井沢元彦「逆説の日本史」１２

1 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:30:10

史学でも、井沢派でも発言は自由ですが、「歴史を有効に考える」という
観点で、論議しましょう。
荒らしはスルーでお願いします。age/sageはご自身で判断願います。

過去スレ
井沢元彦「逆説の日本史」１１
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155961583/
井沢元彦「逆説の日本史」１０
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146548347/
井沢元彦『逆説の日本史』９
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」７
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」５
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』

2 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:47:03

史料を読まなければ歴史を語れないかの件

3 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 17:53:50

当たり前。
英語がわからないでシェークスピアの本質がわかるか？

4 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 18:05:00

本質だけが目的か？

シェークスピアが話を書いたのは、英語が理解できる人限定だったのか。
その論証は、これにて破綻。

5 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 18:13:36

ただ。

面白い示唆を含んでいるとは思った。
シェークスピアは、自分が英語を使うから、英語を使用して劇作を書いた。
他の言語も自在に操ることが出来たらどうだっただろう。
もちろん、英語的発想が根底にあるのは間違いない。
しかし、言語に囚われて拘った訳ではないのではないか。

それで話を戻すと、歴史を考察するのに「史料」は重要だがそれから史実
を考証するだけでない手法や、考証以外の展開もあるのかも知れない。
もちろん、他の展開をする際も、考証や史料をコミで考えることもあり。

井沢の手法も「あり」ではないか。

6 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 18:53:23

はい、歴史学者のみなさん出番ですよー！！

7 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 19:13:55

トンデモ本で商売が成り立つのはトンデモ読者が存在するからです。

8 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 19:25:41

誰か前スレの992を翻訳してくれ

9 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:28:27

というより史料を読まないと過去のことがわからないだろ。
信長の存在だって史料に書いてあるから現代に伝わっているんだし。
司馬遼太郎の小説も学研の歴史群像シリーズも、
ネタは全部史料を読むことから得られていることを理解できないかな。

10 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:29:06

何の成果も出さないのに食っていける歴史学者は、税金を納める人がいて
それが国から流れているからです。

11 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:36:17

歴史を研究するのに史料を読むのは良いんだよ。それ自体を否定してる
人は殆どいない（スルーしても良いレベル）。

史料関連での批判は二つあって、
ひとつは、史料ばかりだけで歴史の「史実」だけを追い求めても限界が
あって、現在から未来へ生きている人間にとっては、今かくあるを過去
とどう関連付けるか（≒原因として求めるか）ということと、

もうひとつは、史料で史実を考えるだけで終わりにしないで、社会へ
その「史実」から求められたことをもっとフィードバックせよという
ことなんだ。

史料で歴史を考えてはならない、なんて論議はないので、もうここら
で、次の段階に行きましょう。

12 ：西日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:40:50

>>11
まず井沢がその段階になっていないからダメだな

13 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:51:03

歴史学・・・真剣勝負

歴史小説・・・プロレス

井沢元彦・・・アメリカンプロレス

井沢八郎・・・ああ上野駅

タコ八郎・・・タコですっ

14 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:53:03

>>12
井沢が正しい訳ではないが、「段階」は、違うだろう。
「史料至上主義」は「史料主義」とは違う。
井沢本人も、史料を多く引用している。

井沢が批判されるべき点は、史料を否定するからではなく、史料の引用や
その評価が妥当なのか、および、史料以外または史料を延長した先にある
手法（具体的には、「常識」を根拠にした論点や「推理」という手法）
が妥当なのか？　という点にあるのだと思う。

それが認識されていないと、「史料を読まなければ歴史を語れない」
という命題が、真であれ、偽であれ、論点がずれていて井沢の評価を
良くしても、悪くしてもスレ違いである、と考えられるが。

もっとも、論議ができないで、ただ感情から批判するというのなら
以降は、もう書いただけ、読んだだけ、ということになるが。

15 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 20:57:34

かけ算がわからず数学が理解できるか？
こんな間抜けな論争があるか？井沢厨サンよ

16 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:09:57

>>15
俺は井沢厨ではないが、それはおかしい。

理解は可能。

なぜなら、コンピュータは、掛け算はやっていない。
でも掛け算の答えを算出できる。これは「真」

史料の内容が分からない、または知らないのに歴史上のことが分かるのは
何故か？

それは、「歴史の情報」というのは史料という「一次情報」だけではない
からなんだ。もっといえば、現在という社会の存在そのものが、歴史とい
う時間上の推移によって蓄積されたものだから。

それで、実は歴史を専門に研究している人こそが、史料という「一次情報」
を「二次情報」として出していくべきなんだ。

シェークスピアの劇作は英文だが、英語の理解が不十分な人もそれを
理解できるのは何故か？　それは翻訳をする人がおり、上演をする人が
いるという「仲介者」がいる為。

ならば、史料は、それを読んで理解し、そこから何かを（端的には史実）
求めた人が、仲介者として社会に出していけば良い。

17 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:11:19

井沢の問題はただ単に史料を読めないこと。

18 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:17:02

仲介者の「技能」というのがあって、それは、

（１）ソースについて、精通している

（２）仲介という行為そのものが卓越している

という事が挙げられる。

これを歴史の専門家と井沢氏に当てはめてみると、（１）（２）が分かれて
しまっていて、かつ互いに対立してしまっているという、困った状況にある。

これでは、一般人は困るだろう。従って、片方にのめり込んでしまったり、
狂信してしまったり、迷ったり、より分からなくなったり。

どちらかが、両方を制するか、互いに協力するかしか、前向きの解答が
出てこないのではないかな。

19 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:33:57

つまり井沢は呪術師ということでＯＫ?

20 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:38:19

何か悩みでもあるんですか？

21 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:42:08

歴史評論家っているんですか？

22 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:48:19

井沢元彦さんは歴史空想家です。

23 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 21:54:26

「逆説の日本史」って、実は歴史推理私小説であるというのは本当ですか？
自分が主人公で、ドキュメントタッチでストーリーが展開し、最後は
フィクションだったという・・・

24 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:24:31

石頭は相手にしててもしょうがないな。官僚みてえ

25 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:38:20

と相手にされたい人が申しております

26 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:41:18

石頭と対決するのは大変だぞ。ヘルメット着用

27 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:48:01

中日ドラゴンズの論理って史料否定の論理じゃないの？

28 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 22:50:53

外を見渡すと1匹の白い羊がいた。

歴史学者　「羊は白い」

物理学者　「この土地の羊は白い」

数学者　「この土地には、白い羊が少なくとも1匹いる」

哲学者　「この土地には、少なくともここから見えている側が白い羊が少なくとも1匹いる」

史学者　「動物は白い」

29 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 23:01:11

技術者「着色したら面白い」

30 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 23:15:58

井沢元彦「私こそ白だ」

31 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 23:19:47

歴史ヲタ　「羊の歴史を知るには史料だ」

32 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 23:32:04

史料にないことは存在しない

33 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 23:33:18

では、大喜利リバイバルはここまでということで。

>>27
それは、史料の限界を言ってるんだよ。
部分否定かも知れないが、全面否定じゃない。

34 ：日本＠名無史さん：2006/11/03(金) 23:36:14

井沢厨「羊が白いのを発見したのは井沢先生だ！」

35 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 00:04:25

羊　「メェ～♪」

36 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 00:09:04

執事　「それがしは高師直じゃが、何か？」

37 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 01:54:51

師直じゃないけど、井沢は赤穂事件も相当枚数をかけて説明していた。
これはまだ単行本になってないと思うけど、連載読者の見解を伺いま
しょうか。

38 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 10:18:26

まず自分の意見をどうぞ。

39 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 11:15:38

長らく冒険作家クラブの幹事をお勤めになっていらした井沢のツマラン小説のどのへんが「想像力を最大限に必要とする」
のだろうか。自分の新説を小説に折り込んだとかではなく、
他人の説をパクッて来ただけに思えるのだが。

40 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 11:26:15

井沢元彦の愛読者だったなんて、自分でも恥ずかしい・・・・・・

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41 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 12:11:34

>>40
あなたがそうだったんですか。
そんなに落ち込まなくても大丈夫ですよ。

42 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 12:32:08

>>32
「史料にないことは存在しない」
ってこのスレ（昔からの前スレシリーズも含めて）で良く出てくるが。

念の為に確認したいが、例えば高校までの社会科の教科書の日本の歴史
に関する記述は、すべて史料で「確定」した事実のみ、掲載されている
のか（現時点、という条件はつけても良い＝覆す史料が将来現れる可能
性は認める）。検証中の事項はないのか。

国史大辞典のような、論文ではない「辞典」などの体裁を取っている
ものも、同様に考えてよいのか。

これは、歴史の専門家、またはその事情に詳しい人への確認（質問）。

43 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 12:40:05

>>42
国民教育の歴史の授業に史料はいらない。
純真無垢な子供を日本人に洗脳するのが歴史教育の意義。

歴史教育と歴史研究は違う。

44 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 12:59:12

>>42
君はたま書房の編集長か。

45 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 13:04:05

>>43
金正日将軍様乙

46 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 14:30:04

>>43
史料を使っているか、なんて聞いていないが。
質問の意味、解ってるか？

ただし、「歴史教育と歴史研究は違う」はその通りだと思う。
そしてそれは、歴史と社会との関わりについての重要な論点を構成する。

というのも、歴史の素人は、歴史を語るな、という暴論が、たまにこの
ようなスレでも出てくるのだが、人はすべて歴史を研究している訳では
ない、という事がその論点と関わってくるから。

研究対象として捉える歴史が歴史の「存在意義」のすべてではない訳で
歴史の活用方法は、実はいくらもある。そして「史実」が問題となるの
は「研究」であって、そうでない場合は、場合によっては「史実」を
棄てても良い場合すらあり得る。少なくとも、史実をすべて体系的に網
羅しなければならないのは「研究」だけであって、他の用途の場合は
それを限定的に使用するか、または意味や意義を考える方に重きをおく
場合もある。

で、井沢の場合は、その点が「曖昧」とも言える。また逆に、そういっ
たもの（研究およびそれ以外の部分）全般を話の対象にしているのかも
知れない。確実に言えるのは、そこに「研究」の尺度だけを当てはめて
正しい、間違っていると論議しても、大半はすれ違ってしまうのではな
いか。

>>44
違う。大体そのテの話に興味はないし、そんな本は読まないｗ

47 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 15:00:07

天皇陵の調査もできないのに、歴史の確定もクソもない。

48 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 15:24:30

小学生の頃、継体天皇陵（三島藍野陵＝太田茶臼山古墳）と今城塚古墳の間の辺り
に住んでたけど、継体天皇陵の方は宮内庁が厳重に管理していて、入ることは許さ
れなかった。
（とはいえ、カブトムシが採れるからと勝手に入ってたけど。蚊が物凄くいた）
今城塚古墳の方は、入り放題、親と釣りに行った事もある（今は不可らしい）。

実は今城塚古墳が継体天皇の陵だと昔から現地で言われていたが、これは何度か
調査されている。また中学の社会の時間にクラスで群れを成して出かけたことも
ある。ある意味、歴史研究や国策の間隙を突けば、こういったところは存分に調
査できるだろう。
専門家が大ボケこいてくれたら、妙なタブーも無効になる。

49 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/04(土) 16:32:15

>>48
＞継体天皇陵の方は宮内庁が厳重に管理していて、入ることは許されなかった。

まだまだ天皇陵は、後世の子孫に任せたほうが良い。
高松塚古墳を見ても今の役人や、バカ専門家じゃ調査してグチャグチャニしてしまいそうだ。
道徳や技術が追いついてなく、本物の考古学専門家が育ってない。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
壁画の破損は百歩譲ってしょうがないとしても隠蔽なんてどう考えたってありえない、

普通に裁かれるべき犯罪者だと思うしそんな事した連中が今現在、そして今後も考古文化財に関わっていくなん業界全体の信用に関わる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1115818587/

50 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 17:04:01

今の凝り固まった歴史厨に、道徳をどう説くか。
それが問題。

51 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 17:15:41

歴史文化の保全や活用は、実は社会全体の認識の問題とも関わっている
ようだね。
その為にも、歴史を特定の研究者だけのものにしていてはならない。
社会認識が高まれば、自ずと専門担当の認識も高まるはず。

高松塚古墳の場合、発見があって、ブームがあって、観光化があって、
忘れられて・・・って認識が段々甘くなっていったのでは。

52 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 21:08:38

やはりたま書房の編集長らしい

53 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 22:09:17

ではおまえは大槻教授なのかｗ

54 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 23:33:31

結局井沢のような「自由主義史観」と
それ以外の「唯物史料主義史観」の冷戦なんだな・・

55 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 09:44:21

そうだよな、信長なんて実在しないのにみんな実在したことにしてる。
信長を語る奴はみんな史料至上主義だ、井沢も、巷の歴史家も、おまいらも。
そして信長架空説を唱える俺は自由主義史観。
ほんと、井沢って史料を否定するくせに信長を肯定しているんだから、使えねーｗ

56 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 10:44:36

>>55
多分、あんたの死後は、あんたも実在していなかったことになるよ。

57 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:27:19

戸籍を証拠にしても、俺が残した数々の著書を証拠にしても、
そんなもん「史料至上主義」って言われるんだね。

というか、井沢の論法なら現在の俺らだって証明できやしない。
きっと俺もお前も井沢も架空の人間なんだ。

ははは。

58 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:32:14

>>55
信長架空説を唱えるのなら、16世紀の後半、天下統一をしようとしていた人間は
誰なんだ？

59 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:45:31

馬鹿だな。
天下統一しようとしていた人間そのもの架空だよ。
何を証拠にそういう人がいたと信じているんだ？
これだから史料至上主義者は（ｒｙ

60 ：↑：2006/11/05(日) 12:47:55

このように、井沢のような人間か増えると会話すら成立しなくなる。
史料至上主義が歴史学の欠陥だと思っている井沢とその信者、死んでください。

61 ：↑：2006/11/05(日) 12:54:33

　このように、井沢のような人間‘が’増えると会話すら成立しなくなる。
　史料至上主義が歴史学の欠陥だと思っている井沢とその信者、死んでください。

訂正しました。

62 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 12:55:24

>>58
信長がひとりで、しかも日本人だったかどうかは分からない。
史料を忠実に読めば読むほど信長は外国人だと思えてくる。
ゆえに、史料を読むかぎり、彼が誰とは答えられない。

63 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 13:04:29

信長が朝鮮人だという根拠はないが、確証はある。

64 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 13:18:12

>>63
あの空気の読めなさは朝鮮人でもないだろう。

65 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 14:01:10

家康が人質時代いじめられていた、は創作だ。大事にされていて、今川の家臣とも友達になった、が正しい。

66 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 14:27:39

またかよ。「俺の存在は公文書で確認しないと証明できない」ってほどのヴァカな史料厨が荒らしやがって。

67 ：：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 14:35:06

>>65
じゃないとその後の家康の行動は不自然だよね。家康は明らかに人質時代に
今川を通じて北条・武田といった関東武士と精神的に深い関係になってるはず。

68 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 14:36:16

>>66
今の日本の裁判はそれだよ。
逆に、公文書にあれば、存在しない人間も存在することになる。

69 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 15:00:26

要するに頭の固い判事なわけかｗ「おまえの存在は公文書にない。だからおまえはもう死んでいる・・」

70 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 15:21:21

>>69
今は遺伝子検査とか血液検査があるからいいけど、それらがない時代のことだと考えよう。
自分か自分の体の一部がその場にない場合、自分に子供がいるとか、自分が存在してるのを証明できるのは文書だけだよ。

71 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 16:03:00

>>63
訳分んね。
根拠もないのに、確証がある？
確証があれば、それが根拠になる。
根拠がないのなら、確証はなくなる。
日本語の勉強をしてから、信長のことを考えようね。慌てなくていいよ。

72 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 16:10:09

>>62
＞信長は外国人
って、日本人離れをしていたら、外国人なのかな？
それとも「史料」の中に、外国人であることを示す内容があるのか？

73 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 16:23:56

>>57
＞俺もお前も井沢も架空の人間
これにて、終わりです。
あなたは嘘つきである事が証明されました。お引取りを。

従って、
＞天下統一しようとしていた人間そのもの架空
も嘘と言うことで。

74 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 16:43:32

まあいいから、信長の実在を証明してくれ。
史厨は「信長公記」などの史料を根拠にするのは、史料至上主義だからいいだろう。
井沢厨は史料を否定するんだから、他の方法があるんだよな。
自由思想というなら信長の実在を否定するのも自由だ。

75 ：：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 16:54:02

>>74
まずはお主の想像する戦国時代の様相をを語れ、あとなんで居なかったと思われるのか？
話はそれから。

76 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 17:26:33

>>74
何でも否定、なら某政党と同じだｗ

77 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 17:49:23

>>75
俺がそう思うから。そう思うのは自由。
思うからそれが根拠というのは井沢氏と同じ。
お前は自由に対する敵。史厨認定。

78 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 18:04:04

井澤の電波歴史話を喜んで読みふける愚か者たち集うスレ

79 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 18:33:27

自由主義者　ＶＳ　共産主義者

80 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 18:36:51

>>77
思っても良いが、それで他人に文句を言うな。
主観だけで、人を説得できるはずもない。だまってひとりで想いに耽ってろ。

81 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 18:43:34

>>72
史料から読み取れること:

・信長は日本人特有の祈祷を知らない。祈祷させてダメだったので処罰するという空気の読めなさ。
・信長の格好(服装)が外国人。
・なぜか、信長は外国人と通訳なしにふつうに会話。
・戦い方が新しい。
・武士を茶道によって洗脳するという当時ヨーロッパで流行していた啓蒙主義を取り入れている。

82 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 19:30:17

>>81
話を進める主旨で、敢えて疑問を呈しましょう。

１．信長は日本人固有の祈祷を知らない、というのは、外国人という必要条件のひとつでは
あるが、十分条件ではない。
日本人がすべて日本人固有の祈祷を知っていると言うのが、同時に示されなければ、十分
条件たり得ない。

２．信長が外国人の格好をしていたのが「生来」であるかが問題。そうでなければ、外国人
の影響を受けたに過ぎない可能性がある。

３．記録において、通訳とのやり取りまで記録しないのは、むしろポピュラー。多くの記録は、
主旨を簡潔に表現するべく、言語が異なっていて通訳を介してやり取りした場合でも、その
やり取りの部分は省略し、あたかも直接話をしたような体裁のものが多い。
（これは、今の多くの文書でも見られ、また、身分の差から「直答」していない場合でも、間
を記録していないものがある。）
記録でもって、それを論証するには、他の記録には通訳を介した旨の明記があるのに、信
長の史料だけそれがみられない、とか、現在においても通訳を介した場合必ずと言って良
いほどそれが書かれるものである、という説得力のある展開をするか、直答でないやり取り
の場合にその旨や、そのやり取りまで漏れなく記録されていた、という状況証拠が必要。

４．戦い方は斬新である。だが、信長の戦法は、当時のヨーロッパでも匹敵するものがない
くらいの斬新なものが多々見受けられる。これでは、外国人だから、それに基づいた戦法
だという論理に説得力を感じない。これは信長の才覚と言うべきであって、根拠が外国に
求めるには論拠として希薄すぎる。

５．新たな考えを世の中に提示しようとする者は、多かれ少なかれ「啓蒙」的な行動を取る。
それは自らの考えを正当化するための作業であって、信長に限らない。それが「外国人」
と断定する理由にはならない。

どうでしょ？

83 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 19:48:23

>>82
日本人とは、日本教という宗教の教徒。
ということは、日本人固有宗教儀式である祈祷を知らないということは、彼は日本人でない。

ラマダンの存在を知らないのにイスラム教徒を名乗る人がイスラム教徒ではないのと同じ。

84 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 20:08:56

明日から平日だよ

☆☆☆ニートウニョウニョ時間にレスしていると狙われるよ！☆☆☆

ニートウニョウニョ時間＝ニートばかり活躍する時間（暫定）

毎日24：00～日の出
平日9：00～12：00
平日13：00～17：00

85 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 20:21:28

>>83
あ、そういう意味・・・
「非日本人的な人」とか「日本人離れした人」なんじゃないの。それだったら。
「外国人」というのは、国籍とか、地域的な表現だから、おかしくない？

86 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 21:44:45

>>80
井沢に言え

87 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 23:54:30

井沢のいいところは、
１．軍事の基本を理解していること。
２．軍事の基本を理解してるから、「政治と権力と軍事力の相関関係」を理解できていて、
そのうえで歴史の事象を見ていること。
３．宗教を理解しているから、そういった視点での論理展開ができること。

戦後左翼に影響されたやつは、１も２も理解しようとしないから、歴史論がずれる。
さらに、マルクス史観のやつは３を理解しようとしないから、歴史論がおかしい。

これだけのことでしょ。

88 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:12:46

>>86
井沢にも言ってやって良いよｗ
「もうちょっと客観的な論理展開しろ！推理が多過ぎる！
　推理作家だからそれは仕方ないとして、体裁だけ実証的になるな。
　やりたきゃ、もっと歴史学者とも協力してやれよ！」
って感じかな。

89 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:18:01

>>87
まぁね。
でも軍事的な部分は、かなり小室直樹的な要素が多分に感じられて、それはひとつの
考え方なんだが、別に井沢オリジナルではない。
小室的戦争論に終始せず、後発で論理展開するのなら、もう少し発展的な論理展開を
期待したい。でないと、「引用」した方が早いし、正確だ、という話になりかねない。
エピソードも小室直樹のものをそのまま拝借、というのが多々ある。

90 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:21:33

>>89の自己レス。
小室直樹の「ソビエト帝国の崩壊」「危機の構造」「新戦争論」を読んで見たら
良い。井沢が使用している軍事的エピソードは、ほとんどこれがネタ。
引用せずに、持論のごとく書いている。それってパクリじゃないの？　と言いた
くなるくらい同じだ。

91 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:30:18

87だが、>>87に付け加えるなら、「政治と権力と財力の相関関係」もあるね。
摂関政治から院政へ、さらに武家政治に変化していくところなんて、十分に説得力がある。

92 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:40:00

>>91
それは「流れ」としては良いね。「通史的」な試みが機能していると考えてよい。
逆に言えば、歴史学者の出している「日本の歴史」シリーズでは最も物足りない
部分だ。摂関政治は本質論は賛成。院政の「独善的黒幕政治（これは俺の表現）」
の本質と因果関係はうまく書いていると思う。それと、「武士は何故生まれたの
か編」は秀逸。ただ、これをよく週刊誌の連載で書けたな、と半分呆れている
（健闘は認めるが）のも事実。
あんな展開を、週刊誌が認めるわけはないもの。売り上げにつながらないでしょ。
そこから推測するのが、井沢の論理が段々性急になって行ったのは、そのディ
レンマじゃないのかな？　ということ。
足利尊氏とか観応の擾乱辺りなんて、単なるお話の語り部になってる。まぁ、マ
イナーな時代だから、井沢にも関心がないのかも知れんが。

93 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:45:25

なんでもかんでも「あの説は井沢オリジナルじゃない」とか言ってるやつはオリジナル（起源）なんて
考え方で歴史を捉えてるのか？バカだねえ。嫉妬もここまでくると醜いぞ

94 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:45:27

>>92
「連載と単行本は別物」って考え方もあるし、それくらいは許容してもいいんでないかい？
連載には掲載誌の都合も影響するけど、単行本にはそれがないからな。

某漫画家も「連載は暫定版、単行本を完成版と思ってください」みたいなこと言ってたし。

95 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:51:12

井沢のネタ元には梅原猛や山本七平もいるね。

「徳の字の付く天皇は不幸な人が多い」ってのは、１９７９年発行の『怨霊と縄文』って本で梅原がちらっと触れている。

ただ、梅原と対談した時、井沢は自説としてこの事を梅原に話しているからこの本は読んで無いのかも知れないけど。

梅原は学者としてエキセントリックな方だけど、その梅原から「井沢さんは私が言わないところまで言う」と言われてる。
この辺が批判の対象になってるのかな。

96 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 00:52:37

>>93
なんで嫉妬なんだ？俺は単なる読者なのに。
もっと言えば、読者だから、同じものを何度も読まされても面白くない訳。
後発者は、先達の考えを継承するのは良いのだが、せっかく自説の中で展開
するのなら何か自分なりに発展させろと言ってるんだ。それも「期待」で
あって、それが無理なら「引用」と断れ、ということだよ。
「新戦争論」は引用と断っている箇所はあるが、そうでなく持論めいて書い
ているからおかしいと言ってるんだよ。「新戦争論」を読んでいる限り、た
またまオリジナルが一致した訳でないのは明らかだ。

97 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 01:03:20

>>96
「自分なりの発展がなければ、引用と断るべき」というのはわかる。

けどさ、「手法やアプローチはぜんぜん違うが、出た結論は同じ」って
場合もあるんでない？

もっとも、俺は小室直樹を読んだ事ないから、ここで話題になってる具体例に
ついては何も言えないが。

98 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 01:10:36

>>97の補足。
さらに言えば、軍事については、そうそう変な論理が出てくることもない。
なぜって、当事者にとっては生きるか死ぬかの切迫した問題であるから、
あまりにも突飛な論理は、実際の軍事部門の担当者が相手にしないから。

で、「そうそう変な論は出ない」ってことは、「結論は似たようなものになる」って
ことにつながるし。

99 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 01:13:43

>>94
＞井沢さんは私が言わないところまで言う
というのは、井沢は古代に関しては発展的な展開をしているという事かも
知れませんね。
逆に言えば、発展的展開が批判されたから、控えてる？　とは考えにくい
なぁ。引用は沢山していますからね。
論理展開は、小室直樹はくどいくらいだが、その分かなり緻密。
井沢はくどいところは似ているが、論理自体はあちこち飛ぶから、きちん
とつながっていない。論理はつながりで人が唸らされたり、説得されたり
するんだが、その分不信感を抱かれるのかも知れない。

ただ、人を唸らす要素として、「着眼点の斬新さ」というのが考えられる
が、パクリと分かる部分以外では、結構刮目させられるものはある。本当
に斬新なのか、或いは俺が知らないだけなのかは分からないが。

100 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 01:31:26

>>98
論理の重複はあり得る、というのは解る。
また、軍事的な方法論や、様々な考え方は、よほど軍事音痴が変な論理を
作り上げでもしない限りは、似たようなセオリーへ行くだろう。それは、
自説として言っても構わない。
野球で無死一塁で、先人が「バント」と言ったからといって、後の人が
同じ局面での解説で「ここは、先輩が言っていたように『バント』」な
んていちいち断らなくても良い。これは「セオリー」の話だから。

俺がいうのは、例えばプロイセン軍が、オーストリアへ侵入した事例を
挙げて、これを統帥権の独立と、文民統制の是非について論じているよ
うな部分。これは小室直樹と同じで、かつ事例も、それを使用した見解
も同じ。かつ、井沢はこれを事前に読んでいることが他の引用箇所によ
って容易に窺える、という状況であることなんだ。

これを小室直樹の著作を読んだ事のある人間が読むと、「パクリ」とし
か思えないのね。文中の文量も（今両書見比べたが）殆ど同じ。だった
ら「引用」だよ。これは普通。

101 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 01:37:02

>>100
なるほどね。
確かにそれなら、「引用」としといた方が無難だね。

102 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 02:11:58

様々な事象にオリジナルがあると思っている奴は歴史を語らないほうがいい

103 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 05:27:47

もしかして井沢ファンは、

　　歴史化の本＝「日本の歴史」シリーズ

と考えているんでは…

104 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 07:29:57

井沢厨は一般向けの歴史関係新書なんてよんだことあるのかな？

105 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 07:52:48

>>103
歴史化→歴史家でしょうか。

もしかして、史厨と言われている人は、「日本の歴史」シリーズと書いてあっただけで
＞歴史化の本＝「日本の歴史」シリーズ
と考えていると思ってしまう人なんでしょうか？
通史の引き合いだから出てくる話なんで、文章を読む能力、理解する能力および類推す
る能力はお持ちでしょうか？

少なくとも俺は類推する能力を持っているので、
歴史化→歴史家
というのを他愛もない間違いなんだろうなと類推するのですがね。

>>104
同上。俺は井沢厨ではないが、こんなもの、まともに答える気にもならん。

106 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 14:28:01

史料至上主義は井沢が言うように欠陥ではないですよ。
定説至上主義が欠陥というならわかるが。
史料を丹念に読むことで、権威あるセンセイの定説をぶっ壊すことはよくあること。
推理作家として史資料の分析が優れていると思える井沢にはこれを望みたい。

井沢は自らの欠陥を治せば期待できるが、井沢厨のほとんどは末期ガン症状の馬鹿。

107 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 14:38:43

梅原猛は歴史学者が言わないところまで言う。

井沢元彦は梅原猛が言わないところまで言う。

井沢厨は井沢元彦が言わないところまで言う。

何か劣化スパイラルみたい。

108 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 15:14:01

http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0134.jpg
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0135.jpg

109 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 21:18:04

>>106
言ってることは分かるよ。
ただ、考え方が狭いのかもと、余裕なさ過ぎ。ここで見る限りはだけど。
反論って、まず相手の言うことを一旦受けなきゃ。それから反対でも良
いけど提案やアドバイスが入ってると、相手も同じように返してきて、
段々互いに意見交換する前よりレベルアップする。
あなたは、違うけど、最初から喧嘩腰だととりつくシマもないし。

井沢がそうだ、歴史学界がそうだと言ったら、それはどちらもその通り。
立場ってのがあって、容易に変えられんのだろ。
２ちゃんは、立場も何も関係ないんだから、もっとましな意見交換がで
きるのと違うかな（落書きはほっといて）。

期待するとしたら、そういうところから、か。
井沢にしても、歴史学者にしても「能力」はあるだろうから、そこから
歩み寄る努力を期待すれば良いが、一般人は、まず態度からかも。
もちろん、対立の構図は、能力あったって態度の問題だが。

110 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 21:22:09

>>106
ちなみに。
「権威あるセンセイの定説をぶっ壊す」とは、何をもってぶっ壊したことに
なるのかな？
権威あるセンセイが認定したら、だったら、対立の構図は歴史学の方から
歩み寄る必要があるかも。
世の多くの人間の支持、ということなら、井沢が十分支持を得てから歩み寄
れば良いことになるが。

111 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 22:30:25

立花京子みたいに市民講座の古文書の読解教室に通って、素人から大先生に一目置かれる研究家になれるかも知れないから井沢厨クソたちもがんばりたまえ

112 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/06(月) 22:32:20

>>109
＞そうやって不勉強の恥を晒すのも平気なんだなｗ

不勉強はあんたのほうじゃないかね。
俺は子供の頃から有明海には、潮干狩りや魚釣り、海水浴に行ってるけど
未だに深いヌカルミの海底なんだけどね。このことを泥の海とか言ったのかい？

それでも船は平気で航行してるし、海上から見たら海は全く綺麗だし、港は完璧に
整備されてる。
まったく日数が余計目にかかるとか、ワザワザ記録に残すなんてするはずがない。

まあ、三井鉱山が景気のいい頃はドロドロのチョコレート色の排水を垂れ流
してたけど今では綺麗なもんだ。
脳内妄想する人間には、自分の目で見、育った人間相手には勝たんよ。

113 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 22:39:59

>>112
俺、>>109だけど、そんなこと言った覚えないよ
？？？

114 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 22:56:40

>>111
立花京子ね。
この人の信長の話は、スケールが大きい。
井沢も「硝石」の件は、女史の話に影響されているのかも知れん。
それと、２ちゃんの他スレでも出ているが、この対価として多数の
日本女性（主として）が奴隷として支払われたと言う話もある。
真実はどこなのかはあるけれど、日本だけでなく、もう少し視野を
広げた方がいろいろ見えてくるかも知れない。
同じ女性で、小林惠子の「興亡　古代史」も読んだ事があるが、こ
の論理はそのまま鵜呑みにしないが、当時の日本列島は、かなり
ボーダレスだった状況が伝わってきて、それはそれで読み応えがあ
ったな。
実は、女性の方が視野が広かったりして。視野の狭い目先の男、反省しようｗ

115 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 00:13:35

井沢さんの主張で関心したのは「アカデミズムと丸山ワクチン」のところだけ。

116 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 00:16:32

期待されて生まれて
ニートとして死ぬのか

社会にとって、ニートは要らない物なんだね。
掃いて捨てても、何も困らないんだね。

117 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 00:20:51

>>116
定年後に死ぬやつはだいたいニートだよ。

118 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 00:42:59

ここでやり取りしてる人達って、年代はどれくらいなんだろ？
まぁ、そんなもん明かす義理も何もないから、書かなくても良いけど、
>>95の「１９７９年発行の『怨霊と縄文』」なんてのを見ていると、
今の若い人たちには分からない部分かも知れない。余程文献を読んで
ないとね。
小室直樹の著作だって、話題になったのが８０年代初頭。おそらく
井沢はこの頃最も本を読んでいたのではないかな。
だから、言ってみれば主張内容が２０世紀末の再現、みたいな感じな
んだ。まだ論壇では左翼の方がちょっと強くて、むしろ小室なんかは
抵抗（非主流）勢力？　「ソビエト帝国の崩壊」なんて、ソ連滅亡前
に出された小室理論の魁だから。
今は世間の様子もかなり状況が変わったし。
平家物語や世阿弥の能も「怨霊鎮魂」だというのなら、実は井沢の根
底にあるのは「２０世紀末の怨霊鎮魂」の論理なのかも知れない。

119 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 00:57:02

だから言ってるじゃない。歴史を考える人たちが冷戦起こしてるんだよ、このスレは。

120 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 01:06:10

そうかもね。方法論より、主義主張の対立かも。

121 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 01:37:48

>>95だけど、オイラ３１歳だよ。
『怨霊と縄文』は古本屋で見付けたんだけどね。

梅原猛などの京都学派の活躍もあって（ただの京大贔屓かもしれんけど）、日本人の歴史的な宗教観や思想・文化の研究成果が結構蓄積されてきている。

だから、井沢の歴史学界批判はちょっと古い感じはするね。

ただ、学校教育なんかは旧態依然な部分があって触れる機会が少ないだろうけどね。

122 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/07(火) 09:35:36

>>113
＞俺、>>109だけど、そんなこと言った覚えないよ

ごめん！
間違えたレスに書いてしまった。
すみません。

123 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 21:07:20

自由主義史観（井沢など）と唯物史観（資料に書いていないことは存在しない派）の冷戦。

124 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 21:32:48

Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。なぜなら、それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
Ａ：事件はリアルタイムで世界に報道されていました。こちらにいくつか記事をあげておきます。先にも書いたように、報道されていなかったのは日本国内だけの話で、知らなかったのも日本の一般国民だけです。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html#q16

小林のイラク批判関連について
http://mltr.e-city.tv/faq.html#00990a05b

このスレ的にはどうよ?

125 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 22:15:45

>>124確か日本軍が南京の城郭都市の中に入ったあとは、外国人記者が締め出されて、内実は分からないんじゃなかったっけ？
でもその「外国人記者」ってのが敵国や日本の対支那開戦に否定的だったり、植民地の既得権を得て後から植民地支配しに来る勢力に
批判的だった欧州ヤクザだったりで、結局真相は闇の中。しかし、合理的に考えればなかったといえると思う。なぜか？まず
支那共産党政府が第三国と支那と日本の研究者で「それなら調査しましょう」という日本の提案を拒否していたり、「これが証拠だ！！」
っていって出した人骨が文革期のそれだったり、ある特定のイデオロギスト以外は「シロ」だと考えていると思う。

126 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 22:18:14

あ、それに「新聞で報道されたニュースは事実」という考え方はおかしいと思います。特に戦争のときは
各国の利害が情報工作や流言といった形でメディアを利用しますし。戦中の朝日新聞の大本営発表が事実だったら、
日本は戦争に負けていなかったことになるわけだし。この南京どうたらっていうのは分類するとすれば
歴史じゃなくて政治の話でしょう。

127 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 23:37:41

>>102
それはどうだろ？
史料を利用する価値ってのを尊重するとするならば、オリジナルは尊重しないといけないんじゃないかな。
例えば、「玉葉」で語られていることを、後のある時代の人間が同じ主旨で繰り返し書いているだけの文献があったとする。
その場合、この２つの文献のうち、どちらが「史料的価値」が高いか、と言えば、間違いなく「玉葉」の方だ。
また、「愚管抄」と「読史世論」のどちらが史料的価値が高いか、なんて話だと、それは時代的な前後関係とは別に、価値判断はそれぞれあるだろう。それは、それぞれが独自に展開しているから。

こういった考え方ができるのなら、それは「オリジナルを尊重している」と言える訳だ。
そして、例えば「玉葉」と「吾妻鏡」の両者の主旨を尊重しながら、更に発展させて「平安末期から鎌倉時代について考察した結果」を記すことができれば、それはオリジナルを尊重した新たなオリジナル、と言えると思う。
オリジナルの価値を意識しなければ、玉石混交の玉も石も同じでしかなく、まさに味噌も糞もの論理展開しかできないのではないか。
それだけが歴史を語ると言うものでもない。そういうやり方も、論理がしっかりしているのならありだが。
ただ、「パクリ」はダメだよ。価値観としてもダメだし、現在では法的にも問題がある。

128 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 23:39:17

読史余論

129 ：日本＠名無史さん：2006/11/07(火) 23:41:49

>>124-126
それが、このスレと何か関係があるでしょうか？

130 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 00:51:28

歴史って、個々の出来事の真相の探求も必要だが、もっと重要なのは「つながり」とか
「流れ」だと思うのだが、史料から断定できる内容だけで、歴史は「つながる」のだろ
うか。史料から伺えることを汲み取っていくと、それはおそらく「断片」のはず。
だとしたら、その断片を歴史の流れを構成していく際に、きっと推論や自分の考えを付
加する、という作業が必ずある訳で、それは史料をベースに考察する歴史学者も必ずや
っているはず。
とするなら、方法論では歴史学も井沢も大差はなく、やはり主義主張の相違からくる感
情論（の対立）なのだろう。
史厨とか井沢厨とか罵り合っている当事者を除き、多くの人は実は、この差はどうでも
良い範囲内なんだ。でも歴史に関心のある人は多い。
現実社会は、冷戦は終焉へ向かっている（まだいろいろ残っているが）。
そろそろ、歴史を巡る冷戦的展開は終わりにして頂きたい。

131 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 09:23:00

素人に毛の生えたような知識をベースに、思いつきと、ご都合主義の推理で歴史を語る井沢が叩かれるのは、やむをえまい

132 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/08(水) 09:54:46

>>125
＞「外国人記者」ってのが敵国や日本の対支那開戦に否定的だったり、

間違い！
日本人記者以外は南京から締め出されたんじゃないの。
仲の良かったはずのドイツの外交官の秘密報告書にも、赤裸々に残虐行為が書いてあります。

外国人記者はあまりの日本軍の残虐行為に驚いて、それがニュースになったもの。
記者は追い出されたが南京に残った、西欧人のキリスト教関係や会社関係者、医者などの
日記や証言、手紙でも日本軍のあまりの行き過ぎ行為に驚いた文章が残ってます。

大きな原因は上海戦だけの輸送計画しか立ててないのに、松井大将らが３００ｋｍも遠くの
南京まで進撃し、食料を現地調達にしたのが大きい。

10万人近くの軍隊が通り過ぎて、食料をカッパラッテは住民の反感も大きくなるし、兵隊も
凶暴になるのは当然の事。

おまけに臆病な劣等民族人種として中国人に対する軽蔑感もあったし、南京を占領したら
早い者勝ちで何をやっても良いなんていう噂もあったしね。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
私は今迄に一度も斯の様な残忍を開いたことも、読んだこともありません。強姦───強姦───
又、強姦───私共は一夜に少くとも一、〇〇〇件を算へ日中も多くの事件があるのです。
苟も抵抗或は不承諾見えた事が有れば銃剣で突き殺すか、小銃で射殺するのです
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/maccallum.html

133 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/08(水) 10:10:44

>>131
＞ご都合主義の推理で歴史を語る井沢が叩かれるのは、やむをえまい

殺された人間の祟りに対する国家指導者の恐れや、４が死に通じるとかで嫌がる言霊信仰
が史料に残りにくいとかいう点では、新しい歴史に対する考察がある。
井沢は良いところを突いてると思うよ。

134 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 12:37:57

そういう痛いカキコミをするから井沢厨は叩かれるんだよ
言魂信仰なんて井沢オリジナルなんかじゃないのに井沢センセーマンセーしてキモイ

135 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 15:01:12

４が死に通じるのならヨンと読めばよかろう。

136 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/08(水) 17:17:45

>>134
＞言魂信仰なんて井沢オリジナルなんかじゃないのに

誰もオリジナルとは言ってないけど・・・
新しい考察をしてる連中の一人と考えてんだぜ。

本物のただ一人のオリジナル思想なんて、世の中にはめったにないでしょう。
すべての思想は重なって発展するもの。

137 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/08(水) 17:20:45

>>135
＞４が死に通じるのならヨンと読めばよかろう。

そういえば、ガタルカナルから撤退するときに転進なんて
新しい言葉をつくってた、旧日本軍を思い出す。
何で言葉に拘るんだろうね？

138 ：世界＠名無史さん：2006/11/08(水) 20:23:34

新しい言葉をつくるのが日本独特だと思っているのかな君は。

139 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 22:31:16

>>136
なら何処が良いとこ突いているんだ？ただの引用だろ

140 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 23:12:57

んーとね。「引用」はそれと断ってやる分には良いと思う。
井沢だって引用しているということは、引用元の歴史研究者が記した著作や
史料を肯定している証拠だよ。
小室理論を自説としてパクるのは容認できんけどね。20年とかで著作権は消
滅しないし。ただ「着眼点」は評価してる。ただ、ひょっとしたら「結果論」
かも知れないなと、最近考えるようになってきてはいる。
というのも、おそらく、考察のスタートラインって、きっと自分のそれまで
の思想・信条が作用しているはずだし、それ（オリジン）が、今までの歴史
研究者と異なるところから始まっているに過ぎないのでは、ということ。
ただ、それで俺は井沢を殊更に貶める気はない。結果的にいろいろな視点が
提示されるということは、我々多くの人間に、いろいろな考え方を想起させ
る契機となるものだから。
論証過程や結論には、同意したり、疑問が残ったり、反対だったりする。で
もそれらは、実は井沢元彦という一個人の「例」に過ぎないもので、それを
読んだ我々が、本来各自で考えれば良いものではないかな。

史料をベースに研究する人たちは、いつも良質な史料ばかり相手にしている
はずもなく、トンデモ史料というものザラにあると想像する。
とすれば、そういうトンデモ史料を、研究者はどう解釈するかな？

トンデモ史料なんて、考察するに値しない・・・これ、研究者としては三流。
トンデモ史料が存在するなら、それが何で存在するのか、その背景も含めて
真実や、更につながり、流れ全体を捉えようとするのが、本来の研究では
ないだろうか。「行間を読む」ことが出来るかどうかが、本質に迫れるかど
うかであって、これは史料や、歴史に限ったことではない話だ。

141 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 23:17:59

網野の偽文書研究なんて有名だろ

142 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 23:18:30

インドはカースト制を憲法で一応は否定しているようだ。
これに倣って日本も言霊信仰による言論封殺を禁止する憲法を制定したらどうか？
そんなことで言霊信仰がなくなるわけはないが、日本人の民族性を確認できると思う。

143 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 23:45:19

>>141
まったくの偶然だが、「日本中世史料学の課題」という本を買ってきた。
前スレで、いろいろ史料の研究をせい、というような話になってたから
だが、読むのはこれから。網野善彦は岩波新書の「日本社会の歴史（中）」
とかも自宅の書棚を見たらあったんで、過去に読んでる。ただ、この人
も俺に言わせれば「井沢っぽい」と思うけど。民俗学の考え方から歴史
を見ることを始めたんじゃなかったっけ。
まぁ学者なんだろうが、視野が広いのではないか。

一流になるには、その分野を突き詰めれば突き詰めるほど、実は他の分
野をも視野に入れた考え方をすべきだと思う。これはどの分野の一流の
人材にも共通した特徴だ。

144 ：日本＠名無史さん：2006/11/08(水) 23:57:03

>>142
禁止なんて、しなくても良い。
言霊的発想で問題が起きれば起きるほど、我々はそれを意識してものを考えて
いくことができる。「日本人の民族性を確認できると思う」とあなたは言われ
ているが、その時点で十分それを意識できているという訳だよ。それで良いの
ではないかな。
むしろ、差別用語を殊更に封殺したり、意識から除外しようとする方が心配だ
な。知っていても、使うことが出来ても自らの意思でそれを律することができ
る事が、ものごとを弁えた人間である証だよ。

145 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 00:04:40

↑だから言葉狩りも「人々に悪影響を与える言霊狩り」だろ、日本では。
たとえば差別用語とされている言葉を使うと「その差別意識が現実に作用する」から
「その言葉自体をなくせばその概念も消える」っていうことになる。マスコミが
その創設以来、一度も日本人の役に立ったことがないのも、ひっきょうこの「言霊」のせいだし。

146 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 00:20:42

そうだと思うよ、その通り。
だから「ほっときゃいい」んだよ。そういうの、見ていておかしいだろ。
騒ぎ立てて問題化する、というのは、何か如何にも問題解決に向かって
います、という風に思えるのかも知れないが、それで懲りるものじゃない。
敢えて言えば、正しいと思えるようなものを常に提示していれば良い。
おかしいことをしていると思える人が本当におかしいかは、いずれ本人が
思い知らされる日が来る。その際、それを正そうとした時、一番正す方
向に行こうとするのを「妨げる」ものは、それまでの立場だったり、それ
までの行いを問題視していた人の存在だ。また、自分が正しいと思える
事すら、どこか間違っているかも知れない。それもいずれ判る時が来る。
分かったときに、変えれば良い。それだけの話だと思うけどね。
対立の構図に勝利することで、相手が悔い改めたり、自分が正しいなん
て事は、今や悲劇の構図だ。そして今の大多数の人間は、自分が悲劇の
主人公なんて感傷には陶酔できないんだよ。

147 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 00:54:22

>>132

南京大虐殺の被害者　　中華民国

南京大虐殺の加害者1　　日本

南京大虐殺の加害者2　　中国共産党 <== 重要! テストに出すよ!

