井沢元彦「逆説の日本史」１３

過去スレ
井沢元彦「逆説の日本史」１２
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井沢元彦「逆説の日本史」１１
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井沢元彦「逆説の日本史」１０
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井沢元彦『逆説の日本史』 ９
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井沢元彦「逆説の日本史」　６
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井沢元彦「逆説の日本史」５
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井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

おっと！この俺、日本海軍の祖・勝海舟こと勝麟太郎が2GET！
　　　　　　　　　　　　　_,,_..Ｙ"''ｌ 〕ﾞ丶 ､
　　　　　　　　　　　 /´　　　 　　　　　ﾞ '、
　　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　　　ﾞ''' 、
　　　　　　　　　 ／　　 ,,..-‐ ､..........┐　　　　ﾍ
　　　　　　　　 /′　'1''"　　　　　　 -''' ､、　 ﾉ
　　　　　　　　 1　　 ﾉ　　　　　　　　　　 ''、　ｌ
　　　　　　　　 丶　 '、　　　　　　　 　　　/　ｌ
　　　　　　　　　 | ､〈.. ;＞─< ､　 >-ヽ〜　!../
　　　　　　　　　 ﾍヽ　 ヾ‘=’,>　 ｌ（‘=’ 　卜」
　　　　　　　　　　 ‐��　　　′　　　　　　 ..┘
　　　　　　　　　　　 !ﾍ、　　..-､..-　　　　./
　　　　　　　　　　 _丿 '、ヽ<＿ ＿,,....、 丿 、
　　　　　　　　　, '' '´ |ｌ＼　ﾞｰ 　　　 ,,:ｸ/ ﾞ7 、
　　　　　 ,,..../’ ｌ′ 　�U ＼＿　_.. ..'ﾝ ′ |〉　''‐...._
　　　_..ﾝ''" ..∨　│　　'ゝﾞ'、｀´ 　 ,/./　　7　　　　 `''‐y..､
大久保>>1翁　　あんたには世話んなったな！感謝してるぜ！
佐久間象>>3　　どうしようもないあんただが、俺は嫌いじゃなかったぜ
徳川>>4し喜　　所詮は温室育ちだな！肝が小さすぎ(www　
西>>5う隆盛　　日本にゃお前みたいな傑物が必要だぜ！
坂本>>6ょう馬　　早死にしちまいやがって…一緒に新しい日本を見たかったよ
島津>>7り彬　　もう少し長生きしていれば薩摩ももっと良くなったでしょうに
>>8ま岡鉄舟　　お前みたいな生き方をする人間こそ達人というのかもしれねぇな
ふ>>9澤諭吉　　何が瘠我慢の説だバーカ！理屈じゃ世の中は動かせねぇよ(www
伊>>10博文　　三国干渉なんて食らうなよ！この色欲魔(www
>>11-1000　　君らは余裕を持って新しい日本を作ってくれよ

あなたの、あしたを、あたらしく


　　　　　　　　　　　　歴史学会に許可無く歴史を語るのはやめましょう！

またそういうつまらないこと言う。
学会とか権威を振りかざす奴らはロクなもんじゃないけど、
史料も読めない連中はそれ以前の問題なんだよ。

>>4
まだ言ってるな。
史料をそんなに読んで欲しけりゃ、普及させてみろ。

>>1
何にも説明ないようなので、ここで書いておきましょう。埋もれちゃうけれど。

山本モナを巻頭グラビアにこの期に及んで起用するような週刊ポストで連載中
井沢元彦の「逆説の日本史」について語るスレです。

誰もひれ伏する必要はありませんが、荒らしは放置でお願いします。

>>3
あの、前々スレから気になっているんだが、
「歴史学界」じゃないの？
特定の学会の許可がいるのか？　それならその特定の学会のＷｅｂサイトで
やれよ。それで終わり。

日本史の教科書に掲載されていた「源頼朝」の肖像って足利直義なの？
足利尊氏は高師直で、エルメス・・・じゃなかった、輪違いの紋所だから
と井沢は書いていたが。
肖像画の見解って、そんなにコロコロ変わるものなのかな。
武田信玄も、実は違うって言われているらしいし。

>>8
>日本史の教科書に掲載されていた「源頼朝」の肖像って足利直義なの？

いまの教科書では「伝源頼朝」とされるケースが多い。
よく教科書に載っていた「馬に乗って刀を抱えた尊氏」も
あまり使われることがなく、違うのを使っているor木像のケースが多い。

信玄の肖像画は畠山義総との説がありますが
異を唱える史家も多い。
しかし、信玄で無いことだけは一致してるようです。
http://www15.ocn.ne.jp/~nanao/special/shingen.html

ええケツの日本史　三ええケツ

高尾の神護寺三像のうち、従来源頼朝とされていたのが足利直義、平重盛
とされていたのが、足利尊氏という説が出されてる。
藤原隆信の似せ絵ではなく、頼朝ニセ絵・・・とかになってしまった？

作家が歴史分析をすることの件

井沢の場合分析ではなく妄想

似せ絵の意味を日本史の授業で問われ、ニセの絵と答えて笑われた友達を思い出しましたが、それって

あなたの、あしたを、あたらしく


　　　　　　　　　　　　　井沢は歴史学会に許可をもらったんですか？もらってないでしょ？

許可なんて必要ないじゃん
かりに許可が必要だとすれば井沢がもらえないのはトンデモだから

東大史学科卒と歴史学会会員以外は歴史を考えないでください。
低学歴の井沢が言うことなどトンデモ以外ありえません。
ト学会に井沢の「逆説の日本史」を推薦しています。
そろそろ通るはずです。いい加減、歴史のプロ以外の説を信じる者で
スレを消費するのは止めて欲しいです。
ここは井沢のごときトンデモ作家の愚行を糾弾するスレなのですから。

ついに勘違い井沢厨が自分の不勉強を棚に上げて真面目な人たちに噛み付き始めたか。
腐儒さん、いい加減に史ねよ。

貴方は東京大学の史学科卒ですか？じゃなきゃ、新説なんて披露しないでください。
歴史学会は確かに旧弊だと非難されますが、井沢厨にだまされている歴史の素人の
妄言を信じるよりははるかに信用力において、優れています。碩学の歴史学者たちは
井沢の説などトンデモ扱いしています。知能が高く、より教養に優れている人たちは
くれぐれもこのようなカルトじみた本を読まないでください。下劣な週刊誌程度に連載
されている話に、なんの信憑性などあるのか。これはカルトと同じです。信じないでください。

京都大学でもいいです。問題なのは、どうして素人なのに、歴史を語れるのかということです。
井沢信者たちは日本史について論文を書いたことがあるのかと、一流の歴史学者に師事したことが
あるのかと。もちろんないでしょう。このような文化・知識・教養・学歴などが三流の者たちが
鼻息荒く新説を主張する。礼儀もなってないし、分際もわきまえていない。これが現在の日本史を
とりまく環境なのです。そのような素人の毒からいかに純正で美しい日本史を守っていけるか、それが
私たちの使命ではないのかと思うのです。

勝海舟の本みたいに当時の出来事の話を速記でメモった書籍は貴重だよな
晩年の本はボケで年代表記があいまいらしいが
それでも当時の世俗のこととかは結構分かる

英傑の日本史に「光秀の天下がしばらくつづくという見方もあった」と
書いてあったけど、本当？

>>20
バカモノ。お前本当に東大の人間か。
東大のレベルが疑われるから、本当に東大関係者ならクダラナイことを
書かないでくれ。特に史学科なんかで威張るな。どこか偉いんだ？
東大の穀潰しじゃないか。できれば、東大から分離独立してくれよ。

井沢元彦=池内ひろ美

このスレを見て東京大学の史学が何たるかを知らない人に情報を開示して
おく。
史学に限らず、東大の文学部は、各学部の中で最も対外的な業績を挙げて
いない最下位学部なんだ。
まだ、教養学部の方がマシ（多くの大学の教養課程とは違うよ）。学内で
も最低。なくても良い。いや、なくなって欲しい。ヤル気なしの学部だ。

できれば、文�Uから通常進む過程はみんな別の大学として分離して貰いた
いくらいだ。知識情報を頭に入れるだけで、何も学んだり、社会に貢献し
たりしようとしていないようにしか見えない。

あそこだけは実質「東京大学」に非ず、というのが実情だ。

>>22
『氷川清話』『海舟座談』かな。
海舟は話し方に独特の抑揚があって（方言・訛りとはちょっと違って）、それで
速記する人も心酔しながら書いたとか。

>>26
何だか蛆が湧きそうな学部・・・？
で、>>20のおバカさん、この通りでいいのｗ

>>28
いや、幸か不幸か、そのようにはなっていない。
何故かというと、文学部は、学舎が法学部と同じところなんだ。
というより、文学部だけの学舎なんてない。赤門から入ると左手
の方なんだが、法学部と共用。ただし、法学部は独自の学舎が近
辺にちゃんとある。
つまり、文学部は法学部の居候。その存在は「ついで」。史学は
そのまた「ついで」の存在。法学部はバカがうつると困るので、
なるべく距離をおきたいところらしいが。文学部史学科なんて、
浦安のディズニーランドの傍にでも移転すればいいんだよ。その
方が少しは創造性でも養えるのではないかな。
>>20-21の書いてあることを読めば、むべなるかな、だろう。

戦前は、東大は帝国大学の頂点として、世間に対して物凄いエリ
ート意識と特権階級的な意識を持っていた。
だが、戦後は違う。確かに国立大学の頂点なのだが、歴代の学長
は二言目には「世間との敷居を設けて、その上に胡坐をかくな」
と言い続けている。もっと言えば、世間に役に立つような成果を
出せ、だ。それが最も出来ていないのが、史学という訳だよ。

最も東大の精神を蔑ろにしている連中だ。

「平家にあらずんば　人にあらず」と言ったのは、平時忠とか。

でも時忠は清盛の直接の親族ではなく、一族の時子が清盛に嫁いだから
平氏一門（姻戚）としてエラそうにできたってわけ。

東大史学って、そんな感じだ。自分たちは何も世間では機能していない
くせに権威をタテに威張り腐っている奴ってそんなもん。
清盛自身は、それなりに苦労してるだろうから、言わないよな。

なかなか上手い例えだが、バカは放っといて「逆説」の話しようぜ。

東大のせいで日本の最古杵死須研究がタブーになったんだよな。
権威主義の弊害は数えればきりが無いよ。

>>31
すまなかったな、１１スレ辺りで蔓延っていたバカが再び出てきたんで、
ちょっと叩いておいた。賛否はともかく、後はスレの本題を心行くまで
楽しんでくれたまえ。

東大の大半は、あんなバカじゃないので、誤解ないよう、お願いする。
本当に東大かどうかも怪しいものだが。
再びバカが同様の話を出さない限り、東大の話はこれにて終わり。

邪馬台国ドンとこいのスレで日食のことを論じている。
井沢氏はアマテラスのイワド隠れや卑弥呼の死を日食と関連づけているが、
これは安本説の影響をうけているのであろうが、古代史を霊的に捕らえすぎた結果の
誤謬である。卑弥呼の死は日食とは関係なく、イワドガクレも日食のことなのかあや
しいし、アマテラスは卑弥呼ではない。日食が起こったために殺された説などがあ
るが、殺す用意をしている間に日食は終わっているほど、日食の時間は短い。
彼自身古代史の部分はかきなおすかも知れないと予言しているが、おそらくそのとおりになるであろう。
古代史研究は現在急速に進歩しています。

あ、そうなんだ。やっぱり書き直さないとね。
だから、たまに逆説の日本史の古代の部分でこのスレのシリーズでも論争に
なるが、題材が陳腐化していたら、ほとんど不毛の論議になってしまう。

歴史のシリーズ本を作ることは意義があるのかも知れないが、更新頻度が
問題。wikiみたいにでもしておいて、いつでも改訂できるようにでもして
おかないと、全時代網羅する前に賞味期限が過ぎてしまうような気もする。

wikiなんて「しかしこの説は学会では否定的である」とか「学会では疑問視されている」とかっていう
語句のオンパレードだぞ。

>>36
それは「Wikipedia」じゃないの？
特定のサイトを指している訳ではなくて、wikiのようないつでも改訂できる
ような方法、仕組みのことを書いたので、誤解なきよう。
そして、誰でも書けるわけではなく、著者が随時編集できる形態。

そうだ、井沢になんか任せておかずに、我々の手で新しい日本史を造ろう。

新しい日本史の起源は姦國です。
本当にありがとうございました。

井沢は歴史学科に許可を得たんですか？得てないでしょ？素人をだまして金儲けしている、
俗悪雑誌に連載している推理小説作家のデンパ説を信じるなんて、まったく話にならない。
正しい歴史認識は歴史学会員にならなければもてません。まあ、東大史学科卒以上の学歴を
必要とするのですがね。愚民は井沢のトンデモ本を読んで、間違った日本史を学んでください。

>>26
>できれば、文�Uから通常進む過程はみんな別の大学として分離して貰いた

文学部なら普通は文�Vじゃないの？

MIT卒の俺にとっては、3流国家JPの学卒など路傍の石同然。
実際国際的には無価値なんだよ、東大程度じゃな。

そんなにガッコの話がしたいなら他へ池。

・・・何やら神武景気の次は岩戸景気・・・みたいな話になってきたな。
学歴のインフレーション理論。

しかし、一向に盛り上がらんね、今回は・・・。

>>38
そんなノリでこのスレ参加者でwiki立ち上げたら、壮絶だろうなｗ

毎日見るたびに、ひとつの章の主旨が正反対に入れ替わるかもｗ

>>41
みたいだな。ｽﾏｿ

俺は系統がまったく違うから、文科は法学部が文�Tくらいで、あとはウロ覚え
だった。陳謝する。俺が在学していた頃は、Webサイトなんてなかったし。

でも、何故文�Uって書いたかっていうと、「逆説の日本史１１」で以下のよう
な書き込みがあったからなんだ。

＞351 ：日本＠名無史さん ：2006/10/02(月) 22:36:31
＞まずこのスレに書き込んでいいのは東大史学科卒ね。ルールを決めようよ、歴史を語っていい者と
＞そうでない者がいるから、このスレが荒れるわけで。俺は地歴ならセンター96%とって東大文�Uだから。

まぁ、東大は別の類や、転科するってのも、一定の条件をクリアすれば出来ないことはない。
理�Tから理�Vなんて、まず不可能だが。

この書き込みをした奴が、今回もまた蔓延っている奴みたいだな。
まぁ、99%、エセ東大出身者だと思われるが。

ちなみに、俺はリーチ一発だ。だが、こんな話題のせいで盛り上がらない
のかも知れないから、基本的にやめたいよ。東大の話は。

それで、だ。

どうやらひとつ確からしいのは、現在では、いかなる史観なるものも、世の中で
これこそ真の日本史だ、などという決定打に欠けるんだろう事だ。

ひとつは、結果に対する「効果」なんてないからだろう。自然科学や技術だった
ら、なんらかの結論を利用して、世の中に役に立つ、または効果のあるものを作
り出したりして、世の中の多くの人にそれがはっきりと理解して貰える。
そういったものがない以上、如何に論証を尽くして何等かの結論を出したからと
いって、だからそれが一体何なの？　ということになるのでは。

これから先に生きる人にとって役に立つ歴史的考えってないのかな。

盛り上がらないなw

東大話はスレ違いって言われてるのに、蒸し返してまで自慢？（笑）
アホな脳内東大リーチ一発君のレスで一気に白けたしな。
やっぱsageも知らない学歴厨の長文で荒らされると
ネタ書く奴もおらん罠。

今週の連載はあったのか？
まぁ>>49に期待sage　

>>48
クダラネ

きんも〜

>>48
盛り下げたな。

このスレに、世間で
「あんたの話はくどいだけで面白くない」
といわれる人間が間違いなく常駐しているよ。

勉強のできるバカってやつか？

>>52
俺もそう思う。疲れるばかりです。

でも今回が一番つまらなさ層
長久手も内容があればまだ・・・

>>52
そりゃ世間でなく、あんたがそう思ってる訳だ。
読まない自由、来ない選択は常にあるよ。
何をひがんでいるの？

信長が実在しなかった可能性が決してゼロではない程度に
井沢先生の説が正しい可能性もゼロではないってこと。
信長が実在しなかったと叫ぶ自由もあるし、逆説を信じる自由もある。
自由はある。それを馬鹿にする自由もある。

あなたの、あしたを、あたらしく


　　　　　　　　　　　　　　　井沢信者は歴史学会にたてつく低学歴の集まりです

あなたは、あしたは、女たらし

　　　　　　　　　　　　井沢連載のエロ週刊誌を読み過ぎるとそうなるよ

このスレでまとまった意見ではなく、文句を言う程度の人間が、何で井沢を
批判できるのだろう。
井沢の発想は２ちゃんで文句垂れる奴と同じ発想、ああいえばこういうとい
う話でしかない。論理的な話を丁寧に展開しようという部分が少なく、ウケ
狙いのパフォーマンス話だ。
スレ書き込みで同じ次元の奴らよ、賛否はともかく、レベルはターゲットの
はずの井沢か、それ以下になってるぞ。厨房以前の話。

↑厨房以前の低脳

あのさ、もういいからなんか話を始めてくれ。井沢擁護でも井沢批判でも
構わないから。
何か今回のスレは、一番中身がないような感じ。特にsage進行の同一人物。
一体何やってんだ。
東大厨房も、どんな考えでもいいから、何かテーマを出してくれよ。
たかってくる蝿は気にするな。どうせクソスレなんかなくなれって考えな
がら、その実毎日見に来る未練たらたらの元史厨か何かだろう。
そんなのは、おとといならぬ、１０スレくらいに来やがれ。もう遠吠えは
見ていてもつまらないだけだ。

もう羊さんは来ないのかしらｗ

歴史って、流れが大切だと昔から聞いていたような気がするんだけれど。
何か専門にやっているような人ほど、細かい話にばかりなっているように見えるのはなぜだろう。
流れも、素人が理解できるようなものもあれば、もっと深い流れや大きな流れとか、普通は知ることがない裏の流れとかあるのではないのかなあ。
そういうのを、聞きたいよね。
井沢さんのは、最初は流れが書いてあったけれど、最近はどうなのかな。段々流れが分からなくなって来たから、最近は読まなくなって来た様な感じです。
近頃のものはどうですか。

あのな、普通に専門的な本は流れ重視してるぞ。
頼むから小和田哲男レベルの本を専門的とか言うのやめれ。

>>65
・・・だから、そこで「言い訳」ではなくて、何でもいいから「具体例」
出してみては？　時代限定ではないし。
裏づけのない主張は、説得力がない。

>>66
具体例もなにも書店や図書館にある難しそうな歴史の本を読めばいいんでないか？

井沢本の良し悪しはどうだっていいが、まずは虚心坦懐に史料(国史大系とか)
を読んでくれ。難しいとかクダラナイことは言うな。言った時点で歴史がどうとか
こうとか語る資格が貴様にはないということだ。
そのあとで井沢本が虚心坦懐に読めるかどうかだが。
話はそれからだ。

>>68
話はそれ以前の問題だ。
そんなに読んで欲しいのなら、義務教育に史料や国史大系を入れてみろよ。
または、社会科の教科書の記述に、史料を読まなければ歴史は分からない
と、誰もが分かるように記述して普及させてみろ。
それが出来ていない以上は、それは「考え方」のひとつに過ぎず、他の考
え方との優劣はなく、社会的コンセンサスはない。

>>64
そういう言い方って物凄く素人くさいよ。
きっちり専門的になるってのは流れを無視するんじゃないんだよ。
流れを重視して尚且つ深く沈んで行くのさ。
素人の人はね、トンデモ説(例ウラの流れがナンタラ)を唱える素地を多く持っているの。
まずそれを消さなくちゃね。伝奇(インチキ)歴史小説が書きたいのなら
話は別だけど。

とにかく井沢マニアは史料を読め！史料も読めない奴がどうとうか
ナンタラか語るな！カタハラ痛いわ！

>>69
社会的コンセンサス？アホくさい。学問！甘くないんだよ。
格闘技と一緒さ。素人は怪我するぜ。

なんで史学だけサルにも分かんなくちゃいけないんだ！
他の学問はどうなんだ！
史学がだれにも分からなくちゃいけないんて、それこそイデオロギーだ。
だったらアインシュタインの業績も義務教育で教えればいい。
学問の深奥というのは電網オタクのいい加減な生活態度じゃ習得できないんだよ。

妙な読み物で日本史が分かった気になっちまう野郎を啓蒙するのが
差し当たって肝要。誰か頼む！俺はサルには優しくないんだ。

>>69
読んで欲しいんじゃないんだぜ。サルは消えなってことだよ。
読まなくていいんだよ。ただいい加減な態度で習得された「史学」
をあっちゃこっちゃに触れ回るなってことさ。
あんたの専門は何？仕事でもいい。俺がそれについて素人の癖に
イイカゲンなデタラメを得々と偉そうに語ったら怒るだろ？
それと同じなんだぜ！

>>73
言っちゃいましたね。
アインシュタインの業績なら、小学生でも知っている。特殊相対性理論や
一般相対性理論の理論が理解できるか、ということではなく、重要なのは
そうしたものが研究されていて、その結果、現在の自然科学の進展がある
という「理解」であって、それが「流れ」の本質だ。数学も同様。

歴史も同様だ。素人が史料から始めなければならないという事を平気で
いうのは、数学を理解するのに微積分から、自然科学を理解するのに物性
物理の本質からやらなければならないといっているくらい、無茶な話だよ。

まあ怒りすぎた。俺はネットって奴を原則しないんでな。
ちょっと家族のパソコン借りた。俺は電網嫌いなんでね。
こんなとこに書き込む暇があったら本を読め、だ。こんな
匿名掲示板で遊ぶより、井沢クソ本でもまだましだ。

ばかか。6年生で日本史ちょっとやるだろう。
アインシュタインの業績は小学生中学生にも流れなんて段階に
到底達していねーぞう。馬鹿。勉強しろ。本よめ。俺はこれでおさらばだ。
他の大人(成人て意味じゃないぜ)の言うことしっかりきくんだぜ！

>>76
おさらばといったが撤回。今しばらく。
ようするお前さんは優しく啓蒙されたいってことだろう？
お前さんのような素人には井沢本は優しいってことか。
マンガ日本史の効用と同じだな。啓蒙！お前さんのようなアホへの
啓蒙(馬鹿を賢くするという意味だ。優しいだろう？)が大事か！
だったらそれだけ読んでろ。あんたの頭は小学生か？はは

作家の永井路子は素人だが史料の読解を学者以上に行っている。
努力家なんだよ。努力しないで小学生のレベルであることを得々
と披瀝する自堕落者が昨今多い。国際的学力が落ちるわけだぜ。
格闘技ならえよ。お前さんはきっと素人だから優しくしてね、なんて
のたまうんだろうね。「痛いのはいや」とかさ。居直るなよ。
馬鹿は馬鹿らしくして啓蒙されてりゃいいんだよ。
啓蒙されるのがいやっだったら努力しろ！

何かすごくネットずれした奴だね

>>80
あんたの言ってることは理解できるよ。
俺は井沢の著作には批判的だからね。
ただ、このスレで史料が読めなければ歴史は理解できないという意見が
あるのは、順序が違うのでは？　と言っている訳なんだよ。
そして、歴史に対する興味も関心も、専門家以外では千差万別であり、
実は多彩な関わり方を認めることこそが、歴史に対する認識や考え方を
普及させる基本なんだと思う。
あるレベル以上のものだけが正しくて、それ以下はダメ、では、どんな
カテゴリのものも閉じた世界から出て行かない。

ただレベルが達していないだけなら、それは習熟度の問題だから、
よりレベルを高めれば良いだけの話で、方向性さえ間違えなければ、
努力と時間の問題で何とかなるだろう。
方向性が間違っていたり、順序が違えばおかしくなるのでは、という
こと。
井沢を妄信するのは方向性がおかしい。史料を素人が読めなければなら
ない、というのは、順序がおかしいということだ。
まずは、史料から研究された成果から、素人は理解して、それ以上を
指向したければ、史料にも手を染めれば良いだろう。
プロの優しさとは、憐憫ではなく、それを認める度量のことをいう。

浅い低レベルな思いつきを、だらだらと取りとめもなく書きちらす奴がいるんだよ。
もう少し論点を整理してシャープに書けよ。

その程度の遠吠えなら、行数相応の内容だな。
だが、たった２行で国語的におかしい表現になるのはどうしてだ？

井沢のポジション？なるものの要素に、アンチチャイナ＋教科書問題というテーマが含まれている

そういう要素もここでは、既出ですか？

スレタイからズレテしまいそうですが、史学研究者？らしき方々はそもそも現在の歴史教科書を
どう評価して・・・・というか、検定制度と教科書販売による利権絡みの商売人としての出版社

というバイアス？を問題無しとするんでしょうかね？

と、コメントシテミルﾃｽﾄｗ

東アジアの歴史って、とにかく思想信条や国家間が錯綜して、とても客観的な
観点でまとめられているとは言えないね。
既出といえば既出ですが、南京の問題なんかが出てきた日には、もうイデオロ
ギーとヲタ話に終始してしまい、暴走の一途を辿るんだね。

現段階では、井沢の賛否というより、ここでの発言者への批判というレベルに
低下しているので、もう少し様子を見ましょう。

博物館の学芸員=何でも知ってる知の最高権威

東大系の学者やその弟子は権威主義者が多いよね。
しかし史学の流れ的にはもう時代遅れだよな。
「通俗本だろ？どうせみんなでたらめに決まってる」みたいな態度では、
埋もれた事実を掘り起こすことなどできないだろうね。

思想を抜きにして、歴史を考えたら、史料から抽出した史実しかない、といったら、余りに短絡的だろうね。
それで、歴史の流れをすべてカバーも出来ないし。
井沢の間違いは間違いとして＆思想的に偏っているから与しないとして、歴史を考える方法論をもっと開発して紹介して欲しいね。
ホントのことを知りたいよ、という人間にとっては。

>>88
権威主義者なるものがいたとしても、それは東大の中では何の力もない。
当たり前だ。権威という意味ではほぼ同じなんだから。
だからそんな奴ほど、仕事は出来ない。仕事は同じ立場の人間同士で進
めるものだからね。そしていい仕事は、いかに広く情報を取ってくるか
で決まる部分が多いから。周りをバカにしていて、情報が使える訳がな
い。
権威主義者って、妙な「外弁慶」なのかも。内部でダメな奴ほど、外弁慶。

発信者情報：同意なしで開示へ　ネット被害で業界が新指針

井沢叩きの史学厨脂肪ｗ

今後は覚悟してから叩くようにね(σ´∀`)σ

ポカポカ・・・

井沢元彦は歴史学会に許可をとって新説を公表しているのですか？得てないでしょ？
我々に許可を得ていない者はすべてトンデモ電波説ですよ？


あなたの、あしたを、あたらしく
　　　　　　　　　　　　　　　　歴史学会

ウィキペディアでも書いたけど「歴史学会が認めていなければ、いかなる説もデンパである」
ということだ。おまえら、
１、低俗雑誌に連載されている
２、歴史のプロではない一推理小説作家の
３、こいつは東大や京大卒でもない
４、他者から引用しただけの
デンパ説を信じるのか？やめておけ。

>>86
にゃるほろｗ　現代史の解釈＝国家観のクリエイトだからね。

井沢の書き物がどうであろうと、いずれにしろ権威付けの本体からは苦情がでるのは当然なり。ｗ

・・・・依拠するもの無き空威張りってとこですか。それも政治がヘタレなｵｶｹﾞなり。

歴史は事実を確認できない。
ので、どうしても「権威」とか「その道のプロ」の説が事実になってしまう。
歴史なんぞに首を突っ込むやつらは、
正直その程度の構図も分からないバカばっかりなのでしょう。ああやだやだ。

史料って活字化されたやつだったら、高校(ちゃんとお勉強しているね)
程度で読める。活字化するまでに面倒くさいテキスト批判が必要なん
だけどそれは専門家に任せればいい。この板の人たちの中に活字化された
史料も面倒くさがっているでしょう？

たとえば「関が原の戦」が何故あったかわかります？
もしかしたら誰かが吹聴した嘘八百かもしれませんよ。
都市伝説のようなね。

「関が原の戦」があったというのは史料にあるからです。
みなさん、史料にあると何故事実となるかわかります？
史料だって間違っているし嘘もあるでしょう？
それは同時期に、別の所、別の人物等による文書その他の
史料に、「関が原の戦」の記述が存在するからです。
以上、単純に言い切りました。院生レベルの方がご覧になっていたら
ご了承ください。
>>96さん
それは当たり前の認識です。学者だって百も承知です。
分かることはとりあえず解明しましょう、というのが
学者のスタンスです。史学者は小説家でも思想家でもありません。
そこのところ間違わないでください。権威主義者は捨て置いて下さい。
学会大学名云々はどうでいいです。ちゃんと勉強すると、
井沢氏の本は間違いが多々見られるということです。
ついでにいえば山川日本史も間違いが結構あります(とうの編纂者が
それを内々には認めてしまっている)。
皆さん。権威主義はどうでもいいので、勉強しましょう。
勉強すればきっと井沢氏の本では物足らなくなります。

＞以上、単純に言い切りました。院生レベルの方がご覧になっていたら
＞ご了承ください。
あなたも相当な権威主義者のようだが・・・。

また、「関ヶ原の戦い」と書く方が一般的のようだが。

>>97
このテの話はもう、まともに取り合うのも馬鹿馬鹿しいが、
＞専門家に任せればいい
のなら、現代語で歴史をまとめるところまでが専門家の役割の範囲
だろうね。
俺は史料も興味があるので読む方だが、素人に史料を読まなければ
ならない、というのは、専門家の怠慢なんだよ。怠慢でないのなら
それは歴史の専門家が書く一般書まで、不要ということなのか。

あとはもう、書くのも面倒なので、>>82辺りを参照してくれ。

もはや２ちゃんねらはゴネ得を狙っているとしか思えない。

民意はすでに離れている

井沢の主張はせいぜい高校の教科書に対する批判だからね。
厨はそのレベルだがアンチはとっくに卒業してる。
アンチの中にも権威を嫌う奴だっているだろ、
さんざん小和田センセを叩いている輩もいることだし。

というか歴史を学問という扱いにするから混乱するわけで・・単に「政治」の一部門でしかないのに

儒教が影響していない国家も歴史はやっぱり学問になるのかな？

何だかイザワを叩いている人って、日本の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしている朝鮮人や中国人みたいだよね？
僕は根っからの２ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな。
日本人としての誇りがあるなら、イザワ叩きはやめた方が良いと思うよ。

始まったよ根拠のないアンチ＝チョン論法。これこそ難癖だよな。

逆説は戦国のところしか読んでないが、資料の誤読とか拡大解釈とかが目立つ
例えば多聞院日記の鉄甲船の話は多聞院英俊が聞いたうわさのはずなのに英俊
が見たことになっている
またオルガンティノが鉄甲船を見て、大友宗麟しか持ってないはずなのにと
驚いたと井沢は書いてるが、オルガンティノは船に積まれていた大砲に驚い
たのであって、鉄甲船に驚いたわけではない

