製品と同列にしちゃった時点で、アウト。
部分社会の法理。学術や宗教は法（憲法レベル）の外。
テレ東みのもん歴史番組、極めて胡散臭いけどOK。
科学ベースなら直ぐ嘘ヤバイ。あるある！
故に三郡史絡みは何の制約も無い。ここの寄生虫が古田！！
テレ東みのもん歴史番組、極めて胡散臭いけどOK。
科学ベースなら直ぐ嘘ヤバイ。あるある！
故に三郡史絡みは何の制約も無い。ここの寄生虫が古田！！
283 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 01:02:35
古田に寄生しているダニが、安本と原田！！
実際、もうここまで追い詰められたら宗教にしちゃったほうがいいんじゃないの？
和田一族は代々巫女の一族でアカシックレコードに直接アクセスして三郡誌を書いたってシナリオにすれば、
矛盾点に突っ込まれても誤魔化せるし、ついでに税金も払わずに済む。
学問として扱われなくなるけど、それは今でも変わらないしｗ
和田一族は代々巫女の一族でアカシックレコードに直接アクセスして三郡誌を書いたってシナリオにすれば、
矛盾点に突っ込まれても誤魔化せるし、ついでに税金も払わずに済む。
学問として扱われなくなるけど、それは今でも変わらないしｗ
285 ：↑：2007/03/26(月) 03:02:44
典型的なアンチのデタラメぶりでした。
286 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 05:13:56
和田家に残されていた膨大な尿入りペットボトル（数百本？）について詳しく教えて下さい。
これだけいろいろ突っ込まれたことにマトモな反論も出来ずに、
捏造だ！デタラメだ！と喚くことしか出来ないから肯定派は馬鹿にされるんだろうに・・・
捏造だ！デタラメだ！と喚くことしか出来ないから肯定派は馬鹿にされるんだろうに・・・
288 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 08:39:42
「寛政」原本自体も写本？
それとも寛政年代に成立？
それとも寛政年代に成立？
290 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 13:03:59
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺ ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
从 `ヾ/゛／' "＼' /". | |
?? ≡≪≡ゞｼ彡 ∧＿∧ 〃ﾐ≡从≡=＜ 偽書の証拠まだーーー！！？ ＞
. '=巛≡从ミ.（・∀・# ）彡/ﾉ≡》〉≡.|＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿＿＿|
. ゛=!|l|》ﾘｎl⌒!Ｉ⌒Ｉ⌒I⌒Iﾂ从=≡|l≫,ﾞ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
《 l|!|!l!'~'⌒^⌒(⌒)⌒^~~~ヾ!|l!|l;"
. "l|l|（（ (〇) ））（（ (〇) ））|l|》;
`へヾ―-― ―-― .へヾ ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
从 `ヾ/゛／' "＼' /". | |
?? ≡≪≡ゞｼ彡 ∧＿∧ 〃ﾐ≡从≡=＜ 偽書の証拠まだーーー！！？ ＞
. '=巛≡从ミ.（・∀・# ）彡/ﾉ≡》〉≡.|＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿＿＿|
. ゛=!|l|》ﾘｎl⌒!Ｉ⌒Ｉ⌒I⌒Iﾂ从=≡|l≫,ﾞ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
《 l|!|!l!'~'⌒^⌒(⌒)⌒^~~~ヾ!|l!|l;"
. "l|l|（（ (〇) ））（（ (〇) ））|l|》;
`へヾ―-― ―-― .へヾ ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
291 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 15:46:09
昨年１１月に八王子で公開されたのと１２月に大阪で公開されたのは
同じものだね。５月に電子書籍化されるというのもこれだろう。
書体の違う２種類の「寛政原本」だ。
（１）「寛政五年七月 東日流外三郡誌二百十巻 飯積邑和田長三郎」
（２）「東日流外三郡誌 安倍小太郎康秀 秋田孝季編」
私はこれらの写真を見ただけで実物は見ていないのだが（１）は
今までの和田家文書にはない字体で、江戸時代の和田長三郎吉次
のものだと言われればそうかなとも思う。気になるのは（２）が
和田家文書に共通する字体だということだ。
ところで竹田侑子氏はその後も故藤本光幸氏から受け継いだ古文書の
中から「寛政原本」を見つけているようで、現在古田武彦氏の所に
５種類５冊の「寛政原本」が来ているという。うち１冊はコピーで
もう１冊もカラーだそうなのでコピーだろう。コピーの「原本」とは
変な話だが藤本氏がコピーしたものを残してあったのなら納得できる。
というわけでこれらを除くと３種類の「原本」があることになる。
（３）「東日流内三郡誌 次第序巻 土崎之住人 秋田孝季」
これは「外」ではなく「内」になっているらしい。
この字体がどうなのか、今度公開される際に見に行こうと思う。
同じものだね。５月に電子書籍化されるというのもこれだろう。
書体の違う２種類の「寛政原本」だ。
（１）「寛政五年七月 東日流外三郡誌二百十巻 飯積邑和田長三郎」
（２）「東日流外三郡誌 安倍小太郎康秀 秋田孝季編」
私はこれらの写真を見ただけで実物は見ていないのだが（１）は
今までの和田家文書にはない字体で、江戸時代の和田長三郎吉次
のものだと言われればそうかなとも思う。気になるのは（２）が
和田家文書に共通する字体だということだ。
ところで竹田侑子氏はその後も故藤本光幸氏から受け継いだ古文書の
中から「寛政原本」を見つけているようで、現在古田武彦氏の所に
５種類５冊の「寛政原本」が来ているという。うち１冊はコピーで
もう１冊もカラーだそうなのでコピーだろう。コピーの「原本」とは
変な話だが藤本氏がコピーしたものを残してあったのなら納得できる。
というわけでこれらを除くと３種類の「原本」があることになる。
（３）「東日流内三郡誌 次第序巻 土崎之住人 秋田孝季」
これは「外」ではなく「内」になっているらしい。
この字体がどうなのか、今度公開される際に見に行こうと思う。
>>289
東奥日報の現場検証がインチキだらけ、なんて負け惜しみ
言うくらいなら、最初からキハチローが現場を公開すれば
よかっただけのこと。
それをコソコソ隠して嘘ばっかりついてるから、稚拙な嘘が
簡単にばれて（発見状況や発見時期がコロコロ変わって
いる上に、昭和になってから建った家であることを大工から
指摘されている）、全く反論もできていない。
それに真作派はキハチロー存命中でも没後でもいつでも
現場検証できたはずだよ。なぜ何もしないで、偽作派に
先に現場検証させちゃうのさ。で、あげくに「インチキ」呼ばわり
の遠吠えだけ？（毎度のことだけど）
「黄金遺物がこの遺跡から発見されました。しかし遺跡は
公開しません。」なんていう遺物が信用されないのは当たり前。
東奥日報の現場検証がインチキだらけ、なんて負け惜しみ
言うくらいなら、最初からキハチローが現場を公開すれば
よかっただけのこと。
それをコソコソ隠して嘘ばっかりついてるから、稚拙な嘘が
簡単にばれて（発見状況や発見時期がコロコロ変わって
いる上に、昭和になってから建った家であることを大工から
指摘されている）、全く反論もできていない。
それに真作派はキハチロー存命中でも没後でもいつでも
現場検証できたはずだよ。なぜ何もしないで、偽作派に
先に現場検証させちゃうのさ。で、あげくに「インチキ」呼ばわり
の遠吠えだけ？（毎度のことだけど）
「黄金遺物がこの遺跡から発見されました。しかし遺跡は
公開しません。」なんていう遺物が信用されないのは当たり前。
293 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 16:15:59
そんなことは、本人存命中に言えば？
本人が隠匿してたんだからしょうがないだろ。
それからまだ見ぬ文書など、誰も擁護してないぞ。
脳内妄想で攻撃しても、お前の馬鹿が露呈するだけ。
本人が隠匿してたんだからしょうがないだろ。
それからまだ見ぬ文書など、誰も擁護してないぞ。
脳内妄想で攻撃しても、お前の馬鹿が露呈するだけ。
> 今までの和田家文書にはない字体で、江戸時代の和田長三郎吉次
> のものだと言われればそうかなとも思う。
和田長三郎の真筆と確認されたものって今まであるの？
それと比較して似ているってこと？
> のものだと言われればそうかなとも思う。
和田長三郎の真筆と確認されたものって今まであるの？
それと比較して似ているってこと？
295 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 02:56:21
ションベンペットボトルの件はね、原田さんんが見つける前から関係者の間では知られてましたよ。
偽書作りの上等手段らしけど、聞いたときは（１５年くらい前）、汚っねえなあ、と思ったもんだ。
偽書作りの上等手段らしけど、聞いたときは（１５年くらい前）、汚っねえなあ、と思ったもんだ。
296 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 03:07:28
>>294
長三郎吉次の筆跡と確認されたものはないですよ。
あったらそれこそ寛政原本だもの。
いわゆる和田家文書は古田氏が言う明治写本で
長三郎末吉と長作が筆写したという右肩上がりの
特長ある字体。毛沢東の字に似てる。
>>291 の（１）はそれとは全く違うけれど
（２）は和田家文書字体だからどうなんだろってこと。
長三郎吉次の筆跡と確認されたものはないですよ。
あったらそれこそ寛政原本だもの。
いわゆる和田家文書は古田氏が言う明治写本で
長三郎末吉と長作が筆写したという右肩上がりの
特長ある字体。毛沢東の字に似てる。
>>291 の（１）はそれとは全く違うけれど
（２）は和田家文書字体だからどうなんだろってこと。
297 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 03:29:01
誰も住んでいないガランドウの空き家に
ションベンボトルだけ置いてあって、原田に発見されるという
出来すぎのストーリーを、よーく考えてみよう。
ションベンボトルだけ置いてあって、原田に発見されるという
出来すぎのストーリーを、よーく考えてみよう。
298 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 11:33:58
日本史板で「原田」がどういう扱いされているか、よく認識してから書かないと逆効果だぞ>>295
ずっと前から粘着してるのはキミだけだと思うけど
寛政原本の発見、このスレで初めて知りました。
感動的ですね。ニューヨークの同時多発テロとか、
地下鉄サリン事件とかも出てくるんでしょうね!
感動的ですね。ニューヨークの同時多発テロとか、
地下鉄サリン事件とかも出てくるんでしょうね!
八幡書店、懲りずにまたやるのけ？
302 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 15:15:55
八幡書店ってヤバい系なのか？
原田氏は八幡書店に生命を狙われて古田氏の所へ逃げ込んだそうだが
原田氏は八幡書店に生命を狙われて古田氏の所へ逃げ込んだそうだが
303 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 20:02:47
＞原田氏は八幡書店に生命を狙われて古田氏の所へ逃げ込んだそうだが
若い原田が、年寄りの古田に身を寄せても危険が増すだけだろ。
第一、出版社が原田の命を狙っても、何も得しない。
若い原田が、年寄りの古田に身を寄せても危険が増すだけだろ。
第一、出版社が原田の命を狙っても、何も得しない。
304 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 21:38:48
もう宗教だからね。
なに言っても、どんな証拠出しても、信じる奴は信じる。
それはそれでいい。相手にするな。
遠巻きに冷ややかな目で哀れめばいい。
しかし古田氏もおろかな。
なに言っても、どんな証拠出しても、信じる奴は信じる。
それはそれでいい。相手にするな。
遠巻きに冷ややかな目で哀れめばいい。
しかし古田氏もおろかな。
勝手にやっててくれればそれでもいいけど、
人が話してるところに割って入って荒らしてくからなぁ････
人が話してるところに割って入って荒らしてくからなぁ････
「空き家になぜか、尿入りのペットボトルだけが置いてありました」
「これはまぎれもなく、偽書の証拠です」
・・・この論理展開だけでも、アンチ派のデタラメぶりがわかるだろ。
「これはまぎれもなく、偽書の証拠です」
・・・この論理展開だけでも、アンチ派のデタラメぶりがわかるだろ。
＞306
この件にやたら粘着してるとこ見ると、よっぽど痛烈だったんだなｗ
この件にやたら粘着してるとこ見ると、よっぽど痛烈だったんだなｗ
ここまでの話を総合すると、今度見つかった「寛政原本」てのは、
スカトロマニアの詐欺師がヒットマンを雇ってトンデモ歴史学者の助手を
付け狙うというストーリーの古文書なんだな。
スカトロマニアの詐欺師がヒットマンを雇ってトンデモ歴史学者の助手を
付け狙うというストーリーの古文書なんだな。
>>307
お前はバレるのが怖くて、よほどビクビクしてたんだな。
お前はバレるのが怖くて、よほどビクビクしてたんだな。
310 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 23:54:16
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺ ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
从 `ヾ/゛／' "＼' /". | |
?? ≡≪≡ゞｼ彡 ∧＿∧ 〃ﾐ≡从≡=＜ 真書の証拠まだーーー！！？ ＞
. '=巛≡从ミ.（・∀・# ）彡/ﾉ≡》〉≡.|＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿＿＿|
. ゛=!|l|》ﾘｎl⌒!Ｉ⌒Ｉ⌒I⌒Iﾂ从=≡|l≫,ﾞ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
《 l|!|!l!'~'⌒^⌒(⌒)⌒^~~~ヾ!|l!|l;"
. "l|l|（（ (〇) ））（（ (〇) ））|l|》;
`へヾ―-― ―-― .へヾ ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
从 `ヾ/゛／' "＼' /". | |
?? ≡≪≡ゞｼ彡 ∧＿∧ 〃ﾐ≡从≡=＜ 真書の証拠まだーーー！！？ ＞
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《 l|!|!l!'~'⌒^⌒(⌒)⌒^~~~ヾ!|l!|l;"
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偽書の証拠がないのが、良い証拠。
312 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 23:57:25
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧_
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 尿入りペットボトルまだーーー！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
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ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
私が尿入りボトルを用意しました。ウヒッ！！
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/profile.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/profile.htm
webを巡ってみたけど、古田氏を囲む歴史研究会の間で、寛政原本発見のニュースが
あまり話題になっていない気がするのは気のせい？
あまり話題になっていない気がするのは気のせい？
315 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 00:28:03
>>302
原田、朝松あたりが書く武田像はハッタリだらけだからなあｗ
あんまり信用しない方がいいよ。
悪口書かれても、「オカルト界の超大物・大黒幕」みたいな扱い
なんで、武田サイドは悪い気はしてないらしいｗ。
実像は本人の言うとおり「通販屋のオヤジ」でしょ。
原田、朝松あたりが書く武田像はハッタリだらけだからなあｗ
あんまり信用しない方がいいよ。
悪口書かれても、「オカルト界の超大物・大黒幕」みたいな扱い
なんで、武田サイドは悪い気はしてないらしいｗ。
実像は本人の言うとおり「通販屋のオヤジ」でしょ。
317 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 00:34:36
318 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 00:42:26
>>290
真書の証拠がないから。
真書の証拠がないから。
319 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 00:53:34
ていうか、偽書だと断定してるヤツが証拠を出す義務があるだろう。
この度寛政原本がついに完成しましたが、どなたにも見せるつもりはありません。
できたてのほやほやではありますが、これが本物の寛政期の古本であることは疑いがありません。
偽書だと言う人は証拠を出してください。出せなければ本物だということです。
できたてのほやほやではありますが、これが本物の寛政期の古本であることは疑いがありません。
偽書だと言う人は証拠を出してください。出せなければ本物だということです。
321 ：↑：2007/03/29(木) 01:34:12
アンチの典型的なネガティブキャンペーン。
卑劣な言動をしてまで偽書を印象づけてます。
卑劣な言動をしてまで偽書を印象づけてます。
322 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 01:41:50
ていうか、真書だと断定してるヤツが証拠を出す義務があるだろう。
はやく、寛政本（完成本）とやらを第三者機関にて鑑定しろ。
多分キハチロー翁の尿反応が出るだろうけど。
はやく、寛政本（完成本）とやらを第三者機関にて鑑定しろ。
多分キハチロー翁の尿反応が出るだろうけど。
323 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 01:45:59
まだ見ていないから、真書なんて断定してないだろう。
偽書だと断定してるヤツこそ、証拠出せよ。
偽書だと断定してるヤツこそ、証拠出せよ。
世界史のほうだとユダの福音書ってのがあるそうなんだけど、これと比べてみると面白いな。
定説と全然違うものがひょっこり出てきたってのは似てるといえなくないし、
出自にいたっては福音書のほうが胡散臭いってくらい。
ところが表に出てからの展開が段違いで、
本物だと言う研究者のほうが炭素14だの文法だのを検証して、
キッチリ突っ込まれる穴を潰してから本物アピール。
かたや、そういう努力は一切放棄で、三郡誌は偽書といえないから本物だ！と、UFO研究家か心霊研究家と同レベルの主張。
日本史のレベルが低いのか古田一派だけがレベル低いのか、同じ歴史研究とは思えない有様だねｗ
定説と全然違うものがひょっこり出てきたってのは似てるといえなくないし、
出自にいたっては福音書のほうが胡散臭いってくらい。
ところが表に出てからの展開が段違いで、
本物だと言う研究者のほうが炭素14だの文法だのを検証して、
キッチリ突っ込まれる穴を潰してから本物アピール。
かたや、そういう努力は一切放棄で、三郡誌は偽書といえないから本物だ！と、UFO研究家か心霊研究家と同レベルの主張。
日本史のレベルが低いのか古田一派だけがレベル低いのか、同じ歴史研究とは思えない有様だねｗ
326 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 10:20:06
＞三郡誌は偽書といえないから本物だ！と、UFO研究家か心霊研究家と同レベルの主張
↑こういう捏造を許してる日本古代史界は確かにレベルが低い。
という煽りはさておき、実際のところ外三郡誌が真作かどうかは古代史にとってはたいした意味はない。
真作だったとしても、江戸中期の「辺境」にそういう伝承があった、あるいはそう主張する地方史家がいたってだけのこと。
客観的に言って自分に利するところの少ないこの問題に古田がなぜ首を突っ込もうとしたか知らんが、
古田の「科学的手法」を自認する「ヤマタイ国否定」「女王国博多周辺説」を排除したい連中に絶好の機会を与えることになったわけだ。
しかし、単に外三郡誌を「学究的」な否定をしただけでは目的を果たせないので、「古田は詐欺の片棒を担ぐ不逞の輩」という
ネガティブキャンペーンを張る必要があるわけだね。＞自称犯罪心理学者とその太鼓持ちさん
↑こういう捏造を許してる日本古代史界は確かにレベルが低い。
という煽りはさておき、実際のところ外三郡誌が真作かどうかは古代史にとってはたいした意味はない。
真作だったとしても、江戸中期の「辺境」にそういう伝承があった、あるいはそう主張する地方史家がいたってだけのこと。
客観的に言って自分に利するところの少ないこの問題に古田がなぜ首を突っ込もうとしたか知らんが、
古田の「科学的手法」を自認する「ヤマタイ国否定」「女王国博多周辺説」を排除したい連中に絶好の機会を与えることになったわけだ。
しかし、単に外三郡誌を「学究的」な否定をしただけでは目的を果たせないので、「古田は詐欺の片棒を担ぐ不逞の輩」という
ネガティブキャンペーンを張る必要があるわけだね。＞自称犯罪心理学者とその太鼓持ちさん
327 ：↑：2007/03/29(木) 11:43:57
偽書だといえなければ、真書だと思うぞ。
>>327
義務教育受けましたか？
義務教育受けましたか？
植草教授もあくまで自説を貫いている。
古田さん、教授らしくていいんじゃね？
古田さん、教授らしくていいんじゃね？
330 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 12:27:05
寛政原本の筆者は未来予知能力があったんだよ。
だから、「闘魂」・「不可侵」・ムー大陸・福沢諭吉の名言・三内丸山遺跡等
について知識を持っていたわけだ。
だから、「闘魂」・「不可侵」・ムー大陸・福沢諭吉の名言・三内丸山遺跡等
について知識を持っていたわけだ。
偽書作成者の告白かあ～。
じゃあ、和田氏は偽作してなかったわけだ。
じゃあ、和田氏は偽作してなかったわけだ。
332 ：寛政原本完成！：2007/03/29(木) 21:06:06
だからさ、楽しくやろうよ。
「ツガル」も「上記」も「裏死海文書」も「ホツマ」も、ぜ～んぶ本物。
今後それを否定するヤツは、ＣＩＡとメースンのスパイで、
皇国史観に洗脳されたエリア51の犬、と言うことでヨロシク！
「ツガル」も「上記」も「裏死海文書」も「ホツマ」も、ぜ～んぶ本物。
今後それを否定するヤツは、ＣＩＡとメースンのスパイで、
皇国史観に洗脳されたエリア51の犬、と言うことでヨロシク！
>>331
じゃあ和田喜八郎氏の作った真作の偽書でもいいよ。
じゃあ和田喜八郎氏の作った真作の偽書でもいいよ。
だから、お前が偽作しましたと出頭しろよ。
寛政原本
ニセモノと見破られたら
「これはコピーだ、原本の原本は、和田家の秘密の地下蔵にある！」
と言うべし。
ニセモノと見破られたら
「これはコピーだ、原本の原本は、和田家の秘密の地下蔵にある！」
と言うべし。
>>326
古田が意固地にならずに、「うっかり詐欺師に騙されちゃいました。ﾃﾍ」とでも言って撤回してればいいだけの話じゃん。
＞「古田は詐欺の片棒を担ぐ不逞の輩」というネガティブキャンペーンを張る必要があるわけだね。
事実をそのまま指摘してるだけ。
積極的か消極的かは兎に角、ここまで来ちゃえば古田は立派な共犯者。
傷が浅くて済むうちに撤退すればいいものをズルズル泥沼にはまった故の自業自得だよ。
古田が意固地にならずに、「うっかり詐欺師に騙されちゃいました。ﾃﾍ」とでも言って撤回してればいいだけの話じゃん。
＞「古田は詐欺の片棒を担ぐ不逞の輩」というネガティブキャンペーンを張る必要があるわけだね。
事実をそのまま指摘してるだけ。
積極的か消極的かは兎に角、ここまで来ちゃえば古田は立派な共犯者。
傷が浅くて済むうちに撤退すればいいものをズルズル泥沼にはまった故の自業自得だよ。
つーか、片棒を担ぐってのは今となってはむしろ控えめな表現か。
和田の死とともに有耶無耶にする手もあったろうに、
未だに原本発見！なんてやってるんだから、もう古田は立派な主犯。
和田の死とともに有耶無耶にする手もあったろうに、
未だに原本発見！なんてやってるんだから、もう古田は立派な主犯。
338 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 11:05:01
朝からがんばるな＞太鼓持ち
寛政が江戸時代とは限らないでしょ。
未来の寛政２からタイムマシンで届いたとか、
どんでん返しが用意されてるんじゃないの？
未来の寛政２からタイムマシンで届いたとか、
どんでん返しが用意されてるんじゃないの？
みんな基本的なことがわかってないなぁ。江戸時代のはずがないだろ。
寛政原という九州王朝の年号なんだよ。
寛政原という九州王朝の年号なんだよ。
古田としては、和田家文書からいくら偽書がでてきても、一向に構わないだろ。
「これは偽書です」「これは偽書じゃありません」と腑分けすればいいだけのこと。
全部偽書じゃないと困るのは、安本美典や原田実、東奥日報だろう。
「これは偽書です」「これは偽書じゃありません」と腑分けすればいいだけのこと。
全部偽書じゃないと困るのは、安本美典や原田実、東奥日報だろう。
相変わらずの被害妄想だな
＞寛政原という九州王朝の年号なんだよ
なるほど！ 目からウロコだ。
そうだったのか。
なるほど！ 目からウロコだ。
そうだったのか。
344 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 22:05:01
いい加減公開して下さい＞＜
345 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 01:34:34
＞全部偽書じゃないと困るのは、安本美典や原田実、東奥日報だろう。
その心配はしてないだろ。
はじめから全部偽書なんだものｗ
その心配はしてないだろ。
はじめから全部偽書なんだものｗ
USO？
お～い、原田君、誰かが呼んでるよ！
お～い、原田君、誰かが呼んでるよ！
348 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 07:09:47
みんなトンデモのファンなんだな。
349 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 21:02:27
そもそも寛政年間て言ったら、和田家なんてまだ貧しい小作農だったろうね。
そんな家の住人に文書など残す知恵が何処にありのやらｗ
そんな家の住人に文書など残す知恵が何処にありのやらｗ
いや、書いたのは秋田某だろ・・・・
なぜ和田家に来たのかは知らんが
なぜ和田家に来たのかは知らんが
面白がってトンデモ呼ばわりする快感に酔いしれる馬鹿、
それを商売にして儲ける馬鹿。
それを商売にして儲ける馬鹿。
闇に幽閉されていた歴史書『東日流外三郡誌』は、
三輪山、生駒山に本拠を置く邪馬台国王の安日彦・長髄彦が、
日向族の侵攻に破れて北辺の東日流に逃れ、先住の阿蘇辺、津保化両族を
荒吐族として統合、アラハバキ王国を樹立したとする興亡の記録を伝える
唯一の語り部文書。秋田孝季、和田吉次が寛永～文政年間にかけて
全国津々浦々に残る古史古伝史料を渉猟編纂したものである。
偽書説もあるが、十三湖の山王神社遺跡、山内丸山遺跡を予見していたところ
など、すべてを否定することはきわめて困難である。
三輪山、生駒山に本拠を置く邪馬台国王の安日彦・長髄彦が、
日向族の侵攻に破れて北辺の東日流に逃れ、先住の阿蘇辺、津保化両族を
荒吐族として統合、アラハバキ王国を樹立したとする興亡の記録を伝える
唯一の語り部文書。秋田孝季、和田吉次が寛永～文政年間にかけて
全国津々浦々に残る古史古伝史料を渉猟編纂したものである。
偽書説もあるが、十三湖の山王神社遺跡、山内丸山遺跡を予見していたところ
など、すべてを否定することはきわめて困難である。
その、全国津々浦々に残る古史古伝史料とやらが出てくれば、信頼性は高まるのにな。
江戸時代なんて、どっかの村の水利権争いの記録が神社に残ってたりとか、
史料が豊富にある時代なんだけどな。
１っくらい残ってないの？
江戸時代なんて、どっかの村の水利権争いの記録が神社に残ってたりとか、
史料が豊富にある時代なんだけどな。
１っくらい残ってないの？
裏付け取らずに、偽書呼ばわりするのが、安本クオリティー。
356 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 18:24:15
いや、安本氏も原田氏も他の御用学者も、
全部フリーメーソンのエージェントで、実は「リトル・グレイ」なのだ。
だから真実を書いた唯一の史書「東日流」を執拗に攻撃するのだよ。
全部フリーメーソンのエージェントで、実は「リトル・グレイ」なのだ。
だから真実を書いた唯一の史書「東日流」を執拗に攻撃するのだよ。
真書派は“裏付け”って言葉の意味から勉強し直した方がいいな。
その程度で、偽書の証拠にされてもなあ～
地球にＵＦＯが来ていない証拠が出ない以上、ＵＦＯが地球に来ているのは間違いない！
ＵＦＯが地球に来ている可能性があるのは間違いない！
ＵＦＯが地球に来ている可能性と同程度には三郡誌が真書である可能性も存在する、ってわけだな。
UFOとまったく違って、偽書の証拠がなければ真書だという事実に早く気づけよ＞361
363 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 15:25:50
さからさぁ、真書派にとって、偽書の証拠って何よ～
どういうものであれば偽書の証拠として認めるのか、具体的に言ってみなよ
偽書でない証拠など存在しないとか、全ての文書は偽書の可能性あり、
なんていって誤魔化さないでさぁ～
どういうものであれば偽書の証拠として認めるのか、具体的に言ってみなよ
偽書でない証拠など存在しないとか、全ての文書は偽書の可能性あり、
なんていって誤魔化さないでさぁ～
364 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 15:28:43
ちなみに、三群誌が偽書である証拠なんて数え切れないほど上がってて、
古田氏を除くほぼ全ての歴史学者が偽書として相手にしてない
真書派は、それは偽書である証拠にはならないと負け惜しみの強弁をしてるだけ
古田氏を除くほぼ全ての歴史学者が偽書として相手にしてない
真書派は、それは偽書である証拠にはならないと負け惜しみの強弁をしてるだけ
客観的な偽書の証拠だよ。
原田が空き家に用意した尿ボトルとか、妄想証拠はいくらでも
出てくるけどな。
原田が空き家に用意した尿ボトルとか、妄想証拠はいくらでも
出てくるけどな。
366 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 15:51:43
客観的な証拠なら文書そのものに数え切れないほどあるわけで
それによって即ち史料批判によって偽書と断定されてるわけ
まぁ信者にとっては「聖書」だから、どんなに怪しかろうが全てそのまま正しい
疑うことなど思いもよらん、ってことなんだろうけどね
それによって即ち史料批判によって偽書と断定されてるわけ
まぁ信者にとっては「聖書」だから、どんなに怪しかろうが全てそのまま正しい
疑うことなど思いもよらん、ってことなんだろうけどね
・・・というのは妄想の告白でした。
368 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 16:41:19
で、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すのかな？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書だってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってさ。
まぁ間接証明でいいからさ。簡単だろ。
他の偽書の例でいいから挙げてみ。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書だってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってさ。
まぁ間接証明でいいからさ。簡単だろ。
現代仮名遣いが散見される江戸時代の古文書なんて、もうそれだけでも偽書たるには致命的で客観的な証拠だわな
370 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 17:20:48
ど素人が昭和に筆写した古文書なんて、現代仮名遣いだらけだよな。
偽書なら現代仮名遣いは使わないがな。
偽書なら現代仮名遣いは使わないがな。
371 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 17:33:42
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書だってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
他の偽書の例でいいから挙げてみ。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書だってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
372 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 17:38:51
次の公開は４月２１日かな
行ってみる
行ってみる
374 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 20:22:10
どんな証拠出したって、捏造だ陰謀だって言い張る。
ほっとけ。
ほっとけ。
寛政原本に、この文書は偽書ではない、
と書いてあれば論争決着でしょ。
４月21日が楽しみだ。
と書いてあれば論争決着でしょ。
４月21日が楽しみだ。
376 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 21:54:37
原本強奪して鑑定してくる
377 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 22:49:36
>この文書は偽書ではない、
と書いてあれば論争決着でしょ。
ううむ、一本とられた。
ウン、そう書いてあったらオラも信じる。
と書いてあれば論争決着でしょ。
ううむ、一本とられた。
ウン、そう書いてあったらオラも信じる。
378 ：日本＠名無史さん：2007/04/02(月) 22:55:10
そこに安本美典と原田実の署名があれば、俺も信じるよ。 偽作だとね
379 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 00:08:17
ちなみに安本美典はあの旧石器捏造事件が発覚する前から藤村の発掘方法に疑問を抱いていた一人だ。
380 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 00:13:45
ちなみに安本美典はあの古田と組んで、学会で邪馬台国論争をぶち上げようと誘って、
古田に断られてから、逆に原田と組んでアンチ古田キャンペーンを張った人だ。
古田に断られてから、逆に原田と組んでアンチ古田キャンペーンを張った人だ。
>379 ：日本＠名無史さん ：2007/04/03(火) 00:08:17
>ちなみに安本美典はあの旧石器捏造事件が発覚する前から
>藤村の発掘方法に疑問を抱いていた一人だ。
ダウト
>ちなみに安本美典はあの旧石器捏造事件が発覚する前から
>藤村の発掘方法に疑問を抱いていた一人だ。
ダウト
>379 ：日本＠名無史さん ：2007/04/03(火) 00:08:17
>ちなみに安本美典はあの旧石器捏造事件が発覚する前から
>藤村の発掘方法に疑問を抱いていた一人だ。
ダウト
>ちなみに安本美典はあの旧石器捏造事件が発覚する前から
>藤村の発掘方法に疑問を抱いていた一人だ。
ダウト
384 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 01:23:38
