【転封】 信長･秀吉･家康の作った大名４ 【改易】

下克上の、弱肉強食の戦国時代を生き抜いて勢力を拡大していたのに
領土を取り戻されたり、復活したり、挙句のはてには改易されたり、
その逆に家臣からとり上げられて大名になったり、と
競争原理の働かない処遇を受けた大名達について語りましょう。

過去スレ
【加増取立】　秀吉の作った大名達　【転封取潰】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083851287/
【転封】 信長･秀吉･家康の作った大名２ 【改易】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1092223784/
【転封】 信長･秀吉･家康の作った大名３ 【改易】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1116417935/

２ゲット

３ゲット

立花宗茂は西軍でしかも徹底抗戦派だったのに加増されたんだよな

立花家は関ヶ原後に除封され、その後大坂の陣で戦功を挙げて
復活した。

前スレ終了

七本槍の出世競争について語ろうではないか？

途中から福島はトップを抜かれているよな。

>>7
単純に石高での比較ではなくて、領地の場所とか政権内での仕事などの
評価も考えたほうがいいのでは？

御子田正治・宮田光次・尾藤知宣
本スレ

最初は石高の評価でいいんじゃない？
あとで場所とか官位も加味していきましょう。

糟屋武則…

七本槍だが八人で評価してくれ

福島正則（1561年 - 1624年）
加藤清正（1562年 - 1611年）
加藤嘉明（1563年 - 1631年）
脇坂安治（1554年 - 1626年）
平野長泰（1559年 - 1628年）
糟屋武則（1562年 - 1607年）
片桐且元（1556年 - 1615年）
桜井佐吉　　　　　　戦後病死
石川兵助一光　　　戦死


賤ヶ岳の合戦では大谷吉継や石田三成も手柄を上げていますよね？

賤ヶ岳の七本槍 1583年
福島正則　1000石→5000石
加藤清正　 170石→3000石
加藤嘉明　 300石→3000石
片桐且元　　　　→3000石
脇坂安治　　　　→3000石
平野長泰　　　　→3000石
糟屋武則　　　　→3000石

戦死
桜井家一　　　　→3000石
石河一光　　　　→弟に1000石

生き残った脇坂がトップ

最後まで生き残ったのは加藤嘉明じゃなかった？

石田や大谷は後発かと思っていたがそうでもないのか？

石田三成は武功ではなく、経営的手腕で出世した人なので
7本槍組とは肌は合わない。7本槍に比べて出世も異様に
早かったしね。賤ヶ岳の頃は三成なんてまだ無名だった。
ところで、>>14の戦死した石河一光は江戸期、尾張藩の
重臣で家禄が1万石の石河家と関係あるのかな？

糟屋や平野、片桐も「家を残して」はいると思う。
福島家も。

名を残したのなら、片桐且元だって。桐一葉とか・・・

>>16
福島正則　あぼーん
加藤清正　あぼーん
加藤嘉明　滋賀水口2万石
片桐且元　弟の系統が大和小泉1万1000石＋石州流家元としての収入。
脇坂安治　播磨龍野5万3000石(でも血は3代目から堀田家)
平野長泰　大名になれなかった。
糟屋武則　あぼーん

>>20
うーん・・・・・・


福島氏・・・一応、旗本二千石（寄合家のほうは無子断絶）
　　　　　　　大和宇陀の福島高晴の家も旗本として残ったはず。

加藤氏・・・配流先に子孫が残るらしいが、武家としては断絶としていい（庄屋）

糟屋氏・・・弟系統で旗本として存続（少々怪しいが）

>>21
小学生の学習HPが資料になるかわからんがｗｗｗ

http://www.miwa-e.ed.jp/05gakunenn/6nenn/3/3-2/newpage1.html

福島高晴の家は500石で存続らしい。

平野家は長泰の系統が5000石、長泰の弟長重の系統が700石の旗本。

福島高晴の系統は6代目正胤の時に賭博の罪で遠島になり廃絶。

平野は明治元年に大名になった
で、４年に廃藩置県

子爵もらえたのけ？

>>25
十代長裕が爵位をもらえた。ただし男爵。
同じ一万石でも明治高直り組は男爵だったみたい。（例：本堂親久）
この家は現在まで続いている。

　　　　　　【平野家系図】

長治┬１長泰─２長勝→３長政─４長英
　　　└長重─長利─長直─５長暁＝６長里─７長純─８長興─９長発─10長裕─11長祥─12長克─13玉麿

１〜10交代寄合→10大和田原本藩主家

３長政は七沢清宗の長男
６長里は下野鹿沼藩主内田正偏の２男（婿養子）

>>26
それ、俺が作ったＨＰのやつじゃないか…

ついでにリンク貼っちゃいなよ

系図マニア、バロンさまｷﾀｰ！！
>>23
賭博の罪って・・・かっこいいな、堕落旗本。


>>27
なにそのマニアックHPｗｗｗｗｗｗｗ

リンク！リンク！

福島と加藤は別格だな

最大石高の事？

知名度だと思う。

>>26
公卿にせよ諸侯にせよ大政奉還以前に列した家は子爵以上
それ以後の家は男爵だよ
吉川が子爵になったのは維新の功による昇爵

大名系図スレ懐かしいな。

>>27
もしかして大名系図スレのスレ主さんですか？
正解だったらお久しぶりです、
間違ってたらごめんなさい。

”石高がでかいくせに一番地味”なのは、加藤嘉明がダントツだと思う。

>>36
その加藤家が明治維新まで大々名だったら、もう少し
知名度があるかもね。

前ｽﾚにあった各大名家の最高到達石高を教えてください。
４番手は豊臣秀長でしたっけ？

なるほど

毛利輝元

上杉景勝や丹羽長重の方が石高は高いんじゃねーの？

�@徳川家康 256万石
�A毛利輝元 101(含,吉川領11)万石+α(秀包18+勝信6+高政6+小早川領36+安国寺領6+福原領2+熊谷領8+垣見領2)
�B蒲生氏郷 120万石
�B上杉景勝 120(含,直江領30)万石
�D丹羽長秀 110万石
�E前田利家(81)+利政(22) 103万石
�F羽柴秀長　84万石
�G伊達政宗　58(含,片倉領8)万石
�H宇喜多秀家　57万石
�I島津義弘･忠恒(家久)　56(含,伊集院領10)万石
�J佐竹義宣　53万石

>>42
前ｽﾚででた話題に戻ってしまうんだが

徳川家康の家中には
直江兼続や伊集院忠棟のように秀吉から直接領地をあてがわれた家臣はいなかったの？

>>43
次男

>>43
後に尾張徳川家の付家老家になった成瀬正成は
断わった。
秀吉は主従関係が強い家康主従を大変羨んだらしい。

織田信雄がいない

信雄は大坂城で猿に平伏していたのだろうか？

>>47　御伽衆だかになった時は平然と配下として振舞ってたとか
織田有楽斉関連で見た覚えがある

最高到達石高だっつーの

信長が生きていた時とは天と地ですね、時の流れの残酷さを感じます

最終的に天下を獲った家康も人生のほとんどが
平伏だった。

まあその辺はわきまえてるんじゃないの

>>42
＞勝信6+高政6

これは関係ないのでは・・・？

トップは
家康
秀吉（秀頼）
信長

でしょ？

おれもそう思う

◆　訂正　◆
�@徳川家康 256(含,結城領10)万石
�A毛利輝元 101(含,吉川領11)万石 + 72(秀包18,小早川領36,安国寺領6,熊谷領8,福原領2,垣見領2)万石
�B蒲生氏郷 120万石

�B上杉景勝 120(含,直江領30)万石
�D丹羽長秀 110万石
�E前田利家･利政 103(含,長領3)万石
�F織田信雄86万石(本人拒否で破談)
�G羽柴秀長　84万石
�H伊達政宗　58(含,片倉領8)万石
�I宇喜多秀家　57万石
�J島津義弘･忠恒(家久)　56(含,伊集院領10)万石
�K佐竹義宣　53万石(秀吉が,大掾一族を佐竹家臣と間違える)
�L鍋島直茂　36(含,龍造寺領2)万石
�M堀 秀治　30万石(与力の村上領9,溝口領6を除く)

秀包18万石は過大評価らしいが？

>>56
・蒲生の領土に、与力の田丸らは含まれているのか
・垣見って毛利か？
・金吾ちゃんは？

島津最盛期
石高ははもっと上では？

>>59
そりゃ最盛期は九州ほぼ全域だからすごい石高だったはず
でもすぐ秀吉に制圧されちゃうし
薩摩大隅＋日向の一部に押し込められちゃうし
更に内輪もめを期待されて？領地分割配分（義久と義弘と久保（死後に義久領に吸収）と伊集院）されちゃうし

>>56は秀吉が天下統一した時点での話だと思うのだが

佐竹の岩城と多賀谷は？

秀次の豊臣家はいれないの？１００万ぐらいはあったんじゃ

こういうランキングはいつの時点でするかを決めないと
混乱するな。
秀吉が死んだ年と関ケ原の戦い後ではかなり一変するし・・・

佐竹義宣も岩城(12),多賀谷(6),白川(4?)を入れると、約75万石ですね。
秀次は、秀長と違い養嗣子ですから、直轄地の他に豊臣家蔵入地からの収入もあり、よく判りません。

島津の公称されている石高は上げ底で、そのままの数字で他の大名と
は比較でできない。島津の石高は収穫された籾ではかった
籾高、他の大名の場合は、籾を玄米にした米高。
島津の石高は、実質的には半分となる。