148 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 01:16:20

>>146でも「日本のマスコミ（言論世界）は正直言霊信仰に支配されています」なんて
言うやつはいないだろ。そんなこと言った途端「カルトだ」「史料にない」「統一教会の差し金か？」
「マスコミは宗教と関係あるわけがない」などと非難轟々だろう。だからまさしくコトダマイストのみが
マスコミでコメンテーターや識者となって現れ、言霊の威力がますます強まっていく。このような
状況でほっといたら、またぞろ第二次大戦の敗北やバブルの恥につながってしまう。盲者が盲者を率いると
全員穴におっこちる、ってやつさ。危機意識が足りないんじゃないの？きみ。

149 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 01:23:38

>>148
日本のマスコミは宗教と関係があるよ。その証拠が「公正平等な報道」という発言。

自分の立場を明確にせずに、「公正」とか「平等」という発言をするのは、普通の外国人から見るとただの宗教。
なぜなら、公正で平等なのは神様だけだから。
マスコミは事実を報道するという気概があるなら、「我々は○○には逆らえないけど、できるだけ平等な報道を心がけている」と言うべき。

その点、日本でもっともまともなマスコミだと定評があるのが赤旗。
自分の立場をはっきり表明していて、読み手が情報の真偽を判断しやすいから。

150 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 01:29:46

>>132ジョン・ラーベは確かにドイツ人だが、商人ですよ、しかも支那の南京で商売している。
もしお得意先の支那は南京が日本によって陥落したら、お得意先を失った商人は倒した方をどう思いますかね？
それにこのことを報道したのはアメリカのメディアですよ。もちろん支那への軍事介入に否定的な国家です。
そして、南京在留のジャーナリストたちは日本軍占領後に脱出していて、見ているわけではない。
後に残るのは証言ばっかり。しかも戦後の朝日新聞発の情報だったり、支那共産党が大陸を支配した後の南京市民の
証言だったり、全然信用できない。これで信じろという方がおかしいよ。
どうにかしているよ。

151 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 01:37:14

>>150
南京では、有史以来、異民族が大虐殺をするのが慣わし。
南京の地面を掘ったらわんさかと人骨が出てくる。

だから、異民族の日本軍が大虐殺をしていないという証言を信じる方がおかしい。
歴史を勉強していない証拠。

152 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 02:01:18

根拠は？

153 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 08:28:34

>>148
＞危機意識が足りないんじゃないの？きみ。
そうだね。危機意識なんて、単なる「煽り」だから。
危機管理さえ、出来ていればよい。

154 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 08:39:34

>>148
あんたのいう通りだとしたら、あんたの主張も「危機意識」という言霊に踊らされた
主張だし、それで他人を煽るのは、マスコミと同じじゃないのか。
マスコミに言わせれば、常に「激動の時代」「変化の時」「危機が迫っている」
そんなもん、当たり前だよ。「全く動かない時代」「変化しない時」「まったく危機
のない状態」の方が珍しいのと違うか？

155 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 10:48:32

13:356】【買ってはいけない】日本史の悪書
1 名前：日本＠名無史さん 05/01/31 23:19:35
古代史といえば、電波作家の巣窟。
決して買ってはいけない古代史電波作家をリストアップしました。
みなさんも電波作家を見つけたら教えて下さいね。

【買ってはいけないアマチュア電波一覧】
武光誠（騎馬民族説）
安本美典（邪馬台国九州説、関川編年と柳田編年を組み合わせ驚異の土器編年を編み出す）
井沢元彦（邪馬台国九州説、卑弥呼殺人事件ｗ）
古田武彦（九州王朝を妄想、詐欺師和田に荷担）
小林恵子その他在日工作員（将軍様の夢でオナニー）
藤本由香（万葉集は韓国語で読める）
金達寿（古代日本人は全員在日）
関祐二（旧事本記でオナニー）
藤原明（旧事本記偽書説でオナニー）
黒岩重吾（邪馬台国九州説の妄想作家）
大和岩雄（同上）
大山誠一（聖徳太子はいなかった（驚）
梅原猛（法隆寺五重塔は、飛鳥寺の移築

156 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 11:10:39

異民族が街に入城してきて、城壁を封鎖して、街に火をつけて、虐殺と強奪のかぎりを尽くす。これが中華のスタンダード。

こういうのが常識の国で、異民族の身分でありながら街に入城してきて何もしてないなんて誰が信じる？

ソープランドに行ったけど金払って部屋の掃除してきたしてきたと言うようなもの。

157 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 13:07:12

>>149
＞自分の立場を明確にせずに、「公正」とか「平等」という発言をするのは、普通の外国人から見るとただの宗教

俺もそう思う。
自分の立場をはっきりさせてから、発言するのが常識。
それもなしに「公正」とか「平等」「不偏不党」なんて、言葉の遊び、ごまかし宗教に過ぎない。

アメリカでは政党支持をはっきり出して、新聞は論評してるという。
それが責任あるマスコミという奴だろう。

158 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 13:22:54

>>150
＞南京が日本によって陥落したら、お得意先を失った商人は倒した方をどう思いますかね？

あなたには商売人とか、商売道徳というものが判ってない。
普通の商人は、日本軍を相手に親しい相手を作り、むかし以上の商売をしようとするのが常識。

ラーベ氏も最初は、日本軍に協力して得意とする発電機関係の修理をする話がありました。
しかし発電所関係の職員を役人の一種だとして、日本軍がまとめて占領5日後に殺してます。
これじゃ、人手を集めて新しい商売をするどころじゃないだろう。

殺した連中は日本軍の発電所出身者で復旧なんて何とかなると思ったらしいが、形式が全く
異なりナカナカ復旧できなかったようだ。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
南京陥落の日も発電所で勤務していた職員が和記洋行へ避難したところ、政府機関の職員で
あるとの理由で５４人のうち４３人が、日本軍の手によって殺害されてしまった。

[概要註１]これは、日記などの記述から、１２月１８日か１９日のことと思われる。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/hatuden.html

159 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 13:28:44

>>151
＞南京では、有史以来、異民族が大虐殺をするのが慣わし。

慣わしというなら、権力者がその土地の権力者を殺したというべき。
日本軍みたいに、逃亡兵から一般市民までマトメて殺すような事はあまりない。
一般市民を殺しては、せっかく手に入れた国力の源が無くなってしまう。

日本軍は蒋介石が降参してくると思って、首を長くして待ってたようだけど・・
この程度の軍隊だったとは、バカというか何というか言葉がない。

160 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 13:38:39

>>156
＞ソープランドに行ったけど金払って部屋の掃除してきたしてきたと言うようなもの。

面白いたとえだけど、源義経は京都を占領して部屋の掃除をして帰ったぜ。
木曽義仲は虐殺と強奪の限りを尽くして、京都市民に恨まれたようだけどね。

占領翌日に義経の部下で、乱暴をした悪を公開処刑をして軍紀を引き締めてます。
治安確保に成功し、おかげで天皇のお褒めの言葉を貰ったけどな。

その悪の上官が助命を頼んだらしいけど、全く無視して死刑にしたため、源氏の武将の
信頼をなくして悲劇的な最期を遂げてしまったけど・・・・

南京ではそれだけの冷静な日本軍の指導者がいなかったんだろう。

161 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 15:12:02

>>159
>慣わしというなら、権力者がその土地の権力者を殺したというべき。

中華の伝統では、城門にカギをかけた上、火を放って…という大虐殺の手段がきちんと整っておりましてね。
入城すれば一般市民もまとめて虐殺というのが中華の常識です。
歴史を学びましょう。

>日本軍みたいに、逃亡兵から一般市民までマトメて殺すような事はあまりない。

「日本軍が殺した」じゃなくて、「日本軍と中国共産党軍が中華民国人を殺した」と正確に言わなくちゃダメだよ。

>一般市民を殺しては、せっかく手に入れた国力の源が無くなってしまう。

中華民国の国力がなくなってくればおかげで、ただの山賊だった中国共産党が中国を乗っ取れたじゃん。

162 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 16:08:44

>>161
＞城門にカギをかけた上、火を放って…という大虐殺の手段がきちんと整っておりましてね。

そんな虐殺も長い中国の戦争ではあったというだけの話。
いつもかつも、そんなバカばかりの戦争じゃありません。

慣わしといったらデマになります。
もう少し知恵を持って勉強しましょうね！

163 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 16:12:41

>>161
＞「日本軍と中国共産党軍が中華民国人を殺した」と正確に言わなくちゃダメだよ。

南京大虐殺では、中国共産党軍は活躍してません。
活躍したのは日本の松井大将が指導した、上海派遣軍と相手の中華民国軍。
正確にお勉強しなさい。

164 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 16:15:51

>>162
中国共産党も含めて、南京(というか中国の城郭都市)に入城しておいてそういう虐殺をしなかった異民族はいない。

165 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 16:16:32

>>163
中国共産党が発行している戦士教本に書いてあるのだが。

166 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 16:37:02

>>164
＞入城しておいてそういう虐殺をしなかった異民族はいない。

馬鹿だねあんた。
異民族はいないなんて、中国の歴史をそんなに隅から隅まであんたが調べたはずがないだろ。

あなたは口先の詐欺に簡単にかかる単純男じゃないの。
もっとマトモナ知恵を持ちなさい！

167 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 16:44:25

>>165
＞中国共産党が発行している戦士教本に書いてあるのだが。

あなたに戦士教本とか言う、中国語の文章が読めるとは思えんけど・・・
俺もそんな本は聞いた事がないけど、ソースくらいコピーして出しなさい。

書いてあったから、本当にあったんだなんて言えはしないよ。
今の世界ではデマを組織的に流そうとする情報戦というのが流行ってます。
用心するように。
現実の世の中は”生き馬の目を抜く”というくらいだぜ。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
米当局が世界中の電子メールや電話の会話の中でテロ戦争に「必要」なものを盗聴している
という話を聞いても、多くの人々はもはや驚かなくなっているだろう。

むしろ２月１４日の人事で関係者が驚いたことは、ポインデクスターという人名の方だった。
彼は、１９８６年にアメリカで暴露された諜報事件「イラン・コントラ事件」の主犯の一人
として起訴され、一審では有罪になったが、二審で無罪になった人だった。
http://www.tanakanews.com/c0521venezuela.htm

168 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 16:55:21

>>167
中国共産党が発行する戦士教本っていったら戦士政治課本だよ。

>書いてあったから、本当にあったんだなんて言えはしないよ。
100回くらい反芻すべきだと思う。

169 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 20:14:33

>>167
>書いてあったから、本当にあったんだなんて言えはしないよ。

じゃ、なんであんたは引用するの？　自分の読んでる本だけは間違いないとか思ってるわけ？

170 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 20:23:41

・・・

171 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 21:16:34

>>158だから恨んだんじゃねーのか？商売相手にもさせてもらえず、仲間を殺されたとしたらな。

172 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 21:24:14

こういうことか？
日本軍が城壁内にいる外国人記者を追い出し、
その後、便衣兵（偽装兵）総統作戦の為に一般市民も犠牲になり、
職を失ったラーベによる証言、
アメリカの新聞等の発信、
戦後の朝日新聞による報道、
戦後の支那共産党による主張、

が後に「南京大虐殺」となった、と。
なんていうか天安門事変の西側陣営の流言を思い出すな。城壁の内側から締め出された後に
なんとでも解釈するという。

173 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 23:04:54

>>171
＞商売相手にもさせてもらえず、仲間を殺されたとしたらな。

逆だよ。
日本軍が商売相手になる、資格さえ持ってない無頼の集団に堕落していたというべき。
松井大将が更迭されて、畑大将になるまで中国人虐殺は止みませんでした。

南京に踏みとどまった医者も恋人への手紙に、残虐行為を書いてます。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
また別の患者は日本兵に銃剣で刺されたあの床屋だ。銃剣は靭帯を切り抜け、脊髄管に達する
首の後ろの筋肉をすべて切断した。彼はショック状態にあり、おそらく死亡するだろう。
彼は床屋にいた八人のうち唯一の生存者で、残りは全員殺害されている。

　一般市民の殺害は、ゾッとするほどだ。強姦や想像を絶する蛮行について書こうとすれば
きりがない。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/wilson2.html

174 ：日本＠名無史さん：2006/11/09(木) 23:06:18

南京大虐殺・・・ねぇ。知らん者は黙ってろというのは論外だから基本的に
は相手にしないが。
これは、真相を語る段階にはないのではないかな。どういう論証、どういう
考えを採っても、これは政争の具か、またはその変形だ。だから論じる人間
の思想・信条、立場からしか論理が働かず、客観的な考証が出来る段階にな
い、ということなんだ。なまじ近い歴史なだけにね、歴史論と政治論がどう
しても交錯してしまう。とてもじゃないが、冷静に論議など出来ない論点な
んだね。

一方でこれは、現在の状況では、差し迫って何かを解決しなければならない
課題を抱えている訳ではない。いや違うという人もいるかも知れないが、そ
れは厳密に言えば別の範疇の問題とリンクする（戦争責任とか、そういう方
向に行くなら、それは極東国際軍事裁判がどうとか、講和条約がどうとかの
話になる）。

この話は、もう少し寝かせて、熟成させるのが良くないかな。ただし、放っ
て置くのではなく、より正確な手がかりとか、調査方法とかをまず検討すべ
きだ。その為にも、日中がこの問題について、対等かつ客観的に話し合える
場を設定する為に双方が尽力すべきだろう。
そんなこと言ったって・・・・という話が出てくるようなら、それはまだそ
の段階にまで達していない何よりの証拠。まずは、検証できる環境を作るこ
った。それ以前に何を言っても、何の進展も期待できないよ。
それでもやるというのは、これは恰好の暇潰し題材だからか？　分かってて
やってりゃ世話ないけどね。

175 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 23:17:07

>>172
＞職を失ったラーベによる証言、

ラーベ氏は職を失ってないよ。
ジーメンス社の南京責任者として、活躍したし戦後までジーメンス社に勤めてました。

ナチス党員だったとして戦後、首にはなりましたが中国での活躍が認められ復職してます。
それに豪傑の田中正明氏に、ずいぶんデマを流されたようだね。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
ラーベは、南京事件当時、独ジーメンス社の南京支社長を務めていました。南京支社の主な
取扱品目は「電話、発電機、医療機器」（文庫版「南京の真実」P１４）などで、各種資料
から判断する限りでは、もっぱら民需関係に携わっていました。

　ところが掲示板等では、ラーベが当時「武器商人」であるかのように断定した書き込みが
多く見られます。そのルーツは、どうやら田中正明氏の次の文であるようです。　　
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html

176 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/09(木) 23:20:34

ーーーーー（引用開始）－－－－－
斬龍橋などの場所で分散的に殺され、遺体が慈善団体によって埋葬された者は
一五万以上に達する。被害総数は合計三十万人余りである。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

177 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 00:22:04

なにこの社民党信者みたいなコテは？

178 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 00:28:40

主文

谷壽夫は作戦期間中、兵と共同してほしいままに捕虜および非戦闘員を虐殺し、
強姦、略奪、財産の破壊をおこなったことにより死刑に処す。

アメリカのこと？

179 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 09:10:07

井沢が逆説の日本史を出す本当の目的についての件

180 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/10(金) 09:10:10

>>177
＞なにこの社民党信者みたいなコテは？

この南京軍事法廷は今の台湾政府：中華民国が、南京大虐殺を裁判の上で谷中将を
30万人以上殺害の責任者として、判決を出し死刑に処したもの。

ネットウヨみたいに噂を事実かのように、真面目に信じて2000万人殺したとかいう話じゃない。
調べた上で、数人の人間の命を奪った判決なんだよ。

その裁判を歴代の日本政府も認めて、はじめて世界と貿易して仲間入りできたんだけどね。
デマを信じてるネットウヨより俺のほうが、はるかに常識的日本人だと思うけどな。

連合国による、東京裁判も同じような判決（20万人以上死亡したという）を別に出し松井大将
が部下を監督する責任を放棄してたとして死刑にされてます。
まあ、どっちの裁判も人間の命をかけて裁判をして出された判決、これは重いよ！

ーーーーー（引用開始）－－－－－
日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人の非戦闘員である中国人
男女子供が死亡した。
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

181 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 12:08:12

>>179
金

182 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 17:10:56

写真について何か言ってたっけ
《第１テーマ　ここがメニューページです》
「南京事件」143枚の写真
"南京大虐殺"はウソか？
噛めばかむほど味が出てくる写真集

1回目に読んだときは、「肯定派の写真の使い方は随分乱暴だな」と著者の主張にうなづき、『やっぱり南京大虐殺は無かったかもしれないな』と思います。
2回目に読んだときは、「だが待てよ、著者が立てる前提は確かかな」と思い、少し疑問が生まれます。
3回目に読んだときは、「この写真、撮影可能な人間はだれなのだろうか」を一枚々々について考え、日本人が撮影した写真が殆どであることに気がつきます。
4回目はそうして、中国側の陰謀的『撮影工作』による捏造なのか、それとも本当に当時の中支派遣軍が為した残虐行為なのか、一枚々々の写真検討の蓄積が問われます。

０、そもそも『公開処刑』という言葉が、東中野氏のトリックでした。
『公開処刑』というと多くの人は、12月の南京攻略時の投降した中国軍守備隊の虐殺を思い浮かべます。
東中野氏は読者に『公開処刑』という言葉を焼き付けた上で、おもむろにそれを否定します。
それが左に紹介した彼の「否定根拠」です。

私もこうした否定根拠を論破したつもりになっていましたが、まんまと東中野氏のトリックに引っかかっていたようです。
皆さんも⇒msqさんの警告を是非読んで下さい。
南京攻略戦直後の『公開処刑』ではなく、翌年の春か夏に行なわれた『銃剣訓練』あるいは『日本刀訓練』だったとすれば、それだけで矛盾点が氷解するのです。
⇒刺戳（したく）＝刺殺(n-012-3)
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin
南京大虐殺と「証拠写真」
「南京事件『証拠写真』を検証する」を検証する
はじめに
教授は、「刺殺訓練」や「斬首」などの場面を撮影をすることができなかった「はず」だと繰り返します。
その「はず」を覆す写真が、この本の中では、このタテ17mm、ヨコ15mm の写真です。
この写真に、斬首を撮影する日本兵が数人写っています。
＜more＞・・・これは一例です。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

183 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 17:33:36

>>173
>彼は床屋にいた八人のうち唯一の生存者で、残りは全員殺害されている。
唯一の生存者の証言しかないんですね。
たった一人の証言じゃ、殺人罪の起訴はムリだよ。

それから、中国はゲリラ活動していたんだから、日本は中国全土を火の海にしても国際法上はＯＫだよ。
中国がゲリラ活動をしていたことは、毛沢東自身が「人民の海を泳いで戦った」と自慢している。

>>175
>取扱品目は「電話、発電機、医療機器」（文庫版「南京の真実」P１４）などで、各種資料
軍事ヘリコプターも武器とヘリを別々にすれば立派な医療機器になるこんな世の中じゃ。

184 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 23:49:11

おい、ここで南京のバカレス書いてる奴ら。
スレ違い・板違いもいいところ。
もともと>>124が関係のない話を一方的に持ってきたのが原因。
こんな話題は近代史板でやりやがれ。

ここは史学厨と、井沢厨が罵り合うところ。井沢の賛否やその内容をやり取りするところだ。
更に、こんなにスレ荒らしが進んだのは、恵也なる大バカヤロウのせいだ。

だいたい、>>112でトチ狂ったスレ間違いのレスをうｐした挙句、謝ったその舌の根も乾かぬうちに
今度はスレ違いのレス連発か！？

もういい加減にしろよ、この馬鹿どもが。

185 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 00:50:30

イランの核問題も「核がある」というスタンスでリアルタイムで報道されてたのに、いつの間にかないことになってるな。

186 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 01:22:23

歴史を現代にフィードバックして他山の石とする、というような考え方。
それは史学だろうが、井沢だろうが、目的のひとつだろう。

だが、それをいつも自分たちの主義主張の根拠とすべく躍起になっている。
いわば、歴史を政争の具にしている点では同じ。
その愚を理解してもらうべくいろいろ書いてきたつもりだが、その罵り合
い圧力が弱まったと思ったら、やっぱり変な書き込みが増えた。
まぁ、スレ主旨でネタ切れになって来たら、関係のないレスのつけいる隙
を招くのは、２ちゃん全般に言えることだが。マルチポストする連中もい
るしね。

ただ単に歴史に興味がある、とか、歴史をもっと知りたいという社会のニ
ーズに、専門家や、井沢みたいなのがどれだけ応えられるかで、その価値
や優劣が決まることだろう。

187 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 01:37:14

ちなみに井沢は「英傑の日本史」というのも出しているが。

188 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 01:58:17

>>186
歴史なんて、出版以外には、政争の具にする以外に使い道ないじゃん。

歴史を政争の具にするのが問題なんじゃなくて、政争の具にあわせて歴史研究の結論をこじつけるのが問題。

189 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 03:09:12

>>188
それは歴史を研究の具にする立場から見た「偏見」に過ぎないな。
こじつけが井沢にあるのは事実だと思うが。
用途は、出版や政争の具以外にもある、というより、出版する側は井沢にしろ
歴史研究者にせよ、読者のことをどう考えているんだろ。
愚民扱いなら、あんたのような発想になってしまうと思うよ。

190 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 03:28:28

そして異なるこじつけどうしが、互いに罵る展開となってしまう・・・

史実の探求に偏るのも、ある種のこじつけだと思うよ。

「歴史」ってヘロドトスの昔から語られているジャンルだが、実は余りにも
広い範囲をターゲットにしているのね。
社会、といえば、国家も政治も文化も宗教もある。思想やイデオロギーも、
或いは前スレでもあったけど科学技術にも歴史がある。

時間軸を意識したものすべてが、歴史という範疇に含まれてしまう。
だから、本来いろいろなジャンルに分かれているものを時間軸で見たら、
すべて歴史になってしまう訳だね。逆に言えば、歴史の用途はそれだけ
広い訳だよ。宇宙や自然の歴史を人文とは直接関係ないから、対象から
外したとしても、人間社会の営みすべてに歴史は関わっている。

では史実の探求以外に重要なものは何か、と言えば、ものごとの因果関
係だろうね。これについて正しく考えようと思うのなら、ひとえに客観
的でなければならない。特定の思想の為だけに歴史があるわけでなく、
特定の未来を予定調和させるために歴史がある訳でもない。その判断の
源として、歴史は位置づけられるべきで、専門外の人間にとっても、こ
れは重要な関心事な訳だよ。

それを、歴史に関わる人間は意識して欲しいね。もうフィルターにかか
った歴史には、一般人も随分食傷気味だし、次なる展開をどこに求める
か、その選択肢を模索している状況だと考えた方が良いと思うよ。

191 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 07:34:51

>>180南京大虐殺を肯定している団体・組織・・支那共産党、北朝鮮、韓国、日本の社民党、共産党、自称市民団体

ごめん、全然信用できないわ。おれバカじゃないし。

192 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 08:06:55

と、中卒とカルト宗教団体の言うことは信じる香具師が申しております

193 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 10:09:50

>>192
日本人なんて、ほとんど中卒でしょ。

194 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 10:35:35

だね。最終学歴と言わない限り。でも常識では最終学歴を指す。

ただ、常識で>>192を読むと、中卒、およびカルト宗教団体の言うことは信じる香具師
とも取れるし、「中卒とカルト宗教団体」の言うことは信じる香具師とも取れる。

要するに、ヘタクソな文だ。他人の学歴を問題にしてる場合じゃないなｗ

195 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 10:41:12

>>194
日本の高校は履修漏れがあるのが普通だから、高校卒業者なんかいない。
高度経済成長以降の日本人の最終学歴は高専卒以外は、ほとんど中卒。

196 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 10:46:19

>>195
アフォ！
高校卒業者として全うかどうかは別にしても、卒業証書が発行されてるのは
紛れもない「事実」だ。それを高校卒業者という。

そこまで言ったら「詭弁」だよ。「白石」の号を進呈しよう。

197 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 10:50:30

>>196
それ、偽造卒業証書でしょ。それとも歴史学の世界では偽造卒業証書も卒業証書として扱うのだろうか。

198 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:03:24

>>197
「歴史学の世界」なんてないな。勝手に世界を作るな。どんな世界だ。
という風になるんだよ。あんたの考え方では。
語るに落ちるような話しか出来ないのなら、非常識な話に他人を巻き
込むな。引き籠ってひとりで言ってろ。

199 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:06:57

証書という史料があるから卒業という事実があるとは限らない、といういい例が現代社会に登場しました。

200 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:09:08

空想・妄想の例だそうです。

医療分野の精神症例として、一例報告ものかも知れません。

201 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:14:34

中卒という言葉に逆ギレして、過剰反応したのと、敢えて「高校」の卒業
証書に対して拘り、他の高校卒業者を否定したい心情を考えると、井沢的
な推理では、「おそらく」>>199は中卒で、かつ高校以上の学歴にコンプ
レックスを抱いている、という結論になってしまうんだろうね。

ああ、ウザ・・・・

202 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:15:09

そつ‐ぎょう〔‐ゲフ〕【卒業】

[名](スル)

１学校の全課程を学び終えること。「大学を―する」「―式」《季春》「校塔に鳩多き日や―す／草田男」

２ある段階や時期を通り過ぎること。「ボウリング通いはもう―した」

[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

1. の意味では、学校の全過程を学び終えていない以上、卒業とは言えない。
ゆえに、履修漏れは卒業ではない。

2. の意味でいいなら、入学しなくてもただ通い続けて後でそれを通っているのを止めればいいので、誰でも問う大卒になれる。

203 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:18:48

　　史料(卒業証書)があるから事実(卒業)があったとは限らない。

204 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:19:29

あの、スレ違いの様相なんで、この話題は考えようとも思わないんだが。

大辞泉からは「引用」だろ？　JapanKnowledgeがおまえにわざわざ
「提供」してくれたのか？

自意識過剰も大概にしろ・・・

205 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:19:51

やっぱりキチガイ妄想小説家にふさわしいキチガイ信者ぞろいのクソスレじゃｗｗｗ

206 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:25:09

　史　料　(　卒　業　証　書　)　が　あ　る　か　ら　

　事　実　(　卒　業　)　が　あ　っ　た　と　は　限　ら　な　い。

207 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:26:02

卒業という事実がないのに、卒業があったことにするのは、
卒業を剥奪された人達の怨念が恐いからだろうか。

208 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:26:34

>>203
俺は、史学支持でも井沢支持でもないが、それを史学の関係者に言ってみろよ。
おそらく笑われるだろう。

＞史料があるから事実があったとは限らない。

そんなこと、当たり前。

そして、その表現についてはこう言うだろう。

＞史料(卒業証書)があるから事実(卒業)があったとは限らない。

やっぱりな。マジに中卒と思われる井沢厨房は、やっぱり論理のすり替えを
しやがる。

俺は井沢のすり替えは、そこまで酷いとは思わないが、お前のせいで井沢も
迷惑してしまう結果になることは間違いない。

ま、ここに放置していたら、史厨と呼ばれている人の恰好の餌食となるだろう。
俺は、もういい。クダランから、ここまで。

209 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:33:18

>>208
ここで卒業の事実がないことを明確にしておかないと、1000年後、
「あの時代の日本の学校は、熾烈な学歴競争社会において理不尽な履修義務を生徒に全うさせていた」
と間違った評価が下されてしまう。

そして、それに反論したら、「卒業証書がたくさん発掘されてるじゃん」と反論されてしまう。

210 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:34:19

卒業　（作詞：松本隆　作曲：筒美京平　編曲：武部聡志）

制服の胸のボタンを　下級生たちにねだられ
頭かきながら　逃げるのね　ほんとうは嬉しいくせして

人気ない午後の教室で　机にイニシャル　彫るあなた
やめて　想い出を刻むのは　心だけにしてとつぶやいた

離れても電話するよと　小指差し出して　言うけど
守れそうにない約束は　しない方がいい　ごめんね

セーラーの薄いスカーフで　止まった時間を結びたい
だけど東京で変わってく　あなたの未来は縛れない

ああ　卒業式で泣かないと　冷たい人と言われそう
でも　もっと哀しい瞬間に　涙はとっておきたいの

席順が変わりあなたの　隣の娘にさえ妬いたわ
いたずらに髪をひっぱられ　怒ってる裏で　はしゃいだ

駅までの遠い道のりを　はじめて黙って歩いたね
反対のホームに　立つ二人　時の電車がいま引き裂いた

ああ　卒業式しても友達ね　それは嘘では無いけれど
でも　過ぎる季節に流されて　逢えないことも知っている

ああ　卒業式で泣かないと　冷たい人と言われそう
でも　もっと哀しい瞬間に　涙はとっておきたいの

211 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 11:42:11

>>209
問題提起の考えが少しでもあるのなら、言っておく。
1000年後の歴史研究って、そこまで程度が低いのかな。

今の歴史研究から推して知るべし、なんて言ったら、千年後の人が
カワイソ過ぎる。

って、このスレの心無い史学的批判から、今の歴史研究者を推して知るのも
カワイソ過ぎると思ってるが。

212 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 12:48:25

>>211
「卒業していない」と明文化して指摘する文献が現時点で無い以上、
1000年後に「実は卒業していないじゃないか」と指摘できる歴史研究家が現れるワケがない。

今回、高校の自己申告で事件が発覚したが、この発覚すらなかったらどう考えてもムリ。

それとも、1000年後の歴史研究家はタイムマシンでも開発しているってこと？

213 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:03:38

>>212
あんたはどうなの？　発覚するまで気づいてなかったの？

あ、中卒だったか、分かるわけないね。

214 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:12:24

朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク！！

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

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215 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:14:13

>>213
高専卒だから。

216 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:15:36

>>213
現役中学生だから。

217 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:24:13

>>215
だとしたら「限界差別の原理」か。
浅ましいね。1000年後なんて心配しているとは思えないな。

218 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:34:31

>>213
自分が気付いていても、気付いていなくても、
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」
という命題の真偽に変化はない。

219 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 14:59:51

>>218
そんなことないって。まだ言ってるなぁ。
事実関係なんていくらでも残り得る。だが、それ以前にそんなこと、後の
話題にもならないという方が現実的な解だ。
発見なら、多くの高校生がしているんだよ。俺の父親が、論理社会の時間
は数学をやっていたって「生前」言ってたしね。
それは「暗黙」の了解事項で「常識」なんだよ。
それに、
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」
が「命題」を構成していないことが分かっているのかな。
命題でない以上、真偽なんて論議にもならない。こういうのを「不毛」というんだ。

どうらや「限界差別の原理」という言葉の意味すら分からなくて、逃げをうった書き込みのようだが、
こういったことを知りたければ、今からでも大学へ進学するなりして、理解してからこのスレに来な
さい。ここで知りたいのなら、命題とは何か、限界差別とは何かを聞けるだけの真摯さや謙虚さを
身につけるべきだな。

おそらく、意味が分かっている者は、あんたの書き込みを見て大笑いだよ。

220 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:17:54

>>219
暗黙の了解事項や常識は、史料に明記されないという大前提を忘れてもらっては困る。

ゆえに、
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」
これはおそらく真の命題であり、

「今回の奇跡的な発覚がなくても、1000年後の歴史研究家は卒業証書が卒業を証明しないことを発見できる」
これはおそらく偽の命題。

221 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:24:25

>>220
あのね、まず「命題」をググってごらん。
これは引っかかるよ。それで、真だ偽だと言う前に、そのいずれもが「命題」
であるかを、ここで検証してごらん。

おじさん、暇つぶしに見ておいてあげるよ。ちょっと余りにも酷い内容だから。
あなたが、年齢が何歳でも論理が子供であるようだし、また、命題の話を
間違って使う人が出てこないとも限らない。

念の為に言っとくけど、俺は井沢派でも史学派でもない。井沢の「逆説の日本
史」は読んでるよ。
でも、現段階では、話のレベルは、どちらの派からも相手にされないレベルだ。
慌てなくて良いよ。

222 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:34:53

「おそらく」、は自分では断定できないものを推し量るのに使うんだが
>>220の人って自分が考えたことに使っているんだね。自信がなくなって
来たのかなあ。

223 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:38:54

>>221
「命題」とは真偽を決定、あるいは主張できる文章。
ゆえに、

「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」

は命題。

224 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:41:35

>>222
命題の真偽には自信がなくても、
自分が事件に気付いていても気付いていなくても命題の真偽に変化がないことには自信がある。

225 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:42:24

おそらく真ってさ、もうそれで破綻じゃん。
約1名というのと一緒でもはやギャグ。
しかし、おじさんもひまというか、お節介だな。
これ、スルーだよ。こんなもん

226 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:45:36

>>223
おじさんですよ。
では、あなたの書いたものが、真偽を決定、あるいは主張できるということを
分かるように説明してみてください。客観的にね。
説明できなければ、終わりです。以後はスルーとします。

227 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:47:42

>>225
熊の食害で手足ばバラバラに散らばっている。
被害者、約１名。

228 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:51:57

まぁ、命題でないものを命題と言うのは、熊の食害程度の話なんだね。
ギャグですね。

229 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 15:53:14

「手足ば」って、熊本の方なんですか。

230 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:02:47

>>227
ていうか、「不明」だろう。
警察発表で約1名なんてしたら、訓告処分だな。

231 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:07:25

>>226
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」

事件の発覚がある場合は命題は常に真になるので、事件の発覚が無かった場合のみを考える。

前提1. 1000年後は、現在の常識は通用しない。
前提2. 現在の常識は、史料に明記されない。特に公文書には明記されない。

事件が発覚しないということは、部外者が閲覧できる偽証の事実は消滅させているということなので、
1000年後に残るのは、偽造された履修記録と卒業者名簿と卒業証書のみで、偽装の事実を示した文書は残らない。

1000年後の歴史研究家が史料とするのは、履修記録と卒業証書とその他教育行政関係の公文書。
それから、民間人の日記。
現代の常識から、「卒業したバンザイ」とか「○○卒」とか書いてあっても、「私は卒業は無効」とは記述していない。
ゆえに、1000後の歴史研究家は、卒業証書さえあれば卒業していたはずだと結論すると思われる。

232 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:10:41

>>223
やり込めてるんじゃないんですよ。正しく理解して欲しいんです。
Wikiはソースとしてどうかというのがありますが、この説明自体に誤りはなかったので、
ヒントとして引用しますね。

＞例えば「私の身長は160cm以上である」という文章は意味的に不明瞭なところがみあたらないので命題であるといえるが、
＞「ワシントンは偉人である」という文章は、「偉人」という言葉の定義が不明瞭なので命題とはいわない。

これで、あなたの書いた、
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」
が命題（論理学上です）は検証できるでしょう。

どうですか。

233 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:12:08

>>230
行政関係の約1名
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%B4%841%E5%90%8D+site%3Ago.jp&lr=

234 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:15:29

>>231
これは説明になっていないです。あなたの「主張」なんです。
主張を説明のように思ってしまうのは、井沢さんの悪影響でしょうか。
「客観的に」とは、主張の部分を除いた上で、という事です。

>>232にヒントを記しました。>>231は却下です。
説明できなければスルーなんですが、あなたは心根は真摯な方のようですから
もう少し待ちましょう。

235 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:31:21

>>234
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」

事件の発覚がある場合は命題は常に真になるので(論理的帰結)、事件の発覚が無かった場合のみを考える。

前提1. 1000年後は、現在の常識は通用しない。
前提2. 現在の常識は、史料に明記されない。特に公文書には明記されない。

事件が発覚しないということは、部外者が閲覧できる偽証の事実は消滅させているということなので、
1000年後に残るのは、偽造された履修記録と卒業者名簿と卒業証書のみで、偽装の事実を示した文書は残らない。
(論理的帰結)

1000年後の歴史研究家が史料とするのは、履修記録と卒業証書とその他教育行政関係の公文書(議論の仮定）。
それから、民間人の日記(議論の仮定）。
現代の常識から、「卒業したバンザイ」とか「○○卒」とか書いてあっても、「私は卒業は無効」とは記述していない(議論の仮定）。
ゆえに、1000後の歴史研究家は、卒業証書さえあれば(歴史家が史料の中にそれを疑う根拠となるモノがないので)卒業していたはずだと結論すると思われる。

236 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:34:57

>>233
警察＝行政関係とは限らない。しかも引用した中に「警察発表」はなし。
しかも「訓告処分」といったのに、いつの間にか有無の問題にすり変えられている。
まさに「井沢の論理」。

237 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:37:08

ハァハァ井沢

238 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:39:20

>>236
警察関係の約１名
http://www.pref.mie.jp/jinjii/boshu/saiyo/saiyo/juken/18/18pa1an.htm

239 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:00:40

>>235
どうやら降参のようですね。

「命題」であることの説明を求めたのに、無理だったようです。

簡単ですよ。

　命題とは、その文を構成する内容が、「意味的に不明瞭なところがない」ものを言います。
「ワシントンは偉人である」という文はなぜ命題たりえないかと言えば「偉人」が不明瞭、
すなわち人によって評価が分かれる為に一概には言えないということです。

240 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:01:09

で、
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」

「奇跡的な発覚」というのがまず不明瞭です。奇跡というのも人により評価が分かれますし、
それを「比喩」として使ってしまっています（奇跡「的」）。
「1000年後の歴史研究家」これは明瞭と考えましょう。具体的内容についてはいろいろ想定されますが、
何とか意味は明瞭だからです。
「卒業証書が卒業を証明しない」これは、あなたの主張ですが、これ自体は見解が分かれます。
私も含め、多くの人は「卒業証書をもって卒業を証明する」と考えています（高卒／大卒の人材を採用
する際、その証拠をどこに求めるかを企業に聞いてみれば如何でしょうか）。すなわち人によって評価
が分かれる為に一概には言えない為、この部分が「不明瞭」です。従って、この文章は命題ではなく、
真偽も評価できないのです。

命題とは、文章自体の構成をいうのではなく、内容の構成を言うんです。これは誤解されやすい点です。
ですから、
「新庄がいなければ、日本ハムは優勝できなかった」
は「命題」です。ただし、その真偽は別途検証の余地があります。

なぜ、論理学（他には数学があるが、これはもっと構成要件がシビア）がそういう事に拘るかというと、
論証は順を追ってなされなければならない、というのがあるんですね。ですから、命題たりえるためには
順を追って（＝途中で論証を飛ばさずに）、客観的に検証していって欲しいのです。

241 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:21:58

>>240
「今回の奇跡的な発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」

「今回の奇跡的とはいえない発覚がなければ、1000年後の歴史研究家では卒業証書が卒業を証明しないことを発見できない」

上記のどちらでも、>>235 の話は成り立つ。
ゆえに、「奇跡的な」はあってもなくても文章の真偽に関係なく、上の文章は命題として成立する。

>私も含め、多くの人は「卒業証書をもって卒業を証明する」と考えています

それは現代の偽装加担者の間のみに通用する公に主張されない「暗黙の了解」であって、
文献には「卒業とは学校の過程をすべて修了すること」と明示的に定義されている。
1000年後の歴史研究家が現代の卒業の意味を調べても「卒業とは、学校の過程をすべて修了すること」となる。

242 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:29:42

で、sageモード解除。

井沢は、当初は論証が命題と真偽判定により進められていたが、今では
飛びまくっていて、論証になっていないと考えられる。
ただし、その事情についていえば週刊誌の連載作業ということと、主張
がメインになってしまい、客観性を損ねてしまっているからだと言える。
主張をするのは良いが、それは論証を終えてから、というのが良いと
考えられる。または、終えることの出来ない論点は「仮説」として提示
しておけば、その後の世間または専門家の論証に託されることになる。
そのやり取りが円滑に行くようにするのが、「協業」。