井沢は資料に書いてあることが全てではないというが、資料をきちんと読めて
ないのにそんな事言っても全然説得力がない

あとは、そろそろ、これなら史実に立脚していて、このスレの多数の人間が
納得できるような「納得の日本史」でも編纂すれば良いのではないかｗ

史料をベースに、論証もトンデモにならないように、権威があってもなくて
も無関係に。
井沢の厨さんたちだって、もう逆説は、特に９０年代に書かれた古代の部分
などは、その後の発見や多くの研究によって、陳腐化しているのは、井沢の
考え方の是非に関わらず認めざるを得ないだろうし。

多分、歴史学者の日本史解説は、精緻な分だけ「分かりにくい」というのが
正直なところで、それが普及を妨げている。史実の探求部分は正確さが必要
だが、それから導かれる大局観や流れのようなものは、、もっと平易さが必
要だろう。史料は論拠として提示しつつ、その内容を現代人にも分かり易く
すること、複数の説や解釈があるところは、客観的に併記する、などの考慮
も必要。

それがもし出来るのなら、それは井沢自身や、安易な解釈で終わっている様
々なメディア全体に対する「アンチテーゼ」になることだろう。
wiki（Wikipediaではなく）みたいなので、百科事典形式ではなく、ここは
井沢のような概ね時代順の通史構成が良いと思われるが、如何だろう。

いつまでも、バトルで、似たような主張の繰り返しが延々と続くのも、能が
ないような気がしてきている。１３スレ目だしね。そろそろ何か、考えないか？

>>108
良い事言った。それでこそ発展的な意見というものだ。

いいだしっぺの
君が「納得の日本史」の編纂責任者に決定ね！

んじゃ、ベース媒体と、骨格作成と編集委員募集周知よろ。

そこまで長文書いておいてあとは知らんとか言わないよな？

>>109
んー、どうしてもというなら吝かではないが、まぁそう急ぎなさんな。
こういうのは「気運」というものが必要で、そうでなければ、ただ作った
ものの、ほったらかしになるか、またはwiki上でバトルになって収拾が
つかなくなる可能性もある。

提言した者として、もう少しここでの反応を伺おう。
また、基本構想の良し悪しがその後の展開を左右するので、>>108以外に
案があったら聞いてみたい。>>108は取り敢えずの叩き台だ。
（レス番からして、煩悩の案みたいだが・・・）

108案は賛成。だが問題もある。
専門家の話が難しいのは、論証の精緻さより、むしろ難解な用語が多いからではないのか。まあ、用語の意味が解って読んでたら、余り大したことを言ってなかったりしているがｗ
それについては、ウィキペディアの方がいい。リンクすれば。

だんだんこのスレ枯れて来たね。

この男、口だけは達者な虚弱体質ｗ

どの男？

イザワ君だろ

逆説の日本史は、話としては実に良くできている。
どこが悪いんだ。史料から汲み取られただけの史実なんて糞面白くもないだろう。
それに、現代との関わりを追求している点が、タテ割りの専門化してしまった史学との大きな違い。

人間にとって、過去とは教訓にすべき出来事であり、実際に考えなければならないのは、現在であり、未来だ。
過去の出来事に閉じこもっている奴なんて、もう未来のない余生を送っている老い先のない人間。
井沢厨のどこが悪い。逆説の日本史、大いに結構。過去が正しいか間違っているかなんて、瑣末なことだ。
ロマンを求めたって、それが虚構であっても構わない。
これからを考えられる人間だけが、未来を生きていける資格があるんだよ。
正しい歴史とか、史実とかホザイている奴は、逝ってよし。

史学科の学生・院生どもは、フィクションやエンタメとして楽しむ度量の広さが欠けている。

ーーーーーーーー以上
オカルト板住民の叫びをご紹介しました。

一般人にとって、歴史を学ぶ意味は
先人の叡智を吸収し今とこれからをどうより良く生きるか　であって
史料の一字一句を解釈を捏ね繰り回すことが目的ではない。
そんな事は役立たずの学者にやらせておけば良い。

必要なのは先達は何を悩み、決断し、実行し、そしてどんな結果を得たか？
人生の知恵への手掛かりをそこから得る為に歴史はある。
ロマンや空想は、単なるスパイスに過ぎない。

だから、本来、史学とそれ以外で争わなくても良いのではないか？
題材として「歴史」を使ったとしても、そもそもの目的が違うんだ
からね。

ただ、史学を志望する人は、「知る」と「学ぶ」の違いは認識して
欲しい。
史料から史実を抽出することは「知る」なんだ。
歴史から得られたことを用いようとすることが「学ぶ」なんだ。
歴史を「学びたい」のだとしたら、そこまで考えてね。
正しく知ることが必要ではあるが、それが正しく学んだ事とは
ちょっと違う。
>>119さんが「学ぶ」という表現を、史学の研究手法に含めて
いないのも、そのような主旨だと思う。

「納得の日本史」を編纂しようとするなら、史実探求と歴史
から学ぶべきことについての部分は、妙な誤解から来る対立
を避け、両立する展開を考えたいところだが、いかがかな。

>>118
ここまでくると　先頭の一文字は不要なきもすぅるｗ

「納得の日本史」は＠wikiか何かを使ってみようかと思って今検討している
ところ。

井沢風の通史展開もだが、あと、構成として魅力がある形態は、自由国民社
刊行の「読める年表　日本史」(ISBN4-426-69106-0)のような構成。
「逆説の日本史」のような形態は、ある意味、ひとりが延々と著作していく
のに適した展開で、wikiにした場合、同時多発進行＆更新となるので、一歩
間違うと、読めども読めども訳が分からない展開になる可能性がある。

ある程度、コンテンツを区切る必要があること、それと史実探求結果を表現
するところと、流れや考え方を表現するところを分けておける構成が良い
ような気がするので。

意見があったら、聞かせて頂ければと思う。

政治家に誅殺されるに一票。おまえら歴史を語る前に政治の怖さを知れ

元彦セクシーボイス

>>123
大丈夫だよ。
政治家は、そんなにヒマじゃないｗ

イザワはウヨ

だからそういうこというと、また荒れるんだっちゅうの。

このスレを見ていると
何故日本にいじめが蔓延しているかがよく分かる。
ここの連中は日々の鬱憤をこのスレで晴らしているとしか思えないな・・・
歴史ファンってこんなに低レベルな人間ばっかりなのか？
何だかとても寂しい気分にさせられるスレッドだね。

>>128
というのが、如何にも日本人だね。
論議と喧嘩と批判と誹謗の区別がついていない人は、確かに少なからずいる。
あなたは大丈夫ですか。

つか、既に>>128はこのスレに対する誹謗だわな。

このスレが荒れモードなのは、「逆説の日本史」の著者が、著書の中で 歴史学に対する批判的な展開をしている事から始まっているから。 それを巡る話だから、最初からそういう問題。
このスレで書く人間が、他のスレでも同じようなことを書いているの ならともかく。

歴史一般の話ではなく、「逆説の日本史」や著者の井沢がどうかとい うスレなんで、それで歴史ファンがどうとかいうのは、そもそもスレ違い。ましてや低レベルなどとホザいている段階で、あんたも十分低レベルだよ。>>128

もしかして、歴史関連を「井沢」しかソースとして読んでないとかなレベルじゃねぇの？　

などと、ﾂｯｺﾐを入れてみたくなる件。

で、井沢には自分の専門？であった法律分野のほうから眺めるというオリジナルな視点もあったのに、
そこは、さすがに商売路線で、やっぱ　司馬という二匹めノドジョウを狙う戦略なのだろうね。

同誌の、メタルカラーと比較すると余りに悲壮なり。

とても人当たりが良くて、やさしい笑顔がステキな人ですよ

>>132
まさに昨日、テレ東の歴史番組でそのお姿を拝見しましたよ。
（今日もPART2やってますが）

井沢元彦氏は、中日ドラゴンズ理論でも知られる大の中日ファンです。
中日ドラゴンズを好きな人に悪い人は、いません。
ドアラがそう言っているので間違いありません。

安土城の名前の由来なんかは感心したけど。
言霊のくだりも悪くないんじゃないか。
最近のは読んでないから分からんけれども。
井沢本がきっかけで歴史関連の書籍を読む機会が増えるようになった。
そういう意味では決して嫌いな作家ではない。
専門化が毛嫌いするのも分かるような気がするが。

>>131
＞歴史関連を「井沢」しかソースとして読んでないとか
井沢の厨さんは、そんな形が多いのかも。「読んで刮目した：目からウロコが落ちた」
というのは、おそらく学校の教科書以来の歴史に接した人の意見だろう。また、歴史
だけでなく、論説や理論・論文のような形で読んだ経験も少ないのではと思われる。

批判する人間や与し得ないという人間は、タイプがふたつ。
史実に関する情報を持っていて、それに対する瑕疵が目立つのに対する批判をする人。
論証や展開方法の観点（理系が多いだろう）から瑕疵が目立つのに対する批判をする人。
両方の人も、多い。

ただ、現代人の歴史に対する意義（何の為に歴史を知ったり、学ぶのか）という観点から
史学も井沢も功罪相半ば、という観点もある。その場合、井沢の取り組みは評価できるが
上記の瑕疵が残念であるという考えと、井沢自身の思想色があり、それと歴史が混在して
しまっているという批判もある。

誹謗中傷という観点では、週刊ポストという媒体を使用して連載をしている事に対するも
のもあり、大抵は権威主義とリンクしている。リンクしないケースもあり、それは連載を
する事で、商業路線から、井沢が本来使命として行いたい部分があったとしても、それも
妥協しているのでは、ということだろうか。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★西暦２００６年５月６日にブルガリアの農夫の一人娘は白血病で、わずか１３歳で★★★★★★
★この世を去りました。この娘が死んだ日、朝から非常な苦しみに耐えながら★★★★★★★★★
★娘は、この苦しみを他人に背負ってもらいたいと苦しい息の中で、苦しみの書を★★★★★★★
★メールにこめました。その後この娘は苦しみは治まり眠るように永眠したのです。★★★★★★
★その時から、この苦しみの書は娘の苦しみを背負って世界中に疫をもたらして★★★★★★★★
★飛び回っております。この娘の名前はリン・ジャミラと申します。★★★★★★★★★★★★★
★今、貴方が見ている、この文章は苦しみの書です。★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★これを読んでしまったからには、すでに娘の友人です。★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★娘の苦しみの書の内容は「誰か助けて、苦しいよ、痛いよ」娘は苦しみの中で★★★★★★★★
★自分の身体の痛みを書にこめたのです。この娘の苦しみの書は、やがてパリや★★★★★★★★
★モルジブをまわりました。そして書は、見たものの家族に災いをもたらすのです。★★★★★★
★この書を見たものは、近日中に両親が亡くなったり、原因不明の体のだるさ★★★★★★★★★
★頭痛に苦しみ、そして精神を犯されてゆくのです。★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★ロンドンに住むある医師は自分の息子を自殺に追いやった「苦しみの書」の謎を★★★★★★★
★突き止めたのです。ジャミラも、この書に殺されてしまったのを！★★★★★★★★★★★★★
★書から逃れる方法はひとつだけです。自分の苦しみを他人に受けてもらうしかないのです。★★
★この書を見たものは十回この文章を貼り付けて他人に読んでもらうしか助かる方法はないのです。★
★早くしなければ精神の苦痛をそのまま受けることになります。★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★実は私も信じずに放置して今、性的不能とうつ病で伏せっております。★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

井沢さんは好き勝手に電波を飛ばしているだけで、ポストの商業主義に妥協しているようには全く思えないけどね。

>>138
最近の酷さを考えたら、妥協していないというのなら、もう飽きたのだろうか。
「全く思えない」というのは、あんたの感想に過ぎないから、どうでも良いけどね。

逆説というからには通説を逆転させなければいけないから難しいよね。
もはや重箱の隅をつつく感じになっているから、
読んでもだから何？という感じだ。
本人もその辺は自覚しているのではないかい。

このスレ見ていると新興宗教がいかに気持ち悪いかがよくわかるよね。

>>131
メタルカラーも対したことないよ。
週刊ベースで記事にしているから、しょうがないかもしれないけど
インタビュー相手の会社の言っていることそのまま記事にしている感じで
裏取ったり、技術的な疑問点を詰めているわけじゃない。

少なくともうちの会社の記事はそうだった。
一般に知られていないモノを読者にわかりやすく説明しているという点は評価できるけど

イザワさんを非難してる人って一度も悪い事したことないのかな？
もういいんじゃないのかと思う。彼１人に責任押し付けて騒ぎ立てて・・・
裁くべき悪人はもっと他にいる。
日本は平和だな〜。

>>143
何でそんなに感情的になるの？
ここはそういうスレ（井沢と逆説の日本史を巡る場）であって、賛否は
どちらもある。
もういいんじゃないのかって、まだ連載中だよ。連載が終了していても
延々とやっているのならともかく、何が目的なんだろう。
悪はもっと他にいる、というのは、小悪を犯した立場（またはそれを擁
護する立場）の逃げ口上の定番。
挙句、「日本は平和だな〜」って。平和が悪いのか？
ま、余りに陳腐で笑えてしまう。年末年始ならではのレスかｗ

井沢程度の電波なら僕にも出せるぞ。

「ジョン・レノンは誰が殺したか？」
　「イマジン」で無政府主義、無宗教、共産主義を宣伝したジョン・レノンは当局に目をつけられていた。
　そこで、当局はジョン・レノンを抹殺して、適当な人物に罪をなすりつけることとした。
　犯行が真珠湾攻撃の日だったのは偶然でなく、「何かおかしいのではないか？」と気付いた人が出た時に「テロリストは真珠湾攻撃の日に親日的な売国奴を殺したかったのだ」と言い逃れるためであった。

>>146
そういうのはもういいから・・・・。

>>146
お前モナー

おめ

>>143
別に井沢を悪者と言ってるんじゃなかろうが
批判してるだけだろ

>>145
逆説に書いてあることの半分は通説的な事で半分はその手の珍説か他人の説をちょこっと
いじった説

井沢は自分の説が将来通説・常識になると書いてるが、資料の誤読・拡大解釈から
生まれた珍説じゃ無理

井沢の擁護者って論理性の無い妄信タイプなんだよね

というか人格の壊れた奴が多かったよ、あの井沢ＢＢＳは

井沢氏も史料に依拠してますよ。
史料批判もなしにね。
それに唖然とするのは彼の武士論は「在地領主制」武士論なのです。
これはマルクス主義系の歴史学者(石母田正とかね)の通説です。
現在で多少古びた見解ですが(私見ではこの考え方、武士像に部分的には
妥当だとは思いますが)。井沢氏は自分が歴史学者と対立しているようにいいますが、
著作を拝見すれば、近代史学の恩恵に拠っています。こういうことを気にしないのが
井沢氏の良い読者いえそうです。私はだめですが。

井沢氏も史料に依拠してますよ。
史料批判もなしにね。
それに唖然とするのは彼の武士論は「在地領主制」武士論なのです。
これはマルクス主義系の歴史学者(石母田正とかね)の通説です。
現在で多少古びた見解ですが(私見ではこの考え方、武士像に部分的には
妥当だとは思いますが)。井沢氏は自分が歴史学者と対立しているようにいいますが、
著作を拝見すれば、近代史学の恩恵に拠っています。こういうことを気にしないのが
井沢氏の良い読者いえそうです。私はだめですが。

>>99
院生レベルというのは史料を読む訓練を受けている、人文科学的思考
の訓練を受けていることです。本当は史料を読むだけではダメなので
それなりの師について訓練しなくてはいけないということなのです。

井沢に読者はいない。いるのは信者のみ。

>>152-153
まず連投はやめよう。まぁ、年末年始、日本史板は何か不調だったようだが。

軍事貴族と在地領主のお話は分かりますが、史料を使う使わないというレベル
の話は既に終わっております。概ねあなたの言うとおりです。

ただし、あなたのいう考えなら、ここにいる人たちは井沢の良い読者ですよ。
ちゃんと批判しているし、割り引いて読んでいますから。
まさか、読みもしないで批判はしないだろうなｗ

>>154
俺は理系だが、前スレ（逆説の日本史１２）で「入門　史料を読む」という
書籍が紹介されてみたのでそれは読んでみた。また、自分で探した書籍で、
網野善彦の「日本中世史料学の課題」という書籍も読んでみた。
史料そのものは過去にも（特に鎌倉時代、あとは信長公記とか）読んでいて、
一応その周辺は理解できる。まあ訓練というか、解釈の仕方だけでなく、
複数の史料から判断する手法は、ノウハウが必要だろうね。
ただ、それは余程興味がある場合（歴史というより古文書）を除いては、
むしろ歴史を研究した成果という二次情報を読むのが一般人の場合普通で
それは、ソースさえ確かなら、それで一向に構わないと思うがな。

しかし、>>154を逆に考えれば、史学って、学部生では史料を読む訓練も
しないのか。院生って・・・・・・・・・・・？

逆説を読んだ。驚いた。あきれて、笑った。

そんな当時を思い出す。

おいらの認識では井沢の本＝ムー＝ミステリーゾーン

>>158
俺の場合は、推理作家ってこんな風に考えるんだなぁって感じだ。
最初に見たのは「金閣の三層構造」のところだったが。

内容の真偽はさておき、文庫本で見かけたから最初から読んでみた。
俺は鎌倉時代とかはかなり調べたことはあるからある程度分かるが、
古代はまぁ、一般人並。真偽の程はあきらかでなかったが、ただ、やたら
本人の思想のにおいがプンプン。そして論証内容が客観的でない。
繰り返したり、予め布石を打っておいて、それを後で想起させることで
ああそうなんだと思わせる、典型的な推理小説的展開。この手法は、
例えフィクションでもリアリティ度を高める効果がある。本人が意図的に
やっているのか、本人さえ信じ込んでしまっていて、確信してしまって
いるのかは、不明。こればかりは、本人に聞いてみないと分からないだろう。
それよりも、このようなものを書く「動機」と「目的」が問題。

ひょっとして、デインジャー・ゾーン・・・

歴史というものは現代に生きる人間の都合に合わせればよい。
過去の事実がどうだったかではなく、今現在の生きている人間や国家の利益を優先すべし。
事実がどうであれ、国益を重視するなら、日本に望ましい歴史を書けばよい。

>>162
つまり、中国や韓国の真似をしろと・・・？

>>162
井沢先生！
新年の挨拶にいらしたのですね。

井沢の目的は日本の核武装でOK?

原潜配備かな・・・逆説の艦隊

「潮」2007年2月号に井沢せんせええ登場。

歴史学会に相手にされないからって、よりによって創価学会･･････

>>156
中世だけ読んだよ。馬鹿馬鹿しくなってそれきり。
まあ今度近世もチャレンジしてみるよ。
間違い探ししてみる。
あとサピオは読んでる(立ち読みでね)。
俗情と結託してる雑誌だよね。こういうのがウレセンかってね思う。
>>162
部分的に間違っているところが多いの。
小説家だって間違わないよ。北方謙三、永井路子だったら絶対に間違わないとこね。
外人の書いた日本ってマチガイ多いでしょ？それとおんなじで、しょうもない
マチガイがたくさんあるの。

井沢読むんだったら永井路子よめよ。中世に関してはいいよ。
井沢は史料もロクスッポ読んじゃない。井沢は三次情報だな。
>>156
お察しの通り。調子悪かった。そっちもそうか。
>>157
学部生レベルじゃ使い物にならないんだよ。自分でしっかりやっている
真面目な人たちは別にしてね。

井沢の本は逆説ってより、古い通説、通俗のオンパレードだよ。
なんだこいつが、学者と対立してるんだよ。

井沢ので、後白河が死刑復活したとかあったけど、
あれは藤原信西だよ。後白河がよっぽどのカリスマ独裁者に見えるな、
あの書きっぷりだと。あと後白河が弟の後を継いだ異様な
皇位継承って指摘してけど、あれは最初、後白河の子供が継ぐはず
だったのを、周囲の反対(父が健在なのに子が継ぐのは違例であるとか
ナントカデね)で、後白河が継いだんだよ。そういうのホントウ知らないんだな、
井沢大先生。まともな小説家だったら皆知っている。

あとさー歴史はロマンとかいっている馬鹿は、欧米の日本観とかを
無条件に肯定するのかねー。あれもロマンだよ。デタラメばっかだけどさ。

マンガ日本史読むといいんじゃない？
井沢のファンは。よみやすいし。
活字化された史料も難しくて読めないってボヤくんだから、
お似合いですよ。

>>163
うまい！座布団三枚！

>>170
後白河が同母弟に皇位で先越されたのは、弟のほうが優秀で父親（鳥羽）に可愛がられていたから。
後白河は遊び人で、人望もなかった（信西あたりはボロクソに言ってる）ので皇位に就けたのは、棚ボタ（まあ異常と言えなくはないけど）。
これってこの時代の歴史小説あたりでも読んでいれば普通に出てくるよね・・・。

どうせ推理で書くのなら、源頼朝と後白河法皇のサシのトップ会談の内容を
ドキュメンタリータッチで描いてくれれば、際立つことだろう。
「従一位権大納言兼右近衛大将」なんて、駆け引きがミエミエ。
どれもまだ上があるじゃん、てな感じで交渉の余地ありあり。
頼朝は、先祖の頼義・義家がかつて果たせなかった蝦夷・奥州制覇の夢を
果たしたから、その象徴である「征夷大将軍」しか眼中にない。でもそれ
をやったら、単なる軍事司令官ではなく、行政権まで与えてしまう。だか
ら後白河法皇は、それはやれない。
征夷大将軍になれなかった頼朝は、ヤケで交渉の余地ありありの肩書きを
そのまんま受けてものの、鎌倉に帰る前に全部辞任してウサ晴らし。
後白河が死んじゃってから、若年の後鳥羽天皇を言葉巧みに操って征夷大
将軍に。後でことの真相を知った後鳥羽が上皇になってから、倒幕の兵を
挙げる
・・・・という舞台裏ネゴシエーションを書いて欲しかったな。
逆説書くなら、もっと気合入れろ！　中途半端だからバカにされる。

>>171
ちゃうちゃう。
井沢の厨さんは、それらしいものを読んで「知ってるつもり」になれるから
読んで満足するので、マンガじゃ知的満足感が得られない。専門書は理解
できないと、満足感が得られない。
ただ、活字化されていても古文は古文。読める能力は現代人の多くには基本
的には求められていない。英語は必要だろうが。
史料が読めることは、もちろん優れた能力のひとつだろうが、それがある
なしを問題にするようなら、現代社会の現状すら分かっていないトンチンカン
な意見ということになるが。そういう意見、ここでは多いね。
史学の「一般書」も、沢山の人に読んで欲しけりゃ、それくらいのマーケット
・リサーチはしろや。

>>170 >>173
鳥羽上皇が兄の後白河より弟の近衛を優先させたのは、後白河の生みの母が
「叔父子」である崇徳天皇と同母の待賢門院だったからと説明してるけど？

後白河が遊び人だから鳥羽上皇に愛されてなかったってより
説得力があったと思ったけどなあ。違うんだ。

最近出た中公新書の｢院政｣で保元の乱前夜の経緯を見ると

鳥羽-待賢門院の子供（崇徳、後白河）
鳥羽-美福門院の子（近衛）で
(
・近衛誕生時(1139年)は、美福門院の地位が低い（女御にもなっていない）ため、兄である崇徳の中宮（摂関家忠通の娘)の猶子となり、
　皇太弟ではなく、崇徳の皇太子となる。
・崇徳に実子重仁が生まれる。(1140)　母親の地位が低いため、美福門院（当時女御）に養われる
・崇徳から近衛に譲位（宣命に皇太子ではなく、皇太弟と記載される。天皇の父ではなくなった崇徳が院政を行える可能性が低くなる）(1141)

この段階では、近衛即位で忠通が利益を得て、崇徳が割りを食う。鳥羽と美福門院は病弱な近衛の後には手元で育てた重仁を考えていたと思われる。

・後白河（雅仁親王）に息子（体仁）が生まれ、これも美福門院が育てることになる。(1143)
・体仁が仁和寺に入る（1151)
・近衛が体仁に譲位を望んでいると忠通が鳥羽に再三奏請（1153)

この段階では、忠通・美福門院は反重仁派（実父崇徳による院政に反対）、もう一人手元で育てた体仁即位を狙う
当時の鳥羽はどちらかというと反忠通で忠実・頼長に近かった。忠通の発言をすぐ対立していた忠実・頼長に伝えている

白河死後（1129)すぐ崇徳が譲位させられなかった（後継候補なら後白河がいる）のは、其の時点では鳥羽と崇徳の反目はなく、
崇徳譲位後に叔父子の噂を忠通・美福門院が鳥羽の耳に入れて重仁失脚を狙ったと推測されていますね。

・近衛死去、後白河即位（1155)、このとき鳥羽は忠通の意見は聴取したが、忠実・頼長は排除。鳥羽の立場が変わっている。

>>175
古文て高校で習うじゃん。
まいいや。でもこの掲示板でいつも気になっていたのは
蒙昧な読者(傲慢に聞こえたらすまない)向けの、「頭に優しい」
史学の本がないのは、コンサンサスだかリサーチ足りないだか
史学者の怠慢だかなんだかウルセーけど、
優しいパンピー向けの本なんていくらでもあるぜ。
本屋に行けよ。
>>176
168から172までだよ、俺のは。173は他の人だ。
誰でも知ってること書くな。俺の文章よく読め。
後白河が皇位から外されたくだりじゃない。
弟が死んだ後の皇位継承に関することだ。

井沢でもうひとつ。
こいつ権門体制論に対する目配りがない。
ま、知らないんだろうが。

>>176
＞後白河の生みの母が 「叔父子」である崇徳天皇と
同母の待賢門院だったからと説明してるけど？
後白河が遊び人だから鳥羽上皇に愛されてなかったってより
説得力があったと思ったけどなあ。違うんだ

↑しつこいが、後白河が皇位を弟に越されたことを言っているんじゃない。
そのあとのことだ。井沢は弟の後を継ぐ後白河の異様さを言ってるんだよ。
あれは後白河が継ぐんじゃなくて、二条(だったけ？)
が継ぐことになっていたんだよ。それを井沢は知らないんだろうって
いってるのさ。

歴史学者の啓蒙本なんて掃いて捨てるほどある。
学者の怠慢というのは何を指してるんだ。

史料って現代語訳もあるよ。
信長公記とかさ。
俺が史料云々というのは、受身は止めろということさ。
歴史は解釈云々といってるやつがいたが、まさにそう。
いい加減な他人の解釈に付き合って何が楽しいのか。
井沢がいい加減に読んだ(実はロクに読んでないのだろうが)
史料から解釈(妄想)したものを真に受けている。
馬鹿じゃない？史料難しいって、簡単だよ。

>>175
沢山の人に読んでもらうとか、どうだっていい。
そしたら小説でも書けやいいんだよ。
もともと学問なんて無力なんだよ。お前馬鹿だろ？
学問なんてなんの力もないが、いうことだけはいうのを
「知」というもんだよ。
無力でもな。くだらねえもんはぶったたくのさ。
公徳心というやつだ。

小和田氏の著作を貶している人間がいたが何を根拠にそういうんだ。
この人の研究は、俺には専門外だが、けっこうイイのがある。
ミネルヴァから少し前に出た「今川義元」も悪くない。

井沢の本は一冊しか読んでないんで、
もしかしたら見落しかも知れないが、
井沢は怨霊のことさかんにいうでしょ。
なのに御霊信仰というタームが出てこないんだよね。
どうしてなの？
怨霊という語に含めているから、いいとでも？
それとも知らない？(いくら井沢でもそれはないと思うが)。

[訂正]コンサンサス→コンセンサス
178より。

>>182
おまえは、英会話、ネイティブと普通以上に出来るか？

>>183
学問が無力なんじゃない。「史学」が無力なんだろ。
他の学問まで巻き込むな。最下位学部の分際で。

>>185
荒ぶる神が鎮まれば、御霊になることについては、触れている箇所があった。

この掲示板でいつも気になるのは、たいした知識もない(誤字も多い)のに
ちょっとした事を揚げつらって「井沢ってそんなことも知らねーの」
つって自己顕示欲を露にする小市民が多いことかな。（誰とは言わない。一般論です。）

こんなちっぽけなコミュニティーで"俺が俺が"言うくらいなら
HNくらいつければ良いのにね。（あ、一般論ですw）

>>190
いつも気にしてるんだｗ
あんたに言ってないから、一向に気にしなくてもいいぞ。
HNつけると「成りすまし」が現れるんだよ。鳥つけるほど大袈裟なことは
誰も言ってない。

大した知識もないとか言うのも良いが、お前、「このスレの文句」のみで
このスレもテーマについては何にも書いてないようだが。
そうでないというのなら、HNつけるべきはお前ではないのかな。
（一般論ではなく、これは>>190に向けた特定の意見だ。
　「この掲示板で」と限定しながら「一般論」とは片腹痛いｗ）

一般論で歴史を話すなら、それ自体ではレベルは特に問われないだろう。
レベルは人それぞれ。ただ、いつまでも同じ事を繰り返しているだけ
なら、それはレベルを問われるだろう。特に逆説の日本史とは無関係の
話なら。

2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる

181 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/01/06(土) 22:22:51
歴史学者の啓蒙本なんて掃いて捨てるほどある。
学者の怠慢というのは何を指してるんだ。


で？100万部売れたのはどれよ？

井沢本の売れ行きはたいそうなものだが、中身が素晴らしいから売れるというわけではない点について

売れりゃいいでないの？
フツーによく売れるというより、累計４００万部はハンパじゃない。

『中身が素晴らしい』と思い込みだけはあるが
『売れない』啓蒙本を掃いて捨てるほど量産する歴史学者の怠慢

井沢が素晴らしいとかそうでないとか以外に、この売れ行きは、
現在の歴史教育や、歴史研究に対する「批判票」もあると見るべき。
歴史を知りたいという人は沢山いる。

歴史研究者って、ホントに世間知らずだね。
いくら中身が素晴らしくても、本は「読まれなきゃ、意味がない」んだよ。
すばらしい商品を開発しても、世間が評価せず、まったく売れなければ、
どんな商品も「ダメ」なんだ。
「こんな素晴らしい商品を買わないなんて、何てバカな消費者なんだ」
なんて言っても始まらない。その企業は下手をすれば倒産だ。

学者同士の論文なら、構わないよ。
でも一般書出すなら、そこは考えるべきなんだろうね。
ましてや、井沢の出版物の内容がおかしいと思う研究者なら、それは
負けない内容のものを出して、正しさを証明しないと。
正しいと思い込むだけなら、何にせよ素人だからね。

歴史カテゴリーの並んでるよな、図書館でも。
史料価値があるわけでもない井沢本を
バカみたいに全巻揃えて置く図書館も図書館だとは思うが
力関係でもあるのか何処行っても置いている。
司書が良書を選択するという事はしてないんだろうか
ねこも杓子も売れてる本だからウチの図書館にも置くってのはどうなんだ？

トンデモ本コーナー作って置いとけば良いと思わないか？

このスレを見ていると
何故日本にいじめが蔓延しているかがよく分かる。
ここの連中は日々の鬱憤をこのスレで晴らしているとしか思えないな・・・
歴史ファンってこんなに低レベルな人間ばっかりなのか？
何だかとても寂しい気分にさせられるスレッドだね。

