天皇家と将軍家はどちらが格上だった？

よく分からないのだが・・・
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=FsjYM3-B24o

天皇家に決まってるだろ

徳川家は腕っ節で天下を取ったのかそれとも天皇家から任されてたのか

天皇の喪、将軍の喪
では、圧倒的に将軍のほうが長いのよん。

将軍の方が日本では重要であるということを
天下に知らしめる目的。

徳川歴代将軍の官位は従一位〜正二位で、官職は太政大臣・左大臣・右大臣・内大臣。
征夷大将軍として大政を委任されていた。大政を委任されていたから
慶喜は大政奉還を行った。天皇の政(まつりごと)であるから｢大政｣といい、
それを委任されていた将軍が天皇に還し奉るから｢奉還｣という。
大政奉還は大政委任なくしてはありようがない。大政奉還はあった。
ゆえに、大政委任があった。

「江戸幕府初代将軍である徳川家康が、東照大権現という神号をもち日光東照宮にまつられていることは、
日本人の常識である。『権現様』『神君』『東照宮』と称されて、徳川将軍家、旗本、譜代大名、さらには
外様大名まで、カリスマとしてその精神的な拠り所、精神的支柱として重要なイデオロギー面での役割を
果たし続けた。だが、東照大権現の神号をおくり、神としてまつったのは、将軍ではなく天皇であった。
将軍には絶対まねのできない機能なのである。

　そして、神格を与えられた家康をまつる神社は、当初は日光東照社であったが、それに一段高い格を
与えて日光東照宮としたのも、幕府が勝手にやったのではなく、天皇であった。徳川家康を神にまつり、
その社に宮号をおくったのは天皇なのである。天皇なしに日光東照宮も東照大権現もこの世になかった。」

藤田覚（東京大学文学部教授）「幕末の天皇」（講談社選書メチエ）

因みに藤田は東大でも有名なマルキスト教授の左派でもある。

>>1
その｢水戸黄門｣の場面について。

徳川光圀(1628〜1700)は、1690年に従三位権中納言に叙せられている。
｢黄門｣とは権中納言の中国名｢黄門侍郎｣の略称で、ドラマで光圀を
中納言としているのは誤り。権中納言が正しい。
光圀が頭を下げている菊亭左大臣は、今出川公規(1638〜97)だろう。
ただ、公規は左大臣ではなく従一位右大臣。また、菊亭というのは
今出川家の通称で、今出川家では大納言までは菊亭を名乗り、大臣
になれば今出川家を名乗るので、その場面で菊亭と名乗っているのは
誤りである。
だが、いずれにせよ従三位権中納言たる徳川光圀が、従一位右大臣である
今出川公規に頭を下げるのは当然のことだ。

天皇

おい権中納言光圀！

左大臣閣下に土下座せんかい！
ちょっと無礼すぎるぞ！

権中納言はまだともかく、その臣下の者が土下座しないのはいかにもひどい（ｗ

鎌倉や室町の場合はどうなんだろ？

>>1

なんかこれ見てドラマとは言えちとショック・・・
子供の頃からこの世で黄門様は将軍の次にもしくは年を取ってる分とてつもなく
偉い人間なのだと思ってたがこのスレ見てると上には上がたくさんいるのね・・・

ちょうど村上元三の水戸黄門第８巻を読んでいるところだよ。
あと少しで藤井紋太夫が手打ちになるところ。
タイムリーな話題でうれしいよｗ

馬鹿が洗脳される皇国史観でなら天皇

事実の歴史では将軍のほうが上

天皇が攘夷を泣いて幕府に頼んだが幕府は日本を守るために開国した
外国も幕府を相手にしており天皇は無視

皇国史観に批判的な俺が>14にはため息しか出ないのは何故だ
歴史をもうちょっと勉強しなさい
としか言えない。

幕府は天皇に攘夷を約束しておきながら何もしないので、天皇から
征夷大将軍を解職すると脅されて慌てた。

諸外国が条約締結のために来日した時、条約締結は天皇の大権なので
勅許を得るまで使節を待たせた。井伊直弼は天皇の勅許を得ずに条約を
締結したとされるが、実際は勅許を得るために最後まで努力した。

将軍補佐役であった松平定信は、15ヶ条からなる｢御心得箇条｣を将軍に
提出した。その中にこうある。

古人も天下は天下の天下、1人の天下にあらずと申候、まして60余州は、
禁廷より御預り遊ばされ候御事に候へば、仮初にも御自身のものと
思召すまじき御事に御座候。

征夷大将軍は天皇の統治権(大政)を委任されているだけであることを、
幕閣の重職にあった松平定信自身が将軍への諭しとしている。

＞１
格は天皇が上。そんなの当たり前。我が国で天皇より上などない。
天皇の父が上皇で院であっても、格は子供の現天皇のほうが上。
問題は実質。院は誰を天皇にするかに容喙したが、その逆はない。
幕府は誰を天皇にするか容喙するが、朝廷が誰を将軍にするかに容喙はしない。

個人崇拝者は天皇や毛沢東やスターリンや金正日を絶対視するから常識が通じない。
崇拝者同士で教祖様万歳の世界しか知らないから。

>>1>>7

その悪公家の家名の設定が、「一条」は拙かったな 。
摂家になっちゃうじゃんw

>中納言としているのは誤り。権中納言が正しい。

それはそのとおりだけど、この時代の大納言・中納言・中将・少将は権官ばかりだから、
公式の場以外、一々「権」を付けて読んではいなかっただろ。

どっちも漏れより格下

大政委任論は幕府の政策
定信の政治施策

綱吉くらいから出てきた文治政策の一環
そこを読み違えると歴史観は誤る
藤田もそこは押さえている。
幕末にこれを利用したのが薩長

ヘタレの徳川慶喜が鳥羽伏見で逃げなければ、
または小栗上野介の主張をいれて箱根で海陸軍共同作戦で薩長を殲滅していれば
今頃>>1みたいなことを言う奴はいなかった筈。

大事な局面で本当に尊王かぶれのとんでもない奴が将軍になったもんだ。

>>3
家康に限らず、尊氏や頼朝も腕っ節で天下を取り、天皇から「任される」というカッコウを採ってきた。
あ、秀吉や清盛も文官系だけど同じ事だな。
当然「任す」方が格上。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿征夷大将軍＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
:順番
（幕府内） 人名 在職年 備考（官位は、将軍就任時と退任時。そして没後の贈官位）
1 大伴弟麻呂 793-794? 従四位下→従三位
2 坂上田村麻呂 797-811? 陸奥出羽按察使従四位下陸奥守→大納言正三位
- 文屋綿麻呂 813 征夷将軍。参議従三位→参議従三位
- 藤原忠文 940 征東大将軍だが、異伝あり。参議正四位下→参議正四位下
3 源義仲 1184 従四位下伊予守→従四位下伊予守
4 (1) 源頼朝 1192-1199 1195年辞任の説あり。正二位前権大納言→正二位前権大納言
5 (2) 源頼家 1202-1203 従二位左衛門督→正二位左衛門督
6 (3) 源実朝 1203-1219 従五位下→右大臣正二位左近衛大将

7 (4) 藤原(九条)頼経 1226-1244 摂家(藤原)将軍。九条道家の子。正五位下右近衛権少将→正二位前権大納言
8 (5) 藤原(九条)頼嗣 1244-1252 従五位上右近衛権少将→従三位左近衛中将
9 (6) 宗尊親王 1252-1266 皇族将軍。後嵯峨天皇の皇子。三品→一品中務卿
10 (7) 惟康親王(惟康王→源惟康→惟康親王) 1266-1289 従四位下→二品
11 (8) 久明親王 1289-1308 後深草天皇の皇子。三品→一品式部卿
12 (9) 守邦親王 1308-1333 不詳→二品
13 護良親王 1333 二品兵部卿→二品兵部卿
14 成良親王 1335-1336 上野太守四品→上野太守四品
15 (1) 足利尊氏 (高氏→尊氏) 1338-1358 正二位権大納言→正二位権大納言。贈従一位左大臣。追贈太政大臣。
16 (2) 足利義詮 1358-1367 参議従三位左近衛中将→正二位権大納言。贈従一位
17 (3) 足利義満 1367-1394 従五位下左馬頭→准三宮従一位前左大臣。将軍辞職後、太政大臣。
18 (4) 足利義持 1394-1423 正五位下左近衛中将→従一位前内大臣。贈太政大臣

19 (5) 足利義量 1423-1425 正五位下右近衛中将→参議正四位下右近衛中将。贈従一位左大臣
20 (6) 足利義教(義宣→義教) 1429-1441 参議左近衛中将従四位下→従一位前左大臣。贈太政大臣
21 (7) 足利義勝 1442-1443 正五位下左近衛中将→従四位下左近衛中将。贈従一位左大臣
22 (8) 足利義政 (義成→義政) 1449-1473 正五位下左馬頭→准三宮従一位前左大臣。贈太政大臣
23 (9) 足利義尚(義尚→義煕) 1473-1489 従五位下左近衛中将→従一位内大臣右近衛大将。贈太政大臣
24 (10) 足利義材 (義材→義尹→義稙) 1490-1493 従四位下右近衛中将→参議右近衛中将従四位下。
25 (11) 足利義澄(義高→義遐→義澄) 1494-1508 正五位下左馬頭→参議従三位左近衛中将。贈太政大臣。
26 (10) 足利義稙 (義材→義尹→義稙) 1508-1521 再任。従三位権大納言→従二位権大納言。贈太政大臣従一位
27 (12) 足利義晴 1521-1546 正五位下左馬頭→従三位権大納言右近衛大将。贈従一位左大臣
28 (13) 足利義輝 (義藤→義輝) 1546-1565 従四位下左馬頭→参議左近衛中将従四位下。贈従一位左大臣
29 (14) 足利義栄 1568 従五位下左馬頭→従五位下左馬頭
30 (15) 足利義昭 (義秋→義昭) 1568-1573 実は出家時の1588年までは名目上在任。参議左近衛中将従四位下→従三位権大納言。将軍辞職後、准三宮
31 (1) 徳川家康(松平元信→松平元康→徳川家康) 1603-1605 従一位右大臣→従一位前右大臣。将軍辞職後、太政大臣。贈正一位
32 (2) 徳川秀忠 1605-1623 内大臣正二位右近衛大将→従一位右大臣右近衛大将。将軍辞職後、太政大臣。贈正一位

33 (3) 徳川家光 1623-1651 内大臣正二位右近衛大将→従一位左大臣左近衛大将。太政大臣宣下固辞。贈太政大臣正一位
34 (4) 徳川家綱 1651-1680 内大臣正二位右近衛大将→右大臣正二位右近衛大将。贈太政大臣正一位
35 (5) 徳川綱吉 1680-1709 内大臣正二位右近衛大将→右大臣正二位右近衛大将。贈太政大臣正一位
36 (6) 徳川家宣(綱豊→家宣) 1709-1712 内大臣正二位右近衛大将→内大臣正二位右近衛大将。贈太政大臣正一位
37 (7) 徳川家継 1712-1716 内大臣正二位右近衛大将→内大臣正二位右近衛大将。贈太政大臣正一位
38 (8) 徳川吉宗(松平頼方→徳川吉宗) 1716-1745 内大臣正二位右近衛大将→右大臣正二位。贈太政大臣正一位
39 (9) 徳川家重 1745-1760 内大臣正二位右近衛大将→右大臣正二位。贈太政大臣正一位
40 (10) 徳川家治 1760-1786 内大臣正二位右近衛大将→右大臣正二位右近衛大将。贈太政大臣正一位
41 (11) 徳川家斉 1787-1837 内大臣正二位右近衛大将→従一位太政大臣。贈正一位
42 (12) 徳川家慶 1837-1853 従一位左大臣左近衛大将→従一位左大臣左近衛大将。贈太政大臣正一位
43 (13) 徳川家定 (家祥→家定) 1853-1858 内大臣正二位右近衛大将→内大臣正二位右近衛大将。贈太政大臣正一位
44 (14) 徳川家茂(慶福→家茂) 1858-1866 内大臣正二位右近衛大将→従一位右大臣右近衛大将。贈太政大臣正一位
45 (15) 徳川慶喜 1866-1867 正二位権大納言右近衛大将→内大臣正二位右近衛大将。明治時代、従一位。公爵。勲一等旭日大綬章。贈旭日桐花大綬章

朝鮮人の血を守るために近親相姦を繰り返してきた日本書紀に記された韓人の子孫の天皇家と藤原氏。
日本人を異民族として蝦夷だの熊襲だのよんで差別してきた韓人の血を近親相姦で守り続ける天皇家。
だから天皇家に格なんか無いと思うのは愛国心にほかならない。

２位内大臣の将軍家が従一位左大臣の清華家に頭を下げることは幕末を除いて
無かったと思われ・・・・

>>19
キミって日本史板で何を学んだの？
天皇と毛沢東とかを一緒こたにするとか有り得ないんですけど
そもそも体系からして全く違うし

>29日本列島の土着民を追い払ってたてたのが日本国なんだから、それが愛国心云々というは疑問やね！日本人の大多数が大陸の移民だよ！また当然、格は天皇が上に決まってる！あくまでどちらが格下か格上の話であって、実力の上下を問うに非ず！

>>31
昭和期の天皇制は、北朝鮮にパクられアレンジされて主体思想に化けました。

共通する部分は大きいのでしょうな。

>>1
これは、２代目の黄門様だよね？
初代の黄門様の再放送でもほぼ同じ話を見た。

そのときの悪役公家は、六条三位(>>1は一条三位になってるけど)。
やはり、「麿は帝の臣じゃ〜！徳川の家来ではおじゃらん！」とやって、
そこで左大臣が登場。
で、うっかり八兵衛が助さんに「左大臣様ってそんなに偉いの？」と聞いて、
助さんが「左大臣様と言えば、摂政・関白様に次ぐ重職だ　云々」と答えるシーンがあった。

大政委任論は幕府の政策なんだけど。何か？

微妙な問題を扱った回だよな

>>35
無知だね、君ｗ
大政委任論は、近世初期の浅見絅斎や山鹿素行が既に唱えており、本居宣長が
それを発展させたんだよ。
幕府自体も、大政委任論を権威付けの根拠にしていたよ。天皇から大政を委任された
征夷大将軍であることが、幕府の統治の拠り所。

まあ、武家権力に反感を持ってる奴らには朝廷をちらつかせ、
一般向け・対外向けには武家が日本国の統治権の主体であったと。
この点から、どっちが上かは明白。

実質的にも、武家は朝廷をコントロールできたけど朝廷は武家の言い成り・あるいは武家権力の範疇でしか
行動の自由を許されなかったわけで。

>>38
ようするに安倍首相のほうが天皇より偉いってことですね

日本においては、権威と実権は分離されてる事が
分からない人のスレ？ｗ

格式の上下を問うならば、権威の頂点である天皇が上に決まってるじゃん！

天皇　統治者・神道教皇
徳川　大統領

はい基本中の基本
武家の憲法　御成敗式目
ここにね、
「これから、武家は直接天皇より官位をもらっちゃだめだよ。
将軍が天皇から官位をもらう窓口だから君たちは将軍からもらうんだよ。」
って事になった。　結果、日本中の武家が全部将軍の下に集まる事となった。
でもその権威の根本は、朝廷からの官位

朝廷が直接官位を将軍以外にも出したら、
将軍が統率できなくなるっていう理由

即ち、将軍が天皇より上ってのは全くありえない。

日本国では天皇は国民に従属する一公務員

天明の大飢饉が幕府の衰退を決定的にした。将軍のお膝元である江戸で大規模な
打ち壊しが勃発し、幕府の威信が大きく揺らいだ。
そんな時、光格天皇が即位した。大飢饉の余波で困窮した人々に京都所司代は何も
してくれなかった。人々は御所の千度参りをを行い、その数は万を数えるまでに
なった。光格天皇は幕府に庶民の救済を命じた。幕府はこれに服従した。以降、
幕府は日本に来航した外国人についての朝廷への報告等を義務づけられる。
現在の天皇家は、この光格天皇の直系。

左大臣様が悪さしてたら誰が懲らしめたのか・・・

>>46
関白殿下連れてきたんじゃない？

関白殿下が悪さすれば天皇陛下、天皇陛下が悪さすれば・・・

もちろん幕府。「当今御謀反」てやつ？

やっぱり天皇はチョンだった
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166156342/

なぜ徳川将軍は正二位どまりが多いのだろう？
公家だと大臣までつとめた人で正二位どまりなのは早死にした場合くらいでしょ？

別に大臣の仕事してたわけじゃないし。
現代だって将軍どころか「大佐」が一番偉い国あるし。

日本の場合、形式的に言えば「将軍は天皇の弟」だ。

もっとも天皇の権威も中国の皇帝からの冊封を受けたことにハッするわけだが。

>>53　　　ちがう

将軍は天皇の臣下「朝廷内の征夷大将軍と言う一役職名」
朝廷の長が｢天皇」だから将軍は正二位クラスの低い身分でしかない。

>>54
嘘つき発見。
日本の天皇の権威は、中国の皇帝の冊封を受け入れずに、独自の天皇と名乗ったことに起因するものです。

将軍家の方が格上とかいう奴、大丈夫か？？
権威と権力の違い分かる？
将軍家は言ってみれば世襲している軍人首相みたいなもの。
内政・外交の権限を任されているだけ。
「じゃなぜ開国の時に朝廷を相手じゃなく幕府を〜」っていうのも、
各国要人が日本に来た際、交渉するのは首相でしょ？

天皇に権威があったとしたなら
そんな権威ある地位にありながらずっと日陰で貧窮に喘いでいたのは歴代の天皇がよほどのクズで無能だったことになる。
後醍醐のようなやつも人々の人望を失い世間から見放され結局天皇なんか要らないとなったのが歴史的事実。
権威ある地位に能力のある人物がつけば世の要望に応えられるだろう。
なのに天皇を求める人々はいなかった。世襲制の近親相姦一族ではクズが天皇になる。
天皇や公家＝愚か者のイメージは京の人々が金のムシンに来る公家や皇族を実際に見て得たイメージだろう。
「今日（京）の諸受け（商家）の襖ガミ、うらを反せば供花（公家）の小門（証文）」
京の人々に天皇や公家は馬鹿にされ蔑まれている。

円の価値はペらぺらーで輸出依存の日本企業は得々だとさ。

だからその権威をありがたがるのは徳川以下の田舎武士どもなわけで、
実体を知ってる京都の住民が馬鹿にするのは当然。

>>58
それは言いすぎかと。。


第一、天皇の権威の拠り所は俗世の皇帝としてのものと神道の教皇の二つなわけだが、
武家政権によって前者の役割が薄められ、後者は仏教の浸透や本地垂迹説の定説化によって力を失った。
平安時代においても後者は大きな力を失っていたけど、天皇の側近たる貴族が皇帝としての権威を利用し、権威自体を高めていたから権威が後の世よりも高く見えるだけ。

疑問なのだが京の朝廷を攻めて天皇の権威を力ずくで奪う事とかできなかったの？

力ずくで奪うことが出来るのは「権力」。「権威」の方は国や時代で違う。
この国の最高の権威の必要条件は、アマテラスの直系であることなので力で奪うことはムツカシイ。
やろうと思えば出来たかもしれないが、温存する方が楽だったんだろう。

>>62
そんなことをすれば全国の大名、特に西国諸大名を敵に回すことになる。
幕府は西国大名が参勤交代の際に入京することを禁じていたのは、朝廷と
結びつくことをおそれたから。

朝廷にそこまでの「値打ち」があったかちょっと疑問だな。
諸大名をまとめる権威があったのなら、そもそも戦国時代にならないと思ふ。

現代では天皇家の権威なんて完全になくなっているから、後どれぐらい持つか
わからないな。
女系の議論の時もそうだが、そもそも臣民が皇室のあり方にあれこれ口を挟む
こと自体が不敬なわけだ。
そんな事もわからない奴らしかもう日本にはいません。

法律作るの議員さん。皇族に選挙権ありませ〜ん。

下々が何をどう決めようが、皇室は世俗の法規に支配されないのが実状だからな。

犬は物。天皇は象徴(モニュメント)。法律的にはあまり変わらないか？

下々が法律で何をどう規定しようが皇室には実質的に何の影響も無い。

天皇は国家の機関であるから、当然、その地位は法律によって影響を受ける。

下々ではそのように決めたのか。
まあ、関係ない話だが。

シリウスβの憲法を地球の何者が決めても実在のシリウスβ上では実質的に何の影響も受けないように、
下々の決めた話に皇室は影響されないのだよ。

名目的には天皇が上。現実的にはその時代によるわいなｗ

そりゃ格はいつまでたっても、天皇や摂関のほうが上。
何たって日本のナンバーワンとナンバーツーなんだから。（皇太子はよけといて）
しかし実質的には遙かに以前から武家の方が上。

権威はあるけど権力は無いってのが生き延びてこられた要因だと思うな
実際天皇に権力まで備わってたら今までづいてたか怪しい
その時々の権力者の良い様に天皇の権威を利用しながら共存できた

> 権威はあるけど権力は無い
これは戦後に天皇の戦争責任を回避させるために流布された神話。
実際の天皇は神聖不可侵で軍を統帥する専制君主。

>>76
昭和帝は自らの発言が会議の流れを左右することを嫌い、それこそポツダム宣言受諾のような重大な件以外では重臣に任せていたわけだが。。

>>76
話ごっちゃになってない？　>>75は日本史通しての意見だと思うよ。
間違ってるけど、明治からの話ならまだよし。通しての話ならもっかい
お勉強しといで。

天皇は地上のことをあれこれなさいません。
地上のことは将軍や幕閣、いまでは総理大臣や国会でやります。
上に幕府には次の天皇を決める力があったとありますが、
現国会にも皇室典範という法を改める力があります。

近年の大不況や拉致問題、核開発は平成帝の徳のなさのなせる技。
昭和帝が暖かな徳で戦後の日本の復興を支えたのと大違いだ。
かくなる上は、陛下を弑いて奉り、敬宮殿下を新帝に即位あそばせるのが
臣下として取るべき道なのではないだろうか。

いっぱしの勤皇屋っぽい口ぶりだが、天皇自身に矛先向けとるとこで、似非
なのがバレバレよｗ　君側の奸を払う、という大基本を忘れてまっせ。
記述じたいがムッチャ的外れだしなｗ

