公家侍・寺侍など語るスレ

公家侍・寺侍などの語るスレです。
それ以外にも神社領の侍なども範疇に入れます。
非武士に仕えた武士を語っていこう。

すごく興味ある分野だ。が、何も知らんな。
なんかネタ出し。

「青侍」てよぶんだっけ？

例えば江戸時代では皇室領、公家領、寺社領で
武士はどのような職制の位置付けだったか？
どのような生活だったか？
とかの話題になるんだろうけど。

東慶寺

5

公家侍秘録って漫画にくわしく載ってるよ

武士を飼える公家って、どの辺の地位までだろう。
なんとなく精華家クラスぐらいまでがいいとこかなって気がするが。

>>6
その漫画ぐぐってみたが、女性向けっぽい絵ですね。
読めるかな…。

http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html


http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/

>>7
女性が書いているからね
ビックコミックの増刊号に掲載される
面白いけど所詮漫画

10

公家ですね。

維新後、公家侍はどうしたのかな？
その家の執事長とかになったのかな？

>3
それらの領地は実質的に幕府管理地で
幕府の役人が代官として派遣されてた。
で、徴収した年貢から必要経費を差し引いて
領主に送付していたと。

公家侍、寺侍は領地の統治にはあたっていない。

>>13
旗本が管理職で御家人が雑務というような編成？

>14
上級旗本＝代官＝支社長
御家人＝管理職・常勤社員
旗本の家来(武家奉公人)＝派遣社員
あと地域に通じた現地採用の奉公人＝バイト（村役クラスの次男・三男坊）

一般天領、禁裏御領、公家領、寺社領の
政庁の組織編成はこんなものだろ。

>>15
武家奉公人って士分扱いなのかなあ？
卒族扱いのような。

江戸時代でも、公家が身に付けていた（といっても合戦は無いので、
戦時には身に付ける予定の）甲冑があるから。
公家＝文官という図式も変だな。

>>17
朝廷にも武官の職はあったでしょ？
近衛大将とか。　

>>18
そういう意味で言ったんじゃないのだが。
江戸時代においても、公家でも武装は必需品ってことで。

>>12
寺侍の下間家は、東西とも失脚。
龍谷の卒業アルバム数冊みたが下間姓の香具師は存在しなかったので
寺と縁も切れたと思う。
他の宗門関係有名人の子孫はそこらへんに転がっていたので
たまたまいないってこともないと思う。

>20
西本願寺の場合、法主＝念仏者　下間家＝治める人
というような住み分けがあって、幕末期には法主は寺の運営権を
ほとんど奪われていた状態。（なんか天皇＝祈る人、将軍＝治める人のミニチュア版みたいな）
明治初期の四民平等によって下間家以下寺侍の公的な特権は無くなったものの
坊主に運営ができるわけもなく身分は安泰と思われたが、
明治維新期の２１世法主明如上人は俗人身分の寺侍を全て解雇、
寺政機関職員を全て僧侶に置き換えた。
（明治維新の時勢にのったクーデターですな）

下間家の屋敷も没収、現在の龍谷大学大宮学舎の校地に。

東本願寺も同じような状態だったが、廃仏毀釈になんら対応できない下間家首班の寺政機関に
宗派が見切りをつけつつあるとき、既に権力を掌握した西の明如上人による「立てよ念仏者！ 廃仏毀釈粉砕！」との呼びかけに
２１世法主厳如上人が呼応、俗人による寺政機関を排除。西と共同して廃仏毀釈の対応に当たる。

江戸時代中の東西本願寺の仲は微妙なものだったが、このとき以来現在に至るまで友好関係にある。

明如って怪物だよね。２０代で時勢に乗って一気に俗人坊官追い出したこととか
全国の大勢の僧侶が廃仏毀釈に屈してしまうなか反撃を試みたり。
その過程で、明如の呼びかけに応じたお東や高田派など前時代は微妙な関係だった
真宗他派と劇的な関係改善をなしとげたり。
（東とは江戸時代初期にお家騒動を経たし、高田派とは戦国時代に殺しあいした関係)
その関係は現在に至るまで維持しており、こんな団体もできている。↓
ttp://www.shin.gr.jp/main.html

真宗の法主なのに座禅が趣味だったり（あくまで「趣味｣で真宗の教義に取り入れたりはしなかったが）。
いろいろ熱血漢だったせいで晩年は押し込まれて強制隠居状態にされたけど。

>>21
下間家は僧籍身分の坊官なので、
少し事情は違うかと。

京都市の電話帳をみると下間さんが何件か見られますな。

京都市の電話帳って面白いな。
公家の分家らしき名前がいろいろ見られる。
（本家は東京に行ったのだろうけど)
東京の電話帳には本家の名前が色々あるのかな？

一旦明治天皇について東京へ行ったけど、帰ってきたお家も多いよ

赤穂浪士のうち討ち入りに参加しなかった
者の何人かが近衛家の侍になったって聞いたことあるような。

公家侍ってのは、要するに執事やガードマンみたいなもんだな。

age

>>28 ガードマン道路工事のか？

せめて、刀の変わりに現代の日本でで銃所持を許され

ている猟友会とかじゃない？

ガードマンというかボディガード

エンダーーーーーーーーーーーーーーｲｱｰ

公家侍にも色々あるけど、代々出仕している場合と朝廷をリタイアして中途採用される場合がありますね
中途採用だと従五位未満だと官位とか前職は記録されないけど、マネジメントの能力とか警備でも組織運用の能力が求められたみたいよ
公家侍がどれくらい腕が立つかわかりませんが
伏見宮さんは、今出川さんのお屋敷で子供時代には撃剣や組討の稽古をされてたみたいですね
野球で言えば、カナリ上手い草野球ってクラスですよ
普通の勤番武士より腕は立ったでしょうね