以下の鹿児島県のページを参照。

ttp://www.pref.kagoshima.jp/home/kohoka/e-kago/jud/rekishi/kinsei03.html
薩摩藩は加賀102 万石につぐ天下第二の雄藩で、俗に77 万石と
いわれる。しかし、これは籾（もち）高であり、他藩なみに米高
に計算すれば37 万石程度となり、農業的にみれば裕福な藩では
なかった。

>>65
石高は、あいまいといえばあいまいですよね。
家の格を上げたり、幕府の心証よくするために申告側が多めに言ったり、
同じ石高でも、領地によって実高全然違ったりする。

age

陪臣の石高トップは？

直江じゃないの？

伊予時代の小早川は？

>>70
隆景の気持ちはどうであれ、伊予時代以降の小早川氏を陪臣というのは
ムリがないか？

>>56
こんな時くらいしか語られない木村吉清親子を一番下にでも書いて下さいな

>>72
お前の優しさにホレた。

葛西･大崎の遺臣をたくさん雇えば……

>>35
お久しぶりです。
お二人に手伝って(というか、実質的に作成して)もらってましたが、
どちらかの方でしょうかね。
あれからかなり時間が経って、学生だった自分も国から金をもらうようになりました。
また何かに取り組めたらいいですね。

>>28>>29
たぶん本堂家の当主の名前を全部書いてぐぐれば出てくるでしょう。

話をぶった切ってすいません。
ちょっと懐かしかったもので。ｽﾙｰしてください。

伊代時代の小早川と島津義弘って立場似てね？

>>75
おひさしぶりです。
書いたのは、その「どちらか」の一方です。

スレ違いになってしまいますが、一月ほど前、思い出したように
３０家ほどチェックして小さな抜けなどを確認しました。
廃絶大名系などで続編をやる気はありますが、今は多忙なので
とても無理（＾＾；

あげましょ

>>38
各大名家の最高到達石高
◆◆
�@徳川家康 �A羽柴秀吉　�B織田信長 (本能寺まえ)
�C島津義久　約300万石(九州征伐ころ)
�D北条氏直　約250万石(小田原の陣ころ)
�E上杉謙信　約200万石(手取川あと)
�F毛利輝元　約170万石(本能寺まえ)
�G武田勝頼　約140万石(天目山まえ)

羽柴秀長は　84万石

陪臣の石高 （豊臣末期）

�@小早川３０
�A直江３０(直轄領は６)
�B徳川秀忠２０�B毛利秀元２０
�Cは？吉川？

>>80
島津義弘はどうなるんでしょう？
義久の家臣になるのか、別の家なのか、それとも義弘が当主で義久が前当主で隠居になるのかな。
秀吉への降伏時の処置は薩摩=義久、大隈=義弘ですよね。

清洲会議後の勝家とかは？
上杉家は謙信最大時と景勝会津時代のどっちが上？

七将で第三極を作れなかったんだろうか？

後のが上か？

信長も秀吉も家康も島津も上杉も武田も真田も長曽我部も北条も三好も清正も石田も、新選組の強さと知略にはかなわない！！

>>85
その根拠を300字以内で説明しなさい。

>>86新選組ヲタにそんな事云っても無駄。頭ン中は腐で一杯ですから。

百万石超は本当に少ないのな

本多康重って地味だよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

第三の本多。いや知名度的には第四かも。

1-3番は誰？

忠勝
忠朝

正信
正純

１、忠勝系
２、正信系
３、作左衛門

じゃね？世の中的には。

政重は？

太平になってからの本多氏はあまり目立たないなよ？

四天王の中で一番地味かもね。
鳥居を入れたらまた話は変わるだろうけどｗｗｗ

幕府中枢に入れなかった家ばかり

>>95
榊原家は、大老とは言わないんだけど「宿老」になってます。
そして将軍吉宗の頃、遅れてきたカブキ者・榊原政岑が面白おかしく
暴れています。

井伊家はなんたって、大老になれる「大老家」の一角です。
（大老家じゃない”老中筆頭”は”老中筆頭”もしくは”大老格”でしかありません）

本多さんちは吉宗の時代に老中になってますね。
以降もちらほらと。
この家は時々危機を迎えたりしても、「忠勝の子孫」ということで優遇されてますね。
藩が要衝・姫路だったり、聖地・岡崎だったりするのも、そんな理由でしょうね。

酒井忠次家は・・・
「お前でも子がかわいいか？ん？」と言われた禄高でしてｗｗｗ
でもその後、老中一人出してたような。
あとほれ、戊辰での庄内藩の暴れっぷりときたらもう。


すっと大身譜代だし、それなりに優遇されてるんじゃないですかね？
やっぱ鳥居とか米津とかのほうが哀愁な感じ・・・
渡辺守綱とか。

下馬将軍とまで言われますた

下馬将軍は、忠次の系統じゃないかも。

>97-98鴨ではなく、はっきり違う。

忠清だっけ？
忠勝だっけ？

歌楽頭

惜しいことをした、もう少しで執権の家系になれたのに。

左衛門尉酒井家
雅楽頭酒井家

酒井氏の大名家
酒井氏の大名家は7家を数え、すべて譜代大名である。明治に至ってともに華族に列し、庄内、姫路、小浜の3家は伯爵、その他の家は子爵を授けられた。

左衛門尉酒井家
宗家 - 下総国臼井藩3万石→上野国高崎藩5万石→越後国高田藩10万石→信濃国松代藩10万石→出羽国庄内藩15万石
分家 - 出羽国松山藩2万5千石
雅楽頭酒井家
宗家 - 武蔵国川越藩1万石→上野国前橋藩3万3千石（後、最大時15万2千石）→播磨国姫路藩15万石
分家 - 上野国伊勢崎藩2万石
別家 - 駿河国田中藩1万石→武蔵国川越藩2万石（後、最大時8万石）若狭国小浜藩11万3千石
分家 - 安房国勝山藩1万石
分家 - 越前国敦賀藩1万石

>>103
よく敦賀藩と書いているけど、「鞠山藩」が正しいと思う。
鞠山藩領地＆陣屋と港町敦賀の市街地、全然関係ないところにあるし。

ここで言うことじゃないだろうけど・・・

鞠山陣屋はなんでも「（規模？格式？）三大陣屋」と数えられたそうな。
いまは跡形もないけど・・・

あげ

信康の腹切らせたのはどっちの家？

最盛期の明智は何万石？

>>106
>信康の腹切らせたのはどっちの家？
織田か徳川ってこと？
徳川家内部の権力闘争だと思うけど。
信長命令説は江戸時代に徳川家への批判をかわすため出てきたと思う。

少なくとも信長が命じたのなら、家康が拒否するとか信康が返り討ちにするという可能性もあるし
織田家側（美濃・尾張あたり）から検使や部隊を派遣したり、三河との国境の警備を強化したりという証拠が出てきそうですが。

酒井忠次

>>108
奥平の優遇と信康の娘の嫁ぎ先(小笠原、本多)の冷遇を考えると
信康は本当に謀反していたようにも思える。

>>106
「ちょ、俺の息子に3万石しかくれないのは、俺と息子に失礼じゃね？」
「・・・お前でも、息子が可愛いのか」

そんな3万石。
つまりこれ。

＞宗家 - 下総国臼井藩3万石

>>110
>奥平の優遇と信康の娘の嫁ぎ先(小笠原、本多)の冷遇
そんなに待遇の差がありましたっけ？
小笠原は出戻り（石川数正と一緒に出奔して秀吉に仕えた）だけど信濃守護の家柄だから譜代の中では名門といえると思うけど。
娘と孫娘の嫁ぎ先だから多少は待遇に差があってもおかしくないと思います。

>>111
その割には、信長死亡後も信康への官位追贈とかお墓の整備とか出来そうなのにやってないですよ。

>>112
嫁ぎ先の差より、その息子の扱いの差。
奥平だけでなく池田や浅野のほうが優遇されてるっぽい。
小笠原も本多も松平もらってないし

外様の取り込み

三傑の四天王を上げて

本多忠勝
榊原康政
酒井忠次

だっけ？

信長四天王　テキトー
柴田勝家
羽柴秀吉
明智光秀
滝川一益

落第、丹羽長秀

それと井伊直政だな。

織田家なら、
・柴田勝家
・羽柴秀吉
・明智光秀
・滝川一益
あたりか？
丹羽長秀は歴史小説なんかだとお人好しとかイマイチな評価が多いけど、
実際は万能で人材育成も良く行い、いわゆる宰相のような立場だったらしい。

秀吉の四天王ってだれだ？

>>119
五奉行の上位４人だろ。

豊臣四天王
秀次
秀家
秀秋
秀保

>>120
加藤とか福島は、違うのか

正則
清正
三成
正家

福島正則・加藤清正・石田三成・小西行長でどうよ＞秀吉四天王
行長は宇喜多家臣だった時期があるらしいから譜代の四天王に入れるには厳しいかな

>>124
小西より増田の方が上だと思われ。

黒田を入れろや

なら細川は？

>>127
細川は信長秀吉家康が残した大名。分家でも畿内では有力。

秀吉四天王
・戸田
・尾藤
・御子田
・木下

>>129
なんか微妙だな

御子田って追放されてないか？

木下が誰を指すのか微妙だが、四天王というより最古参の連中って感じだね。

古いのも入れれば

竹中半兵衛
黒田官兵衛
加藤清正
石田三成
かね？

佐々成政は肥後一国貰ったんだから大大名

>134球磨郡は相良だろ。

>>131
神子田正治。小牧の戦いのおり、秀吉と口論となりその後高野山に追放。
高野山ものちに追放され、九州征伐の時に豊後まで出向き帰参を願ったが
切腹を命じられた。

>>134
佐々成政はその後検地を強行し、国人衆の抵抗に遭い一揆を収められずに
失政を責められ領地没収の上切腹。しかもその後加藤清正と小西行長が
すぐ肥後に入っているから、最初から秀吉の成政追い落としの陰謀が
あったのかもしれないが。
かっては反秀吉であったから仕方がないが・・・・

前田利家なんかどうよ？

乱丸は？
六万石だっけ・・・あれも一応大名なわけか?