はあ？証明が必要なのは、偽書主張側だろ？
頭悪いな・・・
その論理構造が、
ＵＦＯを否定するならＵＦＯが来ていない証拠を出せって言うＵＦＯ研究家のそれと全く同じだというのに。
その論理構造が、
ＵＦＯを否定するならＵＦＯが来ていない証拠を出せって言うＵＦＯ研究家のそれと全く同じだというのに。
386 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 01:43:20
UFOや心霊現象、オカルト似非科学（最近なら「水がどうとか」という一連の本）を
唱えるなら「それが真実である客観的証拠」を示す義務があるのは、
そういう説の提唱者にこそあるのだよ
否定論者は、その「真実であるという証拠」を吟味すればいいだけ
唱えるなら「それが真実である客観的証拠」を示す義務があるのは、
そういう説の提唱者にこそあるのだよ
否定論者は、その「真実であるという証拠」を吟味すればいいだけ
>>386
横合いから突っ込むけど、そういう言い方すると、
「古田歴史学はオカルト似非科学でなく真実の学問だからそういうやり方は必要ない！」って電波飛ばすから、
新説を唱えるなら、ってしといたほうがいいと思う。
横合いから突っ込むけど、そういう言い方すると、
「古田歴史学はオカルト似非科学でなく真実の学問だからそういうやり方は必要ない！」って電波飛ばすから、
新説を唱えるなら、ってしといたほうがいいと思う。
388 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 02:08:29
そうだね
訂正して次のようにしよう
今までの学問の定説を覆す新説を唱えて、そしてその裏付けとなる新史料を提示するなら、
「それが本物である客観的証拠」を示す義務があるのは、
その説の提唱者にこそあるのだよ
否定論者は、その「真実であるという証拠」を吟味すればいいだけ
訂正して次のようにしよう
今までの学問の定説を覆す新説を唱えて、そしてその裏付けとなる新史料を提示するなら、
「それが本物である客観的証拠」を示す義務があるのは、
その説の提唱者にこそあるのだよ
否定論者は、その「真実であるという証拠」を吟味すればいいだけ
389 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 02:24:42
>>381
何故ダウト？
何故ダウト？
こういう馬鹿が古田を支えてるのか・・・
392 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 06:21:28
へぇ、偽書の証明だってさ。
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？ 「何」を以てすれば偽書であると証明されたとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？ 「何」を以てすれば偽書であると証明されたとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
古田イズム的には、
安本が藤本の発掘に疑問を抱いていなかった証拠を出すべきなんじゃ？ｗ
間違ってる証拠を出せない限りは正しいんでしょ。
安本が藤本の発掘に疑問を抱いていなかった証拠を出すべきなんじゃ？ｗ
間違ってる証拠を出せない限りは正しいんでしょ。
古田信者じゃないんだが。
どさくさにまぎれた安本賛美がうざいだけ
どさくさにまぎれた安本賛美がうざいだけ
そんなことはない。お前は古田信者だ。違うと無いなら証拠を出せ。出せないのならば・・・
というふうに、この論理構造はいくらでも暴走できて、だからこそオカルトに愛用されて、
そして、そんな論理にしか頼れないからこそ三郡誌はオカルトと同レベルでしかないんだよな。
古田史学は特別な存在である、という信者思考に囚われている限りは理解できないだろうけどね。
というふうに、この論理構造はいくらでも暴走できて、だからこそオカルトに愛用されて、
そして、そんな論理にしか頼れないからこそ三郡誌はオカルトと同レベルでしかないんだよな。
古田史学は特別な存在である、という信者思考に囚われている限りは理解できないだろうけどね。
添削ミス
違うと無いなら→違うというなら
違うと無いなら→違うというなら
399 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 13:25:00
偽書だと断定発表するときだけに証拠が必要なんだよ。
他に証拠など出す必要はない。
他に証拠など出す必要はない。
Ａ：古田信者じゃないんだが。
どさくさにまぎれた安本賛美がうざいだけ
Ｂ：そんなことはない。お前は古田信者だ。違うというなら証拠を出せ。出せないのならば・・・
というふうに、この論理構造はいくらでも暴走できて
↓
Ａ’：古田信者じゃないんだが。
主観に頼った偽書認定がうざいだけ
Ｂ’：そんなことはない。お前は古田信者だ。偽書でないなら証拠を出せ。出せないのならば・・・
というふうに、この論理構造はいくらでも暴走できて
暴走してるのは明らかに太鼓持ちのほうだな。
×古田史学は特別な存在である、という信者思考に囚われている限りは理解できないだろうけどね。
○安本美典と原田実は特別な存在である、という信者思考に囚われている限りは理解できないだろうけどね。
どさくさにまぎれた安本賛美がうざいだけ
Ｂ：そんなことはない。お前は古田信者だ。違うというなら証拠を出せ。出せないのならば・・・
というふうに、この論理構造はいくらでも暴走できて
↓
Ａ’：古田信者じゃないんだが。
主観に頼った偽書認定がうざいだけ
Ｂ’：そんなことはない。お前は古田信者だ。偽書でないなら証拠を出せ。出せないのならば・・・
というふうに、この論理構造はいくらでも暴走できて
暴走してるのは明らかに太鼓持ちのほうだな。
×古田史学は特別な存在である、という信者思考に囚われている限りは理解できないだろうけどね。
○安本美典と原田実は特別な存在である、という信者思考に囚われている限りは理解できないだろうけどね。
↑
のような考え方の人は学問には全く向いてないから、宗教の世界に安らぎを求めた方がいいよ
のような考え方の人は学問には全く向いてないから、宗教の世界に安らぎを求めた方がいいよ
●A氏がまったく貯金を持っていない証明を出せ
●和田家文書が偽書ではない証明を出せ → そんな証拠の提出自体が不可能
○A氏が1円でも貯金を持っている証明を出せ
○和田家文書が偽書である証明を出せ → 証拠を出すだけで簡単
【結論】
●真書の証明など存在しませんし、出す必要すらありません。
○偽書の証明だけは必ず出す必要があります。
●和田家文書が偽書ではない証明を出せ → そんな証拠の提出自体が不可能
○A氏が1円でも貯金を持っている証明を出せ
○和田家文書が偽書である証明を出せ → 証拠を出すだけで簡単
【結論】
●真書の証明など存在しませんし、出す必要すらありません。
○偽書の証明だけは必ず出す必要があります。
404 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 13:56:01
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？
「何」を以てすれば偽書であると証明されたとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
「何」を以てすれば偽書であると証明されたとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
>>390
本には奥付ってものがあるでしょう。
そこに誰がいつ書いたかという情報が載っている。
それをいつわっているのが偽書、信用していいのが真書。
だから出版されている書籍には真書であることの証明書が
付いていて、それを出版社が保証していることになる。
もっとも古田先生のところの紀要は、その奥付も信用ならない
らしいが。
本には奥付ってものがあるでしょう。
そこに誰がいつ書いたかという情報が載っている。
それをいつわっているのが偽書、信用していいのが真書。
だから出版されている書籍には真書であることの証明書が
付いていて、それを出版社が保証していることになる。
もっとも古田先生のところの紀要は、その奥付も信用ならない
らしいが。
ウチの実家、秋田県のとある城下町にあるんだけど、
正月休みに蔵の整理してたら「山北三郡記」なる古書を発見したんだ。
それによると後三年の役のおり、源義家は食中毒らしきもので死亡、
その後は影武者がずっと義家として振る舞っていたと言う事だ。
義家の弟、義光の子孫である佐竹氏に伝わる記録を元に１７世紀に書かれた物らしい。
ホントにホントだぞ。ウソだと思うんならウソの証拠出せ！
ホントの証明なんて出す必要ないんだぞ。ウソの証明だけは必ず出す必要あんだぞ！
正月休みに蔵の整理してたら「山北三郡記」なる古書を発見したんだ。
それによると後三年の役のおり、源義家は食中毒らしきもので死亡、
その後は影武者がずっと義家として振る舞っていたと言う事だ。
義家の弟、義光の子孫である佐竹氏に伝わる記録を元に１７世紀に書かれた物らしい。
ホントにホントだぞ。ウソだと思うんならウソの証拠出せ！
ホントの証明なんて出す必要ないんだぞ。ウソの証明だけは必ず出す必要あんだぞ！
407 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 19:47:53
俺は今上天皇のご落胤
他ならぬ俺がそう言ってるんだから本当だ！
嘘だと思う奴は、嘘である客観的な証拠持って来いや
他ならぬ俺がそう言ってるんだから本当だ！
嘘だと思う奴は、嘘である客観的な証拠持って来いや
408 ：↑：2007/04/03(火) 20:25:16
興味なし。
君が興味あろうが無かろうが、そんな事とは無関係に事実は事実として存在する。
ウソの証拠を出せなきゃホントの事・・・だよな。
ウソの証拠を出せなきゃホントの事・・・だよな。
410 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 22:58:04
誰も相手にしません>406-407
学問外にて終了。
学問外にて終了。
でたらめを延々と言い放ち、
「全てを完全に嘘だとは証明できないだろう」
「中には事実と一致しているかもしれないところもあるから全ては本物だ」
と主張する手口
実に詐欺的
「全てを完全に嘘だとは証明できないだろう」
「中には事実と一致しているかもしれないところもあるから全ては本物だ」
と主張する手口
実に詐欺的
412 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 23:03:54
そんなこと言ってるのは、アンチだけ。詐欺以前の単なる馬鹿です。
413 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 23:09:26
>>410
あんなあ、相手にしようがされまいが真実は真実なの。
ウェゲナーの大陸移動説だって、誰も相手にされなかったの。
ウチに佐竹氏秘伝の文書を伝える古史古伝があるんで、羨ましいんだろ？
君、結局は僕の言うこと否定はしてないぞ。
あんなあ、相手にしようがされまいが真実は真実なの。
ウェゲナーの大陸移動説だって、誰も相手にされなかったの。
ウチに佐竹氏秘伝の文書を伝える古史古伝があるんで、羨ましいんだろ？
君、結局は僕の言うこと否定はしてないぞ。
415 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 23:21:30
詐欺被害者が、渡された「宝の地図」を手に選ばれた人間であるような気分に浸る様は
哀れで情けない。
「東日流外三郡誌」と、それに影響されて新規に作成された「古史古伝」群は、
当時の真実の歴史を闇に葬る アリの巣コロリ のようなものだ。
都合の良いことが書かれているからといって状況も見ずに安易に真実視すれば
藤村新一の旧石器のように、全てを偽作に変えてしまうだろう。
哀れで情けない。
「東日流外三郡誌」と、それに影響されて新規に作成された「古史古伝」群は、
当時の真実の歴史を闇に葬る アリの巣コロリ のようなものだ。
都合の良いことが書かれているからといって状況も見ずに安易に真実視すれば
藤村新一の旧石器のように、全てを偽作に変えてしまうだろう。
416 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 00:07:37
まだ見ぬ和田家文書のすべてが真書だという馬鹿はいない。
単なるアンチの舞い上がり非難。
単なるアンチの舞い上がり非難。
417 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 00:09:16
何が和田家文書だよ
何でそんな恥かしい名前が付いたか解らないの？
何でそんな恥かしい名前が付いたか解らないの？
『東日流外三郡誌』幻の平成原本ついに完成！！
419 ：↑：2007/04/04(水) 00:51:08
アンチの低レベルな釣り → 誰も釣られないわけだが
発表当時迫害されて、その後認められた学説はごくわずか
発表当時迫害されて、それっきり（誤りと確定）
後者の方が圧倒的に多い。でもトンデモさん達は
自分たちこそ前者、と思いこむんだよな。
発表当時迫害されて、それっきり（誤りと確定）
後者の方が圧倒的に多い。でもトンデモさん達は
自分たちこそ前者、と思いこむんだよな。
421 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 02:35:03
そんなのより
誰からも注目されなかった＞おしまい が多いわけだが
誰からも注目されなかった＞おしまい が多いわけだが
リアル電波がたくさんいるな
オカルト板にいけよ
オカルト板にいけよ
423 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 04:57:53
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？
「何」を以てすれば偽書であると証明されたとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
「何」を以てすれば偽書であると証明されたとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
朝鮮半島で食い詰め者の馬賊集団が日本に渡ってきて大和朝廷を立てた。これは事実である。
違うというなら客観的な証拠の提示をどうぞ。
邪馬台国はハワイにあった。これは事実である。
違うというなら客観的な証拠の提示をどうぞ。
明治天皇はすり替えられて、維新の際に殺害され長州の海賊の子孫、大室寅之祐なるものが身代わりに立てられた。これは事実である。
違うというなら客観的な証拠の提示をどうぞ。
違うというなら客観的な証拠の提示をどうぞ。
邪馬台国はハワイにあった。これは事実である。
違うというなら客観的な証拠の提示をどうぞ。
明治天皇はすり替えられて、維新の際に殺害され長州の海賊の子孫、大室寅之祐なるものが身代わりに立てられた。これは事実である。
違うというなら客観的な証拠の提示をどうぞ。
これだけ長々と引っ張りながらも、偽書の証拠が無いから真書と呪文の如くとなえるだけか。
ほとんどお経並になってきたな。
ほとんどお経並になってきたな。
426 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 07:04:13
まあ、２ちゃんで書いている内は「ネタ」だから。
真贋論争というより宗教紛争に近くなってきたのが
面白くって仕方ないがなｗ
真贋論争というより宗教紛争に近くなってきたのが
面白くって仕方ないがなｗ
427 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 07:31:21
和田の筆跡だとﾊﾞﾚた物を今度こそ原本とか言い出す古田ｗｗｗｗｗ
信者はどうしてもアンチを原田か安本の関係者ってことにしたいようだけど、
ムウ大陸が出てくる古文書を笑いものにすることなんて原田や安本の専売特許でもないだろ。
原田や安本の存在を過大評価しすぎだよ。
まぁ、それくらい原田や安本が怖いって意識の裏返しなんだろうけどねｗ
ムウ大陸が出てくる古文書を笑いものにすることなんて原田や安本の専売特許でもないだろ。
原田や安本の存在を過大評価しすぎだよ。
まぁ、それくらい原田や安本が怖いって意識の裏返しなんだろうけどねｗ
×信者はどうしてもアンチを原田か安本の関係者ってことにしたいようだけど、
○偽書未証明派はどうしてもアンチを原田か安本の信者ってことにしたいようだけど、
本物の工作員がこのスレみたいな低脳の集団とはさすがに思えない。買いかぶり？
日本古代史におけるいわゆる定説を支持する保守派の人間は、安本の太鼓持ちみたいな低脳な煽りは真似すんなよ。
○偽書未証明派はどうしてもアンチを原田か安本の信者ってことにしたいようだけど、
本物の工作員がこのスレみたいな低脳の集団とはさすがに思えない。買いかぶり？
日本古代史におけるいわゆる定説を支持する保守派の人間は、安本の太鼓持ちみたいな低脳な煽りは真似すんなよ。
> ほとんどお経並になってきたな。
むしろ中国や北朝鮮のプロパガンダ手法と似てる。
むしろ中国や北朝鮮のプロパガンダ手法と似てる。
【結論】
●真書の証明など存在しませんし、出す必要すらありません。
○偽書の証明だけは必ず出す必要があります。
●真書の証明など存在しませんし、出す必要すらありません。
○偽書の証明だけは必ず出す必要があります。
4月21日の公開には、安本美典や原田実らにちゃんと招待状だしてあるんだろうな。
ついでに東奥日報にも取材してもらえ。
本物の“寛政原本”なんだろ？
そこで真書であることが証明されれば、すべて万々歳じゃない。
ついでに東奥日報にも取材してもらえ。
本物の“寛政原本”なんだろ？
そこで真書であることが証明されれば、すべて万々歳じゃない。
当日、彼らも平成尿原本を持ってくる に1票！
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？
「何」を以てすれば偽書であると証明されるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
「何」を以てすれば偽書であると証明されるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
自分で考えれば？
437 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 18:40:56
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？
「何」を以てすれば、真書論者にとって、偽書であると証明されることになるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
「何」を以てすれば、真書論者にとって、偽書であると証明されることになるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
438 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 20:48:30
現物が鑑定されない限り、偽書かどうかは判明しないが、鑑定して真書だと証明されない限り、
学問的には価値無し。つまりはオカルト。
学問的には価値無し。つまりはオカルト。
439 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 20:51:27
偽書の証拠とは、客観的に誰も否定できない偽書の証拠。
ただそれだけだろ。
ただそれだけだろ。
【結論】
●真書の証明など存在しませんし、出す必要すらありません。
○偽書の証明だけは必ず出す必要があります。
●真書の証明など存在しませんし、出す必要すらありません。
○偽書の証明だけは必ず出す必要があります。
>437
そりゃあ無茶な注文だと思うぞ。
取り調べを受けてる容疑者に「あれもこれも否認するのか。
じゃあどんな証拠を出せば容疑を認めるんだ？」と
問いつめるようなもの。
実際には偽書の証拠はあり過ぎるほど出されているのに
真作論者が「証拠は全くない」と言い張ってるだけだし。
なんというか、言葉が通じない人を相手してるわけだから、
連中を納得させるのは途方もなく時間がかかる。
話の通じる人へ向けて着実に「偽書の証拠」を積み重ねる
仕事をすればいいだけだと思うよ。同じことの繰り返しが
多くてうんざりするけど、根負けすると真作論者が
「証拠は全く上がってない」と連呼してひっかかる人が出る。
これが厄介。
そりゃあ無茶な注文だと思うぞ。
取り調べを受けてる容疑者に「あれもこれも否認するのか。
じゃあどんな証拠を出せば容疑を認めるんだ？」と
問いつめるようなもの。
実際には偽書の証拠はあり過ぎるほど出されているのに
真作論者が「証拠は全くない」と言い張ってるだけだし。
なんというか、言葉が通じない人を相手してるわけだから、
連中を納得させるのは途方もなく時間がかかる。
話の通じる人へ向けて着実に「偽書の証拠」を積み重ねる
仕事をすればいいだけだと思うよ。同じことの繰り返しが
多くてうんざりするけど、根負けすると真作論者が
「証拠は全く上がってない」と連呼してひっかかる人が出る。
これが厄介。
15年前ならいざ知らず、今残っている擁護者は、はっきり言ってトンデモさんだけだと思うぞ。
１，２年前だったかな。やふ～で真贋論争やってたの。
あの時は、トンデモじいさんが一人でがんばっていたが、目も当てられない内容で途中でROMるの止めた。
ここで絡んでいる奴も似たようなものか、もしくは最初から議論する気もなくて、単に偽書論者に絡んでいるだけだよ。
まともな議論ができるような人間は、とっくに和田家文書なんて見切りをつけているよ。
１，２年前だったかな。やふ～で真贋論争やってたの。
あの時は、トンデモじいさんが一人でがんばっていたが、目も当てられない内容で途中でROMるの止めた。
ここで絡んでいる奴も似たようなものか、もしくは最初から議論する気もなくて、単に偽書論者に絡んでいるだけだよ。
まともな議論ができるような人間は、とっくに和田家文書なんて見切りをつけているよ。
まあ、亡くなった和田氏について、今から語る気にはまったくならないな。
数年前なら本屋の古代史の棚覗けば、肯定否定両方の本がいくらかあったもんだが、
今じゃ大きめの本屋で三郡誌関連探しても東奥日報の記者の本くらいしか置いてないし、判定はついちゃったかな。
ただ、だからこそ古田信者は偽書の証拠が無いから真書だなんて信者の間でしか通じないお経唱えてないで、
一発逆転の真書の証拠を用意してきたほうが得だと思うんだよな。
このままじゃ人類誕生以来最も偉大な歴史学者の古田超先生の名が地に埋もれてしまうぞ。頑張れｗ
今じゃ大きめの本屋で三郡誌関連探しても東奥日報の記者の本くらいしか置いてないし、判定はついちゃったかな。
ただ、だからこそ古田信者は偽書の証拠が無いから真書だなんて信者の間でしか通じないお経唱えてないで、
一発逆転の真書の証拠を用意してきたほうが得だと思うんだよな。
このままじゃ人類誕生以来最も偉大な歴史学者の古田超先生の名が地に埋もれてしまうぞ。頑張れｗ
別に古文書に肩入れする理由などないだろう。
息張っているアンチのほうが異常だと思うが。
息張っているアンチのほうが異常だと思うが。
> 15年前ならいざ知らず、今残っている擁護者は、はっきり言ってトンデモさんだけだと思うぞ。
その人達を説得するのは至難の業だけど、問題は、何も知らない若年層が
変な話にひっかかるのを防止すること。少なくとも事情を知ってる人
（別に学者さんが出てくる必要はないよ）の誰かがわかりやすく
説明する必要はあるでしょ。それが大人の役割。
その人達を説得するのは至難の業だけど、問題は、何も知らない若年層が
変な話にひっかかるのを防止すること。少なくとも事情を知ってる人
（別に学者さんが出てくる必要はないよ）の誰かがわかりやすく
説明する必要はあるでしょ。それが大人の役割。
いつまで経っても古田信者が具体的な偽書の証明法出してくれないし、
叩き台ってことで従来の偽書のケースからだしておくか。
まず一つが、紙質の鑑定。
科学的に紙質を調査して文書の書かれたとされる年代と紙の年代に食い違いが出たら偽書って訳。
ヒトラーの日記に使われた糊の年代が時代に合わないと偽書とされたりしてる。
三郡誌の場合、原本でないとされたり、鑑定させなかったりで、このラインは濃い灰色。
次が、時代との整合性。
内容と作成年代との整合性に不自然さがあれば偽書という訳。
有名どころでは田中上奏文なんかがこれや文書形式で否定されてる。
三郡誌の場合、この方向から散々突っ込まれまくってるんだけど、
支持者が(∩. ﾟдﾟ)アーアー聞こえないと、完全スルーしてるので決定打にならない状態、と。
叩き台ってことで従来の偽書のケースからだしておくか。
まず一つが、紙質の鑑定。
科学的に紙質を調査して文書の書かれたとされる年代と紙の年代に食い違いが出たら偽書って訳。
ヒトラーの日記に使われた糊の年代が時代に合わないと偽書とされたりしてる。
三郡誌の場合、原本でないとされたり、鑑定させなかったりで、このラインは濃い灰色。
次が、時代との整合性。
内容と作成年代との整合性に不自然さがあれば偽書という訳。
有名どころでは田中上奏文なんかがこれや文書形式で否定されてる。
三郡誌の場合、この方向から散々突っ込まれまくってるんだけど、
支持者が(∩. ﾟдﾟ)アーアー聞こえないと、完全スルーしてるので決定打にならない状態、と。
>>445
＞別に古文書に肩入れする理由などないだろう。
信者が崇めているのは古文書じゃなく古田だし。
古田が触ってなければひっそり消えてだろうよ。
＞息張っているアンチのほうが異常だと思うが。
電波をいじって遊ぶのは2ちゃんねらの習性みたいなもんだｗ
＞別に古文書に肩入れする理由などないだろう。
信者が崇めているのは古文書じゃなく古田だし。
古田が触ってなければひっそり消えてだろうよ。
＞息張っているアンチのほうが異常だと思うが。
電波をいじって遊ぶのは2ちゃんねらの習性みたいなもんだｗ
449 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 07:56:03
>>447
原本じゃないもの。
原本じゃないもの。
＞まず一つが、紙質の鑑定。
＞三郡誌の場合、原本でないとされたり、鑑定させなかったりで、このラインは濃い灰色
＞次が、時代との整合性。
＞三郡誌の場合、この方向から散々突っ込まれまくってるんだけど、
鑑定者はだれ？もちろん安本原田（トンデモ本）関係者以外で。
＞三郡誌の場合、原本でないとされたり、鑑定させなかったりで、このラインは濃い灰色
＞次が、時代との整合性。
＞三郡誌の場合、この方向から散々突っ込まれまくってるんだけど、
鑑定者はだれ？もちろん安本原田（トンデモ本）関係者以外で。
原田が用意した空き家の尿ボトルが、偽書の証拠ですなんて、笑止千万。
見てもいない数百冊全部を一括して、すべて偽書ですとは、フライングだろ。
学術的なレベルでやってもらいたいね。
見てもいない数百冊全部を一括して、すべて偽書ですとは、フライングだろ。
学術的なレベルでやってもらいたいね。
> 見てもいない数百冊全部を一括して、すべて偽書ですとは、フライングだろ。
偖（さ）て弥々（いよいよ）批判に取掛るが、其材料は前申した如く古文書の
写真五枚である。僅に五枚、実に天津教文書の片鱗に過ぎない。故に片鱗を
以て全体を見ることは出来ないとの反駁あらば認めることを躊躇しない。
しかしながら同時に又生命を取るには一箇の致命傷にて足ることを
心得なければならぬ。
（狩野享吉 「天津教古文書の批判」 思想 第169号 1936年6月号 より）
偖（さ）て弥々（いよいよ）批判に取掛るが、其材料は前申した如く古文書の
写真五枚である。僅に五枚、実に天津教文書の片鱗に過ぎない。故に片鱗を
以て全体を見ることは出来ないとの反駁あらば認めることを躊躇しない。
しかしながら同時に又生命を取るには一箇の致命傷にて足ることを
心得なければならぬ。
（狩野享吉 「天津教古文書の批判」 思想 第169号 1936年6月号 より）
週百冊がそれぞれ別々な文書だから、まったくはずれだな。
学術的に考えろよ。
学術的に考えろよ。
>>456
誰に向かって聴いてるんだよ。知ってるやつに聞けよ。
誰に向かって聴いてるんだよ。知ってるやつに聞けよ。
「東日流外三郡誌」の真偽問題について、これだけ証拠がつきつけられると、これを偽書ではないと反論することはまず不可能である。 （中略）
文章も文法も滅茶苦茶で、拙劣、醜悪の限りを尽くしている。偽書としては五流の偽書、つまり最低の偽書である。その絵も同様である。
ニセの骨董品屋も引き取らないような偽書を、本物と思いこむのは丸太棒を呑み込むようにむずかしい。
文章も文法も滅茶苦茶で、拙劣、醜悪の限りを尽くしている。偽書としては五流の偽書、つまり最低の偽書である。その絵も同様である。
ニセの骨董品屋も引き取らないような偽書を、本物と思いこむのは丸太棒を呑み込むようにむずかしい。
ド素人の昭和時代の書写だろ？
現代口語などが混ざって、ふつうメチャクチャだよ。
現代口語などが混ざって、ふつうメチャクチャだよ。
なんでそのまま写さなかったの？
わざわざ現代語訳までするの？
そもそも詐欺師は古文書を現代語になおす能力なんてなかったのでは？
わざわざ現代語訳までするの？
そもそも詐欺師は古文書を現代語になおす能力なんてなかったのでは？
462 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 06:21:34
寛政原本にはキチンと
「真書・東日流外三郡誌・愛蔵版」って書いてあるんだよ。
そんなこともわかんないのか、偽書キャンペーン派は。
「真書・東日流外三郡誌・愛蔵版」って書いてあるんだよ。
そんなこともわかんないのか、偽書キャンペーン派は。
463 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 06:40:23
「誤った」記述が混じっていれば、故意の偽書作者はそんなミスを犯さないだろうから、真書。
「正しい」記述が含まれていれば、もちろん真書。
すなわち内容が誤りだろが正しかろうが「真書」であるという鉄壁の論理（ｗ
「正しい」記述が含まれていれば、もちろん真書。
すなわち内容が誤りだろが正しかろうが「真書」であるという鉄壁の論理（ｗ
>>450
紙質に関しては専門家を呼べばいい。
本物だったら専門家のお墨付きが出るはずで歓迎できるはずだし。
後者は原本が手元にある必要ないんだから誰にでもできるし既にされてる。
仮に明治の写本としても、1931年以前にムウ大陸の記述があることの説明にならないし。
・・・と、実際にムウ大陸が存在してたから記述されたって可能性はゼロでないかｗ
紙質に関しては専門家を呼べばいい。
本物だったら専門家のお墨付きが出るはずで歓迎できるはずだし。
後者は原本が手元にある必要ないんだから誰にでもできるし既にされてる。
仮に明治の写本としても、1931年以前にムウ大陸の記述があることの説明にならないし。
・・・と、実際にムウ大陸が存在してたから記述されたって可能性はゼロでないかｗ
>>459
確か和田の先祖が明治にこしらえた写本って設定だったはずだけど、最近は設定変わったの？
ドラえもんとかで昔と今とで設定が違ってたりするそうだけど、
歴史書ってことになってるのにそんなことしていいもんかね。
確か和田の先祖が明治にこしらえた写本って設定だったはずだけど、最近は設定変わったの？
ドラえもんとかで昔と今とで設定が違ってたりするそうだけど、
歴史書ってことになってるのにそんなことしていいもんかね。
だから、明治写本だと言ってる所有者の言うことだけは信用するのかよ。
そこだけ信じちゃって、それを基準にして、「偽書でした」って判定は馬鹿だろ？
そこだけ信じちゃって、それを基準にして、「偽書でした」って判定は馬鹿だろ？
だからさあ
＞まず一つが、紙質の鑑定。
＞三郡誌の場合、原本でないとされたり、鑑定させなかったりで、このラインは濃い灰色
＞次が、時代との整合性。
＞三郡誌の場合、この方向から散々突っ込まれまくってるんだけど、
鑑定者はだれ？もちろん安本原田（トンデモ本）関係者以外で。
偽作が決定的なんだったらそれなりの経歴の人物（詐欺師の片棒を担ぐようなのじゃなくてｗ）複数人が学術論文発表してるんじゃないの？
当然掲載してるのはなんたら邪馬台国とか等億日報とかじゃなくて、権威ある学術誌に限る。
＞まず一つが、紙質の鑑定。
＞三郡誌の場合、原本でないとされたり、鑑定させなかったりで、このラインは濃い灰色
＞次が、時代との整合性。
＞三郡誌の場合、この方向から散々突っ込まれまくってるんだけど、
鑑定者はだれ？もちろん安本原田（トンデモ本）関係者以外で。
偽作が決定的なんだったらそれなりの経歴の人物（詐欺師の片棒を担ぐようなのじゃなくてｗ）複数人が学術論文発表してるんじゃないの？
当然掲載してるのはなんたら邪馬台国とか等億日報とかじゃなくて、権威ある学術誌に限る。
468 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 16:27:04
幽霊・妖怪は存在しない、UFOは宇宙人の乗り物ではない、ネッシーは古代の水生動物ではない、
水が人語を解して美しい結晶を作ることなどあり得ない、等々一々権威ある学会誌に論文を載せて
そういった現象を否定せにゃならんのか。
この手はそれ以前の話、学問としては門前払いのレベルだろう。
三郡誌もこれらとまったく同類の学問以前のネタ。
水が人語を解して美しい結晶を作ることなどあり得ない、等々一々権威ある学会誌に論文を載せて
そういった現象を否定せにゃならんのか。
この手はそれ以前の話、学問としては門前払いのレベルだろう。
三郡誌もこれらとまったく同類の学問以前のネタ。
>>467
鑑定者はだれなんだよ。お前知ってるのか？もうトンデモ似非学者は出すなよ。
鑑定者はだれなんだよ。お前知ってるのか？もうトンデモ似非学者は出すなよ。
470 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/06(金) 18:34:42
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
http://www.ch-sakura.jp/index.html
471 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 19:25:56
内容が問題外過ぎて、本職に相手にされてない事に気が付けwwww
472 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 20:00:46
トンデモなら相手にしなきゃいいだけ。
気になって仕方がないから、粘着カキコするワケでしょ。
気になって仕方がないから、粘着カキコするワケでしょ。
まあ、子供がだまされ、金をまきあげられるのは放置できんわなｗ
474 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 21:20:25
巻き上げたっていうデマは、もう何回目？
476 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 21:29:13
土器で１００万円もの金を巻き上げたって、再三嘘を繰り返して平気なんだね。
たとえ殺人は無罪でも、三浦和義（５９）は『純白』かい？？？
478 ：↑：2007/04/06(金) 22:05:25
板違いなレスだな。
479 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 22:28:00
キチンと民明書房の編集部が検証したんだ。
これでもニセモノだと言う奴は、頭がおかしいよ。
これでもニセモノだと言う奴は、頭がおかしいよ。
480 ：安本微点：2007/04/06(金) 22:38:59
私がレプリカを鑑定したところ、間違いなく偽書でした。
誰も文句言うんじゃねえぞ。
俺様は季刊邪馬台国もボスだ。おメエたち、わかったか！！
誰も文句言うんじゃねえぞ。
俺様は季刊邪馬台国もボスだ。おメエたち、わかったか！！
481 ：腹立実：2007/04/06(金) 22:46:42
僕が持ち込んだ、尿入りペットボトルを何もない空き家で見つけました。
これは偽書の証拠に間違いありません。
これは偽書の証拠に間違いありません。
482 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 23:00:37
「写本」では和田の筆跡だったのに
「原本」では古田の筆跡でした
「原本」では古田の筆跡でした
483 ：安本微点：2007/04/06(金) 23:01:56
実は私が書きました。
私は、記者の斎藤光政氏とも会って話したことがありますが、彼が「和田家文書」を一度も実見したことがないというのには、大変驚かされました。
「寛政原本」や「明治写本」の存在を認めた上で、それらを「偽書」と評するのであれば、それは議論の余地はあると思います。しかし、「和田家文書」の全てを現代人和田喜八郎の偽作というのは、些か無理があると思います。
幸いにして「和田家文書」は完全に保存されているので、皆さんには、その全体を一度だけでも実見されることをお奨めします。
「和田家文書」が「真書」か「偽書」かの吟味・検討は、その上でなされた方が良いのではありませんか？
荒々しい言葉のやりとりは、あまり意味が無い様に様に思われます。（２００７年、４月６日）
「寛政原本」や「明治写本」の存在を認めた上で、それらを「偽書」と評するのであれば、それは議論の余地はあると思います。しかし、「和田家文書」の全てを現代人和田喜八郎の偽作というのは、些か無理があると思います。