公家の丸い眉毛ってなんていうんですか？
●　●　←

公家さんの当時の衣装や化粧がわかる公家サイト？とかありませんか？
マロAAではまりました

公家侍て実在したんですね。
日本史の未開領域だ。

未開かぁ
確かに、明治新政府の役人も正しく身分構造や職権を理解していたとは言えないです
だから、公家侍の殆どは平民になったはずです
ただ、江戸時代でもおおっぴらに二本差しではありませんでしたからね

ところが、小法師でも医業に関わっていた功績で一部が士族になっているんです…本来なら新平民でも不思議ではないんですがね

公家侍って公家が宮中に参内する時に先触れとして宮中に行っていた人だよね。
待機所みたいな所もあったらしいが、そこで公家侍同士、ご主人さまが帰ってくるまで雑談してたんだろう

ＳＰボディーガードと道路工事ガードマン職種採用内容違います。

◎道路工事ガードマン◎
健康でさえあればバイトで充分です。



◎ＳＰ（ボディーガード）◎

男性採用規準
身長１７５ｃｍ以上 柔道２段 剣道２段以上の男性

女性採用規準
身長１６０ｃｍ以上合気道三段以上の女性


ＳＰ採用規準身長あり

寺侍は明治期は士族だったらしいが。

地方寺院は、中央大寺とはまた扱いが違うんだろうけど、
鳥取県の大山寺（寺領３０００石）の場合、
江戸時代は勝手役（家老に相当する寺侍）＞寺侍身分の大庄屋だったけど、
維新後は身分を否定されてしまって逆転したらしい。
もともと、特別待遇された勝手役でも師匠になれない平僧（手元に資料がないので正式な
用語は思い出せない）待遇にすぎなかったらしいけど。
以上前に読んだ鳥取県史からのうろ覚え

僧籍で武士？
僧兵は禁止されていたのでは？

寺社は領地があるし、宗教団体として財務や統制を看る部署は昔も今もありますから武士がいたんです
東班が、マネジメント部署
西班が、研究や修行に専念する部署

寺小姓は坊さんのホモの相手

僕の家が代々公家侍でした。あまり詳しくはわかりませんが初代は摂関家、
その後の代にお姫様が皇后になったので出向。なくなられたあとは羽林家に。
その家に仕え、後の代で幕末になり主に従い長州へそして戊辰戦争に加わり明治になり
主家の執事ののち後年、神職になったようです。
なんだか漫画みたいですけど、公家の家職（包丁道、華道みたいな）の普及の
手伝いもしていたようです。勿論、貧乏だったようです。

今どき「ホモ」なんて言葉をつかってる奴は余程の無知無学な山出しか
愚鈍な田舎者だけだな。

モーホーだよな

ゲイを使えってこと?
それとも男色とか衆道とか?

忠臣蔵に出てくる日野家用人・垣見五郎兵衛は格式で言うとたぶんずっと上だろうけど、
実際の権威では、田舎大名の家老ふぜいよりずっと貧乏なんだろうね。

日野家用人どころか主の日野家と大石家を比べても大石家の方が上だからな。
日野は家格の割には高禄だけど。

>>44
もっと家に伝わる話とか書き込んでください。
もちろん特定されない範囲で。

宇郷さんの首切り掛け軸瞳がＴＶ放映中に開いちゃって一時期心霊特集によくでてたけど
あのひとも公家侍だったよね。たしか。

寺侍って維新後はどうなったんだろ。
大きな寺院の場合は寺務所の事務員やガードマン？

>>52
下間家は寺と絶縁だと思う。
龍大ＯＢなんだが自分の学年以外に学部の現役時代にイヤーブックみたことがあるけど
下間姓の香具師はいなかった。
メジャーな僧侶の子孫なんかは傍系女系含めるとコンプリートしてる大学なんだが

お、漏れも龍大ＯＢ。
西本願寺場合、２１世明如上人が
下間家を初めとする俗人の寺務機関の人間を追放した。
東も同じ頃同様の措置をしたとか。

京都市の電話帳見ると下間さんが何件か見られる。
東本願寺の門首の一族やらの名前も見えて
京都の電話帳はおもしろい。
我が西本願寺の門主一族の名前は見えない。
電話帳不掲載をＮＴＴに申し出てるのかな？