え〜、でもよく「朕が不徳」とか言うじゃん。
もっとも>>80、戦前のことはどーなるの？

1971年のドルショックの際、1ドル＝360円は動かない思っていた経済界は大混乱で、
当時大蔵大臣だった水田三喜男は、大蔵省の不手際をマスコミや企業からボロクソに言われ、
世論から叩かれつづけた。
水田は昭和天皇にも事情を説明しに行ったが、そこで天皇から「円が高くなる事は、
長い目で見れば日本経済にとって良い事ではないか」と言われビックリしたそうだ。
当時の日本人は誰もが円高を黒船来襲のような意味不明な脅威と思い込み、
そんな正論を言う人は誰もいなかったからね。
国際金融の知識なんて、どこから仕入れたんだろう。

天皇は権力は持たないが古代からのドン

>>71-72
公的な、国家機関・職務上の地位としての天皇と、
私的な、名家・神官としての天皇と、二種類ある。

前者は憲法と皇室典範で定義されるが、
後者は天皇家内の問題。

しかし、本来は後者であるべきところも、
前者の規則が及んでいるからややこしい。

黒田なんとかって学者が中世の天皇家・武士・寺社の相関関係を表現した学説
あったよね。あ〜記憶力の低下がもどかしい。

戦国大名はなぜあれだけ官位を欲しがったのか。既存の権威を悉く破壊
した織田信長も官位をもらい右大臣にまでなっている。幕府を開くには征夷
大将軍という官職を天皇家から賜らないといけない。
　しかし天皇家には武力がない。よって日本を統治する能力もない。武士には
権力があるけど権威がない。天皇家は権威があるけど権力がない。お互いが
対立する関係ではなく補完する関係であるみたいな。

あー、そういうのほぼ定説だよね。

ただ井沢氏じゃないが、何で日本では「権力→権威」にならなかったかは説明出来てないよな。
中国では劉邦や朱元璋みたいな人でもいったん天下を取ると、
「天命が下った」ってことで皇帝になれるけどココじゃ無理。
「天壌無窮の神勅」信じてた訳じゃないよな？

西郷隆盛みたいな例外を除いて誰であってもいざ権力者になってみたら、
最大の懸案はせっかく得た権力を他人に奪われない事につきる。

時間の経過に伴い知力と体力のピークを過ぎたら日増しに衰えていく自分とひきかえ、
若い実力者は次々と世に出現して権力闘争を挑んでくる。
権力の座に居座り続ける時間が長くなればなる程、
不利な条件での勝負を強いられていく訳だ。

誰もが年老いる以上、実力勝負に勝ち続けるのはどんな権力者にとっても厳しい課題なのだ。

日本では古代のある時期から権力者が「権威と権力の分離」を思いついた。
時間の経過に比例して増強される性質を備える権威を保護する見返りとして、
その権威に仕える臣下という立場に備わる権威を補強して貰うのだ。

こうすれば時間が経過して実力が衰えても、
天皇の臣下としての権威は日増しに増強されて権力闘争を有利に戦える助けとなる。

権力と分離しなかった諸外国の権威は権力闘争で政権が交代する都度リセットされてしまったが、

古代から権力闘争と切り離された天皇の権威はついに国際儀礼における元首の最高ランクに位置付けられる唯一の例となる程までに高められた。

明治維新は陰謀で成り立った

日本は不滅の永久帝国と化したのだ。

>>87
天皇が神の直系子孫なんだから「天命が下った」なんて無効にきまってるだろ。

権力を握った者はその正当性を権威に保障してもらいたい
欧州やイスラム諸国では宗教がそれを行っていた
中国では勝ったものが天命を受けた、負けた者は失った
という後出しの正当化を行った。
日本の天皇は天命を代行するもの、その意味では現人神

神そのものであれば天命の代行者は要らない

>>1
金も力もない天皇家が、何で祭り上げられてたか考えろ馬鹿。
考えるまでもなく天皇家がトップだ。もし将軍のが↑だったらば、
南朝のおちぶれ天皇を守るため、我が先祖は何故苦労したのか。

>>95
どなたの子孫ですかな?

実は「名目的な君主」と「事実上の君主である世襲軍人首相」が鼎立した例というのは、日本だけじゃない。
アッバース朝イスラム帝国の君主(カリフ)も、中期以降ブワイフ朝・セルジュク朝(・ファティマ朝)のトップに、
将軍(スルタン)の位を与えていた。実質的権力ゼロのアッバース朝を誰も倒せなかった(倒したのはモンゴル)のは、
アッバース家がマホメットの血筋だったから。

というわけで｢権力は無くても血筋か良い｣人というのは倒しにくいのだよ。
日本の天皇家も同じようなものだったのではないかな。

＞1
格式だけなら天皇家が上でしょう。
将軍は天皇の臣下という体だし。

鼎とは脚部が三本の容器の事。

鼎立とはその姿に擬えて三者がお互いに関わりながら立つ関係を指す。
天皇と征夷大将軍の例なら二者なので鼎立とは呼ばない。

島国で外敵がなかったから身内の権力争いに便利に使っただけだろ？
そして、そのように使われる限り天皇朝廷は細々とでも存続する。

外敵を意識し無駄に天皇を祀り上げた明治政府は、そのキチガイじみた施策により
自滅したわけでさ。

別にキチガイじみても自滅もしてはいないよ。
外敵の侵略に備えた明治維新の体制は首尾よく強大な西洋列強の侵略を撃退し続け、
帝国は今年めでたく世界最長の伝統を誇る建国2667年を迎えた。

帝政日本は１９４７年５月に崩壊。現在は日本の第一共和政といえる。

立憲君主制だよ。
変わったのは憲法。王の権力が強い欽定憲法(明治憲法)が改憲された。

ウガンダ共和国にも伝統的部族王だったブガンダ王というのが、
政治的実権のない文化的な王として公的に認められてる。

そう言う例は時々あるね。

トンガの場合本来の王が祭祀王になって分家が政務を執っていたけど、
そのうちそれも形式化してそのまた分家が実権を握ったそうだ。
その後その実権を持っていた又分家が正式に王となり、それが今の王家。

ベトナムも最後の皇帝のご先祖は先王朝の権臣。
その死後娘婿に実権をとられてしまい南に逃げて半独立王朝、
ところが叛乱で滅ぼされて甥だけ逃亡。
その後傀儡皇帝共々北の政権も反乱軍に滅ぼされるが、
フランス人神父の援助を得たりして皇帝に即位。
叛乱がなければまだしばらく傀儡皇帝の元で南北鼎立が続いたんだろう。

>>102
「帝政」ってアホか？その時点で間違えてる。

大日本帝国は憲法発布から六十年も持たずに消滅したが。
多分二度と復活しないから地球上から永遠に消滅したと
言ってよい。スパルタや第三帝国だって当時の国民は
生きていたけど「国が続いている」ことにはならんし。

幕末期の天皇は、シーボルトやペリーのレポートにある
「近畿の一部地域に残る土俗宗教の司祭」という役どころで
ＯＫでないの？将軍宣下なんかも過去の起源に溯って権威が
あるっていうもんじゃないでしょ。「大臣」っていうのが君主
制の国の役職だからっていまの自民党議員が王政と関係あるのか
っていう話で。

帝国の建国は皇紀元年
明治憲法が発布されるよりも2500年も昔だ。

明治憲法の停止を帝国の消滅と定義するのは非合理の極みだな

帝政日本（１９６８〜１９４５）
初代　明治天皇
２代　大正天皇
３代　昭和天皇

アメリカ占領下の保護国・帝政日本（１９４５〜４７）
昭和天皇一代のみ

象徴天皇を存置した第一共和政としての日本国（１９４７〜現在）
元首は国会説、衆院議長説、内閣説、首相説など

そういえば嘗て衆参議長が小泉元首相に
｢たかが行政の長(首相)が口を出すな」と発言した事があったが
三権の長(首相、議長、最高裁判官)の
任命権がある天皇ってすごいな。

明治天皇は初代ではなく帝国の第122代天皇だよ。

>>100
>島国で外敵がなかったから身内の権力争いに便利に使っただけだろ？

>>106のトンガは島国だが、>>97のアッバース朝は大陸国家。
それでも｢名目の君主・実質の君主｣の分離は起こったわけだ。

三権の長には上下関係はなく対等。
三者がお互いを補完・監視して均衡をとるわけだろ？
この三者の上にあって憲法公布して国会を開催して
外国との条約に調印して国家の象徴だったりするとすごくね？

>>111
天皇が任命するのは、征夷大将軍や関白も同じじゃん。
任命は出来ても、指名は出来ないのも伝統か。

それが日本という国

結局積み重ねだから、一度権威がかたまってしまえば、外から別の権威を持ってくるか、
大失敗で権威が失墜椎名限り、取り替えるのは難しいんだよね。
元々ころころかわって権威が安定しない時は簡単だけど。
英仏だって王朝は変わっても、初期を除けば一応前王朝・前々王朝との繋がりを権威付け
に使っているし。
大義名分があると反抗しにくいし、力は正義がいつも有効じゃあないんだよね。
島国とか宗教関係は権威が確立しやすいってことはあるな。

今の憲法って誰の名において公布されてるんだっけ？

君主制に関して実力の所在を問題にしてる馬鹿が居るけど、
それは朝青龍関が今の日本の元首なのだと言い張るのと同じ間違い。

帝国の元首は天皇家が世襲するという掟が過去2667年間続き、
それはいつの日にか帝国が消滅する日まで憲法の改廃とは無関係に続く帝国の伝統なのだよ。

共和制を経た事が一度も無い君主国は日本だけなんだってさ。

王朝が続いてるからね。

大和王朝(天皇制)は日本国のハードウェアであり
氏族制、律令制、封建制、立憲君臣制なんかは所詮はソフトに過ぎん。

「王は君臨すれども統治せず」はイギリスが日本からパクった。

>>118
憲法前文では国民が定めたとはっきり宣言されてる上、
将来の改正にあたっても、「国民の名において」象徴天皇が公布する。

天皇はあくまで形式的な手続きに関わるだけで、主人公は国民。
「国民の名において」天皇が公布する。

象徴天皇を持つ共和制だな。
日本国憲法のもとでの戦後レジームは、日本の第一共和政と言える。

格って話になればどう考えても天皇。
現実世界で権力を有していたかとかそういった話は別。

憲法前文
日本國民は、正當に選擧された國會における代表者を通じて行動し、
（中略）ここに主權が國民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
（中略）われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

憲法９６条２項
憲法改正について前項の承認を經たときは、天皇は、國民の名で、
この憲法と一體を成すものとして、直ちにこれを公布する。

国民は公布できないの？主権者なのに？ 国家の大権じゃん。

>>124
国民が国家元首を選ぶのが共和制の基本条件。天皇は国民に選ばれた存在ではない。

象徴天皇という言い方もおかしい。国事行為、すなわち国家の政治行為を行う象徴
など存在しない。憲法を天皇が公布するのも政治行為である。

公布ったって、天皇は単に署名してハンコ押すだけだろ。
しかも、天皇の名で公布することは許されず、主権者国民の名で公布するんだから、
エライのはやっぱり国民。

そう、憲法によって君主と国民にその権能を与えている。
明らかな立憲君臣制です。

＞1
格式だけなら天皇家が上でしょう。
将軍は天皇の臣下という体だし。

そうだそうだ、総理大臣は東征将軍であって、永田町から常に東北の反乱に
目を光らせてるのだ。

いえ、行政の長です。

>>123
憲法学者は無視するか｢形式だけ｣と言い張るが、実はその前文の前に｢上諭｣がついている。

つまり｢国民が定めた｣とする憲法本文を、天皇が認めたという形。

総理を含め、全ての国務大臣は国政をとある人物に内奏し質疑する。
通常、特別、臨時国会が閉幕するたびに衆参両議長が揃って
宮中に向かい、国会で起きた主な出来事を上奏して下問に答える。

座ってると各省庁の大臣・長官、立法の長、行政の長
なんかが自ら、国政を報告しにくる唯一の人間がこの日本には一人だけ居る。

まぁ明治憲法も現行憲法も立憲君主制でいいよ。
文章が違うだけで天皇の行動は基本的に変化ないし。

天皇は大元帥で、２２６事件のときには朕自ら近衛兵をひきいて暴動を鎮圧せんとしたし、
統帥権を持っていた。今は違うけどね。

近衛兵では鎮圧できんだろな

＞１
格は、つまり形式上は、くさっても、どこまで行っても天皇が上。
しかし江戸時代には（幕末より前）、実質は逆転してた。
いや、室町後期ぐらいからかな。いや、もっと前からかな。

現行憲法には天皇を元首として定める規定は存在しない。
ただし憲法では元首が果たす役割について、なぜか唐突に憲法上は謎の存在に過ぎない天皇の役割として指定しているだけ。
つまり現行憲法では天皇を元首としている事が前提となる条文が存在しているが、
天皇自体の権威は憲法に由来していない。
これは天皇が憲法に根拠を持たない元首、
つまり専制君主である事を意味する。

ちなみに大日本帝国憲法では天皇を元首として指定する条文が存在するので、立憲君主制として分類される。

専制君主ではないだろ。
天皇も国民と同様に憲法の下に束縛を受けている。
憲法が立憲されてい国の中で君主も国民もそれぞれの機能と職責を有し
国家をそれぞれの形で形成している。

天皇の権威が現行憲法に立脚していない以上、
天皇は憲法に束縛されてはいない。
天皇は聡明なるが故にあたかも立憲君主のように振る舞っておいでだが、
それは憲法に制約されたからではなく専制君主としての自由裁量に基づく言動に他ならない。

天皇の権威の根拠は国民からの信託だよ。
憲法にちゃんと書いてるだろ。

憲法ではどこの馬の骨だか分からん天皇を国民が信託して国民統合の象徴として扱う事規定しているが、
それを以て天皇が元首という事にはならない。

元首に国民統合の象徴という性質が備わっているとしても特に不思議な話ではないが、
国民統合の象徴という性質を備える事物は必ずしも元首に限るとまでは言えないからだ。

主権者は国民

国権の最高機関は国民の代表である国会

天皇は主権者の意志により、いつでも廃止できる一儀礼機関にすぎない。

改憲手続きに従う必要はあるけどね。

現行憲法にどんな規定があろうが、天皇の権威が憲法に由来してない以上、
天皇は神聖不可侵の元首だよ。

結局、国民主権で国家の根本を変えようとすると、国民が一致する
必要がある訳で、でも言論の自由が認められてる限り、国民として
総意が一致するという事は不可能であって、
それが一致する時は、日本人が日本人としてまとまる時であって
逆説的に天皇が国民の象徴となっちゃう訳だな。

憲法第１条には、天皇の地位は主権の存する国民の総意に基くと明記されている。
主権者国民が憲法改正で天皇制を廃止することも可能である。

所詮、象徴天皇の権威など、主権者国民に付与されたものにすぎない。
国民は常に、「天皇はただのお飾りなんだ、立場をわきまえろ」と不断の監視を行う必要がある。

野心満々の後醍醐天皇２世が現代に登場したらどうなるか？

想像しただけでも興奮するｗ

国民投票で憲法改正して、天皇が廃止されると、
京都か吉野の山奥で、再び次の権力者によって呼ばれる時まで、
日本国とは別枠で、位階とか与えて商売して行くのかな？？？

現実的に国民投票というものに、国家の根幹を変えるだけの力は無い。

>>151
墺太利のハプスブルクロートリンゲン家のように
いろいろな活動を展開していくのでは？
あるいはブルガリアのシメオン元国王のように
国政の中枢を担うようになるか・・・？

屁理屈ばっかいってんなよ

現行憲法に立脚する権威ではないから、憲法の規定は天皇を侵せない。

今の憲法では国民主権を「宣言する」と書いてある。
勝利宣言が勝利とは無関係であるのと同様、
というか大抵の場合負けた方が勝利宣言を繰り返すようなもので、

国民主権を宣言する事が国民主権の証という事にはならない。

むしろ実際は異なるからわざわざ宣言する必要が生じる。

大政奉還して、陛下のご親政を要求すべき。今の政治のどこがいいのか!貴様はメリケンの奴隷か?

しかし廃止するまでもなく消滅する可能性が有るんだよね。
一応次の次世代までは後継者が居るけど、
仮に女系を認めても次次世代後継者は両手の指で数えておつりが来る人数。
この人たちの子孫がゼロの可能性は低いけれど存在する。
さて天皇が消滅した場合嫌でも憲法改正と言うことになるけど、
さすがに改憲自体は全党一致するだろうけど、
改憲の内容でものすごくもめるんだろうな。
天皇の国事行為を誰がするのか、あるいはなくすのかってことだけでも、
絶対に意見が一致しない。
さらについでに他も検討しようって動きは絶対出るからさらに大混乱。
所詮道具にすぎない憲法を実質的に改憲不能にしてしまった付けを
一挙に払う羽目になるんだな。
道具といえば天皇制も一面そうだけどね。
まあそのときには多分死んでるから関係ないけどね。

>>157
その「陛下」とやらが、現人神であり統治権の総覧者であり大元帥であった時代、
日本国民は勝手に「臣民」にされ、無謀な戦争で命も財産も失った。

メリケンの属国になった現在、独立国としての名誉や尊厳は傷つけられているが、
もはや政府のおこした戦争による惨禍で命を失うことも自由を失うこともない。

>>159
日本人が勝手に日本国民、すなわち国家の民にされていることは無視するのか？

日本人は朝鮮人とは違い属国である状態を独立よりも好ましく思わない。
日本を侵略しようとする反日勢力が大日本帝国や天皇を否定するという事は、
それが日本侵略に必要だからだ。

考えてみれば「国民主権を宣言する」なんて条文は変だよな。
「主権者は国民とする」とでも書けばいいものを

山口組の組長に
征夷大将軍を天皇が宣下したら
山口幕府が開けるな、藁

>>151
もっと国史を勉強しろよ。
日本国は天皇の祖先が我々の祖先とともに
築いたものであり、
天皇がその代表的継承者であったのが
日本国二千年の事実

天オタの妄言乙

何が妄言なんだね？

多くの時代、天皇はチキンだった

誰も天皇が表立って権力を行使することなんて望んでないし、いいんじゃね？

天皇の存在は有史以来ほとんどが権威の象徴みたいなモンだからな。

強がる事は勇敢さではない。
朝鮮人にはそれが分からないからダメなんだ。

天皇家を日本国の枠外に置いた時、
天皇が>>163の言うように征夷大将軍を好き勝って任命したら、
現政府は賊軍になってしまうな。

いったいどうするんだろ？？？

>>171
一応

日本国憲法上、それは出来ないことになってる。

憲法前文
日本國民は、正當に選擧された國會における代表者を通じて行動し、
（中略）ここに主權が國民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
（中略）われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

勝利宣言が勝利を約束しないのと同じで、
寝言憲法がどんな寝言を宣言しても現実は変わらない。

天オタの与太は聞き飽きた。

キムチ臭い勝利宣言必死だな

>>174

お前のようなクズが最低限度の文化的生活を営める（ことになっている）のは
憲法のおかげだぞｗｗｗｗ

クズってのは寝言憲法を崇拝して皇恩を仇で返したがる連中の事だろ。

>>169
「有史以来」はちと言い過ぎ。
壬申の乱の頃までは、普通に国家君主として軍事力をもち、それを行使していた。

院政期も「治天の君」＝譲位した前天皇が国家の最高権力者。
院政は天皇制の一バリエーションにすぎない。普通に天皇家に権力があった。

やたらと天皇不執政の伝統とか天皇はもとから象徴的存在だったとか強調するのは、
天皇の戦争責任を回避したり戦後の象徴天皇制を受け入れるための保守派の詭弁にすぎない。

歴史的に見て平安時代までは天皇は普通の君主。
鎌倉期においても、日本最大の荘園領主であり隠然たる力をもっていた。

極端に衰微した戦国期や幕府の飼い殺しだった近世、単なる象徴の戦後とはちがう。

早く実質君主制に戻そうぜ

クソスレ終了

権力闘争に巻き込まれて権威を高める時間も取れずにたちまち滅亡した数多のヒラ君主たちの轍を踏むのがお前の考える普通の君主だか実質君主とやらかね。

早く目を醒ますんだな

＞　象徴的存在だったとか

取り敢えずコピペ

>　フランス・パリに伝わった「日本情報」
>　
>　「彼（天皇）は世俗的、精神的な事柄に於いて、俗人及びあの土地に沢山居る宗教家を統括している。
>　彼はあらゆることに絶対的な権限を持っているが、決して戦争したり、人を裁くことをせず、
>　そのようなこと一切を、彼等の言葉で御所（武士の長）と呼ばれる者に任せている」
>　
>　「我々が恩寵と同時に自然によって知ったこと、戦争と刑罰を俗人に委ねて、自ら手を下そうとしないことを
>　神が自然に彼等（日本人）に教え給うた事は驚異である」
>　
>　西暦１５５５年　「インド史三篇」　ジャン・マセ著

精神的最高権威としての天皇の存在と、武士などによる物理的な権力とが両立しバランスして
成り立つ国家が日本。西洋人が「神の恩寵」「驚異」と驚くほど優れた仕組み。

現憲法は形式上、明治憲法の改訂版である。
しかし、｢天皇の名において国民主権を宣言する｣という形式的不備がある。
ただ60年に亘って存続したことは現憲法に正統性を与えている。

国民主権なんてちゃんちゃらｵｶｼｲ

日本国民は天皇が作った国を天皇に返すべきだろ

でなきゃ日本国民は強盗だ

つーか寝言を現行憲法として絶対視する必要もない。
9条にどんな寝言が書いてあろうが日本には軍隊が実在する。

それで良いじゃないか。

その「寝言」の憲法でひとりひとりのすべての国民が主権者として認められ、
文化的な最低限度の生活を保障され、国家権力の暴走から守られている。

憲法を笑う者は、その憲法に守られていることをもう一度思い起こすべきだな。

寝言だな

現実は憲法の寝言とは無関係な事象として出現する。
憲法の条文に現実と乖離した寝言が書いてあっても現実の方を変える効能など無いのだ。
雨乞いの儀式と降雨に因果関係が存在しないようにな。