幸いにして「和田家文書」は完全に保存されているので、皆さんには、その全体を一度だけでも実見されることをお奨めします。
「和田家文書」が「真書」か「偽書」かの吟味・検討は、その上でなされた方が良いのではありませんか？
荒々しい言葉のやりとりは、あまり意味が無い様に様に思われます。（２００７年、４月６日）
485 ：斎糖蜜政：2007/04/07(土) 00:08:35
見てもいない数百冊を、流言飛語のお先棒を担いで、
すべて鑑定したかのように装って小説書くのが、
糖欧日報記者の優れた技能です。
すべて鑑定したかのように装って小説書くのが、
糖欧日報記者の優れた技能です。
4月21日になれば、すぐにばれることだ。今わぁわぁ騒ぐ必要なしｗ
遠くから眺める程度しか許さないくせに
「見ようともしない」とは笑わせるな。
「見ようともしない」とは笑わせるな。
489 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 01:22:46
そりゃ、吉外には見せようともしないわな。
ごめんね、488を傷つけちゃった。
ごめんね、488を傷つけちゃった。
490 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 01:50:07
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491 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 02:30:38
以上、490の自作自演芝居でした。
＞偽作が決定的なんだったらそれなりの経歴の人物（詐欺師の片棒を担ぐようなのじゃなくてｗ）複数人が学術論文発表してるんじゃないの？
＞当然掲載してるのはなんたら邪馬台国とか等億日報とかじゃなくて、権威ある学術誌に限る。
いったん定説となったようなネタが偽作と認定されるなら兎に角、
なんでわざわざ学術誌の限られたページを割いてオカルトまがいに付き合わないといけないんだよｗ
お墨付きが欲しかったら金払って頼め。
＞当然掲載してるのはなんたら邪馬台国とか等億日報とかじゃなくて、権威ある学術誌に限る。
いったん定説となったようなネタが偽作と認定されるなら兎に角、
なんでわざわざ学術誌の限られたページを割いてオカルトまがいに付き合わないといけないんだよｗ
お墨付きが欲しかったら金払って頼め。
493 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 04:05:43
ゴミ学者、腹立実や安本微点らや、糖欧日報の流言飛語記者が、
寄ってたかって叩いたから、松本サリン事件の河野義行氏状態だな。
学者とマスコミが共同で、現代版魔女狩りとはメチャクチャな話だ。
寄ってたかって叩いたから、松本サリン事件の河野義行氏状態だな。
学者とマスコミが共同で、現代版魔女狩りとはメチャクチャな話だ。
陰謀論に逃げ込むのはオカルトの常套手段だが
それやるとますます世間に相手されなくなるよ。
負けを認めたも同然だ。その前にちゃんとやることあるだろ
（出来ないか）。
それやるとますます世間に相手されなくなるよ。
負けを認めたも同然だ。その前にちゃんとやることあるだろ
（出来ないか）。
信者ってのは、自分たちが古田先生がおっしゃるから正しい、って思考のせいか、
アンチに自分たちの思考をそのまま投影する癖があるようだな。
原田たちには三郡誌の疑問点をひろめた功績くらいはあるけど、
おかしいって思うのは内容を吟味したそれぞれの判断。
原田のはの字も知らない人間でも、
江戸時代の古文書に後世の人間で無いと知り得ないことが書いてあることをおかしいと感じて当然。
アンチに自分たちの思考をそのまま投影する癖があるようだな。
原田たちには三郡誌の疑問点をひろめた功績くらいはあるけど、
おかしいって思うのは内容を吟味したそれぞれの判断。
原田のはの字も知らない人間でも、
江戸時代の古文書に後世の人間で無いと知り得ないことが書いてあることをおかしいと感じて当然。
>>466
別に昭和の写本でも構わないけど、
昭和に書かれた写本に昭和に生きてる人間しか知りえないことが書いてあったら、
写本では無く後世の偽作と見なすのが常識的な発想だぞ。
すくなくとも、こんなにいっぱい和田さん一人に書けたわけないから真書って発想よりは常識的だな。
別に昭和の写本でも構わないけど、
昭和に書かれた写本に昭和に生きてる人間しか知りえないことが書いてあったら、
写本では無く後世の偽作と見なすのが常識的な発想だぞ。
すくなくとも、こんなにいっぱい和田さん一人に書けたわけないから真書って発想よりは常識的だな。
まあ、ともかく今回“発見”のやつと前のやつと、どこが違うかの一覧ぐらいつくってほしいな。
Ａ：こんなにいっぱい和田さん一人に書けたわけないから真書って発想よりは常識的。
Ｂ：しかし実際に大量の文書が存在しているわけだが、偽書ならその由来はどう説明すんの？
Ａ：だから古田とかが人をかき集めて大急ぎででっちあげたんだろ。
Ｂ：だけど中身の検証もしないで偽書宣言するのは学問的態度とは言いかねるよ。
Ａ：いや、まともな学者が相手にしないような胡散臭いシロモノに学問的手続きなんて必要ないよ。
Ｂ：？？？・・・？？？
Ｂ：しかし実際に大量の文書が存在しているわけだが、偽書ならその由来はどう説明すんの？
Ａ：だから古田とかが人をかき集めて大急ぎででっちあげたんだろ。
Ｂ：だけど中身の検証もしないで偽書宣言するのは学問的態度とは言いかねるよ。
Ａ：いや、まともな学者が相手にしないような胡散臭いシロモノに学問的手続きなんて必要ないよ。
Ｂ：？？？・・・？？？
>>498
ﾜｧｵ！！ｲｲﾚｽ！
偽書派は不確定性原理も勉強したほうがいいよな。
トンネル効果で古典的にはありえないところにも存在確率があるのは今や常識。
だから、江戸時代の古文書に20世紀の出来事が出てきても完全に科学的に納得できるよな。
ﾜｧｵ！！ｲｲﾚｽ！
偽書派は不確定性原理も勉強したほうがいいよな。
トンネル効果で古典的にはありえないところにも存在確率があるのは今や常識。
だから、江戸時代の古文書に20世紀の出来事が出てきても完全に科学的に納得できるよな。
501 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 16:42:46
だから、数百冊あるうちの、何冊が偽書なんだよ？
どうして、尿ボトルが発見されると、数百冊全部が偽書になるわけ？
電波ばっかり飛ばすなよ。
どうして、尿ボトルが発見されると、数百冊全部が偽書になるわけ？
電波ばっかり飛ばすなよ。
502 ：和田喜八郎：2007/04/07(土) 16:57:32
なんだこの有様は？
わしが丹精込めて作り上げた古文書は
きさまらごときの井戸端会議で語られるような代物ではないわ！
わしが丹精込めて作り上げた古文書は
きさまらごときの井戸端会議で語られるような代物ではないわ！
503 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 16:59:41
で、要するに、真書論者の言う「偽書である客観的な証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？
尿ボトルなるものは証拠にはならないとすることは分かった。
で、「何」を以てすれば、真書論者にとって、偽書であると証明されることになるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
尿ボトルなるものは証拠にはならないとすることは分かった。
で、「何」を以てすれば、真書論者にとって、偽書であると証明されることになるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的な証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/117462399%30/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/117462399%30/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
505 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 17:29:47
粘着大連呼厨が舞い上がってエンドレステープ化してるな。
くだらないことを言わせないで欲しいぞ。
どういうものを出そうが自由だ。
他人が指定する筋合いのものでもなく、する必要もない。
客観的に誰もが認める証拠であれば、何であろうとかまわない。
くだらないことを言わせないで欲しいぞ。
どういうものを出そうが自由だ。
他人が指定する筋合いのものでもなく、する必要もない。
客観的に誰もが認める証拠であれば、何であろうとかまわない。
506 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 17:48:23
で、要するに、真書論者の言う「偽書であると客観的に誰もが認める証拠」とは例えばどういうものを指すんだい？
「何」を以てすれば、真書論者にとって、偽書であると証明されることになるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的に誰もが認める証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
「何」を以てすれば、真書論者にとって、偽書であると証明されることになるとするんだい？
他の偽書の例でいいから挙げてみ。具体的にな。
その文書はこれこれこういう「客観的に誰もが認める証拠」があるから偽書であると証明されるってさ。
で三郡誌には「それ」がないから偽書じゃないってことで、
まぁ間接証明にはなるだろ。簡単だろ。
これが議論の基本になるんだぜ。いい加減スルーしないでちゃんと答えてみろや。
507 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 21:21:26
粘着大連呼厨が舞い上がってエンドレステープ化してるな。
くだらないことを言わせないで欲しいぞ。
どういうものを出そうが自由だ。
他人が指定する筋合いのものでもなく、する必要もない。
客観的に誰もが認める証拠であれば、何であろうとかまわない。
くだらないことを言わせないで欲しいぞ。
どういうものを出そうが自由だ。
他人が指定する筋合いのものでもなく、する必要もない。
客観的に誰もが認める証拠であれば、何であろうとかまわない。
508 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 21:36:18
くそ、不確定性原理か！
そいつは盲点だった。
原本の年代を確定しようとすると、製作者が確定できない。
筆跡で製作者を確定しようとすると、年代が確定できない。
結論として寛政原本は「存在確立」でのみ判定されるのか！
これじゃ否定できない！
そいつは盲点だった。
原本の年代を確定しようとすると、製作者が確定できない。
筆跡で製作者を確定しようとすると、年代が確定できない。
結論として寛政原本は「存在確立」でのみ判定されるのか！
これじゃ否定できない！
509 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 21:48:45
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
存在確立
510 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 22:10:12
存在が確立したのか。そりゃすごいな。オウムの宗教用語？
511 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 22:11:49
尿ボトルが置いてあれば、すべての文書は偽書です。これは定説です。
和田家の人達が家に伝わった古文書なんかないし喜八郎がでっちあげた物だといってるね
513 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 23:19:57
それもデマで、屋根裏に無かったと一人の人が言っている。
「屋根裏話」自体はウソもアリだろうが、何も無い空き家に尿だけあったのは、
無理な設定であり非常に不自然。原田が持ち込んで置いたと考えるのが合理的。
「屋根裏話」自体はウソもアリだろうが、何も無い空き家に尿だけあったのは、
無理な設定であり非常に不自然。原田が持ち込んで置いたと考えるのが合理的。
514 ：杜生さん：2007/04/07(土) 23:23:45
＞尿ボトルが置いてあれば、すべての文書は偽書です。これは定説です。
詳しく教えて下さい！
尿ボトルって何ですか？
詳しく教えて下さい！
尿ボトルって何ですか？
515 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 23:32:57
文書所有者が戦後住んでいたという空き家に腹立実が訪問した。
家具も何も無いガランドウの空き家だったが、なぜかそこには
黄色い液体の入ったペットボトルが置いてあった。
腹立実はこう結論した。
「これは和田家文書が偽書である決定的証拠だ。」
何も無い、ガランドウの空き家にペットボトルだけが置いてあって、
しかもその中身を調べもしないうちに尿であると判断でき、それが
偽書の決定的証拠だと断定できちゃうとは、まるで宇宙人のような
素晴らしい学者ですね。
家具も何も無いガランドウの空き家だったが、なぜかそこには
黄色い液体の入ったペットボトルが置いてあった。
腹立実はこう結論した。
「これは和田家文書が偽書である決定的証拠だ。」
何も無い、ガランドウの空き家にペットボトルだけが置いてあって、
しかもその中身を調べもしないうちに尿であると判断でき、それが
偽書の決定的証拠だと断定できちゃうとは、まるで宇宙人のような
素晴らしい学者ですね。
517 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 00:42:02
自分で調べれば？
どうせ厳しい尋問に窮して答える → 「見たことは有りますけど、江戸か明治の書かはわかりません」
それを受けてこう発表する → 「江戸期や明治期の文書など一冊も無かったと証言がとれました」
それを受けてこう発表する → 「江戸期や明治期の文書など一冊も無かったと証言がとれました」
519 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 01:02:00
結局ションベンボトルに一番拘っているのは真書派の粘着くんじゃねえかwww
いまさらボトルがあろうが無かろうが、中身がなんだろうが
和田家文書が真書になるわけじゃない。
結果はすでに喜八郎存命中についている。
もちろん、和田家文書は made by Kihachiro だ。
いまさらボトルがあろうが無かろうが、中身がなんだろうが
和田家文書が真書になるわけじゃない。
結果はすでに喜八郎存命中についている。
もちろん、和田家文書は made by Kihachiro だ。
520 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 01:34:44
それでも断定しちゃう学者が、大手を振って歩いてますが？
だいたい真作派って、ここには二人くらいしかいないだろ。
うち一人（尿ボトルに粘着してる人）が大大大活躍ｗ。
うち一人（尿ボトルに粘着してる人）が大大大活躍ｗ。
522 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 02:36:28
似非学者、夜須本微点も、トンデモなんですが。
議論するだけ無駄だな
ペットボトルの奴は詳しいことなんか何も知らないだろ
ムーかなんか読んで本物だと思ってんじゃねーの
ペットボトルの奴は詳しいことなんか何も知らないだろ
ムーかなんか読んで本物だと思ってんじゃねーの
まぁ、自分たちが崇めていた聖典を小便まみれとされたら火病おこすのも判らなくもないが。
525 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 04:04:36
ていうか、偽書騒ぎ自身が、トンデモなわけで
526 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 04:08:10
真書派の人達は謎のペットボトルの中身を一体何だと結論づけているのですか？
本物だと言える根拠はひとつも無い
本物と思っている奴が定説おやじ並のトンデモっつーか電波
本物と思っている奴が定説おやじ並のトンデモっつーか電波
528 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 04:24:21
和田氏は、陸軍中野学校に行った事実もないのに、そこを出たと称していた。
また、警察官であったこともないのに元警察官の互助組織に入ったりしていた。
どうもそういう権威がお好きらしいが、こんな、経歴を偽る人物は、
胡散臭いと見られても仕方がない。
また、警察官であったこともないのに元警察官の互助組織に入ったりしていた。
どうもそういう権威がお好きらしいが、こんな、経歴を偽る人物は、
胡散臭いと見られても仕方がない。
あんまり必死にションベンボトルって騒ぐもんだから、
ネット上の原田の文章を一そろい見てみたけど、落ちにちょっと使ってるだけじゃん。
原田の主張にはスルーでションベンボトルにしか触れられないんじゃ、
主張そのものには反論できませんと告白してるようなもんだぞ。
ネット上の原田の文章を一そろい見てみたけど、落ちにちょっと使ってるだけじゃん。
原田の主張にはスルーでションベンボトルにしか触れられないんじゃ、
主張そのものには反論できませんと告白してるようなもんだぞ。
530 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 09:45:04
>>529
URLくれ
URLくれ
532 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 10:43:02
>>531
あえて言おう、「ググれ！」と・・・。
あえて言おう、「ググれ！」と・・・。
>>532
けち！お前のカーさんでーべーそ－
けち！お前のカーさんでーべーそ－
534 ：532：2007/04/08(日) 11:31:51
何度か書いてるが、偽書を主張するのなら「原田」は禁句だぞ
真書を唱えるなら「古田」も禁句な。
537 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 13:28:55
デンパ安本はどうなんだ？
おれらは原田や安本が言っているから「偽書だ」と信じているわけじゃない。
あくまで彼らの検証した結果を自身で吟味した結果、自己責任で「偽書」と判断している。
つまり検証は原田や安本であるという“必要性”はまったく無いんだよ。
その結果だけでいい。むろんションベンボトルも不要だ。
あくまで彼らの検証した結果を自身で吟味した結果、自己責任で「偽書」と判断している。
つまり検証は原田や安本であるという“必要性”はまったく無いんだよ。
その結果だけでいい。むろんションベンボトルも不要だ。
539 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 16:12:49
ションベンボトルを置いたのは、偽作論者にきまってんだろ。
奴らはイルミネ団の手先で、本当の歴史を抹殺する
古代秘密結社の末裔なんだ。
奴らはイルミネ団の手先で、本当の歴史を抹殺する
古代秘密結社の末裔なんだ。
ある意味これが真書（寛政原本が本物）であってもどうでもいいんだよね。
いつ書かれたものであろうが、内容の荒唐無稽さに変わりはないわけだから、
単に、寛政の人が想像を逞しくして書いたんだろう、ということに過ぎない。
いつ書かれたものであろうが、内容の荒唐無稽さに変わりはないわけだから、
単に、寛政の人が想像を逞しくして書いたんだろう、ということに過ぎない。
まあ、>>539のようなレスしかないようじゃ、このスレも終わりだな。
もっと早くに終わっても良かったが・・・。
もっと早くに終わっても良かったが・・・。
542 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 17:54:17
原田さんも安本さんも、それから古田さんも、別に歴史学者じゃないからなあ…。
三郡誌の話題が世に出てからこのかた、ほんとについうっかり、話にのってしまった
研究者が何人かいるよね。某佐藤弘夫とか、某小口雅史とか、某新野直吉とかさ、
彼らはその後、何か言ってるのかね。別に糾弾すべきだなんて思わないけど、
記憶はしといたほうがいいかもね。
それより古田さんさ、本当にミネルヴァ書房の評伝選で卑弥呼を書くのかね。
無理だと思うけどなあ。あすこの社長さんが古田さんと長いつきあいだから
ラインナップに入れたんだろうけど、いくらなんでも、ちょっときついよね。
三郡誌の話題が世に出てからこのかた、ほんとについうっかり、話にのってしまった
研究者が何人かいるよね。某佐藤弘夫とか、某小口雅史とか、某新野直吉とかさ、
彼らはその後、何か言ってるのかね。別に糾弾すべきだなんて思わないけど、
記憶はしといたほうがいいかもね。
それより古田さんさ、本当にミネルヴァ書房の評伝選で卑弥呼を書くのかね。
無理だと思うけどなあ。あすこの社長さんが古田さんと長いつきあいだから
ラインナップに入れたんだろうけど、いくらなんでも、ちょっときついよね。
つ 秋田大学学長の新野直吉は述べる。
「（八三年発表の論文で『東日流外三郡誌』について）私が“改めて論ずべきこともあるであろう”と予告的言辞を用いていたにもかかわらず、
それから十年たった今まで何も書きもせず、論じもしなかったのはなぜであろうか。
すなわち“私には何も言うことのない対象である”ということを、
時とともに明確に知ったからである」（新野直吉「静かに念うこと」『季刊邪馬台国』五二号所収)
「（八三年発表の論文で『東日流外三郡誌』について）私が“改めて論ずべきこともあるであろう”と予告的言辞を用いていたにもかかわらず、
それから十年たった今まで何も書きもせず、論じもしなかったのはなぜであろうか。
すなわち“私には何も言うことのない対象である”ということを、
時とともに明確に知ったからである」（新野直吉「静かに念うこと」『季刊邪馬台国』五二号所収)
つ82 ：原田 実 ：2005/12/08(木) 09:46:10
＞８１
古田先生以前に歴史学・国文学の方面で三郡誌に関心を示した研究者は
いずれも近世の伝承として扱っておられます。
そこに古代からの記録の写しが含まれていると主張し、
古代史の資料として使おうとしたのは、
古田先生が最初といってもよいくらいです。
なお、秋田大学教授（当時）新野直吉氏は市浦村から
三郡誌が出た当初、関心を示した一人でしたが、やがて
自分の説がその文中に剽窃されている（したがって真の著者は現代人）
であることに気づき、関心を失いました。
逆に、自説の剽窃を見つけた時、私の説が江戸時代の人にも認めてもらえた、
ということで喜んだのが古田先生です。
83 ：原田 実 ：2005/12/08(木) 16:13:29
一応、証拠の文を引用しておきます。
「磐井王は筑紫の邪馬壹之系なり」この一節をみたときのわたしの驚き。
わたしの「九州王朝」のテーマが、ここにすでに語られている。
これは、孝季の「自作文」ではなく、神社所蔵文書などからの
「写し」だったようだけれど、知己を見た思いだった。
（『真実の東北王朝』２０９ページ）
日本の古代史では「一異説」としか見られない、
あるいは無視されることの多い「邪馬壹国」、
それは『東日流外六誌』では、
堂々と「市民権」をもっていたのだった。
（『真実の東北王朝』２１０ページ。『東日流外六誌』というのはママ）
＞８１
古田先生以前に歴史学・国文学の方面で三郡誌に関心を示した研究者は
いずれも近世の伝承として扱っておられます。
そこに古代からの記録の写しが含まれていると主張し、
古代史の資料として使おうとしたのは、
古田先生が最初といってもよいくらいです。
なお、秋田大学教授（当時）新野直吉氏は市浦村から
三郡誌が出た当初、関心を示した一人でしたが、やがて
自分の説がその文中に剽窃されている（したがって真の著者は現代人）
であることに気づき、関心を失いました。
逆に、自説の剽窃を見つけた時、私の説が江戸時代の人にも認めてもらえた、
ということで喜んだのが古田先生です。
83 ：原田 実 ：2005/12/08(木) 16:13:29
一応、証拠の文を引用しておきます。
「磐井王は筑紫の邪馬壹之系なり」この一節をみたときのわたしの驚き。
わたしの「九州王朝」のテーマが、ここにすでに語られている。
これは、孝季の「自作文」ではなく、神社所蔵文書などからの
「写し」だったようだけれど、知己を見た思いだった。
（『真実の東北王朝』２０９ページ）
日本の古代史では「一異説」としか見られない、
あるいは無視されることの多い「邪馬壹国」、
それは『東日流外六誌』では、
堂々と「市民権」をもっていたのだった。
（『真実の東北王朝』２１０ページ。『東日流外六誌』というのはママ）
>>534
ありがとん。確かに特にどうということはないな。
正直、古田とかかわることはググルのもめんどくさい。
一所懸命に調べても古田厨を論破する役にしか立たないからむなしいのだ。
ま、それはともかく、しょんべんで紙を汚すのが偽作の常套手段だとしたら、
それをきはっつぁんに吹き込んだやつがいるはずだな。それが誰か、ちょっと興味ある。
まあ、俺的にはしょんべん入りペットボトルといえば村山聖なんだが。
ありがとん。確かに特にどうということはないな。
正直、古田とかかわることはググルのもめんどくさい。
一所懸命に調べても古田厨を論破する役にしか立たないからむなしいのだ。
ま、それはともかく、しょんべんで紙を汚すのが偽作の常套手段だとしたら、
それをきはっつぁんに吹き込んだやつがいるはずだな。それが誰か、ちょっと興味ある。
まあ、俺的にはしょんべん入りペットボトルといえば村山聖なんだが。
546 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 19:28:51
話は変わるが「東日流三郡誌増補版」にある問題の耶馬麻城は真書派＝古田信者では
まだ存在していることになっているのかな？
であればゴールデンウイークにでも探査に行ってもいいな。
まだ存在していることになっているのかな？
であればゴールデンウイークにでも探査に行ってもいいな。
547 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:03:39
なんだか原田と安本が、真っ当な学者という話になってるな。
大丈夫か？
大丈夫か？
寛政原本どころか明治写本すら出さなかった（故）和田＆（故）藤本を信じる古田に
比べれば１２００倍信用出来ますＷ
比べれば１２００倍信用出来ますＷ
>ま、それはともかく、しょんべんで紙を汚すのが偽作の常套手段だとしたら、
>それをきはっつぁんに吹き込んだやつがいるはずだな。それが誰か、ちょっと興味ある。
それについては斉藤光政氏の『偽書「東日流外三郡誌」事件』の中にちょっとだけ書いてあった。
五所川原市の古物商、相馬弥一郎という人物が喜八郎の仲間だったそうで、その息子の
相馬章氏というのが、ずっと喜八郎や父親の弥一郎の運転手として行動を共にしていていたそうだ。
彼によると、喜八郎にニセ古文書作製のノウハウを伝授したのは、津軽地方在住のＴという人物（故人）とのこと。
紙を古く見せる方法なども紹介してあったが、ションベンをどうこうという事は書いてなかったけどね。
それはともかく、この相馬弥一郎という人物は、石塔山の神社建設趣意書にも藤本光幸氏と共に名前を連ねていて、
息子の話では、神社建設の裏話もいろいろと書いてあった。
それによると、市浦村から「東日流外三郡誌」を出したのはいいが、評判が芳しくなく、市浦村は喜八郎を遠ざけるようになった。
それで、市浦村からの収入が得られなくなった喜八郎が目をつけたのが、石塔山らしい。
喜八郎が神社を建てた理由はそれだけということだ。
>それをきはっつぁんに吹き込んだやつがいるはずだな。それが誰か、ちょっと興味ある。
それについては斉藤光政氏の『偽書「東日流外三郡誌」事件』の中にちょっとだけ書いてあった。
五所川原市の古物商、相馬弥一郎という人物が喜八郎の仲間だったそうで、その息子の
相馬章氏というのが、ずっと喜八郎や父親の弥一郎の運転手として行動を共にしていていたそうだ。
彼によると、喜八郎にニセ古文書作製のノウハウを伝授したのは、津軽地方在住のＴという人物（故人）とのこと。
紙を古く見せる方法なども紹介してあったが、ションベンをどうこうという事は書いてなかったけどね。
それはともかく、この相馬弥一郎という人物は、石塔山の神社建設趣意書にも藤本光幸氏と共に名前を連ねていて、
息子の話では、神社建設の裏話もいろいろと書いてあった。
それによると、市浦村から「東日流外三郡誌」を出したのはいいが、評判が芳しくなく、市浦村は喜八郎を遠ざけるようになった。
それで、市浦村からの収入が得られなくなった喜八郎が目をつけたのが、石塔山らしい。
喜八郎が神社を建てた理由はそれだけということだ。
明治写本は、大正時代の本の裏に書いてあるので
外には出せませんｗ
外には出せませんｗ
>それより古田さんさ、本当にミネルヴァ書房の評伝選で卑弥呼を書くのかね。
以前はミネルヴァのＨＰにも予定が載っていたけどね（それでも随分先のことだったような）。
最近は、この7月くらいまでしか載っていないみたい。
以前はミネルヴァのＨＰにも予定が載っていたけどね（それでも随分先のことだったような）。
最近は、この7月くらいまでしか載っていないみたい。
552 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 22:25:26
まあ、古田はしっかり鑑定して、偽書なら偽書、真書なら真書と、さっくり判定すればよし。
安本や原田のマネする必要など、一切ないだろう。
安本や原田のマネする必要など、一切ないだろう。
553 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 00:58:26
古田さんも安本さんも、どうでもいよ。原本なるものが、あるあるといいながら
出てこないんだから、そんなもの相手にしてもしょうがないじゃん。
ないものは論じられない。議論の価値はない。ただ、一般論的に言って、
あるあるといいながらちっとも出さないのには、よっぽど出せない理由が
あるからとしか思えない。古田さんを評価する人たちさ、お願いだから
はやいとこ古田さんをたきつけて、原本なるものを公開しようよ。
出てこないんだから、そんなもの相手にしてもしょうがないじゃん。
ないものは論じられない。議論の価値はない。ただ、一般論的に言って、
あるあるといいながらちっとも出さないのには、よっぽど出せない理由が
あるからとしか思えない。古田さんを評価する人たちさ、お願いだから
はやいとこ古田さんをたきつけて、原本なるものを公開しようよ。
554 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 01:30:02
古田が持ってるのか？
昔は、和田氏がちっとも出してくれないって嘆いてたが。
昔は、和田氏がちっとも出してくれないって嘆いてたが。
>>538
その辺が真書派にスッパリ欠けてるとこなんだよな。
誰の主張であろうが、それぞれが自分で正しいか間違ってるか判断すればいいものを、
主張している人間の名前だけで判断して思考停止。それで学術的って言われてもねw
その辺が真書派にスッパリ欠けてるとこなんだよな。
誰の主張であろうが、それぞれが自分で正しいか間違ってるか判断すればいいものを、
主張している人間の名前だけで判断して思考停止。それで学術的って言われてもねw
556 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 03:21:56
だって真書派は古田が言い張ってるから正しいんだろｗ
557 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 03:23:00
ションベンがあったから偽書なんだろ？
558 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 03:32:26
※これはイメージです
559 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 03:41:10
安本がついに偽書と科学鑑定！！・・・それは展示用のレプリカです。
560 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 03:51:21
和田の筆跡なのが写本で
古田の筆跡なのが原本です
古田の筆跡なのが原本です
561 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 04:03:38
あ、間違えました、古田じゃなくて原田でした。
562 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 14:54:03
安本と原田は、今日もせっせと、平成原本作り。
もちろん「石原都知事３選」なんて用語も入れてます。
もちろん「石原都知事３選」なんて用語も入れてます。
ほう？
『東日流外三郡誌』寛政原本が真書派の古田によって「発見」されたので偽書派の
安本＆原田が平成原本作りねえ・・・・
自分で言ってて恥ずかしくないのか？うん？
『東日流外三郡誌』寛政原本が真書派の古田によって「発見」されたので偽書派の
安本＆原田が平成原本作りねえ・・・・
自分で言ってて恥ずかしくないのか？うん？
寛政原本鑑定（させないだろうが）前に
早くも言い訳考えてるわけかｗ
大笑い＞真書派
早くも言い訳考えてるわけかｗ
大笑い＞真書派
まあ、誰にも見せないだろうね。
武功夜話と同じ展開。
武功夜話と同じ展開。
おそらく、ガラスケースの奥にあるのを見せるだけの筆跡の判別も出来ない状態の展示で、
鑑定もしないで、本物本物と信者がわめくだけの展開かな。
新ネタでもあるんだったら、大阪で公開された時に出てきてるだろうし。
そして電子出版のほうは原本の写真もないテキストファイルを落とすだけで、
内容はこれまでの電波っぽい部分は添削して抜いてあるけど、
それだけに面白さも無くなったないつまらない物になってると予想。
内容にアンチが突っ込むと信者が写植ミスといって逃げる展開もありそうだ。
鑑定もしないで、本物本物と信者がわめくだけの展開かな。
新ネタでもあるんだったら、大阪で公開された時に出てきてるだろうし。
そして電子出版のほうは原本の写真もないテキストファイルを落とすだけで、
内容はこれまでの電波っぽい部分は添削して抜いてあるけど、
それだけに面白さも無くなったないつまらない物になってると予想。
内容にアンチが突っ込むと信者が写植ミスといって逃げる展開もありそうだ。
567 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 01:53:39
いい加減、自白しろよ＞原田の偽書作り
原本なんて絶対に存在しない
見る前から偽物だとわかる
見る前から偽物だとわかる
＞信者
もうこの言い回しがトンデモなんだよ。
もうこの言い回しがトンデモなんだよ。
前からやたら信者って言葉に過剰反応するけど、
信者呼ばわりされたくなければ発言を信者っぽくしないようにするべきじゃないかね。
偽書の証拠が無いから真書だとか、原田の言うことだから間違いだとか言ったり、
批判に具体的な反論せずにデタラメだ捏造だと騒ぐばかりで、
信者呼ばわりされたくないって言われてもね。
信者呼ばわりされたくなければ発言を信者っぽくしないようにするべきじゃないかね。
偽書の証拠が無いから真書だとか、原田の言うことだから間違いだとか言ったり、
批判に具体的な反論せずにデタラメだ捏造だと騒ぐばかりで、
信者呼ばわりされたくないって言われてもね。
偽書である客観的な誰もが認める証拠がないから偽書じゃない、というのも乱暴な論法で、
~~~~
要するにどんなトンデモ説でも唱えたもん勝ち。どんな証拠を突きつけられても、俺は認めないから、
といってればいいわけで、もはや学問ではなく新興宗教。
~~~~
要するにどんなトンデモ説でも唱えたもん勝ち。どんな証拠を突きつけられても、俺は認めないから、
といってればいいわけで、もはや学問ではなく新興宗教。
実際、古田が亡くなるまでは解決しないんじゃない？
まあ教団を古賀でも引き継げば別だけどさ。
まあ教団を古賀でも引き継げば別だけどさ。
574 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 12:59:44
ていうか、まともな偽書の証拠がないんだから、偽書信者だろｗｗｗ
詭弁の見抜き方
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
576 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 17:21:26
尿ボトルが偽書の証拠です、なんてのが典型的な詭弁ですね。
仮に尿ボトルが原田の作為だとすると、それが誰もが認める真書の証拠になるの？
＞5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
これが真書派の泣き所ですね。
それで「東日流三郡誌増補版」にある問題の耶馬麻城は真書派は発見できたのかい？うん？ｗ
これが真書派の泣き所ですね。
それで「東日流三郡誌増補版」にある問題の耶馬麻城は真書派は発見できたのかい？うん？ｗ