鎌倉時代以降代々精華家に仕えている公家侍の家はありますか？

今風林火山で三条家は笛と装束で朝廷に仕えてきたと
言ってましたが、
他の公家の家職の一覧てありますか？

>>48-49
大石家は1500石だから、石高だけは鷹司家と一緒。

>>56
あるよ。「公家　家業」あたりで検索してみ。

僕の家のご主人様は包丁道でした。でも幕末のころはそれどころでなかったようですが、

四条か？
で君も四条さん？

うほ

単なる侍です。

四条家に仕えてた公家侍ってことかい？

青侍

ももたｒ

多田帯刀

柳原家は？

立命館大学前身の京都法政学校の創立者の中川小十郎は、
私塾立命館の西園寺公望の秘書だったが、
その中川家は、西園寺家の公家侍の家。

そうだね。
そういう訳で立命館は創始者を中川小十郎、
「立命館」の塾名を小十郎が継承することを公望が承認したという
ことから西園寺公望を学祖としてるね。
このとき、公望は「藤原公望」の署名入りで「立命館」の扁額を寄贈したんだっけ。

>>69
藤原公望という署名の「立命館」の扁額は衣笠キャンパスの図書館に掲げられてある。

地下官人や公家侍の官位は明治維新後、剥奪（というか取り消し）された。

そもそも日野西家クラスの公家に、代々仕える青侍がいたの？

日野西家クラスがそれほど貧乏だったのか？
漫画とちがい知行地があったし。

公家侍などからみた明治維新などは本音がわかって面白いかなと思いますが、
何かいい本などありませんか？ぼんちゃんさんやぼんぼんさんなどのような
幕末に関係しそうなおうちの家臣のかたの話もっとおしえてください。

漫画で公家侍って六位っていってたのは事実なんですか？
摂関家などの家老なら五位や六位はわかりますが、それ以下の公家さんの家臣でも
家老級になるとそんなもんなんでしょうか？教えてください。

官位ないと公家の殿さんのお供で御所に入れないからじゃん。

<<76
漫画の主人公の侍はただの氏名だけですが、本当はなんたらの介だの少尉だの
任命されていたのでしょうね。でもみなが御所に入れないでしょうし、
なんか職員録みたいなものでもあったのでしょうか？あれば教えて欲しいね。

>御所に入れない

うん？
御所には奴隷的身分の労働する人間も働いていただろうが？

本当に殿上人しか昇殿できないとなると、
清涼殿を掃除する人がいなくなるな

殿上人が誰も居ないときに掃除させていたとか？

清涼殿の殿上の間に出入りできるのが殿上人というだけで、
建物そのものにはそれ以下の人も上がれたのでは？

殿上の間の掃除は誰がすんじゃ？

根本的な疑問は、

公家の供・護衛および御所の雑役労働者、奴隷が御所、清涼殿、殿上の間に、
身分がないにも関わらず入れたかってことでしょ？

人間じゃなく公家・天皇の付属物・道具という「物あつかい」だからＯｋだったとか？

青侍と言えば・・・NHK総合「新・はんなり菊太郎」第一話でゲスト出演した、エンクミが扮する女性を慕うという役の若い青侍がいたっけなァ・・・、

>>78-83
ソース無しで言うが、そういう場合には「入れた」と思う。
現代でも「幹部食堂」とか「幹部会議室」とかあって、平社員は入れない。
でも、例えば大掃除の時なんかは、平社員も入っていくわけだ。
それと同じでは？

よく知らないけど殿上の雑用は非蔵人がするんじゃないの？
ちなみに侍医は公式には昇殿の資格ないけど
それこそ天皇のそばに寄れなければ仕事にならないし、
それで半殿上とか言われたそうだ。

表玄関から入れないけど勝手口からは入れるとかそう言うんじゃないの？
史だか外記だかがお茶か何かをこぼしたときに摂家に直接詫びを入れたら、
その直接口を利いたのが不届きということで処分されたそうだ。
摂家本人じゃなくお供の諸大夫に謝らなければならないそうだ。
女官でも確か命婦は直接天皇と口を利いては行けないとか、
けど命婦よりやや格下の御差は口を利いても良かった。
なぜか、トイレの係りだから他に人がいない。
だから実は一番天皇と親しかったりするとか。
なんてことが「幕末の宮廷」に書いてありました。

>>87
それ聞いたことあるよ

>>87
教えて！！
『幕末の宮廷』ってどうすれば読めるの？
前からすごく気になっていた。本屋では購入できないし。

地元の図書館のサイトで蔵書検索して探せ。書庫にあるなら出してもらえ。
地元になければ、地元の図書館が提携してる周辺自治体の図書館を探して
あるところから取り寄せてもらえ。

地下官人や公家侍のうち、３代以上仕えていたものが士族（官家士族）になった。
彼らの大多数は維新後、失業し、極端に窮迫したという。
官人や諸大夫が維新前持っていた官位も、旧旗本の官位同様、無効とされた。

勲功華族になった公家侍出身者は尾崎三良、伊丹重賢、富井政章、北畠治房のみ。

諸太夫は全部華族になった？

なってません。

なった人は居ないの？尾崎三良、伊丹重賢、富井政章、北畠治房の4家が諸太夫家？

尾崎三良は三条家の家臣で、俗に「三石さん」と言われた薄給の公家侍。

伊丹と富井は青蓮院の家臣、北畠は中宮寺仕人。
どれも直接には地下官人として、あるいは維新の功績で華族になったわけじゃない。
伊丹は元老院議官、富井は東大総長、尾崎は法制局長官、北畠は大阪控訴院長になったから。
もっとも尾崎の場合は三条の家臣でなければおそらくその地位につけなかったとは思うけど、
他の３人はどうだろう？