お前は雨乞いの儀式に雨を降らせる効能があると信じる愚か者のように憲法の寝言を信仰しているだけだ。

憲法には陸海空軍その他の戦力は一切保有しないと書いてあるから自衛隊は戦力ではない事になるのか？

よくそんな子供騙しの詭弁を恥ずかしげもなく信じる事が出来るもんだな。

権力というのは他人を従わせる強制力。
従って普通は誰にも大なり小なり権力はある。

憲法にある国民主権なんてのは、日本国内で国民の誰か（今なら池田大作あたりかw？）が最大の権力を持っているという意味以上には現実を表してはいない。

池田大作が現実の日本国内で最大の権力者かどうかとは関係なく、日本の元首は天皇家が世襲する伝統が実在する。
現行憲法が発布されるよりも何千年も昔からな。

元首を定義する条文が存在しない現行憲法とは関係なくだ。

そして元首という言葉を辞書で引けば「国家の主権者」と定義されている。

天皇家ってもういらなくね？

戦争やんなきゃウチのおじさんも死ななかったし。

戦争止めれない状態の権力者なんか、もともとお飾りじゃん。

娘ブスだし。

池田の持つ実権の強大さは信者でなくても認めざるを得ないのが現実だ。
だが、池田ほどの最高実力者でさえ日本の伝統に反逆して元首の地位を天皇家から奪う事は不可能。

もしもどこかに書いてある寝言通り主権者が国民なのだとしたら有り得ない現実だわな。

池田大作の持つ権力も所詮は帝国臣民としてのもの。
帝国臣民としての分際を逸脱しようとする実力者は蘇我入鹿や足利義満や織田信長と同じ末路を辿る運命だ。

>>193
全くだ。
>>194
いまどき、国民主権に疑問を呈する天キチの貴様の方が寝言だ。

寝言憲法にどんな寝言が書いてあるのかを気にしているお前が憲法キチガイなんだよ

現憲法に国民主権を宣言しているからといって国民主権を疑わない信奉者は、
旧憲法に天皇不可侵の条文が書いてあった時代には天皇が不可侵の存在だと信じていた程度のアホ

国民主権とは、人間が｢国家の民｣たる限りにおいて主権者であるということ。

寝言だな

>>198
全くそうだよね。

人と話してたり2chで議論してたりして、
「それは法律で禁じられてるから悪いことだよ」
みたいなこと言う奴がいると、
議論以前の問題として、何でこいつはこんなにアホなんでつか？
とイライラしてくる。

日本はフランスやロシアのように国民が命懸けで戦って王権を倒したわけではない。

>>202
日本に「王権」なんてものは存在しなかったから
倒しようがない、とおもうが

日本の元首には権力闘争の泥沼から隔絶した絶対的な聖域としての権威が伴う。
単に権力が大きいというだけで日本の元首の地位を得る事はできない。
国民主権を宣言する事が出来るのも天皇が黙認する場合に限り許された自由に過ぎない。
金魚鉢の中で金魚がどう泳ぐかについて日本の元首は一々指図しない。

>>203
いや存在してるだろ

>>205
古墳時代以前のいわゆる大和王権の話か？
そりゃそんな時代に
フランスみたいに民衆が命賭けて戦って共和制を勝ち取ったりはしないだろうよ

白河院や鳥羽院の権力は立派な王権である。
中世のフランス王の脆弱な王権でも王権といえるのなら、治天の君の権力は
まぎれもない王権だろう。

天皇に権力がなかったとか、本来一体の存在である院と天皇を無理やり区別して、
天皇不執政を強調したがる厨にはあきれ果てる。

>>207
だからさあ、天皇は「王」ではないから
「王権」とは言わんだろ、って話だと思うんだが・・・

言葉遊びをするな。
この場合の「王」とは、冊封体制のもとでの「王」ではなくて、
君主一般をさしてのものだろう。

それに、中世から近世初期にかけては、冊封体制とは関係無しに
天皇のことを「王」とか「国王」と呼んでいる。

>>208
屁理屈言うなよ。>>209に同意。

いやだからさあ・・・・orz
>>202の「王」とは君主一般のことを言ってるのかも知らんが、
>>203では、「日本では王とは言わんだろ、普通は」と言ってるのであって
それに対して>>205 >>207のようなレスをするから混乱するので。

中世は王っていう言葉たしかに使ってるが、
日本史一般として、正式にはあくまでも帝では。
天皇のことを王って言われると、やはりどうも違和感がある。

つ王政復古の大号令

明治に入って国際関係における天皇の地位という問題が強く認識されるようになるまでは、
王と皇帝の格式の差については無頓着な人も多かったんだろうね。

清朝との間で日清がお互いの君主を対等の皇帝として扱う事を取り決めたのも台湾出兵以後の事だし。

一方で、「王」というのは正式には
親王宣下のされていない男子皇族のことだった。
この差は勿論明治以前から、明確に意識された区分だった。

まあ昔の人も、天皇と王の区別は知った上で
用語として、王朝とか、王政とかいう語を用いてたんだろうな

hoho

良スレ!
保守age

>>207
院と天皇は別物ですよ。
無理矢理な区別ではありませんよ

そういえば、天智天皇は大化の改新後すぐに即位したわけではないという説があるね。
しばらくのあいだ、中大兄皇子のまま、政務を執ったらしい。

>>217説というか、そうでしょ！孝徳天皇がなってから、おかんが重祚して、称制してからやっと即位

>>218
そんな言い方しなくたっていいじゃん。

>>216
治天の君こそ事実上の君主であって、院政は天皇制の一バリエーションにすぎない。
同じ天皇家の中で、名目上引退した前天皇が天皇家の家長として君臨しているわけで、
院政は天皇政治に一形態にほかならない。

>>218
そんな言い方しなくたっていいじゃん。

>>219
代わりに言わなくたっていいじゃん。

足利将軍は対外的には日本国王だろう。

>222
中国では、基本的に朝貢してきた相手を「〜国王」と呼んで、
皇帝の家臣と位置づけるからね。
足利義満を国王と呼んだのは、明の皇帝でしょ？
朝貢してきた義満の忠義を褒め、明の忠実な家臣としての称号を与えただけ。
義満がその称号ほしさに自称したわけではないし、
室町時代に明の皇帝にサク封されても、あまり意味ないのだけれど。

中国は文の国。全ての歴史を記録している。
明王朝も無知ではない。
歴代中国王朝と交流してきた朝廷が日本にあることを知っている。
義満ははじめ朝貢した時、明王朝に臣下のぶんざいで何様のつもりだ
と門前払いされている事実がある。

それから義満は皇位や称号にこだわりはじめた。

>>211
王権でいいんだよ。
説明するのが面倒くさいから例でいおう。
今はなき科学技術庁、経済企画庁、また防衛庁の長官は、
大蔵省、通産省とかの大臣と同じで「国務大臣」と呼ばれる。
天皇は王じゃないから王権じゃないんて屁理屈だよ。
科学技術庁長官は長官だから国務大臣っていうのはおかしいって言ってるようなもんさ。
ちなみに文化庁、警察庁、社会保険庁長官は国務大臣じゃない。

　天皇の実質的権威なんて600年頃に高止まりじゃないの?

　だって動かないで蹴鞠ばっかして遊んでる香具師らに現実対応求める
　方が無理だろ

　実質昭和になっても天皇はほぼ傀儡

　現実直視する香具師が一番強い

>>226

まあ、ぶっちゃけ
実力　将軍＞天皇
権威　天皇＞将軍

でも総合的に見ると
天皇＞将軍

天皇がいないと自らの正当性を語れないからね。

将軍が天皇を蹴ろうが殴ろうが殺そうが問題は無い。
将軍が日本で最も偉いからだ。
天皇は実力は皆無。
葬式もできない貧窮のなか金を持っている庶民や公家からも無視されていた。

>>228

＞将軍が天皇を蹴ろうが殴ろうが殺そうが問題は無い。

足利尊氏はそれやろうとして各地の武士から反乱を受けたわけだが。

＞葬式もできない貧窮のなか金を持っている庶民や公家からも無視されていた。

ソース

後醍醐があまりにも私利私欲にはしり人々を苦しめ身内を重用したから
民衆も武士もこぞって後醍醐を討ってくれと尊氏を担ぎ出した。
天皇を討てと日本中が盛り上がり尊氏がそれに答えた。
尊氏が天皇に情けをかけてやったから天皇は処刑されずにすんだ。

【尊氏は自分の意思で天皇討伐したんじゃない。尊氏は民衆に支持され武士に担ぎ出された。】

>>230

＞後醍醐があまりにも私利私欲にはしり人々を苦しめ身内を重用したから

後醍醐天皇の政治って、公家の復権だったよな。

＞民衆も武士もこぞって後醍醐を討ってくれと尊氏を担ぎ出した。
　天皇を討てと日本中が盛り上がり尊氏がそれに答えた

ひゃあ、それはスゴイ！！
南朝なんて一年と持たずに消滅しただろうね。

＞尊氏が天皇に情けをかけてやったから天皇は処刑されずにすんだ。

情けをかける前に身内で争ってそれどころじゃなかったんだが・・

＞【尊氏は自分の意思で天皇討伐したんじゃない。尊氏は民衆に支持され武士に担ぎ出された。】
＞将軍が天皇を蹴ろうが殴ろうが殺そうが問題は無い。

・・・あれ？

＞230
民衆は平和になれば誰が支配者でもよかったんだよ。
尊氏を支持した民衆って誰？
どこが自主的に尊氏軍に加わったの？

天皇支持＝楠や新田ら極一部
尊氏支持＝その他日本人

そして現実に尊氏の元に兵が集ま天皇討伐が行われた。

>>233

えーーっと・・・
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%9C%9D%E6%99%82%E4%BB%A3_(%E6%97%A5%E6%9C%AC)

暇人が書くウィキはソースにならないよ。

田んぼ耕してるお百姓さんが、
仕事放り出して
日本国中から来るわけないでしょ・・・

歴史を知らぬものどもだ。
たしかに後醍醐帝の親政治には
いろいろ問題があり
尊氏の離反を招いたが
最初の頃は官軍が圧倒的に強かった。

尊氏が勝ちを得るようになったのは
光厳院より院宣を賜り大儀を得てからのこと

>>226
煽りにしてもあまりに無知。
君はこの板に書き込む資格はないよ。

>>237
そうか？
あんまりそうは思えないけど

>>239
そう思う思わないでなく
単に君が勉強不足なだけ。

尊氏もあっちについたりこっちについたりしてるからなｗ
後醍醐を吉野へやったかと思ったら、
息子の後村上に降伏したことまであったっけ

【痛いニュース＋】水戸天狗党を名乗る男が六本木で外国人に対し納豆攻撃を仕掛ける
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50

>>241
ちゃんと勉強しろよ。
光厳院からの院宣はいつもらったんだ？

>>243
偉そうだなｗ
太平記に犯されてるなｗ

遺徳を称えるだの、昭和天皇バンザイといくら君たちが叫び続けても、
情報開示が進むたびに、ボロが出てきて
昭和天皇の世渡り上手、無責任ぶりが明らかになっていく。

既に
「沖縄の占領は続けていただきたい」
「原爆やむを得ない」
「戦争責任は言葉のあや」

と、自分の惨めな境遇に涙している下流民が何かほざいてますよｗ

日本国憲法のもとでの天皇は君主とはいえない。
なぜなら君主とは国家元首だからだ。
国家元首とは国家における最高責任者のことである。
権限のない天皇には責任もなく、したがって天皇は明らかに国家元首ではない。
しかし名誉国家元首といえるだろう。
日本は正しくは名誉君主をいただく議院内閣制の国なのだ。

尊氏、たしかに院宣もらう前は
新田君におされてるね！

>>247
現在の国際慣例から考えると天皇は明らかに国家元首になる。
何故なら国際慣例で国家元首が外交官を接受することになっているが
日本国憲法はその役割を天皇に与えているからだ。
また国家元首＝権力者と考えているのなら大間違い。
旧ソ連では権力者であった共産党書記長ではなく、最高幹部
議会議長が国家元首だった。
ドイツ、イスラエル、インドも政治的権限がない大統領が
国家元首。

>>247
形式的とはいえ、天皇の名で内閣総理大臣、最高裁判所長官が
任命され、法律、政令が公布され、国会の召集、総選挙の施行、
衆議院の解散が天皇の命令で行われ、外交官を接受する。
これらを踏まえ、国家元首、君主ではないと言うのは無理がある。

>>250
主権者である国民の代理として天皇が国民の名において任命している。

>>251
天皇が国民の名で行うのは憲法改正の公布だけ。
憲法にもはっきりと書かれている。
もし、全ての国事行為が国民の名で行われているのなら
わざわざ、第９６条に「国民の名で」と言うことを書く
必要性がない。
それに天皇は国民の代理ではないから。

　日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、
その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、
その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

>>252
おまえは日本国民の敵なのか？
国民から主権者の地位を奪いたいと思っているのか？

日本国憲法第６条【天皇の任命権】
１
　天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
２
　天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を
　任命する。

第９６条第２項
憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、
この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

>>254
お前馬鹿だろ？
主権者＝国家元首ではない。

>>254
日本国憲法は日本国民を主権者としているが、政体としては
立憲君主制を採用している。
国政は国民が決定し行いそれを天皇が君主として認証すると言うのが
日本国の政体。
国民が天皇に元首を委任しているのは事実だが、国民の代理と
言うわけではない。国民の代理は>>253の前文になるように「代表者」
即ち、国会議員であり、内閣総理大臣のこと。

肝心の日本政府が天皇は元首として差支えがないと、
国会答弁しているからなあ。
それに天皇は刑事裁判権も及ばないし、最高裁判例で民事裁判権も
及ばないとされたからな。憲法に規定はないが現在も天皇は
不可侵の存在になっているしなあ。

国民が誰かの臣民だと言うのは国民を馬鹿にしている。
天皇が国民より偉いと言うなら天皇なんて廃止する。

天皇は国民に従う存在なんだから国民の方が天皇より上位なのは事実

国民ｖｓ天皇
主権を奪われてはならない。

天皇家・公家 上座に座る。

武家将軍家 下座にすわる。

国民とは国家の民のことであり、天皇はその国家の象徴である。

国民「天皇はお飾りなんだ、立場、わかってるんだろ！！」
天皇「ハイ、立場でしゅね･･･」

単純脳のバカどもは
一番偉い人＝一番の権力者
の等式が脳内成立してるから何いってもむだ

結局天皇制を廃止しない限り日本会議のようなカルトが反社会的な活動を続けるわけだ

なんでそんな親の仇のように廃止したがるかね
実害あるなら兎も角、何か存在して困るようなことがあるのか？

統一や会議のような反社会的天皇教徒が天皇を押付けるから廃止するべき

つまり、天皇教徒が悪い

霊感商法を批判することがそんなにも難しいのだろうか
霊感商法の金にたかる政治家や右翼を擁護するなよ

他所でやれ

キトウ弁護士がんばれ！

統一って統一協会の事？
あれは切支丹だから天皇には関係ないでしょ

天皇＝陛下
徳川＝殿下
石原＝閣下


この違い分かるよな？

いずれの機関が日本国の元首なのかは、複数の意見がある。

天皇を元首とする説
日本国には元首は存在しないとする説
外交関係を処理する内閣であるとする説
行政権の長たる内閣総理大臣であるとする説
国権の最高機関たる国会もしくは衆議院議長、参議院議長を元首とする説
司法、行政、立法の各権の長が共同で元首を担うとする三権の長共同元首説

さて東洋では永らく
王者の徳により世の中は治まると
考えられてきました。
我が国において徳で世を治めてきたのは
天皇以外にありません。

東洋伝統の価値観では将軍は王者ではなく覇者です。
このことは儒学が盛んであった江戸の人々に
とっては暗黙のそして周知の事実でした。

しかし中国では覇者が皇帝となりすべての頂点に立つな。
権力を握ったものが、儒教と官僚制によって権威づけしていく。
その後、王朝が続く限り世襲するが、易姓革命の思想により次の覇者が天下を取り、皇帝となることを非としない。

マッカーサー自身、天皇の存在は占領統治の上で数個師団に相当する、
と言っているから、日本を完全な親米従属国にするためには、あえて、
天皇を処刑して日本人の間に「わだかまり」を作るよりは得だ、と考えていた。
まあ、本来なら昭和天皇など連合国が裁く以前に、
日本人による人民裁判で逆さ釣りにすべき存在だったわけだが。

釣りか？
人民ｗｗｗｗ

うはｗｗｗ赤い赤いｗｗｗｗ

人民ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうね、電波汚染されてる香具師はすぐそういう単語を出すよなｗｗ

でも臣民と人民って似てるよな

汝ら臣民飢えて死ね
朕はタラフク食つてるぞ

宮沢喜一は官位辞退したんだな

いずれの機関が日本国の元首なのかは、複数の意見がある。

日本国には元首は存在しないとする説
外交関係を処理する内閣であるとする説
行政権の長たる内閣総理大臣であるとする説
国権の最高機関たる国会もしくは衆議院議長、参議院議長を元首とする説
司法、行政、立法の各権の長が共同で元首を担うとする三権の長共同元首説

>>284
贈位だろう

天皇陛下　万歳！！

まぁ、我々男は総理になる可能性は、あっても

天皇には絶対なれない・・・日本の女には、天皇の母にはなれるけど・・・

　　だから？？

明仁　暑いのにご苦労じゃな。

天王家ってそろそろ解体すべき
皇を名乗のは不敬だな



日本限定の皇は世界が必要無い
小日本は美国の大統領を皇にするべき

>>290
しかしだ・・・ローマ教皇より、天皇陛下の方が

　　格は、上だ・・・・

主権者は国民

国権の最高機関は国民の代表である国会

天皇は主権者の意志により、いつでも廃止できる一儀礼機関にすぎない。

>>292
国民は国家の民である限りにおいて国民たり得る。
天皇は日本という国家の象徴である。
また、皇室を弾劾出来る国民の権利を定めた法律は存在しない。

「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」
「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」

「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、
その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、
その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」

日本国憲法冒頭

朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、
深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た
帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。

御　名　御　璽
昭和２１年１１月　３日

日本国憲法は天皇が裁可し公布せしめた欽定憲法であることをお忘れなく。

>>292
それを規定している日本国憲法は天皇が臣民に対して発布したものであり
”天皇から””国民に対して”であって、その逆ではない。
まあ、１回でも憲法を改正すればこの関係は崩れるんだけど、暫くありそうにないな。

>>291←この手の2chを信じ込んでる馬鹿ってまだいるのね・・・・

バチカンの元首でカソリックのトップなんだか・・・
まさかアメリカ大統領が正装して空港まで出迎えるのは陛下と英国王と教皇
ってのまでは信じ込んでいないよね？

>>297
２ｃｈで誕生したホワイトタイ伝説な、信じてる奴って本当にいるよなｗ

米国大統領から”ホワイトタイで歓迎”されると言う話と
天皇が欧州に行く際に給油の為に米国の空港に寄ったら
クリントンが”エアフォースワンで空港まで駆けつけ”て面会した話が
ゴッチャになって、「空港までホワイトタイで出迎える」
という伝説が誕生してるんだけど、どう考えても
給油で立ち寄ってるだけなのにエアフォースワンで駆けつけた事の方が
驚く事なのに、何故かそれを置いといて誕生したホワイトタイ伝説ｗ

>>291
良かったな
二匹だぞ

なんだよ、ホワイトタイって？
晩餐会じゃあるまいし、誰が来ようが空港にホワイトタイしていく大統領などおらんだろ。

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、
その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、
その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

>>297
ぷっ、アメリカ大統領・・・笑止！！

　　アメリカって、たかだか　２３０年そこそこの歴史の　国だろ？？

　アメリカ大統領に、格、伝統など　あるのか？？

　格とは、他国が、かってに、想像することだけど・・

アメリカって、核のない国には　ずかずか入り込んで　武力行使するけど

　少しでも、本土に届く核　もつ国には、妥協するよな・・・

本土攻撃されると、パニクル国かもな・・・

　まぁ、する国ないけどな！！　　北以外・・・

UP

＞　アメリカって、たかだか　２３０年そこそこの歴史の　国だろ？？

大日本帝国建国はもっと短いし、　日本国はたった60年ほど。

それに、そのアメリカに戦争で負けたんだろ？　　今は立派にアメリカの植民地だろう！！

政体って知ってる？

接骨院とかでやるやつだろ

もうちょっとひねれ低脳

じゃあれだ、兵士のことだ

レベルかわってねーぞ

じゃ怪我したときにまくやつで

＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

いやボケベル、phsを駆逐したやつだ

やはり天皇家は呉の太伯の子孫。
武田信玄は都に上り呉の栄光時代の軍師
孫武たらんと風林火山の旗印を掲げた。

もちろん中国側もそんなことは周知の事実だったから
義満がいくら日本国王として使者を
送ってもスルーされたわけだ。

釣りだろうが、イチオー言わせてもらえば、

「日本国王」は中国が任命するポスト。義満が自称したわけでない。
義満は最初「征夷将軍」の肩書きで朝貢したので、スルーされた。
将軍は大臣と同様、あくまで臣下。
中国でも将軍が天下を取ることは珍しくはないが、取った後はちゃんと皇帝になる。

でも一国の指導者が「大佐」のトコもあんだから、ショーグンだっていいじゃん。

だね

>>301
憲法の前文だね。憲法は天皇が公布せしめた欽定憲法だよ。前文の前にはこうある。

＞朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、
＞深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た
＞帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。

　　　　　御　名　御　璽

　　　　　昭和２１年１１月　３日

これでわかったか？現憲法は天皇が裁可し、公布せしめたもので、大日本帝国憲法を
改正したものなんだよ。

>>314
なんなんだ、このトンデモは
勉強してないのか。ただただ唖然。

>>318
学習能力が低いおまえが言えた義理かｗ

馬鹿ウヨがおかしなことを吹いて回ってるようですので、一応通説的見解を貼っておきますね。
>>317みてーなこと言ってるのは日本会議のｷﾁｶﾞｲくらい？


＞日本国憲法にも公布の際に上諭が付されたが、これは、公式令第3条第1項が、大日本帝国憲法の改正は
＞上諭を付して公布する旨規定していたことに基づくものであり、旧憲法第73条に規定する憲法改正手続に
＞基づき日本国憲法が制定されたという建前を表明したものである。

＞ところが、憲法の改正には一定の限界があり、改正により主権の所在を変更することができないという見解
＞（現在の通説）によると、旧憲法の改正手続により国民主権の原則を採用した憲法を制定することはできないはずである。
＞この問題の解決としては、いわゆる八月革命説により説明が試みられることが多い。

＞なお、日本国憲法に付された上諭は、大日本帝国憲法に付された上諭と異なり、単なる公布文であり、憲法の一部を構成しない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E8%AB%AD#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E6.86.B2.E6.B3.95.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E4.B8.8A.E8.AB.AD