正直、今時「東日流」にこだわってると、
見識どころか人格疑われる。
「オウム」と「東日流」は、家族まで白眼視される。
かつて古田を信じかけたけど、
大将が「東日流」もちあげたことで、目が覚めた。
そう言う意味では、詐欺師和田に感謝してんだけどな。
見識どころか人格疑われる。
「オウム」と「東日流」は、家族まで白眼視される。
かつて古田を信じかけたけど、
大将が「東日流」もちあげたことで、目が覚めた。
そう言う意味では、詐欺師和田に感謝してんだけどな。
581 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 00:06:38
>>579は、和田と古田が同一人物だと信じている馬鹿。
①和田家の天井が低く狭い屋根裏部屋には、前に記した理由で、沢山のペットボトルがありました。それは、和田家の屋敷が他人の手に渡る以前からあったものです。
②新たに発見された「寛政原本」は、不特定多数の人を対象に、すでに何度か公開されて来ています。虫食いの和紙の古文書なので、毀損しない様に丁寧に扱う必要がありそうです。
③藤本氏が「和田家文書を見せて上げる、と斎藤氏に伝えて呉れ」と言ったので、私はその旨を斎藤氏に伝えました。
④「和田家文書」については、見せなかったのではなく、行きがかり上見に行けなかったというのが実状だったのではありませんか？
⑤「和田家文書」の真偽は、それを実見した上で、議論された方が方が良いと思います。
②新たに発見された「寛政原本」は、不特定多数の人を対象に、すでに何度か公開されて来ています。虫食いの和紙の古文書なので、毀損しない様に丁寧に扱う必要がありそうです。
③藤本氏が「和田家文書を見せて上げる、と斎藤氏に伝えて呉れ」と言ったので、私はその旨を斎藤氏に伝えました。
④「和田家文書」については、見せなかったのではなく、行きがかり上見に行けなかったというのが実状だったのではありませんか？
⑤「和田家文書」の真偽は、それを実見した上で、議論された方が方が良いと思います。
落語のようなエピソードもある。和田氏の指揮で、「歴史的資料」とされる仏像を「発掘」したときのこと。土をちょっと掘っただけで出てきた仏像は、すぐに首がもげた。そのことを伝えられた和田氏いわく「うん、それは前からもげそうだったんだ」。
584 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 03:39:41
「和田氏の信憑性」を、古田が保証するつもりは無さそうだな。
ウェブサイトに、亡き和田氏に恨み節を吐いている。
ウェブサイトに、亡き和田氏に恨み節を吐いている。
「和田家文書は本物だが、これまで発表された分で
変な所は全部喜八郎のオフザケ加筆」という線で
逃げ切るつもりかな？
変な所は全部喜八郎のオフザケ加筆」という線で
逃げ切るつもりかな？
それありそう。
でも、変なとこ切り捨てて残った部分を繋げたらどこにでもありそうな地方豪族興亡記になっちゃったりしてね。
でも、変なとこ切り捨てて残った部分を繋げたらどこにでもありそうな地方豪族興亡記になっちゃったりしてね。
①「和田家文書」の中には、和田喜八郎が３０才代の頃に文書の内容を書写した手書きの署名入りの「研究ノート」の様なものも含まれています。それは、和田喜八郎の筆跡を見定める一つの重要な基礎資料になるものです。
②「和田家文書」は、複数の人々の墨書した文書の集積なので、和田喜八郎がそれを書き分けることなど出来る訳がありません。
③「和田家文書」の全容を実見することを恐れてはいけません。実見したからといって、「偽書」論が全く成り立たなくなる訳でもないでしょうから、恐れず実見されることをお奨めします。
④それによって、皆さんの議論がフェアーでより生産的なものになることを祈念します。
②「和田家文書」は、複数の人々の墨書した文書の集積なので、和田喜八郎がそれを書き分けることなど出来る訳がありません。
③「和田家文書」の全容を実見することを恐れてはいけません。実見したからといって、「偽書」論が全く成り立たなくなる訳でもないでしょうから、恐れず実見されることをお奨めします。
④それによって、皆さんの議論がフェアーでより生産的なものになることを祈念します。
588 ：サガミハラハラ：2007/04/11(水) 08:34:11
しかし、何故古田氏は「東日流外三郡誌」を思いっきり捨ててしまわないのだろう？
この件は彼の初期の業績すら消し去ることになってしまっている。
もしこの件がなければ、彼は戦後の古代史研究に多大な貢献をした偉大な学者といわれたであろうに。残念なことである。
この件は彼の初期の業績すら消し去ることになってしまっている。
もしこの件がなければ、彼は戦後の古代史研究に多大な貢献をした偉大な学者といわれたであろうに。残念なことである。
こちらの「西村俊一」さんが真書派の西村俊一氏（東京学芸大学）ならお聞きしたい。
西村さんとしては「和田家文書（福沢諭吉手紙含む）」及び「和田家出土品」は全て
信用できると思っていますか？一編の偽書も無いと？
西村さんとしては「和田家文書（福沢諭吉手紙含む）」及び「和田家出土品」は全て
信用できると思っていますか？一編の偽書も無いと？
「全部喜八郎のオフザケ加筆」が入ったシロモノを、どうして真書であると思ったのだろう
あれかね、寛政原本も偽作ということが判明したら、さらに古い原本が「出現」して、それも偽作とされたら、
さらに古い・・・と永遠にさかのぼっていくのかね
さらに古い・・・と永遠にさかのぼっていくのかね
592 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 12:44:19
原田実：『東日流外三郡誌』事件・偽作の「現場」を訪ねる（www8.ocn.ne.jp/~douji/wadake.htm ）に反論する
＞以下は原田氏に対する私の反論です。
以上の文章を読み、大きな疑問が湧いてきました。先生はペットボトルが偽書作成の重要な証拠であると主張しておりますが、
ペットボトルが普及されてきたのはごく最近のことだと思います。
インターネットで調べますと、日本でペットボトルの製造が許可されたのが1983年で、
一般の小型のペットボトルが普及されはじめたのが平成8年頃だそうです。
昭和50年（1975年）に刊行されはじめた東日流外三郡誌の偽書を作成した時期を
どのようにお考えかわかりませんが、どうみても偽書作成時にペットボトルを
手に入れることは不可能であります。先生は『事実に基づいて物事を判断する習慣』が
大切と述べられておりますが、ペットボトルのラベルに書かれた製造年月日を
きちんと確認したのでしょうか。もしかしたら和田喜八郎氏がお亡くなりなった後の
製造年月日が記されていたかもしれません。また、和田喜八郎氏個人での偽書作りに、
なぜ20本ものペットボトルが必要なのでしょうか。疑問は沢山残ります。
「事実をきちんと確認しないでの判断」が間違いをもたらすことは、
長年理工系の教育・研究に携わって来た者として身にしみておりますので、
あえて述べさせてもらいました。
http://hb6.seikyou.ne.jp/home/Kenji.Hiraga/tugarusotosangun.htm
＞以下は原田氏に対する私の反論です。
以上の文章を読み、大きな疑問が湧いてきました。先生はペットボトルが偽書作成の重要な証拠であると主張しておりますが、
ペットボトルが普及されてきたのはごく最近のことだと思います。
インターネットで調べますと、日本でペットボトルの製造が許可されたのが1983年で、
一般の小型のペットボトルが普及されはじめたのが平成8年頃だそうです。
昭和50年（1975年）に刊行されはじめた東日流外三郡誌の偽書を作成した時期を
どのようにお考えかわかりませんが、どうみても偽書作成時にペットボトルを
手に入れることは不可能であります。先生は『事実に基づいて物事を判断する習慣』が
大切と述べられておりますが、ペットボトルのラベルに書かれた製造年月日を
きちんと確認したのでしょうか。もしかしたら和田喜八郎氏がお亡くなりなった後の
製造年月日が記されていたかもしれません。また、和田喜八郎氏個人での偽書作りに、
なぜ20本ものペットボトルが必要なのでしょうか。疑問は沢山残ります。
「事実をきちんと確認しないでの判断」が間違いをもたらすことは、
長年理工系の教育・研究に携わって来た者として身にしみておりますので、
あえて述べさせてもらいました。
http://hb6.seikyou.ne.jp/home/Kenji.Hiraga/tugarusotosangun.htm
593 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 12:45:25
西村俊一
私が初めて和田喜八郎を石塔山に訪ねて、車付きの黒い大型長櫃数個に収められている古文書類を見せてもらったとき、娘と息子の二人は、「苦労だけが降りかかるこの様なものは相続したくない」と強く訴え、和田喜八郎も大変困惑気味であった。
その息子は、飯詰の自宅の屋根裏部屋を寝起きの場所にしていたが、ペットボトル入りの焼酎などで深酒を続け、肝臓を悪くし、結局、和田喜八郎の死後間もなくして死んでしまった。大変可哀想なことであった。
原田実の言うペットボトルとは、そのペットボトルのことである。深酒して尿意を催しても屋根裏部屋にはトイレがないために、空きボトルを溲瓶の代わりに用いていたに過ぎない。偽書の作成に尿を用いたという原田実の主張には全く根拠がない。
そもそも、和田家の一族をこの様な悲惨な境遇に追い込んだのは誰か？ 原田実自身ではなかったのか。何はともあれ、これ以上の罪作りはやめてもらいたい。
[2007年04月08日04時44分]
http://www.rekishi.info/forum/forum100/20040907183131.html
私が初めて和田喜八郎を石塔山に訪ねて、車付きの黒い大型長櫃数個に収められている古文書類を見せてもらったとき、娘と息子の二人は、「苦労だけが降りかかるこの様なものは相続したくない」と強く訴え、和田喜八郎も大変困惑気味であった。
その息子は、飯詰の自宅の屋根裏部屋を寝起きの場所にしていたが、ペットボトル入りの焼酎などで深酒を続け、肝臓を悪くし、結局、和田喜八郎の死後間もなくして死んでしまった。大変可哀想なことであった。
原田実の言うペットボトルとは、そのペットボトルのことである。深酒して尿意を催しても屋根裏部屋にはトイレがないために、空きボトルを溲瓶の代わりに用いていたに過ぎない。偽書の作成に尿を用いたという原田実の主張には全く根拠がない。
そもそも、和田家の一族をこの様な悲惨な境遇に追い込んだのは誰か？ 原田実自身ではなかったのか。何はともあれ、これ以上の罪作りはやめてもらいたい。
[2007年04月08日04時44分]
http://www.rekishi.info/forum/forum100/20040907183131.html
594 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 12:51:31
ご挨拶とご連絡 投稿者：横田幸男 投稿日： 4月 4日(水)22時51分57秒
『東日流外三郡誌』偽書騒動も、終りの始まりの嵐（荒し）が過ぎさりつつあります。昨年来からわたしたちは九州年号を裏打ちする木簡やエクアドルでの甕棺（みかかん）の発見、和田家文書寛政原本の公開と新しい問題に取り組んでいます。
新しい門出に当り、わたしたちは過去の資産を生かし再解釈をするために、『市民の古代』の古田武彦講演記録や藤田友治の報告を中心に掲載しました。
また『新・古代学』にある裁判記録を含む和田家文書関係も公開いたしました。同様に和田家文書として、野村孝彦氏が剽窃を主張する「邪馬台城総覧」、福沢諭吉『学問のすすめ』関係「天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らずと云へり総覧」も掲載いたしました。
冷静にご覧いただければ、一連の騒動は現実の利害関係に裏打ちされた、まぼろし（観念と事実を逆転させたい）のカラ騒ぎである。そのように理解できると考えております。
最後に古田武彦氏や古田史学に対し正面から史料批判を切望し、たとえば一例として学界が国宝『法華義琉』（伝聖徳太子真筆本）を再調査され、「法華義琉の史料批判」（インターネットに掲載しております。『古代は沈黙せず』）などを史料批判を切望いたします。
古田史学の会インターネット事務局
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/jfuruta.html
『東日流外三郡誌』偽書騒動も、終りの始まりの嵐（荒し）が過ぎさりつつあります。昨年来からわたしたちは九州年号を裏打ちする木簡やエクアドルでの甕棺（みかかん）の発見、和田家文書寛政原本の公開と新しい問題に取り組んでいます。
新しい門出に当り、わたしたちは過去の資産を生かし再解釈をするために、『市民の古代』の古田武彦講演記録や藤田友治の報告を中心に掲載しました。
また『新・古代学』にある裁判記録を含む和田家文書関係も公開いたしました。同様に和田家文書として、野村孝彦氏が剽窃を主張する「邪馬台城総覧」、福沢諭吉『学問のすすめ』関係「天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らずと云へり総覧」も掲載いたしました。
冷静にご覧いただければ、一連の騒動は現実の利害関係に裏打ちされた、まぼろし（観念と事実を逆転させたい）のカラ騒ぎである。そのように理解できると考えております。
最後に古田武彦氏や古田史学に対し正面から史料批判を切望し、たとえば一例として学界が国宝『法華義琉』（伝聖徳太子真筆本）を再調査され、「法華義琉の史料批判」（インターネットに掲載しております。『古代は沈黙せず』）などを史料批判を切望いたします。
古田史学の会インターネット事務局
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/jfuruta.html
＞そもそも、和田家の一族をこの様な悲惨な境遇に追い込んだのは誰か？
なるほど。「安倍頼時の偽遺骨事件」や「藤原行安遺髪事件」や「四柱神社御神体＆土偶事件」
などは全部無視か。真書派は楽でよいなｗ
なるほど。「安倍頼時の偽遺骨事件」や「藤原行安遺髪事件」や「四柱神社御神体＆土偶事件」
などは全部無視か。真書派は楽でよいなｗ
596 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 13:02:05
東日流外三郡誌 投稿者：平賀 投稿日： 1月17日(水)10時20分21秒
原田先生の
www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/saiban.htm
東日流外三郡誌』裁判・判決とその問題点
を読んでの感想を述べさせてもらいます。
栗本薫氏や赤川次郎氏を例にして、文庫本にして二十冊もない程度の
東日流外三郡誌は驚くほどの量でないと述べておりますが、違う見方をすれば、
国内でも数人しかいない特別な才能を持った、
書くことを仕事としているプロの作家である栗本薫氏や赤川次郎氏では可能であるが、
とすべきではないでしょうか。生活するために他の仕事を持ちながら、
その合間にこれだけの膨大な文章を書くためには、両作家以上の才能を持った人でなければ
不可能ではないでしょうか。さらに現在の作家がワープロやペンで書くのに対し、
墨をすって筆で書かなければならないハンディーを考えたら、
東日流外三郡誌の分量を一人の個人が書き上げるのは不可能に近いと
裁判官が判断するのはもっともと思います。
原田先生の
www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/saiban.htm
東日流外三郡誌』裁判・判決とその問題点
を読んでの感想を述べさせてもらいます。
栗本薫氏や赤川次郎氏を例にして、文庫本にして二十冊もない程度の
東日流外三郡誌は驚くほどの量でないと述べておりますが、違う見方をすれば、
国内でも数人しかいない特別な才能を持った、
書くことを仕事としているプロの作家である栗本薫氏や赤川次郎氏では可能であるが、
とすべきではないでしょうか。生活するために他の仕事を持ちながら、
その合間にこれだけの膨大な文章を書くためには、両作家以上の才能を持った人でなければ
不可能ではないでしょうか。さらに現在の作家がワープロやペンで書くのに対し、
墨をすって筆で書かなければならないハンディーを考えたら、
東日流外三郡誌の分量を一人の個人が書き上げるのは不可能に近いと
裁判官が判断するのはもっともと思います。
597 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 13:05:08
（続く）
東日流外三郡誌の内容が正しいのか根拠のないでたらめであるかの判断は
別としてまちがいなく、高い日本史の知識と多くの集めた資料がなければ
書けないことは、東日流外三郡誌を見てだれでも感じる素直な判断と思います。
もし。偽書とした場合、1.なぜ、どんな理由で書いたか？
書くことにどんなメリットがあるのか？ 2.どうやって作ったのか？
どんな資料を駆使して、どうやって材料（和紙や筆など）を手に入れて作ったのか？
3。何時、どこで？ 生活するための仕事を持ちながら、
この膨大な文書を何時書いたのか？
をはっきりさせずに、和田氏を偽書作家の犯罪者とすることは
不可能であります。
東日流外三郡誌の内容が正しいのか根拠のないでたらめであるかの判断は
別としてまちがいなく、高い日本史の知識と多くの集めた資料がなければ
書けないことは、東日流外三郡誌を見てだれでも感じる素直な判断と思います。
もし。偽書とした場合、1.なぜ、どんな理由で書いたか？
書くことにどんなメリットがあるのか？ 2.どうやって作ったのか？
どんな資料を駆使して、どうやって材料（和紙や筆など）を手に入れて作ったのか？
3。何時、どこで？ 生活するための仕事を持ちながら、
この膨大な文書を何時書いたのか？
をはっきりさせずに、和田氏を偽書作家の犯罪者とすることは
不可能であります。
598 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 13:06:24
理科系の者は「事実を素直に判断」しますが、
歴史学者は「事実を自分の説に都合良く判断」する傾向がある、
と言うのは言い過ぎですか。真書、偽書の論争を見ていると、
そう感じざるを得ません。
この意見をきっかけに、素直な目で眺めた「東日流外三郡誌」の
ご感想を多くの人からお聞かせいただければ幸いです。
http://6602.teacup.com/hisatuhime/bbs
歴史学者は「事実を自分の説に都合良く判断」する傾向がある、
と言うのは言い過ぎですか。真書、偽書の論争を見ていると、
そう感じざるを得ません。
この意見をきっかけに、素直な目で眺めた「東日流外三郡誌」の
ご感想を多くの人からお聞かせいただければ幸いです。
http://6602.teacup.com/hisatuhime/bbs
>>592
始めからペットボトルを使用していたとは誰も言っていない。
偽書作成開始時には別の入れ物…たとえばビンなんかを使ってて、
ペットボトルが登場した時点で移し替えただけの話でしょ
あんた大丈夫？
始めからペットボトルを使用していたとは誰も言っていない。
偽書作成開始時には別の入れ物…たとえばビンなんかを使ってて、
ペットボトルが登場した時点で移し替えただけの話でしょ
あんた大丈夫？
600 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 18:25:29
がらんどうの空き家にペットボトルだけ保存してあるのは
極めて異常だよね。
極めて異常だよね。
601 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 18:26:42
>>595
どう見ても自業自得だな
どう見ても自業自得だな
602 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 18:30:37
まだ理解できないのか？
和田氏の信憑性≠一冊の和田家文書の信憑性
和田氏の信憑性≠一冊の和田家文書の信憑性
603 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 18:32:49
「天井から落ちてきました」・・・これが真っ赤なウソだったとしても
「数百冊の偽書を書いたのは和田氏です」・・・これは不可能だろ
「数百冊の偽書を書いたのは和田氏です」・・・これは不可能だろ
604 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 18:42:37
東日流超古代の民族に阿曽辺族と曰ふあり
605 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 18:56:08
なんで不可能なの？ 十分可能だろ
超古代と書かれた古文書を信用するのは不可能だけど
超古代と書かれた古文書を信用するのは不可能だけど
606 ：サガミハラハラ：2007/04/11(水) 19:09:46
銀座駅前大学の学長さんはここ２，３年で１万枚の歴史関係の原稿をかいているそうです。
>>603は可能でしょう。
>>603は可能でしょう。
607 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 20:34:18
古田信者は別にかまわんから、
大先生守るためにも和田と切りはなせよ。
古田さん、もう学者としても社会人としても終わりじゃん。
周囲の信者がいっせいに「ツガル」攻撃したら、御大だって目覚めるだろ。
大先生守るためにも和田と切りはなせよ。
古田さん、もう学者としても社会人としても終わりじゃん。
周囲の信者がいっせいに「ツガル」攻撃したら、御大だって目覚めるだろ。
608 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 20:54:47
もう無理。
古田史学信者＝会津小説愛好家＝東日流外三郡誌信者＝UFO教団信徒 という複合体が出来ていて、
古田氏自身が抜け出せなくなっている。
古田史学信者＝会津小説愛好家＝東日流外三郡誌信者＝UFO教団信徒 という複合体が出来ていて、
古田氏自身が抜け出せなくなっている。
609 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 21:19:08
和田氏が大学教授？馬鹿を言え。
>「数百冊の偽書を書いたのは和田氏です」・・・これは不可能だろ
うむ、確かに田舎の小学校しか出ていない人間があのような超古代から中世までの出来事を
詳細に書上げることが出来るとは思わないな。
そして同じように秋田孝季/和田長三郎だけで書けるとも到底思えない。
だがみんな思い出してほしい。和田青年が「役小角」と「金光上人」の遺物を発見したことを。
そして「和田文書」が代々書き足されたものであることを。
つまり「和田文書」とは役小角大宝原本⇒金光上人建保写本⇒秋田孝季寛政写本⇒和田明治写本
⇒和田大正写本⇒和田昭和写本全体を指しているのだよ！！！（AA略）
うむ、確かに田舎の小学校しか出ていない人間があのような超古代から中世までの出来事を
詳細に書上げることが出来るとは思わないな。
そして同じように秋田孝季/和田長三郎だけで書けるとも到底思えない。
だがみんな思い出してほしい。和田青年が「役小角」と「金光上人」の遺物を発見したことを。
そして「和田文書」が代々書き足されたものであることを。
つまり「和田文書」とは役小角大宝原本⇒金光上人建保写本⇒秋田孝季寛政写本⇒和田明治写本
⇒和田大正写本⇒和田昭和写本全体を指しているのだよ！！！（AA略）
611 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 21:48:04
まだ理解できないのか？
和田氏の信憑性≠一冊の和田家文書の信憑性
和田氏の信憑性≠一冊の和田家文書の信憑性
＞「事実をきちんと確認しないでの判断」が間違いをもたらすことは、
＞長年理工系の教育・研究に携わって来た者として身にしみておりますので、
＞あえて述べさせてもらいました。
ここは笑うところか？
身にしみた人間がこんな文章よく書くな。
＞長年理工系の教育・研究に携わって来た者として身にしみておりますので、
＞あえて述べさせてもらいました。
ここは笑うところか？
身にしみた人間がこんな文章よく書くな。
613 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 22:10:31
まだ理解できないのか？
和田氏の信憑性 ≠ 一冊の和田家文書の信憑性
和田氏の信憑性 ≠ 一冊の和田家文書の信憑性
なるほど。
では和田家文書「奥州風土記 全」の「戸来上下大石由来」に書かれている
「戸来邑にてはキリストの墓など奇相な遺跡ぞ存在す
寛政六年七月二日 秋田孝季」
には信憑性があるということですね？
では和田家文書「奥州風土記 全」の「戸来上下大石由来」に書かれている
「戸来邑にてはキリストの墓など奇相な遺跡ぞ存在す
寛政六年七月二日 秋田孝季」
には信憑性があるということですね？
615 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 22:32:46
研究の結果次第だな。
そう、研究の結果次第。
だから「『東日流外三郡誌』寛政原本が、古田武彦先生によりついに発見されました。」なんてことは軽々しく言っちゃいけない。
だから「『東日流外三郡誌』寛政原本が、古田武彦先生によりついに発見されました。」なんてことは軽々しく言っちゃいけない。
617 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 03:09:44
正直に、原田の筆跡にまちがいありません、と発表するだけだろｗ
いっぱいあるからほんものだよ～なんてこと言ってると、
学術的なレベルにこだわる人に突っ込まれちゃうぞｗ
学術的なレベルにこだわる人に突っ込まれちゃうぞｗ
619 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 04:09:09
見ないで全部偽書だなんて断定しちゃうと、突っ込まれちゃうぞ
統計的にはあることを調べるために悉皆的調査をする必要はないんだよ。
日本人にはこういう傾向がある、ということを調べる調査だって全日本人を対象にするわけではないし。
マスコミの世論調査だって調査対象はせいぜい千人規模だからね。
日本人にはこういう傾向がある、ということを調べる調査だって全日本人を対象にするわけではないし。
マスコミの世論調査だって調査対象はせいぜい千人規模だからね。
621 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 08:09:38
＞正直に、原田の筆跡にまちがいありません、と発表するだけだろｗ
戸来村の話って、原田が昭和薬科大学の助手だった頃に
出てきた文書のものだろ。
それで原田の筆跡だったら主犯は誰か、明らかだねｗ
戸来村の話って、原田が昭和薬科大学の助手だった頃に
出てきた文書のものだろ。
それで原田の筆跡だったら主犯は誰か、明らかだねｗ
役小角大宝原本マダー？
623 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 15:11:03
安本にそそのかされて、原田が書いた役小角大宝原本は、
決して古田には渡しません。
決して古田には渡しません。
真書派もこのスレを見ている一般人がどう思うか考えたほうがいいと思うぞ？
もう手遅れか。
もう手遅れか。
625 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 20:32:36
ボトルの中身が、尿だったかどうか調べないで捨てちゃった原田・・・
もう手遅れか・・・
もう手遅れか・・・
専門家が原本を本物か鑑定しないと電子出版されたの見ても意味無いよね
どうせ色々理由つけてさせないだろうけどね
どうせ色々理由つけてさせないだろうけどね
627 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 22:42:55
「誰にも触らせないのは偽書性隠匿」って言えば出すでしょ。
>>625
中身が尿だとわかってもあんまり意味ないさ。
原書に尿を塗ったことが確認できないと、信者は和田さんは尿のコレクターだっただけだって強弁するだけだし、
原書から尿を検出できればボトルの中身が判んなくても偽書確定。だからこそ原書の調査なんかさせない。
中身が尿だとわかってもあんまり意味ないさ。
原書に尿を塗ったことが確認できないと、信者は和田さんは尿のコレクターだっただけだって強弁するだけだし、
原書から尿を検出できればボトルの中身が判んなくても偽書確定。だからこそ原書の調査なんかさせない。
629 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 10:17:06
ていうか、尿だと断定してるのは原田だけだし、その場に居た人以外誰も知らない。
すばらしい、検証学者ですね。
すばらしい、検証学者ですね。
＞6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
真書派の悪あがきも困ったものw
真書派の悪あがきも困ったものw
632 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 18:25:32
西村氏が「もし尿があったとすればこういう事情だ」と言っているだけで、
まったく認めているわけでもないわな。まして全員が認めているなんてウソだな。
で、その「尿ボトル」が和田氏の尿かどうか、「偽書のはずの文書」に含まれる
成分と一致したかどうか、鑑定しないで隠蔽しちゃったのはどうして？
答は・・・・・・・原田の自作自演
まったく認めているわけでもないわな。まして全員が認めているなんてウソだな。
で、その「尿ボトル」が和田氏の尿かどうか、「偽書のはずの文書」に含まれる
成分と一致したかどうか、鑑定しないで隠蔽しちゃったのはどうして？
答は・・・・・・・原田の自作自演
>>629
＞まったく認めているわけでもないわな。まして全員が認めているなんてウソだな。
逆に言えば、全員がまったく認めてないって訳でも無いってことだね。
＞「偽書のはずの文書」に含まれる 成分と一致したかどうか、
＞鑑定しないで隠蔽しちゃったのはどうして？
その時点では偽書として決着ついちゃってたからじゃないの。成分鑑定なんて金かかるだろうし。
まさか性懲りもなく「寛政原本」なんて造…発見されちゃうなんて思いもしなかったのでは？
＞まったく認めているわけでもないわな。まして全員が認めているなんてウソだな。
逆に言えば、全員がまったく認めてないって訳でも無いってことだね。
＞「偽書のはずの文書」に含まれる 成分と一致したかどうか、
＞鑑定しないで隠蔽しちゃったのはどうして？
その時点では偽書として決着ついちゃってたからじゃないの。成分鑑定なんて金かかるだろうし。
まさか性懲りもなく「寛政原本」なんて造…発見されちゃうなんて思いもしなかったのでは？
633は632へです。
失礼しました
失礼しました
635 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 21:04:50
ていうか、偽書派ですら全員認めるわけもなし、と。
それはその通り
だいたい「あの尿ポトルが偽書の決定的証拠」なんて
言ってる人もいないし、思ってる人もいないのに、
なんでそんなに粘着してるんだろ？
「オレは偽書派の決定的論拠を論破したぞ！これで
真書決定！」って言いたいのかな。特に証拠あげないで
「原田の捏造原田の捏造原田の捏造」と繰り返すだけだし。
言ってる人もいないし、思ってる人もいないのに、
なんでそんなに粘着してるんだろ？
「オレは偽書派の決定的論拠を論破したぞ！これで
真書決定！」って言いたいのかな。特に証拠あげないで
「原田の捏造原田の捏造原田の捏造」と繰り返すだけだし。
638 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 21:28:26
ていうか、繰り返されるのは、古田＝和田共犯説。
640 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 22:16:11
しかし、鬼の首でも取ったように「尿ボトル」記事を振りかざす原田もどうかと思うぞ。
そういえば、ここで頑張ってる真書派の人は
かつてあった古史古伝スレでも原田経歴詐称で
粘着してたね。同じ人でしょ、下品な文体同じだし、
一人だけで激昂してるのも同じ。
かつてあった古史古伝スレでも原田経歴詐称で
粘着してたね。同じ人でしょ、下品な文体同じだし、
一人だけで激昂してるのも同じ。
笑っちゃうのは、原田の経歴詐称には鬼の首取ったように
粘着するのに、喜八郎の経歴「大」詐称（陸軍中野学校とかね）
には見て見ぬふりｗ。
粘着するのに、喜八郎の経歴「大」詐称（陸軍中野学校とかね）
には見て見ぬふりｗ。
643 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 23:37:27
なんか、意味不明なこと言ってるな。
俺は和田の弁護なんか、してないねえ～。
君こそ和田と古田の区別がつかないんでしょ？
そんなに悔しいの？原田君！！
俺は和田の弁護なんか、してないねえ～。
君こそ和田と古田の区別がつかないんでしょ？
そんなに悔しいの？原田君！！
仕掛け人の安本・・・ウッシッシ！
645 ：日本＠名無史さん：2007/04/14(土) 02:04:57
ペットボトルの中身＝安本と原田のミックス尿
646 ：日本＠名無史さん：2007/04/14(土) 08:29:05
真・幻魔大戦
みたいなもんかな。
でもかくその「原本」とやらの出来具合を、
見てやろうじゃないか。
いちいち指摘したりせずに。
みたいなもんかな。
でもかくその「原本」とやらの出来具合を、
見てやろうじゃないか。
いちいち指摘したりせずに。
もう「昭和原本」ってことでいいじゃん。
「古文書」じゃないけど、和田氏がこの地方の伝承を採集しまとめ上げたのが「三郡誌」ってことにして。
あえて捏造とは言わないで生暖かい目で見てやろうよ。
「古文書」じゃないけど、和田氏がこの地方の伝承を採集しまとめ上げたのが「三郡誌」ってことにして。
あえて捏造とは言わないで生暖かい目で見てやろうよ。
今私が製作中なので、平成原本です。
今まで出たのは喜八郎作の昭和原本
今度出るのは古田作の平成原本
今度出るのは古田作の平成原本
あと一週間、寛政原本なにが書いてあるのかな？
+ +
∧＿∧ +
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
+. （0ﾟ∪ ∪ +
と＿_）__）
+ +
∧＿∧ +
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
+. （0ﾟ∪ ∪ +
と＿_）__）
私のほうがいっぱい書いてます＞平成原本
東日流外三郡誌
寛政元年酉八月□日 初版発行
平成十九年四月二十一日 第○回改版発行
寛政元年酉八月□日 初版発行
平成十九年四月二十一日 第○回改版発行
東日流外三郡誌論争なんて「偽書」ってことでとっくに決着がついてんだし、
ここも「やっと寛政原本が完成したのかよｗ」って笑いとばすスレかと
思ってたら、未だに真書派なんてのがいるんだね。
しかも議論の対象がペットボトルって。
ここも「やっと寛政原本が完成したのかよｗ」って笑いとばすスレかと
思ってたら、未だに真書派なんてのがいるんだね。
しかも議論の対象がペットボトルって。
もう完全に宗教になっちゃってるし古田が死ぬまでこの調子かと。
せめて議論や対話が出来ればいいんだけど呪文繰り返すしかできないしなぁ。
せめて議論や対話が出来ればいいんだけど呪文繰り返すしかできないしなぁ。
655 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 18:57:47
そうだよな、宗教書としてなら、まぁ理解できる。
>古田史学信者＝会津小説愛好家＝東日流外三郡誌信者＝UFO教団信徒 という複合体が出来ていて、
>古田氏自身が抜け出せなくなっている。
この辺詳しく知りたいな。
そういえば上記の西村俊一氏の紹介した「二岐温泉の開かずの間に隠されていた47個の櫃に収納
されていた大量のホツマ文字の古文書」はその後どうなったのかしら？
www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou43/kaihou43.html
>古田氏自身が抜け出せなくなっている。
この辺詳しく知りたいな。
そういえば上記の西村俊一氏の紹介した「二岐温泉の開かずの間に隠されていた47個の櫃に収納
されていた大量のホツマ文字の古文書」はその後どうなったのかしら？
www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou43/kaihou43.html
657 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 22:11:03
見ないうちに全部偽書認定とは、相当な信者だなｗｗｗ
新右翼の一水会や青風会となぜ原田が関係しているのか？
アンチ原田の諸君、教えてくれたまえ。
アンチ原田の諸君、教えてくれたまえ。
「ギリシア祭文」
宇宙創造の神カオスよ天空の神ウラノスよ
大地を創りし神ガイアよ海を創りし神ポントスよ
人を造りしプロメテウスよ生々萬物を造りしエピメテウスよ
救への女神アテナよ神々の王ゼウスよ正義の女神テミスよ
純潔の女神アストライアよ水の神ポセイドンよ