華族にはなってないが、明治の文化財保護行政に貢献した東寺公人の蜷川式胤など、
この階級から明治時代の文化人、官僚が輩出している。

まあとりあえずは地下官人か幕臣しかその方面の人材がないもんなあ。

旧臣が執事になれたわけではないのか？あそーか、公家は華族になっても世間知らずで財産なくしたから、
家来も放り出された形？
摂家クラスのところに居た諸太夫も放り出されたのか？

知り合いの国家議員秘書（自民党じゃない）もセンセイが落選した後はほうりだされた形で嫁さんに食わせてもらってた

青侍なんか文化的損出にならないの逝ってよし

多くは神職になったそうだよ。平安神宮とか熱田神宮とか明治神宮なんか
いかにもそれっぽいけどなんか情報ある？なんでも教えて。でもだれもしらないかな？

従来の世襲神職はどうしたんだろう？それとも純増？
国家神道になったから予算が増えて人数が増えても食えたの？

>>103
戦前の神官は公務員だった(だから神「官」という)わけで、純粋な世襲は無理でしょう。
神官の子弟を採用時に優遇する、といった実質的世襲はあったかもしれませんが。

神職なんか学歴不要

寺侍の出世頭は北畠治房？

社家は明治辺りまでは世襲
公務員といっても郵便局なんかは郵政民営化まで世襲みたいなものだしね
二世議員も世襲みたいなものだ

神主だけで食っていけないから学校の先生兼職するものもいるぞ。

そうか。公家家臣救済のために神職を公務員にしたのかな？
なかなか明治政府もやるね。まあ公家さんたちも後味が悪かったんだろうね
。なんか大名の殿様よりいいじゃん。

>>108
旧公家出身の大寺社の神主と、
その辺の土豪の末裔で明治以降平民だった
中小神社の神主を一緒にするな。
靖国や伊勢の神主は兼職してないぞ。

そう言えば中学の時社会を習った先生が神主さんだったな。

大寺社の神主＝公家の分家、古代豪族の生き残り末裔が殆どということですか？
彼らが明治以降は世襲禁止ということですか？

地方、村の中小神社の神主も明治以降は世襲禁止ということですか？
それだとつまり、地域文化の伝承が断絶・破壊されたわけですよね。

禁止って訳じゃない。その手の血筋じゃない人も今は神官になれるよ
ただ大寺社の神主クラスはその人たちからの推薦で決めるから
身内からってことで大抵旧華族や古代豪族神官出身の人が選ばれる。
別に公家からとは決まってなくて、武家出身の神主さんももちろんいる

旧皇族もいるしね

明治初年は役人になれなかった尊攘志士の生き残りやら国学者、
明治後期から戦前は退役した下級軍人の転職先でもあった。

学歴不要？祝詞もにゃもにゃで

出雲、宗像、阿蘇、諏訪、宇佐、賀茂は今も古代豪族末裔の家系が神主？

僕はようわからんが、公家＝石高低い＝貧乏の図式が固定化もしくは巧妙な
演出ではないかな？娘とかの嫁ぎ先の大名や商人からの付け届けや、家業の家元としての指導
料みたいのもはあるはなまじ大名のように参勤交代だの城普請の手伝いやら
がなく家臣の数も少ない分、小大名より現金収入としての手取りは多かった
んじゃないのかな？米なんかもうても結局、商人に現金化のときに買いたた
かれるより、たしかな現金っていうところでは？家臣には家臣の取り分もあ
るから彼らもたそがれ侍などより裕福に（ある意味、京都人らしくしたたかに）
してたんじゃないかな？現代では、以外と京都の零細企業が200年も裕福なように。
そしていえいえたいしたもんではないです。田舎のお大尽、江戸のITさんにはかな
いまへん（でもあんたら10年、うちら1000年も上の中階級）みたいな感じでは。

日本語でOk

>>118
『幕末の公家社会』でも読んどけ

なんとなく、１１８氏の説があたているような気もする。
大学の同級生の家が、幕末・維新当初、某宮家（門跡だった）の公家侍だったのだが、東京遷都の際、
東京に行かず、京都に残った。で、焼き物か、勲章作りなどの仕事をしていた後、
勲章作りが、売勲疑獄で発注が無くなり、その子孫は、医者になった。
一度、誕生祝か何かで、自宅に呼ばれたが、大きな家だった。

読点多いとつっかえながら喋ってる人みたいだよ

新人物王来社の「日本史総覧」で王政復古直後に参与とか徴士になった面子を見てたら、
京都周辺の社家とか地下官人らしい名前がチラホラいるな。

賭場開帳の上前で潤っていたのでは

公家侍、
澤田ふじ子の小説の題材になっているようなイメージ。

121にもありますが、僕のしりあいも、明治まで200年ほど公家侍していて、
維新後、一族皆医者（しかも開業医）になってるのがいます。結構、京都の
医者はそういのが多いそうですよ。118氏の説のように、太閤だろうが将軍
だろうが御一新だろうが戦前、戦中、戦後とどんな世になろうとずっと上の
中階級を維持するすべはしたたかだね。その点は、公家さんよりしたたか。