>>197
通史の良質なのを、競って欲しいですね。

人は、イメージってのがないと様々な物事を捌くのができないですし、現代のような溢れかえる情報の中だと
物凄くストレスが蓄積しますからね、イキヌキ・ガスヌキが無いと爆発しちゃいます。

かと言って、口で言うほど簡単に通史ができるわけないですが、そういう努力はして欲しいですよ。
何しろ、教科書自体がアレなんですからね。ｗ
歴史学会で出してくれないかな？　個人の通史を否定するわけじゃないけど、個人のにはやはり限界も
短所もあるから、両方あると更に良し

>>200
>>128のオウム返し。
それしか言うことないなら消えろ。
ひとりで寂しがってろ。

寄生虫在日韓国朝鮮人ども！ そして寄生虫国家　中国、韓国、北朝鮮！！
そしてｷｬﾂﾗと同根の日教組！ 民主党！共産党！社民党！創価公明党！加藤紘一、河野洋平など自民党の一部！
卑怯者の糞ｻﾖ知識人（非知識人）！　売国ﾏｽｺﾐ　朝日！毎日！


嘘、歴史の歪曲、捏造を即刻中止し日本国及び日本人全員に土下座、謝罪せよ！！！！！！

http://www25.tok2.com/home2/ghfsaydefsy/1/

２ちゃんではなんでも話せる匿名性と引き替えに、
頭も人生もからっぽの名無しになることを要求されるのさ。



違うか。
もとからからっぽの奴が２ちゃんにたむろして愚痴ってるのか。
くだらないな。
俺もお前もくだらない。

まあ井沢の本は入門の一部つまり裾野だから通る人も多い。
専門書は山の頂上みたいなもんだから買う人も減る。
そんなとこだろ。
それに歴史専門書を書いているやつらは売上そのものはあまり意識してないよ。
売上がいい＝優れた本だというなら、
井沢の本よりもそこらへんのマンガのほうが優れた本だってことになってしまうわけだ。

井沢さんの奇想天外電波日本史。
与太話の種には面白いけど、本当に信じる奴がいることには驚きますた。

俺は井沢の本も専門書も持っているが、先に買ったのは井沢の方だな。
専門のほうは井沢読んだあとで「ここもっと知りたい」という思いで。
だから井沢は入り口であって、深いところを調べたければ別のを読む。
さらにいうと専門の本は細分化されているから、
人それぞれの好みで別れるため販売数も当然落ちる。

井沢は悪くないが、悪いのは一部の井沢の愛読者だよ。
井沢の本読んだだけで専門家になった気でいるんだから。
自分達がまだまだ初心者だってことに気づいてほしい。
もちろん気づくのが怖くて井沢を祭上げて専門家を叩くんだろうが、
これでは井沢だっていい迷惑だろう。

歴史カテゴリーの並んでるよな、図書館でも。
史料価値があるわけでもない井沢本を
バカみたいに全巻揃えて置く図書館も図書館だとは思うが
力関係でもあるのか何処行っても置いている。
司書が良書を選択するという事はしてないんだろうか
ねこも杓子も売れてる本だからウチの図書館にも置くってのはどうなんだ？

トンデモ本コーナー作って置いとけば良いと思わないか？

むしろ有名なトンデモ本は図書館に置いてほしいのだが。
金出すのいやだから。

>>207
言いたいことは分かる。また、井沢の厨さんはそんな感じだろう。
だが、井沢にも問題はある。
おそらく売らんかなという為だろうが、井沢は意図的に史学に対
して挑発する形で、この「逆説の日本史」を書いていることで、
これは、最初の主旨で明記しており、かつこの姿勢を終始変えて
いない。専門家を叩く姿勢を著者が示しているわけで、
「井沢だっていい迷惑」
は当たらない見解だと思われる。
問題点を指摘したり、批判するのは構わないが、それを自著の正
当性にすり替えたり、少なくとも営業的な手段にするのは、良く
評価されるようなことではなく、叩く奴を煽っている結果になっ
ている。

>>208
＞司書が良書を選択するという事はしてないんだろうか

あなたのいう通りにすると、こうなります（なりました）。

船橋市図書館の司書による焚書事件、独断廃棄は著者の利益侵害　最高裁が初判断
ttp://kiyotani.at.webry.info/200507/article_38.html

>>211
志村〜！　縦！　縦！

井沢さんが書いているのは逆説。
すなわち「まっとうでなく奇想天外、歴史はこんなとんでも解釈が出来るかもしれないんだぞ」本
それを読んで井沢説が正しく、史実だなんて思いこむ読者が異常。
ましてやこのスレで論陣を張って礼賛・弁護・擁護に走り、批判者攻撃・論破にやっきになるなんて基地外だよ。

>>209
だよね。

>>210
俺もそう思う。

>>189
了解。

>>193
百万部売れた物理の本てある？
まあこれは一例。くだらない茶々いれるな。
>>213
逆説じゃないんだよ。八切止夫のような「逆説」だったら
いいんだよ。ほんとう逆説だから。井沢の場合、アカデミックに
スリよろうとするのが仄見えるんだよ。けっこう古い通説に依拠してるしさ。
逆説なんてちゃんちゃらおかしい。
>>204
まあそうだ。
>>190
ＨＮつけたぞ。これでいいか。誤字脱字テニオハ間違いくらい
多めに見ろ。推敲すんの面倒なんだよ。いうこと書いたらさっさ
おさらばしたいんだよ。悪いがあんたよりか語彙力あるよ。

>>188
じゃあ無力じゃない学問てなんだよ。そんなあるのかよ。おめでてー野郎だ。

>>187
馬鹿か。関係ねーだろ。ここは日本史の板だぞ。
お前はベンチプレス130キロできるか？と訊いているようなもんだ。
俺は井沢の本とか読む半可通に言ってるんだ。あんまり本なんか読まない
平和な大衆(タイジュと読め)は大好きだよ。批判する気などさらさらないね。
英語読むんだったらお前より読めるよ。ネイティヴがどうとうかって、
英会話完璧になって、
お前みたいな奴と楽しく会話しなくちゃいけないのか。イヤなこった。

214から219まで。誤字脱字打ち間違いが散見するが、
これを論って鬼の首でも取ったようにいうのは止めてくれ。
これからもだ。くだらない揚げ足よりもっと建設的なこと書いてくれ。
以上。

>>217
>>219
こいつは本当の嘘つき。誰か分からない相手に「あんたより」「お前より」
とはね。
さっさおさらばしてくれｗ

「納得の日本史」はもういいですかね・・・

>>220
で、どこを縦読みすりゃいいんだ？

>>220
だったら喪前がまず建設的なこと書け。
全部茶々入れじゃないかｗ

また、コテの意味さえ知らん馬鹿が沸いたな。
終わってるだろ、もうこのスレ

終わったとおもた

尾張

井沢が今週言ったことは「超大国の没落を知らず、没落した超大国に頼っていると、沖縄みたいに他国（薩摩ですね）の植民地になるぞ」
つまり、「アメリカが没落して中国が台頭してくれば中国に乗り換えよう」でOK？

井沢は嫌いだが228には同意できない

胴衣

アメリカも嫌いだから、いつか没落してほしい。マジで。

>>224
「つまらぬ茶々」といったはずだぜ。面白いか、
反措定になっていれば許してやるのさ。お分かり？
ちゃんと文読めよ。アホ。
コテの意味云々ってなんだ？俺はHNに頭を毛ほども使う気がねーんだよ。
ハンドルネームでたくさんだよ。ネット中のお前とは違うんだよ。

>>231
同感、ではある。

井沢は中世とかは論じないで、現代だけをやればいいという
気がしないでもないな。タカ派の時事評論家としては、なかなかじゃない？

>>234
だから、それが目的なんだろう。歴史を語るのも。
論拠として歴史を使うのは、井沢が影響を受けた（井沢に影響を与えた）
人間たちと共通するものがあるだろう。
井沢に対する反論なら、だから二通りある。
井沢と思想信条が異なる人間の反論。
井沢が利用しているに過ぎない歴史論を、史実と異なる、または歴史論として
正しくないとの反論。
井沢に同調する場合も、だからこの両者の反対の意味で両方いる。
そうすると、後者の反対を考えてみれば、実はこれも分かれていて、利用して
いるのではなく、これが本当の歴史論だと思い込む場合と、利用しているに過
ぎないがそれのどこが悪いという場合。
これって今まで延々と繰り返している展開なんだが、以上の分類のどれにも属
さない意見はないでしょうか。

アメリカ人が毎日ジュースとピザばかり食ってる正義好きデブばかりでも
ドイツ人がソーセージとビールが大好きで鉄の掟を守る為に鉄の重しを
肛門に入れて常にそれが落ちないよう括約筋を鍛えているようなキチガイでも
他国で勝手に騒いでる分には全く以ってどうでもいい。

かつて日本は中東戦争が勃発しただけでトイレットペーパーが
店頭からなくなったのにねｗ

このスレ閉鎖

井沢、面白いよ。よく読んでるよ。
ま、いろんな人の読めば良いじゃん。
が、一つ疑問。彼の何が逆説なの？逆説って何？

井沢は顔が逆説

逆説の日本史で中国ネタのところ分からないんだけど、誰かエロイ人教えて下さい。

・歴代王朝の歴史は、前王朝の歴史（例えば隋）を現王朝（例えば唐）が正直に書く。

　これホント？

基本的にはそうだけど「正しい」かと問われれば甚だ疑問。

唐にしても暴政を行い天に見放された隋から政権を譲られた形を取る以上、亡国の君主は実際より悪く書かれる傾向がどうしてもある。
つまり、編纂する側の正当性などにかかわる部分は筆を曲げる可能性も充分にあるということ。

まぁ、中国はインドとかに比べれば歴史に対する意識が高く、史料を製作・保存・管理・編纂するシステムが発達してはいたが。

まぁ、中国では各王朝ごとの断代史だから、亡国の君主に対して悪い意味を持つ諡号を平気でつけたりするところは日本と違うね。
あと、日本書紀などは正史だからといって全ての天皇を美化して書かれてるわけでも無いしね。

>>242
エロイ人さんくす。

というか、唐だとか漢だとかみたいに数百年続いた王朝だと
次の王朝が書くってのは【数百年後】だからもともと無理じゃないの？

日本に置き換えてたとえば平安時代の話を鎌倉時代の人間が書くってのは、
それこそ桓武天皇の話を書くにしても３００年以上あとの人間だから
どうしても前王朝（例だと平安）の史料とかを元に書くと思っちゃうんだよな・・・。

>>239
本人に聞け。巷で言われていることではなく、「逆説の日本史」って著者が
つけたタイトルだ。

学界の非常識（史料絶対主義）に対する正論
学界からは、逆説と疎まれている。

正論?
井沢先生の著書に正論などはない

前の王朝の歴史を書く際に、正しく書かれないという恐れは判っているので
（王朝成立後すぐに書くと、まだ生きている関係者から圧力を受けるとか、冷静な評価が出来ない例など、これも史書に書かれたりしているわけだが）
逆にある程度冷却期間を置いてから書いた史書のほうが評価が高い　という面はあります。
関係資料が後から出てくる例も多いわけだし、日本でも死後日記が公開されたりするでしょう？

内容が不十分だと同じ時代の歴史書を作り直すということもある。（唐とか元の時代を記述したものは、この例で複数ある）

皇帝の日常の発言を記録する専門の役人がいたり、正しい記録を残そうとして次々と殺された一族の例（最後は権力者側が根負けした）
して、中国人の記録を取る根性は半端じゃないので数百年前の史料でも、戦争で失われたりしなければ結構残っていると思う。

後、誰かが書いた史書をまた次の時代の別人が注釈をつけて、内容を批判するなんてこともあります。
無論、その時代時代で人の評価などは変わるので、後になるほど正しいというわけではない。

>>246
井沢の「本音」と正論をごっちゃにしている人って確かに多いね。
本音に嘘はなく、それに同意できたとしても、それが正論という
訳ではない。

>>245
史料絶対主義ってなんだよ。わけわからない。
奴のは無批判に史料を鵜呑みにしてんじゃん。

ま、そんなのは在野ではない研究者でも似たり寄ったりだわな。
経済史でもマル経信奉してる研究者とケインズ信奉してる研究者とかいろいろいて見解が異なることは珍しくも何ともない。
戦前のある時期なんぞ初・中等教育では「日本列島は天上から鉾で海を突いて(ry」だの天孫降臨を教えていたが、多分
大学では進化論やある程度は現代にも通じる史学を教えていたんだろうから最終学歴でも価値観が違ってくる。
また、足利尊氏と後醍醐天皇、田沼意次と松平定信のように時代によって扱われ方が違うことだって珍しくない。

あえて言えば、ネットで歴史系の板がともすれば罵倒合戦になってしまうのは個々人の主観の差によるブレが大きくかつそれが
許容され得るからなんじゃないかと思っている。
それ故学問の入り口の敷居が低く、玉石混交の説が乱立しやすく論争になりやすい特徴を持っている。
これが、どんなに理論段階では意見が違っても立証段階になると物理法則の範囲を超えることはない理系の学問との最大
の差ではなかろうか。

>>250
えーとね。
立証とかは、史実についていろいろ言ってる人が多いのだが、そうではないような気がするな。
それは、精度を上げたところで、「データ」でしかない。

問題は「用途」。この点については、現在の史学や、井沢もだが、まだちゃんと出来ていない。
却って、昔の人の方が秀でていたのでは。

近代以前の政治家や武将が、自分の政策や判断を行う際に、故実を根拠にした例は多い。
それは、歴史をデータとして知るだけではなく、それを当時の「現在」に活用している訳だ。

そのために必要なのは、歴史を理解した上で、現在社会の中で活用できるよう、現代の社会
について、より深く関わり、より実際に判断できる立場にいなければならない。

歴史を学問としてやる人は、現代政治についても同じかそれ以上の知識がないと無理だろうね。
単なる史実の発掘屋として歴史学を位置づけるのなら、決して証明不可能なデータの整理作業
を黙々とやっていれば良いだろう。

企業などにも、ちゃんとあるよ。社史などを編纂する資料室。大抵ここは、左遷先だが。

応用してこそ、学問は正しさが証明される。自然科学でも、工学でも。逆に言えば、論証の精度
が甘くても「結果」を出せば、高精度で何の成果もないより正しいといえる。

>>241
>>242
ちょっと待て。漢の時代の「司馬遷」は時の政権である漢のことも記述してたと思うぞ。
それとも司馬遷が宮刑受けたから後の時代の歴史家は時の政権について記述しなくなったのか？

>>242
史記は司馬遷が勝手に（国家事業じゃなくてって意味）歴史を書いたもの。
司馬遷の家は、代々そういう政治上の記録を仕事としていた家で、親父がやれなかったのを息子として引き継いでやった。

で、司馬遷は古代から現代（彼が生きた武帝の時代）までを書いた通史として史記を作った。
これの評判が高かったので、後世の歴史書の様式の基になった。

前漢全体の歴史は、後漢の時代に王朝の命令書かれた漢書にまとめられていて、
以後同じように過去の王朝の歴史を後世の王朝が作るようになった。このとき古代からの通史でなく、王朝単位で編纂するようになった。

ちなみに、別に直前の王朝の歴史を次の王朝の時代に編纂する、と決まっているわけでもなくて、成立順もバラバラ。
例えば、王朝の順番だと前漢、後漢、三国時代（魏・呉・蜀）だけど後漢書は三国志よりはるか後に纏められた。

>>252
史記って歴史書(しかも正史)には違いないが、断代史なのか？

>>254
あれ、史記って正史なの？
正史=王朝の命で編纂された歴史書　と思ってたので
>>253　では違うように書いたのですが間違ってたらすいません。

あと、も一個間違ってた（正確じゃない）のが
>以後同じように過去の王朝の歴史を後世の王朝が作るようになった。このとき古代からの通史でなく、王朝単位で編纂するようになった。
です。　王朝単位で書くけど、1つの歴史書の対象が1つの王朝とは限らない。
王朝単位で書いた（宋書・南斉書など）と同じ時代を記録していても南朝・北朝全体を書いた南史・北史なんてのがあるし。
1つの王朝の歴史書でも2つあったり（旧唐書・新唐書）

二十四史　あたりで調べてもらえればいいかと。

今週号読んでて疑問に思った点があったんだけど、どなたか知っている人は教えてください。
（1週読み飛ばしてる気がするので、そのとき出てきているかも）

・琉球は、日本（薩摩）に攻められて占領されたあと、文禄・慶長の朝鮮のように明に援軍を依頼したのか？依頼があったのなら援軍が派遣されなかったのはなぜか？
　依頼しなかったとすればそれは何故なのか？
・琉球を利用して（中国に朝貢せずに）幕府が貿易するのに、琉球支配権を薩摩から幕府が取り上げなかったのは何故か？
　（結果的に貿易で薩摩が富強になったのが倒幕の要因の1つと思うので）
・長崎でも中国と貿易しているけど、朝貢していないのなら何故貿易が可能だったのか？

>>255
史記が正史か・・・

後付けでしょうね。ありありで、発と白のシャンポン、とか。
後の世の人が、取りまとめて「概念」にする訳だけど、最初の人や当時の
人は、それがスタンダードになるかなんて分からない。

>>256
俺も年末年始は読んでない。
朝貢とか、貿易とかは、中国と周辺国の間に歴然とした格差があるだけでなく、
各々の国の事情においても意識の差があったのではないかなあ。

朝鮮が日本に侵攻されたら、明は援軍を送った。これは朝鮮が明に政治的に依
存している部分が琉球より大きいのと、明にとっても朝鮮が侵攻を受けたとき
と琉球が侵攻を受けたときでは、認識は違うだろうね。

そして、徳川幕府が琉球を利用して朝貢貿易のおいしい部分を得たいと思った
部分はあったかも知れないが、それは薩摩と対立してまで得たい権益なのか？
ということを考えると、そこまでは・・・という認識ではないかな。

位置づけという点と、様々な問題の中にある「ウェート」という点と、両方考
えてみて、どんな方向に行くのかが決まる、と思えるが。

ちなみに、中国では、1695年に海禁令は解かれている。長崎における中国との
交易はそれ以降だと思うので、朝貢とは無関係では？

↑７０って他スレでついた番号でした。間違い。
このスレの>>70さんとは関係ありません。ごめんなさい。

井沢元彦ウゼー！
要約すれば「長篠の戦では馬が鉄砲の音でおどろいた」という程度の
内容で、えんえんとページを埋めているドキュソ。
もう少し正確に書くと
「長篠の戦では馬が鉄砲の音でおどろいたことに気づいた私（井沢）はエライ」（藁

「ヒデヨシ」＝「稗吉（ヒエヨシ）」説最強。

>>259
同じ事を何度繰り返せば気が済むの？
「長篠の戦では馬が鉄砲の音でおどろいた」への批判ってこれで何度目だろう。
そっちの方がウゼーな。
進歩なし

>>257
>ちなみに、中国では、1695年に海禁令は解かれている。長崎における中国との
>交易はそれ以降だと思うので、朝貢とは無関係では？

それだと、今回の記事にあった、明治政府が清の貿易=朝貢という考えを変えようと苦労するという
内容と矛盾しないですか？普通に貿易が成り立つのなら。
井沢氏は多分、明治日本の行動は当時の国際ルール上おかしくない、清の考えのほうが当時の常識としては間違っていたと
言おうとしていると思うんだが。

東大史学科なんて東大の落ちこぼれだよｗ

>>255
『史記』は通称で正確には太史令だった司馬遷が書いた物という意味で、『太史公書』といいます。
司馬遷の没後に朝廷のお墨付きを得て正史となりました。
他に、『漢書』『三国志』『後漢書』は元々私家版の歴史書だったですが、後に正史とされたものです。

ですから、それぞれ個人（または家系）の編纂の動機がありますし、紀伝体故に取り上げる人物の取捨などにも編者の価値判断がよく出ています。

>>262
当時の独立国で朝貢以外の国交を認めない国は清だけだからな。
今風に言えば「清の常識は世界の非常識」ってことか。

>>262
>>265
海禁が解かれても、華夷秩序はあったでしょう。
明治期における朝鮮に対する属国扱いか独立国なのかの問題は、海禁ではなく
華夷秩序の問題ではないかな。

そして、繰り返すが、それに対する考え方や適用するウェート、事情・都合は
それぞれの国情において様々であったと思える。

>>262
更に言えば、「間違い」というより、スタンダードが違った、ということか。
現在の国家は「主権」「領土」「国民」だが、太古の昔から国家像がそうで
あった訳ではない。だからといって華夷秩序を擁護するつもりはないけれど。

井沢が「戦国時代に人を殺すことは悪か？」ということに対してどう言って
いるかを考えれば、見当はつくと思うけど。価値観は時代で変わる。

今度の琉球編は終わったみたいだが、面白くないと思った人。
薀蓄がないもんねぇ。
井沢さん、そろそろやばいかも。厨さんにウケる話にしたいのなら、
もっともっと薀蓄を盛り込まなきゃ。
他愛もない雑談の中で、自慢話ができるのが、逆説の読者であるメ
リット。専門的な話ではなく、「へぇ」がいくつも獲得できる話を
しないと、読んで貰えなくなるよ。

三大改革期には黒幕がいた。
ということで、一橋治済物語が良いかも。

test

今日から読み始めるぞー。
南北朝から。

>>264
初めから正史として書かれたものより、私家が書いた物の方が出来が良さそうに思うのは俺だけか？

>>262
矛盾しない。なぜなら
＞明治政府が清の貿易=朝貢という考えを変えようと苦労
した訳ではないから。
朝貢ではなく、華夷秩序という枠組みが問題（近代的国家観や当時の国際情勢
の現実と相容れない）であって、朝貢というその一カテゴリを問題にしている
訳ではないから。
福沢諭吉の「脱亜論」も、全面的に賛成とはいえないが、そうした考え方が
出てきたのは脱「華夷秩序」だと考えれば良い。

華夷秩序＞朝貢貿易　ですから。　華夷秩序≒朝貢貿易みたいな話にしてし
まうのが、井沢得意の「すりかえ」ではないのかな。

>>256 　で疑問を出したものだけど
>・琉球を利用して（中国に朝貢せずに）幕府が貿易するのに、琉球支配権を薩摩から幕府が取り上げなかったのは何故か？
>　（結果的に貿易で薩摩が富強になったのが倒幕の要因の1つと思うので）
は今週回答されていましたね。

”貿易に熱心なのは家康個人の考えからきていたため、家康死後の幕府は琉球に関して関心が薄く、薩摩が支配することを認めた。”

島原の乱の後で鎖国が完成するまでは、幕府はそれなりに貿易に熱心だったと思うし、少なくとも大名に勝手にさせずに幕府のコントロール下に置いている、
貿易のメリットが無くても、薩摩の強大化を抑えるために何故天領などの形で直接影響力を行使するような形にしなかったのかは疑問に思ったけど。

>>274
井沢の意見をそのまま受け入れているのなら、
＞貿易のメリットが無くても、薩摩の強大化を抑えるために何故天領などの形
＞で直接影響力を行使するような形にしなかったのかは疑問に思ったけど。

は書いてあったことではないのかな。
すなわち、家康以降の徳川将軍（まぁ江戸幕府の意思っていうくらいの意味だ
と推察するけど）は、日本を中心とした（中国とは別の）華夷秩序を作る為に
琉球を、日本に対する朝貢国の位置づけにした、と。

俺はそうは思わないがｗ

薩摩の強大化は、結果論・・・というより、その結果は十分に予想できたし、
その点では実は毛利もそうなんだが、結局そこまで手が回らないうちに幕末
になってしまったのではないのかな。
薩摩は、元々融通の利かない頑固な風土なのだが、関ヶ原までの流れではそ
れがモロに影響した。特に政治面では三流だった。しかし、それ以降は少な
くとも、幕府から自分の身を守るための出来るだけの手を打っている。
摂家の近衛家も十分活用しているし、江戸中期は「木曽川治水」で随分負担
とイジメに遭ったが、薩摩は付け入る隙を与えなかった。

華夷秩序の捉え方も、国情により様々だと前にも書いたが、要は幕府と薩摩
という、当事者が複数いるような問題は、片方の意思だけでどうなるという
ものではなく、双方の力関係や状況、意識の持ち方や対応策などで、そのベ
クトルの総和で決まるということだ。

流石に井沢先生はたちまち問題を解決してしまった

流石に井沢は何もかも煙に巻いてしまった

TVでてるね。
井沢以外は論外だな・・・・
ウツになるよ。

ていうか、井沢もTBSのこんな茶番に出てたら評価落すぞ・・・・

>>275
いや、受け入れてないから。ｗ井沢氏の言っている論理はわかったってところです。
幕府が異民族（夷）である琉球と直接やり取りしたりしてもかまわんでしょう。
将軍の代替わり時に、使者を送ってくれば朝貢国として扱えるから。オランダ商館からだって江戸に挨拶にはきているし。
多分、そっちを言わないのは言うと井沢氏の論理が崩れちゃうからだと思うが。

>当事者が複数いるような問題は、片方の意思だけでどうなるというものではなく、
実際は、そんなところだったんじゃないかとは思います。
薩摩の権益を取り上げることで起きる摩擦（下手すりゃ戦争だし）を面倒だと。
ただ、隣国の肥後加藤家とかは、あっさり改易してるんだよなー、まあ薩摩は武士がめちゃくちゃ多いから手ごわいでしょうけど。

井沢・・・、逆説で書いたことそのまんま言ってたなｗ
引き出し少なすぎ
あれから何年も経ってるんだから新ネタ持って来いよｗ

相手が白紙の素人だろ。
基本から言うしかないじゃんよ。

今太平記のところ読んでるけど井沢説が正解だろ。
思わず唸ったよ。

>>281
信長ヲタの井沢のことだからもっともっと話したはず
というかいっぱいしゃべっているようにみえるがあれはかなり編集カットされてるだろ

「家康は隠居してからも大御所として実権を握っていた」ことが
例外的みたいな言い方をしてたが戦国時代では普通じゃないの？

浅井久政なんて重臣たちから辞めさせられたようなものなのに
隠居後も長政に干渉して織田を攻めさせたし

武田晴信も隠居させるだけでは心配だから父親を追放したわけだし

信長・秀吉だって形の上だけでは息子若しくは養子に跡を継がせてた
けど実権は自分が握ってたし。

＞それは憲法第１７条違反だぞ
ってあるが十七条憲法は役人の心構えなどを書いたものであり
現在使われてる「憲法」とは意味合いが全然違うんだけど
まさか井沢はそのことを知らないのか？法学部卒なのに・・・

>>285
例外というより、戦国のしんがりなんだろう。
他にもいないかといえばいないとも限らないが。
譜代の合議にのみ限定したのが結果的に良かった。江戸幕府≒徳川家
一種の徳川の絶対王政だと考えれば、西洋とも似たような展開だね。

>>287
絶対王政なら、大名が自領で自分仕置やっちゃいかんのと違うか？

家光が家康の息子である可能性が否定できないっておい。w

お江与の息子でないなら（母親春日局ってトンデモ説があるけど）嫡子じゃないから後を継がせるのはおかしいだろ。
忠長って嫡出の息子がちゃんといるんだから。
御三家の初代の三人と家光はほとんど同年代だから、本当は弟の家光を秀忠に押し付けたんなら、彼らも押し付けて当然じゃないか。

秀忠が後継者になったのもおとなしい人柄だから自分の影響力を残すためあえて選んだみたいに書いているけど、
秀康は他の家継いだし、秀忠の母は酒井忠次の縁者（姪）だから残った兄弟と比べると事実上嫡出みたいなもんだろう
年齢も最年長なんだから後を継いで当然のような気がするが。

>>289
つ秀康の一番の支持者石川数正は、結果的に豊臣へ走ってしまった。
幕府が開かれた後では支持者いなさ杉。
＞秀忠の母は酒井忠次の縁者
プラス大久保忠世が後見人。秀康に勝ち目はない。
ただ、これが却って三代目の後継選びに影響を与えたのと違うかな。
二代目は長幼で選ばれていないからね。

>>288
押収はね

>>290
秀康はやっぱり養子に行ったのが大きいのでは？
他の候補が残っているのに、元の家に戻って継ぐってほとんど聞いたことがない気がする。
きつい言い方すれば養子に出した時点で後継者とは思われていないのではないでしょうか。
（元の家の候補が全部死んじゃって、分家継いでた人間が本家を継承し、分家のほうは改めて養子を取る例は江戸の大名だとありますけど）

大御所として隠居が実権握るのも、日本だと結構普通ですよね。
天皇家の院政もそうだし、鎌倉・室町あたりの摂関家もそう
江戸幕府をみても、息子が将軍として問題ない年齢になったら大体譲って隠居してるんじゃないかな。
家康・秀忠・家斉と。　家重・家慶あたりは跡継ぎが力不足だし。吉宗はどうでしたっけ？
残りは後継者（実子がいないか幼い）がいないから隠居自体が無理。

>>292
＞江戸幕府をみても、息子が将軍として問題ない年齢になったら大体譲って隠居してる
＞んじゃないかな。
そです。家康・秀忠とそうですし、家光はおそらく５０になったら隠居を目論んでいた
でしょうが、４９で亡くなってしまいました。そして慶安事件が起こっています。将軍
の代替わりは、まだ世間に隙を与えてしまうほど、油断のならないことだったみたいで
すね。
吉宗も生前に将軍職を譲っていますが、これはモメました。嫡子の家重が不適格と看做
され、次男宗武を推す一派がいて、しかも筆頭老中松平乗邑が中心でしたから。
吉宗は公事方御定書の制定をもって引退すると宣言して、強引に将軍を辞め、嫡男家重
に譲っています。

やっぱり、若い巻数のって、最近のよりちょっと左巻きな傾向あるよね。
読んでてたまにムカムカくるよ。

>>294
その方面で世に出るためには、既存のものを批判するしかなかった。
歴史に限らず、学界の体質批判から始まっているね。

史実や歴史をどう見るかについては、いろいろあっていいと思う。
現代の事件や出来事ですら、また当事者ですら何かひとつの動機や事情
だけで動いている訳ではない。人間って誰でもそう単純じゃないからね。

井沢には俺自身も反論は沢山あるが、それもひとつの見方。
ただ、最近のは面白くない。浅いね。

最近、イザワへの再評価の気運が高まっていると感じているのは俺だけ？
このスレに常駐するアンチイザワ派による洗脳が解けたという気がするな。
さすがに集団リンチのようなスレが続けば
イザワに対してネガティブな感情を持つのは仕方が無いとは思うが・・・

今後、このような状況が続けばアンチイザワ派は一筋縄ではいかなくなることは必至だな。

そう庵ただけだよ。

どのあたりの内容で評価が落ちて、どのあたりで再評価したのか知りたいです。
いやマジで。
内容じゃなくて、最近叩かれてるのがかわいそうとかなら、まあいいや。

>>298
落ちている部分で言えるのは、井沢は歴史に興味を感じなかったような多くの
社会人に対しても歴史に興味を持てるような展開を試みたにも関わらず、最近
はそれが鈍ってきたことがある。要は飽きられてきている。

人気や流行廃りは移ろいやすいのは世の常だが、それは最初から分かっている
はずとも同時に言える訳で、通史的展開ではそれは予想できたはず。

再評価はされていないのでは。再評価というより、元々人々はいろんな意見が
あるのが当たり前だし、井沢も出色だったが、実はいろいろのひとりに過ぎな
かった。出色だったり、時の人になると、当然アンチも現れる。しかし、その
勢いがなくなると、当然アンチも下火になる。

こんなところでは？

いずれにしても、井沢も井沢厨も浮かび上がることはないだろう。

もはや世間では当たり前の主張になったからな。

>>299
>井沢は歴史に興味を感じなかったような多くの
>社会人に対しても歴史に興味を持てるような展開を試みたにも関わらず、最近
>はそれが鈍ってきたことがある。要は飽きられてきている。

それは井沢の内容の問題ではないと思うがな。
封建制ガチガチの江戸時代より戦国時代の方が面白いと感じる人が多い。
大河ドラマでもそうだろ、江戸時代や明治維新モノは人気がない。
分からないことが多い古墳や飛鳥時代はオリジナルのストーリーで描けるが
近世に近づけば近づくほど史料が豊富で、タイトルで謳う逆説ネタが書けないのは当然。

オレとしては江戸時代で「逆説の日本史」を完結し、
明治以降は「逆説の日本近代史」の方がいいと思うがな。

言霊や怨霊信仰が現代人にもあるって話で古代から現代まで
書いていくのかと思ってたら途中から消えてしまった。
これじゃ言霊信仰が続いていることの説明にならんじゃないか。

頻度が減っただけで、ちょくちょく出てくるよ。

江戸時代中期が面白くないのは井沢のせいじゃないだろｗ
俺だってそりゃ戦国時代のほうがスリリングに読めたよ。
読む前から楽しみだったしな。
13巻の江戸中期編は最初から勉強のつもりで買ったよ。
戦国時代には及ばないもののやっぱり面白いけどね。
近代史が楽しみだよ。

いろいろな意見を否定するつもりはないけど。
でも井沢に賛成な人々が何でさげてんの？

以前と逆の展開になってしまっているような・・・

いまどこまで進んでるんだ？

>>307
構造改革

>>307
「吉宗は名君主」まで。

すまん、「綱吉は名君主」だった・・・・

>>310
ポストはほとんど読んでないけど、１３巻の近世展開編までは読んでる。
というかまだ綱吉なのか・・・。

「潮」に書いていたね。金に困っているのかな?