親父や兄貴より格上な蘭丸について一言、

森長可の最期には泣かされる。

森利政と一応元服してます

本能寺で死ななかったら蘭丸も前田利家のように大大名になってたろうな・・・

蒲生と同じ道を歩んでﾀﾄ思う

西に佐々、東に蒲生。

田中吉政は叩けばほこりが出そう
秀次失脚や関が原での宮部のどたばたにも一枚噛んでいそうだし、三成
捕まえたのも口封じのため？？？

もし蒲生が西に行っていたら

>>146
キリシタン大名と言うこともあるし、
貿易しまくって更に成長していた
…
ような気がする
日本史板で想像は宜しくないと思いつつ妄想。

もっともこの辺のことをあっさり秀吉は見抜いたから
東北に追いやったんでしょうね
会津は当時は交通の要所ではあるけれど
海外貿易はどう考えても無理だし。

逆に佐々はチャンスだった？

佐々がやらないのわかってて九州に移封したんだろ？

やらないか？

ウホッ！

四国へ移された大名も語って

小川佑忠

安国寺恵瓊

なんで佐々をあんな大大名にしたの？
うまく統治したらどうするつもりだったのか？

元親だろ

>>115
よっぽど上手く統治しないだろうという自信があったのか
それなりの対策があったのかは知らないが
おそらく世間に対する自分の器の大きさを見せ付けたじゃないのかね？

直系の嫡男がいないうえに、熊本行くときにはすでに病気だった説もあるから、
気前のいいとこ見せても、後でどうとでもなると思ったのかもね。

最悪上手く統治されても、佐々の養子に自分の身内ねじ込むという手もあるし。

＞なんで佐々を大大名にしたの？
木村吉清モナー

まあそんだけ子飼いの官僚の持ち札がなかっただけだと思うけど。

豊臣秀吉も柴田勝家も明智光秀も子種が薄かった？
滝川一益も？

佐々が本当に目障りなら さっさと処刑してたと思う　とりあえずこき使って メリットあるかと思ったらおもいっきり領国経営失敗しよったからムカついたかと

明智も柴田も佐々も上司からのストレスがキツかったから、
子供が女ばっかになったんじゃないの？ ｗ

女ばっか生まれるよりも秀吉みたいになかなか生まれないほうが俺は嫌だな

織田の配下って重臣ほど子種が細いのは本当かも。
丹羽と池田ぐらいか？

蒲生は会津に絶望したが佐々はどうだったろう？
天下取りの射程距離はどの辺までだろうか？

佐々の肥後、蒲生の会津、黒田の中津や小早川の名島配置はその線？
足利は九州から攻め上がって天下を取ったが、家康の関東配置も射程内だった。

どうよ？

家康の場合は関東という位置よりも二百五十万石という数字が大きかったんじゃないの
氏郷も東北に三百万石（田舎の分家康よりちょっと多目）貰ってれば天下を狙ってたんじゃないか

東北全体もらっても300いかないんじゃまいか

同じ百二十万石でも中国なら可能性ありそうだけど、越後や会津じゃ無理そうな気がするな。
関東の家康がでもう少し小身だったらどうだろ？

家康には北海道を与えて北の大地に追いやっとけばよかった。

そうしてみると蜂須賀の阿波配置はいいポジション？

蒲生は会津に行く前はどこで何万石？

伊勢で16万石

>>173
阿波は吉野川がいつも氾濫して治めにくく、
25万石という名目ほどの実入りが無くて酷政で一揆が頻発。
徳島藩の領地だった淡路の人間は蜂須賀を心底憎んで、
兵庫県への編入を望んだのも有名な話。つまり美味しくはない。

太閤検地で決まったことなので名目でないのでは？

そうだよな

神子田正治って福島や加藤と同じ武断派で秀吉への忠誠心も強かったのに
追放はともかくなぜ切腹させられたのだろう。

誰ですか？その人、無知な俺に教えてください

会津の蒲生氏郷９０万石（秀行６０万石）や上杉１２０万石は
めちゃ下駄はかせてもろた数字
実高は、せいぜい５０万石くらいとちゃう？

>>176
検地の結果ってそれほど厳密ではなくて（政治的な思惑があるのかもしれませんが）
ある程度結果を調整している気がしますけど。　

江戸時代になっても表高と実高って言い方があるし、同じ石高でも人気ある（収入が多い）領地と
人気がない領地がありますね。

水野忠邦が収入が多い唐津（だけど長崎警備任務があるので幕府の重職に就けない）から国替えを
運動したり（家臣は反対）、奥州棚倉が左遷の地だったり。

明治維新後の爵位も実高で決めたしね。
表高が同じくらいでも子爵、伯爵の違いが出た。

織田と徳川の家臣は資料があるからいいけど豊臣家臣の資料少ないよね
どうにかして

>>183もともと敵の将だったのを懐柔させた武将も多いしね

>>183
元々秀吉は百姓だから、代々の家臣はいないので
そういった資料も少ないのでは？

>178　
神子田はすごく無能。
秀吉初期の家臣なのに期待を裏切り続けてとうとう逆鱗に触れて追放、切腹。 と言うのが通常の説なんだがなにぶん資料が少なくて俺には本当か、わからん

で、仙石はどう？

仙石と神子田は一体何が違ったんだろうな
秀吉子飼いの武将で、致命的な失敗をして追放、
外征中の秀吉に帰参を申し出るってとこまでは一緒なんだけど、
大名に返り咲くか切腹を命じられるかは大違いだ

仙石の小田原征伐みたいに手柄を手土産にするべきだったかな

本能寺の時点での各方面君司令直属軍と所領ってどれぐらい？
羽柴、明智、柴田、滝川など、教えてください。

>>190
みんな３万ぐらい率いていたんじゃないの？

おーケーブルで「利家とまつ」再放送してるじゃねぇか！


利家役（唐沢）まつ役（松嶋菜々子 ） 信長役（反町隆史） 夫婦共演だ！


「巧妙が辻」よりダブらせ見ると楽しいかも！

長浜、丹波丹後、北の庄などの直轄領は１０万石とか１５万石じゃね

>>190
柴田・・・越前一国、加賀一国、能登大半、越中大半で１２０万石？

>>194直轄地はもっと少ないだろ？

中国征伐の最中秀吉は姫路を根拠地にして播磨一国を掌握してたというけど、
これは信長から認められた正式な領土になるのかな

播磨一国＋長浜、それで何万石ぐらい？

長浜には長谷川秀一に宛行でてなかったけ？
堀秀政かな？

柴田と交換するまで持っていたでは？

播磨一国は江戸時代の総石高では50万石以上はあるよ。
秀吉が最初に長浜を領有したときは北近江で12万石だった。

明智も？

秀吉は本能寺の段階で、但馬も鳥取も淡路も抑えてるよね。

滝川のが少し多いか？

どうよ？

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

大河ドラマがちょうど今頃

天下取りｵｯｽﾞ各段階のﾉﾐﾈｰﾄよろ
基本的に十分率、中央政権から。

本能寺編
清洲会議編
秀吉没編
IF家康没編1615

本能寺後
秀吉 三
勝家 三
光秀 二
一益 二

？

　生駒親正は、実はけっこうなやり手
　陰険な策略家です

　　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1145257647/166-168

>>162
明智も滝川も、ちゃんと嫡子はいますが？
明智光秀なんて、第六子を筒井順慶の養子に出しているぐらいだぞ

なんて名？

>>210
へぇ、かなりエグいことやっているな、生駒
さすが中老

他の中老の戦績とかは？

朝鮮を転戦しているね

一豊よりリードしたけど最後に抜かされた。

親正も一正も？

堀尾と中村も後がな

箱根の仙石原って仙石くんが大活躍した所なんでしょ？

長宗我部による差出検地では土佐の石高って9万石ちょっとだったんでしょ？
家康も土佐が実質20万石もあるなんて知らなかったんじゃないだろうか
後で「実は倍以上有りました」って聞いて後悔してそう

実高はともかく、表高の倍増なんて認められるのか？

ttp://d.hatena.ne.jp/sanraku2/20051208/
長宗我部は会津征伐の時点で９万石以上の軍役をかけられている。表高９万石でも実高がそれ以上だってことは家康だって知っていただろう

武鑑によると江戸時代の土佐国の総石高は20万石ちょっとに
なってます。

元親も巧く振る舞えば西の家康になれたかも

その達成にはifが何個あっても足りんと思うが

そうか？

やっぱ天下狙うには、尾張・美濃・三河あたり出身じゃないと、
きついよね…

>>227
京都の西側ではだめなのか？
というか西側の大名のことはあまり知らんのだが
上京しようと思うやつはいなかったのかな？

大内義興が上洛してるよ

神戸から岡山あたりまでを勢力に納める大名でもいればな。

ｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐｐ

信長の勃興以降は織田系（もしくはそれに準ずる徳川系）の武将じゃないと無理じゃなくね？
たとえば秀吉のように織田軍の司令官として西国に赴いてそこで勢力を蓄え、
京に上って天下を取るという例はありだと思うし、北国の柴田、東国の滝川、徳川なども、
可能性はあると思うが、地方大名の尤なるものがそのまま成長して天下は取れないと思う。