とwiki厨が素っ頓狂なことを申しておりますが、決してえさを挙げないでください

>>25-28
今後、新たな征夷大将軍が出る可能性はあるの？

>>321
そのｗｉｋｉの解説だけど、普通に芦辺の教科書の要約だよ？
つまり学説の最大公約数みたいなもん。

まあ、日本会議系学者の異説は当然のように無視されてるんだけど。ｗ

中国と比べるよりも欧州と比べたほうがわかりやすい。

天皇＝キリスト
将軍＝ドイツ皇帝

金正日将軍様の方が上に決まっている

戦前の神権天皇制をパクって共産主義的にアレンジしたのが主体思想といわれるから

　　　　　　　　　　　天皇＞金将軍

は間違いないかもしんないよ

日王なんて国際的にはアフリカの酋長と変わらんw

天御中主神＞天照太神＞天皇家＞（超えられない壁）＞将軍家＞
（時代を考慮して超えられない壁）＞総理＝法皇＝大統領＞
（世間的に超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金正日総書記
＞＞チョウセン人民

勤王とか尊王とか日本の武士達は天皇は「王」だと思ってたんだよね
論語とか儒教とか中華思想に染まってたんだから当然

中国＞朝鮮＞日本　この序列は東アジアの伝統的価値観となっていた

人間＞＞＞＞＞（世間を配慮して超えられない壁）＞＞＞＞＞罪人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金正日総書記＞チョウセン人民＞＞＞在日チョウセン人

中国大陸のわきっちょにある半島は、元々日本領土だったんだから返せやこのやろう
ワイ人のくせに、不法占領してんなや
アッサアサにフルボッコしてやんぞ、やっぞ、やっぞこのやろう

中国＞朝鮮＞琉球＞倭国　この序列は東アジアの伝統的価値観となっていた

文字も衣服も社会制度も
中国・朝鮮から恵んでもらった倭人wwww

中国＞朝鮮　の部分は正解だね
でも　朝鮮＞日本　の部分は不正解だね

朝鮮は中国の属国だったけど
日本が朝鮮や中国の属国だった時代は存在しないからね

だから正解には

中国＞＞＞朝鮮　だけであって

そこに日本は含まれない


証拠に　朝鮮だけには　大清国属朝鮮　の時代は存在したけど
日本には　〇〇国属日本　の時代は存在してないからね

序列は２つ存在してあった

中国＞＞＞朝鮮

　　　と

日本＞＞＞朝鮮

あれ？中国に朝貢してた将軍がいましたよねww

将軍じゃないよ、「日本国王」名乗って朝貢してたんだもん
完全に中華皇帝の臣下であるってことだよw

足利のは朝貢ではない
そもそも朝貢で属国とはならない

しかし朝鮮の場合は
国名が【大清国属朝鮮】だから

明らかに　中国の属国　（ﾌﾟｹﾞﾗ

チョウセン人の感覚だけで
日本を巻き込まないでくれ

国属朝鮮

国賊朝鮮

朝鮮人の天皇は国賊なんかね？

遣隋使やら遣唐使やら送り込んで教えを請うていた
野蛮国がやけに偉そうですねwwww

朝鮮に天皇なんかいねえ　し

留学しただけだろ

俺がイギリスに留学したら
日本がイギリスの属国になるのか？

ワハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

万世一系の天皇陛下は
万世一系の純粋朝鮮人ですよ

アメリカの属国が偉そうにwww

ほうほういつから天皇が朝鮮人になったのかな？

ほうほういつから日本がアメリカの属国になったのかな？

昔から天皇はチョンというのが宮中の認識でした
神皇正統記にも裏づけとなる記述がありますよ

裏付ける記述があるなら出しなさい

大陸を追い出されたチョンが土着の未開人を
征服してできたのが倭国

中国＞＞朝鮮＞＞＞＞＞＞和猿wwwwww

>>350
文献を指定してるのですから自分で調べたらどうです？

なにからなにまで馬鹿のお世話は出来ませんよ。ｗ

X 遣隋使やら遣唐使やら送り込んで教えを請うていた

欲しい物を買いに出かけたら、「朝貢形式を取らないと貿易しません」と断られた。
良く話を聞いてみると貢物の何倍もの価値のお土産を貰えるらしい（ラッキーｗ）

気位の高い嫌な奴だけど貰えるものは貰っとこう＾＾派遣開始

ちなみに遣唐使中止はわざわざ危険な航海をしなくても、民間の貿易船から
中国製品を比較的安価で輸入出来るようになった為だよ。

説明も出来ないなら、天皇を朝鮮人だと言うなや

馬鹿馬鹿しい

ﾊﾞｶｳﾖが天皇＝チョンという事実を突きつけられファビョってますねｗ

さすが朝鮮人の天皇信者というべきでしょう

まぁどうせ説明したら
逆に半島は日本の属国だったことがバレるから
説明も出来ないだろうがな

米の伝達経路が判明したらしいな。DNAを調べた結果、中国南部から
日本、日本から朝鮮なんだってよ。残念だったなチョン。
しかもチョンの米は１５００年しか遡れないなんだとさ。

天皇退位させろ。税金の無駄だ

とりあえず江戸城からあいつら追い出して、あそこは
ミラクルお江戸ってテーマパークにし、観光客を呼び込もう。
なんなら、アトラクションの一つとして、天皇に喫茶店ではたらかし
てもいい。これからは観光　農業立国だ　天皇はいらん

琉球王が琉球皇帝名乗って中華皇帝と対等とか言い出したら爆笑もん
中国や朝鮮にとって日本の天皇ってそんなもんだと思うんだよねwww

歴史なんか小学校でしか習った事がない中卒の俺に反論できないクソチョン

どうでもよかったんじゃねーの、中国からすれば日本なんて
小さな島だっておもってたんだよ

天皇なんて昔も今も民衆の敵だよ。
助けてもらった覚えはねーよ

>>360
中国ならわかるが、その朝鮮とはなんだ？
朝鮮なんか、論外だ論外

天皇なんて昔も今も民衆の敵だよ。
助けてもらった覚えはねーよ

といいつつ我が家は勲位もち２名排出しているが

俺は天皇が嫌い

天皇を嫌いな感想は他スレで書けな

皇帝とかエンペラーって世界史に残るようなことした人が多くいるんだよね
日王が世界史の中でやったことといえば無謀なけんかで負けて命乞いwwww
かっこわりーwww

徳川家康のが絶対天皇より大変だったろうな。
気づいたら人質、でむりやり誘拐されてまた人質、
成人すれば、したで義元の犬。
天皇にその気持ちはわからんだろう。
人間的な深さでは血で継承され続けた天皇より家康や尊氏、頼朝
のほうが面白そう

>>364
朝鮮：
津軽藩が津軽帝国名乗って朝廷と対等とか
言い出したときの南部藩の気持ち

天皇は民の為になにもしてねーんだよ。
だから幕府のほうが偉い。飢饉がおきても助けてくれたのは
江戸幕府、天頂さんは金むしりとるだけでなにもしてねーじゃん
道教の神様かなんかしらんがこの国に神主はもういらん

>>369
ツガール帝国ワロタ

>>369
例えになってねーよ
中国の属国じゃねーんだから

しかし朝鮮は中国の属国だぜ
大清国属朝鮮なんだったから

倭の五王朝貢以来、中華帝国版図に組み込まれてますが？

最近ネット右翼へったな。味方は多いが敵が少ない。

>>373
倭だろ？日本はねーよ

それは定説じゃねーだろ
天皇家と関わりがある事になってるのか

倭＝日本は否定できない

歴史なんか小学校でしか習った事が無い中卒の俺にそんなにあつくなるなや

白村江の戦いって唐側は倭国が反乱したので成敗しにきたんだよね

俺なんか義務教育うけてねーぞｗここって低学歴だな

議論に負けそうになると己の低学歴のせいにする奴ってサイテーだね

ブサで仕事もパッとしないオヤジにも、統一は甘い言葉をかけてくる
「はいらないか？」
あっという間に韓国から女房がきて、焼肉屋をやらされる
女房はキムチを作って、スーパーに売り込み金儲けする
ただし、焼肉屋は１８〜１９歳の背のスラッとした美人を次々と店に集めて
日本人花嫁として韓国に送り込む、一度に１０人くらい
それを数回してる焼肉屋を公安に教えたが、手入れもなにもない
あなたの街でも従業員でもない美人たちが、突然道路を掃いたり奉仕活動を
始めたら、要注意だ

でここにいるかたがたのおん学歴は？

朝鮮は中国や日本の属国だったから序列を

中国＞朝鮮
日本＞朝鮮

にし、日本も古代は中国の属国だったから
それを考慮すると序列は

中国＞＞日本＞＞朝鮮

に、なるだろう

中華からの距離を考えれば
朝鮮＞倭猿

序列もなにもこんな辺鄙な島どうでもよかったんだよ。
朝鮮北部は一時期漢だったりしただろ、属国っていうか朝鮮の場合
自国ってイメージもあったとおもうぞ
日本はあきらかな属国だが・・・

中華文明はアジア全体を教化した
中国文化の亜流にすぎない国風文化なんて全然広まってない

自ら文明を生み出すこともできなかった未開の蛮族それが倭人

日本は中国とも戦争してるから
属国だったかどうかは不明

序列をするなら

中国＞朝鮮
日本＞朝鮮

でじゅうぶん

中国からみれば戦争ではなく反乱鎮圧

中華皇帝＞皇帝家臣＞朝鮮国王＞朝鮮家臣＞日王＞日王家臣

>>388
日本は独立心が旺盛だったんだね
事大主義の朝鮮とは大違いだ

反乱したとなると、日本視点からだと、日本はすでに独立していたんだから

序列をするなら

中国＞＞＞朝鮮
日本＞＞＞朝鮮

だね

まぁ現代では、世間的に考慮したら

人間＞＞＞(世間的に超えられない壁)＞＞＞罪人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金正日＞
＞＞朝鮮人民＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞白丁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞在日朝鮮人

なんだよね

アメリカの価値観
中国＞朝鮮＞日本

なんだ中華序列とおなじじゃんw

オイオイｗｗ
逆逆ｗｗ
日本＞中国＞朝鮮
だろｗｗ
何妄想書き込んでるんだｗｗ

ブッシュはきっとウリの事を愛してるはずニダ

だから　中国＞朝鮮＞日本　ニダ

あふぉか　中国からみれば　日本＝朝鮮　だ

中国から見れば

朝鮮＝従順な属国ｗｗ
日本＝生意気な独立国

だろｗｗ

どっちにしても中国がＴＯＰなんだよ　おまえらなんて
小国の民よ

>>398
独立心が旺盛な日本人は、そうは思っていません

４００げっと

401だったら、俺が注文したデジカメが、今日中に届く

ここはどっちにしても世界の東はしの小島さ、日本以外の地図みれば
オーストラリアや太平洋の島々はちがうが

>>399
じゃあさっさとアメのケツにキスするのをやめればw

ハメドりしたらここにうＰしてくれ

一瞬ＶＩＰか特亜板にでもいるのかと思ったオレ

アメリカは民族よりも、地理、人種を優先する。それから言葉のマジックで、
アメリカにも実質上植民地時代からずっと貴族も存在する。憲法や法律と言う
のは我々民衆の間だけで効力があるだけ。大統領もただのPRESIDENTなので、
今でも実は日本の天皇に当たるのはイギリス女王かも知れない。

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

半島ってＢ型多いんだよ

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

嫌韓坊やに朗報！
水戸黄門は朝鮮の史実に着想を得て創られた物語なのでおじゃ！

何このスレ
将軍職は天皇から授かるもの
格を比較するなぞ意味がない

じゃあ家康より天皇が偉かったかといえばそんなことはない

いや、天皇のほうが偉かっただろ

家康が天皇家に与えた所領は1万石
ジリ貧だけどプライドは高い天皇家

尊貴ではあれ偉くはないよ

あくまでも徳川は天皇が臣籍降下した皇族に与えた「源」一族（本当に
源氏なのかはともかく）の「臣下」と言うことを忘れずに。
臣下である以上、天皇とどっちが偉いかを問うのはナンセンス。
いくら権力を握ろうが時の権力者は自分の正当性を主張するために
天皇の権威にすがった事実もあるしな。
足利尊氏は朝敵になるのを避けるために前例がない女院の命令で
天皇を立てたり、織田信長さえも自分の不利な状況を打開するために
天皇の勅命を利用した。
徳川幕府でさえ、開国の正当性を示すために孝明天皇の勅許を求めた。

御三家の尾張徳川家、水戸徳川家には、「有事の際には（将軍家ではなく）朝廷にしたがうように」との家訓が残されていた。
これは、御三家を将軍家の臣下として扱おうとした家光に対する、御三家の対抗措置の一つとみることができる。
「天皇の臣下」という論理では、将軍家もその他の大名家もみな平等ということになってしまうからだ。
逆に、将軍家はそういう論理が広がることをおそれて朝廷に対する統制を強めた。
天皇の権威が利用されるのは、被支配者が支配者と同等の権利を求めて社会変革をおこそうとするときだ。

＞＞天皇の権威が利用されるのは、被支配者が支配者と
同等の権利を求めて社会変革をおこそうとするときだ。

孝明天皇に開国の勅許を求めた、江戸幕府は被支配者ですか？

>>417
天皇の臣下と言うだけでみな平等ってことはないだろ？
征夷大将軍は武家の棟梁であるから自動的に武士のトップになって
他の武士は自動的に将軍の家来になる。
それに官位で序列化しているからみな天皇の臣下ではあるが平等
ではないよ。

将軍家が格上にキマットル！
今だって天皇家より政府の方が上！

>>420
いい加減に「格」と「力」の区別ぐらい理解しろよ。
現在でも何上がりは財力に物を言わせ、旧華族や名家から
嫁や婿を迎えて、自分の家の格を上げようとしているだろ。
現在日本は憲法上、みな法の下では平等だけど血の格が実際
存在するだろ？

少なくとも律令成立以降、天皇に反旗を翻して天皇と同等になったのは
新皇に即位した平将門だけだろう。
他の権力者はどんなに力があろうとも天皇家を滅ぼさず天皇の臣下として
権勢を誇った。（足利義満がちょっと色気を出したが）

>>421 >>何上り・・ではなく正しくは「成り上がり」です。やっぱ発作的に中卒頭の常態化が出現するみたいだね。

>>1

格の定義の問題ですね。

家格で言えば、官位(従一位など)を将軍家に与える側が天皇家
なので天皇家＞将軍家

財力ですえば、400万石対10万石で　将軍家＞天皇家

軍事力でも明らかに　将軍家＞天皇家　など
　

将軍宣下のさいにも将軍は家光まで宣下のお礼に御所に参内するし。
家綱以降もお礼の使者を上洛させていた。
年賀の挨拶もまず将軍の方から天皇・上皇・女院に挨拶の使者を
送ってそれから答礼と言う形で勅使・上皇使・女院使が将軍に
挨拶に来た。
この事から見てもどっちの家が格上なのかは明白。

家光の参内
家光が御所に参内したのは
妹夫婦の後水尾天皇・徳川和子夫妻を二条城に招待するため
たまたま父秀忠とともに京へ来ていたためだがな

三条実美


三条


東久世


壬生


四条


錦小路


沢


七公落ち

そんな「格上」の天皇に「お勉強だけやってろ」って命令したのは誰だっけ？ｗ

つーか、
軍事的権力者＝クーデター、反乱者、が自らの正当性を証明するために天皇家を利用してた。
つまり、天皇家はその時の軍事的権力者のメカケ、寄生虫、ニートみたいなものと。
ただ、天皇家にしてみれば軍事的権力者として殺し合いには参加しないですみ、実際、長い年月家系を維持できた。
結果的にみればこの天皇家の選択は賢い選択だった。
このメカケ業は、
・明治〜終戦間は薩長のメカケ
・敗戦直後はマッカーサーのメカケ
・戦後は自民党のメカケ
と現在でも続いている。
いのうが私のオリジナルな意見なのですが、日本史の先生方どうでしょうか？
　

格式＝権力
と考えている時点でアホ。

所詮、傀儡

>>73
そいつはバカだな、皇室が宗教色を強めたら政教分離の原則に抵触してますます皇室を窮地に追いやるよw
つか、皇室の本質は権力者への媚びですよ。理由は↓の理由から。

軍事的権力者＝クーデター、反乱者、が自らの正当性を証明するために天皇家を利用してた。
つまり、天皇家はその時の軍事的権力者のメカケ、寄生虫、ニートみたいなものと。
ただ、天皇家にしてみれば軍事的権力者として殺し合いには参加しないですみ、実際、長い年月家系を維持できた。
結果的にみればこの天皇家の選択は賢い選択だった。
このメカケ業は、
・明治〜終戦間は薩長のメカケ
・敗戦直後はマッカーサーのメカケ
・戦後は自民党のメカケ
と現在でも続いている。
いのうが私のオリジナルな意見なのですが、日本史の先生方どうでしょうか？

↑、まちがい。

中世以降の天皇は武家に請われるままに
官位さえ与えていればよかったのですな

天皇の存在に関しては足利義満の頃が最低だろう
そこからまたじわじわと存在感を増していくが

俺は天皇家は政情が不安定だと有り難がられると考えるんたよね。
よって、江戸期の安定期が一番ぞんざいに扱われてたと想像するんだけど。

あーそうかもな

ただ江戸時代は政治に関与するなってことで祭祀面での存在はむしろ保障されてないかな

天皇教を作って国の制度から何時無くなっても大丈夫なように
受け皿作っとこうぜwwww

カルト教団といわれたくねーから極右やそれに類する人たちの入信は
ご遠慮願う。

従二位阿蘇大宮司の方が上

信長・秀吉の協力によって上り調子の天皇権威を家康が抑えた
でも徳川将軍家の権威を補完する程度の権威は与えといたっていう感じか

今の皇室は障害者福祉に力を入れることで存在意義と権威をたもっているな

天皇・将軍ょりも織田信長の方がスゴい！

良し悪しの評価はわかれるが、信長の存在感は鶏群の一鶴！

池田逃亡したかと思ったらこんどはここかよｗｗｗ

良いから根拠出せよｗｗｗｗ

http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports021.jpg
http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports022.jpg
髭将軍…

一条三位＜＜従二位阿蘇惟豊

http://freempegs.aebn.net/gaybear_0038_5.mpg
熊将軍

江戸

江戸ってよーあのままアームストロング直輸入しちゃったりしたら
あのまま日本占領して3000年くらい独裁国家しちゃうのかなぁ〜
民主主義なんですか　ハァ?? っていっちゃって
江戸時代ってよーとにかく力づくで支配しちゃってるから
何百年でもやるぜーって　てめえ没落したらボッコボコにして
やんかんなーってそんな世界(?o?)

たったの六行にも関わらず、冒頭の一行だけで読む気を喪失させる文章力には敬服する

【社会】船場吉兆の「食べ残し使い回し」は20年以上前から…関係者が証言 - 大阪★３
1 ： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★：2008/05/04(日) 08:08:51 ID:???0
大阪市中央区の料亭・船場吉兆の本店が、食べ残した料理を
使い回していた問題で、同社関係者が読売新聞の取材に対し、
「使い回しは２０年以上前から行われていた」と証言した。
魚や肉など複数の食材を含め、使い回しはほぼ毎日、行われていたという。

同店の山中啓司料理長（取締役）はこれまで、「５、６年ぐらい前から
２週間に１回程度、アユの塩焼きなど６品を再利用していた」と
説明していた。
同社関係者によると、使い回しは、１９９１年に法人化される前の
「吉兆船場店」時代からで、客が手をつけずに回収された銀ダラやハモ、
牛肉などの焼き物を再び調理して提供していたほか、折り詰め弁当に
入れることもあったという。
また、刺し身に使うワサビは、客がはしを付けた場合も回収して
しょうゆに混ぜ、「ワサビじょうゆ」として別の料理に使っていた。
うな丼は電子レンジで温め直したうえで器を替え、石焼きにする魚介類、
フルーツゼリーなどはそのまま別の客に出すこともあったという。

一方、山中料理長は取材に対し、「（２０年前からは）ありえない。
これまでに明らかにしたことがすべて」と否定している。

*+*+ YOMIURI ONLINE 2008/05/03[23:33] +*+*
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080503-OYT1T00674.htm

あう

エコ

１７世紀初頭、ウィリアム・アダムスは、本国イギリスに宛てて
日本のエンペラーである家康に会ったと書いている

鎌倉時代の承久の乱までは天皇の方が権威でも上だし、
実際の経済力、軍事力でもなんとか競争しあえるレベル。
承久の乱以後は権威は朝廷の方が上でも経済力、軍事力では幕府が完全に圧倒。

室町時代に入ると京都に幕府がおかれ、京都の治安維持の権限（検非違使庁の廃止）
や京中の商人への課税権（酒役、蔵役）を幕府が抑える。
東国に置かれた鎌倉幕府とは違って天皇のお膝元で室町幕府は好き勝手する。

トドメは室町幕府三代目将軍義満。
摂関家も天皇では無く義満に仕えるようになり、
義満の死後は太上天皇の尊号を与えられそうになる。
ここで、権威も幕府の方が上になる。

後は浮沈はあるものの江戸幕末まで権威も実権も幕府が上じゃないかな。

検非違使庁は廃止されてないのかな？
まあ、権限を幕府が握ったということで。

なんか、連投してるのも馬鹿みたいなんだが
スレタイのどっちが格上かっていうのも見方によるだろ。
征夷大将軍と天皇がどっちが上かっていったら、そりゃあ天皇だよ。
でも、それは儒学的な見方であるわけだろ。
江戸幕末の国学に凝固まったやつに聞いたらみんな日本の開闢以来天皇の
方が格上だって言うよ。
でも、例えば室町幕府草創期の武将達は最早天皇に対しては実権も権威も
無い存在だって見るわけだよ。
だから、上皇の乗った車に弓を放ったり、邸を襲ったり、
「上皇なんて面倒だ、そんなに必要なら木で作った上皇でもあれば良い。」
と放言する。
彼らにとっては名目上天皇が上だなんていう考えもなかった。

つまりは、儒学（特に朱子学）という色眼鏡を通して見れば権威がなかろうが、
実権がなかろうが天皇はいつでも将軍より上になる。
でもその色眼鏡を持たない、例えば民衆にだれが偉いかって聞くとやっぱ454
の書き込みの様になるんじゃない。