他人の財布を気にする第二号が出ましたｗ

>>311
いつものネタの反復です。
織田信長も、孝謙天皇も、源頼朝も何度も繰り返し異なる章に登場している。
徳川綱吉も然り。お気に入りは何度も出てくる。
連載の進捗は、一応三大改革期に入る前の準備体操段階だ。
簡潔にすればもっとシンプルになるはずの「逆説〜」。

冗長性たっぷりの展開は相変わらず・・・

現状の歴史教育や一般人の歴史認識を思えば、
くどいほど反復する必要があるんだろうよ。
昔のは読んでない人も多いだろうし。

今週の話もわけわかめ。

家康がボトムアップ（老中会議主導）の政権システムを作った、将軍は老中会議の決定に逆らえない（日本の美しい伝統である和の心）
それを綱吉が変えた　綱吉って天才だね！　と主張してるのは判ったんだけど、

老中会議の決定を将軍に上げる　将軍は承認するだけ　のシステムが
老中会議の決定を側用人に伝える　側用人はその内容を将軍に取り次ぐ　将軍決定内容を否定できる

なんでこんな話になるの？　間に一人入るだけでしょ？　直接言わないなら皆の決めた内容を否定可能って結論に持っていく論理がわかんね。

直接面と向かっては断りにくいけど、電話だとOK、日本人って奥ゆかしいね　とかそんなイメージでとらえたらいいのか？ｗ

>>316
もうその話はだいぶ前（赤穂浪士より前）に一度連載で書かれて、またかよ、
というお話。

側用人を使ったシステムがそのようなものなら、以下についても同様のこと
が言えるのか、だが・・・

１．徳川家宣と間部詮房
２．徳川家重と大岡忠光
３．徳川家治と田沼意次

多くの人は（常識では）いずれも後者の意思が政治を主導したことに
なっていると思うのだが。

何だが「徳」の字のつく天皇諡号と怨霊信仰の話に似た展開になってし
まうのかな。賛否で論争になってしまうと。

あまり、意義があるとは思えないな・・・

綱吉だけ特別だ、というのなら、あ、そうですか、で終わりたい。

綱吉は犬公方と揶揄されてるので、怨霊になるのを恐れて
名君だったっと書くことで鎮魂しようとしてたりして。

>>318
そうなんだね。だから鎮魂しているのは、当時の人ではなく、井沢。

綱吉以前なら、

・徳川家綱と酒井忠清
も「大老」ではあるが、同じ位置づけになるかも。
やはり前者に実権はない。

>>317
綱吉時代も、柳沢吉保のほうが実権あるように見えなくもないですね。
世間一般的には（ドラマや時代小説を見る限り）、わがままで世間知らずな綱吉をうまく操縦しているというイメージを持たれている。

官位は権少将　松平姓を賜り、徳川一門が封じられていた甲府に15万石という譜代大名としてはトップクラスの待遇を
小姓から始まって一代で受けていて、大老格なんて言われていたりする。

綱吉の評価は、元々かなり分かれるものだと思う。
井沢以前からそうだし、井沢がどちらかに与したからといって格別驚くに
値しない。第三の可能性にでも言及するなら「逆説」らしくはなるが。

例え、仮に綱吉が名君だとしても、問題は在任期間が長すぎ。もちろん
もっと在任した将軍は他にもいる（家斉なんて(ry）が、期間が経てば
周りも飽きてくる。何よりも本人が責任を取り続けるのが億劫になって
くる。

足利義満や義政なども将軍を止めたがっていたし、能力の有無は多少
あってもどちみち長過ぎる在任は弊害が多いということで、江戸幕府の
場合は、側用人が主導的になっていったのだろう。

吉宗は強姦魔です

久しぶりにこのスレきたけど、擁護派と批判派が完全にぱっくり分かれちゃってるね。

綱吉は越後騒動の再審の頃は、むしろ気合が入っていたが、段々
ヤル気なくなっていったみたいだね。

>>304
ちょくちょくも出てきてないね。江戸時代に入ってから、出たのは綱吉の
ところで１回だけ。しかもロクな話になってない。
逆説のテーマじゃないかと思うほどのものだったはずなのにね。
「日本の歴史は怨霊の歴史である」
とまで言っていたのに。

もはや腰砕け・・・

>>325
頻度は時期にもよるだろ。
幕末になると増えるのはわかる？

>>326
幕末と聞いてふと思ったんだけど、坂本竜馬暗殺の黒幕とかも怨霊で（通説とは別の根拠を出して）説明できるんかね？
竜馬が死んで得したのは誰かって視点で黒幕探しは結構あるよね。薩摩などの倒幕派とか、土佐の後藤とか。
竜馬の怨霊を鎮魂する行動を○○が取っていたから黒幕だ！とか。

何にしろ、他国と比較して死体をズタボロにしてないなら、いいんでないかと。

>>327
坂本竜馬は過大評価された人間。
宮本武蔵より酷いな。

>>329
坂本龍馬は、偉大な個人というより、象徴的な人間なんじゃないかな。
郷士だったし、江戸で剣術も学んだし、勤皇党にも首を突っ込んだし、
脱藩もしたし、京にもいたし。勝海舟、西郷隆盛、桂小五郎、みんな
面識あるし・・・、ジョン万次郎とは間接にだけど接点はあったし。

薩長同盟と、大政奉還にも「関わった」し。
亀山社中とか、海援隊とか、明治の匂いをプレリュードしてるし。

坂本龍馬の目を通してみたら、一通り幕末が見えるのだろう。題材としては
恰好の存在だね。
幕末の物語を書いたら、キャスティングと話の展開が大規模かつ複雑すぎる。
集約するには持って来いだね。

>>330
そうかよ、バーカ

・・・・・・・・・ｗ

そろそろ、楽しいことが起こる予感・・・

美化は 龍馬や武蔵より
勝海舟のが酷い

勝は殆んど詐欺師だな

>>331
┃┃¨　〜〜　╋┓　!!

売○奴

イザワって意外にいい人だったんじゃないかと思う。
みんなの夢をかなえようとしていたんだべ？
そのような人物をドロボウ呼ばわりはどうかな。
いつかまたイザワは、俺たちの前に現れるよ。歴史業界のトップとしてね。
そして俺たちは胸を張っていおう。
あのイザワに投資し支えたのは俺たちだ・・・・とね。

ド、ドロボウ・・・・！？

詐欺師ってのは聞いたことあるが。

歴史「業界」ね、やっぱそうだったんだね。

>>330
作品の題材としては面白いのが書けるが全て史実ではない。

ただ、坂本龍馬否定「派」というのは、歴史認識として「個人」否定の考え方が常にあるんだな。
史実を求めるアプローチだと、個人の挙動を確定するのは至難なので理解は出来るのだが。

現代へ歴史をフィードバックする手法としては、余り褒められたものではない。
この辺りが、歴史研究のディレンマだな。

靖国問題を怨霊史観で解いてほしいんだけどね。

靖国神社は、戊辰戦争の戦没者からかな？

旧幕府方の兵や会津兵は野ざらしの憂き目に遭ったのだから、怨霊史観では
説明できないだろうな。祟りが怖いのは敵方の怨霊なんだろ？

清水の次郎長親分が葬った心理を考えるときに、そんな要素がひょっとした
らあるかも、とは言えても、薩長や明治政府以降に当てはまらないと言えそう。

ところで、連載はまたもや家宣、白石だ・・・・・・ｗｗ

白石論議って、確かこの板では『井沢元彦「逆説の日本史」１１』じゃなかったか。

小出しなのか、バラ売りなのか。流石「歴史業者」だね。

江戸城が陥落し、徳川慶喜が憤死したなら、日光東照宮は日光神宮に格ageされ、その高さは95.955ｍに増築されたでしょう。
一兵卒の怨霊なんて、取るに足らぬ。

靖国は怨霊じゃないでしょ、鎮魂の意味はあるけど。
日本の伝統でいったら戦死=祀る対象ってわけでもないし。

>>342
何か、単行本で出版されたら、支離滅裂になりそう・・・

鎮魂のための祭祀というのは朝鮮系の伝統だから

例えば？

鎮魂＋顕彰の意味があるから、靖国は味方の戦没者しか祀らないんだよ。
軍属も含めてね。
出雲大社とか、菅原道真、崇徳上皇と同列に語れるものではない。
まあ、それをやりかねないのが逆説かもしれないが。

>>346
棄民乙

今週の読んだけど、沖縄編の前にやってた新井白石に繋がるような内容だった。
何で沖縄編入れたんだろう？特に言いたいことがある風でもなく、正直駆け足の内容だったと思うし。

繋がってないなー。むしろ遡ってる感じだ。
何と綱重と、それに続く綱豊（家宣）の生い立ちからだ。

順序を弁えて書いてくれれば、それなりに読める内容だと思われるが、ここで
出てきては「何を今更・・・」みたいな感じだな。新井白石よりも前の話だぜ。

歴史のつながりを通史で展開しながらなら、綱吉の元禄時代とかに平行して書
いた方が面白くないかな。時期的に重なるので、当然影響を受けているはずだ
し。或いは吉宗は幼少期に綱吉に対面しているし、その辺りをうまく取り混ぜ
ながら展開すると深みのある展開になるのではないかな。スピードは遅くなる
だろうが、じっくり話が進められる。

今のような展開だと、必然的に同じ事を何度も繰り返し出さざるを得なくなる。
まぁ、以前を想起させることで、なるほどとトンデモの世界へ誘導するのがお
得意のようだから、こんな展開なのかもしれないが。

琉球史とか、特定の地方史を展開するのはいずれにしても難しいだろうね。
でも、時系列というものにもう少し忠実なら、それもクリアになるのではない
だろうか。
歴史って、年代（西暦でも和暦でも）が必ずついて回る。だから歴史の勉強は
年代がつきもの。これで歴史が嫌いになる人も多いよね。しかし時系列関係を
最も客観的（絶対的）かつ正確に示す指標でもある。
井沢は、これをなるべく最小限度にするよう書いている様子は伝わってくる。
これはひとつの見識として認めても良い。しかしそれならなおさら、時系列に
ストーリーをつなげる努力をして欲しいな、せめて。
でないと本当に場当たりだ。

>>350
そりゃー近代編で沖縄を取り上げるためだろう。
江戸時代が面白いのは、あくまで「時代劇」の舞台としてであって、
政治史としては井沢氏自身が面白くないと言ってた平安時代よりさらにツマランと思う。
まあ１９C中盤から俄然面白くなってくるはずだから、それまでの辛抱だ。

>>352
いや、今回の話も含めて新井白石・徳川家宣をまとめてやらなかったのは何故かな？と。

沖縄は、幕末の外国船来航とか明治の日本と清との間での沖縄をめぐる問題（やるだろうから）のところでまとめてやったほうが
構成上すっきりいくと思ったから。
唐突に沖縄にいって、また元に戻るみたいな印象なんだよね。
徳川家康やって、沖縄に話題が飛ぶ、とかなら判らんでもないけど。

白石→儒教→韓国批判が読者ウケするからじゃないのｗ

このスレのアンチって何か哀れだな。
結局、井沢の影響力の強さに嫉妬してるだけだろ。

もはや斜陽だろう。
ＴＶに出ても、あれではねｗ

>>354
あくまで予想だが、白石再登場は、長崎新令とかシドッチの話を出すつもりでは。
また韓国批判なら、引くけどね。

批判すべき部分がありすぎるんだから、それをちきんと指摘していくしかない。
それを怠ったせいで日本は多大な国益を損なってきたんだから。
まあ朝鮮人には面白くないだろうが。

むしろ韓国好きだろ、井沢は。
だからこの程度の批判しか出て来ない。

イザワさんの本に難癖つけている人って、日本の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしている朝鮮人や中国人みたいだよね？

僕は根っからの２ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな。
日本人としての誇りがあるなら、イザワさん叩きはやめた方が良いと…

日本人としての誇りがあるなら、歴史でお金儲けは止めましょう♪

イザワさんの本に迎合している人って、他国の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしているイザワさんみたいだよね？

読者は、自分が読みたいから自分の意志で金払ってるだろ。

スポンサーの意思により、イザワにはカネが払われています。
俺は、イザワなる者にカネを払ったことはありませんね。

http://puka-world.com/php/upload/ren/img-box/1171719914781.jpg

>「金閣寺の優美さを呪い、反感を抑え切れなかった」


足利義満に非常に関心を持って言及し、
安土城という文化財消失をつくづく残念がっていた井沢が、
この朝鮮人による金閣寺放火に触れないんだから、井沢はとことん韓国好きだよね。

金閣の三層構造は、義満猿のマウンティングだったと有頂天になっていたから、忘れていたんじゃないの？
まぁ、忘れるくらいの程度と言えるのかもしれないがｗ

↓みんす党党首、頭が狂っています
http://ca.c.yimg.jp/news/20070220195138/img.news.yahoo.co.jp/images/20070220/jijp/20070220-05041319-jijp-pol-view-001.jpg
陸山会会長小沢一郎が土地名義人小澤一郎に出した確認書（もちろん同一人物ｗｗｗ）
小沢一郎いわく、確認書があるから土地は自由に処分できない（はぁ？）

庶民を騙せるってレベルじゃねーぞ！！！
なんだこの稚拙な言い訳はｗｗｗｗｗｗ

>>365
放火魔はマジ在日？

>>368
つられ過ぎ。　犯人の名前や経歴をちっとは調べろ。

在日だよ。帰化2世とかかもしれんが。

>>369
林承賢


いかにも・・・

はやし　しょうけん　だぞ？　寺の息子だからそれっぽい名前だけど。

>>370　のバカ発言みてもわかるだろ？
在日ってソースがあるのなら、帰化2世かどうかもちゃんと判るはず。
それが判らないって時点で在日というきちんとしたソースがないってこと。

はやしさんなら日本人でしょう。
ＬＩＮさんなら、どちらかといえば台湾の系統？

朝鮮の線は出てきませんね・・・

鯖が変わって、人大杉解消か？

久しぶりにこのスレきたけど、擁護派と批判派が完全にぱっくり分かれちゃってるね。

このスレのアンチって何か哀れだな。
結局、井沢の影響力の強さに嫉妬してるだけだろ。

>>375
最近、こういう作文が多くなってきたなｗ

2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる

ステルスの戦車でつか？
また出たコピペ・・・

>>303
言霊や怨霊信仰が江戸期にあるのはわざわざ書く必要もないだろ。

しつこく書いていたのは
「中世に始まって明治維新後（もしくは太平洋戦争後）になくなった」
という通説に対して「もっと古くから有る」「今でも残っている」
という反論をしていたからだろ。

う〜ん。
怨霊信仰から派生したものは、今の日本人にも残照として残っているかもしれないが、
怨霊信仰という「信仰」は残っていない。
ケガレとか、派生したものと、ごっちゃにしているのでは。

通説は、桓武天皇からだろう。中世とはいえないね。
それより古くからあるのはagreeだが。

中世にあった言霊があるかということはわざわざ書く必要もないのかもしれないが、
それが歴史にどんな影響を与えたのかは書くべきだと思うけどね。
そういうことを書くと期待してたんだけどなあ。

世阿弥の能

週間ポストの西澤って西澤孝？

週刊ポストに訊け

井沢の本に出てるからさ、１年ぐらい前に話題になったのかとおもって聞いてみた。

井沢さんは天才ですよね

キムチのにおいがする

>>292
秀康は豊臣マンセーになったと聞いたのですが、どんな扱いを受けて豊臣マンセーになったのですか？

>>388
養子にいったから

石川数正が逝ったから

世阿弥の能

井沢さんは天才ですよね

>>398
心情的に、徳川家康からは厄介者扱い（最初は家康に子供として認知してもらえず、対立する秀吉へ人質として送られる）のに対して
豊臣秀吉には人質ではなく、養子分として真っ当に扱われたから　でいいんじゃないかな。

おっとロングパス

。

http://www.nankin○noshinjitsu.com/#

↑映画「南京の真実」
○を消してね。
海外で中国人によって南京の捏造映画が立続けに作られる昨今、
少しでいいから寄付して応援してやって下さいな。

世阿弥の能

秀康は豊臣マンセーになったと聞いたのですが、どんな扱いを受けて豊臣マンセーになったのですか？
ロングパス、受け取っておきました。

蝉の脳

相手にすんな・・・

おっとロングパス

新井白石の経済政策をかなり批判しているが。
井沢も新自由主義論だったわけだ。しかし、正徳年間でそんな発想が出来ないからってＮＧとは。
通貨の価値と、相場の影響については、日本人は、ニクソンショックの時でさえ、３６０→３０８円になった影響について、正しい判断をできる人間など殆どいなかった。
現在のように、通貨の変動相場が当たり前になって初めて言える話。

確か井沢は、戦国時代のところで、「この時代の事を語るのに、現在の価値観を当てはめて考えてはいけない。当時の時代に即して考えないと」という主旨で展開していたと思われ。
その考えを、ここではそっくりそのまま、お返ししようか。
考え方に脈絡がないと、支持者ですらソッポを向くかも。

白石自身が、他人をかなり批判しているからだろう。
それがなければ、その時代々々で精一杯やったと評価してよいだろうが。

同じような理由で、松平定信も厳しく扱われそうだ。
田沼政治を痛烈に批判しているだけに。

>>403
ああ、それは言えそうだな。
既に三大改革については批判的な論調になっているが、全体的には「逆説だから」とも言える。
松平定信はやられそうだね。でも、一橋治済をどう扱うのかは、見所かもしれない。

>>404
最近では田沼時代だけでなく大御所時代にも時代の潮流に乗ったという一定の評価がされているからねぇ。
元々三大改革を善、その間の時代を悪と捉えるのは朱子学的善悪論の影響が強い。
むしろ、経済が近代に進歩して行く過程と捉えれば三大改革、特に寛政・天保は保守反動ということになる。
だから今更そんなことを書いても、よほど素朴な伝統的歴史観を持ってる人以外には「逆説」足りえない気がする。
井沢氏にはこの際ヴァカ丸出しでもいいからもっと過激なこと書いてくれないかね、と期待するものである。

面白いのは、大御所時代（文化文政期）には、あの曲亭馬琴による「南総里見八犬伝」が書かれていること。
勧善懲悪だから、時代のトレンドとしては、むしろこの時期としては相応しくないような気もするが、その辺りが興味深い。
人間社会って、正義（キレイごと）に憧れ、でも現実（経済やカネ）に妥協し、というものが、常にせめぎ合いの形で進行しているのかも知れない。
元禄時代の只中で、赤穂事件のようなものが起きるものそうだし。
白石も、吉宗も、田沼も、定信も、そんな中で典型的に現れてくる代表選手であって、ある意味、これは現代でも同様なのかも知れない。

>>396
共産党機関紙「赤旗」と同じレベルのまともな宣伝映画になりそうだな。
ちなみに「まとも」は嫌味じゃなくて本音だよ。

まぁ八犬伝は、読み物として純粋におもしろいからね。途中でちょっとダレるけど。
時代の風潮とはまた別の評価があるんでないの。

>>408
多分、そのような当時の世相の表も裏もうまく配合したのではないかな。
勧善懲悪だけをただ面白がるのは老人や子供のみ。大人も読めるにはそれだけでは不十分で本当の娯楽性も薀蓄も知性も必要。

途中でダレる感は確かにある。それは馬琴の失明と無関係ではないのでは？
馬琴は執筆途中で失明してしまう。視力低下の中で途中の展開はボロボロになりかけて、最後は口述筆記で完結した。
画家の北斎もそうだが、太平楽の時代の中でも、割と執念深い人間が、大きな仕事をしたのが面白いと思われる。

北斎は長生きしたからねぇ
殺しても死なない奴、ってもう死んではいるけれど

>>407
赤旗の宣伝映画がまともだとでも?

小和田葉子って世界的フルート奏者というわりには
サイトも何もまったくといっていいほど情報がない。

>>411
つ２ちゃん用語？

トンデモ・・・逆説の日本史。とんでもない、の略。
マトモ・・・・的も射ていない、の略。

これらはほぼ同義。
このスレで出てきたのは、偶然ではないだろう。

イザワ曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だって逆説の日本史書いてるんだぜ？」

井沢って左翼なの？
親韓ぽいけど。

>415
そう思う根拠を書けよ。

井沢は共和派

>>411
朝日のように「公正中立」を唱えて偏向しているのは問題だが、
赤旗のように自分の立場（共産主義者）をはっきり唱えながら（共産主義に）偏向しているのは問題無いと思うのだが。
その意見は「日本人とユダヤ人」とかいう本に書いてあったような気がする。
ちなみに、「南京の真実」は共産主義者でなく右向きの人の宣伝映画ね。「レイプ・オブ・ナンキン」は朝日流の偏向映画だったので論外。

>>116
>人間にとって、過去とは教訓にすべき出来事であり、実際に考えなければならないのは、現在であり、未来だ。


あんたがそう思うのは勝手だが、「べき」とか言って他人に押し付けるのはやめてくれ。

また随分遡ったなｗ
意見を書くのは自由だろう。押し付けと取っているのはおまえくらいのもんだ。
また逆に、ここで書いたからといって、誰に何を押し付けられるというんだ？
被害妄想乙

古代史の巻読んでるとムカムカしてくる。

>>419
言論封殺。セカンドフォースアウト！

>>421
そんな古い本を今更読んでムカつきなさんな。
90年代の出版だぞｗ

日本書記を読んでムカムカしているひとたちもいるんだから‥‥‥

最近「証拠はなかったから存在しないというのはけしからん」
という話をよく聞くんだけど井沢さんの影響かな。

怪しからん！とは言わないが、それも一面の真実
何より、歴史家自身がそれを証明している
トロイの遺跡はあった
合理的‥かどうかはわからんが(笑)‥に判断してそれを発見したシュリーマンの勝ち

井沢が適当なことを言って非難されるのは理解できるが、彼は第一に作家であり、
「おもしろい話を妄想する」のが本分な訳だ。

それに比べ小和田哲男などは、歴史学者として歴史上の真実を解き明かすのが本分のはずなのに、
「確実に嘘が混じっている中国側の資料を吟味せずに正当だという前提で語るべき」という主張を堂々とする。
小和田みたいな、「歴史上の真実と自分の妄想どっちが大事か」と言うときに迷わず妄想を選ぶタイプに学者を名乗らせておきながら、
井沢を叩くのはどうなんだ？

井沢を叩くなとは言わんが、井沢を叩く暇があったら、小和田を初めとする「妄想を垂れ流す学者」を叩くべきじゃないのか？

>427
同意。

っつーか井沢元彦は、他人とは違った視線で物事を見る力には長けているだろ。
それって重要な事だぞ。　

本来は人文科学はもちろん、自然科学でさえも仮説を立てるのが出発点
言わば、妄想から真理は発見される
現状は、仮説を立てる能力がない奴が学者を名乗ってる

小和田さんについては、去年の大河の糞脚本の言い訳に使われてしまったのがなんともイタい・・・

>>429
仮説は妄想じゃないって。そんな仮説は「説」ではない。
俄かに多くの人が理解できない仮設や真説は存在するが。

それに仮説の段階では、評価はまだなされない。評価にはまだ値しない。
検証後の説は、本人から離れたところで改めて検証される。

真面目な方ですなｗ
仮説は検証を必要とするなんつう常識を教えてくれなくても結構
ふざけついでにもう一つ
歴史学者には決して到達できない真実もある
新聞報道と週刊誌の憶測記事のいずれがより真相をついているかなんて、結局わからんかったりもする

最近読み始めたのですが、この人の怨霊史観はどうなんでしょうか？
読んでいて一番面白かったのですが、そこまで？とも感じたので。

このスレなんかすごく自演臭がするのだが

最近じゃ、桓武天皇が平安京に遷都したのは、怨霊を怖れたからだ、なんてのはその一因としてフツーに認められてるね
昔はムキになって否定する香具師もいたけどねｗ
怨霊史観自体は、井沢のオリジナルってわけじゃなくて、梅原猛のパクリというか、拡大発展させて様々な局面に応用したのが井沢ってことかな？多分
梅原の『隠された十字架』面白いすよ

今回の話で、絵島の腹違いの兄が監督不行き届きで死罪になった話で、
（江戸と大阪に分かれて住んでいるから、本当なら家長の責任はない
これ違うんじゃないか？
当時の家制度なら、出先で家の構成員が起こした不始末も、国許の一族に累が及ぶと思うんだけど。

あと、微罪で絵島を失脚させるのが目的なら周囲の人物を重罪にする必要はないから、
絵島は重罪を犯した、正直に発表すると幕府の威光に傷がついたりするので微罪で発表した、
（つまり井沢の言ってるのとはまったく逆）というほうがすっきり理解できるような気がする。

＞＞434
>最近じゃ、桓武天皇が平安京に遷都したのは、怨霊を怖れたからだ、なんてのはその一因としてフツーに認められてるね
そんなこと20年以上前から通説だったよ
何を今更

いや、保守派抵抗勢力がほぼ根絶されたのが最近　という意味なんだが・・・
これも最近でもないか(笑)

>>435
だから、逆説だから・・・
逆に読めば、真説なんだよｗ

>>435
幕府が正式発表をためらう重罪とは何？
わかった、隠れキリシタンだ！！！　
絵島の腹違いの兄とか養女を出した藩士とかが隠れキリシタンの親分だったんだ

>>343
ありがとう。それも読んでみる。
ちなみに怨霊信仰は古代は除いて、早良親王と菅原道真はそうだと授業で習ったけど、崇徳院は教えられなかった。

そういや怨霊信仰ネタで長屋王って出てきたっけ？

あれがらみの話で、玄�ﾑが大宰府で死んだ（殺された）時に
「これは藤原広嗣の怨霊の仕業だ！正義の刃が下ったんだ！」
的に続日本紀（≒藤原氏）が吹聴してた話とかも出てきた記憶が無い。

大仏は長屋王の怨霊対策で作られたって内容で出てるよ

武士が正々堂々と戦おう！　という建前で戦うのは、怨霊信仰と何か関係あるの？

お互い様なんだから、恨みっこなしということでｗ

>>436
遷都は人口が多くなりすぎて衛生状態が悪くなったためだよ

人口が多くなったんだったら、人の方を動かせばいい。
そう考えるほうが自然だか・・・
遷都にどれくらいの費用がかかると思ってるんだか・・・

平城京→長岡京→平安京

さらに言えば、その衛生状態が極めて劣悪な平安京が千年の王都だったということについて

平城京→長岡京　宗教勢力排除とか衛生状態とかの合理的な理由
長岡京→平城京　早良皇太子の怨霊

>>448
長岡京も、水掃けが悪いとかなんかありませんでしたっけ？

佐保川、秋篠川というショボイ川しかない平城京から、
桂川、木津川、巨椋池が合流して淀川になる、
水上交通の要地で、水の豊富な長岡京に移したが、別の悩みが発生したのかもな。
とりあえず、巨椋池の対岸の伏見の方が洪水の心配が少なくて良かった気がするが、
巨椋池に排水がたまって悲惨なことになってたか。

井沢さん、北方さんがまた言ってたよ。「小説家は小説で勝負しろ」って。

小学館から逆説のビジュアル版が出るって聞いたんだけど、ホント？

>>451
「逆説の日本史」も十分小説だと思うよ。お世辞にも歴史研究書なんていえんだろ。

研究で読む人なんかいないと思うよ。
お世辞を言う人は沢山いるけれどね。

戯言で金儲けするのは一緒じゃないか・・・と本人に代わってお答えしておきましょうｗ

逆説の２巻か３巻で
「小説家的な手法は用いない」とか書いてたけど、
断章取義のような史料の引用のしかたや、展開のさせ方は
十分過ぎるほど小説家の手法だな。

>>445
それより物流問題の解決だろ。
当時最大の穀倉地帯は近江なんだから、そこから食い物運ぶ利便性を考えたら、長岡や平安京が都合良い訳よ。

>>457
それだったら、何故近江に遷都しなかったのかという疑問が残るな。
確か大津に天智天皇が作った都があったはずだから、そこを修復再利用すればよかったはずだ。

長岡、平安京の場所じゃなければならない理由が他にあったはず。
当時最新式の中国の風水を取り入れたと考えたほうが、まだ筋が通ってると思うが・・・

>>458
近江京は壬申の乱の後、維持されてないんじゃないですかね。
100年以上経っているから建物などの再利用は難しいのでは。
建物の土台とか道路跡は多少は利用できるかもしれない。