寺侍はよく聞くけど神社には侍はいなかったの？

寺侍が神社の武士も兼ねていたのでは？
延暦寺僧が日吉神社の神輿を担いで強訴したり、
興福寺僧が春日大社の神輿を担いで強訴したり、
神仏習合の流れもあり、神社は関連する寺社の
侍たちによって守られていたんじゃないの？

>>126
お前の知り合いって長生きなんだな

社家がいるから神社独自の侍はいらんだろう。
大きな神社なら神職も大勢いるし、上記のように関連寺院の寺侍もいるし。

そういえば、明治初年の人口統計で神社に仕える神主さんの階層が
「神官」ではなくて「旧神官」となっているのはどういうことなんだろう？

社家が廃止されたので、神主階層には「旧」がついてるのか？

１日署長とかと同じじゃね？

>>131
ちょっと考えてみたんだが、下のＡ・Ｂのどちらが適切だろうか？

Ａ
社家が廃止されたので、江戸時代、「神官」であった家系の人々がその身分を失った。
その時点では士族でも僧でも平民でもないので、とりあえず「旧神官」でくくった。

Ｂ
伊勢神宮など、特別な例を除いて神社の奉仕者は国家の「官吏」ではなくなったので、
「神官」と称するのは不都合となり、大部分の神官は「神職」と呼ばれるようになった。
だから江戸時代に神官であった者たちは「旧神官」と呼ばれた。

神社庁かなんかに聞けば一発だと思うが

寺侍というのは寺の事務員や守衛？

今から数百数十年前、肥前多良岳金泉寺に原口新太郎という
美男の寺侍がいた。当時金泉寺は女人禁制で登ることは
許されないため、娘たちは新太郎が金泉寺別院の
医王寺に下ってくるのを待ちこがれていた。
「岳の新太郎さん」はこの娘心を歌ったもので、新太郎さんが
山から下ってくるとき燈籠をあかあかとつけて迎えたが、
山へ戻るときは道に水をまき、滑って帰れないようにしたという。
そういう一説がある。

>>136
「寺侍」じゃなく「寺男」と伝えられていますが？

寺侍＝事務員？

寺男＝用務員？

京都御苑内の公家町について語ろう
のスレが、すごいことになってるよっ

修験者にも世襲身分の差別があったってこと。

逃亡者からなったのは即身成仏にでもならない限り奴隷的身分

寺侍＝世襲の上層僧侶？

僧体の武士って存在も日本には多く居たような？
武士と僧侶の区別もはっきりせず。

>>141
>>40より抜粋
>地方寺院は中央大寺とはまた扱いが違うんだろうけど、鳥取県の大山寺（寺領３０００石）の場合、
>特別待遇された勝手役でも師匠になれない平僧（手元に資料がないので正式な
>用語は思い出せない）待遇にすぎなかったらしいけど。
以上前に読んだ鳥取県史からのうろ覚え

知行地からの年貢取立てのための暴力装置という意味は無かったのかね？

先祖が寺侍でした…。

そうですか…。。

寺侍って農民に接することは、ほとんどないんじゃないの？

公家侍・寺侍関係の歴史上の人物

近松門左衛門
小沢蘆庵
香川景樹
飯田忠彦
島田左近
蜷川式胤
尾崎三良
北畠治房
伊丹重賢
富井政章

近松･･･越前藩士の子→一条家家臣
小沢･･･尾張藩家老の家臣で冷泉家、武者小路家の歌道門人（公家侍ではない）
香川･･･鳥取藩士の子→徳大寺家家臣、長門介
飯田･･･徳山藩士の子→有栖川宮家臣

こう見ると、転職組も多いな。

地方の下級武士や浪人にとっての転職口？＞公家侍

あやしげな浪人とか国学者とか歌人のリクルート先だな。

竹内式部も徳大寺家の家臣になるんだよね。
それでもって宝暦事件を引き起こす。

鷹司家の侍の革島家
すごい名門なんだね武家として。
清和源氏佐竹氏の支族で室町時代は御家人。

なぜ「川」島でも「河」島でもなく、「革」島だったんだろう？
それだけが解せない。

わからない
一応我が輩の血には
川島氏の方の血も
流れている

>>153
中世に河と川の区別は、ほとんどない
地名が川嶋なのに川嶋の名字を使用しなかったのは
平氏流の川島氏があったから
森氏と毛利氏
香宗我部氏と長宗我部氏
のように、意図的に区別するもの

>>152
革島家。知ってますよ、すごい名門。
本家の佐竹氏と同じ家紋だったはず。
頼朝から授かった日の丸扇紋。
室町時代は将軍直属の家柄でしたが、
江戸時代は低い身分に甘んじましたね。

足利時代は奉公衆？

西岡御被官衆なので奉公衆

奉公衆ってなんかかっこいい
徳川幕府の親衛隊が旗本か

>>158
ありがとう
西岡御被官衆には、他にどんな血筋の名家があったんだすか？

洛中の麩屋町六角下ルに、「革島外科医院」ってあるよ。きっと一族の流れを汲んでるんだろうな。
個人クリニックにしては、大きい医院だよ、地図にも出るしね。
それにしても、京都だし「革」なんてつく苗字あんまり名家のイメージ持たれないかもな。