天皇家VS武家
後白河法王VS平清盛　　　　 後白河法王、幽閉される
後白河法王VS源　頼朝　　　　法王、頼朝に守護、地頭の設置みとめる。
後鳥羽上皇VS北条義時　　　 後鳥羽上皇、隠岐に島流し
後醍醐天皇VS北条高時ROUND1 後醍醐天皇、隠岐に島流し
ROUND2 北条高時、自害。
後醍醐天皇VS足利尊氏　　　　後醍醐天皇、吉野に逃亡
以降、自らの意思で武家討伐しようと試みた天皇はあらわれていない。

篤姫見たら…

後醍醐天皇が天皇家の権力も権威も建武の新政ですべてぶち壊して、
天皇家は終了した。ここで後醍醐がまだまともな政治をしてれば、
天皇家も格を保てたんだが。

でも後醍醐がいなければ
天皇はずっと２王朝に分かれたまま、
いつ誰が即位するかはずっと鎌倉幕府の言いなり。
このままいけば間違いなく勢力減退だっただろう。
へたすりゃ鎌倉幕府すら滅びなかったんだが？

とはいえ天皇家はその後少しずつではあるが
権威を取り戻してはいるがな

後醍醐のせいで天皇家の力は最悪の状態になったと思うんだが
戦国時代になってぼちぼち回復して行ってるけど

歴史があろうがなかろうが今現在天皇家は必要とされているのか、そして
今後需要があるかどうかが議論の主題となればそれでいいのでは？

華麗なる一族は血を紡ぎ犠牲を払いながら生きながらえてきた殺し屋と
本質はそう変わらない。日教祖はそれを教えるのを義務としなかったから
大罪なのだよ。これは歴史を見詰めれば小学生でも弾き出せる答えの筈。

何か異論はございますか？天皇陛下殿、皇太子殿下殿？

>>463
細かいことだが、「陛下」「殿下」等の敬称の後に「殿」を
つけるのは、おかしくないか？

こんなスレッドがあること自体おかしい。
天子たる天皇が格上なのは
歴史上の日本人ならみな知っている。

江戸時代の日本を過剰に賛美し、
将軍を賛美し天皇を貶めれば我々の時代が来る、と思っている人間が、
天皇家次男を過剰に持ち上げているのさ。

つまり、文藝春秋＝会津の連中のことだがな。

>>464
そうでしたか、失礼いたしました。

>>465
それは当然の事でしょうね。

しかしその有難い存在も第二次世界大戦にて原子爆弾を広島と長崎に
落とさせた責任者の末裔、つまりは戦犯として迫害されてもおかしく
なかったのにあろうことか戦後は日本人の象徴として君臨することを
許された、玉音放送の前に御所の土地鑑定書を持ち直々に敵軍の駐屯
地へ出向いたのがそのきっかけとなんたという逸話が残っているそう
です。

開国以前の幕末のお話はよく知らないのですが仮に今後も勤皇思想を
基本に据え、異文化交流や国交等の社交には引き続き天皇家の皆様に
お出になっていただくのが宜しいか、税金を使うのに相応しいか否か。
民主主義を憲法に盛り込んだのですからそれらを決める権利が国民に
あってもおかしくないと思われますがね。

どっちでもいい

マッカーサー元帥が明確に天皇家より上位だったこともあるけどね。
Generaなので「将軍」の意味合いのほうがちかいな。l

天皇はエンペラーだから偉いみたいなデマは、
日本会議所属の新興宗教発のオナニー情報だとばれてるのに
いまだ言い張ってる人がいるんですね。

素人だけど、
朝廷の公家とかって将軍に食べさせて貰ってたんでしょ？
タダでメシ食べさせて貰っといて幕府に文句いうのっておかしくない？

日本の危機です。マジでヤバイので芸術・デザイン板の皆さん力を貸してください。http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226675118/

現在でも官位ってあるの？

江戸時代の徳川将軍家は800万石
天皇家は2000石

圧倒的に将軍家のが格上。天皇家は小大名どころか旗本、庄屋より下
古代は別にして、天皇家が誇れるのは有名無実化した官名だけ

日本人の皆さん、我が国が非常にピンチです。
人権擁護法案、外国人参政権、移民法
これらよりもヤバイ法案がまた来ました。

公明党・民主党主体の
「父親が認知さえすれば、日本国籍取得」
という国籍法改正案です。

●方法は馬鹿みたいに簡単です。
１.外国人母が自分の子供は日本人男との子だ！と訴えます。真偽はどうでもいいです。
２.ホームレスに金を渡し、認知させます。
３.そうすると、例え本当の父親が誰であろうが日本国籍を取得できてしまいます。
例え中国×中国人との子供だろうが、ホームレスが認知すれば誰でも日本人です。
４.子供が日本国籍になれば、その母親が日本に住むのは非常に容易になります。
５.　<丶｀∀´> 生活保護を寄越すニダー！

●どうにかできないの？
DNA鑑定をしてから認知すればいいだけの話です。それだけで解決します。
それなのになぜかどこにもDNAの義務づけがない、おかしな法律が出来ようとしています。

なお罰則は懲役一年以下または20年以下の罰金と、凄まじく緩いです。
ここまで緩いと、貧乏人は競って認知することでしょう。
50万円あげるから認知して！と言われたら、あなたはどうしますか？
将来的に間違いなく大変なことになります。
皆さん、どうかこの危険な法案を一人でも多くの人に伝えてください。
マスゴミは絶対に報道しません。(最近創価大学のCMが始まりましたが＝TVは創価に逆らいません)

【政治】法務省が国籍法改正案をまとめる　未婚の日本人父と外国人母の子について、父が認知すれば国籍取得
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224234469/l50
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081011k0000m010074000c.html

>>475
まだ、権威と権力の区別がつかないお前みたいなヤツがいるんだなあ。
征夷大将軍と言う官職や官位をもらっている時点で徳川将軍は朝廷の
一員で天皇の臣下なのだが？
徳川将軍のうち、家康、秀忠、家光、家茂、慶喜が実際に天皇と
会っているのだが、その時彼らが上座、天皇が下座で対面したと
思っているのか？

>477
神君家康は上座に決まってるだろ

>>478
アホか？

つうか、天皇から神号をもらって神になったのだから明らかに
天皇の方が上だろ？
権力はもちろん家康にあったが。

稲荷は正一位。位を与えるのは天皇だから陛下の方が偉いのだ！

池田大作名誉会長マンセー！
これで朝鮮半島から密航しなくても済むんですね
あとは人権擁護法案と永住外国人参政権法案が成立すれば、日本は我々の物です。

【日本終了危機】国籍法改悪 外国人が大量帰化【FAX送信超大至急！】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226727214/301-400

>>477
形式にばかりこだわる、近視眼的な天皇中心主義者うぜえな。

便宜的に形式を利用しただけで、そんなの世界史上の帝王には珍しくもない。
アッバース朝の子孫をカリフとして利用したセルジューク朝やアイユーブ朝。
チンギスの末裔を名目上のハンにしたティムールやオイラートのエセン。

>>483
権威があるから、利用するんだろ？
政権の正当性を証明するには天皇によるお墨付きが日本では
必要だったんだよ。
足利尊氏が自分の正当性を証明するために北朝を立てたり、
豊臣秀吉も関白となって天皇の権威にすがった。
過去、日本では朝敵となって成功した政権はない。

>>483
形式にも基づいて幕府を開いた徳川家康もお前に言わすと
近視眼的な天皇中心主義者なんだ。

当時の人たち（指導者層）はどう考えていたんだ？
政治権力や経済力で天皇家に勝る将軍家を、
「格」すなわち「身分・地位」という観点でも上位とみなしていたのか、そうでないのか。
そうでなかったとしたら、483さんは「度外れの眼鏡」で歴史を見ていることになる。

ただ、２ｃｈでは前近代まで必要以上に天皇の権威を高く見たがる天皇厨もいるからな。
幕末以前を、あんまり天皇中心の視野狭窄な視点で見るのもどうかと思うが。

>>484
「天皇のお墨付き」に類した名目的権威は、前近代には世界各地で見られた。
そういう権威と権力の並立は珍しくもなんともない。けっして日本独自のものではない。
モンゴル世界でチンギスハンの子孫を名目上のハーンに据えるようなもので、
過度に評価すべきではないな。

ティムールも名目上、チンギス末裔の臣下だったが、世界史的にはティムール帝国の君主だし、
徳川将軍も江戸時代に来日した西洋人からは普通に「皇帝」と見られていた。
将軍の主権者としての地位がぐらつくのは幕末になってから。

少なくとも歴代将軍や幕府首脳は格では天皇を将軍より上位に
置いていたと思われ。
確かに幕府が朝廷を法度など監視し、天皇の禁裏からの行幸を
原則一切認めないなど厳しく望んだが、それは天皇の権威の恐ろしさ
を知っていたから。
その一方、その権威に注目し、家康への神号や東照宮への宮号宣下、
奉幣使派遣の要請など家康の権威を上げる為、天皇の権威にすがった
事実がある。

>>488
言っていることはわかるが４８３にしてもあなたにしても何か
勘違いしていない？
天皇と将軍、どっちが格上と言う議論をしているんじゃないのですか？

格と実質とを取り違えたようなスレタイトルだな

>>487
天皇中心かどうかじゃないんだよ。「格」としてどちらが上位だったのかということなのだよ。
あなたこそ妙な先入観が意識の中に眠っているぞ。

分かりやすいのは、５５年体制時代の自民党政権だな。
法的にはもちろん国務大臣が格上だが、権力は一国会議員の
自民党幹事長の方が上だった。
内閣総理大臣よりも幹事長の方が権力がある時があった。
それを天皇と将軍に当てはめれば、答えがでるはず。

徳川将軍が天皇に臣下の礼を取っている時点でどっちが格上と
言う議論も本来は起こらないはずだが。

かく【格】
１ 地位。身分。また、等級。「―が上がる」「―が違う」「グループのリーダー―」
２ 物事の仕方。流儀。
３ 決まり。規則。法則。
４ 《 case 》文法で、名詞・代名詞・形容詞などが文中においてもつ他の語との関係。
　　主格・所有格・目的格など。いくつの格が立てられるかは言語によって異なる。
５ 論理学で、三段論法の形式。大前提と小前提に共通の媒概念（中概念）の位置によって定まる。

家格とは？
家格とは、文字通り、家の格であり、およそ身分制のあった古代から近代に至るまで、
その社会全体の秩序の根底を担った評価体系である。
およそ、家格は家庭に対して評価を下すものではなく、その国家ないし社会の構成員全体を
階層化し、特定の氏族の構成員が保有する血統や地位に基づいて序列を付与することによって、
氏族間の地位を固定化・階層的させる制度であった。
家格が身分や地位といったその他の序列と性格を異にする点は身分や地位はあくまで
個人に帰属するものであるが、家格は特定の家を単位とする評価であることであった。
多くの場合、家格を決定したのは、根本的に祖先の血筋であり、皇室ないし王室との
つながりや有力氏族の親疎が家格を大きく左右した。
日本では平安時代以降、律令制の下で成功による位階の昇叙の機会が拡がった他、
台頭しつつあった武士を中心に武勲により地位を上昇させる機会が拡がり世襲化されるにつれ、
家格が固定化される端緒となっていった。
ただ、戦国時代には一旦、そういった家格による秩序の崩れ、再び国内統一した江戸時代において、
今度は公家だけではなく、武士にも家格が導入され、より成熟した家格体系が形成されるに至った。

よって天皇家が家格の上では将軍家より上。以上。

天皇がいるけど宮中では摂関が仕切っているかと思えば、上皇が治天の君なんだけど、
実際には鎌倉の将軍が支配者なんだが、将軍を影で操っているのは執権だけど
内管領がさらに影で操っていたりして、誰が一番偉いんだ？

>>496
「偉い」の意味によって誰が上かは変わってくる。

現在の天皇は何の政治的権能ももたないお飾りだから、
社会の最底辺やよね

救いようの無い馬鹿が立てた駄スレ

>>498
日本社会では古来その「お飾り」具合で格が決まってくるのだよｗ
「お飾り」を何も持っていないヤツこそが社会の底辺に位置するのさ。

種無し鬱ソープ通いタイ愛人ビッチアニヲタなど、香ばしいお飾り一家は
どんな格をもって扱えば良いのだろう？

バカウヨの自慰ネタ？

近世の徳川将軍家と天皇の関係は、同じ組織・集団内での権威と権力の乖離といったレベルではなく、
自民党の幹事長と総裁とか、戦後の首相と象徴天皇みたいな同一組織の中でのたとえは適切でない。

そもそも権威と権力の乖離は日本独特のものではない。
世界史的に見ればローマ教皇と神聖ローマ皇帝、アッバース朝のカリフとトルコ系のスルタン、
チンギス・ハンの子孫であるハーンと実際の権力者であるティムールやエセンなどいくらでもある。
１８６０年代の最も衰退した時期の徳川将軍家の姿だけで徳川時代全体を判断するのは誤りだ。

>>502
格という言葉の定義が重要だってのに、まだ分かってないのか。
いい加減気づけよ。

>>502
一つ伺いたいが。
あなたの論調によれば、幕末は「格」において天皇＞将軍と認識しておられるようだが、
では、それまでの関係（「格」において天皇≦将軍）が変転したのはいつの時点？
また、「格」において天皇≦将軍となったのはいつの時点？

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そもそもの間違いはスレタイトルを、天皇“家”と将軍“家”はどちらが格上だった？としている点。
「家」という字が入っている以上、論じられるのは家格となってしまい、
日本の家格は天皇家を中心として成り立っている以上、
「格上なのは天皇家」という事になってしまい、この話題は終わってしまう。
しかし「家」という字を除き「天皇と将軍とではどちらが格上？」となると話が違ってくる。
>>1は本当は天皇と将軍とでどちらが格上なのかを知りたかったのだと思うが、
「家」という字を入れてしまったところがアホ。

>>502は本当に勘違い野郎だね。
ここはどっちが権力者と言う主旨のスレではなく、どっちが格上（格式や
身分）と言う主旨なのに。

天章院より慶喜のが下座にいますが

まあ、系図上はおばあちゃんと孫だからな。

王政復興の大号令

元々朝廷側が有利

また平山か。政治板のを
なんとかせい。

>>509
系図上は新田源氏の徳川は
あきらかに天皇の家臣。

>>505
激しくワロタ。
管理人が優香そっくりだなｗ

かなりラフな表現をすれば、天皇と将軍はお互い共生の関係だと考える。
格をとるか実をとるか。
その時代の軍事力や経済力や政治背景で共生の中身も変動するのだから、１つの答えに縛るのは無理がある。

徳川幕府による日本法制史始まって以来初の天子の行動を法文に明記したことは特筆したい。

>>505
真面目女ほど、ホテルとかいくと
チンポを貪るように咥える傾向があるよな。
そこの管理人なんかまさにそういう女の顔だ。

天皇と征夷大将軍では較べる意味がない。
どっちが実権を持っていたかといえば将軍でしょう。
格では天皇、実権（実力）は将軍。
こんな面白くもない結論しか出てこないように思うがね。

>>516
宮家から将軍家に嫁がせたり将軍家から宮家に嫁がせたりなんだかんだで親戚になるな
天皇主体の将軍家が実権を握っていた。
天皇家と将軍家

(現)天皇家と総理大臣

そりゃ天皇のが将軍より格上。
将軍と朝鮮国王とは同格。
共に皇の臣下。

著者は忘れたが、岩波親書で「天皇と将軍」タイトル本がある。
先ずはそれを読んでからだ。

どっちもどっちで似たもの同士じゃないかな？
どちらにせよ特権ほしがる体質は同じだけどね

ざっくり言えば「お父さんとお母さんのどっちが偉い？」と遜色ない。
時間の経過により流動的に変化するのと同じだよ。
まあ、最初から最後までお母さんが偉い家庭も増えたよだが。

不思議なもんで、幕府内での将軍の立場も象徴に近いんだよな
頑張った将軍も居たけど

日本はある意味権威や格式が重視された責任所在曖昧社会だからねぇ。
No.1よりもNo.2の方が色々と都合がいい。
No.1がNo.2にコントロールされる。
そのうちNo.2がNo.3にコントロールされる。No.1は象徴に。
そしてそのうちNo.3がNo.4にコントロールされNo.2も象徴に
･････責任者はいったい誰？

天皇家と将軍家だけに限定すれば明らかに天皇家が将軍家より
格上として扱われていると言えるが、
日本の政府、行政機構として朝廷と幕府とを比較すると
幕府のほうが格上・・・いや言葉が適正でないな、
幕府にとっても一般社会から見ても天皇も朝廷も格上だが
過去の遺物という扱いでしょう。
それでも幕府が朝廷を廃する行動に出なかったのは
聞こえよく言えば「天皇と朝廷の権威と格式を重視した」だけど
はっきり言えば「天皇家（神様の子孫）をコケにして罰が当るのは怖い」
という迷信じみた意識だけじゃない？

将軍にあたるのは総理大臣だが、実際は総理より

実力を持つ政治家が多い。
まあ明治維新以降、将軍という身分は消滅した。

天皇は武将等からいいように祭り上げられた人も多数
だが、所詮は人間。
俺も天皇も将軍も総理大臣も同格なのが正解。

地球規模で見ると人間自体がガン細胞みたいなもの。
最近テレビでやってたな。
人間がいなくなると、地球は元の美しい姿に戻るそうだ。

将軍は総理大臣ではなく、天皇と並ぶ日本国王だろ。
天オタは将軍の地位を矮小化したがる傾向があるが、
将軍は京都朝廷から独立した武家政権の主であり、世界史的には王、君主。
いまの総理大臣にあたるのは老中または老中首座。

神聖ローマ帝国は、１６、１７世紀以降、完全に皇帝位が形骸化していたが、
ドイツ最大最有力の君主であるハプスブルク家が独占していたから、単純比較できないが、
日本におきかえたら、最大の大名徳川宗家が形骸化した天皇位を兼ねたようなものだな。

将軍＝最大の君主であるオーストリア・ハプスブルク家君主

老中＝オーストリアの宰相

外様＝ブランデンブルク、バイエルン、ザクセン、ハノーヴァーなどの選帝侯

なんでも世界史と比較するのもどうかと思うが・・・。
一番重要なのは、外国での有様がこうだとか、今の我々から見てどうだとかいうのではなく、
当時の日本人たちがどう考えていたか、どうとらえていたか、だろ？

外様大名が将軍を選べたとは知らなかった

＞単純比較できないが　と書いただろ。

選帝侯クラスの有力諸侯が、日本でいえば前田、島津、伊達、毛利に相当すると例示しただけだ。

>>526
現実的にはそうだが、しかし日本が格式を重視しない社会
天皇を中心とした格付け社会だったからこそ天皇家は今も続いている
そうでなければ800年前にとっくに天皇家は潰されてる
それと「天皇と並ぶ日本国王」というのもおかしい
当時そういう認識がもたれていたなら天皇と将軍との間で
内乱がしょっちゅう起こってしまう恐れさえある
天皇はある意味日本神道の教祖様で日本の守り神、
日本将軍は現世の国王という役割分担が出来ていたからこそ
そういった無益な争いは起きなかった
そもそも天皇と将軍とは住む世界が違うといったような認識だろう
だがそれでも将軍は天皇の臣下であるという形態は形上とはいえ
「将軍は帝（天皇）に封ぜられる」ことで一応は取られていた

ちなみに将軍が外国との取引においてまで「将軍は天皇の臣下である」という
形は取っていなかったのは、足利義満が明と朝貢まがいの勘合貿易を行う為
明皇帝から日本国王に冊封されてみたり、徳川家康は事実上日本の皇帝として振る舞い
また幕末に於いては将軍は日本国大君の名義で通商を行っていた事からも言うまでもない

>>528
当時の日本人にとって、天皇は世俗の君主というより「生き神様」か
金と引き換えに官位をくれる伝統文化の家元みたいなもの。

武家の棟梁こそ全国の封建宗主であり、正真正銘の国王。
義満以降、幕府は朝廷を完全に凌駕し、天皇は幕府に寄生・扶助される存在になったし、
江戸幕府にいたっては京都とは完全に別の独立政権。
そのトップである将軍が総理大臣のわけがない。
朝廷という組織内なら、総理大臣は摂政・関白で、日本全国で見るなら管領や老中だろう。

天皇は日本の歴史において重要な権威を有していたが、実際に君主として統治権を行使していた期間は、
天皇が存在していた期間と比べると極端に短く、ほとんどが天皇以外の貴族や武家、
官僚などによって統治権は行使されている。
とりわけ鎌倉幕府成立以後は武家の棟梁の一族が代々世襲で征夷大将軍に就任し、
少なくとも基本的に内政や外交では日本の最高権力者として君臨してきた。

しかし、天皇の地位がそれらの権力者によって廃されたことはなく、
時の権力者も形式上はその権威を尊重し、それを背景に地位についていたことが多い。
例えば全国に支配権を敷いていた武家政権の君主である征夷大将軍への就任も形式上は
天皇の宣下によって行われることになっており、その権力者は天皇の権威を利用し、
その政敵を朝敵（天皇の敵）などに指定させ、その統治権を正当化することが多かった。
ただし、外交において有事が発生した際、その権力者たちも朝廷に相談を持ちかけているため、
幕府などの武家政権が内外とも全面的に統治権を行使する認識があったかどうかは考慮が必要である
（元寇や黒船来航等）。
時にとりわけ大きな力をもった権力者が天皇という地位を廃止、
あるいは簒奪を画策したことがあるとされているが、現在までに成功した例はないとされている。
（天皇-wikipedia　より引用）

何も知らない下層大衆や外国人よりも時の将軍家や幕府上層部が
天皇についてどのような認識を持っていたかの方が重要だろう。

いや、古代から南北朝までは、普通に権力ある君主だろ。
摂関政治や院政は朝廷の中での権力者が誰かというだけのちがいで、
天皇制国家の一形態にすぎない。

摂関家は外戚で天皇に寄生した存在であり、天皇を蔑ろにしたわけではない。
むしろ祖父と孫、叔父と甥という親しい関係が権力の根拠。
院政にいたっては、自らも天皇経験者である天皇の父や祖父（天皇家家長）
による統治だから、治天の君＝最高君主であって、天皇親政と強化バージョンだ。