近江には、聖武天皇の紫香楽宮もあるけど、山の中ですよね？
恒久的な首都にする地積とか、利便性は悪そう。

そっか。大津に遷都しても、一から造るのと同じくらい労力がいるんだな・・・

利便性だけを考えると、東海道・北陸道・琵琶湖と大津も悪くはない。
難波の地も悪くないしな。
いろいろ候補地がある中で、何で長岡・平安京だったかってことだな・・・

くじ引きで決めたんじゃないの？

長岡京は水上交通で近江とも難波とも繋がってるから、
あそこを選ぶのは不思議じゃないと思うよ。

やはり風水しかないとゆーことか。

・・・

>>449
長岡京は洪水絡みじゃかったかな。
宇治川淀川は琵琶湖からの地下水脈で有名。

今週の井沢の話はどこが逆説なのですか？
学会の定説のような気がしますが、、、

江戸時代、いや戦国時代からずーっと定説の日本史

ネタが切れたのか、途中で定説に追い越されたのか・・・

まあ、金儲けの為とはいえ、引っ張りすぎたな。

そもそも、この人の話にオリジナルはないから。
コトダマにしろ義満にしろ、結局、学者先生の説の引き写し。

長岡京から平安京への遷都の理由は怨霊
ってのを逆説という人だし。

学者先生だとて通史の解説書を書いたら、どれだけオリジナルの部分があるのやら・・・

その引用こそ、逆説の特徴じゃん。
売れ行きがダンチだもん。逆説で知った著書や説（自分は）かなりある。

ここまでのまとめ�@♪

・史学科は先を読む力がないので史実の事実認定が甘く
　井沢先生にやられっぱなしｗ

　　⇒歴史が好きだったのでなんとなく入学
　　⇒三国志ゲームの延長線上
　　⇒漢文しか読めない
　　⇒儒教がすき
　　⇒漢文読めるのが偉いと妄想
　　⇒シナに売国活動

ここまでのまとめ�A♪

・人生終わっているので２ｃｈでオナニーが主な活動
　⇒主なオナニー

　　何を言うか！俺は就職を目的として大学に来ているわけではないのだ！！
　　純粋に歴史を学ぼうと思っているだけだ！
　　大学は就職紹介所じゃねえんだ！！
　　それなら高卒で働くってんだよ！！
　　モテルために学問はやってねーょ
　　女にモテて、脱童貞することに何か意味あるの？
　　悪いけど俺は女なんかと遊んでるよりは歴史研究してた方が楽しいんでね。
　　「もてないことの僻みだろ」とか言われるんだろうなwww
　　貴重な休日をデートなんかに費やすんだったら家に籠もって歴史の本でも読んでたほうがマシってこと。
　　ストレス持て余したリーマンうぜえな。早くホワイトカラーなんとかが成立すればいいのに（爆笑）
　　史学部は偏差値が高い。

ここまでのまとめ�B♪

⇒オナニーに大して現実を指摘されると火病

　・史学科は実務でゴミ
　・研究してもすべて教授に流用される
　　（教授の史料探し、ゴーストライター）
　・ほとんどの院生が食いつめ、野垂れ死に寸前
　・好きなこと思い切りやったあと、残りの人生はオマケだとおもって
　　迷いをすてて肉体労働でも何でもやって死ぬまで目先の生を満たすこと
　　だけを目的に生きることができない
　・ヨレヨレの服を着て 髪もセットせずに図書館で背中を丸めている
　・史学科卒の主な就職先はコンビニ勤務、テレアポ・訪販営業、左翼活動
　・史学科に進学したものの一般就職で口がない、院卒だけど非常勤にもありつけない
　・業績積まないうちに気付けばＯＤ、ＰＤ逃してアカポスはほぼ絶望的
　・教員採用に受からない
　・中高の講師にはなったけど臨時で先がない
　・奨学金が返せない
　・40代で常勤取れず無職童貞
　・親もそろそろ逝きそうなのに貯蓄０
　・教員のアカハラで鬱になり通院
　・無意味に肌の乾いた香具師が多い
　・語学力ナシ！（西洋史ですら翻訳すら満足にしてない）

ここまでのまとめ�C♪

⇒その他にも数の多い社会不適合現象

・ほぼ100％口舌の徒
・現世で無視されたと妄想してるが、画家の様に死んでから認められる可能性がない
・漢文しか読めない⇒儒教がすき⇒漢文読めるのが偉いと妄想⇒シナに売国活動
・卒業後の３分の２は行方不明
・人生の墓場
・旧帝上がりの秀才なら大丈夫だろうと思っていたら同じような学歴の全員がフリーターになった
・大学から徒歩10分の駅前で人文学部の博士号取得者がティッシュ配りのバイトをやっていた
・教授がニヤリとしたので論文の抜刷をめくってみると著者名に自分の名前がなかった
・大学院定員増で授業料で儲ける、というか修了させた後から労働力を搾取する
・業績がアカポス獲得を可能にするという都市伝説から「意欲のある院生ほど危ない」
・「そんな悲惨なわけがない」といって入学してしまった若者が10年後奨学金返済に追われて首を吊った
・「野心を持たなければ鬱になるわけがない」と無欲で研究に励んだ院生が若さと魂を奪われ無職で戻ってきた
・学位取得後はフリーターになる確率が200%。

ここまでのまとめ�D♪

⇒歴史の第一人者である井沢元彦先生に激しい嫉妬を２ｃｈで炸裂させて迷惑される
・史学を職業でやってる連中は人間以下のエタ・ヒニン
　（史学を趣味にして楽しむ人間がエリート）
　※史学は面白い本がかけないのをお怒り、嫉妬炸裂

・現実は
　漫画家（小林よしのり）＞＞＞＞＞＞＞＞＞史学科
・漫画家・小説家の誤読・誤訳を２ｃｈで指摘して悦に入る
　　⇒　収入にならないで火病ｗｗｗ

【結論】
・ヒットラー＞＞＞＞＞＞＞＞史学科
・麻原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞史学科
・石原慎太郎の本＞＞＞＞＞＞史学科
・ニート＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞史学科

　井沢元彦先生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞史厨

日本の歴史のように専門家の際立った知識と専門性が鬩ぎ合う
事実を漢文しか読めない史学科がどう理屈こねても
事実認定の稚拙さは否めないよｗ

つうか井沢せんせーのような小説家の記録のこねくり回しで
召し食ってんのが史学だろ？


ゲラゲラｗ

つーか歴史語る資格があるのは
史学科卒ではなく「経済的に余裕のあるアマチュア」なわけですよ
史学科の分際で歴史語りたいならまず実社会で井沢センセーのように
経済的に余裕をもつことだなｗ


まあ無料で井沢センセーのために漢文読解したり
いろんな妄想しとけやｗ

井沢センセーがお気に召したら
「逆説で取り上げてもらえるかもよ」




ぷげらっちょ♪

>>469
そういえば、関が原の発言を「盗用」して高知に栄転した、大河ドラマにもなった有名な大名を絶賛していたな。

だれも専門書なんて読まないから。
盗作にしろ何にしろ、こおゆう人が専門家と一般庶民の
橋渡し的なことをするのはいいと思うよｗ

源氏物語の第１部が「若紫系」と「玉鬘系」に分けられることは、逆説で初めて知った。
その後自分でそれなりに調べたりしたけど、
一種のガイドブックとして読むのもいいと思う。読みやすさ全然違うし。

史学というのは、良くも悪くも歴史をわざわざつまらなくしている。
史実を探求するのも良いが、それは裁判所で事実関係を詰めていくのと同じ。

現実の社会は、虚実共にあり、噂も伝説も事実も何でもありの世界だ。それは現代社会でも同じ。
人は、現実と夢の間で客観的にも主観的にもなって生きている。
その両方を捕らえてみないと、世の中の面白さは浮かび上がってこないだろうね。

イザワ大先生の歴史観は、何もかも超越した空前絶後の日本史だ。

小林惠子大先生や関祐二大先生の足下にも及ばないよ

プッ。

>>486
484だが、４月バカで書いたので、真に受けないようにｗ

まあなんというか

史学がなんで飯食えないのかこのスレ読むとよく分かるな






ぷ

劣等な史学が裁判所のように客観的な事実認定できるとはおもえない
漢文読むしか技能のないやつに司法試験合格者のような思慮深さを求める
ことは無謀。

簡単に言えばこんな感じだな

史学科

　漢文を訳す⇒支那的に都合のいい解釈⇒史実⇒真実

他学部

　劣等な馬鹿に漢文を訳させる⇒一流の専門性による客観的な検証
　⇒一流の専門性による思慮深い判断⇒事実認定⇒真実


あと史学は
　・海外とかの歴史学を一切考慮しない（朝鮮や支那の都合は考慮）
　・国内を含む他学問の意見を一切考慮しない（朝鮮や支那の都合は考慮）
　・教授の言ったことだけが真実（朝鮮や支那の都合は考慮）


これじゃオナヌー三流学問といわれても反論の余地はないｗ

>>489
まぁテキトーに書いてしまったか・・・ｗ
ただ、堅苦しく考えてしまうだけだとつまらないんだ。

例えば法廷での文書でも想像性豊かな内容のものもある。
キッチリ書いたから、みんなつまらなくなると言っている訳ではない。
最近の歴史学者が書いた専門書はつまらないね。それがどうした、という感想しか抱けないものばかりだ。


でも、最近の井沢の本もつまらなくなってきてるぞ。インパクトがないな。
いろいろ批判されているのを意識しているのか、文中に言い訳が多いような気がしてきている。
言い訳はどこかでまとめてやって、通史を書くのなら同じ方針で終始進めて、江湖の叱正を待つという態度で良いのではないか？

「皇国史観」を否定するのが目的であるかのような歴史学者が多いのが問題だよな。
「皇国史観が目的」で方向性が否定か肯定かしか変わらないなら、彼らのやっていることは彼ら自身が否定していることと何も変わらないのだが。

>>492
ハ？今どき皇国史観なんてモノにこだわっている歴史学者なんていないよ
国士舘と皇學館を除いて

戦前を少しでも好意的に見ると「皇国史観的」のなのもと否定する輩がいるという話をしてる。
それが行き着くとこまで行き着くと、小和田哲男の「南京虐殺について中国側が資料と称するものの中には捏造されたものも混じっていると思うが、それらの捏造されたものも含めて事実であると認めるべき」
という態度に出るのではないか？

「戦前を否定」するという目的にこだわるあまり歴史研究家として当然するべき「事実確認」をしなくて良いといってるのだぞ。

民間伝承、宗教的な伝承を特に頭ごなしに否定するよなぁ
お化けはいないからお化けを恐れたということを否定するというようなｗ
お化け「いない」のとお化けを恐れる人間が「いる」はまったく違うわけで
本当に稚拙で思慮が浅いんですよ史学という三流学問はｗ

歴史家になりたいなら、今からそう名乗ればいいだけ。実に簡単。
大学で研究するだけが歴史家の定義ではない。
小説などで、歴史を生業としていればそれも歴史家。
歴史学研究者というのであれば、学会で論文を書けばいい。
それで収入が無くても、歴史学者と名乗るのはかまわない。

史学と歴史がちがうことを理解できないのが三流学問の致命的な欠陥
ほかの学問の分野で学者がアマに凌駕されてる分野なんてないんだよｗ

それだけ史学のやってることは稚拙で幼稚で思慮が浅いんですよｗ

世の中の流れは史学の否定ですよ

★大学・大学院の史学科総合スレッド　其の漆　★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1162266146/

史学科で再び人生＼(^o^)／ｵﾜﾀ 奴のスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165920570/


井沢の勝ちですね
ｗｗｗｗｗｗｗ

腐儒さん。君のせいで井沢ファン全員が迷惑しているんだ。
頼むから氏んでくれないか。

うーん、どうなんだろ。それって、>>495でいう「お化け」に似ているような気がする。話の主旨は違うけどね。
俺自身は皇国史観ではないが、だからといって皇国史観で歴史を観る人間がいることは否定しない。
それを何かに利用しようというのは場合によっては反対するだろうが。
唯物史観で見る人間も同様。
どれかにまとめようとしても無理だろう。史実はひとつかもしれないがそれをどう考えるかも含めて人の考えや立場の違いがいろいろあるのは当然。
何か課題があって、それを解決・克服しなければならない場合は別として、そうでないものはいつまでも結論が出なくても一向に差し支えない。
普段の仕事がいつも解決を迫られているので、歴史に関してはそう考える事にしている。
そんなテーマがあっても良いのではないかなー

やっぱり小和田哲男みたいな、「導きたい目的に沿った資料の読み方」しかできないやつをのうのうとのさばらせ、しかもそんなのに、「国立大学教授」の地位を与えているのが史学の問題。

学会は自浄作用を働かせ、資料研究をきちんとしない輩への否定をはっきり表明するべき。

日本を否定したいあまり、元寇時「高麗の残党による元への攻撃」をむやみやたらに持ち上げているし。
元の被害がゼロじゃないにしても、まともに記述されていないと言うことはせいぜい「蚊に刺された程度」の話に過ぎないわけで
蚊にとって「殺されずに人間の血を吸った」は命がけの歴史的偉業であり、それを誇らしく後に伝えたい気持ちは分かるが。

そして、「蚊の子孫が先祖の歴史を誇っている」ただそれだけをうけて、犬が人間に殺されなかったのは蚊に刺されてダメージを受けたから。
そんなこと言われてもなぁ。

なんか小和田と井沢って似てるなw
井沢は「歴史を語っている小説家」なのに対して小和田は「歴史を本業とする学者」という点が違うが、
プロと素人が同レベルってのは、素人にとってはほめ言葉だけど、プロにとっては罵声だよな。

漢文読まされてうっぷんたまってんのは分かるが
歴史と史学は違います。
史学語りたいなら研究室にこもればいい

引きこもりがリア社会で「引きこもりルール」が通用しないと泣きいれても
しょうがねーだろ？

Ｋ１は敵がなんとか卍固めをかけられやすいように敵が協力するように
史学は教授が最初から勝つの決まってる出来レースなんだよ

プロレスのように台本どおりの小芝居したいなら
史学はＫ−１に出てくんな

プロレスラーがＫ１に出たら
マジで蹴られたと泣きいれてんのと一緒

井沢氏の意見はすごく的確なことが多く、それらが史学科の欠陥を突いている
のが多いのは否めないわけで、漢文知識量をひけらかして揚げ足とってもドロ
ナワになるだけ
特に史学の欠陥を突いているとおもうのは
史学が文書至上主義に名を借りた売国史観が結論ありきということだな

たとえば
　�@文書を額面どおり受け取る（特に支那の文書には反論しない）
　　（魏志倭人伝の倭国の位置など）
　�A文書の背後関係を考慮しない
　　（公文書には書けない事や、書いた人間が立場上書けないことを
　　　考慮しない。自分が支那にばいこくしているので平安時代でも
　　　支那の支配下にあり支那の文書に庶民から貴族までそらんじて
　　　いる前提でものを語ることが多い）
　�B本当に重要なことは文書に残さないので文書を絶対化すると誰かの意見に過ぎないことを
　　いつまでも理解しようとしない
　　（口伝、密談、マイナスの部分を本当のところは・・・等本当に重要なことは書面に記載
　　　されていないことが多いことをあえて無視する）
　�C他の客観的手法（化学等他の分野の専門性の意見）をあえて避ける。
　　（法律の専門家の意見、医者の意見などの見解は客観的だが意見を求め
　　　ず漢文売国処理する）
この辺をまず正してみろとｗ
糞教授を駆逐してから物を言えということだなｗ
あと、無理やり
古文書の読解に依存してるようだが
電子化された現代のmailとかもプリントアウトしてないものは
史学的にはやっぱり無視？ｗ

誰かの意思にもとづいて
なんら統一性をもって書かれていない文書を
法律の条文のように処理できると思ってんのかな？
だからこそ「売国史観」フィルターで調整しなきゃいけないわけなんだけどな？
分かるか？三流学問？

↑まずは日本語勉強しろ

そうそう腐儒さんや2mさんやパクさんみたいな、
井沢氏を心から敬愛する人たちはみんな人格者だったぞ。
おまいらも見習ったらどうだｗ

『お化け』っていなかったのかぁー、そういえば花やしきでしか見たことなかったなー

また井沢厨が復活しつつあるのか、このスレ？

俺は史学でないからどうでもいいんだけどさ。
・井沢の本を読んで史学を志し、人生終わった奴もいるの？
・そんなに史学が二流三流なら、なんで史学という学問が学問として存在するの？

井沢厨というか、大学落ちた恨みを吐き出しているだけのような。
無論、証拠はない、俺の勝手な思い込みだ。ｗ

思い込みで断定するのは井沢の専売特許だぞｗ

堀江貴文を絶賛したって本当ですか？

ホリエモン＝信長
得意の絶頂から突然倒れるのもよく似てるもん

信長と違って、堀江はまた復活しそうな気もするが。

突然ながら問題　　　　上級編

次の等級を高い順に並べよ　　　　低→→→→→→→→→→→高

下級、中下級、最上級、中級、初級、特上級、普通、中上級、初下級、上級、初心者

みんなで手をつないでゴールイン！

史学の歴史って逆説的だよ。

通説とか常識等の先行イメージがあって、研究の結果、それらが覆されたら成果として発表される。
だから通説に対する逆説となる。

「研究の結果、通説どおりでしたあ！」って言ったって、おそらく注目も評価もされまい。

井沢の話は、それに比べるとオーソドックスのような気がする。
逆説や変わった説を期待して、実はフツーの結論というのが案外多い。
（史学の逆説）の逆説＝真説、という論法なのかなあ。

次の問題　　　初級編

鹿苑寺金閣は誰が建てたかフルネームで答えよ

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

このスレを見ていると
何故日本にいじめが蔓延しているかがよく分かる。
ここの連中は日々の鬱憤をこのスレで晴らしているとしか思えないな・・・
イザワスレ住人ってこんなに低レベルな人間ばっかりなのか？
何だかとても寂しい気分にさせられるスレッドだね。

イザワを非難してる人って一度も悪い事したことないのかな？
もういいんじゃないのかと思う。彼１人に責任押し付けて騒ぎ立てて・・・
裁くべき悪人はもっと他にいる。
日本は平和だな〜。

詭弁の見抜き方
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>503->>519

>>501

とりあえず史学科がローカルルールで
無関係な人間を拘束したいなら
まず身内の売国教授一人残らず
自分らのルールで抹殺して来い
はなしはそれからだ

井沢先生を悪く言う人！
私はあなたがたを決して許しません！

さっきTV出てたよ。

他の板の住民はイザワに同情的だよ。
だって勇者なんだよな。みんなを喜ばせようとした。
ところが運悪くそれが実現できなかった。
勇者に対してかける言葉は「お疲れ様」であって「ドロボウ」ではない。

つまり
史学科（売国派）は
史学が三流学問であることを
忘却し、
井沢先生に難癖付けてただけｗ




おまえらの尊敬する孔丘とかいう
知恵遅れも言ってなかったっけ？

身の程をわきまえろとｗ

もはやこのスレには見るべきものは何も無い。
外見は粗末な張りぼてで中身はがらんどう。
あるのは嫉妬心から湧き出る負け惜しみの言葉たちのみ。
「打倒イザワ」を旗印に掲げたものの打つ手がなくなり志半ばで倒れてしまった。
まさに社会の落伍者であるアンチらの私生活での有り様を具現している。
それ以上でも以下でもない。

：マンセー名無しさん ：2007/04/07(土) 10:02:12 ID:32EH8s7b
は？

金ほしいの？
稼げば？
割高の仕事すりゃいいじゃんｗ


あっ　できないんだよねｗ

足りなきゃ食わなかったらいいじゃんｗ
乞食ならちゃんと土下座すれば？


威張りたかったら史学でなくて高等な学問やったら？


まっそんな頭ねーかｗ

ｗｗｗ

次の問題　　　中級編

織田信長は駿河の？を桶狭間の戦いで倒した。

？に入る人物をフルネームで答えよ

次郎長

>>516
今の金閣が建てられたのは戦後だから、、、覚えていない。金閣寺焼いた人なら知っている。
ところで、今の大阪城建てた人は誰？

>>518
サヨに同情されるようになったか・・・
井沢も終わりだね。

>>527
井沢は作家として大した成功者と思うよ。
でもお前は何なんだよｗ

>>516
奈良の大仏の大仏殿を建てたのは犬将軍だというのは覚えているのだけれど、、、
それはそうと、鎌倉の大仏の大仏殿は何故再建されなかったの？

＜５３０
関一が提案し、再建活動に参加した。

>>532
この程度で成功者と思わないで欲しいんだね。
批判されても良いだろう。それを更に上回るようなことを、ある程度やって人間は望むべきだが。
成功したことにして安住するから、逆説の日本史はくだらないものになって行っている。
全部終わってから、安住しろ。するにしても。

今回（１３）は進行が遅いね・・・

>>518は>>128と>>143のコピペ・・・

＜５３３
おそらく、大仏殿は木造建築であり、再建しようとしたものの、
木造建築では耐久性に欠け、崩壊しやすいためだと思う

映画「南京の真実（仮題）」
http://www.nankinnoshinjitsu.com/


ご支援の状況(平成19年4月6日現在)
支援者：2,682名（延べ）
支援金：101,762,991円
■賛同者■ ※1/24現在　50音順　敬称略
井沢元彦 石原慎太郎 他

井沢さん自身よりも、作家をあたかもちゃんとした「研究者」であるかの
ようにあつかうメディアが問題だろう。でもこの人も林真理子なんかと
同じ年だから、左翼（とかつて呼ばれた）文化人へのコンプレックスからくる
敵愾心が鼻について、辟易するよな。前近代の人間は超常現象や不可知の
出来事について、人下の存在を超えた神や怨霊、妖怪の仕業として
受け入れていたっていうけどさ、もちろんそういった側面はあったにせよ、
日常的には、お化けを見た！　なんていうと、馬鹿言ってんでねぇ！　
と言い返されるくらいの合理精神は、たとえ前近代でもあったよな。

>>540
　史学科の知識などたいしたもんじゃない
　史学科卒をちゃんとした研究者だと主張できない程度のものｗ

　歴史は悠久と続く尊いものだが
　史学科なんぞたかだか60年の漢文翻訳作業だしな
　威張れるもんじゃないよｗ

　早稲田卒でマスコミ勤務経験のある江戸川乱歩賞とった
　井沢先生のほうが上だとするマスコミの判定にさほど問題があるとは思えないｗ
　

>>540
前近代の人間ならその発言は可だけどねえ。
わからないことを断定するのは馬鹿でしかない（笑

次の問題　　　　上級編

１８７１年に岩倉使節団を米欧に派遣したが、
そこで問題
�@岩倉使節団の５人をフルネームで書け
�A５人を早死にした順に左から並べよ

もうほとんどお子様スレだな・・・
塾でも開けよｗ

史学科自体、大学の課程から外していいんじゃね？
高校レベルの知識があれば世間で暮らして行く分には何の不都合もない。
その上、卒業生が世間で使えない度合いは他の学部学科を大きく引き離してる。まさに社会のゴミ製造学科だ。
あってもなくても同じ、どころかない方がマシ。

>>545
おそらく、少子化に伴って大学も学部・学科については再編を迫られるだろうね。
これは、「逆説の日本史」１１でも出た既出の論議だが、ホビーのレベルで、社会に対して何の影響力も成果も出せないのであれば店じまいだろうね。
私立大学は市場の原理で、国公立大学は税金の無駄遣いで（私学も助成金があるから同様だが）、共に淘汰すべき対象となるだろう。

ただし、それが井沢はじめ、市井の歴史家（という表現を使わせてもらう）にとってプラスかは別問題だが。
単なるホビーに凋落したジャンルで論議を進めても、それは社会的関心事ではなく、マニアだけのものになってしまう。
料理教室とか、盆栽の世界だ。

過去を見るというのは現代を見る、ということにつながるからねえ。
役に立つ、という視点でも良いけれど、近視眼的な取捨選択は感心しないな。

いろいろな見方、やり方がないとね。
五分先のこともわからないのに、学問を経済指標で評価しちゃまずい。

それを単なる資料整理屋に凋落させたのは、誰なんだ？
他ならぬ史学だろう？
もはや何の成果も主張も失った学問に存立の余地はない。

＞料理教室とか、盆栽の世界だ。
いや、別にホビーレベルでも悪いこと無いと思うが。

数学や物理だって現在研究されてる事柄なんか、技術に使われてる訳じゃないだろ。
素人から見ると趣味レベル（笑）。

まぁね。
ノーベル賞取った東大の小柴先生なんて、
「私の発見したことなんて、何の役にも立ちません」
と言っているし、事実そうだと思う。あくまで現在のところだが、応用面なんて殆ど見込めない。

ただし、それが「学問」という分野として認められているから、そういった研究は存立の余地がある。
ホントにホビーだったら、小柴先生なんて単なる変人オヤジだ。
それに、そういった業績は、ひょっとしたら将来の有用な発見の担保になるかもしれないし。

学問は、遊び心がないと、ね！？＞史学専門の人々

だとしたら、井沢の日本史は、遊び心満載なのだ！

最近のは、通説のまま、ただ書いている（しかも流れが飛び飛びで行き当たりばったりな気配）だけだと思うが。
とりあえず史学科に落ちたのかどうか知らんが、来年の受験がんばれ。

初めは井沢の本もおもしろかったけどね。
でも手広くいろんな本を読んでいるうちに、井沢の本では物足りなくなった。

井沢＝初歩
史学＝応用

これでいいだろ。
終了

妄想で作った本で儲ける方法教えてください。
なんであんなに売れるんですか？

そこが井沢のすごさ。
歴史認識は子供並だが商売の大天才。

小説家が小説を書いた、売れた。
何か問題でも？

日本を悪く言うことを歴史をきちんと見ることよりも優先させている「自称学者」に教授の地位を与えている大学や、そういう大学や教授達を批判もしない歴史学会が歴史小説に何か言えるのか？と聞きたいな。

>>551
最近は全然遊びがないぞ。

>>557
バカボンのパパに何を言っても通じないぞｗ

>>553
>>554
>>555

　つまり史学と歴史は違うのは分かった
　俺たちの主張は他の学問の専門性と比較して優越するのはつまらない
　漢文翻訳作業だけだ！
　歴史は金持ちのものであり、史学科の意見なんか
　単なるひとつの意見に過ぎないこともよく分かる！

　しかし誤字脱字を指摘して悦に入りたい

　ということかな？




　おことわりだ！

>>559
んなことは邪馬台国スレの連中に言ってやれ。

井沢ヲタは一つの事例がすべてだと思っているから話は通じないぜ

>>560
>>561

>>559

>>555
週刊ポスト、いや小学館の営業力じゃねーの？
井沢が売り歩いているわけじゃないし。

>>556
誰だっていいものはいい、悪いものは悪いという。
あんたがいいと思ってるものが、他人のと一致しないからと言って
そうわめきなさんな。
本が売れる、つまり井沢さんと価値判断が一緒な人がいっぱいいるのは
沢山いるのだから、それでいいじゃないか。

>>564
「歴史認識」ならあなたの言うとおりなんだが、
小和田を初めとする、「売国のためなら事実も曲げる」という連中を批判している理由は「事実認定」だから。
日本を悪く言いたくて、「どうすれば日本を悪く言えるか」という点から歴史をとらえようとするから、
「南京虐殺は中国の言い分を全面的に認めるべき」なんて言うホンカツですら言わないようなことを言うわけで。

本気で調べたのなら「確実に捏造」であるものさえも中国が証拠としていることは分かるはず、
なのに「中国が資料と呼ぶものは日本で様々な批判的検証をうけたものと比較して大量にあるからそれを元に議論すべき」などと言う寝言を言われてもなあ。

日本の国威高揚のためにある学問が
皇室否定に始まるだけでなく
売国活動してたら存在意義ない

なんで、極端な一人の例を出して、学界全体を批判するのかがわからん。
新聞界出身のT紫が偏向している、だからS経新聞も左巻きって言っているようなもんだと思うんだが。

>>567
「極端な一人」が批判もされずにのうのうと「国立大学教授」なんてやっているから。
筑紫が左だからといって「筑紫を批判している」他の新聞まで左というのはおかしいけどな。

静岡大だろｗ

東大、京大教授でもやっているのなら問題だが。
国立といってもピンきりだよｗ

歴史が好きだけど専門書を読む学力がないため井沢を旗頭にして荒らす馬鹿がいるな。
井沢もトンダ迷惑だろう。

井沢の歴史に愛するスタンスって、別にオリジナル意でも何でもないよね。
もちろん梅原猛のパクリであることは言うまでもないけど、武張った
右っぽいことを言って、日本の歴史学はサヨク偏向教育によって害されて
いた、ってな感じの被害者意識をがなりたてるって、渡部昇一とか佐伯彰一
とか、日下公人とか、あんたらほんとに歴史を論じる資格あるの？
って聞きたくなるような保守論壇の連中の物言いをなぞってるだけジャン。

売国のためなら事実をも曲げるという話だけど、かつて、1970年代くらい
かな、サヨクを揶揄する物言いとして、「お前らにとってふるさとはモスクワ
なんだろ」とか、あいつらはソ連から金をもらってる職業活動家だ、とかいった物言い
があったけど、それは京共産主義国家や社会主義思想を持つ連中の
「過大評価」だったわけじゃん？　つまり、売国って言っても、具体的に
それで何か得する人がいるかってえと、組織的、社会的にはあんまり
想定できないんだよね。もちろん、個々人のレベルでは、左翼的な発言をすることで
金儲けをしている連中が皆無ということはないだろうけど、実際のところ
それも過大評価だと思うよ。中国や韓国に媚びる、なんていう物言いが
ずいぶん横行しているけど、そんなことしても中国も韓国も、何もそいつに
とって得になることはしてくれんじゃろ。それも中・韓などの過大評価というか、
分かりやすい敵を設定して、差別的とも言える攻撃的な物言いをして、
それで自分たちの精神の安定というか、精神的優位を確認して悦には入ろうってな
雰囲気を感じるんだけど。

井沢は「歴史的な評価」をしていいと思うぞ。
良くも悪くも戦後左翼の牙城を壊した一人なのは確かだ。

しかし、だからといって「今」の井沢を評価しなきゃならない理由にはならないし
「逆説の日本史」の「作品としての評価」を高めなければいけないわけでもない。

その辺を分けて考えられるかどうかだろうな。

井沢のような小説家が歴史小説を書くのは悪いことではない。
でも歴史書を読む知能を持たない馬鹿が井沢を利用して研究者を誹謗するのは、
井沢にとって非常な迷惑だ。


研究者は井沢厨の遠吠えなんか屁ほどにも思っちゃいない。
しかし井沢厨を相手にしている俺らは井沢厨並に馬鹿かも知れんな。

>>572
「過大評価」？

それは当時のマルクス／毛沢東信者を「過小評価」してるよ。

ここには結構わかい人が多いようだから、一応、書いてみよう。たかだか20年前はさ、
井沢さんみたいな言論活動をする人間は「右翼」って言われて概ね忌避されたし、
中国や韓国について批判する人間は右翼反動とか言われて、かなり肩身の狭い
境遇だったんだよね。そういった時代に対する反省は当然あってしかるべきだと
思うけどさ、ちょっと最近、行きすぎじゃないかね？　たとえば今、左翼的な
あるいはリベラルな発言をする人が、みんなそろいもそろって中国や韓国、あるいは
ロシアから金をもらっているのかね？　事実としてそんなこたあないだろう。
思うんだけど、右だろうと左だろうと、他人を攻撃することが目的化した思想と
いのは、突き詰めればその政治的立場の如何にかかわらず、同一化していく
傾向があるのでは？　北一輝は国家社会主義者（日蓮宗的）として知られてるけど、
まあ、熱狂的愛国者であり、その熱情は中国の民族自決・革命の達成にも
いわば「平等」に向けられていたわけさ。となると、もはや右とか左とかの
レッテル貼りはほとんど実態と乖離している。
　結局、ファナティックに他者を攻撃するという体質や性向（と言っていいかなあ？）
を問題視するべきであって、思想の（得に社会体制や経済を論じる思想）の
向いている向き（右、左）は、それほど大きな問題ではないような気がしていたよ。

