なぜ日本人は盾を持って戦わなかったのか？

>>927
>それって槍の頭越しに矢を放つのかな？
春秋戦国時代の軍装に槍はあったかな？

短者は「矛」や「戟」を持ち･･･かな？　なぜ長者は弓弩なんだろうね？

短兵の「兵」は兵器（武器）のこと、
長兵の「兵」も兵器（武器）のこと。

短者、長者は短兵、長兵とは関係ないと言うことでＦＡ？

>>915　への亀レスだろ

１の前提が間違ってた(-_-;)

うるせーぼけ

たまたま大河ドラマなどのＴＶ時代劇で持ってないだけで、本当は持っていたかも
しれん

>>863
>弩の片手撃ちなんて聞いたことがない。
漫画や映画の話で悪いけど、

「七剣」という娯楽映画観たら、
清兵が至近戦闘で使ってたね。
遠間で矢幕を張るときは弓、
市街地戦闘では弩を使ってた。
舞台は清初の頃だ。
ttp://wwws.warnerbros.co.jp/sevenswords/index2.html

中国軍の弩
ttp://military.china.com/zh_cn/bbs2/11018521/20050618/images/12413124_2005061815063032359300.jpg

宋代の装矢用リング付き弩
ttp://sts.nthu.edu.tw/mengxi/story10.html

弓と弩の比較
ttp://vm.nthu.edu.tw/history/shows/show01/sung.siege/defence-h01.html

中国古代の弩
ttp://www.booksir.com/culture/junshi/1/GDBQ/jg-8.htm
ttp://photo1.imat.cn/photos/1130946205891f_k4492u2j.jpg

拳銃によく似たハンドボウガンの出土品（２千年前のもの）
ttp://www.china.org.cn/chinese/2002/Dec/253907.htm
現代のハンドボウガン
ttp://gudi.name/pictue/0512/2693.jpg

強力な設置型の弩
ttp://elib.lib.tsinghua.edu.cn/techlibrary/image/imageware/more/military/19.jpg
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/nippon/4bunsatu/062.html

日本古代の弩
ttp://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg
ttp://www.miyagi-ann.org/exca/1999/99ijijyou014111.jpg
古代律令政府（大和朝廷）が8世紀後半、陸奥国経営の拠点として
置いた宮城県栗原郡築館町城生野の｢伊治城(いじじょう)｣跡から、
｢弩(ど)｣と呼ばれる弓の一部が見つかった。

悪いがどうでもいい話だ

>「七剣」

あれは酷かったね。
回転する刃がついた盾とか出てきて、ちゃんと時代考証してくれって感じだった。
満州人もただの殺戮集団に描かれてて不快感しか残らなかったよ。

日本人は臆病で貧乏性だったから。
臆病なので弓鉄砲が主要兵器。
一人づつ盾を持たせるのはもったいない、大盾おいて数人で使え。
ニダ

>>941
氏ね

>>941
史ね

>>941
盾より具足のほうが金がかかるのだが・・。

史ね

いつもうだうだと関係ないリンク貼っている人がいるけれど、
実は一度も見たことがない人は神

>>940
>回転する刃がついた盾
あれはツイハーク監督の好みだ。
ドラゴン城とかにも出てきた。
マンガな描写を楽しむところだ。

ただ、まともな使い方の盾は
明代末〜清初という時代設定から
出てこなかった。

ハンドクロスボウは劇中では片手撃ちしていた。

>>946
>ハンドクロスボウは劇中では片手撃ちしていた

あれもマンガ的描写。
シナの兵学書では弩は両手で保持している。

アサルトライフルを片手撃ちするのは
市街戦や室内戦でのテクニックとしてあるから
クロスボウの片手撃ちは普通にあっただろう。

14〜16世紀の欧州だと
クロスボウと木製盾pavise（縦長：1〜1.5m、
重量：4〜8kg）はセットで運用されてた時代がある。
ttp://www.arms-armor.cz/index.php?src=gallery_more&code=ga045&PHPSESSID=16233f3f969f02fa33c5d85b49f7f122

ttp://www.soldiers-russia.com/kolobob/knight_rv05.htm

置き盾としての運用（クロスボウは両手撃ち）が中心だが、
片手でもって移動しつつ運用するときのクロスボウは片手撃ち。

参考：
ttp://www.arms-armor.cz/gallery_window.php?
code=ga012&pic=1&heading=Footsoldier%20with%20pavise&PHPSESSID=16233f3f969f02fa33c5d85b49f7f122