>>160
下毛野氏嫡流調子氏とかかな。江戸時代は代々近衛府の将監だったはず。
ほんとかどうか知らんが、参勤交代で西国街道を通る大名から”通過料”せしめてたとか。
後はめぼしいのはいないと思うが、菅原氏流の中小路氏とかは今でも長岡天神の
宮司だそうだ。以前長岡行ったときに中小路って選挙ポスターあったからおっと
思ったよ。府議会議員やってるけど恐らく子孫だね。長岡天神駅前のマンションに
住居の土塁が残ってる。

中小路家って公家侍なわけ？
地下官人じゃないの？

公家侍じゃないし、ここみたら地下官人でもないね。
ttp://www.geocities.co.jp/nkks437758/jige18430201_index.html

ここによれば帰農したのが多いそうだ。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/nisioka_syu.html

細川家について行ったのもそんなに多くない。志水、神足ぐらいか。
ttp://www.shinshindoh.com/syouryuji.html

吉田司家は公家出身ですか？

吉田兼好などが出た吉田卜部家？
占卜をなりわいとし、代々吉田神社の神職を世襲。
堂上家の公家となった。

いや相撲のだろ。出自は知らんが江戸時代は熊本藩士。
五条家は公家だけどね。

現在の説明では、志賀清林なる者が聖武天皇に相撲四十八手を奏上し
以後代々志賀家が宮中の相撲節会で行事を務めてきたが平安末期に断絶、
その故実や伝書を吉田家次追風が継承し吉田家が相撲の司になった、
更に江戸時代に細川綱利に招かれ熊本藩士になったということです。

ただどうも怪しい。天才的相撲興行プロデューサーだった第１７代
吉田追風（１７代というのも怪しい）による創作かもしれない。

age

元々侍に武士の意味はなかったんじゃない？
田中彰の論文に詳細な検証あり。

公家侍秘録6巻が出たらしい

去年だよ。

後藤温子→藤原氏
入江誠子→藤原氏
新畑民子→源氏

>>171>>172
ありがとう。公家侍が出てる貴重な書物なんで集めてました。
さっそく書店に行ってきます。

>>174
おいおい、何か勘違いしてないか?
ただの漫画本だぞ。

コピペにマジレスすんなタコ

>>175
え〜!?!?マンガだったんですか?
てっきり研究書かと思いましたよ。

>>175
（＾−＾）
漫画の割には、よく調べてるじゃん
へんな所もあるけど
おもしろい。
テレビドラマ化を望む。笑

>>178
同意。わたしもファンよ。

オレも読んでる

>>178-180
だからお前らは崩れって罵られるんだよ馬鹿。

181は、きっとたいした大学出てないね。

オレも、そう思う。小さいやつなんだよ、ほっときなよ。

　　 l　　　　/´ヾl「￣￣｀Τ´　　 ,'　　　　＼　　 ヽ
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立命館大学の東京講座で「京都の公家と武家」の講座があるよ。

立命館大学の創立者は西園寺公望ではなく、その元使用人。
西園寺公望は大学が変名するさいに名を与えただけで
立命館大学と西園寺公望の関係は、極めて薄い。

このスレ初めて見たけど、宮殿上人・坊官・諸大夫・侍・雑掌やらをひっくるめて「公家侍・寺侍」と言っていたり、「侍＝武士」と思い込んでいる人がいたりするのに、誰もそれを突っ込まないのは非常に不親切だと思う。

京都官家士族の事に興味あるんだけど中々詳しいサイトないねえ

>>186
だから何なんだろ。
創立者云々より、現在良い研究者がいるかどうかだ。

立命館大学の創始者は元使用人じゃないよ。

「私立京都法政学校」を創設した中川小十郎は、文部省の官僚。
西園寺公望が文部大臣になるとその秘書官となって京都帝国大学
設立に尽力、京都帝国大学初代事務局長に。
晩年は自ら私立京都法政学校を開くが、西園寺公望の弟
徳大寺威麿を理事に招くなど親交が続き、
西園寺公望がかつて開いていた私塾「立命館」を継承して
京都法政大学を立命館大学と改称することを西園寺公望から了承された。

使用人はないだろｗ

侍と雑掌との違いを教えてください。

武芸を嗜んでるかどうかだよ

またまたご冗談を

地下家伝買った。
１３，０００円と安かったので記念アゲ。

>>190
やっぱり西園寺公望って立命館の創始者じゃないんだね。
あらためて確信できた。

田中稔の論文を参照してから
侍についてはレスして欲しいな。

>>195
そうだよ、立命館大学の創始者は中川小十郎。
西園寺公望との関係は希薄。

大学の案内にも創設者中川小十郎だと書いてあるのだが。
そして立命館の名を与えたのが西園寺公望だと。
今さら何を言っているのか。
大学構内には創設者を讃えた中川記念館という名前の建物まである。

名を与えた・・・
名付けの親か・・・
やっぱり希薄だな。

200

立命館というのは元々幕末に西園寺が開いた私塾の名前であったが維新時に廃止。
その後、西園寺の元秘書だった中川が学校を作った時に西園寺にねだって校名として貰った。

元は違う名前の学校だったんでしょ？
元の名前に戻したらいいのに！

元の名前「京都法政学校」
東京に法政大学があるので京都法政大学では分校みたいで何か変だしな。
（東京の法政大学とは全く関係ないし）
別に西園寺の許可貰ったんだから問題ないでしょ。
公望だって嫌々だったわけじゃあるまいし。
ねだったという表現もおかしいし。

