　江戸時代の天子様（天皇様）と庶民

1 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 17:27:55

を語れ

2 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 17:38:52

江戸時代、「水滸伝」の大ブームが起きたことはあまり
知られていないが、
この水滸伝が民衆に支持されたのは、尊皇派の梁山泊が
悪政（＝徳川幕府）に立ち向かうという構図が日本の政治構図
にぴたりとあてはまったからという隠れた理由があったのだ。

つまり、水滸伝を支持した民衆は尊皇派であったのだ。

3 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 17:39:17

るかどうかは

4 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 17:41:04

反乱を起こした梁山泊が朝廷に帰順し、逆に朝敵の反乱軍を討つ
というストーリーはまるで明治維新そのものではなかろうか

5 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 17:41:41

邪魔しやがって

6 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 17:48:38

第108代の後水尾天皇は稲荷信仰に深甚な関心を寄せ、
非蔵人兼務の上社神主秦親明から「御神符神守之深秘」
を受けています。
一方、2年後の寛永18年（1641）、
後水尾上皇は御所の建物の一部を非蔵人兼務の目代荷田延次に
下賜しました。これが現在に伝わるお茶屋（重文）です。

7 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 18:00:25

江戸時代、天海僧正は遺言で彼の後継者として親王をお迎えするよう
指示したのが輪王寺宮の始まりなのだそうだ。

つまり、輪王寺宮とは輪王寺の後継者であるとともに天海僧正
（＝将軍相談役）の後継者であったというわけだ。

8 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 18:53:31

あまり知られていないが、江戸時代の庶民は起床すると京都の御所の方角に二礼二拍手一礼をしていた

9 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 19:26:58

>>6
やはり江戸時代のお稲荷さんブームに
天皇は関係しましたか

とくに新興住宅街の江戸では
古い信仰が少なかったせいもあって
庶民のほとんどが稲荷信仰者になりましたからね

10 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 19:29:50

>>2
うーむ、市井の尊皇家が
任侠を語るのは
江戸時代のスイコデンの影響かな

11 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 19:30:51

俺武士家系だけど、親戚で集まるとやっぱり農民系の人達とは違うなあって思う。

12 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 19:48:25

まあ、大半の武士は廃藩後、人力車夫や開拓農民になったわけだが。

13 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:05:01

農民や町人、公家や朝廷を見下す
武士マンセーの傾向はいわゆる徳川史観てやつだな。

14 ：公家さんの暮らし：2006/11/19(日) 20:12:51

江戸時代。
京にくらすお公家さんの暮らしほど、悲惨なものはなかったという。
何しろ…ろくな給料もなけりゃ、勿論ボーナスなんか、ない。
もともとろくな仕事をしていないのだから、入るべきものも入ってこないのが当たり前だわナ。
プライドだけは高いから、「くわねど高楊枝」で自分から生活の構造改革をやろうはずもない。

見るに見かねたのは…近所に住んどる町屋の方々。すなわち庶民と言われる人々だった。

「しょうがないなぁ。これでも差し上げまひょか」
と、持ち寄る食料を、
「うむ」
と高飛車に受け取ったのか、
「いつもすんまへんなぁ」
と、とりあえず礼ぐらいは言ったのか。

とにもかくにも
「しょうがないなぁ」
が都人の口癖になっていたのではなかろうかと、徳川300年の歴史を振り返ると、そう思えてならない。

だから、明治天皇も、あれだけ張り切って討幕戦争にかけたのかなぁ。
いい加減、自分の実力で稼がないと。自分の食費ぐらいは。とか思ったのかも。

15 ：おかゆと漬け物：2006/11/19(日) 20:19:10

天皇一族にも輝かしい（頑張って贅沢をした）時期もあったのは疑いないが、
戦国時代には生活自体に困窮し、三代にわたり、おかゆと漬け物を毎日恵ん
でくれた京都の住民によって辛うじて生きのびたり、即位の儀式は践祚
（センソ・天皇の位をつぐこと）後２０年以上たって、やっと行なった天皇
もいる。
　明治初年、福沢諭吉が日本国民について「藩あるを知りて国あるを知らず」
と言ったことは有名だが、当時、京都の住民さえ天皇を知らない――顔を見
たことがないという意味ではなく、そういう制度の存在自体を知らないとい
う意味である。まして天皇とは何の関係もない地方においてはなおさらで、
だからこそ、駕籠（カゴ）しかない時代に、また財政窮迫の折にも拘らず、
明治政府は天皇を駕籠に乗せて日本中を引張り廻して国民に紹介し（？）、
「そもそも天皇様とは、いかにおえらいお方か」と宣伝して歩いたのである。

16 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:31:06

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20061119i112.htm
江戸時代の天皇即位式、“観覧券”配って庶民に公開

江戸時代、天皇即位式が“観覧券”を配って公開され、庶民が多数詰めかけていたことが、
森田登代子・大阪樟蔭女子大学非常勤講師（近世民衆史）の研究で分かった。

幕府の政策で民衆から遠ざけられていたとされる従来の近世天皇像を覆すもので、
今週発売される国際日本文化研究センター（日文研）の共同研究報告書『公家と武家３』（思文閣出版）に掲載する。

幕府は、朝廷を統制する法令（禁中並公家諸法度）を定めるなど天皇の力を抑制、管理。
天皇は庶民から隔離され隠された存在、と従来は思われてきた。

森田講師が、当時の京都で奉行所が高札などの形で出した膨大な数の「町触れ」（告知）を調べた結果、
１７３５年の桜町天皇即位式前の町触れに「御即位拝見之儀、此度者（このたびは）切手札（きってふだ）を以（もって）
男ハ御台所門、女者（は）日之御門より入レ候之条」とあり、
これは、観覧券に当たる「切手札」を発行し、男女別で御所のどの門から入るかを決めていたと判明。
続く桃園天皇の即位式でも切手札を発行、事故防止のためか「男百人、女弐（二）百人」と制限し、
老人や足が弱い人などの観覧を禁じた事実も分かった。

１７７９年の光格天皇即位式を描いた『御譲位図式』などの絵図も調べたところ、
警備の武士とは別に、庶民の正装である裃（かみしも）を着て御所に入る人、子ども、授乳する母親らの絵柄が確認された。
森田講師は「民衆にとってごく身近で楽しみな行事だった。江戸時代になって急に公開したのでなく、中世以来の伝統ではないか」と語る。

当時の即位式は高御座（たかみくら）に昇る天皇を中心に、公卿ら数十人が出席、
鉦（かね）・太鼓、祝詞奏上、焼香など厳かな儀礼が繰り広げられたことが分かっている。

（2006年11月19日20時18分読売新聞）

17 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:33:36

屑ウヨの汚染も酷いな。こんな糞スレ。

18 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:41:34

>>16
従来の反日史観を翻す画期的な発見ですね
素晴らしい研究です。

19 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:47:10

将軍家はじめ多くの大名は王朝文化に
かぎりないあこがれをもって
平安貴族よろしく貝合わせなんてやってたぐらいだから

20 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:50:19

>>14
全部推測とはひどいな。
ここは歴史板なんだから
推測を語るにしてもなんらかの歴史的事実なり
データを出してそれを基に話しを展開するのが
基本だろ。

21 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:55:53

>>15
その文章はつまり
天皇=国という制度
であったということだね。

22 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 21:00:01

今後>>16のような研究がさらに進み
反日左翼陣営が政治的に利用するために創りあげた
捏造江戸時代の嘘を暴き
本当の江戸時代の姿があきらかになることを期待します。

23 ：農民にとって天皇は価値が無い：2006/11/19(日) 21:34:49

農民にとって天皇は価値が無いし
農民の人生にも生活にも天皇は何の関係も影響も無い
明治時代のように強制されたり現代のように右翼の暴力でもなければ
自分の人生や生活に関係ない天皇なんて興味をひかない
その時代の天皇なんて現代の徳川家のようなもの
現代において徳川家に忠誠を誓う人はいない

24 ：天皇制自体は悪用しなければ、毒にも薬にもならない：2006/11/19(日) 21:44:47

江戸時代の庶民にとって天皇は公方様の上にいる関係のない人。
公儀は普通は幕府をさすが、広くは天皇を頂点にして将軍・大名・家臣団と郷村の自治集落も含めた秩序
重層的な支配と重層的な土地所有が続いていた。
支配階級にとっては自分の身分を承認してくれる権威でしょうが、庶民には関係がない。

幕末に国学（平田学派）の門人地方の豪農層が尊王を叫んだが、幕府の権威に対抗する目的があった。
国学を明治になって薩長の官僚が、明治政府の権威付けに利用した。
平田門人はどちらかと言うと弾圧されたり冷遇されてます。その後、自由民権に流れた者の多い。
国学では上代を天皇が治めた理想的な時代と位置づけていますから、日本の本来あるべき姿としたのでしょう。
先の大戦中に戦争遂行のために天皇制を利用したために、大変イメージが悪くなっていますが、
天皇制自体は悪用しなければ、毒にも薬にもならない。

25 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 02:30:54

畿内ではそれなりに有名なはず

26 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 07:47:27

>>16
要するに金が欲しかったから自ら見せ物になって金を集めたってことね

27 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 08:21:28

現代じゃ儀式公開はムリだろうなあ。
爆竹なんか持参する馬鹿が出んとも限らんからｗ

28 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 00:16:40

９８だけど、俺の勇み足だった。別に専門じゃないんで許してくれ。
ただ神明神社、中世とかはどうだったの。伊勢神宮領である
御厨なんかに建てられていた
と思うんだけど。そういう荘園の農民とかが神明神社についてどう感じて
いたのか？誰か仮説でいいんで教示して欲しい。

29 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 00:19:27

９８まで長いよ

30 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 00:22:24

ごめんなさい板違いでした。28．

31 ：独身ホモ貴族：2006/11/21(火) 14:42:09

江戸初期の軍事力って、近隣諸国と比べてどうだったのか？

32 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 19:49:59

神明社はたしか明治の
合祀令かなんかの影響が濃いと思う。
ただし神宮大麻はかなり全国の農民に
配られていたはず。
当家にも今でも近くの神明社とは
違う古い村社から神宮大麻が来る。

33 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 19:57:01

身はたとひ
武蔵の野辺に朽ちぬとも
留め置かまし大和魂

吉田松陰

34 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 19:59:58

>>2
まさに新発見！

35 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 21:51:57

身はたとひ
下賤の目に晒されても
金が欲しい大御心

凶田小陰唇

36 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 00:09:14

>>23
庄屋同盟など農民の尊皇運動のが数は多い。
>>32
昔は神明に神宮御師が布教に来ていたくらい
明治以降のが乖離
神明社の数は江戸時代の方が多い。

37 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 20:42:41

太平記読みにより
江戸時代、隠れ尊皇派はけっこういました

38 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:12:49

太平記をまともに読めば、下々の者をその場限りで使い捨てをする後醍醐に怒りしか覚えないが？

39 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 16:06:32

帝偏差値の神道臣者
自作自演で馬鹿晒す　　　強制ＩＤ導入して馬鹿駆逐しましょう

40 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 15:13:04

やれやれ、どれもこれも前スレのｶﾞｲｼｭﾂネタばかり・・・

41 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 21:20:57

菊花紋章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:16_Yae_Kiku.png

内痔核
http://www.mediawars.ne.jp/~kik0488y/innhem.html

42 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 21:27:03

>>36
そんな捏造をいけしゃあしゃあと。

43 ：独身ホモ貴族：2006/11/26(日) 22:19:28

皇族をネタにできる日本は言論の自由がいっぱい！

44 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 22:20:02

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1164432210/44

おまいらとりあえずこれ見てみろ

45 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 10:09:56

>>42
太平記と尊皇派は確実につながっていますよ。
かの高山先生も太平記を聞かされて
尊皇に目覚めたのでした。

46 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 21:15:56

高山先生て高山彦九郎とかいう狂人のことか？基地外ｸｿ

47 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 22:20:17

江戸時代の天皇陵ブームはどういう訳だ？
詳細な絵図までたくさん残してるし。

48 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 22:38:40

荒廃した山林を前方後円墳に作り変えてやったという幕府の報告書のことか?
朝廷はありがたくてありがたくて大事にとっておいて毎日江戸の方角に土下座してお礼を言っていたらしいな

49 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 01:46:55

「都名所図会」
1780年刊行の、日本初のガイドブック。京都を詳細に描いた京案内は、江戸でも
大ベストセラーとなり、これに倣って江戸や大坂などの図会も刊行された。

京風への憧れは現在も強い。天皇・皇太子・秋篠宮のご成婚で、夫妻は武家装束
を身に着けていたか？違うよね。

50 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 06:49:14

↑
馬鹿

51 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 06:53:07

49の考えで逝けば普段から洋服を着ている天皇家は西洋に強くあこがれていることになる

52 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 07:23:29

49の考えで逝けば皇室の公式晩餐会の料理がフランス料理のはフランス王みたいに断頭台で処刑するのを憧れているから

53 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 07:33:30

他人の命より金に取り付かれた亡者たち
結局今の戦争は鬼畜による支配者が金儲けのためにしている

軍需産業しかり、戦争が長引けばそれだけもうかる。
その正体は↓

http://rerundata.hypermart.net/aum7/2/oz2/oz205.html

54 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 23:02:11

山県三之助先生は江戸中期の尊皇家

55 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 10:58:45

江戸時代よりはちょっとだけ前になるけど、ルイス・フロイス（１５３２～１５９７）
の著書『日本史』（Historia de Iapan）でも天皇の事が出てくるよね。

外国から商品を携えて取引に来るポルトガル商人は日本の言語を知らず、
日本の諸地方のことも知らず、日本の庶民とも接触もしない。
彼らの大部分は入港する肥後国の諸港の他は何も見ていないので、しばしば
（日本において）「国王」（Rey)とか「王国」（Reinos）という表現を慣用する。
しかし（当地では）そのような称号は考えられもせず決して存在しない。
彼ら（ポルトガル商人）は例えば平戸の国王、志岐の国王、天草の国王など
の他、これに類したことを言う。
しかし、実はこれらの人々は皆、殿、すなわち限られた貴人であって
そのような人は同一国内（日本国内）において無数にいるのである。
本来の日本６６ヶ国全体の最高君主であり、国王かつ主権者はただの一人であって
これを皇、もしくは天皇、または内裏と称する。
それゆえ、トノ達はこれに遠慮して公爵（に相当する）自分達の特定の
称号を使用する。

とある。フロイスは天皇が日本６６ヶ国全体の君主（o senhor universal,rey e
monarca de todosestes 66 reinos）または真の国王（verdadeiro e natural senhor)
であることを何度も記しており、ポルトガル商人がそれを知らない理由を
日本語が話せず、庶民と接触しない事であるとしている。
ようするに普通に日本に滞在していたらわかること。

56 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 11:20:23

江戸時代前期の尊王は木下順庵(1621～98)かな？
雨森芳洲や新井白石の師匠で
「近頃、江戸のことを東都などという言う輩がいるが
東の都とは不敬千万。近いうちに義兵を起こし、幕府を廃すべし」とか主張してるからな。

ちなみに弟子の雨森芳洲や新井白石は
朝鮮からの使節を朝廷からの勅使と同じレベルでの待遇していたのを
費用がかかる、朝廷に失礼との理由で御三家が同席しないなどの
降格待遇にしている。

57 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 14:56:59

>>55
戦国時代でも、三好・松永・織田・豊臣などの天下人を始め、
各地の有力大名たちも臣下として天皇には礼を欠かさず、
官位を持つ朝臣として天皇家に貢ぎ物をする事がステイタスだった。

しかし平和な時代になったにもかかわらず、徳川家康だけは露骨に天皇家を
見下して、大名家から天皇家や公家への貢ぎ物を禁止し、天皇家を脅しながら
天皇家の権威を利用できるだけ利用しまくったからなあ。
家康の性格としか言い様が無いが。
徳川幕府がそんな態度だから、民衆も天子を余り尊敬しなくなっただろうな。

58 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 16:07:08

外国人の見た日本人と天皇（１７７５年８月に来日）

「天皇は町なかに自分の宮廷と城を有し、特別な一区画のように濠と石壁をめぐらし、そこだけでも立派な町をなしている。」

「軍の大将である将軍は、最高権力を奪取した後もなお、天皇には最大の敬意を表していた」

「国民の内裏（天皇）に対する尊敬の念は、神そのものに対する崇敬の念に近い」

伊勢神宮ほか神社に付いても。

「私は、神道信奉者らが祭日や他の日にどのような心境でこの社にやってくるかということが漸次わかってきたが、
そのさい非常に驚くことが多かった。彼らは何かの汚れがある時は、決して己れの神社に近付かない」

「なかでもこの国の二、三の寺社は特に注目されており、あたかもイスラム教徒がいつもメッカを訪ねるように、国のあらゆる地方から
そこへ向けて遍路の旅が行われる。特に伊勢神宮はその一つであり、この国最古の神、すなわち天の最高の神天照大神を祭っている」

「老若男女を問わずすべての信者は、少なくとも一生に一度はここへの旅をする義務があり、そして多くの信者は毎年ここに来る」

『江戸参府随行記』ツュンベリー（高橋文訳）　平凡社東洋文庫(1994)

59 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 18:56:28

>>55
フロイスは「普通に日本に滞在していた」のではない。
イエズス会というカソリック修道会の中でも最も政治色の強い修道会の宣教師として、
布教以外の政治的目的も担い、日本の政治を観察する立場にあった。
もっとも彼が言う「真の国王＝天皇」が制度的なもので、実質的には天皇すら信長の権力の下にある
いう信長自身の言葉を、その著「日本史」の中で書いているから、実体は知っていた。

>>57
「戦国時代でも・・・」「平和な時代になったにもかかわえあず・・・」
この言い回しに、歴史認識の底の浅さがよくわかる。
「戦国時代だから・・・」おのが不安定な立場を権威付ける必要性から、
それも「官位を持つ朝臣として天皇に貢ぎ物を」したのではなく、貢ぎ物をして
官位を手に入れたのだ。
「平和な時代になったから・・・」その利用価値が減り、扱いが権柄づくになったのだ。
信長はまだ天下統一の途上、秀吉は統一後も家康という強大な脅威を抱えていた。
だが、織豊政権のいずれも、長期安定化の道筋が立てば、いずれ家康同様の態度を取っただろう。
事実、信長の朝廷に対する態度の変化（譲位や改元に容喙）に、その兆候が現れていた。

>>58
『江戸参府随行記』・・・読んでみな。
たかが一年半の日本滞在で、偏見や独断ばかり。的外れな指摘のオンパレード。

60 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 19:31:49

>>59

政治の詳しい内情は権力者から聞いていただろうね。
庶民からは権力者ほど詳しい話は聞けなかったにしても庶民が天皇を知らなかったという
事ではないじゃん。天皇が絶対王政を布いていたなんて行っている訳でないし。

61 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 20:07:02

>>60
ただね・・・
>>55の論旨からすると、「ようするに普通に日本に滞在していたらわかること」って、
最後の一言が引っかかるんだよねえ。
つまり
「彼らの大部分は入港する肥後国の諸港の他は何も見ていないので・・・」
の文中「彼らは」はそっくり庶民に置き換えられるのでは・・・と。
庶民の生活圏、なかんずく百姓の生活圏はもっと狭いから。
朝廷はもとより足利幕府の施政権など存在しなかった当時の地方で、
ポルトガル商人にとっての「国王」は、その地方を治める大名でしかなかったように、
百姓町人にとっては「御領主様」しか見えていなかったはず。
もっとも、「天皇を知っていた？知らなかった？」の議論は不毛だとは思うけど。
知っていたから・・・天皇を尊崇していたことにはならないし、
知らなかったから・・・天皇の存在意義が否定できるってもんでもないし、ネ

62 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 20:27:08

こんな記事も。

>　（日本の）王朝は、キリスト以前の六六〇年がその始まりである。・・・・この年からキリスト紀元一六九三年に至るあいだ、
>　すべて同じ一族に属する一一四人の皇帝達が相次いで日本の帝位についた。
>　
>　彼等は日本人のもっとも神聖な創建者である天照大神の
>　一族の最古の分枝で有り、彼の最初に生まれた皇子の直系の子孫である等々の事を、極めて誇りに思っている。
>　
>　「日本誌」　一六九〇～一六九三年に日本で勤務したドイツ人医師　エンゲルベルト・ケンペル

63 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 20:44:15

>>61

言葉すらわからない人間（外国人）と日本人が同列なのはどうかと。
京の都や公家なんか見たことなくても、会話が出来て風聞や歴史とともに暮らしている
なら宗教でいうところの仏の教えとか風俗、宗教、多少の地理や昔話
なんかは地元以外にも色々みれるだろう。

64 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:08:10

朝鮮通信使は天皇（偽皇とか倭皇）のこととかが
かなり書いてあるよね。

李鼎福（1712～91）は
山崎闇斎（1616～82）、浅見糸同斎（1652～82）、若林強斎（1676～1732）らが
幕府に反対を抱き西京を復興させようと活動していることを忠義の士だと賞賛していたりする。
結構間違いが多いいけれど、
当時の尊王家や反幕府感情の事なんかが割と紹介されていて、
熱を帯びた尊王思想との世評を受けて
このままだと幕府が滅びそうな勢いだけれども日本の皇が実権を握ったら
朝鮮国王は外交上対等な関係が結べない危険性があるなど慧眼な意見を述べる
人もいたりした。

65 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 19:43:58

あきらかな尊皇派である
崎門一派は幕府から弾圧を受けました。

66 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 22:26:53

明治や昭和みたいに天皇と一緒に死んだ（自殺）人っていんの？

67 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 20:45:54

>>59
宣教師なんて朝鮮人の報告と同じで
天皇から聖職者として認められずに謁見を拒否された為に
自らの功名を言いたいがために信憑性は低い。
だから日本の記録に無いことまで創作されてる。
だいたい、それなら信長が天皇の子を養子にする理由がない。

68 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 00:36:20

>>67
邦慶親王を猶子として迎えた理由・・・
なぜ正親町天皇に何度も邦慶の父、誠仁親王への譲位を迫ったか？
なぜ改元を強要したり、暦の制定権を奪おうとしたか？
なぜ官位官職のすべてを辞任したか？
天正９～１０年以降、天下統一の先行きが見えてきた頃から、信長は
あきらかに天皇を軽んじ蔑ろにしていた。

69 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 23:38:21

>>68
天正9年に譲位の意思を示したのに信長に反対されて潰されたのは正親町天皇の方だが。

70 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 22:30:46

江戸時代の鳥追いの歌は
はっきりと関白やら右大臣がどうのて
歌ってますね。これが各家庭や道を歌いながら回っていたわけだから
庶民も朝廷についてはあんがい知っていたと思われ。

71 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 22:40:34

>>62
その記事は極めて重要ですね。
一般的には明示以降の創作ぽく思われる皇紀が
すでに江戸時代初期には
知っている人には知られていたこと。

また天皇が天照大皇神の子孫であるという伝説も
この時代にも残っていた(忘れられていなかった)

という重要な裏付けですね。

72 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 22:51:22

>>55
その記事は実権や人々の尊敬うんぬんはともかく
当時の人が天皇こそ真の国生である
という認識をもっていたことを裏付ける資料ですね。
今の日本人はまるで自分達こそ
この国の主で、天皇は住まわせてやってる
というような認識のものが多いが
どうしてこうも傲慢な認識をもち謙虚さを失ってしまったのか
非常に遺憾です。

73 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 23:00:06

たとえ今の主が自分達であるとしても
千年来の国主の家に対して敬意をもって
接するのが日本人としての礼節ではないか。
それが武士道であり日本人の美徳であらう。

74 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 07:33:49

＞武士道であり日本人の美徳
ププププ!いかにも低学歴らしい発言だな

75 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 08:18:15

>>71
何年か前に科学博物館で開かれていた「大江戸博覧会」には
江戸期にいたコイン・コレクターの収集品が展示されていたんだが、
その内の「皇朝十二銭」ってやつの箱書きには皇紀が使われていた。
皇紀なんて明治以降のものだと思っていたので驚いた覚えがある。

76 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 08:21:29

>>74
あんたの書き込みも、とても高学歴者のものとは思えないわけだが‥‥

77 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 00:30:04

>>69
ソースは？どうせ小説ネタだろう。
正親町天皇は、結局織田信長の死後も恋々と皇位に居座り続けた。

>>71
母国にはみられない制度や文化に興味津々、過大評価して
現実から遊離したいびつな日本像を描くのは、外国人の常。
江戸参府の経験はあるとはいえ、ほとんど出島に滞在し、
長崎町衆ら有産有識者階層としか接触をもたなかったケンペルの「日本誌」を
根拠にして、当時の庶民の天皇観を語るとは笑止。

78 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 05:54:26

>>77
そういうおまえはなんか必死。
えらそうな口ぶりのわりには全部勝手な思い込みしか語ってないし。

79 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 14:03:17

>>78
必死・・・２ちゃんでは、まともな議論のできないヤツがよく使う捨て台詞。

>>62は、１年も前の他スレにもあって叩かれたレスのコピペにすぎないわけだが、
まあ、日本人の起源を旧約聖書に求め、ユダヤと同根視する異人の著書を
よくもまあ、また性懲りもなく取り上げたものだ。
例えば、生類憐れみの令の評価など、庶民の実情とかけ離れた字面だけの分析・・・
ケッサクだから、読むといい。

80 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 01:10:39

>>77
宮中の女官日誌である「御湯殿上日記」ですが何か？

ついでに言えば、>>77は譲位した上皇の生活をどうするのかというのを考えていないのもよく分かった。

そもそも正親町天皇は天正年間には病気がちで本能寺の頃には非公式の政務は全部誠仁親王がやっていた。
ついでに言えば、譲位の儀式は仙洞御所の造営や新帝の即位式など莫大な費用がかかる（後土御門・後柏原・後奈良の三帝が当時不浄とされた在位のまま崩御したのも譲位するための金がなかったから）。
天皇の即位式や葬式も諸大名の献金がなければ出来なかった皇室は天正年間当時全国で唯一その費用が捻出できる存在である信長が縦に首を振らない限りは譲位したくても出来ない状況だった。
だから、一連の信長が正親町天皇に譲位を要求したとされる発言のあった少し前の記録を見ると実は全部正親町天皇が信長に譲位の件を無理やり言わせているのがはっきりする。
信長の本音は莫大な費用がかかる譲位に関わるほど天下布武が進んでいない段階で譲位を実際に行われては逆に迷惑だった。
実際正親町天皇の譲位が行われたのは毛利・上杉を味方に入れた秀吉がある程度天下統一に自信が持てる様になって仙洞御所造営を行った後の事。

一応、細かい点は橋本政宣（東大史料編纂所）『近世公家社会の研究』（吉川弘文館、2002年）の受け売りだがな。

81 ：80：2006/12/17(日) 01:16:04

忘れていたけど、「御湯殿上日記」天正9年の3月22日には一旦朝議で誠仁親王の譲位が決定して「めでたいめでたい」と書かれている。
ところが、同4月1日に突然譲位の件が中止になった事は「兼見日記」に書かれている。

82 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 06:37:19

>>79
へえ、自分ではまともな議論をしているつもりなんだ？
横から見てると、>>77なんてのはあくまであんた自身の「印象」を語っているようにしか見えないんだけどね。
「外国人の常」だの「恋々と居座り続けた」だの、全然実証的じゃないでしょ。
まぁいいや。
じゃ、あんたの言う江戸時代の「庶民」がどういう天皇観を持っていたのかを、
１つ実証的に語ってくれないかな？

83 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 11:12:02

>>80-81
指摘の件のソースは、出典も含めすべてウィキペでは？
女官が日記に、天皇が信長に退位を強要されていたなどと書くわけがなかろう。
柳沢吉保が家宣に罷免された顛末を、正親町町子が「松蔭の日記」でなんと書いているか・・・側近く仕えた女の日記など。
譲位式から即位式に至る費用についても、捻出できなかった三好氏と同列にして信長の財力を侮ってはいけない。
象徴的なのは、譲位強要のデモンストレーションともいわれる天正９年２月２８日と３月４日の洛中馬揃えの後、
左大臣への補任を、信長は３月９日「誠仁親王に御譲位あったのち、拝命したい」と奉答し拒絶している。
譲位を天皇が望み、信長が拒んだ――としたら、このやりとりは起こり得ない。

84 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 11:34:31

>>82
難しいなあ。沢山ありすぎて一つ挙げよと言われても・・・
「狂歌百人一首」「古今四場居百人一首」では天皇を役者になぞらえて誹謗する狂歌が収められ、
「花の幸」「色道禁秘抄」という天皇・皇后を題材にしたエロ本が庶民の間で読まれていた。
浮世絵師西川祐信の「百人女郎品定め」という絵草子や「夫婦双ガ丘」という皇后皇女をもじった枕絵もある。
あんまり不敬だと、逆に幕府が取り締まったほど。

＞「外国人の常」云々が実証的じゃない・・だったら前にも出た『江戸参府随行記』ツュンベリー（高橋文訳）　平凡社東洋文庫(1994)
でもいいや、読んでみろよ。

85 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 11:47:22

いかに天皇が庶民に親しまれていたかって事か・・・

86 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 12:16:20

>>84
幾つか記事をピックアップしてみよう。

>　正直と忠実は、国中に見られる。そしてこの国ほど盗みの少ない国はほとんど無いであろう。
>　強奪はまったくない。窃盗はごく希に耳にするだけである。
>　それでヨーロッパ人は幕府への旅の間も、まったく安心して自分が携帯している荷物にほとんど注意を払わない。

>　自由は日本人の生命である。それは、我儘や放縦に流れることなく、法律に準拠した自由である。

>　日本人は、オランダ人の非人間的な奴隷売買や不当な奴隷の扱いを嫌い、憎悪を抱いている。身分の高低を
>　問わず、法律によって自由と権利は守られており、しかもその法律の異常なまでの厳しさとその正しい履行は
>　各人を自分の相応しい領域に留めている。
>　この広範なる全インド（アジア）で、この国ほど外国人に対して自国の自由を守っている国は無いし、他国からの
>　侵害、詐欺、圧迫、暴力のない国もない。

『江戸参府随行記』ツュンベリー（高橋文訳）　平凡社東洋文庫(1994)

87 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 12:17:47

>　天皇は、過去二〇〇〇年に渡るこの国最古の君主からつづく正統な一系の子孫に当たる。最古の時代は闇に
>　つつまれていて不確かではあるが、他国と同様、恐らく一族の長または小藩主らによって治められていたものが
>　その後一人の頭の許に統一されたのであろう。
>　
>　日本の君主についてのより確かな歴史は、西暦紀元前六六〇年に始まる。その時、統治は（略）神武に委ねられた。

>　皇帝は普通、内裏と呼ばれるが、ごく希に御門、代、帝、天神そして王と呼ばれる。私の日本滞在時までに、一一九人の
>　内裏が王位についた。

>　国民の内裏に対する尊敬の念は、神そのものに対する崇敬の念に近い。

『江戸参府随行記』ツュンベリー（高橋文訳）　平凡社東洋文庫(1994)

88 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 12:27:42

まるで、おとぎ話の世界だね。

89 ：：2006/12/17(日) 12:50:40

>>83
実はあれ書いたの俺だけど

90 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 13:11:02

雛人形・百人一首・都名所図会などを通して、江戸の庶民は普通に
朝廷や天皇のことを知っていた。

91 ：80＝水野白楓：2006/12/17(日) 13:11:36

>>80
ウィキでは端折って書かなかったが、信長自身は左大臣になる事を嫌っていた。
というより、自分と同じように比叡山焼き討ちを行ってその後暗殺された足利義教（極官左大臣）とイメージが重ねあわされるのを嫌っていた。
（足利義昭に出した『殿中御掟』にも義教を「悪い例」として挙げる等、義教の待遇の差はほとんど無かったから慌てて左大臣になる必要性もない（そもそも信長が右大臣時代に朝廷の儀式に真面目に出ていたか？）。
そもそも、前述のように格式の則った仙洞御所もない以上、天皇の意思がどうであろうが譲位なんて初めから出来ない。
（余談だが、東宮御所にはそれほど厳しい規定はなかったので二条御新造でも問題はなかった。東宮の御所は平安期からかなりいい加減だし）

92 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 13:22:25

>>89
ウィキペは自然科学の分野はともかく、あんまり信用できないと
「２ちゃんねらー」の間でも常識になっている。
けど、歴史の評価は、同じ史実についてさえいく通りもある。
だから面白いと思うんだが、その意味でキミの努力には敬意を払うよ。

93 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 13:33:07

>>85
>>90
「知っていた？知らなかった？」って議論の不毛さをいい加減悟れよな。
どう捉えていたかが肝心だろ！

>>91
真面目に質問
では、信長が征夷大将軍と太政大臣の誘いまで断わった理由は？
実は引き受ける意志がありながら本能寺で斃れたとか、秀吉が書状の中で大相国様と信長を呼び、
彼に引き受ける意志のあることを察していたという説は、
時系列的に見て、かなり無理があると思うんだが・・・

94 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 12:32:09

ウフォ！生水野！

95 ：日本＠名無史さん：2006/12/19(火) 01:00:04

やあ

96 ：日本＠名無史さん：2006/12/19(火) 23:00:03

>>75
わたくしも皇紀は明治以降のものでないかと
思ってました。本当はいつから使われていたんでせうね。

97 ：一院友：2006/12/19(火) 23:04:31

ところで徳川家康の蔵書に
この時代一部の宗教家ぐらいしか
所持しえなかった秘本「日本書紀」
を所蔵していた事実は一体何を物語っていたのであらうか？

おそらくこの時代、天皇本人でさえ
正確には知りえなかった古代天皇と古代日本の歴史を
家康は正確に知っていた可能性があるのだ。

98 ：日本＠名無史さん：2006/12/19(火) 23:30:32

>>75,96
ネタにマジスレするが、明治以降の所有者が書いたという可能性を考えることができないのかい？

99 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 18:06:55

>>97
日本書紀は本居宣長も研究していたらしいが

松坂に帰った宣長は医師を開業し、そのかたわら『源氏物語』の講義や『日本書紀』の研究に励んだ。
27歳の時、『先代旧事本紀』と『古事記』を書店で購入し、賀茂真淵の書に出会って国学の研究に入ることになる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%B1%85%E5%AE%A3%E9%95%B7

100 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 18:08:45

>　江戸時代までは、官選の正史として記述された日本書紀の方が重要視され、古事記はあまり重視されていなかった。
>　江戸中期以降、本居宣長の『古事記伝』など国学の発展によって、日本書紀よりも古く、かつ漢文だけでなく日本の
>　言葉も混ぜて書かれた古事記の方が重視されるようになり、現在に至っている。

101 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 06:16:16

>>84
で、それらエロ本を元ネタとして、江戸時代の庶民はどういう天皇観があった、と
あんたは言うつもりなの？

102 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 07:34:21

>>91
＞自分と同じように比叡山焼き討ちを行ってその後暗殺された足利義教（極官左大臣）とイメージが重ねあわされるのを嫌っていた。

でも結局同じように家臣に叛かれて殺されるわけかw

103 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 19:04:52

だいたい信長はそんなことをチマチマ気にするタマじゃないだろ

104 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 19:18:13

>>103
何を根拠に？小説？劇画？TVドラマ？

105 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 19:36:26

>>84
色道禁秘抄って、おいw
ああいうものを皇室への「誹謗」と受け取る感覚には呆れる他ないな。
いつの世も、大衆ってやつはそのへんのオバちゃんなんかより、
やっぱり地位も教養もセレブな人の色事の方がハァハァできるってだけの話だろ。
こんなたかがエロ本ごときで「江戸時代の庶民の天皇観」をわかった気になっているとは、
生半可に知識だけはあるようだが、日本人なら当然持っているはずの常識や感性ってやつがまるで無いことがよくわかる。

106 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 19:39:48

>>84
色々と知識だけはあるようだから、
おまえは「競伊勢物語」って歌舞伎の芝居についても当然知ってるだろうな。
３年前に国立劇場で復刻上演されたから見た奴もいるだろうが、
惟喬親王と清和天皇の皇位継承争いを背景にした話だ。
おまえみたいな奴は、こういうものも
「当時の江戸庶民は、徳川将軍のことは芝居に出来なかったのに、
天皇のことは平気でネタにしていた」などと言い出すのだろうよ。
だが、こんなのは芝居を見ればすぐにわかることだが、
天皇を誹謗するとか中傷することが主眼でも何でもなく、
早い話が、縁もゆかりも無い外国の王族の話にするよりも、
自分の国の昔に実在した高貴なお方の話って設定にするほうが、
観客が思い入れて盛り上がる、という単純な問題に過ぎない。
いいかえれば、それだけ日本という国は歴史の連続した古い国だってことを
「庶民」がわかっていたということでもあり、そうした日本国の歴史の象徴として天皇を捉えていたことにもなるな。

107 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 19:55:53

>>84
エロ本についてもう一言。
早い話が「尊い存在」「聖なる存在」だと分かっていなければ、
夜のオカズのネタにしたって何もおもしろくはなかろうってことだな。
俗にいう「涜神の楽しみ」「涜聖の楽しみ」ってやつ。
文化が爛熟してくると、えてして大衆はこういう方向に走るものなんだよ。

108 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 20:01:56

>>98
「マジスレ」にマジレスしてやるが、
あれをネタとはおまえもよくよく失敬な奴だな。
現物を見てもいないくせに。

俺が見たのは、１２の貨幣がそれぞれ全部同じ大きさの小箱に納められ、
しかもその箱は華麗に金箔をおした、それはもう見事なものだ。
蓋の裏側には、それぞれの貨幣の御代の天皇の御名、元号と共に
わが国の紀元暦が記されていた。

で、何か？おまえは、明治以降にこれを入手した人間が
わざわざそういう箱をあつらえてきて、しかも紀元暦を書かせた、というわけか？

まあ、その可能性が「ゼロ」とまで言う気は無いがな。
しかしちょっと常識で考えてみるといい。
わざわざ手間と高価な金をかけて、しかもそういうあやしげな作為をほどこして、
所有者には一体何の得がある？
皇紀が明治以降のものだとはっきりしているなら尚更のこと、
そういう作為じたいが、品物の価値を下げることになるんだぜ？
珍妙な想像力を逞しくするより、
もっと普通に考えて、収集者には、
そういう教養なり知識なりがあったと考える方がずっと自然じゃないのかね？

もっとも、これを展示していた科学博物館側が、ろくすっぽ検証も鑑定もせず、
江戸時代のものと勝手に判断して展示した、とまで言い張りたいのであれば話は別だがなw

109 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 20:05:42

ま、このスレに限った話ではないが、
いくら生半可な知識があっても、常識と感性の無い奴はどうしようもないという典型みたいなバカがあまりに多いな。
どんなにたくさん史料を読もうが、肝腎の解釈する心の方がねじ曲がっているもんだから、どうしようもない。
まぁたぶん日本人の血が流れていないから、文字の上での知識ばっかりで、
感覚としてどうしてもわからんというのも無理は無いのかもしれんが、
そういう人は祖国である半島の研究でもしたほうがいいんと違うか？

110 ：日本＠名無史さん：2006/12/23(土) 20:33:26

お前は文字以外からどうやって史実を知ったんだ？ｗ

つまり文字から文字以外のものを読み取るスタンド使いかｗ

111 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 00:39:37

>>110
どこからそんな壮絶に頭の悪いレスをひねり出せるものやら。
やっぱり日本語が不自由のようだな。

112 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:22:54

>>105-107
>>109
何をそう昂奮してるのか知らないが、語るに落ちたというべきか。
心から敬愛するものを、ふつう「涜神の楽しみ」の対象にはしない。
なぜなら何も知らないこと以上に、それは冒涜的な行為だから。
制度的に神とか、国主とかいわれていても実態を伴っていないがゆえに、
何の畏れもなく、庶民は狂歌や川柳、枕絵や浮世絵で弄んだのだろう。

113 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:22:54

横レスだが>>110みたいな頭悪いレス見るとイライラする。
>>>109は「文字以外から史実を知ることができる」などとは一言も言ってなくて
ただ単に、
「文字からの知識だけはあってもそれを総合する能力・感性がないと
㌧でもない結論を導き出してしまうことが、往々にしてある」という
ごくあたり前のことを言っているだけだと思うんだが。

>>110みたいな的外れなことを言う香具師がいるから、
研究者は専門バカだって言われるんだよ。

114 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:25:24

>>112
> 心から敬愛するものを、ふつう「涜神の楽しみ」の対象にはしない。

好きな女の子で妄想してオナニーしたこともないのか？
ちょっと人間としての経験に問題があるのでは

115 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:34:41

>>114
たとえが馬鹿すぎ。

116 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:37:43

>>115
なんで？
「人間は、心から敬愛するものを、しばしば冒涜の楽しみの対象とするものだ」
ということを明確に示す、非常に良い例だと思うが。

117 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:44:34

>>116
おまえのがオナニーする時、好きな女の子を辱め、愚弄するのか？
彼女が可哀想だな。
こっちまで馬鹿が感染する。もういいよ、ガキは寝ろ。

118 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:49:38

> おまえのがオナニーする時、好きな女の子を辱め、愚弄するのか？
そりゃ、しますがな。
ｾｸｽというのは女の子の股こじあけてナニをぶち込むことなんだが、
それが「辱め・愚弄」とは全く無関係だとでも思っているのか？？？

あんたはセクシュアリティーに対する自省が根本的に足りないと俺は思うが、
まあそれは置いておく。
俺がガキだろうと何だろうと、
いずれにせよ、俺のように「心から敬愛するものを冒涜の楽しみの対象とする」人間が存在する以上、
>>112のような論理は成立しないんだよ。
それだけ理解してくれればOK。

119 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:51:32

>>115
たとえは下品だが、それだけに本質を突いているともいえる。
人間ってそういうもんだ。
エロ本なんかを例に出す奴がいるからこういう話になるんだけどな。
>>117
ひょっとしておまえまだ童貞か？
真面目なのはいいが、学術書ばっかり読んでないで少しは文学でも嫁。

120 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:55:29

ここまで次元を落とされては。。。
変態を相手にした自分に、ただ嘆息。。。

121 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 01:59:32

エロ本の話をしていながら次元を落とすもなにもないもんだ。
江戸時代のエロ本は、現在よりも「高次元」のものだったとでも思ってるのかね？
嘆息なんかしてないでもっと真面目に議論をしてくれよ。

122 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:07:23

おまえエロ本エロ本って読んでみたのか？
名のある文芸人が歴史もわきまえて書いてるんだぜ。
俺は恋闕の情とはもっと尊いものだと思っていたが。
天皇への尊崇が、彼女への性欲と同列とは、たまげた。

123 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:10:30

>>120
あの程度で変態って、おまえ面白過ぎw
もし、まかりまちがっておまえに彼女がいたとしても
早晩振られるのは間違いないな。きっとおまえにすっごく不満抱いてるぞ。気をつけろよw

124 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:13:09

論理のすり替えはいい加減やめろ。
反論にもなっていない、ただの罵り。ホント馬鹿だなおまえ。

125 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:19:13

>>122
> 名のある文芸人が歴史もわきまえて書いてるんだぜ

>>118程度の変態妄想なら、近現代でも谷崎やらマルセル・プルーストやらが
崇高な文学として、作品化してる。事情は全く同じだと思うよ。

> 天皇への尊崇が、彼女への性欲と同列とは、たまげた。
少なくとも俺自身は、皇室への尊崇よりも、
昔好きだった子への恋慕の情の方がずっと崇高で、大きいものな。
別にたまげるほどのことではないと思う。

ってか、12月24日の深夜に、学問版でエロ話の議論をしてる俺ら（俺含め推定3人）って
客観的にかなり面白いぞww

126 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:21:52

>>111
お前は文字以外のものを文字から読み取れって書いてるわけだよな？
だとしたら間違いなく馬鹿の部類だよね

どちらが頭が悪いのやら

＞文字の上での知識ばっかりで、
＞感覚としてどうしてもわからん

127 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:21:54

最後の二行にだけ同意。
せめてイブの夜は楽しめや。

128 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:22:18

>>122
やっぱり昔のエロ本は今のより「高次元」だと思ってるらしいw
名のある文芸人？
歴史もわきまえて？
そんなの今だったら峰隆一郎みたいなもんだろがw
＞天皇への尊崇が、彼女への性欲と同列とは、たまげた。
誰が同列だと言ってるんだ？
エロ本を例に出して「江戸時代の庶民は天皇をこんな風に見ていたんだぜぃ！」なんて
キ印なこと言う奴に、「エロ本ってものはね‥‥」ってわかりやすいたとえ話をしてやっただけなのに。
＞俺は恋闕の情とはもっと尊いものだと思っていたが。
だから、エロ本を例にして語れば‥‥って前提だろ。
最初はおまえが得意げに始めたことだぞ。
そもそも彼女を大事に思う気持も、彼女とやりたいという気持も、
どっちも人間としての根源的なものだろ。
やりたいという気持を研ぎすまし、磨き上げていけば、
何があっても彼女を守ろう、という気にもなるってもんだ。
ま、こんなたとえをしても、あんたにはわからんだろうな。
とりあえず、まずは彼女作れ。話はそれからだw
>>125
それはいえてるw

129 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:25:18

>>113
お前、109の文は頭悪く見えなくて110は頭悪く見えるんだなｗｗ

これがお前の言う
> 文字からの知識だけはあってもそれを総合する能力・感性がないと
> ㌧でもない結論を導き出してしまうこと

の㌧でもなくない結論なのかｗｗ
ロクなもんじゃねぇなｗ

130 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:28:32

ま、皮肉を皮肉で返したらマジレスする

113はもっと馬鹿ってことだな

131 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:29:10

で結局俺は>>118だが、

> いずれにせよ、俺のように「心から敬愛するものを冒涜の楽しみの対象とする」人間が存在する以上、
> >>112のような論理は成立しないんだよ。

↑これに対する有効な反論は得られなかった、と今のところ認識している。

ついでに言えば、俺は>>113でもあるんだが

>>129
> お前、109の文は頭悪く見えなくて110は頭悪く見えるんだなｗｗ
さよう。
なぜそう見えるかは、>>113に説明した。

もうそろそろ眠くなってきた。おやすみおまいら
（といいつつつい、また覗いてしまうのが2chの麻薬的なところだがww）

132 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:31:34

>>129 >>130
あーあ。とうとう壊れちゃったよw
ちったぁ頭冷やして、おとといまた来な。
だんだん糞スレ化してきたことだし、俺もこの辺でそろそろ退散するとしよう。んじゃ！

133 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:31:51

>>122
妻帯者に彼女を作れとは、不倫しろってか？
峰隆一郎って（笑）・・・
男と女の話じゃなく、天皇について語れよ。誰かが言っていたように実証的にな。
ピントのずれた一般論で急に饒舌になるなよな。歴史のことは何も語らず・・・
別スレ行ったら。

134 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:35:11

頭おかしい奴に限って他人にそれを投射し罵る

他人に原因を求めるため
自分の思考停止に気がつかない

135 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 02:49:02

>>131
個人の嗜好については、良し悪しはいえない。これは認める。
ただ、文脈から言って、彼女へのセックスは彼女を愚弄・嘲笑すると言ってるのも同じことになる。
俺の目から見て、それは彼女を大事に思う気持ちなんてもんとは決して違う。
しかもここは天皇について語る場だ。
庶民が天皇を敬愛し尊崇していたことと、これを冒涜する楽しみに酔うこととは両立しない。
もし反論するなら、彼女がどうたらこうたらって話ではなく、反証を挙げるべきだろう。

136 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 03:26:28

ただ、マリアとセックスしたとか、弁天や観音とセックスしたとか、いう
夢を見たという説話は、意外に批判的ではなく好感をもって伝承されてい
る場合が多い。恐らく宗教的に突き詰めれば、性とは尊いものであって、
否定すべきものではないのだろう。もちろん我々凡人には達し難い境地だが。

137 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 11:10:51

>>135
> ただ、文脈から言って、彼女へのセックスは彼女を愚弄・嘲笑すると言ってるのも同じことになる。

だから、そういうことは論じていないんだ。よく読んでほしい。
俺が言っているのは、あなたの
「庶民が天皇を敬愛し尊崇していたことと、これを冒涜する楽しみに酔うこととは両立しない」・・（※）
という、その主張の根拠は何だ？ということなんだ。
俺（及びこのスレの他の人）からみれば、それはあなたが自説を説明するために
勝手に導入した規則にしか見えない。
なので、主張（※）を支持する根拠を何か示してもらわない限り、
>>112の主張にも同意することはできない。

で、あなたは（※）を支持する根拠として、
「崇敬するということと冒涜するということとは概念的に相反することだから、
それが両立することはあり得ない」と言っているように見えたから、
「いや少なくとも俺は女に対して、同時に崇敬しかつ冒涜することがある。
だから、セクシュアリティーについてはそういう、単純な二項対立的な論理は通用しないんだ」
と言ったわけだ。

↑こういう流れだから、
上記（※）を支持する根拠を挙げるべきなのはあんたの方だ、というのが俺の認識だ。
（そうでない限り、俺らは>>112の主張を受け入れることがでないから。）