水を抜けるパルナツソスの山神よ貝の神トリトンよ
時の神デウカリオンよオリユンポス山なる十二神願はくば
我が唱へし祭文に聴きて四衆の悪なすものを消滅なさしめ給へ
吾が願ひは今に唱へし神より他あらず茲に請願申奉る
右ギリシア古老より拝聞せしものなり
寛政六年八月廿日 秋田孝季」
ギリシアまで行った秋田さん。。。。
宇宙創造の神カオスよ天空の神ウラノスよ
大地を創りし神ガイアよ海を創りし神ポントスよ
人を造りしプロメテウスよ生々萬物を造りしエピメテウスよ
救への女神アテナよ神々の王ゼウスよ正義の女神テミスよ
純潔の女神アストライアよ水の神ポセイドンよ
水を抜けるパルナツソスの山神よ貝の神トリトンよ
時の神デウカリオンよオリユンポス山なる十二神願はくば
我が唱へし祭文に聴きて四衆の悪なすものを消滅なさしめ給へ
吾が願ひは今に唱へし神より他あらず茲に請願申奉る
右ギリシア古老より拝聞せしものなり
寛政六年八月廿日 秋田孝季」
ギリシアまで行った秋田さん。。。。
661 ：日本＠名無史さん：2007/04/18(水) 01:00:55
この講演会って誰でも無料で入れるの？
だったら行ってくるわ
だったら行ってくるわ
662 ：日本＠名無史さん：2007/04/18(水) 20:17:31
これって、東北真理教の教典完成パーティー？
中沢新一あたりが顧問をしてそう。
中沢新一あたりが顧問をしてそう。
663 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 05:52:28
落ち着け！
寛政原本とは
「ひろ・まさはら本」と読むんだ。
あの有名な、寛政原先生が書き下ろしたと言う意味だ。
寛政原本とは
「ひろ・まさはら本」と読むんだ。
あの有名な、寛政原先生が書き下ろしたと言う意味だ。
664 ：日本＠名無史さん：2007/04/19(木) 07:34:41
>>664
つまり「東日流外三郡誌」以外は偽物だと？
古田教祖、いや古田氏は偽作疑惑に反論しているが？
ttp://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/furuta08.html
つまり「東日流外三郡誌」以外は偽物だと？
古田教祖、いや古田氏は偽作疑惑に反論しているが？
ttp://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/furuta08.html
教祖は和田氏で古田氏はペテロの立場だろう。
そーするとユダは原田氏でピラトは安本氏か。
で、バラバは誰にする？
ここは一つ、藤村君を許してやってはいただけないだろうか。
ここは一つ、藤村君を許してやってはいただけないだろうか。
ヨハネは藤本氏だろうな。
というかアレが話をここまで大きくした最大の元凶じゃなかろうか？
というかアレが話をここまで大きくした最大の元凶じゃなかろうか？
670 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 06:49:09
ムチャクチャやん。
弥生子の遺族はおこらんの？
はじめは和田の犠牲者かと思ってたけど、
ありゃ確信犯だな。
弥生子の遺族はおこらんの？
はじめは和田の犠牲者かと思ってたけど、
ありゃ確信犯だな。
671 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 18:58:47
>>670
つhttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835208&tid=6ebda32a6daba4ka4da4a4a4f&sid=1835208&action=m&mid=8345
つhttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835208&tid=6ebda32a6daba4ka4da4a4a4f&sid=1835208&action=m&mid=8345
いよいよ明日だな。
673 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 22:00:06
明日行く人いる？
674 ：日本＠名無史さん：2007/04/20(金) 22:15:09
寛政原本なんて大見えを切って大丈夫なのかねえ
一ヶ所でも誤りがあったらそれこそ致命傷になるのにな
それで、三郡誌の価値はなくなる
背水の陣・捨て身の戦法に出たからにはなんかしらの勝算がある（と信者達は思ってる）のかねえ
一ヶ所でも誤りがあったらそれこそ致命傷になるのにな
それで、三郡誌の価値はなくなる
背水の陣・捨て身の戦法に出たからにはなんかしらの勝算がある（と信者達は思ってる）のかねえ
誤りがあっても認めなければOK
677 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 03:18:00
それじゃ今と変わらない…
でさ、展示は本当に寛政原本？そのレプリカじゃないよね？
でさ、展示は本当に寛政原本？そのレプリカじゃないよね？
レプリカであることを明かすのは、
調べられて結果が公表されてからでいい。余裕だねｗ。
調べられて結果が公表されてからでいい。余裕だねｗ。
>>670
>本稿終筆後、驚くべき問題に遭遇した。イリヤッド（イリアス）のギリシア語原文を詳細に
>検討したところ、意外にも「孝季訳」（『丑寅風土記』の中の「古代ギリシア祭文」第二節）
>の方が、ギリシア語原文と深く対応している事実が判明した。これに反し、「弥生子訳」
>（大正二年本及び岩波本）は（本稿に論証した通り）「ポープ訳」とは、“似て非”なる側面
>をもつことが、一段と明確に判明することとなった。
>その結果、第一、やはり「弥生子訳」（この個所）は、「ブルフィンチ」及び「ポープ」訳
>からではなく、「孝季訳」に依拠していた。
古田先生････大丈夫か？
>本稿終筆後、驚くべき問題に遭遇した。イリヤッド（イリアス）のギリシア語原文を詳細に
>検討したところ、意外にも「孝季訳」（『丑寅風土記』の中の「古代ギリシア祭文」第二節）
>の方が、ギリシア語原文と深く対応している事実が判明した。これに反し、「弥生子訳」
>（大正二年本及び岩波本）は（本稿に論証した通り）「ポープ訳」とは、“似て非”なる側面
>をもつことが、一段と明確に判明することとなった。
>その結果、第一、やはり「弥生子訳」（この個所）は、「ブルフィンチ」及び「ポープ」訳
>からではなく、「孝季訳」に依拠していた。
古田先生････大丈夫か？
で、結局公開はどうだったんだ？
681 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 18:54:31
行ってきた
寛政原本を展示するとはどこにも書いてなかったが
寛政原本の話をするというのだから展示があると期待したのだが
実際には展示はなかった
大きな写真が何枚か回覧されたのでわかったことが一つ
古田氏の手元にあるという寛政原本のうち
「カラー版」とされていたものは要するに色付きの絵地図だ
実物を見ていないので真偽についての感想は差し控える
私はかつて五所川原で和田家文書を見た
天草軍記は江戸期の本物に見えたが他の２点
丑寅風土記と北斗抄は最近作ったものを燻して古色を付けたもの
それもかなり稚拙な代物に感じられた
今回回覧された写真の東日流外三郡誌・東日流内三郡誌は
実物を見ていないから真偽の断定はできないのだが
紙質は江戸期のように感じられたし古田氏も自信があるようだ
しかし私には疑念が残る
寛政原本を展示するとはどこにも書いてなかったが
寛政原本の話をするというのだから展示があると期待したのだが
実際には展示はなかった
大きな写真が何枚か回覧されたのでわかったことが一つ
古田氏の手元にあるという寛政原本のうち
「カラー版」とされていたものは要するに色付きの絵地図だ
実物を見ていないので真偽についての感想は差し控える
私はかつて五所川原で和田家文書を見た
天草軍記は江戸期の本物に見えたが他の２点
丑寅風土記と北斗抄は最近作ったものを燻して古色を付けたもの
それもかなり稚拙な代物に感じられた
今回回覧された写真の東日流外三郡誌・東日流内三郡誌は
実物を見ていないから真偽の断定はできないのだが
紙質は江戸期のように感じられたし古田氏も自信があるようだ
しかし私には疑念が残る
682 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 19:08:38
それというのも寛政原本は虫食いだらけなのだ
当然のことだが虫食い部分は空白だから墨はない
しかし実物は見ていないけれど拡大された写真を詳細に眺めると
ごく僅かだが虫食いの縁に沿って墨が流れているような所がある
私の見間違いであれば以下の感想は無益なものとなるが
文字の書いてあった本をシミが食った場合
虫食い跡に沿って墨が流れることがあるだろうか
和綴じ本だから１枚の紙を２つに折って端の部分を綴じてある
だから中間に台紙を差し込めば裏に墨を染み込ませずに文字が書ける
まだ何も書かれていない白紙の和綴じ本をシミが食って
その上から文字を書いたらどんなに丁寧に書いても
一部は墨が流れるのではないか
実物を見ての判断ができなかったので感想は以上に留める
当然のことだが虫食い部分は空白だから墨はない
しかし実物は見ていないけれど拡大された写真を詳細に眺めると
ごく僅かだが虫食いの縁に沿って墨が流れているような所がある
私の見間違いであれば以下の感想は無益なものとなるが
文字の書いてあった本をシミが食った場合
虫食い跡に沿って墨が流れることがあるだろうか
和綴じ本だから１枚の紙を２つに折って端の部分を綴じてある
だから中間に台紙を差し込めば裏に墨を染み込ませずに文字が書ける
まだ何も書かれていない白紙の和綴じ本をシミが食って
その上から文字を書いたらどんなに丁寧に書いても
一部は墨が流れるのではないか
実物を見ての判断ができなかったので感想は以上に留める
①本日、私も久しぶりに古田武彦氏の講演会に参加してみました。
②今回の講演会では、「寛政原本」の写しのファイルが会場で回覧されたほか、「寛政原本」自体も会場前面において開示され、多くの参会者が直接観察しておりました。
ただ、絵地図の実物だけは、半畳ほどの大きさの分厚い紙に描かれているものであるためか、今回は会場には持ち込まれておりませんでした。
③「実物を見て判断ができなかった」のは、本人がそれをしなかったと言うに過ぎません。このサイトには故意に事実に反する書き込みや歪んだ書き込みをする人が多いですね。他人事ながら、余りに惨めなものに感じられます。
④今後は、このサイトの質をもう少し改善して頂けませんか？
②今回の講演会では、「寛政原本」の写しのファイルが会場で回覧されたほか、「寛政原本」自体も会場前面において開示され、多くの参会者が直接観察しておりました。
ただ、絵地図の実物だけは、半畳ほどの大きさの分厚い紙に描かれているものであるためか、今回は会場には持ち込まれておりませんでした。
③「実物を見て判断ができなかった」のは、本人がそれをしなかったと言うに過ぎません。このサイトには故意に事実に反する書き込みや歪んだ書き込みをする人が多いですね。他人事ながら、余りに惨めなものに感じられます。
④今後は、このサイトの質をもう少し改善して頂けませんか？
寛政原本といっても転写本なわけで、会場でちょっと見て
即判定といったものでもあるまいに。
即判定といったものでもあるまいに。
>>683
>「寛政原本」自体も会場前面において開示され
それが「寛政原本の実物」であることはどのようにして証明されたのですか？
あなたはその「実物」を見てどのように判断されたのですか？
今後は、あなたの書き込みの質をもう少し改善して頂けますか？
>「寛政原本」自体も会場前面において開示され
それが「寛政原本の実物」であることはどのようにして証明されたのですか？
あなたはその「実物」を見てどのように判断されたのですか？
今後は、あなたの書き込みの質をもう少し改善して頂けますか？
こういう人なの？
ttp://www.hihyosya.co.jp/aaueoaiaeuiiauae.html
「東日流外三郡誌」が大分前から偽書であることは分かっていたが、
その本及び著者の和田喜八郎氏については、古田武彦氏一人が賛同者であると思っていたところ、
東京学芸大学教授西村俊一氏が同調し、偽書説論者を誹謗中傷する文書を、
秋田県の「北東北郷村教育」７・８合併号に載せてあったのには驚いた。
それは私が、この「北東北郷村教育」の仲間であり、石川理紀之助の「夢のあと」を書いているので、
愕然とした。さっそく西村氏のまちがいを正すように「北東北郷村教育」の村上清さんに手紙を出したが
聞いて貰えなかった。
今回、三上強二さんと原田実さんによって、本書が出版されたことは実にありがたいことであった。
さっそく、今でも古田説や西村説を信じている人や、
あやふやな連中に読んでもらい「東日流外三郡誌」が偽書であることを確認してもらわないと
将来に禍根を残すことになりかねないと思われるからである。是非多くの人々に読んで頂きたい。
ttp://www.hihyosya.co.jp/aaueoaiaeuiiauae.html
「東日流外三郡誌」が大分前から偽書であることは分かっていたが、
その本及び著者の和田喜八郎氏については、古田武彦氏一人が賛同者であると思っていたところ、
東京学芸大学教授西村俊一氏が同調し、偽書説論者を誹謗中傷する文書を、
秋田県の「北東北郷村教育」７・８合併号に載せてあったのには驚いた。
それは私が、この「北東北郷村教育」の仲間であり、石川理紀之助の「夢のあと」を書いているので、
愕然とした。さっそく西村氏のまちがいを正すように「北東北郷村教育」の村上清さんに手紙を出したが
聞いて貰えなかった。
今回、三上強二さんと原田実さんによって、本書が出版されたことは実にありがたいことであった。
さっそく、今でも古田説や西村説を信じている人や、
あやふやな連中に読んでもらい「東日流外三郡誌」が偽書であることを確認してもらわないと
将来に禍根を残すことになりかねないと思われるからである。是非多くの人々に読んで頂きたい。
スレの内容に対して具体的な反論も出来ないのに十派一からげに見下す慇懃無礼な態度からすれば、
その話もありえない話じゃないね。
一応、そういうイタイ人をネタにする形でここで誰かが騙ってる可能性もあるけれども。
その話もありえない話じゃないね。
一応、そういうイタイ人をネタにする形でここで誰かが騙ってる可能性もあるけれども。
ていうか、原田実や三上強二、安本美典あたりを
権威に持ってきた時点で、ヤバイだろｗ
権威に持ってきた時点で、ヤバイだろｗ
例によって専門外の仕事を大学教授の肩書きでやってるんだろうな。
同姓同名が結構いるみたいで、よくわからんかったが。
同姓同名が結構いるみたいで、よくわからんかったが。
691 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 11:40:49
>>687で引用された文は、日野市在住の田中紀子氏の文だ。
この人は台湾人のトンデモ本を発行した張本人。
中国の古代地理書「山海経」は、日本の地理書だと主張する
台湾人が書いた解説本を、田中紀子氏が推薦文までつけて
日本で発行したが、学会から変人扱いされています。
ちなみにこの山海経、魑魅魍魎がうじゃうじゃ出てくるので、
原田実とおんなじ世界のトンデモ本です。
この人は台湾人のトンデモ本を発行した張本人。
中国の古代地理書「山海経」は、日本の地理書だと主張する
台湾人が書いた解説本を、田中紀子氏が推薦文までつけて
日本で発行したが、学会から変人扱いされています。
ちなみにこの山海経、魑魅魍魎がうじゃうじゃ出てくるので、
原田実とおんなじ世界のトンデモ本です。
>>691
すると『東日流』はそれ以下のトンデモ本か…
すると『東日流』はそれ以下のトンデモ本か…
安倍頼時の遺骨の正体がクジラの骨だったというけど、これはつまり
安倍頼時の正体はクジラだったってことか？
安倍頼時の正体はクジラだったってことか？
一つ嘘をつくとそれを取り繕うために二つ嘘をつかねばならずさらにそれを取り繕うために四つ嘘を、、、
というような嘘の集大成が三郡誌（和田家文書）の本質なんだな。
というような嘘の集大成が三郡誌（和田家文書）の本質なんだな。
>691
紀元前の書物を現代の基準で測って「トンデモ本」と
呼んでも不毛だと思うけどね。
「山海経」を現実の地理誌と思いこむ、とか、
世界の地理に当てはめる、とかの現代人の著作は
「トンデモ本」と呼んでかまわない。
紀元前の書物を現代の基準で測って「トンデモ本」と
呼んでも不毛だと思うけどね。
「山海経」を現実の地理誌と思いこむ、とか、
世界の地理に当てはめる、とかの現代人の著作は
「トンデモ本」と呼んでかまわない。
スレチだけど「魏志倭人伝否定派」なる人々がいるらしい。
古田氏のとはまた違って
なんでも、邪馬台国＝日本を野蛮に書き過ぎてるという理由で。
これも、古代の書物にねえ。。。と思う。
古田氏のとはまた違って
なんでも、邪馬台国＝日本を野蛮に書き過ぎてるという理由で。
これも、古代の書物にねえ。。。と思う。
そういえば古田大センセイは、「穆天子伝」も「現実の紀行文」として
研究を進める、と言っていたけどあれはどうなったの？
まあ、現実の紀行と判断する理由が「自分の学説と合致するから」
っていう誤った目算なんだから、和田家文書と一緒で
すぐに論理が破綻するのは目に見えてるけど。
研究を進める、と言っていたけどあれはどうなったの？
まあ、現実の紀行と判断する理由が「自分の学説と合致するから」
っていう誤った目算なんだから、和田家文書と一緒で
すぐに論理が破綻するのは目に見えてるけど。
で、結局真偽は不明のままか・・・・・・・
699 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 17:27:23
×真偽は不明
○実在が不明
○実在が不明
原田実氏は、偽書作成は何らかの罪に問えないか？と警察に聞いたら、作っただけでは罪にはならない、との答えだったと書いてる。
旧跡捏造問題も法的な裁きは受けてないしね。
文化的犯罪なんだけどね。
旧跡捏造問題も法的な裁きは受けてないしね。
文化的犯罪なんだけどね。
701 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 18:02:48
魏志倭人伝はなかった。
魏志東夷伝倭人条、はある。
客観的に見て、東夷の中では倭人をエラくもちあげてるように
思えたが。
魏志東夷伝倭人条、はある。
客観的に見て、東夷の中では倭人をエラくもちあげてるように
思えたが。
703 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 19:30:26
>>701
その言い方は間違ってる
倭人条というのは現代の学者が作った言葉だ
魏志烏丸鮮卑東夷伝は烏丸伝・鮮卑伝・東夷伝に分かれており
東夷伝は更に６つの伝に分かれていて最末尾が倭人伝
だから魏志倭人伝と略すのは問題ない
その言い方は間違ってる
倭人条というのは現代の学者が作った言葉だ
魏志烏丸鮮卑東夷伝は烏丸伝・鮮卑伝・東夷伝に分かれており
東夷伝は更に６つの伝に分かれていて最末尾が倭人伝
だから魏志倭人伝と略すのは問題ない
そもそも「三国志」なんていう書名も誰かが勝手に付けただけだし。
705 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 19:44:37
まあ、あれだ。
東日流誌も「アソベ・ツボケ・アラハバキ」程度で止めておけばよかったものを
調子こいてビッグ・バンだのギリシア祭文だの福沢諭吉だの思いつくままに書き込んだもんだから
ボロが出ちまった。
古田氏も多元史観を標榜して手を出したところが古代史どころか専門外のものまで史料批判を余儀なくされ、
こっちもボロが出ちまった。
結局、溺れるものはやっぱり藁を掴んじゃダメだってこった。
東日流誌も「アソベ・ツボケ・アラハバキ」程度で止めておけばよかったものを
調子こいてビッグ・バンだのギリシア祭文だの福沢諭吉だの思いつくままに書き込んだもんだから
ボロが出ちまった。
古田氏も多元史観を標榜して手を出したところが古代史どころか専門外のものまで史料批判を余儀なくされ、
こっちもボロが出ちまった。
結局、溺れるものはやっぱり藁を掴んじゃダメだってこった。
706 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 20:04:40
やっぱ古田先生は和田の共犯になっちまうのか……。
気の毒に。
多分早くから、ニセモノであることは気づいてたろうに。
いまそれを認めたら、おしまいだからなあ。
気の毒に。
多分早くから、ニセモノであることは気づいてたろうに。
いまそれを認めたら、おしまいだからなあ。
相変わらず偽書派が優勢なようだけど、
一発大逆転おきないのか。UFOが着陸して
本物の寛政原本置いていくとか。。。
一発大逆転おきないのか。UFOが着陸して
本物の寛政原本置いていくとか。。。
なんでUFOが関係あるの？
数百冊を一括して、偽書偽書いう馬鹿、騒ぐ馬鹿・・・
またおんなじ話なの？壊れてるの？
はあ？証拠なしに偽書の連呼って、壊れてるでしょ。
決定的なの原本が出たはずなのに相変わらず、
いっぱいあるからホントだよ～としか信者が言えない時点で原本とやらがどの程度の出来か察しがつくなw
いっぱいあるからホントだよ～としか信者が言えない時点で原本とやらがどの程度の出来か察しがつくなw
713 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 03:21:45
ていうか、寛政原本すら偽書の証拠がないなあｗ
714 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 03:30:28
寛政原本なるものを見ての感想は
どうも文章がおかしいのではないかということ
古事記日本書紀と併記している箇所があるんだが
古事記が今日のように普及したのは本居宣長の古事記伝からで
古事記伝の初版は天明から文政にかけて出版されていて寛政より遅い
宣長の研究が認められるまでのタイムラグがあるから普及は幕末だ
寛政期なら記紀以上に先代旧事本紀が重要視されていたはずだが
和田家文書は先代旧事本紀に言及することがない
それは寛政原本も同じで古事記日本書紀と書いている
どうも文章がおかしいのではないかということ
古事記日本書紀と併記している箇所があるんだが
古事記が今日のように普及したのは本居宣長の古事記伝からで
古事記伝の初版は天明から文政にかけて出版されていて寛政より遅い
宣長の研究が認められるまでのタイムラグがあるから普及は幕末だ
寛政期なら記紀以上に先代旧事本紀が重要視されていたはずだが
和田家文書は先代旧事本紀に言及することがない
それは寛政原本も同じで古事記日本書紀と書いている
断片的な写真版だけ見せて、偽書の証拠ねえだろ、なんてのは無茶な話。
とりあえず紙質検査でもやってもらうんだな。偽書派にはそんな手間暇も
金もかけるいわれはないから、真書派自らな。
とりあえず紙質検査でもやってもらうんだな。偽書派にはそんな手間暇も
金もかけるいわれはないから、真書派自らな。
信者の反論予想。
本居宣長の研究は三郡誌を下敷きにしていたんだからそうなるのは当然、今に証拠が出てくる。
数週間後、新資料として本居宣長が三郡誌を借りた礼状の写しが発見される・・・
本居宣長の研究は三郡誌を下敷きにしていたんだからそうなるのは当然、今に証拠が出てくる。
数週間後、新資料として本居宣長が三郡誌を借りた礼状の写しが発見される・・・
①和田家の屋根裏や床下に潜って調査したことのある私としては、今回開示された諸文書が藤本家の何処にどの様な経緯で保存されることになったのか、竹田侑子氏に直接聞いてみたい気持ちになりました。
②今回開示された諸文書は、和田喜八郎の筆跡とは異なるものと判断いたします。「真書」か「偽書」かは、その定義にもよるので、一概には何とも言えません。
③ただ、「偽書」論が今後も一定の意味を保ち続けるためには、「寛政原本」や「明治写本」の存在を想定した論として再構築するしかないのではないかと思います。
④安本美典や原田実と心中する方々がおられても、当方の関知するところではありません。
②今回開示された諸文書は、和田喜八郎の筆跡とは異なるものと判断いたします。「真書」か「偽書」かは、その定義にもよるので、一概には何とも言えません。
③ただ、「偽書」論が今後も一定の意味を保ち続けるためには、「寛政原本」や「明治写本」の存在を想定した論として再構築するしかないのではないかと思います。
④安本美典や原田実と心中する方々がおられても、当方の関知するところではありません。
>安本美典や原田実と心中する方々がおられても、当方の関知するところではありません。
大きなお世話だ。そっちこそ古田大センセイと心中することになるよ。
大きなお世話だ。そっちこそ古田大センセイと心中することになるよ。
>今回開示された諸文書は、和田喜八郎の筆跡とは異なるものと判断いたします。
>「真書」か「偽書」かは、その定義にもよるので、一概には何とも言えません。
そりゃそうだ。和田喜八郎氏が亡くなった後に「発見」されたんだから、
偽書派だって和田氏の筆跡との一致なんて期待しちゃいねーよｗ
>>715の言うとおり、少なくとも紙質判定はしないとね。またぞろ「レプリカ」
なんて言い訳されたらたまらんからな。
>「真書」か「偽書」かは、その定義にもよるので、一概には何とも言えません。
そりゃそうだ。和田喜八郎氏が亡くなった後に「発見」されたんだから、
偽書派だって和田氏の筆跡との一致なんて期待しちゃいねーよｗ
>>715の言うとおり、少なくとも紙質判定はしないとね。またぞろ「レプリカ」
なんて言い訳されたらたまらんからな。
作者wが和田氏でなくとも、
寛政原本とやらが、
・本当に寛政年間に書かれている
・書かれていることは史実である（寛政に書かれた小説かもしれないわけだし）
ってことを証明しないとダメですね。
寛政原本とやらが、
・本当に寛政年間に書かれている
・書かれていることは史実である（寛政に書かれた小説かもしれないわけだし）
ってことを証明しないとダメですね。
>①和田家の屋根裏や床下に潜って調査したことのある私としては、今回開示された諸文書が
>藤本家の何処にどの様な経緯で保存されることになったのか、竹田侑子氏に直接聞いてみたい
>気持ちになりました
それなら当然、和田氏の主張する「昭和22年に天井を突き破って古文書の入った葛篭が落下した。
天井の柱にはまだ何個も釣り下がっていた」が嘘であることもわかりそうなものですが。
ちなみに古田氏は「わたしは、当住宅に、喜八郎氏の健在時、何回もおとずれました。そして問題の
“落下場所”を、その部屋の中で、“天井”を指さしながら、たずねました。“ここだ。家族が
この下にいたら、えらいことだったよ”その喜八郎氏の言葉を、家族の方々も、聞いておられ
ました（第一回）。第二回目は、喜八郎氏だけのとき、“再確認”しました」（新・古代学』第８集
・５４ページ）と主張していますがどう思います？
>藤本家の何処にどの様な経緯で保存されることになったのか、竹田侑子氏に直接聞いてみたい
>気持ちになりました
それなら当然、和田氏の主張する「昭和22年に天井を突き破って古文書の入った葛篭が落下した。
天井の柱にはまだ何個も釣り下がっていた」が嘘であることもわかりそうなものですが。
ちなみに古田氏は「わたしは、当住宅に、喜八郎氏の健在時、何回もおとずれました。そして問題の
“落下場所”を、その部屋の中で、“天井”を指さしながら、たずねました。“ここだ。家族が
この下にいたら、えらいことだったよ”その喜八郎氏の言葉を、家族の方々も、聞いておられ
ました（第一回）。第二回目は、喜八郎氏だけのとき、“再確認”しました」（新・古代学』第８集
・５４ページ）と主張していますがどう思います？
「邪馬台国はなかった」は学者にもかなりのインパクトを与えたようだが、
もはや信者さん相手の「商売」になっちまったな・・・
>>721
＞・本当に寛政年間に書かれている
が事実なら、中身はデタラメでもそれなりの価値は結構あると思うぞ（笑）。
もはや信者さん相手の「商売」になっちまったな・・・
>>721
＞・本当に寛政年間に書かれている
が事実なら、中身はデタラメでもそれなりの価値は結構あると思うぞ（笑）。
筆跡鑑定もしなきゃね。
本当に寛政の書体なのかどうか。
またぞろ、後に書写したものです、なんて言い出すのかなあ。
本当に寛政の書体なのかどうか。
またぞろ、後に書写したものです、なんて言い出すのかなあ。
アンチは、寛政原本が「転写本」だという意味が判ってないワケだがｗ
>>725
それじゃ、原本じゃないじゃん。w
「寛政本の転写したもの」は、いつ転写されて、筆者（写した人）は誰なのか。（個人なのか、複数なのか）
その人が元の内容を正しく転写したのか、余計なｗ記述を付け加えたり改変していないのかを調査しないと。
それじゃ、原本じゃないじゃん。w
「寛政本の転写したもの」は、いつ転写されて、筆者（写した人）は誰なのか。（個人なのか、複数なのか）
その人が元の内容を正しく転写したのか、余計なｗ記述を付け加えたり改変していないのかを調査しないと。
馬鹿だなあ～、そんなことちゃんと調べてから偽書偽書言えよｗｗｗ
転写本は原本とは言いません
本当の意味での原本を提示してください
本当の意味での原本を提示してください
馬鹿だなあ～、秋田の書いた原本はもう無いんだよ。
ちゃんと調べてから言おうねｗ
ちゃんと調べてから言おうねｗ
「寛政原本」を「転写」したのが昭和時代、ひょっとしたら平成時代なら笑けるね。
馬鹿だなあ～、秋田の書いた原本は「そもそも」無いんだよ。
ちゃんと調べてから言おうねｗ
ちゃんと調べてから言おうねｗ
という電波で押し切るのは馬鹿だけ。
あ、そうか。
転写本とは和田喜八郎原本からの転写本ということなんだね。納得した。
転写本とは和田喜八郎原本からの転写本ということなんだね。納得した。
「昭和原本」を筆写したのが今回の「平成本」。
秋田の書いた原本はないつーのには納得
そもそも秋田某なる人物の存在は否定されてるからね
最大限好意的にみても明治以降書かれたというのが真相だろう
そもそも秋田某なる人物の存在は否定されてるからね
最大限好意的にみても明治以降書かれたというのが真相だろう
自分は「昭和以降」でも首賭けれるぞ。
結局原本じゃないとか、尻すぼみもいいとこだなあ・・・・
①先に書き込みのあった「二俣温泉文書」については、本サイトに似た「真名の日本巡礼」なるサイトに、私なりの調査報告を書き込んであります。
②また、「二俣温泉文書」については、行政監察関係の学会を立ち上げ宮内庁とも関係のある鎌田理次郎氏に、「宮内庁にその様な文書が保管されているのであれば、公開するべきである」と申し上げたこともあります。
③私は二度にわたって二俣温泉に出かけ、佐藤氏から直接詳しい話を聞きましたが、その後は時間的に余裕がないことと、いわゆる「ホツマ文字」なるものを読めないため、追跡調査はしておりません。
②また、「二俣温泉文書」については、行政監察関係の学会を立ち上げ宮内庁とも関係のある鎌田理次郎氏に、「宮内庁にその様な文書が保管されているのであれば、公開するべきである」と申し上げたこともあります。
③私は二度にわたって二俣温泉に出かけ、佐藤氏から直接詳しい話を聞きましたが、その後は時間的に余裕がないことと、いわゆる「ホツマ文字」なるものを読めないため、追跡調査はしておりません。
「本サイト」って何？
それ以前に二俣温泉とかなんだよ。
これ本人を騙ってるカキコなんじゃないのか？
これ本人を騙ってるカキコなんじゃないのか？
742 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 18:45:31
>>739
国語を勉強してまた来てね。
国語を勉強してまた来てね。
ホツマ文字なんて持ち出されると一気に白けるなあ。。。。。
744 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 19:19:09
インチキ文書
745 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 19:21:58
>>717
藤本氏は２０年かけて東日流外三郡誌を原稿化しましたね。
それが３種の活字本の基になりました。
更に昭和５６年から再度の原稿化に取り組まれました。
その間東日流外三郡誌は藤本家にあったわけです。
従来藤本氏は昭和２０年代末に和田氏から東日流外三郡誌を
借りたと説明されてきましたが、買ったんじゃないでしょうか。
富豪の藤本氏と貧農であったろう和田氏の財力の差からすると
買ったと考える方が自然です。
藤本氏は２０年かけて東日流外三郡誌を原稿化しましたね。
それが３種の活字本の基になりました。
更に昭和５６年から再度の原稿化に取り組まれました。
その間東日流外三郡誌は藤本家にあったわけです。
従来藤本氏は昭和２０年代末に和田氏から東日流外三郡誌を
借りたと説明されてきましたが、買ったんじゃないでしょうか。
富豪の藤本氏と貧農であったろう和田氏の財力の差からすると
買ったと考える方が自然です。
>>745
それではなぜ和田氏は藤本氏に売った事を最後まで話さなかったのでしょうか？
また、藤本氏はなぜ和田氏が詐欺師呼ばわりされ、古田氏が必死になって寛政原本を探していたあの時期に、
自分が所有していると名乗り出なかったのでしょうか？
和田氏も古田氏も苦しい立場に置かれていたことは、どう考えても藤本氏は知っていたはずです…
何か事情があったのでしょうか？
それではなぜ和田氏は藤本氏に売った事を最後まで話さなかったのでしょうか？
また、藤本氏はなぜ和田氏が詐欺師呼ばわりされ、古田氏が必死になって寛政原本を探していたあの時期に、
自分が所有していると名乗り出なかったのでしょうか？
和田氏も古田氏も苦しい立場に置かれていたことは、どう考えても藤本氏は知っていたはずです…
何か事情があったのでしょうか？
「２００６年、幻の書である
『東日流外三郡誌』の寛政原本が発見された。
古田先生の解説。
「秋田孝季の原本をＡとし，和田長三郎吉次と
その妻りく（孝季の妹）の写本をＢとする。
Ａは焼失してしまったが，Ｂは副本として残った。
これがいわゆる寛政原本である。
孝季は津軽に移り，晩年実筆で東日流外
三郡誌を書き残した。これをＣとする。
（詳しいいきさつは「新・古代学第１集」参照）
今回発表したのはＣである。
↑これを見た限りでは原本の転写だとは解釈できないんだけど
>>728も言ってるけど転写したものを原本とは言わないし
『東日流外三郡誌』の寛政原本が発見された。
古田先生の解説。
「秋田孝季の原本をＡとし，和田長三郎吉次と
その妻りく（孝季の妹）の写本をＢとする。
Ａは焼失してしまったが，Ｂは副本として残った。
これがいわゆる寛政原本である。
孝季は津軽に移り，晩年実筆で東日流外
三郡誌を書き残した。これをＣとする。
（詳しいいきさつは「新・古代学第１集」参照）
今回発表したのはＣである。
↑これを見た限りでは原本の転写だとは解釈できないんだけど
>>728も言ってるけど転写したものを原本とは言わないし
>孝季は津軽に移り
の所でﾜﾛﾀ。超ご都合主義。
の所でﾜﾛﾀ。超ご都合主義。
どーせ、頭ん中だけで作り上げる辻褄合わせなんだから、
ＡＢＣどころかＸＹＺまでだって出来るだろ。
ＡＢＣどころかＸＹＺまでだって出来るだろ。
なるほどね。これまで「和田長三郎吉次と和田りくによる写本」と言われてきたものは
ことごとく「誤字や癖が喜八郎と同一」であることがバレバレになってしまったから、
「実は孝季の自筆本が他にもあった（異本？）んですよ」ってことにしたのか。
まあ次から次へとよく考えるもんだなあ。
ことごとく「誤字や癖が喜八郎と同一」であることがバレバレになってしまったから、
「実は孝季の自筆本が他にもあった（異本？）んですよ」ってことにしたのか。
まあ次から次へとよく考えるもんだなあ。
なんか真書派の説明（言い訳）だと、写本がいったいいくつ
作られたのかわからない程多数あるらしいけど、
それなのに、キハチローが出してくるまで、一つも出て来て
いないし、人の噂にすらのぼっていない。
さらにどの写本がどれを参照して作ったのか、という系統も
わけわからんし、何をどう信用しろと言うのか？？？
「コロコロ変わる発言をいちいち全部信用しろ」というなら
世間ではまず相手にされないのは当然。
作られたのかわからない程多数あるらしいけど、
それなのに、キハチローが出してくるまで、一つも出て来て
いないし、人の噂にすらのぼっていない。
さらにどの写本がどれを参照して作ったのか、という系統も
わけわからんし、何をどう信用しろと言うのか？？？
「コロコロ変わる発言をいちいち全部信用しろ」というなら
世間ではまず相手にされないのは当然。
752 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 22:35:03
現に相手にされてないし
原田と安本と東奥日報が寄ってたかって偽書騒ぎ。
2chでもこれらの提灯レスばかりがドンドン溢れてるな。
当分見物させてもらうぜ。
2chでもこれらの提灯レスばかりがドンドン溢れてるな。
当分見物させてもらうぜ。
754 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 22:49:38
私は安本美典産も原田実さんも、別に研究者として評価なんかしていません。
三郡誌が偽書であるのは、そんなこととはまったく関係なく、とっくの昔から
否定しようがない。安本や原田なんかどうでもよろしい。いい加減、この偽書騒動
もおわりにしたらどうかね。
三郡誌が偽書であるのは、そんなこととはまったく関係なく、とっくの昔から
否定しようがない。安本や原田なんかどうでもよろしい。いい加減、この偽書騒動
もおわりにしたらどうかね。
本人が、わざわざご苦労さんｗ
> 当分見物させてもらうぜ。
で、ほとぼりが冷めた頃出てきて
「批判など全く存在しない。真書と証明された。」
と繰り返すわけだな。いいかげん飽きたよ。
