【九州説】邪馬台国畿内説を議論するスレ4【厳禁】

>>863太国乙

>>864
あくまで事実を述べているまで。
ただ東遷とか外部勢力の侵攻とかは考えていない。
筑紫や吉備、出雲などとの競争の中、畿内経済ブロックにも強大な王権が要請された。
三輪山の巫女を推戴することで、畿内勢力が一体化したのだろうと。

>筑紫や吉備、出雲などとの競争の中、
>畿内経済ブロックにも強大な王権が要請された。

競争があることと、王権が要請される因果関係がわかんね。
武力で九州経済ブロックを剥奪したってならともかく、戦乱の痕跡は無いわけだし。

＞三輪山の巫女を推戴することで、畿内勢力が一体化したのだろうと。

畿内説の苦しいところは、結局こういった事の具体的な記載が記紀にないって
事なんだよね。なんで出雲、筑紫と来てその後に畿内の古地名や「三輪の巫女」
などの記述が乏しすぎるのか。また、さかのぼるほど曖昧模糊としてしまうから、
果たして「政治的意図の元建設された大計画都市」だの「鉄器もなく平和裏に
できあがった大王国」だのについての合理的理解も困難になってしまうんだよ。

>>868

>果たして「政治的意図の元建設された大計画都市」だの「鉄器もなく平和裏に
>できあがった大王国」だのについての合理的理解も困難になってしまうんだよ。

↑解釈じゃあなくて、事実だし？

>>867
対外的緊張が、王権の強化、中央集権化をもたらすのは歴史の必然だが。

>>870

軍事的緊張はあったろうが、経済的緊張は無いだろ。
近畿経済は、九州に脅かされたわけではない。
九州が勝手に繁栄して、相対的に近畿が遅れたように見えるだけであり、
東海の人口密度が多いことからも、近畿・東海経済は順調に成長してきている。

経済で緊張関係があったとは思えない以上、
軍事的緊張を想定するわけだが、たいした戦乱もなく、環濠は埋め立てられている。
人々のゆとりから現れた祭祀王が、平和的に民衆を束ねて、マキムクが作られたと考えるのが自然。

>>871
まったく分かってないな。
今までの経済圏内で自給自足出来ていた時代が終わって、
遠隔地交易の必要性が生まれる。いわゆる鉄資源。
君の語る時代認識は、あくまで自給自足の頃の話だ。

そして遠隔地交易の活発化により、より広域に権力を行使し得る権威が
必要とされたんだよ。
弥生後期に各地でパラレルに起きている首長霊祭祀の始まりは、
その文脈の中で語られるべきもの。

＞↑解釈じゃあなくて、事実だし？

脳内の事実でつかｗ

＞人々のゆとりから現れた祭祀王が、平和的に民衆を束ねて

お花畑乙

>>868
>畿内説の苦しいところは、結局こういった事の具体的な記載が記紀にないって
>事なんだよね。

記紀の成立年代から考えても、正しい歴史が伝わっていないことも
無理はないだろ。記紀編纂から五百年前の話なんだから。
現在で考えたら、戦国初期の頃か。

文献も殆ど無く、言い伝えが殆どだから、事実が錯綜、前後関係が
逆になったりするのも仕方がないよ。

>>872
>遠隔地交易の必要性が生まれる。いわゆる鉄資源。

遠隔地交易なら、縄文時代から途絶えたことは無いよ？
銅鐸だって、九州から入手しないと作れない。
鉄資源も、当然、九州から入手可能。

さて、九州が、鉄資源を畿内に出し渋って緊張が生まれたような様子が見られるだろうか？
鉄器の出土量の傾斜は、九州から畿内に向かってなだらかに低くなってるが、
ぶっつり途絶えてるわけではない。
少なくとも播磨までは潤沢に鉄器が流れてきている。
播磨は畿内と貿易摩擦でもしていたか？そんな様子はないよね。
畿内に鉄器が少ないといっても、畿内にとっては、それで足りていたんだよ。
昔から鉄はなかったんだから。

しかし、ハツクニシラスである崇神から数代が、三輪山山麓に宮を置いたこと。
箸墓が霊能力に優れた巫女を埋葬した特別な墓であることなど、
よく伝わっている部分も多いとは思うよ。