138 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 13:33:36

>>108
本当に頭が悪いな。ｗ
銭自体に手を加えなければ銭の価値は変わらない。
銭のコレクション自体は江戸時代の人のものかも知れないが、明治以降にそれをそっくり手に入れた人が箱を新調したか、箱に手を加えた可能性を考えられないのかといってるんだよ。

139 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 15:04:38

通りがかりの新参者だけど。
聖性にエロスとか冒涜は付きものだよ。
文化人類学、宗教人類学、精神分析学の知見などから汲めば上手い
具合に説明できるんじゃないかな？狭義の史学、民俗学だと
共同体を問わない庶民の心性の通有性を原理的には考えたりできないからね。
まあバタイユとかヘーゲル、フロイトを持ち出して説明しても、
学問として説得力がないって言われちゃうかな。この三者の議論も
和合できないから、適当につまみ食い引用になっちゃうんだよね。

140 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 08:22:10

>>138
あんた、文章３行以上あると読まない人？
もう１度よーく>>108を読んで、内容をちゃんと理解してからレスしてね。
バカっぷり全開でかなり恥ずかしいよ。

ああ、そういえば学校ってもう冬休みか。納得。

141 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 18:14:23

>>108
おやおや、坊や、部活前の書き込みでちゅか？
銭のコレクションと箱は別に考えろということが理解出来ないようですね？
コレクション自体は本物でもそれが入っている箱や箱書きの価値や成立時期が同じだという保証は全く無いのだが。
本当に知性の乏しい低学歴を相手にすると疲れるよ。

142 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 00:22:51

>>138
＞手を加えた可能性を考えられないのかといってるんだよ

はぁ‥‥童貞妻帯者の次には、今度は輪をかけて猛烈に頭の悪いのが登場してきやがったな。
しかも>>141で恥の上塗りまでしていやがる。
そんなもん「可能性はゼロではない」って>108にちゃんと書いてあるだろ。
その上でどう解釈するかって話をしているんだろうが。
何よりも>108の最後にこう書いてある、
「もっとも、これを展示していた科学博物館側が、ろくすっぽ検証も鑑定もせず、
江戸時代のものと勝手に判断して展示した、とまで言い張りたいのであれば話は別だがな」
↑
こんな簡単な日本語を理解できないおまえは脳味噌スポンジ状態か？

143 ：142：2006/12/26(火) 00:24:19

そもそもおまえがほざくようなことが事実、もしくは強い疑念としてあった場合、
博物館側は、箱は展示すべきじゃないはずだよな？
もしくは「箱は明治以降のもの」って但し書きでも付けるべきだよな？
例えば刀の展示にしたって、刀身と鞘・鍔とで時代が違えばちゃんとその旨書いてあるのが普通だ。
いい加減な骨董屋なんかじゃなくて曲がりなりにも国の博物館なら、当然の話だがな。

144 ：142：2006/12/26(火) 00:24:58

とにかく、俺はあくまで自分が見たものについて書いただけの話。
原物を見てもいないのに、一人で勝手にキレているバカがおまえ。
これ以上この件について文句や疑念があるんだったら、
おまえが自分で博物館に電話でもして抗議しろよ。
「皇紀なんて江戸時代にはあり得ないだろ！！いい加減な展示するな！」とか言ってなw

145 ：142：2006/12/26(火) 00:27:28

まぁとりあえず、そこまでおまえが言い張るのなら、
まずは江戸時代に皇紀を使われていた形跡なんか絶対無い、といえる決定的な証明でも出来るんだな？
今のところ俺にはどっちともいえないし、ただそういうものが展示としてあったんだよ、って書いただけだけだが、
おまえの論証がこっちにもよく納得できるようなものなら、博物館には俺が問い合わせてやるよ。「誤解を招くような展示はするな」ってな。

146 ：142：2006/12/26(火) 00:28:37

＞本当に知性の乏しい低学歴を相手にすると疲れるよ。

おいおい、おまえさんは自分を高学歴だと思い込んで自惚れているようだが、
いまどき大卒なんて腐るほどいるんだぜ。
それよりも、高学歴のくせにおまえ程度の読解力、理解力しか無いことのほうが、
低学歴よりもはるかに悲惨だって現実にそろそろ気付けよw

頼むから、日本語くらいまともに理解できるようになってから出て来いっての。

147 ：142：2006/12/26(火) 00:59:49

念のため、もう一度書いておいてやるけど、その展覧会の名は「江戸大博覧会」だ。
つまり、そのコインコレクターが江戸時代の人物であり、
その人物が、どういった風に古銭を収集していたのか、その形態を含めての展示だったわけだな。
それに中身の銭の方は江戸時代どころか、「皇朝十二銭」、つまりもっと昔の、
それぞれの時代の貨幣だ。江戸時代の貨幣じゃないんだよ。
この意味、わかるな？

そもそもこの展覧会は、江戸の博物学的精神ってものをだな‥‥

‥‥って、もう面倒くさいからやめるわ。

とにかく、おまえの言ってるようなことが事実なら、
博物館が嘘ついてるか怠慢行為を犯したことになるってことだ。

以上、せっかくこっちがここまで説明してやったんだから、
おまえの高学歴とやらに相応しい見事な論証を期待しているよ。
それじゃヨロシク。

148 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 01:42:27

高学歴自慢な奴に限って知性が中学生以下だから気にするな

149 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 03:11:03

>>139
＞聖性にエロスとか冒涜は付きものだよ。
全くその通り。
バタイユや澁澤龍彦あたりの名前を出すまでもなく、
エロティシズムに聖性や禁忌が伴うなんてのはむしろ常識であって、
それがどうしても理解できずに激昂している人が約一名いるんだけど、
彼はおそらく日本史なら日本史の専門書しか読まないような、
糞のつく真面目人間なんだろうね。
本来なら真面目な人間をあんまりからかいたくはないんだけど、
あまりにもピントがズレていると思ったんでねぇ‥‥。

＞文化人類学、宗教人類学、精神分析学の知見などから汲めば上手い
具合に説明できるんじゃないかな？

うーん‥‥その通りだろうけど、そもそもそこまで難しい問題か？
ごく卑近な例ですら、
エロといえば、やれ女子高生、看護婦（あ、今は看護士って言わなきゃいかんのか？）、
女教師、制服、人妻、セレブ若妻etcといった具合に、
近年ではその聖性に疑問符がつくものもあるとはいえw
それでもそれらの言葉が喚起するイメージというのは、
本来なら道徳的にしてはいけない禁忌とか聖性とかと相俟って生じているものであることは明白。
素朴で原始的な、健康的な社会ならいざ知らず、
ある程度の発展をとげた社会は、
必ず聖性を冒涜するエロティシズム文学なり、
退廃芸術なりを生み出している。
近世以降のヨーロッパ文学や芸術を見ても、
教会や貴族や法王を風刺したものだの、性的にこき下ろしたものだの、
醜聞を描いたものなんてそれこそ掃いて捨てるほどあるよ。
江戸時代だってあれだけ文化的に爛熟していたんだから、
そのくらいの本は、むしろあって当然なんだって。

150 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 07:49:45

>>142
は～～～あ、これだから低学歴は困るんだよな。
「博物館の学芸員=何でも知ってる知の最高権威」妄信論。学芸員もピンキリ。本当に何も知らない学芸員なんて掃いて捨てるほどいるよ。あんたはしらんだろうが。
しかも、あんたは日本語がまともに理解できないみたいだし。牛丼の食い過ぎで狂牛病になったのかな？
無知蒙昧な小学生の方がマシだよ。

151 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 12:43:00

日本の博物館学芸員はランク的には大学助手クラスだからな。優秀な人は数年で大学に転職して、定年後に館長として戻ってくるというのがパターンだからね。
企画展も内容を館全体でチェックしているところは殆どなくて、担当学芸員一人で好き勝手にやっているところが多い。国立含めてね。
地方博物館はもっと酷いところもある。博物館は左遷の地で本庁の教育関係部所で失脚したり、無能の烙印を捺された人達が流れてくるところもある。
当然まともな展示なんてする能力も気も無い。地方の博物館にいって、いつも同じ展示なのはこの類。

152 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 19:25:48

↑
もう、どうしようもないバカだなこいつは。
思い込み、願望、劣等感がないまぜになって完全に冷静さを失っている。

いいか、もう一度、自分のレスをよ～～～～～く読み直してみろ。
「恥」を覚えないか？え？無能の高学歴君w

153 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 20:52:15

冬休みだし厨房は湧くよねｗ

154 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 20:53:05

残念中学生ではないよ。

155 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 21:03:20

一人三役お疲れ様
ブルーワーカークソ

156 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 21:28:59

学生なのか？

157 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 21:30:51

NEETで正真正銘のプーですがなにかｗ
くだらない高校は３日でじゅうぶんｗｗ

158 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 22:02:14

大奥て陰湿だね
姑の和宮いじめ

159 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 23:20:06

数分間に次々と自作自演の書き込みって相当知的レベルが低い人なんだな
もう一つ、最近博物館の企画展示でもイベント会社に丸投げというケースが増えている。
夏休みによく上野の博物館がやる恐竜ものや、今どっかの博物館がやってるエジプトものなんてのが典型。マスコミの協賛を取り付けるとマスコミが特番で宣伝してくれるから集客は見込める。
もちろん展示はイベント会社が殆どするから学芸員の仕事は殆ど無い。

160 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 23:34:22

一応言っておくけど中卒じゃない。
フリーターでワーキングプワーだがニートじゃないな。

161 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 00:58:52

>>159
呆れたな。自演なんぞこっちはしてねえぞ。
そんな必要も全く無いしな。
それよりも、１つ訊いていいか？
おまえの誇る学歴とやらについてだよ。
そこまで自惚れることができる学歴ってどの程度のもんなのか、
ぜひ参考までに教えてくれ。

162 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 01:35:16

>>150 >>151

＞「博物館の学芸員=何でも知ってる知の最高権威」妄信論。学芸員もピンキリ。本当に何も知らない学芸員なんて掃いて捨てるほどいるよ。あんたはしらんだろうが。

はいはい、学芸員よりも博学で知的な高学歴くんはご立派ですよw

で、そのご立派な人の言いたいことが、
「学芸員＝ヘタレ＝展示物は嘘」
って、中学生もびっくりの杜撰な三段論法でしかないってのが
またどうしようもなくくだらないんだよなぁw

仮に百歩譲って、どんなにいい加減な学芸員が多いからといって、
くだんの展示物が嘘だという話にどうしてなるわけ？
こんなもん、象さんでもわかりそうな理屈だろうがw

言っとくが、俺は別にくだんの展示会を盲信なんかしていないぞ。
何度も書いたけどな、これ。
しかしだな、現段階まで、おまえは俺が見たものを否定するだけの
有力な論拠を、何１つとして提示できていないんだぞ。
だったら、少なくともどこの馬の骨ともわからんおまえなんぞよりは、
まだしもずっと信頼できるってもんじゃないのか？
それが世間ってもんだろ？

163 ：162：2006/12/27(水) 01:36:55

前にも書いたことだが、あまりに無理解なのでもう一度。
俺はただ自分が見たものについて書いた。
それについて、おまえがそんな展示品はガセだ、その学芸員は糞だって主張するのなら、それだけの論拠をきちんと示してみせろ、ってことなんだよ。
「学芸員なんていい加減だから」ってだけじゃお話にならねんだよw

＞無知蒙昧な小学生の方がマシだよ。

ああ、おまえにとってはそうだろうさ。よ～くわかるぞ。
その杜撰きわまりない屁理屈で、何の疑問も抱かずに納得してくれるのは、
小学生もせいぜい３、４年生くらいまでだろうからなw

いいか？
あんたが仮にどれだけおえらい肩書き持ってようが、立派な学歴を持っていようが、またその逆であろうが、こういう匿名掲示板では一切関係無いのよ。
相手を納得させるのも、説得するのも、純粋に意見のみ。
全てはその内容次第なの。
納得させてくれる論拠を挙げてくれや。な？

ま、権威とか肩書きに弱そうなおまえには、向いていない世界かもねw

164 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 03:27:47

年明けても喧嘩し続けるのか
仲いいなおまえら

165 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 05:52:18

ちゃんと就職しろよ。

166 ：150：2006/12/27(水) 07:33:58

>>162
やれやれ、あんたは本当に人の意見を聞けない人だな。
オレは何も嘘だなんて断言していない。その可能性があるし、国立博物館だから絶対正しいと言うことはないといってるだけだよ。
ま、仕事柄博物館の裏側を色々知ってるもんでね。

167 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 07:44:48

>>149
139だけど。確かにそうだね。

168 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 07:53:06

>>106
その芝居、観たよ。
猿之助が科白覚えてなくて、舞台袖から科白が聞こえてきたのには
笑ってしまったけど。そうか、あれは有名な清和惟喬の話か。
いわれてみれば。
これは余談だけど、民族派の鈴木邦男もいた。国立劇場に関わらず、
歌舞伎座でもけっこう著名人って見かける。まあミーハー的な
書き込みになってしまったね。

169 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 22:59:20

>>166
やっとトーンダウンしたね。
あんたが初めからそういう調子だったなら俺もここまで絡まなかったよ。
何せ、ずーっとこっちを揶揄するような口調だったからな。
少なくとも原物をあんた自身で見てない以上、
ああいう決めつけるような言い方をいきなりするんではなく、
まずは「どんな風な展示だった？」とか「どんな主旨の展示だった？」とか、
他に聞きようは幾らもあったと思うぞ。
せめて「それって明治になってから別人が書いたってことは無い？」
くらいにしておけば、俺だってもうちょっと違った対応をしたよ。

いずれにしても、あれがガセだと、はっきり言いきれるだけの根拠はあんたには無い。

これでいいな？
じゃあこの問題はひとまず終わり。
こっちも皇紀の使用がどうだったのかは本当に知りたかったので、
あんたがちゃんと論証してくれるんであればとちょっとは期待していたんだが、
まぁ仕方ないや。

170 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 23:07:54

>>168
今年正月にNHKで放送された中村富十郎（＝人間国宝）の芝居もそれがいっぱい聴こえたw
まあ歌舞伎は初日とかそれに近い日だと、役者もまだ台詞覚え切れていないんだろうね。
てか、大物役者ほどその傾向があるような。スレ違いすまん。

171 ：日本＠名無史さん：2006/12/28(木) 21:43:30

>>68
暦の「統一」するように要求しただけですが
拡大解釈しすぎですね。　
あと72-78の議論の君の論理だと信長公記は秀吉の後付け小説の類なんですが

172 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 01:48:49

>>171
朝廷の専権である暦の制定に介入することの持つ意味を
過小評価しすぎですね。

173 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 01:58:54

歌舞伎にもプロンプターが普通にいるということを知らない馬鹿がいるね。

174 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 02:33:59

>>172
当時は暦なんて各地域でバラバラに有ったんだけど

朝廷以外が暦を配布してるんだよ

175 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 11:07:54

一応許可されてるけどな

176 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 13:19:33

政治の実権がなかった朝廷にとって宮中行事はなにより重要です。
その基になっているのが７００年以上も続く、宣明暦を基に朝廷が
定めた京暦です。
それを三島暦を基にした尾張暦に変えようとした信長の狙いは、
暦の統一というより、宮中のしきたりや諸行事を変更させ、
朝廷を管理下に置くことにあったと見るべきでしょう。
京暦否定のため、信長は殲法講を中止させたり、土御門陰陽頭を加茂在政と
安土城で対決させたりしています。

177 ：日本＠名無史さん：2006/12/30(土) 22:44:11

信長は熱田神宮とか尾張系の神社勢力の影響が大きいからなあ

178 ：日本＠名無史さん：2006/12/31(日) 05:04:17

>>173
プロンプターがいることと、実際にその声が観客やお茶の間にまではっきり聴こえてしまう可笑しみとはまた別の話だろうに。
何かというと、すぐに「こいつ知らねえでやんの！ウププ！！」ってなる奴は精神年齢幼な過ぎ。

179 ：日本＠名無史さん：2006/12/31(日) 05:05:06

>>176
京暦と尾張暦ってそんなに違うものなの？

180 ：日本＠名無史さん：2006/12/31(日) 07:06:22

>>176
暦を変える→宮中のしきたりを変える→朝廷を管理下に置く‥‥
うーん、発想としてはありだとは思うけど、
単に普段自分が普段使ってる暦を朝廷も使ってよ、ってだけの話のような‥‥
後年の秀吉や家康を見ても明らかなように、
わざわざそんな面倒なことしなくたって、
自分の権力基盤の安定のために朝廷に尽くしてもらうことは可能でしょ？
かえって反感買うだけ損な気がするんだけど。
もうちょっとこの辺具体的に解説してくれる？

181 ：日本＠名無史さん：2006/12/31(日) 08:46:08

あまり知られていないが、明治天皇以前まで即位の礼の時に
天皇や皇族・公家などは古代中国風の服装で儀礼を執り行っていた。
イメージとしては「秦の始皇帝」の格好といえば分かりやすいだろう。

182 ：日本＠名無史さん：2006/12/31(日) 12:56:01

中国の皇帝は、天帝から与えられたという「時」の支配が権威の源泉になっていました。
朝廷も同様です。すでに世俗の権力を失っていましたから、時の支配を意味する暦の制定は、
（特に農事に関わる宮中祭祀に深く影響することもあって）固守したかったでしょう。
各地に独自の地方暦や農事暦があったのは事実ですが、もともと封建制の下でそれらを統一するのは
無理な話です。朝廷にとっては、公式暦を定める権限を独占することが重要なのです。
ですから、あらたな権力者にとっては、その専権さえ天皇から奪うことは、権威の移行を印象づける
象徴的な出来事になるのだと思います。
実際、織田信長に限らず足利義満も暦の改変を試みています。（朝廷の抵抗が大きく、頓挫しましたが）
江戸幕府は、当初宣明暦（京暦）を無視して、三島暦を採用していましたが、
のちに渋川春海の大和暦（貞享暦）を京暦に変えるよう朝廷に押しつけました。
朝威回復に熱心だった霊元天皇は、ずいぶん憤慨されたそうです。
まず改元に口を出し、次に改暦に介入する・・・信長も徳川将軍家も、
朝廷の権威を削ぎ、おのれが時の支配者でもあろうとする道筋は同じみたいですよ。

183 ：日本＠名無史さん：2006/12/31(日) 12:57:36

ついでに・・・暦の改変は、朝廷ＶＳ権力者という構図でのみとらえるべきではなく、
暦の研究の進歩という側面も確かにあります。
ただ、そのタイミングからして、いかにも政治的な意図ミエミエと思えるのです。
また、当時の熱田神宮が朝廷に倣って宣明暦を用いていたか？関東東海の武士階級が
使っていた三島暦を採っていたか？は、以前神宮に問い合わせましたが、明確な回答は
得られませんでした。丹念に調べればわかることでしょうが、まともに相手にされなかったのでしょうねえ（笑）
どなたかご存知なら、教えて下さい（乞）

184 ：日本＠名無史さん：2007/01/01(月) 19:40:26

妖狐九尾の狐
の話しは江戸時代、読本や歌舞伎にされたりした。
中国、天竺で三王朝を破滅させ日本に渡来。
鳥羽院の側室かなんかに化けたのを
陰陽師阿部泰親に退治されるストーリー。

185 ：日本＠名無史さん：2007/01/01(月) 19:50:50

>>173
プロンプターがいるのは知っている。
これでも歌舞伎マニアなんでね。たぶんあなたよりかは
観ていると思う。
178氏の言うところが正しいです。
余談だけど歌舞伎って稽古時間ほとんどない(数日間)取れないらしいね。
他の演劇(新劇とか)の稽古時間もそんな感じかな？

186 ：日本＠名無史さん：2007/01/01(月) 19:58:47

>>185
歌舞伎は毎月１～２５日興業が基本だから
その後の５日または６日で舞台装置や衣装まで揃えるわけだし
だからこそ「家の型」だの「伯父さんに教えて貰った」だの
梨園という世界の中で育つことが重要なんだよね

187 ：日本＠名無史さん：2007/01/01(月) 20:02:09

>>186
そう、その通りだね。

188 ：omikuji 【吉】 !：2007/01/01(月) 20:03:51

omikuji!

189 ：日本＠名無史さん：2007/01/01(月) 23:32:42

190 ：日本＠名無史さん：2007/01/01(月) 23:37:38

江戸時代の町人は歌舞伎などで天皇の存在を知っていたんだろうけど、
それを持って「日本の象徴と捉えていた」というのは飛躍しすぎだな。

191 ：日本＠名無史さん：2007/01/02(火) 02:02:46

しかし歌舞伎ってのもアナーキーな芝居だよね
菅原伝授手習鑑なんてストーリーも何もあったもんじゃないし
○○実は××（と思いきや）実は△△なんちゅう役があったり

192 ：日本＠名無史さん：2007/01/02(火) 17:07:49

教会の青年会にいた頃、
『天使祝詞』の「御身は女のうちにて祝せられ・・」という一節を
「女のくせに祝せられ・・」って揶揄していた覚えがあるけど、
信仰ってもんが当時はわかっていなかった。
神にせよ、天皇にせよ、ほんとうに心から崇拝した者の気持ちは
評論家みたいな論評しか出来ない人にはわからないんだろうなあ。

193 ：日本＠名無史さん：2007/01/02(火) 23:03:50

歌舞伎を観てるってけっこうヘンじゃね？
マニアでも知らないことなんだが
普通は丸暗記。

194 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 02:22:52

かくして、ここは歌舞伎スレとなった

195 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 16:25:40

>>97
うーむ、家康はむしろ皇室に圧力を加えたもの
として有名だが、

196 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 19:16:54

「日本書紀通証」
寛延1年成立

197 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 19:18:43

知っていたからこそ、圧力をかけたって論理も成り立つのでは？

198 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 23:02:50

たしかに、特に天海は熟知していた
としか思えない。

ところで十返捨一九「宝船桂帆柱」
「ふいご祭の図」の沿書きには
神武天皇からゆうりゃく、にんけん、すしゅん、
さらに聖徳太子へと
この祭の由緒らしきまのがおおっぴらに書かれている。
なぜか江戸の職人は朝廷よりの由緒を好んでいた
傾向があるんですよね。

199 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 23:13:56

刺青の人気は国芳の水こ伝シリーズ。
水こ伝と言えば反体制の親朝廷派。

水こ伝の刺青を入れた勇み肌のものたちは
反幕府の親朝廷であることを
暗に示していたのでしょう。

200 ：日本＠名無史さん：2007/01/03(水) 23:15:09

白波

201 ：日本＠名無史さん：2007/01/04(木) 05:42:42

>>199
単に英雄豪傑が好きなだけだと思うが‥‥

202 ：日本＠名無史さん：2007/01/04(木) 09:56:30

いやいや、刺青を入れる
鳶、職人連中は
昔から親朝廷派ですよ。

江戸時代の大工にとって
必須道具の曲尺の発明者は
聖徳太子であることは常識でした。

203 ：日本＠名無史さん：2007/01/04(木) 21:24:16

信心深いというか仏ならＯＫ。昭和まで観音とか不動が人気だった。

204 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 01:09:00

水滸伝の刺青が、反幕府親天皇の暗示って？
飛躍しすぎ。

それも“お江戸”の職人がッ！！！

205 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 01:10:58

曲尺の発明者が聖徳太子かどうか知らんが、
それだけで大工は親朝廷になるものなのか？

206 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 01:11:58

九代将軍家重を｢小便公方｣｢あんぽんたん｣と嘲っていたのが江戸の町人だが。

207 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 01:13:48

囃し立てた人間は不審死とかで闇に葬られたそうだ

208 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 01:16:40

聖徳太子信仰とか七福神信仰とか江戸時代はかなりごっちゃになってる。聖徳太子って
禁教のキリストとかの暗喩だったそうな。

209 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 02:22:30

フジでやってたバラエティか

210 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 08:15:12

>>204 そのお江戸の職人のイメージは
鳶職ですね。彼らは職人というより人足ですから。
しかも幕府に町火消しにとりたてられたため
「お江戸の職人」を気取るようになりましたが
それも幕末から明治になってからですね。
ひねくれものですから、和良

211 ：日本＠名無史さん：2007/01/05(金) 08:19:37

>>205
いまでも職人の世界では
上方、京都の伝統技術こそ
最高のものとして修業します。
そして江戸の商家の大店の多くは
もともと上方からの出店です。

212 ：武陽陰士：2007/01/05(金) 15:41:35

>>191
マンガみたいなもんじゃない？
「銀魂」(題ってこれでいいっけ？)とかさ。こんな感じでしょ。

213 ：【特大吉】→【3京円】：2007/01/05(金) 18:16:52

こんな感じじゃねーよ

214 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 14:45:14

東京大学の山本博文　著「ビジュアルNippon 江戸時代」
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%93%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%ABNippon-%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3-%E5%B1%B1%E6%9C%AC-%E5%8D%9A%E6%96%87/dp/4096230421/sr=1-1/qid=1168061152/ref=sr_1_1/503-1894472-8621517?ie=UTF8&s=books

を立ち読みしたんだけど、朝廷関連だと「明正院御即位図」と「禁門之変図」があった。

「明正院御即位図」は、>>16の桜町院の即位図のように、庶民が見物していた。
そこには授乳する母親、待ちくたびれて居眠りする女、幟をいたずらする子供なんかが描かれていて、
興味深かった。

「禁門之変図」を見ると、公家門の南側に今は無い小さな門があることが分かる。
地下官人用かな？
また、観修寺邸で割腹する長州藩士なども描かれていた。
迷惑だったんだろうな。

215 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 20:22:52

>>214
それはおもしろい資料の発見ですね。
長州藩士が寺で割腹してるのは
禁裏を血でけがさないためだと思います。

216 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 20:24:54

後陽成天皇は
「従神武天皇百余代之孫周仁」
と名乗っていました。

217 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 22:47:29

長州藩士が切腹したのは禁門の変でのことだと思う。
>>215
寺じゃない、観修寺邸。
長州藩の与党だった観修寺家に藩士がたてこもっていて、
自刃したもの。

218 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 23:06:28

江戸の職人の話といい、なんでもかんでも天皇崇拝に結びつける
天皇ヲタ。
「イワシの頭も信心から」とはよく言ったもの。

219 ：日本＠名無史さん：2007/01/07(日) 01:34:42

＞江戸の商家の大店の多くは
もともと上方からの出店です・・・ウソ八百。

220 ：日本＠名無史さん：2007/01/07(日) 01:56:49

江戸店(だな)持ち京商人、江戸店(だな)持ち大坂商人。
例えば、伊勢から京へ出てきた三井高利が京都で開業した
三井越後屋呉服店の江戸店(江戸支店)が現在の三越百貨店になった。

221 ：日本＠名無史さん：2007/01/07(日) 10:34:10

>>220
例えば・・・って挙げた代表例の三井が、そもそも京・大坂商人じゃないジャン。
三井が伊勢松坂から江戸と京都に開業したのはほぼ同時期。
「江戸に多きもの伊勢屋、稲荷に犬の糞」とか「伊勢乞食に近江泥棒」などと
いわれるように、近江商人、伊勢商人が江戸で商売を繁盛させていたのは確かだが、
京・大坂商人とゴッチャにしちゃいけない。　

222 ：日本＠名無史さん：2007/01/07(日) 10:39:35

近江泥棒か、昔の人は上手いこというな
あのえぐい商売の仕方と、近江商人が通った後はぺんぺん草も生えない
ほど根こそぎ持っていく様は泥棒としか言えん

223 ：日本＠名無史さん：2007/01/07(日) 12:46:32

>>215
>>217の仰るように勧修寺邸です。
山科の勧修寺ではなく、蛤御門の北側に有った勧修寺家の屋敷。

それと>>214は、
「観」修寺　×
「勧」修寺　○　です。
間違えました。

224 ：日本＠名無史さん：2007/01/08(月) 14:44:53

上方すげーな。

225 ：日本＠名無史さん：2007/01/08(月) 15:00:01

>>220-221
三井高利は、江戸には行かずに伊勢の松坂から遠隔経営してたんじゃ？

「現場の論理」に流されるのが嫌で。

226 ：日本＠名無史さん：2007/01/09(火) 13:08:11

千石あれば国が買える。億どころか兆である。

227 ：日本＠名無史さん：2007/01/09(火) 13:09:10

３００石は今の９億から１２億の価値は
あるよ。

228 ：日本＠名無史さん：2007/01/09(火) 14:57:58

10万石だとどんなもんでしょう

229 ：日本＠名無史さん：2007/01/09(火) 20:59:54

227は、水増し過ぎるでしょ。1万石で大名だから10万石なら規模的には10億くらい？

230 ：日本＠名無史さん：2007/01/09(火) 22:18:17

江戸期の凶作130回(うち大飢饉21回)　→　時代が下るほど慢性的・周期的
　　　　　寄生地主の下で農奴的生活を強いられ、生産意欲が減退した。

庶民は地獄のような時代。

231 ：日本＠名無史さん：2007/01/09(火) 22:24:37

10万石ってすごいぞ。子爵くらい。

232 ：日本＠名無史さん：2007/01/10(水) 03:22:58

ﾄﾝｸｽ

233 ：日本＠名無史さん：2007/01/11(木) 22:14:55

一万石あれば大名なんだ・・・

234 ：日本＠名無史さん：2007/01/11(木) 22:35:12

大名ってより小名のがふさわしいな

235 ：日本＠名無史さん：2007/01/11(木) 23:27:27

戦国末期の頃で、１石が今の価値で約１０万円くらいだそうだ。

236 ：日本＠名無史さん：2007/01/11(木) 23:57:35

一石はひとりが一年に食べるくらいの米の量で約１４０㎏。
１０㎏の米が４，０００円として年に５万６千円。

平時ならもっと安いかもしれない。

237 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 17:39:02

ＮＨＫ大河ドラマ功名が辻のナレーションで一豊が４００石知行を得た時「この時代の１石は今の金額でおよそ１０万円くらいである」って言ってた記憶があるな。
江戸時代はしらないが。

238 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 17:43:10

>>237
おおおﾄﾝｸｽ
調度戦国時代の価値が知りたかったんだ

239 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 20:20:10

天皇の話が出てこないな

240 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 20:55:15

江戸時代の庶民は天皇の存在なんか知らなかっただろ。

明治になって明治政府が天皇について勉強する寺子屋みたいなのを

造って日本全国に天皇の存在を宣伝したんだろ。庶民が知ってたら

そんな事しなくてもいいじゃん。知らなかったから必死でその存在を

宣伝したんだろ！！

241 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 21:07:33

そんなことはありません。
太平記とかで親しみ深いものだった

242 ：武陽陰士：2007/01/12(金) 23:43:13

京の庶民と東北の庶民とでは、天皇に対する意識違うでしょ。
社会的階層、地域的差異、そういったものを勘案しないと。
だから天皇を庶民が知っていたか否かは単純にはいいきれないね。
国学なんか富裕(あくまでね)な庶民層には江戸後期(末期じゃない)
にはけっこう浸透してるし、天皇をよく知ってる人間もいることはいるでしょ。
でも、宿場女郎に売られてしまうような貧困層が天皇についてどういった
知識があったかは今一度検討する必要があると思う。
まあどう検討すればいいのかは分からないが。

243 ：武陽陰士：2007/01/12(金) 23:46:28

人形浄瑠璃、歌舞伎もそうだけど、最初は都会の庶民の娯楽だ。
だからこれをもって「庶民」の知識を推し量るのは危ない。
芝居が田舎に浸透するのは、江戸後期だろう。
これも物語の中身の歴史的な事柄をどの程度理解していたか。
もちろん都会の「庶民」もそうなのだが。

244 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 03:11:31

>>237
すると4,000万円か。
部下5人に400万円の給料を払って2,000万円。
モロモロの諸経費が1,000万円で、手取りは残りの1,000万円ぐらいか。

245 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 04:09:56

江戸期は半分くらいだな。あと藩に借金とかで6割ぐらい引かれる。

246 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 14:10:20

石ってマジで石もらってるのか

それとも土地をもらってると思ってたが

金のことだったのか

247 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 18:00:19

英北東部の町サウスシールズの警察当局が、警察官を襲った武装ギャング
を刀で撃退した後、姿を消した「サムライ男」を捜している。
　スカイテレビなどによると、この町で民家の中から助けを求める女性の声を私服警官2人が聞き
付け、救出に当たったが、中にいた強盗団は計5人。強盗の1人がナイフで警官を突き刺そうとした
時、どこからともなく刀を持った男性が現れ、ナイフ男に反撃。別の強盗の腕も刀で攻撃して、
逃走を阻んだ。
　結局、強盗団の3人が逮捕されたが、「サムライ男」はこつぜんと姿を消し、正体も分からないまま。
警察は住民に情報提供を呼び掛けている。　

1月13日6時0分配信時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070113-00000021-jij-int

248 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 18:54:26

五右衛門？

249 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 19:51:54

＞”トレース・オン”という言葉と共にどこからともなく刀を出した男性が現れ

衛宮士郎だな

250 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 21:55:19

たとえば後醍醐批判があったとしても、
太平記の根本には尊王思想が通底しているのは確かだろう。
だが、太平記読みから聞かされる庶民の多くは、ただ軍記物として
楽しんだのではなかろうか。

251 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:01:59

江戸時代の出来事を太平記とかの登場人物にして劇にしたりしたそうだ

252 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:04:40

>>243
うーん、今と違って昔の人は厳密な意味を
知らなくても音で覚えていくからね。
ただ江戸時代の庶民は思った以上に
教養レベルは高い。
江戸文学には古典からの引用はひっきりなしに
登場するし、和算などは
世界最高レベルの水準ではないかな

253 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:11:57

>>242
それを言ったら今だって
高校生や浮浪者の中には総理大臣誰かも知らないやつもいるだろ。

ただ江戸の遊女は由緒を古代の
皇女としていたし
宮廷作法を参考に作られた所作をしていたうえに
位が高くなると教養も必要とされていたから
知っていた人は間違いなくいたね。

254 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:17:21

　　　　　ﾊﾟｶｯ　　_.-~~/
　　　　　　　　　 /　 /　　
　　　　　　　　　/∩∧＿∧
　　　　　　　　 /　.|(　´∀｀)＿　　
　　　　　　　　/／ |　　　　ヽ／　　
　　　　　　　　"￣￣￣￣"∪ 　本当に江戸ですか？

255 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:19:25

宿場女郎≠吉原の花魁

256 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:19:25

天皇は日本独特の存在でありながら古代中国春秋の王ないし皇帝の
姿を伝承しているように思う。
尊皇派の多くは古代中国春秋戦国の思想を好む。

あまり知られてないが
法隆寺には世界最古の般若心経写本が現存する。
インド本国にもないしかのﾄﾝｺｳ遺跡から出土したものより古い。

古代世界が今に生きるハイテク先進国。
それが日本だ。

257 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:22:21

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, --――--､
　　　　　　　　　 ,. -―v-―‐､　　　　／　i　　 l.　　　＼
　　　　　　　　／　　　　　　　＼. 　　/　.l　レ' ┴―' </　ヽ
　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ　　i 　 v　　　　　　　`<ﾊ
.　　　　　 /　　　　ｨ,へ、. 　　　ﾍ　 jl .V　　　　　　　　ｌ l
　　　　　　,　　　///　　＼　　　ﾊ　.vﾍj ―- ､__　　_,.―.lﾘ
　　　　　 l　　ム/__　 _,.-‐＼l 　 .il　ｉ.|r ｌ　rtﾃｫ､　　ｨt=x.ﾊ
　　　　　 l.l i Vrtﾃﾐ　　ィﾃtｧl. 　 ll　l. `'ﾍ　ヾﾂ　　ヾﾂ./ﾉ
　　　　　　l.l i .ﾍヾﾂ　　　ヾﾂ .ｌ　　l 　ｌ　 . ﾄ､　　 __',　 .ノ.|
.　　　　 l.l::ﾊヘ　　'__ 　　,.ｲ___,ﾆﾐｌ／⌒ヽ,＞､._,. イｉ:.| |
　　　　　　 llﾍヽ＼＞､_ , ィノ/＿,　:V.:r――-ﾐ‐--不.l.:.| l
　　　　　　　　 -‐ｲﾘr┴‐ｧ7__＿.　）.:|.:}　ー―v¨i.-〈　 V:ﾄ,ヽ　ちゃうちゃう
　　　　　　〈ｌｉ ├‐-| {_＿__ 　}.:ｌli:{　――ﾄ､ﾄ-┤　l:.i | l
　　　　　　　　 V　.|　 /`L,.＿.　j.:l.l.l:l　 ―‐{　ﾄ､. | 　.}l .| |
.　　　　　　　　 l 　| ./　 `rt-__,ﾉl l.l.:ll:`ー‐ｧ.　l. ヽ|　ﾉ:ｌ j |
　　　　　　　　　ｉ　|/　　　＼.:.:.:/;ﾉﾄ,:.＼__/l　 l.　〈X.ﾉﾉﾉ
　　　　　　　　 ',〈〉　　　￣.:.:.:.l.:ﾊ.:.:.:.　ｌ　.l　.:./.:/.／
　　　　　　　　　　', ヽ　 .:　　　 .:.:.l.:.:.:.:.:.:.　li　l .:./.:/

258 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 22:59:30

水滸伝とか西遊記は葛飾北斎とかの挿絵がよいのだ。

259 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 01:57:00

勤王か？

260 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 02:04:01

悪辣な大臣の画策で皇帝の命で退治されそうになるが
逆に官軍となって賊を滅ぼした痛快大衆小説。

261 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 02:17:50

西遊記は違うな

262 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 14:51:32

水滸伝ファン＝尊王
なんでそう短絡できるのか！

263 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 14:57:42

勅命なら官軍

264 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 15:03:45

勅命のいかがわしさよ。
蛤御門の変後、長州藩は朝敵、幕府は官軍。
それが・・・
いい加減なもんさ。

265 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 18:04:43

暴力を正当化できるのがあってな。勅命ってやつは。慶喜が散々使ってる。征討軍とかで勅命
もらっておいて途中でやめたりして評判を落としたりもしてるが。

266 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 19:10:11

時代を問わず、正当化できたわけではないんだよね

薩長のテロリストどもが時代に乗ったというだけのこと
ちょっと前の過激派テロみたいなもんだな

267 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 19:16:54

テロではないけどな。
あと政権交代自体は無血革命。

268 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 20:09:51

自分で処理しろ

269 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 20:12:48

NHKの教育見ろ

日曜美術館で、京都御所の障壁画の特集やってるぞ。

270 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 20:17:23

国立博物館で企画やってたからかな・・・

271 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 20:19:13

>>270
京都国立博物館でやってるからだろ

272 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 23:05:36

>>265
五稜郭への征討軍でも、総督に名乗りを挙げたらしいぜ。
どこまでも卑怯なヤツだ・・慶喜

273 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 23:27:28

よく考えて見ろ。
将軍が恭順してるのに、勝手に脱走して官軍に抵抗してるんだぞ。
徳川宗家から見ても反乱軍だろうが。

それに慶喜に征討させろって言ったのは新政府の誰かだったと思う。
代わりに弟の水戸藩が出兵してたが。

274 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 00:57:47

そんなことより>>183あたりまで盛り上がっていた暦の話はどうなったんだ？
慶喜なんてどうでもいいから、そっちの方続けてくれよ。

275 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 01:13:00

暦って地方で勝手に作ってるからなぁ・・一応許可とか昔許可したとかだから
違法でもないし。

276 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 01:19:44

1石＝1両＝10万円は当てにならないよ。
大体200石取りの武士って言ったら、手取りは30～40石。
上に出てる400石の知行所貰ったら、手取りは良くて160石。
1600万円で自分の家族の生活費と若党や中間、下女の扶持や給金・食い扶持を用意しないといけないとなるといまの経済感覚なら到底無理でしょ。

277 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 01:21:07

>>276
間違えたｗ
200石取なら60～80石だ。

278 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 01:39:46

一石は5万円くらいだよ。でも200石で1000万。ちょっとした会社の社長クラス。
40石くらい（年収200万くらい）の使用人2人やとっても600万残る。

中世は都市住人の30～40％は家内使用人（今で言う執事やメイドだな）。
使用人の給与は一般に安いが食費とかその他の生活費とかが込みになってるので
かならずしも不当ではない。どちらかというと家族の延長だな。

279 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 15:48:45

>>278
結局10万だろうと5万だろうと現在との比較は無理。
一般的な旗本の最低知行200石ならまだしも、御家人や地方大名の家臣なんて50石はおろか10石なんてのもざらにいる。
その場合も手取りは勿論表高の3～4割。
それでも、体裁を保つために下男1人雇わなくてはいけないし、敷地での蔬菜栽培や内職も当然。
1石＝50万円でも、現在の感覚ではやっていけない。
ただし、コレは江戸時代の話、戦国時代はまた少し違う。
兵農分離が完全に遂行されるまでは武将の多くは100％土地の所有者だったので自家の土地を持っていたと考えられる。
単純に言えば自分で自分の土地を耕していた。
そして、合戦の時にだけ武力を提供していた。
だから、財政的には江戸時代よりは余裕があったと言える。

280 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 17:08:32

知行地と俸禄は違うので50石貰って自分の領地や財産からの収入を足せば特に問題はない。
諸藩の陪臣の石高が低いのは、家禄以外に知行地からの収入があるのも理由。もっとも
大藩の家老級になると1万石超えるので大名と言ってもいいのだが。小松帯刀とか西郷とか
と一緒の扱いしてる小説とかあるが禄高からは明らかに殿様。それらは藩とは関係なく独自財源を
持っている。他になにか藩の事業を請け負って割合で収入を得られるのも家禄の一種（もちろん自腹で
出資して成功させる持ち出しがあるからだが）。西郷家は隆盛の先代で失敗して貧乏だったそうだが
もともとは計理収入が大きかったそうだ。

家につく家禄（家格で固定。断絶すると没収なのだが新規は難しいので通常は末期養子とかで対処）
の他に扶持（狭義では援助とかそういう意味になるが、実際は給与である）とかで目的に応じて
幕府・藩が与える方式に改革で比率を移している。所属していることで支払われる俸禄が家格で
固定なので働きに応じる役付きで給与方式にするのは自然なのだ。藩校などの学資援助で
付与してたりするのも扶持。がんばったやつに当代で支給する給与だな。俸禄を上げると
代が変わっても引き継がれるので財政的には容易に上げられない。

扶持とか切米だけの収入なら家人を養うのは苦しいかもしれない。もっとも最低基準が3両1人扶持
くらいだったそうなので5人扶持（単純化すれば5石）くらいあれば

281 ：武陽陰士：2007/01/15(月) 19:20:39

>>253
そうだよ。要するに検証なしで「庶民」っていわない方がいいってこと。
だからカッコしてるんだよ。ちゃんと地域差階層差を見極めないと。
現代だってマトモな社会学者は、そういうことを射程に入れている。
まあマトモな史学者もそうだね。
たとえば明治時代に限っていえば、浪曲が好きな「庶民」と落語が好きな「
庶民」は階層が違う。落語の方が品がいい連中(漱石もだ)が多い。
まあどうでもいいが俺は浪曲の方が断然好きだ。これは余談。

282 ：武陽陰士：2007/01/15(月) 19:23:42

大河ドラマネタじゃないけいけど、山梨(甲斐)では江戸時代明治大正
を通して、武田信玄は「信玄公」として敬愛されてきた。子供も
貧乏人も信玄公は知っている。天皇は知らなくてもね。
これが地域差。

283 ：武陽陰士：2007/01/15(月) 19:34:48

吉原の実態知らないね(まあ俺も史料上だが)。人肉市場だよ、
あそこは。いわゆる教養もある格式高い太夫って存在は、1700初頭
くらいに早々といなくなってるんだよ。まあ江戸初期の太夫くらいだったら、
君の言うとおりなんだけど、それは選ばれた女郎で、大部分は辛酸をなめて
生きていたのさ。まあそれに俺の書き込みは宿場女郎(飯盛女)
だったんだけどね。
ところで、君の近所に江戸時代、宿場町だった町ない？
繁華街(だった)のちょっと裏にあるお寺の墓地には、よく遊女のお墓
があるんだよ。戒名没年をみると、みんな若くして死んだんだな。
もちろん、身請けされて仕合せな人生を送った
女の子もいるにはいたんだけどね。

284 ：武陽陰士：2007/01/15(月) 19:37:51

江戸時代の歌舞伎の入場料の高さから考えて、たとえば地方から
出てきた裏店に住む流浪民のような「庶民」が、歌舞伎鑑賞」していたことなど
とても考えられない。貸本にもそういうことがいえる。

285 ：武陽陰士：2007/01/15(月) 19:41:03

天皇を日本列島に住む人間ほぼ全員が知悉していた時代がある。
いつだかお分かりだろうか？「大東亜」戦争に向けて固められた
戦時体制下の時代だ。そのときだったら皆天皇を知ってる。
大元帥としての天皇だ。

286 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 19:41:14

木村摂津守なんて禄が低かったのに咸臨丸の提督に選ばれたのは
カネいっぱい持ってたからなんだよな
幕府はほとんどカネ出してなくて太平洋を渡る費用は木村が出した
代々の浜御殿奉行で広大な庭園で薬草作って大儲けしてた

287 ：武陽陰士：2007/01/15(月) 19:55:46

浪曲家を、講談師と落語家が見下し差別する。
この構図は明治時代には当然だったのに、今では見えなく(知らない)
なってしまっている。これに限らず過去の時代を見るときには、
周到な調査が肝要だろう。
江戸の「庶民」文化の実際の受容層を、単純に「庶民」と見誤るのは愚かだ。
「庶民」もいろいろだ。それにこれは都市部の「庶民」だ。
芝居も、江戸時代初期中期の農村(日本の人口の多くを占めている)
では余り存在しない(注：お神楽はあった)。
存在してるいわゆる「村芝居」は江戸後期のものがほとんどだ(まあ稀に
室町から伝来する「能」などもあるが)。

288 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 21:33:55

武陽陰士殿
君の博学には感心するよ。
他のスレでも、ネットサーフィンで仕入れた知識を
ベタベタ切り貼りする輩を論破。
俺も前から、この種のスレで、一を以て十を語るような「庶民」の
捉え方が疑問だった。

289 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:44:08

日本史板の鑑ですね。
さすがとしか言えません。庶民に関する
考えがきけてよかったです。
奉行は庶民の味方だと評判が上がって講談とかの
モデルになったそうですよ。

290 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 23:24:54

たしかに。
歌舞伎や文楽、太平記、伊勢参りなんかを理由に、天皇が「庶民」に認知されていた。
な～んて決めつける厨房には、いい薬になるよ。

291 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 00:31:15

甲斐犬仕事休みという博識コテが以前いたが、武陽陰士だったりして。

292 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 02:24:56

>>283
質問なんだけど、いわゆる花魁って言葉は１７００年代後半に出てきたわけだし、
色々幕府が禁制とかかけたから、あなたの言う太夫っていう地位の名称はなく
なったにしても、違う言い方で同じようなものがあったという考え方は出来ない
ものなの？

293 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 04:25:53

>>290
他人の尻馬に乗ってるだけのおまえは厨房じゃないのかよ？w

294 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 05:26:18

そういえば以前、天孫降臨や古事記を題材にした農村神楽が読売新聞に紹介されていたな。
現在まで８００年間途絶えることなく
続いてきたという稀なもので
無形文化財に指定されいるやつ。
確か北九州の何処かの話だったんだけど覚えている人いませんか？

295 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 05:27:22

宮崎じゃない？東国原さんがなんかやってたよ。

296 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 05:34:56

なんか若布を刈るとか

297 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 18:26:22

愛知県民だけど古くからの農業に関する祭事だけど神社でヤマトタケルを讃える劇を建設された鎌倉時代から披露たりしてる。

新潟に住んでいた時に八幡神社で祭りが有ったけど、江戸時代に農村だけど祝詞や神事に天皇の名が出てきたりしてますね。

298 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 18:27:43

なんか記紀研究とかが江戸期に流行ったらしいよ。

299 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 18:33:05

地方の農民ですら多数が寺小屋に通っていた事を知らない無知がいますね。
寺小屋で使われた書に天皇の事が書かれていた書も複数あったりする。

300 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 18:48:38

戦後の教科書は、寺子屋ではいろは歌とか教えてた絵とかに替えられちゃったけど。

301 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 19:39:23

>>287
＞これに限らず過去の時代を見るときには、
周到な調査が肝要だろう。

これについては同意。
ただ、きみの意図は>>290みたいな厨房には通じていないようだね。
周到な調査どころか、この人はただ頭から「江戸時代の「庶民」に天皇は認知されていなかった」
と主張したいみだいだ。
ついでにいえば、きみにしても、信玄公だの落語だのについてあれこれ比喩的なことは語っているものの、
実際に江戸時代の「庶民」の天皇観がどうだったかについては
具体的には語っていない。
行間を読む限りでは、どうも江戸時代の大多数の庶民層（＝地方の農民ってことかな？）
は、天皇の存在なんて知らなかった，と言いたいようだが、
そう言いきれるだけの根拠について、明確に示してくれないかな？