>>228
四国の三好も上洛して京都を勢力範囲にしているし、
細川政元氏後の細川一族の内訌も、地方にいた政元の養子たちを担ぎ出しての上洛ですね。

秀吉は阪神を地盤にして天下を取ったのでは？

>>228
応仁の乱を詳しく調べれば、わかるよ。
山名と細川は西側です。

でも天下は取れなかった

のだ

蒲生は百万石に届かずか。

少し足りない

小西行長は大出世。

秀吉は小早川系を異常に厚遇してない？
不思議だ

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

>>241
隆景については、
大返しのときに味方してくれた恩返し、
京に近い大大名毛利家の一門を取り込む、
徳川家康の対抗馬に据える
といろいろ理由と目的はあったと思うけど。

行長は宇喜多系？

>244
みたいだね。
小西行長の父親と宇喜多秀家の父親は顔見知り。
　ただ確実な資料があったかどうかなんだが

家康の小早川秀秋の兄達、つまり木下家の人間への心優しさのほうがやや不思議だけどな。
まあ、北政所への媚び＆罪滅ぼしなのかもしれんが。

秀吉は西国大名優遇だよな？

>>247
それはどうかな

>>245
顔見知りというか、小西行長の親父ははもともと宇喜田の配下じゃないの？
家臣という立場なのか、御用商人なのかはあいまいだと思いますが。
徳川氏における茶屋四郎次郎みたいな立場だったのでは。

山陰から天下を狙うのは無理か

今でも鳥取と島根を合わせて150万人も住んでないから有り得ない

>>250
つ竹下登

竹中重門なんてどう？

＞２５２
それじゃ越山先生＝謙信公になってしまうじゃまいか。

そりゃ親族だろ

山中長俊

寺沢広高

あげ

長束、増田、前田は戦国武将としてどうよ？

武功有ったか？

3人とも武将というより政治屋。虎の威を借りる狐だな。

誰か立ててくんないかなぁ　立てられんかった・・・

【出世競争】　中村一氏　総合スレ　【一歩リード】
功名が辻の山内一豊を出世競争で一歩リード。
さぁ語れ！！
中村 一氏（なかむら かずうじ、生年不詳〜- 慶長5年7月17日
（1600年)8月25日）は安土桃山時代の大名。三中老の一人。
官位は従五位下、式部少輔。

経歴
一氏のルーツははっきりしないが近江国甲賀（現・滋賀県）の出身で初めは瀧（または多喜）孫平次と名乗ったとされる。
村の暴れ者だったという孫平次は木下藤吉郎の家臣募集に応じ仕官する。
1573年近江長浜のうち200石を与えられたのを皮切りに次第にとりたてられた。1584年に大坂本願寺の一揆を鎮圧した功績により、和泉岸和田城を与えられる。翌年の四国征伐にも参戦し、伊賀6万石・近江水口城を与えられる。
1590年の徳川家康の関東入りの際、家康を抑えるために駿府14万5000石を秀吉に与えられ、家康の牽制に務める。
1595年には駿河直領の代官として駿河を治め、秀吉晩年の1598年には三中老の一人となる。
1600年の関ヶ原の戦いでは東軍に属すが、合戦前の7月17日（8月25日）に病没。

>>262
一氏の子の一忠が米子へ移ってお家騒動があったとき、滝川一益の孫の三九郎が一忠側で戦っており、柳生宗矩の兄の宗章が敵方であった。
一忠は後２０歳で亡くなって大名としては消えてしまう。側室の子がいて池田家の家臣で残っているという。

ま、一益スレに多少は関係した話かな。真田太平記にも出て来る。

>>262
戦国時代板でいいなら立ててやる

中村一氏ね

どうせなら三中老スレにした方がよくないか。長束正家スレみたいに伸びるのか？

功名が辻を見ていてよく成り上がりで大名を維持できたと思うよ。

一氏さんにはがんばってほしいね、あのキャラが好きだ。
未来を知ってるからなんとも言えないが・・・

>>268
それを言うなら堀尾だって･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
しかもお家騒動や衆道騒動もあるから一氏さんちよりどろどろだ

確実に伸びないな
だって語ることないもんw

石高的には前田より毛利が上

関が原前の石高で言うなら毛利も上杉も後いくつか前田家より上だけどね

木村吉清は追放後どうなったん？

豊後で1万石
息子は西軍について没収ｱﾎﾞｰﾝ

あ、そうなん
ﾄﾝｸｽｺ
吉清は秀吉から一字貰ってるんだな

福原は何げに出世している

そんな大名いたっけ？何万石？

>>276
福原長尭
関ヶ原で大垣守ってたやつだっけ？

武功あるのか？官僚野郎奴

三成の女婿だったっけ？
朝鮮出兵で武断派の違法を三成に報告して結果豊臣家の内部分裂を招いた人か

三成って娘に婿取るほどジジイだったっけ？
それとも十代で娘こしらえたのか？

プラムさん、
タバコも酒も20歳過ぎてからじゃないと、
やっちゃ駄目だよ！
セックスもそうだよ！

妹婿やなかったか

確か西軍に付いて、自分で腹切った珍しい（？）人じゃなかったっけ
あとは長束正家くらい？ 自分で腹切ったの

>山陰から天下を狙うのは無理か

「天下を我が物に・・」NHK大河の尼子経久のセリフ
尼子勝久はいわば「信長・秀吉の作ろうとした大名」だな

片倉家や直江もそうか「秀吉の作ろうとした大名」か

>>285
でも山名の例もあるわけだから、大内と毛利さえ倒せれば
尼子にだって可能だったんじゃない？

>>281
関が原の時、40歳だったんだから10代後半で成人を迎えた当時の慣例からすれば、適齢期の娘がいてもおかしくは無い。

女も早ければ12〜13歳で結婚してるしね

>>286立花とか小早川

宇喜多は？

秀康と秀宗は期せずして秀吉の作った大名になった。

>288
いや妹婿だよ
三成に娘はいるけどな

三成と茶々はデキていたか？

最近じゃ犬猿の仲説が有力。

通説のような近江派は無かったと言われてるけど、殊更仲が悪かったと言う根拠もないだろ

中央派と地方派

どう考えても三成と清正、正則じゃ仲が悪い。
仲の悪さを利用して天下を奪った家康は天晴れ。

仲良しだったら？

つ　【家康暗殺計画】

暗殺しなくても寿命だろ？
工作などしない方が良かったのだよ。

中央政権派遣の無能大名のが無害。

あげ

>>262-263
俺も興味があるので今更ながら立ててみた。

【出世競争】　中村一氏　総合スレ　【一歩リード】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158038040/

大名の禄高、石高についてなんだけど、石って体積の単位ですよね。コップ一杯が
１８０mlでこれが一合、その十倍が一升、その十倍が一斗、その十倍が一石。つま
り、１８０リットルが一石になる。大名は一般的には一万石以上の石高の「米」を
産出する領地を持った武士のことを指す。ここまではわかるんだけど、でも体積で
しょ？一万石は１８０万リットル＝１８００キロリットル、十万石なら１８０００
キロリットル。　こんな膨大な「米」の体積を量れるわけが無い・・・。だとすれ
ば、大名の石高（＝禄高？）は実際には誰が、具体的にはどの様にして定めたの？
実際に産出する「米」の体積には関係なく、ただ領地の広さだけなのでしょうか？
詳しい方どうか教えて下され。

お前は何を言ってるのだ

マルチみたいよ

大吉大万のＴシャツ着てる人を見ました

【出世競争】　中村一氏　総合スレ　【一歩リード】

あんときこうっだったよね

そうだよね

あんときはこんなだったよね

そうだったね

30くらいで糞ｽﾚと罵られる。
後は誹謗中傷。

三成絡みで「歴史にぽっと登場する、結構な大身」といえば


　　　　　　　　小　野　木　公　郷


謎。

>>296
淀君の垂簾政治は三成の中央集権政治の障害そのもの

小野木はどの名前が主流なのかよくわからん人物ですな。
メインは重勝？

関ヶ原で負けて滅亡した城主の子孫です(´･ω･`)

誰？

宇喜田＝浮田さんあたりじゃないの？

ここで小野木の子孫なら神！

弟が朝鮮役で討ち死に？

age

>>318
というと戸田？

豊後大友系の子孫です。
成り上がり大名に悔しさを覚えます。チクショー。
羨ましい。

Big Friend

小野木をぽっと出、とかいうのはあんまりですよ。
秀吉古参の家臣で初期の黄母衣衆の一人なのに。

>>323
・どこの出で
・なにをしてた人で（わかりやすい戦功とか）
・領地の変遷とか
・なんで田辺攻め総大将とかなってるのか
　（それに見合う人物か、血縁だけなのか）
・その後の子孫はどうなった？

この辺がちっともわからんですよ。
系図マスター、タスケテ

>>324
【出自】
・諸説あり、不詳。
・秀吉と誼を通じ、美濃で拾われたという話あり。
・天正年間初期、彼の一族と思われる人物が丹波波多野氏に仕えていたり、
　丹波福岡城主を勤めていたらしい。丹波を地盤にしていた一族と思われる。

【略歴】
・天正〇三年(1575)、秀吉長浜城主になる。
　これより少し後に秀吉に二百五十貫文で仕え、黄母衣・大母衣衆を勤める
・天正〇七年(1579)、明智光秀、丹波平定
・天正一〇年(1582)、山崎の合戦で光秀が倒された後の淀城を預かる
・天正十一年(1583)、秀吉代官として光明寺の寺領を安堵する
・天正十二年(1584)、小牧・長久手の戦いでは伊勢神戸城、山城淀城を守備する
・天正十三年(1585)、石田三成・大谷吉継らととも任官、従五位下縫殿介を賜る
・天正十五年(1587)、丹波福知山城主三万一千石（異説あり）
・天正十八年(1590)、小田原の陣に出陣
・文禄元年(1592)、朝鮮出兵、忠州城木曾(ホクソ)攻めに参加。
　このとき用いた薄い鉄兜が「小野木笠」と呼ばれるようになった。
・慶長五年(1600)、関が原の戦い時細川幽斎の篭る丹後田辺城攻略に主力として出陣、
　開城させるも西軍敗報により撤退、子細川忠興が福知山城を攻撃。降伏し寿仙院で切腹。