243 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:37:07

>>241
ありゃ、血迷った揚句自分の主張まで壊しちまったの？
もういっぺん、自分の書いた書き込み、読んでみ。

もう書いたものは取り消せないけど

244 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:45:57

あ、ホントだ。
スルーすると言ったからもう指摘するつもりもないけど、致命的な破綻だよ。
あなたの考え方、まとまってますか？

245 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:49:33

>>243
「ワシントンは偉人である」は命題ではない。

これは、偉人の定義が人によって様々なため、文の真偽が決定されない例。
しかし、

「偉人ワシントンはノーベル賞を受賞した」　
「凡人ワシントンはノーベル賞を受賞した」　

これらは、ワトソンがどちらの文もジェームズワトソンを示していれば、どちらも真偽が定まる。
人によって、ワトソンの偉さの度合いが異なっていても、ワトソンがノーベル賞を受賞したという文章の真偽に変化はない。
ゆえに命題。

246 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:51:32

どうやら、>>241さんは、井沢支持者のようだから、俺みたいな中立より、
史学派との論議の方が良いのでは？

突っ込みたければ、史学を支持する人にお願いする事にしよう。
ついでに「限界差別の原理」も誰か、説明してやってくれ。

247 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 17:54:27

>>245
そんなこと誰も、気にしてないよ。構ってちゃん。それが命題じゃないなんて
話は誰もしてない。

248 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:00:12

命題じゃないんだけどね。
でも「それがどうした」なんだ。
自分の「精神のありか」をまず再確認しろ。

249 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:10:49

>>241　が言いたいのはどれ？

1000年後、
「あの時代の日本の学校は、熾烈な学歴競争社会において理不尽な履修義務を生徒に全うさせていた」
と間違った評価が下されないように、史料(卒業証書)は事実(卒業)を証明しないと明文化しろ

史料(卒業証書)があるから事実(卒業)があったとは限らないという井沢氏の主張してきた例が現代にもある

250 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:26:16

>>249
もうそれ、壊れちゃったんですけど。聞くなとは言わないけどね。

>>241
井沢の本を読むのなら、信長公記の安土宗論の事は知っているよな。
あれで負けてしまった法華宗みたいなエラーをあんたは今、しちゃ
ったんだよ。この賛否はいろいろあるかも知れないが、あんたが井
沢説を採るのなら、あんたの負けが確定。
>>241の最後の３行と、あんた自身が今まで書いてきた内容を比べて
み。
決定的な矛盾があって、井沢ならバカにしてるだろう。

251 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:34:33

>>250
こうですか。

学校の過程をすべて修了してない人に卒業証書を渡して卒業とすることは、現代の偽装加担者の間のみに通用する公に主張されない「暗黙の了解」であって、
文献には「卒業とは学校の過程をすべて修了すること」と明示的に定義されている以上、これは卒業ではない。

しかし、1000年後の歴史研究家が現代の卒業の意味を調べても「卒業とは、学校の過程をすべて修了すること」となっていて、卒業証書が発掘されたらその持ち主は学校の過程をすべて修了していたはず、つまり高校を卒業していたと誤解されていしまう。

252 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:37:59

>>249
「史料(卒業証書)があるから事実(卒業)があったとは限らない」が、今後の歴史の中でどのように歪曲されていくか議論する。

253 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:42:21

>>251
カァーン！　はずれ。

もっと基本的なことだ。というより根本的なことだ、致命的なね。
あんたの主張が１８０度変わっちまうんだよ。

254 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:52:16

>>249
どうやったら千年後の歴史家が偽装卒業を見抜くことができるか

255 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:56:42

論理ってのは、シンプルなのが良いんだ。
いろいろ理屈をこねていくうちに、自分で何言ってるのかおかしくなって
るのにそれが把握できてないなんて、困るだろ。

もう１回、自分の言いたかったことを戻って考えてみたらどうや？
----------------------------------------------------------------
証書という史料があるから卒業という事実があるとは限らない、といういい例が現代社会に登場しました。
----------------------------------------------------------------
「卒業していない」と明文化して指摘する文献が現時点で無い以上、
1000年後に「実は卒業していないじゃないか」と指摘できる歴史研究家が現れるワケがない。
----------------------------------------------------------------
とか言ってたんだぜ。自分の主張を忘れたのか。それとも別人の書き込みだというのか。

まともに考えが整理されてないんだろ、と分かる人間は、ｗｗｗだが、
まじめに理解しようとすると、>>249みたいに何が言いたいんだか分からない、となる。

256 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:58:24

＞＞２４９
高校教育の現状を知らない現代の歴史家は、文書だけを読んで現代の偽証卒業を見抜くことができたか？

257 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 19:06:58

>>255
「証書という史料があるから卒業という事実があるとは限らない」という例が出ているにも関わらず、
「卒業証書をもらっていても、その人は卒業していない」とか「卒業は無効だ」と指摘している文献は現時点ではない。

258 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 19:08:31

>>255
「証書という史料があるから卒業という事実があるとは限らない」という例が出ているにも関わらず、
「卒業証書をもらっていても、その人は卒業していない」とか「卒業は無効だ」と指摘している文献は現時点ではない。

ゆえに、ここで卒業の事実は無いということを今ここで明確に指摘すべきだ。

259 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 19:13:25

みんな、枝葉末節の話になってるぞ。

ちょうどいい機会だ。自分の言ってることが命題だとか主張していた人間の
書き込みは、ハンドルがなくても大体見当がつくだろう。
それと、文中に出てくるデータもある、ない等は彼の主張通りだとしよう。

それで、1000年後の歴史研究者は、果たして、現在のこの問題を知ることが
できるのか、できないのか（安土宗論的には捨てるのか、捨てないのか、だが）
を各自検証してみてくれ。

史学派、井沢派は問わない。彼の言うことを信じたとすると、というのが
前提だ。いわばスレ中のレスと世にあるものが「史料」考えるあなたたちは
1000年後の歴史研究者だ。

さて、どうなる？

260 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 19:17:34

史料（景初四年鏡）があるからといって、事実（景初四年）があったとは限らない。ということですか。

261 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 19:21:50

違う。解答は、

1)知ることが出来る
2)出来ない
3)どっちなんだよ、ガオー！

のいずれか。当然、ガッコのテストではないから、なぜそうなるのかを
意見として書いてくれれば良い。

262 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 19:29:36

あ、他の書き込みをするなと言ってる訳ではないから、それは好きに書いてくれ。

263 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 20:30:00

だから井沢厨は自由主義で史料厨は共産主義でいいじゃねえか。それで今このスレで冷戦起こしてるんだろ？

264 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 20:35:10

井沢の件

265 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 20:40:10

>>263
まぁね。
でも中には、井沢に心酔していながら、話を聞いたら考え方はどっちつかずの者も
いる。モノマネかも知れんが。

冷戦は崩壊すべきだと思うが、こういうやり取りを見てるとどうでも良い気もして
くるね。バトルごっこをしたい人は、ゲームとしてやっているのだろう。
武器弾薬が、自由主義製か、共産主義製かの違い。
自己満足でやってるから「限界差別」になる。

266 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 22:47:24

>>263
>だから井沢厨は自由主義で史料厨は共産主義でいいじゃねえか。それで今このスレで冷戦起こしてるんだろ？

なんで01のデジタルで判断するんだ？
例えば、自民党以外はみな共産主義者か？公明党とかもあるだろ。

>>260　が言っている
>史料（景初四年鏡）があるからといって、事実（景初四年）があったとは限らない。ということですか。
ってのは間違ってはいない。　間違ってはいないけど

実際は景初四年鏡という鏡（三角縁神獣鏡）と、他の鏡や文献資料（景初4年になる前に改元している）を比較した上で
景初四年という年号は実際には、当時使われていないだろう、
じゃー、三角縁神獣鏡にそういう年号が鋳造されているのは何故だ？
って議論してるだろ、実際は。

一つの史料だけ見て発言するのは史料厨って読んでも構わないと思うけど、
井沢氏の異説に合わない、既存の説を唱える人=史料厨じゃないよ。

267 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 23:29:55

>>266
「厨」さんたちは対立の構図ですから２つで良いと思う。
対立していない人もいるし、それは別枠ということで。俺なんかどっち
でもない。

あと「改元」の徹底度合いってどれくらいのものだったのかな。
ほとんど素人意見で申し訳ないが、現在のようなメディアが発達している
訳ではないし。日本の年号でも改元があっても引き続き以前のものを
使用している例もある。

268 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 23:47:21

>あと「改元」の徹底度合いってどれくらいのものだったのかな。
無論、中央で改元しても地方に伝わるにはタイムラグがあるはずだけど
（後、中央の権威に逆らうため、あえて改元前の年号を使うなんて例もある）

ただ、三角縁神獣鏡に”だけ”、景初4年という年号は使われてるんですよ。

そのことを理由に、日本で作った（改元の情報が伝わってこなかった）とか、
あらかじめ卑弥呼に渡すため特注してた鏡だったので新年号入れる暇がなかった
（オリジナルをもとに日本で複製作ったから銅鏡100枚って魏志の記述より実数が多い）
とか推論を述べる人はいる。

後、改元のパターンは2種類あって、今の日本だと昭和天皇が崩御されたらすぐ次の年号に変わる
（だから昭和64年と平成元年は同じ西暦になる）けど、昔は年内は改元せず、次の年から変わるようなやり方だった。
（たしか明治以降にやり方が変わった）
魏の時代はどっちか知りませんが、後者なら、改元する決断が年の終わりでもなければ
地方にも事前に連絡は届いていると思う。

269 ：日本＠名無史さん：2006/11/11(土) 23:47:22

>>263
井沢厨の方が共産主義で、史料厨の方が自由主義だよ。

共産主義者は根拠となる文献に不備が見つかっても見て見ないふりして、
さらにはその文献の解釈を捨て去って、独自の解釈でイデオロギーにまで発展させているから。

史料厨は史料にないことは存在しない、そこまで言うならあとはご自由にどうぞ、ってスタンス。だから自由主義。

270 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 00:16:02

>>268
＞三角縁神獣鏡に”だけ”、景初4年という年号は使われてるんですよ
というのは、手がかりなし、みたいだね。

仮説なら、素人にも立てられる。
１．バグ説
政府関連機関が発行する切手とかにすら、稀有ながら間違いはある。
製作者サイドの間違い。
２．権力反抗説
井沢の記述では源頼朝が「治承」を使い続けた、というような、あなたも
指摘している考え方
３．情報不達説
状況的に無理な場合と、状況では可能だが、人為的に隠蔽したとか。

挙げればキリがないわな。イマジネーションの部類だから。
ただ、こういうのが出てきた場合、考えて欲しいことがある。
ひとつは、「素人をイジメない」ということ。素人は無責任だ。だから
デフォルトでは勝手なことを言う。プロはそれを許容する度量が必要かも。
もうひとつは、それが何故探求の対象か、ということを明確にする必要が
ある。「プロなら常識」という部類のものであっても素人はその理解がな
い。だから説明と普及の使命がある。それがあった後なら素人でももう
デフォルトではないから、それを無視した勝手なことは言ってはマナー
にもとる行為となる。
史学と井沢の問題の中の一要素だと思うので、一応意見を書いといた。
別に釣りだった訳じゃない。ただ疑問に思った後、レス見てから思いつ
いただけね。

271 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 00:19:28

日本史はクソだ。サル以下だ。センズリしてた方がマシ

272 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 00:22:45

それともひとつ。
探求の対象の理由の中に「史実を明らかにするのが研究者の使命だから」
というのがあると思う。それ自体もしばしば論争になるのだが、それは
理解できる。ただ、それは「プロの中でのコンセンサス」と理解して
欲しいのね。言ってみれば登山家に何故山に登るのかと聞いたら、
「そこに山があるからだ」というのと同じ。その発言は「プロだなぁ」
という情緒は通じるのだが、社会一般では、要するにそれでおしまい
で、思考停止なんだね。そこで、何かが伝わるような工夫が、プロと
素人の間でのコミュニケーションでは必要だと思われる。

273 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 00:30:03

『発掘したゴッドハンドが年号を入れた』説に一票。

274 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 00:37:48

>>272
研究者の使命は新しいことを公表すること。史実を明らかにしなくても新しい部分がどこかにあればok。

史実を明らかにしても、その内容や根拠が従来どおりだったら給料がもらえない。
逆に、新しい史料や考察の発見で従来まで明らかだった史実をうやむやにするのはok。

275 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 00:56:16

>>268
"日本の"三角縁神獣鏡に”だけ”、景初4年が使われている。

と書けばもっと印象が変わると思う。(というか、中国には三角縁神獣鏡がない)

三角縁神獣鏡は発掘されただけでも何百枚もあるから、
当時の常識では、ひよこまんじゅうみたいに、日本のどこでも作ってたお土産だったかも知れん。

家にある茶碗も1700年経過すると、日本で作ったのか大陸で作ったのかすら分からなくなるという怖さ。

276 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 01:17:34

まぁ、フェノール樹脂で作ったようなお椀もメイド・イン・チャイナ
とかあるし。

277 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 01:18:45

>>274
まず最初に。反論ではないので念の為。
その部分ってもう少し役割を分けて理解した方が良いかも知れない。
「分けて理解」というのは、物理的な担当者を分けろというのではなく、意識の上で「業務」みたいな
レベルで分けることで、もちろん兼任でも可。
一般社会の例を出して何だけど、例えば現代なら、「報道」の部分がそれに当たるかも知れない。取材
と報道があり、当然その後の展開次第で従来の情報が更新される可能性は常にある。

あと「論証」「評論」「提案」「教育・活用」と、現代のニュースソースを巡る取り扱いは沢山ある。
これらの業務のうち、かなりの部分は、既に歴史研究に関わる人も手がけているはず。

ただし、それが研究者の中で閉じているのか、社会に対してオープンになっているかで、または普及し
ているか否かで、このスレでよく起きる問題とリンクするのではないかなと考えられるのね。

「報道」「論証」「評論」「提案」「教育※・活用」
（※・・・一般レベルを指す。大学の専門教育は列挙したすべての養成に該当）
で左ほど「史料」に近く、右ほど「一般社会」に近いのかなと（今思いついたので、調整の余地はあり）。

井沢の言う「史料至上主義」という批判が妥当かどうかは別にしても、この内容をどこまでオープンに
しているかとか、どこまでウェートを置いているかで、歴史研究がどこまで社会に対して有効に作用・
貢献しているかになるのではないだろうか。

別の分野、例えば科学技術なら、左から３つまでが「科学」、右２つを技術が担当し、活用は商品を一般
ユーザが購入・使用しているという事象を示す。

こんな形で考えてみれば、もう少し踏み込んだ論議が期待できるのではないだろうか。

278 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 01:34:59

潜水艇を日本海溝に沈めたところ、5000mくらいのところにドラえもんの絵が描いてあるお菓子の袋が落ちていたらしい。

核戦争で世界中の文明が断絶した後、10万年くらいして日本海溝5000mのところが地上に隆起してきて、あの絵が登場したときに未来人はどう思うのだろうか。
二頭身の動物がいたと結論するだろう。

279 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 02:20:10

現代の人が、河童の絵を見たからと言って存在していたと思うのかな。
鳥獣戯画を見てウサギやカエルがあんな生態だったと思うのだろうか。

それと、未来にアニメがないと思ってるのかな・・・

280 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 02:33:26

小学生の時、
「本州、四国、九州、北海道の次に大きな島は何？」
と先生に聞かれて、
「択捉島」
そう答え、
「違います」
と即答されたオレが来ましたよ。

281 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 11:56:17

九州の方が、四国より面積は大きいだろ

282 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 12:12:08

>>279
昔の人の河童の絵を見ると　昔の人は河童を信じてたんだ　と推測する。

その後、昔の人が河童を信じてた理由を推測して、ただの見間違い派　と　本当にいた派　に分かれて論争が勃発する。
前者が科学的な立場、後者がオカルト派とレッテルが貼られる。

鳥獣戯画の方は、ウサギとかカエルという注釈が付いていたから良いが、別の、例えばマンモとかウンモという注釈が付いていたら、ウサギとかカエルに似た別の生物がいたと言い出す人がいるはず。

それから、朝鮮人がハングルを焚書したように、未来、犯罪防止のためアニメが焚書されないとも限らない。

283 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 14:34:42

アニメが「焚書」

笑えるね。時代錯誤というか、頭の中の時間軸、アジャストしとけよ。

284 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 14:38:04

ウサギとかカエルに似た別の生物がいた

これは逆に、いたかも知れん。そこまで行かなくても現在の我々が
意識しているもの以外の種である可能性は否定できない。

慎重な話しぶりとは裏腹に、結構論理に隙があるね。

285 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 15:00:37

>>283
東南アジアだっけ。ディズニーを上映してた映画館が燃やされたの。

286 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 15:24:22

それ、反論のつもり？

287 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 15:40:49

ひょっとして、熊の食害などという事件での警察発表では「約1名」があったら
訓告処分モノだと言ったら、行政機関や警察の「採用情報」を示して反論のつも
りになってた井沢厨房・構ってちゃんの再登場かな？
まだ自分の致命的論理バグが解けないのか？

288 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 15:55:50

熊の食害で手足ばバラバラに散らばっている。
被害者、約１名。

289 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 15:58:51

そろそろ羊が出てくる頃だね

290 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 16:07:28

船橋西図書館で井沢先生の本が焚書されました。

291 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 16:09:43

今ならシュレッダーだな

292 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 16:25:43

坂本医院いわき脳神経外科相田整形外科南白土ごとう医院木村医院小野整形外科医院高月整形外科坂下厚生総合病院新潟手の外科研究所菅原医院

293 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 16:26:27

抗井沢はまだですか？

294 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 17:51:54

羊の食害で井沢の著書はバラバラに散らばっている。
被害者、皆無。

295 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 13:06:06

＞＞２６８
昭和６４年＝平成元年になったのとは違う改元だそうだね。
先帝は景初３年の1月に死去し、その子である少帝（斉王芳）が直ちに即位。
少帝は新皇帝が位を継承したその年は、そのまま先帝の年号を踏襲するという慣例に従った。
つまり、その年は景初３年のままとし、その翌年に改元して正始元年とした。
したがって、皇位の承継があったからには改元があることは自明の理であり、遠方だから知らなかったというのはありえない。
正月から１２月までの間には新元号の発布・告知もあったであろう。もしそれがなくとも皇帝崩御の知らせぐらいは届くから改元は予測できる。

296 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 13:12:40

そもそも
朝貢してきた周辺国に、中華魏国皇帝が与える記念品の、官製工場が年号を間違って入れるものだろうか。
アフリカからきた親善大使に、昭和６５年製と刻まれた、大蔵省造幣局製作の記念の品を持たせるか？
ありえない年号の入ったものを、どうせ後進国だからまあいいや、と、役人がそのまま渡すものかな？
元号を間違えるなんて、当時なら関係者全員打ち首でもおかしくないほどの大罪だろ。絶対ありえん。

297 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 21:37:51

その鏡は、デキはどうなの？

ラコスケや、アディドス、ロロックスなんていう品物はあり得んかといえば
ある。もちろん「贋物」。

あり得るか、あり得んかの択一だったら素人も出来る。

もっと大事なのは、現実にそれがあったり、あり得なかったりしたとして、
我々の今とどう関わるの？

298 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 21:58:03

中国側の文献に鏡を送ったとはあるが、中国側に鏡が無い以上本当に送ったのかどうかも怪しい。

299 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 22:18:28

>>297
>その鏡は、デキはどうなの？

普通（特別製というほど精巧じゃないという意味ね）。
ただ、同じ様式のものは一枚も日本以外から出土していない。だから中国製かどうかも議論されている。
（日本人（倭人）が作ったとか、中国の職人が日本にきて作ったとか、中国で作ったとする説でも魏の鏡だ、いや呉の様式に近いとか議論百出状態）

300 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 22:47:07

2000年近く先をも見据えた、２ちゃんねらー的職人の壮大な「釣り」だったりしてｗ

301 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 22:50:02

今のうちに、昭和81年と書いた多治見焼きでも作って埋めておくことにするか。

302 ：日本＠名無史さん：2006/11/13(月) 23:03:27

昭和65年って書いてある偽造硬貨なら朝鮮にあると思う。

303 ：afo：2006/11/14(火) 02:17:19

井沢って結局何を主張しているの？所詮マスゴミ崩れにしかみえないけど。

304 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 09:25:23

①TV報道記者が勤まらなくて推理作家に転進
②推理小説が書けなくなって、推理トリック手法を活かしてトンデモ歴史講釈師に転進
③おばかな歴史推理と無茶苦茶な史学界批判を繰り返すうちにあきれられて失業者に転進予定

305 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 10:19:24

九州の古墳からは、よく磨かれた漢鏡の破片が出土します。
魏皇帝からの頂き物１００枚の鏡の大部分は、そんな形で貴族間に配分さえ伝わったと推定されます。
同時に朝貢記念のニセ鏡が大量に作られ、下級貴族や地方の支配地豪族などにも配られました。
これこそ三角縁神獣鏡が地方政権たる近畿地方に何百枚も出土する理由です。

306 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 13:06:08

>>304
あきられるのは間違いないが、
失業しても貯金があるから、おまいよりいい生活するだろう。

307 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 16:29:25

なんつーか。やっぱ「冷戦」なんだよな。分かりあえる日はないと思うよ。自由主義史観と唯物主義史観ってのは。

308 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 18:29:05

>>306
貯金額なら井沢も俺も大差ないと思うんだが

309 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 18:50:36

額はともかく、井沢さんは寝てても金が入ってくるよ。

310 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 21:19:33

>>308
それっていかなる「史料（ソース）」に基づくものなのかな？
推測や見栄、思い込みで言ってるなら、正に「井沢流」だがｗ

311 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 22:23:23

>>307
自由主義と唯物史観が止揚されるとしたら、一種のプラグマティズムみたいな
ものかも知れないが、まだその手がかりがないのではないかな。

だから、いっそのこと、何に役立つのか、またはまったく役に立たないのかを
一度話してみたら良いと思うけど。テーマさえ見失わなければ、罵り合いでも
構わない。まぁ、それでもおさまらないなら、勝手にやってな、という感じで。

312 ：日本＠名無史さん：2006/11/14(火) 22:57:34

逆説の日本史が役に立たない件

313 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 00:52:36

そうか。自由主義と唯物史観が止揚されるとしたら、一種のプラグマティズム
だとしたら、史実の追求、なんてことが、実際あまり役に立たないから延々と
あてどない論議になっているわけだね。
神学論争みないなもん？　「マルクス主義は宗教」とは小室直樹だが、結局ど
っちにしても、宗教論争なのかも。教義が「史実」。

これは、史料を中心に考えようが、それ以外の方法を採ろうが同じなんだね。

314 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 03:01:38

あの～、井沢って自由主義史観なの？

「つくる会」に名前を連ねたりしてたけど、藤岡信勝とかと一緒にしていいの？

井沢自身からの「自由主義史観」っていう立場表明みたいなもんは、見た覚えがないんだけど。

井沢の特徴は「和・言霊・穢れ」で日本史を読み解くところでしょ。

315 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 04:15:43

藤岡は日共崩れ
自由主義とは片腹痛い

316 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 07:39:02

>>314「史料に書かれていないことは存在しない」という立場の人たちを「固定史観」とするならば、
「史料から様々な当時の文物を立体的かつ多角的に捉え、理論を構築していく」という立場は「自由主義史観」でせう。

317 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 09:09:41

>>310
預金は無制限だけど貯金は定額・普通など合わせて一人1000万円までしかできないっしょ。
知らないのかよ？無知ｗ

318 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 09:12:37

前スレで言ってた人がいたが、
戦前の皇国史観、戦後の唯物史観が問題ありとされ、「史観」というもので
挫折した歴史学界が現在では史料中心の実証主義に留まっているという見方
が的を射ていると思う。

井沢元彦など、何人かの歴史に対する見方は、それに対するアンチテーゼな
のかも知れないね。
ただ、「～史観」という考え方は、今までの経緯から、歴史の流れというも
のを、ある一定の価値観で答を出してしまう、という印象を与えてしまいか
ねないという部分があるんだろう。つまり、一度「～史観」という名を与え
てしまうと、それは過去だけでなく、未来に対する歴史の見方も同様である
という「結論」めいたものに誘導されてしまう可能性がある訳。

井沢が、自身で「自由主義史観」であると言っているのかどうかは知らない
（少なくとも、逆説の日本史の記述では見当たらない）が、それが賢明の
なせる業か、或いは「～史観」と言いたいが、いえる状況にないと思って
いるだけなのかは不明だ。ただ、同様に史学の分野の人も同様だと思う。

俺は、「～史観」という結論への収束は、この際考えなくても良いのでは
と思ってる。「史観」は、思わぬ未来への展開があったときに、容易に
崩れていってしまうものだから。

319 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 09:20:15

>>317
誰が「郵便貯金」の話をしているんだ？

貯金＝郵便貯金ではない。一般名詞として貯金と言った場合、それは
現金としてどれだけ保有しているかをいう。それは銀行預金も、俗に
言うタンス預金も含まれる。
俺は>>306ではないが、>>306も同様のはず。

預金と言った場合、それは金融機関への「預金」に限定される。
だから、限定しない場合は、「貯金」というんだ。

それを郵便貯金への話に論理をすり替えてしまうのも「井沢流」、
より酷いかも。詭弁だよ。
あなたにも「白石」の号を進呈しよう(当スレ白石２号です)。

320 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 10:51:17

戦前の皇国史観主義者や極端な国粋主義者、そして戦後は日教組や共産党系の唯物主義史観（史料至上主義もこの一派）などで
偏って収拾のつかなくなった日本史を「怨霊信仰」と「言霊」という日本史を語る上では欠かせない存在で再編集して見せたのが
井沢の「逆説の日本史」という著作でしょう。ここで異常に井沢が叩かれるのはそれだけ史料至上主義者たちが焦っている証拠なのでしょう。

321 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 10:56:22

↑
オウム真理教の信者って
こういうのがなるんでしょうね。

322 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 11:17:14

>>303
>>315
そういう考え方があるから、難しいんだね。
何がって言えば、自分の拠って立つ考え方を修正していくのが。

井沢が早大法科を出てＴＢＳ記者だったという過去はある。
では、そうなったが最後、いつまでもそれに基づいた考え方である人間か
と言えば、それは一概に言えない。
しかし、世の中の見方、というのがあって、それは表面上に出ているもの
からどうしても入る。先入観をもつな、というのは簡単だが、それはある
意味人物評を場当たり的にしか出来ない、という考え方にも通じてしまう。

藤岡は日共崩れ、なのは間違いない。だが、最近は左とは関係ないのでは。
ナベツネも元共産党員だし。

思想の転向、とか、考えを進めて先に言った結果と元いた拠って立って
いたところが異なる、というのはしばしばあること。
もっと言えば、ここで史学厨と言われていた人が井沢厨になってしまっ
ても、或いはその逆でも、一向に構わない。

そういうのあり、にしておかないと、話を続けていく意味がないんじゃ
ないのかな。一方が一方を打倒できると本気で思っているのだろうか。

323 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 11:58:53

貯金には商品としての貯金という定義があるから、違うとはいえまいよ。
貯金は郵便局と農漁協しか扱えない。他の金融機関は貯金という名称を貯蓄商品に使えない。

324 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 12:12:09

だとさ・・・「違うとはいえまいよ」ってもう言い逃れモード？

それでは、井沢氏といつまでも郵便貯金の残高で張り合って頂きましょ。

＃誰が商品としての貯金の話をしてるんだか。
＃貯金には商品としての貯金という定義があるから・・・は、
＃貯金には商品としての貯金という定義「も」あるから、だ。辞書引け。

325 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 12:31:51

粘着人格さん乙Ｗ

326 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 13:40:49

>>321図星ですか？

327 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 13:42:39

＞貯金額なら井沢も俺も大差ないと思うんだが
ﾜﾛﾀｗ

328 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 14:04:27

数百万部も自著が売れてる作家なみの貯金か。うらやましい

329 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 15:05:28

あいかわらず歪んでるね
生きてて楽しい？

330 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 18:04:35

>>304
あいかわらず歪んでるね
生きてて楽しい？

331 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 18:19:37

ついにあざけり合戦かよ。

ｗｗ

332 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 19:06:47

普通ならスルーするところなんだが、興味深いのは、井沢支持者と思しき人が、論理構成が史
学的だったり（それも不十分）、また、反井沢と思しき人が、思考回路が井沢的だったりするこ
とね。
こんな短期間にそういう典型が立て続けに現れるから、非常に興味深い。

この事は、あるひとつの事実を示していると思う。
思想的にどちらかに与していてもても、考え方が逆、なんてことがザラにあって、それは自分の
精神の在り処と、その人の支持している側の考え方が一致していない事を示すんだ。

だから、井沢支持者が井沢と話をしたら、
「そんな考え方じゃ、俺の言うことなどまったく解ってない」
と言うかもしれないし、また逆に、反井沢で誹謗中傷する人間が
「そんな根拠もないような主張を、史学は支持しない、井沢を批判するのさえ、１０年早い」
と言われてしまうということにも。

そんなことになったら、きっと「立場がない」でしょ？

で、その事をもっと本質的に言うならば

「立場なんて、そんなもん」

ということだろう。逆に言えば、人間の考え方は、それだけ多様性があって、もう少し余裕を持って
自分自身で考えてみれば、もっといろいろな考え方が出てくる可能性を持っているということなんだ。

史学、井沢、なんて拘らずに、自分の考え方から始めて、あとは是々非々で良いのではないか。

そうすれば、双方の長所・短所が、共に見えてくる。
現在という時点は、何かが圧倒的に支配している状況じゃないからそういうことを考えられる
最適な時代なんだよ。特に若者、変に染まるな。

333 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 20:11:12

つまり井沢教vs歴史学だね。

334 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 21:11:26

そのバーサスって考え方なんだけど・・・・・。

歴史について、情報を得ているということは、歴史上の様々な戦いとか争い
に関わる部分も知っているはずだね。しかも、当事者でない以上それを客観
的に見ているはず。なのに不毛な争いを展開しているってのがねぇ。

歴史を知っているだけで、何も学んでいない証拠だね。

335 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 21:14:13

歴史を捏造する井沢教ｖｓ歴史を客観的に見ようとする歴史学

336 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 21:28:23

いや史学教だなｗ

しかし、どっちつかずが解決策とは思えんな。

337 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 21:51:30

338 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 21:58:58

>>336
どっちつかずではなく、どっちも採れば良いし、どっちも間違いや問題点は
改めれば良いというだけの話。
一方が制覇するという形の解決策はない、と思うが。

339 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 22:48:52

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E6%B2%A2%E5%85%83%E5%BD%A6

加藤紘一の実家が放火された事件では犯人を擁護し、
加藤を批判する論調をとり批判された。(ただし、
放火犯は事件現場にSAPIOを持ち込んでおり、それが
影響しているとの説がある。)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これって具体的にはどういう話？

340 ：日本＠名無史さん：2006/11/15(水) 23:07:07

>>339
これでどうでしょ？

ttp://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid80.html

俺は実際に見てないから、どうこうは胃炎

341 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 07:38:00

>>337
考古学者　よく調べたら黒い毛が一本あったのでこの羊は黒い羊だ。

342 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 08:09:26

>>337
井沢厨「羊が白いのを歴史上初めて発見したのは井沢先生だ！」

343 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 08:57:09

全共闘時代のアジ演みたいだな「井沢に騙されている！団結せよ！！」みたいな。

344 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 08:59:43

井沢先生「羊が白いというのは言霊ですね、逆説的には羊も黒なんですよ」

345 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 11:51:36

井沢先生「羊が白かろうが黒かろうが、所詮世の中ゼニでっせ！」

346 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 13:25:01

井沢厨って史料の価値を否定するけど、
「歴史群像」みたいな「史料をもとに書かれた本」を読んで通ぶってるんだよね。

結局、史料がなかったら井沢の逆説も何もないってこと。

347 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 13:51:05

史料の価値を否定？おまえ逆説の日本史を読んでないだろ？
史料の使い方のとあるグループを批判しているだけ。そのグループというのが
日本史から「宗教的側面を削除」し「資料に書かれていないことは存在しない」とし、
「東京大学卒の歴史学者は事実を語る資格がある」とする歴史認識をもつ者たちのことだ。
なに曲解しているんだ？嫉妬は怖いねえ。

348 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 13:54:10

井沢先生「羊が白かろうが黒かろうが、とりあえず権威を叩いてればバカがよってくるから食いっぱぐれないぜ！」

349 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 13:57:23

井沢厨「イザワーアクバルーイザワーアクバルーイザワーアクバルー　」

350 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 14:14:14

>>347
井沢自身が史料の使い方理解していないと思うよ。
源平編にしても関ヶ原編にしても、司馬遼太郎の本が参考文献ジャン。
それで、井沢を叩いている連中がなにかしらの史料を元に語ろうとすると、
厨が「史料至上主義」と反論にならない反論しているのが現状では。

351 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 14:22:53

＞「宗教的側面を削除」

ンなこたぁない。井沢さんはもう少し勉強してくれ。

＞「資料に書かれていないことは存在しない」

史料、の間違いだろうが、存在しないとは誰も言っていない。
書いていない事をさもあったかのように断定する井沢に非がある。
史料にないことは、せいぜい「なかったとはいいきれない」であって、
普通は語らないもの。

＞「東京大学卒の歴史学者は事実を語る資格がある」

歴史家ってみんながみんな東大卒じゃないんだよね。
井沢さん、勘違いしていませんか？

352 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 14:31:55

俺は井沢厨ではないが、井沢の論で目を開かれた点がいくつかはある。
恥ずかしい話だが井沢がＴＢＳだとか推理小説家とかの予備知識はなかった。
ただ論理として筋が通っていると自分自身納得しただけ。
もちろん著作や史観全てに全面的な支持をしてるわけではない。
しかし、井沢厨にしても、反井沢にしてもマンセーか全否定しかないのかよ
それって自分自身がひとつひとつの事柄について自分なりの判断はできません
ってことだろ？程度が低くないか？？

353 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 15:04:17

・・・・と追い詰められて同情を求める井沢厨であった。

354 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 15:08:55

そりゃ井沢氏より知識がなければ目も開かれるさ。
でも井沢氏の書いていることはほとんどの人が言うようにガイシュツの論だし、
たまに変わったことを言う日にはトンデモが多いと来てるから。

義経が敵の船の漕ぎ手を狙った、なんて司馬本のパクリだろ？
でも史料と呼ばれるものにはそんなこと書いてない。
平家側の漕ぎ手は乱戦の中で兵もろとも殺されてしまったと解釈したほうがいい。
「舟の漕ぎ手を狙う義経の新戦術」なんて、それこそ「そういう解釈も出来なくない」であって、
井沢氏みたいな断定はできないんだよね。
逆に「義経は命じなかったが関東兵が勝手に」という解釈だってあるよ。
史料には書いてないけど、井沢の説と可能性は五分五分。

355 ：額田王：2006/11/16(木) 15:11:40

私は美人でござる。

356 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 15:22:35

>>347
は無知な井沢厨を装った卑劣なアンチ井沢。

357 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 16:01:45

>>356＝>>347

358 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 17:40:43

歴史学会が嫉妬する井沢とは何者でござるか！？

359 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 19:02:50

井沢も普通に読むし、学者の論文なんかも普通に読んでるおいらから見たら、レッテル貼り合って罵ってるの滑稽だね。

特に、歴史学者なんかはいろんな人がそれぞれ自説を研究してるのに、一緒くたにしてるあたりは笑える。

批判するなら具体的な名前と内容をあげてすべきなのにね。

井沢は一人でやってるだけに具体的に叩きやすいしね。

360 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 20:07:40

おまいのことなどどーでもいい。

361 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 20:47:38

まあ、歴史学自体、市井のまっとうな生活者にはどーでもいいんだが。

362 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 21:03:21

どうでもいいが、このスレは平日の昼間にかなり書き込みがあるけど、それだけ住人年齢が低いのかな？
それとも暇な人が多いのかな？

363 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 21:11:15

読者のレベルが低いんだろ。
コヴァと同じ水準だからな。

364 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 22:31:35

>>362
平日の昼間に書き込みがあるからといって、お子様スレとは限らないと
思うよ。そうかも知れんけどね。
俺は一昨日徹夜で昨日は日中休んだし。今日は日中仕事。

まぁ、少しはニュートラルな意見も出てきたから、どっちでもない俺と
しては、少しはホッとしてる。

井沢がいろいろな既出（これ、キシュツと読む。ガイシュツとはお出か
けすること）の説を引用したり、パクったりしてるのは、読者のひとり
である俺も同意。小室直樹、司馬遼太郎、梅原猛、松本清張・・・まぁ
時期的には昭和末期が多い。だから、その頃学生だった俺は、もう一回
同じものを読んでいる感は否めない。だが、それは、著作権法違反の疑
いがあるもの（俺は「ある」と思う）を除いては、まぁそれ自体をトン
デモとは思わない。せっかくそんなに集めてくるのだったら、その集大
成をそれなりにキチンとしろと思ってる。告発なんてする気はないけど
ね。そんなヒマ人じゃないし、何か重大な損害を蒙った訳でない。

ただ、史学と井沢での論争は、感情論で面白くないのね。左右問わず
まだ冷戦時代の論客の論争の方が迫力があったな。論理に集中していた、
という表現が近いかも。今は取るに足らん誹謗中傷が多くて、話が
本質から外れているか、掠ってる程度だ。そして、具体的な話題になっ
たらなったで、それで大きく偏ってしまい、話がヲタになってしまう。

具体的な内容を使用して、客観的な分析と論証の上で、結論的な主張を
導き出してごらん。それが出来れば、結果的に史学的になろうが、井沢
的になろうが、それは現状のこのスレにおける史学・井沢の厨房的論理
より、遥かに迫力のある内容になるよ。今のこの状況じゃ、マトモな
話にはならんから、歴史に関する意見は言えたもんじゃない。

365 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 22:43:26

今の多くの書き込みは「感想」なんだ。
小学校の頃、読書感想文を書いただろ、あのレベルだよ。

論理を書いてみな。

366 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 22:54:58

>>365
歴史が論理どおりというのが正常なら、日本は狂人の国という結論になる。

367 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:07:39

履き違えてるな・・・

歴史が論理通りであることを証明せよ、なんて中学数学みたいな問題じゃない。
自分の考えを表現するのに論理を使う、ということであって、それがないと感
情で表現したり、相手の存在そのものを忌避したりになってしまうんだ。

ちなみに、>>365は、一種の禅問答だね。そして、前に全然出来なかった人が
いたが、それは命題を構成している。
（元々、禅の論理はしっかり構成されていて、論理学上の命題になって
いるものが多い。）

そしてその命題は「偽」。それは、あなたもそう考えてのことだろうが。

368 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:08:48

ちゃうちゃう、>>366ね。悪い、訂正。

369 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:11:29

>>367
禅の問答は命題ではないし、論理的でもない。
理由は同一律のルールを侵しているから。つまり詭弁。

370 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:14:49

>>367
>>366は極めて論理的かつ明快。

371 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:17:03

そういうのもある。すべてそうだと言ってない。よく読んでね。

そして「詭弁」ではない。ただ、そのものズバリを言わないところが
イヤらしいところで、俺自身は禅を支持しているわけではない。

同一律のルールを侵している禅問答ばかり見てきたんじゃないかな。
これ以上はおしまい。禅の話が本題じゃないから。ヲタ話にならないよう。

話が進んでいないね。それは反駁であって、反論になってないよ。

372 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:19:16

詭弁家は嘘はほとんど言わない。むしろ本当のことばかり言う。だから人を騙すことができる。

373 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:22:18

論議の上で大切なことは、相手の論理も尊重することだ。
意見・主張は異なっていても良い。そもそも異なるから論議になるからね。

相手の言うことを受けてから、自分の言うことを展開し、相互に進める
という姿勢を示すこと。でないと意味ないだろ。目的は意見交換の上で
互いがより高い考え方に達することだ。

374 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:28:01

論理は世界の人間を平気で大虐殺するような全知全能の神と渡り合える唯一の道具。
相手を自殺に追い込んで殺せてはじめて論理的な議論と呼ぶことが出来る。

375 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:28:46

>>372ははぐらかしの例。これは、元々あった本題をそっちのけにして
違う方向へ誘導することで、相手をケムにまいてしまうやり方。
その証拠に、

＞歴史が論理どおりというのが正常なら、日本は狂人の国という結論になる。

という話はいつの間にかどこかへ行ってしまい、自説ではなく、相手の
言葉の「反例」をあげることに主眼が向いてしまっている。

双方が論議を尽くすとき、それは片方の意見だけをまとめても、それは
ひとつの筋道を構成するものだが、こうなってしまうと、自説の方は
まとまっていなくなる。

あなたの考え、そしてここで反論を試みようとする主旨を伺いましょう。

376 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:32:37

イザワの本は暇つぶしにはいいが、レポート書くとき
は読んじゃあだめだ。変になったと思われる。

377 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:33:21

>>375
全称の主張は反例がひとつでもあれば嘘ということになる。

378 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:36:08

>>376
レポートを書くときって、それはイザワのレポートじゃないから
じゃないでしょうか。イザワの論議は史学じゃ評価されないとい
うのが、あなたの意見なら、あなたの評価はどうなんでしょうか。
「変になったと思われる」というのは、あなたが他人の評価を気
にしてるからですね。ここでは心配は無用です。

379 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:36:49

>>376 井沢さんの本が講義の教材になってる大学に対するあてつけだと受け取った

380 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:38:00

>>377
それは、論議を止めたいと言うことでしょうか？

381 ：日本＠名無史さん：2006/11/16(木) 23:47:37

なるほど。>>380の言いたい事が判った。

論議になってないんだな。スレ違いになる。

でも、ここで書き込んでる大抵の奴らは、論議を挑もうなんて思ってないよ。
遊んでいるだけ。アゲ足取りで、論議を進めるためのモトネタを嘘にすべく
何とか屁理屈をこねようとしてるだけなんだ。

>>377よ、「限界差別の原理」について、説明せよ。そしてそれが現在
どのような際によく使われるのか、具体例を挙げてみよ。

382 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 00:00:14

176です。私の評価はありません。暇つぶしで読むのです。
井沢先生の本は史学の評価がどうとうかいうより
方法が学問上の基本前提を踏まえていないので使えないのです。
別にケナしているつもりはありません。
井沢先生の本はいいことも書いてあると思いますし。
ただ歴史学は論拠と実証によって成り立ちます。
史料にないこととかを気軽に言い出したりできません。
思いつきとか奇抜な着想ではダメなのです。
何故ダメなんだと言われそうですが…。
ちなみに教材にはなっておりません。
これからも暇つぶしに井沢先生の著作を読んでゆくつもりです。