302 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 20:26:03

寺の多い地区は寺子屋もやはり多い

303 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 20:28:01

＞＞298
邪馬台国論争とかすでにあったんだよな。
新井白石とか偉い人から在野の国学者とか。

304 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 01:57:17

>>288
＞一を以て十を語るような「庶民」の
捉え方が疑問だった。

１を以て１０を語ることは出来ないにしても、
１のことから２、３へと類推を広げていくくらいは可能じゃないか？
例えば町人や農民でも、
富裕層は天皇の存在というものをかなりはっきり認識していた。
であれば、
おのずからその下の階層にも、認識の濃度が次第に薄まって行くにせよ、
「天皇の存在をまるっきり知らなかった」なんてことになるまでには、
かなりの末端にまで行かないとならない気がするんだが。

305 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 02:00:53

京都が一番寺子屋が多かったことになってる。
長宗我部とかいう大名の息子も領地を失った後に寺子屋の先生を
やっていたという話だ。

306 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 02:02:37

>>303
その頃は考古学的な情報がなかったので、普通に九州説が
優勢だったそうだよ。行程とか書いてるんだけど九州になるって。

307 ：304：2007/01/17(水) 07:46:35

>>288
そしてその推論を推し進めると、江戸時代の殆どの人たちは朝夕御所を遙拝していたという結論に達するわけだ。

308 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 08:40:40

だから極端だなあ、いきなり１０かよ…
摂津、近江、の他に近隣の地域から六万人の貧民が
御所に千度参りを行い、賽銭を投げ入れた事はあったな。

309 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 19:03:16

質問です。
幕府最後の抵抗と言われた
彰義隊はなぜ将軍でなく宮様を担いで挙兵したの？

310 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 19:19:17

幕府はなくなってたから。

311 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 05:12:42

>>307
武陽陰士とやらがいないと、そんなくだらんレスしか付けられないようだな。
おまえ288だろ？アンカーとコテが逆になってるぞ。
間違ったのかわざとなのか知らんが俺が304だ。気をつけろこの間抜け。

312 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 17:33:09

邪馬台国と大和朝廷は繋がってるの？

313 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 22:33:07

>>311
私は２８８だが、３０７ではない。
君の意見は武陽陰士同様、極論を嫌うものだと読んだので、反論していない。
知っている、知っていないと「庶民」を十羽一からげに決めつけるのは
どうか？と思ってレスしただけ。

314 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 22:53:31

>>312
江戸期は九州で邪馬台国で大和朝廷とは別ってって意見が多かった。
というか東征して後で大和盆地って流れだな。明治になって最初から近畿という説が出されて
有力になった。考古学的な発見で昔から近畿で有力政権があったような傍証が出てきたことと
大和朝廷が初期から成立していれば記紀の記述に正当性があるというわけだ。
もっとも九州や中国地方（出雲）でも相当数の剣矛や鏡が出土しているので
後漢書の百国麻のように乱れるってのが正しいとか乱立だったのではないかと考えられる。
邪馬台国の九州・近畿説もいつ大和朝廷が成立したかって解釈の違いだとも言えるので
厳密にはどちらとも言えないというのが正解。別物とは考えないとするとだが・・。

315 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 23:41:03

明治以降の皇国史観の影響で、日本の歴史が極端に天皇皇統論の
異常な歴史観でゆがめられたのは事実です。
考古学的にみて、邪馬台国当時は、間違いなく北九州の方が、鉄剣
鉄矛の普及が進んでいる事実があります。

考古学的にみた、民族の発展の歴史を、記紀を中心とした皇国史観
によって、恣意的に解釈され、いまだにその影響を引きずっている
のが現在の状況ではないでしょうか。

316 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 00:03:03

日本どうなっちゃうんだろうね

317 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 00:08:55

まあ景気がよくなるのは間違いないな。多数の団塊の世代が退職し
退職金の支給で金余りの時代になる。
正直金利を上げるのはヤバい。上げないことで団塊の世代の資金が
消費に回り景気がさらに上がるが、金利を上げれば消費ではなく貯蓄に
回って景気が停滞する。

318 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 00:45:14

景気が良くなるといえば
中国が２０２５年には日本抜くどころか
世界一の経済国になってるっていう予想を良く見るけど
人口と経済成長率だけ見てそう判断してると思うんだけど民度的に無理だろ

319 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 02:57:57

中国はバブルなので大なり小なり失速する。元切り上げ辺りのタイミングしだい。もっとも
経済混乱を世界も望まないので小規模でなんとかなると予想されるが、少なくとも
全体が恐慌となることはないだろう。集中が進むかゆるやかに発展かでも展開が違う。
中国政府はゆるやかに全体が上がることを望んでいるようだが、景気が後退すれば
効率条件のいい沿岸部に投資が集中するだろう。

基本的に欧米と日本の投資が中国の経済原動力なので中国が発展すれば
投資先の国々も儲かることになるので経済的に追い越すことはない。中国も高齢化
が進み食料生産も自給できなくなるのでインドやインドネシアなどの若年人口も多い
周辺国が世界の工場になるのではないかとも言われている。

320 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 03:11:14

このスレには関係ないな

321 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 03:12:41

すまｎ

322 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 03:14:05

でも勉強になった

323 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 06:16:35

自演乙

324 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 21:44:25

>>310
つまらない答えだ。0点。

325 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 22:49:22

征夷大将軍じゃなくなったから当然だろ。

326 ：日本＠名無史さん：2007/01/20(土) 13:06:10

>>309
足軽を天皇と称して担ぎ出した笑止千万な偽官軍に対して本物の皇族を押し立てて万世一系の國体を護持しようとした愛国運動だったから

327 ：日本＠名無史さん：2007/01/20(土) 22:30:04

輪王寺宮はよくやった。
仙台まで赴き、奥羽列藩同盟に最後までつきあった。

328 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 18:28:23

宮に後始末を押し付け自分達は遁走とは
情けない最後だ。徳川幕府。

329 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 21:28:13

　 ∧__∧
　<#｀Д´>＜ダム中止した田中センセイは偉大ニダ！ダム推進派は悪ニダ！
　∧ ∧
　(,,ﾟДﾟ)　＜田中康夫がダムの代替案として発表した「えん提」は全高50ｍで
　　　　　　　ダムそのものだぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
　 ∧__∧
　<#｀Д´>＜ざ、財政破綻の原因になった北陸新幹線の建設推進派は悪ニダ！
　∧ ∧
　(,,ﾟДﾟ)　＜田中康夫は北陸新幹線建設を推進してましたが何か？
　　　　　　　田中康夫本人が東京まで出向いて建設推進を陳情してますが何か？
　 ∧__∧
　<#｀Д´>＜・・・中央リニアの建設推進派は悪ニダ！土建屋ニダ！
　∧ ∧
　(,,ﾟДﾟ)　＜田中康夫は中央リニア建設期成同盟会に参加してる建設推進派ですが何か？
　　　　　　　しかも田中は「羽田成田間のリニア線も推進するべき」とか
　　　　　　　斜め上の発言をしてますが何か？
　 ∧__∧
　<#｀Д´>＜・・・は、反田中派は土建屋ニダ！土建屋の手先ニダ！
　∧ ∧
　(,,ﾟДﾟ)　＜田中康夫は土建屋から多額の献金を受け取ってるぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　しかも田中康夫後援会は会長も副会長も建設業経営者だぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　田中後援会の企業に有利なように口利きした疑惑がいくつも発覚していて
　　　　　　　そのせいで支持率が激減して落選したんだぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!バカはおまえは？
　　　　　　　村井の後援会会長はセイコーエプソンの経営者だよ。
　　　　　　　わかったか？土建屋知事の手先クン。

330 ：武陽陰士：2007/01/24(水) 20:00:00

>>309
310のいうとおりではあるけど、もうひとつ、
西の朝廷に対するカウンターだと思う。
「宮」という貴種を頂くことで「朝敵」であることを
中和(？)したのだと思う。このへんは面白いので今度調べてみるつもり。
宮将軍を北条氏が招請(後鳥羽の時はもうひとつ朝廷ができるといって、
結局約束していた皇子の下京を実朝の死後反故にした)したり、
尊氏が北朝を樹立したのにも通じるものがあると思う。

331 ：武陽陰士：2007/01/24(水) 20:26:51

>>301
うーん。気悪くすると悪いんだけど、天皇というものを過大視しすぎでは？
天皇を知らない「庶民」がいると駄目なのかな。
まあ「庶民」でも京に住んでいればもちろん知ってるでしょ。
最近ハヤリの「パトリオティズム」というのが江戸の「庶民」は強いから(天領
に住む「庶民」が他領の住人を馬鹿にしたりする)、
京周辺の庶民は知ってるんじゃないかな？お国自慢になるでしょ。
まあちゃんと調べないとマズイけど。
いずれにせよ階級階層地域細かくで区切って調べないとなんともいえない。
ただ「大東亜戦争」中の日本のように天皇を知っていたはずはないよ。
ところで、もしかすると君は教会に行っていたという書き込みの人かな？
君にはなんだか、天皇に対する尊崇の念みたいのが透けて見えるんだよね。
学問的あるいは知的アプローチは尊崇感情を逆撫でするもんだよ。

332 ：武陽陰士：2007/01/24(水) 20:37:09

[訂正]地域細かくで→地域で細かく

ところで江戸というと皆、ひとくくりにするけど、260年も続いたんだから
区分けしないとダメだと思う。江戸後期末期の江戸を前期中期に投影してる
人けっこう多いと思う。テレビの時代劇も初期前期中期が舞台でも、
天保くらいにしか思えない風俗時代感情なんだな。

333 ：武陽陰士：2007/01/24(水) 20:52:59

>>301
「天皇という存在」を知らなくてはいけないというのは幕藩体制で
要請されたものじゃないから、知らない「庶民」がいてもおかしく
ないんじゃないかな？水戸学の流れ、国学が田紳に浸透してきた中後期から
だと、また違うかもしれないが。
でも、君が「庶民」っていうときの「庶民」はけっこう中上層だと思う。
あと当時の「庶民」を現在(大正末期から発生)の大衆化社会の「大衆」と
同じイメージで捉えていると思う。当時の「庶民」と大衆化社会の
庶民は相似する部分もあるが、やはり違う。いやぜんぜん違うんじゃないかな。

334 ：日本＠名無史さん：2007/01/24(水) 21:09:44

誰も知らない庶民はいない
なんて言っていない。

戦後ながらく江戸時代は幕府中枢など
ごく限られた人間以外天皇なぞその存在すら誰も知らなく
明治になってから宣伝されて祭りあげられた
言わば即席の作られた王だというような
論が左翼系歴史家が常識のように唱えていたが
それはおかしいというのが
このシリーズ(「江戸時代の天子様」にはじまる)のスレッドの主旨。

335 ：武陽陰士：2007/01/24(水) 21:21:11

>>334
なるほど。
ただ明治帝が、ある種の即席の作られた王であるのは確かだと思う。
でも左翼歴史家の常識っていうけど、具体的には誰？
歴史学者って左翼が多いから、ひとくくりにされても困るんだよね。

336 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 00:14:31

武陽陰士氏の「庶民」の捉え方への問題提起には共感したが、
＞いずれにせよ階級階層地域細かくで区切って調べないとなんともいえない。
って主旨のことを繰り返し述べている割には、
実はある結論が本人にはあって、それに障りのあるレスには、いろいろ留保をつけて
逃げ道を用意しながら、やけに断定的な反論をしている。

近頃の論調は特に。

＞学問的あるいは知的アプローチは尊崇感情を逆撫でするもんだよ。
との言い様は、まるで信仰を知性の対極に置くような驕りが感じられる。

337 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 01:55:45

まあ、取りあえず畿内では貧民レベルでも
多く人間に知られていた事はガチだね。

338 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 07:53:13

>>301だけど、言いたいことはだいたい>>334 >>336氏が言ってくれてるな。感謝。
あとは補足的に。

>>331
＞「天皇を知らない「庶民」がいると駄目なのかな。

別に駄目だなんて言ってないよw
ただ、天皇を知らなかったという庶民の具体例はこのスレではまだ出ていないでしょ？
逆は幾らでも出ているのに。
あとは全部きみの「想像」と「類推」だけ。
きみ自身が
＞これに限らず過去の時代を見るときには、
周到な調査が肝要だろう。

って書いているのに、それを実践していない内からこういう言い方をするのはどうよ？

＞ところで、もしかすると君は教会に行っていたという書き込みの人かな？

違うよ。でもこの際そんなのはどっちでもいいことでしょ。スレの主旨とは何も関係無いわけでさ。

＞君にはなんだか、天皇に対する尊崇の念みたいのが透けて見えるんだよね。
学問的あるいは知的アプローチは尊崇感情を逆撫でするもんだよ。

信仰のあることと知性は共存しない、とでも言いたいのかな？
しかしきみのどこが知的で学問的アプローチをしているんだか、
今のところさっぱり見えて来ないんだけど。
こういうことを言うのは、きっちりと調べてからにした方がいいんでないかい？

それにしても、きみ本当に前に来ていたのと同じ武陽陰士？
何だか急にレベルが下がってる気がするんだが‥（気を悪くしたら失礼w）

339 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 19:50:23

室町時代あたりまでは天皇＝チョンだということは常識的だったようだね

宮中でのことだけど

340 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:08:31

>>336
まいったな。ま、確かに言質取られないようには書いている。
ただ信仰のことはそういうつもりは全然ない。
自分で言うのもなんだけど、私の趣味は神社仏閣めぐり、仏典とかを
読んだり、石仏を拝観するのが趣味でね。日本列島にある宗教信仰は
すべて興味の対象なんだ。
東京周辺の信仰遺跡は片っ端から訪れている。
もちろん昨今喧しい靖国神社も80年代初めに行っている。
このころは展示施設も遊就館って名称じゃなく、宝物館(殿だったかな？)だったんだよね。
ま、人影もまばら。閑散としていた。
ついでにいえば私はキリスト教の教会員だよ(あんまり言いたくなかったけど、
このことで私の書き込みに対して偏見持たないで欲しい)。現役のね。
だから分かるんだよね、宗教と「科学(人文)」がどれだけ
対立するかってね。まあ禅だったら両立するかな？

341 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:16:19

ちなみに80年代の靖国「参拝」は子供のころ。
もうずっと色んな神社とかお寺とか訪れているけど、
ホントウきりない。大人になっても行ってないとこが多すぎる。
ま、余談だ。
>>339
「天皇がチョン」っていうのは少々、飛躍が過ぎるよ。
天皇が半島から渡来してきたという事実がホントウかウソかだって
今だ謎だよ。まあ学会じゃ認められていないな。
悪いけど、トンデモ説だよ。
まあネット的な言説なのかな。

342 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:21:09

>>338
クリスチャンだから仕方ないと思って欲しい。
例えば聖書の記述。自然科学的な接近じゃなく、
人文科学的に読んでも色々、信仰的な読みとは対立する。。

343 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:29:59

ある対象に対して尊崇感情が強いと、分析の対象じゃなくなっちゃう。
分析というのは、主観が客観として対象を捉える。
その場合の対象は計測可能の事象であるということになる。
例えば天皇というのは計測可能な人文科学的対象物か？
計測可能と思っているのが知的学問的アプローチ。
計測不能、否計測の対象でないというのが天皇尊崇者じゃないかな。

344 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:38:45

「科学」とか「知性」というのは言語的了解が出来なくては成立しない。
例えば情動で天皇とか神を捉えている人たちにはそれは通用しない。
前に右翼文献を読みまくった時、それは感じた。
良し悪しは別にして、彼らの論調は情動に訴えている。そして本人たちも
それを自認しているようだ。例えば三島由紀夫の「忠」は半ば言語とか抽象
を拒否することで成立する。そのことを、三島本人は嬉々として
語っている。村上一郎、井上日召、葦津珍彦もちょっと抑えた感じ
だがそんな感じだ。
右翼で一線を画すのは北一輝だけかもしれない。
ただその北に対しても法華経に対する尊崇は狂といえるものがある。

345 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:50:10

騎馬民族が日本に来ていないというのは学会の通説だけど、
「来ていない」ということを反論するときは結局、私のような
やり方だよ。
騎馬民族とかの習俗が日本では認めらないから、ってのが反論の立て方。
(下層中層)庶民が天皇を知っていたという明確な証拠というのが、
認められないんだよ。信仰なんかみてもね。
石仏だと天照大神、聖徳太子とかあるけど、日本古来の神々はもちろん、
中国インド(朝鮮半島も入れよう)経由の神とも並列状態だよ。
そして庶民が馬頭観音の来歴を知らないように、天照だって来歴は知らないでしょ。

346 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:54:25

じゃあここで一席打ってみよう。
江戸時代の庶民は足利将軍家を知っていたか？
「偽紫田舎源氏」、「仮名手本忠臣蔵」ETC 、があるから庶民は
足利将軍家を知っていた云々。こういう立論も可能だ。

347 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 20:58:46

>>16
これは事実あるでしょう。私も新聞で読んだ。
でも畿内の庶民じゃないかな。これ。
東国の下中層庶民が行くとは思えない。
長旅だって江戸の下層庶民にとっては一生に一度の楽しみなんだから。

348 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 21:12:43

吉原の「庶民化」進んだ。太夫滅亡はこれに尽きる。
禁制なんかじゃない。市場価値がないから消滅したんだよ。
そもそも太夫が無用の長物。
一部の大尽くらいで庶民にはつまらない存在だよね。
揚屋を通してやっと逢っても、格式云々ですぐには寝られないし、
お金もカサむし。まあ上層庶民もウンザリしてきたんでしょ。
吉原は元来遊郭でセックスしに男たちが訪れるところじゃない？
吉原がキレイゴトの世界だと思いたい人はいやだろうけど、それが真実。
ただ太夫の存在は消えても、ある種の理念型としては残った。
だからこそ貴方も太夫とか吉原のキレイゴトを言上げしてる訳なんだよ。
後代の花魁には、往昔の太夫のような「教養」はないでしょう。
まあむしろセックスワーカーとしては純粋化したとは言える。
あともうひとつ、太夫は上層。大多数の下層中層には可哀想な遊女がいっぱいいた。
まあ吉原への思い入れは君の幻想だね。

349 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 21:15:25

↑上の書き込みは>>292へ。

350 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 21:25:56

独り言太国みたいでキモイ

351 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 21:28:47

ふふ確かに。ネットやるのは一週間に一、二回なんで
まとめて書くとこうなる。

352 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 21:39:41

また来週だ。反論よろしく頼むぜ！

353 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 21:41:34

なんで週1，2回なのかの方が気になる件

354 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 21:48:02

＞武陽陰士へ
嫌○厨はスルーするが吉

355 ：武陽陰士：2007/01/25(木) 21:55:29

>>354
なるほど。確かにそうだ。
忠告ありがとう。
また来週。

356 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 22:19:36

武陽陰士さんよ、あんた反論よろしくとか言ってるけど、
たくさん書いたわりには目新しいことは何も言ってないぞ。
つまらない自分語りなんぞにいちいち反論するのもバカバカしい。もう少し真面目にやれ。

357 ：日本＠名無史さん：2007/01/25(木) 22:24:38

>>345
＞(下層中層)庶民が天皇を知っていたという明確な証拠というのが、
認められないんだよ。信仰なんかみてもね。

ここが一番肝腎なところだろ。
どうでもいいことばっかり書いてないで、なんでこれについてもっと詳しく書かないんだ？

358 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 00:45:29

>>348
>>後代の花魁には、往昔の太夫のような「教養」はないでしょう

そこで断定するのが訳がわからん。
別に吉原に思い入れがあるわけでもないし、>>292でもないが、
>>357の言ってることも含めて、１番重要なところを自分の推測で断定した上で
だらだらとどうでも良い瑣末の部分を説明されても、意味がないと思う。
誰も、あなたと同じような頭してるわけじゃないんだから、自分の脳内で断定して
語られても意味がないと思うんだが・・・。
特に、>>357の言ってた部分については、>>345みたいな事は通用しないとおもう、
結局、あなたが言いたい主題の部分と周りが聞きたい主題の部分ずれてるからだと思うね。

359 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 00:57:31

>>343
うん、計測可能と思っている知的学問的アプローチで、
あなたが具体的に天皇を庶民の多くが知らなかったという具体的な
説明が必要なんじゃないかな？
あなたの説明だと生活苦だったからという理由ぽいんだけど、
それって天皇を知らなかったという理由にしては薄いよね。
生活苦でも天皇の存在を知ってる人もいただろうし、
ちょっと知的学問的アプローチとしては弱いんじゃね？

360 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 01:40:35

>>358
そうそう。根拠無く主観を述べているよね。
あれだけじゃ全く逆の言い方だって出来ちゃうのに。
「(下層中層)庶民が天皇をまったく知らなかったという明確な証拠というのが、
認められないんだよ。信仰なんかみてもね」って具合にさ。

361 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 01:46:22

しかしどの信仰を見て言ってるんだろうな？
田の神様とか村祭りとかお神楽とか稲荷信仰とか‥‥を通して、
日本の故事来歴を耳にする機会くらい僻地の農民でもごく普通にあったと思うんだが。
それで天皇の存在すら知らないって、古代ならまだしも江戸時代にあり得るんだろうか？

362 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 01:52:52

まあいずれにしても>359の言う通りだな。
武陽ナントカ氏には、ぜひもっと知的学問的科学的な論証をしてほしいね。
まあ１週間の間にあちこち調べ回って、またここに来てくれるだろw

363 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 18:39:16

上方はもちろんのこと、江戸庶民についても
京の都に天皇（天子、帝）がいるってのは常識なんじゃないの？

当然、当時在位している天皇についてそれほど
詳しい事は知らないと思うけどね・・・

まぁ、天竺のお釈迦様なみに有名っしょ。

それに歴史上の有名人も結構知っていそうな感じでは？
藤原、源平、北条、足利、織田、豊臣くらい？

364 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 20:31:24

江戸っ子のアイドルは平将門

365 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 20:34:18

最近の人がスレ読まないで書き込むのは携帯厨が多いせいかな

366 ：日本＠名無史さん：2007/01/27(土) 14:46:37

なんでそう思うん？

367 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 01:01:20

>>345
＞(下層中層)庶民が天皇を知っていたという明確な証拠というのが、
認められないんだよ。信仰なんかみてもね。

１７８７年（天明７）の御所千度参りはスルーするの？
飢饉で喘いだ貧民が大量に御所の押しかけて拝んだり賽銭投げ込んでるだろ？
これは明らかに確認できる事だよね。

368 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 01:09:48

大阪（天領）では、行き詰った貧民が大阪城の堀への身投げが急増・深刻化。
大阪城代が身投げを禁止して捕吏りに取り締まりをさせているのに、
大阪城に水死体を作りに貧民が殺到するのが後を絶たず、
貧民による捨て身のシュプレヒコールが幕府に浴びせかけてる一方で、
万人規模で朝廷にお参りし、賽銭を投げる貧民たち。そして下賜された２万ものリンゴ
も一瞬で底をつく始末。

ちなみに朝廷の斡旋で、京都所司代による貧民米が一時支給されるも、
京都所司代を参拝するような群集行動はついに認められていない。

369 ：リサリサ：2007/01/28(日) 02:21:21

なんか、おかしなスレあるっつうんで来てみたが、

何？このMM大会ww。(´〇｀)

妄想？作話症？…自虐的自慰行為??

370 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 04:44:30

確かにこの板って作話する奴がすごい多いな

371 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 11:13:21

>>367
御所千度参りは、京の町民が京都町奉行所に何度も嘆願したにもかかわらず、
何の措置も講じられなかった結果として始まったもので、初めから御所を
頼ったわけではないだろう。
しかも天明の大飢饉の真っ只中に起こった事象だけに、庶民の階層も流動化し
下層庶民と特定できない。
それに、京から大坂、河内、近江あたりまで波及したようだが、話題の武陽陰士
も畿内における天皇の認知度は否定していない。

372 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 23:55:37

>>371
そういう意味で、武陽陰士は気楽なんだよな。畿内や富裕層は知っていたのは認めつつ、
庶民っていうカテゴリーが広いのでやっぱり知らないだろうみたいな事を言ってる。

>>253が言ってるた疑問として、現代でも総理大臣の名前を知らないような人間もいるのに
って話題に対しては答は>>281ってのもちょっとずれてる気がする。
それって、未来の世界において、総理大臣を知らない事を一般的だと言い出しかね
ない論法を、庶民において天皇を知ってるか知ってないかって事に使ってると思われ
かねないと思う。
上手く説明できないけど、そういう歴史の捉え方ってとても危険じゃないか？
結局、武陽陰士って人、>>343で批判している天皇に対して尊崇感情が強
い人と思想が逆なだけでやってる事は同じじゃないかな？って思えてくる。
現実的に具体的な例をまったく挙げてないっていう事一点においてもさ。

373 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 00:02:30

>>372
そりゃそうだな、現代でも馬鹿にされるような総理大臣を知らない大学生なんかを、
未来の世界でそれが庶民の感覚なんて反論出される可能性があると思われると恥
ずかしくなるよ。

374 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 01:15:30

何？このMM大会ww。(´〇｀)

妄想？作話症？…自虐的自慰行為??

375 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 19:45:52

>>358
必要ないから。持っててもしようがない。太夫の「教養」はね。
市場原理だよ。江戸時代はなんだかんだいっても銭の時代なの。
ところで武家くずれの女郎とか
江戸後期になるけっこう増えてくる。彼女らの教養は太夫とは違
うけど、大したものがあるんじゃない？
でもそれは女郎になったら目立たないものだね。
まあある意味目立つかな。

376 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 19:53:48

>>367
農耕神、ご利益神だよ。下層庶民にとっては。
じゃあ質問するけど、お地蔵さん、馬頭観音、三社さま、
八幡様、神明神社、お不動様、閻魔さま、観音さま、奪衣婆、
お稲荷様(豊川稲荷のお稲荷と、伏見稲荷の稲荷は別なの。区別
つく？)、富士山(これはご神体)、春日明神ｅｔｃ、来歴知ってるの？
私は趣味だから知ってる。当時は国学者とか神官じゃなきゃ知らないよ。
まあ「知識人(僧、武士階級、富裕層に多い)」には知ってる人間も多いん
じゃないかな。

377 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 20:28:32

376[訂正]春日明神→春日大社。
>>373
それはこっちの台詞ですよ。現代の感覚を投影しすぎ。
ちょっと長くなるけど始めるよ。
たとえば君は、昨今喧しい天皇の男系女系問題はどう思う？
いろんな人たち(一般人知識人も含めて)意見いろいろ出てるよ。
君もあるのかな？
この問題を私は、実はとても感慨深く眺めている。
日本の歴史の中で天皇というのはそれなりの歴史があるわけだけど、
有史以来、こんなに卑しき凡下の輩ども(私も入る)に皇位に容喙(口出し)されたことはなかったん
じゃないかな？
皇統は民草風情が論うもんじゃないんだよ。義仲は以仁王の遺児を天皇にと、
後白河に推奨するんだけど、めちゃくちゃ嫌われちゃうんだよね。摂関家の
連中にもね。
天皇の位を「賎しき」受領ごときが口出すのは、北条泰時の世だね。
これは朝廷側にはそれなりの慨嘆を与えたでしょう。

378 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 20:34:30

例えばね、「七人の侍」というのがあるでしょう？
あれね、考証はそれなりにしっかりしてるんだけど、唯一マチガイが
あるんだよ。それは戦国時代の百姓というのは兵農分離が進んでいないから、
あそこまで強固な農民意識(百姓と農民ははここでは同義)がないんだよ。
武士と一線を画していない。下っ端の武士と百姓の境界は曖昧なの。
まあ黒澤(橋本忍他の脚本家)は確信犯的にやっていたのかもしれないけど。
あそこに出てくる百姓は江戸後期の階級意識だよ。

379 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 20:42:03

君は神社と寺を区別する？神道と仏教は別ものだと思う？
だとしたら君は大久保たち明治新政府の神道政策にやられているよ。
江戸時代の庶民は神道と仏教を区別してないよ(水戸は少々別かな)。
まあ区別しようがないかな？江戸時代は鶴岡八幡宮寺。浅草神社と
浅草寺は今は別物だけど当時はゴチャゴチャ。まさに神仏混交。
村の鎮守さまにはよく仏像が祭られていた。
ああそれと寺と神社ってよく隣接してると思わない？
あれは元一緒だったのを新政府の命令で別にしたものなんだよ。

380 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 20:55:32

色川大吉という明治の民権運動、民衆史(主に武陽《南武蔵》を
フィールドにしてる》を専門とする篤学の学者がいるんだけど、
色川先生はね、明治初期の民衆の天皇に対する意識を主に三つあるという
いうんだな。
一つは富裕庶民層の尊王意識。
二つめは天皇に対し少し反感的な気持ちを抱く庶民。
ようするに公方や殿様が年貢をかけていたでしょ。それを引き継いでる
っていうんで、ウンザリしてる庶民。そしてこの層は朧ながら天皇という
存在は知っていたりする(村芝居なんかでね)。
そして三つめは、これは興味深いんだけど、天皇は知らなかったけど
天照大神とか伊勢神宮なんかには触れてた庶民(下層)。この人たちの
もともと持っていた「神」に対する信仰と、現実に明治になって政府が
鳴り物入りで喧伝する天皇、巡幸なんかでやってくる現実の天皇、そういうこと
どもと結びついて、天皇は生き神的な存在と崇めるばかりになった、
というんだな。

381 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 21:04:02

「武江年表」というのがちくま学芸文庫から出てるんだけど。
これは明治まで生きた町名主が親子三代の時間を掛けてつくった
年表形式の江戸の歴史なんだ。江戸の普通以下のの町人の立場で書いたって
著者の斎藤ゲッシン(漢字が出てこない)ははっきりいうんだな。
これ読むとね、天皇に関する記述がほとんど出てこないの。天皇の崩御
なんかまったく話題にならない。ほんの少し、勅使が下向してきたとかあるくらい。
まあそれにもまして琉球人、朝鮮人の江戸来訪記事は多いんだけどね。
ああ、あとは、江戸にいた有名人の死亡記事、三面記事的な事件、
神仏のご開帳とかばっかりだね。江戸庶民には天皇なんかどうでもよかった
というのが良く分かる。購入お勧めします。

382 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 21:26:54

>>372
庶民の尊崇意識について最後にダメダシしとこう。
何故庶民が尊崇するのが天皇じゃなくてはいけないのか？
江戸周辺の庶民だったら公方でもいいし、殿様、村の神様(金精神とかね)、
神体とされる山ｅｔｃなんでもいいじゃない？
それにはっきりいって江戸以前(江戸も含む)は、天皇の方じゃ別に庶民に
知られたいなんて思ってないよ。君は新政府の大久保たちが、
国民統合のシンボル、欧州の王権に比肩するような存在として広く
国民(これも近代に作られた)が知るような天皇、戦後民主義の親しまれる
天皇とかに毒されているよ。
明治以降の天皇は違うけど、孝明以前の天皇は国民(これも近代的な概念だ)なる
賎しき位も持たないヤツバラに親しまれたくないよ。
なんでもいいけど中世史を勉強してください。
自分がいかに現代の申し子か分かるよ。

383 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 21:31:10

最後に、ある古代を専門とする歴史学者の名言を。
「昔のことをを知るには今の人間の心で向かってはならない。
昔の人の気持ちにならなければならない。
しかるに昔の人の心はよくわからない…」

384 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 21:47:41

色川大吉みたいな左巻きを持ち上げてるようじゃお里が知れるぞｗ

385 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 21:51:27

色川大吉の部分ハショレ。ネット右翼殿。

386 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 21:52:25

地元なんでね。

387 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 21:54:10

左巻きって、多摩地区神奈川に関して、文書の漁り方
は追随をゆるさないよ。それに左ばっかだよ。
歴史学者は。

388 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 21:59:48

>>384
もっと勉強してくれ。ネットで覚えた知識を開陳
するな。ムカムカする。
一週間にイチニドしかネットしないのは、
パソコンにつなげてないのと、仕事のせいだよ。
まああと読書だ。左がどうとうかいういかにもありがちな、
庶民ナショナリストにはなりたくないんでね。まあインドでも
中国でも韓国でナショナリズムが凄いらしいけど。
実利的な部分でナショナリストはまあ置いといて、
学問的な立場ではナショナリストになりたくないんだ。

389 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 22:05:58

しかしネットやると性格が曲がってくる。
これは私だけじゃないでしょう。
まあ２ちゃんねるは篤学の士も少なからず書いているので、
多少居心地は良かったのだけど…。
しかしなんでネットって右翼が多いんだ。
君たちがネットやってられるのも、左翼の遺産だよ。
労働法、憲法の生存権社会権もそうだ。
そういうの分かっていってるのかねー。
日本も豊かになったということかな。

390 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 22:32:20

>>382
ちょっと待って。
>明治以降の天皇は違うけど、孝明以前の天皇は国民(これも近代的な概念だ)なる
>賎しき位も持たないヤツバラに親しまれたくないよ。

そうなの？藤田覚の「幕末の天皇」(講談社選書メチエ)なんかを読むと、ちょっと違うみたいだけど。
光格天皇は「君主」としての強い自覚で窮民の救済を願って行動した、みたいに書いてあるよ。

391 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 22:38:39

>>390
>孝明以前の天皇は国民(これも近代的な概念だ)なる
賎しき位も持たないヤツバラに親しまれたくないよ。
>なんでもいいけど中世史を勉強してください。

残民争うて採る首陽の蕨
処々炉を閉め竹扉を鎖す・・・
by後花園天皇(在位1428-1464)

392 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 22:41:02

性格曲がりのツイデに。
384はいつもの人だよね。
だったら反論ちょうだいよ。
あと『武江年表』を読んでよ。
近世の文書とかもね。
つまんない本ばっか読んでないで、江戸時代の人が
書いた本を読んでよ。何でもいいから。まあ江戸もつまんないの多いけど。
活字化されてれば読めるでしょ。
ああそれから平安鎌倉の天皇に触れてみて。
ところで君は初詣にはもういったの？
どこか教えてくれない？
私が分かる範囲で、どんな神様か教えるから。
まあ君は江戸時代のお蔭参りの庶民と一緒(君と説ではね)で、
祭られている神なりの尊崇対象をはっきり認知してたんだろうね。
知らないといったら、笑うよ。ふふふ。

393 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 22:46:56

光格は別らしいね。仁孝孝明につながってゆく。
ついでにいえば後醍醐天皇もそうだ。
後水尾もそうかも。
ただ概念としての民で、本当に接したいとは思ってない思うな。
おお、後白河を忘れていた。この人は変わってるけど。
平気の平左で宋人に会ったりしてさ。

394 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 22:51:17

後白河バンザイ

395 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 22:51:54

天皇自身が窮民とか思うのは外部のイデオロギーに影響されてるよ。
花園上皇シンキ(漢字出てこない)なんかにもあったはずだけど、
儒教(宋学)なんか入っているから、けっこう憂国の士(？)ではある。
しかし、それってどこまでいっても頭でっかちなものじゃないかな？

396 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 22:56:45

>>390
網野善彦が「江戸時代の天皇が全く権力を持たなかったと
見るのは違うんじゃないか？」と疑義を呈していたけど、
確かにそうかもしれません。江戸の天皇自身をいろいろ調べて
見ようとは思います。
ところで藤田覚という人の本は未知の本なので、今度チェックしてみます。
ご教示ありがとう。では、おやすみなさい。

397 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 22:57:03

武陽陰士殿
あなたはクリスチャンだと言い、
別のレスでは、宗教と人文科学は対立するものだと言う。

果たして、あなた自身の中で、二者をどう両立させているのかな？　

398 ：武陽陰士：2007/01/29(月) 23:02:06

>>397
今は眠いので答えられません。おやすみなさい。

399 ：日本＠名無史さん：2007/01/29(月) 23:47:03

この時間に眠いってことは武陽陰士は爺さんっぽいな

400 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 12:29:11

相手を散々現在の価値観で見てると批判しつつ、
自分は脳内での自分の価値観だけで断定してる
人がいるスレはここでまちがいないでつね？

401 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 12:40:53

>>376
農耕神・ご利益神感覚ってそれこそ現代の一般人
感覚なんじゃねーか？
少なくとも、江戸時代は今よりもっと地元の神社との
関係は強いだろ。そこの神官が庶民に来歴を話す
可能性は普通に強いぞ。

402 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 17:53:47

武陽陰士殿

相変らず余談ばかり多くて肝腎な話が少ない人だね。
ここはあんたの日記帳じゃないんだから、
もっと要旨を簡潔明瞭に書くようにしてくれよ。
まあ救いは、全くつまらなくはないということだが、
それにしてもちょっと目に余るぞ。

で、とりあえず言いたいのは、論点が
「江戸時代の「庶民」の大多数は天皇のことなんかまったく知らなかった」
から
「江戸時代の『庶民』の大多数は天皇のことには無関心だった」
もしくは
「江戸時代の『庶民』の大多数は天皇についての詳しい来歴、
正確な由緒歴史などについては無知だった」
って具合に、いつの間にかズレて来ていることだ。
こういうのはあまりフェアじゃないね。
いま話題になっていたのは前者についてじゃなかったのか？

無論、あらためて後者についての議論を深めるのは別にかまわん。
ただしその前に、まずは前者についての見解をはっきりさせたら？

403 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 19:21:13

つーか、来歴だの由緒だのを詳しく知らないからって、
その信仰対象への尊崇の念が無いって話には全くならないんだけどな。
武陽陰士氏はその辺りを故意なのか無意識なのか、
ごちゃ混ぜにして語っている印象を受ける。

404 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 20:51:21

>>375
ほらまた根拠無く、自分の脳内で断定された現代の価値観
で述べてるだろ？
遊女に教養は必要ないっていう明確な根拠述べなよ。
脳内断定じゃなくさ。

405 ：404：2007/01/30(火) 20:53:28

確かに現代の遊女たる風俗嬢に教養なんて必要ないだろう。
ただ、当時は旗本やさまざまな階層の客がいるなかで、
教養なんて必要ない、身体だけあれば良いなんて事はありえ
んよ。

406 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 21:42:11

顔と身体とテクが最重要

407 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 23:33:39

私は、武陽陰士氏が軽蔑する“情動的な”昭和天皇崇拝者だが、
情動的と言われることに「得たり」とは思え、何ら愧ずべきことと思わない。
あまり彼の言説に過剰反応するのはどうかな？
彼にとっては反論を浴びれば浴びるほど、このスレは居心地が良く、
彼の鬱屈したぺダンティズムを癒すだけでは？と思うのだが・・・

408 ：日本＠名無史さん：2007/01/30(火) 23:42:20

遊女と芸子は違うんだが。たぶん分かってないんだろうな。

409 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 01:26:06

>>381
ふーん、武江年表ね。まぁ気が向いたら読んでみるよ。

しかし武陽陰士さんよ、
このスレでも以前「１を以て１０を語る」的な態度は
批判されていたぞ。
その武江年表の親子の例１つを以て、

＞江戸庶民には天皇なんかどうでもよかった
というのが良く分かる。

と断定するのはいかにも乱暴じゃないかい？
それに「どうでもよかった＝知らなかった」じゃないんだから、
その辺ごっちゃにしないでほしいな。

410 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 01:53:38

>>408
遊女も教養を必要されている。それに作法というのがあって、階級の上の
遊女は三日通わないと一夜をともにできなかった。
町民の遊女通いが一般化してそういう作法とかが衰退というか退化したの
は事実だが、それでも、階級制度というか格式は残り、上級の遊女と遊ぶ
のが、一種のステータスとなってたのは間違いない。それと同時に、そう
いう大金を払わせる以上、それなりの教養を身につける必然性があったの
は、説明するまでもないだろ。
芸子っていうのはあくまでも芸でお金を得る商売、一生処女の芸子もいたそ
うだが、遊女でも階級が上だと遊女が客を選べたし、実際一度も客と寝なか
った遊女もいたようだ。これもまた事実。

411 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 03:07:13

遊女という時点で芸も学もない階層。芸とか学がある場合は別の呼称がある。

412 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 03:24:56

ｾｯｸﾙしに行ってるのに教養とかどうでもいいんじゃね
顔と身体とテクがよけりゃ上流、不細工は下流だ

413 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 03:36:04

＞＞411
教えるなよ。
せっかく無知をさらけ出してるやつが釣れてるのに。

414 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 03:38:42

意外と遊郭の研究って進んでるんだよな。まぁ文献書籍が多いからなんだが。
昔っから興味の対象ってわけだ。

415 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 22:57:48

現代の風俗嬢に近いのは岡場所とか飯盛り女とかじゃない？

416 ：日本＠名無史さん：2007/02/02(金) 18:55:31

>>284
＞江戸時代の歌舞伎の入場料の高さから考えて、たとえば地方から
出てきた裏店に住む流浪民のような「庶民」が、歌舞伎鑑賞」していたことなどとても考えられない。

高い、安いだけじゃ主観の問題もある。
こういうことを断定的に言うのなら具体的な根拠を併記してほしい。
以下は
http://www.kabuki-bito.jp/special/mizuhocbk/04/no3.html
で見つけたものだが↓

歌舞伎というと「高級そう」と思われる方もいるかもしれません。
確かに芝居茶屋を通して最上等の席を取らせるような場合には
銀35匁というのが相場でしたが、切落としという大衆席の相場は
132文と比較的安価でした。
明和8年（1771年）頃には、百桟敷と呼ばれる100文の立ち見席も
あったそうです。
江戸中期以降、蕎麦は1杯16文でしたから、手が届かない、
というような価格ではなかったのです。

‥‥まあそれ以前に、流浪民を「庶民」の中心的階層といっていいのかどうかも疑問だけどね。

417 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 04:50:18

↑
現代に換算すると、
仮に蕎麦を400円として
さしあたり2500～3300円程度で見られたわけだな。
それほど高価じゃないね。
少なくとも「とても考えられない」なんてことは無い。

418 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 14:51:34

ただ月収が1万もない時代と考えると

419 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 15:54:52

>>418
>>417が蕎麦が400円と仮定してるのは蕎麦が当時も手ごろだったからって意味だろ。
そこで月収が１万もない時代っていうのはおかしいと思う。
屋台で売ってた蕎麦がそんなに高級品だったのか？当時は？って話になるしな。

420 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 17:40:54

蕎麦が高級なのではなく給与が劣悪だったということ。
最低賃金の規制のない時代だからね。

421 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 17:50:12

>>420
最低賃金の規制がないとはいえ食うものも食えない程低賃金ってのも考えにくいがな。
蕎麦１６文も中々食えないほどの低賃金って一体何食ってたんだよって話がある。
最低賃金の規制が無いからって限度があるだろ不通に考えて。

422 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 17:54:58

>>421
400文あれば別に食えるだろう。毎日食うわけじゃないし。
そんなもんだ。

423 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 18:00:21

>>422
それだと高級レストランに食事に行くような感覚だな、蕎麦食うのにｗ
でも４００文ならば、こつこつ貯めて一年の楽しみで歌舞伎良くってのもありえそうだな。

424 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 19:49:09

>>422
例としてあげるのはどうかと思うが。

ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/A009.htm

このサイトで紹介されている、若い大工だと一ヶ月じゃなく、日給４００文らしい。
その後の注釈で長屋でその日暮らしをしている人たちの日給はその半分以下らしいが、
それにしても月４００文なんて人はよっぽどの貧困層じゃないか？

425 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 20:07:53

江戸時代の経済感覚と現代の経済感覚は全く違う。
比べても意味ないよ。

426 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 20:16:02

>>425
それにしたって、江戸時代にも町だと生活するためにお金が必要だったのは間違いないし、
ファーストフード感覚の蕎麦屋があったし、賃金をもらって働いていた人がいたのも事実だからな。
蕎麦は少なくとも江戸時代も現代も手軽に食べられるものってイメージがあったのだろうし、
分かりやすいところで比較するのは当然だろ。
現代の経済感覚と江戸時代の経済感覚が違うっていうのも漠然としてピンとこないな。
たとえばどういうところで？

427 ：日本＠名無史さん：2007/02/03(土) 20:41:55

一石＝三俵　米６０ｋｇで約３万　（１０ｋｇ5000円）　
一両＝5000文（本来は4分なので4000文）　相場でかなり違う。
十両＝25000文　関取
一分＝1000文

200石だと年収600万程度になる。

侍の最低ランク　サンピン侍
三両一分　約16000文　40万
幕末は組織借り上げでに半分取られるので8000文
年収20万～40万　ただし身分の低い階層は普通に兼職するので
実はそれほど苦しいわけでもない。上士クラスは兼職しない。

1000文で一貫（両替960文）

16文＝蕎麦400円とすると関取の10両は年収625000円となる。
400文＝1万　　400文×１２ヶ月＝4800文

日給400文×30日＝12000文　2両4朱　月収30万　年収360万
計算上はお大尽な暮らしができる。

428 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 00:33:04

>>381
「武江年表」、読み始めた。
面白い本を紹介してくれたことについては感謝しとくよ＞武陽陰士殿

ただなぁ‥‥

＞天皇の崩御なんかまったく話題にならない。ほんの少し、勅使が下向してきたとかあるくらい。まあそれにもまして琉球人、朝鮮人の江戸来訪記事は多いんだけどね。

だって「武江年表」ってのは、
「武」蔵の国の「江」戸の出来事について書いた年表って意味だろ？
それなら京都の出来事を書かないのは当り前だと思うんだが。
例えば、大塩平八郎の乱なんかについても全く触れてないよね。

＞江戸庶民には天皇なんかどうでもよかったというのが良く分かる。

今ざっと見てみると、徳川将軍の逝去だって全く話題になってないよ。
生憎下巻はまだ入手していないが、
少なくとも中巻まで、つまり初代家康から１２代家慶まで、その死の話題は全く出てこない。
しかしだからといって「江戸庶民にとっては将軍のことなんかどうでも良かった」という論法が成立するのかい？

429 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 00:49:11

>>427
お前>>424のスレ見てないだろ？
てか聞きたいんだが、お前毎日働いてるのか？ｗ

430 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 00:59:04

>>427
まてまてｗ
当時は米主体の食事だったし、ある程度米本位の経済だったわけだから、だったから米で見るのは
まずいんじゃないか？少なくとも米の価値は１０キログラムで５０００円なんて決め付けるようなものじ
ゃなかっただろ、米相場に手を出して失敗うんぬんなんて江戸時代に結構あったようだし。
だからこそ、他の人が屋台で出せるような庶民的な食べ物である蕎麦で現代の価値をはかってるん
だろうに、大体比べる貨幣基準の対象が対象ごとで違うのは変だと思う。

431 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:08:36

何の為の谷町なのやら・・。

432 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:12:36

>>427
こいつ何もわかってない。
10両力士っていうのは明治時代に作られた制度で、江戸時代に１０両をもらった力士っていうのは
いただろうが、それを今で言う１０両力士とは言わない。

433 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:26:11

>>424も例と言ってあげるには、どうかと思うと認めているように
あのHPは、明らかに試算がおかしいデータ。というか金換算が間違っている。
銀の価値が異様にレートを高くしての換算で本来は1／5程度
（幕末は1／10　さすがに改鋳してレートの帳尻を合わせたが金が流出する結果に）。
もっとも架空の数字であり、長屋で暮らしをしている人たちの年収はこの半分以下
と一応注が出ているが

武士の最低ランクで月収1333文で現在の価値で33325円。
もっとも蕎麦にして83杯。・・蕎麦安いな。そして給与が低い。
最貧層を武士の1/3と計算しても400文程度はそんなものだろう。

434 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:29:05

>>432　
関取の基準だが明治には貨幣単位で両ではない。つまり江戸の基準で収入を判断している。
あと洞察力がまるでないな。ツッコミどころが間違っている。

435 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:36:21

>>428
確かに徳川将軍すらどうでも良い存在に成る程度の屁理屈理論ですね。
この程度の詭弁でしか空想できない

436 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:38:38

等間隔だったのか。ジン解読不能。

437 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:40:25

>>616　
こう言うの観ると
やっぱりバカサヨイデオロギーから
適当な屁理屈で妄想していただけで
史学とか言えるレベルじゃ無い奴だったと分かるよね　

438 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:52:34

朝からしゃれになんねースレだな。

439 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:55:19

　　　　＿_　　　 __,.- ､--　 .._
　　　 |ヽ.__.〕⌒_/　 / ,´｀'ヽ.-｀─‐,┐
　　　 | （,...ゝ '´:::｀ヽ￣｀ヽ.､,｀L／　,′
.　　　 ,r:'´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ」　 /
　　　/,ｲ::::::::;::::/|::::|::::::::::::::::';::::'.::',　/:|
.　　 j/ l::::::::l::::j_.';:::|､:::::≒-､i;:::lヽ|/::::|　未来から来ました
.　　　　|:|:::::|ﾍ:l　ヾ＼|　＼|.i/::::::::::::l.　詳しいことは禁則事項なので
.　　　ヾ＼',　　　　　　､＿,.|::::|::::::::::::.、
　　　　　　 |｀ト==-'　　　｀¨´.|::::|:::|:::::::､::ヽ
　　　　　　 |:N.､_　　 c　＿,. !::/ヾ!:::::::l.ヽ::!
　　　　　　 |::|:::::::| ￣丁__ﾉ|　l/ i':/:/l:/　ﾘ
　　　　　　/ｿ';::::::ﾞ{ヽ-､|　i'　,.-ヶﾑ:| '′
　　　　　ヾ　ヾﾄv､|＿|ﾆl ｀/ﾞi'´ ﾉ｀
　　　　　　　ー/Y´　L.l　L７ヽ　）- 、
　　　　　　　ｒ'＾ヽゝ＿´　｀´　 ,〉f｀ヽ. ＼
.　　　　　　　',　ヽ,.-く_｀ｰ--_'ﾝ⌒;　 >　ヽ
.　　　　　　　ヽ.＿＿__｀￣´　 ,.ノ､／ｌ　 |
　　　　　　　　　ト./　 Lﾞァ─‐´　　　 |　 |
　　　　　　　　　｀′　し′　　　　　　　､_ﾉ