ただ記紀の中でどの部分を取捨選択するかは、どうしても恣意的になるから、
考古学的裏付けが必要になってくるけどね。

鉄が欲しくて王権が生まれたという解釈が、ずっと考古学を支配してきたが、
九州が衰退したことから、その仮説は成り立たないということを認めなくてはいけない。
古墳時代以降、畿内も鉄が増えてくるが、
それは結果論で語るべきであり、王権誕生の要請ではない。

マキムクが作られた頃は、まだ鉄器は少なくても、それで過不足は無かった。
むしろ、畿内に鉄が必要とされたのは、古墳を大規模に作るようになってから。

王権誕生のプロセスに、鉄を絡めて考えるべきでない。

>>875
弥生時代を通じて、大陸の文物の畿内への流入は、盛んになったり衰えたり
がある。畿内・九州の関係が悪化したりとか、瀬戸内海沿岸諸国の政治的混乱などが
原因だと思うが。
君の言う時代認識は、ある一時点ではそうかもしれないが、全体で見ると
やっぱり誤謬があると言うしかない。

ホケノからの鉄器の出土量から考えても、それまでの畿内に比べて爆発的に多量であり、
マキムク王権が鉄資源を希求した政権であることは明白だと思うが。

さらに言っちゃえば、マキムク王権誕生があまりにも突然に起こっており、
それを説明するロジックとして、「鉄資源の渇望」という動機が有効だということ。

唐古鍵からのなだらかな経済成長だけでは説明出来ない。
巨大な王権が突如誕生する以上、時代の要請があったと考えて然るべきじゃないか。

>>879

>それを説明するロジックとして、「鉄資源の渇望」という動機が有効だということ。

それは、十分理解できるよ。
さて、そこで疑問だが、鉄を有り難いものとして欲した畿内に、
鉄を祀る神社があるだろうか？

マキムク周辺で、鉄器の神を大々的に祀る神社があってよさそうだが、
奈良周辺を探しても無いんだよね。

>遠隔地交易なら、縄文時代から途絶えたことは無いよ？
>銅鐸だって、九州から入手しないと作れない。

相変わらず極論だな。
誰も、昔は遠隔地交易が全く無く、弥生後期に突然発生したなんて言ってない。
遠隔地交易の重要性が急速に高まったと言ってるんだ。

そもそも希少価値勝負の青銅祭器と、日常生活品を比べるのはどうか？
銅鐸で飯は食えない。数もそんなには要らないし。
見る銅鐸として巨大化するのは、弥生後期。遠隔地交易の必要性が高まってくる時代だな。

縄文時代は、基本的に各経済圏内で自給自足出来ただろうしな。
俺の言う経済圏ってのが、そもそも、縄文時代以来の、自給自足が可能な
範囲を指している訳で。

倭人伝に倭国乱の記述がある以上、軍事的衝突は無かったにしろ、
何らかの政治的混乱があったことは間違いないだろう。
で、巫女を共立するという大同団結（政治的決着）が成された、と記されている。
マキムク誕生が、唐古鍵からのなだらかな成長がもたらしたとかは
夢想だと思う。

>>880
穴師坐兵主神社とか、そうじゃないかと思うのだが。

石上神社が、「鉄器」の武器を祀る神社なら、
畿内が鉄器を欲した理由は、「戦いのため」ということになる。

どうよ？

唐古・鍵遺跡が、倭国大乱の頃で、
畿内は、武器として鉄器を欲していた。

女王共立でマキムク誕生。
鉄器の武器は石上神社に奉納した。

魏志倭人伝の記述そのままじゃないか。

>>884
戦いのためもあるでしょうね。

畿内唐古鍵から鉄器が出土しないのは、環濠を埋め立てたのと同じ理由で、
庄内開始期に「マキムク連合」が生まれ、武装解除、鉄の一元的支配が
行なわれたためではないか、と夢想。
石上神宮に集められたと。刀狩みたいなものか。

まあ現実的に考えれば、鉄が希少だから、何度も再利用したからだろうけどね。

畿内から鉄器が出てこないのは、
武器として兵士に渡されていたからだろう。
兵士にとって鉄剣は家宝に近い。
代々大事に扱われてたろうから、土に埋もれる可能性は低い。
古墳時代に入って平和になれば、つぶして農具に転用可能だしな。

