♪邪馬台国、ドンと来い♪　１２

>>828
素人くん　よ〜く勉強するんだゾ！

訂正
828⇒928

>>934 さん
駆け足みてきました。>>926 はどう思いますか。

↓ご自分のＨＰですか。参考ページ？
http://ime.nu/www.iris.dti.ne.jp/~muken/intro3.htm

箸墓の「箸」の意、噛み砕いてご教示いただけませんか。

岡崎久彦氏は、日本人と韓国人を「同祖」だと思っているようだが、間違っている。

岡崎久彦：『なぜ、日本人は韓国人が嫌いなのか』
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31805481

　日本人と韓国人は、まったく別種の民族である。言語も異なっている。
日本語と韓国語は似ていない。
　岡崎氏は、韓国人がワイ族の子孫であることを知らないようである。
古代カラ半島北部に、ワイ族という、倭人とは別種の民族が住んでいたことも
知らないのではないか。
　韓国人はワイ族の子孫なのである。

書籍名：『なぜ、日本人は韓国人が嫌いなのか。 隣の国で考えたこと』
　価格：９８０円（税込）

＜本の内容＞
第１章 日本人の好きな国・嫌いな国
第２章 日本人の常識の空白
第３章 日本語に一番近い言葉 （←間違い）
第４章 日本人の唯一の親類 　（←間違い）
第５章 統一新羅と日本
第６章 日本と韓国の歴史の岐路
第７章 近代化の神話
　終章『韓国の人々に訴える』

訂正

>>934は自Resでした。>>932 さんへ。

>>926 大和さん

＞>>892 プラム さん
書紀編纂時は今の箸状のものは糞べらに使っていたらしいですよ。
福岡鴻臚館で大量に出たらしい８世紀前半。当時は籌木と称したらしい
（発掘された日本列島・２００３ 写真付き）

さすがにミソ・クソは一緒にしないでしょう。



ありがとう　　資料は逃げないからじっくり食文化でも探ってみます｡

>>938
しかしＤＮＡでは一番近い。

あれ。>>940　　　はプラムです。

スマソ

■三韓の朝貢と応神天皇の涙

　応神天皇が２３歳の時、つまり神功皇后の摂政時代の２３年（２倍年暦では４７年。西暦３８５年）の夏、くて、弥州流(みする)、
莫古(まくこ)という３人が百済国主の使いとして、貢物をもって日本にやって来た。その時、新羅からの調使(みつぎのひと)も
一緒だった。このことを神功皇后（皇太后）も応神天皇も大いに喜んでこう言われた。
「先皇である仲哀天皇が望見されようとした国々の人が、今やわが国に貢物をもってやって来た。先帝が生前にこれを見ることが
できなかったのは、まことに痛ましいことである」
　そして、応神天皇の顔(龍顔)からは涙がはらはらとこぼれた。
　この光景を見、この言葉を聞いて、群臣たちは雄図半(なかば)にして亡くなられた仲哀天皇と、それを痛まれる皇后と応神天皇の心を
察して、誰も涙を流さない者はなかったという。


　この記録に登場する『新羅（シラキ）からの調使』というのは、ワイ族（朝鮮人）の国である辰韓（辰国。志羅紀領=北部）
ではなく、倭人の国・志羅紀からの使節団であろう。神功皇后の志羅紀出兵によって辰韓は滅ぼされ、辰韓を支配していた金奈勿一派は、
おそらく高句麗領内に逃げ込んだのだろう。
　神功皇后の志羅紀出兵の後、ワイ族に支配されていた志羅紀は解放され、任那に避難していた志羅紀の豪族たちはふたたび志羅紀に
戻ったようである。そして、志羅紀は任那日本府の管理下に置かれたようだ。
　神功皇后による最初の志羅紀出兵は西暦３６３年である。ワイ族の金奈勿が志羅紀を侵略したのが３５６年であるから、
その７年後に出兵したわけだ。しかし、西暦３８５年に百済と志羅紀からの使節団が朝貢に来たにもかかわらず、その６年後の３９１年に、
応神天皇はふたたび志羅紀に軍を派遣し、志羅紀を占領しているのである。
　これは、３８５年から３９０年までの期間に、高句麗に逃げていた金奈勿一派が高句麗の軍事支援を受けて、また志羅紀を侵略したからであろう。
西暦３００年代の半島世界は、政治的にひじょうに不安定な地域だったのだ。