440 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:58:51

>>433
俺相撲わからないんだけど、
１０両力士の１０両って年収だってソースとかあるの？
力士の階級って興行ごとに上下するんだから常識的に考えて興行ごとだと思うんだが、

441 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:02:49

相撲は給料下がりません。上乗せされていきます。

442 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:07:25

>>441
上乗せされるのが１０両分ってこと？
基本賃金があった上で？

443 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:07:52

前頭筆頭であろうが前頭10枚目であろうが月額の給与は同じである。
ちなみに十両もこれと同様である。

平幕上位、下位では実力の差があるのはもちろんである。力士は番付について
一切意義を申し立てができなのだが、同じ給与ということは上位であれ下位であれ
納得いかない点もあるだろう。しかしこの不満を打開してくれるのは、力士褒賞金制度である。

力士褒賞金制度とは？
これは番付の給与とは別に力士の成績において、毎場所ごとに支払われる制度なのである。

勝ち越しの数(８勝７敗だと８引く７で１となる)につき0.5円
金星　10円
幕内優勝　30円
全勝優勝　50円

これは現役生涯負け越しても減ることがなく積み上げられていく。
そしてこの４０００倍の額が毎場所、十両幕内力士に支払われる。
実力がありそれに伴い実績を残した力士ほど高い額を支払われる。

444 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:09:09

>>443
それってもう完全に現代の相撲界の賃金体系だよね？

445 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:15:04

「十両」の呼称は、江戸時代の幕下二段目の上位10枚目までの力士の給料が
「十両」だったことから来ている。「幕下二段目」とは、現在の十両から幕下に相当する地位を
指す。

年功序列なので給金自体が下がらない。下がらない以上そうそう上がらないのだが
十両以上だとお抱えでタニマチがつくので問題はない。報奨金は勝ち負けでお抱え先の
人間が必ず支払うのでどんどん上がっていく。報奨金制度の原型だな。
昔は大名とかが普通にスポンサーになっていて（郷土出身とかもあるんだが）尚武
の気風という感じでケチったりはしない。幕下にはつかないんだが今ほど厳格ではないので
ひょっとしたらついてる場合もあるかもしれない。

446 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:26:16

勝ち越すと給金が上がるが、負け越しても下がらないのは相撲を取れる期間がそれほど
長期ではなかったこともある。正直危ないしな。今ほど場所回数はないがその分集中してやる。

たまに伝説的な大関とか出てくるが例外中の例外。基本は勧進名目で始まったのだが
定期興業が春秋で回向院で江戸では行われていた。屋外のため雨天は中止される。
年2回より　相撲取りは「一年を二十日でくらすよい男」といわれた。
実際は、寺社の神事興業で巡業するわけだが。
魔を踏み固めるとか弓を鳴らして邪を払ったりする型などが継承されてるのはその名残。

447 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 02:34:58

>445
　成績によって番付が上がったり、下がったりするだけではなく、いわゆる年功序列的なものもあります。
負けてばかりいる力士でも、協会（相撲会所のちの相撲協会）の配慮により、番付は上位になる事も
あったようです。２メートルを越える大型力士は、看板力士として相撲を取らなくてもその興行の目玉商品
として一人土俵入りをしています。

横綱は、大関になった力士に相撲の家元から公認される免許でした。番付には大関のままで横綱
とは、表記されていません。家元との仲が悪い藩のお抱えだと雷電みたいに横綱にならないこともあります。

448 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 04:35:45

かくしてここは蕎麦と相撲について語るスレとなった

449 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 04:45:36

誰だよ。そばが16文って言い出したの・・・。

450 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 04:49:41

オマエラ寝ろよ。いやひょっとして早起きなのか？

451 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 14:30:03

輪王寺宮は天台座主も兼務

452 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 15:17:09

基本的に坊主は還俗してはダメだ。

453 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 19:20:56

>>415
うーんそれは。
遊女というのは一種の債権だと思って欲しい。
証文もあるしね。
資産価値が目減りしたら(客を呼べなくなったら)、
場末の遊郭に売り飛ばされるんだよ。
奴隷みたいなものだよ。
だから飯盛女と吉原は連続していると思っていい。

454 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 19:36:02

>>408
知ってるよ。常識。
芸者は女郎と違って恵まれているよ。
労働条件が違うし(女郎の方が劣悪。キャバクラと風俗の差異に近い？)。
ところで芸娼妓っていうでしょ。
芸者と女郎を一緒くたにした言い方なんだけど、これだと見えない現実がある。
芸者と違って女郎は、なんだかんだいって差別されていたということ
(松崎コウドウ、山東京伝とかの妻は女郎上がりだ、などという反論はやめてね。
またそれに対してまた何か書かなくちゃいけないから)。
明治の元勲も大体ほとんど芸者だよね。女郎上がりいるのかな？
坪内逍遥の妻(ラブラブだった)が、根津遊郭の女郎だったんだんだよね。
エリートと女郎の結婚は周囲に物凄く軋轢を生んだんだよね。
まあいつの時代でも(今だって)、売春婦に対して偏見はあるけど、
持たない人は持たない。
下層の庶民とか、一種の自由人的知識人(松崎コウドウとかね)には
あんまり差別意識ないんだよね。
荻生徂徠なんか差別感ひどいけどね。

455 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 19:53:08

>>407
軽蔑なんかしてません。
私は右翼には一抹のシンパシーがある。葦津珍彦なんか好きだな。
西郷隆盛、もね。モリナガ親王も好きだな。命かけてるし。
ただね、ネット右翼とか若者(40代まで)の右翼感情ダメなんだよ。
まあ君は違うのかもしれないけど。
気分的なものでしょ。そういう人たち、時代の気分に流されやすい
人たちだよ。戦前のナショナリズム狂奔。戦争に負ければマッカーサー大好きアメリカ様(終戦しばらく
たったとき、日本人の尊敬する人物ナンバー1はマッカサーなんだよ)、東條死ね。
60年安保騒動、70年安保くらいまでは大方の若者は左翼(ノンポリ左翼もいれてね)
人気だった。まあ地方、大学の体育会は別だな。
今では東條も人気出てきたし。左翼なんてダサいという訳だね。
すごいよ。この変遷。一貫してない。呆れるばかりだ。
福田恒存、三島由紀夫、林房雄はやっぱり偉かったんだな、って思う。
時代の気分に流されているだけの右翼はお笑いだな。
まあ左翼もそうだね。気分的にいろいろ変化(へんげ)している。
「右翼も左翼も時流に沿ってるだけだろ」という横槍は
くれぐれもやめてね。

456 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 20:23:46

>>414
アカデミックな研究はけっこうキツイいんじゃないかな。
好事家、郷土史家、国文学畑のアカデミシャンとかがけっこう多い。
郷土博物館なんかの紀要に飯盛女について書いてあるけど、
ああいうのは宿場研究、交通史なんかのついでって感じ。
近世(近代も)遊女研究で非常に良質な学者(女)がいるんだけど、
彼女はあんまり一般メディアに登場しないんだよ。
キレイゴトじゃないとこが彼女の研究には出てきちゃうから
お呼びじゃないんだろう。
ところで最新号の『東京人』は読んだ？吉原特集だけど、ザッと
目を通したとこじゃ、歴史学からのアプローチはないね。
小沢昭一とか佐伯ナントカ(女。専攻は比較文学だったはず)、そんな人選。

457 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 20:28:45

>>425
確かにそうだね。
貴方も頷くと思うけど、一般向けのメディアだとそういう比較
やり過ぎてるよね。

458 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 20:42:04

>>428
すると思うな。とりあえず記述信用すれば。
政治思想とは迂遠な人たちだったんだね。中の下以下の庶民は。
と、こういうと庶民を馬鹿にしてるって反論がでるんだろうだな。
最近みんな誤解してるけど、江戸時代(明治大正そして昭和も)
の庶民には文盲も少なからずいた。寺子屋云々というのはなしだ。義務教育でも
強制でもない教育機関はけっこう無力なんだよ。まあ義務教育も
無力なんだが(働かなくてはいけないので、昔は小学校行かない人とかは
けっこういた。宮沢賢治は小学校で貧乏な子に優しかったというが、
そもそも本当の貧乏は学校に行かない)。
文盲だとだめなんだろうか？そういう庶民は世間知、仕事をこなす能力は
ちゃんと(人一倍)あるんだよ。字が読めないというのは、単にそうだったという
事実に過ぎない。価値判断してはいけない。
天皇将軍に関心がないのは、そんなに余裕のない生活を営む庶民にとっては
当たり前じゃない？
ただ、徴兵制、日清日露戦争になると違ってくる。
庶民の意識がだんだん統合されてくる感じだね。
床屋政談、風呂屋で時事放談もこのころからだ。
あ、現代も。２ちゃんねるとかのネットなんかね。

459 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 20:48:04

中国人だけどジャッキー・チャンは文盲だよ。
昭和前期の京都の祇園なんかの芸妓も文盲に近いくらい、
世間的な学力はなかったらしい。
そのかわり芸事は人間国宝なみ(以上？)だ。
子供のときから鍛えられるからね。
今じゃ児童虐待だけど。

460 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 20:53:01

そろそろ武陽がうざくなってきた件

461 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 20:55:13

>>402
すまない。確かにそうだ。
「江戸時代の庶民は天皇を知っていたか」という問題設定に対しての
私の見解は、「東日本の下層庶民は恐らく少なからぬ数が天皇を知らなかった
だろう」ということだ。
ただいろいろ留保がつく。地域的偏差、時代別とかね。
あと、史料的に証明するのがひどく難しい。いわゆる地方文書とかは村役人レベル
、豪農レベルとかのモノだからさ。
はっきりいって学問的となったら偉い作業だ。

462 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 20:56:43

463 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 21:00:58

●　若い桃尻お尻厳選?＋秋山奈々???　●
http://eco.no.land.to/idol/forumdisplay.php?fid=1&filter=0&orderby=views&page=1

464 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 21:07:57

>>460
だとしたら退散かな？
まあ一週間に一度という人間なんだけどね。
そういうわけでネット的強迫はないんだけど。
まあ書きすぎだな。
>>390
藤田覚の本は読んだよ。面白しろかった。
住吉参り、浅草参りとかわらないじゃない？

465 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 21:14:14

>>416
江戸の庶民は田舎か出てきたんだよ。
ある意味流民。それに裏だなに住む下層民は結構多いよ。
多数といっていい。日雇いの人たちの数はすごいでしょ。
長屋の盆栽は農村でやっていたことの延長だね。
文化史的に目に付く「庶民」を中心に据えるのは、教科書的テレビ的だよ。
まあいいけど。

466 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 21:18:57

四国とか隠岐なんかどうなんだろう？
天皇に対する意識は強いと思うな。
調べたわけじゃないんで、まるっきり推測だけど。
ところでさ、この掲示板に四国畿内の人いない？
この地域意だと、江戸時代の庶民の天皇意識もけっこう東国とは
違うんじゃない？藤田の本『幕末の天皇』でも、あの御所に押し寄せた
庶民旋風を畿内に限定してたし。
現代でもそうだけど西と東とでは歴史的意識に違いがあるよ。
まあ実証しろというと、キツイけどさー。

467 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 21:46:55

>>416
>>410
>>428
出るべくして出た反論群だね。手短に。
セックスワーカーという視点をまず視座の基底に据えて下さい。
教養、手管もセックスのフリカケです。あと好事家、文学畑的な遊女
見解を一度、捨ててかかって下さい。これは反論のための反論ではなくて
ある種の公徳心でいうことです。
>>416
実証的に調べなくてはいけないけど、社会学的アプローチで行けば
また違うでしょ。まあ芝居狂の丁稚(手代？)という落語もあるけどさ。
今はちょっと違うけど、つい最近まで歌舞伎けっこう敷居が高かった。
入場料が高いのは他の娯楽に対してということね。歌舞伎が下層庶民にそこそこ
浸透するのは、江戸後期の地方への波及(田舎芝居、農村歌舞伎)とか、
浮世絵とか、巷の噂とかも多いよ。ただこれも実証となるとおそろしく
手間取るな。ここじゃ無理。
>>418
そうだよ。前から書いてるじゃない？ようするに地理的な偏差だよ。
崩御が箱根を越えられないということだよ。まあ将軍も直接庶民には
関係ないんだよね。ま、御政道を論うと捕まっちゃうけどね。
江戸前期(原資料なんだろう？)のところは時事的じゃない？
ただ『武江年表』はひとつの例だね。史学プロパーがいたら反論
バンバンきそうだ。町名主のゲッシンはね、恐らく大塩の乱も知りすぎ
るほど知ってるんじゃないか？まあ下層庶民はね。別だ。

468 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 22:17:40

書き過ぎた。まあマナーに反したのは許してくれ。
当分、こういった長文群の書き込みはしないから。
ただこの掲示板の前半(1～100)くらまでって、
凄いね。教養あるな。レンケツ云々の人もネット右翼というレベル
じゃないし、エロスについて語ってる人(私はこちらの人の意見に賛同
する者)もすごいや。読みでがあったよ。
ま、そんなとこで。また。

469 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 22:22:28

470 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 22:25:48

武陽、鯖が重いときは何度も書き込むを押しちゃだめだよ
書き込みに失敗しましたって出ても書けてる場合が多いから
そのまま放置しとけ

471 ：武陽陰士：2007/02/05(月) 22:25:58

二重投稿ごめんなさい。
今後ここでは不用意に書き込みはしません。
なるたけ、ロムするだけにするつもりです。

472 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 22:34:49

まあ遠慮するな
どうせ過疎だし

473 ：日本＠名無史さん：2007/02/06(火) 03:35:28

一般人は書き込めない状態だからな・・・。
まじで閉鎖かもしれん。

474 ：日本＠名無史さん：2007/02/06(火) 09:15:21

閉鎖ネタは調子乗りすぎたってひろまろ自身が言ってたじゃん
いつまで信じてんだよ
鯖の調子が悪い時は運営見て来い

475 ：日本＠名無史さん：2007/02/06(火) 12:18:01

すなおな人だな。あまり振り込みとかしないほうがいいぞ。
潰れると予告してから潰れる方がすくない。
直前までなんともないっていうものだ。

476 ：日本＠名無史さん：2007/02/06(火) 12:26:52

つかこんな金の成る木を手放すわけがないって普通に考えりゃわかるだろうに
万が一手放したとしても株板のコテが買い取るって言ってたし
企業も放っておかないだろ
まあおいらは潰れた方がいいと思ってるがなｗ

477 ：日本＠名無史さん：2007/02/06(火) 16:07:27

>>427
誰もツッコんでないけど、200石取りの武士の手取りは200石じゃないよ。
200石分の領主というだけ、実際の収入はその3～4割程度ですよ。
200石丸まる取ったら農民死ぬよｗ
もちろん、大名もそう。加賀100万石も手取りは多くて四割程度だろう。
だから、>>427の換算でやったら、200石取の武士は60～80石で180～240万円。
これで家族の生活費、武士としての必要経費、若党・中間・下女の給金・食事代などを賄う。
現代では到底無理だね。
これで現代との比較が無理と分ってもらえたかな？

478 ：日本＠名無史さん：2007/02/06(火) 18:28:42

若党や中元の給与がさらに低いからなんの問題もない。
計算ではサンピンが６人雇える。＋自分の取り分

479 ：日本＠名無史さん：2007/02/06(火) 20:49:17

へ～～え

480 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 00:20:51

和歌山人は大阪好きだし、奈良県人は京都にあこがれてるよ。
岐阜県人は名古屋も岐阜みたいなものといってた。
好きとかあこがれってレベルじゃない。
三重は半分和歌山

481 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 01:03:38

どこの誤爆だ

482 ：日本＠名無史さん：2007/02/07(水) 23:20:37

都道府県戦争？

483 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 02:02:35

>>427
ちょっと計算を間違ってないか？
一石＝3俵（1俵60Ｋｇ）とあるが、
一石＝2俵半＝150Ｋｇじゃなかったかな。俺は一石＝150Ｋｇで習ったんだけど。
まぁ、半俵は許容誤差としても、10Ｋｇを5000円とすると、
一石は、75,000円（2俵半）～90,000円（3俵）ではあるまいか？

因みに、俺は5Ｋｇで5,000円前後の米を今食っているから、米の品質や消費物価や卸物価や生産者物価は、この際考えないこととします。

484 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 02:56:49

まあ米は、半額になったり何倍にもなったりするからな。
貨幣代わりにするのは吉宗じゃなくても無謀だと考えるものだ。米将軍も大変だぜ。

485 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 03:07:38

昔どこかのスレで石高を現在の年収にするとってのがあって
そこでは

一石＝１４０㌔、自主流通米が１㌔２８０円として
２８０円×１４０＝３９２００円。四公六民で税率は40％だから
３９２００円×０．４＝１５６８０円（＝１石）

これを近衛さんの年収としてみると……１５６８０円×２８６０＝４４８４万４千８百円

ってーのがあって、ほほーっと思った。

>>483
お前良い米食ってるな。俺ん所は10ｋｇ3980円だわ。

486 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 19:47:05

>>458
＞政治思想とは迂遠な人たちだったんだね。中の下以下の庶民は。

だからぁ‥‥なんで「武江年表」だけからそういう判断が出来ちゃうの？
前には「庶民」を十波ひとからげにするのではなく、
もっと厳密に分類して論じるべき、とかいいながら、
こういう大ざっぱな断定はあんまりじゃないか？
現代だって、数あるファッション雑誌とかレジャー雑誌から
「現代の庶民は、遊ぶことと食うことと着飾ることにしか関心が無かった。政治なんてまるで無関心だった」って言い方、
まぁそれも可能といえば可能なんだろうが、
そんなもんあくまで「印象」でしかないだろ？
現実には、そういう雑誌も読む一方で、
オピニオン誌も経済誌もごく普通に読んでる奴もごまんといるわけだ。
そりゃまるっきり無関心な奴もいるだろうが、そんなの江戸時代じゃなくたって、
いや、洋の東西、時代の古今を問わずとも、必ずそういう人間は存在する。
だからって、そういう最下層の無教養な底辺にまで裾野を広げ、そこから庶民というものの最大公約数を出すというのは、俺にはあまり妥当とは思えないね。
とどのつまりは、「いつの世も庶民なんて似たようなもんだ」って話になっちゃうだけだよ。

487 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 19:52:55

>>465
＞文化史的に目に付く「庶民」を中心に据えるのは、教科書的テレビ的だよ。

そこまで言うからには、教科書的テレビ的じゃない庶民を中心に据えたご立派な説を唱えてみろよと思うが、
しかしそうなると今度は「実証は無理」と来る。
なんなんだろうね、これ？
それに「教科書的」と批判するのは簡単だが、
時代ごと、国ごと地域ごとの文化の差異を際立たせるには、それが至極妥当な方法だからってことを無視してはいかんよ。

前にもどっかで書いた記憶があるが、
庶民階層でもそういう教科書的な教養人が少なからずいたってことは、
それなりの広い裾野があると考える方が自然だし、
そういう知識人がよそに及ぼす影響だって、程度の差はあれ必ずあったと俺は考えるけどね。あなた同様、実証までは出来んけどさ。

488 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 21:30:37

>>485
自主流通米の値段だが、1㌔＝280円というのは卸値かい？それとも小売価格かい？
それによってもまた収入が変わってくるよ。

489 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 21:35:26

>>488
すまん。そこまでは解らないわ。
数年前のスレで見た内容だしな。それまで石高を現在の年収に当てはめるとってのが
解らなかったから、これを見て結構納得したからメモ帳に残しておいた奴なんだ。

490 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 21:38:26

>>489
卸値ならいいけど、小売価格が280円なら卸値は当然280円より低いから㌔あたりの収入が減ると言うことですよ。
当時だって札差に安く叩かれていたわけだし。

491 ：日本＠名無史さん：2007/02/08(木) 22:48:13

自作自演？

492 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 06:05:39

平田国学って今の秋田の庶民や平田神学が内容から山の民に受け入れられたとか載っていた

平田は今の秋田出身だからそうかと思うが、山の民に受け入れられた理由を細かく分析すると良いかもな。
少なくても平田国学には天皇が関係するので。

493 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 16:18:01

受け入れてません。

494 ：ウィキ(その他の百科事典も同じような記述)：2007/02/10(土) 20:42:40

篤胤の学説は学者や有識者にのみ向けられたのではなく、庶民大衆にも向けられた。
一般大衆向けの大意ものを講談風に口述し弟子達に筆記させており、後に製本して出版している。これらの出版物は町人・
豪農層の人々にも支持を得て、やがて国学思想の普及に多大の貢献をする事になる。
庶民層に彼の学説が“受け入れられた”ことは、土俗的民俗的な志向を包含する彼の思想が庶民たちに受け入れられやすかったことも示している。
特に伊那の平田学派の存在は有名である。後に信濃の文学者島崎藤村は『夜明け前』と言う作品の中で平田学派について詳細に述べている。

495 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 21:55:36

平田篤胤の思想のうち、庶民の心理にかなって受け容れられたその中心部分は、
顕幽論だと思う。
本居宣長のように、「死ねば善人も悪人もおしなべてきたないよみの国へいく」
というのでは、救われないからなあ。

496 ：日本＠名無史さん：2007/02/11(日) 01:22:20

浄土真宗でいいやん

497 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 16:41:56

一向宗と平田思想とでは、受容層が違う気が・・・

498 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 20:56:46

>>486
現代なんかどうでもいいんだよ。そもそも義務教育が浸透している現代
と「江戸時代」では比較になんない。
それとさ、君に「武江年表」を薦めたのは、素人だからだよ。要するネットに
埋没してロクスッポ古典なんか読まない奴と思ったんだよ。大体ネット
に依拠した知識はどうかしてるよ。まとも研究者でネット経由で学問する
奴なんていない。ウィ何たらなんて馬鹿らしいんで私なんか見たことないよ。
じゃいくよ。これから基礎勉強始めなきゃいけない君に最低限読まなくちゃ
いけない本を提示する。

499 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 21:03:48

まず君は近世の文献、論文、随筆ほか、全然読んでいない。
なぜそういうことがいえるかと言えば、武陽陰士。この名前を知らないよう
だからね。まあ他の掲示板(江戸暗黒ナンタラって板)もそうだけどさ、武陽
陰士は『世事見聞録』っていう文化年間に書かれた随筆の著者のペンネーム
だよ。近世の庶民研究の必読書だよ。まあどうせ書名もしらないんだろうが。
熟読精読してくれ、とりあえず。「文語体でよめないよー」ってなんて
言ったらもう相手しない。啓蒙する価値もないボウフラやろうだからね。

500 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 21:13:15

あと柳田国男(やなぎた、だよ。やなぎだじゃないからね)の『明治
大正史世相篇』これも読んでくれ。まあ柳田はいろいろ問題もあるのだが、
とりあえず基本は押さえてくれ。貧民(下層庶民』についての必読文献
松原岩五郎『最暗黒の東京』、横山源之助『日本之下層社会』、この
二冊は踏まえてくれ。頼むから。明治期のルポだが。「明治時代じゃな
いか？」なんていったら君はパーだ。江戸時代には貧困を詳細に記す
という観念時代が希薄なんだよ。「飢饉があった」というのもなしだ。
ここでいう貧困というのは社会の構造化されて常態となっていたものだ。

501 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 21:22:01

近世史関係の学者だと、「江戸時代の庶民は天皇を知っていたか？」という
命題に対しては、だいたい「下層庶民の場合、尊崇観念はないだろうが、
知識としてはあったのでは？」と答えると思うよ。それに対して、私は「
東国の庶民は天皇を知らない連中が多かった」と言い立ててるんだけど。
これは今の学界の趨勢からは多数派とはいえないという自覚はある。
ただ平田国学は庶民といっても豪農層、商人、せいぜい自立した余裕のある
農民とかだよ。末端の庶民には浸透してたなんてことは若干の例外を
除いてないよ。君はね、中流意識が成立した現代(高度成長期から)から
の視点、あるいは震災後の大衆社会を前提としないと浮かばない、
思考様式で考えているよ。もっと勉強してくれ。ネットなんてやるな！
本を読めよ。

502 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 21:40:38

>>497
至極まっとうなコメントだ。
>>487
君、馬鹿？今まで意欲的な奴だと思っていたが、もう飽きたね。
区内にあるマンモス大学の近世史の学者のとこいって質問してきなよ。
「歌舞伎に関しては下層庶民も触れた」とかいう研究者もいるだろうが、
下層庶民の意識に平田国学なんかない。君とかネットやっている連中は、
私も含めて多少時間に余裕があるんだよ。江戸の下層庶民(まあ農民)は
労働時間が長いんだよ。学問なんてやらない。読み書きを習うくらい。
ついでにいえば、(寺子屋とかじゃ計算全然やらないトコも多い。民俗
学者の宮田登は「江戸時代の識字率は同時代の世界のなかでも抜きん出ている。
農村の識字率は六割は行っていたいただろう」とある対談で放言してた。
六割だぜ。これでも世界的にはスゴイ訳さ。君は文盲が全然いない現代から
立脚してるよ。もっと本読みたまえ。しつこいが)
ちょっとましなのはは、たまに俳句くらいだよ。江戸時代の農村は豊かだ
ったっていう学説が最近は有力なんだが、労働時間はやっぱりケタはずれ。
エリ何とか・バード(名前どわすれ)の『日本奥地紀行』平凡社の東洋文庫刊
(だったかな？題名忘れかけてるや)の下層の農村の人間の描写はスゴイよ。
みんな年より非常に老けて見える。二十歳なのに五十台に見えるとさ。
日本人とか東洋人って今だったら、白人より若く見られるのが常套なのにね。

503 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 21:46:54

つかえど時代に庶民の家にお雛様ってなかったの？
お内裏様とお雛様って歌もあるけど、あれは明治以降なのかな

504 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 21:53:49

近世に関わっている学者で商売人としての方向もある連中は、
江戸が身分制(中世に比べたら段違いの変動はあるが)だったり、
遊女が人身売買で辛酸を嘗めたり、農村の労働時間の長さ、
都市のスラム、監視国家としての江戸(北朝鮮みたいな感じといったら
言いすぎかね)、江戸後期の治安の悪さ(特に関東甲)、庶民にも
多くの下層がいた事実(杉浦なんたら他が隠居がなんたらとか
言ってたが、江戸で隠居できるのは余裕のある階層だ)、
以上のことどもは分かってるんだよ、本当は。
ただそんなこと一般向けの本とか、テレビとか言ったって
オモシロクないからね。
ああそうだった。阿部次郎の『徳川時代の芸術と社会』。これも読め。
読まないとか言っている時点で、君は見込みなしだ。
歌舞伎浮世絵他の江戸の庶民文化を論じる際の基礎文献だ。
よろしく頼む。あと。以上の本は飽くまで前提だ。
他にも論文、文書ほか必読はゴマンとある。
頼むぜ。
ゲッシンの本は、『俳ふう柳たる』とか同じで暇人好事家向けだ。
君をネット馬鹿の意欲なしのトウシロウと侮っていた。
まあゲッシンのは三文小説になりたいんだったら、ネタにはなるな。

505 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 21:57:18

まあ、キツク感じたら許してくれ。
ただ以上列挙した本は読んでほしい。
白人女が書いた『日本奥地ナンタラ』は読まなくてもいいから。
前提なんでね。
あああと、暇があるんなら、江戸時代の小説も読んでほしい。
『浮世床』とかね。

506 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:02:36

『世事見聞録』、『最暗黒＊＊』、『日本之＊＊』は岩波文庫から出てる。
阿部次郎は絶版なんで入手しにくいな。

507 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:11:31

>>503
わからない。調べて下さい。
まあ余談だが、神式で初めて結婚式を挙げたのは確か大正天皇だ。
あと江戸時代の天皇は火葬で菩提寺もある。

あと「神官が村人に説教云々」って言う書き込みがあったけど、
なんだろうねこれは。
神仏分離するまでは、多数の神社が寺に管理されてたの知らないの？
まあ若干地域的な偏差と、由緒のある神社は別だけど、ちっちゃい神社
なんて今と違って神官なんていないのが多いよ。神社に仏像が祭られていたのは
ゴマンとある。明治なってから無理やり引っ剥がしたんだよ。
今の神主は、明治になって任命された連中の子孫とか、別当寺(神社の管理寺)
の坊主が転進して神主になったりしたのも多い。
まあいずれにせよ、国学にかぶれてる連中は別として、庶民の意識に仏教と
神道を区別する観念はほとんどない。

508 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:26:10

浮世絵、俳諧、歌舞伎、落語、武道、文人画(南画)、戯作、
江戸漢詩、宣長、活字化された地方文書、江戸の随筆、まあ
その他etcも読むべし。学者の書いた論文著作は後回し。

509 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:29:49

明治初期に日本にやってきた外人の日本庶民の描写は面白いよ。
江戸時代には書かれる対象じゃなかったんだな。

510 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 22:30:18

>>507
ちょっと調べてみた
＞大型で豪奢な享保雛は、「奢侈禁止令」などで贅沢すぎると幕府から取締りをしばしば受けるほどでした。
このことは雛人形が商業化されて、一般町人の世界に広まってきている証左ともいえます。

町人の間では一般的だったようだね
地方の農村だとどうかしらないが

511 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 22:35:38

＞宝暦年間（1751～1764）以降、京都から江戸への文化の移動に伴い、
化・文政年間（1804～1830）頃には京都とともに江戸にも雛人形を飾る風習が広まってゆきました。
雛市なども隆盛となり、市民の間にも浸透していったのです。
それ以降、雛祭りは明治・大正・昭和と盛んとなってゆきます。

＞桃の節句は五節句のひとつ～　
・五節供は「五節句」とも書きます。
江戸幕府がこれらの五節句を式日と定めたのは
従来の宮廷の伝統的節会を踏襲する意味がありました。
しかしそれ以上に、武士社会と密接な関係がある農村地帯の民俗的な節日を受容し
これに中国式の解釈を施して形成されたと考えられています。　
・「五節句」の制度は明治６年に廃止されましたが、民間行事として定着しています。

だって。
知ってたっぽいね

512 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:40:06

今、本が手元にないんで確実じゃないけど、記憶にあるので書く。
新政府の役人が明治二年に東京の庶民の階層内訳調査をやってるんだね。
確か、東京(江戸)の全住民が約50万人(武家が消えたのでこの数字なんだろう)。
30万人が借家住まいで、そのうち10万人が「極貧民」(確かこういうタームだった)
で、その日暮しの日ようとり層だということだ。
この階層は生活に余裕がない。何かあればタチマチ困窮する連中。
ま、もう一度調べないといけないし、役人の調査はどれほどアテになるか。
はっきりいって実数(暗数)はもっと多いと私見では睨んでいる。

513 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:45:14

>>511
裏だなの「庶民」はどうなのか。これを調べるのは面倒くさい。
多分、紙雛でも祭ってたんだろう。憶測だが。

514 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:49:52

>>510
農村も江戸も階層差というのを射程にいれて欲しい。
これは知ってて不問に付す学者も多いけど、私は重要なファクターだと思う。

515 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 22:52:35

たぶんこれは高校レベルなんで皆ご存知だと思うけど、
通常、町人というのは店借は含めないでしょ。
その原義でいえば長屋の棒ふり大工なんかは町人じゃない。

516 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 22:58:28

庶民の中でも階層で分けて分析しなきゃいけないのか
そりゃ大変だ
せめて一番多い層とかにしてくれよｗ

517 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:01:50

>>516
ネットだけやってろよ。ばか。

518 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:05:14

「学問」きっちりやることだ。
まともな学者ならやる。
階層差っていうのは社会学でも重要なファクターだ。
やっぱお前は見込みなし。ネットアホウ。
ちなみにお前みたいなの階層も分析されているよ。社会学者にね。
勉強してね。では。
もう寝るんで。あと書き込みはまた当分なしか、もうしないかも。
本読むんでね。

519 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:13:20

2ちゃんねるやる奴の階層とか、ネット右翼的言説の分析とか、
ま、君見た様な連中はいろんな学者が分析してるな。
あとさ、Ｗ使うの止めなよ。変な紀要に２ちゃん文体を論じたのがあってさ、
その分析に君入っちゃうよ。私は少し外れる。ネットつなげてないし。
ネット右翼じゃないし。

520 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:17:55

2ちゃんのスレなんだしそんな頑なにならなくても
こういう意見もあるよって書けばいいんじゃね
研究論文書きたいなら他池

521 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:19:17

>>520
まあそうだ。ちょっと大人気なかった。

522 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:20:06

啓蒙癖があるんでね。諒とせられたい。

523 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:24:03

>>118
いる？なんだかこのへんの人全然書き込みしてない感じなんだけどね。

524 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:27:53

ネットやると本性がでない？
まあ人格者は違うんだろうけど。
私は出ちゃう。思いっきりね。
低学歴がどうととか書いてた人いたけど貴方も性格悪いよね。
私と同じ。まあそういうお下劣止めたほうがいいね。お互い。

525 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:27:56

武陽陰士って基地外かバカかなとは思ってたけどやっぱバカだったんだな
もう来ないとか言ってたのにまた来てあいかわらず全レス延々とやってるし
マナー違反ってことも知らないで、よく他人をアホ呼ばわりできるな
NGネーム入り
あぼーんされるの自分でわかってるからコテってるんだろうし

526 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:28:25

まあね。

527 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:29:17

そうとう恨まれたね。「君」には。まあしつこいけど
お勉強してください。

528 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:30:09

君子は豹変す。

529 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:31:58

まあギャラリーの皆様お許しを。
「君」にじゃなく。「君」は「君」としか呼べないが、確実に
存在してるね。

530 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:33:37

レスが飛んでるな
早く国に帰れよ糞チョン

531 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:35:35

>>525
まあせいぜい書いてよ。ここ開くのどうせまた来週だし。
君は毎日開いて来てるからイラつくでしょ。ふふふ。

532 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:37:43

おまえもう来なくていいわ('A`)
臭に一度しか繋げない赤い国に帰れよ

533 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:38:42

>>530
本性が出てきたね。人格は出来ていないようだ。

534 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:39:57

連投ウゼー。いい加減にしろよ
俺もあぼーん入れとく

535 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:40:26

忙しいのよお仕事で。

536 ：武陽陰士：2007/02/12(月) 23:42:09

>>534
連投ごめん(これもだが)。マジですまない。これで終わる。

537 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:43:14

もういいって
うざい

538 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:46:36

武陽陰士はそろそろ荒らしの認識を持った方がいいと思うんだ

539 ：日本＠名無史さん：2007/02/12(月) 23:58:58

「知ったか」にはいいお灸だよ。
痛いとこ突かれて、感情的になってやんの・・・

540 ：日本＠名無史さん：2007/02/13(火) 00:01:42

たぶん武陽はリアルでも相手にされてないと思うよ
あの偏屈さと頭の固さじゃ話聞きたいとも思わないよ

541 ：日本＠名無史さん：2007/02/13(火) 03:56:08

いまさらだが、天皇は陛下じゃないのか

542 ：日本＠名無史さん：2007/02/13(火) 09:03:01

いや、何の史料だったか忘れたが平田神学が山の民に支持されたと有った。
平田の弟子が小作人まで集めて色々と吹きこんだとね。
だいたい、身分制っても日本は欧州と違い横の繋がりのが大きく
言われてる程じゃ無いしな。

543 ：日本＠名無史さん：2007/02/13(火) 22:43:04

どうかな？
中根千恵じゃないが、欧州に比べ日本で階層間のモビリティが高かったのは、明治維新以降。
特に江戸時代の階層は固定的だった。

平田篤胤の思想については、「近代天皇制イデオロギー」の礎となったという側面からではなく、
垂加神道の「日少宮伝」へのアンチテーゼとして、死後の霊魂の行方を明らかにすることで、
現実の生活の安定を望む、民俗的信仰に根ざした点が一部庶民の共感を呼んだ面が強いと思う。

544 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 00:43:15

葦津珍彦と三島由紀夫にシンパシーを抱く矛盾に違和感を覚えながら、
逆に自分もそうだから、武陽陰士氏に親近感を感じている。
何でもかんでも「庶民」が天皇を知っている・・・とする牽強付会や、
たびたび見かける「それは、すごい発見ですね」みたくお花畑系のリアクションに
辟易していたから、なおさら。
でも、君の噛みつき方は異常だよ。
レス投しているのは、暇人や学究ばかりじゃない。
仕事に追われ、ビジネス本か、通勤電車の中で司馬遼あたりを読むのがせいぜいの
所帯持ちのサラリーマンや、サークル活やゼミ論に汗かいてる学生もいるんだから、
コレ読めアレ読めと責め立てて、読まなきゃ反論許さねえ・・・みたいなバリアを張る
のはフェアじゃない。

545 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 06:37:02

本人が全てを実際にちゃんと読んでるかは微妙だったりしてね

546 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 06:39:20

ちくわを無視するハットリくんわろた
http://www.nicovideo.jp/watch/ut6n1l13MH810

547 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 10:05:43

伊勢参りとか伊勢神宮詣で知ってたら、少なからず関連として天子の存在を知っていておかしくないか？
確かに、日々の暮らしに渇々だったら伊勢参りとか言ってる場合じゃないが知識としては知っていておかしくないでしょ？
ただ、日常においては天領なら幕府・代官、大名・旗本・陪臣領なら各領主に対して不満・感謝するのが普通だから
普段は頭の片隅にもないだろうね。

548 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 10:13:08

さあて上野の宮様のところに
お参りでも行くべか

549 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 10:37:42

>>462
じつにおかしなことを主張する人だ。
では私の説は西日本の小学生は
少なからず安倍総理をしらないだろうということにしようか？

留保つきで、Ｗ。

本人からのレスはいらねえよ。相手する気ない。

550 ：日本＠名無史さん：2007/02/14(水) 20:56:22

武陽陰士へ

今回はずいぶん余裕無いね。
やっぱり「実証出来ない」ってところでキレたのかな？
でも事実だからしょうがないやね。

俺があんたに不信感と不快感を抱くのは、
余計なことを衒学的に振り回すわりに、
いっこうに核心にふれないことだ。
しかも推測に過ぎないことを断定口調で述べている。
そのくせ、ちょっと突っ込まれると「実証は無理」。
これでどうやって信用しろっていうのかな？

言っとくけど、本をたくさん読んでいるからって別に何の説得力も無いよ。
大事なのは、それら数多の史料を読んだあんたが、
どう論証してみせのかであってね。

551 ：550：2007/02/14(水) 20:58:10

まぁしかし「憶測するにしても、もうちょっと勉強してからにしてくれ」
と言いたいのはわからんでもない。
俺も、別の某スレでそんな風に思った経験はあるしね。

だけど、あんたの言い続けていることってのは最初から今に至るまで、
もうずっと何の進展も無いんだよ。
核心からズレたことはああだこうだといろ～んなこと書いてるけどさ。
だって、要約してしまえば結局こういうことでしょ？↓

「江戸時代の庶民は労働時間が異常に長くて
しかも４割は文盲。貧困。
生活の余裕なんか全然無いんだから、天皇なんか知るわけない」

で、これについては前に誰かが
「経済的に貧しくて文盲だから天皇を知らない、というのは説得力としては薄い」
って返していたし、俺もこの意見に同感なの。
天皇に関する由緒来歴だの、詳しい知識だの教養だのが無くたって、
いや、それゆえにこそ、とも言えるかもしれない、
敬虔な気持で神仏を崇拝する素朴な民ってのは
洋の東西を問わずいるもんでしょうが。

もう１つ、「天皇を知らない」ことと「天皇には無関心」なのは別ってことを
あんたも一度は認めたはずなのに、
今回また混同して話を進めてない？

552 ：550：2007/02/14(水) 21:09:48

とにかく、はっきりしているのは
これまで「庶民が天皇を知らなかった」ということを
あんたは論証出来ていない。
あくまで推測を述べているだけ、ってこと。これは歴然とした事実だよ。

ま、あんたが自分で言うほど本当に本をたくさん読んでいるんだとすれば、いまどき殊勝なことだと褒めてあげるけれど
（まぁ俺なんかに褒められても全然嬉しくないだろうがw）
それならご立派ついでに、
あんたがたくさんの本を読んで得た知識を、出し惜しみせず華麗に披露して、
あんたの軽蔑している無知なネット史学厨くらいスッキリ納得させてみたらどうかな？
「本を読め」とか「大学行って聞いて来い」なんて丸投げしないでさ。
そこまでやって初めて「啓蒙癖がある」なんて高言吐けるってもんでしょ。

553 ：550：2007/02/14(水) 21:20:13

一応念のため言っとくけど、俺は別にあんたはウザくないよ。
いや、正確にいえば、ウザいと思うこともあるけど、
それでもこちらには無い視点をあれこれ提示はしてくれるんで、
刺戟になるってところかな。
いずれにせよ、あんまりスレと直接関係のない一人語りや自分語りをやり過ぎるのだけは閉口するので、そこだけは何とかしてくれ。
特にネット右翼がどうの左翼がどうのなんて、まるでどうでもいいことだから。

554 ：國學院卒：2007/02/14(水) 22:02:21

さてなんとやら陰士とやら
暦の発行経緯はご存知かな？

555 ：國學院卒：2007/02/14(水) 22:08:13

江戸時代の暦は幕府天文方が
作成しながらも、やはり朝廷ならびに
土御門家が流布させる形をとっていたわけだが

556 ：日本＠名無史さん：2007/02/15(木) 00:18:09

>>555
流布ったって、注釈つけさせてもらってただけだろ。
普及させる力も権威もなく・・・
もっとも津々浦々に流布させるのは幕府の権威を以ても為しがたく、
近代国家の成立をみるまでムリだった。

それでも元号が精一杯。残念ながら庶民への皇紀の普及まではね・・・
鳴り物入りの「皇紀２６００年」も、奉祝歌がたちまちタバコの替え歌で揶揄られるありさま。
♪『金鵄』上がって１５銭、栄えある『光』２０銭・・・だっけ。

557 ：日本＠名無史さん：2007/02/15(木) 01:02:07

銭と円が違う。

558 ：武陽陰士：2007/02/15(木) 22:35:59

>>553
忠告ありがとう。確かにそうだ。読み返してちょっとキツかった。
我ながら短気かつマナー違反だった。これは反省してる。
>>554
春海の墓には5年ほど前に参拝した。ま、暦は本当のところよく知らないね。
基本的に自分の知らないことは知らない、読んでない本は読んでないという
正直に言うのが信条でね。それと国学院卒というのは本当？だとしたら好き
になれるな、あなた(まあ迷惑なら悪いが。あと神道学部か国文学科であれば尚良し)。
>>544
まあそうだけどさ。本は忙しくても読める思うよ。
土日潰してね。電車の中でも読めるし。まあわたくしは子供のころに結構
読んだんで今は楽。テレビとかネット(ちなみに今書いてる書き込みは家族のパソコン)
やらないしね。まあ深夜帰りに休日出勤が重なる人はきついね。
>>549
柳田のこの間私が挙げた本を読むべし。
隔絶された共同体ということがよくわかる。現代の情報化社会と一緒に
されたら困る。しつこいが現代とは比較の対象にならないのが、プレモダンだ。
現代のナンタラというのは禁句にして考えるのはやめた方がいい。
あと昔の人々のメンタリティーに極力触れてほしい。
現代人(モダン)(漱石も入る。森鴎外は前現代)？の本は読まないように
してみるとよくわかると思う。

あと本はやっぱり読まないとダメだよ。
忙しいというひとは何か他の娯楽をやっている。
暇な人だって意外に本読まないし。結局他人から学ぶなんてできない。
独学だよ学問は(BY小林秀雄)。

559 ：武陽陰士：2007/02/15(木) 22:52:22

伊勢神宮と天皇と直結さすのは江戸時代の庶民に希薄だよ。
まあ私の説じゃなくて、これはだいたいの通説といえる。
解説するのは長くなるので止めとく。
>>555
そうか。さもありえそうな話だ。形骸化しきっても、天皇が、なお幕府に
必要とされたのと同じ感じ？
>>550
人間というのは弱いということさ。
ちょっとしたことでブレる。
ネット上はある意味、生だしね。まあ許して頂戴。
天皇ついて付言。普通、みんなが江戸時代の天皇のことをいうときに
念頭にあるのは国学的、後期水戸学が作ったイメージだよ。そのイメージ
を庶民が持っていないのはわかるでしょ？そのイメージは学問として流布
されてきたものなの。素朴なもんじゃない。素朴な信仰だと天皇には向かわないよ。
例えば関東だと天皇に関する信仰を示す石造物が全然ない。庶民は迷信深くていろ
いろ石造物つくるんだけど、天皇に関してはまったくなし。まあ聖徳太子、
アマテラス、伊勢神宮なんかはあるけど、天皇とは結び付けてないよ。あつかいが
他の神々とすごく並列的に存在してるんだ。ちなみに韓国経由、中国の神も庶民は祭っている。
国学は大体ヒマジンのやるもの。勝海舟もそういう意味のこといってる。
田舎の関所の役人なんかが国学にかぶれたりすることがあるんだけど、
これも暇だから。田紳はみな暇だ。

560 ：武陽陰士：2007/02/15(木) 23:04:20

「素朴な信仰」と「国学が醸成してきた天皇表象」、この二者が
今までの議論だと峻別されていないんだ。
平田篤胤は本居宣長の死後ので弟子だけど、宣長の弟子は富裕層が多いよ。
町家の出が多いけど。

出し惜しみはしてるひとは２ちゃんねるには、けっこういると思う。
たぶん後で使おう(論文その他で)と思ってるんだと思う。

こないだ死んじゃったアベキンヤという西洋中世史の学者
がいたでしょ。彼がね、日本には本当の意味の貧乏な階層から這い上がった
知識人はいないというんだな。ヨーロッパだと貧困者は教会という後ろ盾
があって学者になれたりするというんだよ。日本じゃないとアベは断言する
んだ。私はこれについては若干例外ありとは思ってるけど、おおむね
当たってる。

561 ：武陽陰士：2007/02/15(木) 23:16:17

連続投稿だが、これで今日は最後なので。
下層中層庶民の素朴な尊崇観念が、天皇に向かった時代というのは
まごうたなく存在する。ご一新後の明治帝の地方行幸と、日清日露の
勝利で天皇が完全に庶民のシンボリックな崇拝対象になったということ。
天皇関連の石造物記念物も目白押しだ。戦争の勝利は下層の庶民も
浮かれさせたからね。あと学校教育、大衆芸能なんかにも天皇関連の
頻度が高くなった。
歌舞伎も皇国にふさわしくしようとして団十郎なんかが改革しようとした。

よく天皇を崇拝する庶民という図式があるけど、あれは御真影の流布
と連動してるよ。皇宮遥拝ももちろん前近代にはない。このときの
圧倒的な記憶が今の日本にも蓄積して、いわゆる右翼というのはいるのだと
思う。もちろんここには葦津や西郷他は入らないし、ある種の新右翼
の人たちも含めない。

562 ：日本＠名無史さん：2007/02/16(金) 00:05:32

確か、江戸時代に天皇が御所を出たのって200年くらいなかったんだよね。
後桜町天皇の次の光格天皇の時代に火事かなんかで避難したことはあっても、孝明天皇の御幸まで。
（光格天皇が民衆の事を思っていたっていうのは彼が傍系であったことと御所を出た経験による気がする。）

少なくとも、明治になってからの露出度は明らかに異なるから江戸時代の天皇観が明治以降と違うのは確かだろうね。
で、知識人が知ってたことはいいとして、庶民のどれだけが知ってたか。
特に百姓なんかが知っている理由はあるのかな。
少なくとも存在自体を知らない人はいてもおかしくないと思える。
町人に関しては寺子屋でどんな教材使ってたかが分かれば、ある程度参考になる気がする。
あくまで天皇扱う教材あり→天皇の知名度は一定以上、ってだけで教材なし→天皇の知名度なしとは言えないけど。

563 ：日本＠名無史さん：2007/02/16(金) 12:42:40

体制側の政策は江戸時代は隠す天皇、明治時代は
見せびらかす天皇みたいな主張が定説めいていたけど
スレの最初のほうに紹介されてるように
民衆研究家なんかが丹念に資料(表札)なんかを
調べていったら即位式等でゆるやかとはいえ
庶民との接点なんかが以外に確認されたので
波紋を呼んでるんでしょ？