鎌倉期もしだいに武家に圧倒されたとはいえ、西国では政権の実質を備えており、
天皇家は日本で最大の荘園領主（要するに日本一の大地主で大富豪）だった。

>>532
「生き神様」と「封建宗主」じゃ神様のが格上だろ？
伝統文化の家元と世俗文化のリーダーとじゃ、格としてはやっぱり家元のが上だろ？ｗ

徳川将軍家はいったいいつ天皇を蔑ろにしたのだろうか？
御三家である水戸徳川家で水戸学が生まれたのは、
ある意味将軍家が増長し天皇家を蔑ろにするのを戒める為の役割を
はたさせる為ではなかろうか？
結果論かも知れんが。。。

【華麗なる一族になりたかった男】豊巨秀吉

1537年 木下藤吉郎


1573年〜 羽柴秀吉


1582年〜 平秀吉・秀吉を養子にして下さい？と頼み断られ
それなら（足利秀吉）します！と名乗れかった幻の苗字。


1585年〜 藤原秀吉・御落胤秀吉 朝廷からクレームが付き 名乗ることすら許されなかった。


1586年ある程度全国統一
関白になり朝廷からようやっと
名が与えたられ 【豊巨秀吉】になれた。


農民上がりプライド無し豊巨秀吉の馬鹿な苗字変換でした。

>>537
織田信長は統一してない。
木下藤吉郎〜豊臣秀吉ｗｗｗかっかっワラタ
朝廷や公家からは随分蔑まれたなＷ豊臣秀吉

>>537
秀吉が1582年までは征夷大将軍になろうとしていたのを、
無理と悟ってその後はさらに上の位に就こうとした経緯だね。

そもそもこのスレの趣旨としては、格式がどうとかではなく
「権威、格式としては確かに天皇家が将軍家より上だが、
権力的には明らかに将軍家＞天皇家である。
なら何故将軍家は天皇家に敬意を表していたのか？
何故武力を以って朝廷と天皇家を廃し、
名実ともに日本の国王とならなかったのか？」
というところが焦点になると思うのだが？

>>539
事実上、織田信長も徳川家康も天皇家(宮家)かの
血筋だとはっきり書かれていた。
ルーツ辿れば信長も家康も天皇家の血筋である。
故に逆らえなかったのだろう。

豊臣秀吉は農民上がり叩き上げの武将です。
織田信長 や 徳川家康はルーツでは天皇家・宮家 親族関係。

チャンコロと野良犬でどちらが格上か。

>>540
そこが日本人の不思議な点
天皇家の血を引くならなぜ自分が天皇のような存在になろうとしなかったのか？
それは格式がある本家に対する遠慮？

足利家は確か平姓名 朝廷側
凄腕なら野良犬
豊臣秀吉が１番だろう。
士農工商つくり上げた豊臣が１番偉いな。

>>543
足利義満はほとんどその寸前までいったよ。
急死してなかったら、息子の義嗣を天皇にして、自分が治天の君になったんじゃないの？
実質的には、生前に事実上の治天ポジションになってたわけだし。

>>543
ときの権力者が天皇の子孫だと宣伝すること自体が
天皇の権威を借りようとした証だろう
本家の天皇家を滅ぼすのならば
天皇の権威にすがろうなどとせず
織田家が本当の神の子孫だ、
徳川家が本当の神の子孫だといえばよい
平氏だの源氏だの言わんでよろしい
豊臣秀吉も天皇の落胤説を流してた節があったな

要するに鎌倉期までは天皇（朝廷）はそれなりに権力を維持していたが、
南北朝を統一し（まあ後南朝はおいといて）完全に優位にたった義満が権威も手に入れようとして失敗してからは、
信長が出てくるまで武家は「面倒だから権威はいいや、放置しよう」てな感じになったんじゃないのかな。
秀吉以降はまた同じ。

>>545
義満が息子を天皇の御前で元服させたのは事実だが
これは摂関家の子息でも同じ
足利義満は実際上の血縁が後円融天皇といとこ同士
（母親同士が異母姉妹同士）
そういう点から天皇は近い親戚で親近感を持ってたんだろうが
そんなに天皇になりたかったのかな

>>547
南北朝廷
一種身内同士権力争い。

チャンコロと野良犬でどちらが格上か。

犬は三日の恩を忘れない。

チャンコロは必ず恩を仇で返す。

↑意味不明逝ってよし

義満のやったことを検証してみる。
まず将軍時代に朝廷に残されていた最後の実質的権限（京都市中の裁判権）を接収し、
世俗王権としての朝廷に止めを刺した。
さらに宗教面でも、天皇の持つ仏教の祭祀権を取り上げ、君主として無化している。

また、妻を天皇の准母にすることで、自らその夫ということで上皇同然にふるまい、
北山第に天皇が行幸したときには天皇と同格の座に着座している。

没後の上皇位追贈もその延長上にあるわけで、もし急死してなければ義満が治天の君、
義嗣が天皇になったものと思われる。

治天や天皇になろうとする将軍はいたが、
将軍になろうとする天皇がいたか、というところがポイントだな。

将軍になった親王はいたな。

格が親王＞天皇ってあり得ないもんな。

案外「天皇に刃向かうと祟られる」という迷信が
将軍が天皇に刃向かわなかった最も重要な理由だったりして

>>553
征夷大将軍は天皇率いる、朝廷の官職なのになんで主である天皇が将軍に
なろうとするんだ？
天皇を超える、位や職はない。

天皇に刃向かって、朝廷の配下から離脱し、新たに朝廷を組織し
天皇になろうとしたのは、史実では平将門だけか。

>>557
だから格は天皇のが上だと言ってるんです。

>>546
天皇家は‘本家’とは言わない。
天皇家は主に‘宮家’と言う。

＞天皇を超える、位や職

つ治天の君
つ義満版日本国王
つマッカーサー

治天の君であっても位は天皇の下。
天皇と上皇が一緒にいる時、天皇の方が上座。
あとの二つは日本にあける公式な職ではないし、外国人。

格なら中華の皇帝が天皇より上だろ。昭和天皇がその気なら、中華皇帝に即位して
北京に遷都できただろうに。もったいない。

＞＞５６１
義持以降の日本国王は？

>>561
義満は日本を明の属国に貶めようとした大悪人

>>563
いやいや、本物の中華皇帝だった宣統帝を来日させ、舎弟扱いした時点で、
大日本帝国天皇はかつての大清皇帝を凌駕する大東亜の天子様になっている。

なにせ中華皇帝の大清皇帝に天照大神を拝ませたんだから。

ローマ法皇

>>566
まあ女真族の皇帝が真に中華皇帝と言えるかは何とも言えないが。
漢民族＞満洲民族（女真族）のような格付けが中国人と日本人にあったかもよく知らないが。

どちらかというと天皇は古代イスラエルの王の立場に近いかもね。
イスラエルもあんな他から責められやすい土地ではなく、
島国に成立していたなら、もしかしたら日本の天皇と同じように
（ある意味天皇以上の）ユダヤも彼らにとって最高の宗教的権威と
格式を持つ王家を戴く民族になっていたかも？
まあ、そうなっていたならキリスト教は存在しなかったろうけど。

いや不安定な徳川政権初期を安定化させるための一助（あくまで一助）として官位付与（斡旋）による
諸大名の序列化を行ったんだけど、江戸期の重度の格式社会はその序列化を絶対化
しちゃったんだよね。東大絶対化の過程とも似てる。

維新の乱世になればなったで、正当性を主張する一つ手段に戻るんだけど、
やっぱ（原理主義的な馬鹿とかは）便利なので、使い続けちゃうとか。
ホリエモンとか、東大出を自己宣伝に使ってたのと同じ。

>>570
あくまで一助っていうが、
実際に豊臣氏を滅ぼし、さらに仮に朝廷まで滅ぼしたら徳川の政権の存続はきっとなかっただろう。
勿論、朝廷を存続させておきながらそれに依存しないで権威を保つってことも不可能だっただろう。
つまり徳川にとっては朝廷の権威に頼る以外には恐らく選択肢がなかったわけで、
その意味であくまで一助、ではなく、結構本質的な問題だと言うべきでしょう。

朝廷は自己を正当化するための手段だ、っていう主張はもちろん賛成しても良いが、
ただ、事態はあなたが思うよりもずっと深刻で本質的な話だったんだと思うよ。

>>505
そいつら一見まじめそうに見せてるけど
随所にSEXに関する興味とか関心が見られるね。さすが思春期。

業者でしょ

>>556
井沢元彦説か？

>>574
井沢説は面白い。
怨霊に固執しすぎるきらいはあるが、
かなり上手に日本史を解説している。

庶民は天皇を天子様と呼んでいた。
つまり天皇を神様扱いだから、天皇家の方が格上。

格とは、同じ人間につける序列みたいなものだろう？
天皇が神様ならば、根本的に天皇と将軍の「格」論は成立しないのではないかな。

>>576-577
まあ、この話題は始めからもう結論がついているんだけどね。
でもそれじゃあこのスレが終わってしまうから面白くない。

将軍に逆らったら天皇は殺されていた

江戸時代、天皇と公方様の手紙のやりとりは同格の礼をとっており、
家光が上洛したとき帝は公方様の前で笛の演奏をさせられた。

関白も二条家などは公方様の一字を拝領しており、勅使も公方様の下座についた。

幕末のように公方様が勅使の下座についたり、天皇にヘイコラする状況は、
まさに主客転倒した異常な状況にすぎない。

幕末に利用された錦の御旗って、そんな凄いのかな？
平将門じゃないけど、「新皇」みたいに名乗って東日本を独立させれば、天皇そのものの権威など露と消えるはず。
権威がない御旗など、単なる旗だから徳川ゆかりの大名は立ち直ったはず。
兵力も財力も幕府が上なんだから、賊軍でなければ勝っただろう。
それで始めて天皇と将軍の立場や格付けが日本史上ハッキリできると言うものだ。

但し、その１０年後イギリスやフランスの植民地になってるかもしれないがね。

>>581
事実が全てを物語っている。
まあ、あの錦の御旗は本物ではない、ちゅうか、本物は誰も見た事が無かったらしいが。

平将門の時代は天皇家はまだ徳川将軍家と似たような存在だったし、
天皇家の年季の入り方も違うから事情が同じでは無いだろうな。
長く続く慣習や迷信はなかなか捨てきれないのも日本人の性質だし。
やっぱ>>556まではいかなくても「馬鹿馬鹿しい」と思ながらも
「日本の守り神」のような存在である天皇に弓引くのが何となく気が引けてしまい、
そのままズルズル行ってしまったというのが実情なのでは？
少なくとも今のように「天皇なんて必要ない」と面出だって言う（言える）ような
当時はKYな人間もたいしていなかったんだろう。
要は迷信だよ。天皇の方が将軍より格上であり、天皇を虐めると罰が当たるという迷信。
実際幕末の頃に日本に来た外国人は皆口を揃えて「日本人は迷信深すぎる」と言っていた。

>>580
帝は笛ではなく琴の演奏をさせられたんじゃなかったかな。
いずれにせよ、この時期は帝といえども徳川の武威の前には膝を屈してたわけだ。

格は名目上は天皇＞将軍
しかし実態は将軍＞天皇
つまりは天皇は将軍より格上だが、
その天皇の格は天皇の為のものではなく
将軍が利用するために存在する、という事か

将軍は白馬にまたがり浜辺を走り、天皇は簾の中よりボソボソ言うイメージがある

つまり ← これ文面に入る自己チュー表現力


「つまり」ｗｗｗ

ガンダムで言えば・・・
ジオン・ズム・ダイクンが天皇
ギレン・ザビが将軍

Zガンダムで言えば・・・
ミネバ・ザビが天皇
ハマーン・カーンが将軍

これはひどい。
大阪夏の陣の徳川方の
民衆虐殺。奴隷狩り。

江戸を無血で占拠した
皇軍との差はあきらか。

>>588
あれ見りゃ王制復古 当然だろ！
元のやり方に戻しただけだ！

>>588
もっと酷いのは島原の乱の事後処理だと思う。

そうそう、天草四郎て実は豊臣秀頼ではないかと
ひそかに囁かれている。
天草四郎
当時十代の若者がいきなり総大将になるわけがなく 昔ほど家柄や血筋重視する時代であり
加藤清正が熊本へ連れだし脱出したと考えられている。

それが徳川幕府に反旗した天草四郎ではないかと推測されている。

天皇と上皇は、どちらが格上なんだろう？

>>592
そっちの方が難しい問題かも・・・

国民統合の象徴という偉そうなポジションと
朝鮮半島から逃げてきた犯罪者という限りなく卑しい出自、

この両面性が天皇だよね

>>592
もちろん天皇の方が格上。
勅使と院使が将軍に会う時、勅使から会う。
朝廷の政庁である禁裏に住んでいるのは天皇だし。
将軍と大御所の関係でも一緒。大御所の方に権力があっても
本丸に住んでいるのは将軍。

>>592
高御座に座れるのはどっちかな？

kkk

>>594
でっかい釣り針だなw

天皇＝国家主席
上皇＝共産党総書記

↑
それじゃー、国防委員長はさしずめ将軍か(笑)

まあ、江戸時代は3代将軍家光が後水尾天皇にあったのを最後に、
14代将軍家茂が孝明天皇に会うまで
4代〜13代の将軍は天皇に一切会わなかったからね。
家光は二条城に義弟の後水尾天皇を招いて接待した
14代将軍家茂は義兄である孝明天皇の行幸に従った。
どっちも天皇家と近い姻戚関係にあった将軍。

天皇と関係が深かった権力者や体制はおしなべてうまくいってないんだよな。

基本的に日本人に向かないんだろう、万世一系のチョン人野郎の存在は。

【ヒキ一族】とヒバゴンでどっちが格上か？

【ヒキ一族】とヒバゴンでどっちが格上か？

天皇の子と将軍の子が合体すれば、世の中上手くいったのか？

>>605
その場合は大老職が第二の将軍家になる

天皇の子である後水尾帝と、将軍の子である源和子が合体しているが

天皇の子である親子内親王と、将軍の養子である徳川家茂も合体しているが

>>607
ああ「合体」ってそういう意味か

家光に合体嫡子が誕生してたら、家茂に合体嫡子が誕生してたら、歴史は大きく変わったと思う。

既に公武合体は成立していた。

>>609
子供出来ても早死にしたんじゃ何も変わらんだろう

>>609
家茂の御台所はたしかに天皇の息女だったが
家光の御台所は天皇の息女じゃないんだが。

徳川和子の事言っているのかな？
女の子しか産まなかったが

公武合体って言葉エロいなｗｗｗ

好撫合体

>>601
天皇家の内親王は大名方面が多い。徳川将軍家ってより。
あとは歴史のある寺とか神社とかってイメージ

天皇と将軍では、食事の質はどうだったのか？
食べ物の優劣も格を考えるうえで重要かと

江戸時代は天皇も将軍も脚気で早死にしてたし。
大差ないかと。

でももし、食べ物が「格」と関係あるのなら、
一部の豪商が一番格上だったってことになってしまうんじゃないかなきっと。

>>618
まず、士農工商の身分を考えろ！
商人は農民以下だろが！
昔の身分だからな現代の民主主義的考えとは全く違う。
豪商？論外ｗｗｗ

だから、食べ物と「格」は関係ないだろって言ってるわけなんだが？

>>620
正月や婚礼や節句など儀典に供される料理など格式がわかるものだが違うのか？

美味いもの豪華なものとの視野の狭い発想ならば、おまえの家より隣の家の方が家格が上になってしまうからな。

>>620
違うのか？　って・・・そんな抽象論言われても何とも答えようがないのだが。

今は天皇家と将軍家の話をしているわけだが、
「格式がわかる」って主張するのなら、天皇家と将軍家の食卓がどうちがっていて
だから格式がどうちがうんだ、って説明してみてくださいな。

自分としては、先にも述べたように、少なくともこの場合
食事などによって「格」が決まるわけではない、と思っているが
まあそれほど論拠の揃った確信であるわけでもないので、一応あなたの意見も聞いてみる。

すまぬ>>622は>>621へのレスね。

建物の造りについてはどうなのだろう？
豪華さではもちろん江戸城の御殿だろうけれど、そういった煌びやかさは別として、
例えば御殿建築では将軍が謁見する二重折上げ格天井のある大広間などが
最も格式が高い部屋と言われているけど御所の紫宸殿と比べると･･･比べると･･･
あれ？紫宸殿ってそれそのものが大広間？じゃあ紫宸殿が格上か･･･？

衣装は格式を示しているんだろうね。
詳しくは知らなくてすまんが。

>>622
日本語わからないようだね。
また、初歩的すぎる内容だからあなたも当然知ってる前提の「違うのか？」です。
人に揉まれてない、一過性歴史偏重ニートかな？
何よりも人の意見を否定したあなたから違う証明をしてくれ。

でも、歴史よりもコミュニケーション能力を養うのが先だよ。せっかくの歴史的頭脳だから。

>1は馬鹿なの？死ぬの？地獄へ落ちるの？
それとも、輪廻転生で石ころになるの？

皇国史観を勉強していないと、こういう御馬鹿な比較をし出すわけ。

格は天皇家の方が上
力は将軍家の方が上

>>628
完璧だ……素晴らしい結論である。


【完】

>>628-629
自画自賛自演もあった事だし、「格式」の意味を知らない者だけがその事実を認められないということで

議論終了。

>>626
結局説明できないってことね。了解。
なんでそんなに威張ってるのかな。　馬鹿のくせにｗｗ

>>631
ハイハイ、顔が見えなきゃなんでも言えます。

結論は

天皇も将軍もみんな悩んで大きくなった

【完】

天皇が居る、京に行くことは「上」洛。
その京から将軍の居る、江戸に行くことは「下」向。

日本が国家として統一されていたと考えるから、くだらん疑問が出てくるのだよ。
京には天皇政権があり、関東には武家政権が在るという、権力の二重構造があったと考えれば良いのだ。
この狭い国土の中に、二つの国家が共存しておったのだよ。
おのおの支配する人民が入り混じって暮らしておったのだ。
武家、百姓、町民は関東政権の支配下にあり、公家、神職、僧職、被差別賎民などは朝廷の民であった。
江戸幕府の場合は神職・僧職までも寺社奉行支配下に置き、公家諸法度で公家をも膝下に敷いたから、その間の京の朝廷は単なる名目上の存在にまで貶められたがな。
幕末になって急に朝廷の権威が上昇したのは、水戸学の影響だ。

天皇家と金魚の糞の如き公家どもは足利義満に滅ぼされてしまえばよかった

【完】

父（天皇）　後嵯峨天皇　　後深草天皇
息子（将軍）宗尊親王　　　久明親王
孫（将軍）　惟康親王　　　守邦親王
→やっぱ父の方が格上。どっちも実権はたいしたこと無し。
でも荘園からの経済力とか総合的に考えてやっぱ父じゃね？　　　

あ庄屋 話題作必死ｗｗｗ
庄屋の先祖は農民です。
あ庄屋オナニー始まりそうだなｗ

>>639
庄屋には無縁な社会です。

>>629
結論でたな
元々天領
将軍から
《王政復古》
ー終了ー

>>641
有名な徳川家康は江戸の人間じゃないし、家康にも天皇家の血筋流れている。
農民からのし上がったの豊臣秀吉ぐらい。
秀吉ですら朝廷や公家から頂い苗字であり名前である。
秀吉もそれほど公家や朝廷に縋り付きたかったらしい。

>>642
木下藤吉郎〜豊臣秀吉ｗｗｗ

>>643【華麗なる一族になりたかった男】豊巨秀吉の改苗

1537年 農民の家に生まれ木下藤吉郎


1573年〜 羽柴秀吉←上司の頭文字を二つとり羽柴と苗字を名乗る。


1582年〜 平秀吉・秀吉を養子にして下さいと頼み断られ（足利秀吉）秀吉が名乗れかった幻の苗字。


1585年〜 藤原秀吉・御落胤秀吉 朝廷からクレームが付 名乗ることを許されなかった。


1586年 天下統一し関白になり朝廷からようやく
名を与えたられのが【豊巨秀吉】と名乗ることができた。


農民上がりプライド無し豊巨秀吉の馬鹿な苗字変換でした。
天下統一した秀吉は信長より偉い位になった。

休憩は終わりだ

そもそも【格】との一言で、天皇と将軍を比較することに無理がある。
この２つのやんごとなきポストに纏わる出来事こそが、日本史なのだから。

木下ってのは確定なの？

時代によって違うが一般的に形式的には天皇、実質は将軍。
しかし信長に比べたら将軍も天皇も大したことはない。

>>648
でもまあ信長は天下統一の前に死んだけどな。

徳川家康は権現様になった。
権現様すなわち神様だ。
神君家康公というわけだ。

歴代の天皇でも、神様として祭り上げられた者は、ほとんどいない。

ちなみに多くの天皇陵の前に鳥居がある。

アホ書く前に、確認汁！

>>505
これはすごい

ひどいスレだな。
皆小学生なのか？

日本みたいな長期的な二重政権なんてややこしく、まどろっこしい歴史なんて他に例がないよね
この特殊さは日本人という国民性の特殊性、異常性に起因してる部分があると思う

結論に達したようだな。
なあ、おまえたちもういいだろう。

今日は赤穂浪士の討ち入りだ。
そこにおまえらの新しい家がある。

足利義満から3代、徳川3代、米軍占領期は、明らかに将軍家のほうが各上だけどね。

時勢の実力者だもの。

日本の天子様はおやさしすぎたのでしょう。

人々は怖い人の意向に従いやすい。

やさしさと言うより、軟弱もの

マッカーサー５つ星将軍と天皇陛下は？

>>659

占領軍の現地責任者＞＞＞＞＞＞占領国の元首

無条件降伏だからね

>>505
SEXに関する興味とか関心があるんだろうなｗ

アメリカ大統領＞マッカーサー＞天皇＞日本の将軍＞俺らの先祖≧俺ら

情けない（涙）

>>660
それを書くなら「占領国の元首」じゃなくて「被占領国の元首」な。
日本語は正確に。

アメリカ大統領＞マッカーサー＞オキュパイド・ジャパンの天皇

フランス大統領＞インドシナ総督＞安南阮朝皇帝やカンボジア王

大英帝国国王＞インド副王・総督＞ハイデラバードその他の藩王

>>505
ｗｗｗｗｗｗｗ

世界で最も長く続く名家と言えば、我らが天皇家です。
過去幾多の政局や戦時を乗り越えて、天皇家は多くの尊崇を集め現在に至っております。

また将軍家は如何でしょう。
時々の政局によりクーデターや内戦の度に○○幕府と称し入れ替わり、現在は影も形も存在していません。

つまりは、帝の意思の有無は別として、天皇家（＝朝廷）の手持ちカードの一枚にしかすぎないのです。
将軍家はです。

です。

世界で最も長く続く名家は出雲国造です。
天皇家なんて大室寅の字からたった４代しか続いてない成り上がりです。

>>667
もっと詳しく

ガセか…

天皇家の収入源はなんだ？

税金

天皇大好きな人の寄付だけで生活すりゃいいのにな

統一協会とか生長の家とか熱心な信者さんがたくさんいるじゃない
そんな人たちだけで、支えればいいんだよ

>>505
巨乳の子にかぎってそういうことするんだよな

権威の帝、権力の将軍と考えると良い。
将軍の施政権は天皇家から委託されたという形になっていた
なので当然天皇家の方が将軍家より格上

と言うより、征夷大将軍というのはそもそも天皇家の家来の称号

日本人て意識してないけど神道信者
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230871466/l50