>>943
神功と應神の時代はいずれも３倍暦。應神23歳は実年代375年でこの年皇后崩御。

プラムさんこんばんは。少しだけですが出戻りです。
あまりResが進んでないので調子にのって書き込んでいたらサーバーＯＵＴとか。
急いでyahooで検索、どうもメンテナンス？ということで落ち着いた。

しかし多方面からの切り口いいですね。景初４年銘鏡帝国説、ＵＰ戴いた韓伝に
のす明帝３年条「得天正其以建寅之月為正始元年正月以建丑月為後十二月」。

この記事がどうして景初３年１２月の後段に挟まっているのでしょうね。この辺
りを解決しないと景初四年銘鏡が作成された過程もわからないと。

>>927　　大和さんこんばんわ。

１、朝鮮で発見される鏡の枚数が少なすぎる（紀元前から圧倒的に日本より少ない）。
朝鮮では、日本のような鏡信仰はなかったと思います。
２、画文帯にしても楽浪で同向式が１枚見つかったのみで、日本の数十枚も「楽浪製」と
するのは無理がある。むしろ、日本から持ち込まれたと見るほうが自然。
３、同位体比では、中国産と朝鮮産に明確な違いがあるので、中国産のものが下賜品と
見たほうが自然です。
４、方格規矩鏡・画文帯・斜縁など鏡が多種多様であるのは、需要の地と供給の地が同じと
考える根拠になると思います。

>>938　　第３章の「 日本語に一番近い言葉」は読みました。
大半が全然ダメだと思いました。
１、文法の類似性は高いけど、語彙の違いが大きすぎることを無視しすぎ。
２、漢語表現での語彙の類似性を述べている部分は、論外。元が朝鮮語ではない。
３、音韻法則が重要でないというのも、暴論。類似性がないことを直視すべし。
４、基礎語彙を含めた単語全般が「風化する」とかも、論外。
５、この前提で、言語学会の通説に挑む無謀さは、岡崎氏ならではですね。

>>946 奴国さん。有難うございます。

>序文の三角縁神獣鏡>いまだに魏鏡説が存在・・・

の意に於いて、殆ど半島独自での製作・使用習慣はないとのこ、畿内洛陽
周辺での製作を念頭に１０か条を示唆されたということでよろしいですか。

１・２・４、は了解いたしました。

>３は同位体比では、中国産と朝鮮産に明確な違いがあるので・・・

３は保留にし勉強させてください。ちなみに、「中国産と朝鮮産」の鏡型
を明示していただければありがたいです。１０か条を理解するためによろ
しくです。（1000UP時は当板１３がたてばそこで、立たなければ「神奈川
県民さん」の卑弥呼板にUPでお願い致します）

>>948 中国と朝鮮の鉛の違いは、『東アジアの古代文化』１２９号の新井論文参照。

そこで、掲載されている鏡の一覧表で大まかな区分が可能であると思います。
新井は、中国産と朝鮮産の区別は可能だが、朝鮮と日本は同じ鉛を使っているので厳密には
どちらで製造したのかは確定しないとするも、三角縁を発見の多い日本製であろうとしています。

ただ、日本で舶載鏡を溶かして別の鏡を作るときに
１、新たに鉛を使用する必要があるのか。
２、使用した場合に同位体比への影響はどうなるのか。
を検討しないと、中国の同位体比であっても日本製の可能性が否定できないのではないか、
という疑問があります。この点は、私の知識不足が原因ですが。

今のところ、新井の一覧表で中国鏡と推測されても、確定ではないと考えています。
ただ、朝鮮産の鉛が使われているものは、「中国製ではない」ことはほぼ確定と見ています。