ttp://www.hobbybunker.com/images/products/3604.jpg

日本のパビス兵？
ttp://www.hobbybunker.com/images/products/3609.jpg

小型クロスボウと現代のPDW（P90やMP7）

PDWの要件
1.有効射程距離にして200〜300メートル程度の能力がある
2.多くの兵士が扱える操作簡易性を持つ
3.片手撃ちが可能なサイズもしくは形状である
4.発射反動が片手操作で扱える範囲にある
5.上記射程範囲で対物貫通力が小銃並に高く、装弾数が可能な限り多い

小型クロスボウ
1.有効射程距離にして150〜250メートル程度の能力がある
2.多くの兵士が扱える操作簡易性を持つ
3.片手撃ちが可能なサイズもしくは形状である
4.発射反動が片手操作で扱える範囲にある
5.上記射程範囲で対物貫通力が弓並に高く、携行可能矢数が弓より多い
＊.連射能力は弓に大きく劣る…

なかなか良い武器だったみたいだね、クロスボウ

>>948
14世紀頃から弩兵の本場だったイタリア半島では、弩兵とは別にパヴィサリ（大盾兵）がいて
パヴィスを持って移動するのはそいつらの役割だった（近接兵器として槍も装備）。

戦場では一人のパヴィサリと三人の弩兵が組になって行動していた。
いわゆる鉄砲三段撃ちのような交代射撃をパヴィスの背後で行っていたという説もある。

クレシーの戦いでジェノヴァの弩兵がイングランドの長弓兵に壊滅させられた原因のひとつに
パヴィサリが盾をもっていなかったという事があったらしい。

>置き盾としての運用（クロスボウは両手撃ち）が中心だが、
>片手でもって移動しつつ運用するときのクロスボウは片手撃ち。

無意味な行動。突撃するための兵科は他にある。

ついでにいうとトリガーの形を見ただけで片手撃ちに向いてないのは一目瞭然だと思うが

>>951
>トリガーの形
いろいろあるから安易なことを書かない方がいいよ

>>952
そうなん？
上に引くやつがヨーロッパでは一般的だったと思ったけど

そういや古代中国の弩は手前に引くトリガーだっけ。
でもトリガーとグリップの長さが同じくらいなかったか？　片手で撃ちにくそうだけど。

ttp://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg

片手で握れないな、これだと

古代中国の弩とヨーロッパ弩では装填法や破壊力に、どのていど違いがあったん？

ヨーロッパのは、中国のが１千年以上遅れてから
伝わっただけだから、ほとんど同じだろ

それほど遅くはないと思うけど。
たしかギリシャ・ローマ時代には使われていた。

装填法については、ラチェットやウィンドラスを使った機械式は
中国には無かったと思うけど。

威力については、ヨーロッパ側の詳しいデータは手元にない・・・
宋代に開発された「神臂弩」から放った矢は、340歩先にある楡の木に
矢長の半分までめり込んだとかいうけど。

弩の発明は2500年前の中国。

ギリシャ時代、ローマ時代の
中国では使われていたが、
ギリシャやローマでは使われていない。
ヨーロッパに中国から伝わったのは
モンゴルの膨張があった12世紀。

12〜13世紀に中国から欧州に伝わり
普及が開始したものは以下の３つ。

1.クロスボウ（中国での発明は紀元前５世紀）
2.火薬、ロケット、銃砲（中国で発明され、実用化は10世紀）
3.馬具としての鐙（中国での発明は４世紀）
4.羅針盤（中国での発明は11世紀）
5.活版印刷（中国での発明は11世紀）

まとめ厨、大活躍！

クソスレももうすぐ終わりだから、グダグダと語りまくれ

いわゆる戦国時代、武将達は『ここに居るぞ！』と言わんばかりの目立つ姿で戦場に出た。その理由を考えると、盾の必要は無いと考えられる。要はプライドの問題。盾で攻撃を避ける行為は、死んでも無理だったのだろう。

>>959
古代ヘレニズム世界にも「ガストラフェテス」という歩兵用の弩があった。
こういう腹に押し当てて引くタイプ。
ttp://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/20/20-30.jpg