564 ：國學院卒：2007/02/17(土) 18:35:29

武陽陰士殿、長文乙。
後でまた改めていちいち返事させていただきます。

565 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 18:55:22

またしょうこりもなく糞コテ来てるのか
よっぽどリアルでも相手にされてないんだろうな…

566 ：國學院卒：2007/02/17(土) 18:58:20

>>563
そのとおりです。さらに今の私たちの常識から
すれば江戸時代とその前の時代、江戸時代と明治時代をはっきりと
わけて断絶や変化のほうに視点をおきがちですが
じつは特に庶民レベルにおいては
この歴史の中に生きた人達の
生活文化にはかなりの連続性がみられます。

567 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 19:00:12

562に関しては563氏が妥当な返答をしているので
省略

568 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 19:00:26

おまいらがいちいち基地外を相手にするから居付いちゃったんだろが

569 ：國學院卒：2007/02/17(土) 19:31:45

>>558
江戸時代の暦は幕府天文方の
暦職か作成、それを土御門家に送る
土御門家は幸井家に暦注をつけさせ
再び江戸の暦職に戻す、
暦職は戻った暦を浄書して
土御門家に返す。
土御門家は出来上がった暦を朝廷に献上、
その後、土御門家配下の陰陽士が全国に流布させる。
土御門家はかの安倍晴明子孫の
陰陽道の大家だが江戸時代の
幕府の宗教統制の流れに呼応し
天和三年に霊元天皇より
諸国陰陽道支配のﾘﾝｼﾞを
賜り江戸時代全国の
陰陽士を統括した。
土御門家からの免状がないものは
もぐり。

570 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 19:33:31

訂正
幸徳井(かでい)家
かつての賀茂氏の流れ

571 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 19:48:33

全国に流布したのは伊勢の御師だろ

572 ：國學院卒：2007/02/17(土) 20:12:47

>>562
明治の天皇については
伝統的な天皇をおしたてながらも
近代国家の君主としての
役割を期待されたので
改めて言うまでもなく
それまでの天皇観とはあきらかに違います。

日清、日露の宣戦詔勅にはそれぞれ
「大日本帝国皇帝」
「大日本国皇帝」
と記されています。
勲記にも日本国皇帝と記されていましたが
昭和11年になってようやく
「大日本国帝国『天皇』」になりました。

また江戸時代の庶民についても
天皇に関して直接の知識は
一般の農民たちには薄かったかも
しれませんが庶民をとりまく文化の中には
天皇も含む

573 ：國學院卒：2007/02/17(土) 20:17:29

>>562
つづき

天皇も含む古代世界につながる
文化が濃厚に生きていましたから
ぜんぜん知らないという判断は
やはり今の私たちの常識から勝手に判断した
偏見の可能性が高いわけです。

つまり、江戸時代の人達というのは
現代の我々よりはるかに古代との連続性をもった文化の中で生きていたと判断できる
資料や風習が数多くみられます。

その具体的事例については
またボチボチこのスレッドで
とりあげていく予定です。

574 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 20:20:00

>>563
それはその通りで緩やかに、って繋がりが何処までかが問題ですよね。
肖像画という制度が無いところでの天子像というのはやっぱり少し違ったものになると思います。
>>566
民衆のなかに、連続的な天子像があるというのはいいとして、やはりその後に質なり量なり変わると思います。

では、僕らが制度以前の天子像を知り得るか？という問題で、
制度以前の天子像はどれだけの人にどのように受取られていたか。

やはり断絶を見ていると言われるかも知れませんが、肖像画で天皇のイメージを知ることの出来た世代とは、
天子のイメージが同じであることは不可能だと思ってしまいます。

575 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 20:22:50

>>565 >>568 >>571
いらねえチャチャ入れんじゃねえよ。
俺は武陽陰士氏に対して
返答してるんだ。

言いたいことあるなら
それなりの根拠や資料をもとに
ちゃんと正面から言ってこいや！
こそこそ姑息なことしてんじゃねえ！

576 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 20:25:55

>>574 君は武陽陰士氏？
ではないだろ。
文章と内容の質でわかるぞ。

577 ：562=574：2007/02/17(土) 20:26:49

>>572
ありゃ、失礼。
ところで、あなたの言う古代世界につながる文化が濃厚に生きていたってのは、町民だけ？それとも農民も？

578 ：574：2007/02/17(土) 20:29:02

>>576
もちろん違いますです。
興味がレベル低くてもうしわけない。

579 ：日本＠名無史さん：2007/02/17(土) 20:55:28

>>577 農民もですね。
たとえば江戸時代に流行した庚申講
いろいろな形態があるが
おおむね神社では猿田彦が
信仰の対象にされていた。
庚申信仰自体は江戸時代の信仰と言ってもいいが
そこに古来からの猿田彦という神が合流していること自体
江戸に生きる古代世界を垣間見られないだろうか

580 ：577：2007/02/17(土) 21:15:02

>>579
それは林羅山なんかの神儒一致によるものでしょうか。
たとえば金比羅さんとか、不動さんとか七福神も流行ってますよね。
そういった、起源を問わずに神として祭ってしまう土壌があったんではないでしょうか。
それはむしろ儒教=幕府に都合のいい様に神々を作り替えていく事に繋がったと思います。
彼らはｻﾙﾀﾋｺという国津神の伝説と七福神の起源とか区別していたんでしょうか？

581 ：562=574：2007/02/17(土) 21:29:03

自分で寺子屋言い出した手前。
寺子屋では、教師は大体武士で手すさびに教える者が多かったとされる。
寺子屋が流行始めたのが寛永のころらしく、これはちょうど天皇家と幕府が揉めてた頃になる。
逆に露出度もその後200年よりは高かったはずで、武士が儒教→忠孝説く流れで町民達に天皇について伝えた事はありうる。
とはいえその頃は幕府＞朝廷で武士からすれば忠孝の頂点としてたかは分らない。

ただ、どうもその頃の教科は読書・習字・算術といった実用の学が多かったらしく、
儒教を教えてるとこは稀だったように感じる。
扱った教科書に古事記とかあるかと思っても、「往来物」や「四書五経」、古典・歴史書というだけでよく分らない。
時代下って安藤昌益とかの頃になると実学でない儒学を教えていたりしてるのは明らかだけれど…
山片蟠桃なんかになると商人やりながら、神である天皇が国の起源だなどと非論理的でまやかしだと非難してたりする。
彼が罰せられたわけでもないことは当時天皇がどんな存在だったか多少示唆してくれるかも。

582 ：日本＠名無史さん：2007/02/18(日) 05:12:54

即位式を観覧する定数で
男１００人、女２００人って差別ですか？

583 ：日本＠名無史さん：2007/02/18(日) 21:44:58

>>582
警備の都合じゃないの？　男のほうが危険でしょ。武器も使えるし。

584 ：日本＠名無史さん：2007/02/18(日) 22:13:39

いや、それだったら
病人や老人なんかを規制しなくてもいいやん。同じくらい危険性少ないやん。

金払ってでも式を見たい＋ほぼ無害
なのに女だけ優遇してるように見える。

585 ：日本＠名無史さん：2007/02/18(日) 22:55:23

>>584
病人や老人の身が危ないだろー。押し合いになったら。
病人についてはケガレ云々あるかもだけど。

586 ：武陽陰士：2007/02/22(木) 22:36:13

いろんな理由から、あんまり引用したくなくて今まで取り上げなかったんだ
けど、三田村鳶魚っているよね。彼の代表著作『江戸っ子』から、引用する。
この板の趣旨に合うので。

「芝居はただ平民のものだと、一概に思い込んでしまっている。芝居町・遊女
町を江戸時代には悪所といっていた。そこは武士以外の者の逃れ場だった
のであります。(中略)この悪所で自由に楽しんでゆく者は誰か。それは資本の
ある人間、町人の得意なことである。だから、平民文学を好む者や、浮世草子
の読者などというものは、江戸歌舞伎を見物する群と似通った、同じ平民の中で
でも、資産のある階級の者どもであった。(中略)平民文学のみならず、江戸歌舞伎
というようなものでも、後来江戸ッ子といわれる人達のものではない。熊さん八つっ
さんは浮世草子を読むことはない。檜舞台を見物することもほとんどない。

587 ：武陽陰士：2007/02/22(木) 22:47:52

寺子屋もね。やっぱり階層性を見ないと。
行かない連中も多いし、簡単な読み書きで事足れりとするのも多い。
まあ「いろは」、「千字文」、「消息文」なんか浮かぶけど。
そういうのて尊王とは関係ないじゃない。寺子屋でもピンキリで、
奇特なトコは違うんでしょうけど。
明治時代の民権運動家の目にはちゃんとマジョリティとしての
無知な下層中層庶民への視点があるので、機会があったら読んでほしい。
まあようするに無知な庶民に選挙権はいらないということなんだけど。
ついでにいうと文盲というのも江戸っ子にはそれなりにいる。
あるいは実数は多いかもしれない。算出できないのだが。寺子屋というのを義務教育的に捉えて
はダメだと思うし。
江戸の知識人には、下層中層庶民を描出する意思があまりない。
理由は彼らが恵まれていたことと、そういう問題の視座というのがなかった
からだ。もうひとつは「ご政道」に批判的な観点があると罰せられるから
でもある。ヤマガタダイニは尊王だけど、それだけじゃなく今、私のいった
ような視点を多少持っていたのだけど、幕府によって誅されてしまったよね。

588 ：武陽陰士：2007/02/22(木) 22:55:13

>>579
始原をたどるとね、そうなるけど、庶民は知らないと思う。
あれだって道教の教えに(カノエのサルの日に何たらね)、サル田彦が
習合したわけでさ。弁天だってインドの神様に宇賀親王が習合したり、
他にも例がいっぱいある。だいたい日本の神社(寺も)、寺になっていた神社
も祭祀対象の来歴を参拝者が知ってることが少ないよ。
調べてもよく分からない神社もあるし。中世に荘園だったときに
建てられた神社とかもあるね。もちろん村落の住人とは由来からして
縁もゆありもないけど、庶民はそういうのもちゃんとありがたく信仰
するんだな。

589 ：武陽陰士：2007/02/22(木) 23:06:44

>>569
『世事見聞録』に載ってるよね。そのへん。
かなり批判的なんだけど。免状で儲けてると批判してる(批判してるのは
私じゃなく、あくまで初代武陽先生です。念のため)。
>>573
(同じ人にだけど。)。私は網野善彦の良い読者じゃないけど、
彼は非常に鋭い指摘をしてる。「関西には民間に天皇信仰と呼べるものがあった
のでは？」とね。実際、学者が調べると、古代に建てられた天皇に関わる
神社で、関東じゃとっくに廃絶したのがあるんだけど、関西にあるとかそれなり
の証左もあるようだ。
私は畿内についてだと、ちょっとお手上げなんで、偉そうなこといえない。
ついでにいうと九州はもうサッパリ私には分からない。

590 ：武陽陰士：2007/02/22(木) 23:22:03

ジジェクというスロベニア出身の現代思想家(ここ十年、邦訳目白押し)が、
21歳の日本女性との対談集を、集英社新書から出したんだけど、
そのなかでジジェクは面白いことを言っている。
大略を書く。
「文化人類学者が、ある共同体の文化を見るときに、その文化のことを
学者自身も調べ勉強するとき、その文化圏のマジョリティが、自文化に対
する知識がちゃんと具わっていると思ってしまう。これは間違いじゃないか。
カトリックなんか見れば瞭然だ(聖書その他はラテン語で記されている)
。
文化人類学者が心してかからなければいけない前提は、共同体の文化の知識
をその当事者たちが余り知らない、無知であるという観点ではないか。
」
[訂正]
588において　ゆあり→ゆかり
587において　消息文→往来物

591 ：武陽陰士：2007/02/22(木) 23:41:24

>>562
>光格天皇が民衆の事を思っていたっていうのは彼が傍系であったことと
御所を出た経験による気がする

言われてみれば、
傍系の君主って、民情に通じてる奇特な人達で、名君も多いよね。

592 ：日本＠名無史さん：2007/02/24(土) 19:44:53

>>586
そのような階層間に断絶があるような
見解はあきらかに間違いですね。

ないと断言はできない。
観客席は何種類にもわかれて大衆向けの安いものもあるし
本は高いが貸し本が主流。
さらに寄席やなにやらを
聞いたものを真似する
おやじからまた聞いた
などで江戸庶民の多くは
文化を共有していたと言えよう。

593 ：日本＠名無史さん：2007/02/24(土) 19:57:52

>>587
尊皇とは関係ないかもしれないが
そうやって階層間の断絶を強調するかのような
君の見解は間違いだな。

もちろん現代の教育とは違うし、それと比べて
ものを言うのも間違い。

江戸の寺小屋は最盛期には江戸だけで
なんと四千以上と言われる。
もちろん行けないものもいただろうが
(このあたりはおしんを参考に言っているのだろう。否定もしないが)
しかし、月謝は身分や貧富に応じ出される
など思っているより多くの人が
学んだのは間違いないだろう。

594 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 18:38:04

徳川軍事政権の暴走を
抑えたのは武力をもたなかった
完全平和主義の朝廷=天皇の
影響て本当？

595 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 19:39:59

>>593
階層ってのが分かってないな。
庶民を(大体)50万人として、その内、下層の人間で歌舞伎見るのは一部の好事家。
テレビと一緒に考えちゃだめ。大衆媒体になりえないよ。
はいりきらないし、強いて見るもんじゃない。
そういうの分からないのは、三次史料に頼ってるからだよ。
まともな研究者はみんな階層性を留保してる。
田中優子、渡辺京二、佐伯順子、杉浦日向子というような人たちの著作を
もしかしたら君は読んでるのかな？だとしたらもう見込みないな。
こういった人たちは商売人だよ。階層性は留保しないでモノを書いてる。
学校＝寺子屋じゃない。近代と違って学校という装置は支配層も
考えていない。寺子屋は学習塾、職業訓練校のようなものだよ。
打ちこわしが頻繁に江戸後期になると起こるけど、
こういう層が江戸っ子の主流といっていいと私は思う。
「江戸のしぐさ」がナンタラとかいう下らない、
本がいっぱいでてるけど、馬鹿らしい。江戸というのは農村から出てきた
窮民の吹き溜まりなんだよ。
あと貸本がどうとかでもう君はダメだな。
貸本で読むのは当たり前。買うのが当然の現代とは違う。
まあアカデミックな研究者と江戸の随筆、明治の貧困研究(構造化された
恒常的な貧困についての視点が、江戸の知識人はほとんどない)でも読んで
欲しい。

596 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 19:45:59

江戸の庶民と国民国家の国民を一緒に考えてるな。
近代の国家は学校という支配装置が必須だけど、
寺子屋は別に支配層の頭の中にはない。

あと寺子屋研究というのは、だいたい明治期の研究を基にしてる。

学校、子供、国民、出版資本主義(プリントキャピタリズム)。
これらは近代の産物だよ。こういう初歩的なことまで書かされる
のはウンザリだな。
まあ気悪くしたらゴメン。
もっと本読んでよ。とりあえず。
ネットで勉強するのはやめてね。

597 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 19:50:47

>>593
おしんがどうとかくだらないね。
テレビの話はやめてよ。
脳がくさる。
おしんのような子なんてたくさんいたんだよ。
とくに彼女が不幸というわけじゃない。
明治の貧困研究は充実してるからまあ読んでよ。
どうせ読みやしないんだろうが。
気悪くしたらすまないね。
読まないでモノ語る奴もみると頭に来るんでね。

598 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 19:50:54

>>595
なにを見えない仮想的と戦っているのかね？
誰も寺子屋=学校とも言ってないし、貸本をみんな読んだとも言ってない。(先の引用によると
逆に庶民は誰も読んでないことになるが、W)

599 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 19:54:07

>>596
をいをい、まあたしかに
もう一人ネット検索のみで
語っていると思われる
若年者が紛れこんではいるが
みんな同一人物の書き込みと勘違いするな。

600 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 19:57:11

>>592
文化を共有してたのは確か。
耳学問は多かったただろう。

話は変わるが、このあいだ「力道山」についてのヴィデオを観てたら、
解説の新聞記者が「プロレスの入場料は2500円もくらいだった。
この値段は当時としてはケタ違いに高い。ちょうど折り良くテレビが
出始めて、中継がされたことによってプロレスは普及した。
テレビがなかったらここまでブームにはならなかったらろう」と
言ってたね。

601 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 19:59:03

>>599
おしん云々ではそう思うよ。

602 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 19:59:59

おしん云々ではそう思うよ。
あまりにアホらしくて。

603 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:02:03

>>595
そんな意味のない役に立たない話しを
だらだら書かれても意味ねえんだよ。

歌舞伎が一部の好事家のものなら
客層や人数は限られてくるわけだな。
そのへんをもっと具体的に語れや。
それから歌舞伎を見に行った人間が
周辺にその内容や文化の影響を及ぼすことはないわけだな。(歌舞伎鑑賞は隠れキリシタンかよ、藁)
そのへんのこともはっきりさせろ。

604 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:02:43

>>598
言ってないとかじゃなくて、寺子屋の捉え方が近代の学校のアナロジーだよ。
書きっぷりがそうなんだよ。ディスクールってことね。

605 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:03:21

>>603
馬鹿だね。

606 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:03:32

>>601 >>602
悪いな、おしんうんぬんは俺だ、藁

607 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:07:13

>>600
だろう。ならばこそ貴殿が主張しているように
聞こえる下層階層には一般に知られているような
江戸文化とは無縁的な主張はおかしくないかい？

608 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:09:07

>>604
どう捉らえるかは勝手だが
そんな基本的なことを混同していると思われては困るな。

609 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:10:34

>>605
すまないが何が馬鹿なのか教えてくれないか
生憎馬鹿なものでな、藁

610 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:10:50

>>607
無縁じゃなくて、(下層の)受容に一定の媒介性が挟まるってことだよ。
直接に触れてなくて、その余波が江戸をつつむとでもいえばいいかな。
そこのところを踏まえると見方が変わる。

611 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:12:16

>>609
お前誰だよ。

612 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:15:24

>>610
なるほど、では本筋に戻るが
それなら歌舞伎などに現れる天皇の存在に
下層階級はまったく無縁だったとは言えないわけだな？

613 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:16:16

下層庶民の場合、大衆文化の受容の仕方に色んな留保がつく。
前にも言ったように、時代差、地域差、階層、階級などで偏差がある。
この留保が分かってない時点でダメだな。

614 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:17:29

>>611
藁、知らざぁ言って聞かせやしょう。
例の國學院だ。内容レベルでわかれ。

615 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:23:32

>>612
馬脚を現したね。まるで現代人。天皇だけじゃなく、曽我兄弟、義経、弁慶も出せよ。
歌舞伎、一度も観たことないの分かるよ。君は。ああテレビでみたは
止めてよ。江戸時代テレビないからね。忙しいっていうんなら
江戸の下層庶民も恐らくそういうよ。ま、下層庶民も、歌舞伎は耳学問でよく
知ってたろうけど。君みたいに。
あと曽我兄弟のほうが天皇より扱いが大きいよ。歌舞伎じゃね。
どうでもいいが。

たとえば浮世絵だと、鈴木春信ってのがいるけど。古典を見立てた
美少女の絵があるよね。あれなんか皆が知ってたわけじゃない。
古典のパロディって知らなくても楽しめるように出来てるの。
ドゥユーアンダスタン？

616 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:25:11

>>614
マジで？
まあ本当だったら悪かった。もう一度とりあえず読み直してみる。
疲れたな。

617 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:31:24

管見では、江戸の下層民の研究はちょっと少ないな。
つまらないことを言えば、識字率が低かったりすることは、
都市の不安定さにもつながるかもしれないけど、
低廉な労働者が常に供給されるってことでしょ。
普請、その他のヒヨウトリなんかがいるのは都市の維持に一定の
役割を果たしているんじゃないかな。
階層が平準化したら単純に経済的な価値が生まれない。
とくに鎖国して一国で国民経済を成り立たせてる江戸時代はさ(幕末除く)。

618 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:34:09

なんだ？連続投稿で書けないうちに
勝手なことばかり書いてやがるな

619 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:35:39

>>613
そんな言い訳聞いてねえよ。
下層庶民はまったく無縁だったのか
イエスかノーかだ！

620 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:45:11

>>617
下層、下層と言うがどのあたりを指して言っているのか？
日傭取のことなのか？

621 ：日本＠名無史さん：2007/03/04(日) 20:52:41

江戸の下層社会は俺も興味あるな。
まあ、いつもどおり出典が俗なものだが
明治のスリの親分仕立屋銀次のように
江戸時代の下層民には顔役というか仕切り役がいて
コジキにまでも親分がいたと聞く。
仕立屋銀次もこうした江戸的な下層社会の名残的な
存在であったのだろう。

622 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 20:56:58

>>620
ヒヨウトリ、そのほかたくさん。
留保がいっぱいつく。

623 ：武陽陰士：2007/03/04(日) 21:37:06

一般にみんな歴史を見るとき、支配層、上層の階級から眺めてる
傾向があると思う。
中産階層が当然という世代だと、本当は歴史上たくさんいた下層の
人たちへのまなざしが外国人を見るみたいで、少しも感情移入してない。
支配層、上層ばっかに目がいってる。
たとえば日露戦争の生き残りは1980年初めまでいた(少なくとも2人)。
そういう人たちがいたら江川ナントカの漫画なんか馬鹿らしくなるでしょ。
ついでにいえば太平洋戦争もそう。さいきんの東条再評価なんか一兵卒として
戦争に行った人間が減少したせいもあると思うな。
柴田レンザブロウという小説家がいってたね。
「阿川弘之が『山本五十六』とかしようもない戦争小説を書くのは、
将校として軍にいたからだ。兵卒で軍隊にいた人間だったら絶対こんなのは
書かない。」とね。
以上、若者(戦後生まれのこと)の視点が上層に向かってるという指摘ね。
いった

624 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 04:28:09

今の歌舞伎と江戸時代の歌舞伎って全然違うと思うのだが。

例えば、江戸時代には忠臣蔵が数百書かれて上演されたが、江戸時代を舞台にしたものは一つもない。
忠臣蔵に曾我兄弟出て来たり舞台が太平記だったりする。
今みたいにストーリー固定してた訳じゃない。それはほとんど明治になって形骸化してから。
王朝物、時代物、世話物の内王朝物は江戸時代にはあんまりなかったし、あっても時代考証は出鱈目だった。
というか意図的に出鱈目にしてた。
それから、歌舞伎の舞台はほとんどは大化の改新とか太平記とか戦乱の時代ばかりなハズ。
時代物は武士ばかりで天皇はほとんど出てこない。

何が言いたいかというと、仮に庶民が歌舞伎で天皇に触れたとしても、相当偏った知識しか手に入らないんでないか？

625 ：國學：2007/03/05(月) 08:19:17

下層民と時代への視点が現代からの上からの視点なのは
自分ではないか？

様々な職種の下層民たちはその他の階層や職業とまったく
隔絶した世界に生きていたと思っているのか？

さらに実質的な権力者は将軍であり、江戸時代彼らと対極にあったのは
天皇でなく将軍であったという事実。

むしろ下層民の心情からすれば
同じく幕府の支配を受けている天皇のほうにより
共感を感じたのではないだろうか。

そういう心情がやがて幕末の尊皇ブームにつながっていったと
私は見ている。

626 ：國學：2007/03/05(月) 08:32:30

>>624
なんだかレベル下がってきたな。
だから先に自分が言った
「一部の好事家」というのは
一体どのような人々で客席は
その一部の人間達がだいたいどれくらい人数だったのか
はっきりさせろ！

なんでも明治の創作のデーブの正体もおめーか？

江戸歌舞伎は作者がいるから
同じ座の同じ演目で作者が同じなら
同じものになる。留保つきだ、高藁。
十八番は天保年間に成立している。

627 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 08:34:12

>>624
毎回アドリブでやってたのか？

628 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 08:38:19

>>624
江戸歌舞伎が江戸時代を舞台にしてない
んていう当たり前のことを書いている時点でダメだな。

さらに時代を太平記などに置き換えているという
ことは見るものにある程度の太平記に関する素養があった
ということだ。

629 ：624：2007/03/05(月) 09:55:29

>>626
天保って結構時代後じゃんってのは置いといて。
江戸の芝居は新作が原則。
奇数月にやるから一年６回。三ヵ所でやってるから年間18の新作が出る。
（18番が江戸三所のうち一つでしか出来なかったのはいい？）
で、正月に初春狂言やって当たったら人気がなくならないうちに二か月後に続編出す。
当たらなかったら別のをやる。

>>627
アドリブじゃないんだけど、歌舞伎は朝から日没までやってるから、日没来たら突然終わってしまう。
「まず今日はこれぎり」その続きは二か月後くらいになる。
当たれば曾我狂言の二番目、三番目、四番目って続いてく。
当たらなければ曾我兄弟の夜討ちは見られない。

>>628
太平記の基礎知識があったというよりも、曾我狂言の筋は常識としてあって、
時代背景がいつであっても気にしないというのが江戸の町民だったんでは？
素養があるのはソフトのほうでハードじゃない。

630 ：624：2007/03/05(月) 09:58:20

>>626
残念ながら、一部の好事家どうこういきなり言われてもしらん。「先に自分が言った」ってなんだよ？
ただ、江戸の下層民って朝から8時間も歌舞伎見てたのか？
続き見たかったらまた数週間後に金払って見にいかなきゃならないんだが、そんな余裕あったのか？
部分部分のストーリー楽しんでたんであって、背景とかどうでもよかったんじゃないか？
逆に聞くが江戸時代の歌舞伎に出て来る天皇って誰がいるんだ？

631 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 16:52:36

>>630
＞部分部分のストーリー楽しんでたんであって、背景とかどうでもよかったんじゃないか？

これについては半分同意だけど、
部分部分を楽しむにもそれなりの知識が必要だと思うよ。
全体の大ざっぱな粗筋や、前段はどういう話でこの後はこう展開する、
くらい知っていないとつまらんでしょ。

632 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 17:18:25

江戸時代の徳治主義の頂点は
やはり天皇だろう。

633 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 18:22:08

歌舞伎を見物できる勝ち組の町民層と大多数の農村に暮らす民衆では比較なんてできない。
職人は公共工事に協力する事で税が優遇、商家の奉公人や住み込みの丁稚や弟子は住居（間口）税も無い。
日本人の大多数は農村の民衆であり重税が課せられる。
諸大名の財政は幕府の政策で逼迫、それは農民に転嫁され米作以外にも課される労働。
夜は高価な油など使えず読書や百人一首なんて余暇を楽しむ事も叶わない。
時代劇の町民をイメージして当事の人々を語るより大多数を占める農村の人々を語る方が的確。
また、現代と違い都市や村は孤立して点在していた。
現在のように満遍なく人が住むのではなく村と村の間には自然が広がっていた。
そこには狼もいれば賊もでる、夜には勿論街頭も無い。
歌舞伎が村を巡業してもリスクばかりで稼ぎがない、町や都市以外の人々に歌舞伎は馴染みが無い。
例外的な歌舞伎の巡業を取り上げて、「この村に歌舞伎が来た。だから日本全国でも歌舞伎は来ていた。」とは言えない。
千分の一の例を出して全てを語る事をしてはならない。

634 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 18:35:10

神楽

635 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 01:36:58

里神楽でしょ。
今ではいくつかしか残ってないからなぁ。

636 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 09:08:30

>>633
・・・で、だから何なの？

相も変わらず「庶民が天皇を知らなかった」という
根拠に何１つとしてなっていない。
貧困であることと、天皇を知らないことの因果関係を
もっとちゃんと説明してみてよ。

＞時代劇の町民をイメージして当事の人々を語るより大多数を占める農村の人々を語る方が的確。

どうぞ、存分に語って下さい。

637 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 17:12:27

>>636
上の方で歌舞伎を通じて天皇が認知されたと嘘を書き込んだ馬鹿を>>633は退治したんだよ。

638 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 14:41:50

gg@tertwetgr

drewwerew

sadasd

wewrer

sdsdfdyu

trereghjuyrty

erwtyilkhuitrer

yhrtyyughertte

639 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 21:35:37

>>625
まあこないだはすまない。
「馬鹿」とか我ながらハシタナイ物言いだった。
匿名掲示板だからこそ礼を重んじねばとは常々思ってはいるのだが。
しつこいけど隔絶してたわけじゃない。
歌舞伎というのは一つの大衆文化供給メディアなの。
浮世絵もそのメディアミックス(いやな言葉だが)の一つ。
江戸という都市を席巻してくんだよね。歌舞伎の話題が。
>>632
それは国学、尊王派の言説で、公儀の側にいる知識人だったら、
儒教的な徳治主義っての公方を説明するよ。天皇の役割は低くなる。
だから将軍もそうだったというしかない、たてまえは。
確かに征夷大将軍は、戦時体制の君主ではあるよね。
そういうことを踏まえれば君の言うとおりだね。

640 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 21:46:17

>>626
武陽陰士だ。ハンドルネームなしでは私は書き込みしない。
君は他の人とゴッチャにしてる。
好事家について説明する。
基本的に下層庶民(裏店に住ｎでる、ボウテフリ、ヒヨウトリなどなど)は、
三田村エンギョ(あんまり引き合いに出したくないけど)も言ってる通り、
実際には行かない。話題としては上すけど。そのなかでも行く奴はいることは
いる。それを好事家といってるの。
君は間違ってるよ。根本的にね。階層が分かってない。
寺子屋もそうだけど、研究者レベルが気にするのは、どんな階層が寺子屋
に行っていたかなんだよ。
貸本云々があったけど、下層庶民出身の戯作者なんて皆無だよ。
これはどういうことだろうね。君はムッとするかもしれいけど、
史学の人じゃないね。階層性がまったく捨象されてる。
歌舞伎に木戸銭が安いっていうけど、安い席じゃいわゆる
カベスを楽しむ行楽としての歌舞伎にならないんだよ。
安くても恐ろしく疲れる席なの。庶民は女郎を抱きに行く金は使うけど、
切羽詰まった生活のなか、なけなしの金でクタビレル歌舞伎鑑賞なんかしない。
楽しい歌舞伎鑑賞はもっと高い。庶民じゃ払えない。

641 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 21:55:18

歌舞伎で天皇を知るという事例は実は江戸時代の農村にある。
場所は九州で、その事例の出所の本は知ってるので挙げることは可能。
江戸時代の歌舞伎についていえば、基本的に巡業はない。
じゃあ今もある農村歌舞伎はどうなんだ？というのは、歌舞伎の門閥じゃない
出自の低い役者が都(江戸、大阪)落ちしたりして伝えたものが多いでしょ。
家斉大御所時代、「武陽隠士」という糞真面目な武士が、農村では神楽が衰退して、
賎しい歌舞伎のマネゴトなどしてると義憤されてる。
つまりある種の農村では、歌舞伎が盆踊り、神楽などに変わって、
楽しみ事になっていったというのだね。
ただこれも留保。歌舞伎がない農村もあるので。

642 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:02:22

ただ歌舞伎で天皇を知るといっても、歌舞伎だけでしか知らないということの
裏返しなんだよね。「キンキラキンの天子様」で農民にも実感がない。
もちろん尊崇感情なんかありゃしない。
>>國學
寺子屋のことを調べたというけど、今、
本屋や図書館(自治体レベル)においてある寺子屋について書物の元ネタは、
明治時代に文部省が編纂した『日本教育史資料』に依拠してる。私も
大昔にペラペラ目を通しただけだけど、藩校、郷学、(おそらく)上層庶民を
相手にした寺子屋とかで、下層庶民向けの簡便なやつなんかは載ってないないでしょ。
君のは二次三次資料だね。明治期の役人の認識に限定されちゃっている。
まあ資料がないからしかたないけどさ。

643 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:09:55

>>626國學
しつこいけど、下層庶民の生活はギリギリなの。
女を抱く(女だったら、セックス色恋が楽しみ)、食べる、といった
楽しみの方に金とヒマを割くの。
牧歌的に江戸の下層町人を捉えているよ。
私が江戸の素人だなと、色んな人と喋って相手に感じる指標は、
階層性を考慮するかしないだよ。
ちゃんとした研究者レベルだったら踏まえている。
そこから始まるの。
「打ちこわし」ってあるでしょ。あれは、失うものがなにもない連中たち
よるものなんだよ。そういう人たちが江戸にはかなりにのパーセンテージ
で存在してたの。ただ、こういうことを論じるのは一般向けの本じゃあんまり
見かけない。なぜかというと、艶消しだから。
良い気持ちにならないでしょ。
ま、私は大好きだけどね、この人たちが。パワーあるもんね。

644 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:16:26

徂徠も定信も初代武陽先生もその他の、公儀に連なる偉い人たちの、
憂える問題は、農村を捨てて出てきちゃう(出てきちゃった)連中の、
問題。帳外者がいっぱい江戸にはいた。下層の労働者として働き、
四代住んで江戸っ子と自称して、自己満足。
その日暮しで「宵越しの銭は持たねえ」とかうそぶいてたけど、
ほんとうは宵越しの銭がなかっただけだよ。もういちど、一般向けの本で
いいからさ、江戸の下層庶民の収入支出を調べてみてよ。
そうしたら分かるからさ。
あと江戸の下層庶民は村を捨てた(捨てざるを得なかった)連中だから、
村からもけっこう嫌われることが多い(史料にある)。
ああでも、とにかく私はこの連中が好きだな。

645 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:20:57

私の家の近所に風俗(なにやってんのか知らないけど)店があって、
ひっきりなし男たち(ちょっとウラブレタのから、大学生風、サラリーマン風、
老人など。皆あんまり金がなさそうな感じ)が出入りするんだな。
私は能楽、歌舞伎が好きだけど、そういうとこで見かける連中とはちょっと
違うね。
歌舞伎も能楽も風俗よりかは安いのにさ。

これは余談だった。悪しからず。

646 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:36:05

>>626國學
貸本を下層庶民がこぞって読んでたというのなら、
下層庶民出身の戯作者を教えて下さい。
寡聞にして知らないので。
ちなみに一般的な通説的な戯作者の出自は、武士、上層庶民などです。
あと明治時代に「無学でヒマもない連中」と民権派の連中にも、
選挙権を与える必要なし、とされてしまった沢山の庶民たちは、
江戸時代より学力が低下したのでしょうか？
君の論は近世近代を通史的に見ると疑問点がいっぱいなのね。

まあ、偉そうに聞こえたらすまない。反論頼む。しつこい反論は大好きでね。

647 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:39:14

ああ、留保ね。読むのと書くのとは違うと反論いいそうだから。
読むというのと書くのに通ずるの。
読むことで書くという欲求が生じるんだよね。
大正、昭和になるとかなりの貧困者でも作家になろうという自覚が出てくるの。
これについての詳説は疲れたのでやめるけど。
そんなわけでグッドラック！

648 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:54:17

>>625國學
忘れてた。
下層といっても、被差別民は違う。由緒書が天皇にあるんでね。
あと、江戸の下層庶民、関東の農民だと、東照大権現に尊崇が向かう。
天皇よりこっちが先だよ。東照権現を担いだ一揆もある。
天皇に関して言うと石造物がまったくないのなぜなの？
ぜんぜんありゃああしない。アマテラス、聖徳太子とかはあるけどさ。
天皇は、公儀が、ガンジガラメに禁中並に公家諸法度で押えつけてた
じゃない。
天皇の示威行為は幕末を除けば、悉く潰されてきたんでしょ。
まあ君も知ってるよね。

649 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 22:59:47

>>626
好事家としかいえない。
あるいは奇特としか。江戸時代歌舞伎の楽しみとされた
ものがないから。
一幕見なんて、なにが楽しいのだろう。
よっぽど好きじゃない来ない席なの。
まあ現代の歌舞伎も観てよ。
おそらく未見でしょ。若い子と議論すると、
読まない観ない知らない、だね。
専門しか知らないのも多い。
人文科学系は広範囲の知識がないとダメだよ。
そこが自然科学と違うとこ。
暇がないとは言わせない。ネットやるヒマあるんだから。

650 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 23:04:39

>>626
生活に余裕のない庶民が行く必要なんてない。
だったら訊くけど、江戸の下層庶民がなんでそんなに歌舞伎観るの？
はっきり彼らが来たという当時の文献でもあるの？
こっちが訊きたいよ。
いいかげん持ち出しはヤダな。
外人の見聞記はなしだからね。

651 ：武陽陰士：2007/03/11(日) 23:06:27

>>國學
いろいろ反論が予想されるので留保。
農村歌舞伎の伝来事由だけど、出稼ぎ的に都市に出た人間も
もたらしたりする。

652 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 22:06:10

>>643
階層というより階級性を強調したいようにしか
見えない。
下層て言ってもどん底の人達だけ見れば
そりゃいつの時代も食うや食わずの状況だろうよ。
それで？

おまえの話しはつまらん。

653 ：國：2007/03/12(月) 22:16:33

>>643
江戸時代の一揆や打ち壊しは
それなりの事前の作法があるもので
指導者層はそれなりの教養をもつ人達ですよ。
一揆や打ち壊しのような無法行為にも
それなりの作法や教養が必要とされる、それこそが江戸時代の階層性です。

あなたの好きなギリギリの下層民はむしろ
打ち壊しのどさくさにまぎれて
火事場泥棒をするような人達です。

654 ：日本＠名無史さん：2007/03/12(月) 22:18:54

江戸の住人からしてみれば京都なんて遠い国の話だろうに
歩いて何日かかると思ってるんだ？

655 ：國：2007/03/12(月) 22:22:29

>>武陽
おまえが好きな「下層庶民」てのを
もっと具体的に定義してくれ。
都合よく使いすぎで話しにならない。

656 ：國：2007/03/12(月) 22:30:24

>>646
めんどくせー。わざと馬鹿なふりしてるのか？
先に自分でも伝聞による文化の伝播を認めたよな？
それから本当にみんなが貸本読んだと思うのか？
貸本をかりられない人達にも本の内容は広まったが
何か？

俺から情報を引き出しがたいがための
新手の煽りか？

657 ：國：2007/03/12(月) 22:33:16

>>649
どの席だよ？
席の「階層性」もわかってないようだな。
疲れる。

658 ：日本＠名無史さん：2007/03/13(火) 04:35:48

>>644
＞江戸の下層庶民

なんか随分アバウトな言い方だけど、まあいいや。
で、あなたのいうその「下層庶民」は、いわゆる「庶民」全体の
何％くらいを占めていたのかな？
ついでに、歌舞伎や貸本なんかを見ていた庶民階層の割合も
教えてほしい。

659 ：日本＠名無史さん：2007/03/13(火) 04:39:15

>646
もう１つ、下層庶民とやらの定義もやってみて。
今までの話の流れだと、

「農村を捨てて都市に流入してきたその日暮らしの肉体労働者」
及び
「重税と重労働に喘ぐ水呑百姓たち」
ってことでOK？

660 ：日本＠名無史さん：2007/03/13(火) 17:42:11

このスレでは町としての江戸に住む町人だけを念頭において議論してる。
日本全体の話じゃないんだな。

661 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:21:26

>>633
貴方に謝罪しないと、歌舞伎巡業ないって書いちゃったから。
岩井半四郎というれっきとした役者が、東北に行っている記録がある。
ごめん。

662 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:27:16

>>660
そうだね。そう取られても仕方ない書き方だった。
ただ、都市の下層民というのは農村から出てきた人たちなので、
都市と農村は実は密接なんだ。
改革の時の人返し令なんか見ても分かるでしょ？
>>657
そんなの歌舞伎史の研究にあるよ。くだらない。
桟敷が上等、土間が下、大まかにわけてこれだが、
例外もある
お前馬鹿か。見物の階層なんて研究者でもよく分からないんだぞ。
統計なんかとれるか。お前はどうしようもないな。
研究者レベルは傍証でやってるんだ。
お前はそれをやってないということだよ。

663 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:33:37

>>658
統計はとれないよ。
明治初年代の記録とか、江戸時代の店借の数とか考えるしかない。
>>653
お前馬鹿。やっぱだめだ。農村部の一揆は失う物を持つ人たちの
しでかすことなんだよ。そんなのも知らないか。
だから死を覚悟してる。この人たちも好きだよ。
命かけている。てめえみたいなネットと
江戸時代の本も読んでないやつにいわれたくねえな。
私は東京周辺にある一揆集の供養塔、何基も巡ったよ。
お前はカイナゲの知識で物を語りすぎ。
私の書いたものプリントアウトして、
近世史の研究者(院生レベル以上、郷土博物館の学芸員なら尚良し)
にみせてみろよ。「こいつは基本踏まえている」っていうからさ。

664 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:37:45

>>656
認めるもなにも当たり前だろ！カバやろう。
おめえが馬鹿のひとつ覚えで天皇ってゴタクならべているんだろうが。
天皇だけじゃなく、近世には雑多な尊崇対象があるんだよ。
電波だか伝播だがてめえのようなヨワッチ右翼のたわ言は
なんぞはくだらねくてきいてらんんえええよ。
マットウな研究者とこって、自説展開しろ！
みんな黙っちゃうからさ。
お前が馬鹿でネット右翼のレベルだからさ。

665 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:46:12

>>658
前に書き込みした文章。↓

今、本が手元にないんで確実じゃないけど、記憶にあるので書く。
新政府の役人が明治二年に東京の庶民の階層内訳調査をやってるんだね。
確か、東京(江戸)の全住民が約50万人(武家が消えたのでこの数字なんだろう)。
30万人が借家住まいで、そのうち10万人が「極貧民」(確かこういうタームだった)
で、その日暮しの日ようとり層だということだ。
この階層は生活に余裕がない。何かあればタチマチ困窮する連中。
ま、もう一度調べないといけないし、役人の調査はどれほどアテになるか。
はっきりいって実数(暗数)はもっと多いと私見では睨んでいる。

666 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:49:26

>>653
どうでもいいが、「国学院」は始めに天皇ありきで語っている。
皇国史観とはそういうのものだが、それだと捉えられない事実がたくさんある。
打ちこわしの作法っていうのもある。あるが彼らは確信犯的にそれをやっている。

667 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:56:12

>>653
お前ねえ、定義っていうが、そしたら原稿用紙したら最低でも20枚になるよ
(400字ね)。簡単にいえるか。
ヒヨウトリも武家奉公人も小商人も重なって流動してるんだよ。
無産階級というやつだ。一言で言えってお前みたいなパーに言われて、
留保なしで書けば、くだらねえ揚げ足とるしさ。
揚げ足とられんように、説得力のある検証を積んで、論文、レポートは
成り立つんだろうが。ひとことでいえばおめえのショウモナイ言葉尻
捉えにひっかるだろうが。くだねえ。
文書くらい読めよ、活字化されてんだろう。
どうでもいいが「国学院」、お前は出身学部、法学部か経済(あるのか？
)だろう？一次史料読んでねえ感じだもんな。

668 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 22:56:52

>>665
>30万人が借家住まいで、そのうち10万人が「極貧民」(確かこういうタームだった)
>で、その日暮しの日ようとり層だということだ。
>この階層は生活に余裕がない。何かあればタチマチ困窮する連中。

その生活に困窮した極貧層は天保のころ６万人が御所千度参りなんかをやってるよね。

669 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 22:59:48

>>668
それは、誰だかわからない人が教示された、藤田氏も言ってるけど、
来集したのは近畿の人間だと言ってる。
藤田は他にも渋い本があって、面白く読んだ。
教えてくれた人には礼をいいたい。(国学院じゃないことを祈りつつ)。

670 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 23:05:41

一揆とか打ちこわしの際に、世直しという意味が含意されてくるのが、
江戸後期。そのときに何がしかの権威が祭り上げられる。
中国の太平天国とか想起されたい。
日本国内でも天皇以外にもたくさんある。
じゃあこちらから聞きたいのだが、大規模な一揆のとき、
天皇が祭り上げられた事例は思いのほか少ない。何故だ？
まあ、あるにはあるだろうが。
東照大権現なんかを祭りあげた一揆は幕末に武蔵国で起きている。
再三いってるけど、江戸というのは奥が深い。尊崇対象もいっぱいあるし、
身分も錯綜してる(上下は厳として存在するが)。
天皇云々以前に、一枚岩的に江戸時代を見すぎるのは、誤りだ。

671 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 23:06:26

京都、畿内、近畿、
そしてそれ以外というそれぞれのの地域で
天皇への認識は違ってくるだろうな。

672 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 23:08:34

>>669

國學院さんではないですよ。
かなり前のレスでその話をしたら、天保の飢饉で
わりかし知識のある階層でも
貧民に転じた人たちが多かったはずだから、貧民の中にも知識階層はたくさん居たのでは？
みたいなレスを誰かからいただいて逆説的な考え方も有るなあ・・・って関心した次第です。
（庶民が天皇を知っていたのではなく、天皇を知っていた層が庶民化した経路でも説明がつく）

673 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 23:16:54

往々にしてありがちだけど
江戸時代を素人目で見ると、一つくらいの現象で全体を推し量ってしまう。
江戸は奥が深い。まず地域差がすごい。それと時代差。前中後、末期で
まったく世相も思想も違う。これを体感してない人はトウシロウだ。
研究者でそんな奴は絶無だよ。

私はある武道を修練してるが、これだってある一流派の技なだけで、
ほんとう多彩な流派の武技が江戸時代にはあった。
今でも残ってるいるのもあるけど、大方は滅亡しちゃったね。
言葉もそうだ。宗教もそう(実は多彩)。
なんでも天皇の一言に収斂するのは、大久保利通のヴィジョンが成功した
ということだろう。
例えば虚無僧。こいつらは家康の権威(お墨付きを持っていた。ニセモノ)
を嵩に着て威張っていたんだよ。天皇じゃないいんだよ。
誤解されたら困るが、天皇を貶めていってるわけじゃない。
江戸時代というのは、君みたく(国学ヤロウ)、天皇万歳の権威主義者
(偉い奴弱いんだろうね、君は。勲章とかにも弱そうだ。弱い人間に威張って
偉い人にへつらうタイプかな。私と正反対だ)だと、天皇の一字で歴史が
説明できちゃうんだね。

お気楽だーねー。複雑なものを複雑に説明する「言葉」がないだけかな。
まいいや。

674 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 23:25:00

>>672
それには反対しません。
江戸時代は身上がり(身分上昇)ももちろんだけど、身分下降(自分の意志、
もしくは強制的に)も、よくあることなので。
「非人」の場合なんかは、平民から脱落、あるいは抜け出してゆく事例に
事欠かないし。
もうひとつ留保。下層民の中には、身分上昇を企図して、読み書きを習ったり
する人たちはけっこういた。ただ全員ということはないよ。
明治時代の下層民について研究を読めば分かるけど、連続した感じで、
明治時代も下層がたくさんいるから。
もし明治の専門家が、以上のことに反駁するかもしれない。明治の窮民は
急激な資本主義の伸張によるものだと。
私は(私以外にもいるだろう)、江戸期にある種の資本主義を認めてる人間だ。
傍証はいっぱいある。江戸の窮民は明治に連続してると思う。
明治になって増えた東京の窮民について、ここでは述べない。

675 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 23:29:01

>わりかし知識のある階層でも
貧民に転じた人たちが多かったはずだから、
貧民の中にも知識階層はたくさん居たのでは？

鋭い指摘だと思います。
私もその書き込み既読してますが。あらためて読んでみると、
鋭いですね。
そのときにレスすべきでした。

676 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 23:43:25

奈良時代以前、平安時代の庶民が考えていたことは謎なんだよね、実は。
万葉集に載ってるのは庶民の歌じゃないって説もあるし。
平安の場合、マトモな学者が今昔物語を使ってイロイロ「憶測」してる。
物語が史料になるのか？って突っ込みたいけど、史料がないからしようがない。
あとは考古学、絵画史料とかかな。
鎌倉も同様で庶民のことなんか、ほんとうのところよくわからない。
庶民が自分で本書いてればいいんだけど、そんなことはあるはずもないし。
江戸の下層民研究でもっとも難しいのはこれだよ。
地方、都会の下層民も文字資料がない。
成り上がった奴いるんだろうけど、」そうしたらソイツは下層じゃない。
下層民の研究は、知識人、武士、上中層庶民他のモノした文字史料に頼るしかない。
分からないことばっかり。謎だらけだよ。

677 ：武陽陰士：2007/03/14(水) 23:59:27

>>国学院男
階層というより階級性を強調したいようにしか
見えない。
下層て言ってもどん底の人達だけ見れば
そりゃいつの時代も食うや食わずの状況だろうよ。
それで？

おまえの話しはつまらん。

↑柳田國男読め。柳田はテメエの好きな右だ。
貧乏についてはっきり書いてる。戦前は右の人間も貧乏について語ってたんだよ。
オメエは全然本読んでネーナ。ダメダコリャ。
階層は必須のタームだよ。ただ江戸の「階層」はカーストじゃないんでね。
鎌倉時代とは違うな。