じゃあれか
・豊臣官僚として、ちょっと知られた存在だった
・石田派閥の人間だった。
・島左近と血縁があった

に加えて

・地元方面で地の利があった

という理由もあるんかね＜田辺主将

ちょっと調べに行ってきたんだけど、必要なかったみたいですね・・・。
>>326氏に追記すれば、

秀吉の中国攻めに従軍、置塩城の城割を命じられる（一柳家文書）。
天正十二年、佐久間信栄の弟（号道徳）の謀反画策が露見するとこれを摘発
し、即日、鎮圧（兼見卿記、宇野主水日記）。

>即日、鎮圧

これすごくね？

なんか、警視総監とか、そこまでじゃなくても県警トップぐらいの位置？

天正十三年、秀吉の関白就任が決まった際、儀式の為に参内するには諸大夫
でなくてはならないとして、この時、家臣の内から特に十二人が選ばれ、従
五位下に叙位したのが、小野木らだったんだよね。
確かに「歴名土代」では七月十一日から十四日にかけて十名が一斉に叙位し
てるんだけど、基本的には本姓と実名しか書かれて無くて、この中にズバリ、
小野木とは書かれていないみたいなんだけど、「戦国人名辞典」等では「歴
名土代」が出典としている。写本か何かに書かれているんだろうか？

マイナーだな

南国ばかり

尼崎城を守った功績により七百石から一気に一万石に加増された
建部丹波守について詳しい文献とかないでしょうか？

>>332
その加増は大坂夏の陣の功績みたいだよ。
建部家の領地は今の姫路市林田なので姫路市の教育委員会辺りに
問いあわせてみたら？

池田一族は幕府から徹底的に優遇されてるからその絡みだろうねえ。

寺沢正成がやたらと優遇されてるのはなぜ？
第二の三成？

七将って歳は同じぐらい？

age

age�U

色々

人生色々

毛利高政
毛利重政

毛利も色々

結局、秀包は何万石貰ったの？

秀包も色々

武将も色々

秀忠の作った大名もいる？

秀忠も色々

真面目に答える気あんの？

土井利勝

土井も色々

真面目に色々

酒井とか本多とか井伊とか鳥居って1602年の時点では大名なん?
大名徳川家康の家臣?

１６０２年も色々

酒井
本多
井伊
鳥居も色々

吉川みたいに幕府から大名としてみとめられていなにも関わらず参勤交代
をしていた陪臣は他にもいますか？

毛利家中の大名は一時はいくつあったんだい？
秀元は二十万石だったし吉家も相当もらってたよな。
秀包は独立大名？

>>355
幕府としては大名と認めたかったんだが、萩の毛利家が認めなかったんだが。

>>352
１６０２年なら、徳川家は形式的にはまだ豊臣傘下の大名だから、酒井、本多、井伊らは陪臣。

>>356
関が原の戦いで領地を没収されるまでは、れっきとした独立大名でしたが＞秀包

age

秀吉の懐刀　田中吉政
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171893763/

牧野は？

age

ナポレオン1世の作った王家

スウェーデン王室・ベナルドッテ家

独立系、織田取立系、豊臣取立系は石高的にはどの程度生き残ったんだ？

age

子無しの安倍首相って・・・・・
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/loser/1159515940/l50

age

age�U

age markIII

盛親は失格じゃないか？

なんでだよ？

age

信親がなあ

age

age�U

age�V

age�W

井伊とか小笠原とか諏訪は出自からいえば旧族だけど、徳川取立てになるのかね。
立花とか、いったん改易されてからの再取立なのに、なんで外様なんだろう。

>>355
つ松平郷松平家

>>380
それは「陪臣」ではないぞ。
立派な独立した交代寄合だよ。

「誰かの行列についていった」だけで。

川田久保は陪臣だよね

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。

【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all

　

宗茂は譜代扱いされていたけどな

川田久保という家はない
尾張徳川の厄介

細川・京極と小笠原って、出自からいえばどちらも室町時代の守護大名で、
いったん没落して織豊期に大名として再興して･･･という共通点があるのに、
なんで外様と譜代に分かれたんだろう。

小笠原が譜代で通用するなら、京極や藤堂も譜代になってもよさそうなものだ。

つ　家康に仕え始めた時期

まあ、藤堂・細川なんて限りなく譜代に近い外様だが
それと同じ事やろうとして失敗したのが黒田

>>386
小笠原は家康の孫娘(信康の娘)の婿。

秀忠の作った大名

age

age�U

譜代の中小大名よりも外様の大大名の方が良くね？

>>386
細川は没落してないだろ。

細川メインは没落と言ってもいいんじゃね？
熊本はあくまで傍流じゃないの？

愛知県岡崎市細川町。細川元首相も訪れた細川氏発祥の地。

足利一門は三河に集中してたからな
吉良、今川、一色その他も三河の出だったと思う

age

age

細川メインって管領家？

昔、誰かやってたんだろうけど
子飼いの武将で誰か組閣してくれ。

内閣総理大臣：豊臣秀吉
内閣官房長官：石田三成

これしか覚えてねぇ・・・

江戸時代まで残って、信長・秀吉・家康とは無関係な大名は、主なところで

蠣崎、南部、伊達、相馬、秋田
佐竹、上杉、真田、毛利、伊東
島津

これくらいか
津軽は秀吉に取り入らなかったら南部に潰されていただろうから
秀吉がつくった大名に入るか

>>401
細かく言うと
伊東は一時期島津によって日向を追われ
伊東義祐の三男・祐兵が豊臣秀長に取り立てられてのち復活というルートをたどっている。
他にも気になる点があるけど、取りあえずこんなところで。

それにしても江戸・上方から離れた辺境大名が多いのは予想通りというか。

>>401
松浦・秋月は？

対馬の宗も。

戦国時代の蠣崎はそもそも大名と呼べるかどうか怪しい存在で、
実際大名扱いになったのは18世紀になってからだろ。

>>405
当初は島主

相良も忘れないでね

>>405
大名扱いと言えば、実際には国人領主クラスの家が戦国大名扱いされているケースが結構あるな。

ゲームはそうしないと成り立たないから

地味に秋田十三湊を拠点にしていた安東家もある。
たしか幕末まで存続し子孫は子爵になった。

age

age�U

江戸時代の大名感覚で秀吉大名を評価するのは危険だよね。
徳川大名は大名家を封じているが、豊臣大名は個人任命的だから処遇が能力や評価に左右される。

>>410
秋田さんは引越しさせられています。

age

関ヶ原の戦いでは西軍
大坂の役では豊臣軍
についたのに生き残れた大名家はいますか？

いるかはげ！！！！！！！！！

青木一重、伊東長次

age

三中老は全員改易されてるな

age

七手組の者は豊臣時代は独立した大名として扱われていたの？
徳川の時も陪臣扱いという訳にはいかなかっただろうし・・・
豊臣期は大名と陪臣の境が曖昧だったような、政権としては独立させて
有力大名の力を削ぎたい、陪臣としては独立したいという思惑もあっただろうが

>>422
豊臣家当主の家臣なんだから陪臣じゃないだろ。

「独立大名」というのが豊臣政権当時の何を指すのか判然としないが、
政権内の地位と石高と官位を上げることが望みなんだから、あなたの
書いていることは徳川政権下での価値観でしかない。

歴史を勉強しましょう。

歴史学専門にやっている香具師ばかりのスレじゃないのは自明の理なのにいきなり高圧的だな

>>424
つ「三戦板」

日本史板の大半はヲタだろ。三戦と区別するほどの内容じゃない。

三戦はｦﾀと言うにもあまりにも(ry

日本史版はヲタ、三戦版はバカ。

陪臣からの独立大名を大身順に教えてください。

秀吉がトップだよ。
次が信長。将軍からカウントすると陪臣の陪臣の・・・となる。

その意味じゃ家康は足利一門の今川家家臣だから陪臣ってだけだな。
毛利や伊達は陪臣でもないし

直江兼続の３０万石じゃない？

>>432
　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　燃料にしては粗悪だぞコゾウ！
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

外様陪臣から取り立てられた最大の大名は小早川隆景。

三戦板の三国連中も中国英雄板に逃亡しちまったし、あそこは春秋戦国スレにすべきだな。

age

信長＝カエサル
秀吉＝アウグステゥス
かも

えらく不細工なアウグストゥスだなｗ
役割から見てそういう例えをされるのは納得だが。

信長＝マリウス＆スッラ
秀吉＝カエサル
家康＝アウグストゥス　のような気もするが

秀吉が織田秀信をオマエ呼ばわりした時期はいつなんだろ。
ある日、突然、「今日から俺が主君、オマエは臣下ね」みたいな感じ？

福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･

しかし、ある日いきなり、今まで「三法師さま、三法師さま」と言ってた猿顔の爺から
「秀信、ひざまづけ。ワシが主君じゃ」なんて言われたのかな。
で、荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ。

そのときの秀信の心境やいかに？

秀吉が天下を平定した年にはまだ11歳のお子様だし、自分が天下人の後継者であったと言う自覚はそれ程なかったのでは？

秀信は9歳で元服して侍従になり、
この年秀吉に従って後陽成天皇の聚楽第行幸にも奉仕している。
そもそも、実家の織田家が没落しているのだから、
秀信が頑張りようもなかったと思うのだが・・・