原書とか専門書は読むのが疲れるんです。

383 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 00:01:41

>>381
アゲ足はとられた時点で主張は嘘になる。

限界差別は境界差別の一種。「自分の」すぐ隣から向こう全部に行う差別。
自分の地位が上に行こうが、下に行こうが、差別の対象が「自分の」すぐ隣からなのは変わらない。
(境界差別は、自分の隣とその隣がいた場合、自分のすぐ隣を強烈に差別する差別。)

この限界差別が使われるのは主に出版の分野。
学歴差別等の説明に際して、著者に差別に対する歴史的その他モロモロの考察を行う能力がないため、この「限界差別」のひとことで済ますことが多い。

384 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 00:03:57

>>382
論拠と史料はあっても実証がないのが歴史学の特徴です

385 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 00:05:24

382ですけど。実際はそうですね。

386 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 00:29:14

>>383
あなたの考え方は「表層の論理」の典型。
おそらく、>>381の求めている解答ではないと考えられます。

それじゃ、百科事典の知識の陳列。しかも客観性を欠いているので、見解
としても妥当ではない。
だから、書いてあることは分かるのだが「それがどうした」になってしまう。
そして、「それがどうした」と思う人は、大抵それをあなたに言ってもくれ
ない。

浮かないようにね。

限界差別の原理とは、自分を最下限として、自分を上位に帰属せしめ
もってそれ以下を差別する「考え方」。（限界差別の説明ではなく、
「限界差別の原理」の説明が求められています。）これは、建前は
平等な社会でありながら、実際は些少な格差がある社会、または殆
ど均質な社会とされていながら、些細な立場や待遇を問題にするこ
とが多い社会で顕著に見られるのが特徴。

具体的な例としては、高等専門学校卒業と言う形で「高等学校」の
履修過程とは無縁だった場合に、昨今のような「高校履修問題」が
起きた際、自分はそれとは関係ない、だから文句は言いたい放題。
高校を卒業した多くの他の人間には言いたくてもいえない事が自分
には言える、という些細な差別感情が挙げられる。

どうでしょうか。チャチャ入れですまんけど。

387 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 00:30:18

>>386
何が言いたいんだ？馬鹿はお前だ。

388 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 01:10:31

>>383
>>386
なるほど。では採点。

>>383は、１０点中４点。限界差別についてはまあ書いてあるが、俺が聞いてるのは「限界差別
の原理」。だから殆ど点はやれないんだが、限界差別をよくぞ知っていた、という５点中３点を
あげよう。
具体例についてだが、
＞著者に差別に対する歴史的その他モロモロの考察を行う能力がないため
これ、余りに主観的。それに具体性にも欠ける。主観的な内容と「モロモロ」（諸々でも）という
曖昧な表現は、ほんとなら×。だが、せっかく書いたから、１点だけ。主旨は何とか分かると
いうガッコのテストにはない要素の評価だ。

で、>>386。
あんたには聞いてない！　ということで、採点なんかしないところだが、書いてある内容は、
ほぼ完璧。さすが、小室の著書を読んでいるだけある。丸山真男なら、なお可、というお題だ
がね。
しかし、１０点中９点ｗ。

「もってそれ以下を差別する」が惜しいね。自分と同列は差別の対象外だから。
「もってそれに満たない者を差別する」とかなら満点だったのに。
精度から言えば「「自分の」すぐ隣」の方が良いんだ。しかし、出題者の主旨に沿っているかが
重要なんだね。思い込みは命取り。

>>386の具体例だが、これ、このスレで身につまされる人間もいるだろ。それを意識して
書いたかどうかは知らないが、例えそうでも「客観的な内容」なんだよ。
こういう書き方が出来るのは、おじさんだからか。これは満点。

＞アゲ足はとられた時点で主張は嘘になる。

ということがその通りだとしたら、９点でも「嘘」ということになるのか。
だったら４点は「大嘘」だな。

389 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 02:21:57

井沢の表層の論理の件

390 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 02:41:44

>>387
つまり、限界差別の原理って、人の「立場」を問題にするんだよ。
実はこのことと、史学・井沢の対立の構図も深く関わっている。

自分の拠って立つ「立場」がその人の考え方や、主張まで支配してしまう。
史学に関わっているからといって学閥に支配されてしまう必要はない。
まぁ、渡世の方便ってのはありだが、２ちゃんで渡世も何もないだろうから、
考え方が支配されているのね。井沢の逆説の日本史を読んで感銘しても
良いのだが、そこからどう「自分の考え方」を養ったり、もっと先へ自分
自身が展開していけるかだと思う。

日本にいたいろいろな論客の考え方を知ったのが、井沢の著書がきっかけ
であっても何の問題もない。ただ、それは自分の考え方を構成するきっか
けであって、誰かを終始支持しなければならないいわれはない。
支持し続けてももちろん良いが、せっかく意見交換するなら、いろいろな
考え方を自分のものにしていけば良いのではと思うんだ。

論理や考え方は、自分のもの。だが、それをもっと進めると、人や社会
など、「自分以外」に対してより良く考えていく為のものだから、それ
を目的にした方が良いだろう。

自分ひとりが優れている、なんて考えでは、何をやっても社会の中では
最後に躓くよ。

391 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 02:56:59

>>388
わざわざ採点して頂いてどうもです。
確か小室直樹の「危機の構造」にあったと思いますが、その書籍は今はもう
手許にありません。読んだのも、もう２０年以上前の話ですね。

意見の峻別を、自分の「立場」を基準にやる人が多いのは、今に始まった
ことではありませんが、最近は思考が０１の人が多いので、論議が成立し
ていない場合が多いのではと思っています。ただ飛び交っているだけ。

井沢と史学の構図、というのがある意味その嚆矢かも知れず、これから
先、もっと後の世代に、その発展的展開を期待したいのですが、遊び
と化してしまったんでしょうか。
遊びで済めば良いのですが、変に利用されたりしないようにと願うばか
りです。

392 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 03:02:11

井沢はクソだ。サル以下だ。センズリしてた方がマシ

393 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 09:51:28

推理小説家の特筆すべき才能といえば、それは文章力ですね。
手がかりが示す無限の可能性もしくは不可能性から、ものの見事に解決の糸口を見つけ出すことについての納得性。
よく考えると実行不可能なトリックでも、読者になるほどそうかと思わせる説得力。
その人に優れた文章力で読者を騙し、独自のワールドへ引き込むわけですよね。
九州王朝で一世を風靡した古田武彦なども、元となる親鸞研究で培い評価された、高い文章力・説得力で読者を魅了しました。
偽書、東日流外三郡誌で大失態を演じなければ、今もなお古田史学と謳われファンを増やし続けたことでしょう。
井沢先生もその思いつきの与太解釈を滔々と論じて第二の古田氏を目指したんじゃないでしょうか。
同じようにチョンボしてしぼむ危うさは、もともとが電波だから古田氏ほどはないでしょうが。

394 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 12:10:07

「と学会」、「トンデモ日本史の世界（仮題）」を出す予定、いまだ立たず。
古田武彦を筆頭に、高橋克彦、関裕二、大杉博、東中野修道、小林惠子、
小林よしのり、そして井沢元彦氏らが上がっている。

395 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 12:18:18

ばかだね。歴史に「正しい見方」があると思ってると学会こそ、「とんでも学会」じゃねえか。

396 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 12:22:47

無礼者。いまや井沢元彦センセーを筆頭にしなければ失礼であろう。

397 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 12:23:49

ところで井沢がパクったと言われる処々の先生方たちは全くの無から自説を作り上げたのですか？

398 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 12:29:41

昼間って井沢をはじめ、オカルトのスレしかあがらないのはなぜ。

399 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 13:17:48

>>364
ガイシュツは２ちゃん語だからｗ

400 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 13:22:14

>>397
一次から○次まで史資料から考え出したことでしょ。
井沢のように無から自説を作る馬鹿なんていない。
逆説の日本史なんて信長架空説をぶちあげるのと同じだ。
実証がない、というだけで好き放題やるのが井沢の方法。

401 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 14:11:35

井沢元彦センセーと藤村新一さんは無から自説を作るゴッドハンドとして
並び評されています。

402 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 14:35:44

たとえば梅原猛の「聖徳太子はもがりの短さからいって怨霊といえる」といった説は、
梅原氏が単体でいきなり思いついたものなのか？

403 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 18:59:59

>>386
>それじゃ、百科事典の知識の陳列。しかも客観性を欠いているので、見解

百科事典の知識の羅列が客観性を欠いているとはこれ如何に？

404 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 19:25:14

>>386
高等専門学校卒業と言う形で「高等学校」の履修過程とは無縁だった場合の高校生差別は、
限界差別の具体的な例として適当ではない。

限界差別は境界差別の一種であり、「無縁」である者による差別はこれにあたらない。
高等専門学校生は大学3年次に入学して、普通の入学試験を行うわけではないので、これは平行の関係にある者への差別。
限界差別は、直列の関係にある者への差別。

あくまで高校生差別を限界差別の具体例にするなら、専門学校生による高校生差別が限界差別にあたる。

それから、限界差別は社会構造に半順序関係を取り入れているありとあらゆる社会で顕著に確認できる。
ビクトリア時代の社会学の研究成果により、これは未開社会であっても変わらないことが確認されている。
逆に言えば、この限界差別があるからこそ、社会に半順序構造が導入され得たと見るべき。

405 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 19:32:46

>>401
ゴッドハンドは、無から自説を作ったんじゃなくて、自作自演の発掘という事実から自説を作った。
井沢先生には自作自演の発掘がないため、ゴッドハンドと並べるのは失礼。

406 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 21:36:26

>>404
もういい。
関係ない厨房のヲタ話なら他のスレでやれ
逝ってよし

407 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 21:57:11

井沢厨はこれだからな。
井沢は小室をパクってるようだが、井沢厨は小室も理解していない。
逝ってよし！

408 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 22:00:30

井哲学は山本七平、経済は小室直樹。

409 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 22:38:07

>>408
どうだろ？　井沢は経済音痴で、ほとんど言及できない。
デリバティブもどきの話は書いてるようだがね。
小室直樹については「軍事」じゃないかな？

>>404
喪前は豆電球と乾電池でも使って小学生の実験でもしてろ。

410 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 22:41:20

井哲学は山本七平、マルクス経済は小室直樹、軍事は司馬遼太郎。

411 ：日本＠名無史さん：2006/11/17(金) 23:27:45

>>397
>>402
閃くことはあるかもしれない。これは井沢や誰についても言える。
ただ、閃いたからといってそのまんまでは、検証が十分なされているとは言えないね。そして、
世代的にも十分重複期間があって、世に知られているような説なら、それはすぐに判明するはず。
井沢の場合、これにあたると思う。梅原などは、先人として同じような考え方をした者は見当た
らないが、いろいろな素材を検証して、それが妥当な方向であるかは別としても、論証段階と
しては素材からいくばくかの進展があると考えて良いのね。

オリジナルって、無から有を生み出すのではなく、その進展の部分をいうと思われるんだけど。

井沢の場合は、なんだか「サマリー」で、その進展がないと見える。ただし、２０世紀末のそうし
た情報を余り知らない人にとっては斬新に見えるかも知れないし、いろいろてんこ盛りの分だけ、
ショッキングなんだろうね。引用なら引用に徹すればまだ「サマリー」自体としての価値は認め
ないでもないのだが、引用とそうでないものの両方が実は同じ他の引用である部分が多い。少
なくとも、自分が過去に読んだものについて（小室直樹）ははっきりと断定してよく、他の部分も、
このスレでの「情報」として得られるものに基づけば、そうではないかという可能性が高いと言えるね。

それは論証内容についても言えて、推理が得意なせいかどうか知らないが、論証がよく飛ぶ。こ
れは、前に「命題」云々のやり取りをあえてしたんだが、ある論証は、命題の段階を検証し、その
結果が固まったら、それを新たな命題の要素として組み合わせて次なる命題を構成し、またそれ
を検証し・・・の積み重ねが大切なんだ。
一気にやろうとしたら、訳が分からないほど煩雑になるか、飛ぶかのどちらかなのね。井沢は後
者で、かつ、くどいほど繰り返す。結論として定かでないものは、何度繰り返してもその事実は変
わらないのだが、それで、読者がその気になってしまうとすると、それはマインド・コントロールに
近いのではとさえ思えるんだよ。

なんだか限りなく反井沢的展開だが、試みを買いたいところだが、せっかくの試みが台無しになり
つつある、というところだね。動機が不純なのかな？　そうは思いたくないけどね。

412 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 00:05:04

だったら「逆説の日本史」は「今更の日本史」でいいのでは？

413 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 00:29:44

>>410
軍事って司馬遼太郎からは、騎兵くらいだろう。
小室は、一般には経済だが、井沢的には近代の軍事じゃないかな。
逆説の日本史は、20世紀末のスクラップブック。
史学の最新情報を取り込みながらの展開なら、そうはならないのに。

414 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 09:46:58

>>411ということは「井沢の言うことは井沢が考えたことではない」よって「井沢の言うことは正しくない」となり、
「井沢の論理展開は論理学の常識と逸脱している」ので「井沢の本はバカを騙すマインドコントロール本である」ということですか？

415 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 10:01:09

漏れはこの「逆説の日本史」シリーズをこう捉えている。
１、井沢の「言うこと」は正しい
２、が、諸所の「～が怨霊である」という説についての手柄は井沢にはない
３、紹介者として広く人々に知らせた手柄は井沢と出版社にある
４、現代のデタラメ政治と日本の民族性（言霊の影響）に関する説は井沢の手柄
５、以上からするとこの本は「啓蒙本」とも言うべき本であり、新学説を披露する類の本ではない。

ということだ。だのにこのスレの人たちと来たら、この本に夢中になる余り、根本の「この本とは
どういう意図で著されたものなのか」ということを考えずに、学説がどうの、とかオリジナルはどこそこの
だれだれだとかいう傍流に流され、この本の本質を捉え間違ってしまっている。一般人にそこまで
影響を与えられる井沢の文章力と日本史に対する慧眼はすごいものなのかもしれない。

416 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 10:21:00

>>412
井沢厨以外はそういっている

417 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 11:24:31

>>414
まぁそんなに結論を急がなくて良い。まだ連載も継続中だからね。
ただ、井沢について、>>411のように言ったのは、本を書く人、特に考え方を
継承しつつ、展開する人には、ある責務があるのでは？　ということね。
それは、先人の考え方の継承なら、それを明らかにしておくこと。
それは著作権、とかもあることはあるが、もっと重要なのは、それを読んだ
人がそれについてもっと知りたいと思ったときに、その道標たるべし、
ということ。小室直樹からの知識の披瀝なら、それをきちんと書いておけば
読者はもっと知りたければ、小室を読めばよい。そうすると小室の文献の
該当する部分を見て考えが変わるかも知れず、それはもっと優れた考えか
も知れない。井沢が小室の考えを継承したのは、小室のすべてではなくそ
の中で井沢が共感した部分なので、読者に伝わるときに、例え悪意がなく
てもフィルターになってしまっているんだ。小室は引用についてはかなり
精緻に原典を明らかにしているから、その中の発想の原点は、例えば、丸
山真男だとしようか、そうならまた読者は辿っていける。自分自身が知識
の関になってしまってはいけない。むしろ、広がりや進展の可能性を常に
考えておくことが必要で、その責務が、後発の展開者にはある、と思って
いる訳だ。
不純な動機、と言いかけたのは、知識の独り占めなら、それはエゴだから。
まぁ、当然それ以前の展開を知っている人には通じないけどね。世に問う
事でメシを食うのは悪いことではないが、それ相応の節度と、読者の為に
なるような便宜を図る責任があると思われる。だから、誰に限らず、パクリ
とか、エゴは非難を受けてしまうんだと考えられるが。
知ってる奴は文句を言うかも知れないが、知らない奴に対して売れれば
オンのジ、なんて発想なら、ただの知識家であって、論客ですらない。
本を書く人は、読者に失礼があってはならない、と思ってるだけ。

418 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 11:28:54

知識家→知識家ね。訂正します。
政治家と政治屋という例えがあるが、そういう表現のつもりです。

419 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 11:29:57

あれ？　なんで？
知識屋と書きたかったんだけど、すみませんね。

420 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 11:37:03

>>413
軍事に関する思想は、騎兵の説明よりも徳川家康の説明に色濃く現れている。
徳川家康こそ平和主義者という説明のくだりは司馬遼太郎のパクリ。

421 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 12:01:34

>>415
それはむしろ、一番「警戒」しなければならないことだね。
自分の主張による影響を与えたいが為に、歴史を利用しようとする姿勢なら
それは、史学に対してどうとかという問題ではなく、もっと多くの人間にと
ってよろしくない展開だと考えられる。
「啓蒙」とは、蒙を啓く、すなわち有体に言えば、「愚か者に対して、教え
て進ぜる」という意味だから。「啓蒙」される側に対するリスペクトがある
のかどうかを「警戒」すべきなんだ。
俺はそれが「ない」か「足りない」と思ってる。それは>>417に書いた通り。

422 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 12:23:02

でも最初（一巻あたり）に「どうも日本の歴史教育は～」という件が多数ある以上「様々な日本史についての
学説を井沢が発見したように書いている」というのは間違いじゃないのかな。引用文もきちんと誰それの本のどこそこと
断っているし。無断掲載かどうかは漏れは井沢じゃないんでしらないけど。そしてこのスレで多くの意見「～という
説は井沢のオリジナルじゃない」と何度も何度も主張しておられる方は結局井沢が「言うこと」は正しい、と認めている
ことになるんじゃないかなあ。だって「～という説は正しいとか正しくない（学会に認めれらているかいないか）ではなく、
井沢が言っているから正しくない」という風に聞こえるからだ。だから「井沢が言わなきゃ認める」ってことになりはしないか？
と思うのです。そして「井沢は知識を私物化して金儲けしている」と言うが、しかしながら「多様な考え方やそれを広める行為も認めない」とし、
かつ「学会からは異端視されている」ということで井沢氏に異常な嫌悪感を抱いている自称「歴史のプロ」たちこそ、知識や
日本史という分野を排他的でお山の大将的なものとし、発展を阻害させているのではないだろうか？井沢のように著作でもって
様々な人々に日本史の興味を持たせることは日本史の将来において、良いことだと思う。

423 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 12:25:13

あ、間違った。
序盤に日本の歴史教育についての言及があるから私物化とはいえない、社会に広める行為、と言いたいのれす。乱文ｽﾏｿ

424 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 12:44:36

引用　⊂　パクリ

つまり引用ならば、それはパクリである。

425 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 12:49:57

しかし「聖徳太子以降、徳の字のついた天皇は怨霊である」って発見した人ってすごいな。

426 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 12:54:23

>>425
逆にいうと、怨霊っぽい天皇には徳の字をつけなきゃいけないんだから、宮内庁あたりだと普通に常識だったりして。

427 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 12:56:32

そうなんですか。でも歴史学会では否定的なんじゃないの？

428 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:01:00

>>427
宮内庁と歴史学会は互いに否定しあっているのではないか。その発露が天皇陵調査禁止ではなかろうか。

429 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:03:44

宮内庁には、天皇陵のように学者にすら教えない、天皇に関する秘伝がたくさんあると思われ。

430 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:08:43

天武天皇は実は朝鮮人とかな。

431 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:20:54

朝鮮人説は別に衝撃的じゃないが、一番衝撃的なのは、土着民族抹殺。

天皇が主導して日本の土着縄文人を計画的に抹殺していた根拠が出てくるかもしれない。
そうなれば世界初のホロコーストだ。

432 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:27:39

>>422
あまりにも馬鹿馬鹿しいから誰も答えないが、俺は優しいから一度だけ相手してやる。
御礼はいらないから二度と井沢弁護のつまらん文章を書くなよ。

＞「～という説は井沢のオリジナルじゃない」

１　井沢自身が自分のオリジナルと言わんばかりの態度に腹を立てている。
２　引用された説自体がトンデモであり、それを見抜けない井沢を責めている。
３　トンデモを信用し、史料による検証を否定する井沢厨の増殖に激怒している。
４　なお井沢を非難する人たちは、普通にオリジナル論の提唱者を否定している。

＞「井沢が言っているから正しくない」

井沢厨は逆に、それまで否定してきた話も井沢が書いているから正しいと考えている。

433 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:30:07

>>431「神」の字のつく天皇が支那ばりの旧政権大殺戮をしていたということか。

434 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:38:25

>>433
日本書紀が正しければ、話し合いで統治権を譲った土着縄文人は旧政権ではなく被統治者なんだから、
統治者による被統治者の中の特定民族浄化という点でこれは世界に2000年くらい先んじる。

435 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 13:53:49

大国主命は縄文文化の継承者だったの？

436 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 14:34:11

>>435
違うと思うな。時期からして。
日本列島に渡来してきた時期がいろいろあって、縄文人も渡来して来た訳だが
それはもっと昔かな。出雲辺りを支配して、国譲りみたいな話の元になった人
間なら、それは大陸から半島経由できた末裔だろう。
縄文人とかは、北方から樺太・サハリン経由とか、南方の方から来たものの融
合だろうから、ね。もっとも文化をどう継承したかなどは、まったく分からな
い。だから違うと「思う」に留まる。

437 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 14:36:25

あんまり軽はずみに「民族浄化」なんて言葉は使わないほうがいいよ。

ホロコーストにはきちんとした思想的背景のあるものだし、ある意味近代的でもある。
戦争による略奪や虐殺の延長にあるわけでもないので、あえて区別している概念。

また、『逆説の日本史』は文字史料の極めて少ない時代を、あえて考古学の成果を利用せず「怨霊」や「和」といったキーワードで読み解くのが特徴だが、巻向遺跡に触れず邪馬台国を語るのはやはり無茶な話し。
九州説でも結構だが、巻向遺跡の位置付けくらいはしてくれないと話しにならん。

438 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 14:36:46

大国主は列島の先住人、すなわちアイヌ人だ。
夷ズモが正解・。

439 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 14:41:25

http://www.youtube.com/watch?v=lOTwzsI0e1Y
http://www.youtube.com/watch?v=zLhqTejiClk
http://www.youtube.com/watch?v=F9mhCKtyYRo
http://www.youtube.com/watch?v=7IvNcnCVxDk
http://www.youtube.com/watch?v=f2jAfZng4k0
http://www.youtube.com/watch?v=ItDLN2I9Js8
津川雅彦プライド／運命の瞬間を語る１～６

440 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:03:06

>>437
＞巻向遺跡に触れず邪馬台国を語るのはやはり無茶な話し。
俺は井沢支持ではないが、ちょっとそれは酷だよ。
井沢が連載を始めたのが1992年からで、邪馬台国の辺りを語っているのは
まだその当初の頃。一方、巻向(纒向)遺跡のホケノ山古墳は2000年３月に
３世紀中頃のものだと発表されているので、井沢が最先端の史学以上に進
んでいる（或いはいるべきだという）のならともかく、そこまで逆説の日
本史に求めるのは無理。
だから、逆に言えば、逆説の日本史をベースにその時代のことを語るのは
井沢支持であれ、史学支持であれ、「古い」陳腐化しているといえる。
もうその間にも、歴史に関わる情報というものは、どんどん更新されてい
るのね。今連載している江戸時代とかを、今の歴史情報を元に話をするな
らまだ分かるが。もう単行本になっている部分は、書かれた時期も考慮
すべきだと思うけど。

441 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:10:16

ぼくには矢追純一先生と井沢元彦先生が何から何までそっくりなので
よく区別がつかないのですが、どちらがよりトンデモ度が
高いのでしょうか。

442 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:11:29

映像化が多いという意味でトンデモ度ならヤオイ先生に軍配があがる

443 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:14:43

>>437
統治者が被統治者を計画的に虐殺するのがユダヤ人が定義したホロコースト。思想的背景は関係ない。

>>438
列島の先住民はアイヌ人とは限らない。
アイヌの生活様式と貝塚等から推測される生活様式と連続性がなかったりする。
アイヌ人以外の民族がいたけど浄化されたのではないか。

444 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:17:23

↑トンデモ度高いですねｗ

445 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:21:02

アイヌ＝委奴

446 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:36:25

>>440
あははは、そりゃそうや。古代史とかを今のこのスレで言ってもしかたない。
井沢派も、歴史研究してる人間も、どっちも粉砕されたな。
井沢派のやるべきことは、古代史については、井沢の本をソースにせず、もっ
と新しい情報を得てきてから語るべき。それは井沢センセを否定する事ではな
い。
史学派のやるべき事は、「逆説の日本史」という出版物も史料として客観的に
検証すべきだな。「トンデモ」という評価を下しても一向に構わないのだが、
その前に書かれた時期とか、客観的な状況や環境とか。
でないと「史料批判」もできない者が騒いでいるという烙印を押されてしまう。
歴史研究家の地位剥奪だな。

何だか今までの史学vs井沢の話は、ほとんど吹っ飛ぶような。

447 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:45:13

「歴史とは現代史である」
えと、誰の言葉だっけ？

448 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:45:46

トンデモ井沢の研究なんてなんの意味もない暇なことは
暇なお前がやれ。あほくさ。

449 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:46:36

ま、井沢は小説家崩れだから、許してやれ。

450 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:50:43

失礼なことを言うな。井沢先生はれっきとしたＳＦ小説家である。

451 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 15:52:55

嫉妬見苦しい

452 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 16:06:18

>>450
そだよなｗ

453 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 16:41:48

>>447
すべての歴史は現代史である。

なら、クローチェだよ。

だから、どの時代の話であっても、現在の問題との関わりを考えるのは
良いのね。そして、昔書かれたものが、その後の研究や発見により否定
されてもいい。それは間違っているというより「古い。今はそうではな
い」という言い方が正しいんだと思う。
古いソースをベースにして、それが正しい、間違っているというのは、
それ自体が陳腐化した論争で、いずれにしても結論はそこから導かれ
ない。立場を巡る論争をするにしても、最も新しい情報、古くても更
新されていない情報に基づいて行うことがまず「出発点」。

454 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 16:50:11

>>448
意味はある。いや、井沢の論理が完全無欠なら、意味がないかもしれないが、
そうでないのなら、そしてそれが一般人にとって容易に気づかないものなら
それを気づくだけの人間がやらなければ分からないだろう。

455 ：ケーシー高峰：2006/11/18(土) 16:53:38

グラーチェ。

セニョール、セニョリータ

456 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 18:17:28

もう認めてしまえ。井沢の逆説の日本史はすばらしいと。だけど何度も言うように「学説の発見をしたのは
井沢ではない諸歴史学者」だ。井沢の手柄ではない。だが、前に偉そうな理系技術者が言ったように「協業の
分野で活躍しているのが井沢元彦という作家なのだ」ということでいいんだよ。なにも学会をけなしてるわけ
じゃないんだから、そんなに必死になることはないではないか。学会側はその閉鎖性とお山の大将気質を直した
方がいいぞ。

457 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 19:40:07

井沢の小心さと背中合わせの尊大さは直らないようだな

458 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 20:19:12

>>425
>しかし「聖徳太子以降、徳の字のついた天皇は怨霊である」って発見した人ってすごいな。

これも、そういう説がある（井沢氏は信じてるのかもしれんけど）ってレベルでしょ？

文徳は怨霊なのか？
逆に、祟って当然のようなひどい仕打ちを受けた淳仁は？後鳥羽は？後醍醐は何で徳つかないんだ？
桓武天皇一家に祟ったと当時の人には信じられていた早良皇子が崇道っておくり名なの？
（まあ、後醍醐は自分で決めてたらしいけど、北朝側からみたら祟って当たり前でしょ？）　っていくらでも反論できるぞ。

459 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 20:21:38

いや聖徳太子から「徳」の字を当てた。怨霊を鎮魂しタタリをなさないように。だからそれ以前の徳の字は関係ない。
そして後鳥羽は最初は徳の字がついた。顕徳という。が、徳の字をつけたのにタタリをなし、徳の字効果が薄れたと感じた
ときの権力者は別の方法で怨霊鎮魂をするようになる。

460 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 20:50:09

井沢はある意味偉大なんだけど、井沢厨は自分も偉大だと勘違いしているなｗ

461 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 20:53:45

>>459
はい、交通整理。
すれ違いが多いからね。

>>458の
文徳天皇は怨霊なのか？
淳仁天皇は？

この答が出てないね。

>>459だと、聖徳太子から後鳥羽（顕徳）までが怨霊鎮魂で「徳」がついた例ということだが。

後醍醐は>>458が自分で言ってるから、よし。

両方見て、残る疑問は、
・「徳の字のついた天皇は怨霊」だ（必要条件）と仮定して、怨霊は「徳」の字がつく事が十分条件なのか？
・崇道は追号。祟道にかけたという考えもあるが、怨霊鎮魂は「崇」も含まれるのか。
・徳の字効果が薄れたと感じた、時の権力者がしたという怨霊鎮魂の別の方法とは何か？
ということなんだろ。

ま、俺はどうでもいいのだが、これだけモレがある。

462 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 20:59:49

>>460
そうだろう。それが一般大衆というもんだよ。

アクション映画を観た後、肩で風切って歩いているようなもん。
そこまでなら、まだ可愛げがあるのだが、それで暴力沙汰を起こすなど
他人に迷惑をかけてはいけない。

井沢の論理を頭にコピーしただけで、論客になったと思わない方がよい。

463 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 21:05:25

>>456
どさくさに紛れての発言のような。
俺は史学関係者ではないが、俺から見たら、井沢の方が妥協してないように
見える。つまり、協業は成立していない。井沢に共感する奴って勝手な奴が
多いね。どこが協業なんだ？

464 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 21:15:39

井沢に共感している人たちは、史料文献読む学力がないから、
「史料至上主義」という反論できるのが嬉しくて井沢を崇拝しているんだ。

文句あるか

465 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 21:20:00

>>461そんなに気になるなら買えば良いじゃないかｗそれらすべての疑問に答えてるぞ

466 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 21:24:34

井沢の厨さんたちは、営業もやってるんですね。

467 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 21:54:35

>>464
井沢に共感はしてないが、多分、そういう内容が井沢やシンパだけでなく、
多くの人からの「反感」になり、結果的に井沢シンパを増やしてるのでは。

俺は史料は読む方だ。だが、古文を読める現代人は、英語が出来る人間よ
り少ないだろう。言うまでもなく、実用性に乏しいから。
英語でも翻訳や通訳などが、社会全般で活躍していて、それが社会に役に
立っている。そして、歴史についても、それを「現代語で」解説する媒体
は多くある。
英語の場合は、外国人とのコミュニケーション上出来た方が良いが、古文
は基本的には専門的に研究する者以外は必要ない。ましてや、歴史を活用
するために「史実を文献で探求する」というのは、その作業のごく一部で
ある研究作業に過ぎない。
だから、史学で研究している人間でさえ、一般人の中で歴史を知りたい場
合に史料を直接読む必要があるなんて思っている人間はまずいない。

一般人に「史料文献を読め」なんてことしか言えないのは、本来自分が
せねばならない役割を怠っているとしか思えん訳だよ。常識ではね。

これが文句だ。

468 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 22:19:35

>>461
淳仁天皇は、太平記に怨霊として登場してるが。

469 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 22:24:44

２ちゃんのスレらしく、ここはこんなふうな提起をしてみようか。

ここは、史学派vs井沢派のスレでは、既にない。

史学派も井沢派もだらしなくて、決め手にかける。そして、現在の
ところ、「中立派」がいて、目下圧勝の状況だ。

中立派、というのは、バリエーションがほぼ無限にあって、また何
人もいるが、実は最も客観的にこの状況を読んでいる。
そして、ここで一端の意見を書いている「中立派」は、井沢の逆説の
日本史は読んでいるのは勿論、世に公開されている歴史書や、このス
レで話題になる様々な書籍もいくばくか読んでいて、場合によっては
古典や史料にも手を染めていたりする。

どうする？　このままでは、史学派も井沢派も、粉砕だよ。
社会全般では、最大多数でもある「一般人」だ。どちらもそれを意識
して意見を書いた方が良い。

470 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 22:32:27

>>459　は文徳　を　仁徳　あたりと間違えて言ってと思う。
文徳は、平安時代の天皇だよ。
別に政争に負けたとか、不遇な生涯だったというエピソードもないと思う。

そういや、”聖徳太子はもがりの短さからいって怨霊といえる”のなら、
同じようにきちんとした正規の埋葬されていない（ちゃっとそう記録されている）で、ほぼ同時代の崇峻天皇もいるな。

崇峻・崇道・崇徳の例からも、漢字の意味からも”祟”の字のほうが、怨霊と結びつけて考えやすいと思うのだけど
何で”徳”って説を唱えてるの？

471 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:03:40

>>461
淳仁天皇は、太平記に怨霊として登場してるが。

だから何で、怨霊となった天皇なのに徳の字がついてないの　って話をしてるんですが。
理解してますか？

怨霊となった（あるいはなるような不幸な生涯だった）天皇は、徳の字を付けた名前で鎮魂するって言ってる
（その説に当てはまる例は例示する）けど違う例がいくつもあるけどどう説明しているの？　って質問。

472 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:06:08

>>471
井沢説だと文献に怨霊として登場しているのは本当は怨霊じゃないよ。
文献の中で幸福な人生を謳歌してたり、英雄だったりする人物が怨霊だよ。

473 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:16:48

>>471
それは簡単。
淳仁天皇は、明治までは天皇とは認められていなかった。
だから、天皇の諡号につける「徳」の字による鎮魂はなされなかった。
明治に天皇とみとめられるまでの呼称は「廃帝」だよ。

474 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:33:10

「徳」の字のつく天皇が怨霊だってのは歴史学界は否定してるの？
聖徳太子が怨霊だってのは否定されてるけど。

475 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:41:00

怨霊だとは言わないが、不遇な天皇が多いというのはよく言われる

476 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:53:51

ぜひ、今上陛下に「天皇はつらいよ」という本を著していただきたい。

477 ：日本＠名無史さん：2006/11/18(土) 23:54:19

文徳天皇については、『逆説の日本史　２』によると、国史大辞典の記述を引用して、突然発病し四日後に亡くなった事を紹介して（以下引用）、

　文徳天皇を生かしておいては、またいつ惟喬親王に位を譲りたいと言い出すかわからない。
まだ帝は若いのである。
ところが幸いにも発病してくれた（これも偶然なのかどうか）。
あとは治療を妨害すればよかったのではないか。
そのあとに、幼少の天皇（清和天皇）しか残らなかったからこそ、藤原氏は「内裏」という母屋まで奪うことができたのだ。

と、文徳天皇の死に不審な点があり、当時の政治情勢から良房による「不作為による殺人」がなされたと考えてるみたいですね。

478 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:01:22

小渕首相が死んで、その後森首相が総理大臣になってキングメーカーになったけど、小渕氏は戒名とかに徳の字は付いた？

479 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:04:31

徳田～？

480 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:06:03

>>478
天皇の鎮魂方法を、なんで首相に適用しなきゃならないの？

481 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:07:30

漢風諡号（神武とかいうやつね）を決めたのは、奈良時代の淡海三船（天平宝字年間（760年前後）だから、

>>459
>いや聖徳太子から「徳」の字を当てた。怨霊を鎮魂しタタリをなさないように。だからそれ以前の徳の字は関係ない。

というのは、厩戸皇子が聖徳太子と呼ばれ始めたのが、漢風諡号が決められた後って証明しないと駄目ですね。

>>472
>井沢説だと文献に怨霊として登場しているのは本当は怨霊じゃないよ。
>文献の中で幸福な人生を謳歌してたり、英雄だったりする人物が怨霊だよ。
おや？じゃあ孝徳・崇徳・安徳・後鳥羽（顕徳）などは条件を満たしませんね。
逆に、仁徳は怨霊になっちゃうな。

>>473
>淳仁天皇は、明治までは天皇とは認められていなかった。
>だから、天皇の諡号につける「徳」の字による鎮魂はなされなかった。
太平記が成立した時代には怨霊と認識していたんでしょ？　どうやって鎮魂していたの？
明治政府はなんで徳をつけなかったのか井沢氏は説明しているの？

482 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:07:45

>>480
聖徳太子にはついてるじゃん

483 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:13:30

淳仁天皇は明治政府も本音では天皇だと思ってなかったんじゃね？

484 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:18:37

>>477
ああ、なるほど。
じゃあ小一条院を天皇につかせられなかった三条天皇とか、
譲位させられた（自分が犯罪起こしたせい（これも冤罪かもしれないですよね）として怨霊にならないのかな？）陽成天皇も同じ立場だと思うけど。
嵯峨天皇と争った平城天皇（上皇）もですね。

485 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:21:02

>>483
だから、鎌倉時代にはすでに『怨霊に徳の字付けても無意味』となったから、明治に付けた送り名に徳が付かないのは当り前だって。

486 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 01:29:40

また「ヲタ話」になってきてる・・・

ヲタさんたち、どちらでも良い（井沢シンパならなお可）から、以下のことを考えてみて。

諡号の方式とか、ルールを明確に定めたものは、少なくとも明らかにされていない。
では研究はされたことはあるか、といえば、ある。

それは森鴎外の「帝謚考（ていしこう）」。これは、逆説の日本史を読んでるなら、分
かるよね。なぜなら「天智天皇編」で井沢自身が引用しているから。しかも天智天皇
の諡号についてで、肯定的に引用している。

では問題。
１．この「帝謚考」において、「徳」のつく天皇の諡号はどのような解釈を森鴎外が
しているか、ご存じでしょうか。ご存じなら、それを教えてください。

２．井沢元彦は、天智天皇については「帝謚考」を引用していますが、徳のつく天皇
の諡号の由来については、この文献を知っているにも関わらず、一切引用していませ
ん。それは何故だと思いますか。また、本来、諡号の「徳」の考察は梅原猛の「怨霊
と縄文」で触れられているようですが、これを何故自説のように展開しているのでし
ょうか。

３．徳のつかない天皇で、ロクな死に方をしていない天皇も多いようですが、
徳がつく、つかないの基準はどこにおくべきなのでしょうか。

487 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 01:34:25

>>482
皇族だからだろ。それも並の皇族じゃない、状況によっては即位したかもしれない
皇族だからだと思う。

488 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 05:27:48

ひょっとしたら、怨霊信仰そのものの前提がおかしいのかな。

日本古来、という考え方では、何かつじつまが合わないようだが。
それが諡号を調べたり、考えたりしてたら出てきたんだが。

怨霊信仰を「徳」の字と結びつけたら、そうなってしまうのね。
ひょっとしたら、井沢シンパさんにはやぶ蛇になってしまうかも。
ちょっと徹夜で、仕事の合間に考えたりしたんで、詳細はまた
あとで。

489 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 09:53:09

>>485
>だから、鎌倉時代にはすでに『怨霊に徳の字付けても無意味』となったから、明治に付けた送り名に徳が付かないのは当り前だって。

後鳥羽が徳つかないけど、祟りと思われる災害がなかった -> 以降無意味として徳をつかわなくなったという解釈でいいの？

・念には念で、やばそうなときは徳を使おうとか考えないのか？

・何をもって徳の字に効果がないと判断したのか。
　徳の字を使う　->　起こっていた災害が収まる　->　前後で結果に差があるから効果があった　と判断するのは理解できるが
　徳の字をやめた　->　災害は起こっていない　->　徳の字使う意味ない　って判断できんだろ？
　徳の字使った天皇（崇徳院とか）による災害も鎌倉期は起こっていないんだから。

・徳の字に変わる鎮魂方法は？　それが効果があると分かった時点で、以前の他の徳の字を持つ天皇にも同様な処置が取られたのか？
　取られてないなら、以前の天皇に関しては大丈夫と判断した根拠と思われるものはあるのか？

490 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 11:45:22

>>489
おそらく、そういうことをいくら聞いても、井沢派の人は屁理屈を展開するだけだと思う（まあ、
延々と屁理屈の応酬をするのは自由だが、周りはみんな引くのね）。何とか相手の書き込み
上の瑕疵を見つけ出そうと躍起になっても、何の発展的な展開は見込めない訳だね。
それに、俺は井沢派ではないが、徳の字が怨霊鎮魂の手法であるという根拠は、井沢の論
理とは別に、調べたらいろいろなところから見つけることが出来た。何も梅原猛を出そうという
のではない。史料においてもかなり安易に分かるんだ。

例えば、「百練抄」によれば、
>『百練抄』八・高倉院治承元年七月二十九日條
>
>　　讃岐院奉號崇徳院、宇治左府贈官位(太政大臣正一位)、事宣下、天下不静、依有彼怨霊
とあり、当時の後白河上皇によって、国号である「讃岐院」を止めて、崇徳院としたこと、そして
それが（讃岐院と宇治左府＝藤原頼長の）怨霊を畏れての事（頼長には太政大臣正一位という
官位を贈っている）だと解る。

そして、慈円の書いた愚管抄でも、
>　　安元三年七月廿九日ニ、讃岐院ニ崇徳院ト云名ヲバ宣下セラレケリ、カヤウノ事ドモ、
>　　怨霊ヲオソレタリケリ
とあり、怨霊を畏れたからこそ、「崇徳」という諡号を贈ったことが明記されているね。

で、「徳」の字と、怨霊の関係について、その根拠はというと、それは「論語」らしいのね。
>『論語・憲問』
>　　或曰、以徳報恨、如何、子曰、何以報徳、以直報怨、以徳報徳

怨恨のあるものを憎まず、かえって恩惠・善意（徳）で報いるという考え方で、どうやら発想の
根源はこの辺りにありそう。だから、井沢派の勝ち、じゃ「ない」のね。これを何で井沢が使わ
ないのかといえば、怨霊鎮魂についての井沢説が根底から覆る可能性があるんだ。
長くなったので、続きはまた後で。

491 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 12:03:57

いや、漢籍に詳しい当時の日本人知識人にとって「徳」という字は支那の経典にもあるように、まことに良い字。
だから「本当はそうでないけど、徳があった、そう言って鎮魂する」という目的の為に「徳」を当てた。怨霊はものがたりの
世界では英雄であり、聖人君子であり、聖徳と言っておかないと危ないからだ。

492 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 12:05:38

>>489だから後鳥羽は最初はついていたんだよ「顕徳」と。だけどそのかいもなく
タタリを起こしてしまった。ここから「徳の字法」という怨霊鎮魂法が廃れて別の方法
になっていく。そんなに疑問が沸くならこの本を買えよ、とにかく。

493 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 12:06:20

いいの、いいの。そういうのは。「その通り」と言っておく。論点はそこ
じゃないんだ。ちゃんとまとめて書くからね。

494 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 12:33:37

反井沢の人も、考えておいてね。
井沢の考え方に不満だ、というのも、考え方のひとつだから、悪いわけじゃ
ないけど、今までのやり取りを見てると、単なる「逆説の日本史」の質疑
応答だよ。そんなレベルなら、>>492じゃないけど「買えよ」となる。
俺は連載中のものも含めて全巻読んでいるが、文句言うにしてもちゃんと
見てから言うこと。
>>491さん、俺が次に書き込むのは、もう少し後になりそうだ。今日は
仕事外出があるしね。その間、>>486を考えて頂けたら有り難いけど。