「中川小十郎大学」
か「中川大学」または「中小大学」でいいじゃん。
法政大学よりかなり落ちるんだし分校（一諸だ）と思われては法政があまりに可哀想だろう。

えっ？
法政っていつから立命より偏差値高くなったの？

４０歳を過ぎたジジィなら立命の方が下という認識ジャマイカ

中小大学関係者が多いスレなの？
アホスレだね。
恥ずかしいね、立命って。

学歴板に逝け

恥ずかしいね立命って
必死で

ウルサイ！
立命館は京大より賢い！！！

わたし３４歳、ベビーブームの受験戦争最高倍率の年に高校3年生だったけど、
確かに法政と立命じゃ立命の方が総合的に見て一枚上だと思うが。
東京出身の明治ＯＧだけど立命に軍配を上げる。
ま、最近の受験事情に比べれば両校ともに今より遥かに高偏差値ですけどね。

いくらあがいてもリッツが同志社には勝てないというのに
ここ何年か大学おこしでジタバタしている印象が強い。

リッツはリッツで良いところがあるのに
そういう部分を無いようなことにして、
小学校でも同志社に対抗して高級化を推進しているようで
何だか非常に見苦しいんだよね。

早実が商業科を廃し男女共学にしてブランド化に必死なのと
少し似ている感じ。

いつのまにリッツ学歴スレになったんだここ

>>212
小学校に関しては同志社の方が追っかけだよ。

オレは高校中退だけど。

そうそう。立命館は京大より賢い。

早稲田より同志社より遙かに賢いって話？

賢いに決まってるだろ！！！

『朝廷をとりまく人々』は読んだかい？

ひのけようにん　かきみごろべー

立命館も宇治経由の低能を除けば平均レベルだと思う

>>220
>宇治経由の低脳
宇多田ヒカルのパクリ歌手のことですか

倉本麻衣ですね。わかります。

>>220
立命館は京大よりも賢い！！！

そうですね。わかります。

みんな学歴の話好きだよねぇw
あと血統とか官位の話。
日本史板ってそんなのばっか。

２ちゃんやらない友達に
そのこと話したら
大笑い（失笑）してたなw

糞コテって痛い発言多いよねぇｗ
頭悪いのにプライドだけは一人前以上。
日本史板ってそんなのばっか。

２ちゃんやらない友達に
武陽ってコテのレス読ませたら
大笑い（失笑）してたなw

「じゃあなんで２ちゃんやってるんだそいつは」って。
そりゃそうだ。

>>226
いや私が書き込みするのは
面白いからw
ついでにいえば
私は別に自惚れないよ。
私の書き込みなんか無視すりゃいいじゃない？
出来ないってことは学問的に他の人たちの追随を許さない卓抜した点があるってことになるよ。
ていうが私のレスにウィキだかなんかのネット上のデータで勝負挑んでくるようじゃ
才能以前にダメだよ。
見込みなしw

どうでもいいがスレの主題が無視されて
学歴話題になったところへ
私のレスが起爆剤となって
本来の主題が論じられる流れになっていくとは
いえないか？
もしそうなったら私の功績だろ？
連投ごめん

いまどき、まったく２ちゃん見ない奴なんているんだろうか？
ちょっとググッただけで２ちゃんのスレが上の方にひっかかってくるというのに

>>229
いるよ
だいたい私にしても一昨年の夏くらいまで
２ちゃんは見たことなかった。
ウィキもそうだな。
小バカにしてたからね。
ま、２ちゃんは今はバカにしてはいないけど
ウィキはいまだにバカしてるなw

蚋がドロップアウトしたのは中学か高校か知らんが、
最終学歴は中卒なんだから学歴の話なんかウザイだけだ罠ｗ

>>231
いや幼稚園でいいよ。
中学にこだわるオマエの痛さがつらいなw
中学でトラウマでもあったみたいだなw
ふふ
どうでもいいけど18歳んときの国語（特に古典。高校んときは現代日本語よりか古典のほうが読み安かった）
と日本史の偏差値は
めちゃくちゃよかったよ。
高校の先生よりか学力はあったな。
手前味噌たが桁外れの学力だった。
今にして思えば国文学の道に進む手もあったなって思う。

>>232の
【誤】「読み安かった」→【正】「読み易かった」
に訂正。

自分語りもいいけど少しはスレに沿ったレスしろよ
そういうところが自分の痛いとこだって気付かないの？

>>234
うるせーぞクズ野郎！
>>231がくだらねえ茶々入れてきやがったから、反駁加えてやったんだろうが。
どうでもいいがもうちっと勉強して、私を論破してみろ。
バーカw


なあんちって
ははは

釣り針が大きすぎます

論破するもなにも論理的なこと言ってないじゃん

ブヨー君がオバカなガキなのは皆わかってるってｗ
なにをいまさら

>>237
バカらしい
そりゃこっちのせりふだぜ(｀∀´)

ブヨウはいつまでヒステリーを続けるつもりだろう

>>239
君、齢いくつ？

　　