まぁ、ひできち　から見れば妾の甥っ子、妾のマンコがつかえるうちは安泰だった。

秀吉のお気に入りの武将は
直江かねつぐ以外に
誰がいますか？

大野春治

age

>>445
立花。

age

福島正則　

石田三成

age

age�U

寺沢正成

蜂須賀家政

信長＝頼信
秀吉＝頼義
家康＝頼家
かも

age

加藤清正　最強

age

もし北条氏直が生き延びて関ヶ原に参戦してればどれぐらいの扱いを受けたのでしょうか？

age

>>460
「それまでずっと一万石」か、
うわさされていたように「伯耆一国」かで
違ってくるかと思われ。
後者の場合、
「家康関東新規お抱え」
つまり戦力が減ることになり、
同時に上杉が越後でやったように
「関東各地で旧北条勢力が一揆」
ということもあり得る。
しかし氏直と家康は縁者であり、、、

どっちにしろIFだよ。

age

age�U

age

>>462
伯耆一国では身内・側近を養うのが精一杯で大半の連中は徳川に従うほか無い。
そもそも、徳川の巧みなところは関東入府時点で既に有力家臣を事実上の大名として綿密な支配を行った事。

>>466
大領土の他家もやってるよそれは。
普通。

徳川の場合は里見なんかと同じ与力大名化したんじゃなかったっけ？

壇直政

age

脇坂安治に興味ある。
明智光秀に最初仕えていたり、丹波の赤鬼から賞賛されたり、朝鮮で善戦したり、関ヶ原では裏切ったのに大坂の陣には中立だったり、後に老中を輩出したり

>>471
善戦というか大活躍だったわけだが？

明軍や朝鮮軍を撃破した。

閑山島海戦

>>474
たいした負けじゃないし、その後もおつりがくるほど買っている。

まあな

豊臣恩顧の大名はよく聞くけど織田恩顧は聞かないな。

森とか池田、大きく言えば丹羽もかな？
あと掘あたりは織田恩顧といってもいいんじゃない？

織田がいなきゃただの地方武士、もしくはその家臣で終わってるはずだから。

豊臣も織田恩顧？

柴田勝家（滝川一益）は織田恩顧にならんの？

>>479
そりゃ当然でしょ。
信長が召し抱えなければ藤吉郎は一生農民。
大体尾張出身大名は信長か秀吉恩顧。

>>477　丹羽長秀かな？
二本松十万石はまずまず。
丹羽の家来の溝口秀勝は新発田六万石で上出来っす

地味だけど佐久間も大名家として残っている
織田恩顧と言ってもいい

溝口を大名にしたのは秀吉

佐久間の場合は微妙・・・。

柴田や佐久間は織田恩顧というよりやはり織田譜代と言ったほうがしっくりくる。
本多や大久保もあくまで徳川譜代で徳川恩顧と言わないし。

徳川で草もうや流浪の身から取り立てられた恩顧大名というと誰だろ？
たしか永井が草もうだったような･･

>>485
井伊は？
陪臣上がりの榊原・大須賀もそのクチかも。

>>485
服部半蔵

柳生宗矩

信長が重たいよ

>>485
立花宗茂

>>485
稲垣とか井伊とか岡部とか。

490がありなら新庄直頼も。

松平忠輝

堀秀治

蒲生秀行

age

木村吉清

堀直嵜

age

>>440
本能寺の変の時点で織田家当主は信忠　信長は「上様」というさらに上の存在
秀信は信忠のあとの織田家を継いで　秀吉が信長の跡の地位を占めたようでないの？
話が飛躍するが　江戸時代に御三家や御三卿が将軍となり（これを信長と考える）
そのあとの当主になったのが信忠　そしてそのあとについたのが秀信
秀吉は信長のあとに将軍になったようなもの

真田昌幸だろオルア！

加藤清正は強いし、律儀で、人望も厚かった為、豊臣方として家康は
嫌だったから九州に向かう帰りに毒殺したって話だろ？
蒲生氏郷は信長に早くから見出されて若くして城持ち大名にした。
秀吉はそれに嫉妬して信長死後は会津若松に転封したんだよ。
能ある鷹は爪を隠すというけれど、嫉妬されないように生きていくのは
戦国時代では大変なことだったんだよな。

age

age�U

柳生藩は？

寺沢正成に興味がある。
朝鮮出兵などで担った役割はまさに奉行衆のものだし、
三成が七将に襲撃された際も、三成の使者として輝元に
支援を要請していたりするのに、関ヶ原では東軍についている。

また渋いところに注目したな>>505

もっとも漏れも寺沢正成には興味ある。
豊臣秀吉配下で目立った戦功を挙げた形跡がないのに
いつのまにか重要なポジションに居座っている。

父親の寺沢広政が秀吉の家臣として活躍していたおかげもあるだろうな。

豊臣政権での上杉征伐についていったらそのまま成り行きで東軍になった
だけじゃないの?

正成って誰かと思ったら、寺沢広高のことか。

age

寺沢は三成寄りの文治派だし家康に特別接近した話も聞かないから成り行きで勝ちそうな東軍に付いたんだろうな

寺沢志摩守は天草四万石を没収され、それを苦にして自害して果てた

>>511
まあ、そんなとこだろうね。

>>508
小山の時点で「いや俺は帰るわ」と言えたような奴はかなりすごいと思う。
普通流されるだろｗ

というわけで田丸は恐ろしい。
ある意味最強。

改易とは違うが九鬼みたいに地元から追い払われたのもいるね

>>515
九鬼の場合は相続争いにつけこまれたからな

陸にあがった河童だな

寺沢の一番メジャーな呼び名はなんなの？まちまち過ぎ。

三田藩主九鬼侯は水軍時代のことが忘れられないようで城の近くの池に船を浮かべたらしいの

スレチだが猿楽師から大名になったのもいたよな？

>>520
「正成」か「広高」だな

>>521
だからどっち？

猿楽師から大名になったの調べたら間部詮房だった

豊臣期や徳川などの万石以上の家臣で官位や屋敷地を拝領していたのは両属
みたいなものだったのですか?

家康は島津、毛利、佐竹、上杉、前田を改易すればよかったのに。

無理ありすぎ
特に島津

佐竹上杉前田が害を及ぼしたとは思えんが

まあ上杉は財政破綻で領地返上寸前まではいったけど。

今日吊り広告で、イギリス人講師殺害の市橋容疑者が、
ゲイ男性と一夜をとかかれてあった。
やはり市橋の血筋なのか？

散々徳川に虐められた上杉が最後に奥羽列藩同盟に参加するんだから世の中わからん

>>530
「会津様をお助けする！」
・・・という大義名分に隠れて旧領を一気に回復してやろうという下心があったようね。
仙台藩も似たような物（政宗以来の悲願・東北一円に「伊達王国」を作ってやろう！」を達成しようとした）だが。

>>530
保科正之が世継ぎ無しで死んだ綱勝の岳父でそれの口ぞえで改易免れたから。


尚、官軍方の熊本藩は仙台藩に恩があったので仙台攻撃に積極的でなく、降伏の仲介やってたそうな。

>>531
米沢藩は越後に対してかなり強いこだわりを持っていたみたいだし。
これについては、直江兼続の時代からずっと一貫している。

age

譜代で幕軍についた大名って庄内とジョウセイの林家ぐらいか？
ほかは全部見捨てた
300年たてば恩顧も何もないってことか・・・
悲しいね

米沢藩は越後に飛地というか預かり地が
１万石あったし
海が欲しかった。

処分が軽かったのは
家中に島津や毛利がいたのもあるか

二本松の丹羽も
浪人から国持並に取り立てられたのに
兵士見捨てて殿様だけ
米沢に逃げ込んだ

＞533
上越ではGacktもビックリ今だに上杉人気だもんな
米沢の伊達の人気無さは

高田榊原も譜代？だが官軍方だし。
天童織田は可哀想。
徳川に恩など無いうえに勤王なのに

>>535
請西（じょうさい）の読みくらい知っとけ

秀吉が作った大名もほとんど官軍か？
山内、蜂須賀、加藤、
生駒、浅野、脇坂、鍋島、
津軽、真田…

山内　隠居容堂のホンネは佐幕派で幕府つぶす気はなかったけど
　　　　自らの酒乱が徒となって、かえってわずかに残っていた幕府存続の芽すら摘んでしまった
蜂須賀　ｇｄｇｄのうちに官軍　やる気無し
加藤（大洲藩）　余り目立たないが官軍で活躍したらしい
生駒　江戸時代初頭にお家騒動で断絶
浅野　官軍だったが長州藩ともめ事があったらしく維新後は旧藩士達は冷や飯食わされる羽目に
脇坂　譜代扱いだった割にはずるずると官軍
鍋島　一応官軍と言うことになっているが実際日和見に近い
津軽　奥羽越同盟に入っているはずだが
真田　幕末の藩主・幸民は宇和島伊達家からの養子で、当然官軍につく

秀吉恩顧の大名は
最後の最後に反徳川か

生駒は一応列藩同盟参加してたじゃん
しかし藤堂と井伊はひどい
もっとも藤堂は伝統芸能みたいなものだがｗ

官軍から
「高虎殿以来の家風ですな。
結局つよい方につく」と言われたらしいね

つよい方につく…って、言われた当時官軍に勝算はあったのかしたねぇ？

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/i

age

age

age�U

>>541
鍋島はぎりぎりまで戦局を見極めて参加
上野でも朝から６時間も戦って一進一退だったのに
肥前のアームストロング砲が火を噴くや一気に決着
圧倒的な武力で薩長土肥の一角に加わった