俺はバトルの当事者じゃないから、何もあなたを釣りにかけようとか、
貶めようとしてる訳じゃない。ただ、せっかくこういうスレが縁で互
いに歴史を考える機会を得たのだから、有意義な論議をしたい。
あなたと俺の間に「勝敗」なんてないからね。よろしく。
反井沢の人もだよ。よしなに。

495 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 12:49:48

2、の「あたかも自説のようにパクって語っている」というのはどうかな。引用元をきちんと記しているし、
梅原猛の「聖徳太子は怨霊だった」という発見においては「コペルニクス的発見」とまで懸賞している。
3、の「徳の字を怨霊鎮魂法に使用されたのはいつからか？」というのはこの本によれば「聖徳太子から」。
なぜか？忘れた。本を読め、とにかく。

496 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 12:54:28

怨霊て何の怨霊？

497 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 13:53:25

>>490
うーむ。
それで、本題とは違っていて申し訳ないが、このスレで景初四年の論議が先週
あったと思うが、>>490の中で引用している史料の日付が「興味深い」な。

百練抄の中にある「治承元年七月二十九日」
と、
愚管抄の中にある「安元三年七月廿九日」

これ、同じ日のことだよな。何故なら讃岐院を崇徳院と宣下したという、同じ出来
事の記事だから。

こんなケースもあるんだ。元号の認識について、景初四年はあり得ないという事
が言われていたが、こういうケースを見ると、ひょっとしたら結構あるんじゃないの
かなと思ってしまうが。

498 ：あー言えば上祐：2006/11/19(日) 14:24:42

反オウム真理教の人も、考えておいてね。
麻原尊師の考え方に不満だ、というのも、考え方のひとつだから、悪いわけじゃ
ないけど、今までのやり取りを見てると、単なる「ムー」の質疑
応答だよ。そんなレベルなら、>>494じゃないけど「買えよ」となる。
俺は連載中のものも含めて全巻読んでいるが、文句言うにしてもちゃんと
見てから言うこと。
>>491さん、俺が次に書き込むのは、もう少し後になりそうだ。今日は
修行外出があるしね。その間、>>496を考えて頂けたら有り難いけど。

俺はバトルの当事者じゃないから、何もあなたをポアにかけようとか、
貶めようとしてる訳じゃない。ただ、せっかくこういうスレが縁で互
いに宗教を考える機会を得たのだから、有意義な論議をしたい。
あなたと俺の間に「勝敗」なんてないからね。よろしく。
反尊師の人もだよ。よしなに。

499 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 14:40:44

井沢がオウムだとしたら反井沢はさしずめ共産主義といったところか

500 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 17:20:56

>>495
２．逆説の日本史を聖典として、布教活動をする前に、>>95とかををよく読め。
３．「徳の字を怨霊鎮魂法に使用されたのはいつからか？」なんてどこに書いてある？
「徳がつく、つかないの基準はどこにおくべきなのでしょうか」って書いてあるんじゃないのか？

回答するのなら、問題をよく読めｗ

501 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 18:21:24

戦国時代の戦争が、日本人を怨霊にたいして鈍感にしたのではないか。

502 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 18:37:00

共産主義と自由主義の戦いは決着がつかないな

503 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 19:10:02

関東大震災のときの目そらしが朝鮮人で
阪神大震災のときがオウムさ。

504 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 19:46:06

井沢の言うトンデモ説を信じるのは信教の自由。
俺ら学会の説を信じるのは学問の自由。
井沢や梅原、柳田に至る民俗から見た日本史なんて学会では
誰も相手にしてないよ。おまえらのように浅薄な知識では
井沢のようなトンデモにお金を払うのがお似合いだよｗ

505 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 20:02:09

そうか、学会ねｗ

506 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 21:03:24

>>504
自由自由といってるから、あんたは多分アマチュアだな。
プロが自由なんて言ってしまうのを「無責任」というからね。

日本史の学会って誰から相手にされてるの？
一般人はほとんどが相手にしてないようだし、政治家からも
ほとんど相手にされていないようだしね。政治家で歴史に興
味がある、というような者は大抵愛読書に歴史小説を挙げる。
史学の書なんて引き合いにも出されない。相手にしているの
は学生くらいか。カネがなかなか取れないのをやっかんでい
る発言と受け取っておこうｗ

507 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 21:45:48

>506
井沢先生こんなむさくるしいところへようこそ

508 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 21:58:12

政治家だってさ。あーあ。

やっぱ井沢厨は低脳低学歴のごみだ。

509 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 21:59:27

逆説はいいんだが、いったいどういうポジションで逆説を語っているのか
分からんのが井沢の面白くないところだな。

510 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:07:49

●板の主旨に合うスレッドをたてましょう。
　　　ここは「学問・文系」の日本史板です。

511 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:12:42

>>509
井沢さんのポジションは、あなたたちを煽りまくるポジションです。

512 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:25:04

その「あなたたち」の中に俺は入れないでくれな。

513 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:28:20

井沢はトンデモ本のたま書房の社長のポジション。
大槻教授にかみ付くパフォーマンスでバカなやつに
本を買わせるお仕事。

514 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:52:27

井沢の説は面白いよ。
渡部昇一と併せてよむと面白さ２倍。

515 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:57:05

井沢元彦
山本七平
司馬遼太郎
小室直樹
大前研一
渡部昇一

この辺の人達の本が揃ってると危険。

516 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 23:08:15

全員、当局の太鼓持ちだなｗ

517 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 23:24:16

史学ってポジションないんだろ。

あ、唯物史観って逝っちゃったのか。カワイソス

518 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 00:16:33

>>504
史学関係者の人のようだね。ちょっとお願いがあるんですけど。
俺は井沢支持でも史学関係者でもない。逆説も読むが、歴史研究者
が一般向けに書いているような書籍も読むし、いわゆる史料も読む
ことにしている。

お願いというのは、井沢を批判する人たちを対象としたことだ。
井沢を批判する人間は、当然のことながら、井沢支持者も批判する。まあ
考えるまでもないこと。ただし、井沢を批判する人間でさえ、その批判の
仕方がなっちゃいない。

例えば、怨霊信仰と天皇諡号に関することでも、歴史研究の部分で当たり
前であるようなことすら分かってなくてただ、対処療法的な批判に終始
している。>>470-485の書き込みなど、本当に歴史をちゃんと研究している
のなら、井沢派的発言は当然としても、反井沢の立場から書いているもの
さえ、おかしいと思うはず。
だから、同じ批判するにしても、歴史研究の立場から、それに相応しい
批判の仕方があるということを、少しは教えてやってはくれまいか。

でないと、反井沢＝歴史研究者と勝手に思われて、歴史研究のレベルが
一般人から疑われることになってしまうと思う。
あなたが本当に史学関係者なら、という前提だが。

519 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 00:16:50

大体やね、歴史関係の本を読めば怨霊の話なんていくらでも出てくるでしょ。
井沢センセが相手にされないのは、歴史家が怨霊信仰を認めないからじゃなくて、
トンデモだから認めないだけでしょ。井沢センセはそこをすりかえてるわけ。

520 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 00:35:31

つか我々の生活に関係ない話。関係ある話だけが歴史の名に値する。

521 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 00:54:39

>>519
例えばということで、俺は>>490を書いてみた。
本業は別にあるので、かつ土日は仕事があってその合間に書いたもの。

言ってみれば片手間だったのだが、それでもこれくらいの情報は調べれば
すぐに出てくる。あと、漢風諡号の経緯（一括でつけられたもの、光孝
天皇までと、光格天皇以降孝明まで。その間「徳」のつくもの、明治以降
の追贈）と、怨霊信仰が周王朝辺りであった件（これは井沢も考察してい
るが）に触れていけば、実は井沢説は根底部分（日本の歴史は怨霊の歴史）
で覆る。

と書くつもりだが、生憎これから本業が極めて多忙になりそうで、その
辺りで思いつくことがあったら、あなたもコメントしておいてもらえたら
と思う。ひょっとしたら、俺が書くのはかなり後になるかも知れんから。
あなたなら、訳ないでしょ。

522 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 01:02:22

>>520
それは、ひとつの考え方として同意。それにそんなテーマで書かれている
歴史関係の本もあり、それはそんなに物議を醸すものではないだろうね。

井沢の本が物議を醸すのは、歴史研究を挑発している態度があることと、
自らの主張の理論武装として歴史を使っているという側面があるからだ
ろう。それは、お好みに応じて、読む立場で割愛すれば済む話ではある
と思うけどね。俺も興味があって読む部分以外は、仕事にも関係ないし、
まあ、どうでも良いと言えばどうでもいい。

523 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 02:05:17

トンデモレベル
井沢元彦（マジ）＝渡部昇一（思想的確信犯）＞山本七平（政治的確信犯）＞＞＞小室直樹（先天性アスペ）＞大前研一（経済的確信犯）

司馬遼太郎（愉快犯）

524 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 02:36:03

最大領土を現出した足利義教は室町最高の将軍

525 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 02:43:46

「井沢の本が物議を醸す」というけれど
それは一部の好事家をのぞけば、さざ波すら立っていないように思う

526 ：ﾒｲﾗｯｸｽ：2006/11/20(月) 07:10:53

史料絶対主義を史料主義としてるアホが跳ね回ってます。
そんなに権威者が触られるのが嫌なんかね。
ただ学閥に憧れてるとしか思えん。

527 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 07:36:54

このスレは完全に板違いです。ここは日本史について語る板です。
井沢氏のスレはオカルト板かコヴァ板に立ててください。

528 ：世界＠名無史さん：2006/11/20(月) 09:17:48

井沢だって史学の人たちが出した本を元に逆説書いているんだし。

さんざんお世話になっておいて悪口言うのはよくないよ。
よって井沢に非があります。

529 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 10:17:18

>>525
それはね。「要素性」について言ってる訳。
>>522で言ってるのは、例えば「庭園の歴史」みたいな生活的な歴史の
本は、物議を醸す要素はほぼないが、主張の武器として政治史や宗教史、
思想史的な展開を示せば、そのような「要素」をもつということ。

そして「お好みに応じて、読む立場で割愛すれば済む話」と言ったが、
現実の大多数の読者は（一部の狂信者を除き、という意味）、その辺の
事は出来ているはず。
ただね、史学や歴史研究者の肩をもつようなフリをして反井沢的な批判
をしたり、或いはただの野次馬的なスレ荒らしが多くなると、それは
井沢の説得力とはまったく別に、歴史研究（人ではなく、概念）に対する
いらざる反感を招き、結果的に井沢に傾倒する者を助長する、という側
面は確かにある、と思ってる。

井沢元彦の逆説の日本史、というスレがあった時、本当に歴史に対して
前向きに考えている立場から関わろうとすれば、井沢に対する賛否は別
にして、功罪や内容検証を冷静かつ正確に行った上で、正しい歴史に対
する考え方を、一般の人向けに示してみようとする場であって欲しいと
思っている次第。

530 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 10:40:38

井沢の歴史に対する考え方が間違っているという確信があるのなら、
正しい内容を常に示していけば自ずと、井沢を否定する形で一般に
対する正しい歴史認識が普及・定着するだろう。

井沢の歴史に対する考え方が正しいという確信があるのなら、それ
を真摯に示すと同時に、既に陳腐化してしまっている初期に書かれ
たものの歴史情報を自分の中で更新しながら（これは井沢以外の
歴史研究を蔑視していては絶対に出来ない：また、初期の論拠とな
る情報が陳腐化するのは、井沢の是非とは別に止むを得ないもの）
歴史を考えていく姿勢を示す必要がある。

531 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 12:50:47

そもそも史料というものがあるから現在の我々が過去を知ることが出来る。
井沢はその史料のおかげで信長のことを知ることになったのに、
史料を否定する発言を繰り返す。
こういう態度は歴史的事実とか認識以前の問題で、
井沢には真面目に歴史を語る資格などない。
もちろん真面目に歴史を語っているとも思えないが。

532 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 13:31:32

だから最初から相手の存在を認めない「自由主義陣営と共産主義陣営の冷戦になっているスレ」と言ってるじゃないか。

533 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 13:34:15

そだよな。本気で言ってる風に見えないもんな

534 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 13:53:06

で歴史なんて答えがないもんだから、後は各自、教育されてきた方法で歴史を見ていくことになる。
「史料に書かれていることは事実であり、書かれていないことは存在しない。推理や推測による人物の行為、
政権の行動も考えてはいけない」という立場の人と師弟関係にあれば、そういう歴史の捉え方になるし、
「歴史は原始共産制→奴隷制→封建制→資本主義→共産主義と社会が段階的に発展していく過程である」という
立場の人と師弟関係にあれば、そういう史観になる。だが、いずれも「真相は闇の中」なのは変わりがなく、
いくら「史料の論理的な正誤」や「絵図や日記に書かれてある」からといって今ここに出してみせることができない
以上、本当に単なる冷戦にしかならない。確定事実も見方によっていくらでも覆るのが歴史の醍醐味かもしれないが。

535 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 14:41:53

>>532
いや、530は、むしろ逆のことを言ってないかな。
俺は最初、冷戦をやめさせたいお節介野郎かと思ってたが・・・。

むしろ、冷戦なんて生ぬるいことをしてないで、全面戦争しろと言っている
ように思えてきた。
冷戦やめさせたきゃ、スレなんかやめればよい。

今回のスレタイ、今までと違ってないか？
今までのスレタイは、完全に井沢厨のスレタイだったが、今回はどっちも
ありみたいな感じだし。ひょっとしたら530=1なんじゃないか。

いいんじゃないか。米ソ冷戦じゃないんだから、火を噴くほどの全面戦争
やったってｗ

536 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 14:50:31

全面戦争をせずに走狗の土地で小競り合いしてたから「冷戦」って呼ばれてるんだろ。
なんにしろ、学問を他人の幸せのために使わず、他人を罵倒したり論破するだけのために使う、
君たちは孔子のいうところの小人だよ。クイズ王にでもなりたいんか？その点、井沢は
社会に歴史教育の欠点や、言霊の外交は政治に与える悪影響について述べることによって還元
しているから、立派だよ。

537 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 15:10:46

歴史教育の欠点？　井沢は歴史教育を荒らすだけじゃないか。
現にお前のような史料も読めないくせに偉そうな発言する馬鹿が増殖している。

538 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 15:36:19

井沢読んで歴史の真実がわかった気になる馬鹿

539 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 15:48:20

それで、つかの間の優越が味わえるんだからほっといてあげなさい。

540 ：世界＠名無史さん：2006/11/20(月) 16:46:12

歴史研究家がクイズ王ねえ。よっぽど普通の研究書ってものを読んだこともないんだな。
こういう人たちのほうがよっぽど社会のためになっているわけだ。

史実の羅列だけだったら年表だけでじゅうぶん。それももちろん歴史家の仕事。
でもそういった史実の数々の、点を繋げて線にしているのが歴史研究家なんだよね。
井沢のやっていることは、その延長に過ぎないし、しかも掘り下げることもない。
逆に「クイズ王」たる歴史家によってつくられた年表をもとに逆説執筆しているのに、
そういった人々を馬鹿にするのはまともな神経じゃ出来ないことだよ。
他人を罵倒しているのは井沢だってことくらい気づけよな。
まー井沢厨の頭脳では、無理かｗ
あべとか2mみたいに自分勝手な正義を振り回して他人を罵倒することしか出来ない馬鹿が、
あの井沢BBSを荒らして罵倒の場に変えてしまったもんな。

541 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 16:51:24

今回の琉球ネタはおもしろい。

542 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 17:37:49

まあこの人は専門家じゃないしね
あくまでも趣味でやってんだろ

543 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 17:56:38

金儲けのためでシュミじゃないな

544 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 17:58:51

趣味以外で歴史やってるなんてただの危険人物だよ。

545 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 19:22:03

・・・・かわいい全面戦争・・・・

546 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 21:16:10

ほらね。協業分野や社会への還元をしている人に対して「専門家じゃない」「偉そうに発言するな」
「金儲け」「趣味でやってる素人」だもの。こういう「コミュニケーションと協力」が徹底的にできないよね、
日本人って。だからいっつもいっつも対極的な勝負で組織力のある勢力にすべての分野で敗北する。
なぜならこういう「お山の大将」が学問を独占し、異常に排他的になり、新しい見方をする者を一方的に素人と
決め付け、排除する。で、残ったやつは石頭の職人官僚みたいな無能ばっかり。どうしてこう、歴史から
学べないのだろうか？

547 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 21:19:54

>>546
どんな社会も、高度に発達すると異常に排他的で石頭な社会になり、お山の大将が学問を独占します。

言論と言論を発している人間とが分離している社会はまだまだ未熟です。

548 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 21:38:57

言霊の影響でそもそも無理だしな、学会や歴史学の先生に新しい考え方を「コトアゲ」すると
学会や先生を「呪っている」と思われてすぐに排除されてしまう。

549 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 22:39:41

方向性があると、発展的展開があるから、高度に発達すると更なる発展が
見込めるのだけど、方向性を失うと、停滞するから硬直化して守りに入る。

皇国史観と唯物史観が崩れて、方向性を失った歴史研究は、今そういう
段階なのかも。社会に対してオープンになる自信がないといえる。

難しいのは、歴史はすぐに精神とか思想と結びつくのね。昔から歴史家
は大抵思想家でもある。だから、それから解放されて、客観的な観点で
研究できる環境になっていけば、それはそれである意味歴史を正しく研
究できる契機かもしれないとも言える。でも同時に、あらゆる学問は、
（学問に限らずだが）、一流レベル以上になってくるとある種の高い
精神性とか、独自の思想・哲学を伴ってくるもの。この辺りにディレン
マがあるように思えるね。

従って、かつての史観のような思想や精神性を警戒したら、あるレベ
ル以上の高邁さがなくなってしまう。そして、史料検証の実証レベル
を超えたものを追求できなくなっている面が事情としてある訳。

井沢も、単に「史料至上主義」という表層の問題ばかりをいうものだ
から、相手サイドの事情を汲み取って考えることをしない。一方、上
記のような事情を抱えている側からすれば、実証の枠を超えて主張・
思想へと進む動きは、誤りのように見えるか、自分たちの呪縛とな
っていて対抗できないかで、文句を言うか、無視する以外になくなる。

これってとても理解しにくいんだ。特に当事者は。でも当事者以外の
人なら、上の説明は、別に難解でも何でもないでしょ？　自分を客観視
するって難しいよね。

550 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 23:24:52

　【質問】　井沢元彦ってどう？
http://mltr.e-city.tv/faq12e.html#izawa

551 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 02:04:46

おまいら「水からの伝言」でググってみたことある？
科学とトンデモについて、いろいろ参考になるよ。

552 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 11:31:12

>>449そういうジレンマ（主義思想から乖離したいとする意思）から生まれたのが「史料に書かれていないことは存在しない」という
ある意味「唯物史観（唯文字史観？）」という歴史に対する態度なんじゃないの？

553 ：世界＠名無史さん：2006/11/21(火) 13:37:34

少なくとも俺が論戦吹っかけてる某学会は閉鎖的ではない。
俺なんて史学でもなし、ただのヲタだけど、
ある分野だけは学者センセに負けないくらい勉強したからね。
井沢擁護の発言する奴らって、あれだよな。
小学校にたくさんいたよ、成績のいい子を見て僻んで陰口叩くガキンチョ。

554 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 14:14:19

某学会って池田とかいう人が率いてる団体だろ

555 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 17:34:38

>>553
工業系以外の学会って、学会員の紹介がないと学会に入れないんじゃないの？

556 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 18:22:57

うわ。それが本当ならすげえ閉鎖的な学会だな、おい。「学会の見解＝歴史の事実」って
すごく母集団の小さい連中のやってる研究成果なんだなｗ

557 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 18:30:34

この人足利義教を評価してるけど
明石の「二人の天魔王」に便乗した感じがするなあ

558 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 18:38:18

>>548
呪いは厳禁だからな

559 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 19:44:34

戦時中の軍事官僚の「プロ意識」と歴史学会の「排他的なプロ意識」も井沢のいう言霊で解釈できるのかもな。
戦中はどう考えてもアメリカに国力で大きく負けるというのに「アメリカに負ける」と「コトアゲ」すると実際に
負けるから不吉なことをコトアゲ（提案）してはならなくなり、結果、威勢のいい提案をするものだけが権力を握る。
歴史学会も「学会や歴史学の権威と違う意見をコトアゲすると実際そうなる」から学会になんらかの恩義のある者は
学会の人たちを傷つけまいとしてさまざまな意見を封殺する。「素人は黙ってろ」「学会の大勢とは違う意見を言うな」と。
これが日本の言霊信仰である。

560 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 20:28:43

>>559
>戦中はどう考えてもアメリカに国力で大きく負けるというのに「アメリカに負ける」と「コトアゲ」すると実際に
>負けるから不吉なことをコトアゲ（提案）してはならなくなり、

そこの認識が井沢氏を支持するか、しないかの分かれ目のような気がする。
言っていることは事実をもとにしているから反対じゃないんだけど、結論が納得出来ないって感じ。

戦前の軍部が、政府などに対して、景気いいことばっかりいっていたことは認めるけど
それは”口に出すと負ける”とか”縁起悪いこというとよくないことが起こる”という話じゃないと思うんですよね。

自分の属する組織の利益に反することは言いにくい、組織の方針に沿った発言をしたほうが出世する　という
もっと実利的な問題だと思う。

同じことは、同時代のドイツとかでも起こってるんですよね、ヒトラーの方針に逆らって撤退とか後ろ向きの意見をいうと
閑職に飛ばされる、悪い情報を報告しない人間は中央に残って出世していく、
でも彼らも負けているという事実は認識してるのよ。

561 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 20:35:22

>>560
ドイツを引き合いに出さなくても。

ドイツと同盟を組んで戦争に勝てた国なんてほとんどないと言っていいほど、戦争に関してはドイツは素人なんだから。

562 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 20:47:44

>>560
ナチスドイツは独裁政治。
独裁政治の国で国の方針に反することを言う人は犯罪者。北朝鮮もそう。

しかし、戦前日本は独裁じゃない。誰が最高権力者だったのか定かじゃない。

563 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 21:31:45

確かに、戦前の日本は独裁政治じゃない（陸軍軍人の東条英機でも陸軍を抑えていたわけではない）し、
責任者不在だけど、国やら組織の方針に逆らったら飛ばされることはあったでしょう。
何を言っても、出世に影響しないなんてことはない。

実際、東条の意見に反対して一兵卒で召集された人とかいるじゃん。

>>561
ドイツが戦争に関して素人なんてすごい意見ですね、普仏戦争とか対ナポレオンは勝っているし。
現在まで続く参謀本部制度作った国ですよ。　負けしらずの国なんてないし。

そもそも、国の勝ち負けとか、独裁国家かそうでないかが、この話（反対意見を言わないのは言霊を恐れているのか？）に関係あるの？

564 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 21:45:46

>>563
>責任者不在だけど、国やら組織の方針に逆らったら飛ばされることはあったでしょう。

戦場の兵隊ならYes以外は言ってはいけないけど、国内で戦略を立てる身分の人がどういう法律にもとづいて飛ばされるのだろうか？
それよりも負けるのが分かってるのときは、負けるって言ってた方が予測を的中させたすごいヤツということで負けた後に出世できると思うが。

>ドイツが戦争に関して素人なんてすごい意見ですね、普仏戦争とか対ナポレオンは勝っているし。

ドイツは、外国と同盟を組んで外国と一緒に戦う戦争に関して素人。
だから、戦前日本ではドイツと同盟を組むのに賛成している人はいなかった。だけどなぜか同盟を組んじゃった。

>そもそも、国の勝ち負けとか、独裁国家かそうでないかが、この話（反対意見を言わないのは言霊を恐れているのか？）に関係あるの？

独裁政治は言霊とかは関係なく、基本的に下の意見を聞かない。
戦前日本のように民主的な社会と比較しないと、日本が言霊のせいで特殊だったのか分からない。

565 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 21:48:56

>>560
う、なかなかいい線が出てきた。もう少し踏み込んで、論理展開すればと
実は俺は思ってるんだけど。先を越されちゃいました^^。

理屈を書くと長くなるけど、俺は逆説の日本史も一通り（単行本も連載も
すべて）読んで、かつ言霊の本もいくばくか読んだけど、結論は、

井沢が言っている事象の大半は「言霊」という日本民族固有の怨霊信仰に
由来するものでは「ない」という結論なんだ。

要素としては「あり」だけどね。でも井沢の論旨は、「言霊」の誤解を
助長して、少し危険な思想へ同調者を誘おうとしている。本人がどこま
で自覚しているか分からないけど。

おそらく、ちゃんとした反論をしたければ、逆説の日本史に匹敵する位
の文章量が必要だろう。ここでまとめた書きたかったけど、それは無理
なんで、少しずつ、折に触れて書くか、表現方法を考えさせて貰います。

これね、井沢さんの論理の根本がおかしいと気づくには、余程論理立て
て考えないと、分からないよ。ただ馬鹿にするだけじゃ本当には分から
ない。

566 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 21:56:24

>>560
ちょっとしつこいけど、もうちょっと書くね。

俺も最初、井沢の着眼点の良さは良いと思った。でもどこかで聞いたことの
あるようなことばかり。そして理論が連続していなくて飛ぶ。それがどうも
腑に落ちなかった訳。まぁ、推理作家だから、推論をして、論証が不十分く
らいにしか思ってなかったのね。で、結論は不満（良いと思うのもあるけど、
それは言霊とか、怨霊とかはむしろ関係ない部分）。

何故かって、ずっと考えていた次第です。俺自身は、やっとクリアになって
きた。

567 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 22:29:15

↑俺は論理的で偉い、まで読んだ

568 ：日本＠名無史さん：2006/11/21(火) 22:37:50

もうちょっと読み込んでみてね。
埋没してしまわない限り、自分の考えでいけば分かってくるんじゃないかな。

569 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 00:10:34

徳川家康が今川人質時代に虐待されたのは嘘、という説は伊沢言った？

570 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 00:16:48

井沢さんの連載も、新井白石をひとまず終わって（また書くようなことを書いてたが）
琉球の近世へと移ったみたいだけど、新井白石の最後のところで書いてた、「歴史家
というより思想家」というのが、引っかかるのね。
それってそっくりそのままお返ししたいんだけど。井沢が歴史家か、思想家かの
是非はあるかも知れないが、歴史的な考え方や展開は、思想と容易に結びつく。

また、「儒教は歴史歪曲」は理解できないでもないけど、まったく「歪曲」でな
い思想があるのかな、という疑問もあるのね。また、それが、現在の歴史研究に
も突きつけられている問題ではないかとも思える。それは>>549で既に書いたけど。
前スレで出てきたけど、近代民主主義の考え方のひとつ「社会契約」というのも
言ってみれば「空想の歴史」だと思われるのね。そんなキレイごとで歴史は進展
していないはず。でもそういった「あるべき論」から近代民主主義は進展してい
る。
何故そうなるのか、は専門のセンセにも考えて欲しいけど、おそらく、歴史って
過去の検証と同時に、未来も指向するはずで、かつ未来は過去以上に分からない
もの。未来の「史料」なんてないし。だから過去から現在そして未来まで射程に
入れた論理展開、すなわち「普遍的な人類社会の時系列上の理論」を唱えようと
すると、必ず「べき論」を語らざるを得なくなる。そういうことかな。

だから、儒教にせよ、近代民主主義の啓蒙思想にせよ、史的唯物論にせよ、その
ような一面は必ず持ち合わせているのでは？、と思うのね。「歪曲」なのか「知
らざる未来を模索するための必要悪」なのかは難しいけど。

571 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 00:22:41

>>561
ドイツはずっとバラバラで、統一されたのが１９世紀だしな。

572 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 00:57:57

>>569
ゴメン、覚えてません。今パラパラと単行本の10～12（信長・秀吉・家康）
を見たけど見つけられないし、自分の印象にも残ってない。

ただ、このスレで出てきた考え方「大事にされていて、今川の家臣とも友達
になった」はある部分でその通りだったとも考えられるし、孕石主水の
エピソード（少年竹千代が度々モズを追い込んで悪口を叩かれた）という
ヤな目に遭った事もあったのではと考えられる。ただ、当時の織田と今川の
国境部分の領主が人質だった訳だから、戦略的な考えでいけば、そう虐待
みないなマネは出来ないのでは？　という考えです。

573 ：世界＠名無史さん：2006/11/22(水) 12:20:46

井沢君が嫌いな、例えばデモ行進で平和を訴えることなどが、
本当に日本独特の言霊思想だと思っている人は、
世界各地で大勢の人々が同じような行動をとっていることをどう説明するかな？
所詮井沢君は日本のことしか知らない、ただの無知なおっさんで決まり。

574 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 13:02:15

無能な働き者は歴史クイズ王

有能な働き者は歴史研究家

有能な怠け者は歴史小説家

無能な怠け者は井沢厨

575 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 14:03:20

糞つまらない推理小説をつまらないといったら、
小説なんだからムキになるなよというのが井沢厨。

576 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 18:02:33

ところで日本史学会ってどれだけの人数がいるんだろ？wikiなんかで「学会からは無視されている」とか
「学会の大勢はそのような説に否定的」といった記述があるのだから、歴史学会ってのはよほど大きな組織なんでしょ？

577 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 21:52:53

井沢さん～見てる～

578 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 21:56:38

基本史料は活字になってるんで虚心坦懐に読んで下さい。
その後で井沢さんの本が面白く読めるかどうかでしょう？
少なくともここの板の井沢オタクの方々は井沢本読めなくなりますよ。
まあ私は面白く読んでますが。オモシロク、ね。

579 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 22:00:12

そもそも、学会で発表したり、論文を書いてるの？
論文としてではなく、一般書籍として自分の説を発表してるだけでそれに対するリアクション無いだけじゃないのか？

580 ：日本＠名無史さん：2006/11/22(水) 22:29:30

言霊がどうとうかこうとか。

581 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 00:08:25

だいたい井沢って人間じゃねぇだろ。あの顔は。

582 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 00:20:36

この糞スレまだ続いてたのか。

ニートが集まってくだらない議論で時間をつぶす低俗スレ。
お前らニートはクズだからさっさと死んでくれ。

583 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 00:27:44

「きんたま！」と叫んだ瞬間、あたりの景色が金色に輝いて見える。

これが言霊です。

584 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 00:56:00

でも最近の逆説は「言霊」という考えさえ出さないようになった。
場当たり的に連載を続けていくうちに、言霊では総括できない日本史に
戸惑うペリカンになってしまったのではとも思えるくらい。

日本の歴史に連綿と続き、現代に至るはずが、中世の世阿弥辺りを
辛うじて該当させたのを最後に途絶えてしまったんだ。

綱吉辺りで何とか復活を試みたのか、久々に怨霊の話を出したが尻
すぼみ。現代につなげるには、どこかで大々的に復活させなければ
ならないのだが・・・。

予定調和の失敗例かな・・・、「日本の歴史は怨霊の歴史」っていう
大風呂敷、どうやって引っ込める？いつの間にか忘れてもらうつもり
なのか。井沢の厨さんたちが怨霊と化したりして。

585 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 01:17:24

そもそも「レクイエム」というのは、日本民族に限った考え方ではない。
言葉の持つイメージに囚われてしまうことがあるのも、人間がややもす
るとはまる陥穽であって、それを日本史のすべての事象に当てはめよう
として結果は失敗した、といえないかな。
まだ連載が終わった訳ではないので、どうする気なのか見てみるつもり
だが。
俺は、顔がどうとかそんなくだらん感想は興味も引かないが、あくまで
考え方がそうなのかは、おかしいならどうおかしいかを見ていくつもり。

日本人が、結構執念深い面があるのは確かで、それがしばしば怨霊や恨
みつらみと関連付けられるのは理解できる。特に文学上のテーマとして
はね。三島由紀夫なんて、そういった面が多いしね。
「などてスメラギは、人となりたまいし・・・」なんて、軍人が怨霊と
化したりする。

それが日本の歴史に、独自に流れるものであるならば、日本の歴史に連
綿と流れるものであり、かつ他国の歴史に現れない事実を徹底的に論証
する必要がある。しかしそれは不可能だと思う。

あと、必要なのは、井沢が誤認した部分の本当の姿をきちんと提示する
ことなんだろうね。史学のみなさん、できますか？

586 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 01:42:55

アホだこいつ

587 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 01:43:43

>>572
人質制度に関する僕の個人的な考えだが、
人質になる→行った先で大事に扱われる→行った先の人間になる（現代の欧米留学も同じか？）
つまり、徳川幕府が大名の跡継ぎを人質に取ると、次代の大名が徳川マンセーとなるという。便利な制度だ。
末期養子がなかなか認められなかったのも、人質制度が機能していたからではないのか？

588 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 01:48:59

>>587
日本の戦後に、中国に残った日本軍が中国大好きになったようなもんか？

589 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 02:02:03

>>578
多分、それがうまく作用すれば、少なくとも「井沢厨」卒業でしょう。

590 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 02:07:44

>>587
江戸が栄えたのも、うまく機能した一面かもしれないね。
江戸生まれ、江戸育ちで家督を継承して、国元に帰りたがらず、江戸
に居たがった殿様も実際にいたようだし。

けれど、例えば島津斉彬みたいに、江戸に居たがゆえに開明的になり
結果、幕府や譜代のみの支配体制が揺るがされた結果になったとも
言える訳で、主旨は理解できるが、次第に有効ではなくなってきたの
かも知れないね。

591 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 03:07:44

将軍が頼りにする五賢侯に入ってたんだよね、島津

久光に代わらなかったら明治維新なかったんだよな

592 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 03:10:34

坂本龍馬がいなかったら、薩摩は幕府と一緒に長州滅ぼしてたかも知れない。

593 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 03:12:54

あの、よく読んでね。
「幕府や譜代のみの支配体制が揺るがされた結果」
と言った訳。

明治維新は、それに加えていろいろな要素があったから。

594 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 09:28:10

信者というのは信じる者、
　　　　　　信じる者は救われるはずだが…

　　　　　信　　 ( ﾟдﾟ)　　者
　　　　　　　＼／|　y |＼／

　　　　　信者が繋がると儲かる

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　儲
　　　　　　　　(＼／＼／

　　つまり井沢信奉者はヤツが儲かるためだけに存在しているということだ

　　　　　　　　(ﾟдﾟ ) 　　　儲儲儲儲儲儲儲儲
　　　　　　　　(|　y |) 　　　　儲儲儲儲儲儲儲儲

595 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 09:59:26

いいんじゃないの、別に。
その、井沢が儲かるって、それが何なの？
儲けられたら困るのかな。買う側にしたって単行本全部買ったってプレステ３
より安いだろ。
あんまりくだらん事を書くと、井沢に異議を唱える人間全体がバカと思われて
それだけ井沢を利することになると思うが。
ひょっとして、それが目的なのかな。

井沢を信奉する厨さんがいても、それは意見を異にするというだけで、
人格がどうとかは関係ない。

596 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 10:42:03

「死」と言う言葉は、なぜ「死」なのか。
違う言葉だったら怖いと思わなかったのに・・・・というような詩が
あったと思うけれど。外国の翻訳詩。

日本人だけ、というような考え方に誘導しようとしているのには
おかしなところがたくさんある。

597 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 12:17:50

井沢妄信の愚かさを指摘しているつもりなのだが
彼等は目覚めるどころか、さらに狂信の世界に突き進んでゆくような気が・・・

598 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 13:08:38

井沢厨なんてホントにいるのかな？

史学のポジションがあるから井沢批判があるので、それに便乗した野次馬も
現れるけれど、それと同様に史学批判があるので、それに便乗している野次
馬が現れる。それだけの話じゃないのか？

井沢の本だろうが、歴史学の本だろうが、歴史に興味があるフツーの人は
フツーに読んでるんじゃない。それぞれ評価も批判もどっちもありで。

史厨vs井沢厨なんて、野次馬の遠吠えだから、実は共にスレ荒らし。
ほっときましょ。スルーと言うことで。

599 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 20:08:22

厨はいるよ。でなきゃ、こんなクソスレ何度も立たないだろ。

600 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 22:22:08

嫉妬は人を醜くするね

601 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 22:36:38

論争してはいけない、みたいな考えだと、ちゃんと意見書いたとしても
それが荒らしかも知れない。
厨さんでも良いんですよ。実際中学生の人も書くかもしれないし、いつ
も延々と書かねばならないというものでもない。
たった１行の感想的書き込みでも、クールなものもあるよ。

つまらん感情論とかヲタ話、読めば書いてあるようなことを聞いたりと
かやめた方が良いのもあるけどね。

日本の歴史は怨霊の歴史、は違う。けれど、怨霊信仰が政局や日本人の
精神に影響を与えた部分も確かにある。
ならば、本当の姿は何だろうか。という辺りの話は良いのでは。
通説では、桓武天皇が早良皇太子の怨霊を怖れた辺りが嚆矢とされる。
井沢はそれに反対で、太古の日本人以来連綿と続くものだという。そ
して聖徳太子もそれに該当すると。

この辺りを合理的に考え直さないと、逆説の日本史の評価は定まらない
と思うね。俺自身は、怨霊信仰は井沢も少し書いているが、古代中国に
もあった考えが、日本にもあったか、中国から伝わったものではないか
と考えている。それがいつから展開したか、というのは、程度問題で、
どこまでを「信仰」とするかで変わってくるのではと思ってる。

602 ：日本＠名無史さん：2006/11/23(木) 22:56:27

今さっき確認したが、井沢元彦氏はしばらくの間、逆説の日本史の連載を
休止するそうです。

眼の手術ということだそうです。

このスレは、休止しないでしょうけどね。

603 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 07:24:35

脳の手術じゃないの？

604 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 10:21:27

６　行　以　上　の　文　章　は

あ　の　常　駐　し　て　い　る　キ　チ　ガ　イ　だ　と　思　う　の　で

読　ま　な　い　こ　と　に　し　よ　う

605 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 11:32:49

>>この辺りを合理的に考え直さないと、逆説の日本史の評価は定まらないと思うね

なんの合理性も無い井沢の妄想を、合理的に考え直す必要性って何？
逆説の日本史の評価は電波本で確定だろ。

606 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 13:02:28

井沢は偉大だが井沢を誉めているやつらは馬鹿だ。
ここでアンチが叩いているのは井沢ではなく、厨だということに厨は気づいてほしいね。
そんなアタマもないだろうから無理だけどね。

607 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 13:38:44

>>604
どうやら6行以上読める思考力がないようだ。
ところで>>604は6行以上あるようだが。

608 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 16:29:06

逆説の日本史というのは「週刊誌」にのってる面白読み物でその史観？を
持って井沢どうこういうのはどうなんだろ？明らかにネタ不足で荒唐無稽
なものでも「面白く」書かなきゃいけないからってのも多い。

だからといって全否定もしない。俺にとって「穢れ」の考え方は長年の疑問を
あっさり氷解してくれた。若い奴らにはわからんかもしれんが、昔、自衛隊＝
悪という時代が確かにあった。金八の初回シリーズだったと思うが、生徒が
自衛隊に入隊する、という特に珍しくもない選択をしようとしたのに、親や
教師が、大騒ぎ。校長役の赤木春江が「生徒を人殺しにするわけにはいかない」
なんてドラマが堂々と全国ネットで放送され、誰も疑問にすら思わない。
俺も大学を出るまで自衛隊＝悪を疑いもしなかった。
後になってなんであんなに頑なだったんだろう？という疑問が井沢によって
解けたのは事実。
井沢はそういった事を「面白おかしく」伝え、一般に広めたことが功。
行き過ぎでとんちんかんな歴史観を展開するのはご愛嬌、といったところか。
エンターテナーなんだからｗ

609 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/24(金) 17:06:52

>>562
＞しかし、戦前日本は独裁じゃない。誰が最高権力者だったのか定かじゃない。

最高権力者は昭和天皇だよ。
それに軍部独裁だったよ。

たとえ国会議員であっても東条英機の悪口らしきものを書いたら、憲兵に引っ張られて
尋問され、自殺にまで追い込まれてます。
こんな見せしめをやられたら、誰も軍部に睨まれる事はかけない。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
昭和19年の１月という戦争の渦中で生まれたことが決定的な背景になっていた。前年、
中野正剛は東条英機との対立が激化していて、ぼくが生まれる３カ月前には東条の指金
の憲兵隊によって拷問をうけたうえ、自宅に帰ってきて自決した。

２日後の青山葬儀場には２万の会葬者が駆けつけた。そのなかに父も交じっていたらしい。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0575.html

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 19:07:45

>最高権力者は昭和天皇だよ。

これは間違い。天皇は権力者ではない。強いて言うなら「権威者」だ。
昔も今も天皇に権力なんてないよ。どこかで決まったことにお墨付きを与えるだけ。
「安倍晋三を内閣総理大臣に任命する」のと「徳川家光を征夷大将軍に任命する」のは天皇にとって何の違いもない。

611 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/24(金) 20:41:16

>>610
＞これは間違い。天皇は権力者ではない。強いて言うなら「権威者」だ。

今は権威者だけだよ。
戦前は権力者。

天皇の命令なしには戦争は始められません。
あらゆる意味で天皇が日本の主権者で、あらゆる分野で天皇の大権が認められてました。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
憲法を読んでただ苦笑するのみであった。もとより，天皇の大権があらゆる分野で認められ，
反面，国民（臣民）の権利は「法律の範囲内」にきわめて狭い範囲に限定されていたためである。

大臣は朕か為に此の憲法を施行するの責（せめ）に任すへく朕か現在及将来の臣民は此の憲法
に対し永遠に従順の義務を負ふへし

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/dainihonnkokukennpou.htm

612 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 21:10:55

戦前の天皇は、形式的には権威者でしょう。
基本的に、大臣たちが報告したことについて、採否の判断などは行っていないし
個人的な好き嫌いの感情は持っているけど、それで人事に口を出したりはしていない。

天皇が報告に対して、自分の意見を述べたのは
　・満州事変で田中総理が最初に不拡大方針だったのに、それを事後追認で拡大方針に変えた
　・226事件で、反乱将校たちが大臣を殺害したのに軍部が鎮圧でなくて、懐柔しようとした
　・終戦の判断（これも御前会議で賛成反対同数になって、判断を求められた（天皇が決断したという形で、抗戦派を黙らせようとした鈴木首相らの意図があった）
　　からで自分から決断をくだしたわけじゃない）

若い頃、ヨーロッパの王族の実態を見て、立憲君主はそうあるべき（内閣の判断を尊重する）って考えていたからでは。

613 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 21:26:21

ポストの連載、琉球ネタなので朱子学批判からめてくるだろうなー　と予想していた通りの展開だなと思いつつ読んでたんだけど
儒教の秩序（自分から文書だすのは不味い）には拘るのに、米は出した琉球　を
頭は下げるけど、利益提供をしない日本（戦国大名）　と比較してたけど

鎌倉幕府が元の使者に対して返事出さずに無視したのは、以前どう述べてたっけ？　論理が矛盾しているような気がする。
あと元は向うから文書出してるよね。（まあ、自分とこに挨拶しに来いって要求だけどさ）