1 ：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 13:44:26 ID:TTfBqVcc
それなのに信者とは認めない。神社に祈祷しに行ったり厄年気にしたり罰気にしてる時点で信者なのに。
生理中に神社行ったから罰あたったとか言ってる人がいて、私は洗脳されてるなと思った。新興宗教なら罰とかは洗脳とか言ってありえないとかいうくせにそんなのは信じてる。なのに信者ではないと認めないからたちが悪い。
日本人はなぜ自分は神道信者と認めずに宗教嫌いみたいな感じでいるんだ?
私の同級生も神社でお祓いとかするけど信者じゃないとか言ってたし。
おかしくないか?
罰を気にするなら信者と認めないことが神に対して失礼と思わないのか不思議。

>>674

将軍家にとって天皇家の権威は統治の正当性を示す必要不可欠なものだが、
天皇家にとって将軍家の権力は絶対必要ってわけじゃないもんな。

将軍家が弱まったら他の有力者に乗り移ればいいし、その有力者も天皇家の
権威が必要なわけだし。

その点では天皇家が格上。
天皇以外に日本全国にわたる統治の正当性が無い以上仕方ない。

>>505
そういう真面目女ほど、ホテルとかいくと
チンポを貪るように咥える傾向があるよな。
そこの管理人なんかまさにそういう女の顔だ。

>>677
よう童貞

>>505
どうやってSEXに持ち込むんだ？
管理人が可愛いね

質問

タマヨリヒメは何人 なにじん
なの？

天皇の一族では、水戸黄門張りのキャラはでないだろう。
将軍家が上。

>>681

天皇と直接対面した3代・徳川家光も14代・徳川家茂も15代・徳川慶喜も
天皇に対して下座で土下座して謁見してるわけだが？

>>505
男を知ると女って体のラインがセクシーになるっていうけど、
そういう感じなのかね。

おまえ、クサいぞ

戦後の天皇家と、江戸時代の天皇家は
「政治関与」に関しては同じようなもんだろうな。

こんな感じじゃないか

神話天皇＝東照大権現＞＞生きてる天皇＞＞生きてる将軍

天皇なんて日本史の大部分の時代は神棚と同じだね！
戦後や江戸時代が正常な状態じゃないか？
戦前の絶対権限を持たせた状態がむしろ異常だよ！

というよりは、天皇が利用されただけ。

就職するなら、どっちと言うことだなｗ

名誉会長の天皇家付けの社員か
社長一族の経営する幕府の社員になるか

名誉会長は実験もなく家に引きこもり、
社長以下取締役から社員まですべて徳川家の採用。

>>505
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗすげえええええ

前近代において日本の東アジア外交が成り立ったのは天皇が幽霊部員みたいな立ち位置だったからだろ

日本史知らないバカばっかだな。

大政奉還

｢大政｣とは｢天皇が有する政治権力｣という意味。天皇のものであるから
｢大｣がつく。宮中歌会始で天皇の御製を｢大御歌｣というように。

｢奉還｣は｢還し奉る｣と読む。｢還｣の字を使うのは、本来の｢大政｣の所有者に
戻すことを意味するからだ。本来の｢大政｣の所有者は天皇であるから、将軍家
は当然のこととして謙譲語｢奉る｣を使っている。謙譲語は、下位の者が上位の者に
使うという常識がわかればよい。

将軍補佐役の松平定信が将軍家斉に示した｢将軍家御心得十五箇条｣に曰く、

古人も天下は天下の天下、一人の天下にあらずと申候、まして六十余州は、
禁廷より御預り遊ばされ候御事に候へば、仮初にも御自身のものと
思召すまじき御事に御座候。

｢北の将軍様｣の方が偉いに
決まってるだろ
国内で将軍様の悪口言ったら公開処刑

国内で天子様の悪口言ったら不整脈

皇の方が偉いに決まってるだろ。

>>505
めっちゃ興奮した。
やっぱり女はサヨクに限るね。

皇国史観が酷いなこのスレ。天皇が格上だと悦に浸っているような気持ち悪い連中にはなりたくないものだ

東日本主義を奉じる連中の方がまだ酷い。
将軍様を拝むのは北朝鮮で充分。

将軍様はテレビドラマになるけど、皇は不敬でそんなことはできない。

将軍の方が一般大衆に親しみやすく、上にいただくとしてもすんなり受け入れられるだろう。

>>700
違うよ。
将軍家は現在存在せず、子孫も一般庶民になっているから、
自由にドラマ化できるんだよ。
天皇は民放が面白おかしく創作して放映するのは無理だと思う。
天皇は現在も存在しており、宮内庁の検閲もあるから。

>>698
わたしは天皇家のほうが格上だと思いますが、別に悦に浸っているわけではありません。
あなたこそ物の捉え方にかなりの偏りが見受けられますので注意してください。

>>701
>天皇は現在も存在しており、宮内庁の検閲もあるから。

つまり、国家権力でがんじがらめにして格を作り上げているのが皇室、幻想。

庶民に親しまれることことそが帝王にいただくに相応しい。

>>701
宮内庁の検閲は憲法上できない。せいぜい宮内庁ができるのは不快感を
表明することぐらいだ。
出版や自主映画レベルでは、天皇を面白おかしく扱った作品が多数ある。
民放が天皇を扱わないのは、右翼の非難攻撃にさらされるのが
怖いからだよ。スポンサーもその様な番組のスポンサーをすると同じように
右翼の標的にされるかもしてないから、スポンサーにならない。
右翼が怖いし、スポンサーも付かないから扱わないと言うのが実態。

まーた出た。
「右翼のせい！！」

陰謀論から抜け出せないのかよ。

>>705
普通に天皇を面白扱った番組をすると右翼の街宣車が
放送局に押し掛けると思うぞ。
皇室、宗教ネタは面白おかしく扱わないと言うのが暗黙のルール。
まあ、右翼だけでなく世論からも非難を受けるからな。
昔、皇太子夫妻（現今上天皇）が殺害される小説を掲載した
雑誌の出版社社長宅が右翼に襲われたりしたことがあるし。

＞放送局に押し掛けると思うぞ。
＞まあ、右翼だけでなく世論からも非難を受けるからな。

右翼のせいなのか世論に配慮してなのか。

>>704
事実上野放し状態の週刊誌の類と異なり、
日本のテレビ局は総務省から電波を割り当てられており、
すべて総務省の管理下にある。
国から割り当てられた大切な電波で
皇室を面白おかしく報じるなんて言語道断。
政府見解や国民意識からずれた皇室ドラマは
非難を浴びれば即取りやめだろう。
マニアしか買わなくてもやっていける週刊誌などと異なり、
テレビは視聴率が命だし。

あくまでも現在の天皇皇后、皇族を面白扱ってはダメって
ことでしょ。>>700は将軍と皇室を比べて言っているけど、
最近じゃ、昔の天皇がドラマに普通に出るようになった。
大河ドラマ「太平記」の後醍醐天皇以来、「義経」の後白河法皇、
「篤姫」の孝明天皇など、天皇を普通に扱っている。
特に「義経」の平が演じる後白河法皇は戦前だったら、間違いなく
不敬罪に問われていた。

>>709
大河ではあくまでも「史料になるだけ忠実に」やることが前提。
それを全く無視して「暴れん坊後白河法皇」なんてドラマ作って
後白河法皇が源雅四郎（名が雅仁で四男坊だから）なる架空の人格で
町へ繰り出して悪いもの征伐、「あれにおはすは法皇さまなるぞ！」
なんて錦の御旗を出すドラマを作ったら明らかに怒られるだろ。

ちょっとそんなドラマ見てみたいかも

人は肩書きやない歴代の天皇や将軍でも信長に比べると皆小物だょ。
信長なら世界の英雄の中でも光りを放つと思う！
天皇や将軍の肩書きがなければ光らない者は世界に出れば弱いよ！
後醍醐とか義満は個人的に凄みがあり面白いと思う。

>>712 アホ発見ｗｗｗ

ドラマになりそうな天皇

暴れん坊「後白河」ｗ
後醍醐漫遊記
狂気「陽成」
昭和の肛門「清和」

民の恨みを晴らす必殺仕事人
呪い殺しの崇徳とか

以下のスレを是非見てもらいたい。
重要な議論がなされている。

★皇室の憲法＆国家からの分離を論じるスレ

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1232435808/l50

>>709
大河で天皇出してきたのは「太平記」の後醍醐天皇がはじめてじゃないよ。
1072年放映の「新・平家物語」で早くも、後白河院、崇徳院、高倉院、安徳帝と
天皇総出演で政変や戦ものをやっている。
続く1079年の「草燃える」でも後白河、鳥羽天皇が出てくる。
新・平家物語は平清盛が主人公、
草燃えるは北条政子が主人公だから、朝廷・天皇は必ずしも良いようには描かれてない。

０４年の新撰組！以来昨年まで、５年連続で天皇が登場しましたね。
６年連続は……無いかな？

実質的には明らかに将軍が格上
天皇は、権威に実力がまったく伴っておらず滑稽な存在だった。

そういう意味では、現在の天皇も江戸時代と変わっていない。
天皇家の人間は皆凡庸な人物である事は、国民はみんな知っているが、
あえて、それを口に出さない。

＞天皇は、権威に実力がまったく伴っておらず滑稽な存在だった。

その実力は権威によって保障されてたけどな。

>>719
将軍家も大名家も天皇家や公家たちと婚姻したがった
やはり天皇家が持つ権威はほしいんだよ
天皇が滑稽な存在だったのならば
なぜ幕府が頭をさげて皇女和宮を将軍正室にいただかねばならなかったのか

現代における天皇の品の低下は明らかにマスコミのせいだろう
嫁姑問題だの子産み合戦だの親子兄弟不仲説など
天皇家の家族関係を世間一般の家庭以下に貶めた
天皇家には神事のみを熱心にやってもらい
それ以外はプライベートとしていちいち報道せんでもいいことにしたらどうか

わずか８歳で亡くなった七代将軍徳川家継。
７歳の時、霊元上皇の皇女八十宮吉子内親王との婚約が成立したが、
その翌年に家継が死去。

なんでそんなに天皇が好きなの？
奴隷根性なのかなあ？

事実を書いてるだけなのに「天皇好き」とする根拠は如何に？
天皇アレルギーなのかなあ？

天皇がいるのに
戦国時代が訪れる意味が分からない
また内乱時代に誰が天皇の生活を支えてたの？
みんな苦しい時代で
藩ごとに今でいう国という状態だったのに

薩摩隼人が天皇を祭り上げる前は
実質無力だよな

>>725
応仁の乱で都が焼け野原になった頃には天皇の生活も苦しかった。
当時の内裏は今の京都御所よりずっと小さなもので
内裏の塀が壊れ、台所から煙が昇るのも見えたらしい。
天皇の直轄領というのがあったからね。
子供は天皇になる一人以外は男も女も寺に預けてた。
細々と生きていたんだよ。

＞天皇がいるのに
＞戦国時代が訪れる意味が分からない

その時には将軍もいらっしゃいました。

あと50年くらい戦国時代が続いていたら、
マジで皇室は滅んでたかもわからんね
それ位衰微していた。
権威を切り売りして辛うじて口に糊していた状態だから。
信長や秀吉って気に食わん連中だが、でも彼らが皇室を保護してくれてよかったよ。

漫画で戦国時代に
天皇が農民のような家に暮らしてる（でも服は正装）
描写があったがあれはマジだったのか……

この混乱の世でも
天皇信者の支援でなんとか食いつないでいけていると
支援金を持ってきた使者に感謝してるシーンがあったな

今時、皇室戦国衰微論って釣りですか？

>>730
即位式ができないから死ぬまで位を降りられない。
死んでも葬式を出せず、死体は放置されっぱなし。
朝廷の生命線である儀式はみな退転した。
朝廷の現任の公卿までが京都を棄てて地方の大名のもとに寄寓した。
宗廟である伊勢神宮の遷宮も行われてない。
手元にあるのはせいぜい元号制定の権利だけ。

これを以て、どうして皇室が戦国時代に衰微してない、って
いえるのか。私には全然分からないが。

このスレ天皇アレルギーが多いなあ。
何でそんなに嫌いなの？

>>732
平等の観点からすると、強制的に敬意を払わされる存在が
うざいわけだな。
一転して自由という観点からすると、基本的人権も認めて
もらえない特殊な一家というのは気の毒だな。
どっちからしても、天皇はいらんだろ。

基本的に、天皇アレルギーって>>733さんみたいな
戦後のメディアによって作られた「平等」とか「自由」とかいう観念を
無批判に盲従的に信じてしまってる人々だよね。
（と、怒らせてみるw）

実際には世の中が平等であったことはないし、これからもない。
（嘘だと思うならブスな女を美人な女を平等に扱ってみろ）
>>733のいう「自由」とか「平等」とかいうのは憲法やら何やらによって謳われている
抽象的なお題目にすぎなくて、そのお題目を真面目に信じている時点で既に実際の世の中のことは論じられないし、
憲法によって国民と同等の「基本的人権」が与えられていない皇室にまでそれを敷衍しようとする点でも間違っている。

まあ程度つーかレベルの問題だよな。
江戸時代みたいな絶対的な身分制度を廃して「平等」にしよう、っていうのは意味のあることだけど
現在の天皇制みたいなものに対して「不平等」だと噛みつくのは、全く意味がない。
世の中にはもっと切実な不平等は幾らでもあるわけだから。その辺がわかってないんだな。

おれはね、残念ながら貧乏だったもんで、家も車も
友人に安心して紹介できる奥さんも、相当な努力をしないと
入手できなかった。だから、努力なしにそうしたもんを手に
入れている人たちが、まあ正直言うと羨ましくて仕方ないわけだ。
福沢諭吉が言う「怨望」ってやつだね。だから天皇は嫌い。
かっこわるいのは分かってるんだが。

ところで君らはどうなんだ？
人を羨むことのない人格者だとすれば、尊敬に値するな。

自分はまあ実家はそこそこ金持ちだが、自分自身は普通の研究者で、高収入でもないし
人を羨むことがないわけはないよな。

個人的な怨望の念から皇室を廃せ！って言うのなら、まあ筋は通ってる話だから、
多くの同意が得られるかどうかは別として、積極的に主張はしてもいいんじゃないかな。
でもそれが自由だとか平等だとかいう理念のもとに、廃されるのが当然だ、っていうのは
やはり筋が違うと思う。

天皇制を打ち立てた連中は
武士としては貧乏に当たる連中だったなそいや

>>731
即位も大喪も儀式も遷宮もすべて費用は幕府の支出。
その幕府がどーしようもなく頼りなくなって費用が
出せんだけの話。朝廷の権力・権威・財力は南北朝以来
とっくに幕府に牛耳られてなくなってしまってんだから
今さら（戦国期）に始まったことではない。

なーんだ。
天皇制にかみつく連中って僻んでるヤツばっかなんだ。
ﾅｯﾄｸ。

>>728
戦国時代が50年続こうと100年続こうと、
天皇の色紙や官位を買ったり、
献金したりする大名や商人がいる限り
皇室は滅びなかっただろうよ。

今谷明先生や脇田晴子先生的に言えば
戦国時代には、足利将軍も形骸化してたので、
「天皇も将軍も形骸だが、
　どうせなら
　名目上の上級者である天皇の方がマシ」
という発想が生まれてくる。

将軍は実権があってナンボの世界。
実権無しの名前だけの世界で比べるなら、天皇の勝ち。

>>505
女だけど、その子自体は結構好き

おまえいつまでやってんの？

>>505
めちゃくちゃ可愛いな

江戸時代の天皇は幕府の統制の下で何もできずにいたという大嘘が、近年の研究成果によって
暴かれているのはいいことだ。

こう考えてはいかがかな

天皇家はある旧家一族の総本家、一応総本家ということで一族から特別な扱いを受ける
将軍家などはその時々で最も成功した一族の者、実社会ではそれなりの影響力を持ち
度々総本家以上の実効権力を握る。

しかし総本家は永久に総本家として血統が守られ、一族の成功者は時代によって入れ代わる
これが日本史の流れ、天皇家は日本人からすると総本家みたなもの。

おじいちゃんは収入もないし体力もないし知識もないけど
家の大事なことはおじいちゃんの同意がないと決定できない。
でも実質的に決めているのはお父さんで実行するのもお父さん。

おじいちゃん・・天皇
お父さん・・将軍

時期によって違うだろ
ただ確実に言える事は、朝廷側は将軍を天皇と同格より上には（形式的には）
置かなかった。
最も将軍を持ち上げた時ですら、天皇と同格レベル。
格は、あくまで形式的なもので、実態は将軍に媚を売らざるを得なかったが

>>746
すまん。中世が専門なので、そこが分からん。教えてくれ。
Ａ、内憂（飢饉や打ち壊し）や外患（列強の圧力）によって幕府の
　　勢威が揺らぐとともに「大政委任論」が成立してくる。これと
　　軌を一にして天皇や朝廷のプレゼンスの再確認がなされ、
　　やがて天皇が次第に将軍をしのぐ権威としてひろく認識される。
Ｂ、幕藩体制とはいうけれど、将軍位を保証する存在として、
　　江戸時代初めから天皇の位置は将軍の上位に設定されていた。

という二つの考え方があって、最近の研究ではＢのほうが優勢である。
こんな感じのまとめでＯＫ？

ＡもＢも両方正しいんじゃない。
Ｂ（建前論）のほうが分かりやすいのは確かだが。
大きな意味での２大政党制と考えると・・・やっぱり無理があるかな。

>>736
正直発言を高評価！
でも７３７が正論だわな。

>>505
管理人の尻がすげーｗ

>>505
激バロスｗｗｗｗｗ

>>1
格でいえば普通に天皇

なにせ征夷大将軍を任命するのは天皇なのだから
どっちが強いかとかどっちが支持者が多いとかそういう話じゃないならば
普通に天皇

天皇は司祭を束ねてたんだろ
昔は宗教と人間は離れられなかった
神と言われて昭和まで国民は姿を見れなかったんだぞ
国民感情的には天皇＝神＞偉い人＝将軍

そうかねえ？

そりゃそうだろ

まあそもそも日本では、
大和朝廷の頃から臣下が権力を壟断する伝統が成立しつつあった。
特定の氏族が大臣（おおおみ）や大連（おおむらじ）という
役職を世襲して実権を握る事がよくあった。
蘇我氏はその最も成功した例。
大臣や大連は現代なら総理大臣に相当するだろう。
藤原氏や北条氏もこのパターンを踏襲した。
現代の立憲君主制も実は大和朝廷とそう変わりはないぞ。
近頃は首相も世襲政治家ばかりだし。

>>505
改めて見てもすげえオッパイだな。
男は放っておかないだろｗ
彼氏は乳をもみながらディープなキスして
股間を膨らませるんだろうな。羨ましいぜｗ

足利義家が天皇になろうとしたという学説もあるんだけどね。

>>759
そう考えると、大日本帝国憲法の方が現行憲法以上に国体を貶めること甚だしいな。
蘇我氏にしても藤原氏にしても武家政権にしても国体に忠実だったから同じ政治手法が使われていた訳だろうから。

いや明治憲法でも、
近衛文麿（藤原家の嫡流）が首相になったし、
徳川家達（徳川家１６代）が貴族院議長から首相になりそうだったし、
東条英機は東条幕府と陰口叩かれてたし、
末期はやはり今とあまり変わらない気が…

という事はやはり現在は昭和憲法の末期という気がするな。

足利義家って誰だよｗ

なー2chアンチと言うか酷い天皇スレ乱立しまくってね？
何か起きてんの？

天皇と徳川将軍とで同じ席に立った事あるの?
その場合やっぱり将軍でも敬語で天皇はタメ口だったの?