678 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 06:03:22

＞武陽陰士

あなたのカキコはなかなか面白いが、今回のように
終始キレ気味なのはどうかと思う。
あとネット右翼がどうとかいうのも無駄に荒れるだけだから
やめたほうがいい。

なお>623にある
「一般にみんな歴史を見るとき、支配層、上層の階級から眺めてる
傾向がある」のを警戒する姿勢には禿しく同意。
某スレ（特に戦国とか幕末、源平‥‥）でも
みんな自分が信長とか家康とか頼朝気取りで、えらそうな発言ばかり。
どう見たって蟻んこみたいな存在なのに。

679 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 16:23:45

>>662
６６０です。
匿名掲示板では自分の主張の押し付け合いばかりで相手の主張を貶す事が目的になっている現状で、
あなたの聞く耳を持った対応に正直びっくりしました。
６６０で嫌味っぽいレスをしてしまいすいませんでした。

680 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 17:34:50

江戸時代以前の天皇はある程度
隠された存在なんだな。
それが日本的な美意識。

明治以降は欧米の露出趣味に
合わせすぎでないかな。

681 ：國學：2007/03/18(日) 17:53:57

武陽はなんの仮想敵と
戦っているのかしらないが
基本的な主張は時代遅れのマルキストにしか見えないな。
ちなみに俺は別に皇國史観でもなんでもなく
このスレの主旨が元来あまり焦点を当ててこられなかった
江戸時代の天皇と庶民との関わりについて
発掘していくのが目的なだけ。

反対の意見を述べるのは自由だが
スレの主旨をちゃんと踏まえた上で述べろよな。

682 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 17:57:25

単なる知ったかの厨房なんだから相手するだけ無駄だ。

683 ：日本＠名無史さん：2007/03/18(日) 18:00:35

そうだな。

684 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 17:28:22

消費者金融過払い金を差し押さえ　芦屋市が滞納税に充当

　市税滞納者が消費者金融「プロミス」などに支払っている利息の過払い金をめぐり、兵庫県芦屋市が、
同社などに対して滞納債権として差し押さえることが１９日、わかった。
過払い金を差し押さえて滞納税に充当するのは全国でも例がないといい、今後、
他の自治体にも同様の動きが広がるとみられる。
　市収税課によると、差し押さえるのは市内で自営業を営む４０、５０代の夫婦の過払い金。
約１０年前から個人市民税や固定資産税の返済が滞り延滞金なども含めると約１５０万円にのぼっていた。
　この夫婦が今年２月に同市の納税相談に訪れた際に、資金繰りのために消費者金融や信販会社など計５社から金を借りており多重債務に陥っていることが判明。借入期間も長期間に渡っているため、
過払い金が相当額あることがわかった。
　プロミスには１９日午後に神戸市内の支店を訪れ６０万円を差し押さえる。
他社も近日中に差し押さえる方針。
　過払い金は、債務者が消費者金融などから利息制限法（上限２０％）の利率を超える利息で借り入れし、返済が終わったのに返済を続けたために払いすぎた金。
　最高裁が昨年１月、同法を超えるいわゆるグレーゾーン金利の返済について
「借り手の意思で払ったものではない」と判断。各地で過払い金の返還請求訴訟が相次いでいる。
　市収税課は「今後も同様のケースがあれば順次差し押さえを実施したい」と話している。

685 ：日本＠名無史さん：2007/03/19(月) 22:01:22

>>681
…マルキシストやたら強調するやつってなんかな…
相手をレッテル貼りするやつが俺は～ではないって言っても説得力無い。

686 ：武陽陰士：2007/03/20(火) 21:40:32

>>678
さいきん忙しくて…ってのは、いいわけだよね。
確かに荒れちゃうね、あんな書き方しちゃあ。この板自体が。
以後自重致します。
>>681
色んな人たちが読むことを想定しているんでね。
「階層」がマルキシズム？馬鹿馬鹿しい。
寺子屋について書かれた(研究者のね)
階層の問題を皆、しつこく実証してる。
寺子屋が上層だけのものじゃないことを、専門の研究者は実証しようとしている
(実証している)。階層は必須のタームだよ。
近世史においてはね。農民にも町人にもいろいろいるんだからさ。
研究者は、周到に「階層性」を留保に入れて論じている。
研究者じゃなくても篤学の士(エンギョとか)だったらそうしてる。
あとさ、國學院士さん、吉川弘文館の歴史文化ライブラリー『百姓一揆とその作法』と
山川出版社の日本史リブレット『天文方と陰陽師』読んで敷き写しに
書き込みしたろう？違う？

ああまた罵倒だ。678さんに顰蹙買ってしまうな…。

687 ：武陽陰士：2007/03/20(火) 23:07:24

>>681國學院
豪農層を庶民全般に押し広げるのは間違いということだよ。
豪農層は半分武士みたいっていってもいいケースがあるしさ。
この連中のことを拡張して江戸全体に押し広げてるよ。
あとさ皇国史観云々だけど、戦前の郷土史なんか読んでごらんよ。
國學院、院友なんだから渋谷の本校図書館行けば読めるよ。
君のような言説だよ。庶民と天皇の関わりを淡々と（しかし情熱的に）
書いている。今でも読む価値があるかどうかだな。ま、君にはいいよ。
鏡みたいなもんでさ。
江戸東京という町は、流れ者と田舎者の集まりだよ。
もちろん偉そうに書いてる私の先祖もそうだ。
上層町人みたいに先祖代々の土地持ちは別格だよ。
そもそも厳密に「町人」というのはこういう連中のことだしね。
江戸が農村からの吹き溜まりという視点が、國學院士みたいな人にはサッパリ
ないんだよな。武士だって諸藩から集まってきたよね。これはお役目だけど。
他にもいろいろな連中がやってきた。
しつこいけど中産階級が成立した段階で形成された心性を持って、過去を
眺めちゃだめだ。
>>

688 ：武陽陰士：2007/03/20(火) 23:11:50

>>681國學院
いつの時代でもホームレス（この言葉は嫌いだし、ホームレスの人たちは
止むに止まれぬ事情の人が多い）とか、貧乏人はいるって書いてたけど、
江戸時代後期の窮民とか下層民は、体制を揺るがす不安定要因なんだよ。
わかってないなー。打ちこわしなんて、ほんと公儀は苦慮してるし。

689 ：武陽陰士：2007/03/20(火) 23:47:57

安土桃山時代から江戸前期にかけてキリシタンが何十万人っていたけど、
だからって日本がキリスト教国になったわけじゃない。
島原の乱はキリシタン信徒が中心だけど、この尊崇対象についてはどう思うの？
まあ一揆衆は信徒だけじゃないという説もあるけどさ。
キリストも天皇もこだわりすぎると日本史の見方誤る。

私は現役のキリスト教会員（福音主義。ブッシュと同じ系統だ。
恥ずかしながら）なので、
アメリカ人のクリスチャンなんかと交わる
機会が時々ある。あるとき、国際基督教大学に留学中のＷＡＳＰ女性が、
教会に来ていて、雑談になったんだよね。
話の流れで、島原の乱になってさ、「なんて悲しいことでしょうか、
彼らの殉教は悲しくも、素晴らしい（こんな感じかな）」ってことを、
涙を流しながらノタマウんで、
「一揆の信徒たちはカトリックで、当時欧州で敵対していたプロテスタント
であるオランダは幕府に頼まれて、大砲を、女子供もいる原城の哀れな信徒たちに
打ち込んだんだよ」って、新知識で啓蒙したら、
すごい剣幕で訳のわからないことを言い出してきたんだよね。
彼女にとって寝耳に水のありえない、信じられないことだったらしい。

ああ、友達なくしちゃったね、と後々まで後悔しちゃったよ。
昔のことだけど。

690 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 22:20:54

その前に友達いないだろ。

691 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 12:10:30

>>689
>大砲を、女子供もいる原城の哀れな信徒たちに
覚悟決めて一揆起こしているんだろうし、一揆衆も一揆に参加しなかった農民やキリシタン以外の宗教の信徒に対して
酷いことしたんだからそういう表現はよくないな。

692 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 20:51:20

たしか当時皇族の誰かが
ほとんどクリスチャンになっていた
ような噂がのった記事をなにかで読んだ記憶が
あったがなんだったかな？

693 ：あえて名無し：2007/03/22(木) 21:10:24

まあ基本的にスルーだが
暇なので
>>662
を解説しよう。武陽は指摘されてから
たいてい後から調べてさも知っていたかのように
書いているからいろいろアラがある。

土間は中等の客なのは
まあ歌舞伎史の常識かつ定説。
おおまかにわけてって、藁だな。

日本人ならこのような恥知らずな行為は
慎むべきです。

694 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 22:15:36

>>662
馬鹿。調べるのは当たり前だろ！
知ってることでもだ。裏取るんだよ。勉強にもなるしさ。
お前バカだ。暦だって知らないって私は言ったろう？
それに私は専門外のことを書いてるんだ。昔読んだ知識じゃ足りない。
あとさ歌舞伎実際に観てよ、日本人云々はいいからさ。
どうせろくに勉強も観劇もしないやつなんだろうね。
じゃあ下等の客はどこだよ。教えろよ。
調べんの疲れるんだよ。メチャクチャ忙しくてさ。
お前のような暇人じゃねーの。
お前の調べたことなんて、ネットかその辺の本屋にいけばあることだろ？
私のはネットじゃ載ってないことばっかだよ。
しつこいけどネット右翼はよせ。
このページプリントアウトして研究者んとこいけよ。
てめえの意見を提示して、「俺は日本人ですよね」
といってみろ。
相手やっぱり黙っちゃうからさ。

折口信夫というゲイの学者(兼詩人、歌人)が、愛(人でもある)弟子に、
「学生に向かって板書してはいけない。ささない間違いを見つけて
後々まで揚げ足とりに使うから」と忠告しなさったそうな。

695 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 22:24:45

おまいら武陽陰士に負けてますよ

696 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 22:25:40

>>691
＞島原の乱はキリシタン信徒が中心だけど、この尊崇対象についてはどう思うの？
まあ一揆衆は信徒だけじゃないという説もあるけどさ。
と書いてるでしょ？
それにこれはイロニーだよ。信仰熱心なアメリカ人を揶揄したんだよ。
彼女は知らなかったの。単なる宗教弾圧だと思ってたんだな。
まさかの事実を告げられて「嘘だ」って訳。
あとさ「あわれな」ってのはアメリカ人に向けて、どきつくするため
の形容詞だよ。それに島原の乱をキリシタンとしてのスタンス
からばっかり読み取るのは、ちょっと違うよ。
あの中には、ひどい苛政に我慢ならなかくなった窮民たちも多数
いたからね。

あとさ、中国の前線で死滅した開拓団とかだって、満州人からすれば
自業自得なんだよ。満州人が持ってた肥沃な畑を日本人が奪ったんだからさ。
それを哀れといってはいけないとは思わない。
満州人が文句をつけても。
私は何に対して哀れを覚えるのでね。
それが日本人の美意識なのだよ。
お分かりかな？
漢心の君。

697 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 22:35:07

ここには書くまいと思ってたけど、藤田覚氏の著作には、
本人に指摘したら赤面するだろう徹底的に間違っている指摘がある。
藤田がある本を言上げしてるのだけど、
その本にはない事実を指摘しているというクダリだ。
もうひとつ、上杉和彦氏という鎌倉政治史の本にも、
今一人の中世史家の本にも校正校閲もすり抜けた著者の勘違いが存在している。
出版気付けで指摘すべきだろうか？

私がいいたいのは、キッチリした学者も間違えるし、
辞典事典だって間違いがある。
この事実はマットウに勉強してる研究者だったら実は気づいてる
ことだよ。
校正校閲もない、誰が書いたか分からないウィなんたらとかさ、
みんな信頼しすぎだよ。見るのも汚らわしいと思ってるけどね、私は。
まあ勉強してよ。
読まなきゃいけない本が無数にあるんだから。
反吐がでてくるほどだ。
何でこんなに本があるんだ。

698 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 22:42:45

弁解だけど、キリスト教をいい宗教だなんて思っちゃない。
仏教のほうが数段上だ。人を救うということでは。
私は弱い人間だから信じてるだけだ。
あとクリスチャンは日本では増えてほしくない。
日本にある固有信仰の類をクリスチャン(特に福音主義の連中)
は潰しにかかるに決まってるからさ。
まあ今のカトリックとか、日本基督教団系のプロテスタントは
寛容だからいいけど、アメリカ管轄下のプロテスタントは
どうしようもないな。

>>691
確かに一理ある。
信仰熱心なキリシタン大名の領土だと、寺社がけっこう破壊されたしね。
国立能楽堂の展示室で、平戸だかの能楽(舞楽？神楽？だったかな)
が有馬だか大村(どっちが平戸だったか？)
がキリシタン政策で弾圧され壊滅されたとあったね。

699 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 22:47:05

>>690
本当の友達っているの？
君は？
いても
友達じゃなくてタダの知り合い、遊び仲間じゃないの？
突っ込んだ話ができないんなら友達じゃないなそいつは。

私はいつも考えるけどね。
本当の友達なんかいるのか。自分は本当の友達として
友達に向かってるのかってね。

700 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 22:48:48

701 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 22:57:33

連投ゴメン。なんだかなっちゃった。
あと藤田氏を貶めたわけじゃない。
藤田氏の本はだいぶ勉強になったし。これからも読むつもり。
江戸時代の天皇関連は、この人と高ジ氏の本を読んで、
これからも啓蒙されるつもりだ。
藤田氏を教えてくれた人のように、
なんか質の良い本、薦めて欲しいものです。

702 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 23:10:18

友達って言葉に過剰に反応したんだな。相手に馬鹿馬鹿言ってるが礼を知らない人間が
相手に礼を求めるのは無礼にも程がある事を理解していないようだな。
だからお前は人に嫌われる。ネットの世界でも現実の世界でもだ。

703 ：あえて名無し：2007/03/22(木) 23:12:17

>>694
やれやれ、苦藁としか言いようがない。
間違いを指摘されたのに逆切れですか。

もう少し精進せえや。

704 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 23:15:32

武陽、702、703はマジでそれぞれ
別な人だぞマジで。
その偏屈な性根は直したほうがいいと
みんなが感じているわけだからな。

705 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 23:24:45

>>704
偏屈は褒め言葉と受けととっておきましょう。
実際の私は全然印象違うのですよ。
まあ匿名の板でいってもせん無い事。
>>703
申し訳ございません。
しかあれど、わたくしの質問にはお答え
頂けないので？

706 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 23:25:35

>>703
すまない國學院殿。

707 ：武陽陰士：2007/03/22(木) 23:34:08

>>703國學院だろ？
私の指摘(敷き写し云々)は当たってた訳だ。
これからも書かせて頂く。
可能限り、指摘も啓蒙させて頂く。
あといろいろ恨みを抱いている男(しつこいからね、
ある種の男は。すーとーかーだ。)
私がネットに書き込みしてるのは目的があるんでね。
それなりの。
ハンドルネームを使えば、叩かれるの分かっているのに
敢えて使っているのもそのためだ。
ま、明日はデートなので。
あんまり書いてると、性格(菩薩の面下に隠している偏屈)が、
明日の本番で出そうなので、これにて。
ネットストーカーよ。せいぜい精進されよ。
みょうにち我は物のあわれを玩味すべし。
ああガス抜いたぜ。

708 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 01:29:16

>>707
性格悪かろうが、勉強になればよい、と思う人間もいる。

709 ：武陽陰士：2007/03/24(土) 00:10:11

>>708
学問的にきっちりした水準のものを書きます。約束します。
間違いも事後訂正しますし(ちゃんと調べて)。
あと、ネットとか一般書には載っていないことをなるべく書き込む。
悪意やあてこすりでない反論批判であれば、ちゃんと紳士的な
レスで応じます。罵倒なんかしません。
4月からはパタパタするので、頻度は減るけど、
書き込みは続行するつもりです。
それでは。

710 ：武陽陰士：2007/03/24(土) 00:16:10

>>693
土間は中等の客なのは
まあ歌舞伎史の常識かつ定説。
おおまかにわけてって、藁だな。

↑お前馬鹿。本当の救いようのない馬鹿だよ。
やっぱり私が正しかったじゃないか。
よく調べろ。てめえのいうのは切落しのことだろう？
これは土間の一種だ。
土間と切落しを違うもんだと思っていやがる。
HAHAHA!調べることもできねーんだな。お笑いだぜ。
私の知識のほうが正しかった訳だ。

711 ：武陽陰士：2007/03/24(土) 00:19:56

>>693
どうでもいいが今もデート中なんだぜ。
てめえのような暇人の薄ら馬鹿は分んねーだろうが、
毎日お仕事忙しくて、メチャクチャなハードスケジュール
なんだぜ。
明日は休みだが旅行だし、明後日は花見だ(学生んときの仲間。友達じゃないが。
学問のライバルたちだ。お前のこと話題にするからさ。楽しみにしてろ。
ま、２ちゃんねる嫌いの奴ばっかだから顰蹙ものだがな)。
仕事の後、母校の図書館の書庫へ大急ぎで向かって、調べてさ
(20分も無駄にしちまった。馬鹿野郎)、
これまた大急ぎでデート(上野でダヴィンチ観てきた)して、
夜はお家で二人で、
っていうか、２ちゃんねるに書いてることバレちまったろうが(笑)。
お前の馬鹿さかげん二人で笑ったよ。ありがとう。
礼をいう。相手は包容力があるのでね。
っていうか私、頑固者だって周囲の人間に思われていたらしい。
顔に似合わず。
ということで、皆様、私は間違っておりません。
もしかしたらこの馬鹿は例外的な席、つんぼ桟敷や近現代の一幕席のことを
持ち出すかもしれませんが、いずれにせよニワカ仕込みの
お勉強は慎むべきということで他山の石となること請け合いです。
それにしてもやっぱりパーだな。才能ないよ。
プリントアウトして、てめえのこと物笑いの種にするぜ。
まあ花見には芸能史詳しい奴(男)もいるしさ。
その男のことは個人的には好きくねーんだけど。
どうしよっかな。

712 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 00:23:35

>罵倒なんかしません。
釣りですか

713 ：武陽陰士：2007/03/24(土) 00:33:11

私の先輩が昔、私の論文を読んで
「これは論文なの？ゴミだと思った」
と言ったんだな。私が激怒すると、
延々と説教が始まった。当初はそいつが嫌いだったけど、
今は納得できるね。まあ、今でも顔つきが(顔立ちは整っているいるが)
好きくないんで敬遠するけど。

私のゼミの教授だった男は、
しようもない意見をいうと灰皿投げつける。
もちろん当たらないようにね。
「馬鹿野郎」っていう罵声とともに。

馬鹿っていわれたくらい、ガタガタぬかすんじゃねえ。
幼稚園じゃねーんだ。
てめえら(二名だと推測する。他の皆様方は含めておりません。念のため)
のようなネットストーカー(実生活でも女の子にやってんだろうね)のような
甘ったれのマザコンじゃーねんだ。馬鹿っていわれたくらいで動じるな、
ウス馬鹿ヤロウ！ママのおっぱいからいい加減
離れろ。
こちとらハンドルネーム使って書いてるんだ、ちょっとやそっとの悪意に
は動じねーつうの。てめえらネットストーカーは人生経験たんねーんだよ。
ちいと罵倒されてからってナチネチ女の腐ったの(フェミニストが怒るなコリャ)
みてーにぐちぐち言ってんじゃねー。
カバ野郎。気持ちわりーんだよ。

714 ：武陽陰士：2007/03/24(土) 00:39:40

>>712
山田く～ん、座布団三枚あげて。

…円楽師匠ご勇退に思いを馳せつつ。

715 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 02:36:38

武陽陰士殿

俺は今まであんたのレスをそれなりに面白がっていたし
途中まで國學院氏との応酬も興味深く見ていたけれど、
はっきりいって、今のあんたは最悪だ。
今のあんたは嵐と何も変わらない。
しかも全然おもしろくない。
前にも書いた覚えがあるが、
あんたの私生活なんざ興味無いんだよ。
そこまで自分をさらけ出したいのなら自分でブログなりHPなり
立ち上げろ。
それと、そこまでネットストーカーが嫌ならコテハンやめたらどうだ？
２chには確かに気色悪い粘着野郎は腐るほどいる。
でもあんたの場合は、好んでそういう手合いを
招き寄せているとしか思えない。
あんたのその気色悪いキャラが、「類は友を呼ぶ」現象を
起こしてるんだってことだよ。

今のあんたは、感情のままに書き散らし、垂れ流す。
自分で自分の感情の排泄物を見て、恥ずかしくならないか？

あとwikiをだけに依拠して語るな、というのはわかるが
ボランティア精神で知識の百科辞書化に協力してくれている篤志家
まで馬鹿にするような言動もいい加減見苦しい。

716 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 20:13:59

どうだか？
クセはあるにせよ（そのクセがまた面白いんだが・・・）
もともとある程度敬意を表して応答していたのは武陽陰士の方。
喧嘩しかけてきたのは相手方だろ。
しかも論旨を見る限り、武陽陰士の方が至って、明快。
どうせ、ここは２ちゃんなんだから、＞７１５の言う様なことはどうでもいい。

717 ：708：2007/03/24(土) 22:02:42

罵倒は可。
自分語りは、別にいいんだが、その２ch嫌いの同僚さん達の事書くのはやめた方がいい気がする…
まぁ自分語りに粘着が湧くのは自己責任でやってくれたら…

718 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 23:47:52

なんだ厨房が正体か武陽。
レベル低すぎ。

719 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 23:57:56

>>710
すまんが切り落として何のことだ？

720 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 00:02:48

>>711
おめーまた後から調べてるな。
それでじつは自分が間違ったことにわかってるんじゃねーか？

まあ俺は調べもせずほとんど記憶で書いてるがな、藁

721 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 00:05:47

>>716
をい武陽、もううんざりだから
他所行け。
なぜわざわざこのスレッドで関係ない話しを展開するのか？

722 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 02:45:17

>716
おまえ釣りかよw

クセはあるにせよ（そのクセがまた面白いんだが・・・）
クセはあるにせよ（そのクセがまた面白いんだが・・・）
クセはあるにせよ（そのクセがまた面白いんだが・・・）
クセはあるにせよ（そのクセがまた面白いんだが・・・）

723 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 03:24:41

国学院ってのは詐称だったのか？

724 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 04:53:56

なんだこの流れ‥‥
このスレもうおしまいかもしれんね。

725 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 12:52:14

>>718あたりからジサクジエンがヒド杉！
国学院って、わざわざ三流私大卒を詐称する意味あんのかね？

726 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 00:30:46

日本史は少しだけ権威がある

727 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 00:32:39

２ちゃんねるをわざわざプリントアウトして
学問のライバルとやらに見せ、共に笑い合う‥‥
その発想がなんかすごい。
普通だとそんなことをやってる人間こそ一番バカにされるという
リスクを考えるものだが、
院生上がりって、やっぱりどこか浮世離れした連中なのかな？

728 ：日本＠名無史さん：2007/03/26(月) 03:11:45

>725
こりゃまた日本史専攻とは到底思えぬ発言を‥‥

729 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 00:12:07

>>590
ジジェクですか？
大変面白い引用です。

>>678
「一般にみんな歴史を見るとき、支配層、上層の階級から眺めてる
傾向がある」のを警戒する姿勢には禿しく同意・・・って、
確かにそう思う。
と同時に、信長にせよ秀吉にせよ、中には家康さえ勤皇家みたく
吹聴する意見をちょくちょく見かけるが、これもどうかと思う。

天皇や御稜威を守らんとして奔走し、あるいは三島由紀夫の云う
「強い麻痺力を持った無為で以って」時の権力者に対抗し、または篭絡して
きた宮廷人たちの努力を徒とみなすことになるのでは？
例えば、大神宮の修復を完成させる一方で、仁徳陵にしばしば狩りに行き、
陵上で茶をたてる不敬（『堺鏡』）を犯す秀吉の行状にせよ、以前このスレでも
話題になった信長の天皇退位と改元にまつわる横暴にせよ、時の天下人を擁護
するより、彼らに対峙した朝廷の苦労こそ慮るべきでは？

>>698
修道会系ではなく、教区司祭が仕切る教会で呑気に育った私めから見ても、
カソリックは故ヨハネ・パウロ２世ほど寛容ではないですよ。

730 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 00:48:28

武陽陰士　殿
失礼ながら、あなたは信仰をお持ちですか？
知的好奇心から、ただ“宗教”に触れていませんか？
だったら、スレタイ的にも埒外ですから、あまり信仰には言及されない方が・・・
かく云うこのレス自体、埒外ですが。

731 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 18:51:57

>>689
>>698

732 ：日本＠名無史さん：2007/03/28(水) 18:26:55

とりあえず武陽陰士が死ねばこのスレはまともになるとおもた

733 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 19:18:31

基本的に江戸時代の天皇は建前的には隠された存在だから
当時どのようにとらえられていたかを
解明しようとするこのスレの主旨は画期的で
妙な自己中心の甚だしい意味不明な独り言によって
主旨とは関係のない話しが延々と続くのは極めて遺憾である。

734 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 19:47:57

>>733
自称国学院？

735 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 23:00:17

池沼国学院

736 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 23:40:20

>>733
「甚だしい意味不明な独り言によって・・・」
バカにはわかんないさ！
国学院にも、あんたにも・・・

武陽陰士に対してもそうだが、
２chで言論封殺みたいなマネすんな！

737 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 00:21:08

池面武陽陰士

738 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 11:14:55

自画自賛

739 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 22:59:53

>>736
こんなんで言論封殺って‥‥なら中共や北鮮はどうなるんだ。
それとも武陽陰士が書き込みすると自動的に削除されるシステムに
なっているのか？アホらし。

なんかこのスレ、どんどんくだらなくなっていくなぁ～

740 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 20:05:06

それがやつの狙いかもよ

741 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 08:11:49

>>739
削除も何もあぼーんしてあるけどな。ソースが漫画だとか話しにならん。
鎌倉スレはまだマシなんだが、ここではただ発狂しているだけだからな。
まあ、向こうのスレでも基地外認定されてるけどな。

742 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 09:58:11

>>741
鎌倉スレにもいるのかw
２ちゃんをバカにしているわりには
あっちこっちで楽しんでいるんだなw

743 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 19:33:06

>>742
2chの書き込みを印刷して仲間に見せて笑っているんだとか。
いや、リアルでそんな奴いたらマジ引くんだけど、ソレ・・・・・・
物凄い満喫ぶりだと思う。楽しそうだな～～

744 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 03:21:39

教授からはしょっちゅうバカ！と言われ、
「学問のライバル」たちからもしょっちゅう見下されるような
こと言われているので、こういうところで発散しているのかもなw

745 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 08:04:33

超亀レスだけど、>>16の事実は新たに分かったことでもなんでもない。
何年も前に先行研究がある。今更何を、という感じだな。
２ちゃんにいる人はともかく、
得意げに紹介している記者や研究者は「恥ずかしい」としか言いようがないな。

746 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 11:10:05

いや一般にはあまり知られてないことなので
紹介してくれてよかった
というのが普通の反応

747 ：日本＠名無史さん：2007/04/14(土) 08:33:20

>746
だよな。新聞なんだから当然一般向けなわけで
どうして記者が恥ずかしいのかさっぱりわからん。

748 ：日本＠名無史さん：2007/04/16(月) 21:25:19

>>746
みんながみんなおまいみたいなキモ歴史オタじゃないぞ

749 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 01:13:27

↑バカはバカのままのほう楽だからね。

750 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 04:56:34

マルクスなんかがもてはやされていた一昔前までは
庶民が即位式を拝観して楽しんだり、
天皇に関するいろんな法令やイベントの布告が高札なんかで
庶民に通達されていたなんて動きは無視されていたよ。

「庶民は天皇を知らない」の一点張りでそれ以外の動きは無視されていた。
これが今まで。
だから多くの人にとっては目新しい記事になったのではないかな？

751 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 13:07:39

庶民って京都の庶民？

752 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 20:21:27

>>730
持ってるつもりです。
ただ書きっぷりが余りにキリスト教に批判的だからそう思われても
仕方ありませんね。
信仰のことを書いたのは、知性に対して尊崇感情のようなものを
見下してる、とどこぞのネット右翼にアヤつけられたからです。
ついでにいえば自分の属してる宗教なりお国なりを、無批判に自慢げ
に語っても仕方ないので批判的にいってるまでです。

753 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 20:31:25

>>748
学者もキモオタということになるね。
怠惰に対する居直り、恬として恥じずといったところ。
>>744
もう昔だよ。我ながら、ある意味懐かしい。
>>750
戦後の史学には、皇国史観に対する反動がある。
だから天皇の研究は少し遅れていたとは言える。
ついでにいえば、戦前の方がマルクスは読まれている。
安部首相の祖父さん岸だってマルクスはけっこう丹念に読んでる。
数年前に読んだんだだけど、戦前(1935年ころ)に統制経済についての岸も
出席した官僚の座談会の本があって、内容はかなりマルクス＝
レーニン主義の影響もうかがえる計画経済について論ったものだった。
もちろんこれは私の学校の書庫にあったので、一般には入手不能、
読めない(無理すれば読めなくはないが)。

754 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 20:39:46

>>729
「カトリックの寛容さがそんなでもない」ということ、
については仰るとおりなのでしょう。
カテキズムの講座、カトリックの友人、岩下壮一の『カトリックの信仰』、
ミサに出席(罰当たりなことに聖体まで頂いた。プロテスタントの洗礼を
受けていたからいいと思ったのですが、いけないことだとあとで聞きました)
－－－私のカトリック経験の主なものはこの程度です。
それもヨハネ＝パウロ2世存命の頃の話なので。
ただやはり、福音主義よりは寛容ではないかと愚考するのですが(まあ
比較の問題ですね)。

755 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 20:42:20

普通の人は部落差別を知らない
部落を持ち出す人こそ差別主義者

普通の人は共産主義なんて興味ない
何でも共産主義に結びつける人こそ全体主義者

普通の人は天皇なんてどうでもいい
天皇万歳を押し付ける人こそ自由を嫌う非国民

756 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 20:43:49

>>741
＞削除も何もあぼーんしてあるけどな。ソースが漫画だとか話しにならん。
漫画ってなんのこと？私、漫画も小説もソースなんかにしてないけどね。
たぶん違う人とゴッチャにしてんじゃない？
あと、勝手に無視すればいいじゃない？
私は３週間に一回くらいしかネットしないし。
スートカーはやめてくれる。
まあ周囲の女の子に矛先が向かうのも、世の中の迷惑だから、
私でよければスートカーしてよ。
でもキモイなあ。

757 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 21:09:03

>>718
２ちゃんねる用語に詳しくないんで、よくわかんないんだけど
(調べんの面倒くさい)厨とは中学生ってことだよね。
ならそうかもね。
人間できてないよ。
ついでに言えば私は保母さんでも、神様に献身した神学生でもないんでね。
アヤつけてきたら言い返すだけだよ。
ま、私の罵倒は品がいいよ。放送禁止用語使わないし。
レイシズム的、弱者蔑視的な言辞使わないもん。

美意識が許さないんでね。

758 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 21:10:21

>>727
プリントアウトしなよ。
そして、研究者んとこに持っていけばいい。自説(サヨクがナンタラ、
天皇がどうとここうとか、朝鮮韓国がウンタラｅｔｃ)
を論じてみてよ。
みんな黙っちゃうから。
あるいは「忙しいんだ」っていわれるから。

まあ私は皆には見せなかったけどね。
ただ笑いものにするのはいいことでしょ。
やだったら研究者が読んでも唸ること、書かれることだね。

759 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 21:11:16

>>720
ばーか。切り落しは土間だよ。安い席だ。
基本的に土間が安い席だ。だから私の最初の書き込みが正しい。
お前はたぶん向桟敷つんぼ桟敷のことをネット上で拾ったんだろう。
これも安いには安い。
ついでにいうと歌舞伎の観客についての研究は遅れている。
ある学者は歌舞伎の見料は高いともいっている。

あと、お前歌舞伎観ろよ。観もしないで言うなよ。
テレビは無しだ。もちろん江戸歌舞伎と現代歌舞伎は大いに違うが、
それでも昔年の歌舞伎を窺うヨスガとはなる。
ネットだけで完結した人生送るな。
ネットで万能感を覚えてんだろうが、
そうはいかないぜ。
人文科学はネットで勉強できない。
国会図書館の本がすべてネット上に公開されてるわけじゃないし、
活字化もされていない史料が、アッチャコッチャの図書館博物館に
眠ってるんだよ。お分かりかな？
君がいくら頑張っても原史料読んでなくちゃダメなのだよ。

お前みたいなのは社会学者の論じる典型例だぜ。
ははははは　

760 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 21:20:38

>>715
ウイなんとかに随分肩入れしてるけど、義理でもあるの？
なくていいよ。はっきりいって。
少なくとも人文科学の領域ではなくていいよ。
あったほうがいいっていうのはどうかしている。
つまんないこというと、どこでもいいからマンモス大学にいって、
話し掛け易い先生とこ行ってウイのこと訊いてみな。
ウンザリした顔するだろうから。
理由はここでは書かない。君みたいなネットだけあればいい人は、
答えをネット調べるんだろうから。
ついでにいうと、ウイに書き込んでいる連中は自分で史料を読み解いて書いてる
わけじゃない。研究者の書いたものパクってるわけだ。
全然いいやつらじゃないよ。
ああ、あとボランティアだけど、ウイなんかよりずっと世の中に益する
ボランティアがあるんだよ。まあウィで調べてよ。

最後にウィの意義についてひとこと。
事典辞典のたぐいにも記載のないような(あっても定義の根拠薄弱)
スラング、俗語、巷の話題のようなものは確かに意義がある。
っていうか大いに意味ある「仕事」だと思う。これは留保しとく。

761 ：武陽陰士：2007/04/21(土) 21:28:16

>>721
716は私じゃない。
>>715
ハンドルネーム使うのは、理由いっぱいあるけど、ひとつには
発言に責任持とうということさ。少なくとも自分に対する枷さ。
私生活も持ち出したのは言葉尻捉えるやつがおおいから。
別に興味ないなら飛ばせ。
ついでにうと、ネット上でハンドルネーム使うのはけっこう疲れた。んだが、
今は慣れたな。
まあ君みたいなネット好きな人との応酬に慣れようというのも目的のひとつだな。
つまんないこというと、最近ネットで調べたことを得々と開陳する奴ら
が多くて辟易してたんだよね。ネットで勉強すること自体が
パーってことに全く気づいていない。
指摘して何のことかわからない、君みたいに。

762 ：武陽陰士：2007/04/22(日) 00:01:04

>>755
そうだね。
イデオロギーは何でもいいけど（よくないか？）、
押し付けられるのはマッピラだよね。
私は国旗も嫌いじゃないし、国歌だって歌うけど、
押し付けるのは絶対反対なんだよね。
近代化途上の国民意識醸成中の後進国みたいでいやなんだよ。
ハシタないじゃない？
大体、自国に批判的な連中がいるのは成熟した国だよ。
２ちゃんねるでは韓国のことがよく出てくるけど、
「近代化」の途上にあるんだよ。あそこは。韓国人の友達と喋っても
つくづくそう思う。って思ったけど、最近は日本も韓国同様の夜郎自大なナショナリズム
が勃興してるんで、まあ我が国日本も「近代化」がロクスッポ済んでないなと思うな。
ま、学問くらいチンケなお国自慢とは一線を画したいものだ。

以上は板違いっていわれそうだけど、近世の天皇を論じる際は、
リアルな政治思想とどうしてもリンクしてしまうんで、こういう前提も
必須だと愚考致しますんで。

763 ：武陽陰士：2007/04/22(日) 00:28:31

もし在日の人間が、私の書き込みを読んで、私を「嫌韓」と思ったら、
それは違うので一応断っておく。
日本でもアメリカでも韓国中国その他なんでも批判点があったらあげつらう、
それだけなんで。まあ日本語の出来る火星人みたいな立場だ。
かぐや姫の親戚とでも思ってもらいましょうか。
批判というの英語で言えばクリティーク。
別に悪口じゃない。あとさ近世の天皇を論じる際は、イデオロギー的には、
できうるかぎり「白く」ないとね。じゃないと、つまんないこと言い出すから。

764 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 09:00:56

>762
あんたの言う「近代化」のロクスッポ済んだ国ってやつは、
この地球上のどこかにあるのかな？
あるんだったら国名教えてくれ。

765 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 11:06:04

近世だろうが近代だろうが、天皇を論じる際、
イデオロギー的に「白く」なるなんてあり得ない。
右もいれば、左もいるから議論になって面白いんだろが。

学者だって立ち位置がニュートラルなんて考えられないね。
彼らは、いろんな留保をつけて「白く」装いながら、史料の選別や引用に
おのれの色を出しているんだろ。　

766 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 12:23:41

右翼の暴力が無ければ天皇についても神話を離れて歴史的考察が進み、
天皇に対しての本当の理解と親しみを持てただろうと思う。
今の象徴天皇制は大日本帝国の現人神天皇とは違うのに右翼が軍服着て軍歌流して万歳するせいで、
天皇＝現人神、天皇＝戦争、国民＝臣民
こんなふうに天皇に悪いイメージと天皇は危険だとの意識を植え付けてしまった。
天皇が神じゃないのは分かっているんだから偽りの履歴書としての神話や皇国史観をごり押ししなくてもいい。
天皇陵発掘や天皇家の文書を発掘公開してありのままの天皇を見せてほしい。
天皇を好きな人は綺麗に飾られた天皇しか受け付けないなんて言わないだろう。
日本の歴史も同じ、過去の栄光も過去の過ちも偽らずありのまま受け入れることができる人こそ真の愛国者だと思う。
良い歴史だけしか見ないで悪い歴史は書き換えるのでは本物ではない偽りの日本を好きなだけじゃないかな。
話が逸れたけど右翼は天皇のために活動しているつもりかもしれないけど逆効果だよと言いたい。

767 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 13:01:04

右翼ってミソもクソも一緒にしないことだ。
君が言ってる戦闘服着て、街宣車から大音量の軍歌流しているのは、
右翼を偽装したヤクザや政治ゴロ

768 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 13:13:43

>>766
記紀は、神代を含めて歴とした歴史的考察の対象だぜ。
プロテスタントの聖書解釈と似て、文言どおりに受け取るんじゃなく、
寓喩として歴史的事実を読み取るものだ。

まあ、右翼の暴力って、いつの時代のことを言ってるか知らないが、
ゴロツキ右翼の街宣に市民の天皇観が影響されるなんて、あり得ないね。

769 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 13:37:59

>>767
そんなこといったらウヨクは引きこもりのニートしかいなくなっちゃうぞｗ

770 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 15:16:43

>>766 日本の歴史も同じ、過去の栄光も過去の過ちも偽らずありのまま受け入れることができる人こそ真の愛国者だと思う。

私もそう思う。
だからこそ御所千度参りや即位式の拝観など、庶民が天皇に対して行った行為を
不当に隠さず、歴史的事実をちゃんと認識していけばいいと思う。

771 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 21:48:55

スレが伸びているようだがブヨ発狂中なだけか。正直ガッカリした

772 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 22:02:48

御所千度参りや即位式の拝観・・・誰も「不当に隠して」なんかいない。
「なんで教えてくれないんだよお～！」ってか？無知（藁

773 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 22:08:31

>>766
＞過去の栄光も過去の過ちも偽らずありのまま受け入れる
自虐的なほどに受け容れてきたさ。

＞良い歴史だけしか見ないで悪い歴史は書き換える
戦後ずっと逆の改竄が行なわれてきた。

最近のナショナリズムの噴出はその慎ましやかな反動。
それさえ封じれば、暴発する怖さを知れ。

774 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 23:34:36

>>762
＞私は国旗も嫌いじゃないし、国歌だって歌うけど、
押し付けるのは絶対反対なんだよね。

あんたのような「価値相対主義者」は、
「絶対」なんて言葉は使うべきじゃないんだよ。
せいぜい「～のほうが望ましい」くらいのことを
フガフガ言ってるのがお似合いだ。
「絶対」なんて言い出した時点で、それもあんたの考えの押し付けに
なるんだからね。

＞近代化途上の国民意識醸成中の後進国みたいでいやなんだよ。
ハシタないじゃない？

そうかね？
国旗を破ったり燃やしたり、そういう行為ははしたないを通り越して
醜いでしょ。
また卒業式のような形式が大事である場で、
国旗や国歌に対して起立すらしない公務員（教職員）のふるまい
というのは何なんだろうね？
あれも、かなりはしたないというか、見苦しいもんじゃないか？

そりゃ愛国心なんて強制しないに越したことはないよ。
だが、現実に日本人の箍がここまで外れておかしくなってきている
以上、何らかの手を打つのは仕方ないと思うがね。
ま、学者（ぶった奴）は理想論を無責任に言ってりゃいいから
楽だわな。

とか言う俺も、あんたにかかれば「ネット右翼」になるんだろうなw
レッテル貼りは楽でいいね。思考停止できるから。

775 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 23:36:16

＞最近は日本も韓国同様の夜郎自大なナショナリズム
が勃興してるんで、

なんのことを指しているのかな？具体的に言ってみてくれ。

776 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 00:49:04

愛国心は教育で培われるもの。
教育とは強制力を伴うもの。
これ、世界の常識。
常識が通用しない日本の非常識こそ嗤うべき。

ブヨは国旗国歌について、公権力による押し付けに絶対反対を唱えたのであって、
個人の意見の押し付けはお互い様で、どうでもいい。
だが、国旗国歌は本来公権力で押し付けるものだ。
常識なんだから臆面なく断言すればいい。

777 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 07:52:57

あぼーんが多いな

778 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 12:28:29

ところで、寺社奉行はあっても、宮奉行などというものは聞いたこともないのだが。
思わぬところで捏造がバレるねwww

779 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 16:22:33

>>762
＞最近は日本も韓国同様の夜郎自大なナショナリズム
が勃興してるんで、

黙って「いい人」ぶってりゃどんどん外国によって日本の権益が犯されていくというのに、のほほんと「成熟した国ですから」「金持ち喧嘩せずですから」とかまえているのが正しいとでも？

＞まあ我が国日本も「近代化」がロクスッポ済んでないなと思うな。

近代化なんて別に威張れることじゃないだろうに。
「近代化」を先に成し遂げた欧米諸国がアジアやアフリカ各地を植民地化したわな。
で、そいつらがいまだに世界を牛耳っていますが何か？

＞ま、学問くらいチンケなお国自慢とは一線を画したいものだ。

スレタイと無関係な話でスレを「イデオロギー」臭くしているのはおまえじゃねえか。
いい加減にしろマッチポンプ野郎。

780 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 16:27:23

どっちも消えれ

781 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 22:13:15

変なのが住み着いてしまったな。

782 ：日本＠名無史さん：2007/04/24(火) 04:15:53

２ちゃんで天皇を扱うスレはたいていこういう流れになる。
今までならなかったのがむしろ奇跡的。

783 ：日本＠名無史さん：2007/04/26(木) 13:52:16

sdasdqew@;r@

qwerfqewr

asqwerwe

afssdafdas

yutyie

ygeryeryre

sadfsarfsa

784 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 00:16:34

このスレ、ナンノカンノと言ったって、
武陽陰士が現れると賑わい、彼が去ると過疎化する・・・の繰り返し。
哀しいかな、やはり「武陽陰士ありき」になっちまったのか？

785 ：日本＠名無史さん：2007/05/01(火) 02:06:47

>772
一通り話題が尽きただけでは？
武陽陰士だってスレと関係ないムダ話をしているだけだし。

786 ：日本＠名無史さん：2007/05/04(金) 20:35:41

先日、尾張亀崎で神武天皇上陸の伝説に基づく祭が
あったようだがこの祭は少なくとも
300年前から続くものだから
江戸時代の庶民もやっていたわけで
デーブの言うように明治になってから
神武天皇の話しを付け加えたわけでもない。

787 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 00:23:42

歌舞伎で源平時代の設定もやたら多いし
天皇はかなり知られていたろうね。

788 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 01:05:48

雛人形や百人一首は江戸時代に庶民に普及した。

789 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 07:31:30

一休とんち話しも江戸時代にできた

790 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 10:08:22

な～んだ、お蔵入りした話題の虫干しかい。
まあ、陽気がいいからな。

791 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 11:49:20

武陽陰士を日干しにして毒気を抜こう

792 ：武陽陰士：2007/05/06(日) 18:57:09

値相対主義どうとか、うるせーよ。
甘ちゃんのネット右翼如きがよく言うぜ。
私の優しい物言いに騙されやがって。
私は大体徴兵制復活論者なんだぜ。
今まで生身のネット右翼にずいぶん会ったが、｢じゃあ戦争になったらどうする？もちろん志願するか？｣
って訊くと｢自衛隊にまかす｣とかなんとか甘いこという奴ばっかだったよ。
ついでにいうと、そういう奴に限って、つまんねトンデモ本に影響されてやがる。
あとネット右翼ってナショナリストを自称するわりには日本のこと知らないな。
どうでもいいが軟弱ネット右翼殿、日本の古典くらい読んでくれたまえ。歴代天皇も暗唱しろ。
あと国のために銃が取れる当たり前のナショナリストになってから一ッチョマエの御託並べろ！
外国がどうとかいってんじゃーねよ。
現代日本人に勇気とか気概なんてもんは、ねーって私は深い諦めがあんだよ。

793 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 19:09:25

>>768
プロテスタントに対する理解が間違ってる。
寓意といのは、ユニテリアン、リベラルプロテスタントなどで、例えばブッシュにそれをいったら怒るよ。

794 ：武陽陰士：2007/05/06(日) 19:41:01

７９３は私だ。
つまんね茶々いれるけど、ウイぺなんたらを崇拝してた奴はどうした？しつこい反論を期待してたんだけど。
あと価値相対主義だけど、私は別段相対主義者じゃない。近代以降に成立したナショナリズムに立脚してプレモダン世界を分析する愚をいっているのでね。
あとさ、韓国人が国旗を燃やしたからって、連中と同じに感情的にウダウダいったてさあ。しようがないよ。
韓国人にもいったことあるけど、お頭のよろしくない行為は慎まれたほうがよろしかと、てね。
友達の韓国人にはこうもいったな。
「韓国にあんまり関心がない。興味があるのは朝鮮白磁と朝鮮朱子学だけだ」と。
そしたらムっとして黙っちゃった。
韓国人は私のように超然としている人間より、君たちネット右翼みたいに絡んでくる奴が好きみたい。
君たちも私みたいになスタンスはお嫌いそうですし。
まあ生身の韓国人たちと喋ったことないんじゃ分かんないよね。

795 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 19:53:31

>>774
J・S・ミルの「自由論」て本はご存じかな？
言論の自由に関しては「絶対」を使用してもいいんだよ。なぜ良いかは長くなるので止す。まあ「自由論」でも読みたまえ。「サピオ」ばっか読んでないでさ（おそらく愛読してるとみた）。
あとさ、言葉尻捉えてウダウダいうの止した方がいいよ。いつもそういう絡み方してくるよね。きみ。
島原の乱のこと書いた時もそうでしょ？
ウイを崇めてる人でもあるよね、おそらく…。

796 ：武陽隠士：2007/05/06(日) 20:09:17

「禁中並公家諸法度」って幕府の作った法があるでしょ。これなんかみても天皇が目だたなくなるようにってのは幕府の意向だよ。
あとさしつこいけど、階層差、地域的差異は考慮すべきだよ。
階層性を考慮しないで分析なんか出来るわけないんだけと、誰かさんはマルクス主義がナンタラ。お笑いだよ。これはプリントアウトして笑いものにすべきだね。
マルクス読めよ。階層なんてお気楽なレベルじゃねーよ。マルクスが射程に入れてるのは世界資本主義だ。現代にも通じる問題意識だな。
ところでどっかの祭りを全国区にする愚は笑うね。

797 ：武陽陰士：2007/05/07(月) 00:36:11

歌舞伎が好きな人ならわかるだろうけど、天皇が取り立てて目立っているわけじゃない。
っていうか天皇なんかより、曾我兄弟とかのほうが歌舞伎じゃあ重要のようだ。
歌舞伎観てて泣いたりするけど、天皇なんかまったく関係ない演目ばっかだ…。
神奈川静岡県には曾我兄弟にまつわる遺跡旧跡が散在する。もちろんほとんどが後代に作られたもの。
いくつかお参りしたけど涙が出てきた。私事だ。
天皇は知らなくとも曾我兄弟は知ってる。
そういう庶民は多いだろうね。
わかるかな？歌舞伎好きでもないのに、天皇が歌舞伎にナンタラカンタラ言うそこのナンチャッテ右翼の君！
曾我兄弟は涙をそそられるのだよ。
お分かりかな？
日本人云々する前に歌舞伎能楽に親しみたまえ。
お話はそれからだ。

798 ：武陽陰士：2007/05/07(月) 00:58:44

上横手雅敬っていう鎌倉政治史の碩学が、江戸時代の天皇は幕末を除いたら、無力で目立たない存在だった、って言うんだな。
ほんとそうだよ。鎌倉時代なんかだと権門体制論（無精な方はウイで調べられたし）じゃないけど、全然無力じゃない。
ところが江戸時代はどうだろう、叙任権があったっていったって幕府に仕切られた形だ。
天皇が表立つ動きは必ず幕府が牽制するじゃない？