戦国大名の例も、例外いっぱいあるけどね。
自分のとこには直接関係ない姉川の合戦に出兵した徳川家とか、

614 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 21:47:54

井沢さんもトンデモで
あちこち引っ張りだこだったのに、今や見る影もない。

615 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 21:50:59

>>609
>最高権力者は昭和天皇だよ。

と

>それに軍部独裁だったよ。

が矛盾してます。

そもそも「軍部独裁」という単語が矛盾してます。独ってのは「ひとり」っていう意味です。

616 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 21:53:48

恵也 ◆o4NEPA8feA は共産党の仏僧だから相手にすんなよｗ

617 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:13:37

>>俺も大学を出るまで自衛隊＝悪を疑いもしなかった。

こういう異常な奴だから、こんどは井沢説を疑いもせずに信じ込むんだろうな

618 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:39:26

井沢はだめだけど学会の説を疑いもせずに信じるのはいいのか？ｗそれとも学会ってのは創価学会ですか？ｗｗ

619 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:41:54

国防とは、備え。

備えあれば、憂いなし　・・・　これは格言だから、分かるよね。

この対偶は、憂いがあるのは、備えのない状態
今は、自衛隊と日米安保が備えになっている。

井沢の論理って、限定的なのを一般化してしまうことが多いことに
あるのだと思う。帰納法的なんだけど、帰納法じゃない。なぜなら
帰納法は、十分な要素の数が必要で、かつ客観的な観点から抽出さ
れていないといけないから。主張の中でやってはいけない。一旦主
張から離れて、導き出してから主張へと進むべきなんだけど、井沢
はよくそれをごっちゃにする。

演繹的な手法もある。これは三段論法が代表だが、それは個々の要
素が真であることが前提。

って言うと、また屁理屈で挑戦してくる人がいるからもう少し分か
り易く考える方法を。特に、逆説の日本史を読む際に。

例えば、井沢が断定している表現の箇所の末尾に
「・・・とは限らない」ってつけて読んでみよう。
大抵は、より正確なものが見えてくるんじゃないかな。
あとは、自分で考えてみるべき。他人の言うことに感銘するのも
大切な感性なんだけど、騙され易いという一面も持っている。
疑うばかりも人間性という意味では狭くなってしまうよね。
自分でよく考えてみるのが、一番良いよ。

620 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:50:27

↑また、コピペかよ。

621 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:53:24

どこがコピペなんでしょう。

これは全部、今自分で書いたもの。
考えもしないで、調べもしないで疑わないでね。了見が狭いから。

622 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:55:31

>>621
お舞の低俗な井沢論は聞き飽きた。もう来るな。禿

623 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 23:57:38

それが本音みたいですね。

相手にしなくて良いですよ。

624 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 00:04:17

>>619
うむ　　「逆説～」は思考停止からの脱却において意味があると思うが

＞他人の言うことに感銘するのも
＞疑うばかりも

結局は柔軟な情報判断能力ってことだよな
メディアリテラシーつーか

625 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 00:10:59

>>624
まぁ、選択肢が史学の書籍しかないよりは、健康的でしょう。
その結果がトンデモであったとしても（仮定です）。

考えるのは、あくまでそれを読んだ読者ですからね。
リテラシーは同意です。史学にせよ、井沢にせよ、読者や聞き手をバカに
していては、最終的に成り立たないはずですから。

626 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 00:23:11

馬鹿にする×
嫉妬している○

627 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 00:33:35

たびたび「嫉妬」という言葉がこのスレで見られるのですが、書いているのは
同じ人かな。

嫉妬というのは？　名声？　経済的なこと？

俺自身に関していえば、どちらも当たらない。自分の本業は別にあって
その分野では、ある程度の地位も名誉も、経済的な見返りもある。
歴史は、興味ある分野で、かつ興味ある分野は歴史だけではない。

嫉妬という感情で、他人に疑惑を向ける人は、それは自分の中にその
ような感情のあるひとつの現れ方という考えもあるのね。
俺自身の考えの中に、現れるとしたら、それはもっと俺に関わりの深
いもので、それほど自信のないものかも知れない。例えば、家内だっ
たり^^。

生憎だが、井沢にも、史学にも嫉妬という感情は持ちようがない。

628 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 01:11:21

井沢を批判すると共産党だとか創価だとか認定する人は、
元号廃止の危機を救った偉大な人物を無茶苦茶な論法で
貶める人間のことを知ったら発狂することだろう。

629 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 01:15:17

大衆週刊誌の与太話と思えば結構楽しめる。信長マンせーはいい加減鼻につくが。井沢本人が与太話という自覚がなくてさも歴史の
大発見してると思い込んでることとそれを間に受ける連中がいるのが問題
なんだよなあ。

630 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 01:46:38

井沢でない歴史の与太話ってのは、雑誌の小コラムなんかでもよく見かける。
ただ、おそらく本人もその程度で書いているんだろう。
歴史がテーマでなくても、引き合いに出される程度なら、もっとある。

過去の話が歴史というのなら、かなりの部分がそれに当たるだろう。

ところが、井沢の場合「通史」ということを始めた。
そして面白いのが、歴史の研究をする専門の学者は、通史ではなく、
特定の時代のみに精通していることで、通史的観点が欠けている場合が
多いこと。歴史の一般書籍を読んでも、他の時代を引き合いに出すことが
あっても「専門外」と言って、特定の時代とそれ以外で見解に濃淡があ
ること。

その辺りが、ああでもない、こうでもないとなってしまう一因かも知れな
い。
かと言って、読者となった人が求めていたのは「通史」というより、
歴史の連続性とか、今崩れてしまった「史観」みたいなものだったり、
或いは歴史と現在の関わりだったり、未来を知る上での過去の歴史からの
ヒントだったり。

前にも言ったけど、歴史って、時系列上の話なら、みんな該当してしまう。

631 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 03:08:05

また学会員のアンチ井沢折伏かよｗ

632 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 03:10:14

>>619
生きることが憂いとは思わないんですか？
自殺する権利は誰にでもあるんですよ。

633 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 03:18:17

井沢は邪教を広めている。学会を信じよ。そうすれば歴史の真実をすることができる。ついでに創価学会にも入れ！

634 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 03:25:54

>>584-585
そうか、まだ読んでないが先はひどいことになるんだなあ

お経が幽霊を苦しめる理屈なんかは面白く読んだものだが…

635 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 03:31:28

カトリックもエクソシストが聖書を棒読みして悪霊を苦しめてるけど、そこらへんの解説ってありました？

636 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 04:21:33

日本の歴史は怨霊を恐れた歴史という面がある、という話と
他地域にも似たような話がある、ということと何が関係あるのかな？
「怨霊は日本独自の概念で他地域には存在しない」なんてこの本に書いてないし、
「逆説の世界史」でもないから日本の話になるのは当たり前だし、
学会員はなにを言いたいんだ？

637 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 04:24:02

>>636
そもそも日本ができたのは明治以降だから。

638 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 05:01:45

>>636
まず俺は学会員ではないし、史学支持ですらない。
井沢は「日本の歴史は怨霊の歴史」であるという「命題」をはっきり提示し、
その正しさを語るべく、逆説の日本史を書き始めたんだろう。そのことの賛
否は別にしても、その認識は一致してるんじゃないか。そしてそれを
「言霊」というキーワードでもって、現在に至るまでも連綿と続いている
ということを、このシリーズで論証することで、現代に至るある種の史観を
立てようとしているんだろう。

それは違うんじゃないか、と言ってるだけ。怨霊信仰は日本の歴史において
は一時期影響を与えたのかも知れないが、その流れは逓減し、少なくとも
井沢が言っている言霊と、その例示として挙げている現象は直接リンクする
ものではないのではないか、と意見なんだ。

学会員なんて、確証もないいい加減なことを言わないで欲しいね。
井沢にそっくりだ。少なくとも、俺に関する事実ではない。

639 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 05:18:21

>>636
>>638
おそらく、「中立派」のレスを井沢厨が見たら史厨に、史厨が見たら井沢厨
に見えるんじゃないか。>>636なんて、まるで井沢に代わって後ろ向きの言い
訳をしてやっているような書き込みだな。
「中立派」って何でもありで、双方の厨房にとってとっつきにくいややこし
い存在なんだろ。だから「もう来るな」なんて遠吠えになるのではないかな。

でもほとんどは、中立派だと思うよ。そんなどっち支持なんて極端なのは、
狂信者か、当事者くらいだろ。

640 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 13:32:35

>>632
＞生きることが憂いとは思わないんですか？
＞自殺する権利は誰にでもあるんですよ。

生きる事に憂いもあるが、備えがあれば良く、またどう備えれば良いか
いろいろ思考をめぐらすのも一種の人生の楽しみと考えれば良いのでは。

そして、自殺する権利など、誰にもない。
「権利」ってさ。社会から法的に与えられた利益を主張したり享受した
りできる立場を認められること、とか他人に対して行為や不作為を求め
る立場を認められることである、とか言われるけど、「自殺」はそれと
は関係ない。
権利＝勝手、ではない。そう勘違いしている人が最近多過ぎる。
自殺は、生きていく気力を失った人間が行うか、或いは自分の命と引き
換えにある主張を他人に押し付けるものだが、生命が尊ばれるようにな
った現代社会に対する最大の甘えによる幼児的行為だ。そんな「権利」
など通常誰も認めない。「権利」は社会の中で、他から認められること
により存立するので、勝手とは違うものなんだよ。

641 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 13:51:14

勉強できない馬鹿が井沢を擁立して自己弁護しているだけなんだよね。
こんな奴らに支持される井沢もいい迷惑だろう。

642 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 14:20:47

ま、要は日本史の中でトピック的に面白い説を引用して、
一部を批判して、自説はこうだ！とやる。
ある程度を繋げて想像力を働かせれば「井沢元彦」の出来上がり。
それはそれで本が売れればいいんでないの？
日本史にそれ程興味の無い人は、本に出てくる引用元を読んでくれれば完璧なんだけどねぇ…。

643 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 14:21:45

＞自殺は、生きていく気力を失った人間が行うか、或いは自分の命と引き
換えにある主張を他人に押し付けるものだが、生命が尊ばれるようにな
った現代社会に対する最大の甘えによる幼児的行為だ

自殺が近代以前にあったこと、ご存知ですか？

644 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 14:51:52

>>640
法律がなくても権利はあるし、社会がなくても権利はあるよ。
欧米では、権利があるから法律や社会を作った。
日本は、順序が逆だったから勘違いする人が多すぎる。

自然人には、好き勝手振舞って、好き勝手に自殺して、好き勝手に殺す権利がある。
ただ、社会の方にそれを阻止する義務があるだけ。

だから、国防を撤廃して外国に蹂躙されて虐殺されるという自殺を選んだとしてもそれは立派な自由人としての権利の行使。

645 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 15:12:44

>>644
すげぇ甘えた考え方だな。
＞好き勝手振舞って、好き勝手に自殺して、好き勝手に殺す権利
があって、
＞社会の方にそれを阻止する義務がある
んだとさ。

＞欧米では、権利があるから法律や社会を作った。
こうなるのは、キリスト教という規範体系があったからだよ。自殺の
権利なんて（特にカトリックは）認めていない。喪前の考えは、最初
からバランスが取れていない。

そんなに死にたきゃ、勝手に死にな。社会は喪前なんぞ、一顧だにしないだろうｗ
同時にこのスレの話からズレテる。この話は終わりにしてくれろ。

646 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 15:23:02

>>645
刑法が殺人を禁止していなくて、殺人者を野放しにすることのみを禁止しているのを見れば
自殺・殺人が自由な権利であり、社会の方にのみそれを阻止する義務があるのは明らか。
しかも、自殺者は例外的に殺人者として扱われないという徹底っぷり。

>こうなるのは、キリスト教という規範体系があったからだよ。自殺の
>権利なんて（特にカトリックは）認めていない。

カトリックのキリスト教の規範体系を無視した政治にプロテスタントがブチきれて近代法や近代社会ができたのです。
聖書の預言者を見れば分かるが、自分の信念のためには自殺することこそがキリスト教。

647 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 15:33:43

だから勝手に氏ねよ、だれも止めねえって。
逝ってよし！　これ以上スレ荒らしすんな。

648 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 15:36:48

>>647
勝手に死にたいんじゃない。
国防を放棄して日本人全員で死にたいんだ。

649 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 17:41:43

てめえの金儲けのためにこういう馬鹿なガキを量産する
井沢が氏ねばいいんだよね。

650 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 17:56:25

ただの金目当て場末のちんけなもの書きのくせに、
まるでいっぱしの権力者にでもなったかのような妄想で
天下国家を語り、底辺のバカしか読まないごみ週刊誌で煽導してまわる
ピエロ井沢と、一生なんの力も持たないバカリーマンやＤＱＮ大学生
ニートの空しい脳内予定調和の世界と、
現実の社会や歴史学とはなんの関係もありません。

651 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 18:17:40

小説家のスレが、日本史の板にあるのがそもそもの間違いじゃないの。

652 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 18:22:11

歴史板と
歴史風調味料板に
別けるべきだべし。

653 ：1：2006/11/25(土) 18:37:13

このシリーズも長いし、またこのスレも長いこと続いているようだしね。
ただ、１１が終わりそうになったときに考えたのが、井沢の為のスレじゃ
なくて、両方ありのスレならいいな、と思ったこと。もっと言えば、ど
っちでもないもののスレならもっと良いかもってね。

逆説の日本史スレをずっと立ててきたのが同一人物か、異なる人物か
判らないが、１２を立てた俺は、どっちでもない、中立。
そういう人間なら、どっちの意見も聞いてみたい。

歴史も、なんでも肯定できるものばかりじゃないはず。
史料もトンデモなものもあるだろうし、それは考えの中で淘汰されて
いくだろう。

歴史考察に関する考え方で、
「～である」も結論だし、「～でない」というのも結論だ。

654 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 18:48:10

つーかもともとは、井沢元彦のホームページの掲示板が閉鎖されて
居場所がなくなった固定のファンたちが集団でここを占拠している訳だ。
彼らは歴史とは何の関係もないバチモンを同じ土俵に乗せたくて必死に
カマッテちゃんをやっているし、まともな人はそれをからかって遊んでいる。

つまり戦後、駅前の一等地に集団で居座って権利を主張する朝鮮人と同じだ。
必死で長文マジレス風味の電波を垂れ流すのは、日本史はウリナラ史
に読み変えるのが正しい解釈ニダと大真面目に叫び続ければ、
与太話も真実になると洗脳された変態新興宗教の信者ばかりだからだよ。

655 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 20:10:52

学会員は学会以外信じるものはないのですか？

656 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 20:21:18

>>651
歴史史料のような小説を解読できるのは小説家だけですよ。

657 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 20:22:09

駅前でノボリたてて、ハンドマイクで訳わからん演説ぶってる
頭おかしいジーサンと同じなのね。

658 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 20:33:23

井沢の国防を叫ぶ大演説もコトダマに過ぎないが、
本人はそれで国益に貢献したと勘違いしてるから、
コトダマの信仰者のことを悪く言えないわな。

659 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 20:36:30

>>658
井沢さんは行動を命令しているからコトダマではない。

660 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 20:56:02

井沢さんは第２の麻原ショーコーになれるのか。

661 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 21:23:26

>>659
エロオヤジや歴史ヲタ相手に命令して仕事した気になってんのかよｗ

662 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 21:29:24

>>660
いくらなんでも井沢本人はそこまで悪党じゃないよ。

井沢厨とオウム信者は同レベルだけど。

663 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 21:50:10

>>654
そうだったんだ。その辺りは知らないな。世代的には古い方だが。
俺が逆説の日本史は、週刊ポストの99年位で、それも引越しの荷造りの
際に古新聞とか古雑誌を近所から譲って貰って梱包し、引っ越した先で
梱包を解いたとき。
まだＴＶとかもちゃんと設置していなくて、一休みしたとき、ヒマだっ
たんで、緩衝材代わりにした雑誌をパラパラとめくってみたら、載って
いた。ちょうど足利義満の金閣の三層構造についての説明があって、歴
史は以前から興味を持っていたから読んでみたら面白い。
それで遡って単行本を順次読んでみたわけだ。あと以後の連載も読んで
今に至っている。

ただ、今どう考えているかは、>>638その他で書いた通り。
一般人も、逆説の日本史の読者は多いが、そんなにはまっているという
より、いくつもの興味の対象のひとつとしての歴史の、更に選択肢の
ひとつでしかないだろう。
朝の出勤時、歴史の専門書など読んだら仕事前に疲れてしまう。
新聞など広げては、周りに迷惑がかかるし読みにくい。
ちょうど良いのではないかな。駅売りで買える雑誌の連載で読める
から、これくらいが。適度にツッコめるしね。

664 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 22:03:38

↑
必死で話題をかえようと
長文マジレス風味の電波を垂れ流すのは、日本史はウリナラ史
に読み変えるのが正しい解釈ニダと大真面目に叫び続ければ、
与太話も真実になると洗脳された変態新興宗教の信者

665 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 22:23:46

お前、その程度のことしか言えないのか。
必死で話題を保とうとしても、その程度じゃ形なしだな。

666 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 00:27:40

>>665
まぁまぁ。厨房なんてそんなもの。

>>664
おまいは、敵味方の識別もつかないようだな。

667 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 01:25:13

ところで、大国主命が鎮魂されている出雲大社って結局壇に上がる坂が９６メートルだったんだってね。
で高さは４５メートルだったか。やっぱり「高さ９６メートル」なんてありえないよなあ。なんだ、井沢当たってるじゃん。
でも文庫本のあとがきにはそのことは書いてなかったな。こう見るとやはり「出雲大社は大きかった」んだよな。

668 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 04:02:14

>>667
気持ちは分からないでもないんだが、それでもかなり予断が入ってしまってる。
「鎮魂されている」とは普通言わず、「祀られている」という。
「当たってるじゃん」は、他は外れているのかな。
「こう見ると」は、見方にはいろいろあるということを敢えて限定しようとし
ている。

申し訳ないが、井沢がよく表現する為の手段で、この辺りが客観性を欠く
「主張」につながっているのだと思う。
限定的なものを一般化するより、一般化されてしまっているものを限定
してみることから、他の可能性とか、考え方の展開が見えてくる可能性
が高いと思うけどね。

669 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 12:19:53

奈良に大仏殿という世界最大の木造建造物あるけど、唐にも同規模の木造建造物あったの？
それから、鎌倉の大仏は鎌倉幕府が作ったの？伊沢は鎌倉の大仏について何か言っているか？鎌倉の大仏に大仏殿が無いのは何故？

670 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 12:24:15

唐は宮殿がでかかったと思う
鎌倉大仏はいつつくられたか、くわしい事は不明
井沢はしらん
鎌倉の大仏殿がないのは津波で流されたから。仏に頼って逃げ込んだ多くの人も無慈悲に流された。

671 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 12:53:42

日本人って確証がないことを妄想するのが得意だよな。
「ヤマタノオロチ…？ハッ！なるほど、これは天皇陛下が8つの川を治めたということなんだ！！」

アホとしか言いようがない。

672 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 13:25:38

アホ以外にも言いようはある。

それは「仮説」の段階だということ。それを論証すれば正しいのか
間違っているのかということになる。

良くないのは、論証せずに結論にすること。

それと同じくらいに良くないのは「先入観」で決めつけてしまうこと。
「日本人って確証がないことを妄想するのが得意」って先入観だよ。
決めつけてしまうのも論証がないまま結論としてしまう点では同じ。
俺はアホとは思わないが、あんたがそう思うのなら、自分をアホと言って
いることになる。

673 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 13:26:27

>>671
確証があることを妄想する方が危険。精神病院に行ったほうがいい。

674 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 13:33:02

とにかく史料くらい読め。それもせずに先入観だけで語るからツッコミが入るわけだ。
史料読んでも先入観が邪魔して「史料は間違い」と言っているんでは話にならないけど。

675 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 13:51:24

>>674
先入観も史料ですよ。

676 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 14:07:10

>>674
史料も先入観のひとつとも言える。
そこから先が問題。

677 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/26(日) 16:07:13

>>612
＞戦前の天皇は、形式的には権威者でしょう。

実質的にも権力者だよ。
2.26事件でも終戦の決断でも、最終的には昭和天皇の意思で行われたもの。

賛成反対が同数なんていっても、その根回しの段階で天皇の意思に従って側近が
動いた上でのこと。根回ししないであんな事出来るかい？
開戦の方は、気が進まなかったと見てるけどね。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
　昭和20年2月に近衛文麿氏により天皇に上奏文が提出されている。
それに対して昭和天皇はやんわりと拒否している。
その理由は軍部が勝ち戦を多少ともやらないと終戦には持ち込めないってものだった。
http://speech.comet.mepage.jp/mint_408.htm

678 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 17:58:33

>>677
2.26事件を起こすように命令したのも天皇ではないし、開戦を命令したのも天皇ではない。
2.26事件のときも終戦のときも、従来のシステムを踏襲するなら軍部は天皇の命令を無視して行動できたはずだけど天皇の錦の御旗の権威により鞘を収めた、というのが正解。

天皇には人事権と予算配分権がないので権力者ではない。

679 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 19:10:04

詭弁乙

680 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 19:21:40

天皇　「朕の戦争ではない」

681 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 00:26:04

ちょっと「日本史なんでも質問スレッド」でこのスレに対する質問が出ていたので、俺なりに回答を
したんだが、やはりこのスレは、いつまで経ってもほとんど論議に進展がない。
それは、井沢説の賛成にせよ、反対にせよ、どちらについても。
歴史には永遠に結論がない部分もあるかも知れないが、ある程度の進展は見込めても良さそうなんだが。

ちょっと、論議も小休止みたいなんで、論点整理を勝手ながらさせて頂く。一応、中立的な立場から。
１．史料の取り扱いと考え方について
現在の歴史研究は、ランケの歴史哲学からの流れである「実証」に重きを置く方法論だと思われる。
これは戦前の皇国史観、戦後の唯物史観からの反省もあるだろう。また井沢もこれを否定していないし
自著においても書いている。
一方では、推理とか、常識とかをベースに、史料では判らない部分、または史料で判ったとされる部分
についても、別の角度から論証によって歴史上の事象を考えようとする向きもある。この方法論でも
「史料」は不可欠であり、決して否定は出来ない。
現在、このスレにおいては、「あくまで史料に重きを置き、それを正しく解釈しながら史実を解明しな
ければ、歴史研究は意味がない」という考えと、「史料至上主義になってはならない。史料をベースに
しながらも、他の要素や、他の分野も考察しなければ、真の歴史の姿は見えない」という考え方が、ウ
ェートやバリエーションをいくつか異にしながらも、大きく対立しており、その溝は埋まる見通しがない。

２．主張との混在について
歴史は主張を伴うことが多い。必ずしも伴うものではないが、多くの場合、歴史に対する認識は、自分
の思想や信条と密接にリンクしており、その正当性の論拠としてしばしば利用される。
それが歴史の解釈の際も影響を与えている。それは、同じ現象を解釈する場合でも、思想や信条が異な
った場合、異なる論旨や結論をもたらし、思想や信条の上で合意が形成できない場合、その接点を歴史
に対する解釈上で求めるのも、極めて困難である。

682 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 00:27:33

３．人格との混在について
このスレは、歴史一般というより、「逆説の日本史」というものを題材にしていることから、特定の著
者がおり、それを巡る話題にもなる。従って、歴史に対する考え方以外に、著者の思想や信条だけでなく
著者の人格、性質、態度、社会的評価など、いろいろな要素がレス中にも混在する。これは、歴史上の
人物に対する功罪や評価をするのと同様、様々に分かれる為に、合意は容易ではなく、また合意自体に
余り意味があるものではない。それにより、論議も結論や合意形成目的で行われるものではない。また
その延長もあって、著者だけでなく、発言者に対しても、意見と人格の混在が多く見られる。
（他スレでもあるけど、このスレは特に多く「荒れる」印象はこれが最も要素として大きい。）

それで、一応の提案だが、この際、「２．」「３．」はちょっと置いといて、取り敢えず「１．」から
やらないか？　と思うんだけど。どれにも言いたいことは沢山あると思うけどね。それに、～派でない
人間にとっては、余り「２．」「３．」は興味がなく、はっきり言ってどうでも良いような話題。

683 ：1：2006/11/27(月) 00:28:18

あと、ずっと見てて思うのは、「逆説の日本史」は対象がはっきりしていて、どれがどうだと、賛否を
問わず、具体的な内容が読んでさえいれば分かるんだけど、史学の立場から考えることは、その背景に
ある考え方が、実は「その他大勢」にはちゃんと伝わってないのでは？　と思えること。これは論議の
やり方が悪いのではなく、単に背景が具体的に読む側に判明していないからだと思う。
だから、「史料を読め」とか「一般的な歴史書くらい読め」という話も結果的に説得力を持たないのだ
と思われる。だから、実は論拠となる「情報量」が、実は史学側にはかなり不利なんだ。

出来れば、何か意見を書いた際にその「根拠になる史料」とか、そのような考え方を著した書籍をここ
で紹介してくれればと思う。内容まで書く必要はないと思う。その方が、或いは、歴史研究家の立場
で言っている内容が、相手に伝わる可能性が高い。もちろん、その結果多くの人がどう判断するかは
読んだ人次第だが。

双方とも、何か書く以上は、それによる相手か読み手の理解を求めるものであるはず。それで少しは
何か進展が望めるのかな、と思うんだが、どうでしょ？

長文失礼

684 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/27(月) 03:07:07

>>678
＞天皇には人事権と予算配分権がないので権力者ではない。

あんた「大命が下る」という言葉を知らないのかい？
最終的決定権は昭和天皇にあったんだよ。

東条英機にしても、昭和天皇の意思で総理大臣にされたもの。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
対米交渉を可能な限り続けようという天皇の意志が、木戸内大臣を通じて明らかにされた
わけであった。昭和天皇は、東條にとってまさしく神そのもの存在であった。
『忠臣東條』はつとに著名で、日頃から。『忠狂』とアダ名をつけられていた彼のことである。
http://sidenkai21.cocot.jp/m162.html

685 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 03:49:26

最近共産党は仏界と手を組んだとか。創価封じのために利害が一致したのだという

686 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 03:57:31

その大命が下った総理に対し「陸軍大臣に適任者がおりません」といって、事実上の拒否権を使って内閣を流産させた例があるのだが。

まぁ、これで議論したいのなら日本近代史板でどうぞ。

687 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 05:53:23

それどころか独裁者の意思を無視して勝手に前線を拡大させるし。部下に自主的な行動を許すなんてすげえ独裁者だな。

688 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 06:15:16

史料も先入観だとすると、信長や秀吉や家康の実在も先入観ですな。

689 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 08:26:20

>>688
どうしてそういう「駄々っ子」みたいな話になるのかな。このスレは。
そりゃ、最初はそのようなケースもあるだろう。例えば親鸞とか。山本勘助
は「市川文書」により実在性が高まったのかも知れないが。
「史料を読め」派なら、そういう基本的な事で駄々をこねないで欲しい。
素人からさえ、バカにされるよ。

690 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 08:47:51

>>684
東条英機も「三長官会議」の推挙によって首相に推されたと、本人が
極東国際軍事裁判（いわゆる東京裁判）の法廷で自ら証言している。

そして、この話題は「スレ荒らし」だ。しかもあんたは再三スレ荒らし
の指摘を受けている。もうここらで、お引取りください。ここは、賛否
を別にしても、逆説の日本史について語る場だ。スレタイ読め。

691 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 08:50:04

史料読まないと過去のことわからないのに井沢って何言ってるんだろう

692 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 10:34:59

史料の捉え方を井沢は言っているのに、どうして学会員は池田大作しか信じないのだろう？

693 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/27(月) 11:58:02

>>686
＞独裁者の意思を無視して勝手に前線を拡大させるし。部下に自主的な行動を許す
＞なんてすげえ独裁者だな。

昭和天皇が失敗したのは、満州での石原莞爾の暴走による満州占領を認めてしまったこと。

満州全土を天皇や政府の不拡大方針を無視し、少数の軍人で計画・実行して大成功し占領
してしまった結果、天皇が追認してしまった事が諸悪の根源。

板垣征四郎は無断で満州に軍を進めたのに出世し、石原も中央に呼び出世させ、結果良ければ
全て良しという悪例を軍人に対して残してしまった。

ここから国際連盟を脱退せざるを得なくなり、世界から孤立し、中国蔑視から日中戦争が泥沼
になり真珠湾攻撃まで暴走してしまった変化点だったといえる。

最低限、石原・板垣を退任させ満州を現状復帰させてたら、第2次大戦までは行かなかったろう。
そんな事をしたら昭和天皇暗殺の可能性まで出てくるけどな。

ーーーーー（引用開始）－－－－－
兵力は関東軍１万人に対し中国軍は２５万人（別の資料によれば、公安隊を含め４５万人）
と、圧倒的に関東軍が不利な状況であった。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/Ishiwara/ma.html

694 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/27(月) 12:03:12

>>690
＞そして、この話題は「スレ荒らし」だ。

スレ荒らしのどこが悪いんだ？

三長官会議の推挙を誰が画策したのかくらい考えなさい。
形式に誤魔化されるもんじゃない！

それにあまり四角四面だとあんた、女に嫌われるよ。

695 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 12:55:06

>>693
えーとね、私はどちらでも良いんだが。
自分の書いた内容を読み返してごらん。
最後の「最低限、・・・」から後は仮定の話ね。そしてそれ以前は実際の話によるあなたのご意見。
ここまではいいですね？
そうすると、あなたの考えそのものが「天皇は独裁でない」ことになるんだ。
独裁だったら、あなたが仮定した場合の方になるはず。実際はそうはならなかったんだから、
独裁ではないという結果なんだよ。
実際の話の部分で「独裁」について言及するなら「独裁ということになっていたんだが、そのように
は機能しなかった」ということになるね。あなたは、ご自身では、>>690に対して、
「形式に誤魔化されるもんじゃない！」
って言っているようだが、それはそっくりそのまま返されるよ。
それでね。スレ荒らしがどうということはまず措いても、そのような話題なら、では形式上天皇は
独裁者だったが、実際には機能しなかった。それは何故か？というような事を自分で考えた上で、
このスレの読み手（おそらく、井沢に賛否があるなどで見ている）に対しても共感を得られるような
展開を考えてはどうかな？そうすれば、あなたが書くことについてどうこうは言われないと思われ
るが、如何だろう。

696 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 16:02:17

井沢先生の場合はそんな小難しいことじゃなくって、
単に間違ってるってことでしょ。
定説はこうだけど異論もあるなんてレベルじゃない。
例えば四拍手とか。間違い指摘されても認めようとしない。
そんな人を信じることなんてできるわけない。

697 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 18:38:02

四拍手の間違いって何？

698 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 18:47:28

>>697
買って読んでみて。第１巻。
営業じゃないけどｗ

699 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/27(月) 21:33:29

>>695
＞そうすると、あなたの考えそのものが「天皇は独裁でない」ことになるんだ。

”独裁とは何だ”から始めないと、屁のツッパリにもならんお話。
俺は天皇は「最高権力者」ではあったと思ってる。

独裁というと、なんか「独断で決める権力者」という印象がある。
最高権力者というと「すべての意見を聞いて最終的に決める権力者」という意味。

戦前の天皇は最高権力者というべきだろう。
現在は国民全体が一応、最高権力者にはなってる。

天皇は「最高権力者ということになっていたし、そのように機能した」といえる。
天皇の不拡大方針を無視した石原莞爾が暴走し、満州を軍部が手に入れ、成果を挙げたので
「結果良ければ全て良し」と暴走を天皇が肯定したので、日本全体が暴走してしまった。

最高権力者はこんな目先の成果を肯定しちゃいけないんだよね。
結果じゃなく、過程を重視しなくては・・・・

700 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 21:51:31

＞”独裁とは何だ”から始めないと、屁のツッパリにもならんお話。
ってそこから始めてないじゃないかよｗｗｗｗｗ。

ってことは、今までのおまえの話は、全部「屁のツッパリにもならんお話」
だったのか？

おまえ、一体何しに来たんだよ、ボケ役なら、沢山いるから要らないよｗ

そうだ、いい事教えてあげるよ。
ここはいろいろなバトルや誹謗中傷が当たり前のように飛び交うし、マト
モな話もあるしで雑多なのと、近代史版じゃないのね。

実は、近代史版にも、ちゃんと「井沢元彦の逆説の日本史１１」っていう
スレが立ってるから、そこで続けなよ。議論したい奴はそれへ移れば？
以前の南京の件や、戦前天皇の件はそっちでやって。

もちろん、ここで一切書くな、と言うわけではなくて、テーマに応じて
使い分けて欲しい。一応「板の時代区分」で判りやすいし、近代史の
論客も集まってくるだろう。age信仰・・・いや進行でいけば。

701 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 22:08:15

>>681
またエラい長文を書いてくれたものだが、論点整理にはなってると思うぞ。
異議のある奴も多いかも知れんけれど。

「史料」に関する考え方も、史学vs井沢みたいな話だと書いてある通りかも
知れないが、もっといろんなのがいるね。誤解も多いし。
史学の立場で考えても「そんなアホな」という極端な史料至高みたいな話も
あるし、井沢厨の分際で、井沢の言ってるほどにも史料のことを理解してな
い奴もいる。
もうちょっとマトモな話に近づけたら少しは進歩するだろう。
で、論点整理にないが、「怨霊信仰」はどうした？　ま、取るに足らんもの
かも知れないが。

702 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 22:37:26

恵也、なかなか笑わしよんなぁー
アカや坊主にしとくの、惜しいワ。
なんば花月においで。客はずっこけるだけやのうて、そのまま寝さらすワ

703 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 23:34:24

>>695
＞形式上天皇は独裁者だったが、実際には機能しなかった。それは何故か？
ということについて言えば、それが日本人の行動様式だからだろう、という
ことなのではないかな。
江戸時代の殿様（藩主）だって、家臣たちの合意形成に邪魔になるような
独裁をしようとしたら押し込めに遭ったし、鎌倉幕府も室町幕府も江戸幕府
も、最終的に将軍は「祭り上げられるもの」へと変遷していった。
これを「和の精神」って言ったら、井沢が勝ち誇ったように出てくるかも
知れないが^^、その根源論は同意ではない。ただ、側面として同意できる
部分はあると思う。

704 ：日本＠名無史さん：2006/11/28(火) 01:34:53

＞中国蔑視から日中戦争が泥沼
＞になり

この共産党員の坊主がどうしてこういったレスをするのかが分かる希ガス

705 ：日本＠名無史さん：2006/11/28(火) 06:11:10

>>699
>現在は国民全体が一応、最高権力者にはなってる。

内閣が律法までやってて、役人が法解釈までやってるのにそれはないぜ。

706 ：日本＠名無史さん：2006/11/28(火) 10:10:19

現代も、最高権力者（国民）がお飾りの地位で、実際には機能していない　と考えれば
美しいｗ日本の伝統に沿ってますね。

政治家が実権を握っているかといえば、そうでもない（官僚の人事権を掌握してない、人によっては政策やら国会答弁丸投げだし）し、
じゃあ官僚がそうかといえばそうでもない（天下りやら口利き、予算面で政治家の影響がないとはいえない）

707 ：日本＠名無史さん：2006/11/28(火) 17:38:09

お互い、もちつもたれつということで。
いざという時の責任は一番上が責任を取ると見せかけて、雲隠れするか開き直るかするので、みんなで怒ったフリーをすればストレス解消、事態はうやむや、万事メデタシ。
外国が絡む時だけだ。ややこしくなるのは。
世界中がこのような和の精神を身につけてくれれば何の問題も起きないのに。

708 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 00:14:42

>>707
ある意味、スゴーイ達観だよね。俺は批判できないｗ。
でも、それでにっちもサッチモ（サッチモの曲好きです）いかなくなった
ときはどうすんの？　というのはあるが。

709 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 00:39:28

日本人ってさ、太古の昔、狩猟生活で獲物を求めて移動を繰り返したた果てにこの
列島に行き着いたり、或いは自然環境の悪化によって移住を余儀なくされたり、ま
た或いは大陸での生活が破綻したり勢力争いに敗れたりして、移り住んできた者の
集まりなのかも。
もちろん、この国では史料などない昔にだ。そして、生き方も価値観も異なる移住
者の寄せ集めが何とか生きていくために考えた価値感が「和の精神」ではないだろ
うか。どんな問題が起きても、ひたすら妥協することで、事なかれを指向する。あ
る意味で物凄く消極的な選択なのだが、ある意味、どんな選択よりも「愚かでない」
選択であるかもしれない。問題は極力先送り、じっとうやむやになるのを待つ。こ
れはずっと後に権力を失った天皇だけではなく、日本人の究極の知恵なのかもしれ
ないね。何等かの正義なるものを主張するだけ野暮、なのかな・・・。

710 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/11/29(水) 00:59:51

>>707
＞いざという時の責任は一番上が責任を取ると見せかけて、雲隠れするか開き直るかするので

これが出来ないのが、戦争に負けたとき。
この時ばかりは、命をとられる！

711 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 01:36:24

>>710
いいんじゃないのかな、とさえ思えてくるね。
それくらいの覚悟はしているだろう。そして「忠臣」の登場をひたすら待つのかも。
忠臣が現れたら儲けもの。そいつが頑張って責任を回避してくれるか、代わって責
任を取ってくれれば慶賀の至り。
どうも最近のイジメ問題みたいなもので、いじめられっこの生きる知恵、みたいな
ものかも知れない。命を惜しむな、名を惜しめ、みたいな倫理も、それを利用しよ
うとする人間の勝手でもあるし、また逆に言えば、最後の最後の責任者の究極の覚
悟の現れ、かも知れない。

昭和天皇が、終戦後、第一生命ビルのマッカーサーから呼び出しを受けたとき、
「私の身はどうなっても良いから、国民に食料を分けてやって欲しい」
と言ったとされているが、それは、以上のような価値観を前提にして考えれば
ある意味ではしたたかかも知れないし、ある意味では日本人としての価値観を
まったくそのままに正確無比に表現したものかも知れない。

正義とか、悪とかはやはり一神教の価値観。我々現代人は、むしろいろいろな
価値観の前で戸惑ってしまっているのかも。

712 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 01:43:21

>>711
またコピペか。

713 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 01:45:40

>>712
コピペだと思うのなら、ソースを挙げていってみろ。
そんなもん、ないだろ。浅はかな乙。

714 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 02:54:20

>>711
確かにコピペっぽいｗ

715 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 05:33:52

少なくとも正義のためなら容赦なく切り捨てというのは日本的正義じゃないな
矛盾してもいるがある意味で事実だ

716 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 06:55:59

なんで共産党員の坊主って存在できるの？「作り変へる力」ですか？

717 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 07:02:56

>>711
またコピペだろ、喪前がｗ

718 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 09:11:05

コピペ云々なんて書いてる奴は、作文能力がないのをやっかんでいるだけ
だよ。書くだけウザいな。
もちろん、「パクリ」があったとはっきりしているなら、ソースを出しゃ
いいだろう。

719 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 20:53:47

>>698
一巻って何？井沢の間違いを指摘した本が何巻も出ているの？

720 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 21:03:27

>>713＝>>718

721 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 21:03:55

金田一少年の事件簿や空想科学読本に対するツッコミと違って、
本に出来るほど世間の反応があるとは思えない。
というか、本に出来るほどツッコミどころ満載だが、
史料文献を根拠に井沢を否定すると「史料至上主義だ」とほざく馬鹿が沸くｗ

722 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 22:13:31

>>720
それは違うな。俺は>>713を書いたが、>>718は書いていない。
>>718のタイムスタンプが正確なら、俺は会議中だよ。
>>712=720かどうかだがｗ、いずれにしてもあんまり筆が立つ方じゃ
なさそうだから、これ以上突っ込まないでおいてやる。

>>721
まぁね。井沢にしても史料は軽視できる訳がない。いろいろなバリエ
ーションがあるんだよ。井沢の厨さんには。
それで、歴史って、社会に関心があれば誰でもある程度は関心がある
ものだが、歴史上のことに興味があるという程ではないという層が
多いのではないか。そういった層が歴史に関心を持つとすれば、それ
は「今がかくあるのは何故？」を考えようとした時。どうしても歴史
に話がいくからね。
井沢は、これを捕らえたんだよ。だから井沢のストーリーは、そのニ
ーズに即すべく展開しようとしている。ただ、中身は・・・・という
ことだろう。

それでだが、史学の方向性である「史料をベースに史実を探求する」
という姿勢で、その時代や社会を明らかにしたとして、それが、
「今がかくあるのは何故？」
につながるものなのかが問題なんだと思う。それがしっかり出来てい
れば、井沢の出番はない。どうなのかな？　知られてないだけなのか？

723 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 23:38:06

なんだかなぁ。日本人の本来的あり方みたいなので面白い対立軸が現れそう
だったのに、また>>722は元に戻しやがった。

あ、俺は>>718だが、何も>>711に迎合しているわけじゃない。井沢の論点っ
て、ふたつあって、ひとつは史料至上主義みたいな歴史研究の「方法論」
だろ。もうひとつは宗教上のことで、日本民族はずっと怨霊信仰やら言霊に
縛られているということか。
三大欠陥なんていってるが、ほんとはこのふたつだ。これで史学に挑んで
いるが、史料そのものは、実は井沢も否定していない訳だから、実はこれ
を攻めても余り効果はないのね。井沢厨はバカだから、史料と聞くだけで
騒ぐんだろうが。
もうひとつの怨霊信仰ってのも、実は細かく言えば、井沢は日本史上にこ
れが蔓延しているっていうが、実はそれを否定したいわけだよ。そして、
日本が国際社会を生き抜いていくには、そうした日本人的な部分から脱却
して、グローバル・スタンダードみたいなフィールドに対応できるように
しろってわけだな。これは、今は対応できてないって言ってるようなもの。

ところが、>>707だと、それでいい、という考えになるから面白い。
そして、日本人って、実はこれで大抵の危機を根本的ではないが、巧みに
すり抜けてきているんじゃないのか。このことの価値とか意義というもの
もちゃんと見逃さないようにしといた方がいい。
しかし、この問題提起には、アカデミックな史学も乗りにくいんだろ。現
状肯定なんて、アカデミックにあらざる行いだからな。しかし、世の多く
の人間は、これって十分理解できる考え方ではないのか。

724 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 23:46:00

>>719
面倒臭い奴だなあ。「四拍手」で検索するとか少しは自分で調べてみなよ。
四柏手は珍しくない。明治になって二拍手に統一された。
今は国家神道じゃないから四拍手に復活した神社もある。
で、それを井沢先生に指摘した人がいたけど華麗にスルー。