で、ほとぼりが冷めた頃出てきて
「批判など全く存在しない。真書と証明された。」
と繰り返すわけだな。いいかげん飽きたよ。
「明らかに偽書」をひたすら連呼とは、ご苦労さん。
↑具体的な反論は一切できない馬鹿信者乙
759 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 01:24:36
「古代ギリシア祭文」の史料批判
http://home.p07.itscom.net/strmdrf/tugaru_graecia.htm
http://home.p07.itscom.net/strmdrf/tugaru_graecia.htm
>>751
＞それなのに、キハチローが出してくるまで、一つも出て来て
＞いないし、人の噂にすらのぼっていない。
ちょいと違う。
福沢諭吉とか国史画帳とかものすごく都合のいいタイミングでのみピンポイントで世に出たって設定になってるから。
＞それなのに、キハチローが出してくるまで、一つも出て来て
＞いないし、人の噂にすらのぼっていない。
ちょいと違う。
福沢諭吉とか国史画帳とかものすごく都合のいいタイミングでのみピンポイントで世に出たって設定になってるから。
761 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 08:38:32
信者役の人、もうちょっと頑張ってよw
偽書偽書偽書・・・もっと連呼しろやｗ
763 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 11:39:12
＞とっくの昔から否定しようがない。安本や原田なんかどうでもよろしい。
って、上で偽書派自身が安本原田古田くらいしか「研究者」がいないと告白してるんだが。
って、上で偽書派自身が安本原田古田くらいしか「研究者」がいないと告白してるんだが。
原本がフロッピーの可能性あるんじゃね？
それなら筆跡鑑定は出来ないよね。
それなら筆跡鑑定は出来ないよね。
765 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 14:44:36
私の見たところ、確かに寛政時代の8インチフロッピーでした。
というか、フロッピーディスクの発明者が秋田孝季なんだよ！
原田著の平成原本発見マダ～？
平成原本は古田教祖が絶賛公開中ですな。
三郡誌に比べたら邪馬台国ハワイ説の方がまだ信用できる
東国原知事が記載されている安本美典原本のほうが信用できる？
771 ：元古田ファン：2007/04/24(火) 20:38:07
なんでオウムと言い、ツガルと言い、それなりに高等教育受けた人たちが
コロリとだまされるのか。
勉強が出来ることと、頭がイイことはまったく別次元の話なのかねえ。
一代で大企業つくりあげた豪傑が、Ｍ資金にだまされるみたいなものかね。
コロリとだまされるのか。
勉強が出来ることと、頭がイイことはまったく別次元の話なのかねえ。
一代で大企業つくりあげた豪傑が、Ｍ資金にだまされるみたいなものかね。
オウムとツガルが同じに見えるほうが、よほどイカレてるだろｗ
ツガル信者はまあ社会に実害はさほどない。
あんなものに影響されるやからは、無視していい。
でも、人間の本質的な愚劣さと言うあたりでは、オウムその他の
イカれた宗教に通じる。
あんなものに影響されるやからは、無視していい。
でも、人間の本質的な愚劣さと言うあたりでは、オウムその他の
イカれた宗教に通じる。
鍵は「自分は特別な人間」と思いこんでしまうココロ。
776 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 22:12:40
間違いは仕方無い面があるけど、それを修正出来なかったのが大問題
ある分野ではエキスパートでも、専門外については院生以下、
下手したら学部生以下という事実に気付かないからだろう。
下手したら学部生以下という事実に気付かないからだろう。
原田も安本も専門外だなｗ
あきらかに偽者とわかるものを専門家が相手にするはずが無い
三郡誌を本物と考える専門家はいない
三郡誌を本物と考える専門家はいない
780 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 01:36:46
781 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 14:09:39
782 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 15:01:53
どうでもよいことなのですが、原田実さんは当日変装していかれたのでしょうか。
それともスッピンのままだったのでしょうか？
それともスッピンのままだったのでしょうか？
783 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 15:08:01
俺の隣に座ってたよ
784 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 15:10:18
>>781
一読三笑。おもしろかった
ちなみに『武功夜話』も原本を見せてくれるそうです
みんなで見に行きましょう
日時：6/1～6/6
場所：東京都台東区東上野1-3-3 ラモーダヨシダビルB1
（「歴史研究」五月号による）
一読三笑。おもしろかった
ちなみに『武功夜話』も原本を見せてくれるそうです
みんなで見に行きましょう
日時：6/1～6/6
場所：東京都台東区東上野1-3-3 ラモーダヨシダビルB1
（「歴史研究」五月号による）
原田さんは間違ってる。
古田センセイは錯誤してるんじゃない。始めから分かってやってるんです。確信犯です。
古田センセイは錯誤してるんじゃない。始めから分かってやってるんです。確信犯です。
キハチローと全然違う筆跡のものかと思ったら・・・
予想よりもつまんない展開になってきたなあ。
ちょっとガッカリｗ。
要するに真作派・偽作派ともにまた同じ話を
延々繰り返すだけになるんだな。
予想よりもつまんない展開になってきたなあ。
ちょっとガッカリｗ。
要するに真作派・偽作派ともにまた同じ話を
延々繰り返すだけになるんだな。
787 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 16:34:03
>>786
原田が「筆跡同じ」っていったら鵜呑みにするのね･･･
原田が「筆跡同じ」っていったら鵜呑みにするのね･･･
788 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 16:44:23
武功夜話の原本って、紙の塊じゃないっけ？
筆跡なんて水掛け論だし、悪意で解釈すれば、内容的におかしな点が指摘された場合の保険として、
実は転写だった、と逃げられるように仕組んでいるとも考えられる。
実は転写だった、と逃げられるように仕組んでいるとも考えられる。
790 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 18:44:10
>>786原田が「筆跡同じ」っていったら鵜呑みにするのね･･･
秋田孝季宛ての書簡に、孝季が備忘録を書き込んだという文書は、真贋はともかく
とても上品な筆跡だった。これを筆跡同じで片づけるのは苦しい。たしか「鴫原」と
いった差出人の追究等、厳密な史料批判をしてください、原田さん。貴方なら出来る！
秋田孝季宛ての書簡に、孝季が備忘録を書き込んだという文書は、真贋はともかく
とても上品な筆跡だった。これを筆跡同じで片づけるのは苦しい。たしか「鴫原」と
いった差出人の追究等、厳密な史料批判をしてください、原田さん。貴方なら出来る！
今までにもあったなかの五つを取り出して原本を発見したと言ってるだけなのかな・・・
おそまつにも程がある
おそまつにも程がある
792 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 19:02:09
松本健一の「真贋」を思いださせる展開だな。
もういいよ。
もう相手にしないでおこう。
本物でいいじゃん。
ヤツら「勝ち組」だけで盛り上がらせておこう。
もう相手にしないでおこう。
本物でいいじゃん。
ヤツら「勝ち組」だけで盛り上がらせておこう。
原田に筆跡鑑定が出来るなら、もっと出世してるはず。
思いっきり脱力する展開だぁぁぁ・・・ ﾓｳﾔﾀﾞ…⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
796 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 22:10:25
原田が古田の助手をやっていながら、外三郡誌の鑑定が出来ないのは大馬鹿。
いまさら、何をか言わん。
いまさら、何をか言わん。
797 ：日本＠名無史さん：2007/04/25(水) 22:32:18
原田氏の文章読んでると、
古田先生はクソ詐欺師の共犯ではなくて、やぱり被害者なのではと
少しホッとする。
赦せないのは、耄碌した古田先生をかつぎあげた狂信者ども！！
古田先生はクソ詐欺師の共犯ではなくて、やぱり被害者なのではと
少しホッとする。
赦せないのは、耄碌した古田先生をかつぎあげた狂信者ども！！
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku253.htm
見ると、古田氏が単なる被害者とはとても思えないけどね。
まあ信者さんはまた「捏造！デッチアゲ！」と繰り返すだけだろうけど。
それにしても、10年前の記事では、安本氏もなんかまだ隠してるな、
とは思ったけど、あの詐欺師Ｋ氏が安本氏にも偽物作製を持ちかけて
返り討ちにあっていたとはｗ。
その事実を隠して、「邪馬台国」誌上にそのＫ氏を引っぱり出して、
古田氏への反論を書かせるんだから、安本氏も相当えげつないことするねえ。
アサヒ芸能にリークしたのも安本氏ルートなんだろう。
三流誌を選んだのは、古田氏へのせめてもの武士の情けか？
見ると、古田氏が単なる被害者とはとても思えないけどね。
まあ信者さんはまた「捏造！デッチアゲ！」と繰り返すだけだろうけど。
それにしても、10年前の記事では、安本氏もなんかまだ隠してるな、
とは思ったけど、あの詐欺師Ｋ氏が安本氏にも偽物作製を持ちかけて
返り討ちにあっていたとはｗ。
その事実を隠して、「邪馬台国」誌上にそのＫ氏を引っぱり出して、
古田氏への反論を書かせるんだから、安本氏も相当えげつないことするねえ。
アサヒ芸能にリークしたのも安本氏ルートなんだろう。
三流誌を選んだのは、古田氏へのせめてもの武士の情けか？
古田にインチキ話を持ちかけたが拒絶され、
逆上してしまったのは安本のほうなんだがｗ
逆上してしまったのは安本のほうなんだがｗ
東奥日報の記者の本によれば、古田からの振込みを示す口座のコピーまで示されたそうだけど、
信者はその辺をどう説明するのかな。
偽造の品だって主張するときは偽造の証拠を出してね。偽造の証拠がなければ本物だからw
信者はその辺をどう説明するのかな。
偽造の品だって主張するときは偽造の証拠を出してね。偽造の証拠がなければ本物だからw
801 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 08:55:01
旧制広島中学の後輩という人が、古田氏から送金を受けた件だね。
その辺の事情は、古田氏が新古代学に書いている。私は古田信者じ
ゃないけど、日本の司法制度の現状を考えると、仮に古田氏がその後
輩氏に対し「虚偽の事実を公表して名誉を傷つけた」として刑事・民
事で法的対抗手段を取ったとしても、消耗するだけで真っ当な結果は
先ず得られない。研究に向かう時間も奪われるしね。だから古田氏が
告訴等に及ばないのは、ひとつの選択だろう。逆にその後輩氏は、新
古代学で送金の内幕（いわゆる「お貸し下され」だったこと）を暴露
された形になっている。むしろ、古田氏の不正を糾弾するという大義
名分に立つのなら、その後輩氏こそが新古代学の記事で名誉を傷つけ
られたとして法的手段に訴えたらいいのに。新古代学の古田氏の記事
は、その後輩氏の実名入りだったものね。そして、古田氏にダーティ
ーな研究者の烙印を押して叩きつぶしたいのなら、安本さんもその裁
判を支援したらいいのに。東日流誌がらみでは既に裁判があったけれ
ど、古田氏から偽造依頼されたという裁判ならばより直裁に安本さん
も目的を達成できるでしょう。ただ、既に新古代学発行から３年を経
過しているから、民事はもう時効だね。
私が古田信者じゃないという点をひとつ。寛政奉納額で、古田氏が
谷野教授に対したやり方は、どんなに強弁しても正当化できないと思
う。谷野氏もまさにいい迷惑だったろう。なんで古田氏はあんなこと
をしたのかな？
その辺の事情は、古田氏が新古代学に書いている。私は古田信者じ
ゃないけど、日本の司法制度の現状を考えると、仮に古田氏がその後
輩氏に対し「虚偽の事実を公表して名誉を傷つけた」として刑事・民
事で法的対抗手段を取ったとしても、消耗するだけで真っ当な結果は
先ず得られない。研究に向かう時間も奪われるしね。だから古田氏が
告訴等に及ばないのは、ひとつの選択だろう。逆にその後輩氏は、新
古代学で送金の内幕（いわゆる「お貸し下され」だったこと）を暴露
された形になっている。むしろ、古田氏の不正を糾弾するという大義
名分に立つのなら、その後輩氏こそが新古代学の記事で名誉を傷つけ
られたとして法的手段に訴えたらいいのに。新古代学の古田氏の記事
は、その後輩氏の実名入りだったものね。そして、古田氏にダーティ
ーな研究者の烙印を押して叩きつぶしたいのなら、安本さんもその裁
判を支援したらいいのに。東日流誌がらみでは既に裁判があったけれ
ど、古田氏から偽造依頼されたという裁判ならばより直裁に安本さん
も目的を達成できるでしょう。ただ、既に新古代学発行から３年を経
過しているから、民事はもう時効だね。
私が古田信者じゃないという点をひとつ。寛政奉納額で、古田氏が
谷野教授に対したやり方は、どんなに強弁しても正当化できないと思
う。谷野氏もまさにいい迷惑だったろう。なんで古田氏はあんなこと
をしたのかな？
802 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 17:09:31
今更ながら市浦村史資料編全3巻を買っちゃった。てへっ。
まだ訳の解らない追加項目がない昭和50年から52年の版だから、酒の肴に
今日から読み進めよう。笑えるんだろう。
しかし、公刊されたというのはいいな。偽書と謳われる資料を村史資料と
して公刊したのは市浦村だけだろう。今となってはいい意味で素晴らしい。
あぁ、年表も買っておいた方がいいかな。
なんて思っているしがない遺跡掘り。
まだ訳の解らない追加項目がない昭和50年から52年の版だから、酒の肴に
今日から読み進めよう。笑えるんだろう。
しかし、公刊されたというのはいいな。偽書と謳われる資料を村史資料と
して公刊したのは市浦村だけだろう。今となってはいい意味で素晴らしい。
あぁ、年表も買っておいた方がいいかな。
なんて思っているしがない遺跡掘り。
803 ：アニ‐：2007/04/27(金) 01:09:37
津軽人から言わせてもらえば
ツガルはあったと思う が
まったく見る影も無く、すたれてしまったということだｗ
ツガルはあったと思う が
まったく見る影も無く、すたれてしまったということだｗ
804 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 05:15:20
このインチキ本に出会わなければ、
古田先生もまあユニークな研究者、
ぐらいで一生を終えられたろうな。
九州王朝云々はおいておいて。
気の毒と言えばそうだな。
古田先生もまあユニークな研究者、
ぐらいで一生を終えられたろうな。
九州王朝云々はおいておいて。
気の毒と言えばそうだな。
個人的には九州王朝説は大筋では正しいと思う。
でも古田センセイが三郡誌なんかにかかずらわっちゃったおかげで、
九州王朝説を発展させて完成させてくれるまともな後継者がいなくなっちゃったのが残念。
でも古田センセイが三郡誌なんかにかかずらわっちゃったおかげで、
九州王朝説を発展させて完成させてくれるまともな後継者がいなくなっちゃったのが残念。
じゃあやっぱり現在の取り巻きはまともじゃないってこと？
古田史学の会の古賀とかさ。
古田史学の会の古賀とかさ。
三郡誌なんかを肯定してる人はまともじゃないと思うけど、
あるいは古田センセイの顔を立ててやってるだけなのかもな。
センセイがお亡くなりになったらどうなるか、それからだねえ。
あるいは古田センセイの顔を立ててやってるだけなのかもな。
センセイがお亡くなりになったらどうなるか、それからだねえ。
808 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 07:45:17
古田氏自身が古希を過ぎてから考えが頑になってきて
多元的古代とか言ってる割に古田説一元でなければ聞く耳持たぬ状態
昔からの支持者は黙って１人去り２人去り
ファンの会に残ってる人の多くも今の古田説は自分の考えと違うけれど
学界から無視される古田氏は応援しようというスタンス
多元的古代とか言ってる割に古田説一元でなければ聞く耳持たぬ状態
昔からの支持者は黙って１人去り２人去り
ファンの会に残ってる人の多くも今の古田説は自分の考えと違うけれど
学界から無視される古田氏は応援しようというスタンス
809 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 09:41:14
確かに古田さんの会の方のお話を聞くと「あれっ？」と思うことありますね。
言われてみれば、今でもここに来てる文字通り信者って感じなのと違って、
以前の支持者は奥歯に物が挟まったようなというか本音をオブラート複数枚重ねで支持してるような感じだったか。
しかしそれはそれで、歴史なんていくぶんか公的な側面のある分野で、
つきあいやしがらみで正しいとも思ってもいない説を支持してるってわけで問題なんだけど。
以前の支持者は奥歯に物が挟まったようなというか本音をオブラート複数枚重ねで支持してるような感じだったか。
しかしそれはそれで、歴史なんていくぶんか公的な側面のある分野で、
つきあいやしがらみで正しいとも思ってもいない説を支持してるってわけで問題なんだけど。
811 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 11:44:59
＞古田武彦特別講演会
全逓会館９階大ホールで行われた
上記の会に午後から参加した。＜
＞講演後は場所を移して，
文京区民センターにて懇親会。
寛政原本のカラー写真も見せていただき，
写真本がますます楽しみになった。
大阪の不二井さん（今春めでたく退職）に
再会できたことも収穫だった。
（４／２２）＜
＞丸山和也『だまされる人の共通点』を買う。
丸山氏によると，
だまされやすい三大職業は，
教師・警察官・銀行員だそうだ。
おまけにプライドが高く，
自分を「知的」だと勘違いしている人が
とても危ないという。
あなたには心当たりがありませんか？
私にはちょっとあるのですが・・・。
（４／２３）＜
http://homepage3.nifty.com/tk8/sakusaku/1_1.htm
全逓会館９階大ホールで行われた
上記の会に午後から参加した。＜
＞講演後は場所を移して，
文京区民センターにて懇親会。
寛政原本のカラー写真も見せていただき，
写真本がますます楽しみになった。
大阪の不二井さん（今春めでたく退職）に
再会できたことも収穫だった。
（４／２２）＜
＞丸山和也『だまされる人の共通点』を買う。
丸山氏によると，
だまされやすい三大職業は，
教師・警察官・銀行員だそうだ。
おまけにプライドが高く，
自分を「知的」だと勘違いしている人が
とても危ないという。
あなたには心当たりがありませんか？
私にはちょっとあるのですが・・・。
（４／２３）＜
http://homepage3.nifty.com/tk8/sakusaku/1_1.htm
812 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 13:05:27
偽書といえばこんな話も・・・
http://www.chosunonline.com/article/20061113000062
http://www.chosunonline.com/article/20061113000062
＞学界から無視される古田氏は応援しようというスタンス
判官贔屓＝九郎義経＝みちのく＝平泉＝阿部氏＝十三湖＝津軽古代史愛好家
なるほど。
判官贔屓＝九郎義経＝みちのく＝平泉＝阿部氏＝十三湖＝津軽古代史愛好家
なるほど。
つまり、ルサンチマンってやつか。
古田氏も三郡誌で一発逆転みたいな夢を持ってた時期もあったんだろうなあ。
古田氏も三郡誌で一発逆転みたいな夢を持ってた時期もあったんだろうなあ。
815 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 21:28:43
九州王朝は、ちょっと信じられない。
でも津田説程度の「主張正当性」はあると思う。
しかしツガルは全くの、下賎な詐欺。
古田氏も絶対に、あれがインチキだと気づいてる。
今更引くにひけないってことだろう。
「まちがってました」とは死んでも言えない。
しかし死後、真作説を継ぐ者は多分いない。
いても世間からはまったく相手にされない。
こうして古田氏のユニークな研究は、八切史観以下の扱いをされて、消えていく。
つくづく、和田某は罪なヤツだ。
でも津田説程度の「主張正当性」はあると思う。
しかしツガルは全くの、下賎な詐欺。
古田氏も絶対に、あれがインチキだと気づいてる。
今更引くにひけないってことだろう。
「まちがってました」とは死んでも言えない。
しかし死後、真作説を継ぐ者は多分いない。
いても世間からはまったく相手にされない。
こうして古田氏のユニークな研究は、八切史観以下の扱いをされて、消えていく。
つくづく、和田某は罪なヤツだ。
816 ：日本＠名無史さん：2007/04/27(金) 23:05:01
でも、いまだに信じている人間はいる。
「『東日流』は嘘っぱちでも、中に書いている内容は全て真実に違いない」ってね。
そしてＵＦＯを呼んだり、「会津は全面的に被害者なので西日本出身者に復讐する」とか書き散らしたりするわけだ。
迷惑なんだよ、東日流は。
「『東日流』は嘘っぱちでも、中に書いている内容は全て真実に違いない」ってね。
そしてＵＦＯを呼んだり、「会津は全面的に被害者なので西日本出身者に復讐する」とか書き散らしたりするわけだ。
迷惑なんだよ、東日流は。
違うだろ。
偽書なら偽書でよし。真書なら真書でよし。
思い込みの決め付け大杉。
偽書なら偽書でよし。真書なら真書でよし。
思い込みの決め付け大杉。
昔、別冊歴史読本で、古史古伝特集があったけどね。そこで偽書派の松田弘洲氏と
藤本光幸氏が互いにやりあってる文章あったけど、著者とされる秋田孝李と和田長三郎の
出自に関しても両者触れている。
松田氏
・長三郎は津軽飯詰村の庄屋であったとあるが、飯詰村の代官記録にすら名前がない
・大光院の神職の家系だと言うが、飯詰村史によると当時の神職は松野家
・この当時の飯詰村の庄屋は飯塚名兵衛
・秋田孝李は、三春藩の藩主秋田孝李の妻の連れ子で「秋田孝李」と名乗ること
を許され「土崎湊朱印検番奉行（そんな役職は存在せず）」に任命、妹が長三郎に嫁いだとあるが、何で三春藩主の連れ子に当たる娘が庄屋に嫁ぐのか？
と、他の史料との矛盾点から指摘してるが（ま、史料検証の常道だね）、この
指摘に藤本氏の反論じゃ、
・二人とも実在した。根拠は「東日流六郡誌」「東日流六郡誌絵巻」だ。
だった。
史料批判されてる当の史料を根拠に実在したと言う論法に、無茶苦茶頭が混乱
したな。
あと、松田氏はバックに多数の偽作者が関わっていて、他の書籍で名指ししているって
書いてるけど、誰か知ってる？
藤本光幸氏が互いにやりあってる文章あったけど、著者とされる秋田孝李と和田長三郎の
出自に関しても両者触れている。
松田氏
・長三郎は津軽飯詰村の庄屋であったとあるが、飯詰村の代官記録にすら名前がない
・大光院の神職の家系だと言うが、飯詰村史によると当時の神職は松野家
・この当時の飯詰村の庄屋は飯塚名兵衛
・秋田孝李は、三春藩の藩主秋田孝李の妻の連れ子で「秋田孝李」と名乗ること
を許され「土崎湊朱印検番奉行（そんな役職は存在せず）」に任命、妹が長三郎に嫁いだとあるが、何で三春藩主の連れ子に当たる娘が庄屋に嫁ぐのか？
と、他の史料との矛盾点から指摘してるが（ま、史料検証の常道だね）、この
指摘に藤本氏の反論じゃ、
・二人とも実在した。根拠は「東日流六郡誌」「東日流六郡誌絵巻」だ。
だった。
史料批判されてる当の史料を根拠に実在したと言う論法に、無茶苦茶頭が混乱
したな。
あと、松田氏はバックに多数の偽作者が関わっていて、他の書籍で名指ししているって
書いてるけど、誰か知ってる？
松田氏は『市浦村史資料編』を編集した豊島勝蔵氏も偽作者一味と
疑って非難してるんだけど、最初に「三郡誌」の変なトコを批判したのも
豊島氏だからそれはないと思う。その辺の事情は藤原明『日本の偽書』に
書いてある。松田氏の書くものは感情的すぎる、と偽書派の人にも
批判されてるしね。
疑って非難してるんだけど、最初に「三郡誌」の変なトコを批判したのも
豊島氏だからそれはないと思う。その辺の事情は藤原明『日本の偽書』に
書いてある。松田氏の書くものは感情的すぎる、と偽書派の人にも
批判されてるしね。
＞史料批判されてる当の史料を根拠に実在したと言う論法に、無茶苦茶頭が混乱
＞したな。
それは循環論法っていって典型的な詭弁のパターン。
ここで繰り返されてる悪魔の証明といい、詭弁の見本市みたいだなｗ
＞したな。
それは循環論法っていって典型的な詭弁のパターン。
ここで繰り返されてる悪魔の証明といい、詭弁の見本市みたいだなｗ
822 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 02:19:52
①今回開示された「寛政原本」については紙質の判定、筆跡の鑑定、記述内容の考証が必要である、との書き込みがありました。それは尤もな指摘であると思います。
②今回は絶好の機会なので、当の「寛政原本」を含む「和田家文書」の全体を、自ら直接手にとって確かめられることをお奨めします。
③竹田侑子氏も古田武彦氏も、恐らくそれを拒むことはなく、喜んでその機会を与えて呉れることと思います。
④すでにその機会を持った第三者的な古文書学の専門家も少なからずいる様子です。
⑤その機会を持ちたい方には、紹介や斡旋など、私も出来るだけのお力添えを致します。
⑥現物を実見することは、「真書・偽書」論争を稔りのあるものにするための最低必要条件ではないでしょうか？ 現物を実見しても「偽書」が全面崩壊することもないでしょうから、恐れず実見されることをお奨め致します。
⑦安本美典や原田実の水準でいつまでも議論が堂々巡りを続けることは、大変消耗なことであり、不健全なことに思われてなりません。
②今回は絶好の機会なので、当の「寛政原本」を含む「和田家文書」の全体を、自ら直接手にとって確かめられることをお奨めします。
③竹田侑子氏も古田武彦氏も、恐らくそれを拒むことはなく、喜んでその機会を与えて呉れることと思います。
④すでにその機会を持った第三者的な古文書学の専門家も少なからずいる様子です。
⑤その機会を持ちたい方には、紹介や斡旋など、私も出来るだけのお力添えを致します。
⑥現物を実見することは、「真書・偽書」論争を稔りのあるものにするための最低必要条件ではないでしょうか？ 現物を実見しても「偽書」が全面崩壊することもないでしょうから、恐れず実見されることをお奨め致します。
⑦安本美典や原田実の水準でいつまでも議論が堂々巡りを続けることは、大変消耗なことであり、不健全なことに思われてなりません。
>>823
前回の内容から察するに、その書き込み、どっかのコピペだろ。
突っ込んでもシャドーボクシングにしかならないからつまんないし、晒しとしても中途半端だから、
本人呼んでくるか、コピペ止めるかどっちかにしてくれないか。
前回の内容から察するに、その書き込み、どっかのコピペだろ。
突っ込んでもシャドーボクシングにしかならないからつまんないし、晒しとしても中途半端だから、
本人呼んでくるか、コピペ止めるかどっちかにしてくれないか。
もはや真贋論争なんてどうでもいいのだよ。
偽書であることはもはや疑いはない。
あとは、どっからネタを集めてきてこの本を作ったのか？ という事件的・社会学的興味しかない。
偽書であることはもはや疑いはない。
あとは、どっからネタを集めてきてこの本を作ったのか？ という事件的・社会学的興味しかない。
何時までも、偽書偽書わめいてろよ、偽書吉外！
827 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 16:13:43
このスレに一人しかキチガイはいないよ
>>818
その別冊は自分ももってる。
和田氏は偽作できるほどの教養はない。偽作者は別にいるってね。
偽作者は古田氏本人ってことじゃないのかな。
でも、原田実氏の見解だと、和田氏は無教養な田舎人を装っている結構したたかな人間だとされてるね。
その別冊は自分ももってる。
和田氏は偽作できるほどの教養はない。偽作者は別にいるってね。
偽作者は古田氏本人ってことじゃないのかな。
でも、原田実氏の見解だと、和田氏は無教養な田舎人を装っている結構したたかな人間だとされてるね。
ははは、原田と安本の共著でしょ。
>>830
残念ながら、この別冊に安本氏の寄稿はないよｗ
原田氏は古史古伝にかなり好意的な立場で、竹内文献について書いたりしてる
けどね。
原田氏は、加納亨吉の「天津教古文書の批判」に関して決定的反証はないけど、文書解読
に関して手間取りすぎだとか、作成者への侮蔑があるとか、多少批判的なこと書いてるな。
俺的には、狩野論文はこの箇所が一番面白いし、もっともな指摘されてると
思ったけどね。その点じゃ原田氏の見解と違うが。
この別冊、狩野博士の論文も全文記載されてるし、結構お得だったね。
残念ながら、この別冊に安本氏の寄稿はないよｗ
原田氏は古史古伝にかなり好意的な立場で、竹内文献について書いたりしてる
けどね。
原田氏は、加納亨吉の「天津教古文書の批判」に関して決定的反証はないけど、文書解読
に関して手間取りすぎだとか、作成者への侮蔑があるとか、多少批判的なこと書いてるな。
俺的には、狩野論文はこの箇所が一番面白いし、もっともな指摘されてると
思ったけどね。その点じゃ原田氏の見解と違うが。
この別冊、狩野博士の論文も全文記載されてるし、結構お得だったね。
>>831
×加納亨吉のの「天津教古文書の批判」 ○狩野亨吉の「天津教古文書の批判」
×加納亨吉のの「天津教古文書の批判」 ○狩野亨吉の「天津教古文書の批判」
>>831
安本氏の寄稿はあるよ。三郡誌を徹底的にやっつけてる。和田氏の筆跡と正確に一致するといってる。
古田氏は鎌田武志という人と対談してて、紙質検査された紙はレプリカだから云々、と言ってて、ハァ？って感じ。
安本氏の寄稿はあるよ。三郡誌を徹底的にやっつけてる。和田氏の筆跡と正確に一致するといってる。
古田氏は鎌田武志という人と対談してて、紙質検査された紙はレプリカだから云々、と言ってて、ハァ？って感じ。
>>833
今、目次見直したけど、多分それ、私が818で言ってるのとは、違う特集じゃないかな？
私のは、『古史古伝の謎』というタイトルで、古史古伝全体の紹介みたいな感じの内容。
三郡誌もその中の一つって程度ってだけで、安本氏も古田氏も寄稿してないな。
ひょっとして、特集に合わせて再掲載してるのかな？
今、目次見直したけど、多分それ、私が818で言ってるのとは、違う特集じゃないかな？
私のは、『古史古伝の謎』というタイトルで、古史古伝全体の紹介みたいな感じの内容。
三郡誌もその中の一つって程度ってだけで、安本氏も古田氏も寄稿してないな。
ひょっとして、特集に合わせて再掲載してるのかな？
自分が持ってるのは『「古史古伝」論争』という本。（1993年刊）
これも古史古伝の総集編みたいなもので、三郡誌もその一つで、松田氏と藤本氏の論争も載ってるし、
原田氏の竹内文書の記事もあるし、狩野亨吉の論文も載ってる。
ほとんど同内容の本？
これも古史古伝の総集編みたいなもので、三郡誌もその一つで、松田氏と藤本氏の論争も載ってるし、
原田氏の竹内文書の記事もあるし、狩野亨吉の論文も載ってる。
ほとんど同内容の本？
>>835
私のは1996年刊だ。「『古史古伝』論争」は第3章の章タイトルになってて、
そこに原田氏、松田氏、藤本氏の記事がある。
他の章じゃボーモントの世界文明イギリス起源論とか、韓国の古代史論争に
関する記事が載ってる。
・・・ここまで書いて、末尾にその別冊も含めて、いくつかの特集を再録して
構成されてるって小さく書いてあるのに気づいたｗ
私のは1996年刊だ。「『古史古伝』論争」は第3章の章タイトルになってて、
そこに原田氏、松田氏、藤本氏の記事がある。
他の章じゃボーモントの世界文明イギリス起源論とか、韓国の古代史論争に
関する記事が載ってる。
・・・ここまで書いて、末尾にその別冊も含めて、いくつかの特集を再録して
構成されてるって小さく書いてあるのに気づいたｗ
837 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 18:54:04
＞①略
とりあえずあんたが先頭切って鑑定でも何でもするよろし。
＞②略
その必要なし。それほどの価値はないと見た。
したがって③も不要。
＞④⑤略
見たい人は③に頼んで勝手に見せてもらえば吉。
＞⑥略
通常の新発見の古文書ならばそれは当然。しかし、和田家文書についてはもはやその時期はとうに過ぎている。
未だ信じ続けているトンデモさんだけで楽しむべし。
＞⑦略
堂々巡りに粘着しているのはあんた方。
とりあえずあんたが先頭切って鑑定でも何でもするよろし。
＞②略
その必要なし。それほどの価値はないと見た。
したがって③も不要。
＞④⑤略
見たい人は③に頼んで勝手に見せてもらえば吉。
＞⑥略
通常の新発見の古文書ならばそれは当然。しかし、和田家文書についてはもはやその時期はとうに過ぎている。
未だ信じ続けているトンデモさんだけで楽しむべし。
＞⑦略
堂々巡りに粘着しているのはあんた方。
838 ：837：2007/04/28(土) 18:56:46
>>823宛てだったort
840 ：日本＠名無史さん：2007/04/28(土) 22:28:11
>「『東日流』は嘘っぱちでも、中に書いている内容は全て真実に違いない
って、ほとんどギャグ。
天皇陵の指定がまちがってんでねえの、と国会でツッこまれた宮内庁が
「長年その天皇のものとして祭られてきたのだから、真贋は関係ない」
とか言ってたのよりヒドいな。
いっとき、九州王朝説に心ときめかせたオレとしては、
古田先生に一言、「わたしは騙されてた!」
と言って欲しい希ガス。
哀れすぎるよ。あんなヤツと、狂信的取り巻きに騙されて。
大金かけて偽書の「ホンモノ」作ろうとしたからには、
少なくとも先生自身はまだオカシくなってない。
って、ほとんどギャグ。
天皇陵の指定がまちがってんでねえの、と国会でツッこまれた宮内庁が
「長年その天皇のものとして祭られてきたのだから、真贋は関係ない」
とか言ってたのよりヒドいな。
いっとき、九州王朝説に心ときめかせたオレとしては、
古田先生に一言、「わたしは騙されてた!」
と言って欲しい希ガス。
哀れすぎるよ。あんなヤツと、狂信的取り巻きに騙されて。
大金かけて偽書の「ホンモノ」作ろうとしたからには、
少なくとも先生自身はまだオカシくなってない。
筆跡鑑定者によって、結論がまったく違う不思議さ。
ホントのこと言ってるのは誰なんだ？
ホントのこと言ってるのは誰なんだ？
刑事事件なんかで実績がある人がもしやってたらそっちが正しいと判断するしかないだろ。
両方とも素人鑑定ならどっちも信用できない。
両方とも素人鑑定ならどっちも信用できない。
> 古田先生に一言、「わたしは騙されてた!」
> と言って欲しい希ガス。
うーん、気持ちは凄く分かるけど、引き返すには
もう遅すぎる、と思う。10年前ならまだなんとかなった
ような気もするが。
今から「三郡誌」の恥については反省して、汚名返上する
業績を新たに上げるにはもう時間がない。
「三郡誌」と心中するしか道はもう残されていない、
と古田氏も腹をくくったんでしょ。その道はどこへ・・・。
> と言って欲しい希ガス。
うーん、気持ちは凄く分かるけど、引き返すには
もう遅すぎる、と思う。10年前ならまだなんとかなった
ような気もするが。
今から「三郡誌」の恥については反省して、汚名返上する
業績を新たに上げるにはもう時間がない。
「三郡誌」と心中するしか道はもう残されていない、
と古田氏も腹をくくったんでしょ。その道はどこへ・・・。
古田氏はそんなに入れあげてるかねぇ～。
偽書だったら、偽書って判定するでしょ。
偽書だったら、偽書って判定するでしょ。
古田氏って、縄文人南米渡来説とか、邪馬壹国説とか、和田家文書とか
のイメージしかなかったけど、結構人気あるんだな。
悪く言う人少ないし。
のイメージしかなかったけど、結構人気あるんだな。
悪く言う人少ないし。
>>841
筆跡だけならまだしも誤字が共通してるってのはかなり致命的。
筆跡だけならまだしも誤字が共通してるってのはかなり致命的。
>>835-836
歴史読本は似たような「古史古伝本」を定期的に出してるから
ややこしいわな。知ってる限り整理しておくと、
（1）『「古史古伝」論争』 1993/8
（2）『古史古伝の謎』 1996/4
（3）『危険な歴史書「古史古伝」』 2000/10
（4）『徹底検証・古史古伝と偽書の謎』 2004/3
（1）は454pもある超弩級特集。狩野享吉「天津教古文書の批判」が
読めるのが貴重。
（2）は（1）の抜粋版、だと思った。目新しい点がなかったので持ってない。
（3）は（2）の抜粋＋新作論文・インタビュー・対談など。