韓国を批判する人間を「保守反動」なんて批判しなかったし
今、リベラルな発言をしている人間が「ロシア」から金を貰ってるわけがない。


長文書くんなら最低限一度くらいは読み返せよ。

575さん、そうかなあ。福田恒存とか、本当に確信犯的に左翼思想と戦っていた
人は、高く評価したいと思うんだけど、今、この時代に左翼攻撃をする連中って、
ただ流行に乗ってるだけじゃないかってきがするのだよ。そう、かつて左翼的と
言われた言論人が、「そんな発言は保守反動で認めがたい!」とかいって思考停止
していたのと、同じ轍を踏んでるような気がするんだけど。
俺は経済システムとしての社会主義・共産主義は支持しない。だってその失敗は
歴史が証明しているんだもの。でも、フランスのことわざじゃないけど、左翼思想
にかぶれた連中が、心根の汚い腐った人間だとも思わないのだ。
もちろん、くだらない奴もいたと思うけど、ほとんどは、人間の真の解放は、経済分配による
富の平等化によってもたらされると、信じていた、いわば気の良い、善意の人間だった
と思うのだけど。もちろん!　あらかじめいっとくけど、そうじゃない奴はいたよ！
しつこいようだけど、腐った左翼野郎は間違いなくいたさ！　けど、共産主義という
思考実験に参加した人が、それだけで人格を否定さえてしまうのは、やっぱり
おかしいと思うのだ。特高警察に「アカだ!」のひとことでパクられる姿に、
そういう「レッテル貼り」はつながっていないかねえ。

ここは団塊のオッサンの自己弁護の場じゃねーぞ。


そういうのはチラシの裏にでも（ｒｙ

>>572
言ってる意味が今三つほど分からんが、「共産主義者」が「マルクス史観」だけならまだしも「革命のための尖兵」として「任務地日本を誹謗する」という任務を
（仮に誰にも命じられたわけでないとしても）行った（と言うか未だに行っている）のは事実だよな。

たとえば、関東大震災での朝鮮人虐殺者六千人はネタに過ぎないとしても、二百数十人というのは「日本の政府が公式に認めた」数字だよな。
で、「二百数十人が少ないというのか」というならまだしも「根拠のない六千人を受け入れないのは歴史捏造だ」と主張するのは
「歴史学者を自称する」人間がやってはいけないことではないのか？

評価が課題か仮称かなんて言う問題ではなく、「正しいか間違っているか」だろ。
そして「間違っていても日本を悪く言えるなら正当と認める」という態度の人間が、たとえ末端だろうと「国立大学の教授」をしているのはれっきとした事実だろ。
それとも小和田は（理由はどうでもいいとして）「明らかに偽物が混じっていると素人にも分かるような中国側の資料に捏造が混じっていると見抜けないほど能力が低い」のか？
そんなに能力が低い人間が「仮にも国立大学」の教授をやっていられる理由は何？って話になるな。

>>576
金もらっていても「正しい」のであれば問題ないだろ、金もらって無くても「間違っている」のなら問題だろ。
ソ連や中国韓国の主張は「間違っている」から問題なのであって、「本当に南京で日本軍が一般市民を軍事目標としていた」だの
「従軍慰安婦を本院の意志に反して無理矢理掠った」というのなら、
それは「日本が過去にやったことを真摯に反省するべき」であり「南京虐殺はなかった、従軍慰安婦の強制連行など無かった」と主張する人間が批判されるのも当然。
しかし、実際には「日本軍は一部中国人戦争犯罪者の処分において手続き上の瑕疵はあったが、一般市民は保護対象とした」し
「従軍慰安婦は『現地に元々あった売春宿の利用』もしくは『本人の口ではっきり娼婦となることを表明した人』のなかから希望する人を『選抜』すらした上で戦地に行かせた」のである以上、
批判されるべきは「中国や韓国の代弁者」達。

念のために相当の馬鹿が読むと仮定して一言付け加えると「中国韓国の代弁者」が批判されるべきは「日本人のくせに中国や韓国のために活動する」からではなく、
「中国や韓国の間違った主張を代弁するから」
つまり、「中国や韓国が正しいこと」を言ったのであれば「中国韓国の代弁者」は批判されない。

スンヨプは良いバッターだよ、ユンソナは美人だよ。

あなたの意見は、確かに冷静で理知的で、公平だね。感心しました。

かもしれないけど、媚中派とかチョンなんてえせ台詞が飛び交っているのを見ると、
やっぱりある論者が指摘するように、自分たちの経済的落ち込みや先行き不安を
糊塗するために、民族的差別意識を安易に掻き立てて優越感を感じようという
動きはあるように思うのだよ。確かに、韓国や中国の歴史教育は、そりゃヒドイもんさ。
でもなあ、俺はかつて俺の爺さんの世代が「チャンコロ」とか「チョン」とか言って
彼らを貶めることでカタルシスを感じていたことに思いをいたすと、ゾッとしちゃうん
だよな。あ、もちろん、だからといって「事実」に反しても彼らの主張を受け入れるべきだなんて
ことは思わないよ。それは貴君のうとおりだよ。

毒にも薬にもならないという意見でしょう。

>>583
それはあると思う。
アメリカの主導（新自由主義）による格差固定問題を反らすための方便として嫌中
を（親米）保守派が利用している。
いわく「日本の格差など、中国よりましだ」。

なに言ってんだ？
今でも支那や朝鮮について
正しいことなんていえてないだろ？

井沢批判者ってやっぱり支那と朝鮮のスパイじゃねーの？

井沢が初めて朝鮮や支那批判をして
従軍慰安婦や南京の嘘を大々的に語ったのは事実
史学科が朝鮮や支那の嘘に
不作為という形で売国活動した事実は否めない

朝鮮や支那は恨の法廷書かれてから今の嫌韓に流れている
だからここに井沢たたきにきてんだろうなｗ

なんでそんなに、中・韓を目の敵にしなくちゃいけないのかが、よくわかりません。
そもそも、6〜70年前には、世界情勢はともあれ、この国が連中の土地に土足で
踏み込んで、あまりほめられたことではない行為をしたのは事実だぜ。
日本が何でもかんでも悪くて、中・韓画なんでも正しいなんて白痴的なことは
いわないけど、近代100年の歴史では、日本が彼らよりも先進的で、意欲的で、
開明的で、そして侵略的だったことから目をそらしちゃいかんと思う。
それを認めたところで、別に俺は売国奴になるつもりもないし、この国以外の国、
この民族以外の民族に強い愛着を感じることもないし、忠誠を誓うつもりもないさ。

なんでも中国や朝鮮と結び付けたがる井沢信者って頭おかしいんじゃねえの。

井沢の信者だから当然電波だよ

無茶苦茶書いてるなあと思った初期のほうが
定説の日本史と化した現在のより遙かに面白いな

今は賛否というより、それがどうした、くらいしかないな。
週刊ポストって発売曜日が変わったんか？

そろそろ、毎週買うのを止めようと思っている。

>>582
全く自分でもあまりの冷静さにほれぼれしたよ。
眠いときにこういう話題にはふれるべきじゃないな。

>>583
媚中波は「現に中国に媚びている」人物に使うなら問題とは思わない。
中国側の言い分が正しいときにその主張を黙らせるために貼るレッテルならもちろん問題だけど。
ちょんだのちゃんころだのは、当然ダメだが。
バカチョンカメラは可哀想だが泣いてもらおうｗ今時その程度じゃ売りにもならんし。
>>586
ホロン部の自作自演乙。
と言うネタはともかく、「逆説の日本史」に批判されるべき天は結構あると思うぞ、天智天皇と天武天皇が兄弟じゃなかったとかそういう「電波」を流している箇所があるのも事実だし。
>>587
そうだよな、大日本帝国が「国策を誤った」結果国を焼きその後の結果として今があるのは事実なんだよな。
大東亜聖戦論なんて、靖国神社で英霊を慰めるために言うか、実際それを信じて戦ったじいちゃんを慰めるために言うならともかく、本気で信じているアホは「アメリカが石油さえ売ってくれれば戦争する気がなかった」と言うことをどう思うのだろう。

>>591
大規模な選挙があるときは火曜日になるときがある。

俺はソフトウェア開発の現場で、最近やたら中国の人と仕事をするようになったが、とにかく勤勉。そして、日本語を話そうと一生懸命になっている。
彼らを見ていると、かつての日本人を彷彿とさせるね。
ビジネスの現場では、余り政治的な話をすることがないが、敢えて訊いてみると、戸惑う人が多いようだ。
歴史や政治は、常にせめぎ合いという感があるが、双方とも、最近は自国民の現実と余りリンクしていないのではないか。
相手との駆け引きや妥協も必要かもしれないが、自国民の考えの正しい延長であって欲しいと思う。

スレ枯らし

いやあ、井沢さんだってつらいところだと思うぜ。なにしろ、嘘でもいいから毎回
新説っぽいことを言って、学会の常識を覆す（と称する）ことを言わなくちゃいけないんだから。
もはや彼の言説は彼の新年や思想・思考からは無関係に、ただただ読者を驚かせたり
不安がらせるためにのみ、ひねくりまわして作り上げた砂上の楼閣のような
言説ではないか

>>595
う〜ん・・・
それが今に至るまで成り立つかどうかなんだが。
はっきり言って古代とか、中世とかは、ここでよく批評レベルまで書ける人はともかく、多くの人は正直言って余り知らないだろう。
井沢の連載や単行本を読んで「目を開かれた」という人までいるくらいだからね。
そういう場合は、結構言いくるめられる。だからそういうことも成り立つかもしれない。

しかし、江戸時代くらいからなら、歴史そのものの体系はともかく、いろいろなところでそんな話を聞いたことがあったり、身近な歴史として知っていたり、時代劇を見ていたりで、語り部程度のお話なら知っていたりする。
最近の連載を「面白くない」と感想を抱く人が多いのはそれが原因かもしれない。
歴史について、体系にのっとったり専門的な観点から理解している人にとっては、最初から、のことなんだが。

>>595
戦国時代あたりから、驚くことも不安になることもない、
単なる定説の日本史。

吉良が浅野をいじめるわけが無い。そんなことをすれば自分が困るだけだから。
って力説してたけど高家？織田が接待役の前田の分家をいじめた話はどうすんだ。

>>593
> 歴史や政治は、常にせめぎ合いという感があるが、双方とも、最近は自国民の現実と余りリンクしていないのではないか。

今の日本人大多数の嫌中・嫌韓ってのは向こうが政治的に作ってくる「国論と称する日本批判」に対する嫌悪感で、政治的
なものと言うより生理的なものだからなぁ。
向こうが自分の国内事情で自国の意見を押し付ければ押し付けるほど、日本国政府とは別の次元での嫌悪感を煽ることに
なるんじゃないかねぇ。
未だに南宋時代の政治家の墓に唾かける国や墓を荒らされるのを恐れて親日政治家の墓が作れない国と違って、日本人
は既に死んだ人をいつまでも憎み続けるほど粘着力のある国民性じゃないんだから、ああいう言われ方を続けられれば嫌悪
感を持たざるを得ないんだが。

>日本人は既に死んだ人をいつまでも憎み続けるほど粘着力のある国民性じゃないんだから、
足利氏が嫌いで木像の首切って晒したり、舶来嫌いのあまり仏教や聖徳太子を排斥しちゃう江戸時代の人間はいるぞ。
おまいさんが無知なだけだ。

>>600
> 足利氏が嫌いで木像の首切って晒したり

あれは長州系の志士が徳川将軍家にあてこするためにやったことで、足利が嫌いとか言う理由ではないだろ。

舶来嫌いのあまり仏教や聖徳太子を排斥しちゃう江戸時代の人間

それは水戸の殿様のことかい？　ここの家はカルト宗教信者なんだから一般的日本人の感覚とはずれてる。

> おまいさんが無知なだけだ。

おまいさんが日本人を貶めて某国を擁護したいだけだ。

>おまいさんが日本人を貶めて某国を擁護したいだけだ。
某国の連中の擁護はしてないよ。
カルトだろうがなんだろうが、そういう行動をとる人間は民族にかかわりなくいるってこと。
その数が多いか少ないかの違いなだけ。

別に中国人みんなが秦檜に唾をかけるわけでもない（中国でも彼の事跡を否定する人ばかりではない）し、
韓国人全てが墓荒らしするわけでもないだろ？墓を造ろうって遺族もいるわけだ。

それに、死んだ人をいつまでも憎み続けることが悪で、死んだら恨みを忘れるというのが善ということでもない。
単にそういう文化的な違いがあるというだけのこと。

いつまでも過去のことを蒸し返すって日本人の多くが思って、
向うの人が、日本人は過去のことをすぐ忘れるって批難するのは、どっちも相手のことを知らないで（自分達のほうが正常だと思って）
批判しているだけ。

>>599
「逆賊足利尊氏に高評価を与えるような人物が大臣をやっているとは何事か」という戯言が飛んだのは、明治だったか昭和だったか。
言ってることには基本的に同意する。

あっちが喧嘩を売ってくるのになんでこっちが頭を下げなきゃいかんのだ、しかも頭下げたところで向こうの都合次第でいつでも蒸し返してくるのに、ってのは同意だ。

でも、「（国籍がどうであれ）あっち側の人間」に揚げ足とられないよう気をつけろ。

井沢を否定する奴って
支那擁護と朝鮮擁護しかいないなｗ
やっぱり「恨の法廷」「日本共和国」が
今の日本の方向を決定付けたから？ｗ

そのうち憲法代わるよｗ
支那も朝鮮も終わりだなｗ

ｗｗｗ

正直僕はイザワって人は、どんな人か分からない。
性善説にたつならば、イザワって人は、「みんなの夢をかなえようと試みた人」
その程度の理解でしかない。

でも、それって「勇者」だべ？勇者をぶったたきって、よくないな。
ここは日本史板なんだろ？熱いハートを持った人＝ヒーローなんだろ？

じゃあ、なぜイザワが悪人なんだ？
日本史板住人の端くれとして、このスレに異議申し立てしたい！

詭弁の見抜き方
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>604は上記ガイドラインの
２，４，６，８，９，１１，１２，１３，１４

>>606
相当偏っているな。井沢といい勝負だｗ

>>604
釣り乙としか言いようがないな。
支那擁護、朝鮮擁護な連中が井沢を叩くのは当然ではあるが、
「逆説の日本史」を批判するのがすべてそういう連中とは限らない。

>>606

１「南京で日本軍による大規模強姦があったなら当然大規模に存在するはずの混血児出産または中絶というのが存在しないのは日本軍が強姦被害者を殺した証拠」
２「従軍慰安婦として強制連行された（と称する）人の話によると日本軍の扱いはひどかった」
３「日本軍によって村人が殺され陵辱されてきた記録が中国にあるので調査を続ければよりいっそう旧軍の悪事が明らかになるだろ」
４「日本軍従軍慰安婦のことは近年までほぼ完璧に隠蔽されていた」
５「中国側の南京虐殺にカンする資料は膨大なもの」
６「日本が国際連盟から脱退したため、日本の非行について国際連盟はうやむやにした」
７「従軍慰安婦が隠蔽されてきたのは軍により証拠隠滅工作がされ、箝口令が敷かれ、それが守られてきたから」
８「（常時知能障害状態なので上げようがないです）」
９「南京虐殺について誇張されていることを主張する連中は罪深い」
１０「（解決策模索ではなく仮にも過去あったことについて語るお仕事だから）」
１１「アジア太平洋戦争に限っても強制連行や七三一部隊など、日本軍の蛮行は数え切れない」
１２「従軍慰安婦の強制連行は吉見教授が発見した公文書から明らか」
１３「『過去に目を閉ざすものは結局の所現在にも盲目となります』と言う言葉は実に名言である、現在に盲目とならないために、過去に怒ったことについてしっかり目を開くことが大事である」
１４『（細かいミスも何もそもそも否定論者の主張を理解してないからどうにもならん）」
１５はそもそも主張が古い理念そのものだから当てはまらない。

ということで小和田哲男、小和田に対して批判の声が（少なくとも一般人には）聞こえてこない歴史学会。
井沢を叩いてる暇があったらこういう「日本を悪く言うためなら歴史歪曲なんて問題じゃない」という連中を先に叩けと言うか駆逐しろ。
井沢を叩くのはそれからだ。

>>609
もういいって・・・

静岡大の一教授なんてまったく興味なし。
ＮＨＫに多少出ているだけだろ。
歴史ドラマの考証をしている程度の話で、毒にも薬にもならない。

「大河ドラマの監修もしている国立大学の教授」って言う肩書きにだまされる人がいるだろうし、
なにより「明らかな歴史捏造をしている」人物を放置する「日本歴史学会」の問題を何度も言ってるのだが、
「日本の歴史学会で歴史上の事実を解明するよりも日本を誹謗することが大事だという態度をとっているのは小和田哲男だけ」というなら、さんざん小和田批判をしているのは無意味だが、
現実に小和田哲への批判など聞いたことがない。
小和田哲男が素人にも分かるような歴史歪曲をしていながら、それを（少なくとも外部の人間には判らない程度でしか）批判しないってのはどうなんだ？

小和田は現実に「毒をまいている」人物だからさ。

まあ、>>610が
「俺は興味ない」というのは自由だが、だったら井沢などそれこそ毒にも薬にもならないのだから興味もつことないんじゃねえの？

>>611
毒にも薬にもならないものに興味を持つことは普通でしょう。
ここは井沢スレで小和田スレじゃないから。
それとも、小和田が井沢批判でもしてるのか？

>>598
井沢の言は「上司が部下をいじめるわけがない、何故なら、部下がいじめられたのが理由でヘソを曲げ、不祥事起こすと上司の責任になるから。」
と同じくらい理屈が通っている。実際はそんな理屈を理解できなかったり実践できなかったりする上司が多い。

>>611
いい加減にしろよ。
そんなに小和田を叩きたかったら、別のスレでも作れ。
ここでは明らかにスレ違い。
荒らしでないのなら、これ以上ここで井沢にも逆説の日本史にも無関係な話題を書くな。

井沢厨は小和田以外に肩書きのある人の本を知らないんだから許してやれ。
一番の文献が井沢の本、それ以外は司馬、津本、堺屋、池波、尾崎の小説、
あとは大河ドラマと「その時歴史が動いた」で得た知識しか持たないから、
それ以上の知識を持つおまいらに嫉妬して、知能障害起こしているんだよ。

>>615
誰に対して言っているのかは判然としないが、少なくとも自分は井沢厨ではないな。
歴史が権威で語れるものかどうかは知らないが、知識は必要だろうな。
ただ、うちには膨大な文献はある。戦略上必要だから、歴史資料は多いし、その分析も行う。
職務上必要だからで、一応、応用部門では専門家だ。

>>613
浅野は新入社員じゃなくて、経験済みの仕事担当しているんだから、失敗したら自分の責任だろ？
何でそんなやつに手取り足取り教えるんだよ、マンドクセって上司はいるぞ。

小和田哲男さんって、戦国時代を中心とする中世史の研究者だぜ。研究のスタートは
戦国時代の城だって知ってた。大河ドラマの時代考証とかここ10年くらいやるように
なったのと、一般向けの絵歴史雑学本を山のように書いているのですっかり
知名度が高くなったけど、研究業績については、すくなくともここ20年くらいは
学会が相手にするような業績はひとつだけ。北条早雲と足利茶々丸の動向をめぐる高白斎記の記事を
掘り起こしたことくらい。城についても、ここ20年くらいの間に中世城郭の研究は
だいぶ進んでしまったので、小和田さんの業績に言及する研究者は基本的にいません。
それどころか、まとまな研究者の間では、小和田さんは「作家」だから（相手にするな）という
悪口が、半ば公然と語られている。その小和田さんが、畑違いの時代・テーマに
ついて、何を言ったのかはよく知らないが、変なことを言ったからって、いちいち
取り合う必要はありませんよ。国立大学云々なんて、ずいぶん古い価値観で物を
言うんだね。国立大学にだってアホ馬鹿教授はゴマンといるぜ。
ただし、おれは従軍慰安婦問題にせよ、戦後処理の問題にせよ、あるいは戦争責任
の問題にせよ、日本が大きな口をたたく資格はないと思うし、本当に名誉を重んじる
民族・国民なら、人に迷惑をかけた以上、「ほかの奴もやってたじゃねえか」とか
「俺だけが悪いわけじゃねえよ」とか、「俺はぜんっぜん悪くない。全部あいつらの捏造だ」
などと言い募るようなことはしないと思うよ。もちろん、アカデミズムのレベルで
事実を明らかにすることや、中国や韓国、もちろん北朝鮮で行われている、冷静さと
公平を欠いた反日と呼ばれるような教育や、反日意識を政治的に利用しようとする
あっこの政府関係者のやり口をきちんと批判する必要はある。
俺がいいたいのは、相手が誰であれ、国と国との、民族と民族との関係である限り、
喧嘩を売るような態度は（たとえ先方が先に悪罵をはなったにせよ）、感心しない。
とうてい世界が尊敬し、俺も敬意を払うっ国家などではないということ。
誰かのけなしたり貶めたりすることで安心を得たり、自尊心を満足させるような
人間も、国家も、たとえそれが祖国であろうと、俺は尊敬しえない。

肝心なこと書き忘れた。だから、井沢さんのやり口は、ちっとも感心しないし、
被害者意識を主張しながら、一方で身の丈にあわない勇ましいことを言うのは
みっともないからやめたほうがいいと思う。
これでスレ違いじゃないよね？

>>618
何かのバイナリ・データですか？

おい、良いこと言うじゃん！　おまい、●谷くんだろ？

>>618
「他のやつもやったじゃねえか」「俺だけが悪い訳じゃねえよ」

「なのに何で俺だけが捏造までされて悪いと言われなければいけないんだ」
これに答えてくれる人を探し続けてもうすぐ10年。

>>618
小和田スレをたてて、思う存分書き込んでね。

歴史なんて、みんな捏造、過ぎ去った過去をどう言うかだけ。
思い出は美しい、ひどい、みんな都合よく変化している。

試しに昔見た映画で記憶に起こっている部分とかをＤＶＤとかで見てみたら？
多分、記憶の中の映像と実際は少し違っている。

実際に行って、脳裏に残った情景も、後からその時撮った写真を見ると、印象が随分違うのが多いはず。

現代社会ですら、情報は虚実を含んで人を振り回す。
過去なら、なおのこと。まぁ、史料だろうが、妄想だろうが、大した違いはないよ。

アンチ井沢は潔く負けを認めろ
お前らの揚げ足取りなど
文学部史学科でのローカルルールに過ぎない
お前らのルールで勝負してほしいなら
まず文学部史学科に巣食ってる
売国教授を自浄作用で討ち取ってみろ
話はそれからだ

>>619と>>625は全く矛盾してるな・・・

>>626
おまえは支那と朝鮮に売国するな

井沢を否定する奴って
支那擁護と朝鮮擁護しかいないなｗ
やっぱり「恨の法廷」「日本共和国」が
今の日本の方向を決定付けたから？ｗ

そのうち憲法代わるよｗ
支那も朝鮮も終わりだなｗ

ｗｗｗ

>>628
俺は井沢に対して思うのは「甘い、生ぬるい」ということだが。
史学厨対井沢厨なんて構図は、もうこのスレにもないのではないか？

しょせん三文作家のファンタジーなんだが、これで勝ち負け決めて何か楽しいの？

いいか。
歴史とは事実がどうであったかより、自国にどれだけ誇りを持てるかが大事なんだよ。
愛国心のある日本人ならわかるだろ。

事実や真相がどうだったかではなく、日本にとって望ましい姿を追求するべきなんだ。

>歴史とは事実がどうであったかより、自国にどれだけ誇りを持てるかが大事なんだよ。
南米の勝ち組みたいだな。w
負け戦やら失敗から教訓を導き出そうとしない、おこちゃまな思考が素敵です。

なんでこんなやつが井沢スレにいるんだ？
かつての日本人がありもしない怨霊におびえていたり、言霊を信じていたりしたら、おこちゃまは誇りが持てないんじゃないか？

歴史は現代に生きる人間のためにある。
過去が実際にどうであったかより、現代人に望ましい歴史が叙述されなければならない。
日本人にとって日本の歴史は、常に誇りの持てるものでなければならない。

この際、事実がどうであったかはさして重要ではない。

まさに皇国史観万歳ですなｗ

>>634
皇国史観に失礼

どうやらこのスレは１３で終了みたいだな・・・

>>635
少なくとも「嘘をついてまで自国を貶める」よりは皇国史観の方がましじゃねえの

>>637
オマエみたいなウリナリ１万年マンセー野郎はコヴァ板で同好の士とオナニーごっこをしていてくれ

家宣は紀州が嫌いだから尾張を後継者にしたいと考えてたってあるけど
紀伊藩主はライバルであった綱教はすでになく吉宗なんだから
嫌う理由はないと思うけど。

それと尾張の吉通は将軍家に対して従順だったのか？
初代義直のときから尾張家は反抗的だったのに。

>>639
敵の敵は味方、という力学が作用するからだろう。

紀州＝親綱吉　尾張＝反綱吉(反将軍家より)　→　綱吉＝親紀州、反尾張
家宣＝反紀州⇒親尾張　→　紀州＝反家宣　尾張＝親家宣

人間の価値観は絶対的なものもあるが、それ以上に相対的なものが多いから、比較して決定される関係って多い。
思想・信条のような理念的なものは絶対的なものが多く、人間関係のような即時物的なものは相対的なものが多い。
相対的なものは、指標が変われば比較的容易に変化するから一筋縄には行かない。
絶対的なものも、その人の価値観を根底から覆すような事態が起きれば変化するかも知れないが。
そんなところかな。

時代劇で紀州将軍吉宗がさわやかな印象？　
時代劇における吉宗に関しては、「暴れん坊将軍」における辻斬りの記憶しかないが？
もしかして井沢は辻斬り行為がさわやかだと思っているのか？

マツケンとサブチャンの絡みは爽やかとは言えないが、斬ってるシーンよりは多い気がする

マツケンとサブチャンの絡みの方が時間的には多いと思うが
斬ってるシーンの方が記憶に残るよ
それ以上に悪徳役人を挑発するシーンが記憶に残るが　

悪徳奉行「誰だ？」
将軍「奉行、余の顔を忘れたか？」　　江戸城での将軍のアップが写る
悪徳奉行「う、上様」　　跪く悪徳役人とその家来たち
将軍「奉行、その身分にありながら極悪非道の数々、断じて許すわけにはいかん。潔く腹を切れ」
悪徳奉行「かような所に上様が来られるはずがない。こやつは上様を騙る偽者じゃ。斬れい！斬捨てい！」　
かっこよく剣を抜く将軍

いくら江戸時代でも悪徳役人を裁判無しに処罰できないよね？
悪徳役人が素直に捕まれば刀の試し切りできないから、うまく挑発して、
抵抗したところを正当防衛で斬捨てるという陰険さ、じゃなくて頭の良さ
将軍やるだけあってやっぱり頭が良い、剣でも達人だし　将軍吉宗万歳

時代劇板なら、別途
送料は実費

「嘘をついてまで自国を貶める」のも
「嘘をついてまで自国を誇る」のも
どっちもデムパ

で、「嘘をついてまで自国を貶める」電波が歴史家の間でも、この板ですらも叩かれないのはなぜ？

少なくともこの板では充分叩かれてるように思うが‥‥

>>646
新スレ立ててやれば？
井沢が「嘘をついてまで自国を貶める」電波と思うんなら、話は別だけど。

新スレは立てるな！　既にある。

「静岡大学教授小和田哲男氏について」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

ここでやれば良い。戦国板のようだな。
別の話題のスレに寄生するような真似は、例えマトモなことを書いたとしてもマトモに読んで貰えないよ。

　　 #/:::|Xト、::::::::::::::::::::::::::::::人ﾒｌ::::::ヽ
　　　　　 /ｿ::::::ix|::::＼::::::::::::::::::::::／:::::iX|:::::::丶
　 　　 　/ﾒ::::::::K|:::::,..へ、_;;;;;_,..へ;::::::::Kｌ::::::::::::i
　　　　 Ki:::::::::::じ:／,,,,,,,,、`´´ ,,,,,,,,,,ヾ;;:じ::::::::::::ｌ
　　　　 ゞﾊ::::::::::/ノ　,二、ヽ　'　,二,ゝヽ:::::::::::::ﾉ
　　　　　　ヾ:_:::{　　< (;;),> } :{ <,(;;)_>　 ヾ::::／
　　　　　　　　}ヾ.　　 二´ﾉ　ヽ `二　　　ﾘｲ
　　　　　　　　ｌﾉ　　　　 /ｒ.、_n丶　　　　しｊ　　／⌒）　_　i⌒ーヽ　ｆ_ヽ、,、 　　　　　　　　　　/７
　　　　　　　 ひ　　　　i　 _,,,,,,_　 i　　　　ト'┌-`‐　 ￣ノノ　/7.　〉 {, ヽｊ/ !　r--┐ｒ‐‐―┐ / /
　　　　　　　　 ヽ、　　.|lF-―-ヵl|　　　:/　└ー7 ./￣　し"／ /　　`／ /　 ｒ三 |└‐―┘/_/
　　　　　　　　　 .ヾ 　 {.ト、＿ノ} i　　 .:/　　　 /／　　　　ヽ_／　　{＿ ノ.　　匚_」　　　　 ◇
　　　　　　　　＿ ハ　 ヾ┴┴'ｿ　　　ｲ ＿
　　　　　　／ヽ＼ヽヽ　 ` ニ ´　ノ　 ﾉ ）　 ＼