725 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 00:53:35

井沢のアホ面を見るたびに止めど無く笑いがこみ上げる、まで読んだ。

726 ：720：2006/11/30(木) 01:46:05

>>722
俺の妄想で同一人物扱いしたのに同じ土俵に上がってどうするんだか・・・ｗ
会議中だよ・・・までなら立派な大人の発言だったのに
その後の子供染みた発言・・・ｗ
理不尽な言い掛かりに腹が立ったのは分かるけど
「>>713＝>>718だろ？」「お前の方がが>>712=720だろ？」
「あんまり筆が立つ方じゃなさそうだから、これ以上突っ込まないでおいてやるぜ～。」
て、どこのカギのケンカだよｗｗｗ

それにしても>>720だけで筆が立つか分かるなんて流石ですねｗ
>>712と同じ奴だと思っちゃたんだろ～けどｗｗｗ

727 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 03:57:49

↑
きんも～

728 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 07:04:34

あ～あ、だからやめときゃいいのに、
「カギのケンカだよｗｗｗ」だとさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

729 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 07:38:53

>>705
その「律法」って意図的に書いたの？　立法ではなくて。
立法権は国会にあるけど、実際は閣法が圧倒的に多いしね。
予算も議決は国会だが、実際は財務省主計局が決めたものを閣議で了承する
だけ、予算委員会は審議と称して質問だけ、というより予算委員会は殆ど
関係ないことでバトルしてるしね。
あんまり形式だけ整備するだけで、形骸化してるのなら、やたら人ばかり
たくさん使うシステムは、コストがかかるだけで無意味かもしれない。

役人が法解釈って、典型は内閣法制局なんだろうけど、ここの長官とかは
法曹関係者が多くて、結局裁判官になってたりする。
まー、使える人材なんて、限られてるのかも知れないね。

730 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 14:51:18

>>727-728
なにこの必死な自演

731 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 15:52:34

マジキモい

732 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 17:09:30

マジキモい
>>730

733 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 18:51:07

中身のないくだらんスレだな。
井沢といっしょだ。
書くことないならもうやめたら。

734 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 22:07:19

井沢は原稿書き停止中なんだろ。
まだ連載記事は載ってたようだが。

>>723
その話は基本的には良いんだが、何かちょっと違うな。
悪くはないんだけど、論議しても仕方ないのかも。

735 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 00:13:59

>>731-732
自演乙

736 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 00:56:47

>>720書き込んだ者だけど・・・(^ ^；)
>>726とか>>730とか俺じゃないぞ？
釣られてない？

737 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:06:41

マジキモい
>>736

738 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:18:42

↑
きんも～

739 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:19:25

マジキモい
>>738

740 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:20:14

マジキモい
>>735

741 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:21:05

マジキモい
>>733-734

742 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:23:02

マジキモい
>>729

743 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:25:36

史厨も井沢厨も去った後は、きもレスばかりになったスレ・・・

744 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:30:00

マジキモい
>>743

745 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:33:53

↓マジキモい

746 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:34:48

│　 ↑
└─┘
おらっしゃあぁぁ！！！
　∩∧ ∧
　ヽ（ﾟДﾟ）
　　　＼⊂＼
　　　Ｏ-､　）～
　　　　　　∪

747 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:35:44

>>737-742 >>744-745
しつけーよ！
釣られたからって発狂すんな！！

748 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:36:04

遂に発狂したかｗ

749 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:39:15

マジキモい
>>748

750 ：743：2006/12/01(金) 01:40:15

>>748-749
ウザイから死ね

751 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:40:18

去ったんじゃなく、言葉を失った厨房が発狂したんだよ。

752 ：743：2006/12/01(金) 01:45:50

>>751
いや、実は全部俺の自演なんだよね・・・

753 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 01:52:17

　　　　　　　このスレの大半の書き込みは俺ｗ　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´<_｀；）　･･さ、最初から？
　　　　　　　　　　（　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
　　　　　　　　　│　　　　 │　　　　 │　　　　 │　　　　 │　　　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

ｽﾁｬ　　　　　　　　　　書き込んでたのはお前だけだｗｗｗ
　 ∧､　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　 ∧_　ｽﾁｬ
／⌒ヽ＼　　∧＿∧　　（´<_｀　）　／/~⌒ヽ
|( ● )|　i＼（　´_ゝ`）　　/　　　ハ／i　|( ● )|
＼＿ノ　^i |ハ　　　＼　　　　ヽ | i＾　ゝ＿ノ
　|＿|,-''iつl/　　/￣￣￣￣/　　ｌ⊂i''-,|＿|
　　[__|_|／〉 .＿/　 FMV　 /＿＿〈＼|_|__］
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　　　〈二二］
　　　└―' 　　　　　　　　　　　　　'─┘

754 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 08:25:41

ありゃま、井沢厨も史厨も、もうヤル気なくしたみたいだね。
このスレは、中立派の全面勝利にて終結か・・・

やはり、特定の立場を標榜して論議する以上は、きちんと問題を整理しないと
果てしない応酬で共倒れということだな。
１１の後半から正常化してやって来たのに、１２の終盤で崩壊か。

ま、その程度のスレだよ。さいなら。

755 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 17:09:49

煽り派の勝利、ですよ。

756 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 17:31:15

井沢さんが煽ってたりして

757 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 18:03:29

『和を以って尊しとなす』　の日本人にお似合いの結論だｗ

758 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 19:59:57

井沢も芸者人生でしこたまぼろもうけしたから
オカルト路線にあきたんだろ。

759 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 20:52:48

-----------------------------------終了-----------------------------------

760 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 22:41:44

このスレ提供は
『和を以って尊しとなす』　の聖徳太子でおなじみ怨霊でした。

761 ：日本＠名無史さん：2006/12/01(金) 23:47:22

教育再生特命委員会は１日、地方議員から教育現場の声を聞いた。

日教組や全教が支配する学校では、「人権」「平等」「平和」「国際理解」
の名の下に、公立中学校の卒業式で韓国旗が掲揚された事例や、
反日・反天皇教育のパネル展が校内で開かれたことなどが紹介された。

議員からは「指摘された問題は氷山の一角だ。実態調査をするべき」
などの意見が出された。中山成彬委員長は、「地方議員は学校現場に
入りやすく実態を把握しやすいので地方議員の力を借りて教育再生を
図りたい」と述べたうえで、「今後は党として教育再生を目指す地方議員
の会を全国展開したい」との考えを示した。

ソース:自民党
http://www.jimin.jp/jimin/daily/06_12/01/181201d.shtml

762 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 00:37:58

うーん、>>726って前スレでもいたような奴だけど、それだけで崩れてしまうような
スレになっちまったみたいだね。
おそらく、ちゃんと論理的に自分の意見を書けないようなのが、罵倒合戦をしていた
だけだったんだ。
読書感想文レベルのことなら、このスレもエンドロール。

763 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 00:42:35

>>712から崩れたな。
酷い有様だ・・・>>712-753

764 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 00:54:32

もっかいちゃんと話を展開したい人っているのかな。
>>754はもう撤退しちゃったみたいだが。

俺は「中立派」だけど、実は「中立派」に勝利なんて、ない。
なぜなら、勝ち負けを競っているような部分と一線を画しているのが、そもそも
中立派、だから。
中立なのに勝ち負けをいうのは煽り、なんだね。かつ煽りが別に悪い訳じゃない。
論議を促すなら、良いんだよ。でも出て行くのに煽りはないだろ。

井沢のようなのが登場してきたのは、ある意味、必然のような気もする。
正しいかどうかは、別だし、俺は正しいとは思っちゃいない。
では何でこんなのが登場し、また何で多くの人の関心を引いたのか、を
考えることが、歴史の問題にしても、現代の問題としても重要なんじゃ
ないのかな。

765 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 01:02:29

>>764
ところでここって何を語るスレなんだ？

766 ：1：2006/12/02(土) 01:16:21

ひょっとして、>>1で
「週刊ポストで連載中、井沢元彦の逆説の日本史について語るスレです」
って入れなかったのが、悪かったのか？
もう随分続いているんで、それに感けていたのかも試練名。

でも連載は、おそらく史学厨さんたちは、読んではいないだろ。
エロ週刊誌なんて読む奴は・・・みたいな論調だしなあ。
俺もそういえば、逆説の日本史以外は読まないで捨ててしまうことも
しばしば。考えてみればコスト的に合わないのかも。

まぁ、書くとしたら、>>764の最後５行になるかも。

767 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 10:58:34

史学厨って言い方があれだけど、井沢氏の書く内容に対して肯定的でない　という意味なら
私は読んでるけど。立ち読みで井沢氏のところだけ読んでいる。

「ああ、また強引に自分の話に合うように持っていってるなー」と思いつつ読んでます。
トンデモ本とか、右翼・左翼のみなさんの発言を楽しむのと同じと自分では考えてるけど。

今週号だと、島津向けの貿易船が略奪されたくだり。
琉球に動機がある、島津はそれを理由に侵略を開始した　まではいの（事実であるとか推測の論理が納得できる）ですが

島津がわざと（開戦の口実のため）やるはずがない=味方にそんな被害の出るでっち上げはしない　って持っていきかたはかなり強引に感じたけど。
琉球制圧で得られる利益と比較してみれば、国家が戦争するのに末端の貿易商とか水夫が何人か死んだところで判断が変わるとも思えないし。
これが、琉球と引き換えに出来ないないほどの重大な被害を受けているのなら多少は納得できる。

768 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 11:37:42

論理展開が予定調和である、ということだね。
それが「歴史を主張に利用する」ということになっているんだと思われる。

おそらく、井沢の話に感銘を受ける人は、ひとつはその題材（例えば「琉球史」）
に対する情報量の多さに感動してしまう（こんなことまで良く知っているなあ）が
ひとつ、そしてもうひとつは、話の意外な展開に驚かされる（こんな見方もあった
のか）という点ではないかと思われるんだ。

だから、「情報の信憑性」と「論理展開の妥当性」について、比較できるものを自
分自身で持っていないと、やたら感銘を受けて虜になってしまうだけなんだろうね。

これは「逆説の日本史」だけじゃない。世の中にあるいろいろな情報やものの考え
方を受け入れる際に、気をつけなければならないことと、共通した現象面がそこに
あって、手放しで受け入れると騙されてしまうよ、ということなんだ。

近未来通信の投資話で引っかかったり、ライブドアのクズ株持っている人、そして
妙な壷買わされたり、リフォームで床下に換気扇取り付けている人、注意しましょ
う。悪意のレベルとして、そこまでじゃないとしても、現象的にそれに近いような
ことは、世の中に沢山あるよ、ということだろうね。

769 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 11:46:36

いじめが原因で自殺、の方が予定調和だよ。

770 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 11:53:15

えっ？

いじめられている人は、自殺を目的にしているの？

771 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 12:00:56

真説・・・日本の成り立ち

①血石器時代の人々・・・・原原住民・・・・・

②まず、ムー大陸が一万二千年前に沈んだ時、その難民が九州に来た。
　日本人の祖の祖

③その後、原マレー族（南シナ海の海人族）がきた。熊襲・土蜘蛛・熊野・狗奴等の祖
　原マレー族の言葉・・・・鯛・鯉・海老・針・塩・アク（灰）・ヘソ・etc
　ひふみやいむなやここと・・・この語源はこの地から来た。

④BC２世紀ころ、インドのアソカ王のころ海外進出をしていたがその一派
　レプチャ語をしゃべるヒマラヤ族・・・・安曇族
　レプチャ族＝モン族・・・・・・・・・・物部　　が
　鉄を持ってやって来た。　（ただし被支配階級の食いつめ者）
　クワ・カマ」・ノコ・キリ・ツチ・デバ・クギ・etc
　日本語の土台となった。

⑤紀元後、モン族の支配階級（インテリ）が来た。（ただし支配階級だが食いつめ者）
　これが天孫族

　このときの言葉が大きな意味を持っている。　枕詞はここから来ており、よく解かる。

　

772 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 12:02:34

>>770
「イジメが原因で自殺している」と主張している人は、イジメの証拠を自分の主張に利用している。

773 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 12:12:16

>>772
あー、そういうことね。
予告なんてしてくるのは、他人に迷惑までかけてるな。

774 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 12:17:15

>>771
日本ができたのは明治時代のはずだが。

775 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 15:28:02

>>774
それもよく判らん。井沢並みのトンデモ論に見えてしまうことだろう。
何回か書いているようだが、それについて内容を書いてみたら？

776 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 15:36:42

>>774
何で？

777 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 16:14:12

>>775
明治以前は日本列島には何十も国があった。
その国が統一されて、その統一国家に「日本」という国号をつけたのは明治になってから。

778 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 16:32:39

>>777
間違ってるよ？
＞日本という国号が成立したのは701年前後と推定される。日本の意味は「日出處」(『隋書』倭国伝)
＞中国の隋に対しての「日沒處」(同) すなわち「日の本」の意であり、外交上、大陸と対等な立場であることの宣言であったとする説がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC

779 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 16:39:33

このスレもう駄目なんじゃないか・・・？

780 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 16:45:56

>>778
理由1.
中華民国と中華人民共和国は中国と呼ぶけど、違う国でしょう？
明治以前の連合国家の日本と明治以降の日本は別の国。

理由2.
明治以前は連合国家の名称。
アメリカ合衆国が国号でないように、明治以前の日本も国号ではない。

781 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 16:54:40

>>780
ここで聞かなくてもググった方が早いと思うよ？
それでも説明する？

782 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:10:36

>>779
駄目にしたいだけなんだろ。
そういう情けない感想レベルではどうしようもないよ。

783 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:20:55

日本という「呼び方」ひとつでもこれだけ考えが出てくるんだ。
書き込みがいつも不足で（意図的かもしれないが）それが誤解やバトルの
原因になったりする。
まだバトルにはなっていないけどね。でも自分の主張は意見や考え方の
ひとつ、という意識をもつことが大切な気がする。俺もだよ。当然。
だから、考えや意見を表すことは大事なんだが、いろいろな他の意見を
尊重することも大事だよ。

そして井沢の主張もそのひとつなんだ。史学もね。
おかしな内容の指摘をすることは、あった場合必要だけど、相手を尊重
できないようでは、自分の主張の内容も尊重されない。

784 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:32:58

それじゃあ、せっかくだから>>780に答えるか

理由１　中国の場合、革命で国がその度滅んでいる。
　　　　　日本では政権は変わっても国は滅んでいない。

理由２　これは完全に国号。国は地域区分も兼ねている。

結論　日本が出来たのは明治ではない。

785 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:39:13

>>784
>理由１　中国の場合、革命で国がその度滅んでいる。
>　　　　　日本では政権は変わっても国は滅んでいない。

日本国王を名乗っていた人間の政府が滅亡させられた以上、日本は断絶している。

>理由２　これは完全に国号。国は地域区分も兼ねている。

アメリカは国号ではないし、地域区分でもない。連邦名。

786 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:41:34

さっき書き忘れたんだがアメリカ合衆国は国名だぞ？

787 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:45:52

>>785
＞日本国王を名乗っていた人間の政府が滅亡させられた以上、日本は断絶している。
日本国王なんていない。それに天皇が元首。

＞アメリカは国号ではないし、地域区分でもない。連邦名。
アメリカは国号。（上で書いたなｗ）
地域区分ってのは意味が分かってないな。
辞書引いてみると良い。

連邦名？これは意味が分からん。

788 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:46:41

>>786

右翼サイト

アメリカなんて国は存在しない
http://www.geocities.jp/hiromorimizuno/004.html

789 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:49:00

>>788
なに言ってんだよｗ
それが連邦制だろ？ｗ

790 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:50:55

ん～・・・申し訳ないけど、一度、勉強してからの方が良いと思う・・・

791 ：790：2006/12/02(土) 17:54:38

て、もう終わりなのか？

792 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 17:58:36

>>789
中華皇帝に日本国王の号をもらっていたということは、日本は中華連邦の構成国のひとつであり、
連邦が国ということは日本は中国という国であったということになる。

793 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:09:01

>>792
いや・・・あの・・・('∀`；)
若しかして釣り？

一応マジレスするけど・・・天皇って言葉なんで出来たと思う？

794 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:11:13

あと中国は連邦じゃない。

795 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:12:37

>>793
中華皇帝から日本国王の号をもらった人はいますが、日本国王を天皇からもらった人はいませんが。

>>794
冊封は連邦だよ。

796 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:20:18

>>795
・・・・(´Д｀|||)

＞中華皇帝から日本国王の号をもらった人はいますが、日本国王を天皇からもらった人はいませんが。
これ・・・気付いてないかも知れないが滅茶苦茶痛い・・・「天皇」でググれば出て来るよ・・・

797 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:24:06

あと冊封は連邦じゃないよ。

798 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:27:01

>>797
冊封は連邦だよ。統一の公用語(漢語)と国体(中華思想)と徴税(朝貢)と国防がある。

799 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:30:43

>>798
あの・・・・時代が滅茶苦茶なんだけど・・・

＞統一の公用語(漢語)と国体(中華思想)と徴税(朝貢)と国防がある

＿|￣|○

取り敢えず
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8A%E5%B0%81
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E9%82%A6

800 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:36:00

あの・・・ちょっと、聞きたいんだけど今何歳？

801 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:38:00

>>799
たしかに冊封の方が連邦よりも、国家としての結びつきが強いですね。

802 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:47:56

>>801
と・・言うか時代が物凄いことに・・・冊封は紀元前の話だぞ？

803 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:49:02

紀元前から・・・て言う意味ね。

804 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 18:55:19

そろそろ、まとめるわ。

>>792-800まではっきり言って意味ないんだよね。
もの凄い内容だったんで突っ込んじゃったけど。
>>778見て貰うと分かるけど・・・
少なくとも、この時から日本はずっと日本。（>>777の話）
日本の建国年は良く分からん。>>778より前（>>774の話）

805 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 19:08:58

読み直してみたら俺、殆ど質問に答えてないな・・・
>>774はこれで、理解出来たのか？
何か物凄く、痛々しいスレになった・・orz

806 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 19:19:03

まぁ、でも心理学的なことをいうならば、「日本なんて国は以前はなかった」
とか「アメリカなんて国はない」というのは、実は潜在意識的には権力志向で
ニッチな場所にそれを求めてしまう「達成できない願望の矛先」らしい。

リアルな生活の中では、結構保守的で、また既存の権威や権力には尻尾を
振るタイプ。気をつけた方がいい鴨。あくまでタイプであって、自分で
コントロールすればいいから。

それで、実を言うと、これが「逆説」というものの本性なんだ。
逆説って抵抗指向だと思うでしょ。ちょっと違うんだ。
「逆説の日本史」というタイトルとその内容が、何だか象徴的だよ。
心の中の権力志向と、現実の状況が異なると顕在化する「保守的抵抗」
と言っても良い。小泉内閣時代の「抵抗勢力」という言葉を思い出せば
解り易い。抵抗しているのが権力志向、保守なんだね。

807 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 19:52:58

ぐちゃらぐちゃらと駄文書くなよ

808 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 19:57:47

>>807
>>804-806は同一人物じゃないけどな

809 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 20:09:49

「逆説の日本史」には「鎌倉時代に鎌倉幕府なるものはなかった」と言って
いるが、似たような考え方だな。理屈は分かるが、それがどうした、みたいな。

810 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 20:19:42

>>809
詳しく

811 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 20:52:49

>>810
嫁

812 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 21:25:21

>日本では政権は変わっても国は滅んでいない。

当時の民衆に国家などという概念がないんだから
おまえのいうことには何の意味もない

813 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 21:35:03

>>812
それそう言う意味じゃない

814 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 21:40:39

>>812
徳川幕府から明治政府になっても・・・って意味だな
もしかして>>774？

815 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 22:04:11

＞当時の民衆に国家などという概念がないんだから
＞おまえのいうことには何の意味もない
意味不明

816 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 22:07:49

なんだか史学厨さんと井沢厨さん自体がいなくなった後（或いはいたとしても）
それが形を変えて出てきたような感じを受ける。

歴史って、当時論と後付の体系論があるんだと思う。
当時論は現象論、体系論は概念論と言っても良いかもしれない。
だから現象として見たものと、概念でテクニカル・タームと結びつけた
場合にかみ合わないことはしばしばあるんだけど、それは論議が成熟
していない証左なんだね。

考える視点が違っているものが歩み寄らないと、絶対に接点はないし
相互理解はない。
実を言うと、「鎌倉時代に鎌倉幕府なるものはなかった」というが、
実は鎌倉時代にあった武家政権を「鎌倉幕府」と後の人が名づけたわけだ。
それが「概念」。ところが「日本」という概念から入ると、実態に即した
ようで即していないような事象も沢山あって、一概に言えなくなる。
ところが、概念を捨てて事象だけ挙げていっても、それが統合されずに
結論と言っても体系的なものではなくなる。

本来、この両者は互いに関わって、協力し合う事から真実に迫らなければ
ならないもの。史学と井沢手法の協業なき関係と同じ類型の応酬形態にな
っている。現象と概念を結び付けられるかが科学であって、ニワトリが
先か、卵が先かという話じゃないと思われ。

817 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 22:22:59

>>816
？
何の話だい？

818 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 22:24:34

自然科学の分野だと、実験や観測部門と、理論部門が対立局面になるなんて
ほとんどあり得ない。
それは、実験や観測部門は理論を尊重するし、理論部門は実験や観測結果を
真摯に受け止めるからだろう。
歴史や政治になると、その相互尊重や真摯さが薄弱になるのは、思想や信条
が邪魔をしているからだろうか。
思想や信条が宗教から解放されたとき、神への従属から人間相互の尊重へと
代わったはずなんだが、今は思想や信条が人間の相互不信をもたらしている
のだったら、現在までのそういった考え方が、そろそろ賞味期限なのかも
知れないね。

819 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 22:39:12

>>818
そういうお舞は賞味期限切れだな、死ね、低能！

820 ：日本＠名無史さん：2006/12/02(土) 22:47:22

おや、復活してるなあ、このスレ。

おバカな発言は、幕間に出てるような感じで、如何にもおバカって感じが
出ていて、際立つよｗ。

別に煽って出て行った訳じゃない。
さいならってのは、スレが終わるならスレに対して言ったんだが、ただの
一夜のバカ騒ぎってことだったんだ。

また楽しく観戦させてもらおうｗ

821 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 12:14:59

>>816
あんたがどういう立場の人間か知らないが、これだけは言っとく。
このスレが
＞週刊ポストで連載中、井沢元彦の逆説の日本史について語るスレです
なら、どう語ろうが勝手、ということだろう？

客観的でなければならないとか、感想レベルの書き込みをしてはならな
いとか、そんな制約はないはずだ。もちろん、どのスレでもダメな書き
込みはダメだと思うがな。

あんたの考え方には、頷けるところも沢山あるが、発言力が強過ぎるか
ら、ある程度の自制が必要だと思う。それは「井沢元彦を語る」んだか
ら、「このスレの発言者」のことを余り語り過ぎないこと。今までの
井沢厨と史厨の対立をマトモなものにしたい、と考えたのかも知れんが
あんたの考える「マトモ」がすべて正しい見解ではない。またそれに
合わせなければならない義理もない。自主的に判断するのが２ちゃんで
あって、少し考えが違うんじゃないか。
荒れるということと論議が白熱するのは違う。

822 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 18:44:40

>>820
復活してなかったな。

このスレ終了。

823 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 19:01:21

何か禁煙みたい。
再開はいつでもできるけど、終了はずっとでなければそうとは言えないから。
でも厨房は完全に沈黙したね。どちらも。あんなに長く続いていたのに。

824 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 19:12:03

史厨が平伏したってことだ。
中立だって井沢さんの読者のうち。専門家が権威を振りかざしたところで、誰もそれに屈しなかったということ。

825 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 21:39:47

権威ってｗ
あのな、井沢が否定されるのは権威のためではなくトンデモだから。
落第生が「権威で俺を潰している」ってわめいているようなもの。
俺だって昔は井沢の愛読者さ。
でもトンデモが過ぎるのに気づいてから否定する派になった。
ほとんどのアンチ井沢はそうだよ。
マンセー派は自分の今までの間違いを認めたがらないだけ。

826 ：日本＠名無史さん：2006/12/03(日) 22:44:23

>>825
では史料中心の史学についてはどーなの？

827 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 07:52:10

史学が史料中心主義なのは当たり前

828 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 08:22:55

>>827
それ、「主義」なの？
では、他にも考え方がある、ということになりますね。
井沢は「史料至上主義」と言っているが、史学は史料に基づくのは当たり前だと
と主張すると思っていたが、そうでもないんだ。
「史料中心主義」という立場では、史料以外の部分についてはどう考えているの
でしょうか。「中心」なんだから、それ以外も含まれますね。

829 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 09:46:12

口伝や習俗を中心に研究するのが民俗学
遺跡や遺物を中心に研究するのが考古学
史料を中心に研究するのが史学

830 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 09:58:48

・・・

831 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 21:22:13

>>829
では、民俗学、考古学、史学の３つがひとつの事象について異なる見解を
示した場合、支持されるべきはどれですか？
一般論ではない。あなたの考えで。

832 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 21:25:17

>>831
外を見渡すと1匹の白い羊がいた。

歴史学者　「羊は白い」

物理学者　「この土地の羊は白い」

数学者　「この土地には、白い羊が少なくとも1匹いる」

哲学者　「この土地には、少なくともここから見えている側が白い羊が少なくとも1匹いる」

史学者　「動物は白い」

833 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 21:45:52

井沢厨「生物が白いのを人類史上初めて発見したのは井沢先生だ！！」

834 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:12:44

>>831
>では、民俗学、考古学、史学の３つがひとつの事象について異なる見解を
>示した場合、支持されるべきはどれですか？

私は>>829　ではないけれど、そういうふうにどれか一つを支持できるような事柄ではないでしょう？
例えば、日本料理とフランス料理と中華料理、あなたはどれを支持しますか　と聞いているみたいなもんだ。
日本に来た人を接待するなら日本料理がいいだろうし、公式晩餐会などなら国際ルール上、無難なフランス料理を選ぶでしょう。
そういう場面で中華料理を選ばないからといって中華料理が否定されるわけではない。

時と場合（対象の事象）によると考えるのが普通の考えなのでは？

835 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:17:52

>>831
映画化したかったら考古学を支持する。

出版したかったら民俗学を支持する。

キチガイだと思われたいなら史学を支持する。

836 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:32:11

>>834
そう、それは「一般論」なんだ。その通りですよ。

>>835
「面白い」ｗ

837 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:35:33

ここは大喜利スレかｗ

838 ：日本＠名無史さん：2006/12/04(月) 22:47:46

>>835
フィフス・エレメント
ゲゲゲの鬼太郎
三流アカ大学史学生

でよい？

839 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 11:01:24

外を見渡すと1匹の白い羊がいた。
歴史学者　「羊は白い」
物理学者　「この土地の羊は白い」
数学者　「この土地には、白い羊が少なくとも1匹いる」
哲学者　「この土地には、少なくともここから見えている側が白い羊が少なくとも1匹いる」

史学者　「動物は白い」

井沢厨「生物が白いのを人類史上初めて発見したのは井沢先生だ！！」

韓国人「羊が白いって。井沢がそういっているなら、羊は黒に決まっているﾆﾀﾞ！」
日本人「いや、あれを見てください。白いでしょ」
韓国人「あーあーあー。見えないﾆﾀﾞ。聞こえないﾆﾀﾞ」

反日マスコミ「羊が白いと言うの奴は、軍国主義で差別主義者だ」
日本人　　　「だから、あれを見なさいって。白いでしょうが」
反日マスコミ「白いというのは一面的な見方だ。羊の肌や内臓までもが白い
　　　　　　　ワケではないし、毛の色だって良く見れば、灰色や茶色がすこし混じっている」
日本人　　　「でも普通は、羊の毛がだいたい白なら、その羊は白いって言うんじゃないですか」
反日マスコミ「白い羊だって！中国や韓国の戦争被害者の気持ちを考えた事があるのか！軍靴の音が聞こえてくる！」
日本人　　　「……いや、だからね」

840 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 13:18:16

>>839
> 反日マスコミ「白い羊だって！中国や韓国の戦争被害者の気持ちを考えた事があるのか！軍靴の音が聞こえてくる！」

空耳アワーの人でつか？　一度耳鼻科と心療科で検査を受けることをお勧めするｗ

841 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 17:16:59

>>832
その系統のネタは飽きた。
だいたい、史学者がそういう考え方しかしないと思っている井沢厨がおかしい。

842 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 18:00:18

系統とかもだが、もう見飽きた。
その毛糸はもういい、みたいな。

843 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 21:13:59

＞外を見渡すと1匹の白い羊がいた。
＞「動物は白い」

これは井沢さんの考え方に近い。

844 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 21:44:10

・・・一方で、歴史はロマン、というのもある。
感動的な逸話も、史料で史実を極めたら何でもないことがよくあるけれど。

史実は史実として、誰も否定はしないだろうが、ロマンを求めたらトンデモ、
というのはないと思う。

現代に生きる人間だって、現実の冷徹な事実だけで生きているのではない。
多少夢や希望や想像の世界で生きているし、だからフィクションに感動する
し、理詰めだけではない意地とか生き様のような気持ちが、現実を動かす
ことも多い。

史料から歴史を分析しようとする人は、そういった要素も含めて歴史を観て
いますか？　一般書の中にも、そういう部分もうまく肯定しながら書いてい
るのも見かけることは見かけるが。

845 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 22:52:07

ブックオフで105円だったから買ってきた
こりゃトンデモだ

846 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:29:58

ロマンは良いけど、小説ならね。
お話の世界とか、人物の内面を考えたり、生き様を考えてももちろん
良いのだが、井沢の場合、史学の向こうを張って、トンデモなんだろ。

論説するなと言わないが、史学に喧嘩売るんじゃなく、問題があるなら
共に考えていこうという態度と、歴史に対する真摯さが必要なんじゃな
いか。まず現代政治的な主張に利用しようとしているのはミエミエ。
それで行くのなら、むしろ史学とは一線を画して対決姿勢も見せないで
歴史を利用しようという意識をはっきり持つべきだな。いっそのこと。

儒教を「歴史歪曲」なんて言っているようでは（そうかも知れないが）、
自己否定に近いだろ。

トンデモというのは、個々の要素だけではなく、全体としてやろうと
していることの整合性が取れていないから言われるんだよ、きっと。
使えるものなら、小説（フィクション）でも、怨霊でも、言霊でも
論理でも、思想でも、って、なんなの、これ？　って感じなんだ。

ホントか嘘か、なら言われている方もバカでない限り、わかるよ。
それぞれがすべてダメとは言わない。でもフィクションならそれと
「お約束」してやるもんだろ。それで感動を与えりゃいい。

847 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:00:31

それで井沢に感動したことは一度もない

848 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:21:45

>>847
自分の感覚が鈍いのも井沢先生のせいにするのか

849 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:42:44

「史厨」とか「井沢信者」とかが居た頃の話がよく分からないんだが。
一史学科卒業生として思うに、「史学業界」と「素人の歴史書好き」との壁は、史料が読めるとか、イデオロギーを信奉しているとかいう所には無いんじゃないか。
例えば、「権門体制」とか「幕藩体制」とか。
ある時代特有の性格とかシステムに関心をもってそれを解明しようとするかどうか。
そっちの違いが大きいと思う。
天下統一後の国家体制がどうして「大名知行制」という歴史的なシステムに落ち着いたのかに関心を持つのが史学科の発想で、「家康の軍事思想」や「天智天皇の戦略」という個人の資質に関心を持つのが歴史好き。
お互いこの壁を認識しないことが、議論のズレに繋がってるんじゃないか？

850 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:56:43

>>848
井沢に感動できるお前に感動した。

精神病院逝け

851 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 01:53:49

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 |
　　　　　　　　 |　　落ち着いて下さい>>848さん。もうすぐ着きますから。
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　　　 _.,/.　(ﾟДﾟ )　| :::|//　 (ﾟДﾟ；) ＜　　自分の感覚が鈍いのも井沢先生のせいにするのかー！！！！！！！！！
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　　,-―-、 ,,|　　　　　　　　|　　　　　　　.　　　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ￣￣￣￣

852 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 04:06:53

「歴史家は史料に書いてないからと否定するかもしれないが～」のような
井沢の物言いが完全に被害妄想なんだよね。
作家が想像力を飛躍させようと、評論家が状況証拠だけで仮説を立てようと、
歴史家が文句をつけたなんて聞いたことがない。
もっとも、そいつらが自分の書いた歴史こそ正史であるかのように言って
素人を騙したり、お前らの説より整合性があるから俺の説を教科書に載せろ、
とでも言い出したら叩かれるだろうがｗ

853 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 10:31:29

井沢は司馬遼太郎みたいな小説家を参考文献にしてるからね。
権威以前の問題だよｗ

854 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 13:15:19

>>852
＞「歴史家は史料に書いてないからと否定するかもしれないが～」
これも「前置き」の一種だが、棘があるね。対抗姿勢という形の。
「前置き」というのは、一種の免罪符で、本来の展開方法でないのだが、
そこで敢えてやってみることで、論理や会話を遅滞なく促進する時に使う。

だから、「これは想像だが」とか「まだ仮設の域を出ないが」とかの
前置きは、読み手も「ああ、そうなのね」と構えてから読む訳で、そこ
にトンデモがあっても許してもらえる。コチコチで、それも許さない、
例えば「既に定説があるのに、仮説とは何事だ」というような反論は
学説の進歩や再検討、更新作業を阻むものだから無視してよい。

しかし、いわば「感情のバッファ」である前置きでそのような挑戦的な
態度や皮肉めいた表現を使ってしまうと、無用の対立を招く。そして
トンデモは終始トンデモになってしまい、理解が得られない。
対立の構図を作った側は、井沢の方であるかも知れないね。一石を投じ
ることと、殴り込みをかけることは、きっかけとしては似ていても、
その後の展開に雲泥の差がある。

855 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 13:33:48

>>853
権威はまったく気にしていないようだから、それは問題なさそう。
俺も気にしてないし。昔の階級的権威ならともかく、現代の権威は、
社会に対する実績で正しく評価される。

ただ。
司馬遼太郎とか、或いは古代では松本清張とかも出していたようだが、
そういった「小説家」の歴史的な見解に対する評価を向上させようと
いう「意図」は持っているかも知れないね。自分も同じ立場だし。
或いは、梅原とか小室を出してきているのは、20世紀に論壇の主役に
なれなかった（多分、井沢はそれを不当だと考えているのだろう）者
に対する怨霊鎮魂的な司祭を務めているのかも知れない。

個々の考え方の妥当性・不当性もあると思うけど（それなら、上記の
対立する側にもある）、もっと重要なのは「発展性」だと思われる。
そのような考え方に、如何に発展する余地があるのか、ということで、
井沢がそれを継承して、かつ正しいと言いたければ、展開する当事者として
それを「発展させる」責務があるはず。ところが、読み比べていても
ほとんど発展していない。だから「パクリ」とか「コピー」と言われて
しまうのだと思う。俺は小室の論旨には随分頷く方だが、それでも
まったく同じものを突きつけられて同意ができるかといえば、それは
違うんだね。分かるけど、それはあなたの意見じゃないだろう。そん
なの、知ってるけど、それがどうした、となる。

856 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 13:58:49

>>849
意見はよく分かるし、かなり的を射ていると思うけど、少し違うのではと
思えるのは、史学の側もそこは両方あるし、井沢にも両方ある。
史学の中でも、唯物史観が強いところではそうかも知れないが、史学全体
はそうでもないんじゃ？　和歌森太郎とか、どうですか？
或いは奈良本辰也とか。個人論か社会システム論かという帰着の違いでは
なく、おそらく「歴史の必然性」に対する考え方の違いがあり、
（「どう転んでも、こうなった」vs「こう転んだからこそ、こうなった」）
その上で、主に「史料」を巡る方法論の対立の構図（対立そのものでは
なく、目下井沢が仕掛けている段階）ではないかと思われるんですが。

857 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 17:21:08

なんにせよ史料を顧みない井沢は歴史を考える以前の問題ですよ。
小和田のような定説ベッタリの馬鹿史学者を叩くべき語り口なのに、
実際は定説の焼き直しばかりで史料から学ぼうとする態度が見られない。
これでは逆説というよりも定説の日本史といったほうがピッタリくる。

858 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 21:49:33

定説の日本史を週間誌連載するとか出版するといいと思うよ。
判りやすく一般人に理解できるような読み物にして
『定説の日本史』を古代→現代に追って、世に送り出してよ。
日本の歴史を1人で全部網羅出来ないなら、チームでも時代担当制でもいいけど。
日本には優秀な史学者とその卵が一杯いるから簡単だよね

毎・週・読・む・よ・＾＾

859 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 22:11:06

>>858
>判りやすく一般人に理解できるような読み物にして
>『定説の日本史』を古代→現代に追って、世に送り出してよ。

図書館といわず、ちょっとした書店にいけば一般向けの歴史解説書は一杯あるがな。
文庫とか新書など安い本でも、全部読めないほどあるよ。

860 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 23:13:58

歴史学者は従軍慰安婦は強制連行ではないとちゃんと言えるのかね？

861 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 23:54:24

>>860
日本軍は従軍慰安婦を強制連行なんてしてません。

日本軍は、慰安婦を連行せずに戦場に置き去りにする鬼畜です。

862 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 00:10:01

>>859
それは、俺だけでなく、きっと歴史に関心がある層なら一般人も割りと
読んでいると思うよ、実は。また、井沢がきっかけでそれで飽き足らない
人たちなら、なおさら。

多分、その中で一番物足りないのは「通史的観点」なんだと思う。
ま、全時代を専門的に網羅できるスーパーマンは望むべくもないかも
知れないが、通しで監修できるくらいの人間が、その通しの見解を
シリーズの別巻くらいで通史的観点を書くような工夫があってくれ
たらとも思える。
面白いのは、新書版である分野の事を担当した歴史学者の専攻は別だ
ったりするのもたまに見かけること。ちょっと古い出版だが、例えば
岩波新書の「源頼朝」の著者（永原慶二）は、封建社会成立時期の経
済史が専攻なのに、こんな書物を作ることになったと「あとがき」で
書いていたりする。どういう経緯でそうなったのかは知らないが、や
る気になればできるやん、なんて思えてくる。

少なくとも、一般人に歴史認識の基本的示唆を与えるくらいのレベル
なら、どの時代のどの範疇の専攻でも、それくらいのことは出来るは
ずだから、井沢の向こうを張るかどうかはともかく、通史的展開を一
般人にも示していった方が良いと思われる。
一般教養としての歴史って、結構ニーズはあるんだよ。井沢の本が売
れているのが何より証拠。ホントにここままで良いのかな。

863 ：859：2006/12/07(木) 01:26:17

>>862
ｽﾊﾞﾗｼｽ、感動した。　言い表せないﾓﾔﾓﾔを見事に語ってくれた。

864 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 02:33:35

つまり井沢先生はあなたの心の隙間を埋めますってことだな。
カルトって大概そうだけどね。

865 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 04:38:24

>>855
＞怨霊鎮魂的な司祭
ﾜﾛﾀ　おもろいな

866 ：859：2006/12/07(木) 10:56:39

>>862
言っていることは、概ね納得できますけど週刊誌で連載するかどうかは編集部が決めることだろうから
井沢氏みたいに一定の読者数が確保できるという見込みがないと難しいのでは。
あと、連載ペースだと、内容が　ぶつ切り状態になるんじゃないかな。
対象の時代も通史じゃなくて、限定したほうがいいと思う。　
週刊文春だっけ？幕末の政治状況を連載しているページは面白いと思って呼んでます。

井沢氏の連載も、古代から時系列的に書いていくのじゃなくて、興味があるテーマ、時代を
限定して書いたほうがよかったと思う。　正直、話の持って生き方が結構無理無理ってときがあるし。

867 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 12:20:01

井沢は、立川講談文庫を読んだ経験から歴史通だと自慢する渡部昇一と同じレベルだぜ

868 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 18:50:09

井沢の連載読んでいると重要部分はほとんど引用。
歴史評論家ってかんじかな。

ポストはかかさず読んでいるけど。ただ社民党たたきはよけいな気がする。
もう誰も相手してないって。

869 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 23:18:55

>>866
あの、週刊誌の連載のことを言われたのは、>>858さんだと思います。
ほとんど胴衣の話をしたのはその通りなんですが。

今夜はここまで、今超多忙・・・

870 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 23:52:24

>>868
いや、社民党は解散するまで叩き続ける必要がある。
共産党しかり。

871 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 00:36:19

この人の本をちゃんと読んでる人って、おれ、かわいいと思うな。
どんなに文句垂れた所で、ある程度興味があるから読むんだろ。いいな～

872 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 02:37:06

>>871
いや、逆に歴史に関する良書が不足しているんだと思う。
情報や論証が確かで、かつ内容が興味深く読めるものが。

873 ：恵也 ◆DhbJQKTEAc ：2006/12/08(金) 03:29:29

>>870
>いや、社民党は解散するまで叩き続ける必要がある。
>共産党しかり。

わが同志の共産党と社民党をいっしょにするな。

874 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 20:56:54

>>871
クダラネ。

875 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 13:43:41

歴史のトンデモor事実かなんて議論、オレみたいな一般大衆
からしたらどうでもいいことなんだけど、ただ困ることがある。

たとえば、このスレの人たちはジャンヌダルクの
「１３歳の頃から神の声を聞き続けた」とか
「一諸侯に扮した王を一目で見破った」
みたいなエピソードを"史実的には"どう解釈するのかな。

物語としては「すべて神の御力です。」って答えがベストなのは
いうまでもないけど、これらに"真実の追求"とやらにかぶれた
先進的知識人や歴史家が介入すると糞つまらない物語
に改編してしまうという弊害がおこる。これが迷惑。
昨今の歴史映画や小説、ゲーム、漫画がつまらない理由はそれかなーと
思ってみたりする。

876 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 14:21:03

勘違いしないで欲しいのは、史料から史実なるものを抽出し得たといっても
それが唯一絶対、永遠不変の真実ではない、ということね。

史学がそれ以外の歴史解釈に対して、「こういうのがより正しいとされる」
とは言えても、「間違っている」「トンデモ」という見解は、本当はおか
しいんだ。学問分野が正しく機能していたら、そんな見解、ほとんどあり
得ない。

人に教える立場の人が、教わる以前の人に対して「何だそれは！？」
「間違っている」「話にもならん」「トンデモ」って言ってたら、
それは言っている側の方がおかしい。十分に教えた果てになおも、
ならまだ理解できる余地がなくもないが。

それを言い出したら、井沢に限らず、世の中のありとあらゆる歴
史に関する情報に対し「トンデモ」「トンデモ」と叫び続けなけ
ればならなくなる。２度目だけどね。このスレで書かれるのは。

877 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 19:17:39

>>875
逆に、ハリウッドの映画などでは、現代の映画であってもその根底には
「宗教心」とか神の存在をどう認識するかが結構重要なテーマになって
いたりする。
それへの賛否はともかくとしても、それをテーマのひとつとして認識で
きなければ、その作品のテーマは半分も理解したことにはならないだろ
う。
現在の日本人は、戦前の忌避感からか、テーマや題材の中にある宗教的
な要素を潜在意識的に排除しようとする精神的な力学が働いているよう
に思えるね。それが学問だと、客観的だと思ったら、大きな間違い。
ただし、井沢がそれに対して行っている分析は、かなりずれていると思
っている。ずれる方向が、ただ史学と逆だというだけなのでは。