おいらの公家寺キコキコしちゃう

プロフ見た時に分かる。
ﾞ由緒ある武士ﾞとかもね(^o^)y-ﾟﾟ
昔の先祖が武士っていう友達(男)に教えてもらったよ。
あいつもその為に引っぱたのか・・・？
まっ、その前から分かってたけどね、こっちと一緒の系統かと思ってたよ。

>>242
ﾌﾟ

アンボイナ島の傭兵、日本の侍「七蔵」

http://love.45.kg/mo0202/4/128.html

当局は、直ちにイギリス商館長ガブリエル・タワーソンら
30余名を捕らえ、彼らに火責め、水責め、四肢の切断などの
凄惨な拷問を加えた。タワーソンをはじめイギリス人10名、
日本人9名、ポルトガル人1名を斬首した。・・・・

>>204
「中川小十郎大学」はワロタ
立命ってマジで北陸（福井県とか）と中国（山陰）地方の田舎もんが多いらしい
在校卒業・・・ともに
同志社が大阪および京都市の出身者が多いのと対象的
差別するわけだはないが
立命は田舎もんの集まりで暗いイメージ

カッペはほんと後始末が悪い

話すやつには普段からしゃべるが、無視する対象のやつには徹底的な
田舎スタイルで無意味な弾圧

武士てだいたい寺に集まる癖がある。

某有名社家の血筋の者です。
ご先祖様は祈祷の褒美として下賜された地で
苗字帯刀を許された数十名に守られていたそうです。

我らがカリスマ　下橋敬長

中川小十郎大学W

中川小十郎大学？

中川小十郎大学。

立命館の衣裳をつけて目くらまししてるのに、
立宇治って今でも（立命館内では）低脳なの?

中川小十郎大学。

立命出身者に余程コンプレックスがある奴がいるな。
低空飛行の罵り合いかわいそw

うほ

三条実美や岩倉具視など国政に携われた。

中川小十郎大学卒。偏差値１０の俺が来ましたよ

>>259
下級公家です。
公家内部でも派閥がありましたから

その発端から武家もまきぞわれ戦になるのですから

http://www.nagy-flora.jp/genus/vitis.htm

多田帯刀

近衛家執事であった島田左近の素性は何故か不明。

寺社奉行
武士社会の役人の中の三役では１番上のクラス

一応言っとくけど、松原さんは
「塩川派」規定されているのヤだからね☆・・・はーい(●´∀｀●)∩


反対同盟が新たな提訴を弾劾する声明
http://kanjitsu-sanrizuka.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-b4ab.html

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島田左近＝石田光成の家老

近衛家諸大夫

近畿地方某市に住んでて今小路さん？のお宅の前通るけど
坊官だったのかね

多田帯刀！！！！！！！！！！！！！！！！

>>268
島左近だろが低脳

中川小十郎大学w

中川小十郎大学？

uho

池内大学

だれそれ？

安政の大獄の被処罰者って、大名クラスと吉田松陰、橋本左内以外は、
現代から見ればマイナーな連中ばっかりだよな。

現代から見ればマイナーってどういうこと？

>>279
昔の教養ある人たちではなく、お馬鹿な現代っ子ってことです

は？お前の説明の方が馬鹿にしか思えないが。
ちゃんと分かりやすく説明しろよ。

>>282
忠臣蔵を知らない君に説明するのと同じ感じかなw

>>283
お前>>279か？
だとしたら本当にお前の説明は意味不明だぞ。
「現代から見たら」ってなんだよ「現代から見たら」って。

中川小十郎はマイナーで
西園寺公望はメジャーだな
中川小十郎が可哀想

だれそれ？

賀陽宮　跡っていう所が京都御苑の中にあるんですけど
調べてみたら中川宮（久邇宮）の邸宅跡らしいことが分かった
さらに古い古地図をみたら女院御所ってなってたんですけど、この女院て誰のことでしょうか？
お詳しい方
どうか教えてくださいませんか？
宜しく御願いします

その古い地図は何年の地図？年がわかれば女院がだれかわかるけど。

天明の大火以降につくられた「御所廻り絵図」だと確かに賀陽宮邸のあたりに「○○門院御舊殿」て
かいてある。
ただ、手元にある本にのってる「御所廻り絵図」は小さくしか載ってなくて読めない。字の形から恭禮門院
だと思うけど。

口のきき方しらんのかねぇ

>>288さん、御親切にありがとうございます
その恭礼門院て、どんな人物なんでしょうか？

歴女「ア〜ア〜ア〜ザーメンだわザーメン｣

>>290桃園天皇の女御で関白一条兼香の姫君

２８８さん、御所の真南隣の幕末時有栖川宮邸の場所も○○御所ってなってたんですけど、誰
のことでしょうか？どうか教えてくださいませんか？
宜しく御願いします

ほほー

さむらい

NHKで本人が語ってたが、近藤正臣の曾爺さんの近藤正慎は清水寺の寺侍だったそうだ。
月照の行方を聞き出そうとする幕吏にとらえられ、拷問に二十日近く耐えたが、
自白を恐れて舌をかみ、牢の格子に頭を打ち付け自害したとか。
清水寺境内に現像する舌切茶屋は、残された妻が寺の助けで出店したものだとか。

へえ。

公家侍になった人ってどういう出自の人たちだったのかね。