最初から馬鹿みたいに暴れてた長州、ねちねち陰険に立ち回った悪意ある中立の薩摩
下層階級でもっとも死者を出した土佐に比べると肥前はいきなり出てきて
勝ち馬に乗った卑怯者に見える
長崎県と佐賀県なんて分ける必要ないのに分けさせてるし

おっと土佐への誉め言葉はそこまでだ

秀吉の下で出世競争していた奴等の中で秀吉死亡時に一番出世していたのは誰？

実権のでかさでは石田三成がダントツだろうけど
持っている領地の石高は大したことないよね

一門以外だと、加藤、小西、福島、石田、蜂須賀ぐらいだが、一番は浅野じゃないか？

前田も含めないと。

>>556
秀吉の下で出世競争していた大名とは、どの前田？

前田玄院

利家も秀吉の下と言えると思う。

安房の里見カワイソス

>>539
『じょうざい』
じゃないか？

で、前田は誰と出世を競ってたの？

>>553
信長時代を考えれば、細川なんか追い抜かれてやんのな。

前田と出世を競っていたのは越中の佐々成増

浅野や福島や加藤は豊臣一門大名的だけどな。

他にも、木下、小早川、杉原、青木、小出、大谷なども豊臣一門大名的存在。

浅野はねねの義兄、木下・小早川秀秋・杉原のねねの実家関係、
福島・加藤・青木・小出は大政所関係　か？
大谷はなに？

弥右衛門の親族が見えないのはなぜだろう

信長取り立て
前田20→102万石

秀吉取り立て
黒田18→52万石

が出世頭か

>>568
信長取り立ての出世頭は秀吉じゃないか？

>>568
前田も賤ヶ岳前まではしょぼしょぼだし、
あの時滅んでもおかしくなかったわけなので、
秀吉取り立てって言ってもいいんじゃね？

能登一国統一できてないし

>>569
信長取り立ての出世頭は光秀だろう。
地方軍の長官と政治と直結する中央軍長官では中央軍長官が上であろう。

秀吉取立てなら文句なしに蒲生でしょう。

と、みっちゃんは自認していたんだけど、
その立場を没収されたわなのだが。

気がついたら21万石ももらってる有馬豊氏について

>>574
でも、赤松円心の子孫なんだねぇ
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/norisuke.html

家康取り上げは西国短大
池田輝政の九十万石

信長の人格はどの程度安定してたんだろ…。
風邪ぎみとかでもあまり知らなかったのかな。

age

晩年の藤堂高虎も、家政を預かってた親戚の大名なんかの領地をあわせると
結構な大領土を統治してたみたいだね

>>577
奴は虫歯と蓄膿症が酷くて痛くて常にいらいらしていたという説がある
ついでに言うと三成も鼻が悪くよく詰まって「ふんっ」ってするのが
他人から見てなんか馬鹿にされてるみたいに感じて嫌われたという
蓄膿症とか鼻炎ってつらいのよ？

加藤嘉明も地味に最高到達石数が凄いな。

地味に高禄

流浪の守護から小倉15万の小笠原
名門とはいえ凄い出世で地味に太守な摂津有馬
西軍強硬派なのに改易後10万石越えの太守に納まっちゃった立花
ここらへんは最早徳川恩顧とすらいえるのでは

新庄と丹羽も入れてくれ。

家康(というより徳川幕府)は豊臣恩顧の成り上がりには厳しく
織田恩顧や守護、名門家系には優しいよね
最も細川も有馬も庶流なんだけどね

丹羽は本人の才覚で生き残ったんだろうな
加藤嘉明の家系は若年寄を輩出してるね(元を正せば徳川譜代の家系なんだっけ？)

蜂須賀って地味にすごいよな
こんな山なしオチなし意味なしの家がなんとなく阿波一国領有したまま明治までいっちゃうんだもんな

それを言うなら久留米藩有馬家なんて（ｒｙ

徳川四天王の中で井伊家だけ石高が突出してるのはなぜ？
榊原、酒井が15万石で井伊は倍の30万石です。
本多家も最初は15万あったけど御家騒動で減封。
おまけに井伊が家臣になったのが一番遅い。

尻貸したからでしょ
実力よりコネは大事なのはいつの世も同じ
本多はなぁ・・・
まぁ聖地岡崎だしいいんじゃね？
むしろ鳥居が可哀そうだ

徳川覇権確立のもっとも大事な大坂の陣において、彦根藩は当主直孝がアトテーゼ脳性麻痺の直勝に代わり軍勢を率いて木村重成を討ち取るなど功績をあげ、父に劣らぬ勇猛ぶりを見せて加増を得たが、
本多、榊原、酒井は勇将がいなかった。本多に至っては忠朝が討ち死にしてしまう。
この戦後処置が井伊と、酒井・榊原・本多を分ける第一になった

第二はみだりな分知分与、当主の夭折やお家騒動、失政がなかったこと。榊原は失政で高田に転封され、本多は夭折と家中騒動がせいでいつの間にか下総古河5万石の小大名に落魄

酒井は前橋、荘内、小浜に分家が林立し40万石くらいになるから井伊に劣るとはいいきれぬ

井伊はけっこう名門だし（江戸大名では数少ない鎌倉以来の名家）
西国の大大名や朝廷へ睨みを利かせる役だから
やっぱり石高・軍事力もそれなりのものにしといたんじゃないかな

忠朝は家康がわざと放り出して殺したんでしょ親父が嫌いだったから
常日頃からいじめにいじめぬいて最後も精神的に追い詰めて特攻させた

榊原のが地味要職にだれもついてないし

榊原は三河時代の家格というか家の大きさからして落ちるからじゃないかな
酒井は別格として、本多、大久保とかとも格が違う

牧野、奥平みたいな三河国内で大きな豪族で後から従属した家とも違うし

そういやもともと陪臣だったっけ＞康政

>>586
松平氏自体が数代さかのぼると怪しくなる

榊原家は確かに目立たん
土井や阿部や堀田の歴代藩主の方が幕政の重鎮に座ったイメージがある
まあ彼らも譜代としては太守だったけれども

age

水野は？

掘田なんか、どこから湧いたのかもいい加減なのに、
いつの間にか幕府中枢レギュラーに、、、

>>599
正確に言えば家光の個人的趣味で取り立てた大名だからな
実はスレタイトルから考えるとスレ違いのネタかも知れないが

堀田って掘田道空の子孫じゃないの？

>>601
家康の苦労時代や壮年期、
幕府の創業や成立、発展、
それらに一切絡んでないのに、
いつの間にか幕府中枢レギュラー入りしている掘田。

全部絡んでたのに没落した鳥居、本多、榊原

あと土井とか阿部も、幕府成立以降にのし上がった感じ。

堀田なんて家光にケツ掘られてあと春日局の枕営業でのしあがっただけだもんな

家光がケツを掘った堀田

　　　　　　　 　 　 　 　 ∧_
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　 　 　 ；　　+　 　　　 ノ 　つ>>606
　 　 　 　 ％　　* 　と　　/〜　
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　 　　ｶﾞｯ！ 　　　ﾊ,,ﾊ
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　　∨ ／ //　 ,｢￣＿」⌒>
　　　'==='､＼と.ノ/⊂二フ＼
　　　（.◎.）ﾞｰ―-―' （.◎.）

そんな冷たい扱いじゃなくて
最初から月山研に連行した方が良かったと思われ

age

瞬間最大風速みたいなの、いるよね。
信長のとこだと滝川とか川尻とか。

むしろ滝川こそ地味に関わりまくってるだろ。
長篠とか木津川口とか、俗説だけど清洲同盟締結にも奔走したというし。
川尻の方は確かに、信忠の守役という最大風速からの惰性な気はする。

age

>>611
瞬間的に「関東で一番偉い」という感じに
なっておいて、
それであのgdgdだから、滝川。
そのくせ、知名度の低さったらもう。
「いちます」か「かずます」かもよくわかんね、だし。

晩年もよくわかんねーんだよな

age

一益の子孫っているの？

>>616
長男は一忠、次男は一時。
いづれも子孫は幕臣として仕えている。

江戸時代、なんとなくしょんぼりしてそう。
「世が世なら、、、」って。

age

age�U

長谷川秀一の子孫っているの？

ガチホモ説もあり。
子孫はいない。
もう少し長生きしていればあるいは
親族が継いだかもしれないけれど。

家康って名家好きらしいけどなんで里見は本家も支家も容赦なく潰したんだ？

江戸の真向かいにいた、しかも旧族です…
関が原では功績があったものの、家臣団は分裂し…
重臣正木頼忠はあの於万の方の父…
徳川家康・秀忠それぞれの家臣団事情…
あるいは来たるべき豊臣家討伐に臨んでの処理…
いろいろ考えられます…

>>624
おまんは最近だと蔭山氏広の実子説が主流だな。
少なくとも正木頼忠と同居したことが無く面識も無いのは確定的なようだ。
潰されたのはやはり地理的な要因だろう。

>>625
そうなのか。たしか、お万の方の母親が正木頼忠に嫁いだ後、蔭山氏広と
再婚した・・・という関係だったよね。
里見氏改易については、大久保事件が関係してるんだろうね。それに加えて、
地理的な条件もあったわけだし。

徳川は新田子孫を自称。しかし誰もが知ってる源氏詐欺。
里見は誰もが知ってる確実な新田子孫。
かつ、それを自負していた。
岩松あたりは「徳川が取り立ててやっている」状態。
でも里見は徳川関係なく、代々実力で生きてきた。
だから多分上手く立ち回れば、
最上のように一旦潰されてから再度生き残れたのに。
「源氏長者の徳川が、
　潰れるはずだった同族を取り立ててやった」状態で。