（4）は（3）とほぼ同じ内容？だったかな。記憶にないし、持ってない（スマン）。
（1）では賛否両論併記。和田家文書については批判が続々出てきた頃で
論争にも活気がある。真作派もまだ元気だったｗ。
（2）（3）（4）と進むにつれ、古史古伝には批判的な論考が優勢に
なっていき、怪しげな論考は減っていく。
歴史読本は似たような「古史古伝本」を定期的に出してるから
ややこしいわな。知ってる限り整理しておくと、
（1）『「古史古伝」論争』 1993/8
（2）『古史古伝の謎』 1996/4
（3）『危険な歴史書「古史古伝」』 2000/10
（4）『徹底検証・古史古伝と偽書の謎』 2004/3
（1）は454pもある超弩級特集。狩野享吉「天津教古文書の批判」が
読めるのが貴重。
（2）は（1）の抜粋版、だと思った。目新しい点がなかったので持ってない。
（3）は（2）の抜粋＋新作論文・インタビュー・対談など。
（4）は（3）とほぼ同じ内容？だったかな。記憶にないし、持ってない（スマン）。
（1）では賛否両論併記。和田家文書については批判が続々出てきた頃で
論争にも活気がある。真作派もまだ元気だったｗ。
（2）（3）（4）と進むにつれ、古史古伝には批判的な論考が優勢に
なっていき、怪しげな論考は減っていく。
歴史読本的には『「古史古伝」論争』が一つの転機だったようで、
それ以前の「古史古伝」全面肯定の特集からはガラリと姿勢が変わった。
その契機となったのがどうやら「和田家文書」だったみたい。
ちなみに
歴史読本 『消された歴史書「古史古伝」』 1988/11
歴史読本臨時増刊 『異端の神々と謎の古代文字』 1991/3
あたりでは、佐治芳彦、吾郷清彦、鹿島曻、高橋良典、鳥居礼、吉田大洋
あたりのお馴染みの古史古伝業者が大活躍で全面肯定。「若気の至り」
時代の原田実氏もちょこちょこ書いてるのがご愛敬ｗ。
それ以前の「古史古伝」全面肯定の特集からはガラリと姿勢が変わった。
その契機となったのがどうやら「和田家文書」だったみたい。
ちなみに
歴史読本 『消された歴史書「古史古伝」』 1988/11
歴史読本臨時増刊 『異端の神々と謎の古代文字』 1991/3
あたりでは、佐治芳彦、吾郷清彦、鹿島曻、高橋良典、鳥居礼、吉田大洋
あたりのお馴染みの古史古伝業者が大活躍で全面肯定。「若気の至り」
時代の原田実氏もちょこちょこ書いてるのがご愛敬ｗ。
「古史古伝ネタ」はそれだけウケるんだろうね。
（４）は持ってるけど学術的興味から扱ってるような文章もあり読み物としてはちょっと難しいかも。
藤原明氏が三郡史のネタは近世にさかのぼる可能性があると指摘している。
まぁ、どんな史料をネタにしてようが偽書であることに変わりはないんだが。
（４）は持ってるけど学術的興味から扱ってるような文章もあり読み物としてはちょっと難しいかも。
藤原明氏が三郡史のネタは近世にさかのぼる可能性があると指摘している。
まぁ、どんな史料をネタにしてようが偽書であることに変わりはないんだが。
> 藤原明氏が三郡史のネタは近世にさかのぼる可能性があると指摘している。
それは鎌倉時代の作とされる『金光禅師行状』（実際は発見当時＝
文化年間の偽作）のことだと思う。現代人が「近世の偽書」をネタに
しても全く不思議ではない。
それは鎌倉時代の作とされる『金光禅師行状』（実際は発見当時＝
文化年間の偽作）のことだと思う。現代人が「近世の偽書」をネタに
しても全く不思議ではない。
今読み返してみたら、そう、『金光禅師行状』という文書。
その他にもネタがあるようなことも言ってる。
で、偽書であることは疑いないとしつつも、「プレ三郡誌」を示唆したり、
三郡誌が和田氏の偽作であるとは限らない、みたいなやや歯切れの悪い言い方。
その他にもネタがあるようなことも言ってる。
で、偽書であることは疑いないとしつつも、「プレ三郡誌」を示唆したり、
三郡誌が和田氏の偽作であるとは限らない、みたいなやや歯切れの悪い言い方。
↑
訂正
三郡誌のすべてが和田氏の偽作であるとは限らない
訂正
三郡誌のすべてが和田氏の偽作であるとは限らない
①このところ、「偽書」派の方々は、ひどく焦りをつのらせ、やけくそな書き込みをされている様子ですが、それほど自暴自棄になることはないでしょう。
②藤本光幸氏自身が、埋蔵金の在処を示す古地図など、明らかに和田喜八郎の偽作と思われる原田実好みの紙片をつかまされていおりました。
③また、和田喜八郎が病気入院する直前、石塔山の山小屋のわきに、その様なイタズラに用いた材料を焼却した跡がありました。そこには、原田実好みの古く見せかけた紙片の焼けの残りがありました。
④確かに、和田喜八郎は、金欲しさに、その様なイタズラもした気配があります。ただし、屋根裏部屋のペットボトルは、それとは関係ないと思われます。
⑤「偽書」派は、これらの諸事実に群がる黒蠅の様なもので、それが生き甲斐ならそれはそれで結構です。
⑥しかし、それよりも、「寛政原本」や「明治写本」の存在を認めた上で、「偽書」論を展開された方が生産的ではないでしょうか？
⑦そして、そのためには、何はともあれ、「寛政原本」を含む「和田家文書」の現物を直接手にとって確かめてみることが先決条件でしょう。
⑧現物を見たからといって、「偽書」論が成り立たなくなることはないでしょうから、何も恐れる必要はないのではありませんか？
⑨その意味では、上記の最新の幾らかの書き込みは必ずしも悪くない気が致します。
②藤本光幸氏自身が、埋蔵金の在処を示す古地図など、明らかに和田喜八郎の偽作と思われる原田実好みの紙片をつかまされていおりました。
③また、和田喜八郎が病気入院する直前、石塔山の山小屋のわきに、その様なイタズラに用いた材料を焼却した跡がありました。そこには、原田実好みの古く見せかけた紙片の焼けの残りがありました。
④確かに、和田喜八郎は、金欲しさに、その様なイタズラもした気配があります。ただし、屋根裏部屋のペットボトルは、それとは関係ないと思われます。
⑤「偽書」派は、これらの諸事実に群がる黒蠅の様なもので、それが生き甲斐ならそれはそれで結構です。
⑥しかし、それよりも、「寛政原本」や「明治写本」の存在を認めた上で、「偽書」論を展開された方が生産的ではないでしょうか？
⑦そして、そのためには、何はともあれ、「寛政原本」を含む「和田家文書」の現物を直接手にとって確かめてみることが先決条件でしょう。
⑧現物を見たからといって、「偽書」論が成り立たなくなることはないでしょうから、何も恐れる必要はないのではありませんか？
⑨その意味では、上記の最新の幾らかの書き込みは必ずしも悪くない気が致します。
それは煙幕ですか？
和田氏は悪戯好きだったから三郡誌も悪戯で作ったのだろう、という観測を、
必ずしもそうとは限らない、とするためにあえて持ち出した話ということで。
和田氏は悪戯好きだったから三郡誌も悪戯で作ったのだろう、という観測を、
必ずしもそうとは限らない、とするためにあえて持ち出した話ということで。
856 ：日本＠名無史さん：2007/04/29(日) 06:34:16
>「三郡誌」と心中するしか道はもう残されていない、
……それは、あまりにも。
原田氏あたり、古田氏安本氏双方につながりある人が立って、
「和解」を呼びかけるの。
安本先生たちあいのもとで、「騙されてた発表」とか。
そのさい、安本氏には是非「勝者のゆとり」をしめしていただきたい。
とか言っても、古田先生はあくまで「真作だ」と叫び続けるんだろうなぁ。
……それは、あまりにも。
原田氏あたり、古田氏安本氏双方につながりある人が立って、
「和解」を呼びかけるの。
安本先生たちあいのもとで、「騙されてた発表」とか。
そのさい、安本氏には是非「勝者のゆとり」をしめしていただきたい。
とか言っても、古田先生はあくまで「真作だ」と叫び続けるんだろうなぁ。
学者の世界は厳しいからね、間違ってましたですんなり許してくれるような世界じゃない。
若手ならともかく古田氏みたいな爺さんじゃなおさら。
ただでさえ学会の主流から外れてる古田氏が今さら誤りを認めても得るものは何もないよ。
若手ならともかく古田氏みたいな爺さんじゃなおさら。
ただでさえ学会の主流から外れてる古田氏が今さら誤りを認めても得るものは何もないよ。
間違ってた、騙されたで済むのは和田が死んだ直後までかな。
あのあたりならピエロとして哂われてもギリギリ引き返せたかもしれないけど、
寛政原本発見！なんてやって和田の衣鉢を継いでることを宣言しちゃった今じゃ手遅れだね。
文字通りのライフワークとしてやっていくしか選択肢はないさ。。
あのあたりならピエロとして哂われてもギリギリ引き返せたかもしれないけど、
寛政原本発見！なんてやって和田の衣鉢を継いでることを宣言しちゃった今じゃ手遅れだね。
文字通りのライフワークとしてやっていくしか選択肢はないさ。。
一々「間違ってました」って宣言しなくても、気がついた時点で黙って知らん振り
して、話題にするのをやめるって手もあったんだろうけどね。
三郡史の世界が、古田氏の思い描く古代世界にフィットしちゃったんだろうな。
和田氏もそういうニーズを読んで水増ししていったんだろうし。
古田氏の史観の柱になっちゃってるなら、もう抜けようがないだろうね。
して、話題にするのをやめるって手もあったんだろうけどね。
三郡史の世界が、古田氏の思い描く古代世界にフィットしちゃったんだろうな。
和田氏もそういうニーズを読んで水増ししていったんだろうし。
古田氏の史観の柱になっちゃってるなら、もう抜けようがないだろうね。
860 ：日本＠名無史さん：2007/04/29(日) 12:01:49
西村さんてえの？ あんた面白いね。でも、もう無理だと思うよ。
歴史学の対象じゃあないもの。
古田さんも、もう浮上の目はないぜ。寛政原本？ もう好きにしたら。
いつものパターンだろ？
歴史学の対象じゃあないもの。
古田さんも、もう浮上の目はないぜ。寛政原本？ もう好きにしたら。
いつものパターンだろ？
古田氏に代わって言えば、和田氏の怪しげなインチキ行動は確かに多々あった。
偽書もたびたび作成しただろうし、それで小遣い稼ぎもしただろう。
だから和田家文書はすべて和田氏が一人で偽作した文書だ、というわけでもないだろう。
偽書もたびたび作成しただろうし、それで小遣い稼ぎもしただろう。
だから和田家文書はすべて和田氏が一人で偽作した文書だ、というわけでもないだろう。
まあ、何のために三郡誌を偽作したのか？という疑問はあるがね。
他の偽書、古史古伝の類いは宗教絡みの物が多いけど、
三郡誌には宗教的意図はないようだし、
好事家に売って金儲けのつもりだったとしても、鑑定すれば一発でばれるお粗末なものじゃね。
他の偽書、古史古伝の類いは宗教絡みの物が多いけど、
三郡誌には宗教的意図はないようだし、
好事家に売って金儲けのつもりだったとしても、鑑定すれば一発でばれるお粗末なものじゃね。
>>862
本来なら鑑定で一発でばれるはずのものが通っちゃったのは、専門家の
脇の甘さじゃないのかね。それに、和田氏は売りつけて小銭稼ぐ程度の
人物でもなさそうだし。
http://web.archive.org/web/20020109061738/www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tukuru/tugaru/tugaru.html
文字化けしたらエンコードを日本語に設定してみて（IEだと日本語・自動選択でいけるみたい）
本来なら鑑定で一発でばれるはずのものが通っちゃったのは、専門家の
脇の甘さじゃないのかね。それに、和田氏は売りつけて小銭稼ぐ程度の
人物でもなさそうだし。
http://web.archive.org/web/20020109061738/www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tukuru/tugaru/tugaru.html
文字化けしたらエンコードを日本語に設定してみて（IEだと日本語・自動選択でいけるみたい）
なるほどねえ・・・
和田氏は「詐欺漢」でもあるけど、自分で「遺跡」やら「遺物」やら「史料」を偽造しておいて、
自分がすごいものを発見したと思い込みたい一種の「誇大妄想狂」の感すらあるね。
和田氏は「詐欺漢」でもあるけど、自分で「遺跡」やら「遺物」やら「史料」を偽造しておいて、
自分がすごいものを発見したと思い込みたい一種の「誇大妄想狂」の感すらあるね。
865 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 06:29:04
真書派の人元気ないねえ最近。
偽書であるとするのに必要な、誰もが認める客観的な偽書である証拠、とは具体的に何を出せばいいのか、
いつまでたっても定義してくれないから示しようないよ。
偽書であるとするのに必要な、誰もが認める客観的な偽書である証拠、とは具体的に何を出せばいいのか、
いつまでたっても定義してくれないから示しようないよ。
和田某は詐欺師であり、かつ一種の愉快犯かな。
世間のエラそうな学者先生を、ケムにまいてやろうってな。
古田先生が最大の犠牲者とは思うが、
やっぱ自ら選んだ『冥府魔道』だろうなあ。
世間のエラそうな学者先生を、ケムにまいてやろうってな。
古田先生が最大の犠牲者とは思うが、
やっぱ自ら選んだ『冥府魔道』だろうなあ。
868 ：日本＠名無史さん：2007/04/30(月) 17:17:06
一番の目的は金だな
二番目は自己顕示欲
二番目は自己顕示欲
①皆さんご承知のことと思いますが、先頃、斎藤光政の著書の刊行に関係させて、日本経済新聞に２回ほど「偽書」派的な記事が掲載されました。
②私は、以前に、別の問題に関して同紙への寄稿を求められたことがありましたので、同紙の編集部に電話をして、上記の記事を執筆された記者と話がして見たいと申し入れました。
③同紙の担当からは、「本人にご自宅へ電話させます」との回答がなされました。
④それ以来、記事を書いた本人からの電話を待ちましたが、音沙汰がありません。
⑤いわゆる「偽書」派と言われる方々には、人間的な誠実さを欠く者が多く、これまでも何度か失望させられて来ました。
⑥匿名で「偽書」論を振りまき、いざとなれば逃げるというのでは、お話にも何にもなりません。
⑦私には、古田武彦氏を擁護しなければならない義理は全くありませんが、少なくとも、同氏に「偽書」派の方々の様な不誠実さを感じたことはありません。
⑧「偽書」派の方々には、歴史学に通じた方はおられる様子なので、ぜひ本腰を入れた取り組みをして頂きたいと思います。
②私は、以前に、別の問題に関して同紙への寄稿を求められたことがありましたので、同紙の編集部に電話をして、上記の記事を執筆された記者と話がして見たいと申し入れました。
③同紙の担当からは、「本人にご自宅へ電話させます」との回答がなされました。
④それ以来、記事を書いた本人からの電話を待ちましたが、音沙汰がありません。
⑤いわゆる「偽書」派と言われる方々には、人間的な誠実さを欠く者が多く、これまでも何度か失望させられて来ました。
⑥匿名で「偽書」論を振りまき、いざとなれば逃げるというのでは、お話にも何にもなりません。
⑦私には、古田武彦氏を擁護しなければならない義理は全くありませんが、少なくとも、同氏に「偽書」派の方々の様な不誠実さを感じたことはありません。
⑧「偽書」派の方々には、歴史学に通じた方はおられる様子なので、ぜひ本腰を入れた取り組みをして頂きたいと思います。
内容でなく、人格攻撃ですか。
大変ですね。
それよりも、真書である証拠を公開して、批判、評価してもらえば？
大変ですね。
それよりも、真書である証拠を公開して、批判、評価してもらえば？
だから証拠不要なのは、真書の場合だけ。
なんでやねん
①私の870の書き込みは、それこそ「人格攻撃」の書き込みが続けられているのを見て、ご参考までに私の体験を書かせて頂いたものです。直接面会した斎藤光政についても、同様の体験をしたことを申し添えます。
②「偽書」派の方々の主張は、「東日流外三郡誌」を含む「和田家文書」の全てが現代人和田喜八郎の手になる偽作である、ということですよね。
③そのことが証明されるのであれば、それは大変意味のあることで、後に残る課題は、人間和田喜八郎の研究という程度のものになるでしょう。
④しかし、そのためには、「偽書」疑惑を抱く方々が、自ら現物に当たって鑑定され考証されるしか方法はありません。
⑤そして、その機会は「偽書」派の方々にも開かれているのですから、率先してそれを試みられれば良いことです。
⑥万一、その機会が閉ざされる様なことがあれば、それは「偽書」派に有利な展開ということになります。
⑦一般的には、「偽書」論的アプローチは意味のあることなので、本腰を入れてやって頂きたいのです。
⑧安本美典や原田実や斎藤光政の動きまわる時期は、お気の毒なことながら、もう終った様に思われます。
②「偽書」派の方々の主張は、「東日流外三郡誌」を含む「和田家文書」の全てが現代人和田喜八郎の手になる偽作である、ということですよね。
③そのことが証明されるのであれば、それは大変意味のあることで、後に残る課題は、人間和田喜八郎の研究という程度のものになるでしょう。
④しかし、そのためには、「偽書」疑惑を抱く方々が、自ら現物に当たって鑑定され考証されるしか方法はありません。
⑤そして、その機会は「偽書」派の方々にも開かれているのですから、率先してそれを試みられれば良いことです。
⑥万一、その機会が閉ざされる様なことがあれば、それは「偽書」派に有利な展開ということになります。
⑦一般的には、「偽書」論的アプローチは意味のあることなので、本腰を入れてやって頂きたいのです。
⑧安本美典や原田実や斎藤光政の動きまわる時期は、お気の毒なことながら、もう終った様に思われます。
>>869
「偽書である証拠」の定義とは「偽証である証拠」を指す。これを循環論法という。
「偽書である証拠」の定義とは「偽証である証拠」を指す。これを循環論法という。
偽書との思い込み＝偽書の証拠・・・これを勘違いという。
あれ？コピペじゃないのかな。
マトモに対話する気があるのなら言いっ放し放置は止めるべきだと思うけどね。
前から必死に現物を見ろと繰りかえしてるけど、
現物からオーラでもでてるってんなら兎に角、そうでないなら現物見たって評価は変わらんよ。
三郡誌の内容が想定作成年代にそぐわなかったりするおかしさは現物がいかに古ぼけて見えても払拭できないし、
現物を見るまでもなく検証できる。
もしオーラがでてるってんなら・・・完全に宗教の領域だねｗ新興宗教興したらお互い幸せになれると思うよ。
マトモに対話する気があるのなら言いっ放し放置は止めるべきだと思うけどね。
前から必死に現物を見ろと繰りかえしてるけど、
現物からオーラでもでてるってんなら兎に角、そうでないなら現物見たって評価は変わらんよ。
三郡誌の内容が想定作成年代にそぐわなかったりするおかしさは現物がいかに古ぼけて見えても払拭できないし、
現物を見るまでもなく検証できる。
もしオーラがでてるってんなら・・・完全に宗教の領域だねｗ新興宗教興したらお互い幸せになれると思うよ。
どうせ今回も結局「写本」ってことになるんでしょ、「原本」に一番近いとかことわりを入れて。
ていうか、ホテル展示のレプリカを鑑定しちゃう安本のほうが馬鹿でしょ。
別に、原田・安本氏らに鑑定してもらわないと証明できないわけでもなし。
これは真書です、何故なら偽書と言い張っている人が全然証明しないし、いいかげんな人たちだから
っていっているようなもんだべ。
偽書といっている人の論拠があやしい＝真書 ではないんじゃないのかね？
真書であるという論拠や証明まだー？
これは真書です、何故なら偽書と言い張っている人が全然証明しないし、いいかげんな人たちだから
っていっているようなもんだべ。
偽書といっている人の論拠があやしい＝真書 ではないんじゃないのかね？
真書であるという論拠や証明まだー？
真書であるという証明は、偽書説が破綻して初めてなされるのであり、
真書じゃない証拠の有無だけしかない。偽書派の力、無さ杉。
真書じゃない証拠の有無だけしかない。偽書派の力、無さ杉。
思い込みじゃない偽書の論拠や証明まだー？
安本・原田が信頼ならんというなら、古文書の権威のような学者に鑑定してもらえば済む事なのに、
真書派はなんでそれをやらんの？ 古田の鑑定は間違いないという前提なのか？
真書派はなんでそれをやらんの？ 古田の鑑定は間違いないという前提なのか？
そりゃ、偽書派の仕事だろｗ
難癖つけてるのは偽書派なんだからな。
もっとしっかりやれよｗ
難癖つけてるのは偽書派なんだからな。
もっとしっかりやれよｗ
真書派にしても、古田なんかよりもっと権威ある学者の「お墨付き」貰った方が得じゃねえの。
真書派は別に困ってないんだけどな。困ってるのは
安本や原田程度しか担ぎ出せない偽書派だろ。
安本や原田程度しか担ぎ出せない偽書派だろ。
>真書派は別に困ってないんだけどな。困ってるのは
世間や学界の主流からはスルーされてるんではないのかね？
いいのかそれで、日本の真実の歴史を明らかにする機会を損しているぞ。
世間や学界の主流からはスルーされてるんではないのかね？
いいのかそれで、日本の真実の歴史を明らかにする機会を損しているぞ。
そりゃ困ってないだろうねえ。
真書派は今や完全に閉じたサークルの中で自分たちだけであれこれやってるだけだから。
学界からは全くスルーされて、安本や原田がたまにちょっかい出してくる程度で。
真書派は今や完全に閉じたサークルの中で自分たちだけであれこれやってるだけだから。
学界からは全くスルーされて、安本や原田がたまにちょっかい出してくる程度で。
いいんじゃないの、慌ててるのは偽書派のほうだし、
原田と安本はこれで飯食ってることだし、
偽書派は手にとって現物見る気もないようだし。
原田と安本はこれで飯食ってることだし、
偽書派は手にとって現物見る気もないようだし。
890 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 12:38:14
早くも９００か
891 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 12:39:38
おっと間違えた
真書派も、三郡誌が、大和朝廷に抹殺された古代東北の秘められた歴史で云々、
みたいなことを世の中に積極的にアピールしようなんて気は、もうないでしょ。
今や、信じてくれる人だけ信じてくれればいいよ、といったところで。
みたいなことを世の中に積極的にアピールしようなんて気は、もうないでしょ。
今や、信じてくれる人だけ信じてくれればいいよ、といったところで。
和田氏が偽書を作ろうが作るまいが、世間に影響なし。
九州王朝説のほうが古田氏の真骨頂だろう。
九州王朝説のほうが古田氏の真骨頂だろう。
894 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 17:20:38
早く三郡誌が教科書に載るようになるといいね。
古代東北には非常に高度な文明がありアラハバキという神を信仰していました。
「東日流外三郡誌」という貴重な文献がそのことを伝えています、って。
古代東北には非常に高度な文明がありアラハバキという神を信仰していました。
「東日流外三郡誌」という貴重な文献がそのことを伝えています、って。
偽書で「ある」という証明ねえ・・・
とりあえず、小便ボトルやホテルの紙質鑑定置いといて
著者とされる二人が当時の他の記録からも存在が確かめられない。
光年だの冥王星だの、２０世紀の言葉が混じっている。
所有者の経歴が限りなく怪しい。
所有者は最後まで鑑定に応じていない。
寛政原本とやらも、未だに第三者機関による鑑定結果を聞かない。
これだと、現在のところ「東日流外三郡誌」という歴史史料は「ない」
と判断せざるをえない。
「ない」って言ってるんだから、ないことを証明しろって言わんでくれよ。
とりあえず、小便ボトルやホテルの紙質鑑定置いといて
著者とされる二人が当時の他の記録からも存在が確かめられない。
光年だの冥王星だの、２０世紀の言葉が混じっている。
所有者の経歴が限りなく怪しい。
所有者は最後まで鑑定に応じていない。
寛政原本とやらも、未だに第三者機関による鑑定結果を聞かない。
これだと、現在のところ「東日流外三郡誌」という歴史史料は「ない」
と判断せざるをえない。
「ない」って言ってるんだから、ないことを証明しろって言わんでくれよ。
897 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 20:14:46
言うちゃ悪いが、
原本見る価値もない。
閉じたサークルの中で盛り上がってる分には、いいけど。
正直、悲しいのですよ。
誰か古田先生の近しい人で、厳しく意見できる人がいたら。
ここまでコジれなかったのに。
原本見る価値もない。
閉じたサークルの中で盛り上がってる分には、いいけど。
正直、悲しいのですよ。
誰か古田先生の近しい人で、厳しく意見できる人がいたら。
ここまでコジれなかったのに。
898 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 20:23:56
厳しく意見できる人っていたんじゃない？
それでも聞く耳を持たなかっただけで。
それでも聞く耳を持たなかっただけで。
>>894
未来の俺に話しかけるなよ、お前は平成原本か？
未来の俺に話しかけるなよ、お前は平成原本か？
古田さんは九州説は、あちこちから証拠だといって出してきたよね。
倭人伝の方向・里数の数え方以外に。
なんか仏像の中に九州年号が書いてあるとか
一つの史料だけで決め付けたりはしてなかったと思ったんだけど、何でこうなっちゃったのかね？
倭人伝の方向・里数の数え方以外に。
なんか仏像の中に九州年号が書いてあるとか
一つの史料だけで決め付けたりはしてなかったと思ったんだけど、何でこうなっちゃったのかね？
901 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 22:14:33
偽書であることがほぼ間違いないと思われるようになっても、
一部反政府系マスコミによる東日流外三郡誌への支持は、一時は天を衝くほどのものがあった。
反政府系マスコミにとって東日流外三郡誌は、反中央政府を主張するのに都合が良かったから。
古田氏はこのマスコミに踊らされたんだろう。マスコミの声援が証拠のない物件に偽りの真実性を与えていたのさ。
その支持も藤村旧石器と共に消え、今では裸の王様。
一部反政府系マスコミによる東日流外三郡誌への支持は、一時は天を衝くほどのものがあった。
反政府系マスコミにとって東日流外三郡誌は、反中央政府を主張するのに都合が良かったから。
古田氏はこのマスコミに踊らされたんだろう。マスコミの声援が証拠のない物件に偽りの真実性を与えていたのさ。
その支持も藤村旧石器と共に消え、今では裸の王様。
私は古田氏がそこまで受動的な立場だとも思えないんだけどね。
邪馬壱国論争にしても、あそこまで広めたのはやっぱ古田氏の活動だし。
なんというか、自分のイメージが先行しちゃって、それを補強する材料が
あれば真偽を問わないタイプにも思える。だから未だに外三郡史に拘って
るんだろうし。
邪馬壱国論争にしても、あそこまで広めたのはやっぱ古田氏の活動だし。
なんというか、自分のイメージが先行しちゃって、それを補強する材料が
あれば真偽を問わないタイプにも思える。だから未だに外三郡史に拘って
るんだろうし。
思えるとか思えないとかのレベルじゃねぇだろ
最初に古田氏の九州王朝説を読んだ時は衝撃だったなあ・・・
朝日文庫の「古代は輝いていた」三部作。
こんな歴史解釈もあるのか！と、よくできた推理小説でも読むような
ワクワク感と興奮を味わった。
だから、心情的には今でも九州王朝切に魅かれている。
朝日文庫の「古代は輝いていた」三部作。
こんな歴史解釈もあるのか！と、よくできた推理小説でも読むような
ワクワク感と興奮を味わった。
だから、心情的には今でも九州王朝切に魅かれている。
それで自説を補強するために、「和田家資料群」に頼ってしまったのが運の尽き･･･
「磐井は筑紫の邪馬壹国之系なり」なんて文章（古田氏と
会う直前にキハチローが古田接待のために捏造した文）
見せられて、コロリと参っちゃた、ってんだろ。
そこで「怪しい」と思わずに、史料批判もせずに全面肯定
しちゃうあたりが「歴史研究者として素養がない」と
言われても仕方ない。
会う直前にキハチローが古田接待のために捏造した文）
見せられて、コロリと参っちゃた、ってんだろ。
そこで「怪しい」と思わずに、史料批判もせずに全面肯定
しちゃうあたりが「歴史研究者として素養がない」と
言われても仕方ない。
古田が外三郡誌を送られてから、真剣に読み込むまでかなり年月が経過していた。
そのきっかけは藤本が和田に会わせますという話からだと思う。
そのきっかけは藤本が和田に会わせますという話からだと思う。
①千坂げんぼう著『だまされるな東北人』（本の森、１９９８年）が刊行され、いわゆる「偽書」派に大いにもてはやされたことがありました。
②その執筆者の一人である小野寺永幸氏は、私の学生時代に内地留学で大学に派遣されていたので、旧知の仲でした。
③私は、直ちに同氏に電話して、「皆さんは、〈和田家文書〉を実地に調査した上で書いたのか」と尋ねました。
④その回答は、「実地に調査したことはない」とのことでした。私は「それは良くない」と申しました。
⑤私は、昨年の東北大学大学院での学会で「和田家文書」に関する報告をさせて頂きましたが、そのとき大学構内で、偶然にも、小野寺永幸氏と出会いましたので、その報告のレジュメをお渡ししました。
⑥私は「真書」派を自任したことはありませんが、現物を実見しない「偽書」論は、議論として全く成り立っていないと思います。
⑦最近２度ほど古田武彦氏に会いましたが、老境にあるとはいえ、「偽書」派の方々の言われる様にモーロクしている様子はなく、至って元気な様子でした。
⑧「偽書」派の方々が現物を実見されれば、その攻撃材料も一層豊富になるでしょうから、卑らしい個人攻撃などに精力を注がないで、現物を直接鑑定され考証されることをあらためてお奨めします。
②その執筆者の一人である小野寺永幸氏は、私の学生時代に内地留学で大学に派遣されていたので、旧知の仲でした。
③私は、直ちに同氏に電話して、「皆さんは、〈和田家文書〉を実地に調査した上で書いたのか」と尋ねました。
④その回答は、「実地に調査したことはない」とのことでした。私は「それは良くない」と申しました。
⑤私は、昨年の東北大学大学院での学会で「和田家文書」に関する報告をさせて頂きましたが、そのとき大学構内で、偶然にも、小野寺永幸氏と出会いましたので、その報告のレジュメをお渡ししました。
⑥私は「真書」派を自任したことはありませんが、現物を実見しない「偽書」論は、議論として全く成り立っていないと思います。
⑦最近２度ほど古田武彦氏に会いましたが、老境にあるとはいえ、「偽書」派の方々の言われる様にモーロクしている様子はなく、至って元気な様子でした。
⑧「偽書」派の方々が現物を実見されれば、その攻撃材料も一層豊富になるでしょうから、卑らしい個人攻撃などに精力を注がないで、現物を直接鑑定され考証されることをあらためてお奨めします。
>>908
あなたが言っている「現物」って何のことですか？
まさか「寛政原本」のことではないですよね。昨年それが「発見」されるまで、
全く表には出てこなかったんですから。小野寺氏が調査できるわけはない。
偽書派の人たちは既に筆跡鑑定や紙質・墨質の鑑定など、入手可能な資料を
もとにできる限りのことをやってきたじゃないですか。それに対して、レプリカだの
なんだのと言い訳をして、「現物」を出すことを拒んできたのは和田氏の方でしょ。
古田氏が「寛政原本が出れば全ては解決する」という言葉に、偽書派の人たちも
「これで下らない茶番劇を収束できる」と期待していたはずですよ。それなのに
十数年たっても何も出ず、和田氏も亡くなってしまって忘れかけた頃に出てきた
寛政原本なる物が、一目見て鑑定する気を無くさせるような程度の代物ではね。
ちなみに、あなたは原田氏のこのレポートに対してはどう反論するのですか？
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kanseigenpon.htm
あなたが言っている「現物」って何のことですか？
まさか「寛政原本」のことではないですよね。昨年それが「発見」されるまで、
全く表には出てこなかったんですから。小野寺氏が調査できるわけはない。
偽書派の人たちは既に筆跡鑑定や紙質・墨質の鑑定など、入手可能な資料を
もとにできる限りのことをやってきたじゃないですか。それに対して、レプリカだの
なんだのと言い訳をして、「現物」を出すことを拒んできたのは和田氏の方でしょ。
古田氏が「寛政原本が出れば全ては解決する」という言葉に、偽書派の人たちも
「これで下らない茶番劇を収束できる」と期待していたはずですよ。それなのに
十数年たっても何も出ず、和田氏も亡くなってしまって忘れかけた頃に出てきた
寛政原本なる物が、一目見て鑑定する気を無くさせるような程度の代物ではね。
ちなみに、あなたは原田氏のこのレポートに対してはどう反論するのですか？
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kanseigenpon.htm
910 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 09:30:59
＞９０８
＞現物を実見しない「偽書」論は、議論として全く
成り立っていないと思います。
この言い分が通るなら、『南淵書』も『竹内文書』も『富士古文書』も
偽書説はいまだに成り立っていない、ということになるけどね。
＞現物を実見しない「偽書」論は、議論として全く
成り立っていないと思います。
この言い分が通るなら、『南淵書』も『竹内文書』も『富士古文書』も
偽書説はいまだに成り立っていない、ということになるけどね。
真書派の狡猾な所は「トンデモ」論を逆用し、
原田＝トンデモ認定して、原田氏が何を言おうと一切退けてることだな。
ところで原本ってどこに行けば見せてもらえるのかな？
貸し出しは不可能としても写真ぐらいは撮らせてもらえるのかな？
原田＝トンデモ認定して、原田氏が何を言おうと一切退けてることだな。
ところで原本ってどこに行けば見せてもらえるのかな？
貸し出しは不可能としても写真ぐらいは撮らせてもらえるのかな？
>>909によると電子出版されるわけね。楽しみだ。
913 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 10:20:06
自称「西村俊一」さんが「ここと似たサイト」といっていたのは
たぶんこのブログ。
http://blog.goo.ne.jp/manasanda/e/442b6d3128e0616131e8c167390ef523
まあ、ブログと２ちゃんねるの区別がつかない人は珍しくないけど、
面白いのは真名さんと自称「西村俊一」さんのやりとりだけを見る限り、
ホツマ信者の真名さんの方がまともなことを言っていること。
たぶんこのブログ。
http://blog.goo.ne.jp/manasanda/e/442b6d3128e0616131e8c167390ef523
まあ、ブログと２ちゃんねるの区別がつかない人は珍しくないけど、
面白いのは真名さんと自称「西村俊一」さんのやりとりだけを見る限り、
ホツマ信者の真名さんの方がまともなことを言っていること。
914 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 11:17:47
http://6516.teacup.com/yasyut/bbs
＞現在は、喜八郎さんは「和田家文書全体を偽作」した天才的大悪人なのだ、
と言うキャンペーン話が行き渡っているのです。間違っているようです。そして、そのため、喜八郎さんの家族がいじめに遭うなどや、身を隠さなければならない？ような風潮まであります。
これが、私が、偽書説派に対して、譲れない一線です。
キャンペーンを指導したグループがあり、それに乗せられた一般市民群があるようなのです。
また、直接関係のない話なのですが、和田家文書に対して善意の理解者として
参加された古田さんに対して、その九州王朝説に敵意を抱く？人たちも、
キャンペーンに乗じて古田のイメージダウンを図って、大成功されたようなのです。
私は、別に自分から表舞台に立って頑張る気もないし、もう体力も時間もありません。
ただ、市井の片隅で、喜八郎さんの天才的大悪人偽作者キャンペーンには、
その都度抵抗しなければならないか？と思っているだけです。＜
＞現在は、喜八郎さんは「和田家文書全体を偽作」した天才的大悪人なのだ、
と言うキャンペーン話が行き渡っているのです。間違っているようです。そして、そのため、喜八郎さんの家族がいじめに遭うなどや、身を隠さなければならない？ような風潮まであります。
これが、私が、偽書説派に対して、譲れない一線です。
キャンペーンを指導したグループがあり、それに乗せられた一般市民群があるようなのです。
また、直接関係のない話なのですが、和田家文書に対して善意の理解者として
参加された古田さんに対して、その九州王朝説に敵意を抱く？人たちも、
キャンペーンに乗じて古田のイメージダウンを図って、大成功されたようなのです。
私は、別に自分から表舞台に立って頑張る気もないし、もう体力も時間もありません。
ただ、市井の片隅で、喜八郎さんの天才的大悪人偽作者キャンペーンには、
その都度抵抗しなければならないか？と思っているだけです。＜
915 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 12:00:12
こんな板で、西村俊一氏の見解を読むことができたことは望外でした。
真書派の人達は、いわゆる所有者Ｘ氏（斉藤某の著作でも巻き込まれた家
族が気の毒です）の「人間の研究」には沈黙したままですが、これは胡散臭
いところがあっても史料を提供してもらわなければならないという弱みから
でしょうか。この点、西村氏はＸ氏の「いたずら」という表現で、胡散臭さ
を肯定しているのが支持できる。
真書派の人達は、いわゆる所有者Ｘ氏（斉藤某の著作でも巻き込まれた家
族が気の毒です）の「人間の研究」には沈黙したままですが、これは胡散臭