799 ：日本＠名無史さん：2007/05/07(月) 01:19:41

そんな専門外が言ったって説得力ないよ

800 ：武陽陰士：2007/05/07(月) 01:41:37

専門って、天皇は連続してあるんだけどな。ついでにいえば摂関家もね。上横手先生は鋭いよ。ほかにも示唆に富む指摘がいっぱいあった。
つまんないウンチク言うと、法制史的には古代から朝廷はあんまし変わってない。
武家政権が朝廷の法を仕切るというのは前代未聞でさ。ゴセイパイ式目だって武家限定法だしね。
江戸時代に埋没してるナマジの研究者なんか吹き飛ぶよ。上横手先生の論旨はね。
まあここで説得してもしようがねーかな。
いずれにせよ、天皇を論じる場合、通史的アプローチは必要でさ。そこんとこ分かってちょうだいよ。

801 ：武陽陰士：2007/05/07(月) 01:52:08

禁中並公家諸法度は武家が朝廷を規制した法だ。
この法のすごさというのは、通史的に理解すべきだと思うね。

802 ：日本＠名無史さん：2007/05/07(月) 01:52:28

日本中世政治史研究

803 ：武陽陰士：2007/05/07(月) 02:03:40

↑これは？
まあいいや。眠い。
さらば。

804 ：日本＠名無史さん：2007/05/08(火) 23:06:15

カソだ…

805 ：日本＠名無史さん：2007/05/08(火) 23:41:57

天皇ってのはこの国を作った神様の末裔なわけだ
江戸時代の庶民の感覚で言えば
たとえば近隣の神社の縁起なんて三つのガキでも知っているもの。
そこに登場するいろんな神様は、まぁ神様だから荒唐無稽な活躍をしでかすわけで、
それだけじゃ稀有壮大な与太話、なんの説得力もないけれども
このご子孫が今京におわす天皇様ってことになれば
いくらかでもそこに真実味加わる、あるいは親近感が湧く。

政治的によりもそういった宗教的なシンボルとしての存在意義があったのだろうな。

806 ：日本＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:44:28

>>805
江戸時代の庶民が神社の縁起を知っているのが、当たり前って誰がいってるわけ？
そんなの知らない庶民の方が多いよ。
それに縁起自体が不明の神社ってのもあるんだよ。
例えば古代中世に支配者が勧請した神社がそのまま近世にまで残って庶民の崇拝対象になったりさ。
あと江戸時代の庶民は仏教と神道の区別ついてない奴の方が多いよ。

807 ：武陽陰士：2007/05/10(木) 00:00:28

>>805
806は私だ。
神社に仏像がまつられていた事例は頗る多い。
現在、寺にある文化財指定の仏像なんかが実は近所の神社のものだったりする。
この辺は常識だよ。
香取神宮、鶴岡八幡宮エトセトラ、江戸時代は寺扱いさ。
別当寺って寺が上にある。
鶴岡八幡宮なんか八幡宮寺っていうんだよ。
明治になって廃寺になったんだよ。
あとさ祭神だけど、天皇と関係ないのいっぱいいるんだけど。
明治新政府の宗教政策が成功してからの歴史認識だな、君のは。
プリントアウトして研究者に質問した方がよろしいですよ。
自説も展開してみたら。黙っちゃうだろうから。ちゃんと基礎的な勉強積んだらどう？
トンデモ本ばっか読んでないでさ。

808 ：武陽陰士：2007/05/10(木) 00:08:42

寺と神社って隣接していることが多いと思わない？
あれは明治の神仏分離令が出る前は一緒だった名残りだよ。
あと今の神主の先祖は坊主だったってのもいる。
ちなみに天皇は江戸時代、仏式で葬儀がいとなまれた。
天皇も信仰面では国粋主義じゃない。

809 ：武陽陰士：2007/05/10(木) 00:16:48

福田和也って評論家が、ネットで歴史は勉強できないっていってたけど、本当そうだよ。
ネットなんか泳いでいるんだったら、本一冊読むべきだよ。
ウイを崇めている人なんか、頭がとうかしているとしか思えない。
ただ私には有益なんだな。
生身のネット右翼と喋るときの参考になるからね。

810 ：武陽陰士：2007/05/10(木) 00:35:05

ネットでちょっと検索した、あやしいいいかげんな知識を得得と語る
読んでもいない本をことあげする。
そういうのは遠慮なくコキ下ろすよ。
当人がトラウマになったってしよがない。
命かけなきゃね、学問も右翼も。
無視したきゃするさ。
つまんねートンデモ説は公害なんでつぶす。
プライベートでも迷惑被ってるんでな。
マジでゆくぜ。
それともうひとつ。読みやすい本ばっか読むな。つまんねー知識ばっかおぼえるんでな。

811 ：武陽陰士：2007/05/10(木) 01:15:12

大東亜戦争敗戦直後の天皇と庶民
てなことをかんがえるね。
当時の庶民で天皇を守ろうなんて奴はいやしないよ。
木戸光一とか取りまきはべつだけど。

812 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 03:11:58

>>武陽陰士
君がそんなにネット右翼とかトンデモ説を公害と考え潰すなら、こんな所でぐちぐち言ってないで
自分でＨＰなりブログなり作って、そこで武陽陰士が正しいと思う学説を載せたり、ネット右翼が信じている
トンデモ説を載せたりして、ここはこう間違ってるなり指摘すればいいじゃん。
んで自分のＨＰの掲示板なりで、武陽陰士が信じる学説をおかしいと思う奴とやりあえよ。その方が有意義だろ。
自分のＨＰ作るのがめんどくさいとか言わずに作りなよ。プライベートでも迷惑被っているんでしょ。
だったら作る価値はあると思うが。こんなところで愚痴言っても、間違った説を信じている奴相手に議論しても無駄だろ。

学校教育で習った事ぐらいしか知識が無い俺は、ここで言われている事は勉強になるし、初めの頃の武陽陰士の
議論の進め方や説の述べ方は目から鱗ぐらいビックリしたけど、凄い知識とこんな所でも真面目な書き込みをするのに感動したものだよ。
けど途中からの武陽陰士の書き込みは、ただのプライベートを書いているチラシの裏とかわらんよ。
初期の頃の君の書き込みを見ていた俺としては、今の武陽陰士の書き込み態度は君が毛嫌いしているネット右翼と同類だわ。
言っている学説が違うだけで、書き込み姿勢や態度がそっくりだ。
つまりは初期の頃の真面目な書き込みをする君に戻るか、今のままで書き込みをし続けるのなら自分のＨＰを作って説を述べるかだと思うんだわ。

813 ：805：2007/05/10(木) 08:09:08

>>806-808
仏教と神道が一緒くただったのならなおのこと
神様の名前なんかは庶民の身近に広く浸透していただろうな
器が主体のハコモノ宗教の神道とは違って仏教は語りの宗教だから
無口な神主に対して坊主たちは能弁だ
古事記や日本書紀などの講釈も坊主が法話としてやっていたわけだ

814 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 16:21:40

>>811
>当時の庶民で天皇を守ろうなんて奴はいやしないよ。
>木戸光一とか取りまきはべつだけど。

おいおい、調子にのってあんまりデタラメなこと言うもんじゃない。
江戸時代ならともかく、さすがに昭和２０年の話ならそんなごまかしは効かんぞ。
おれの曾祖父は一介の庶民だったが、終戦の日にやむにやまれず皇居前に馳せ参じたし、誰が動員かけたわけでもなく自然発生的にたくさんの人が天皇の身を案じてあそこに集まってきたんだよ。

815 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 16:26:16

>>811
それと木戸光一じゃなくて幸一だろ。人名は正確にな。

816 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 23:09:30

>>814
天皇の身を案じて馳せ参じた・・・曽祖父がどうだったか知らないけど、
宮城前に集った人々がそうだったと、なぜ君に言い切れるわけ？
>>815
変換ミスあげつらって、どうすんのさ。
ふつうは、わかってて議論進めるわな。

817 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 23:42:34

>816
じゃあ何しに集まってきたって言うんだ？
人様の実体験違うっていうんならそれなりの根拠を挙げてから
絡んで来いやボケが。
それにたかが変換ミスだとは笑わせる。
他の奴ならいざ知らず、学問に命賭けてるとかほざきながらそれかよ。

818 ：日本＠名無史さん：2007/05/11(金) 00:29:09

リキんで反論することじゃないだろ！
無名の一個人の実体験をここで語るのは勝手だが、それを他の多くの人々の思いと
ゴッチャにすんなよな。
敗戦の口惜しさや悲しみを訴える場所として宮城前は最適なシチュエーション。
胸に去来するものは人さまざまだろ。

どうせ武陽陰士のこったから、幸一を光一と信じて誤ったわけじゃなかろう。
ツッコミ入れるなら、議論の中身で勝負するのが、大人の対応だろってこと。
目くじら立てれば立てるほど、児戯だってわかんないかなあ

819 ：日本＠名無史さん：2007/05/11(金) 01:07:31

>>811
単に心の寄りどころだったんじゃないの?
守ろうと思う人もいれば守られたいと思った人もいるだろうし

ただ>>816がそうだと言い切れないと自らが言うようにそうじゃないとも言い切れない

個々の体験談や聞いた話を披露してそれに感想かくだけならともかく

その時その場にいたとしてもその場にいる全ての人の心内なんかわからないのだから
そうだとか違うとか言える事ではないと思うのだけど…
>>816や818は何をしたいの？

820 ：774：2007/05/11(金) 01:49:46

>792
＞甘ちゃんのネット右翼如きがよく言うぜ。私の優しい物言いに騙されやがって。私は大体徴兵制復活論者なんだぜ。

それがどうした。何をそんなに力み返っているのか分からんが、滑稽きわまりない。
徴兵制復活には俺も賛成、ついでに言うなら核武装も占領憲法廃棄もやるべきだと思っているが（今また思っただろ、「このネット右翼が！」って）いずれにしても板違い。
そういうことを議論したいならそれに相応しい板に行け。

‥‥と思ったが、１つだけ訊きたい。
あんた、愛国心や国旗の押しつけは「絶対反対」とか言ってたよな？
その程度のことにも反対な奴が、どうやって兵役を国民に強制できるつもりなんだ？ちょっとでいいから説明してくれ。
それとも徴兵制を実行する気なんかからっきし無い、ただ単にヘタレのネトウヨを黙らせる方便としての、空理空論の徴兵復活論者なのか？w

821 ：774：2007/05/11(金) 01:52:50

>792
あと見ず知らずの人間を一方的にあまちゃんだのネット右翼だのと決めつけたいのは勝手だが、ずいぶんと幼稚なこと言うものだな。
実際に面を付き合わせることのないこういう場なら、どんなチキンでも強いふりは出来るさ。
でも言葉通り本当に強い奴かどうかは証明のしようがない。つまり、意味が無い。違うか？

＞今まで生身のネット右翼にずいぶん会ったが、｢じゃあ戦争になったらどうする？もちろん志願するか？｣って訊くと｢自衛隊にまかす｣とかなんとか甘いこという奴ばっかだったよ。

あんたの周りにいる数人がそうだからって、全部そうだと決めつけないほうがいいな。
よく言うだろ、「類は友を呼ぶ」って。結局はあんたと同質の口先人間が集まって会話していたんじゃないのか？
ま、仮にあんたの言うことが事実だとすれば尚更、教育とか憲法をどうにかしないと駄目だってことになるんだけどな。
（あんたの言う通り、兵役を義務に出来ればもっといいんだろうけどねw）

822 ：774：2007/05/11(金) 01:55:31

>>792
＞あと国のために銃が取れる当たり前のナショナリストになってから一ッチョマエの御託並べろ！外国がどうとかいってんじゃーねよ。

だから、言葉だけなら何とでも言えるわけよ、お互いに。
「そのくらいの覚悟は当たり前のように持ってるぜ！」って俺が言ったって偏見に満ちたあんたは信じやしないだろうし、
同様に、あんたがどんなに勇ましいことを言おうが、俺にしたってそんなものを信じる気は起きない。
当たり前だな。それを証明する術は無いんだから。
要するに、お互いに相手が現実の世の中の誰かもわからんのに、あんたのような罵倒をしたって全く無意味だってことだよ。

ああ忘れていた。あんた、訊かれたことに答えてない。
夜郎自大のナショナリズムとは、具体的にどういうことを指して言っているのかな？
ナショナリズムにも色々ある。どうもあんたはミソもクソも一緒にしてる感じだな。
きっとあんた自身の中にもある、くだらない部分にしか反応してないんだと思うけどね。

823 ：774：2007/05/11(金) 02:03:00

>>792
要するに「ネット」上の、匿名の掲示板なんだから、覚悟がどうの、命賭けてるかどうかなんてことで相手を罵っても始まらないってこと。相手が誰であれ、ここは「議論」をするところなの。わかります？

＞現代日本人に勇気とか気概なんてもんは、ねーって私は深い諦めがあんだよ。

ここだけは満腔の賛意を表明しておくけれど、でもやっぱり最後が違うな。
ま、そんな風に利口ぶって諦めているってスタンスの方が世間的には賢そうに見えるんだろうけど、諦めるのは俺はごめんだね。
なんだかんだ言って日本が好きだから。
そこがあんたと俺の１番の違い。

まぁいずれにしてもこの話題はこれが最後。何度もいうけど板違いだから。

824 ：774：2007/05/11(金) 02:06:56

>>794
＞つまんね茶々いれるけど、ウイぺなんたらを崇拝してた奴はどうした？しつこい反論を期待してたんだけど。

めんどくさいからスルーするつもりでいたのに、調子こいてるようだから大人げなく反応するよ。
言っておくが、誰も崇拝なんかしてやしない。
あんたの論点のズラし方があまりに幼稚なので、まともに相手をする気が失せただけだ。
「もっと素晴らしいボランティアはいくらでもある」。そりゃそうだろ。当たり前だ。で、だから何だ？

俺が言ったのは、ウィキをやっている人たちは別に
カネ貰ってるわけじゃないし、そこに完璧だの責任だの求めても
しょうがないわけで、彼らなりに体系的な知識の大衆化に
貢献しようとしてるんだから、その意味で奇特な人たちだって言ったんだよ。
つまり、あんたのように、あそこまでひどい言い方することはないだろって、それだけのことね。
なら逆に訊ねるが、あんたはネット社会に何か有益な貢献をしているのかな？
少なくとも、彼らのほうがあんたよりかはまだしも人の役に立ってるんじゃないの？
ネットには勿論いい面も悪い面もあるが、あんたのように
利用するところだけはするくせに、ただ罵りまくるだけって態度は、
親のスネかじりが親の悪口ばっかり言いふらしているみたいで醜いんだよ。

825 ：774：2007/05/11(金) 02:16:17

>>796
>あとさしつこいけど、階層差、地域的差異は考慮すべきだよ。

しつこいというか、そこから一歩も先に進んでない印象しか無いんだっての。
階層差を考慮すると、何がどうなって、「江戸時代の庶民は天皇なんか知らなかった」って結論になるのか、その肝心なところこそ詳しく説明して欲しいのに、いっこうにそれが無いんだからね。
で、そこを突つかれると「もっと本嫁」「教授に聞きに行け」なんてことを言い出す。
でも、そうやっていつまでも同じ事を言い続けるだけなら、わざわざここに来る必要なんて無いんじゃないの？
それともこう言えばいいのかな？
「わかったわかった。あんたに説明されなくても、あんたの言った意味がちゃんと理解できるよう、もっと本読んで勉強するから」
‥‥これで満足か？

826 ：774：2007/05/11(金) 02:25:34

>>797
今でも人気演目の「義経千本櫻」には、弁慶が床に眠っている子供（実は安徳天皇）をまたいだ直後に足が痺れ、しばらく身動き出来なくなるというシーンがあった。
天皇というものに対する神秘的なまでの尊崇感情が、
決して大袈裟ではないが、さりげなく描かれている。
まあ当たり前のことって、わざわざ芝居にはしないもんだ。
舞台の上で見栄えのするのは曾我兄弟で天皇じゃない。ただそれだけのことで、
「江戸時代の庶民にとっては、曾我兄弟の方が天皇より重要！！」とか言い出すのはどうかと思うよ。

＞天皇は知らなくとも曾我兄弟は知ってる。そういう庶民は多いだろうね。

否定はしないが肯定も出来ない。
なぜなら断定が一足飛びのように思えるから。
「江戸庶民の間での曾我兄弟の人気は絶大である」
「だから、江戸時代の庶民は天皇を知らない」
こんな杜撰な証明は成り立たないでしょ。

827 ：774：2007/05/11(金) 02:29:30

>798
>上横手雅敬っていう鎌倉政治史の碩学が、江戸時代の天皇は幕末を除いたら、無力で目立たない存在だった、って言うんだな。

鎌倉時代に比べればそうだろう。てか、それこそ定説じゃないか。
で、それがこのスレの流れとどういう関係が？
「鎌倉時代に比べれば江戸時代の天皇には政治的に無力だった」
「だから江戸時代の庶民は天皇を知らなかった」
‥‥これまた成立しない式だね。

あんたは断定だけするくせに、その過程を省略し過ぎているんだよ。
そこのところをもう少し詳しくって前にも言われたと思うんだが、
そうなるといきなりキレてしまう。
「ネット右翼！」「もっと本嫁！」「教授に訊きに行け！」「まともな研究者なら階層差みてる！」「トンデモ本だ！」
という主張のループを始めるんだから、お話にならない。

今更だが、何か基本的なところを勘違いしているようなので言っておく。
ここはアカデミックな研究室じゃない。
あんたの言うように「たかがネット言論」の場なんだから、
俺のように余暇とか趣味で歴史のことを知りたいってのも来るわけだ。
そういう人間に対して、ただ本を嫁、教授に訊いてこい、と言っても通用しない。
どんなに衒学的な態度を取ろうが、ちゃんと説明しようとしないのは、
説明「できない」からだと見なされる。
勿論あんたがそんなのは面倒だ、そこまでやってやる義理は無いってんなら、それはそれでかまわないが、
そういう人は普通はもう来なくなるものなんだけどね。
ま、余計なことだけはグダグダ果てしなくくっちゃべってるんだから、
そんな暇があるのなら勿体ぶらずにさっさと説明してくれよ、とは誰しも思うところだろうね。

828 ：774：2007/05/11(金) 02:41:16

>>794
＞あとさ、言葉尻捉えてウダウダいうの止した方がいいよ。いつもそういう絡み方してくるよね。きみ。

それが嫌ならもう何も書き込まなきゃいいじゃないか。
あんたには単なる言葉尻でも、相手によっては聞き捨てならん言葉だってあるんだよ。
だいたいあんた、アカデミックな人間なんだろ？学問に命賭けてるんだろ？
誰かも書いていたが、それなら使う言葉にはもっと細心の注意を払え。基本的なことだ。
要するに、あんたがこうやって叩かれるのは、全てあんたの態度言動に原因があるんだよ。その辺にいっこうに気付かないのが不思議だな。

829 ：774：2007/05/11(金) 02:45:14

まあ、俺もあんたにはいい加減ウンザリして来たし、
次の書き込みで何かしら踏み込んだレスでもつけてくれない限り、
今後はあんたのコテを見ただけでスルーさせて貰うことにする。
誰かも書いているけど、俺も最初のうちは勉強になると思ったから、関係ない話にイライラしつつもあんたのレスを読んでいた。
でも最近のはただイタいだけで、醜いオナニーショーでも見せられているような気色悪さしかない。
あいにくと、そんなのにいつまでも付き合ってやるほどこっちも暇じゃないんでね。

830 ：武陽改め明日心剣：2007/05/11(金) 20:52:30

↑うるせーな。
今週は君と違って暇でね。
また来週は忙しいんで罵倒は今週中に頼むよ。
相当お怒りのようだが、仕方ないよ。
匿名掲示板にヒリツく痛みを導入したのさ、私は。
みんな安全地帯に立って好きかってにホザイテイルんだから世話ないな。そこをかき乱したかったんだよね。
痛みを知ることだ。
２ちゃんに埋没して内部から脱構築したかったんだよね。
あとブログって嫌いなんだよ。

ここで自慰するのもちょっとヤワな神経じゃできないのよ。
君、もっと強くなれよ。私の書いたの第三者にみせるといい。
ちゃんとした知識人にね。
私は読まれても全然恥ずかしくないね。
外人に読まれても平気。
君はどうなの？

831 ：明日心剣：2007/05/11(金) 21:49:14

>>822
余は武陽陰士なり。
此処は人影も疎なり。
余密かに一計を案じたれば手始めに汝が如き人良き好漢焚き付け怒り沸騰さしたるものなり。
果たして汝怒り沸騰議論沸騰侃々諤々となりしこと余の邪まなる計略の奏功したるゆえなり。
もって瞑すべし。
汝電網に囚われしあわれなる者なるが実直な物言いをつらつら読みても愚民平民土民には稀なる人士なりと覚ゆ。
しかあれば余本来物したる文言をもって長き文綴りしものなり。
あだしごとはさておき汝が現し世の日本を好みしこと断言するは余にはどうでも良きことなり。
余はいやしき言文一致の蔓延りし日本づれなどどうでも良きものなり。
いわんや高麗唐人紅毛人南蛮人黒色人の国々をや。
余は書物に溺れる虫けらなり。
一遊星より来たりし紙魚のうからなり。

嗚呼なべて笑うべし。
笑うべし。

832 ：日本＠名無史さん：2007/05/11(金) 22:10:02

江戸では、ひな人形の｢お内裏様｣は誰のことと教えていたの？
江戸では、百人一首の札に描かれた天皇の姿は誰の姿だと教えていたの？

833 ：明日心剣：2007/05/11(金) 22:17:29

教授に訊きにゆけってより、まっとう研究者に訊けよってこと。
マンモス大学っていったのは、そのほうが訊き易いと思うから、肝の小さい御仁にはね。
まあ老婆心だよ。
本当は郷土博物館とかのイキのいい研究者の方がいいんだが、ま、忙しい人がなんだかんだいって多いんで、邪魔者送り込んじゃ悪いからね。
ところで私がね、研究者に訊けっていうのは基本前提を踏まえろ！
と、もっと謙虚になれ！ってことだよ。
トンデモ説及びトンデモ本に影響されちゃう奴が多いのもつまんない独学ばっかだからよ。
ああいっとくけど、私は独学は大事だと思う。
「天才」の構成要素の一つだと思うし。
でもマジョリティは違うのよ。
君はね、自分のことパーだと思ってないんだよね。
君だけじゃなく今の老若男女ほとんどそう。
自尊心ばっか肥大してる。
私は自分を無知だと思ってんの。
２ちゃんねるに書いてるのも学びだと思っている。
私の文言でね、君は傷を受けたんだろうけど、それしきでね。
まあ私に絡むのいいよ。
ネット世界で闘うのも一興だしね。死ぬ訳じゃいし。
君ほどヤワな自尊心じゃないんだよ。
あとさ戦争に行った人の話聞くといいよ。一人じゃなくて何十人にもだよ。
徴兵制賛成なんて軽々しくいえないのが納得できるよ。

834 ：明日心剣改め瘡守お仙：2007/05/11(金) 22:36:19

前から訊こう訊こうと思ってたんだけど、あぼーんって何なの？
特定のハンドルネームがひかっかるってことなの？
だとしたらハンドルネーム替えりゃ済んじゃうんたけど。あるいは無しか。
人に訊けばいいんだけどちょっと恥ずかしいんでね。いい年して２ちゃんねるやってんのバレちゃうんで。
調べんのも面倒くさいし。
まあナイルの洪水のように定季にやってきては、かき乱す私だから親切に教えてくれる人もいねーだろーな
私のウンチクはナイルの賜物と自惚れてるんだけどね。
階層性をどうにゅうしたら軽々しくいえないのよ。
現代人は骨の随まで民主主義者だからね。階層性ってのがよく実感できないんだな

835 ：カサモリお仙：2007/05/11(金) 22:56:50

前に菅原伝授のことを『銀玉』みたいっていったら反論が来たんだけど、私はいまでもそう思ってる。
あとさウイだけど崇拝してないのは分かったけど、なんかとてつもない偉い無償の行為のようにいってたじゃない？
悪いけどそのクダリは私が仲良くしている人間に見して二人して大笑いさしてもらったよ。
気悪くしたらごめんねー(^^)､。
閑話休題。
鎌倉時代のことをいったのは比較対照することでその当該時代を際だたせたかったの。お分かりかな。
あと最近の研究者は江戸時代の天皇を見直したりしてるけど、従前からの基本前提である江戸時代の天皇の無力さは踏まえないとね。
別にこの前提が１８０度覆ったわけじゃないんでね。
「江戸時代の天皇もまんざらじゃないよね」ってのが研究者の近世天皇論なんだ、実は。
本人たちに訊いても渋々肯定するんじゃないかね、おそらくは。
しなかったらパー右翼だな。

836 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 00:48:05

>>832
百人一首を江戸時代の日本人全部が知ってたなんてありえない。
すごい新説だね。
笑うな。
雛人形についてはヨクしらないけど内裏は内裏だし、深く問いやしないよ。
憲法発布を絹布の法被云々と勘違いしていた庶民のことをベルツがいってるじゃない？
じゃあ訊くけど白髭神社とか白山神社ってのは朝鮮渡来神って説が濃厚だけどどうなの？
高麗って地名もよくあるけど、朝鮮を江戸時代の庶民は意識するの？
あほらしい。
カトリックなんかもそうだけど存外信者なんか無知だよ。
君は近所の神社の祭神なんかを調べたりするのかな？
普通しないけど。
ま私はするけど

837 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 01:07:15

武陽陰士が現れると賑わい、去ると過疎化するってレスが
前にあったが、
これ、大いなる誤解だね。
みんな彼のドグマと毒舌にいい加減辟易して去って行っただけ。
彼が前にいみじくも慨嘆したね。
このスレも１００あたりまでは内容があったって主旨のことを。
俺も去るけど、いずれ誰もいなくなるさ。
残るのはカスと彼。

838 ：カサモリお仙：2007/05/12(土) 01:08:57

私の友人の韓国人（一応学者だ）は
日本に存在する朝鮮半島渡来の神社なんか挙げて、日本人全部が韓国を崇めていたかのようにいうんだよね。
お参りしている人も氏子もみんな知らないんだよ、ほとんどの連中が日本の神様だと思ってるし、知ってる人もいたろうけど、そもそも神様の来歴なんてあんましみんな興味ないのさ
てな感じでヤンワリたしなめると憮然としちゃうんだけど、一応学者だから黙るね。
江ノ島の弁天はインドの神だし、七福神の大黒はオーム真理教のサティアンにあったインドのシバ神だ。だからってインドを凄く意識してた訳じゃない
もちろん知識人は別さ。
てなウンチクもしたら
｢ほう｣
といってたね。

839 ：明日心剣：2007/05/12(土) 01:27:54

>>837
いいんじゃない？
君はよほどお偉い方なんですね。
ま、ヤワな奴だね。
２ちゃんねるに巣くう御仁とも思えませぬな。
ウイのことがよほど頭にきたようだね。
でもウイに関する認識を見ても君はどうかしてる。
まあ２ちゃんねるの、
主に鎌倉時代と江戸時代の掲示板にはこれからも書き込むんでね。
きっとネット上で君とは会うね
捨て台詞はまたそんときに必要となるよ。
つまんないこと書いてるとバシバシ批判するんでそのつもりで。
いやだったらネットなんかしないで、ご本を読みなさい。
まあ私のいってることは正論だよ。
プリントアウトして私の文章、まともな人にみせるといいよ。
では、君のネット耽溺生活の幸と不幸を祈りつつ…グッドラック！

840 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 01:38:58

>>805
田舎の神社と皇室が関連付けられたのなんて最近のこと

841 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 01:54:55

確かにそうですね。
ひとことでまとめられていますね。
うまいです。

842 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 01:57:11

調子にのって、だらだらしようもないことばかり書いて申し訳ありませんでした。
マジで反省です。

843 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 01:57:16

>>836
江戸時代の日本人全部とは言わないまでも百人一首は相当親しまれていたと思われる
古川柳には百人一首ネタが良くみられるからね

844 ：カサモリお仙：2007/05/12(土) 02:03:51

>>843
川柳は庶民芸術といったってかなり数は限定されるよ。

845 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 02:23:25

>>814
武陽陰士だ
君の言うだと軍隊の武装解除もままならぬときだよ。
興奮さめやらぬときだ。
問題はそのあとだよ
マッカーサーが厚木に降りてからさ。
アメリカなんかに刃向かう奴はいやしないよ。
私の肉親の年寄りがいってたね、天皇がスワ戦犯か退位かって短い時期があったって。
なのに右翼はなんにもしない。

君の爺さんはなにをされていたのかね。
風邪でもひかれていたのかな？
取りまきは天皇を守るため必死だったよ。
天皇自身も必死だった。ご先祖に申し訳ないってね。
あと木戸幸一だ。光一じゃないや。

846 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 02:25:12

>>843
少なくとも百人一首を知ってるレベルで「天皇ってなーに？」というのは考えられないと思う。
勿論「知っている＝親しんでいる」ではないけど、知識として知ってたとしても不思議は無いのでは。

847 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 02:29:57

私は徴兵制なんか反対だよ。
ただアイロニーでいっただけ。
光一は木戸光子って女優が念頭にあったんだよね。
記憶がこんがらがったね
けっこう好きな女優なんで。

848 ：明日心剣：2007/05/12(土) 02:32:52

>>814
答えを聞かせてくれ。
頼むよ。

849 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 02:38:15

百人一首の受容史を明日図書館でチェックしてみるよ。
家にある百人一首の文庫本にはそのへんの事情がサッパリだ。

850 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 02:41:27

>>844
そりゃまぁ川柳だって趣味のものだから限定はされるだろうけど…

あとはそうだなぁ
百人一首が庶民に親しまれていた証拠らしいものといったら
六歌仙を題材にした「へのへのもへじ」かな

851 ：774：2007/05/12(土) 02:50:29

＞武陽陰士

長々と書いているけど、いっこうに質問への答えが無いな。
もう１度だけ訊く。これが最後だ。
「江戸時代の庶民は天皇なんて知らなかった」
この根拠について解説してくれ。
階層差を考えろ、だけじゃどうしてもわからんのだ。
あんたは自分を無知だと知っているそうだな。
もっと謙虚にならなきゃとも言っているな。
そのあんたが断定までしているんだから、
よほど確かなことなんだろうよ。
貧乏だから天皇を知らないのか？
階層が低いと天皇を知らないのか？
よろしく。

852 ：774：2007/05/12(土) 02:57:36

＞武陽陰士

学べば学ぶほど自分は何も知らないことがわかってくる。
確かにそれはその通り。俺は無知だよ。
それを承知の上で（いや、承知しているからか）訊ねている。
それと>>837は俺ではない。
俺ではないが、あんたが上の質問に答える気がないなら
前に言っておいたとおり、俺も今後はいちいちあんたには反応しない。

853 ：774：2007/05/12(土) 03:19:27

>>833
一応、戦場の悲惨な体験は結構読んでいるつもりだし、
軽々しく言っているつもりはないよ。
ただ、兵士の戦争体験が悲惨だからって
そのショックで思考停止して国防を考えなくてもいいって話にはならんと思うだけの話でさ。
これもネット右翼の論理ってことかな？
>>847
アイロニーね（苦笑
ものは言い様だが、やっぱりネット右翼とやらをびびらせるための空理空論だったってことだね。
とんだ詭弁家の「徴兵制復活論者」がいたもんだ。

854 ：明日心剣：2007/05/12(土) 08:15:23

>>853
半分本気だよ。
でも徴兵制は理性と知性が許さない。
ワイドシヨーとかサピオとかまあしょうもない俗情をあおった報道をみてレイシストになっちゃう人とか。
反日的な言動はむかつくの人情だけど、レイシスト的言辞はつつしんだほうがいいよ。
私の場合、知性理性がそれをさせない。

855 ：明日心剣：2007/05/12(土) 08:28:44

>>851
近畿以外の中層下層庶民が天皇を知ってる傍証が少ないとしかいえない。
じゃあ知ってる例を挙げてよ。
下層には関係ない文字媒体、演劇とかに依拠しすぎるよあんた。
全然説得力ないよ。
天皇に関して知る機会ないっていう傍証はいくらもあるよ。
幕府もそれをある意味国是としていたし。
しつこいけど研究者に訊けよ。
笑われるよ
あと答えというのは論証の課程でみつかっていく

856 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 08:35:11

>>852
質問ってなに？
ただあんたの曾爺さまはやっぱり風邪だったんだねW
あんたも戦争になると風邪ひいちゃうのかね（笑）

857 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 08:38:36

まあ知性理性もアテにならないが…
アドルノとホルクハイマーの『啓蒙の弁証法』を今読んでる。
その本のテーマでもあるな

858 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 08:44:16

まあ無視してくれ。
私はアジビラ、辻説法のつもりなんで。
くだらないレスしなくていいよ。
まあこっちはビシバシ批判するけどさ

859 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 10:43:32

>>855
851じゃないんだが。
江戸時代の中期、飢饉が続いた頃、
徳川幕府が一向に庶民を救済しないため、世直しの意味を込めて、
全国から庶民が内裏に集まり、内裏の周りをぐるぐるまわって
南門からお賽銭を投げる、「お百度参り」が起こった。
光格天皇のとき。
1日で２，３万の民衆が来る事もあったらしい。
このとき内裏では、庶民が暑さを癒せるよう、内裏の周りの溝に
冷たい水を流したり、後桜町上皇が果物を配ったり、
摂関家や宮家ではお茶を出したりしている。
丁度、幕末の伊勢詣でみたいなものかな。
それを考えると、江戸時代、天皇の存在を庶民が知らなかったということはないだろう。

860 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 12:35:32

だから地域差階層差あるって何回言えば分かるんだ？
研究者とこ行って自説展開しろ！
パー扱いされるのは必定だ。

861 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 12:46:41

武陽陰士
この人、頭、おかしい人ですか？
そうみたいですね・・・

862 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 12:59:19

江戸時代はひな人形や百人一首が庶民に普及し、勅使・院使・女院使の
江戸下向、初のガイドブックである｢都名所図会｣や東海道中双六の流行
などによって、江戸の庶民は天子様のことをけっこう知っていた。

863 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 13:11:55

江戸時代の出版事情についてはよく知らないのだが
上方や江戸で刷られたものが問屋なんかを通じて全国に流通していたのかな

864 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 14:02:31

>>862
はい　都名所図会

ttp://www.nichibun.ac.jp/meisyozue/kyoto/page3/c-pg3.html

865 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 14:10:06

>>武陽陰士
批判だけなら誰でも出来るわな。ぼくちんの説と違うんだーって喚いているだけだしな。お前は。
俺らが聞きたいのは、ただそれは違うと批判して終わりではなく、どのように違うのか論理的批判が欲しいんだよ。
お前はそれをせずに、ただ違うで終わり。それか研究者の所言って聞けとか、お前自身の言葉が無いんだよ。
偉そうにビシバシ批判するとか言ってるが、お前のやってる事は、ただの揚げ足取りのイチャモンと変わらんよ。

「地域差階層差」があるって言ってるが、それの証拠を述べてくれとこちらは聞いているんだ。お前その肝心な部分は
全く何も言わないじゃないか。ただ地域差階層差があるって言うだけで。他にも研究者とこ行けとかさ。
だったらお前の方こそこんな所で書き込みしてないで研究者の所行ってこいよ。
肝心な事言わずにはぐらかし、研究者の所行けって言うお前って実際は何も答えられていないからお前が馬鹿にする
ネット右翼以下だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
違うというのなら774さんが尋ねている事を述べろよ。研究者に聞けとかじゃなく、お前自身の言葉でよ。
出来ないんなら二度と来るなよﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^○≡○^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!

866 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 15:28:25

いろいろ書いてるつもりだが。
口頭で教示されたほうが分かりがいいのさ。
おまえバカだね。

867 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 15:30:57

一言で言えっておまえはよく言うが、それで論理的にいったら数百枚必要だ。
バカだから可哀想に分からないとみえる。

868 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 15:33:15

来たね。
ウイ好き、パー右翼、みんなまとめて来い。
ストーカーもやってきたことだし。

869 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 15:33:21

まあまあ、ヒマ人同士、仲良くしろよ

870 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 15:45:41

武陽陰士さんの意見だと｢終戦後の庶民は、皇室の維持存続など(大して)願ってなかった｣
ということだよね。少なくとも、自分の祖父世代の人たちの意見とは、ちょっと違ってる。

ということは、同じ武陽陰士さんの言う｢江戸時代の天皇と庶民｣というのも、同じように、
ちょっと世間一般の見方とは違っているのでは(念のため。｢間違っている｣とは言ってません。
世間が間違っていて、武陽陰士さんが正しいのかもしれない)。

871 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 15:47:19

専門の奴らにはヨク質問するよ。
私が博識なのは連中に教えてもらうからさ。
ただ教えてもらうのは前提だけだけど。
あんまり訊くのもムっとするんで。
あとしつこいがマトモな第三者にプリントアウトしてみせるといいよ。
できれば社会学かじった人間がいいな。
ネット右翼のルサンチマンから来る言説の一般的なかたち、とかを読みとってくれるだろうだから。
可哀想だね。
ネットでしか意見がいえない。
ていうか通用しない言説だ。
あんたのは人前でいったらマトモじゃないっていわれるよ。
いやいわないな。
パーだなって無視されるね（笑）
どうでもいいが質問もう一度いってくれ。
面倒くさいんだよ。

872 ：カサモリお仙：2007/05/12(土) 16:02:38

世の中が豊かになって文部科学省も後押しすりゃ大学院が増えて、研究者がウジャウジャ。
細分化した研究がいっそう細分化。
ある専門を部分的に恐ろしく知っている研究者もゾロゾロ。
そういう人たちが読んでも批判されないように私は書いてる。
我ながら留保いっぱいつけて言質とられないような書き込みだよ。
おわかりかな。
先鋭的な専門の研究者に突っ込みさせないのが私の書き込み。
おまえのは突っ込みドコが多いの。
研究者に訊けってのはマジだ
そんときに初めてテメーのパーさが分かるよ。
ま、多分恥ずかしくてして書き込みしなくなるんだろうが（笑）

873 ：明日心剣：2007/05/12(土) 16:12:05

専門じゃないことを書くってのは、身の程知らずなんだな。
私もそうだが。
専門のこと書いても勉強にならないし面白くないんだよね。
あと身元マジでバレちゃう。
専門とヤソ教徒とフザケタ毒舌で知り合いが読んでいたら、私だってわかっちゃもんね。
ま、ルサンチマンネット右翼殿及びネットストーカー野郎、絡んでこいよ。
くれぐれも犯罪などはなされぬようご自愛くだされ（笑）

874 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 21:30:46

天皇即位式、江戸時代は庶民の人気行事
文献・絵図で確認、観覧券発行　「幕府の政策で隔離」覆す
江戸時代、天皇即位式が〈観覧券〉を配って公開され、庶民が多数、詰めかけていたことが、
森田登代子・大阪樟蔭女子大学非常勤講師（近世民衆史）の研究で分かった。
幕府の政策で民衆から遠ざけられ、存在感が薄かったとする従来の近世天皇像を覆すもので、
来週発売される国際日本文化研究センターの共同研究報告書、『公家と武家３』（思文閣出版）に掲載する。
江戸幕府は、朝廷を統制する法令（禁中並公家諸法度）を定めるなど、天皇の力を抑制、管理。
“天皇隔離”を強く進め、天皇は庶民から引き離され隠された存在、と解釈されてきた。
森田講師は、近世京都で奉行所が高札などの形で出した「町触れ」（告知）２万数千件を集めた
『京都町触集成』（京都町触研究会編）の中で天皇即位式前後の内容を集中的に調べた。
その結果、１７３５年の桜町天皇即位式前の町触れに、「御即位拝見之儀、此度者切手札を以男ハ御台所門、
女者日之御門より入レ候之条」とあり、観覧券に当たる「切手札」を発行し、男女別で御所の
どの門から入るかを決めていたと判明した。続く桃園天皇の即位式でも切手札を発行、
事故防止のためか「男百人、女弐（二）百人」と制限し、老人、足が弱い人などの観覧を
禁じた事実も分かった。
１７７９年の光格天皇即位式を描いた『御譲位図式』などの絵図も探し調べたところ、
警備の武士とは別に、裃（かみしも）で正装して御所に入る人、子ども、授乳する母親と
いった絵柄が確認された。森田講師は「民衆にとってごく身近で楽しみな行事だった。
江戸時代になって急に公開したのでなく、中世以来の伝統ではないか」と語る。
笠谷和比古・同センター教授（日本近世史）は、「天皇史を書き換える事実が証明された。
“近世、隠された存在だった天皇が明治維新後、民衆の前に躍り出た”とする通説を見直す必要がある」と話している。
http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is61118c.htm

875 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 22:06:44

報道鵜呑みにするなよ。
近世天皇の見直しのひとつだよ。
世紀の大発見だなんて学会の誰も思ってない。
笠谷の物言いはしようがねーけどな。
近畿に限定だよ。
国際日文はイキのいいやつおおいけどさ。
権門体制論もそうだけど連中のフィールドは関西だ。
留保が必要だ。
私のフィールドは関東なんだけどね。
関東にあればドウモクするよ。
でもないんだよ。
関東人の下層庶民にはね。
例幣使街道の下層民は知ってるだろうけどな。
勅使嫌われてたからね。

876 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 22:17:17

よしつね千本桜も競伊勢も義太夫狂言じゃない？
関西の奴らがつくったんだよ。
東北関東発祥の狂言じゃ、天皇なんてあんまし出てこない。
ちなみにこの掲示板の初めの方で、競伊勢とエンノスケ、鈴木邦男の話題を振ったのわたしだ。
あれあんまし面白くなかったけどね。
よしつね千本は好きだな。片岡孝夫の鮨屋はいいや。
たまらないね。

ところでそこの日本が好きというレイシストのネット右翼の君！
歌舞伎はもちろん御覧になっておられるだろうね？
テレビは無しだ。

877 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 22:19:08

歌舞伎はネットじゃ観られないじゃん

878 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 22:20:21

私は関西人が嫌いなわけじゃない。
念のため。

879 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 22:44:27

階層についていえば、武芸なんかもそうだ。
上士と下士じゃ、やってる流派が違う藩なんか多い。
たとえば前橋藩なんかは長州藩の奴が習ったりしてた神道無念流が、下士の行う武芸流派なんだよ。
武芸だけじゃなく、教養も上士と下士とじゃ違う。
学習内容が違うんだよね。
上士は割合、実学を忌避するカリキュラムの藩が多いはずだよ。

880 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 22:49:28

江戸の庶民は普通に｢京の都｣と言っていたし、なにゆえに｢都｣なのかは
当然知っていた。

武陽陰士なる輩は、こんなことも知らないのか？

881 ：明日心剣：2007/05/12(土) 23:07:25

>>876
ばーか
指くわえてみてんのははいんねーよ
あんたは右翼だけど、当時に生きてたら、食いモンのことだけしか考えられねだろうよ
身を粉にして天皇（制）を守ったのは取り巻きだけさ。
まあ東條もいれてとこう。
あんたのヒーじーさまは何してたのかねー。
進駐軍と戦ってたのかね。
ああ病気だったね。
臆病という。
右翼で天皇の危機救おうなんてタダの一人もいねーんだよ。
右翼はもう死んでるよ。
西郷みてーのはいないだろ。
本土決戦すべきだったって、時々思うね。
君みたいなネットづけの豊かに育ったけパー右翼とっちゃん坊やがバッコしてんの見ると。

天皇なんかどうでもいいんだが。
天皇ていうドグマにとらわれてるぜ
私はヤソ教だが、学問やってるときは捨てるぜ。
ヤソの教えからすればヤバいの調べたりするがな。
地獄行きもありえるぜ
エレー緊張だせ。
てめーのように日本が好きとか、いうパーはうんざりだ
古典くらい読め
観もしないで歌舞伎を語っていやがるのは醜悪だ
歴代天皇も暗唱しろよ。
私ですら鎌倉中期までの歴代天皇は暗唱できるぜ。
どうせ逃げるんだろが。
忙しいだのいってな
ネットやるヒマはあるのによ
お笑いだぜ

882 ：笠森オセン：2007/05/12(土) 23:11:36

>>877
おまえバカだよ。
もうこれはどうしよーもねーよ
なぜ私がとうしようもねーっていうかも分からないくらい無知なんだよ
しかしここまでとは

883 ：武陽陰士：2007/05/12(土) 23:14:04

>>877
数秒置いて笑った。
上手い。

884 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 23:47:02

>>874
なるほど。つまり、明治になってから天皇はつくられた
的な戦後まかりとおっている通説は
じつはこの通説自体が戦後になってから作られた
まやかしという可能性がありますね。

885 ：日本＠名無史さん：2007/05/12(土) 23:59:48

武陽氏、貴殿はとやかくのたまう前に
そのけがれた心をなんとかなさい。

俺は君の珍説の数数を見ても
気の毒だなと思うだけで
わざわざプリントアウトして人に見せたりはしない。
自分の行動をもう少し冷静に見れる余裕をもちなさい。

886 ：武陽陰士：2007/05/13(日) 00:49:07

しようもねーな。
２ちゃんには下卑た言説いっぺーあるぜ
てめーもやってたろ
てめーの場合、自尊心が傷ついただけじゃねーかよ。
お笑いだぜ
プリントアウトしたらみっともねー論を展開してんのはおめえだよ
あたしゃハナから書き込みがプリントアウトされてもいいように書き込んでんだよ。
むしろして欲しいんだよ武陽先生の名前も広まるしよ。
珍説なんか全然ねーよ
トンデモ説の詰った、てめースカなの脳の心配でもしてるこった
ちっとはお勉強しろ
しかしネットだけやってる徴兵制論者ってワラエルぜ
カラダ鍛えろよ、もうちっとよー
あたしゃ月曜日からデンジャラスな毎日が待ってんで、とうぶんヒマなてめーのパー話しにはつき合えねーんだ
せいぜいあがいてネットサーフィンでもしてるこった（笑）

887 ：武陽陰士：2007/05/13(日) 00:51:09

888 ：武陽陰士：2007/05/13(日) 00:59:00

連投許されたし。
さあばに難ありしゆえ。

889 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 01:04:11

「ネットサーフィン」
つー言葉を目にしたのって何年ぶりだろ？
ADSLに切り替えるとき、NTTのにーちゃんが言っていたのが最後か（ｗ

890 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 01:15:14

専ブラサーフィン

891 ：武陽陰士：2007/05/13(日) 01:15:49

ネットはいくつかのデータベースと図書の検索以外いっさいやらないんでね。
２ちゃんに書いたのも去年の秋からだよ。
ネットなんか陰湿で暗くてやだと思ってたんだが
やっちゃってるなあ
しかし２ちゃんの悪意ってのはすごいね
私は気が弱いんで。
というと嬉しいかな、
そこのバーチャル右翼

やべーくらいハードな日常にくらべたらチョロいよ。
こんなのはさ

892 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 01:36:31

>>891
ネットを始めた頃は海外のマスコミから国内のスポーツ新聞のurlまで集めまくっていたものだが、
最近は家電やデリバリーのurlが充実つか飽和ぎみ（苦笑

＞ネットはいくつかのデータベースと図書の検索以外いっさいやらないんでね。
家庭内では無能力者なのか？勿体ない使い方だね。

面倒だからあんたのｼｭﾁｮｳに関わる気はないけど、そういう事前の決め付けがあんた自身の可能性を
狭めていると覚えておいたほうがいい。

893 ：武陽陰士：2007/05/13(日) 02:01:51

うるせーな
可能性は他にいっばいあんだよ
前にもいったが２ちゃんに書き込みするのは理由があってしてるんだ
つまんないこというとネットって自分のフィールドじゃ役立たずなんだよ
今ほとんど半分趣味である国学者について調べてるけどネットはだめだよ。
足使わないとどうしようもない。
たとえば国会図書館にしかない本は自治体図書館経由で取り寄せるか、来館して読むしかない。ネットでは読めない。
あとさ本読むのに時間取られてネットどこじゃないんだよ
読むのにエライ時間掛かる本が多いんだよ。
自分でいうのもなんだけど私めちゃくちゃ読書してる。
読書量で自分の上の奴っていなかったよ。
先生も含めてさ。

歌舞伎能楽、その他演劇も観なくちゃいけないし展覧会なんかもいいのがたくさん、あるし。
武道もやってんでね
稽古もサボってんのよね最近。
伝統芸能もちょびっとやってるし。
仕事もウンザリだよ
くだらないなって思ってんの。
というのは嘘で楽しくやってんだけどさ。
疲れたな。
ネットの可能性って何？どうでもいいや
太りそうだし。
ま、２ちゃんに書き込みすんのも今年限りだし。絡んできてよ
罵倒でトラウマになってもいいんならね。

894 ：武陽陰士：2007/05/13(日) 02:14:40

>>892
本も読まずにネットばっかやってから、パーなんだな
ウイがなんたらてのはあんたかな？
笑われるからマトモな奴には言わないほうがいいよ
ボクシングでもしなよ。
パーも直るんじゃない？。

895 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 02:39:10

本を読んでいてもパーな人間の出来損ないがいるな。
実社会でうだつがあがらんからって、ネットの2ｃｈなんて便所の落書きでしか、偉そうな口を聞けない武陽陰士なんて蛆。

つかｓａｇｅないで書いているコテとか武陽陰士の自作自演なんじゃね？武陽陰士しかａｇｅて書いてないしな。

896 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 02:42:36

＞読書量で自分の上の奴っていなかったよ。

あまいな。プロの量は半端じゃない。

897 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 02:42:45

まともに書こうとするとレポート何百枚にもなるって言ってるが、白状しちゃいなよ
「僕はイチャモンしかつけられず、それに対してまともに回答できないんです」ってよ。
本を読んでいてもイチャモンしかつけられないんじゃー意味ねーな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
実社会でうだつがあがらず、2ｃｈでしか偉ぶれない武陽陰士はただのクズでＦＡﾌﾟｷﾞｬ━━━(^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!