まあ史学科なんぞ６０年程度の歴史しか持たないカルトだし
売国電波出すのも当然といえば当然なのかもしれない

だから支那でも朝鮮でも好きな方に帰国すればいい

今もそうだが史学科は
南朝鮮・北韓国・支那に実名付で事実を突きつけケンカ売っている
井沢氏のつめの垢でも煎じて飲めばいいさｗ

　　　　　　　 /　　 　 .: /　.:.:.:.:.: /.:.:.:. ;ｲ.:.:.: j:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..::＼.:.:.:.:.:.:.:.:＼ .:.:.|.:.:.:.:.:.　　|.:.:.:.:.:.:ヽ
　　　　　　　/　/　　.:.:/　.:.:.:.:.:.:.:ｌ.:.:.: / .|.:.:.:∧:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. ｌ＼.:.:.:.:.:.:.:.ヽ.:.|.:.:.:.:.:.　　|!.:.:.:.:.:.:.:＼
　　　　　　 ,′ l　　.:.:.l　 :.:.:.:.:.:.: j:.:. /　 |:.:. |　ヽ .:l＼.:.:.:.:.:.:.|　 ＼.:.:.:.:.:.:.',:!.:.:.:.:.:. 　 |:l:.:.:.:.:.:. ト ヽ、
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　　　 　 　 | /　!　　 :.|　l::.:.:.:.:.l　V　　　 l:.:.l　 　 ＼　　 ＞┼ ── ＼‐:.! .:.:.:.:.　i |.:.:.ｌ.:.:.:.:.:|
　　　 　 　 ﾚ'　 ｌ　　　ｌ　ｌ:.:.:.´丁 j￣￣ ｀ヽ{　　　　 ＼´ 　>l　_ -=＝r ､│.:.:.:.:.　i |.:.:.:|:.∧:.l
　　　　　　 　 　 ｌ　　 |ﾊ ヽ .:.:.:|〃ﾁ不ﾃミ､ヽ　　　　　　　ｧ彳ﾟｱ千.ハヾ｝! :.:.:.:.　i |ヽ:.:|/　V
　　　　　　 　 　 ヽ　 .|i.: ヽ＼:.:lヾハ_j::::::::ﾊ　　　　　　 　 　 | _j:::::::::} j " |.:.:.:.:.:　i |　}j:|
　　　　　　　　　　 ＼∧:.:ｌ ＼ヽｌ　　う､:::ｲｉ|　　　　　　　　　 'う､:::::ｲ./　 j :.:.:.:.: / ﾚ':/ﾘ
　　　　　　　　　　　　ヽヽ|:.:.:. ＼ｌ.　_ヽ辷_ﾘ　　　　　　　　 　 ゞ 辷='　　l.:.:.:.:. / ∧/　　　　　　じー
　　　　　　　　　　　　/::/ l:.:.:.:.: 小　　　　　　　 　 ,　　　　　　　　　　　,'.:.:.:.:./ /
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ー-､厂￣了::::／::￣::::::::::::∧ :.:.:.:l:.:|　 丶、　　　　　　　　 　 　 ／ /.:.:. /∨　　 l
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おまえら、どの順番で読んだ？
俺1→10→3で読んでる。
近所の本屋に2がない。

図書館においてない？一桁台なら簡単に借りれそうだが。

>>653
週刊ポストでたまたま見たところ（平将門）で、あとは１巻からそこまで。
その後は連載のみ。

最初は面白いと思って読んでた。
ただ、通説や学者への批判は、正しい論調なのか判らなかった。
しかし、
http://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/index.htm
を見て、いかにいい加減な説かがよく判った。

素人が馬鹿なことを言ってるのを叩く人がなぜ仮にもプロが素人以上に馬鹿なことを言っているのをスルーするのか教えてほしい。
素人を叩くなとは言ってないし叩く理由も聞いてない「プロを叩かない理由」が知りたい。

>>657
需要がない、それだけ。
叩きたいのをやるなとは誰も言っていない。スレ違いはおかしいと言われているだけだよ。

>>656
　おれも井沢批判が如何に間抜けかがよく分かった
　所詮６０年の歴史しかないカルト売国学問の分際で
　日本の過去の書物に「如何に支那に都合が良いか」で優劣をつけて
　日本のすばらしい誇らしい歴史を貶めて
　朝鮮に謝罪と賠償をし
　支那に謝罪と賠償をしなければならない
　とする文学部史学科が如何に売国即組織なのかがよく解るよ
　はっきり言って現在の嫌韓、嫌朝、嫌支那の流れを決定付けたのは
　井沢元彦が射殺されるのもいとわず「恨の法廷」を著作し、
　韓国の学者が日本のマスコミにスパイを送りこみにくくした事実や
　小林よしのりの「戦争論」が
　大東亜戦争が人種差別や帝国主義を破壊した聖戦であった事実を
　若者にわかりやすく浸透させたことも確かです

　それまでの間
　文学部史学科は従軍慰安婦や南京大虐殺を否定しませんでした

　これは国から補助金もらって行った売国の不作為犯です。

　射殺される覚悟で事実を指摘し
　嫌韓、嫌朝、嫌支那の流れを作った井沢元彦に
　感謝するどころか揚げ足取りする
　売国活動とは

　正直恐れ入った

　

>>660

　確かに国からの補助金で学問やってて
　国の威信にかかわる捏造を刺されるかもしれないから
　やめとこっか？的な文学部史学科は恥を知るべきだね

　今射殺されない流れが出来たので
　「文学部史学科は専門的なので褒めてほしい」
　「漢文が読めるので尊敬してほしい」
　ってどんな甘えだよｗ

　独立採算制になって史学科廃止されるぞｶｽﾄﾞﾓｗ

　

・・・

高野山の宿坊では「ビールはいかがしましょうか」と、
係りの坊さんが聞いている。
寝る前に酒を頼んだら、ニコニコしながら持ってきてくれる。

高野山とかはるるぶにも宿坊載ってるね。
京都の町中の宿坊は民宿って感じだけど、
るるぶに載ってた高野山のは高級旅館て感じだった。

>>660
史学科がどうとうかってｗｗｗ、法学部出身の史学者いるんだよ。
しらないんだな。
法制史出身の歴史学者いるんだから。
大学の一般教養で日本史教えてた先生が実は法学部、
これはけっこうあることだよ。

キチガイをいちいち相手にする優しさを持っていて結構ですなｗ
しかし甘やかすのはこの辺にしておきませんか？
ひきこもりでニートの井沢厨は世間で誰にも相手にしてもらえず、
ネットでも通常の対話が出来ないから煽って自分がスレの中心になり、
自分にレスつけてくれる人との関係だけで寂しさ紛らわしてるだけ。

イオンド行けよ＞井沢

>>665
ふむ。そうかもしれない‥。
分析的に言えば、ネット上でバーチャルな万能感を得て、
それが空虚な国家意識と結びついた、そんなとこかな。

>>618
おそろしく真っ当な意見だ。
ほぼ賛成！っていうか当たり前の意見が目新しく見えるのは、
２ちゃんねるゆえか。

遂に自演に走ったか・・・

自演じゃないが。
まあいいや。そう思えば。少なくとも618の人は分かっているだろうからさ。

君も自演隊に入ろう！

>>664-665
というより、法学部出身の歴史学者だから権威があるとかそんなことを言ってるようでは、史学科出身はバカだと認めているとしか(ry

語るに落ちたかｗ

史学科は解体して、法学とか政治学とか諸々に併合が適当と思われ。
それぞれの学問分野で時系列的展開をする際に歴史を考えればよいだろう。
無駄が随分なくなるので、慶賀の至りだろう。

そんなこといってない。
なんでもいいけど学歴偏差値帝国主義的な言説よせよ。
しようもないじゃない奴だな。バカと喋っても時間の無駄だから退散。

>>668さん、ありがとう。618です。自演じゃないってことは、君と俺は分かってるんだがね。
「自演隊に入ろう」は、ちょっと面白かったよ。でも「自衛隊に入ろう」ってメッセージが
逆説的に若者の心を揺さぶる時代があったってことが、今では嘘みたいだ。

>>658

なんで、井沢批判は需要があって、小和田批判は需要がないの？

ヒント　知名度・人気

まあ、宿坊っていっても民宿みたいな所から
ちょっとしたビジネスホテル並みの所まで色々あるからな。
ケースバイケース。

【暴れん坊将軍】
俳優の松平健が山川出版から日本史の参考書『バカでも解る日本史』を出版へ
ソース：受験板http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50

>>660
　法学部は万能学問だからな
　史学科から法学部ってありえないよなぁ




　つまり史学科に専門性なんて何もないんだろ？

史学科を法学部に併合する際は、在学の史学科生に対して是非もう一度入試を実施して頂きたく。

当然、法学部の試験問題だろうな？

いいからイオンド逝けって。

俺史学じゃないし二十代末にして会社経営してる。
やはり真面目な勉強は必要だな。どの学問もおろそかにすべからず。
ろくに勉強もしない井沢厨はバカだと思う。

20代後半で会社経営されているのなら、2chのこのスレに来てもいい事ないよ！
君主危うきに近づかず。
謙虚に生活して、社業発展に努めてね。

東大出身とか理系技術者とか会社経営とか・・・

自分の身上晒してこのスレに現れる奴ってロクなのいないよなｗ
カキコに箔がつくとでも思ってるのだろうか。

>>686
いや・・・・。

ここで何も断らずに書くと、史学厨とか井沢厨とかに勝手に分類されたくない時に使う手法なんだよ。

>>684
おろそかにしても問題ない学問はあるよ。
でなければ、すべての人がすべての学問を極めなければならなくなる。
義務教育＋αくらいで、社会人として必要な教養と、自分の専門分野くらいかな。
あと、法律は出来るだけ知っておいた方が良いのと、コミニュケーション能力としての語学（国語・外国語）。

法学部でも法制史や法哲学・法理学・法思想史・法社会学などの基礎法学を
ちゃんと学んだ人間はいいが、大半は実定法学（憲法・民法‥‥）ばかりに
力を入れて、基礎法学はおざなりか無視だからな。だいたい法学部自体が
そういう姿勢だし。伊藤之雄さんみたいな史学出身の先生がいるといいのだが。
そういうところはまだまだ少ない。
医者もそう。臨床ばかりに力を入れるから、変な医者が出てくる。

だって法律より歴史の方が、断然面白いじゃん。

>>689
　おれ法学部だけど
　法哲学・法理学・法思想史・法社会学？
　？？？やったことない

民法・憲法・刑法・商法は基礎学問とかのレベルを超えてるよ
　頭が良くて、柔軟な発想がないと
　理解できないほど高度なものだしね

　文学部史学科程度しか学んだことのない人にはわからないと思うよ

　史学科は漢文読めれば終わりでしょ？
　あとは教授の主張に反論しないだけ
　そのへんが三流学問といわれちゃう理由

　法学部は教授とか関係ないよｗ
　仮に教授が理論構成で破綻してたらボロクソ罵ってもなんら関係ない
　なぜなら裁判所という最高権威で客観的に判断する機関があるから

　最高の頭脳が最高の学問でガチの戦いが繰り広げられるマスターオブサイエンスと
　教授の意見に逆らわないことでデキレースの史学科を並べるのは

　Ｋ-１とプロレスのガチ度合いを比較するに等しい

　

>>689-691
法曹関係者や臨床医が変かどうかは別にして、そういう「現場」があるかどうかが、史学との一番の違いだろうな。
以前自然科学や工学との比較の論争があったが、それとも同様。

史学には「現場」がない。本当はあるんだが、今や手を引いてしまったからね。
現場とは、現代社会そのもののはず。史料や遺跡ではないよ。それは、自然科学でいう実験データ。法学でいう法律の条文だからね。
現場から遊離してしまった事が、史学の悲劇だね。

歴史は史料の上で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ・・・てな感じかなｗ

>>692
　俺は史学はガチにやれると思うよ
　他の学問の専門性による肉付けがあれば

　つまり文学部史学科は証拠方法を勝手に文書だけに限定し
　かつ史学科基準で勝手に不可解な文書の優劣を勝手に作り判断している

　井沢元彦は史学科のそこを批判しているのだと俺は考えるが？

　あと法学部の場合は当事者が争うんだけど

　史学科は結論ありきで
　「自己主張オナヌーＶＳ自己主張オナヌー」
　で争っている部分も大いに違う

　当事者呼んでくるのは無理にしてもだよ？

　法学者や経済学者に意見聞いてから判断しろや？この劣等学問がぁ！
　ｺﾞﾗｧｰｶｰﾍﾟｯ　というのが妥当

史学科批判をしている人たちはさ、ほんとに史学科で何を学ぶかしってるのかい？
漢文?　そんな話初めて聞いたぜ。

>>694
まだ学んでいる段階の人はいいの、お子様だから。
漢文読むのも、お子様には必要かもしれないし。

プロの研究者は、業績なんだろうが、その業績が史料に引きこもってはいないか？
という話。

いいか。
歴史とは事実がどうであったかより、自国にどれだけ誇りを持てるかが大事なんだよ。
愛国心のある日本人ならわかるだろ。

事実や真相がどうだったかではなく、日本にとって望ましい姿を追求するべきなんだ。

事実を受け止めて、それをどうやって「誇るべき未来」へつなげるかこそ考えるべきと思うが。
まあ「日本の良い点を明らかにするのは皇国史観」という態度よりはましだが。
ただ、「五十歩逃げたやつが百歩逃げたやつを臆病者呼ばわりする」というレベルだから。

>>696
それは「歴史」とは言わない。「伝説」。
「神話」とも言うが。
愛国心とは何も関係がない。

>>696はむしろ韓国の儒教思想に近いな

>697
>まあ「日本の良い点を明らかにするのは皇国史観」という態度よりはましだが。
同じだよ、日本の悪い点を挙げると、自虐史観って態度なんだから。

>>694
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
史学科で漢文以外何やんだよ？ｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>698
　伝説＋伝承＝歴史
　文学部史学科＋支那史観＝売国
　漢文＋文書の優劣のオナヌー＋教授のオナヌー＋支那史観＋朝鮮史観＝史学科

　698馬鹿じゃねーの？

>>699
　朝鮮の儒教では日本の皇室に有利な皇国史観は成立し得ないぞｗ
　儒教てーのはな！

　うんこ食べたり人肉喰ったりするのの正当化する思想的根本に過ぎない人類の癌ですよｗ

しょせん歴史は趣味の世界だからなぁ
大衆が歴史物語を作り、学者が突っ込む
漫才のボケと突っ込みの世界だからなぁ。
井沢さんがやっていることは突っ込みの突っ込み返しだからなぁｗ
おいらは面白ければそれでいいの世界だからｗｗ

>>691
> 　史学科は漢文読めれば終わりでしょ？

失礼だ。史学科は漢文なぞ読めなくても十分。それどころか日本語すら怪しくても無問題。

> 　そのへんが三流学問といわれちゃう理由

史学を三流学問呼ばわりするとは、本当の三流学問に対して失礼だろう。
そもそも、史学は学問なんかじゃない。「なんちゃって学問」もしくは｢学問モドキ」だ。

今週号のポストだが足高の読みは
×あしだか
○たしだか
だよな？
井沢が間違えたのか印刷の人間が間違えたのかはわからんが

>>705
だからホビーだっちゅうのにｗ

>>706
多分、井沢氏の中では「足利高氏」の略なんだろう・・・

おいおい、本気か。古文書学と漢文読解を一緒にするなよ。君ら、
そんなに史学科にコンプレックスがあるのか？　現代の歴史学が多くの
問題を抱えているのは本当だ。特に研究の蛸壺化は深刻な問題だ。けどさ、
とりあえず史学科を悪者にして歴史学は学問じゃないなんてやけっぱちの
粗雑な議論するのは、あまり感心しないよ。歴史学の課題は膨大にあり、
井沢さんに代表されるような、学問的検証や問題意識とは「次元の違う」
歴史情報、もしくは歴史ジャーナリズムとでも言うべき話題と、学問とし
ての歴史学がどのように共存していくかは、そんな膨大な課題の中のひとつに
過ぎない。もちろん、課題であることは間違いない。井沢さんが
言っているようなことについて、あれは学問じゃないから、なんて皮相な
笑いを浮かべるだけの研究者は、みなが指摘しているように、研究者としての社会的責任を果たしていないと
指弾されても仕方ないと、私は思ってるけどね。

昔は歴史学者と歴史小説家がよく共同で本とか出したりして
うまくいってたのにな。
今でも永井とか僅かながらそういう学者に負けず劣らずの人も
まだ少数いるけど。
こいつはダメだな。

＞おれ法学部だけど法哲学・法理学・法思想史・法社会学？？？？やったことない
でしょ？　だから変な判事や弁護士・検察であふれかえっちゃうんだよね‥‥
そもそも法とは何のためにあるか、どういう歴史を歩んできたのかも学ばずに
実世界出ちゃうから。人間より法のほうが大事になっちゃうんだよね。手段と
目的がいつの間にか入れ替わっちゃう‥‥

＞あとは教授の主張に反論しないだけ
それは学部とか専攻の問題じゃなくて、大学の学風、あるいは逆に教授個人の
人格だね。史学でも自由なところもあれば師の枠からはみ出すのが許されない
ところもあるし、法学でも師資相承・学閥がかっちりしてるところもあれば、
そうでないところもある。

社会学の上野千鶴子や法学の某、政治学の某と史学のやりとり見てると、
少なくとも彼等よりは史学のほうが隣接学問の吸収を意識してるように見えるよ。
もちろん社会学や法学・政治学でもそういったことを心がけてる人は多いし、
そういう人はそもそも生半可な素養で、自分の専門外にイチャモンつけたりはしない。

小説家って、取材するものだが、歴史小説を書くのなら、歴史資料（史料）や歴史研究者を取材するのではないか？
小説家の仕事は、何を題材にするにしても、それをテーマに即してお話にすること。

基本的に、科学を大前提にする技術者、法を絶対とする法律家。
小説家が歴史研究者に楯突いてはいけないな。
小説家を辞めて研究者になりたければ、勉強しようｗ

>>700
「五十歩逃げたやつと百歩逃げたやつがお互いに相手を臆病者呼ばわりしました」ってはなしなんだが。
大体、「南京で便衣兵を殺したのは事実」という人を自虐史観呼ばわりするやついるのか？
それとも、
「日本の良い面を取り上げるなんて皇国史観」というのと「日本の悪い点をでっち上げるのは自虐史観」というのが「どっちも一緒」とでも言いたいのか？

>>709
うるせーカスw
売国しかできねぇ糞尿学問のくせに粋がるなよww
井沢先生のように社会の役に立つ歴史をやってみろや！

久々に見たが、何も変わっていないな。
もう分かったよ、ここはカキコの墓場

今の「逆説の日本史」はどこが逆説かわからない。古代編を書き直した方が良いと思う。

タイトルはキャッチ・コピーだから。
余り真に受けない方が良いと思われ。

古代編は、いずれにしても陳腐化しているから、そのままではもう無意味。
ただ、笑えるのは、今頃それを読んでおかしいとか言っている連中だろう。
もう20年近い昔のものだ。邪馬台国の記述など、巻向が認定される以前のものだし。既出だが。
これはもう井沢賛否以前の問題。

事実「らしい」ものの集積、であって事実かどうかは闇の中

妄想や憶測なんだけど、そういってはみもふたもないから
歴史って名前をつけて権威らしきものを与えている

小説の材料だな

良いんだよ。事実なんて永遠に藪の中。
歴史に限らないだろう。現代でも起きている事件の真相ってみんな知っているのか？
極論すれば、１秒前の出来事でも、過ぎてしまえば歴史。
これから先に関係あることだけ気にして、あとはどうでも良い。
そういった形の提示を、歴史学はしなくなった。だから学問としての役割は終えたということだと思う。
「だから何なの？」と言われて説明できないだろう。実はその説明の部分が意味のあることなんだが。

そういえば、井沢も最近、きちんと説明しなくなったな。ただの情報の羅列と自分の感想になっている。
井沢支持者ですら、面白いと思わなくなった所以だろう。

>証拠方法を勝手に文書だけに限定し

本読んでないことがバレバレだね。史料論と題する論文見てごらん。
文献資料・絵画資料・民俗資料・地理資料・考古資料・宗教資料・映像資料‥‥
その他非文献資料について延々論じてあるから。戦前の論文ですらね。
そうそう、インタビューや聞き取り調査も重要だね。いわゆる口碑。
慰安婦問題なんかでもよく話題になるけど。

歴史学者といえば文献史料に書いてあることしか信じないと思ってるヴァカが
多いのは何でなんだろうね。このまえ塩野七生もそんなこと言ってたけど。
あんたなんかより余程幅広い考察してるっつうの。
学者といえば四六時中机に向かって勉強してるとでも思ってるんだろうね。
最近じゃ大学の授業にすら現地踏査があるのに。塩野が行ってたころ（とこ）
はなかったのかな。
だいたい学者批判て、勝手に自分で学者に対するイメージ作っちゃって、それを
批判してるだけなんだよね。実際の学者はあんたが考えてるようなもんじゃないっつうの。

えらそうにな御託かと思いきや、子供でもわかることを大げさだな。
ただし、サラウンドはほとんどが傍証なのよ。
木簡でもなんでもいいけれど、文字になってるってのは非常に重要。
でもスティル、状況証拠でしかないのが歴史…

おまいは子供でもわかる事さえもわからないのかよ

心あるものからこのスレについてのウワサを聞きつけてきました。
なんでも一人の人間に対し、何スレにも渡ってぶったたいているとか？
尋常じゃあないね。
僕は井沢って人のことはよくしらない。
でもスレを見ていると「勇者」であることだけはわかる。
勇者に対しかける言葉は「ご苦労さま」であって「泥棒」ではない。

作家だろ

だれか井沢を泥棒だなんて言ったか？
勇者ではないが泥棒でもない。
ただ一つ確実なのは、>>724が馬鹿だということである。

＞＞おれ法学部だけど法哲学・法理学・法思想史・法社会学？？？？やったことない
＞でしょ？　だから変な判事や弁護士・検察であふれかえっちゃうんだよね‥‥
＞そもそも法とは何のためにあるか、どういう歴史を歩んできたのかも学ばずに
＞実世界出ちゃうから。人間より法のほうが大事になっちゃうんだよね。手段と
＞目的がいつの間にか入れ替わっちゃう‥‥

　史学科が法について語るなカスｗ
　なにがでしょ？だｗバーカ
　なにが人間より法がだカスｗ
　法治国家で感情論なんて出来るわけねーだろｗ
　これだから三流学問しかやってなー馬鹿はこまるんだよｗ

＞＞あとは教授の主張に反論しないだけ
＞それは学部とか専攻の問題じゃなくて、大学の学風、あるいは逆に教授個人の
＞人格だね。史学でも自由なところもあれば師の枠からはみ出すのが許されない
＞ところもあるし、法学でも師資相承・学閥がかっちりしてるところもあれば、
＞そうでないところもある。

　史学科は教授が認めない卒論テーマでは単位がもらえません。
　史学科は教授が絶対なのｗ
　史学科裁判所もないの！
　史学科を実務に生かす実社会もないの！ｗ

＞社会学の上野千鶴子や法学の某、政治学の某と史学のやりとり見てると、
＞少なくとも彼等よりは史学のほうが隣接学問の吸収を意識してるように見えるよ。
＞もちろん社会学や法学・政治学でもそういったことを心がけてる人は多いし、
＞そういう人はそもそも生半可な素養で、自分の専門外にイチャモンつけたりはしない。

　だから馬鹿にしてるよｗ法学部では馬鹿は教授だろうが代議士だろうが馬鹿ｗ
　法という高等学問の前では神と人のように違うんだよｗ
　悔しかったら史学科の馬鹿教授理論で刺してみろやｗ
　反対されたら終わりだろ？うん？

>>721
　>証拠方法を勝手に文書だけに限定し

　勝手に文書にしてるだろ？ｗ
　ほかにやってるだと？わらわせるなｗ
　結局支那の文章に反する事実は事実が間違えで
　支那の文章が正しいってやってんだろうがｗ
　ほかにやってる？
　最後に売国思想でまとまらないときは
　現実無視して支那文書を優先させる分際で何をほざくの？ｗ
　

やれやれ三流学問の反論など子供のいいわけ程度だなｗ

ここの住人の民度は低いな
自分達は正しいと思ってやっているんだろうけど
中国人や朝鮮人臭さを感じる

>>729
何というか、前々から度々見ているんだが、「１３」が一番内容が空虚じゃないか？
充実度は上がったり下がったりで、段々・・・という傾向は余りなかったのだが、１３は飛び抜けて内容が低い。
というか、また最初からやって、かつ繰り返しているの？　という感じだ。
大体３ヶ月半も過ぎて、まだ１３のままなんだ。
多分、今回はメンバーチェンジが最も多かったのではないか？
俺も最近殆ど書かないし。何か書く気が失せるのね。
カキコ内容に賛否があっても、書こうというほどの内容じゃない。

>>719
歴史学ってのは良くも悪くも「文系学問」なんだよ。
史料は「事実」であっても、「自分はそこからこう考える」という主観を戦わせる学問である以上、
「示された事実から『ここまでは言える』範囲でしか結論を語らない」サイエンスとは別物。

なのに、なぜか歴史学を「科学」だと思ってしまったところに今のｇｄｇｄがある。

文学部史学科であろうが、法学部法学科であろうが、理学部数学科であろうが、
家政学部食物学科であろうが、偉い学者は偉い。ヴァカはヴァカ。
で、イザワさんはどちらか？　残念ながらどちらでもない。

>>731
だから要らんよ、そんなもの。学問じゃなく、それでは品評会じゃないか。
趣味嗜好の分野なら、主観を戦わせるも、なあなあで迎合するのもまったくの勝手であり、自由。
「学問」は成果を問われるもの。文系学問でも例外ではない。「人文科学」「社会科学」であって「自然科学」と同様サイエンスだ。
学問とは、サイエンス。研究とはサイエンスの実践。そうでないものをやるなとは言わないが、学問の名においてやらないで欲しい。
少なくとも井沢はそうしている。俺は井沢の意見は電波だと思っているが、学問でないものに公的なカネ（私学も）を堂々と使い、何の成果も世の中に提示できない（どころか高松塚古墳の杜撰な管理を「放置」してきたのは弊害ですらある）史学ははゴクツブシだと思われ。

ちょっと敷衍しておくが、例えば「美術」という分野がある。
品評会の趣きがある。しかし、彼らは「実践」している。
それは、美術作品を生産するものをちゃんと養成していることだ。

歴史とは「終わってしまったもの」ではない。現在も継続中のものだ。
現在、継続中のものに対し、分野（例えば古代史、中世史）はどうあれ、研究した成果を生かそうとしない限り、それは品評会、趣味嗜好の域を超えず、学問たり得ない。

三流学問三流学問って煩いな。
そもそも史学は学問なんかじゃねーんだよ。お・遊・び（ｗ
ゴクツブシだと？　本物のゴクツブシ学問に対して無礼だろ。史学はゴクツブシにすらなれない存在だぞ。
本物のゴクツブシは、哲学とか地理とか心理学みたいなのを言うんだ。

それで二流の学問すら理解する頭のない四流馬鹿が井沢を持ち上げているスレはここですか？

>>735
卑下したい気持ちは分かるが、中身はないな。
無駄にカネを使っているからゴクツブシと言っている訳で、罵れば良いというものではない。
哲学はゴクツブシかも知れないな。地理とか心理学は、実際役に立っている局面も知っているから無駄ではない。

史学が実社会で役に立つのは「歴史群像」の編集部や
「そのとき歴史が動いた」の制作部くらいか。

もはやこのスレには見るべきものは何も無い。
外見は粗末な張りぼてで中身はがらんどう。
あるのは嫉妬心から湧き出る負け惜しみの言葉たちのみ。
「打倒イザワ」を旗印に掲げたものの打つ手がなくなり志半ばで倒れてしまった。
まさに社会の落伍者であるアンチらの私生活での有り様を具現している。
それ以上でも以下でもない。

>>739
＞もはやこのスレには見るべきものは何も無い。
>>526のコピペのようだが、では何故あんたは「見に来る」の？

だ・か・ら





文学部史学科は
無料で、馬鹿にされるのを厭わず黙って漢文翻訳だけしろ！
無料で、馬鹿にされるのを厭わずわかりやすく纏めろ！




そしたら井沢先生が高いステータスを根拠に検討してくださって
結論出してくださるよｗ
ざまーみろｗｗｗ

>>「打倒イザワ」

わざわざ倒さなくても、もう自分から倒れている井沢

そう思えるのかな・・・

このスレだけではないと思うが、やはり井沢は周りを気にしてぶっ倒れたんだと思うが。
連載も回が進むほど「言い訳」が多くなってきた。
それは、周りの反応に影響されてきたからだと思われ。
挙句の果てに、何がなんだか分からない、逆説でも真説でもない、ただのおかしな場当たり日本史になってしまった。

まだ世間に何と言われようが超然と書いていた方が、評価は評価として一応一貫したものになったと思うが。
通史が腰砕けじゃ、ねえ。

これって文献はどんくらいから？
伊沢の脳内からか？

古代編なんかは中公旧版の「日本の歴史」とか通史を引用しまくってたぞ。

タヌキ

史料は無用とか言ってるわりに、学者の書いた本（それも通史や新書の類）は
毎週のように引用してるんだよな。

>>747
>史料は無用とか言ってるわりに

??