いところがあっても史料を提供してもらわなければならないという弱みから
でしょうか。この点、西村氏はＸ氏の「いたずら」という表現で、胡散臭さ
を肯定しているのが支持できる。
916 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 12:46:17
＞915
現在では、西村氏に限らず、古田氏も含め、
真書派の人はみな、和田喜八郎氏の胡散臭さを
肯定しています（９０９からリンク先参照）。
本人が世を去られた時点でゴマをする必要もなくなったのでしょう。
現在では、西村氏に限らず、古田氏も含め、
真書派の人はみな、和田喜八郎氏の胡散臭さを
肯定しています（９０９からリンク先参照）。
本人が世を去られた時点でゴマをする必要もなくなったのでしょう。
現物を見ていないという時点で、もはや学問じゃないだろ。
918 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 13:41:00
「和田喜八郎氏に捧ぐ」古田武彦
＞無論、貴方には欠点も多かった。貴方御自身、御承知の通り。
酒は浴びるわ、突然消えるわ、大言壮語で煙（けむ）に巻くわ、
早くから「うその八ちゃん」の異名をもらっていたことを、
永年の、貴方の知友から聞いた。
わたしには、分る。分りすぎるほど分る。その異名のいわれが。
いつもながらの、貴方の、あのやり方、あの放言だから、
そう言われても、何の不思議もない。わたしはそう思った。疑えない。
けれども、ちがった。貴方はわたしに対して、ちがった。
それも、ギリギリの一つ。和田家文書そのものに関して、
一切「うそ」を突いたことがない。決してあの「うその八ちゃん」ではなかった。
お互いに、見、お互いに聞き、お互いに言 ってきた、
この十余年の経験から、わたしにはそれが断言できることを誇りに思う。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou34/tugaru34.html
＞無論、貴方には欠点も多かった。貴方御自身、御承知の通り。
酒は浴びるわ、突然消えるわ、大言壮語で煙（けむ）に巻くわ、
早くから「うその八ちゃん」の異名をもらっていたことを、
永年の、貴方の知友から聞いた。
わたしには、分る。分りすぎるほど分る。その異名のいわれが。
いつもながらの、貴方の、あのやり方、あの放言だから、
そう言われても、何の不思議もない。わたしはそう思った。疑えない。
けれども、ちがった。貴方はわたしに対して、ちがった。
それも、ギリギリの一つ。和田家文書そのものに関して、
一切「うそ」を突いたことがない。決してあの「うその八ちゃん」ではなかった。
お互いに、見、お互いに聞き、お互いに言 ってきた、
この十余年の経験から、わたしにはそれが断言できることを誇りに思う。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou34/tugaru34.html
919 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 13:46:07
＞917
「現物を見なけりゃダメ」という方が学問ではないだろう。
世間の大多数の人間は現物を見られる立場にないのだから、
現物を見ていない人にも納得できるだけのデータを提示してこそ学問。
そもそも現物を見なけりゃダメという立場なら、
古田氏側による写真版出版にも学問的意義はないことになる。
「現物を見なけりゃダメ」という方が学問ではないだろう。
世間の大多数の人間は現物を見られる立場にないのだから、
現物を見ていない人にも納得できるだけのデータを提示してこそ学問。
そもそも現物を見なけりゃダメという立場なら、
古田氏側による写真版出版にも学問的意義はないことになる。
そんな胡散臭い人物が秘蔵してた「史料」を胡散臭いと思わないというのは不思議な話ですね。
921 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 14:08:33
＞913からのリンク先での西村さんの発言より
「 佐藤さんは、米国留学後、一時期は一橋大学の講師も務めた紳士で、「秘湯の会」の幹部でもありますので、事実無根の話とは思えません。」
西村さんの論文「日本国の原風景」より
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/genihonj.html
「当方の管見するところ、その文字と文章は真に拙劣極まりないものである。それは、和田喜八郎が高等小学校卒業のため、やむを得ないところでもある。」
なるほど、こういう発想の人なら元共同研究者の意見が対立している時、れっきとした教授の古田さんのいうことを鵜呑みにして、たかだか助手の原田さんをうそつきと決めつけるのもよくわかりますね。
「 佐藤さんは、米国留学後、一時期は一橋大学の講師も務めた紳士で、「秘湯の会」の幹部でもありますので、事実無根の話とは思えません。」
西村さんの論文「日本国の原風景」より
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/genihonj.html
「当方の管見するところ、その文字と文章は真に拙劣極まりないものである。それは、和田喜八郎が高等小学校卒業のため、やむを得ないところでもある。」
なるほど、こういう発想の人なら元共同研究者の意見が対立している時、れっきとした教授の古田さんのいうことを鵜呑みにして、たかだか助手の原田さんをうそつきと決めつけるのもよくわかりますね。
922 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 14:46:29
＞921
文章の読み方、間違っているよ。西村氏は、和田喜八郎さんの文章の拙劣さは彼が教育の機会を
保障されなかったことに起因していて、彼の責任ではないと言っているんだよ。無学歴だから駄目
だと言っているのではない。
文章の読み方、間違っているよ。西村氏は、和田喜八郎さんの文章の拙劣さは彼が教育の機会を
保障されなかったことに起因していて、彼の責任ではないと言っているんだよ。無学歴だから駄目
だと言っているのではない。
923 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 15:25:43
＞９２２
和田さん、陸軍中野学校出身じゃなかったのｗ
和田さん、陸軍中野学校出身じゃなかったのｗ
ちょっと研修受けただけでしょ。
現物見ろ見ろっていってる真書派？の人は当然見たんだろうから、感想を言ってよ。
確かに寛政時代の文書と断定できるものだったのかな？書体とかで。
確かに寛政時代の文書と断定できるものだったのかな？書体とかで。
>>924
中野学校に入れたというだけで、相当の教養があったはずなんだがな。
それに喜八郎本人が「私はこの中野学校で、至誠の鍛錬によって『語らず』と
いう秘密戦士の人格形成を受けた」とまで書いているんだがｗ
中野学校に入れたというだけで、相当の教養があったはずなんだがな。
それに喜八郎本人が「私はこの中野学校で、至誠の鍛錬によって『語らず』と
いう秘密戦士の人格形成を受けた」とまで書いているんだがｗ
市川雷蔵主演の「陸軍中野学校」あたりにかぶれたのかな。
928 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 17:36:12
安本は陸軍中野予備校だったかな。
929 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 18:18:58
肝心の電子出版より前にこのスレがなくなりそうなので
新スレのためにデータ準備。
「『東日流外三郡誌』幻の寛政原本ついに発見！！」全文
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1170810887/
『東日流外三郡誌 寛政原本 写真版』（２００７年５月出版予定）
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
発見の経緯（肥さんの夢ブログより）
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2006/11/post_7e4c.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/01/post_df9d.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/02/post_6320.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/03/post_b638.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/04/post_ec9b.html
レポート「「寛政原本」の正体―『東日流外三郡誌』擁護論の自爆―」
（原田 実）
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kanseigenpon.htm
新スレのためにデータ準備。
「『東日流外三郡誌』幻の寛政原本ついに発見！！」全文
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1170810887/
『東日流外三郡誌 寛政原本 写真版』（２００７年５月出版予定）
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069
発見の経緯（肥さんの夢ブログより）
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2006/11/post_7e4c.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/01/post_df9d.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/02/post_6320.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/03/post_b638.html
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2007/04/post_ec9b.html
レポート「「寛政原本」の正体―『東日流外三郡誌』擁護論の自爆―」
（原田 実）
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kanseigenpon.htm
930 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 18:29:18
中野学校云々は、完全に虚言だ。真書派の人たちはこの虚言癖について
何も言わないから、偽書派に格好の口実を与えている。
真書派の人たちは、「東日流外三郡誌」が本当は誰から誰に伝えられて、
どのように世に出たと考えているのか。ぜひ聞きたい。
何も言わないから、偽書派に格好の口実を与えている。
真書派の人たちは、「東日流外三郡誌」が本当は誰から誰に伝えられて、
どのように世に出たと考えているのか。ぜひ聞きたい。
931 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 18:57:03
＞９３０
だから、918がその回答なんですよ。
和田さんは虚言癖はあったけど古田先生にだけは
嘘をつかなかったわけで。
だから、918がその回答なんですよ。
和田さんは虚言癖はあったけど古田先生にだけは
嘘をつかなかったわけで。
そんなの分かりようがないですな。古田氏の印象論でしかないんだから。
嘘をついたかも知れない、あるいはつかなかったかも知れない。
和田氏以外本当の所は知らない。
和田氏は多くの嘘をつく人物であった、これだけは間違いなく言える事実でしょう。
嘘をついたかも知れない、あるいはつかなかったかも知れない。
和田氏以外本当の所は知らない。
和田氏は多くの嘘をつく人物であった、これだけは間違いなく言える事実でしょう。
>「現物を見なけりゃダメ」という方が学問ではないだろう。
>世間の大多数の人間は現物を見られる立場にないのだから、
>現物を見ていない人にも納得できるだけのデータを提示してこそ学問。
現物を見たほうが、より正確に判断できるのに？
現物は鑑定に出せないような状態なの？
これは原本の写真ですっていうからには、その人が原本だと判断した”納得できるだけのデータ”がいるはずなんですが。
寛政年間に書きましたと書いてあった=寛政年間に作製されたってのは乱暴すぎるだろ。
>世間の大多数の人間は現物を見られる立場にないのだから、
>現物を見ていない人にも納得できるだけのデータを提示してこそ学問。
現物を見たほうが、より正確に判断できるのに？
現物は鑑定に出せないような状態なの？
これは原本の写真ですっていうからには、その人が原本だと判断した”納得できるだけのデータ”がいるはずなんですが。
寛政年間に書きましたと書いてあった=寛政年間に作製されたってのは乱暴すぎるだろ。
934 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 19:13:04
他の真書派の人も和田さんの虚言癖には言及していますよ。
竹田侑子さんは、あんな嘘つきにあれだけの古文書を
偽作できたはずはない、といっていますし、
西村俊一先生は和田さんの虚言癖のために
和田家文書までが不当に扱われた、としておられます。
。
竹田侑子さんは、あんな嘘つきにあれだけの古文書を
偽作できたはずはない、といっていますし、
西村俊一先生は和田さんの虚言癖のために
和田家文書までが不当に扱われた、としておられます。
。
いや～はっきり言って、偽書派の人たちも和田喜八郎の虚言癖には
今更あらためて突っ込む気は無いと思うよ。中野学校云々とかさ。
それを>>924みたいに「研修受けただけ」なんてことをいう馬鹿がいる
もんだから･･･
今更あらためて突っ込む気は無いと思うよ。中野学校云々とかさ。
それを>>924みたいに「研修受けただけ」なんてことをいう馬鹿がいる
もんだから･･･
>>919 に言ってるんだけどね。
古田氏の出版に意義がないわけじゃないし、その写真で議論する内容も出来るだろう。
でも原本でないと判らないこともある。
写真を出したから、原本は出さなくてもいいってことではないだろ。
古田氏の出版に意義がないわけじゃないし、その写真で議論する内容も出来るだろう。
でも原本でないと判らないこともある。
写真を出したから、原本は出さなくてもいいってことではないだろ。
嘘つきだから偽作できないという論理展開はよく分かりませんが、
和田氏は正式な学はないけどある種「雑学」の人で、ＴＶ，映画、雑誌、小説、通俗歴史書、等を
愛好して、そのあたりからネタを拾って三郡誌を作った、そんな所でしょう。
そういう才能はあった。本物の歴史書なんて騙らず、始めからフィクションとして世に出せば、
ひとかどの作家としての地位を確立できたかも知れませんな。
和田氏は正式な学はないけどある種「雑学」の人で、ＴＶ，映画、雑誌、小説、通俗歴史書、等を
愛好して、そのあたりからネタを拾って三郡誌を作った、そんな所でしょう。
そういう才能はあった。本物の歴史書なんて騙らず、始めからフィクションとして世に出せば、
ひとかどの作家としての地位を確立できたかも知れませんな。
>>929
まだやんのか？
まだやんのか？
和田氏を全面擁護してる人など誰もいないのに、
偽書派はそれを前提に攻撃してるのはおかしいですね。
また、亡くなった人の悪口をダラダラ述べるのもどうかと思う。
和田家文書はすべて和田氏個人の偽作だ、というのは、
やっぱり無理があるでしょう。大勢の協力者がいないと
とても作りきれないと思いますよ。一部が偽作だった、
というなら、それは十分ありえる話だと思いますよ。
ただし、ホテルにあった展示用レプリカを鑑定するような
安本氏のやり方は、おかしいでしょう。ちゃんと藤本氏から
堂々とお借りになったらいかがでしょうか？
偽書派はそれを前提に攻撃してるのはおかしいですね。
また、亡くなった人の悪口をダラダラ述べるのもどうかと思う。
和田家文書はすべて和田氏個人の偽作だ、というのは、
やっぱり無理があるでしょう。大勢の協力者がいないと
とても作りきれないと思いますよ。一部が偽作だった、
というなら、それは十分ありえる話だと思いますよ。
ただし、ホテルにあった展示用レプリカを鑑定するような
安本氏のやり方は、おかしいでしょう。ちゃんと藤本氏から
堂々とお借りになったらいかがでしょうか？
>>940
鑑定の後になって「あれはレプリカだ」と言い出したのは和田・古田側なんですが。
しかもそのレプリカの作成方法についての説明がもう支離滅裂でｗ
ところで、なんで「本物」はどれもこれも藤本氏が持ってることになっちゃったのかな？
鑑定の後になって「あれはレプリカだ」と言い出したのは和田・古田側なんですが。
しかもそのレプリカの作成方法についての説明がもう支離滅裂でｗ
ところで、なんで「本物」はどれもこれも藤本氏が持ってることになっちゃったのかな？
942 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 19:56:52
たぶん、和田喜八郎の住んでいた家の天井から長持が落ちてきたなんて
いう話はあり得ないと言うことが判っちゃったし、原本の類が壁の中に埋められて
いたという嘘もバレちゃったから、「実は藤本さんに預けてあったんだ」ということに
軌道修正したんだろうな。
和田氏も藤本氏も既に亡くなってしまったわけだから今更事実関係を調べるのも
困難だし。故人をうまく活用するもんだね。
いう話はあり得ないと言うことが判っちゃったし、原本の類が壁の中に埋められて
いたという嘘もバレちゃったから、「実は藤本さんに預けてあったんだ」ということに
軌道修正したんだろうな。
和田氏も藤本氏も既に亡くなってしまったわけだから今更事実関係を調べるのも
困難だし。故人をうまく活用するもんだね。
はあ？
その場に居合わせていないから、後で調査してわかったことでしょ。
後から言い出さないで、先に言い出したら完全な出来レース。
その場に居合わせていないから、後で調査してわかったことでしょ。
後から言い出さないで、先に言い出したら完全な出来レース。
天井から落ちてきたのが、真っ赤な嘘でも一向に構わないんだけどね。
偽書かどうか、それで決まるわけじゃないよ。
志賀島の金印だって、発掘伝承が本当かどうかなんて、誰も判らないしね。
偽書かどうか、それで決まるわけじゃないよ。
志賀島の金印だって、発掘伝承が本当かどうかなんて、誰も判らないしね。
一時古田説にあこがれたけど、ツガル騒動で目覚めて、
今では九州王朝はトンデモと断言できる。
ゆえに和田某には、ある意味感謝してんだけどね。
古田氏被害者説をとりたかったけど、
どうもこのスレ他の情報見てると、
「主犯」に思えてなんなくなってきた。
無念だ。実に無念だ。
このさい、九州王朝の是非はおいておいて、なんとか生きてるうちに
古田先生に「ツガル否定宣言」してもらえんかな。
支持者のひとたちにお願いしたい。
死後信用が失墜して、「一トンデモ」に終わらせないためにも、
最低限「東日流」に騙されていた宣言していただくよう、もってけないだろうか。
今では九州王朝はトンデモと断言できる。
ゆえに和田某には、ある意味感謝してんだけどね。
古田氏被害者説をとりたかったけど、
どうもこのスレ他の情報見てると、
「主犯」に思えてなんなくなってきた。
無念だ。実に無念だ。
このさい、九州王朝の是非はおいておいて、なんとか生きてるうちに
古田先生に「ツガル否定宣言」してもらえんかな。
支持者のひとたちにお願いしたい。
死後信用が失墜して、「一トンデモ」に終わらせないためにも、
最低限「東日流」に騙されていた宣言していただくよう、もってけないだろうか。
原田なんてろくに筆跡鑑定できない奴が、「これは全部和田の筆跡だ」なんて
チャンチャラおかしいわけ。
古田の前で和田がさらさら文字を書いて、ちゃんと残しているのに、
原田や安本は和田の字を、まったく見たことが無いわけだ。
こういう基本的なオマヌケをやらかして、原本も見てませんなんて、
もう学問以前といっていい。
チャンチャラおかしいわけ。
古田の前で和田がさらさら文字を書いて、ちゃんと残しているのに、
原田や安本は和田の字を、まったく見たことが無いわけだ。
こういう基本的なオマヌケをやらかして、原本も見てませんなんて、
もう学問以前といっていい。
さあ～言い訳考えてね♪
筆跡も、先祖の字だから似ているのだ、とでもするかね。
>>964
× 原田は、筆跡鑑定のプロでないから筆者が同じという鑑定は誤り
○ 筆跡鑑定専門家の○○さんに原田のいう文字同士を比較してもらった結果別人のものでした。
ってーのが、”証明”ってやつだと思うが？
× 原田は、筆跡鑑定のプロでないから筆者が同じという鑑定は誤り
○ 筆跡鑑定専門家の○○さんに原田のいう文字同士を比較してもらった結果別人のものでした。
ってーのが、”証明”ってやつだと思うが？
真書派が自ら筆跡鑑定を専門家に依頼しないのが不思議。
それは偽書派の仕事だ、なんていってないで、
自ら鑑定してもらってお墨付きを貰えば済む話なのに。
それは偽書派の仕事だ、なんていってないで、
自ら鑑定してもらってお墨付きを貰えば済む話なのに。
>>964 に期待
>>949
>筆跡も、先祖の字だから似ているのだ
その言い訳はもう使ってるよ。
喜八郎さんは若い時分から秋田季孝や和田長三郎の文書をむさぼり読み、
筆写も行っていたから、いつの間にか筆跡が似ちゃったんだってｗ
>筆跡も、先祖の字だから似ているのだ
その言い訳はもう使ってるよ。
喜八郎さんは若い時分から秋田季孝や和田長三郎の文書をむさぼり読み、
筆写も行っていたから、いつの間にか筆跡が似ちゃったんだってｗ
現物も見てないのに批判しないのは学問ではないという人
そういう人にはこの論文をお勧めします。
http://www.geocities.jp/laihama/bunsyo/amatu/866-3039.htm
実見しなくても学問的批判は可能だという好例。
そういう人にはこの論文をお勧めします。
http://www.geocities.jp/laihama/bunsyo/amatu/866-3039.htm
実見しなくても学問的批判は可能だという好例。
×批判しない → ○批判する
956 ：日本＠名無史さん：2007/05/02(水) 23:10:44
真書派の人に聞きたいこと。
東日流外三郡誌は、例の某氏が本当に先祖から伝えられたものであると
考えているのですか。
それとも、例の某氏が何処からか入手して、これを切り売りしていたと
考えているのですか。
東日流外三郡誌は、例の某氏が本当に先祖から伝えられたものであると
考えているのですか。
それとも、例の某氏が何処からか入手して、これを切り売りしていたと
考えているのですか。
どれが和田の真筆かわからない原田が、
「すべて和田の筆跡です」と鑑定してるのが問題だろ。
古田は目の前で和田に書いてもらってるぞ。
「すべて和田の筆跡です」と鑑定してるのが問題だろ。
古田は目の前で和田に書いてもらってるぞ。
まあ、そんなに原田氏の筆跡鑑定が信用できないなら、他に見つけるしかない
けどね。ただ、偽書だという側が鑑定人に誰見つけてきても信用してもらえないのが
明らかだしねえ。
逆に、偽書だとみなす側からも古田氏自身の史料検証能力に信用が置けない以上、古田氏が和田氏の筆跡見ようと信じることができないのは同じ。
だったら、寛政原本も（ほぼ確実に）和田氏の真筆も両方持ってる古田氏が、
自分で相手にも納得してもらえる第三者に筆跡鑑定でも年代鑑定でもして
もらうのが筋だと思うけどね。「証拠」持ってるのはそっちなんだし。
疑ってる側にとっては、鑑定者が完全に古田氏とも原田氏や安本氏とも
関係ない第三者であればいいんだし。
けどね。ただ、偽書だという側が鑑定人に誰見つけてきても信用してもらえないのが
明らかだしねえ。
逆に、偽書だとみなす側からも古田氏自身の史料検証能力に信用が置けない以上、古田氏が和田氏の筆跡見ようと信じることができないのは同じ。
だったら、寛政原本も（ほぼ確実に）和田氏の真筆も両方持ってる古田氏が、
自分で相手にも納得してもらえる第三者に筆跡鑑定でも年代鑑定でもして
もらうのが筋だと思うけどね。「証拠」持ってるのはそっちなんだし。
疑ってる側にとっては、鑑定者が完全に古田氏とも原田氏や安本氏とも
関係ない第三者であればいいんだし。
959 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 00:13:32
＞９５７
＞古田は目の前で和田に書いてもらってるぞ。
実際に古田氏が持っている和田真筆サンプルなるものは
和田家初の書き物から、喜八郎本人が自分のものといったものを
集めたもの。その信憑性には疑問あり。
＞古田は目の前で和田に書いてもらってるぞ。
実際に古田氏が持っている和田真筆サンプルなるものは
和田家初の書き物から、喜八郎本人が自分のものといったものを
集めたもの。その信憑性には疑問あり。
う～ん、和田本人が古田と面談中にその場でさらさらと書いてるんだが。
それ以上の和田の自筆はありえないだろ。
それ以上の和田の自筆はありえないだろ。
結局、原本とやらも肩透かしだったし、次スレ立てるほどのこともないんで、
スレ節約のためにも続きは古巣に戻ってやるってことでOK？
■■■■古田武彦の多元的古代史観 01
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169204480/
スレ節約のためにも続きは古巣に戻ってやるってことでOK？
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いいんじゃないか
ていうか、親鸞関連ですでに古田の鑑定力は十分だが、
原田と安本の低レベルで、偽書確定だとは笑わせる。
原田と安本の低レベルで、偽書確定だとは笑わせる。
①私は、和田喜八郎の存命中に、全くの独自のルートで「和田家文書」を実見する機会を得ました。当時、和田喜八郎は石塔山にいることが多く、電話連絡を取るのに大変苦労しました。間違えて、原田実好みの親戚に電話して、和田喜八郎の悪口を聞かされたこともありました。
②しかし、現在では、「和田家文書」は竹田侑子氏が引き取っており、「遺物」は佐藤堅瑞氏（西津軽郡柏村、浄円寺）に引き取られているので、実見するのにさほどの苦労はありません。
③私も、和田喜八郎自身から「陸軍中野学校」（静岡県）、ビルマにおけるアウンサン一派との関係、皇宮警察などの話を、長時間にわたって聞かされました。そこには、和田喜八郎の息子と娘も同席していました。大まじめな興味深い話でしたが、その追跡調査はしておりません。
④「和田家文書」の全てが現代人和田喜八郎の手になる偽作であるというのが「偽書」派の方々の主張であるとすれば、その主張の当否自体を確認することはそれほど難しいことではありません。
⑤「偽書」疑惑を提起している方々が、現物に当たって、これまで同様の手法でその疑問を検証すれば良いことで、それ以外に方法はないでしょう。望外の新事実が発見され、大喜びされるかも知れません。
⑥「寛政原本」や「明治写本」の存在を認めた上での「偽書」論であれば、「真書」派の方々と「偽書」派の方々の研究作業に大差はないと思われます。
⑦「偽書」派の方々は、筆跡や誤字の共通性に疑惑を抱いているのですから、刊行物ではなく、直接現物に当たって検証するのが当然の義務だと思います。
⑧他の「偽書」とされる文書についても、自らの責任で「偽書」論を提起するのであれば、刊行物ではなく直接現物に当たって検証することは欠かせない手続きだと思います。
⑨八戸市南郷村の村上家の蔵には、安藤昌益の「自然真営道」の初版本が箱に入れて梁につるされていました。これは、湿気の防止とネズミの害を防ぐためということでした。
②しかし、現在では、「和田家文書」は竹田侑子氏が引き取っており、「遺物」は佐藤堅瑞氏（西津軽郡柏村、浄円寺）に引き取られているので、実見するのにさほどの苦労はありません。
③私も、和田喜八郎自身から「陸軍中野学校」（静岡県）、ビルマにおけるアウンサン一派との関係、皇宮警察などの話を、長時間にわたって聞かされました。そこには、和田喜八郎の息子と娘も同席していました。大まじめな興味深い話でしたが、その追跡調査はしておりません。
④「和田家文書」の全てが現代人和田喜八郎の手になる偽作であるというのが「偽書」派の方々の主張であるとすれば、その主張の当否自体を確認することはそれほど難しいことではありません。
⑤「偽書」疑惑を提起している方々が、現物に当たって、これまで同様の手法でその疑問を検証すれば良いことで、それ以外に方法はないでしょう。望外の新事実が発見され、大喜びされるかも知れません。
⑥「寛政原本」や「明治写本」の存在を認めた上での「偽書」論であれば、「真書」派の方々と「偽書」派の方々の研究作業に大差はないと思われます。
⑦「偽書」派の方々は、筆跡や誤字の共通性に疑惑を抱いているのですから、刊行物ではなく、直接現物に当たって検証するのが当然の義務だと思います。
⑧他の「偽書」とされる文書についても、自らの責任で「偽書」論を提起するのであれば、刊行物ではなく直接現物に当たって検証することは欠かせない手続きだと思います。
⑨八戸市南郷村の村上家の蔵には、安藤昌益の「自然真営道」の初版本が箱に入れて梁につるされていました。これは、湿気の防止とネズミの害を防ぐためということでした。
こらあかんな・・・堂々巡りだ。なんつー低レベルｗ
原田安本をおちょくっておいて、古田が鑑定したから間違いない、
とアプリオリに断定しちゃうのはもはや学問じゃねえな。
とアプリオリに断定しちゃうのはもはや学問じゃねえな。
いや、必死に偽書って断定したいなら、現物確認もしない
低レベルな原田や安本だけじゃだめだろ。
低レベルな原田や安本だけじゃだめだろ。
もう世間から偽書と断定されているものだ
それを覆したいなら本物と主張する人が証明しなくてはならない
それを覆したいなら本物と主張する人が証明しなくてはならない
＞⑦「偽書」派の方々は、筆跡や誤字の共通性に疑惑を抱いているのですから、
日本語読めてないようだから説明してあげるけど、共通性に、ではなく共通性に「も」な。
筆跡や誤字はたくさんある三郡誌の矛盾点の中のひとつに過ぎない、
にもかかわらず、内容の矛盾に対して一切スルーなのは触れたら都合が悪いからだって解釈していいかな？
日本語読めてないようだから説明してあげるけど、共通性に、ではなく共通性に「も」な。
筆跡や誤字はたくさんある三郡誌の矛盾点の中のひとつに過ぎない、
にもかかわらず、内容の矛盾に対して一切スルーなのは触れたら都合が悪いからだって解釈していいかな？
972 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 08:36:32
＞９６４
＞親鸞関連ですでに古田の鑑定力は十分
和田家文書騒動で問われてしまったのは
親鸞研究までさかのぼっての古田氏の
鑑定能力なんだけどね。
『親鸞 人と思想』の頃は筆跡鑑定に科学を導入するとか
いってクロマトグラフィとか使っていたけど最近は
思いつきの「鑑定」を連発するだけ。
ついでにいえば筆跡鑑定にクロマトグラフィを使う、という
後続研究がないのは、結局、古田氏がいうほど「科学的」なものじゃ
なかったからでしょ？
＞親鸞関連ですでに古田の鑑定力は十分
和田家文書騒動で問われてしまったのは
親鸞研究までさかのぼっての古田氏の
鑑定能力なんだけどね。
『親鸞 人と思想』の頃は筆跡鑑定に科学を導入するとか
いってクロマトグラフィとか使っていたけど最近は
思いつきの「鑑定」を連発するだけ。
ついでにいえば筆跡鑑定にクロマトグラフィを使う、という
後続研究がないのは、結局、古田氏がいうほど「科学的」なものじゃ
なかったからでしょ？
962 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2007/05/03(木) 01:55:17
結局、原本とやらも肩透かしだったし、次スレ立てるほどのこともないんで、
スレ節約のためにも続きは古巣に戻ってやるってことでOK？
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結局、原本とやらも肩透かしだったし、次スレ立てるほどのこともないんで、
スレ節約のためにも続きは古巣に戻ってやるってことでOK？
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975
（´-`）.｡oO（産め）
＿,r:::::::::::::::.ヽ、
r:::.:.::_:::(:::::::::::::::... ::::.ヽ..
{ :::::;:;:;ﾘ^|,ヾﾍ..:::::::::::ヾ辷_
（.::;r' ' ヽ:::::::::::::::-=
j:;} ..,,_ヾ::::::;;:;;z::|
1::|,;r'".._ _ _. ‐_ "''.＿ヾ.,;:::}
{（i'' ,.⌒､_'.`'ﾝ'￣ ::';`㍉ﾐ
`;:{｀ ´.; :, .:: ::';{_,;ﾘ｀
{l:. ;､,_:.) ..: ;;';._,ｲ｀ 古 田 で 埋 め
ﾍ ;',_,,,_ ､ , j" |:::{
ヽ: ｀ﾞ-‐` :'; ,ｿ ／ヾ､
ヾ､,＿,,,/／／ ／ ＼
l'|:~'' ;／ ／ /｀＼
: ヽ／ ／ .:'
／l⌒＞'ﾞ
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979 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 09:39:43
980
>>965
消化用にちょびっと。
安藤昌益を持ち出すなら、西村氏には>>954の狩野亨吉が竹内文献を完全否定した
「天津教古文書の批判」を熟読していただきたいと思います。
狩野亨吉先生は実見せずに数枚の写真版からこの偽書を暴いておられますが、
今も史料批判の適例と呼ばれるものです。
消化用にちょびっと。
安藤昌益を持ち出すなら、西村氏には>>954の狩野亨吉が竹内文献を完全否定した
「天津教古文書の批判」を熟読していただきたいと思います。
狩野亨吉先生は実見せずに数枚の写真版からこの偽書を暴いておられますが、
今も史料批判の適例と呼ばれるものです。
985
ﾊｲﾊｲさっさと埋める
うめ
藤村旧石器のようにどこかの山中に埋めていれば、
いつか「本物」として発見されるかもしれない、
と思っているのでしょうか。
いつか「本物」として発見されるかもしれない、
と思っているのでしょうか。
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | <「古田さんに研究していただきたい本があります。」
＼ `ー'´ ／ 「東日流外三郡誌といいます」
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | <「古田さんに研究していただきたい本があります。」
＼ `ー'´ ／ 「東日流外三郡誌といいます」
ノ ＼
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ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
必死に偽書偽書言ってる奴らは、落ち着きが無いな。
原田や安本みたいな三文学者以外の、マトモなの出せよ。
原田や安本みたいな三文学者以外の、マトモなの出せよ。
マトモな学者はこんなアホ文書にかかずらわるほど暇じゃないです。
むしろ、原田や安本に相手にしてもらえるだけでもありがたいと思うべきでしょう。
むしろ、原田や安本に相手にしてもらえるだけでもありがたいと思うべきでしょう。
偽書ネタで飯を食っている害基地学者に食い散らかされて
単なる迷惑ってところでしょう。
単なる迷惑ってところでしょう。
994 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 15:13:50
かまってチャンか
>>991
必死？そう思ってもらいたい訳ね。
とっくに偽書確定のこの本に今だかまってやってるのは、みんな暇つぶし。
「信者さん」には何言っても無駄ってぐらい解ってるよ。
実際、偽書だって事に対して「まともな反論」なんて無かったじゃん。
必死？そう思ってもらいたい訳ね。
とっくに偽書確定のこの本に今だかまってやってるのは、みんな暇つぶし。
「信者さん」には何言っても無駄ってぐらい解ってるよ。
実際、偽書だって事に対して「まともな反論」なんて無かったじゃん。
996 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 16:54:51
都合の悪い事は存在しない事になってるんだよ
真書であるための必要要件とはただ「真書だ」と主張するだけでよく、
それを否定するための鑑定やら資料集めやらは全部否定派がやらなければならないそうです。
それを否定するための鑑定やら資料集めやらは全部否定派がやらなければならないそうです。
真書であるための必要要件とはただ「真書だ」と主張するだけでよく、
それを検証するための鑑定やら資料集めやらは全部否定派がやらなければならないそうです。
それを検証するための鑑定やら資料集めやらは全部否定派がやらなければならないそうです。
999 ：日本＠名無史さん：2007/05/03(木) 17:20:50
あと１で終了
必死に偽書偽書言ってる奴らは、落ち着きが無いな。
原田や安本みたいな三文学者以外の、マトモなの出せよ。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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