898 ：774：2007/05/13(日) 03:49:17

＞武陽陰士

朝から深夜まで２ちゃんやって、しかも中身のない罵倒レスの連投ばかり。
これが学問に命賭けている自称博学多識のインテリの行動かと思うと言葉も無いな。
あんたの言う通り、確かに今の日本はくだらないかもしれん。だが、あんたはそれ以上だ。

‥‥と思ったら、１つだけ回答らしきものがあったわ。
あんまり簡単で短いんで見過ごしちゃったよ。

>>851
＞近畿以外の中層下層庶民が天皇を知ってる傍証が少ないとしかいえない。じゃあ知ってる例を挙げてよ。

その前に、知らない例の方を挙げてよ。ずっとそう言ってるじゃん。

＞天皇に関して知る機会ないっていう傍証はいくらもあるよ。

うん。だからそれを挙げてみて、って言ってるわけ。
いくらもあるっていうのなら、その一部でも、これなら決定的だといえるものを
ここで出してみりゃ話は早いだろ。
で、今後はそれを元に議論したほうがいいんじゃないの？
このスレももう残り１００なんだから無駄に消費せずに進めてよ。

899 ：774：2007/05/13(日) 04:00:49

いいか？
「江戸時代の庶民は天皇の存在すら知らなかった」とあんたは言っている。
俺はただ真実を知りたいだけだ。それが事実なら、ああ、そうなのか、と受け入れるだけのこと。
ただし、それが真実と思えるには納得できるような証明がいる。
当たり前のことだろ。
ろくに根拠も明示しない、あんたの断定的なもの言いに俺は疑問を抱いた。だから、そこまで言い切れるならそれなりの論拠をきちんと書いてくれ、と言った。それだけだぞ。
するとあんたは「ネット右翼」と俺を断定した。
まったくお話にならんね。
あんたが誰よりも本を読んでるとか、知識があるとか、そんなことはどうでもいい。
ネットばっかりやるな、読書は大事だというのは明らかに正しいが
そればっかり言い続けるあんたは明らかにおかしい。狂ってるのか、
さもなければただの愉快犯だな。
言っとくが、俺はあんたに無知だと思われるのは痛くも痒くもない。
だって、無知だから訊ねているんだよ。
あんたが勿体ぶって答えないのは、「答えられないから」。
そう見なすだけだ。
だいたい今日１日で、おまえ幾つレス番消費したんだ？
くだらない罵倒ばかりしてないで、そんな暇があるなら
さっさと答えてよ。

それと、爺さんどうのこうのの話題出したのは俺じゃないが
俺もあんたも、このヌクヌクした平和をさんざん享受して
好き勝手なことを言ってるんだぜ。
そういう俺らが、あの困難な時代を生きた他人の親族のことを侮蔑するような言い方するなよ。
どんなに知識があろうが、そんな奴はクズだ。

900 ：774：2007/05/13(日) 04:04:18

＞しつこいけど研究者に訊けよ。笑われるよ
あと答えというのは論証の課程でみつかっていく

だからさ、俺は「あんた」に訊いてるんだよ。
研究者とか教授の意見訊いてんじゃなくて、「あんた」の意見を訊いてるんだ。わかんないか？
パーなやつが忙しい人の時間を損ねたら悪いじゃないか。
それに、一日中２ちゃんねるやってるようなヒマ人ならこっちも訊きやすいんだよ。なんでわからんのかね？

901 ：774：2007/05/13(日) 04:11:04

>>898
あれ、アンカーおかしいな。>851じゃなくて>>855だった。
このブラウザ時々ずれるんだ。
とりあえず以上は武陽陰士へのレスなので。まぁわかるわな。

902 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 04:13:08

てめーと一緒にすんな
今週はヒマなんだよ。
ヒマジン野郎
てめーのよう四六時中ディスプレイに張り付いてるパーじゃあねーんだよてめーみたいのからかうのは本当おもしれーよ
自演？
ばーか
武陽改めナンタラってハンドルネーム、三つあんだよ。
前の読め
甘いのはてめーだよ
甘い人生、送ってんなよぎゃーぎゃーうるせーよ
トンデモ説ほざいてんの恥ずかしくねーの？
友達に院生とか教師とかいねーの？
だから妄想ネット歴史ばっかいってんじゃねーか
うだうだいってんじゃねー

903 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 04:24:21

>>898
もういろいろ書いてる。
ウンザリだよ。
傍証の意味分かるかな？
あと私は集中して物事やる人間なの。
時間のある今週は
徹底的に２ちゃん的ディスクールに浸かって書いてる
一心不乱。
まあこれも今日までだ。
マジでいうが２ちゃんに書くていると、カチっちりした文章が書けなくなるのと、抽象化能力がなくなるんだよ
まあパーになるってことさ
この一両日中で悟ったね。

904 ：774：2007/05/13(日) 04:35:04

>>876
＞右翼で天皇の危機救おうなんてタダの一人もいねーんだよ。

何言ってるんだか。あんた笹川良一も知らないの？
それに天皇を戦犯にしたら無事では済まさないって空気はあったよ。
結果的にも訴追されなかったんだし、どうなるのかわからん前に
軽挙妄動して足引っ張ったてしょうがないのに、
その程度の想像力も無いわけ？
他にもヤンキーや三国人で無法状態となった銀座を自警するべく
結成された銀座警察の人たち（某右翼団体の前身だね。
まあどこなのかは自分で調べてよ、とあんたの口調を真似しとく。
ただしネットは使わないようにね。ま、
どうせ出てきても某トンデモ映画くらいしか情報無いと思うけどさ）
の話とか、意気消沈の中でも勇気ある日本人はいたのよ。
ナショナリズムとか右翼とか一口に言ってもいろいろある。
それこそピンからキリ。
学問どうのこうの言ってる奴が、言葉１つで思考が硬直してどうすんの？

まあでもあんたがこの手の話を知らないのも無理ないかもね。
何せ、あんたが貶す「トンデモ本」みたいな本にしか載っていないような話ばっかりだから。
それに、知っていたらあそこまで右翼をバカにした発言も出来んだろうしね。
でも昭和史の全体的な発掘はまだまだこれからでしょ。
生き証人もまだいるんだし（かなり少なくなってるけどね）
研究室と図書館ばっかり出入りしてないで、
今のうちに「右翼」の長老方にもきちんと聞き取り取材してくるといいよ。
礼儀正しく行けば、ちっとも怖いこと無いからさ。
あ、失礼。命賭けてるんだったね。余計なことを言っちゃったな。
ま、ぜひやってみてよ。そして報告してくれ。

905 ：ぶよういんし：2007/05/13(日) 04:44:17

研究者に訊けってのは、トンデモ説というのを自覚して問的方法を教えもらえってことだよ
バカまるだしだな
庶民が知らないってことは傍証的にいうしかねーじゃん
「知らない」んだから。そういうのを傍証したんだろ。
してるんだよ
私は。前の書き込みよく読めよ
あとさ聞き取り調査なんてできねーんだよ。あんたバカなんじゃない？
しかしあんたもヒマジンだね。
私はヒマなのはこの数日だけだよ。
よほどお金もちなんだなそれと自称博識って知ってるんだからしようがない
読めば多少の知識はつくんだよ。
あんたもネットばっかやってツマンナイるさんちまんためてないで、マトモな読書したほうがいいよ
流行の天皇の本とかじゃなくて。
スポーツもいいな
彼女でもつくんなよ
私も今度は何週間か先じゃないと、あんたのトンデモ説につきあえないんでさ。
いろいろたまっちゃうよ

906 ：774：2007/05/13(日) 04:47:33

>>902 >>903
まだ起きてたの？w　まあいいけど。
俺、今日一日家空けていたからさ。
PCもこの季節になると２時間もやると加熱しちゃうし、
四六時中なんてとてもじゃないけど貼り付いてなんかいられないよ。
まあ自分に反論するやつが一人だけだと思いたいのはわからんでもないけど、
そうされないために俺も昨日からコテにしてるんだけどね。
あんたほど芸のない味も素っ気もないコテで悪いけど。
で、明日も俺は出掛けるからさ、夜遅くにならんと帰宅しないし
だから当分反論できないよ。
さっきも家人に怒られたからね、まだ起きてんのかって。
まあ、とりあえず落ち着いてよ。
そして発狂するのは勝手だけど、その感情をそのまま書き込まないでね。見ていて痛いんだよ、ほんと。
まあインテリならインテリらしくしてくれ。

‥‥ああ、くだらない自分語りすまん。
あんたの病が伝染しないうちにこれで失敬する。それじゃ。

907 ：ぶよういんし：2007/05/13(日) 04:49:31

しかし面白かったな
楽しませてもらったよ
この三日。
けっこうハマるもんだ。罵倒って慣れると面白いな
あんたは違うようだが。
ああ明日面倒くさいな。
パーになって君みたいになりたいよ

908 ：ぶよういんし：2007/05/13(日) 05:04:32

睡眠時間少ないんだよ。
一応寝てた
多分二人ってのは分かってる。
面倒くさいんで一緒くた。
いいだろ。
論調は似たようなもんじゃない？
まあ君はワリカシマトモな方だね。
これだけクソみそに罵倒しても多少冷静のようだ
右翼のテロなんか進駐軍にした奴いないんじゃんってこと
不敬なことしてんのにねアメリカさん。
事後的にはいくらでもいうよ
天皇が一時的に危機だったのは本当だよ
みんなびびってたのは周知の事実だよ
年寄りに聞きなよ
またぞろだが研究者に聞きなよ。
実証もされてるし
しかしハマるな
２ちゃんは。
かっばえびせんだ

909 ：ぶよういんし：2007/05/13(日) 05:58:33

私は敬虔なキリスト教として、これから聖日礼拝に行きます。
当分の間、書き込みもしませんから、千回を迎えんとする今、もしかするとこれで最後かもしれません。
ただ思うのは、私がキリスト教徒だということを公言しているのに、キリスト教自体に対する悪口雑言がなかったことです。
最低限、気を使っていた？
それとも気にもとめなかった？
あるいは、そのどちらでもない？
まあ、どうでもいいことですが。
私はネット的言説を修得せんがために書いてます。
参考書はセリーヌでした。
多少なりとも彼の毒を私も自家薬籠中の物とすることができたと愚考致します。
期するところは大体達成しました。
でも「毒」の魅力が存外根強く私を捕らえてしまっているようです。
ミイラ取りがミイラ取りになった、という次第でしょうか。
？、違うか…。
そういわけなので
みなさんも楽しいネットライフを満喫なさってくださいね。
次にお会いするときには、またトラウマになるようなことを言うかも知れませんが、あまり気になさらずにいてください。
それでは。
グッドラック！

910 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 17:33:05

なんのためにもならない毒をいくつもレスを使って
撒き散らすのはやめてください。

きわめて自己中心的なエゴイスティックに満ちた
傲慢な書き込みの数数、
ぶよう氏の人間性の低さを感じます。

日夜、徳と学問を磨いておられた
江戸時代の天子様を語るに
不適格であると思います。

911 ：日本＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:20:36

ネットうよが多いのは古代史系スレ
嫌●厨に通説は通じない

912 ：日本＠名無史さん：2007/05/15(火) 21:56:03

ウィキの九州王朝説も素晴らしいぞ

913 ：774：2007/05/19(土) 18:36:49

>>909
＞千回を迎えんとする今、もしかするとこれで最後かもしれません。

大丈夫。あんたが来なければここは過疎スレなんだから。
この際余計なことはいいから、訊いたことについて簡潔に書いてね。
‥‥とか言いつつ一つだけスレ違いな質問。
セリーヌは「夜の果ての旅」を除くとあまりいい翻訳無いらしいけど、原文で読んだの？
国書刊行会のセリーヌ選集は買ってあるんだけど、まだ読んでないんだよね。何があんたの一番のおすすめかスレ違いで悪いけど（まぁいいだろ、誰も来てないみたいだしw）ちょっと教えてくれる？

>>905
＞庶民が知らないってことは傍証的にいうしかねーじゃん
「知らない」んだから。そういうのを傍証したんだろ。
してるんだよ私は。前の書き込みよく読めよ

どのレス？とりあえず「傍証」で検索かけてみたけど、それらしいのが引っかからないので、これもレス番で教示してくれると有難い。

914 ：774：2007/05/19(土) 18:41:41

今、ざっと読み返してるところだけど、>>331の段階でのあんたは至極まっとうだな。
「地域差、階層差を精査しなければなんともいえない」
ってことにも同感。
要するに、これって今のところは「はっきりしたことは何ともいえない」ってことでしょ？
これで終っていたのなら特別疑問はないのよ。
これに限らず>>333なんかを見ても、あんたはまだ慎重で、あくまで推定口調で書いているね。
それがある時期から突然、自信たっぷりに「江戸時代の庶民は天皇の存在すら知らなかったんだよ」って断定的な言い方をするようになったのはなぜ？その後「精査」とやらをしたから？
だったらその精査の結果を教えてよってことを言っているつもりなんだけど。
しつこいようだが、研究者や学者じゃなくて、あんたに訊いてるんだからね。

915 ：774：2007/05/19(土) 18:56:12

次にはこんなのがあった。
↓
345 武陽陰士 2007/01/25(木) 20:50:10
騎馬民族が日本に来ていないというのは学会の通説だけど、
「来ていない」ということを反論するときは結局、私のような
やり方だよ。
騎馬民族とかの習俗が日本では認めらないから、ってのが反論の立て方。
(下層中層)庶民が天皇を知っていたという明確な証拠というのが、
認められないんだよ。信仰なんかみてもね。
石仏だと天照大神、聖徳太子とかあるけど、日本古来の神々はもちろん、
中国インド(朝鮮半島も入れよう)経由の神とも並列状態だよ。
そして庶民が馬頭観音の来歴を知らないように、天照だって来歴は知らないでしょ。

あんたが既に書いたっていう「傍証」って、これのことかな？
逆にいえば、天皇を象った偶像なり石仏なりに類するものがあれば「知っていた」ことになるってわけね。
でも素朴な疑問だけど、天皇の像を庶民がどこかに刻んでみたり、それを崇めるなんて風習、日本人にあるか？
たとえば、あんたでさえ天皇の存在を知っていた、と認めている畿内近郊の地域に、そういった遺物なり風習なりは存在していたのかな？
天皇を知っていたとされる地域にはあって、あんたが知らなかったと言っている関東や東北には無いものなら、
それは「関東東北では知られていなかった」という根拠の１つになるのかもしれないけど、どちらにも無いのであれば、それは単に、そういう習慣が日本人には無かったというに過ぎないんじゃない？

916 ：774：2007/05/19(土) 19:10:51

読み返すのってやっぱり面倒だな。とりあえず今日はこの辺でやめとくわ。
あとは余談。
>>876
＞ちなみにこの掲示板の初めの方で、競伊勢とエンノスケ、鈴木邦男の話題を振ったのわたしだ。
あれあんまし面白くなかったけどね。

ああ、あれあんただったの？あの時はまだ会話らしい会話が成立していたんだな（しかもあんたを擁護したりしてるじゃん俺w）
確かに競伊勢物語はイマイチ面白くなかったね。
でも江戸時代以来の再演だそうだから、猿之助の意欲は買ってもいいんじゃない？
それと仁左衛門は俺も好きだ。曾我綉侠御所染玉の一人三役は最高だったよ。

＞ところでそこの日本が好きというレイシストのネット右翼の君！
歌舞伎はもちろん御覧になっておられるだろうね？
テレビは無しだ。

あいにくだが一頃は毎月通っていたよ。だからどうってわけじゃないが。
テレビが駄目なのは同意。
仕方なく見ることもあるけど、舞台の奥行きがテレビでは全く伝わらないし、むやみに役者の顔をアップにするのも好きになれない。
まあそれは歌舞伎に限ったことではないが、特に歌舞伎は、テレビと生との格差が大きいと思う。

917 ：774：2007/05/19(土) 19:16:57

>>904
自己レス訂正。
×曾我綉侠御所染玉の一人三役は最高だったよ。
○曾我綉侠御所染での一人二役は最高だったよ。
玉三郎との共演のことも言おうとしたので「玉」がまざってしまった。
ついでなので、もう１つ余分な話。
>>889
このスレ読み返していた時に、過去にもあったのを発見＞ネットサーフィン
↓
288 日本＠名無史さん 2007/01/15(月) 21:33:55
武陽陰士殿
君の博学には感心するよ。
他のスレでも、ネットサーフィンで仕入れた知識を
ベタベタ切り貼りする輩を論破。
俺も前から、この種のスレで、一を以て十を語るような「庶民」の
捉え方が疑問だった。

918 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 07:57:20

ｸｿｺﾃばかり増えたな。書き込みの時間帯と文体から同一人物なんだろうけどさ。
知識の程度が同類なのも笑える。自演の限界ってやつか

919 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 00:52:52

だいたいスレタイ的に無理がある。
「知らなかった」って言いきることはできないだろうが、
「知っていた」からなんだってんだあ？
地域差階層差を持ち出したら、なおさら議論は平行線。
意味ないって！

920 ：國：2007/05/27(日) 22:32:56

もしかして天皇が「天子」と呼ばれていたのは
江戸時代だけなのではないか？
日本人は儒教の儀式やら形式は
ほとんど無視したうえでその思想の一部み受け入れた
わけだがその日本的な儒教が
もっとも隆盛を極めたのは
やはり江戸時代ではなかろうか？

921 ：國：2007/05/27(日) 22:38:51

まず儒教的思想の濃い江戸時代の人々が
天皇のことを「天子」と呼んでいたことは
非常に注目すべき事実であることを
改めて見直さなければならない。

922 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 23:03:17

そうそう、また一部のマニアだとか
底辺がどうのとかいう
見当違いなレベルの低い話しはなしな。

923 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 08:53:26

武陽の自演でしか盛り上がらないｽﾚだから

924 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 21:33:32

そんな盛り上がりなら必要なし。

925 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 23:03:46

age

926 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 23:38:43

>>920
養老令(757年)の｢天子条｣で既に規定されていた。

927 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 19:35:28

>>926
情報サンクス。

しかし、儒教思想の濃い江戸時代の人々が
天皇のことを「天子」と呼んでいたとすれば
かれらは将軍という実質的な為政者の支配体系の中で
暮らしながらも
本来の統治者は一体誰であるのか、
誰であるべきなのかをはっきりと自覚していた
と考えられるのである。

928 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 20:50:39

ところで元号は江戸時代にも使われていたようだが、元号を使うということ
は、天皇の存在が周知の事実だったということだろうな。

929 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 21:08:42

おっとそれから先に少し話しが出ていた百人一首だが
江戸時代の女性の婚姻持参品目録に
ほぼ必ず見出だされるのが
「女大学」と「百人一首」だったそうな。

ある程度の身分ある女性の最低限の必須的教養だったようだ。

930 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 21:46:21

>>929
神国日本の時代には百人一首は天皇の肖像が描かれているため遊びに使ってはいけなかった。
札を折ったり焼いたり叩いたりしてもいけない御真影とされたんだが江戸時代には天皇は軽い存在なんだな。

931 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 21:51:45

神国日本は北朝鮮みたいだな

932 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 22:00:41

久しぶりに来た。忙しいんでひとこといいおいて出る。私は自演なんかしない。
前も書いたが明日心剣、笠森お仙は私のハンドルネームだ。
もしかすると新しいハンドルネーム他にも使用するつもりなんでよろしく。

933 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 22:12:20

>>武陽陰士
ハンドルネームは固定しろやヴォケが。
ハンドルネームをころころ変えるなんて自演で、あらしみたいなもんだよ。

それと上の人たち。いくら過疎ってるからといってａｇｅるなよ。
ここでａｇｅてるのって基本武陽陰士ぐらいだから、自演か？自演じゃないならｓａｇｅてくれ。

934 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 22:20:54

前に都って言葉が一般にあったから天皇は認知されてた、あとつい上の書き込みに元号があったからナンタラとか蒙昧なこと書いているヒトがいたけど、どうかしてるよ。
史料読んだことなんて全くない奴だな。
高校のときも古語辞典、漢文もよくかじってないのかな？やってないなら教養程度にはやってよ。右翼ならさ。まあそういう無知をテンとして恥じないのがネット右翼たるゆえんなんだな。
たとえば故人て意味分かるかな？
これは友達って意味。
百姓は分かる？
これは周知の如く（律令なんかにあるね）人民のこと。
今の辞典を典拠にしてモノ語っちゃだめだよ。
ついでにウンチク言うと鎌倉幕府のある意味（あくまである意味ね。余計な揚げ足取りは止めてちょうだい）正史といえる『吾妻鏡』は漢文だが漢和辞典がほとんど使えない。
最高といわれる諸橋辞典も使えない。なぜだかわかるかな？
面倒くさいから答えは書かない。
中世専門の国文学者か史学プロパーに質問してくれ。
ていうか如上のことは当たり前の知識なんで、ちゃんと踏まえてよ。

935 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 22:24:27

武陽はﾄﾘ付けろ

936 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 22:37:26

下層庶民は貧乏だから天皇を知らなかったのでは正確じゃない。
貧乏でも明治中期からの近代日本だったら天皇は知ってるし、僻地の下層庶民だって知ってる。
要する江戸時代は生活に余裕がなかったり、畿内から遠隔地だったりすると知る機縁あるいは知らなくてもイイ存在だったってことだよ、天皇は。
つまんないこというと私淑する我が師、江戸の博覧強記の隠者、武陽隠士は天皇にまるで興味がない。
もちろん知ってはいるが、武陽先生は家康のことばっか言上げしている。
神なんだな、家康は武陽先生にとって。
ところで武陽先生のことをネットで調べても駄目だよ。
私もチェックしたけど、みんな通読してないで書いてるから。
おそまつなのばっか。
これだからネットじゃ勉強できない。
ていうか近世専攻の学者でも読んでない奴が多いくらいだよ。怠慢なことに。
ちなみに私は武陽先生の二代目を気取ってる。
まああだしごとだ。

937 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 22:41:55

時代ごとの階層ごとに区分けした庶民心性史を前提として欲しい。
あと本は読んで欲しいし、研究者にも直に教示を受けて欲しい。
最低限の学問的前提なしの奴を説き伏せるのは至難の技だから。

938 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 22:48:37

国民国家が形成されてからの心性なり概念なりを江戸時代に投影しすぎだよ、ネット右翼の君（単数でいいよね）は。
しつこいけどネットなんかしないで古典なり武道なりを研鑽して欲しい。
右翼なら。
カラダくらい鍛えようよ、右翼ならさ。
あと読まないで観ないでやらないで語るの止めてよ。
歌舞伎も観てから、云々してね。

939 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 22:50:20

>>930 幕府が勝手に元号を作ることができず、征夷大将軍の就任も形式的に
は朝廷からの任命だったことは軽い存在と言えるのか？

940 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 22:53:47

日本はイギリスの名誉革命以前に天皇は君臨すれども統治せずというマグナ
カルタのような慣習法を確立したものと言えるだろう。

941 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 22:57:47

関東に限って言えば、江戸時代の庶民の金石文に天皇関連のってないよ
ま、アマテラス、聖徳太子、伊勢神宮なんかあるが。
弁天（インドと日本）、青面金剛および庚申塔（中国）、白ヒゲ（朝鮮）の来歴を知らなかったと同じで知らなかったんだとみるのがただしいよ。
「そんなことない！」って君はいうだろうが、まあ勉強してよっていうしかない。
君は基本がないよ。
基本のことなんか書いてんのつまんないんだよ。
しつこいけど、つまんない研究者でも踏まえてることくらい踏まえてよね

942 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 23:11:00

たとえば信長（私は興味ないが）のことをあげつらうんだったら、最低限『信長公記』は読むのが基本前提でしょ。
ところが読まないで語るヒト多いでしょ。
そういうヒトの頭の信長像はパンピー向けの歴史読み物（学者の金儲け信長本も含む）、テレビ、通俗小説（シバなんとかとか）なんかが作ったモンでしょ。
君の江戸時代もそうだよ。
本当はなんにも知らないでしょ？
江戸時代に書かれた本とかちゃんと読んでよね。
天皇が好きなのはいいけどさ、馬さんと鹿さんと仲良くしちゃだめだよ、ね。
あと信長公記、私は持ってるけど、拾い読みだ。読むの面倒くさいんだよね。
しかしなんでこんなに読まなくちゃいけない本があるんだろうか？ウンザリだ（漱石も同じこといってた）

943 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 23:15:36

つまんない「常識」を書くと、江戸の庶民が「都」と言う言葉からイメージするのは、クダリモノ生産地発信地だ。つまり高級商品の産地としてのイメージだ。

944 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 23:22:39

心性史といことと、ある言葉のコノテショーンの時代ごとの推移にかかわる話柄をひとつ。
歌舞伎の語源は何だかご存じかな？ネット右翼殿。
…さあて、もし答えがでたのなら訊きたい！
江戸時代の後期末期のヒトたちはその語源を知ってたか？

945 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 23:30:14

三田村エン魚って在野の江戸研究者が、信長が若い頃、天皇を知らなかった、って逸話を紹介してる（例によって例のごとくエン魚先生は出典を挙げてない）。
まあそれはともかく、信長が親父の葬式で灰をブッカケたってのは『信長公記』にあるんだよ。
ドラマも小説もこっからパクってる。
他にもいっぱいある。
基本は踏まえてそっから議論しないとね。
まあ信長なんかどうだっていいが。

946 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 23:37:45

元号ってのは中国から来たもんだ。
天皇の名前在世期間と元号がくっついたのは明治からだよ。
まあいいや。
ところで、
昭和天皇と皇族が、落語を歴史上初めて聴いたとき、天皇皇族はどうしたと思う？
まあこの話はあんまし知られてないんで面白いとは思う。
今度書くね。

947 ：武陽陰士：2007/05/30(水) 23:55:25

>>939
そう。それだけ。
でもそれが天皇を語る際の重要参照箇所なんだ。
たださ庶民には関係ないよ。
例の御所に集まった庶民の話はなしだよ。
余りに狭い地域の話たからさ。
たださローマ教皇なんかと同じ叙任権の問題で、ある種の分かりやすい権威だよな。
江戸時代の『叙任権』は形骸化したもんで、ずいぶん天皇をバカにした感じだな。
江戸時代のこういう『叙任権問題』を葦津珍彦は「そうじゃない」と力説するけど、
天皇に思いいれなんかない人間からすると妥当なとこだよ。

948 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 23:55:42

？どうして毎度独り言ばかりなのか？
もう少し相手の意見や現実にちゃんと向き合いましょう。

949 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:03:04

>>920 >>921 >>927
に対しては特に異論なしということでいいな？

950 ：武陽陰士：2007/05/31(木) 00:09:51

ネットで現実ってのが笑えます。
前にもいったけど別にあなた（？）に書いてる訳じゃない。
プリントアウトを前提に、してる。
まあ無視すればいいじゃない？
君みたいにネットが世界じゃないからさ。
また一月経てば２ちゃんねるに来るからね。
一種の嵐だ。
ウィがボランティアとか書いていたヒトかな？
面白いから喧嘩売って来てよ。
ただトラウマになってもよろしかったら、だ
まあ度胸はないようだね。
いずれにせよ
つまんない意見とかパーな書き込みはなしね。
つまんない意見には罵倒とばすから。

951 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:10:54

>>929
身分というか江戸日本の身分は
士農工商はわりと建前的な面が強く
ある程度の大店のお嬢さんやなんかも
この場合含まれると見ていいですよね。

952 ：武陽いんし：2007/05/31(木) 00:13:18

>>949
バカ。
儒教が日本では庶民層ではほとんど浸透しなかったなのは周知の事実じゃない？
本よめよ、バーか

953 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:16:53

>>950
だから現実をちゃんと見て相手と向かい合いなさい。
誰もが最初から喧嘩腰な訳ではない。自分の妄想の中の仮想敵を勝手に
相手に投影するのはやめたまえ。
それからつけいりやすいレスだけを
相手にして得意になっているのも
浅ましくも情けない
臆病かつ尊大な性根が丸だしですよ。

954 ：ぶよういんし：2007/05/31(木) 00:20:13

はははは、わははは…はは…おもしれー
珍説だ
まえに平田国学がなんたらいってた奴だろーおもりかしれえ
学校いってアカデミックな日本思想の専門家の前で一席ブッテ来いよ
しかし、こんな書き込みばっかじゃ、小馬鹿にして楽しむしかないよ。
どうせアツタネもノリナガもよんじゃないんだろーな。
アツタネ嫌いな私でもよんでるんだが。

955 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:20:40

>>952
これは何？後で有効な反論をされた時に
「それは偽物です」て逃げるための
予防策ですか？
臆病かつ姑息なやり方ですよ。武陽いんしさん。

こういうやり方にはまともに反論はしません。

956 ：武陽陰士：2007/05/31(木) 00:26:04

うるさいな、しようもない茶茶いれないでよ。
面倒くさいからだよ。
どうでもいいんだよ。
ぶっちゃけカタリが出たってしようがないよ。

957 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:26:17

>>954
もはや相手にする価値もない。
偏ってはいるがかなり詳しい知識もあるので少しは話せるやつかと思ったが
その知識を使いこなす本体が間違っているから
まるごとダメになるのだよ。
失望した。
精進したまへ。

958 ：武陽陰士：2007/05/31(木) 00:38:31

>>953
最初は紳士的になろうと思ったけど、礼儀をワキマエナイつまんない奴に気使うより小馬鹿にしたほうが気持ちイイよ。
それに学問に真摯な方には批判されたって別に失礼なことしないよ私。
ところで２ちゃんねるが識者によく批判されるよね「匿名で卑怯だ」って。
だったら匿名のつまんないネット右翼とかあられもない中傷で個人攻撃する連中とかを２ちゃんねるで叩くのはどうだろうか？
２ちゃんねるは卑怯モノとネット右翼の牙城だが、ここで暴れるの一興だなって思ったね、たったいま。
あと私、書き込み他人にみせてるよ。
とりたてておかしいこと書いてないじゃないの私は？

959 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 00:43:48

嵐宣言きました

960 ：ぶよういんし：2007/05/31(木) 00:45:49

>>957
前も同じこといってなかったっけ？
まあ勝手に無視してよ。
時々来て書くだけだからこっちは。
あとハンドルネーム（コテって下品な響きだな。なんでみんな２ちゃんねる用語使うのかね。）平仮名にしたのは武陽先生の名前が汚れるから。

961 ：武陽陰士：2007/05/31(木) 00:51:12

>>959
いっちゃいました（笑）ご寛恕下さい。
もうすぐ千ですが、次来るときは消滅してるんでしょうか？この掲示板。
それでは、おやすみなさい。また、会う日まで。グッドラック！

962 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 01:39:10

>>武陽陰士
>小馬鹿にしたほうが気持ちイイよ。

オナニー宣言乙。
リアルでは誰に対しても卑屈にならないといけないからって、こんな便所の落書きでオナニーしてよがってんなよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>書き込み他人にみせてるよ。

知り合いもいないのに、強がるなよｗｗｗｗ
あ、ごめんごめん。ダッチワイフがお前の知り合いだったなｗｗｗｗｗ

963 ：いい加減飽きたなこのハンドルネーム武陽陰士。：2007/05/31(木) 22:53:43

>>662
オナニーはちょっと違うな。
胸に自信のある子が、キャミ着てるようなもの。
うーんこれも違うな。
まあいいや。
いずれにせよ、ここは安全地帯じゃない悪意のカタマリみたいな場所だよ。
ハンドルネーム使う度胸（最初はヘコんだよ）がない奴はヘタレだよな
國學院もガラスの自尊心が傷ついて、名前がきえたんだよ。

964 ：国学院卒：2007/05/31(木) 23:02:58

江戸時代の天皇と
庶民の関連はいままで注目されていなかった新分野で
ここに提示される「新発見」や「再発見」なかなか貴重な
意見だと思います。

それはある一部の人達、天皇と庶民の関係は
明治以降に国家の強制により無理矢理造られた
と主張する人達には非常に都合の悪いことなのでしょう。

965 ：国学院卒：2007/05/31(木) 23:05:28

ところで武陽氏は研究者のように装ってますが
一体どこの研究機関の関係者でどこの大学を出た方なのでしょうか？

966 ：笠森お仙、ぶよういんしは飽きたんでこっちがいいなと。：2007/05/31(木) 23:09:32

２ちゃんねらー（でいいよね）と実際に泥仕合したのは本当イイ経験だよ。
私が「フィールドワーク」した感じだと、みんなネット上で検索した知見だね。
怠惰というかウブというか…。あと、答えをすぐに求めたがる。ひとつひとつのタームを検証するとこから始めなきゃいけないのに。
そういう作業に意味があんだけどさ。
それにひとことでいえる事象なんてないよ。
たとえば私がバカとひとことで決めつけるのだって、「ひとことでいうな。あんたに俺の何が分かるんだ？」って反発を覚えるでしょ？
歴史もそうさ。
もうひとつ自分が無知だってことに気がついて欲しい。
もちろん私もそうだ。
ただ私は自分が知らない部分、知ることが出来ないというテイネンがあんだよね。
だからいろいろと留保つけるわけ。

967 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 23:10:01

>>963
いや悪意の塊なのはあなた自身の存在です。
ハンドルネームをつけないのは
今のあなたの意見(あなた自身の内部の妄想の羅列です)に対しては
あえてハンドルネームまでつけて対話する価値が
ないからです。

968 ：あえて名無し：2007/05/31(木) 23:17:57

>>966
それは違うな。
ものを知らないということは
私も自覚しているつもりだ。
だからこそ違う意見(主旨に沿った学術的なもの)
を知りたいと思うわけだ。
ただあなたの留保てやつは
ただの逃げ道でしかない。
あなたは基本的に自分が知らなかった
または間違った意見であったことを認める度量がない。
その度量の狭さ、臆病心から留保という逃げ道を
付けることでしか語れないだけのことだ。

969 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 23:24:02

江戸時代の天皇と庶民の関わり
を示す「新発見」や「再発見」を探すというのは
それ自体新しいことでなかなか難しいチャレンジで
勇気ある価値あることだと思います。

それをちゃかすしたり小馬鹿にしたり
することは簡単なことですが・・

970 ：笠森お仙：2007/05/31(木) 23:27:53

江戸時代は奥か深い。
よく私は人に「江戸時代なんて北朝鮮みたいだ」って冗談いうけど、本当はちょっと違う。
江戸時代は遥かに複雑だ。
最近、パンピーに通有観念となっている感のある、江戸をユートピアのように見なす向きもやはり違う。
江戸はそんなに生きやすい時代じゃない。
すくなくとも現代人の感覚じゃ、ついてけない時代だよ。
じゃ暗いのか？そうともいえるしあるいは案外明るいともいえるかもしれない…江戸の人間にとっては…
それは江戸文化があったからじゃない。
天皇将軍もあまり関係ない。
とりあえず生産性が上がって生活に余裕が出てきたせいだ。
もちろん闇はある。天候不順による凶作、
商業資本主義による貧富の格差、江戸時代には独身者もけっこう多い。異性に対し孤独な男もけっこういた（今ほどじゃないにしてもね）。
江戸時代の遊郭も酷いな。生き地獄だよ。
柳田国男も同じ意見だね。
中世の遊女よりか遥かに境遇が悪い。
それでも江戸時代は面白い。
最近流行の江戸しぐさなんてクソだけどね。
あんな甘ったれたレベルじゃないんだよ江戸時代ってのは。

971 ：あえて名無し：2007/05/31(木) 23:28:38

>>966 >>ぶよう
なぜいつも同じ時間に書き込んでいるのに
すぐに直接、私のレスに反論してこないのか？
後になってから遠回しにこそこそ独り言のように愚痴っているが
そのようなやり方は自分の臆病な性根の故だと思われぬか？

972 ：あえて名無し：2007/05/31(木) 23:36:08

>>370
独身者が多かったのは
「江戸時代」ではなく「江戸」なんだがな、藁。

それからここは江戸時代における天皇と庶民の係わりや影響を
検証するスレッドだから
そうでないと主張したい時は
それなりの事実や資料を出してくれないと
話しにならないぞ。

君自身の江戸時代論を語りたいなら
もう少し別のスレッドがあるので
そちらで頼む。

973 ：武陽陰士：2007/05/31(木) 23:46:59

今からマジで行く。では始めよう。
最近の近世天皇研究の動向は、実はけっこういろいろと批判もある。
少なくとも地域的な限界があるのや幕末期の急転回した「天皇制」を巨視したりをやたら言挙げしたりなどの拙劣さは否めない。
まあ他にもあるが端折る。
私のは至極真っ当な批判だ。
最近の天皇論は、網野善彦もそうだけど、過大に天皇の機能、権威を見つめすぎてる。
当時の一般社会に対する現象面を見たら天皇はほとんど意味がない。
そして私のこの見方は決して少数意見という訳じゃない。
むしろ大数意見だよ（口頭じゃみんないうよね）。
あと傾向として（飽くまで）畿内に住んでる研究者が天皇の力を過大視する。

974 ：武陽陰士：2007/05/31(木) 23:51:50

>>972
農村もだよ。
場所によってはけっこう多い。
だから問題なんじゃない？
カンカコドク。

975 ：まだあえて名無しだな：2007/05/31(木) 23:52:04

>>973
天皇がほとんど意味がない
という説の具体的事例なり資料を
挙げて述べてもらえないと
またただの独り言で終わりだぞ。

976 ：名無し者：2007/05/31(木) 23:56:14

>>974
農村もでしたか、江戸に関しては
都市の性格的問題からと聞いておりましたが
農村に関しては不勉強にして知りませんでした。
できれば2、3の事例とまたその理由もわかるよう
ご教授いただけないでしょうか？

977 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 00:03:12

>>973
地域的な限界の具体例を
挙げていただけないでしょうか？

私は特に幕末期(幕末は江戸時代じゃないてのはなしな)
たとえばたしか平田翁は秋田の出身だったかと
思いますが
これは地域的限界を超えていないでしょうか？

978 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 00:04:29

留保は逃げ口上じゃない。
反証可能性を前提としてる。
私はドグマなんてない。書きっぷりは極めて中立的だよ。
悪いけど始めに天皇ありきで考えている人にあたるよ、そのレッテルは。
教会に行ってるから、分かるんだよね。
教会には世の中の事象をすべてキリストに結びつけて考える人間がたくさんいるんだよ。
権威に弱いんだね。クリスチャンには天皇好きの人も多い、実は。
君のような現代の気分的な天皇好きは、
肥大化した自我のよりどころして権威を求めた結果じゃない？
私はそういうイヤなんだけどね。
醜いから。
まあ今までハシタない書き込み多かったよね。
マジモードだな今。

979 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 00:17:17

階層を考慮して欲しい。平田はサンプルとしては当たらない。多数の下層庶民じゃなきゃダメだ。
天皇のことはもう前から書いてるんで書かない。前のを読んで欲しい。
ただつけ加えるとしたら明治維新の際、庶民が天皇を知らなかったという事例はあることはある。
平田云々はくだらない。
高野チョウエイはオランダ語が出来た
（シーボルトのオランダ語を変だと面と向かって指摘した。彼は実はドイツ人）。こんな芸当ができたから東北は凄い奴がいたなんていえない。
チョウエイが特別。
君のは反証としては邪道だ。

980 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 00:29:44

農村の独身者問題は地方文書に事例がある。何人かの専門家に直に訊いて欲しい。
こういうと多分、「逃げた」と思われるのも癪なんで、ついでにサービスだ。
初代武陽先生もイエナリ時代にその問題を著作の中で指摘してるんだよ。
ハンドルネームについていえば、使うと疲れる。相手は不特定多数だからね。
相手が一人というのは甘いよ。
今もメチャクチャ疲れてる。
ついでに言うと仕事はもっと疲れる。
疲れると読んだり喋ったり書いたりしたくなるんだよ。
だから書いている。
あと私につまんない揚げ足質問ばかりするけど、今までほとんど私からの質問には答えてくんないよね

981 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 00:35:48

私が文語体で書いた戯文に対するレスもまったくなしだな。

「天皇と庶民」という主題だけど、まず庶民の定義から始めなきゃならない。
あとは江戸時代は長いんで時代相、地域差、その他いろいろね。

982 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 00:45:01

庶民のことを考えるときに階層は絶対に外せない。
外している奴なんかいない。
基本中の基本だ。一応踏まえて欲しい。
あと江戸時代に大規模なプリントキャピタリズムなんてない。
そもそもマスメディアがない。
百人イッシュも歌舞伎も読本黄ビョウシのたぐいも、実は一部の人間のものだ。
確かに農村歌舞伎はあるが全部とはとてもいえない。
たとえばある寒村の一番の楽しみは宿場女郎を買うことだ。
これはよくある話で文書にも記述がよくある。

983 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 00:51:19

>>978
>悪いけど始めに天皇ありきで考えている人にあたるよ、そのレッテルは。
お前さんは「天皇なし」で考えているようだがな。
「終戦直後の日本人も、皇室の存続なんぞ願ってなかった」と考える人の発言だもの。
嘘とは言わないが、相当に割り引かれるのは当然だよな。

984 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 01:00:35

いつも同じ時間っていうが、今が手透きなんだよ。
本当は読書タイムなんだが、まあいいや。
最後たから書いちゃうけど、『幕末の天皇』の著者は、ある本で武陽隠士について書いてるんだけど、通読してないね。
致命的な間違いがあって分かるんだよ。
面倒くさいんで本人に指摘はしないけど、ね。
武陽先生が「神国」ということを言い立てるんだけど、この神国を天皇の国だと誤解してんだよね。
武陽先生の神国は神君家康公のことなのにさ。
近世史の専門家の飛んだ不手際だ。
これ読んだ人は彼に指摘してみなよ。まあ最後なんでこれは私からギフトだ（？）。
ちなみに武陽先生の本は必須文献だ。
この本でしか分からない事柄がたくさんある。

985 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 01:01:57

>>984
>武陽先生の神国は神君家康公のことなのにさ。

神号を付与したのも、勅使を派遣してくるのも京都の朝廷。

986 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 01:09:02

>>武陽陰士
何だか少し初期の頃の真面目な武陽陰士の書き込みスタンスになっているな。

>『幕末の天皇』の著者は、ある本で武陽隠士について書いてるんだけど、通読してないね。
致命的な間違いがあって分かるんだよ。
面倒くさいんで本人に指摘はしないけど、ね。

おいおいｗ作者本人に間違い指摘しないで、こんな所で勝利宣言かよｗｗｗｗ
何だか俺以外みんな基本クソﾌﾟｷﾞｬ━━━(^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!って考えているのかｗｗｗ

987 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 01:10:19

天皇もキリスト教もなしで考えている。
おまえ（礼儀云々の資格はないねおまえに）。
ちなみに私は家がキリスト教だ。
イデオロギーは極力廃すべきだ。
じゃないと偏パになる。私の書いたものをまともな研究者に見せてみるといいよ。
大多数は私のことを基本を踏まえた真っ当な奴だとみなすよ。
君は一度、師匠についたほうがいいよ。
まあネットだけの世界で暗い自我肥大の毎日を送っているんじゃ無理だよね、生身の人間に教わるなんて。
つまんない人生だな。

988 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 01:13:32

>>987
>大多数は私のことを基本を踏まえた真っ当な奴だとみなすよ。

貴方の「当時の庶民で天皇を守ろうなんて奴はいやしないよ(>>811)」を戦前生まれの人複数に見せました。
皆さん、「何この共産党員」と言ってました。

989 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 01:21:10

ああ眠い。
もうここもジ・エンドだな。
ついでにいっとこう。網野もそうだけど、史学で天皇について書いてるのって実は左翼が多い。
左翼の研究（ネット経由のね）にのかったネット右翼言説、お笑いだな。
あとネット右翼がだめなのは中途半端な弱者だからだよ。
おまえもそうだけど、ネオナチなんかと同じ階層じゃない？
自我だけ肥大してルサンチマンたらたら。
権威にすがりたいんでしょ？
石原とか好きでしょ？
恥ずかしい男だよね。
ネット右翼言説て情けないよ。
半端な奴ばっか。
ああそれと左翼云々するならちゃんと左翼文献読んでね。
といったとこで読みやしないんだろうな。

990 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 01:22:37

>>989
老人が言う「共産党員」というのは、そういう意味じゃないんだけど。

991 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 01:29:30

>>988
おまえの階層がそうなんだろう。
かわいそうに。
階層性もわからない。
ネオナチなんかと同じ階層なんだね。
まあ私はキリスト教なんだけどね。
別に共産党でもいいや。
アメリカのホワイトトラッシュと似ているよお前。
ちなみに終戦後は共産党はけっこう庶民に人気あった。
レッドパージで失墜だ。勉強してよね

992 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 01:34:21

嵐だけど知識は凄いな

993 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 01:36:18

老人てなんのこと？
葦津（元左翼）なんかの世代？
もっと若いアカデミシャンだよ。
別に共産党じゃない左翼もワンサカいるんだよ。
もっと勉強なり知り合いつくってよ。
網野は反代々木派（アンチ共産党）の左翼だよ。本人はマルキストを自称してる。どこがそうなのか分からないけどさ。
なんか知らないのに得得というよねお前。

994 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 01:45:05

網野は元共産党だけどね。
四十代くらいでも史学はどちらかといえば左翼だよ。
戦前の右翼史学っての最低だったからその反動、てこともじゃっかんありそうだ（イヤないな）。
平泉って右翼の史学者がいてしようもないことしてたからね。
皇国史観は戦前の段階であり程度、完成してるよ。
ネオナチもといネット右翼の弱者の君も、参考にしてみるといいよ。
パクって書き込みしなよ。
はははははははは

995 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 01:54:11

ヤンキーと同じ論理があるね２ちゃんて。
マトモな人間からすると読めないこと平気で書くし皆気にもとめない。
２ちゃんの内輪の約束事を破るとみんな大騒ぎ。
本当、ムラ共同体だよ。
ばっかみたい。
どうでもいいよ、２ちゃんの論理なんて。
ヤンキーが人様に迷惑かけても同じだね。
私の罵倒くらいで大騒ぎ。
私のはテレビでいえるレベルだよ（パー馬鹿はダメかな）。

996 ：武陽陰士：2007/06/01(金) 02:01:37

まあウィがボランティアの固まりみたいな言い方には笑ったな。
ネットだけで完結した人生なんだろうな。
だったら天皇だかなんだか崇拝すり権威が必要だろうね。
憐れむよ、まったく。
まあ江戸の庶民を云々する前に、お前の階層性を分析したまえ。
お前はネオナチ的なメンタリティーの弱者右翼なんだということを自覚するんだな。
何が徴兵制だよ。
自衛隊に行って勤労しろ。

997 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 02:03:00

>>993-995
そういう言説を世間では「共産党」という。
本当に日本共産党に加入しているか、とかを持ち出すのはお門違い。

998 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 02:05:21

>>996
>まあウィがボランティアの固まりみたいな言い方には笑ったな。
>ネットだけで完結した人生なんだろうな。

「ウィ」って変わった言い方だよね。普通の人はウィキペディアは「ウィキ」っていうんだけど。
じゃあ貴方にとって「ウィ」って何？　無償の善意で自分の知識を書いてる人はいないorレアケースなの？

999 ：かさもりぶよういんし：2007/06/01(金) 02:10:20

ああ眠い。

江戸の書き込みは概してレベル低いな。
室町が一番、マトモな人が比較的おおいな。

しかし結局罵倒になったな。
明日きついや。
最近不眠症なんだよね。
それにしても２ちゃんはすさまじい悪意の渦だな。
不勉強な馬鹿が多いけど。
この板も珍説がいっぱいだ。
得々と書いて恥ずかしくないのかな。
まあ楽でいいよな。
勉強も検証もなしでテキトーなことがいえて。
その厚顔無恥さがホントうらやましいよ

1000 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 02:13:35

>>999
「今日はこのくらいにしておいてやるうぅ～!!」とは言わないの？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。