公式の場では天皇を立て非公式の場で脅しつけるとそういう感じだったらしいですよ。

原日本人の性質を受け継ぐ東国武士政権は実質を尊び、

万世一系朝鮮人の血統の天皇朝廷は格式にこだわりを持つということかもね。

>>768
東国武士の実態を知らないって幸せだなｗｗ

何で在日チョンは「天皇」に異常反応するんだろ？
単にうらやましいけど手に入らない「酸っぱい葡萄」にしか見えないんだが。
アイドルが結婚していきなりアンチになるキモオタみたいで本当にキモい。

日本人は天皇に百済の血統入ってても気にもしないが。

つか天皇自身がチョンだから、親近感を持ってるとは言えないだろうか？

チョンの工作員ｳｻﾞｲ。
さっさと死ね。

日本史板の反天皇スレの多くは在日チョンの工作員だろうね。
あと老齢の左翼残党か。
近現代史では反日自虐史観の勢力はかなり衰退したが、
古代史は右派もあまり関心がないせいかいまだに自虐史観が横行している。
チョンの工作員はそこに付け込んでいるんだろうな。

中国は源氏物語を世界最古の長編小説と認めてたり、天皇家の歴史の長さに驚いてたり
歴史のあるものは素直に尊敬してるという
近代さえ絡まなければ日本の左翼よりよっぽどマトモだったり
（というか中国そそのかして関係悪くしてるのは日本の左翼なわけだが）

天皇の歴史は長いわな。

万世一系の朝鮮人の血統だが。

支那人は古代の歴史に関しては自信あるから他人の優れたとこ認めれる

弱い犬はキャンキャン泣くが自信あると吠えないからな。
木鶏というやつだ。

北朝鮮は戦前日本の天皇制を参考に主体思想を構築したようですね。

＞万世一系の朝鮮人の血統だが。

一見天皇を誹謗中傷しているように見えるけど、
実際は朝鮮にも天皇家のような長い王朝が欲しかった、
という嫉妬心がほの見えてくる。
チョンの歴史って本当に惨めｗ

http://www.youtube.com/watch?v=DS3GJje24hM
日本は台湾に悪いことをした

>>775
高貴な百済王の末裔が治める「日本」に比べて、下民が治める「韓国」「北朝鮮」は憐れな
存在だと馬鹿にするつもりですね？

そういう横柄な態度はよくない。下民の国「韓国」「北朝鮮」の人たちに謝りなさい！

朝鮮からの先進文化を携えて、古来、天皇は日本に移り住みました。

千年の時を超え、現在、北朝鮮が天皇制を参考に国つくりをおこなっています。

世界で北朝鮮ほど天皇に敬意を払ってくれる国はありません。

体に流れる熱い朝鮮の血は、千年の時を超えるのですね。

>>776
＞支那人は古代の歴史に関しては自信あるから他人の優れたとこ認めれる

契丹、満州、モンゴル、五胡十六国時代以前の印度系コーカソイドの歴史は
中国の歴史とはいいがたいwww

〜有名人の家紋〜

麻生太郎、鳩山、菅、小和田雅子、梶原一輝、太宰治、藤原紀香、みのもんた、美空ひばり．．．

http://www.ippongi.com/2009/01/19/%e4%b8%80%e6%9c%ac%e6%b0%97%e5%ae%b6%e7%b4%8b%e7%89%a9%e8%aa%9e%e3%80%80%ef%bd%9e%e6%9c%89%e5%90%8d%e4%ba%ba%e3%81%ae%e5%ae%b6%e7%b4%8b%ef%bd%9e/

家紋で
戦争や他国に技術でかてるの？（”
７８３さん

・天皇信者共
「天皇は英国女王や大統領より偉いんだぜ」

・指摘者
「人に生まれの貴賎なし。下品な序列付けするな」
「権威の御輿より、庶民の為に行動した二宮尊徳等の方が尊敬できる」

・天皇信者共
マイナス評価連発で、指摘者の書き込みを非表示に。
「相手は文を消して逃げたぜ。俺たち論破したぜ」

http://www.youtube.com/watch?v=-CKSBrjB7MQ&feature=related

水戸学　藤田東湖　回天詩史
http://www.youtube.com/watch?v=ut5Ou3xCTl4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7498295

水戸学　藤田東湖　文天祥の正気歌に和す
http://www.youtube.com/watch?v=pRpPxeYn4j4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7489721

生きては当に君冤を雪ぐべし、復見ん四維の張るを。
死しては忠義の鬼と為り、極天皇基を護らむ。

山鹿素行　『中朝事実』　（→吉田松陰、乃木希典に続く）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6938281
http://www.youtube.com/watch?v=t8zEJ6UnaiI

皇統（上）　皇統章

　故に皇統が一度（ひとたび）定まって億萬世之れに襲（よ）って変ぜず、天下皆正朔
を受けて其の時を二つにせず、萬國王命を稟（う）けて其の俗を異にせず、三綱終に沈
淪せず、徳化は塗炭に陥らず、外国の到底企て望み得ることではない。夫（そ）の支那
では天子姓を易ふることを殆ど三十で、戎狄が入って王となった者が数世ある。春秋の
二百四十余年に臣子が其の國君を弑した者二十又五もある。其の先後の乱臣賊子に至っ
ては枚挙することは出来ない。朝鮮では箕子（きし）が天命を受けて王となって以後、
姓を易ふること四氏、其の國を滅して或いは郡縣となり、或いは高氏は滅絶することが
凡そ二世、彼の李氏は二十八年の間に王を弑する者四度あった。況んや其の先後の乱逆
は禽獣の損ない合うと異ならない。唯我が中國（なかつくに）は開闢からこのかた人皇
に至るまで二百万歳にも近く、人皇から今日まで二千三百歳を過ぎてゐる。而も天神
（あまつかみ）の皇統は違（たが）ふことなく、其の間に弑逆の乱は指を屈して数ふる
程もない。其の上外国の賊は吾が辺藩をも窺ふことも出来なかった。後白河帝の後に武
家が権力を執って既に五百余年にもなる。其の間に利嘴長距が場を壇にしたり、冠猴封豕
が火を秋の蓬に縦つ類のないこともないが、それでも猶ほ王室を貴び君臣の儀を存してゐ
る。是れは　天神　人皇の知徳が顕象著名であって世を歿するまで忘れられないからであ
る。其の過化の功、綱紀の分がこの様に悠久で、このやうに無窮であるといふことは皆至
誠から流れ出たからである。三綱が既に立つときはその条目は治政の極致として著はれる。
凡そ八紘の大なるも、外国の汎きも中州に如くはない。皇綱の化文武の功、其の至徳、何
と大きいことではないか。

　→中国や朝鮮では易姓革命が度々起こり、乱臣による弑逆も度々起こった。
　　一方、日本の皇統は神代以来一度も変わることなく萬世一系である、ということを示す。
　　萬世一系の皇統を以て日本が中朝である事実、即ち「中朝事実」を示している。

神皇正統記　北畠親房
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6922359
http://www.youtube.com/watch?v=5tnxwHbKEbU
http://www.youtube.com/watch?v=SmyOy6HgQCk
http://www.amazon.co.jp/dp/4861810248
http://www.amazon.co.jp/dp/4003011619

　「　大日本は神国也　」

　この書は日本の歴史が最も簡単明瞭に説いてありますが、殊にこの書物の開巻第一には、
極めて簡潔なる言葉を以て日本歴史の本質が明確に述べられてあります。それはかういふ
言葉であります。

　大日本は神国也。天祖はじめて基を開き、日神長く統を伝え給ふ。我が国のみ此の事あり。
　異朝には其の類無し、此の故に神国と云ふ也。

　これを活字にすればわづか二行でありますが、この簡単なる言葉の中に、『神皇正統記』
全体が要約されてゐるのであります。

湯武革命論　山崎闇斎　崎門学
http://www.youtube.com/watch?v=7GK19ytBXkU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7541823

山崎闇斎は江戸時代の儒者、神道家であり、朱子学では「崎門学」、神道では「垂加神道」
を開きました。寛文五年（一六六五年）、幕閣・会津藩主保科正之の賓師に迎えられ、殉死
の禁止など幕藩政治にも影響を及ぼしました。弟子では浅見絅斎が著名であり、更にその
弟子の若林強斎や、土佐南学の谷秦山らがその継承者として知られています。更に幕末
では、橋本景岳、梅田雲浜、横井小楠ら、明治時代では西南戦争の谷干城将軍（谷秦山
の子孫）が知られています。闇斎は心神（人の心）は天神からの賜物であると考え祀りまし
た。現在は下御霊神社内の猿田彦社に配祀されています。「湯武革命論」は湯武放伐を
程子、朱子の論を基に考察し、革命を否定した重要な書です。これが後世の尊皇攘夷思想
に大きな影響を与えたものの一つになりました。

廃太子となれば、歴史上に残る平成の乱。リアルだぜ。

ν速+【皇室】天皇陛下の級友が進言「皇太子さまの選択肢は別居治療　離婚　廃太子」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247280392/
選択肢の１番目、別居については、〈「皇太子妃、そして妻、母という三つの役割を
同時に果たす今の状況での治療は中途半端です。一度すべてから離れたほうがいいのでは」〉。
離婚〈「現行の皇室典範では、理論上も無理」〉〈「だが、皇室会議を経て結婚が認め
られるように、離婚という議論が行われてもいいはず」〉
３番目の廃太子。あまり聞きなれない言葉だが皇太子がその地位を廃することで
〈現状でいえば、秋篠宮さまに皇太子の座を譲ること〉〈「今の状況下では、
これがいちばん現実味があるのでは」〉。橋本氏はこの本をきっかけに
〈これからの皇室のあり方について国民的議論が起こることを願っている〉という。

＜前スレは３時間で終了＞
ν速+【皇室】天皇陛下の級友が進言「皇太子さまの選択肢は別居治療　離婚　廃太子」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247291650/

肛門痔瘻

仮定で書く宮内庁関係者達・・

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>>779
最後に出てくる女がすげえ巨乳だな

藤田幽谷　『正名論』
http://www.geocities.jp/jcsqr915/yukoku1.html

幕府、皇室を尊べば、すなはち諸侯、

幕府を崇(たつと)び、諸侯、幕府を崇べば、すなはち卿・大夫、諸侯を敬す。

水戸学　藤田東湖　回天詩史
http://www.youtube.com/watch?v=ut5Ou3xCTl4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7498295

水戸学　藤田東湖　文天祥の正気歌に和す
http://www.youtube.com/watch?v=pRpPxeYn4j4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7489721

生きては当に君冤を雪ぐべし、復見ん四維の張るを。
死しては忠義の鬼と為り、極天皇基を護らむ。

※藤田東湖は藤田幽谷の長子

神に近かった存在の天皇を殺せるわけがない
武士も朝廷や天皇を壊そうと思ったらできるが
小さいころから心の寄りどころ、教義として教え込まれており
天皇を殺したら、日本のすべての人を敵に回すことになるからな。

内大臣、源氏長者、順和院別当、他官職と位階を天皇から宣下されるのだから、天皇が形式上の主君であるのは明白。

江戸時代の地図はあくまで京都に中心線を引いていた、京都が日本の都と認識されていた。

淳和院？だったっけ

>>798
京へ行くことを「上」京、京から江戸を含む他の都市へ行くことを
「下」向と言うのも、天皇が居る京が日本の都を言うのを物語って
いるな。

>>797
官位官職をもらっている時点で明らかに（それが形式的と言っても）
朝廷の組織の一員になっているのだから天皇の臣下だな。

>801
態度は「もらってやるからよこせ」だったけどね。

つまり将軍はツンデレだと

三代将軍までは上京し、帝が当然上段の間に座し、将軍は床の高さが低い位置から頭を下げた。
この後13代将軍まで上京せず、直接対面の礼は取っていない。
14代家茂になり再び上京し、対面は前例に習う。

NHKの元禄繚乱で赤穂浪士の処分を話し合うに際し、
どっかの宮門跡みたいなのが綱吉と対面するとき、
双方上段で向かい合っていたけど、これはどうなの？

天皇家に決まってるが、鎌倉幕府は「天皇ご謀反」なんて言葉を使ってるんだよな
訳分からん

よくわからんが
>>1はバカなのか？

将軍は天皇に任命されるんだが

でも鎌倉幕府は承久の乱のさい、もし天皇上皇が自ら
出陣してきたなら、弓を引かず降伏するべしと指示
してなかった？
>>805
同格ということかな。日光東照宮の本殿に将軍着座の間の
向かいに同じ広さを装飾の輪王寺宮着座の間がある。
少なくとも、皇族なら将軍より下ではないという事だろう。
ドラマでは宮が上から目線で対する将軍は敬語で答えていたから
皇族と臣下の地位の差があると思う。

>>808
江戸時代の親王は大臣より下座。

>>804
以前他スレにも書いたが、
＞「幕末の宮廷」によると、秀忠が天皇と対面したときは、関白や諸公卿たちよりも上座で、
＞「天子様と御同間で天子と向かい同士にした。全く太上天皇のお取扱い」となっています。
とのこと。同間で対面ということなんで、天皇、将軍とも上段の間ですね。

しかし、天皇に会うときは、将軍も朝廷のしきたりに従って
束帯着用。徳川家康の格を上げるために、朝廷に神号を要請して
東照大権現を宣下してもらっている。その後、さらに東照社の
格を上げるために、宮号宣下を要請している。
もちろん力関係では将軍が上だが、格だけは天皇より上になれない。
平将門みたいに自ら天皇か皇帝になれば、本当の意味で頂点に
達するわけだ。

>>810
前にも読ましてもらったけどさ、
「御同間で向かい同士、太上天皇のお取扱い」ってのはどういうことなの？
天皇の御座所なのに、天皇が御座から降りてきて、秀忠と左右に向き合ったってこと？
あるいは、天皇と秀忠とが別の部屋に移って、そこで差向いになったってこと？
それとも、正月に天皇が上皇に挨拶しに行くように、秀忠の許に出向いて行ったってこと？

>>812
「幕末の宮廷」を読んでもらえばわかるけど、秀忠、家光の時には天皇と同間で向かい
同士にしたという記述のみで、具体的にどうしたかという話までは記述がありません。

面会場所が小御所とかだったら、単に秀忠が上段の間まで進んで、
玉座におわす天皇と向かい合った、ってだけかもな。

８１０、８１２ ですが
時の後水尾天皇の中宮に
家康の娘の和子（東福門院）がなった為
天皇と徳川家が血縁関係になったからではないでしょうか？

おまいら先人に感謝しとけな

フランスが明治新政府に対し、「日の丸を500万円（当時の金額）で我が国に売却して欲しい」と依頼
↓
財政難で喉から手が出る程欲しい明治政府
↓
しかし、その誘惑を明治政府は、「国旗を売り渡す事は、国家を売り渡す事」として断る
↓
その百数十年後、ミンス党が日の丸を切り貼りして、党旗として掲げる　←今ココ


http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hinomaru.html

>>816
層化、必死で笑えるｗ
そんなに追い込まれているのかｗ
ネット工作は逆効果、強引なF取りも逆効果だよ〜〜〜ｗ

ミンス党は日の丸をモチーフにして党旗を作った。
だからこそ日の丸をいじると党旗になる。
党旗がないのであせったやつが、ついやってしまっただけ。

江戸時代は、天皇より将軍のが偉かったと思うよ。
将軍直轄領の名は、天領だからね。天を名のってるんだよ、将軍は。

室町時代だって、足利尊氏は、天皇より偉い「尊」の字を与えられている。

鎌倉時代は、
これは日本はすべて天皇の所有地だと主張する朝廷と、
自分で開墾した土地は自分のものだと主張する開拓民（もののふ）の戦いだね。
勢力は、鎌倉時代中期に、開拓民の土地が朝廷領を超えたらしいね。

将軍はドラマにもなるくらい庶民的だから、
庶民にとっては将軍が上の方がありがたい。

天ちゃんは、戦中は神になって国民を惨殺したようなもんだから、
犯罪者。

足利尊氏は、後醍醐天皇から「尊」の字を頂戴して高氏⇒尊氏と名乗ったんだろ。
後醍醐天皇が倒幕の功労の証としただけだし。
てか、そんな事も知らないのか？

>>818

なんでえぇ？
そもそも天領とは明治になって幕府領が一旦そのまま天皇の領地となったから一時期そう呼んだだけだが。
幕府直轄領は御領、せいぜい公儀御領だよ。

>>820
まぁ皇室批判者は霊性五感六感時代背景正視能力低いから。。

>>773

カルト史観が伸びたとも思えんな。

関ヶ原の戦いで徳川家単独勝利してたら徳川家の力がぐっと上がって、天皇も徳川に任命されてたかもな。

戦中は神になって国民を...
何言ってるんだか、戦後初めて人に成ったんだろ...

前大戦も、天皇は御反対だった！

　　　　　　　　　 ／　::::::::::::::::::::::::::::;::::-------::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　 /／:;::‐'ﾌ_:::;:::,..-‐:´ﾞ､､::::::::::::;::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　＜嗚呼。天皇とその重臣たちによって始められた戦争で死んだ市民の数に嫌気がさすわ。
　　　　　　　／:::/´/￣,..-'',ﾌ:ﾞ､､:::::::ﾞ､､:::／;:::::;:::::::､:::　 i　 ﾞ､
　　　　　／:::::::::i ,/　/　r':::::::::::ﾞ､､::::::;〉ｧ//:/i:ﾊ:::::!:､:::::...ﾞ､....i　　　　原子爆弾や大空襲で焼き殺されたりした女性や子供、老人がなんと多かったことでしょう！
　_, -‐::´::::::::::::::!'ﾉ ./　/／￣二ﾌ'"´　 　.!/ノ　!::ﾉiﾊ::_:::::| i:::ﾞ､
　 ｀ ｰ-､:::::::::::i'"´　　 i/ ／::／＿　　　_,　　 　ﾚ　　|! ﾞ､:ﾞ､ ﾞ､i､､　　　　当の天皇は大空襲のなか安全な皇居の防空壕の中で「お茶を飲んでた」そうね。
　　　　 /;:イ::::l 　 　　／::／　　　 ￣｀´　　 , ､ 　 　 i､　i:::|　〉ﾉiヾ､
　 　 　 ﾚ　|::::::i　　　/::;イｒ‐､_丶､__　　　 　 　 ＼_　 |:|　!:| //::::|　　　　　杉山や西園寺の終戦の薦めも天皇は自分のクビ可愛さに拒否したわ！
　　　 　 　 |/|::ﾞ､　 /:/　| ｀"｀ ｰ-‐ｰ　　　　_　　　 ｿ |:|　ﾞ､! i:::::::|
　　　　　　 　 !wi　 !/　 i⊂⊃　　 　 　 　 ヾﾆ､_.､/　 |:!　 ／:i､:::|　　　２発の原爆投下で自分の身が危うくなってからアメリカ軍に「媚を売って」生き抜くことにするなんて・・・・
　　　　　　 　 ／　　　 /　　　　　　　　,　　⊂⊃´　　|:!／| |::! ﾞ､|
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..／ 　 　　 　 ／ヽ　 　i､_　 　 /　｜　 ｀ ー-ヽ　　　　ヽ
　　　　　 　 /　　　　　 i　ヽ 　 ､__/　　　　　　 ＼　　 　 ＼　　　　　　国民は３１０万人以上も戦病死しているのに。

議論するまでもなく天皇が格上にきまってるだろ
将軍はあくまで臣下、天皇の家来じゃ
格ってのは実権握ってるか否かではなく
単純に身分の上下だからな
現天皇にしたって権力は全く無いが首相は下座から頭さげるだろ
首相は江戸時代の将軍にあたるわけだからな
実際天皇と体面した秀忠、家光、家茂、慶喜などの将軍は
臣下として下座から礼をとっている。以上

>>827
権力は別として、その形式的な礼は日本史を通して守られていく！

天皇のほうが上。
だから義満は将軍を降りた。
治天と天皇、どちらが格上かのほうが興味深いな。

＞＞８２９
そりゃ　治天＞天皇　だろ
大御所＞将軍　と一緒

人臣の子が一度だけ治天になったことがあるな。
まあ実際天皇より権力も権威も上という印象があるけどｗ
将軍に対してもかなり厳しい対応してるし。

裕仁は、１９８８年９月に倒れてから下血を繰り返して１９８９年１月にくたばった
本来は倒れてからすぐにくたばるはずであったが、この間、戦争犠牲者の亡霊が裕仁の枕元で「もっと苦しめ、もっと苦しめ」と裕仁を苛めてなかなかくたばらせなかった、裕仁は４カ月間も生き地獄を味わった
今、裕仁は本当の地獄で、正に「地獄の責め苦」を味わっている、生前戦争責任を免れてもそれですむと思うな

>>830
天皇陛下、だろうが。
日本人はそんな所で今上天皇なんて使わねえぞ。
ひどいのになると今上、なんて略しやがる。
朝鮮帰って勉強し直して来い。

＞朝鮮帰って勉強し直して来い。

なんで朝鮮が関係あるんだ？

>>833
「今上天皇」とは呼ばない
呼ぶなら「今上陛下」だ。
「今上」は「こんのうへ」という意味だから略でも蔑称でもない。
朝鮮に帰って出直してこい。

>>835
間違えた「いまのうへ」だ

今上帝とおれはよんでた。
そもそも日本人でも今上なんて知らん若い奴多いぞ。
そんなに煽るなよ。

上御一人で在らせられるゆえ、帝とお呼び申し上げるほかあるまいに。

確かに「今上」は普通「いまがみ」と読んでしまう人が若年層では大半かと…。
「いまがみてんのー何て昔にいたの？」みたいな…。

普通に今上陛下は「天皇陛下」で良いと思う。
てか、それじゃ無きゃわからない奴ばかりでは？

「先帝陛下」も同様…。
「せんてーへーかって誰？」って言われるかと。
普通に「昭和天皇」とお呼びする方が良いかと。

>>835
今上陛下という言い方は普通はしない。「今上天皇」の方が正しいよ。
元々単独で言う「今上」は今上天皇の略であり、「今上」も「陛下」も
天皇につく敬称だからね。
間を抜いて敬称だけをつなげるのは、却って無礼だ。

後、昔の文書だと、「今上」「当今」「主上」等々が多いようだね。

普通は聖上陛下じゃない？

>>841
俗説のおみおつけじゃあるまいし、敬称をとりあえずくっつけておけば
良いというもんじゃない。

たしか日本史小百科に天皇の異称に、南面、九五という呼び方が有ると
書いてあったが南面は解るが、九五がいまいち解らない。
陰陽がなんたらかんたらだから九五って意味不明な説明だった。

>>1
将軍家って足利将軍家のことだよね？

>>840

「今上」だけで「今の天皇」という意味だから「今上天皇」はおかしくね？
美智子妃も「今上陛下」と言ってるし。

1912(明治４５)年７月３０日、
英国の首相アスクィス明治天皇崩御の報に際して

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してその国民的生活の後方に厳重に遮断せられたる半神的
地位より離脱して立憲的君主となり給い、よく祖宗伝来の
帝威を失い給うことなく、継承し給ひたる領土の政治、社
会、産業、智識、道徳等、各方面における活動の源泉、中
心力、および開拓者として、完全にして、かつ活力のある
変革の指導者とならせられたり。・・・

　余は歴史上、日本天皇陛下の如く一治世の短期間に、そ
の国民ならびに世界人類のため、かく宏大にしてかつその
必要かくべからざる進歩発展を成就し給いたる君主の名を
挙ぐる事能わず。・・・

　首相の演説は何度もの喝采を浴び、続いて野党も賛成演説を
行って、全会一致で動議は採択された。上院でも同様な動議が
採択され、翌日のロンドン・タイムズは、こう報道した。

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┃　天皇制を廃止しましょう　┃
┗━━━━━━━━━━━┛

半ヤクザのような岩倉が裏で何をしたか分からない天皇家に、
あまり畏敬の念は感じないな。
本当に正当な皇位継承しとんのかい？って思いがある。
昔の天皇家にはひれ伏したい気持ちになりますけどね。

昔っていつ？

「東の代官ごとき」つーのがあったな。

出典は？