史料至上主義（中日ドラゴンズの原理）を批判してるだけで、
史料は無用なんて言ってないと思うが。

ヒツジ

史学科ぼこぼこにやられてるぞ！がんばれ！（棒読み）

>>749
「史料至上主義」なんて結局史料を読めない香具師の僻みなんだよな。
参考にしている本は史料を読み込んだ者じゃないと書けないのを理解しているのかね。

つまり毎日コメを食っている奴が「農業なんて馬鹿の仕事」と言ってるようなもんだな。
井沢もそんなに史料が嫌いなら歴史なんかに手をつけるなって話よ。

馬鹿と鋏は使いよう（藁

>井沢もそんなに史料が嫌いなら

すごい読解力だ

学者を批判するけどネタ本は学者ばかり

コトダマは柳田・折口などの民俗学、義満は今谷、
オリジナル性ゼロ

>>756
朝鮮人の井沢批判の典型例だな、こりゃ（笑

>>756
ノンノン、まだ足りない。梅原猛に篠原央憲、それにウルトラ保守めいた物言いは
江藤淳に渡部昇一、佐伯彰一、神道がらみは片山正彦。
みぃんな、人の受け売りよ。井沢ファンの連中って、ほんとにそんなこと知らなかったの？
あとさ、右翼めいた（別に保守でも何でもいいけどさ）連中を批判すると、すぐ
朝鮮がどうだとか中国がどうだ、とかいうのは今はやりなんだね。なんだかなあ？
日本の伝統的右翼というか民族主義者は民族自決は支持して、必ずしも近隣諸国
に差別的な言辞を吐いたりはしなかったのになあ。
あまりに軽薄で論評する気もせんわ。

>>758
山本七平が抜けてる。
山本は学者じゃないけど保守系論客として有名。

井沢も山本のユークリッド幾何と非ユークリッド幾何を例えにした言い回しを借用してる。

時事問題や比較文化なんかの視点は山本の影響が大きそう。

>>758
あと小室直樹。

まあ、そのテのものをちゃんと知っている人なら既出なんだが、知らない人はカツ目なんだ。
ただ、読者にそれを言っても仕方がないか。

また、井沢も、週刊誌向けに、いろいろある論議を真摯に（出来れば客観的に）紹介するような形でアプローチすれば、本当の意味で「今まで歴史に興味がなかった人にも興味を持つ契機を与えた」という評価で良かったと思う。
それが、「逆説の日本史」というキャッチ・コピーで、全面的に自分が前に出て、かつ自説の独自展開みたいな風を装ったからおかしな事になってしまったんだと思う。
これは、当初の企画段階でどの程度の話になっていたか分からないが、井沢色自体がそういう部分もあるし、また週刊ポストもやたら「独自取材」と言いたがる（週刊誌全般に言えるが）媒体だし、双方の思惑なんだろう。

通史的展開については、これだけ時間的にも冗長にやってしまったお蔭で、内容的にも冗長というだけでなく、古代史などは陳腐になったのにまだ終了していないという展開になってしまった。
歴史に限らず、評価というのはその時点のものであり、その後の進展により新たなものがそれを更新していくのだが、逆説の日本史は、終わっていないにも関わらず、もう更新時期に来ている。
それもこれも、商業的展開が災いしたようだ。儲けようという展開が、そのまま全体価値評価のマイナスに繋がってしまっているようだ。

現在の連載は、ほとんど「敗戦処理」だと思うが、どこでどういう形で収拾するのだろう。

「逆説の日本史」を改訂するとしたら、どの部分を変えるんだろうな？
一巻から鎌倉新仏教のあたりまでは楽しんで読めたんだが・・
やっぱり、奈良時代前くらいまでは現在までの新発見とかで、変更すべきところが出てきてるのかな。

>>761
全般的にあると思うが、邪馬台国の問題は、更新されるのは当然として、またもっと上のレベルで論議展開される事だろうね。

井沢の立場でするべきは、「批評・批判に徹する事」であって、結論を出すことではない（出来ない）。
批評・批判は悪いことではない。むしろ視点と論点がはっきりしていれば、それは良い批評・批判なんだ。

だから「逆説の日本史」というような「説」を出さなくて良い。「正しい日本史批評」というような観点で、既存の史学、歴史小説家の思い描いた歴史、思想家や政治学や経済学など他分野の学者の考える歴史。或いは宗教。
それらを総合的に批評し、歴史の真実（史実だけではない）を追求するには・・・という問題意識を投げかける。
これは井沢自身もやっているし、その部分だけを抽出すれば、それはかなり評価できる内容だと思う。

ただし、それから自説をもって結論づけてやろうという部分から先がおかしい。内容もだが、そもそも井沢のアプローチでは不可能なこと。
だから類推・推理がそのまま結論になってしまうような展開が多くなってしまう。
一般の週刊誌の読者に対してなら、「ナビゲータ」であることがまず第一で、それから「事情通の有意義な批評」を展開し、謎は謎だと留めておいて、プロの領域は、プロがしっかりしてくれ、それで結論を正しく出せといえば良い。

史学や多方面の歴史論には問題も多いが、井沢も同様かそれ以上の問題を、批評から逸脱したが故に抱えてしまったのだと思える。

なにが書いてあるかと思えば…

プロがカスってのが井沢の出発点

>>763
井沢がプロになれないだろｗ
なれば良いのだが、ならないのだから、結論を出すなど出来ない。
史学に入れといってるのではない。プロ並みの研究をすればよい。出来ていない。
プロが要らないのなら、潰しにかかればよい。
井沢は、金儲けをしたいから、プロの向こうを張っている風を装って、推理結果と引用をばら撒いているだけ。
結局井沢は、そんな出発をしたものだから、ランディング出来ず、迷走してしまっている。

さまざまな人のユニークな説を一般大衆に、紹介している事は評価できんじゃねーの？

素人の読者でも、ある程度の歴史好きなら容易に入手して読めるレベルの本を
仰々しく引用してる時点で、これは単なるエンタメとしての読み物だよ。

わざわざ探すのまんどくさいから、井沢を読めば効率的って事ね。
了解！

引用する絶対量が少なすぎで効率は決してよくない。

井沢って、最初に説を唱えた本人より、プレゼン力があるんだなー！
あと、かなり本を読んだり取材してる感じがあるなー

でも最近のは、ただダラダラ書いているだけのような希ガス

まず、中公文庫あたりで、プロの書いた歴史あたりを精読し、十分に飽きたところで
逆説あたりを読むってのがいいな。

>>758
民族自決を否定しているやつなんて少なくともこのスレで見たことはないな、民族自決の名の下「悪しき日本」を捏造する中韓の行為やそれらに迎合する小和田達を非難するのはよく見るが。

>>765
そのテの評価は一面的なもので、既に>>760に書いた。
少し前のレスくらい嫁

キモイオタクの皆さんへ
たまにはお風呂入ってください

公　害　で　す

やっぱりもうレベルは下降の一途だったな。
「終了」で良いのかも。このスレ。

>>762
あなた、誰かは知りませんが、実に的確な指摘ですな。井沢さんとポストの担当
編集者に聞かせてあげたいですな。野に賢者あり。いやいや、感心しました。

このスレの1当初にカキコしてたものなんだけど
随分世論も変わったね。
当時はイザワを叩く意見ばっかりだったけど
今は約半分位が擁護派だったとは。
別にイザワを擁護するわけじゃないけど、ネラーも随分反省したみたいだね。

>>777
あんたの計算能力は幼児以下と断定する。

井沢って、中韓批判の為に書いているじゃないの？

歴史というものは現代に生きる人間の都合に合わせればよい。
過去の事実がどうだったかではなく、今現在の生きている人間や国家の利益を優先すべし。
事実がどうであれ、国益を重視するなら、日本に望ましい歴史を書けばよい。

>>780
かけばいいさ、誰も相手にしないだろうが。
勝手にマスかいてろｗ

>>779
中韓批判することで両国が反日を鮮明にすると喜ぶのは何処か。それは北朝鮮。
六ヶ国協議も「中・韓・朝　対　日」の構図に持ち込んで不利を打開できる。
井沢のやることは北朝鮮の国益を擁護することで決まりだな。

>>777
昔の逆説はバカ・トンデモだったから、いろいろ叩かれたのだろう。
今はクダラナイから、無視されている。
ある意味、アンチがいるうちが華だったのだろうが、これは本当に終わりかも分からんね。

>日本に望ましい歴史

「望ましい」も人それぞれ。
過去の過ちを謙虚に反省することだと解釈する連中もいれば、
誇り高い歴史を叙述すべきだとする連中もいる。

少なくとも「やってもいない悪行を中韓がやったと主張しているからやったことにする」というのは少数派だろ。

連載続いてたんだ。
井沢氏自身も見なくなったけど、書斎に籠もって著作に励んでるのだろうか。

>>785
>少なくとも「やってもいない悪行を中韓がやったと主張しているからやったことにする」というのは少数派だろ。
これと、「やった悪行が聞こえが悪いからスルーして、日本の歴史は他国と比べてすばらしいと宣伝する」　のは傍からみれば変わらない。

つーか、歴史は学問ではないって主張するなら学問板にこないでくれよ。

非国民や三国人のための歴史はいりません。

愛国にまさるものはなし

学問板だからと敷居を上げることはない。
来るもの拒まず去るもの追わずだな

>>780
＞歴史というものは現代に生きる人間の都合に合わせればよい。
＞過去の事実がどうだったかではなく、今現在の生きている人間や国家の利益を優先すべし。
＞事実がどうであれ、国益を重視するなら、日本に望ましい歴史を書けばよい。

全文引用してしまったが・・・、実はこういうのも「あり」ではあるんだ。
ただし、こういうのは普通「伝説」「神話」というのね。

問題は、「伝説」「神話」を歴史に含めるかどうか。
一切認めないのが「史学」の趨勢だろう。
井沢は「伝説」「神話」＝「歴史」とは言わないが、「伝説」「神話」の中にも「歴史」はあるという考えだろう。
ただ、含まれるかどうかなら、史学の人もagreeな場合もあるだろうが、井沢はその部分も歴史を動かす原動力の部分もあるというんだね。

一筋縄には行かないのが分かってて、敢えて言うが、事実関係が歴史を動かすのか、人の精神が歴史を動かすのか。
そう考えたら、唯物論と宗教論の代理戦争をやっているような気がやはりしてしまうのだが。
もういい加減、「どっちもあり」ということにしてしまっても良いような気がしているのだが、まだ、ダメか？

俺の知り合いにも史学科の奴がいるよ。
オタクじゃないのに、見た目がオタクみたいだから、
みんなにオタク扱いされてる。

まるで、お前らみたいになｗｗｗ

>>792
見た目って、お前、俺たちが見えるのかｗ

真性のバカだろ、お前はオタクの癖に他人をオタク扱いか。

秋葉系はファッションがダサくてデブなだけで 顔自体はその辺の男と変わらん。

それにひきかえ、史学科の連中は･･･

↓　おまえら

見た目はキモデブヲタそのもの。脂っぽい長髪にフレーム付きの
度の強い眼鏡を太った顔に食い込むようにかけている。
ゴジラが大きくプリントされたＴシャツを着用。そのうえバンダナと
レーシング手袋、紙袋は必携してるw

>>791さん、最近、偽書や偽文書の研究が注目されているのも同じ文脈ですよね。
偽文書に記されているのは事実（史実）ではないけど、その「偽」を作り上げた
心性や時代精神を読み取る、というやつですね。網野さんが先鞭をつけた切り口
だと思うけど、これはこれで面白いっすよね。でも、世の中にゃ単純な思考回路の
人間がいるから、偽文書にも真実があるとかいう言葉を額面どおりに受け止めて
しまったり、なかにはしょせん歴史は民族の物語だから、偽書や偽文書を元にした
歴史像や言説も、国家の栄光のためなら構やしない……なぁんて連中が出てきますぜ。
いや、もういるのかな？　

> 偽文書にも真実があるとかいう言葉を額面どおりに受け止めて

つか、歴史学ってのは本質的な限界として、ある事象について残っている記録が２つしかないときに、
信憑性の高い史料の記録が「たまたま」間違っていて、デタラメばかり書いている史料が「たまたま」
真実を書いていた可能性というのを論ずることができないんだよ。

そうかなあ？　もしそういう意見が成り立つのであれば、それは学問全般の限界という
べきではないのかな？　たとえば、太平記は史学に益なし、っていわれてから百年も
たってないと思うけど、現在では太平記の記述と同時代文書の記述をクロスオーバーチェック
することで、史実を拾い出そうという研究は普通に行われているし、最近は軍記物の研究も
国文学任せにしないで歴史学でも取り組もうという方向にある。そうそう、大河ドラマの
山本勘助がらみでいえば、甲陽軍鑑についてだって、たかだか10年前までは歴史学徒は手を出す
べからずってな雰囲気だったじゃん。でも今は違う。事例を集め、相互チェックを進めることで、
かつて歴史学の資料＝史料としては扱えないとされてきたものから、わずかばかりではあっても
史実の痕跡を拾い上げようという流れはできているじゃん。

>>795-796
それぞれ別の人だろうけど、真実を求めるのも良く、謎があっても良いんだが、確定でこうだ、じゃなくて、この辺りまで確からしい、で良いのではと思えるんだが。
自然科学でいう「不確実性」ね。自然科学も現在のところ、この説だったら合理的に説明できる、で取り敢えずの「真」だが、いつも覆される可能性を秘めている。
ただ、より明らかになった方が良いと思うのは「進捗」かな。
自然科学だとこの段階まで分かっている、というのが分野別に結構まとめられているものだけれど、歴史は分かりにくいね。
例えば、>>796の論法で行けば、記録の残存状況とか、内容の信憑性とかで、ある程度定量的に段階を示せるのではないだろうか。
まだ論ずる段階ではないが史料はこれだけある、とか、論ずる事が出来る段階でこういう結論が出ている（別の史料が後に出て来れば当然覆る可能性はある）とか。

ただ、井沢だけでなく、歴史学者の専門書も、自然科学の専門書に比べればかなり「断定的」な書き方が多いね。
実は、学界のコンセンサスで、「断定的に書いていても、それはある段階以上の信憑性を示しているに過ぎない」というのがあるのかも知れない。が、一般人にはそれが伝わっていない、とか。
逆に自然科学は、慎重な物言いをしていても（応用結果や可能性が容易に提示出来るからかも知れないが）、一般には劇的・断定的に受け止められたりする。

一定の確からしさの状態を、分かりやすく示す方法論を考え出せば、歴史に対する誤解や、正しい理解を普及させる事ができるかも知れない。
天気予報は「確率」を示すという手法を取ったりしているが。

>>798
それは「客観性」というものの考え方の違いだと思う。

いわゆる文系の考える客観性とは、各々の主観の中心に存在すると考えるし
いわゆる理系の考える客観性とは、否定的要因を排除した残りにあると考える。

言いかえれば
文系の場合は、あらゆる方向から伸ばされた線を「推定位置の一歩向こう」まで
伸ばすともっとも黒く塗りつぶされた場所に真実が存在する…と考えるし、
理系の場合は、あらゆる方向から伸ばされた線を「推定位置の一歩手前」まで
伸ばすと、最後に白く残った場所に真実が存在する…と考えている。

だから史学に限らず文系分野ではどうしても断定的にいう形になってしまうし
理系で言う「オーバーディスカッション」の状態になりやすい。

ただ、それは上でも書いたけど「本質的な限界」による制約が多いからなんだよね。
理系でも進化学などの再現性が得られない分野ではその制約のために自然科学的な
論法だけでは前に進めないことが往々にしてある。

ごめんなさい。残っている記録が２つしかないときにっていう但し書があったのね。
見落としてました。

長く書き過ぎたか。端的な例で。

例えば、歴史を論じる人って、態度が非常に頑なな場合が多いように思える。
宗教論争に見えてしまう。自然科学の論争には、歴史関係の人が接する機会は余りないと思うが、例えば「冥王星」論争は報道されたからご存知の人も多いだろう。
あれを見ていて、おそらく歴史学者や井沢氏は、牧歌的というか、みんな仲良く迎合しているように見えたのではないかな。
あれ、真剣に討議しているんだよ。あれでもｗ。ただ、適度に妥協する知恵はある。何が何でも自説が正しいと、論証も進んでもいないのに決めつけていない。
反対意見だった相手の意見に同意したからと言って、別に「負け」ではない。ひとつの合意に達したという充実度が優先される。

頑なな態度でいうという姿勢は、少なくとも学問では余り良い態度ではない。
論争は、より有意義な合意を求めるものであって欲しいが。そして、真実の更新も、永遠に続く。

>>799
なかなか面白い見解だね。>>801を書いたときは、まだ読んでいなかったが。
あなたは、文理両方に通じるような「分析」が出来るようだ。
まあ、文化というものがあるので、手法はそれぞれ尊重すべきだろうけど。

ただ、煮詰まった時は、違う手法にも目を向けてみても良いと思う。
ちなみに私は、マージャンで負けが込むと、煙草を持つ手を変えたり、座布団ひっくり返したりします。
何の合理的な説明も出来ませんがｗ

>>801
>>731でも書いたんだが、文系の中でも史学はなぜか自分達を「科学」だと
思ってしまったフシがある。

そのせいで、相手の説の否定的要因を提示することで相手の説を「論破」
できると思ってしまった。なのに学術技法の基本的な部分はそのままだから、
「あの人はこう考えるけど、自分はこう考える。みなさんどうですか？」じゃなく
「あの人の説はここがおかしい、だから自分の説のほうが正しい」になってしまった。

もちろん、科学的な手法を用いて、科学的な論理構成の論文も多数あるけどね。

>>803
ちょっと電話してましたｗ
科学的手法というだけでなく、もうひとつあるような気がしてきました。
それは「政治」です。ポリティカル・コンシダレーションが、歴史と自然科学では違うようですね。
歴史の論争は、政治的闘争の場でもあるのでしょう。相手の論旨に負けるのは、政治的敗北でもあるのです。
自然科学の場合の論争は、政治的合意の場です。もちろん、闘争を試みる人も皆無ではありませんが、概ねスルーされます。
歴史は、現実の政治ともリンクしようという「歴史」を持っているでしょうが、自然科学は「政治」と一線を画すという風潮が伝統的にあるのだと思えます。
もちろん、アカデミズム自体が政治と一線を画しています。が、歴史は政治と切っても切れないのでしょう。
逆に文化史とか、美術史などはその傾向が少ないかも知れませんね。普通に歴史といえば「政治史」でしょう。
明日も早いので、もう休みます。ではでは。

７８５だが。
>>787
で？どこの誰が「聞こえの悪いことをやったのはスルーして日本はすばらしい」なんて主張してるの？

あと下は折れに行ってるのは悩むが、歴史は学問だと思っているからこそ「歴史好きな小説家の小説」の歴史観を叩く暇があったら、仮にも国立大学の教授職にいる歴史家の歴史観（と言うより捏造）を叩くべきでは？と言ってるのだが。

>>805
ここは井沢スレだから、別の人を叩くときはそれ専用のスレをたててね。

>>805
おい、そこの寄生厨！
スレ違いの発言が延々と続くようなら「あぼーん」扱いにして、てめえの２ちゃん出入り規制してもらうぞ。
もうその話を書くだけで、このスレではウザく思われているんだよ。その手のスレは、既にあるそうだから、そっちへ行け。
シッ、シッ・・・

自作自演で「野に賢者あり」とか自分をほめるって
面白すぎ


私を笑い殺す気ですか？

一人の人間に対して、多数がぶったたいているのｶｺﾜﾙｲ
勇者に対し語る言葉は「お疲れ様」であって泥棒ではない

全くだ。お前ら、どうかしてる。

小和田氏は、専用のスレ立っているだろうが。そっちでやれよ。
最近の連載で、井沢氏が小和田氏について言及しているか？それなら、その言及についてここで話して問題ないけど。

どうせ叩くなら、もう一人のオワダにしとけ。そっちならナンボ叩いてもかまわん。

自作自演て、一回だけしたことあるけど、後で読み返してむなしくなったので、もうやらない。
だから、さっきのは自作自演じゃないのよ。ホントに。まあ、信じてくれなくてもいいけど。

ともあれ、791の登場以降、すごい面白くなってるね。798とか801とか804とか。
正直、とても勉強になりました。ジェントリーでディーセントな議論が楽しめて
うれしいです。井沢さんはともかく、歴史（学）とその他の分野との冷静な比較に
ついて、もっと知りたいです。恥ずかしながら、一応史学科の出なんですが、そんなこと
大学じゃ学ばなかったもんな。

最近、イザワへの再評価の気運が高まっていると感じているのは俺だけ？
このスレに常駐するアンチイザワ派による洗脳が解けたという気がするな。
さすがに集団リンチのようなスレが続けば
イザワに対してネガティブな感情を持つのは仕方が無いとは思うが・・・

今後、このような状況が続けばアンチイザワ派は一筋縄ではいかなくなることは必至だな。

お前だけｗ

>>815は>>296のコピペか。３ヶ月前のもの。






永遠に続く「最近」ｗ

eufrat

>>809
乙彼サマ

「わざわざスレまで立てて素人につっこむ」ような人たちが「スレが立ってないから素人以上にひどい仮にもプロ」をスルーするという点で説得力に欠けるわけで。

スルーしない人もいるかも知れないよ。
でもここではやらない。Ｏ和田さんのスレに行って書けば済む話。
違うかい？

井沢本読んで国士を気取ってるおまえらが、のうのうと遊んでられるのも、
憲法第９条のおかげだからな。
戦後、日本の若者が最前線に狩り出されなくてすんだ理由は２つ。
日米安保がソ連から日本を守り、
９条が米国から日本をまもったんだよ。

あと権力者のスピーカーに洗脳されてるだけの奴に見てほしいんだけどさ、
これはイラクでの３０００人以上もの米兵死亡者リストの一部だ。
（もちろん傭兵は含まれてないし、死亡は免れただけで２万人以上の兵士が
手足の一本以上を失ってる。）
AGE（年齢）のとこ見たら一目瞭然だろ？
この現代に、１８とか１９で戦争で息絶えていった先進国の若者が無数にいるんだよ。
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_casualties_apr04.htm

>>822
スレタイの連載は今江戸時代なのだが。

>>820
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/l50
ほれ、思う存分小和田について語りな。

>>822さん
基本的には同意なんだけど、もう少し穏やかに言ったほうがよくない？　にわか国士のヤツラが
ウリがどうした、チョンがどうしたって大言壮語するのと同じ土俵に上がっちゃうような
気がするよ。あくまで穏やかに、冷静に、にわか右翼とかにわかパトリオットを
批判して、説得しないか？　それなら俺も賛成。戦後民主主義のマイナス面なんて
鬼の首取ったようなことをいうヤツラに、そのお前の意見をのうのうと垂れ流せるのも、今の
憲法におかげであることや、憲法が国家権力による国民統制の具とされてしまったら、
そういう自由な意見の表明もできなくなり、さらには「平和維持」の美名のもと、
戦場に動員される可能性（危険性）もでてくるんだぜ――ということを、広く知らせた
方がいいと思うんだ。

>825がアホだということがよくわかるレスなので解説しよう。
これは論理的な誤謬のうち、部分を全体に及ぼす誤謬と言われている、
基本的には、思考ができる生物であれば、ちょっと考えればカラスでも理解できることだ。

>825はそれがわかっていない。ということはつまり、>825の思考能力はカラス以下だと言うことだ。
気の毒に…

>826がアホだということがよくわかるレスなので解説しよう。
これは論理以前の問題で、嘘を本当だと言いくるめる手法だ。
カラスには理解できない。従ってこれには内容がない。

従って、カラス以下というのも嘘。










ただし、俺も>>822や>>825の内容には同意しないｗ

まあ、イザワ君みたいな自民党改憲派の御用作家にも同意できないけどな。

井沢さんはプラカード立てて平和を訴える人たちの行動を、
「あれで平和に貢献してると勘違いしている」と批判されていますが、
そういう井沢さんもエロ雑誌で改憲を訴えることで国防に役立っていると勘違いされています。

井沢さんもコトダマ思想家なんですね。ｗ

>>827
反論になっていると思っているところが面白いな。
論理以前という言葉はレトリックなんだけどね。

歴史だけでなく、日本語にも不慣れだな(笑

>>830
反論してないっちゅーにｗ
>>822とか>>825以前に、あんたが釣られて、どうするんだｗ

ゲバゲバやんか・・・

>>829
そうです、どっちも思想です。
でも、どっちの思想が論理的かということです。

>>824
俺は「小和田も井沢も」わざわざ２ちゃんで叩く気はない。
けど「井沢を叩いている人」がなんでもっとひどい「小和田は叩かない」のかを聞いている。
おｋ？

もちろん「小和田が井沢よりひどい」実例は挙げるけどな。

「小説家の歴史観」を叩く人が「国立大学教授が堂々と捏造してまで風潮している歴史観」を叩かない理由、これが知りたいわけ。

>>833
いつまでも間違えてるなよ。あぼーん申請するぞ、そこまでものわかりが悪いと。

小和田を叩いても叩かなくてもどっちでも良いんだよ。ただし、叩くなら小和田のスレでやるべきで、井沢のスレでやるべきではないと言っているんだよ。
何人もの人間がほぼ異口同音だ、これに関しては。

だから「このスレの井沢は叩くのに井沢を叩く理由を当てはめれば井沢以上に叩かれるはずの小和田をスルーする連中」に「なんでだ？」と聞いているだけだってば。
そして念のために「小和田が言っている歴史捏造」の実例を挙げている。

なんで必死に話をそらして、無意味な脅し文句まで口にしてまで「井沢を叩くのに小和田を叩かない理由」を隠そうとするの？

いっとくけど、井沢なんぞよりもよほど小和田の方が「影響力」は高いぞ一般人相手なら。何しろ「大河ドラマの時代考証をしている国立大学の教授」なんだから。
史学科の関係者への影響力は俺には分からんが、「一般人」にとって井沢なんぞよりもよほど影響力がある（と言っても微々たるものなのも確かだが）

逆なら分かる「大物は問題にするけど小物はスルー」なら一応理解できる。
なんで「単に司馬遼太郎の真似をしてみたいだけの素人」の歴史観は叩けるのに、「明らかな捏造をしている国立大学教授は叩かないのか？」を
「井沢は叩くけど小和田はスルーする人」に聞いているだから「井沢は叩くけど小和田は叩かない人」がよってこない小和田スレでは俺の知りたい情報が手に入る可能性は低い。

>>833
井沢には興味があって、小和田には興味がないから。

いい加減、スレ違いのオワダ厨は別スレ立てて去ってほしいね。

いや、分かっててやっているんだ。
こいつ確信犯だよ。スルーして、それでも執拗ならあぼーんが適当。

いいじゃん、いろいろいて。
批判するのはいいけれど、排斥するんじゃ井沢主義に反すると思うよん。

小和田さんは戦国時代の研究家なので、近現代について何か言ったとしても、それは専門家の意見
として尊重する必要などさらさらない、ヨタごとだから。

しかし、たかが日本史の研究ごときでそこまで細分化して、同じ日本史の研究者を
専門家ではないとか素人とか言うのはいかがなものかと･･･

タコツボ化もいい加減にしてほしいわ。

>>839
自演池沼認定

小和田叩きならヨソでやってる。
これでいいか井沢？

高野山の宿坊では「ビールはいかがしましょうか」と、
係りの坊さんが聞いている。
寝る前に酒を頼んだら、ニコニコしながら持ってきてくれる。

>>840
戦国時代→古代、近現代→近世以降に変えるとあーら不思議、小和田さんが武光さんに変わりました・・・・って手品かよｗ
まあ、戦国時代の研究家→霞ヶ関の住人、近現代→歴史に変えると今度は彦根マンセーの東北蔑視主義者八幡和朗
大先生に変わったりするわけだが。

>>841
そしたら、史学科の専攻制度をやめるか史学科自体を廃止するしかない。
つーか、平均的な一人の人間がある程度の成果を出して研究できる範囲は大して広くないから仕方ない。
いわゆる百科全書的超人はそうそう現れる者じゃない。

俺の知り合いにも史学科の奴がいるよ。
オタクじゃないのに、見た目がオタクみたいだから、
みんなにオタク扱いされてる。

まるで、お前らみたいになｗｗｗ

>>846
おまえ、この前見かけたよ。
オタクなのに、たまに外出したものだから、
みんなに不審者扱いされている。

早く出て行け。

キモイオタクの皆さんへ
たまにはお風呂入ってください

公　害　で　す

小和田って人がどんな悪さをしたのか？
冷静に考えてみな？きっとちがう。
小和田はみんなに喜んでほしかったはず。

みんなで袋叩きってのはよくないよ。
君たち、井沢がいじめのターゲットにされたくないが故、
小和田をいじめるんだね？
今日からみんないじめはなしだ。
このスレをよい方向に向けたいのであれば、そのほうがいい。

アンチ小和田某とは、井沢厨の化身。だからこのスレに棲みついている。
小和田に注意を向ける事で、井沢から目をそらせようという魂胆。

でも、もうほとんど意味がないのでは。
井沢は、支持者の多くから飽きられ、アンチからは無視され、誰も目を向けてくれなくなる。
思い通りの展開だと思うが。

現在の連載内容は、歴史的に正しいか否か以前につまらんからな。

歴史学の細分化と蛸壺かは、確かに多くの問題をはらんでいる。けどね、実際のところたとえば戦国時代
を研究するだけだって、読まなきゃいけない文献、論文、史料は膨大にあってさぁ、その合間に
研究会やシンポに顔出したり、発表を頼まれたり、結構大変なのよ。いや、もちろんこれはグチだよ。
研究者なんだから当然だろ、といわれればそのとおりなんだが。実際のところ、たとえば井沢さんが
さらっと口にするような歴史的事象を、本当に一次史料から組みたて直して、先行研究と照らし合わせて
さらに自分なりの用語定義を加えて…ってやってると、なかなか進まないのですよ。
みなさん、歴史学をずいぶん悪し様に言ってくれるけど、そんなにそこの浅いものでもないし、
そんなにたやすいものでもないことを分かってくれないかなあ。
あ、35歳でまだ非常勤講師です。

加藤紘一の実家が放火された事件で、放火犯を擁護しているだろ
まともなマスコミには、まともに扱われねえぞ

一部分しか読んでないが、何がどう逆説なのか全く分からん

どうも、この手の「にわか国士」は苦手だな。勇ましいこと言う割には、自分が戦場に立つことは
一切、想定してないんだもんな。

>>852
いいね。社会に何の責任を持たなくて良い学問は。そんな言い訳が堂々と通用する。
世の中の流れに合わせたり、責任を取らねばならないと、そんな言い訳は通用しないから。

ひとつ訊くが、日本史上の新たな史料発見って、どれくらいのペースであるものなのか。
あなたの専攻分野だけでも良い。それがそんなに追われるようなものなのか。
また、その作業が進捗しなければ、世の中の何等かの情勢に影響を与えるようなものなのか。
俺は、専攻のみに囚われて、全体像を考える部分がない方が、学問上の損失が大きいように思われるが。
例えば、現在の「専攻」分野にかかるマンパワーを６割にし、４割を専攻間での歴史全体像を考える部分に充てるようなアプローチをした場合、それが学問上の存立に関わるような事態や、社会情勢に重大な影響を与える結果になるのだろうか。

問題点というよりも、「ヌルい」ね。

>>852
専門家、お疲れサンです。
ところで、学会でも他の教授陣に、２ｃｈのように叩かれるんですか？
２ｃｈより激しい叩きですか？それともねちっこく？

>>855
だってイザワにせよ、改憲派の議員にせよ、年齢的に徴兵されて戦場に立つことはないだろ。
所詮、他人事なんだよ。

徴兵されたくないから護憲なの？
そもそも今の時代で、徴兵するほど人海戦術戦争するかね。

裁判員制度も、一種の徴発制度だと思うが・・・

平泉澄以降、真の国士はいない‥‥

歴史を面白く書くのは凡百の学者より井沢のほうがいいと思うな。
筆がたつのは井沢の勝ち、でいいんじゃないの。
それにしても、みっともないよ、いい年して井沢に嫉妬は（笑

学者が出した死んだデータを井沢に活かしてもらってるわけだし。

>>862　全面的に同意。

まだ、「逆説」で言霊だの信長だの語ってる分にはどうでもいいが、
サピオとかで靖国参拝支持したり中韓批判やったり改憲論ぶったりするのはヤメレ。

>>864
俺もそう思う。
だけどまー、歴史物だけやるよりも、時事ネタをやる方が世間に注目されるからやってるんだろう。

もはや爺ネタという気も駿河。

憲法改正って１回やってみたいという気になっているのではないか。
国民の過半数がそうなったという調査が出ていたし。

自民・民主が改正発議したら、国民投票で可決、か。

技術的に、徴兵はもうありえない。しかし、国権の発動としての国家間先頭を是認するのであれば、
人に殺される現実と、人を殺してしまう現実とに想像力を働かせない人間は、破廉恥というべき
ではないか？

〜殺すにゃ、刃物は要らぬ・・・なんて古い言葉もあるが・・・
現実に、もう戦争状態だよ。国際社会は。日本も含めて。

>>867
多分俺が書いた859についておっしゃってるんだろう。
俺が徴兵制云々と書いたのは、>>855,>>858に対する意見です。
それと、国家による人を殺す命令の是非は、別の論点です。

で、「人を殺す命令」ですが、そりゃだれしも、そんな状況にならないのが理想です。
しかし「現実無視した理想主義」はむしろ危険です。
共産独裁政権が自国民を虐殺したのは、まさに「現実無視した理想主義」でしょう。
だからといって、逆に「理想を無くした現実主義」も、それこそ「破廉恥」でしょう。
だから理想と現実との折り合いをつけていくしか方法はないのでしょう。

で、今の護憲主義勢力は、理想に比重を置きすぎ。だから改憲の話が出るのでしょう。
アメリカは、理想のフリした現実主義。だからアメリカに追従する事になる改憲もまた慎重にすべきでしょう。
バランスだと思います。