その
『東アジアの古代文化』１２９号の新井論文の信憑性というか評価はどうなのか？

管見では考古学陣営には黙殺されているようにも思うが、気のせいでしょうか

新井のデーターは他の金属考古学の学者も共有しているようなので、基本的に信頼できる
と考えています。

金属考古学の成果を特に畿内説が黙殺してきたことは、村上も『古墳時代像を見直す』
で厳しく批判しています。鉄器の九州優位は６０年代から明らかであったのを、最近まで
ほとんどの畿内説論者が無視してきた経緯を村上は書いています。

鉄器は、畿内説論者でも認める学者が増えてきたけど、同位体比のデーターは黙殺
されていますね。まあ、魏鏡説自体が、「最高レベルの腫れ物」のような扱いなので、
鏡の問題に言及すること自体がタブーになっているような感じもしますが。

コーヒータイム。

向野田古墳　…熊本県宇土市　全長98mの前方後円墳。４世紀後半の築造。

竪穴式石室に、長さ４ｍの舟形石棺が納められ、30歳代の女性の人骨が出土。
石棺の中からは、内行花文鏡、方格規矩鳥文鏡、鳥獣鏡の三面の鏡。
さらに、碧玉製車輪石1個、硬玉製勾玉4個、碧玉製管玉83個、
ガラス製小玉94個、貝輪20個が副葬されていた。

棺の外の石室からは、長剣1本(118cm)、短剣3本、直刀4本、刀子78本、
鉄斧3本、鉄鎌1本などが発掘された。

卑弥呼の時代からは遠いのだが、なんか気になる。

>>940

>当時は籌木と称したらしい

ではなぜ記紀編纂者達は「箸」ではなく「籌木」と書かなかったのか?
地元の人々は「箸墓」ではなく「籌木墓」と呼ばなかったのか?

まず地名に「箸」墓の字があったからこそ、説話が作られたのではないのだろうか?

>>945 大和さん

景初三年の帝国側のドタバタ劇はおもしろいですよ〜。
そんなタイミングの朝献ですから　　

>>642　プラムさん

安寧天皇の件
　ここの　四十餘年　というのはなんでしょう？　在位ですか、宝算ですか？

>>947
岡崎久彦を馬鹿にするけど
これでも彼は安倍首相の知恵袋だからなｗ
だからこそ、問題なんだが．．．
自分は安倍首相の保守思想を胡散臭く感じるのはそのせいだがな。

>>951
中世以降は普通に放射年代つかってますがねｗ
古代史だけ異常

>>355

＞そう、大和盆地には、昔、大きな湖があった。

葦原の中つ国とは．．．そういうことである。
水の豊富な葦生い茂る大和（湖）の土地に
比定されるのだ。

どうよ？


どうよ？と言われても、『ｱｼﾊﾗﾉﾅｶﾂｸﾆ』の何処に葦が沢山生えてるとかいてあるの？
葦だらけじゃ　人は住めない。
『ｱｼﾊﾗﾉﾅｶﾂｸﾆ』って　単に（本州）のことだろう。
それとも、奈良盆地特有の植物かい？

ごめん

書き込むスレ間違えた。

>>958のレスに対し　お詫びいたします。　　　スマソでした。

あ、同位体比の話ですか。失礼。

まあ、理科学データ無視乃至否定の基調は同じか。

でも記紀の｢葦原中国｣って、何の説明もなく突然出てきますよね。

>>961

＞でも記紀の｢葦原中国｣って、何の説明もなく突然出てきますよね。

淡路島なんて突然どころではないだろう？
何でいきなり（淡路島）？って感じで。

葦原ってのは、湿地地帯だろう？
大和盆地がそういうところだったのかもしれんが
これは、大和盆地にかぎらず
あちこちにあったと思うべき。

>>952 さん。大和といいます。
>「箸」ではなく「籌木」と書かなかったのか?