現代では、むしろ欧米人の方が、日本人の本来的精神性などをいろいろ
分析し出している。いつまでもずれたままだったら、本当の成果はみん
ないずれ海外にもって行かれるかも。

878 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 21:50:38

日本の教育現場では、「お天道様が見てる」ってのはどう解釈してるんだろうか？

879 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 13:48:28

現代日本の教育は西洋型合理主義、か「怪力乱神を語らず」の中国的儒教
に分かれているだけから、どっちにころんでも「お天道様が見てる」の「神」
は結局「いない」。あくまでも道徳的観念としてのとらえかたしかしないだろうね。

でも「いる」か「いない」で物事を割り切るこの現代の教育現場は日本人の
特徴である「なにごとも曖昧にする」ていう美点を損なっているとも感じるな。
「なにごとも曖昧にする」って性格は、大抵の人は、日本人の欠点というけれど、
本当は渡来人の文化も受け入れ「八百万の神々」も生み出した日本人の本来の
優しさの特徴でもあるから。

880 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 17:27:59

心を無視する史学

心を弄ぶ井沢

どっちにも惑わされるんじゃないよ

881 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 19:58:50

>>878 >>879

「お天道様～」無意識的な良心の感覚や道徳意識という本質を表現することだとして
「お天道様～」をという表現を持ち出すと、
「西洋形合理主義っぽい基本姿勢」から見て虚言なので、
表現のせいで、そいれにつつまれた本質までをも却下されることになるだろうね。
もっとも、その本質が打てば響くように伝われば、
表現はあくまで表現の問題だと受け止められるだろうけどね。
ただ、人間と人間の接点というか、共同体として共有してる感覚が
脆弱になってる現代だと、打てば響くような伝わりかたは難しい。

現状が「西洋形合理主義っぽい基本姿勢」である以上、「お天道様～」は
本質を伝えるための方法論として間違ってるということになる。

882 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 20:13:37

井沢は引用しまくり。しかも資料を中途半端にしか読んでいない。
たとえば「徳」の謚号。謚法解には

「謀慮不威曰徳（大計や理想をなし遂げられずに生涯を終えたので“徳”と称した）」
とちゃ～んと掲載されているのを無視。
ちょっとさがせば、中国や朝鮮にも「徳」の謚号を送られた皇帝や皇太子、国王はいるし、

第一、井沢の大好きな織田信長が、死後に最初に贈られた謚号が
「天“徳”院殿」（「京都阿弥陀寺文書」）
という事実について何も触れていないのは、これはもう無知としか・・・・・・

883 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 20:16:03

ブックオフで105円だったから買ってきた
こりゃトンデモだ

884 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 20:17:20

クダラネ井沢元彦。

885 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 20:23:40

井沢氏は学者ではなく、歴史を素材にエンターテイメントを書く人。
連載誌がヘアヌードやエロ記事も載せてる商業誌ということを想起せよ。

つまり、真面目に歴史を研究する人が対象なんじゃなくて、
通勤の往復で気軽な読み物を欲している一般層のための作品なのだ。
「逆説」という煽り的な題名自体が、商業作品にすぎないことを示している。

886 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 20:38:08

井沢氏は「史料批判」の意味を知らないようで。
「どの史料が信頼できるか」だけでは足りなくて、
「この史料はどのくらい信頼できるのか？」を検証しなくてはいけない。

887 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 23:45:39

>>885
それは誰が考えても、考えなくてもそうなんだが、それが何か？
それだけでは、小学生の昆虫観察程度の話だが。

888 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 23:56:18

>>882
歴代天皇の漢風謚号がつけられたのがいつの時期か知らんが、
名づけた主体とその意図が共通してないところには
「徳」パターンのあてはめは適用できんだろう。

889 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 00:05:06

井沢の本を読んで喜ぶ人は、「薀蓄ネタ」が仕入れられたから喜ぶんだよ。
世間で教養の一端を示すのにはもってこいだろう。それで論議をする訳で
はないし。
これは、歴史とかだけではなく、最近では小説や映画の「評価」でもこの
「薀蓄ネタ」の有無が結構ウェート高いのね。
薀蓄って、何か具体的な効用がある訳ではない。というより、それが求め
られる場合は、ちゃんと調べなければならなくなるだろう。無責任な範囲
で楽しめれば良い訳で、それは、賛否を問わず、いずれの場合でもネタに
なる。井沢への賛否は余り問題ではない。

890 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 00:10:36

トリビアって番組が成立してたのと同じ理由だな

891 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 00:12:40

そうだね。最近では・・・の中にＴＶメディアの「教養"的"番組」も
入れても良いだろう。

892 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 02:34:40

井沢先生はとんでもじゃないお
義経北行伝説を否定してるお
これからは義経を踏絵にしてとんでもか
そうじゃないかを確かめるお

893 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 13:08:27

沢田源内の「金史別本」の評価

894 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 22:06:17

井沢は、まあ、問題外だなっていうのがここに来る連中の結論なんだが。
一番阿呆なのは、あの本を読んであたかも誰も唱えなかった新説を俺は知っているって態度の
馬鹿上司。「君、日本って国はおん霊を信じている国だったって知っているかい」って、聞かれた
ことは何度もある。ネタは大抵、逆説。まあ、どうでも良いけど。

895 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 22:09:49

赤新聞のゲンダイをソースに得々と政権批判を展開する下層リーマン親父と変わらない。

896 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 23:23:47

あの、だからちょっとだけ気に留めておいて欲しいのは、
「井沢は小説家だから、トンデモ」
と余り言わないで欲しいこと。そんなこと言ったら、多くのまともな
小説家に失礼だよ。
小説的手法を用いて、あるテーマを表現するのもプロの手法であり、
それが本当に出来る者は、史学でも何でも、他の分野の事を卑下したり
はしない。
井沢は小説家だから、史学の批判をするのだろうか。違うはず。あく
まで、自分の歴史的見解が正しいと思っているからこそ、史学を批判
するのではないのか。であれば、それは小説家の所業ではない。

小説家ならば、歴史を題材にするにしても、それは自分の表現したい
テーマが、歴史を使えば有効に表現できると考えるから。虚構だから
史実に沿うとは限らないが、それは史学や史実を批判するのとは違う。

「小説」というのは差別的表現だと井沢は書いているらしいが、トン
デモない。これは小説を書く人間の謙譲を示すのであって、歴史を虚
構に使うにしても、謙虚に使うものだよ。

897 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 00:48:02

井沢の信長・秀吉論は堺屋太一に似ているのだが、これ、どっちが
先に書いたんだろ。特に兵農分離の考え方。考え方だけなら分かる
が話の内容までほとんど同じなのだが。

898 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 02:08:55

「小」説家はもともとトンデモ野郎という意味です。

899 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 06:01:39

梅原氏は『隠された十字架--法隆寺論』
これが、井沢のタネ本な訳で本人も認めているが、これがいわゆる『と』本なんだよね。
緻密にみせかけた論説の中に自分の主張したいところだけ、「ーだと思う」とか何とかで
証明していない。彼は哲学者としてはどーだかシランが歴史に関しては素人以下だと思う、

900 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 06:20:26

>>898
こんな奴がいる限り、まだまだ井沢厨は蔓延るに違いない。

901 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 06:49:07

>>899
言いたいことには殆ど同意。
ただ。
異説・奇説を唱える人間はどの分野にもいる。オカルトもそうかも知れないし、
このスレでは殆ど無反応だったが>>551で挙げられている例もそうだろう。
それらと、歴史分野では、大きな違いがひとつある。

それは、多くの分野では、異説・奇説を支持するものはごく一部の特殊な人間
で、殆どの人間は、学問の分野で解明された内容を支持しているのに対し、歴
史はそうはなっていない、という事だろう。
井沢の考え方はトンデモと言ったからといって、では史学が支持できるかとい
えば、それも違う。また、井沢を支持する人間は、他の分野の異説・奇説を支
持する人間より、比率は高いと思われることだ。
確かに、例えば血液型と性格の相関性を信じる人間が結構いるなど、日本人は
どちらかといえば「迷信深い」人間が多いのも事実だと思われる。しかし、そ
ういった情報を知っていながらも、科学ではそれが否定されていることも、多
くの人間の間には常識として理解され、定着してもいる。血液学の専門家でな
くても、この事は容易に理解できるだろう。

でも、歴史は必ずしもそうはなっていない。そこが史学の問題点なのだと思う。
つまり、史学の情報や論理は、世間では常識として定着していない。
これは、史学そのものや、その周辺の問題なんだ。小説家を安易にトンデモと
言ってしまったり、また史料を読めない人間には歴史を語る資格がないなどと
平気で言ってしまう閉鎖的な体質が、史学が世間から支持されない理由だと思う。

ＳＦ作家のことを、自然科学者はトンデモなどとは言わない。ただ、ＳＦと事実
を混同する人間とキチンと区別した上で、後者はトンデモと言われるのはやむを
得ないだろう。そういった「正確な見方」が出来ないのが一番の原因ではないの
か。

史学が閉鎖的で偏っている限り、そのアンチテーゼみたいな形で、まだまだ井沢
厨は蔓延るに違いない。困ったものだよ、まったく。

902 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 07:57:20

閉鎖的な体質なんだろうけど、
世間に伝える　気も無い&能力も無い、んじゃないの？
学会で認められる事　にしか意義を見出せない人達だし。

まぁ、井沢も、亡き大先生と違って本1冊書くのにトラック10台分の資料を
自分で、目を通してから書いてるわけじゃないだろうし、底の浅さは如何ともしがたいけど、
読み易い歴史大河エンターテイメントとしては良いんじゃないの?
学者様や他や出版社が

『　井沢に好き勝手にトンデモを書かせない、俺が【真説の日本史】を書く　』　

って人も居ないんだろうし、書いた者、売った（←ココ重要）者勝ちってことでｗ

903 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 00:03:12

井沢が何を書こうと勝手だが、本気で信じて礼賛するアホな厨を見ると叩き潰したくなる

904 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 01:14:45

以下の本で、井沢の長篠の戦いの解釈について、くそみそに叩かれていたなｗ
鉄砲の射撃音で馬を驚かせていた云々というところ。

鉄砲隊と騎馬軍団―真説・長篠合戦 (新書)
http://ec1.images-amazon.com/images/P/4896917278.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V56717304_.jpg

905 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 10:51:27

井沢さんは思いつき作家だからね

906 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 11:33:57

思いつきでも構わないし、トンデモといわれようが、出版するのは
すればいいだろう。言論・出版・表現の自由があるわけだし。
それで、歴史の専門家が、世間で負けているのが問題なのではないのかな。

907 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 12:02:26

>>903
禿道
ここで井沢を叩いている人の殆どが同じ思いだと思う
そもそも井沢スレを日本史板に立てること自体が間違っている

908 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 13:05:04

叩くのはいいのだけど、”トンデモだから”としか言わないのは、見ていてつまらん。
信者と同じだよ。行動が。

○○といっているが、これこれこういう点がおかしいんじゃない？　とか突っ込んで楽しむのがいいな。

909 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 13:14:44

>>906
井沢の信者だったお方が、身内の掲示板でこっぴどくへこまされているのに、
自分は議論相手の担当教授といわんばかりの態度を見せていて、
とても情けなくて笑えるどころではなかった。
井沢も似たようなもんだよ。自分が勝っていると虚勢張っているが、
実際には内心ボロボロになっているのが著書からよくわかる。

910 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 16:31:10

史学が本当に機能しているなら、井沢スレが日本史板にあったなら、
それに相応しい対応をすべきだな。

それとも、信頼性に劣る史料があった時、それに対しても、
「トンデモ、トンデモ」と連呼するだけで、否定する論証すらしな
いのが研究姿勢なのか。

時々、この一連の井沢スレで、史学の立場、または反井沢の立場での
歴史上のことについての話が出てくることは出てくるが、論証のレベル
は、どれも井沢を遥かに下回る酷いレベルだ。やればやるほど、史学の
評価を落とす。

井沢批判をやるのを、きちんと自分の論理で、第三者に対して説得力を
持つような形で展開すべきだな。相手に文句を言う形で展開しても、
味方＝史学側の支持者は増えないよ。

例えば>>909、それは井沢の論理への批判ではなく、人間性への批判だ。
それこそ、日本史板の話題ではない。賛否に関係ない人間にとっても
つまらん内容で、相対結果的に、井沢の評価が上がってしまいかねない。
そしてそれが井沢に同意できない層全体の考えだという誤解の基になる。

911 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 18:19:50

>>910
>史学が本当に機能しているなら、井沢スレが日本史板にあったなら、
>それに相応しい対応をすべきだな。
それは、史学が機能してないんじゃなくて、史学板が機能していないだけじゃないか。
本気で混同しているの？　ここは2chですよ。ここに書き込みするのは個人の趣味の範囲だと思うけど。

>それとも、信頼性に劣る史料があった時、それに対しても、
>「トンデモ、トンデモ」と連呼するだけで、否定する論証すらしな
>いのが研究姿勢なのか。
やってるんじゃないの？　少なくとも信頼性について議論したり、信頼性が低いという理由で引用することを控えたりしてるでしょ？
例えば武功夜話に対する評価とか一般人でも目にすることが出来るような形（一般書店で取り扱う本）で出てる。

912 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 19:11:35

>>908
自分でやれ。甘えるな。

913 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 19:23:00

>>910
おそらく、トンデモと書いているのは、誰に対してもトンデモなんだろう。

井沢がトンデモ。で、史学の中でもこんな学者がいるじゃないか、といえば
それもトンデモ、おそらく、このパターンが延々と続くだけだろうな。

井沢にトンデモというのなら、トンデモでない内容を示せと言ってるのだが、
それが無理ならトンデモでない「具体例」を示してみろよ。

書籍名でも学者名でも良いよ。読んであげるよ。
それがトンデモだったら、それまでだがねｗ

914 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 19:49:09

>>912
私はやってるよー。
最近の連載内容についての疑問とかいろいろ書き込んでる。

915 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 20:35:00

>>908
ヒント：904

916 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 21:10:02

>>905
実はそのつもりなんじゃないか、本人も。
井沢の書く内容を読んでると、そんな気もずっとしているんだが。

思いつき・・・だから「逆説」じゃないの？
思いつくのも、才能のうち。

だから、史学の批判はしているが、史学や歴史学を変えようなんて「本気」
で思ってないよ、きっと。
作家をする人間が最も重視するのが「思いつき」。それがストーリーを生ん
だり、新たな発見につながったりする。実は、論証はついでで、思いつきや
発想を重視している。まぁ、知的ナルシストなのか（容姿はさすがに違うだ
ろうが・・・大きなお世話か）、それで自己陶酔している風は感じられるが。

だから、歴史上の様々な事象についても「発想の原点」みたいなのをかなり
重視している論旨が数多く見受けられる。

実は、何かを確立したり、対決したりなんて「あわよくば」はあっても本気
じゃない。本気になってるのは、思想や主張のところであって、歴史につい
ては「思いつき」で本人も善しとしているのではと感じるね。

ムキになって反論するほど、実はバカを見るんじゃないのかな。
歴史なんて、所詮「済んだこと」。それ自体だけではトンデモだろうが、史
料を重視しようが、学問として極めようが「無用の長物」。

それぞれの発想のネタとして存分に楽しめばよい。時系列上の未来まで考え
る手段としてなら、それなりに意味もあるのかも知れないがね。

917 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 21:30:09

>>916
かなり「逆説」的な考え方だねｗ

918 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 23:07:06

その通り。
だから、マジに突っ込めば突っ込むほど、実は逆説の術中に嵌っているとも
言えるとも思える。

連載では少し前の話になるが、新井白石の評価をまったく通説とは逆に展開
しているのを、俺もトンデモと感じた。でも、どこか井沢の展開する新井白
石像が、実は井沢の「逆説の日本史」そのものとダブって感じられた訳。

ひょっとしたら、井沢の本音と、世間で受け止められている井沢評価は別
かも知れないなってね。賛否じゃなくて。
白石という号に「詭弁」という意味があると、その連載にはあったが、実
は井沢の「逆説」って、それに近い部分があるんじゃないのかな。

歴史についてよく知っている。歴史について、史実を正しく理解している。
それを巡る賛否や評価が目的ではない、という「仮説」を立ててみたのだが。

最後まで読まないと何とも言えないが、余り「迂闊に」批判だけしていたり、
ただ賛同だけしていると、最後に一網打尽に遭うかも知れないね。

919 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 23:41:23

>>916
ほぼ、同意。

井沢のオツムを疑う気はないがｗ　かなりな策士的書き物（というか、むしろネタ帳・・・落書きだわさ）

何故にあれほど、執拗に初回で批判をぶちかましたかを考えると。

仲良く積み木で遊んでいるグループに、我がままなのが突然乱入してその積み木をひっくり返してぶち壊す式。
そうやって、注意を引きつけないと相手にされないから常に大見得切ってくる。　この繰り返し

やたら、ネームドロップが多いのもそのせいだし。自ら着実な資料研究なんか嫌なこっただろう。
それだけに、「読者が自ら考えたように、読ませてしまう」というモノ書き才能で飯を食っている。

でたまに、現代批判という撒餌さで、金を毟ってるよ。作家としてのパワーが不足してんのかもね

920 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 23:53:09

日本の歴史は怨霊の歴史である

・・・って、実はどうでも良い事な訳か。
最近、出てこないしね。

921 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 15:03:33

このスレって本の内容の具体的な批評とかはまったくないのな。

922 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 15:15:42

ホントは、みんな井沢が大好きなんだよ、内緒だよ

923 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 16:15:58

つ現在、連載停止中
既出は十巻以上。
古代は十数年以上前の版
個別批評はヲタ話になりがち

924 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 16:20:39

>>921
あるよ。
あんたが見てないだけ

925 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 16:31:57

井沢史観は
・強引な手法が多い
・（氏の説の）矛盾点についての言及がほとんど無い
・自説が正しいと思いこんでいる（異説をほぼ認めない）
・ほとんどは他の作家からの受け売り
・自説に都合の悪い説は未熟な根拠で批判する
・敵対者（主に歴史家）を悪魔化する
・論理の破綻、循環論法、論理のすり替え等が多い
・検証を必要とする説の検証がほとんどされない

批判されても仕方がないと思う。

926 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 17:27:59

英傑の日本史の方を読んだが、信長は無神論者ではなかったの部分がちょっと分からなかったな。
根拠として自分を神だと信じさせようとしたから無神論者ではない、が基本だったけど
その前の項目あたりでも信長は個人の信仰の自由という概念を有していたと論じてるけど
信長個人は無神論者でも、信長以外の人間は神様を信じてしまう人間なんだと理解して
あえて神様だと自分を信じろと宣言したとは考えられないのか。あくまでも政権保持のための
一手として神格化をはかっただけで、信長の個人の信仰心と結びつけるのは個人の信仰心の自由
を認めていたという論に反する。無神論者の根拠である石仏を建築資材に使った事に
対する反論はイスラムを引き合いにだしたりして偶像崇拝の概念は無かったのではと言いつつも、
それでいて安土の壁画にある絵画偶像の話ではその上に立って悦に浸っていただろう、とか矛盾が多い。

927 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 17:44:53

井沢【史観】ってｗｗｗ

司馬史観と同列にまで出世してたんだｗ
凄い高評価だな、ソレ！
井沢も本望だろうて

928 ：日本＠名無史さん：2006/12/14(木) 20:58:43

>>922
ある意味正しいよ、それ。
井沢に、もっとしっかりしてくれ、逆説らしい逆説を頼むよ、
という激励と叱咤だと思ってもらえればね。
井沢厨は批判と批難の違いもわからずに、
井沢批判を誹謗中傷のように考えて感情的な反論するから。

929 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 02:12:29

うむう。
「史観」ってそんなに高い評価なのかな。
歴史に対する見方ってニュアンスでしかないと思うけど。

ただ、「～史観」っていう考え方は、結局歴史に対して、ある結論めいた
ものを導き出してしまっているので、どうも信用できないのが多いけどね。
前スレでも出たが、歴史はまだ終わっていない、継続中だから。

930 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 07:29:35

>>925
所詮エロ本ライターだからね
そんな香具師にのめり込むのは低学歴しかいないよ

931 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 08:29:57

>>925 >>929
マルクス史観、司馬史観、人名の付いた史観と言われるものは多くないよ。
>>927 >>930
エロ本ライターと同列扱いされたんじゃ司馬遼太郎も草葉の陰で泣いちゃうよね。
そもそも、史観というのは歴史家の範疇じゃないんだろうけどね。

司馬史観の検索結果のうち日本語のページ約 127,000 件　（論評本、出版物、批判本他多数）
井沢史観の検索結果のうち日本語のページ約　 1,230 件　（出版社、販売店の井沢本推薦文が殆ど）

片や、戦後日本人の近現代歴史観を決定つけた国民的作家
片や、うーん、よく言っても他作家の掘り出し物を纏めて、上古～近代までを一般向けに語った作家。。

歴史観を語るのは、史家よりも、作家のほうが仕事として向いているんだろうけど
幕末～明治～昭和に向けては、司馬という巨人がいるから
そのままパクってもインパクトないしね。
井沢史観がどんな面白いこと語ってくれるのか、今からwktk、楽しみだね。

参考
近現代史をどう見るか－司馬史観を問う
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_kingendai.html
司馬氏の功罪Ⅰ
http://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj030720.html

932 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 08:36:49

>>926
私は、信長が自分を神格化したのはともかく、その他の宗教に対する態度・考えは当時の日本人として特別視されることはないとおもうんだけどね。
延暦寺焼き討ち　－　島津や相良など九州南部の大名は一向宗を弾圧、これは以後江戸時代を通じて行われている。（キリシタン禁令と同じような感じで厳しく取り締まっている）
石仏などを城の資材に使用　－　これも当時の織田氏以外の城でも使われている例が見つかっている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最近では逆にこれらを使用することで、城の防御を高める呪術的な意味があったのでは　という説が出ている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他に同じような例として、古墳を城に改築したり、周辺の信仰を集めているような岩や神域を城に取り込むなどの行為も見られる。

933 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 13:57:16

・史料にないものは事実として無かったことにされる。これはおかしい。
・その当時の常識に属することはわざわざ記録しない。
　われわれがその常識に気付かないと誤る。
・史料と史料の穴や、史料それ自体の解釈は歴史家が行うより他ない。
　そのときにマルクス主義をはじめとした進歩史観や現代人の合理的
　解釈を当てはめると誤る。宗教的、呪術的側面を見逃してはならない。

ざっと思い出すとこれらが井沢氏の方法論（の一部）かな？
井沢氏の方法論それ自体が誤りだとする人はいるの？

三番目なんか宗教的、呪術的側面（言霊？）が歴史解釈の枠として
前提されてしまえばやはり誤ると思うんだけど。

934 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 14:24:26

1番目と2番目も問題提起とか、仮説を唱えるうえで方向性は問題ないと思うのだけど・・・。
史料にないものが当時あった、あるいはそれが当時の常識だったとどうして断言できるのか、
結局何らかの材料（例えば考古学的な資料でもいいし、説話でも伝説でもなんでもいいけど）をもとに話すしかないですよね。

現実にも、史料がないとダメって感じで話をする学者は少数派だと思うのだけど、
全部そうだと井沢氏が言っていると思い込んでいる人（信者）が話しをややこしくしているだけと思います。

935 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 20:46:37

史料がないとダメなのは当たり前じゃん。
義経でも信長でも竜馬でも史料に書かれたから今に伝わっているんでしょ。
悪いのは井沢自身が史料よりも小説を参考文献にしていること、
信者が史料至上主義の意味を取り違えて史料をもとに批判されると史料を否定すること、
最大の問題は「自由な発想」を濫用していることだ。

936 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 21:02:31

>>935
史料至上主義者の史料の8割は小説なのだが。

937 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 22:20:10

物語、日記、随筆等。
トンデモでないのかな。

938 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 22:23:25

>>936
そう思っていること自体が勘違い。
少しは史料至上主義者が書いた一般の歴史書でも読んだほうが良いぞ。
お前の頭では理解できないだろうが。

939 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 22:36:13

小説を史料と言う奴はよほどの馬鹿だな

940 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 22:36:46

古事記　…　小説
日本書紀　…　小説
太平記　…　小説
信長公記　…　小説

941 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 23:10:08

井沢が使う文献は司馬遼太郎の小説。
権威以前に誰にも相手にされない。

942 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 23:18:39

>>933-941
また双方ともレベルが低くなったねー。
だからぁ。そういうのはほとんど、このスレ的には終わってるんじゃないのか。
史料はいいの。井沢もOKなんだよ。だから小説でも随筆でもまたは書物でなくても「史料」となり
得るものはあるし、そんな論争はもうない。史料至上主義、というのも、史学派も井沢派も、まだ
最初のレベルのままかよ。

史料を使って、史実を解明するのは、誰も反対していない（少なくとも、井沢も、史学関係者も）。
また、史料の定義について、井沢も史学関係者も、何か見解の相違があって対立する「論点」が
ある訳でもない。
例えば、史料があり、史料批判も十分行われて、検証した結果、それで何等かの史実についての
確度の高い情報が得られたとしようか。例えば「Ｉ文書」から、Ｙ本Ｋ助の実在性が、かなり高められ
たと（あくまで仮定）。

で、それが（それだけで）一体何の意味があるのよ？　というのがより本質的な問題なんだよ。史料
の妥当性とか、該当するものなんて話を今更やってどうするの？　だから進歩がないんだよ。
井沢はおそらく、そういう実証のみに重きが置かれた現在の史学に対して問題意識を持ったんだと
思われる。思われるというのは、井沢も当初、上記のようなレベルだったんだよ。それが、多少は変
わってきている。ま、少しは進歩したんじゃないのか。　面白くなくなったという井沢の厨さんもいるか
も知れないが。

おそらく、井沢も当初から潜在意識としては持っていたと思うが、多分考えの底にあるのは、皇国史
観や、唯物史観は、人類社会にとって、一種の「毒物」だ、そして現在の史料から史実だけを愚直に
導こうとしている「史料至上主義」は毒にも薬にもならず、歴史研究が遅れるだけマイナスだ、と言っ
てるんだろう。
だが、俺がそれでもなお井沢に批判的なのは、だからと言って井沢自身も純粋な薬ではあるまい、
ということなんだ。

頼むからさぁ、史料の是非なんてもう、同じものを何度も出すの、やめてくれ。
きちんとしたレベルの歴史学者、井沢元彦の双方からバカにされるぞ。

943 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 23:38:13

>>942
深読みしすぎ

944 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 00:04:05

>>943
そりゃそうかもね。

でも、論議するなら「その先にあるもの」を念頭において話をしなければ、
いつまで経っても堂々巡り。それで遊んでいても、退屈なだけだ。

前にも書いたが、井沢もそこまでまだ考えていない、という可能性は高い。
でも、今のような展開から導かれるものは、大体そのような方向性なんだ
よ。それを先回りするくらいでないと、本当の批判なんてできない。

後からついていくだけのコメントなんて、考えたり読んだりするなら、
対象物そのものをちゃんと深く読んだ方が、賛否を問わず、為になるよ。
井沢の著作物でも、歴史学者が書いた著作物でも、主体性をもって能動
的に読むべきだね。受身だけでは、賛否共にそれ以下のレベルの考えしか
出てこないものだよ。

945 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 01:10:07

>>942の言う、

おそらく、井沢も当初から潜在意識としては持っていたと思うが、多分考えの底にあるのは、皇国史
観や、唯物史観は、人類社会にとって、一種の「毒物」だ、そして現在の史料から史実だけを愚直に
導こうとしている「史料至上主義」は毒にも薬にもならず、歴史研究が遅れるだけマイナスだ、と言っ
てるんだろう。

前にも書いたが、井沢もそこまでまだ考えていない、という可能性は高い。
でも、今のような展開から導かれるものは、大体そのような方向性なんだ
よ。それを先回りするくらいでないと、本当の批判なんてできない。

↑これって
>>941のいう
井沢が使う文献は司馬遼太郎の小説。
権威以前に誰にも相手にされない。

と云われてる司馬遼太郎
の元ネタそのまんまなんだけど？知ってていってるよね？
まるで自分だけが先読みして気が付いたみたいな言い方だけど、
井沢だけじゃなくて、普通の歴史好きなら皆知ってるし、ソレに関する書き物もたくさん出てるよ。
人のLv低いどうこう言う前に自分自身を見直したほうが恥掻かなくて済むよ

946 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 01:32:36

>>945
根本的な勘違いをしてるな、とも思えるが、そうでないのなら、以下のことを
考えてみたら。

批判というのは、より高い段階の論議をする第一歩目だ。それより先を指向
しているのか、批判のままで終わるかは、考え方による。
だから当然、自分が一番なんて思っていない。それにそういう論議が少しず
つではあるが、このスレでは始まってきていると思っている。
だから、俺は、敢えて>>933-940を名指しするような形（匿名掲示板だから
名指しそのものではない）で言ったのであって、スレ全体を見下ろして書い
た訳ではない。何でそのレベルに戻ってしまうんだ、という意味だ。

恥をかくとかかかないという話ではないので念の為。
誰も知らないような新説なら、面白いかもしれないが、世の中全体をそれ
ほど馬鹿にしてはいないので、その点誤解なきよう。

947 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 01:48:04

現段階では、いろいろ有意義な指摘が出だしているので、余りにもそれ以前に
出てしまった論議を蒸し返す形でのレベルダウンは、ほとんど「荒らし」に近
いレスだとも思えてしまう。本人たちにそこまで悪意があるとは思えないが。

方向性なら、独自の考えでなくても、司馬とか小室、梅原などについて十分知
識があれば、井沢の先回りをすることぐらいは可能だろう。ただ、しばらく見
ていて、ヘタレスが続くようなら、誰かが「恥を忍んで」指摘しないと、好転
しないのではとも思えるね。

948 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 09:19:52

とりあえず、このスレ内であった高レベルの議論のレス番号を教えてもらえませんか？
どういう議論を、そう考えているのか知りたい。

949 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 10:09:09

あんたは「流れ」というのが分からないのか？
自分で嫁。他人におねだりするな。

950 ：948：2006/12/16(土) 10:16:22

>>949
いや、私は932　934書いたんだけど、その後、最近低レベルになった　って言われてちょっとショックだったもので。
自分としては、例を出して内容批判しているから少しはまともな話しているかな　と思っていたのです。

で、どういう話題を高いレベルって評価しているのか知りたかった。
過去スレ読んでも、どれを高いレベルって考えるかは人それぞれだし。

951 ：933：2006/12/16(土) 13:03:06

スマン。確かに過去ログは読んでいなかった。
上の方で諡号や怨霊についての話題が出ていたもので、つい。
俺としては「逆説の日本史」と銘うっている以上、史料を基にした井沢氏の
解釈、推論が誤りであったとしても、それは究極的に言ってしまえばたいした瑕疵ではない。
それよりも井沢氏の方法論、解釈の「枠」といったものが妥当なのか、と言う話がしたかったのであって、
何が「史料」なのかと言う話に引き戻すつもりはなかった。陳謝する。

952 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 16:27:51

＞　セクシュアリティ研究の難点は、①セクシュアリティ研究自体がタブー視されがちであること　
＞②セクシュアリティをめぐる言説が、表に出にくいこと　③セクシュアリティに関する史料が検閲
＞されてきたこと　④史料に書かれている歴史＝歴史ではないこと　である。[p.45-46]
ttp://www.arsvi.com/b2000/0202uc.htm

953 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 16:35:59

>上野さんは、これらの主張に対して、文書中心主義的実証主義、特に公文書中心の
>実証主義パラダイムに拘束されていると批判し、歴史には「真実」や「事実」があるわけ
>ではなく、特定の視角から構築された「現実」があるだけであり、従来、矛盾し、一貫性
>に欠けるという理由で公文書の補完物と見なされてきた、元従軍慰安婦の証言＝「語り」を、
>それ自体、貴重な「現実」として評価することが必要であると反論しています。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/fwge1820/newpage17.htm

954 ：日本＠名無史さん：2006/12/16(土) 23:47:26

>>952
>>953

で？

955 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 08:26:17

逆説も幕末で連載終了かもしれんな。
江戸時代ですらそうだが、明治以降で
トンデモ（オモシロ！？）話が出て来そうな気がしないもんな。

956 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 11:40:17

>>955
近代編を書くようなことは、以前著書の中で書いてたと思うが、実際やる
となると物凄く大変だろうね。
情報は山ほどある。考えや思想も沢山出てくるし、現在のものとも関係が
深い。学校の日本史の教科書レベルでさえ、近代以降はそれ以前のすべて
の時代とページボリュームがほぼ同じか、それ以上。今までの内容から考
えて、書けるものなら書いてみろ、という感があるけどね。
学校で教える近代史は、カリキュラムの都合上駆け足になってしまいがち
で十分教えられていないと批判をしていた以上、書くならそれに相応しい
内容にしなければならない。

書いたら大したものだが・・・・・・。

957 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 13:03:36

>>955
怨念関係なら丙午があるよ。

958 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 13:08:52

>>951
えーとねぇ。それ、背景も含めて考えた方が良いと思うよ。

井沢の「逆説の日本史」が400万部も累計で売れているのは何故か、という背景。
正しいから、内容が妥当だから売れているのだろうか？

959 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 16:19:37

>>958
＞井沢の「逆説の日本史」が400万部も累計で売れているのは何故か、という背景。
＞正しいから、内容が妥当だから売れているのだろうか？

つ『大本営発表』

960 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 17:17:31

>>959

・・・で？

961 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 17:45:21

売れた部数が多いほど正しいというのなら、世界でもっとも正しい新聞は日本の新聞。

962 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 20:56:30

史料がないので従軍慰安婦はなかったと言ってるのがウヨ。
史料がなくてもあるったらあるんだって言ってるのがサヨ。

963 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 20:59:01

>>962
従軍慰安婦のない軍隊はない。

964 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 21:31:04

ここで逆接の日本史をﾄﾞｿﾞｰ

965 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 21:38:06

965

966 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 22:03:33

まだ早いだろう。
羊もまだ来るかも知れないし。

967 ：日本＠名無史さん：2006/12/17(日) 22:25:13

>>932
特別視というか井沢氏が評価したいといってるのは弾圧したことじゃなくて
弾圧していなかったということだろう。特に宗教の自由を認め政教分離を推進した。
>>926は政策ではなく個人の話で信長が無神論者ではないって井沢新説？が納得
いかないってことなんだが。政策としては罰当たり？なことしてる奴は信長以外にも
松永久秀とか家康とかも焼き討ち弾圧したし。

968 ：932：2006/12/17(日) 23:46:26

>>967
なるほど、私は信長は無神論者であると確実に言えるような証拠はない
ただ>>932で書いているように、晩年の安土での神格化といわれる行動以外は当時の一般的な人の宗教に対する考えと違いはないのではないか？
との考えです。

>特に宗教の自由を認め政教分離を推進した。
何か特別なエピソードありましたっけ？　信長以前も、キリスト教の布教や大名と領国で広まっている宗派が違う例はいっぱいあるから
宗教の自由が信長時代に拡大されたとは思えないですが。（西国だと、貿易目的で重臣達と一緒にキリスト教に改宗するなんてことはありますけど）

969 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 00:34:26

政教分離、というと、キリスト教の世界では「聖俗二元論」から派生して出てきたと思うけど、それと信長の件
を比較した場合、ちょっと様相が違うことに気がつくな。

信長の場合、聖俗は分かれていない。これは日本の場合ずっとそうで、むしろ宗教＝政治理論に近い展開だね。
これは、仏教の導入時からそうだし、儒教は元からそういう要素が強い。
だから宗教団体≒政治団体みたいな認識があったのではと考えられる。

それと、宗教指導者と信者、という分類も宗教の内訳としては考えられる。
そうすると、考えられるのは、「政治」という部分が、どう分類されるかになってくると思う。

すなわち、「聖俗二元論」は明らかに「政治」は「俗」の部分。従って「聖」「俗」が本質的に違うという認識
があれば、自ずと（というより、実態がそうなっていないという認識の下で）政教分離という形への解決が模索
される。
ところが、政治≒宗教という社会の場合、分離の仕方が「政」「教」というパターンにならない場合が出てくる。
信長の時代に起きたことは、実は「為政者」と「非統治階級」という分離ではなかったのかな。

970 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 00:36:15

(969の続き)
だから、信長が無神論者かどうかは、余り問題ではなく、宗教なるものを利用して、政治にゴチャゴチャと「統治
されるべき立場の人間」が文句をつけてくるんじゃない。お前らは天下布武で統一される政権に、ただ従えば良い
んだよ、という考えだろう。宗教も政治理論だったり、正当性の根拠だったりするならば、それも統治者たる信長
の役割（＝神）なんだという発想なんじゃないかな。

信長が無神論者（のように見えた）というのはフロイスだろうから、それは、キリスト教から見た見解。一方多く
のそれ以外の宗教（主に仏教徒）からすれば「天魔」だろうね。信長のしようとしたのは、「天下布武」による
政治の独占であって、かつその中には「統治手段」としての「宗教」も含まれていたと思う。
この傾向は「兵農分離」にも現れている。「兵」は統治階級、「農」は非統治階級だ。

けれど、宗教の中には、「統治」と関係ない問題もある。それについては、信長は無関心か、それほどの認識を
持っていなかったのではないかな。

いずれにせよ、「政教分離」をしようという意識が信長の中にあった訳ではないと思われ、信長が神を指向してい
たことや、従来の宗教の違いや特定の宗教を保護したり、弾圧したりという「対宗教」という部分が「宗教弾圧」
という面と異なるように見える事とも、整合性が取れるのではないかと思えるのだが。

971 ：969-970：2006/12/18(月) 01:13:42

あ、結論。
「だから、井沢の分析はおかしい」

972 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 08:05:44

>>969-970
ファインプレーだ。信長って解り難いが、これは解り易い。
堺の自治を奪ったのも「被統治階級」と「為政者」を分離するという観点だとすっきりする。
本当の独裁者だ、信長は。

973 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 09:17:16

ﾊｲﾊｲ

974 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 10:49:14

無意味な長文と自演おつかれ～（´ρ｀）

975 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 11:50:37

自演かどうかは知らないが、その考え>>969は支持してもよい。
結局、日本は和の精神の国であることに変わりはない。
信長はそれに反したから葬られた。
和の精神で終わっておけば良かったんだよ、このスレは。

976 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 12:44:42

>>972-974
クダラネ。

977 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 19:22:33

>>968
>>当時の一般的な人の宗教に対する考えと違いはないのではないか？
>>何か特別なエピソードありましたっけ？　

政策という論点で一般人と比べるってのはちょっと分からないけど、諸大名とは
違う点が論点だと思うけど。考えの違いというか政策の違いはまず武装宗教勢力を
敵に回して、その目標を武装解除に置いた点だろう。かつ、本願寺には２度も和睦し
最終的には武装解除と引き換えに信仰の自由とそれまでの罪を許してる点が違いで
あり特別なエピソード？じゃないか。なんか井沢新説？の代弁のようだが。

>>970
統治者と非統治者が分かれている傾向はどの国も古い時代ほど強いし、信長の時代に
おいても足利将軍はもちろん源平姓に顕著なように統治階級が血統で明確に分かれてるのが日本、
この血統への信仰の根源は天皇家であり、それが政治≒宗教の部分。仏教儒教やキリスト教は
その次であり方法論の問題。後にあげた仏教等を統治の最大の根源の「教」とした人間はいない。
どの大名も当時の人間も足利幕府、関白秀吉、徳川将軍家から統治理由を得ていて、その根源は
天皇家への信仰であって、間違っても仏教儒教キリスト教の諸宗教ではない。そこを明確に認識しないと。
信長の統治に宗教が含まれていたというのも、他の宗教から武力を奪い影響力も奪って、
信長自身も右大臣も辞して三職も拒んだとすれば、統治理由を「教」に求めずに
信長自身の無神論者の傾向が表れた結果の統治だと思う、その後自らを神格化して「政」と「教」を
合体させようとしたのは、裏を返せば自身が政教分離を明確にしたことの表れで「教」を
方法の一つと割り切った信長に政教分離の意識がないとか、仏教等を「教」とみるとか、
古代からの天皇家への崇拝を考えずに信長がやったのは「為政者」と「非統治階級」というのも
間違ってると思う。ちなみに井沢新説？では信長は無神論者ではないだけど。

978 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 21:51:56

>>977
詳しい話は暇なときに書くけど、俺の書いたことをよく理解してくれ。

という前に、言っとくけど、>>971は俺じゃないよｗ。よくそういう「成りすまし」がいる
んで紛らわしいが、俺は井沢派でも史学派でもないので。それになんだか、>>972
まで俺が「自演」したことになってるらしいが、>>972さんにとってはいい迷惑だったね。

で、俺は、
「政教分離、というと、キリスト教の世界では「聖俗二元論」から派生して出てきたと
思うけど、それと信長の件を比較した場合、ちょっと様相が違う」と言ったので、その
意味の「政教分離」ではないと言ってるんだよ。

日本独自の考え方、或いは信長独自の考え方はあるかも知れず、それは時として
「政」「教」が分離したり、一致したりという局面に映るが、そういう分離の仕方と、キリ
スト教社会から、今日に至る概念としての「政教分離」ではないんだね。

ちなみに、俺は、信長が無神論者であったかそうでなかったのかは「どうでもよい」
んだ。あまり意味がない。そんな分け方自体、信長の念頭にはなかったと思う。
現代の人間が、勝手に西洋の考え方を「当てはめている」だけ。

・・・まぁ、この程度でいいか。詳しい話にもならないで終わり。

979 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:37:59

979

980 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:38:46

980

981 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:40:12

長文書く奴に、ろくな奴がいないのは、3行に論旨を纏められないからか？

982 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:41:27

981

983 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:42:40

>>981
因果関係が逆だな

984 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:44:29

984

985 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:45:57

985

986 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:48:33

986

987 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:52:37

彼の言う通り日帝支配時代にようやく韓国は近代化したんだよ
儒教思想が強すぎていまだに「同姓娶らず」をやってる国だけどな

988 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:52:55

989 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:54:40

>>987
喪前は「本貫」というものを知らんようだなｗ

990 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:55:52

991 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:56:57

992 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:58:24

>>987
寒いなｦｲ

993 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:59:34

993

994 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:00:37

994

995 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:01:56

996 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:02:56

埋め

997 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:03:56

今度は本当に終わりか

998 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:04:49

999 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:05:35

　　　　　　プォオオオオーーーーーーン!!
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　　　　　|┃ 　　　　　　　ＪＲ ┃|
　　　　　|┗━━━━━━━━━┛|　＼(^o^)／　ミ
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　　　　　|　　　　　[青梅.特快]　　　　|　　　└└ ﾐ
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1000 ：日本＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:07:45

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