大型の弩は攻城兵器に使われてたね。

あと、鐙の伝来が12〜13世紀てのは遅すぎ。
>>542で詳しく書いたけど。

まとめ厨に何を言っても無駄。

冒険のほうがまし

楯など必要ない

やーやーわれこそは方式だから･･･。

それはない。
源平合戦ですでに集団戦は行われている。
八幡愚童訓には名乗りをあげた武士が蒙古軍に取り込まれて討ち取られた記述も、日本軍が蒙古軍を囲い込んで討ち取る様も記述もある。
蒙古軍の特筆すべきは全軍統一での集団運動。
日本は御家人単位。
これもすでに何度も書いた。

>>962
>古代ヘレニズム世界にも「ガストラフェテス」という歩兵用の弩があった。
ファンタジーゲームと混同してないか。
ストラフェテス、オキシベレス、バリスタ、スコルピウス、
オナゲル、ケイロバリスタ、、、。現れては消えた
試作武器の数々。それらは継承されなかったんだよ。
中国がゴルフの起源国だと強弁してるようなDQNさだね。

西欧のクロスボウが中国由来ではないと言ってる
まともな歴史学者は今時いないよ。

>>963
>鐙の伝来が12〜13世紀
欧州での普及はその頃だよ。

鐙自体は
３世紀の中国〜ササン朝ペルシア帝国〜イスラム勢力　経由で
６世紀末に欧州に伝わっている。

しかし欧州での鐙普及の時期はもっと後だ。

冷静に史実を調べよう

まとめ厨は何事にも中華主義オタだから気にすんなよ。
おまえが一番勉強しろよと。

まとめ厨は若いと思う

米ディスカバリーチャンネルの話ぶりに似てる

米中の接近を背景にして
中国寄りに傾いてるのは昨今の流行だよ

流行かよっ！

米中接近で中華オタできちゃうのかよっ！

まとめ厨は中国人そのものじゃないのか？

いつも微妙に話が噛み合っていないのだが。

>>968
それはどうかな？
弩はヘレニズム期の徒花として消えたわけではなく、古代末期の4世紀になってもヴェゲティウス・
レナトゥス著「軍事論」なんかで相変わらず弩が言及されてる。
手元にあるMedieval Warfare Source Bookって本によると、西ローマ時代のガリア地方の彫刻には
狩猟用の弩がみえ、回転するナットがついた、中国とは異質な形式のものだそうだ。
ナットの実物はイングランドやスコットランドの墳墓から発掘されており、また中世初期のピクト人の
彫刻にもはっきりと弩が描かれていると。
たぶん暗黒時代にも狩猟具として細々と生き残っていたのでは？

というか13世紀のモンゴル侵攻を待たなくても、11世紀かそれ以前に弩の軍事利用は復活してるけど。
例えばビザンツ皇女アンナ・コムネナの著作に、ノルマン人が1096年に弩兵隊を用いていたことが
述べられているし、弩のキリスト教徒に対する使用を禁じた（飛び道具全般を禁じたという説もある
らしいが）第２回ラテラノ公会議が1139年。12世紀の十字軍でも普通に弩は使われている。
モンゴルが来るまでヨーロッパで弩が知られていなかったというのはあり得ない。

バリスタ系の大型兵器が試作品で終わったってのは初めて聞く話だ。

>>969
>欧州での普及はその頃だよ。

>>959で「12〜13世紀に中国から欧州に伝わり」とはっきり書いてなかったっけ？　まあいいけど。

>しかし欧州での鐙普及の時期はもっと後だ。

うん。こっちの知ってる限りでは、9世紀末のPsalterium Aureumに描かれているカロリング朝騎兵はすでに全員鐙を使用しており、
11世紀になると絵画史料の中で鐙をつけていない方が珍しかったはず。だから12〜13世紀ではないだろう。

>３世紀の中国〜ササン朝ペルシア帝国〜イスラム勢力　経由で

南ロシア経由でアヴァール人が持ち込んだという説の方が一般的らしいけど、ペルシャ人も鐙は使ってたらしいね。
ただアラブ人は当初鐙の使用を軽蔑していて、7世紀末にホラーサーンの軍団が使い始めたのが最初らしいので
「イスラム勢力」は経由してないかもしれない。