ＮＨＫではミソもクソモ一緒にしていたらしい。
このあたりは、石野博信編・初期古墳と大和の考古学「倭人手食考」高倉洋彰氏
が詳しい。ＮＨＫのテレビ製作では太宰府風食膳に箸が置かれていた。なぜ置か
れたかは検討することなく疑問も生じなかった。今は漢籍「礼紀」により疑問視
している。と書かれている。

でご質問の件は、
>>940 の>当時は籌木と称したらしい。は私、>>926 の発言です。
どうして書かなかったかは文化庁に聞いてみてはいかがでしょうか。文化庁編・
朝日新聞刊行でした。

>>949 奴国 さん。有難うございました。後日まとめてです。

>>954 プラムさん。

景初二年の論功行賞劇は知っておりますが。景初３年ドタバタ劇は見目せ
ずですね。主役、太守劉夏・劉�ﾏ・王頎は景初三年十二月条に関わる人選。
二年劇は参加したが三年劇は参加せずです。なんてねまた勉強しときます。

>>966 大和さん

＞景初二年の論功行賞劇は知っておりますが。景初３年ドタバタ劇は見目せ
ずですね。主役、太守劉夏・劉�ﾏ・王頎は景初三年十二月条に関わる人選。
二年劇は参加したが三年劇は参加せずです。なんてねまた勉強しときます。


景初三年元日に崩御した明帝の祥月命日法要を何時行うかで、相当もめたみたいです。
こんなところに景初四年（決して否定出来ない）の裏技が眠っているのです。

景初四年の文字が刻まれた△鏡。現在（国産説、魏説）は少数意見で、楽浪製の粗悪品で
固まっているようですね。　　私もその点は同意です。

そうなんだ・・・

では、畿内説になるのか？

>>967 プラムさん。
>景初三年元日に崩御した明帝の祥月命日法要を何時行うかで、

過去Res、>景初三年は始まってます。は了解しましたが、どうもモヤモヤが
吹っ切れない。本来景初二年十二月の後にくる、後十二月がなぜ景初三年十
二月のあとにくるかの如く記載されているのか。この記載があるが故、景初
四年銘鏡ができたとするプラム説大いに同意。陳寿の説法は×だがこれはい
ただき。だが本当にそうかなとしつこく疑う・・・。

>>970大和さん


＞プラム説

違いますよ〜。結構この景初四年のタイムスケジュールを把握している人は多いし、
単に文章化されていないだけです。


（このスレも残り僅か
続きは“邪馬台国問題に終止符”スレにて）

「箸墓はなかった。」
「箸墓説話はなかった。」

大和さん　　『景初四年』の謎に関する意見を

（邪馬台国に終止符　２）の　　ＮＯ378にｶｷｺしておきました。

＞楽浪製の粗悪品で 固まっているようですね

歴史捏造の現場に立ち会ってるみたいだね。
なんでそんな中国でも使われない大型鏡が楽浪あたりで大量に生産されて
倭国御用達なのかさっぱりわかんね・・・。

文献、考古学の両方でうまく
まとめられたサイトを発見。
↓

http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/index1.html

>>975
＞うまくまとめられたサイト

そこ、邪馬台国関連では、最高水準のサイトですよ。

>>962
淡路島は泡ツ島がナマった言葉だろうねえ。

つまり、泡のように消えた島。海底火山の島。

>>975
それ読んだら、畿内説か九州説かどうかは分からないけど
畿内説のほうが有利なのかな？と思った。
どうよ？

どうよって・・・。

その板作った人が畿内説ってだけの話だよ。
典型的に九州の過小評価。年代決定だって、オーソドックス。
土器編年も疑問だったって言ってるが、最初から大声でじゃなくて、近年に
なって再編し出してから言ってるだけ。結局更に精緻にしただけの話。

>>977
淡路島の語源は阿波（あわ）への路の島です。

淡島は博多湾

ハンパな島作って、吾恥じで、アワジだろ。

>>980

＞淡路島の語源は阿波（あわ）への路の島です。

じゃあ　淡路より阿波の方が古いんだね？　じゃないと、その考えは矛盾するよ

>>980
でも、粟国造と淡道の屯倉で、字が違うんだよなあ