でも里見って義堯さんの前は
本当にその新田里見とつながりがあるかよくわからんって聞いたこともあるよ

上野の里見氏は上杉禅秀の乱で没落したんじゃなかったけ？
安房里見氏が本当にその後裔かどうかわからないんじゃなかった。

でも「徳川は源氏です」よりは説得力あるなｗ

関東の旧族なら成田もだな

完全無料学習ゲームサイト”ソレ★スタ”
国盗り学習ゲーム等があります。

URL : http://soresuta.jp/
もしくはgoogleから”ソレスタ　ゲーム”で検索

里見姓で一番有名なのはたぶん里見浩太郎
苗字聞いて歴代当主以外のやつの名前が一番最初に出てくるような大名家はマイナー大名

上杉と聞いたら和也か達也。

>>634
鉄兵

上杉祥三

高遠頼継とか徳川家定
駄目大名や馬鹿将軍やったら
天下一品！

徳川無声
羽柴三郎
織田無道
武田鉄矢
細川たかし
毛利衛
尼子騒兵衛
若島津
伊達臣人
北条司

マジレスすると>>637の連中は毛利、細川、尼子、島津以外はさすがに
家康、秀吉、信長、信玄、政宗、早雲（こいつは微妙か）などの
戦国大名がでてくるだろう先に


毛利、島津は一般人では結構知らない人多いし（まだ若島津のほうがいく分まし）
細川はもと首相やふみえのほうがたぶんまだ上
尼子はにんたま見てない人には「そんな苗字のやつ誰も知らない」って人が多そうだけど

｜∀・)　ﾆﾔﾆﾔ　→>>638

｜彡ｻｯ

北条氏も小田原の後北条氏よりも鎌倉時代の政子や時宗の方が有名だろうな

創価の北条前会長

北条高広

北条司

ほとんどの大名がそうだろ

松前とか津軽は？

地名としての知名度（ﾅﾝﾁﾃ）＞（越えられない壁）＞大名の苗字としての知名度

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平野ゴンベエなめんなよ！

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里見安房守忠義

高虎なんか、皆に作ってもらった大名。

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　　　 　.,.,＿_,
　　　／＿_.）)ﾉミ　　　
　　彡ミ.l　_,　._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　　
　　.しi 彡 r､_）ミ　　 暮れから仕事がのうて、このザマですわ
　　川|ヽ彡==ﾐﾐ 　　
　　ﾉﾉ　彡巛ミﾐ

長束正家

質問、前から思ってたんだけどなんで今の大阪城と大河ドラマに出てくる
大阪城の色が違うんだ？

現在の大阪城は昭和に建てかえられたそうだけど色が黄緑
しかし秀吉関連のドラマやＮＨＫの歴史番組に出てくる大阪城は黒い

黒が当時の本当の色ならなんで緑っぽくしたんだろう？

豊臣家のと徳川家のでは、同じ大阪城でも全く別物ですし

豊臣は家ではない氏だ

はいはい、氏ですね。よく知ってるね。

源頼朝はどうだったの？

源氏、ですよ。

平将門はどうだったの？

平氏、ですよ。

平家物語は間違いだ、とか？

将門は平氏。
清盛は平氏の平家。

頼朝は源氏の鎌倉将軍家。
徳川家は源氏の徳川家。なしすましでも源氏。
秀吉は豊臣氏の豊臣太閤家。
ただし他に目立った豊臣氏がいないので、豊臣家＝豊臣太閤家と通例的に使われる。

備中と九州の
羽柴（木下）家も豊臣氏

初代大阪城…石山本願寺が燃やして、
信長くやしがる

二代大阪城…大坂の陣で炎上

三代大阪城…火事で焼失
四代大阪城…再建された現在の建物

これでオケー？

>>666
早い話、現在の大阪城は江戸時代築城の大阪城の再現。
大阪夏の陣で燃えた秀吉築城の大阪城をモデルにしていない。
ちなみに、映画「茶々」のときには東映が金を出して伏見桃山城を黒っぽく建て替え、
これを大阪城に見立ててここで撮影が行われた。
でも、東映が立て替える前の伏見桃山城はやっぱり白い城郭をしていた。

西国の城は黒く
東国の城は白い

大名の好み？

天地人でも
上杉家は謙信以下みな総髪
織田家は信長以下月代剃ってる

大名家の風習の違いなのだろうが

桃山城建て直す金があるなら
東映球団手放すなよ

>>680
映画を撮るための建て替えならば
映画の売上で回収するだろ
大阪城がリアルなほうが観客が入るなら
投資もするだろ

東映球団は持っていても
費用回収の見込みなし

>>679
技術の発展。
と、
趣味流行の変化。
>>680
時代がずいぶん違う。

建て替えたんじゃなくて改装だろ。
伏見桃山キャッスルランドが潰れてから放置されてて、解体話も出てたらしいが。

>>679
松本城も黒いが。

西国で黒いのは、広島・熊本・・・

姫路は白いだろ

備中高松城は黒いぞ。

出雲松江城も黒い
しかも鉄筋コンクリートじゃない所が素晴らしい

外様でも完全な徳川シンパな大名は城も白い
藤堂や池田

備前のあれ黒い
なんか天守歪んでるし

豊臣氏のカラーは黒

天下統一した秦の黒
（漢は青、明は赤）を真似た

黒・・清正の熊本、福島の広島、堀尾の松江、石川の松本、蜂須賀の徳島、浅野時代の和歌山など
白・・藤堂の津、森の津山、池田の播磨、譜代

一昨年刊行の「信長と消えた家臣たち」（中公新書）、まだ読んでいないのですが、
買っておいた方が良いですかねぇ？

age

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age III

まちがえた

age IV

ネタふれよ

織豊人質大名列伝なんかどうだ？

1567- 小早川秀包
1572- 宇喜多秀家
1574- 徳川秀康
1579- 徳川秀忠
1579- 毛利秀元
1591- 伊達秀宗
1595- 毛利秀就

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age�V

信長が作った
前田、池田、浅野、丹羽
秀吉が作った
蜂須賀、黒田、山内、鍋島、津軽
家康が作った
有馬、柳沢、北条

>>541
>浅野　官軍だったが長州藩ともめ事があったらしく維新後は旧藩士達は冷や飯食わされる羽目に 
北海道の士族移民は旧伊達本家家臣と旧芸州浅野家臣が多いんだが
その辺が原因かな

>>543
>>544
史学板なんだから講談レベルの話はやめようよw

>>704
似たようなもんじゃん
>講談レベルの話

うは

大石が処刑された時
あの罰当たりめと
赤穂の領民は罵った

赤穂に浅野の後釜ではいったのは森

播州の田舎は
女子高生がダサいルーズソックス履いとって萎える

>>http://osaifu.com/

>>705
確かに高虎は主人を何度も変えてるがそのほとんどは主家滅亡なんだがな。
家康についたのも豊臣宗家に旧主秀次を殺されてるのがあったし、
最後に家康に気に入られたってだけで変なイメージが作られすぎ。

三成に我が家の駄目なところを教えてくれと
大真面目に質問したのが高虎らしい

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4206400
いくなりぃ

高虎曰わく
「世間で評判のいい人の真似をしろ」
「笑われてもいいが
憎まれないようにしろ」「しみったれたことをするな」

高虎が潰したんぢゃね！？

藤堂高虎は、死去にあたり、せがれ高次は国主の器量ではないので減封のうえ
他国に国替えをして欲しいと、老中土井利勝に要望したところ、秀忠がこれを
きこしめされ、転封に及ばずと言質を与えたとか言う話があるようですが･･･

>>675
秀吉は豊臣氏の羽柴家じゃん

木下利玄も豊臣氏だわな。

結論：平家物語は間違い

豊臣恩顧の大名は多いが、衰退した頃に恩着せがましく言われても
「はぁ、恩顧があるのは信長様で、豊臣は織田家を大事にしなかったべ」
と知らんぷりされるのがオチ。越後堀家とか・・・

おれの線引きでは越後堀家は豊臣恩顧じゃないけどな。
豊臣恩顧と言う場合、七本槍とか三成とか最初から秀吉に仕えて
ゼロから大名にまで取り立ててもらった連中だろ。
堀まで恩顧なら、徳川２５０万石も豊臣恩顧と言えなくもないということになってしまうよ。

堀が豊臣恩顧なら、
池田や丹羽もそうならないか？

池田輝政は豊臣恩顧という扱いをされることが多いと思う
信長生存時では中堅どころだった親父の池田勝入を、
清洲会議で羽柴柴田丹羽に並ぶ織田家の宿老という立場まで引き立てたのも秀吉だし
親父死んだ後は完全に子飼い扱いで各地を転戦してる
輝政が急死したときも「秀吉の呪い」と噂されたというが、
このような噂がまことしやかに囁かれること自体「池田家が秀吉から受けた恩は大きい」
と世人が認識していた証拠と言える

>>721
だから家康のほうがいまいち人気ないんじゃん。

オモロー

なにが

オモロー

なにが

元々池田家は
信長の乳兄弟、
その信長の乳母（恒興母）は信秀の子どもも産んだ、
関東管領まで出世した滝川一益の親戚だ、
ってことを考えると信長譜代の中でも格上な家だったはず。
中堅より上なのでは。

そうだろうか

家康はバリバリの豊臣恩顧だろ
主君が死んで逆心しただけ

>>699
長宗我部盛親あたりに諱あたえても良かったのにな
兄貴の信親は信長から字貰ったのに

それ、長宗我部は土佐一条の家老？的な立場にしか過ぎないと見られてなかったという説があってだな・・・
確か長宗我部盛親は増田長盛から偏諱をもらっていたという・・・

>>699
徳川も毛利も豊臣へ養子を出している親類筋だよな。