倭国大乱で、畿内が鉄を欲していた頃、
鉄の武器が畿内に豊富にあったのであれば、
「鉄資源ルートの確保による王権の要請」という仮説は意味を無くすわけだ。

ふりだしに戻ったな。

夜の８時３０分に一斉に終了ですか。
がんばれ畿内説。

俺は夕飯だった

九州説あたりが１つ進む間に畿内説は１０進んでるし
がんばってると思うよ

>>892
そういう意味ではないと思うのだが。
鉄の議論１つ取ってみても、妙に自作自演っぽいところが
気になるんだよなぁ、このスレ。

畿内説の人が、これは、と思うサイトとかない？

石上神宮の考察については、いい線いってると思うがなあ。

>>888
＞畿内から鉄器が出てこないのは、
＞武器として兵士に渡されていたからだろう。

畿内の兵士が武器として鉄器を持たされるほど鉄があったとは思えないが・・・

魏志倭人伝の記述から、鉄に関しては九州説にどうしても軍配が上がる。
鉄についての話題は、堂々巡りにしかならないと思う。

>>896
ここは畿内説のスレだろ。畿内における鉄器の話題をして何が悪いんだ？

>>895

ttp://www.tenri-iexpress.com/tourist/isonokami/2.html
＞垂仁天皇の時代には、五十瓊敷（いにしき）命が剣1,000口を奉納され、神庫（ほくら）を管理された。

>>871
「九州が勝手に繁栄」というのはおかしいだろう。
畿内は縄文時代には全国でも最も遅れたに等しいひどい後進地帯で、
九州から弥生文化一式が伝播して来て初めて
まともにリーダーシップを取れるだけの生産力を得ることができた。
だが、弥生文化のプロトタイプ一式が確立したのは北部九州なので、
どうしても九州のほうが先達になり、畿内はそれを追いかけることになる。
いつ「追いついたか」という話で、どうやら３世紀には追いついていたのでは
というのが畿内派の骨子だろ。
九州考古学は、自らの弥生文化成立発展期をどんどん遡らせているが、
逆に後世における筑紫の優位性が怪しいことを
証明しているような状況になっている。
紀元前１０世紀に弥生時代開始となると、
邪馬台国の３世紀はとてつもなく「後世」の話になっていく。
これは間違いじゃないと思うけどね。

>>899
筑紫の優位性なんか、怪しくたってかまわないんじゃないの？

>>898

剣1,000口奉納って、剣を持ってた歩兵が1000人兵役を終えたってことだな。
現役兵が１０倍くらいいるだろうし、弓隊、槍隊もいるだろうから、
２万人くらいの兵隊がいてもおかしくないな。

>>901
あまりにも見えすいた自作自演乙

>>901
論理的じゃないなw

粘着が張り付いてから議論が歪んできてるな

同じ畿内派だが、稚拙な論理展開は見苦しいぞ

だってスレ違いのクマソ説の連中が粘チャックしてるんだもーん

>>905
それが見苦しいんだよ。自分でわからないのか。

だからあくまで見苦しいのはスレ違いなのに粘着し続ける九州説のバカどもだろ

マキムク発展の時代は、
大陸との関係が無視できないくらい大きくなっていると思う。
貿易、鉄、中央集権化のどれをとっても。

マキムクの開始が、大土木工事、運河の掘削から始まっている以上、まず鉄有りきの政権であることは明らか。
鉄を過大視するのは問題だが、まったく切り離すのもやり過ぎ。

>>908
>>733
> このスレもお決まり
> 『思います』『考える』『考えられねぇ』『〜だと推測する』『だと思う』……妄想乱発だな

>>910
病院行って来い

どうせ太国だろ

マキムクが土木工事してたなら、鉄があったことの証明だろ。
鉄は、溶けてなくなったなどというと、九州説からバカにされるが、
実際に石器が使われなくなってるんだから、鉄器が普及していたと考えるべき。

907 ：日本＠名無史さん ：2006/09/28(木) 10:14:20
だからあくまで見苦しいのはスレ違いなのに粘着し続ける九州説のバカどもだろ